text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanPęk">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich przybyłych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BogdanPęk">Nasze prace zbliżają się do końca. W tej chwili jesteśmy w końcowym stadium prac nad projektem ustawy. Przekażę państwu dodatkowe informacje. W dniu dzisiejszym - dosłownie pół godziny temu - wpłynęło do sekretariatu Komisji pismo ministra Siemiątkowskiego, którego jeszcze nie przeczytałem. Poleciłem przekazać je wszystkim posłom. Planujemy, że w dniu dzisiejszym pracować będziemy w sali nr 118 z przerwą obiadową, aż do możliwego zakończenia prac Komisji. Gdybyśmy nie byli w stanie zakończyć prac w dniu dzisiejszym i przegłosować przyjęcia sprawozdania, prace zakończymy jutro w tej samej sali. Zakładamy, że jutro musimy zakończyć nasze prace, gdyż taki termin został wyznaczony Komisji przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BogdanPęk">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proponuję, żeby najpierw poseł Smółko zreferował propozycję dotyczącą artykułów zwalniających osoby lustrowane z tajemnicy. Na ten temat prowadzona była dyskusja na poprzednim posiedzeniu Komisji. Czy poseł Pańtak zgłasza się w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzPańtak">Tak. Chciałbym zadać dwa pytania. Czy na posiedzeniu Komisji jest obecny umocowany przedstawiciel rządu? Pytam o to dlatego, że wkraczamy w decydującą fazę. Chciałbym także zapytać, czy dobrze zrozumiałem wypowiedź pana przewodniczącego, że chce pan dzisiaj zakończyć prace nad tą ustawą? W otrzymanym zawiadomieniu napisano, że prace zostaną zakończone jutro. Pytam o tę sprawę w imieniu nieobecnego posła Jaskierni, który sygnalizował złożenie wielu wniosków mniejszości. W tej chwili jest poza granicami kraju. Przygotowywał się na jutrzejsze posiedzenie. Nie możemy zrobić tak, żeby siedzieć dzisiaj tak długo, jak czas nam pozwoli. Jeśli mamy zakończyć pracę, to należałoby określić ostrą granicą termin, do kiedy będzie można złożyć wnioski mniejszości. Poseł Jaskiernia dysponuje tymi wnioskami i chciał je złożyć osobiście. W tej chwili nie jesteśmy przygotowani, żeby je złożyć. Byłbym w tej sprawie bardzo rozważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanPęk">Problem reprezentacji oficjalnego przedstawiciela rządu czy też Rady Ministrów wielokrotnie przewijał się w pytaniach. Marszałek Sejmu RP skierował do posłów pismo, w którym informuje, że prezes Rady Ministrów pismem z dnia 14 stycznia 1997 r. dokonał zmiany reprezentantów rządu upoważnionych do udziału w trwających w Sejmie pracach nad projektem ustawy. W tym załączniku nie został wyznaczony przedstawiciel rządu do udziału w pracach Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych. Nie jest to problem Komisji, lecz problem rządu. Dlatego pozostawiam ten fakt bez komentarza. Rozumiem, że na sali są obecni przedstawiciele zainteresowanych resortów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BogdanPęk">Zakładaliśmy, że w dniu dzisiejszym lub w dniu jutrzejszym zakończymy prace Komisji. Informacja na ten temat została podana na poprzednim posiedzeniu. Jest to ostatni możliwy termin zakończenia prac, zgodnie z otrzymanym upoważnieniem. Moja propozycja jest prosta. Jeśli w dniu dzisiejszym prace będą przebiegać wystarczająco sprawnie i zamkniemy obszar spraw zawartych w sprawozdaniu Komisji, to nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby dzisiaj te prace zakończyć. Jeżeli to się nie uda, to prace zostaną dokończone jutro. Mówię tu o części prac nad tą ustawą. Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, to pozostaje nam tylko do ustalenia termin ich składania, przy procedurze zgodnej z regulaminem Sejmu. Mogą to być jedynie te wnioski, które były poddane pod głosowanie i nie uzyskały większości. Proponuję, żeby tę sprawę rozstrzygnąć przy końcu prac Komisji, przed ostatecznym głosowaniem nad całym tekstem projektu ustawy. Jest propozycja, żeby termin składania wniosków mniejszości przesunąć o kilka dni. W tej chwili nie chciałbym jednak uprzedzać rozwoju wypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzPańtak">Premier przysłał pismo do marszałka Sejmu w sprawach ustaw, w których rząd jest wnioskodawcą. Przy tworzeniu tak ważnej ustawy mamy nie tylko prawo do tego, żeby oficjalny przedstawiciel rządu zgłaszał swoje stanowisko. Domagamy się tego. Otrzymaliśmy na piśmie stanowisko ministra Siemiątkowskiego. Ja także nie zdążyłem przeczytać tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzPańtak">W tej chwili trwają posiedzenia innych komisji, m.in. Komisji Nadzwyczajnej ds. Kodyfikacji Karnych. Dlatego chciałbym, żeby w tej chwili precyzyjnie ustalić termin składania wniosków mniejszości. Proponuję, żeby był to np. wtorek do godz. 24. Jeśli pan przewodniczący chce dzisiaj zakończyć prace Komisji, to osoby w tej chwili do tego nie przygotowane nie mogłyby ich złożyć. Mój wniosek wychodzi naprzeciw takim sytuacjom. Trzeba by jednak jasno określić, do kiedy można będzie składać wnioski mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogdanPęk">Raz jeszcze powtórzę, że jako Komisja nie mamy żadnych kompetencji władczych wobec rządu. Gdyby rząd był zainteresowany wysłaniem oficjalnego przedstawiciela, to zapewne zrobiłby to już dawno. Przypomnę, że przedstawiciel rządu, jeden z wiceministrów, w związku z pytaniem posłów oświadczył publicznie, że rząd zajmie stanowisko w sprawie projektu przed jego II czytaniem w Sejmie, po otrzymaniu pełnego tekstu ciągle zmieniającego się projektu ustawy. Sądzę, że na tym dyskusję należy zamknąć, gdyż nie wnosi ona nowych elementów do tego problemu. Jeśli mają państwo możliwości spowodowania pojawienia się oficjalnego przedstawiciela rządu, to ani prezydium Komisji, ani ja osobiście nie mamy nic przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BogdanPęk">Jeśli istnieją jakieś obawy w sprawie możliwości złożenia wniosków mniejszości, proponuję, żeby sprawę ustalić w tej chwili. Powiedzmy, że wnioski mniejszości mogą być składane do wtorku, do godz. 16, tak jak pracuje sekretariat Komisji. Czy są inne propozycje w sprawie terminu składania wniosków mniejszości? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciwny temu, żeby wnioski mniejszości mogły być składane w nieprzekraczalnym terminie do najbliższego wtorku do godz. 16, w sekretariacie Komisji? Nie ma sprzeciwu. Rozumiem, że Komisja przyjęła tę propozycję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w kwestiach formalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarianMarczewski">Chciałbym tylko powiedzieć, że pana wywód o tym, że rząd lub ministrowie nie są zainteresowani naszą ustawą, w znacznej części był nieprawdziwy. Mamy przed sobą pismo ministra Siemiątkowskiego, w którym wyraźnie stwierdza, że wziąłby udział w posiedzeniu naszej Komisji, gdyby nie nastąpiło przesunięcie terminu z 29 na 30 stycznia br. Nie jest więc prawdą, że minister nie jest tą sprawą zainteresowany i nie chce brać udziału w posiedzeniach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogdanPęk">Pozostawiam tę sprawę bez komentarza. Proponuję, żebyśmy przystąpili do procedowania. Głos ma poseł Smółko. Przypomnę, że będziemy w tej chwili omawiać propozycje zawarte w druku zatytułowanym „Projekty nowych artykułów”. Propozycja dotyczyć będzie problematyki związanej ze zwolnieniem osób lustrowanych z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej lub służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ArturSmółko">Powracamy w tej chwili do dyskusji, która odbyła się na poprzednim posiedzeniu. W istocie problem dotyczy tego, czy da się przeprowadzić lustrację w sposób racjonalny oraz czy sędziowie będą mieli pełną wiedzę potrzebną do weryfikowania prawdziwości oświadczeń złożonych przez osoby wymienione w ustawie. Bez klauzuli, o której mowa w pierwszym artykule zawartym w omawianym druku, weryfikacja tych oświadczeń nie byłaby w dużej części możliwa. Osoby, które były etatowymi funkcjonariusza-mi, np. SB, nie mogą udzielić informacji na temat własnej pracy, jeśli nie zostaną zwolnione z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej i służbowej. Bez tego zwolnienia są to informacje chronione klauzulą „tajne specjalnego znaczenia”. Aby cała procedura miała sens i żeby ją można było przeprowadzić, trzeba wprowadzić przepis, który w momencie składania oświadczenia przez osobę lustrowaną stworzy jej możliwość napisania prawdy. Chodzi o to, żeby osoby te nie zasłaniały się tajemnicą. Dotyczy to tylko określonej sytuacji. Nie chodzi tu o otwieranie furtki do wypływu tajemnic, co mogłoby uderzać w polskie służby specjalne. Mówiono o tym na poprzednim posiedzeniu. O to nam nie chodzi. Chodzi nam o jedną, jedyną sytuację, kiedy dana osoba składa oświadczenie i pisze, czy była, czy nie była współpracownikiem bądź funkcjonariuszem. Tylko zakresu takiej wiedzy dotyczyłoby to automatyczne zwolnienie z zachowania tajemnicy państwowej i służbowej. Przy tym zapisie nic istotnego się nie dzieje. Nawet jeśli osoby będące specjalistami od przecieków ciągle będą powtarzać, że ten zapis zaprasza do wyciekania informacji, nie jest to prawda. Bez tego artykułu trudno jest sobie wyobrazić racjonalną procedurę lustracyjną. Funkcjonariusz, który był na etacie niejawnym, nigdy o tym nie napisze. Nigdy nie przyzna się, że był funkcjonariuszem, gdyż jest to chroniona tajemnica państwowa i służbowa. Tylko minister spraw wewnętrznych i administracji bądź szef Urzędu Ochrony Państwa mają możliwość zwolnienia go z zachowania tej tajemnicy. Zastosowano tu procedurę automatyczną. Osoba, która składa oświadczenie, musi pisać prawdę i nie może zasłaniać się tajemnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszZemke">Poseł Smółko mówi, że po przyjęciu tego przepisu nic się nie dzieje. Tak nie jest. Tą metodą możemy dyskutować na temat wszystkich artykułów projektu ustawy. Uważam, że w tym przypadku dzieje się wyjątkowo dużo. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że ten artykuł należy w sposób ścisły wiązać z propozycją wzoru oświadczenia. Gdyby sprawie przyjrzeć się dokładnie, to okazałoby się, że nie tylko funkcjonariusze, ale także osoby na niejawnych etatach, osoby współpracujące z kontrwywiadem lub wywiadem musiałyby te dane dokładnie podać. Oznacza to nie tylko informacje o danej osobie, ale także o tym, w jakich instytucjach, na jakich etatach lub funkcjach działają ludzie wykonujący pod przykryciem zadania dla wywiadu cywilnego lub wojskowego. Uważam, że ta propozycja nie może być przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArturSmółko">Wracamy do tej samej dyskusji. Raz jeszcze chcę powiedzieć, że mówimy o osobach, które zajmują najwyższe funkcje w państwie bądź aspirują do zajmowania tych funkcji. Krąg tych osób jest ograniczony. Nikt jeszcze nie powiedział, że w Polsce ma być obowiązek pełnienia funkcji posła przez agenta kontrwywiadu PRL. Rozumiem, że tak być nie musi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ArturSmółko">Raz jeszcze chcę powiedzieć, że nic tu się nie dzieje. Zwolnienie dotyczy tylko jednego oświadczenia. Osoba zostaje automatycznie zwolniona z przestrzegania ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej jedynie w zakresie odpowiedzi na pytanie, czy była np. agentem III lub IV Departamentu MSW. Taki jest zakres zwolnienia. Jak można mówić, że jest to niebezpieczne dla polskich służb, zwłaszcza gdy się wie, co stało się z polskimi służbami w ciągu ostatniego roku. Trzeba mieć trochę pokory, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszZemke">Apeluję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanPęk">Chwileczkę, nie udzieliłem panu głosu. Głos ma pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszZemke">Jeżeli można, to naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrMarciniak">Przepraszam, ale to chyba ja otrzymałem głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanPęk">Za chwilę, w kolejności udzielę głosu posłowie Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrMarciniak">Może będzie dobrze, jeśli wypowiem się wcześniej, gdyż także chciałem odnieść się do wypowiedzi posła Zemke. Pan poseł myli czasy. Ta ustawa wyraźnie mówi o przeszłości, natomiast pan poseł mówi o osobach, które funkcjonują jako pracownicy wywiadu czy kontrwywiadu. Przedmiotem tej ustawy wyraźnie jest czas przeszły. Ten czas został zamknięty na 1990 r. Trzeba więc mówić o osobach, które funkcjonowały. Oświadczenie także dotyczy tego okresu, który został historycznie zamknięty - mam nadzieję, że raz na zawsze. Tych spraw nie możemy mylić.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PiotrMarciniak">Wszelka krytyka tych propozycji przepisów jest w istocie rzeczy ukrytą krytyką całego projektu ustawy lustracyjnej. To prawda, że ustawa lustracyjna powoduje, że do akt będą miały wgląd inne osoby niż dotychczas. Taka jest logika tej ustawy. Właśnie po to tę ustawę piszemy. Wszelkie próby złamania logiki tej ustawy polegające na uniemożliwieniu przyjęcia przepisów doprecyzowujących, jest po prostu próbą krytyki całej ustawy. Trzeba być konsekwentnym. Albo w ogóle jesteśmy przeciwni procesowi lustracji, uznając ten proces za niepotrzebny i szkodliwy dla państwa, albo akceptujemy proces lustracji wraz z przepisami końcowymi, które są konieczne, żeby ta ustawa weszła w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszZemke">Proponuję, żeby ta dyskusja miała charakter merytoryczny, a nie taki jak obecnie. Od pewnego czasu jesteśmy przez panów pouczani z pozycji politycznych. Jeżeli są panowie zwolennikami tego przepisu, to mam do panów tylko jedno pytanie. Proszę podać mi przykład, że na całym świecie po II wojnie światowej jakiekolwiek państwo dobrowolnie wyraziło zgodę na pisanie tego typu propozycji. Przed dzisiejszym posiedzeniem przeczytałem węgierską i niemiecką ustawę lustracyjną. Tam można ujawnić wszystko oprócz tego, o czym właśnie mówię. Mówię o tym z pełną odpowiedzialnością. Proszę przeczytać te ustawy. W żadnym państwie nikt nie wpadł na taki pomysł, żeby podawać szczegóły dotyczące wywiadu cywilnego i wywiadu wojskowego. Proszę podać mi przykład, że ktoś chciał pójść tak daleko jak my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanPęk">Zanim umożliwię państwu dalsze wypowiedzi, chciałbym przypomnieć, że już rozstrzygnęliśmy, kto będzie podlegał ustawie. W tej chwili jest następujący problem. Pojawiły się wątpliwości formalnoprawne, czy osoba składająca oświadczenie mogłaby odmówić składania informacji na podstawie obowiązujących przepisów o tajemnicy państwowej i służbowej. Informacje te mają kluczowe znaczenie dla działania tej ustawy. Żeby uniknąć takiej ewentualności i sporów interpretacyjnych na ten temat, zachodzi - moim zdaniem - potrzeba zapisania tego przepisu w ustawie. Nie jest naszą intencją, żeby wprowadzić do niej taki zapis, który powodowałby ujawnienie szerokiej opinii publicznej tajemnic mogących negatywnie oddziaływać na służby specjalne. Po przeprowadzeniu dyskusji powinniśmy sformułować odpowiedni zapis. Proponuję, żeby po wypowiedziach posłów zabrali głos eksperci. Jeśli przedstawiciele poszczególnych resortów mają w tej sprawie coś do powiedzenia, to zachęcam ich do zabrania głosu. Następnie przystąpimy do rozstrzygnięć. Niezależnie od tego, co na ten temat powiemy i jaki to będzie miało kontekst polityczny, istnieje w tej sprawie zasadniczy problem. Czy obecne przepisy o zachowaniu tajemnicy nie mogą być wykorzystane wbrew intencjom tej ustawy, jako furtka do odmowy składania wiarygodnego oświadczenia. Wiemy, że oświadczenie jest podstawowym instrumentem ustawy lustracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArturSmółko">Chciałbym odpowiedzieć posłowi Zemke, który pytał, w jakim kraju tak robiono. Zrobiono tak co najmniej w dwu przypadkach. Tak zrobiono w Czechosłowacji, gdzie w ogóle zlikwidowano służby specjalne państwa komunistycznego. Chcę o tym przypomnieć. Mam nadzieję, że pan poseł zgodzi się ze mną, że tak właśnie się stało. Tak samo stało się w Niemczech, oczywiście. Mówi pan, że nie. Oczywiście, wie pan lepiej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ArturSmółko">Chciałbym odnieść się merytorycznie do zarzutów posła Zemke. Mówimy o dwóch informacjach składanych przez osobę wraz z oświadczeniem. Taka osoba będzie zwolniona z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej, gdy będzie stwierdzała, że była funkcjonariuszem lub współpracownikiem. Może to dotyczyć także części II, gdzie można uzupełnić informację na ten temat. