PPC / ppc

text_structure.xml 285 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanPęk">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BogdanPęk">Na poprzednim posiedzeniu ustaliliśmy, że niezwłocznie po rozpoczęciu następnego posiedzenia przystąpimy do głosowania nad art. 16 z projektu grupy posłów. Z przyczyn technicznych nie możemy tego zrobić w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BogdanPęk">Korzystając z obecności sędziego Konopki odbędziemy dyskusję na temat opinii Krajowej Rady Sądownictwa o naszym projekcie. Po wysłuchaniu tej opinii, pytaniach i dyskusji, powrócilibyśmy do procedowania nad kolejnymi artykułami ustawy począwszy od art. 16. Czy jest sprzeciw w sprawie takiego trybu prac Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzPańtak">Stwierdził pan, że nie możemy głosować z przyczyn technicznych. Chciałbym wiedzieć, jakie to są przyczyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanPęk">W tej chwili nie ma kworum.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BogdanPęk">Proponuję, żeby zabrał głos sędzia Konopka. Opinia Krajowej Rady Sądownictwa o projekcie oraz dokument zawierający dorobek prac Komisji został państwu dostarczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejKonopka">Dziękuję za zaproszenie mnie do udziału w pracach i dyskusji na forum tak ważnej Komisji. Delegował mnie I prezes Sądu Najwyższego, prof. Strzembosz żałując, że nie mógł przybyć osobiście.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejKonopka">Mają państwo przed sobą tekst opinii Krajowej Rady Sądownictwa. W dniu 11 grudnia 1996 r. Krajowa Rada Sądownictwa pracowała nad projektem z dnia 28 listopada 1996 r., który obecnie uległ zmianie i nosi datę 11 grudnia 1996 r. Ten dokument otrzymałem pół godziny temu. Proszę zauważyć, że jestem związany opinią Krajowej Rady, która wzięła pod uwagę projekt wspomniany przeze mnie wcześniej. Wcale nie znaczy to, że mam zdanie odrębne od tej opinii. Podzielam to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejKonopka">Generalną kwestią, którą Krajowa Rada Sądownictwa proponuje w przyjmowanych przez państwa rozwiązaniach jest utworzenie komisji lustracyjnej, a nie wydziału w Izbie Karnej Sądu Najwyższego. Z przedstawionej państwu opinii nie wszystko może wynikać. Dlaczego przedstawiliśmy taką propozycję? Uważamy, że postępowanie przed komisją lustracyjną składającą się z sędziów, będzie miało charakter quasi administracyjnej. Nie można powiedzieć, że komisja lustracyjna będzie opierała się na założeniu, że ktoś popełnił przestępstwo polegające na powiedzeniu nieprawdy. Żeby zagwarantować pełen tok odwołania i zabezpieczyć - w społecznym odczuciu - bezstronność końcowych, prawomocnych orzeczeń tej komisji (która nie jest sądem) chcemy, aby po jej orzeczeniu otwierała się pełna droga sądowa w postępowaniu odwoławczym.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejKonopka">Będzie to apelacja, a więc odwołanie do Sądu Apelacyjnego w Warszawie. Ta propozycja wynika z przyczyn technicznych. Proponujemy, żeby następnie otwierała się droga kasacji do Sądu Najwyższego. Tam zapadałoby orzeczenie ostateczne, tak jak jest to w sprawach karnych. Mówimy przecież o tym, że procedura stosowana przez komisję będzie oparta głównie na przepisach Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejKonopka">Stoimy na stanowisku, że w skład komisji powinni wchodzić sędziowie. Nie powinni być to jednak sędziowie Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, a także sędziowie sądów apelacyjnych (chociaż tu mogłyby być dopuszczone pewne wyjątki).</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejKonopka">Chodziło o to, żeby przy otwarciu drogi odwoławczej o zasadności rozstrzygnięcia komisji nie orzekał ten sam sąd, który byłby sądem merytorycznym. Udział sędziów w komisji jest niezbędny. Wielokrotnie podkreślano, że powinni to robić tylko sędziowie. Podkreślam, że sędziowie zrobią to, choć niechętnie. Zrobią to tak, jak wiele innych zadań, które na nich spływają poprzez ustawy szczególne.