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że istnieje załącznik zawierający wzór oświadczenia. Jest tu część, w której mówi się o tym, gdzie służył funkcjonariusz. Ta część oznaczona jest klauzulą „tajne po wypełnieniu”. Proszę to przeczytać. Dlaczego miałbym nie wierzyć w zachowanie tej tajemnicy? Wiem, że było wiele przecieków, ale pretensji w tej sprawie nie należy kierować do mnie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ArturSmółko">Istota sporu dotyczy tego, czy procedurą lustracyjną mają być objęci byli pracownicy i funkcjonariusze wywiadu i kontrwywiadu. Tej sprawy pan dotyka. Wraca pan do sprawy, którą już rozstrzygnęliśmy. Takie same zastrzeżenia znalazły się w piśmie pana Siemiątkowskiego, któremu ogromnie zależy na tym, żeby wyłączyć z lustracji wywiad i kontrwywiad PRL. Tak jak pan uważa, że wywiad i kontrwywiad był czymś innym niż Służba Bezpieczeństwa. Kiedy likwidowano Służbę Bezpieczeństwa, jednocześnie zlikwidowano wywiad i kontrwywiad. Zrobiono to tą samą uchwałą. Oczywiście, że tak. Trzeba mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ArturSmółko">Chciałbym zgłosić jeszcze jedną autopoprawkę do pierwszego ze zgłoszonych artykułów. Proszę, aby w drugim wierszu po wyrazach „zwolnione są” dodać wyrazy „z mocy prawa”. Chciałbym uszczegółowić ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanLityński">Ta dyskusja nieco mnie niepokoi. W związku z tym mam pytanie do przedstawicieli SLD, a szczególnie do posła Zemke. Czy jest panu wiadomo, że jakikolwiek oficer wywiadu lub kontrwywiadu sprzed 1989 r. został obecnie oddelegowany do wykonywania funkcji poselskich lub że będzie oddelegowany w przyszłości? Jeżeli tak, to rzeczywiście jest tu pewien problem. W pewnym sensie jest to pytanie retoryczne. Rozumiem, że pan poseł nie udzieli mi odpowiedzi. Uważam, że tylko w tym przypadku można by zajmować takie stanowisko, czyli bronić tych osób przed ujawnieniem. Jeśli były oficer nie jest oddelegowany, to robi to na własną rękę. Jeśli tak, to rozumiem, że zakończył już służbę. W związku z tym nie grozi nam ujawnienie żadnej istotnej tajemnicy państwowej. Jeżeli natomiast są tacy oficerowie oddelegowani, co jest wysoce nieprawdopodobne, to - mam nadzieję - że poprawka zgłoszona przez posła Pęka zostanie przyjęta i takie sytuacje zostaną zabronione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzPańtak">Występuje absolutna sprzeczność między wzorem oświadczenia a zapisem tego artykułu. Zwróciliśmy uwagę na to, że część B oświadczenia jest tajna po wypełnieniu. Natomiast w projekcie omawianego artykułu osoby zwalniane są z zachowania tajemnicy w zakresie treści oświadczenia. Oświadczenie jest tajne po wypełnieniu. W takim razie, kiedy osoba, która je wypełni, może je złożyć? Tak, można je złożyć do radcy prawnego. Mogę zwrócić się do pana Lityńskiego, który jest nawet ponad radcą prawnym i zna doskonale tajniki tych służb. Nie chciałbym jednak być złośliwy. Proszę zwrócić uwagę, że występuje tu pewna sprzeczność. Dokument przed wypełnieniem nie jest tajny. Jest tajny dopiero po wypełnieniu. Osoba w zakresie treści oświadczenia zwalniana jest z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej i służbowej. To oświadczenie będzie więc tajne dla jego depozytariusza. Natomiast osoba, która je wypełnia, może te dane rozpowszechnić.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzPańtak">Proszę wyobrazić sobie taką np. sytuację, że ktoś będzie chciał ujawnić bardzo istotne tajemnice państwowe. Dodatkowe wyjaśnienie zawarte w oświadczeniu napisze w trzech tomach, zgłaszając swoją kandydaturę na jakąś funkcję. Następnie treść dodatkowych wyjaśnień opublikuje, gdyż nie są już one dla niego tajne. Oświadczenie jest tajne po wypełnieniu, dla osoby która je przyjmie. Natomiast osoba pisząca oświadczenie jest zwolniona z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej. Ta osoba może rozpowszechniać dane zawarte w treści oświadczenia, czego nie może robić depozytariusz oświadczenia. Wiem, że jest to pytanie trudne logicznie, dlatego może być niezrozumiałe. Możecie tego państwo nie zrozumieć, a szczególnie poseł Smółko jako wybitny intelektualista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanPęk">W tej sytuacji udzielę głosu ekspertowi Komisji. Chciałbym jednak przypomnieć, że Komisja rozstrzygnęła już sprawy dotyczące sposobu publikowania oświadczeń w przypadku, gdy zawierają one pozytywne treści. Będą one podawane do wiadomości publicznej w oficjalnym wydawnictwie rządowym. Wyprzedzająca tę publikację indywidualna konferencja prasowa zależy wyłącznie od decyzji osób składających takie oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanWidacki">Jest oczywiste, że ustawa lustracyjna musi w niezbędnym zakresie zmienić przepisy ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa oraz ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. W innym przypadku lustracja byłaby niemożliwa. Wszystkie osoby poddane lustracji, które były tajnymi współpracownikami, na mocy dwóch wymienionych ustaw są zobowiązane do zachowania tego faktu w tajemnicy. Jeśli decydują się państwo na stworzenie ustawy lustracyjnej i przeprowadzenie procedur lustracyjnych, to muszą się państwo zdecydować na to, żeby zmienić te dwie ustawy w niezbędnym zakresie. Rozumiem, że właśnie w tym kierunku zmierza propozycja posła Smółki.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanWidacki">W proponowanym zapisie mówi się, że osoby składające oświadczenia, o których mowa w art. 5 - tu możemy dodać „a których wzór zawarty jest w załączniku” - w zakresie treści tego oświadczenia są zwolnione z mocy prawa z zachowania tajemnicy. Wypełniając oświadczenie osoby nie naruszają ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej oraz ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanWidacki">Posła Zemke niepokoi treść części B tego oświadczenia. W tej części mamy do czynienia nie tylko z poświadczeniem faktu, ale także z opisaniem szczegółów dotyczących współpracy. Sądzę, że właśnie to miała na uwadze Komisja przyjmując, że część B jest tajna po wypełnieniu. Tylko część A będzie publikowana. Część B pozostanie w aktach sądu lustracyjnego. Inaczej nie da się tego rozstrzygnąć, jeśli w ogóle chce się przeprowadzić lustrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że w tej sprawie nie ma już więcej głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzPańtak">Przepraszam, ale nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie. Rozumiem to, że oświadczenie będzie tajne dla dyspozytariusza. Czy nadal będzie to tajemnica dla osoby składającej oświadczenie? Ta osoba zostaje zwolniona z zachowania tajemnicy. Proszę zauważyć, że występuje tu pewna sprzeczność. Rozumiem intencje. Może należałoby inaczej zredagować ten zapis. Osoba składająca oświadczenie jest zwolniona z tajemnicy i może o niej opowiadać. Złożenie oświadczenia może być nawet pozorem umożliwiającym ujawnienie najważniejszych tajemnic tego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanWidacki">Trzeba by bardzo dużo złej woli, żeby tak interpretować ten przepis. Osoby składające oświadczenie są zwolnione z tajemnicy w zakresie treści oświadczenia. Wiadomo, że chodzi tu o postępowanie lustracyjne. Można sobie wyobrazić, że ktoś nawet bez procedury lustracyjnej chodzi i opowiada, że był tajnym współpracownikiem, a ludzie w to wierzą lub nie. Jest to raczej rzadki przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanPęk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to zamkniemy dyskusję nad tym artykułem. Nie słyszę sprzeciwu. Przystępujemy do głosowania. Proszę wziąć do ręki druk podpisany przez posła Smółkę pt. „Projekty nowych artykułów”. Rozpatrujemy artykuł zapisany jako pierwszy, który nie ma numeracji i brzmi: „Osoby składające oświadczenia, o których mowa w art. 5, w zakresie treści oświadczenia zwolnione są z mocy prawa z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej i służbowej”. Kto z państwa jest za przyjęciem takiego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BogdanPęk">Za wnioskiem głosowało 14 posłów, 6 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosowania. Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BogdanPęk">Przechodzimy do następnego artykułu, który także nie jest oznaczony numerem. Proponuje się brzmienie: „W ustawie z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Urzędzie Ochrony Państwa (Dz.U. nr 30 poz. 180) w art. 11b wprowadza się następujące zmiany: 1) w ust. 2 kropkę zastępuje się przecinkiem, po którym dodaje się: za wyjątkiem informacji przydatnych sądowi lustracyjnemu w postępowaniu lustracyjnym”. Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 1 tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArturSmółko">Zgłaszam autopoprawkę. Proponuję zastąpić wyraz „przydatnych” wyrazem „niezbędnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanPęk">W wyniku tej autopoprawki dodawany fragment otrzymałby brzmienie: „za wyjątkiem informacji niezbędnych sądowi lustracyjnemu w postępowaniu lustracyjnym”. Kto z państwa jest za tym zapisem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszZemke">Rozumiemy pośpiech, ale bez przesady. Nie było jeszcze dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że są pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszZemke">Rozumiem, że ten artykuł koresponduje z poprzednimi propozycjami. Co ma oznaczać, że szef Urzędu Ochrony Państwa na żądanie sądu przekazuje wszelkie posiadane informacje dotyczące osób objętych tych postępowaniem? Co to ma oznaczać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanPęk">Czy w tej sprawie chciałby zabrać głos poseł wnioskodawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArturSmółko">Rozumiem, że są to wszystkie dokumenty, które są niezbędne do stwierdzenia zgodności bądź niezgodności z prawdą oświadczenia złożonego przez kandydata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrMarciniak">Chciałbym zwrócić uwagę, że taka sama formuła jest użyta w art. 15, gdzie jest mowa o organach państwa, które mają obowiązek udostępnienia wszelkich materiałów operacyjnych i archiwalnych. Tutaj znalazło się uszczegółowienie nawiązujące do art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzPańtak">Nie mam przed sobą tekstu ustawy. Prosiłbym o odczytanie przepisu w całości. Tutaj prezentowany jest tylko dodawany fragment. Chciałbym usłyszeć ten przepis w pełnym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanPęk">Czy Biuro Legislacyjne może przedstawić treść stosownego artykułu ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przeczytam państwu cały ustęp. „Szef Urzędu Ochrony Państwa może zezwalać funkcjonariuszom i pracownikom Urzędu Ochrony Państwa na udzielenie wiadomości stanowiącej tajemnicę państwową lub służbową określonej osobie lub instytucji. Zezwolenie to nie może jednak dotyczyć sytuacji, o której mowa w art. 12”. Tu właśnie dodany będzie fragment z omawianego artykułu o brzmieniu: „za wyjątkiem informacji niezbędnych sądowi lustracyjnemu w postępowaniu lustracyjnym”. Jest tu mowa o niezbędnych informacjach, zgodnie z przedstawioną autopoprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzPańtak">Jest tu jakieś nieporozumienie. Generalna zasada jest taka, że szef Urzędu Ochrony Państwa może zezwalać. Później jest mowa o tym, że nie może zezwalać za wyjątkiem. Tu określony jest przypadek postępowania lustracyjnego. Chyba ten przepis jest niedopracowany redakcyjnie. Nie bardzo rozumiem ten przepis. Proszę jeszcze raz go odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanPęk">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Wnioskodawcy chodzi o to, żeby ustawa jednoznacznie stwierdzała, że w kwestiach związanych z lustracją szefowi Urzędu Ochrony Państwa nie przysługuje możliwość odmowy wydania materiałów, bądź udzielenia informacji. Czy intencja ta została zapisana prawidłowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Prosiłbym o chwilę czasu na zastanowienie. Pracujemy w tej chwili na tekstach dwóch ustaw. W tym przepisie mamy już odesłanie do art. 12. Te wszystkie przepisy trzeba przeczytać łącznie. Nie jest to dla nas prosta sytuacja. Przepisy trzeba poddać krótkiej analizie. Na sali jest obecny przedstawiciel Urzędu Ochrony Państwa. Może wypowiedziałby się on, jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanPęk">Jeśli przedstawiciel Urzędu Ochrony Państwa zechce zabrać w tej sprawie głos, to chętnie go wysłuchamy. Rozumiem, że w tej chwili powinniśmy rozstrzygnąć problem dotyczący prawidłowości zapisu. Intencja wnioskodawców jest jasna. Chodzi o to, żeby szef Urzędu Ochrony Państwa nie mógł odmówić wydania materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzPańtak">W tym przepisie jest wyraźnie powiedziane, że szef Urzędu Ochrony Państwa może udzielić zezwolenia. Oznacza to jasno, że nie musi, czyli nie ma takiego obowiązku. W dalszej części przepisu omawiane są sytuacje, w których może nie odmówić swej zgody. Generalny przepis znajduje się na początku. Jeśli powie, że nie wyda zgody na ujawnienie danych, to dalsze przepisy są już niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanPęk">Czy ktoś z ekspertów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekTaylor">Chciałbym przedstawić pewną propozycję. Myślę, że poseł Smółko będzie mógł ją przyjąć jako autopoprawkę. W ostatnim akapicie omawianego artykułu proponuję wykreślić wyraz „udostępnia”. Przepis otrzymałby brzmienie: „Szef Urzędu Ochrony Państwa na żądanie sądu lustracyjnego przekazuje wszelkie posiadane informacje i materiały przydatne w postępowaniu lustracyjnym...” itd. W tym brzmieniu musi on przekazać informacje i materiały. Wyraz „udostępnia” jest tu zbędny. Czy poseł Smółko zgodzi się na to? Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JacekTaylor">Proponuję także, aby w przedostatnim przepisie zamiast „za wyjątkiem” napisać „z wyjątkiem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejRzepliński">Pragnę zwrócić uwagę, że w innych przepisach projektu posługujemy się terminem „dokumenty i materiały”. Tutaj mówimy o informacjach i materiałach. Jest to niezgodność terminologiczna, która może później rodzić różne pytania w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzPańtak">Nie mogę zgodzić się z propozycją posła Taylora. Proszę zwrócić uwagę, że informacja oznacza pewien materiał, do którego włożyłem to, co chcę na ten temat powiedzieć. Natomiast materiał jest czymś obiektywnym, o czym już ja nie decyduję. Nie można wykreślić wyrazu „materiały”. Informacje można przygotować w sposób bardzo tendencyjny, a materiałów nie przekazać. Ta poprawka jest nieporozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanPęk">Nie bardzo rozumiem, o co chodzi. Czy prof. Rzepliński chciałby odnieść się do tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejRzepliński">Poseł Pańtak ma rację. Termin „informacja” także w kontekście innych przepisów przyjętych w tym projekcie będzie rodził wiele problemów w praktyce. W innych przepisach mówiliśmy o dokumentach i materiałach. Proponowałbym, żeby zamiast wyrazu „informacje” napisać wyraz „dokumenty”. Wtedy będzie mowa o dokumentach i materiałach. Oczywiście warunkiem jest, że państwo zaakceptują tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanPęk">Czy poseł Smółko słyszał tę propozycję? Zamiast wyrazu „informacje” proponowany jest wyraz „dokumenty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanWidacki">Taki zapis będzie spójny z całym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanPęk">Jest zgoda posła Smółki na tę propozycję. Zgłoszono autopoprawkę polegającą na zamianie wyrazu „informacje” na wyraz „dokumenty” i skreśleniu wyrazu „udostępnia”. Czy prof. Widacki chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanWidacki">Przed chwilą dostałem ustawę o Urzędzie Ochrony Państwa, gdyż nie miałem jej ze sobą. Wydaje mi się, że celowe byłoby dokonanie poprawki w art. 12 ust. 1. Ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa nie przewidywała postępowania lustracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#UrzędzieOchronyPaństwa">„Udzielanie informacji o osobie uzyskanych w czasie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych oraz w trybie, o którym mowa w art. 6a ust. 1, dozwolone jest wyłącznie na żądanie sądu lub prokuratora, a wykorzystanie tych informacji może nastąpić tylko w celu ścigania karnego”. Tu należałoby wprowadzić poprawkę. Zamiast kropki powinien być przecinek, po którym należałoby dodać wyrazy: „lub w celu realizacji postępowania lustracyjnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanPęk">Czy w tej sprawie są jakieś uwagi? Przejmuję ten wniosek. Czy ktoś jest przeciwny takiemu zapisowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pewną wątpliwość budzi zapis o realizacji postępowania lustracyjnego. Tak nie piszemy. Trzeba chyba jasno określić ten cel. Można by napisać: „na żądanie sądu lustracyjnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanWidacki">Przepis mówi o żądaniu sądu lub prokuratora. Sąd lustracyjny jest także sądem, więc tu nie jest potrzebna zmiana. Natomiast określono, że jest to możliwe jedynie w celu ścigania karnego. Postępowanie lustracyjne nie jest ściganiem karnym, dlatego trzeba tu coś dodać. Może to być np.: „w celu przeprowadzenia postępowania lustracyjnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanPęk">Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie tej zmiany w całości. Mam jeszcze jedną uwagę do posła Marczewskiego. Nie dawno uczestniczyłem w pracach nad ważną ustawą, które prowadził poseł Jaskiernia. Zapewniam pana, że przeprowadził on pracę nad ponad 40 artykułami w 4 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zacznę od art. 11 bez zdania drugiego. „Zezwolenie to jednak nie może dotyczyć sytuacji, o której mowa w art. 12, z wyjątkiem dokumentów niezbędnych sądowi lustracyjnemu w postępowaniu lustracyjnym”.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 5 otrzymałby brzmienie: „Szef Urzędu Ochrony Państwa na żądanie sądu lustracyjnego przekazuje wszelkie posiadane dokumenty i materiały niezbędne w postępowaniu lustracyjnym dotyczące osób objętych tym postępowaniem”.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Kolejna zmiana dotyczyłaby art. 12 ust. 1: „Udzielenie informacji o osobie, uzyskanych w czasie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych oraz w trybie, o którym mowa w art. 6a ust. 1, dozwolone jest wyłącznie na żądanie sądu lub prokuratora, a wykorzystanie tych informacji może nastąpić tylko w celu ścigania karnego lub przeprowadzenia postępowania lustracyjnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanPęk">Proponuję, żeby te zapisy przyjąć łącznie jako zmiany w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tych przepisów? Nie widzę sprzeciwu. Poprawki zostały przyjęte w wersji przedstawionej przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DanutaWaniek">Dziwi mnie, że przyjęli państwo przepis, którego treści nie mają państwo przed oczami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanPęk">Jeśli będzie chciała pani zabrać głos, to proszę się zgłosić. Rozumiem, że te przepisy zostały przyjęte bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BogdanPęk">Na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji odrzucony został projekt, którego byłem autorem. W związku z tym chciałbym zgłosić wniosek formalny, który uzupełniałby propozycję posła Smółko. Proponuję wpisać do zmian ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa moją poprzednią propozycję. Odczytam ją państwu ponownie: „Ust. 1. Osoby pełniące stanowiska wymienione w art. 3 nie mogą być pozyskiwane do tajnej współpracy przez organy bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej. Ust. 2. Osobom, o których mowa w ust. 1 nie wolno pełnić służby w organach bezpieczeństwa ani tajnie współpracować z nimi. Jeżeli osoby te przed wejściem w życie niniejszej ustawy rozpoczęły służbę lub współpracę, służba lub współpraca wygaśnie z mocy prawa”. Dyskusja na ten temat była już przeprowadzona. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w związku z tym wnioskiem? Rozumiem, że nie ma chętnych do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym zwrócić uwagę przedstawicielom Biura Legislacyjnego, że jeśli propozycja w tym kształcie miałaby stanowić poprawkę do ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, to będzie wymagała skorelowania z odpowiednim przepisem. Potrzebna będzie także zmiana art. 3 i ust. 1. W art. 3 wymienione są służby, których dotyczy ustawa. Te służby nie są wymienione w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa. Trzeba by to do tej ustawy przepisać, a nie odwoływać się do innej ustawy przepisem zmieniającym ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanPęk">Czy w tej sprawie są pytania lub inne wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym w tej sprawie zwrócić się do autora propozycji. Ten przepis należy dopracować przy udziale Biura Legislacyjnego. Zapis art. 3 ust. 1 odnosi się do ustawy lustracyjnej. Zmieniając ustawę o Urzędzie Ochrony Państwa trzeba zamiast odwołania do art. 3 wpisać wszystkie służby, których przepis będzie dotyczyć. W innym przypadku będzie to przepis martwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To jest najmniejszy problem. Natomiast w przepisie znalazło się sformułowanie „w organach bezpieczeństwa państwa”. Trzeba by jasno zapisać, o jakie organa tu chodzi. Czy ma to być tylko Urząd Ochrony Państwa? O ile wiem, ostatnio w służbach dużo się zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogdanPęk">Jak rozumiem, ten przepis miałby dotyczyć Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych. Przez chwilę ta sprawa będzie uzgadniana. Proponuję, żeby w tym czasie przystąpić do rozpatrzenia ostatniej propozycji posła Smółki. Następny artykuł także nie jest oznaczony numerem i brzmi: „W ustawie z dnia 21 czerwca 1996 r. o urzędzie ministra spraw wewnętrznych i administracji (Dz. U. nr 106 poz. 491) w art. 9 ust. 1 kropkę zastępuje się przecinkiem, po którym dodaje się: „za wyjątkiem informacji przydatnych sądowi lustracyjnemu w postępowaniu lustracyjnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GwidonWójcik">Proponuję, żeby stosować taką samą terminologię. Myślę, że autor przyjmie tę propozycję jako autopoprawkę. Proponuję skreślić wyrazy: „informacji przydatnych” i wpisać na ich miejsce wyrazy: „dokumentów i materiałów niezbędnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszZemke">Mam prośbę. W tym momencie nie wiemy, nad czym mamy głosować. Panowie ostro pracują. Chcielibyśmy wiedzieć, o co chodzi. Proponuję, żeby zarządzić półgodzinną przerwę, w celu przygotowania tych propozycji na piśmie. W tej chwili odbywa się po prostu komedia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanPęk">W tej chwili pracujemy nad ostatnim artykułem z propozycji posła Smółki. Ten tekst ma pan przed sobą. Ta propozycja nie ma numeru, gdyż zostanie on nadany przez Biuro Legislacyjne. Te propozycje dotyczą artykułów przejściowych i końcowych zmieniających ustawę o Urzędzie Ochrony Państwa. Pracujemy właśnie nad tym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszZemke">Raz jeszcze chciałbym prosić, żebyśmy traktowali się w poważny sposób. Rozumiem, że państwo i tak przegłosujecie tę propozycję. Mam jednak formalny wniosek o ogłoszenie przerwy w celu przedłożenia pełnych propozycji na piśmie. Wtedy będziemy mogli to porządnie przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GwidonWójcik">Tak dobrze nam szło. Proszę, żeby na koniec prac nie urządzać spektaklu i nie stwarzać problemów, których naprawdę nie ma. Proszę zajrzeć do tekstu, który otrzymał pan na poprzednim posiedzeniu oraz ponownie w dniu dzisiejszym. Gdyby pan to zrobił, to nie prosiłby pan o przerwę, żeby otrzymać te same materiały po raz trzeci. Szkoda drzew, z których robi się papier.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#GwidonWójcik">W tej chwili omawiamy trzeci z artykułów zawartych w propozycji posła Smółki. Ta propozycja była wydrukowana i dostarczona państwu przed posiedzeniem. Właśnie nad tym tekstem pracujemy w tej chwili. Poseł Smółko zgodnie z logiką przyjętych zmian, w drodze autopoprawki zamienił wyrazy „informacji przydatnych” wyrazami „dokumentów i materiałów niezbędnych”. Tekst tej propozycji mają państwo przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BogdanPęk">Czy poseł Smółko chciał zabrać głos w tej sprawie? Rozumiem, że pan poseł przejmuje poprawkę. Proszę o przedstawienie pełnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GwidonWójcik">Raz jeszcze przypomnę, że mówimy w tej chwili o ostatnim z trzech artykułów zgłoszonych przez posła Smółkę. Ten artykuł nie jest oznaczony numerem. Propozycja ma następujące brzmienie: „W ustawie z dnia 21 czerwca 1996 r. o urzędzie ministra spraw wewnętrznych i administracji (Dz.U. nr 106 poz. 91) w art. 9 ust. 1 kropkę zastępuje się przecinkiem, po którym dodaje się: „za wyjątkiem dokumentów i materiałów niezbędnych sądowi lustracyjnemu w postępowaniu lustracyjnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogdanPęk">Czy ktoś ma uwagi bądź pytania do tak sformułowanego zapisu? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem trzeciego artykułu z druku „Projekty nowych artykułów” w brzmieniu przedstawionym przez posła Wójcika wraz z autopoprawką posła Smółki?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#BogdanPęk">Za wnioskiem głosowało 13 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Propozycja została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GwidonWójcik">Zwracam się w tej chwili do posła Marczewskiego. Mieliśmy raz jeszcze podjąć próbę głosowania nad propozycją, do której złożenia pan się zobowiązał. Przypomnę, że Komisja przyjęła zapis dotyczący lustracji środowisk dziennikarskich. Ten zapis nie może funkcjonować w ustawie bez przyjęcia uzupełnienia mówiącego o tym, komu te osoby miałyby składać oświadczenia. Poseł Marczewski złożył propozycję, która nie została przyjęta. W związku z tym zobowiązał się do przedstawienia Komisji innej propozycji. Czy pan poseł może zaproponować nowy zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarianMarczewski">Podejrzewam, a nawet jestem przekonany, że mogę przedstawić państwu jakąkolwiek propozycję, a każda z nich zostanie odrzucona. Wiadomo, dlaczego tak będzie. Chodzi o to, żeby jeden z serii bzdurnych zapisów w tej ustawie, a jest ich tutaj kilkadziesiąt, nie uzyskał spójnego kształtu. Do tej pory składałem właściwie trzy propozycje. Pierwsza propozycja dotyczyła ministra sprawiedliwości, druga I prezesa Sądu Najwyższego, a trzecia posła Smółki. Żadna z tych propozycji nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarianMarczewski">Wiem o tym, że przewodniczący Pęk ochoczo głosował za przyjęciem mojej propozycji. Może w tej sytuacji pan przewodniczący coś zaproponuje. Może propozycja pana przewodniczącego zostanie przyjęta. Żadna z moich propozycji tu nie przejdzie. Wiemy o tym doskonale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanPęk">W tej sytuacji oczywiście mam pewną propozycję. Wydaje mi się, że będzie to propozycja racjonalna. W obecnym brzmieniu zapis odnoszący się do lustracji dziennikarzy jest zapisem martwym ze względu na to, że nie wskazuje organu, któremu należy składać stosowne oświadczenia. W tej sytuacji proponuję powrót do mojej poprzedniej propozycji, która dotyczyła ograniczonej lustracji kierownictw mediów publicznych. Propozycja polega na dodaniu do art. 3 po wyrazie „prokurator” wyrazów „członkowie rad nadzorczych, członkowie zarządów, dyrektorzy programów oraz dyrektorzy ośrodków regionalnych Telewizji Polskiej SA i Polskiego Radia SA, dyrektor generalny Polskiej Agencji Prasowej, jej dyrektorzy biur, redaktorzy naczelni oraz kierownicy oddziałów regionalnych, prezes, wiceprezesi i członkowie zarządu Polskiej Agencji Informacyjnej oraz dyrektorzy i redaktorzy naczelni w tej agencji”. W związku z wypowiedzią pana posła, taka jest moja propozycja. Proszę posła Wójcika o dalsze prowadzenie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GwidonWójcik">Mamy tu pewien problem proceduralny. Przyjęliśmy przepis, który poseł Marczewski miał uzupełnić. Dzisiaj tego nie uczynił. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to powrócimy do tego zapisu, żeby wypełnić wolę Komisji i uchwalić przepis, który mógłby funkcjonować. Przepis zaproponowany wcześniej przez posła Marczewskiego i przyjęty przez Komisję, musiałby zostać wykreślony z ustawy, ponieważ jest przepisem martwym. Nie mógłby funkcjonować. Czy jest zgoda na takie podejście do tej sprawy? Zgłoszono sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarianMarczewski">Nie powiedziałem, że nie zgłoszę następnej propozycji. Mamy jeszcze na to czas. Jutro jest termin ostatecznego zakończenia prac Komisji. Przez cały czas pracujemy intensywnie nad takim zapisem, który mógłby panów ewentualnie zadowolić i byłby możliwy do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarianMarczewski">Nieprawdą jest, że jest to przepis martwy, gdyż nie można takiej lustracji przeprowadzić. W ustawie węgierskiej znalazł się zapis o lustracji dziennikarzy. Węgrzy sobie z tym poradzili. W toku prac Komisji poseł Zemke zgłaszał propozycję, żeby nie lustrować wszystkich dziennikarzy, a ich lustrację uzależnić od nakładu gazety. Tak właśnie przyjęto w ustawie węgierskiej. Lustruje się tam dziennikarzy pism, których jednorazowy nakład przekracza 30 tys. egzemplarzy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarianMarczewski">Wiemy o tym, że trwały intensywne rozmowy posła Wójcika z przewodniczącym Pękiem, żeby ten zapis utrącić i znaleźć proceduralny wybieg lub furtkę umożliwiającą jego wycofanie z treści ustawy. Z kolei my przez cały czas zastanawiamy się, jaki zapis zaproponować. Jutro złożymy stosowną propozycję, żeby panów zadowolić i przyjąć ten przepis. Raz jeszcze podkreślam, że widziałem, iż poseł Pęk był gorącym zwolennikiem przyjęcia mojej propozycji. Dlatego zwracam się z prośbą do pana przewodniczącego, żeby wziął wraz z nami udział w konsultacji, która odbędzie się dziś wieczorem, w celu wprowadzenia nowej propozycji zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GwidonWójcik">Zanim przystąpimy do podjęcia decyzji w tej sprawie, chciałbym powiedzieć posłowi Marczewskiemu - jeśli chciałby posłuchać kogoś poza samym sobą - że dzień jutrzejszy zapowiadany był jako termin rezerwowy, gdyby Komisja nie zakończyła głosowania nad ustawą w dniu dzisiejszym. Wszystko wskazuje na to, że Komisja podejmie w dniu dzisiejszym decyzję o przyjęciu lub odrzuceniu sprawozdania. Dzisiaj zadecydujemy ostatecznie o kształcie sprawozdania i jego losach. W związku z tym nie sądzę, żeby miał pan szansę zgłosić wniosek w dniu jutrzejszym, chyba że będzie to wniosek mniejszości. Ustalono wcześniej, że wnioski mniejszości do sprawozdania będzie można składać do wtorku do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#GwidonWójcik">Jako prowadzący obrady muszę z lekka zaprotestować, chociaż powinienem zaprotestować bardzo ostro. Pan poseł przedstawił nam całą taktykę stosowaną przez posłów SLD od początku prac nad ustawą, wkładając ją w usta biednego posła Pęka i posłów, którzy rzetelnie pracują nad tą ustawą i chcą ją uchwalić. Dziękujemy panu za zdradzenie tej taktyki. Nie będę powtarzał tego, co pan poseł na ten temat powiedział. Zwracam uwagę obecnych na sali, że było akurat odwrotnie, o czym wszyscy doskonale wiemy. Nie zabawiajmy się w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#GwidonWójcik">Pan poseł powołał się na ustawę węgierską. W pewnym momencie nad naszymi pracami zapanował duch konsensu. Byliśmy zapatrzeni w konstytucję i nie chcieliśmy uchwalać takiej ustawy jak ustawa węgierska, aby nie powodować oburzenia posłów SLD. Dzisiaj poseł Marczewski z chęcią właśnie na tę ustawę się powołuje. Chciałbym, żeby bardzo dokładnie przeczytał pan tę ustawę. Jeśli pan poseł się zgodzi, to ja jestem gotów przyjąć całą ustawę węgierską.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#GwidonWójcik">W tej chwili mamy podjąć decyzję, co zrobić z jednym zapisem zgłoszonym przez posła Marczewskiego. Jest to zapis niepełny. Żeby stał się przepisem ustawy, musi być uzupełniony w taki sposób, żeby spełniał wymogi ustawowe. Czy poseł Marczewski ma w tej sprawie jakąś propozycję? Najpierw udzielę głosu posłowi Smółce, który chciałby zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ArturSmółko">Mam pytanie do posła Marczewskiego, który nazwał swój wniosek bzdurnym. Z racji o dbałość o jakość prawa, chciałbym zapytać posła Marczewskiego, w jakich jeszcze komisjach i nad jakimi ustawami pracował? Odpowiedź może być bardzo pouczająca.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ArturSmółko">Jeśli poseł Marczewski mówi, że składa wniosek o lustrację dziennikarzy, żeby coś utrudnić, to chciałbym powiedzieć, że takie wnioski można rozwijać. Niech pan postawi wniosek, żeby lustrować dziennikarzy wraz z rodzinami aż do IV stopnia pokrewieństwa włącznie po to, żeby sąd lustracyjny nie zdążył zlustrować polityków SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GwidonWójcik">Może niepotrzebnie zdradziłem państwu tajemnicę, że zbliżamy się do końca prac nad ustawą. Pewne nikt z państwa tego się nie domyślał. Widzę, że w tej chwili nasza praca zmierza nie w tym kierunku, w którym powinna. Namawiam posłów do skupienia się nad pracami merytorycznymi. Udzielę głosu posłowi Marczewskiemu, a następnie przystąpimy do podjęcia decyzji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarianMarczewski">Chciałbym powiedzieć, że w ustawie węgierskiej przyjęto bardzo złe rozwiązania. Są w niej także całkiem niezłe zapisy. Bardzo dokładnie ją przestudiowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarianMarczewski">Chciałbym zwrócić się do Biura Legislacyjnego o informację, jaka jest możliwość powrotu do przyjętego już przez Komisję zapisu w art. 3 ust. 2? Czy w ogóle jest taka możliwość ze względu na brak uzupełnienia tego zapisu w art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#GwidonWójcik">Proszę o wypowiedź przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Zwracam jednak uwagę, że musimy rozstrzygnąć dylemat polegający na tym, co zrobić z przepisem, który jest de facto przepisem martwym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarianMarczewski">Zgłosimy wniosek mniejszości, który będzie uzupełniał artykuł przyjęty przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GwidonWójcik">Bardzo przepraszam, panie pośle. Nie róbmy tutaj cyrku. Co będzie wtedy, gdy pański wniosek mniejszości nie przejdzie? Będziemy mieli ustawę z przepisem, który nie będzie mógł funkcjonować. Takiego prawa nie będziemy tworzyć. W związku z tą wypowiedzią, chciałbym przeprosić posła Smółkę, gdyż jego pytanie było zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przede wszystkim należałoby przeprowadzić reasumpcję głosowania przepisów, które zostały przyjęte. Dopiero później można za-stanawiać się, co robić dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GwidonWójcik">Zarządzam głosowanie. Kto z państwa jest za reasumpcją głosowania nad zapisem zaproponowanym przez posła Marczewskiego, dotyczącym lustracji dziennikarzy? Reasumpcja zaproponowana została ze względu na niedoskonałość tego przepisu. Musimy powrócić do jego rozpatrzenia. Kto z państwa jest za wznowieniem dyskusji i reasumpcją odbytego głosowania?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 14 posłów, nikt nie był przeciwny, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Powracamy do dyskusji nad przepisem mówiącym o lustracji środowisk dziennikarskich. W tej sprawie zgłosił powtórnie swoją propozycję poseł Pęk. Czy ktoś chciałbym wypowiedzieć się na ten temat? Propozycję tę powinni mieć państwo w swoich dokumentach. Nie widzę zgłoszeń. Poseł Pęk zgłasza wniosek o przystąpienie do głosowania nad zgłoszoną propozycją. Czy w tej sprawie są głosy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#GwidonWójcik">Poddaję pod głosowanie propozycję posła Pęka, która została zgłoszona na posiedzeniu w dniu 7 stycznia br. Propozycja była wydrukowana, więc powinni ją państwo mieć. Ta propozycja wymaga dokonania pewnych zmian w zapisach. Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji posła Pęka w brzmieniu przedstawionym Komisji w dniu 7 stycznia br. wraz z konsekwencjami?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 14 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Przegłosowaliśmy przyjęcie do ustawy propozycji posła Pęka wraz z konsekwencjami. Zbliżamy się już do końca pracy. Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wraz z tą propozycją nie podano konsekwencji. Moim zdaniem, należałoby wykreślić ust. 2 w art. 3. Proszę spojrzeć na ten przepis. Zapisy będą się powielały. Ta konsekwencja nie została podana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BogdanPęk">W przypadku przyjęcia tej propozycji należy określić w art. 6, komu będą składane oświadczenia, poprzez dodanie pkt. 8 i pkt. 9. Kandydaci na stanowiska w Telewizji Polskiej SA oraz w Polskim Radiu SA powinni składać oświadczenia przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a kandydaci na stanowiska w Polskiej Agencji Prasowej i w Polskiej Agencji Informacyjnej prezesowi Rady Ministrów. Rozumiem, że ta zmiana rozwiewałaby wszelkie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#GwidonWójcik">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego, który się zgłaszał, chciałby zabrać głos? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DanutaWaniek">Znalazłam propozycje posła Pęka z dnia 7 stycznia br. W druku przedstawiono dwie propozycje. Nie wiem, czy w tym głosowaniu przyjęli państwo od razu obie propozycje, czy tylko to, co ma być dodane do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GwidonWójcik">Od razu wyjaśnię, że głosowaliśmy nad dwiema propozycjami. Były one znane wcześniej i głosowane. Nie rozdzielaliśmy tych głosowań, zwłaszcza że nikt nie chciał zabrać głosu w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DanutaWaniek">Czy mam rozumieć, że został przyjęty ust. 1 i ust. 2 z propozycji posła Pęka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GwidonWójcik">Problem może wynikać z tego, że pani minister nie uczestniczyła wtedy w obradach. Ust. 2 został wycofany przez posła Pęka jeszcze przed tamtym głosowaniem. Powinienem o tym państwu powiedzieć wcześniej. Przyjęliśmy tylko to, co pani minister określiła jako ust. 1 wraz z konsekwencjami w dalszych przepisach. Czy są dalsze głosy w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#GwidonWójcik">Chciałbym w tej chwili zwrócić się do Biura Legislacyjnego, które twierdzi, że powinniśmy dokonać pewnej drobnej korekty. Sprawa dotyczy poprawek ordynacji wyborczych, które zmienialiśmy. Prosiłbym o wyjaśnienie Komisji, w czym tkwi problem. Proszę państwa o uwagę. Korekty są drobne, ale znaczące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na jednym z posiedzeń Komisja przyjęła zmiany do ordynacji wyborczych. W art. 6 zawarto przepisy mówiące o tym, komu składa oświadczenie osoba kandydująca. Nasza uwaga dotyczy odpowiedniego skorelowania tych przepisów. Jeśli będzie zgoda Komisji, to wiemy, jak to zrobić i to zrobimy. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły w tym momencie. Jednocześnie proponujemy, żeby w art. 6 wydzielić nowy ustęp z dotychczasowej treści. Przepisy zostałyby dostosowane do przepisów ordynacji wyborczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GwidonWójcik">Wydaje się, że jest to sprawa czysto legislacyjna o znaczeniu porządkowym. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Biuro Legislacyjne otrzymało pełnomocnictwo do dokonania odpowiednich zmian, które zostały zaakceptowane przez Komisję. Nie słyszę sprzeciwu. Proszę Biuro Legislacyjne o wprowadzenie do tych przepisów odpowiedniej korekty.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#GwidonWójcik">Zbliżamy się już do końca prac nad ustawą. Zanim przystąpimy do przyjęcia całości sprawozdania i wyznaczenia posła sprawozdawcy, chciałbym państwa zapytać, czy są jeszcze jakieś wnioski lub poprawki dotyczące projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym się dowiedzieć, czy w tym momencie przystępujemy już do głosowania nad całym tekstem projektu? Chciałbym zabrać głos przed takim głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GwidonWójcik">Jesteśmy jeszcze przed głosowaniem nad całym tekstem. Właśnie zapytałem, czy ktoś chciałby zgłosić kolejne poprawki lub zapisy, które wcześniej nie zostały zgłoszone na piśmie. Pytam o to dlatego, żeby uzupełnić tekst przed ostatecznym głosowaniem. Chciałbym, żeby cały tekst był przyjęty przed tym głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszZemke">W takim razie będę miał prośbę. Ponieważ sprawa jest niezwykle poważna, prosiłbym o udzielenie mi głosu przed ostatecznym głosowaniem. W ciągu 5 minut chciałbym przedstawić państwu nasze stanowisko uzasadniające, dlaczego będziemy przeciwni projektowi przygotowanemu przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiem, oczywiście. Poseł Bentkowski sygnalizował chęć zgłoszenia poprawek. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że art. 4 jest niezwykle ważną częścią tej ustawy. Uważam, że powinniśmy do tego artykułu ponownie wrócić. Proponuję, żebyśmy dokonali reasumpcji głosowania dotyczącego tego artykułu i spróbowali rozważyć, czy może być przyjęta moja propozycja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AleksanderBentkowski">Na poprzednim posiedzeniu Komisji zgłosiłem jako wniosek mniejszości projekt całej ustawy. Zawiera on tę ustawę, która została opracowana przez Komisję oraz część dotyczącą dostępu obywateli do akt. Rozdział dotyczący dostępu obywateli do akt jest bardzo ważny. Bez tego rozdziału ustawa będzie ustawą ułomną. Moją propozycję traktuję jako wniosek mniejszości. Chciałbym jednak, żebyśmy dzisiaj powrócili przynajmniej do tej części mojej propozycji, która dotyczy art. 4.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AleksanderBentkowski">Jeśli państwo zgodzą się na reasumpcję głosowania nad art. 4, to proponuję dodać do art. 4 art. 4a. Treść tego artykułu przedstawiłem w moim projekcie. Jeśli nie mają państwo przed sobą tego projektu, to przedstawię państwu propozycję brzmienia art. 4a: „Za dowód pracy lub służby w charakterze funkcjonariusza lub innego pracownika organów bezpieczeństwa państwa może być uznany akt nominacji, umowa o pracę lub inny wiarygodny dokument, także stwierdzający pobieranie emerytury lub renty z tytułu takiego zatrudnienia”. Jest to ust. 1, który dotyczy tzw. pracowników etatowych.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AleksanderBentkowski">Jest jeszcze ust. 2 w brzmieniu: „Za dowód współpracy w rozumieniu niniejszej ustawy może być uznany następujący oryginalny dokument:</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#AleksanderBentkowski">1) własnoręcznie podpisany dokument, z którego treści jednoznacznie wynika, że stanowi świadome zobowiązanie podjęcia działalności współpracownika, a następnie osoba ta działalność tę wykonywała, czego dowodzi:</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#AleksanderBentkowski">a) własnoręcznie podpisany dokument, z którego treści i charakteru jednoznacznie wynika, że powstał w wyniku świadomej realizacji zadania współpracownika lub:</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#AleksanderBentkowski">b) własnoręcznie podpisany dokument, z którego treści i charakteru jednoznacznie wynika, że stanowi pokwitowanie odbioru gratyfikacji finansowej lub innej gratyfikacji materialnej z tytułu wykonywania zadań współpracownika lub:</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#AleksanderBentkowski">c) własnoręcznie podpisany dokument, z którego treści i charakteru jednoznacznie wynika, że stanowi udostępnienie lokalu kontaktowego lub punktu korespondencyjnego, w celu umożliwienia realizacji zadań organu bezpieczeństwa państwa,</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#AleksanderBentkowski">2) inny oryginalny dokument mogący być jednoznacznym dowodem współpracy”.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#AleksanderBentkowski">Zwracam uwagę, że w tym przypadku ciężar dowodu sprowadza się do dokumentu. Są ustawy tego typu, które wprost wprowadzają założenie, że dowodem współpracy może być tylko i wyłącznie dokument. Nie może to być osoba, czyli świadek, ale dokument. Ja tak daleko w mojej propozycji nie idę. Proponuję jednak, żeby wyznaczyć sądowi pewne granice lub pewien cel. Pozostawienie zapisu w takim brzmieniu, w jakim znalazł się w art. 4 powoduje, że dowodem może być wszystko. Może to być dokument oryginalny, kopia kserograficzna, a także świadek. Ponieważ mówimy o tym, że dopuszczamy stosowanie przepisów Kodeksu postępowania karnego, to wszystkie dowody znajdujące się w aktach są dowodami, dopóki nie zostaną zdyskwalifikowane. Jeżeli w aktach znajdzie się jakaś kopia, to będzie ona dowodem tak długo, jak długo nie zostanie zdyskwalifikowana jako dowód. Żeby temu zapobiec, proponuję zmianę zapisu.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#AleksanderBentkowski">Będzie na pewno przedstawiony zarzut, że istniała grupa współpracowników, którzy np. udzielali informacji telefonicznie. Robiono zapisy z rozmów telefonicznych. Oczywiście, że tak było. Tacy współpracownicy nie zostaną ujęci. Musimy jednak zdać sobie sprawę z tego, że nigdzie nie istnieje taki system prawa karnego, który pozwoliłby złapać wszystkich złodziei. Także my nie napiszemy takiej ustawy, która pozwoli nam wyłowić wszystkich współpracowników. Przyjęcie tego zapisu pozwoli stworzyć zasadę, że nikogo niewinnego nie posądzimy o współpracę. Jasno sprecyzowane będą dowody pozwalające określić sądowi, że ktoś był współpracownikiem. Dlatego właśnie proszę, abyśmy w ramach reasumpcji głosowania przyjęli uzupełnienie ustawy o przedstawiony przeze mnie zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem, panie pośle, że naszą wspólną intencją jest zmierzanie do przyjęcia takiego modelu, że wyłapiemy możliwie jak najwięcej współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#BogdanPęk">Mamy następującą sytuację. Pan poseł zgłosił wniosek o dodanie nowego artykułu po art. 4. Ta propozycja określa dowody współpracy, doprecyzowując art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanWidacki">Najpierw chciałbym przedstawić kilka uwag ogólnych. Ta propozycja jest propozycją zastosowania w postępowaniu lustracyjnym tzw. legalnej teorii dowodów, która jest przeciwieństwem zasady swobodnej oceny dowodów, która obowiązuje w naszym postępowaniu karnym oraz w większości cywilizowanych krajów. Konsekwentnie do tego należałoby także w Kodeksie postępowania karnego napisać, że za dowód dokonania zabójstwa może być uznane... - tu zrobić odpowiedni katalog. Właściwie do każdego przestępstwa należałoby utworzyć katalog dowodów, które są niezbędne do udowodnienia faktu popełnienia tego przestępstwa. Jest to kwestia bardzo ogólna i teoretyczna.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanWidacki">Chciałbym przypomnieć, że o podobnej sprawie dyskutowaliśmy w listopadzie. Wtedy zostałem poproszony o przedstawienie pisemnej opinii, którą złożyłem państwu w dniu 5 listopada ub.r. W tej chwili chciałbym przeczytać państwu fragment tej opinii. Cytuję: „Przyjęcie takiego katalogu dowodów tajnej współpracy eliminuje większość istotnych tajnych współpracowników. Przepisy wewnętrzne MSW nie wymagały, aby w materiałach czyli tzw. popularnie teczkach tajnego współpracownika znajdowały się jakiekolwiek dokumenty sygnowane przez niego osobiście. Instrukcja do zarządzenia nr 006/70 z dnia 1 lutego 1970 r. w par. 12 mówiła jedynie, że w zależności od potrzeby i zgody pozyskiwanego należy przyjąć zobowiązanie do współpracy i ustalić jego pseudonim”.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanWidacki">Ta instrukcja została państwu doręczona przez Urząd Ochrony Państwa. Jest to instrukcja odtajniona. Czytam dalej: „Tak więc pisemne zobowiązanie do współpracy, choć było zalecane przez instrukcję, nie było przez nią bezwzględnie wymagane. Znacznie dalej szły wytyczne dyrektorów poszczególnych departamentów”. W tej opinii przypomniałem wytyczne dyrektora Departamentu IV MSW z 1973 r. Zacytuję państwu fragment tych wytycznych: „Instrukcja o pracy operacyjnej proces pozyskania zaleca zakończyć odebraniem zobowiązania o współpracy. Wymóg ten, zwłaszcza w stosunku do osób duchownych należy stosować bardzo elastycznie. Jego formalne potraktowanie może niejednokrotnie uniemożliwić pozyskanie”. Podobne były wytyczne dyrektora Departamentu III MSW. Myślę, że Urząd Ochrony Państwa może to potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JanWidacki">Jeśli chodzi o zobowiązanie, to wielu tajnych współpracowników nigdy nie składało takiego zobowiązania na piśmie. Mało tego, możemy powiedzieć, że najważniejsi z nich takiego zobowiązani nie składali. Następna propozycja dotyczy notatek sporządzonych ręką tajnego współpracownika. Wedle przepisów MSW podstawową formą odbioru informacji były spotkania z tajnym współpracownikiem. W czasie tych spotkań tajny współpracownik przekazywał informacje i zlecano mu zadania. Zasadą było, że te informacje przekazywał pisemnie w formie notatki. Od tej zasady były odstępstwa, o których mówiła instrukcja i wytyczne dyrektorów departamentów. Bardzo często tajny współpracownik informacje przekazywał ustnie, a notatkę sporządzał funkcjonariusz.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JanWidacki">Trzeci wymieniony element to pokwitowanie za wynagrodzenie. W przeciwieństwie do praktyki operacyjnej w Milicji Obywatelskiej, gdzie tajnych współpracowników pionu kryminalnego wynagradzało się finansowo lub dawało im się pół litra wódki, w przypadku współpracowników Służby Bezpieczeństwa najczęściej nie było to wynagrodzenie pieniężne. Było to np. ułatwienie załatwienia trudnej sprawy życiowej. Mogło być to wydanie paszportu komuś, kto wcześniej paszportu nie dostawał. Mógł to być przydział na ciągnik lub coś podobnego. W takich przypadkach współpracownik nic nie kwitował. Nawet, jeżeli współpracownik pobrał wynagrodzenie pieniężne, to w przepisach wyraźnie jest powiedziane, że od pobrania pokwitowania należy odstąpić, jeśli byłoby to dla współpracownika upokarzające i mogło być przeszkodą tajnej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JanWidacki">W zasobach dawnego Biura C MSW jest wiele materiałów, tzw. teczek, w których nie ma ani zobowiązań, ani sprawozdań pisanych ręką współpracownika, ani pokwitowań. Obawiam się, że gdyby zaproponowany katalog wpisać do ustawy, to nie będzie ona dotyczyła znacznej części tajnych współpracowników. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, jaki to będzie procent. Na pewno byłby to znaczny procent tajnych współpracowników. Ten procent będzie się zwiększał w przypadku ważnych czy bardziej wartościowych z operacyjnego punktu widzenia tajnych współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderBentkowski">Mam do pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogdanPęk">Proszę zachowywać się z przyjętą procedurą. Udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksanderBentkowski">Znajduje się zapiski dotyczące przekazania informacji, sporządzone przez pracownika Służby Bezpieczeństwa. Delikwent poddany lustracji może powiedzieć, że jest to nieprawda. W tym przypadku jedyną osobą, która może potwierdzić, że jest to prawda, jest były oficer Służby Bezpieczeństwa. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanWidacki">W ustawie przyjęto, że procedura jest zgodna z procedurą przyjętą w Kodeksie postępowania karnego. Świadkiem będzie ten, kogo sąd na świadka powoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderBentkowski">W tym przypadku może to być tylko ta osoba, która sporządzała notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanWidacki">Niekoniecznie. Może to być ktoś inny. Materiał dowodowy będzie podlegał ocenie sądu. Wszystkie niejasności interpretowane na korzyść osoby lustrowanej. Wynika to z tego, że stosowany ma być odpowiednio Kodeks postępowania karnego. W przypadku, jeśli sąd będzie dysponował jedynie notatką podpisaną przez funkcjonariusza, istnieje orzeczenie Sądu Najwyższego, którego sygnaturę kiedyś panu posłowi dawałem, mówiące o tym, że taka notatka nie może być dowodem, nie może zastąpić zaprotokołowanego zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksanderBentkowski">W tym przypadku cała plejada byłych funkcjonariuszy przewinie się przez sąd. Będą oni występować przed sądem w roli sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanWidacki">Nie. Będą oni występować w charakterze świadków - taką mam nadzieję - bo sędziami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AleksanderBentkowski">De facto będą oni sędziami. Zgłosiłem państwu propozycję. Proszę o jej przegłosowanie. Jeśli jej nie przyjmiecie, to takie są wasze racje. Dalsza dyskusja nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że pan poseł złożył wniosek formalny o przyjęcie dodatkowego artykułu o treści przedstawionej w druku. Czy w tej sprawie ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyDziewulski">Wróciliśmy do punktu wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BogdanPęk">Dla ścisłości, chciałbym powiedzieć, że nie wróciliśmy do punktu wyjścia, tylko mamy dodatkową propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyDziewulski">Jeśli pan pozwoli, to będę kontynuował. Powróciliśmy do punktu wyjścia, gdyż w punkcie wyjścia mówiliśmy właśnie o tym, kto będzie praktycznie świadkiem koronnym na każdej rozprawie lustracyjnej. Podkreślam, że chodzi tu o jedynego świadka koronnego, który będzie miał decydujące znaczenie. Kiedyś wy lustrowaliście tych ludzi, teraz oni będą lustrować was. Bez wątpienia.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JerzyDziewulski">Propozycja posła Bentkowskiego próbuje ująć pewne sprawy w pewne ramy i słusznie. Ta propozycja określa pewne charakterystyczne elementy wszystkich spraw związanych z donoszeniem. Proszę jednak zwrócić uwagę na cytaty, które chciałbym państwu przedstawić. Te cytaty pochodzą z opinii Komitetu Helsińskiego w Polsce. Cytuję: „Wobec dokumentów znajdujących się w Biurze Ewidencji i Archiwum Urzędu Ochrony Państwa oraz w Centralnym Archiwum MSW, przy próbie ustalenia na ich podstawie faktów współpracy ze służbami specjalnymi Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego winna być stosowana zasada domniemania niewiarygodności”. Przedstawię jeszcze drugi cytat: „Również poza akcjami masowych werbunków, część funkcjonariuszy dopuszczała się zgłaszania fikcyjnych agentów”. Trzeci cytat: „Jeżeli założyć, że celem lustracji jest zapobieżenie zajmowaniu stanowisk ważnych dla bezpieczeństwa kraju przez osoby, które mogłyby być szantażowane informacją o związkach ze służbami specjalnymi, ustawowe kryteria lustracji powinny objąć działania, które w odczuciu społecznym były hańbiące”. Są to cytaty z opinii Komitetu Helsińskiego w Polsce z 1992 r. Czyżby w tej sprawie nastąpiła aż tak generalna zmiana? Pozostawię to pytanie bez odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JacekTaylor">Raz jeszcze chciałbym wypowiedzieć się przeciwko wnioskowi o dodanie art. 4a. Robię to z kilku powodów. W art. 18 jest mowa o tym, że w postępowaniu lustracyjnym stosujemy przepisy Kodeksu postępowania karnego. Nieprzypadkowo orzekanie w tych sprawach oddajemy w ręce sądu lustracyjnego. W art. 22 mowa jest o stosowaniu Kodeksu postępowania karnego w postępowaniu przed sądem lustracyjnym II instancji. Te zapisy nie są przypadkowe. Całe postępowanie dowodowe odesłane jest do procedur Kodeksu postępowania karnego na podstawie przepisów przyjętych w projekcie. Próba zmiany zasad postępowania dowodowego może doprowadzić do powstania sprzeczności między Kodeksem postępowania karnego a tą ustawą szczególną. Nie możemy dopuścić do powstania takiej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JacekTaylor">W art. 4 Kodeksu postępowania karnego mówi się o tym, jak sąd postępuje z dowodami. Sąd ocenia je swobodnie i wszechstronnie, stosując domniemanie niewinności. Nie są tu możliwe jakiekolwiek ograniczenia. Byłaby to rewolucja w zakresie postępowania dowodowego w polskim sądownictwie. W art. 120 Kodeksu karnego powiedziano, co to jest dokument. Propozycja posła Bentkowskiego stanęłaby w sprzeczności z rozumieniem dokumentu podanym w art. 120 Kodeksu karnego, w którym mówi się o tym, że dokumentem jest każdy przedmiot, a nie tylko przedmiot z papieru. Dokumentem jest każdy przedmiot, z którym jest związane określone prawo, albo który ze względu na zawartą w nim treść stanowi dowód prawa, stosunku prawnego lub okoliczności mogącej mieć znaczenie prawne. Polskie prawo karne rozumie dokument szerzej niż tylko dokument papierowy.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JacekTaylor">Instrukcja, o której mówił prof. Widacki, mówi - cytuję: „O rzeczywistym pozyskaniu do współpracy stanowi otrzymanie wartościowych informacji w trakcie pozyskiwania lub wykonanie zleconego zadania”. Decydujące dla UB lub SB było otrzymanie wartościowych informacji. Forma przekazania tych informacji nie została szczegółowo opisana. Nie jest powiedziane, która forma była uznana za właściwą lub wystarczającą. Oznacza to, że każda forma była dobra, byle nastąpiło określone zdarzenie, czyli przekazanie wartościowej informacji.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JacekTaylor">Propozycja przepisu oznaczonego jako art. 4a jest absolutnie niedopuszczalna, gdyż staje w jaskrawej sprzeczności z zasadami przeprowadzania postępowania dowodowego w naszym prawie karnym, do którego aż dwukrotnie odwołujemy się w tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BogdanPęk">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ArturSmółko">Rozumiem, że powodem do tej dyskusji jest obawa, czy przyjęte przez nas zapisy wystarczająco precyzyjnie określają sposób, w jaki można wobec kogoś sformułować zarzut oraz sposób gwarantowania praw i wolności obywatelskich osoby w takim postępowaniu. Chciałbym przypomnieć, że z tym problemem zmagaliśmy się w momencie pisania tego projektu. Jak rozumiem, wszyscy mieliśmy ten problem na uwadze, kiedy pisaliśmy projekt tej ustawy. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że jest to lepszy projekt niż inne projekty, do których chciałbym się teraz bezpośrednio odwołać, gdyż są one autorstwa posłów SLD w większym lub mniejszym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ArturSmółko">Pierwszy z nich to projekt nr 499. Tak się dobrze składa, że wnioskodawcą tego projektu był poseł Siemiątkowski. W tym projekcie nie ma żadnej procedury zabezpieczającej prawa i wolności obywatelskie. Jest tu tylko stwierdzenie komisji bez żadnego trybu i bez odwołania się do Kodeksu postępowania karnego. Tymczasem zarzucają nam państwo, że w projekcie nie są zabezpieczone prawa obywatelskie. Proszę ten projekt przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#ArturSmółko">Jest jeszcze jeden wesoły projekt o komisji zaufania publicznego. W tym projekcie zapisano, że samo stwierdzenie współpracy jest już przestępstwem. Taka jest logika art. 8. Jeżeli jakaś komisja stwierdzi, że człowiek był współpracownikiem, to może to stanowić podstawę do wygaśnięcia mandatu. Czy mam państwu dalej cytować zapisy tego projektu? Jest tam mowa o tym, że w ustawie chodzi o współpracę od dnia 21 lipca 1944 r., bez względu na czas jej trwania, czyli nawet do dnia dzisiejszego. Czy jeszcze chcą państwo porównywać ten projekt z naszym projektem?</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#ArturSmółko">Do tych, którzy krytykują ten projekt i wynajdują coraz to nowe słabe punkty, zagrożenia dla praw i wolności obywatelskich, mam apel, żeby liczyli się państwo z własnym wcześniejszym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BogdanPęk">Prosiłbym, żeby w swoich wypowiedziach odnosili się państwo jedynie do propozycji posła Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanLityński">Moim zdaniem, propozycja posła Bentkowskiego likwiduje sąd lustracyjny. Po przyjęciu tej propozycji możemy uznać, że nie ma sądu. Do orzeczeń wystarczą archiwiści, którzy stwierdzą, że dany dokument jest prawdziwy i na tej podstawie uznają kogoś za tajnego współpracownika. Moim zdaniem, ludzie, którzy składali takie dokumenty i podpisy, w minimalnym stopniu będą kandydować do Sejmu i na najwyższe stanowiska państwowe. Mówię o tym na podstawie pewnej wiedzy, gdyż byłem członkiem komisji, która badała te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanLityński">Jest to poważny problem i właśnie dlatego wprowadzamy procedurę sądową. Przecież ten sąd nie będzie decydował jedynie na podstawie zeznania jednego czy drugiego ubeka. Moim zdaniem, sąd będzie rozpatrywał sprawę w całości. Zostaną rozpatrzone okoliczności, złożone zeznania. Będzie rozpatrzone prawdopodobieństwo, czy te donosy mogły być złożone przez daną osobę.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JanLityński">Propozycja pana posła zmierza do tego, żeby niektórych uczciwych ludzi uznać za tajnych współpracowników. Znam takie przypadki, że ktoś podpisał zobowiązanie do współpracy. Własnoręcznie złożył podpis, a następnie 2 tygodnie później wycofał się z tej współpracy nie składając żadnego raportu. Moim zdaniem, taka osoba może z czystym sumieniem stwierdzić, że nie była tajnym współpracownikiem. Natomiast według propozycji posła Bentkowskiego byłby to jednoznaczny dowód w postaci własnoręcznie złożonego podpisu. Nie trzeba nic więcej rozpatrywać. Taka osoba byłaby uznana za tajnego współpracownika.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JanLityński">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że zestaw dowodów przedstawionych przez posła Bentkowskiego może działać w obie strony. Może być wykorzystany do tego, żeby uznać za współpracowników osoby niewinne, których podpis został sfałszowany. W przeciwieństwie do innych projektów wprowadziliśmy do ustawy procedurę sądową. Po to wprowadzono procedurę sądową i obrońcę, żeby tego typu przypadki wykluczyć. Oświadczenia zostały wprowadzone po to, żeby osoby, które nie są pewne swej przeszłości, przynajmniej na jakiś czas zrezygnowały ze służby państwowej bez względu na zajmowane stanowisko. Naszym zdaniem, jest to dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JanLityński">Sugeruje się tutaj, że sąd złożony z sędziów o najwyższych kwalifikacjach będzie wydawał złe lub niesprawiedliwe wyroki. W ten sposób stawiane jest pod pręgierzem całe nasze sądownictwo. Wydaje mi się, że tego nasza Komisja nie ma zamiaru robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BogdanPęk">Głos ma poseł Zemke. Chciałbym jednak raz jeszcze zaapelować do państwa, żeby wypowiedzi ograniczać do propozycji posła Bentkowskiego i nie wracać do debaty generalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanuszZemke">Uważam, że propozycja posła Bentkowskiego idzie w dobrym kierunku, choć można by podyskutować o zapisach szczegółowych. Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo ciekawy zapis art. 8 w ustawie węgierskiej. Napisano tam dokładnie tak: „Lustrację należy przeprowadzić na podstawie danych odnoszących się do osób lustrowanych, zawartych w dokumentach”. Tak dokładnie zapisano w ustawie węgierskiej.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanuszZemke">Chciałbym teraz wyostrzyć konflikt, z którym mamy tu do czynienia. W wersji przyjętej przez Komisję można podjąć orzeczenie bez żadnego dokumentu. W przypadku tak poważnej decyzji powinien znaleźć się przynajmniej jeden dowód o charakterze materialnym. Rozumiem, że nie chodzi o to, żeby ktoś wypełnił cały katalog, bo nie jest to możliwe. Zgadzam się z niektórymi uwagami. Gdyby przyjąć cały ten katalog, gdyby potrzebne było zobowiązanie do współpracy, pokwitowania i własnoręcznie napisane informacje, to pewnie w Polsce nie znaleźlibyśmy tak głupiego agenta - przepraszam za to słowo.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanuszZemke">Natomiast uważam za nienormalne, że dopuszczamy do orzekania o współpracy w sytuacji, gdy może nie być na to żadnego dokumentu. To jest cały problem. Właśnie w tej sprawie toczy się spór. Jeśli nie będzie żadnych dokumentów, to co nam pozostanie? Pozostanie nam to, o czym mówił poseł Bentkowski, czyli zeznania świadków. Kto może być świadkiem w takiej sytuacji, dobrze wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BogdanPęk">Chciałbym się zorientować, ile osób byłoby chętnych do zabrania głosu w tej sprawie. Widzę jeszcze dwa zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JacekTaylor">Analogia, do której odwołuje się poseł Zemke nie może być tu zastosowana. To porównanie nie działa. Węgrzy zdecydowali się przeprowadzić lustrację na podstawie dokumentów, które zachowały się w archiwach organów bezpieczeństwa. Nie oddali jednak oni tej sprawy w ręce sądu, tylko w ręce komisji lustracyjnej. Niewątpliwie komisja może sobie na coś takiego pozwolić. Nie może jednak na to pozwolić sobie sąd, a w żadnym przypadku polski sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyDziewulski">Materiały, o których mówił poseł Lityński oglądaliśmy razem. Problemów jest znacznie więcej niż te, o których pan poseł powiedział. Sprawą podstawową jest to, że sam fakt podpisania zobowiązania o zachowaniu tajemnicy lub o współpracy, jest faktem bezdyskusyjnym. To trzeba sobie jasno powiedzieć. Problem polega jednak na tym, że poseł Lityński lub ktokolwiek inny może powiedzieć, że chodzi tu przede wszystkim o informacje, a więc o to, czy ktoś faktycznie udzielał informacji oficerowi Służby Bezpieczeństwa. Znam z nazwiska taki przypadek, że osoba rzekomo zwerbowana, która nie udzieliła żadnej informacji, miała ich w swoich aktach kilkadziesiąt. Jeśli ktoś mi powie, że jest to niemożliwe, to po prostu się na tym nie zna i niech się nie zajmuje takimi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JerzyDziewulski">Werbowano tzw. agentów dekoracyjnych po to, żeby wykorzystać ich w okresie nasilenia egzekwowania od oficerów Służby Bezpieczeństwa coraz większej liczby zwerbowanej agentury, co stanowiło podstawę do rozliczenia oficera SB z pracy operacyjnej. Werbowało się takiego człowieka, który nawet złożył podpis, ale nigdy nie udzielił żadnej informacji. Nadmiar informacji od agenta, który miał ich zbyt dużo, dzielono na wiele teczek. Ten problem trzeba jasno postawić. Kto stanie jako dowód w sprawie? Była mowa o tym, że sąd będzie rozpatrywał wszystkie dowody. Sąd na pewno nie będzie znał tej techniki, o której mówię, choć możemy przyjąć, że tego się nauczy. Z tym może nie być problemu. Kto udowodni, jak te materiały były zbierane? Czy oficer Służby Bezpieczeństwa zapytany o to, czy zbierał te materiały, przyzna się do tego, że są to „lewe” materiały? Nikt nie jest w stanie tego udowodnić. Oficer się do tego nie przyzna, bo za to brał pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JerzyDziewulski">Cenię sobie opinie prof. Widackiego w tej sprawie, ale w tym przypadku grubo pan przesadził. Mówi pan o tym, że współpracownikom nie wypłacano pieniędzy, że nie otrzymywali żadnych świadczeń, a policjanci dawali agentom flaszkę wódki. Nie wiem, w jakich resortach my pracowaliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BogdanPęk">Proszę, żeby dyskusje prowadzili panowie między sobą poza tą salą. Proszę o wypowiedzi związane konkretnie z propozycją posła Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyDziewulski">Moja wy-powiedź konkretnie odnosi się do propozycji posła Bentkowskiego. Zdaję sobie sprawę, co pan poseł proponuje. Wiem o tym, że poseł Zemke ma rację twierdząc, że według takich zapisów nie bylibyśmy w stanie stwierdzić, kto był agentem, a kto nie. Muszą mieć państwo na uwadze jedną sprawę. Nie wiem, jaką liczbę można by tu podać. Każdy, kto pracował w resorcie spraw wewnętrznych, wie, jak ogromny nacisk był kładziony na werbowanie agentury. Generał określał liczbę agentów na głowę jednego funkcjonariusza. Nic w tej sprawie nie przesadzam. Normą było od 10 agentów w latach 70. do 15 agentów w latach 80. Stosowano zasadę - werbuj za wszelką cenę, bez względu na to, jakie masz możliwości i środki. Stosowana była kontrola materiałów i teczek przez przełożonych. Stosowano także taką zasadę, że jeśli ktoś nie miał informacji, to wkładało się do jego teczki informację od innego agenta, aby była możliwość rzeczywistego udowodnienia, że dany agent tkwi w określonym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JerzyDziewulski">Podam państwu przykład. Jeśli był agent o pseudonimie „Kozioł”, to drugi agent kontrolował jego pracę. Robił to w taki sposób, że kontrola była dwuetapowa. Jeśli agent kontrolujący pracę drugiego agenta miał nadmiar informacji, to wkładano je do teczki agenta o pseudonimie „Kozioł”, który faktycznie nigdy takich informacji nie udzielił. Czy można domniemywać, że „Kozioł” takich informacji udzielił? Tak. Można tak domniemywać. Osoba, która nie udzieliła takiej informacji, a ma ją w swojej teczce, miała dostęp do kręgu osób, których ta informacja dotyczyła. Sąd, który otrzyma takie materiały, będzie musiał sprawdzić, czy taka informacja mogła być przez daną osobę udzielona. Okaże się, że taka informacja była w kręgu zainteresowań tego agenta, z kręgu w którym on przebywał. Sąd nie będzie jednak wiedział o tym, że w tym kręgu działał także inny agent, który kontrolował tego agenta, a nadmiar pochodzących od niego informacji wkładano do teczki kontrolowanego. Jaki sąd i w jakim państwie jest w stanie to rozstrzygnąć?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JerzyDziewulski">Moje wystąpienie nie ma na celu jednoznacznego stwierdzenia, że nie zgadzamy się z tą ustawą lustracyjną. Chcemy, żeby odbyła się lustracja. Wszyscy musimy mieć jednak świadomość, czego dotykamy. Niech pan profesor spróbuje nie potwierdzić tego, o czym powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanWidacki">Za chwilę spróbuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#BogdanPęk">Za chwilę udzielę głosu kolejnym mówcom. Proszę państwa o ciszę. Znaleźliśmy się w dość delikatnym punkcie końcowych prac nad ustawą. Jeśli ze służbami było tak, jak mówi poseł Dziewulski, to na pana miejscu złożyłbym teraz wniosek o rozwiązanie tych służb. Oznacza to, że było tam totalne szambo. Myślę jednak, że tak źle tam nie było. Niektóre sprawy mogły opierać się na fałszerstwie. Nie brakowało tam jednak ludzi, którzy solidnie podchodzili do swoich obowiązków i w miarę możliwości nie łamali prawa.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#BogdanPęk">W tej chwili wypowiedzą się jeszcze posłowie Lityński i Bentkowski. Następnie przy-stąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanLityński">Chciałbym pójść tropem wypowiedzi pana przewodniczącego. Jeśli posłowi Dziewulskiemu znane są przypadki tego typu oszustw, to są to przecież przestępstwa. Dziwię się, że poseł Dziewulski, znając takie przypadki, nie donosił o nich, tzn. nie składał do swoich przełożonych informacji o tym, że jakiś oficer werbując tajnych współpracowników rozpisywał informacje jednego z nich na kilku i brał za nich pieniądze. Jest to przestępstwo, niezależnie od tego, czy odbywało się w PRL, czy w Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli pan poseł zna takie przypadki, to bardzo dobrze. Kiedy tylko powstanie sąd lustracyjny, pan poseł natychmiast powinien do niego pójść i opowiedzieć o wszystkich znanych przypadkach i o wszystkich takich oficerach. Jest oczywiste, że ci oficerowie musieliby się jakoś bronić. Byłby to rodzaj dowodu w postaci zeznania świadka, pana majora Dziewulskiego na temat tego, co działo się w Służbie Bezpieczeństwa. Pan poseł powinien także powiedzieć, który generał wydawał takie przestępcze polecenia. Jeżeli pan poseł sugeruje, że wszyscy oficerowie SB i wszyscy oficerowie MO nie będą zeznawać na temat przestępstw popełnionych w Służbie Bezpieczeństwa, to być może rzeczywiście, powinniśmy pójść tropem czeskim lub niemieckim, żeby wyrzucić wszystkich pracowników milicji i SB ze służby.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JanLityński">Taka jest propozycja posła Dziewulskiego, gdyż sugeruje on, że była to przestępcza banda, która popełniała przestępstwa i okradała obywateli. Uważam, że kiedyś poszliśmy słuszną drogą weryfikacji, a nie totalnego odrzucenia wszystkich pracowników SB oraz likwidacji Milicji Obywatelskiej. Jeśli pan poseł Dziewulski był w tym środowisku, to ma pan otwartą drogę. Niech pan powie, kto kradł, kto rozpisywał informacje, kto niesłusznie oskarżał ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyDziewulski">Poseł Lityński bez wątpienia ma rację. Chciałbym jednak zapytać, dlaczego kilka lat temu, kiedy mówiłem o tym samym w Komisji Macierewicza, pan poseł wspierał mnie przez cały czas, twierdząc że właśnie o takie sprawy nam chodzi. Jestem w stanie to udowodnić mając w ręku stenogram. W stenogramie można przeczytać, że poseł Lityński wówczas akceptował moje wypowiedzi, które nigdy się nie zmieniły. Tylko wtedy inne były potrzeby własnej partii. Teraz te potrzeby są inne. Mam świadomość tego, co robiłem w resorcie spraw wewnętrznych. Trzeba powiedzieć jasno, że nie wszyscy to robili. O tych faktach mówiliśmy i pan poseł to akceptował. Dzisiaj mówi pan, że jeśli coś wiem, to powinienem to udowodnić. Szkoda, że nie powiedział pan tego 4 lata temu, gdy miała miejsce sprawa Macierewicza. Gratuluję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BogdanPęk">Proszę mi wybaczyć, ale ta dyskusja przeradza się w debatę, która nie wnosi niczego nowego do sprawy. Po raz ostatni udzielam panu głosu, jak rozumiem, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanLityński">Nie ad vocem, tylko w sprawie zasadniczej. Wówczas tej Komisji chodziło o to, że minister Macierewicz przygotował listę bez żadnego sprawdzenia. Lista zawierała 64 nazwiska, które stały się nazwiskami publicznymi. Dzisiaj przygotowujemy zupełnie coś innego. Przygotowujemy procedurę sądową, aby niewinne osoby spośród tych 64, mogły uzyskać uniewinnienie i żeby pan poseł nie mógł swobodnie występować w mass mediach mówiąc, że ktoś był, a ktoś nie był współpracownikiem. Z tym chcemy skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BogdanPęk">Jest to trochę tak jak w starym dowcipie - on był stały, tylko czasy się zmieniały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksanderBentkowski">Podnoszony jest zarzut, że moja propozycja jest sprzeczna z Kodeksem postępowania karnego. Moim zdaniem, ten zarzut jest nietrafny. Rzeczywiście, moja propozycja ogranicza zakres dowodów. Jest to możliwe i wcale nie jest sprzeczne z Kodeksem postępowania karnego. Sprawa uzależniona jest od wyboru ustawodawcy. Poseł Lityński podał przykład, że ktoś podpisał oświadczenie, a później rzekomo nie świadczył żadnych usług i powiedział, że według mojej propozycji ta osoba byłaby automatycznie uznana za współpracownika. Tak by nie było. Proszę dokładnie przeczytać moją propozycję. Najpierw musi być oświadczenie, a później realny dowód współpracy. Jeśli osoba złoży w tej sprawie odpowiednie oświadczenie, a także znajdzie się przynajmniej podpisane przez nią sprawozdanie, to będzie to dowód.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AleksanderBentkowski">Przez cały czas używali państwo argumentu, że sprawę mają załatwić teczki. Rzekomo są w nich tak ważne dokumenty, że wszystko rozwiążą. Teraz nagle mówicie, że te dokumenty nie są zbyt wiarygodne, gdyż trzeba będzie jeszcze wezwać esbeka na świadka, żeby je potwierdził. Potrzebne są inne dowody, żeby potwierdzić te dokumenty. Mówicie także inaczej. Wszystkie dokumenty zawarte w materiałach są prawdziwe, a ty człowieku broń się i szukaj esbeka na świadka, który mógłby powiedzieć, że dokumenty są fałszywe. Przecież on nie powie, że dokumenty są fałszywe. Powie, że pisane to było z pełną świadomością i poda jeszcze mnóstwo dodatkowych okoliczności, żeby uwiarygodnić, że brał pieniądze w uczciwy sposób. W jakiej sytuacji stawiacie osobę, która ma być w ten sposób opiniowana?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AleksanderBentkowski">Moja propozycja nie jest niczym nowym. Jest to po prostu przeniesienie zapisów ustawy węgierskiej na nasz grunt. Chodzi mi o to, żebyśmy odnosili się do wiarygodnych dokumentów. Te ciężkie zarzuty powinny być oparte na rzeczywistych dowodach, a nie na dowodach wyimaginowanych.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AleksanderBentkowski">Pan prof. Widacki szermuje tu prawem na lewo i na prawo. Chciałbym, żeby przypomniał pan sobie starą rzymską zasadę, która ciągle obowiązuje w naszym prawie. Lepiej uniewinnić stu winnych niż skazać jednego niewinnego. Jest to bardzo stara zasada. Chciałbym, żeby miał ją pan przed oczami, kiedy opowiada pan takie historie jak przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BogdanPęk">Pan profesor będzie zaraz miał możliwość odnieść się do tej wypowiedzi. Najpierw jednak zgłaszał się prof. Rzepliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejRzepliński">Chciałbym odnieść się do fragmentu stanowiska Komitetu Helsinskiego, który przytoczył poseł Dziewulski. Jest oczywiste, że w postępowaniu lustracyjnym, tak jak w każdym innym postępowaniu sądowym opartym na dokumentach, jeśli jedna ze stron kwestionuje wiarygodność dokumentu, obowiązuje zasada domniemania ich niewiarygodności. Strona zainteresowana musi poza wszelkimi wątpliwościami przekonać sąd, że dany dokument jest wiarygodny.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejRzepliński">W ferworze dyskusji używamy czasami takich słów, które - w moim przekonaniu - obrażają sędziów w Polsce. Sędzia nie musi być mordercą, żeby poza wszelką wątpliwością stwierdzić, czy oskarżony popełnił morderstwo, czy nie. Nie musi być gwałcicielem, żeby mieć nie tylko moralne prawo do sądzenia gwałcicieli. Tak samo sędzia nie musiał mieć nigdy nic wspólnego ze Służbą Bezpieczeństwa lub Milicją Obywatelską, żeby mógł orzekać poza wszelką wątpliwością czy ktoś był współpracownikiem, czy nie. Do tego wystarczy być sędzią. Powiem więcej. Jeśli sędzia miałby kontakty z tymi służbami, to przestałby być wiarygodny. W moim przekonaniu, byłoby to nieszczęście, gdyby sędzia miał na ten temat wiedzę pozasędziowską. Zwykła wiedza zupełnie mu wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli projekt ustawy wystarczająco zabezpieczy prawo osoby podlegającej lustracji do skutecznego kwestionowania przedstawionych dowodów, to przy obowiązywaniu zasad Kodeksu postępowania karnego, a szczególnie zasady domniemania niewinności i rozstrzygania wszystkich wątpliwości na korzyść osoby, której przedstawiono zarzut, osoby te poza wszelką wątpliwością zostaną uniewinnione przez sąd. Tak naprawdę właśnie o to chodzi. Przynajmniej ja tak to widzę. Nie chodzi o to, żeby polować na czarownice. Przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych mówili wyraźnie, że chodzi o to, aby uniemożliwić dalszą pracę osobom, których przeszłość może mieć wpływ na ich funkcjonowanie jako osób publicznych, jeśli wobec tych osób istnieją jakieś dowody. W przypadku osób, co do których nie ma dowodów, sytuacja będzie podobna jak w postępowaniu karno-skarbowym lub postępowaniu sprawdzającym wiarygodność naszych oświadczeń podatkowych. Jest obojętne, czy ktoś nakłamał, czy nie. Jeśli rewidenci stwierdzą, że zebrane przez nich dowody są wystarczające do tego, żeby stwierdzić, że ta osoba złożyła wiarygodne oświadczenie podatkowe, a dokumenty złożone przez daną osobę są także wystarczające, to ta osoba może takie orzeczenie powiesić sobie na ścianie, jako dowód tego, że jest w porządku. W wielu krajach ludzie tak właśnie robią. Tak samo nie ma znaczenia, czy dana osoba współpracowała, czy nie. Jeżeli sąd lustracyjny stwierdzi, że ktoś nie współpracował, to jest to absolutnie przesądzające dla publicznego funkcjonowania tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AndrzejRzepliński">Na poprzednich posiedzeniach Komisji kilku posłów odwoływało się do rezolucji nr 1096 przyjętej przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy. Ta rezolucja wprost odnosi się do projektu ustawy, nad którym państwo pracują. Nie będę jej państwu czytał. Jest to dość krótka, 16-paragrafowa deklaracja, w której przepisy dotyczące lustracji omówione są w paragrafach 11–16. Ta rezolucja nosi dość charakterystyczny tytuł, który mówi o rozstawaniu się z dziedzictwem dawnych komunistycznych systemów totalitarnych. Autorami tej rezolucji jest kilkunastu posłów, którzy byli zainteresowani pracą w ramach Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Tę rezolucję przyjęto jednomyślnie. Ze strony polskiej za tą rezolucją głosowali posłowie Cimoszewicz i Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#AndrzejRzepliński">W rezolucji wyraźnie napisano, że Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy akceptuje rozwiązania prawne przyjęte przez niektóre państwa nowych demokracji w imię skutecznego rozstawania się z dziedzictwem historycznym komunistycznych reżimów totalitarnych i - jak napisano w par. 12 - dla ochrony nowo tworzących się demokracji. Ustawy lustracyjne, a czasem także ustawy dekomunizacyjne, powinny gwarantować ochronę jednostkowych praw. W prowadzonym postępowaniu osoby pełniące funkcje ważne dla poprzedniego reżimu powinny mieć zapewnione możliwości ochrony swoich praw. Oznacza to, że osoby te mogą skutecznie kwestionować w postępowaniu przedstawione dowody. W rezolucji napisano, że służy to ochronie nowo tworzącej się demokracji.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#AndrzejRzepliński">Z tego punktu widzenia powinniśmy patrzeć na dokumenty, o których tutaj mowa. Rozmawiałem na ten temat z pastorem Gauckiem. Zapytałem go, na ile prawdopodobne jest to, że w służbach państw komunistycznych były masowo tworzone fałszywe teczki osobowe współpracowników. Pastor zapytał mnie, ile osób formalnie rzecz biorąc pracowało w Polsce w Służbie Bezpieczeństwa. Wiadomo, że było to ok. 24 tys. osób. Oficerów operacyjnych było znacznie mniej. Z pragmatyki służbowej wiadomo, że przeciętny czas pracy w takich organach wynosił ok. 17 lat. Pracę przerywała emerytura, nagła śmierć, rezygnacja z pracy, wyrzucenie z pracy za pijaństwo lub złodziejstwo itd. Praktycznie nikt nie przepracował pełnego okresu. Ważne jest to, że ruch kadrowy występujący także wśród oficerów Służby Bezpieczeństwa, powodował, że praktycznie w każdej służbie bezpieczeństwa bez względu na to, czy była ona komunistyczna, czy niekomunistyczna, wykluczona była możliwość masowego fałszowania teczek. Oficer, który przekazywał tajnych współpracowników swojemu następcy, narażałby się na bardzo poważne konsekwencje. Tak samo byłoby, gdyby „sprzedał” następcy martwe dusze. Jego następca miałby osobisty i prawny interes, żeby kwestionować fakt pobierania premii przez tego oficera, który wykazywał 15 tajnych współpracowników, a miał ich tylko 3 lub 4. W tak zbiurokratyzowanej instytucji, która nastawiona była na dostarczanie władzy politycznej prawdziwych informacji o sytuacji politycznej i gospodarczej kraju, możliwości takie były praktycznie wykluczone. Takie jest zdanie człowieka, który w tym zakresie jest bardzo doświadczony - mówię tu o panu Gaucku. Także i od tej strony badał on kwestię wiarygodności dokumentów zebranych przez Służbę Bezpieczeństwa byłej NRD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanWidacki">Rzeczywiście powróciliśmy do punktu wyjścia. Powrócono do dyskusji, która odbyła się na pierwszym posiedzeniu Komisji. Po raz kolejny sformułowano dwa pytania. Czy lustracja jest potrzebna i czy lustracja jest możliwa? Pierwsze pytanie jest pytaniem natury politycznej. Odpowiedź na to pytanie nie należy do eksperta. Czy lustracja jest możliwa? W moim przekonaniu, lustracja jest możliwa, ale jest bardzo trudna. O tym mówiliśmy od pierwszego posiedzenia Komisji. Przypomnę, że na pierwszym posiedzeniu Komisji ówczesny dyrektor archiwum MSW posunął się nawet do tego, że powiedział o pewnych liczbach. Powiedział, że według jego oceny, w przypadku ok. 10% osób nie będzie trudności z udowodnieniem, że były tajnymi współpracownikami, w stosunku do 10%, że nie byli, a co do 80% trzeba będzie to dopiero ustalać. Tak właśnie jest.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanWidacki">Czy były fałszowane dokumenty? Na pewno były. Czy było to zjawisko masowe? Pewnie nie. Nie traktujmy z góry sędziów apelacyjnych jak idiotów. Mówił o tym prof. Rzepliński. Jeśli poseł Dziewulski przejrzał teczkę i rozpoznał, że jest to teczka dekoracyjnego, to możemy przyjąć, że 3 sędziów apelacyjnych, którzy będą mogli przeprowadzić całe postępowanie dowodowe, czego pan poseł nie mógł zrobić, także będą mogli dojść do takiego wniosku, nawet jeśli ich przenikliwość będzie znacznie mniejsza niż przenikliwość pana posła.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JanWidacki">Pan poseł przypomniał, że Komitet Helsiński mówił o niewiarygodności materiałów. Nie jest to dokładnie zapisane w przyjętej procedurze, ale właśnie na to wychodzi. Do postępowania lustracyjnego stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego, czyli stosuje się również zasadę domniemania niewinności. Praktycznie jest to to samo. Postępowanie zaczyna się od tego, że istnieje jakiś materiał. Jeśli jest jakiś materiał, który kwestionuje osoba lustrowana, to trzeba przeprowadzić całe postępowanie. Ciężar dowodu w tym przypadku bynajmniej nie spoczywa na lustrowanym. Przysługuje mu domniemanie niewinności. Przysługuje mu także zasada wyjaśniania wszystkich wątpliwości na jego korzyść itd.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JanWidacki">Jeżeli Sejm uchwali tę ustawę, to lustracja będzie różnić się od lustracji z 1992 r. tym, że będą zabezpieczone prawa osób lustrowanych. Będą one zabezpieczone tak, jak wymiar sprawiedliwości potrafi zabezpieczyć prawa każdego podejrzanego, a później oskarżonego.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#JanWidacki">Chciałbym także odpowiedzieć posłowi Dziewulskiemu, który wspomniał o wynagradzaniu tajnych współpracowników. Tak jak inni posłowie otrzymał pan także instrukcję nr 006 z 1970 r. Polecam panu lekturę par. 13 ust. 10. Jest tam mowa o wynagrodzeniu tajnych współpracowników. Powiedziano tam jasno, że może to być nagroda pieniężna lub rzeczowa i pomoc w trudnościach życiowych. Na pewno wie pan doskonale i równie dobrze jak ja, że w pionach kryminalnych chodziło tu raczej o wynagrodzenia. W Służbie Bezpieczeństwa częściej była to pomoc w trudnościach życiowych, przy czym były one pojmowane dość swoiście i subiektywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JacekTaylor">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno zdanie. Decydując się na oddanie tego zagadnienia sądowi, a odstępując od pierwotnego pomysłu dotyczącego przekazania tego zakresu komisji, przyjęliśmy pewne konsekwencje. Jedną z tych konsekwencji właśnie omawiamy. Nie można ograniczać postępowania dowodowego, niezgodnie z tym, co robią polskie sądy, słusznie uważane za cywilizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BogdanPęk">Będziemy musieli przystąpić do rozstrzygnięcia problemu. Muszę stwierdzić, że jest to jeden z kluczowych momentów w pracach nad ustawą lustracyjną. Wydaje się na podstawie przebiegu debaty, że chcielibyśmy, aby ta ustawa została przygotowana przez Komisję w możliwie racjonalnej formie i żeby w końcowym etapie prac nie doszło do takich rozbieżności, które mogłyby uniemożliwić przyjęcie dorobku wielu godzin ciężkiej pracy w uciążliwych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#BogdanPęk">Chciałbym przedstawić państwu propozycję. Za chwilę będziemy musieli przystąpić do głosowania nad wnioskiem formalnym, zgłoszonym przez posła Bentkowskiego. Wydaje się, że ust. 1 z art. 4a mówiący o tym, że dowodem pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa może być akt nominacji, umowa o pracę lub inny wiarygodny dokument, także stwierdzający pobieranie renty lub emerytury, chyba nie budzi żadnych wątpliwości. Mam prawo do wyrażenia swoich poglądów. Nie zamykamy jeszcze debaty w sprawie głosowania. Sądzę, że tę propozycję moglibyśmy wpisać do ustawy. Dalsza część propozycji posła Bentkowskiego budzi różne wątpliwości, które były szeroko przedstawione w dyskusji. Nie pozostaje nam nic innego jak rozstrzygnięcie tej kwestii w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#BogdanPęk">Moim zdaniem, najdalej idący wniosek jest taki, żeby przyjąć wniosek posła Bentkowskiego w całości. Wniosek dotyczy wprowadzenia do ustawy nowego artykułu po art. 4. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#BogdanPęk">Za wnioskiem głosowało 7 posłów, 11 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu. Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#BogdanPęk">Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 1 z propozycji posła Bentkowskiego, który mówi o dowodach pracy lub służby?</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#BogdanPęk">Za wnioskiem głosowało 13 posłów, 1 był przeciwny, 2 wstrzymało się od głosu. Ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#BogdanPęk">Chciałbym państwu przedstawić pewną kompromisową propozycję. Proponuję, żeby w nowym artykule dopisać do przyjętego ust. 1 ust. 2, który brzmiałby następująco: „Współpracą w rozumieniu ustawy nie było działanie, którego obowiązek świadczenia wynikał z ustawy”. Chodzi tu o to, że ustawa o ministrze spraw wewnętrznych z 1983 r. nakładała obowiązek informowania na kierowników zakładów pracy. Praktycznie nikt, kto zajmował stanowisko kierownicze w państwie, nie mógłby napisać, że nie współpracował, zgodnie z dotychczasowym brzmieniem art. 4. Przyjęcie tej propozycji nie wyklucza, że w konkretnych przypadkach sąd lustracyjny na podstawie dostępnych materiałów może stwierdzić, że ta współpraca wykraczała daleko poza ustawowy obowiązek. Rozumiem, że w przypadku tej propozycji są argumenty za i przeciw. Gdybyśmy nie przyjęli tej propozycji, to należałoby rozważyć możliwość zapisania w art. 4 tajnej współpracy. Myślę, że ta propozycja stanowi pewien kompromis idący także w kierunku pomysłu posła Bentkowskiego. Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JacekTaylor">Rozumiem, że w tej propozycji chodzi o jawną współpracę. Powiadomienie służb wewnętrznych dokonywane w ramach ustawowego obowiązku pan przewodniczący kwalifikuje jako jawną współpracę. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JacekTaylor">Art. 4 mówi wyraźnie: „Współpracą w rozumieniu ustawy jest świadoma współpraca z organami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa w charakterze informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji”. Cała propozycja wygłoszona przez pana przewodniczącego nie pokrywa się z zapisem art. 4. Oficjalne informowanie wynikające z ustawowego obowiązku jest czymś zupełnie innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanWidacki">Zapis art. 4 jest bardzo ogólny. Na dobrą sprawę, za współpracę można by było uznać działania kierowników instytucji państwowych, którzy mieli ustawowy obowiązek udzielania pomocy jednostkom Milicji Obywatelskiej i Służby Bezpieczeństwa. Ten obowiązek wynikał z ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych z 1983 r. Taki obowiązek istniał także wcześniej na mocy poprzednio obowiązujących ustaw.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanWidacki">Proszę dobrze przyjrzeć się treści art. 4. Nawet jeśli ktoś był wezwany jako świadek do Służby Bezpieczeństwa, to także świadomie udzielał informacji, ale miał do tego ustawowy obowiązek. Intencje posła przewodniczącego rozumiem w ten sposób, że należy te sytuacje wyeliminować. Chodzi o to, aby sprawa była klarowna i jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyDziewulski">Taki świadek będzie właśnie pomocnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ArturSmółko">Pomocnik jest określony w instrukcji nr 006/70.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BogdanPęk">Myślę, że szersza debata na ten temat nie jest konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym przedstawić państwu propozycję, która jest - w moim rozumieniu - zgodna z intencjami tego wniosku. Proponuje się, żeby spod działania ustawy wyłączyć te osoby, które ustawowo były zmuszone do udzielania informacji Służbie Bezpieczeństwa. Chętnie przyjąłbym ten wniosek jako kompromisowy, jednak bez końcowej propozycji, czyli bez określenia w art. 4 tej współpracy jako współpracy tajnej. Propozycja bez tego zapisu byłaby możliwa do przyjęcia. Ten zapis rozjaśnia sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BogdanPęk">Moja propozycja jest następująca. Do przyjętego przed chwilą ust. 1 dodatkowego artykułu proponuję dodać ust. 2 o brzmieniu: „Współpracą w rozumieniu ustawy nie było działanie, którego obowiązek świadczenia wynikał z ustawy”. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Trzeba chyba powołać się na te ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BogdanPęk">Znaczy to, że trzeba by było określić katalog ustaw, które zobowiązywały do udzielania informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanWidacki">Nie można tu wymieniać konkretnych ustaw. Byłby to Kodeks postępowania karnego, ustawa o urzędzie ministra spraw wewnętrznych z 1983 r. Trzeba by było wymienić wszystkie ustawy i dekrety od 1944 r. Tak być nie może. Ten obowiązek wynikał z ustawy. Nie ma już większego znaczenia, co to była za ustawa. Lepiej tego nie zapiszemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WładysławWrona">Przysłuchuję się tej dyskusji. Idziemy w takim kierunku, że każdy będzie miał prawo do tego, żeby zasłonić się jakąś ustawą. Każdy gdzieś pracował. Każdy będzie mógł powiedzieć, że obowiązywała go jakaś ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanuszZemke">Moim zdaniem, należy art. 4 wyraźnie powiązać z art. 2. Myślę, że nie doceniamy sytuacji, jakie masowo miały miejsce w polskim przemyśle o charakterze wojskowym. Kiedyś takich przedsiębiorstw było bardzo dużo. W takich przedsiębiorstwach każdy, poczynając od brygadzisty, miał obowiązek udzielania informacji o produkcji i nastrojach oficerowi kontrwywiadu wojskowego. Myślę, że rozwiązanie tego problemu mogłoby być inne. Tę sprawę podnosiliśmy wielokrotnie. Można zachować art. 4 w obecnym kształcie, ale należałoby dodać zapis: „Współpracą w rozumieniu ustawy jest świadoma tajna współpraca”. Myślę, że wyraz „tajna” załatwia wszystko. Wtedy będziemy mieli jasność, że nie chodzi tu o kontakty, które miały charakter oficjalny i wynikały z obowiązków służbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyDziewulski">Chciałbym powrócić do tego, o czym mówił prof. Widacki. Wydaje się, że pan profesor słusznie użył pewnych sformułowań. Jasno określił pan wykładnię przepisu, który mówi, że współpracą jest współpraca w charakterze informatora lub pomocnika. Przecież możliwość ujawnienia pomocnika istnieje jedynie w określonej formie. Kim był pomocnik? Był on kontaktem operacyjnym - trzeba to sobie jasno powiedzieć - albo osobą zaufaną dla milicji. Chyba pan się ze mną zgodzi. Była to forma działania w charakterze pomocnika. Mógłbym uznać, że taki pomocnik istnieje. Przed chwilą wspomniał pan jednak o osobie powołanej na świadka. Taka osoba na mocy ustawy musiała się zgłosić do Służby Bezpieczeństwa. Taka osoba nie miała wyjścia. Jest to przymus zgodny z zapisem ustawy. Taka osoba składała określone oświadczenie lub zeznanie. Czasem nawet nie zeznawała do protokołu, nie występowała jako świadek. W sensie procesowym taka osoba nie musiała być świadkiem. Była ona świadkiem tylko na wezwaniu. Faktycznie mogła służyć do zbierania informacji o charakterze operacyjnym. Jeśli ta osoba została odnotowana w archiwach, to będzie pomocnikiem. Tylko jak ta osoba ma udowodnić, że była wówczas wezwana, czyli przymuszona do przyjścia i złożenia określonych wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BogdanPęk">Proszę państwa o nieopuszczanie sali. Za chwilę przystąpimy do głosowania nad całością ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym zapytać, czy propozycja, którą złożyłem na piśmie na poprzednim posiedzeniu Komisji, została przyjęta jako wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BogdanPęk">Ta propozycja nie była głosowana, więc nie mogła być przyjęta jako wniosek mniejszości. Jeśli pan poseł zapowiada złożenie w tej sprawie wniosku mniejszości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AleksanderBentkowski">Zapowiadam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BogdanPęk">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksanderBentkowski">Zgłaszam wniosek formalny, żeby poddać pod głosowanie moją propozycję, którą zgłosiłem na piśmie na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BogdanPęk">Jak rozumiem, jest to cały pakiet poprawek. W tej chwili jesteśmy na etapie rozpatrywania ust. 2 do nowego artykułu, który także pan zgłosił. Czy w tej sprawie jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanWidacki">Chciałbym zwrócić uwagę, że jest tu mowa o pomocniku przy operacyjnym zdobywaniu informacji. Świadek, jakkolwiek by na niego patrzeć, nie jest pomocnikiem przy operacyjnym zdobywaniu informacji. Kto jest świadkiem, dokładnie określa Kodeks postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyDziewulski">A jeśli osoba wezwana jako świadek nie składa wyjaśnień w charakterze świadka? Przecież pan wie, że takie sytuacje były. Otrzymuje pan wezwanie i nie wie pan, w jakim charakterze będzie pan występował. Zgłasza się pan do Służby Bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanWidacki">Wtedy się nie zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyDziewulski">Zgłasza się pan i jest pan przesłuchany, ale nie do protokołu, gdyż był pan wezwany do Departamentu III lub II, ale nie do Biura Śledczego. Co wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanWidacki">Kiedy dostawałem wezwania, na których nie było napisane, w jakim charakterze, to po prostu się nie stawiałem.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanWidacki">W przypadku pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji chodzi o osobę, która np. udostępniała lokal kontaktowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyDziewulski">Czy nie może pan sobie wyobrazić świadka, który faktycznie udziela informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BogdanPęk">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 2 do nowego artykułu? Ustęp ten otrzymałby brzmienie: „Współpracą w rozumieniu ustawy nie było działanie, którego obowiązek świadczenia wynikał z ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#BogdanPęk">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, 3 było przeciwnych, 6 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#BogdanPęk">Pozostał nam do rozstrzygnięcia jeszcze jeden artykuł, który był dopracowywany przez Biuro Legislacyjne. Dyskusja nad tym artykułem została zakończona. Proszę Biuro Legislacyjne o odczytanie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej propozycji chodziło o uzupełnienie art. 13 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Propozycja brzmi następująco: „Po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: „Urząd Ochrony Państwa nie może jednak przy wykonywaniu swych zadań korzystać z tajnej współpracy osób, o których mowa w art. 3 ustawy z dnia... o...” tu wymieniona będzie nazwa ustawy lustracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BogdanPęk">Chodzi dokładnie o to, o czym już była mowa. Przyjęcie tego artykułu eliminuje nabór tajnych współpracowników spośród osób wymienionych w art. 3. Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#BogdanPęk">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, nikt nie był przeciwny, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Ten artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#BogdanPęk">Do zakończenia tego etapu prac nad ustawą pozostały nam jeszcze dwie kwestie. Jest to przegłosowanie wszystkich przyjętych dotychczas artykułów i wyznaczenie posła sprawozdawcy. Rozumiem, że przed głosowaniem nie będzie już chyba wniosków formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarianMarczewski">O ile dobrze się orientuję, to w dniu dzisiejszym wpłynęło do Komisji pismo podpisane przez ministra Szymańskiego, dotyczące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BogdanPęk">Proponuję, żeby oświadczenia składać po zakończeniu głosowania. W tej chwili wstrzymuje to naszą pracę. Zgłaszam wniosek formalny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksanderBentkowski">Zgłosiłem na piśmie projekt całego nowego rozdziału na poprzednim posiedzeniu Komisji. Ten rozdział dotyczy dostępu osób do akt osobowych. Proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarianMarczewski">Czy pan przewodniczący chce pominąć lub utajnić to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BogdanPęk">Proszę, żeby pan poseł zachowywał się przyzwoicie. Ja nic nie chcę pomijać. Takich wypowiedzi nie przyjmuję do wiadomości. W tej chwili mamy poważniejszą sprawę. Poseł Bentkowski zgłosił wniosek o rozpoczęcie debaty nad jego propozycją. W pierwszej części ta propozycja dotyczyła nowego art. 4a. Druga część propozycji składa się z całej ustawy dotyczącej dostępu obywateli do akt. Rozpoczęcie tej dyskusji oznaczałoby przedłużenie prac Komisji o trudny do przewidzenia okres. Raz jeszcze oświadczam, że jestem zwolennikiem wprowadzenia rozwiązań ustawowych o powszechnym dostępie do akt. Nie wydaje się to jednak możliwe w dniu dzisiejszym lub jutro. Na przyjęcie ustawy mamy wyznaczony termin. Jeśli Komisja postanowi inaczej, to będziemy musieli zaakceptować tę decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AleksanderBentkowski">Mój wniosek był inny. Nie mówię wcale o tym, żeby rozpoczynać debatę. Prosiłem tylko o przegłosowanie mojego wniosku. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BogdanPęk">Chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne, czy jest proceduralnie możliwe przegłosowanie wniosku bez debaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sprawy dotyczące głosowania reguluje art. 46 regulaminu Sejmu. Jeśli byłaby wola przyjęcia tego wniosku, to nad każdym artykułem należy procedować oddzielnie. Trzeba by było otworzyć debatę i rozpatrzyć każdy artykuł po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#GwidonWójcik">Mam wniosek przeciwny do wniosku posła Bentkowskiego. Zgłaszam wniosek o nieprzyjmowanie wniosku posła Bentkowskiego, gdyż dotyczy on innej ustawy. W głosowaniu rozpatrzylibyśmy wniosek dotyczący innej ustawy. Po 3-miesięcznych pracach nad ustawą przyjęlibyśmy bez dyskusji i opinii ekspertów zupełnie inny tekst ustawy. Jest to nowy rozdział, który zupełnie zmienia dotychczasową ustawę.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#GwidonWójcik">Mam zupełnie inny wniosek w sprawie dostępu obywateli do akt. Zgłoszę go po głosowaniu. Jest to ważna sprawa. Nie chciałbym jednak, żeby utrudniła ona przyjęcie ustawy lustracyjnej. Zaproponuję, żeby zająć się tą sprawą po przyjęciu ustawy lustracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BogdanPęk">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Bentkowskiego. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o wprowadzenie do ustawy... o rozpoczęcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AleksanderBentkowski">Wniosek dotyczy wprowadzenia do ustawy rozdziału o dostępie obywateli do akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BogdanPęk">Nie bardzo wiem, czy mogę poddać pod głosowanie tak sformułowany wniosek. W tej sytuacji zgłoszę inny wniosek formalny. Mój wniosek dotyczy odrzucenia wniosku zgłoszonego przez posła Bentkowskiego o głosowanie w sprawie zapisów dotyczących dostępu do akt. Kto z państwa jest za tak sformułowanym wnioskiem o odrzucenie wniosku posła Bentkowskiego?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#BogdanPęk">Przy 9 głosach za, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, wniosek posła Bentkowskiego został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#BogdanPęk">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarianMarczewski">Nie może tak być, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BogdanPęk">Rozpoczęliśmy głosowanie. Kto z państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarianMarczewski">Przed głosowaniem miał zabrać głos poseł Zemke. Zgodził się pan na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BogdanPęk">Zgodziłem się na to, że oświadczenia będą wygłaszane po przegłosowaniu całości projektu ustawy. Nie sądzę, żebyśmy po ustaleniu terminu składania wniosków mniejszości, mogli wnieść coś istotnego przed przegłosowaniem całego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarianMarczewski">Przy wszystkich tu obecnych zgodził się pan na to, żeby udzielić posłowi Zemke głosu przed ostatecznym głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BogdanPęk">Nie, panie pośle, nie zgodziłem się. W takim razie odmawiam wypełnienia tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarianMarczewski">Nie odpowiedział pan jeszcze na moje pytanie, czy wpłynęło do Komisji pismo od ministra Szymańskiego dotyczące niezgodności ustawy lustracyjnej z ustawą o tajemnicy państwowej i służbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BogdanPęk">W tej chwili przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarianMarczewski">Nie mogę głosować w sytuacji, gdy minister Szymański zgłasza do tej ustawy tak poważne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#BogdanPęk">Nie udzieliłem panu głosu. W tej chwili nic już nie pomoże. Ten wniosek będzie przegłosowany albo pozytywnie, albo negatywnie. Nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#BogdanPęk">Kto z państwa jest za przyjęciem całości ustawy w brzmieniu przyjętym w głosowaniach wraz z dzisiejszymi uzupełnieniami?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#BogdanPęk">Przy 14 głosach za, 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja przyjęła sprawozdanie z prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#BogdanPęk">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym zgłosić kandydaturę przewodniczącego Pęka na sprawozdawcę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BogdanPęk">Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku posła Wójcika?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#BogdanPęk">Przy 13 głosach za wnioskiem, 3 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, wniosek został przyjęty. Z wnioskiem formalnym zgłasza się poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym złożyć wniosek formalny, który zapowiadałem wcześniej. Proponuję, żeby Komisja rozstrzygnęła ten wniosek w głosowaniu. Uważam, że powinniśmy zwrócić się za pośrednictwem Prezydium Sejmu do Sejmu o możliwość przedłużenia prac naszej Komisji w celu wypracowania sprawozdania w sprawie ustawy o dostępie obywateli do akt. Propozycje dotyczące tej sprawy znalazły się w kilku projektach przekazanych do naszej Komisji. Ta sprawa nie znalazła się w naszym sprawozdaniu, ponieważ Komisja uznała, że powinna opracować dwie różne ustawy. Komisja nie może sama podjąć decyzji w tej sprawie. W związku z tym proszę o poparcie mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BogdanPęk">Ten wniosek wychodzi naprzeciw propozycji posła Bentkowskiego oraz niektórych środowisk pozaparlamentarnych, które domagają się przyjęcia ustawy umożliwiającej powszechny dostęp do akt. Wielokrotnie mówiliśmy o tym, że - naszym zdaniem - taka ustawa powinna być wprowadzona z odpowiednim vacatio legis, żeby umożliwić działanie ustawy lustracyjnej, która ma spełnić zupełnie inne cele formalne i polityczne. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmę, że Komisja przyjmuje propozycję posła Wójcika zbieżną z wnioskiem posła Bentkowskiego i innymi wnioskami zgłaszanymi na tej sali. Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#BogdanPęk">Na zakończenie chciałbym serdecznie podziękować za udział w tej fazie prac nad ustawą o lustracji wszystkim tym, którzy brali w nich aktywny udział. Dziękuję także przeciwnikom ustawy oraz tym, którzy opóźniali nasze prace za to, że Komisja pracowała intensywnie i barwnie. Dziękuję także ekspertom i przedstawicielom resortów. W ten sposób chciałbym także zwrócić się do rządu o to, aby zajął oficjalne stanowisko o sprawozdaniu Komisji. Chcielibyśmy, żeby to stanowisko było znane przed II czytaniem projektu ustawy w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#BogdanPęk">Ponieważ poseł Zemke chciał wygłosić jakieś oświadczenie, nie widzę podstaw do tego, żeby mu to uniemożliwiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanuszZemke">Po raz kolejny apeluję do pana, żeby traktował pan sprawy poważnie. Na szczęście nasze prace się kończą. W pracach tej Komisji przez cały czas podejmował pan próby deprecjonowania naszych wniosków. Było to widoczne nawet w zapowiedzi mojego wystąpienia poprzez określenie „jakieś”. Nie chciałem zakłócać radości, która pojawiła się na finiszu prac Komisji. Jestem posłem od 8 lat. To, z czym spotkałem się dzisiaj, zdarzyło mi się po raz pierwszy. Zapowiadałem wcześniej, że przed ostatecznym głosowaniem, chciałbym wyrazić nasze stanowisko. Nawet nie wiedział pan, jakie ono będzie. Zadziałał pan w sposób siłowy, żeby nie dopuścić do tej wypowiedzi. Jest to - moim zdaniem - zły zwiastun przed dalszą pracą nad tym aktem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BogdanPęk">Także poseł Wójcik chciałby wygłosić oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#GwidonWójcik">Jeśli można, to chciałbym wygłosić kilka zdań. Nie dziwię się, że na zakończenie prac Komisji chcą państwo zaostrzyć i spolaryzować każdą sprawę, o której mówimy. Robią to państwo od 3 lat. Powinniśmy sobie pogratulować, ponieważ po raz pierwszy w polskim parlamencie powstała ustawa, która jest cywilizowaną formą lustracji. Uwzględnia ona możliwość obrony osób, które tej lustracji podlegają. Myślę, że jest to dobre prawo. Uważam, że powinniśmy podziękować tym osobom, którym podziękował już poseł Pęk. Myślę, że jest to ważny moment w historii Polski. Dziękuję przede wszystkim panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BogdanPęk">Dziękuję państwu raz jeszcze. Mam nadzieję, że ta ustawa wejdzie w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PiotrMarciniak">Chciałbym podziękować jeszcze Biuru Legislacyjnemu i sekretariatowi Komisji, które pracowały w niesłychanie trudnych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BogdanPęk">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>