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejKonopka">Nie bronimy się przed trudnościami organizacyjnymi ani przed ilością pracy. Chcemy tylko być wiarygodni społecznie. Nie chcemy, żeby ktokolwiek mógł nam zarzucić, że odwołania kierowane są do Sądu Najwyższego, który rozpatrywał sprawę w I instancji. Nie chcielibyśmy, żeby o tym samym decydowały te same osoby. Byłoby to społecznie wysoce niepożądane. Takie są nasze główne argumenty. Prosimy, żebyście chcieli wziąć to pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AndrzejKonopka">Niezależnie od tego nad jakim materiałem będzie pracowała Krajowa Rada Sądownictwa, nie twierdzimy, że nasze opinie są dla państwa wiążące, gdyż one nie są wiążące. Prosimy tylko, żeby brać pod uwagę głosy praktyków. W pracach Krajowej Rady Sądownictwa uczestniczy kilkanaście osób, które „zjadły zęby” na tych sprawach. Wiemy, co może nas czekać, nie tylko ze strony formalnoprawnej, ale również z innych stron, w tym ze strony mediów. Na pewno różne gremia będą atakować, że sprawa nie powinna być tak robiona. Myślę, że o tym wszystkim państwo doskonale wiecie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AndrzejKonopka">Jest jeszcze jedna sprawa natury technicznej, która wiąże się z naszym postulatem, żeby komisja nie była wydziałem Sądu Najwyższego. Idąc do państwa dowiedziałem się, że ostatnia wersja projektu przewiduje inne rozwiązania niż te, które nam przedstawiono. W projekcie listopadowym znalazł się zapis, że komisja składa się z 21 członków, w tym 7 sędziów Sądu Najwyższego Izby Karnej i Wojskowej. Gdyby ta komisja została umieszczona w Izbie Karnej i miałaby być obsługiwana przez 7 sędziów tej Izby, to sytuacja byłaby następująca. Proszę, żeby to też wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AndrzejKonopka">W tej chwili w Izbie Karnej jest 22 sędziów. Wczoraj sprawdziłem, gdyż wydawało mi się to niezbędne, że połowa stanu - tzn. 11 sędziów - jest w takim wieku, iż po 6 latach nie skończą jeszcze 65 lat życia. Skąd to dociekanie? Zgodnie z projektem sędziowie mają być powoływani na 6 lat. Sędzia nie może pełnić dłużej funkcji sędziego niż do momentu skończenia 65 lat. W związku z tym 6 lat należy odjąć od tej liczby. Sędzia może pełnić swą funkcję do 70 lat, za zgodą Krajowej Rady Sądownictwa. Nigdy jednak nie wiadomo, czy taka zgoda zostanie wyrażona. Z góry nie można tego zakładać.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AndrzejKonopka">Obracając się w gronie tych 11 osób należałoby jeszcze wyłączyć z tej grupy prezesa Izby. Z racji pełnionej funkcji oraz ilości pracy nie mógłby on uczestniczyć w pracach komisji lustracyjnej. Należałoby także wyłączyć przewodniczącego Wydziału V sędziego Zabłockiego. W tej sytuacji pozostaje nam do dyspozycji 9 sędziów. Jest to prawie pół stanu Izby Karnej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AndrzejKonopka">W tej chwili w związku z przepisami o kasacji mamy roczną zaległość w rozpoznawaniu spraw kasacyjnych. Jeżeli taka sprawa wpływa dzisiaj, to rozpoznana będzie w listopadzie przyszłego roku, a najwcześniej w październiku. Przepraszam, że zamęczam państwa tymi danymi. Wydaje mi się jednak, że może to mieć wpływ na ostateczne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogdanPęk">Otwieram turę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzPańtak">Rozwiązania zawarte w materiale z dnia 13 grudnia 1996 r. dotyczące sądu lustracyjnego są ewidentnie sprzeczne z opinią Krajowej Rady Sądownictwa. Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejKonopka">Nie nazywam tego sprzecznością. Po prostu nasze propozycje są inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrMarciniak">Mam pewne kłopoty interpretacyjne dotyczące tej opinii. Nie do końca jest dla mnie jasny kierunek przedstawionych propozycji. Rozumiem pewne obawy i wątpliwości wyrażone przez Krajową Radę Sądownictwa w związku z zaangażowaniem sędziów w proces lustracyjny. Nie jestem jednak do końca pewien, czy dobrze zrozumiałem, że propozycja Krajowej Rady Sądownictwa idzie w takim kierunku, żeby utworzyć komisję lustracyjną złożoną z sędziów, która wykonywać będzie pierwszą obróbkę materiałów. W następnej fazie istniałaby możliwość odwołania do normalnego sądu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PiotrMarciniak">Czy dobrze zrozumiałem tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejKonopka">Dokładnie tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym wyjaśnić jeszcze pewne szczegóły, o które się spieraliśmy. Jest pan tu najwybitniejszym ekspertem jako wieloletni członek Krajowej Rady Sądownictwa i sędzia Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzPańtak">Czy jest w zwyczaju, czy w ogóle jest możliwe, żeby do Sądu Najwyższego byli delegowani sędziowie sądów wojewódzkich? Jest taka propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejKonopka">Nie ma tu żadnej przeszkody. Utarło się, choć bardziej zwyczajowo niż na podstawie obowiązujących przepisów, że w zasadzie na takie delegacje przychodzą sędziowie sądów apelacyjnych. Niepisana reguła mówi, że deleguje się sędziego sądu o szczebel niższego. Nie jest to jednak reguła wynikająca z ustawy. Nie może być oddelegowany sędzia sądu rejonowego. Sędzia sądu wojewódzkiego może być delegowany do orzekania w Sądzie Najwyższym, przy czym nie ma prawa przewodniczyć składowi sądu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejKonopka">Projekt proponuje składy 5-osobowe. W tej chwili w Sądzie Najwyższym nie ma takich składów. Są składy 3- lub 7-osobowe. W kasacji rozstrzygnięcia są 1-osobowe. To rozwiązanie powodowałoby więc pewne kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekTaylor">Chciałbym panu zadać pytanie, w związku z opinią Krajowej Rady Sądownictwa. Czy dobrze mi się wydaje, że uchwalając tę opinię Krajowa Rada Sądownictwa przyjęła założenie, iż komisja lustracyjna bez względu na jej usytuowanie i skład będzie także organem zarządzającym zasobami archiwalnymi Ministerstwa Spraw Wewnętrznych? Myślę o tej komisji, która będzie miała za zadanie wstępną obróbkę materiału - jak powiedział przed chwilą poseł Marciniak. Czy dobrze zrozumiałem treść tej opinii?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JacekTaylor">Wydaje się, że właśnie z tego założenia wypływa wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, iż sąd nie udźwignąłby ciężaru administrowania i zarządzania zasobami archiwalnymi MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejKonopka">Oczywiście, że by nie udźwignął. Pan poseł doskonale orientuje się w tej materii. Zwrot dotyczący zarządzania tymi archiwami nie miał znaczenia technicznego. Chodziło raczej o dostęp do akt, a właściwie zagwarantowanie pełnego do nich dostępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekTaylor">Czytam tekst tej opinii: „Rzeczywista lustracja może być przeprowadzona tylko w warunkach przekazania organowi lustracyjnemu zasobów archiwalnych... żaden sąd nie jest do tego przygotowany. Przede wszystkim jednak powierzenie zasobów archiwalnych MSW sądowi oznaczałoby powierzenie mu czynności niezgodnych z zakresem jego kompetencji”.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JacekTaylor">Przytoczę jeszcze drugi fragment: „Dlatego KRS uważa, że organem zarządzającym zasobami archiwalnymi MSW i przeprowadzającym pierwszy etap lustracji powinna być komisja lustracyjna a nie sąd”.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JacekTaylor">Krótko mówiąc, Krajowa Rada Sądownictwa przyjęła założenie, że komisja lustracyjna będzie zarządzać zasobami archiwalnymi MSW. Zwracam uwagę na to, że użyte określenie oznacza dużo więcej niż korzystanie z zasobów archiwalnych. Pytam o tę sprawę dlatego, że sądzę, iż zostaliśmy źle zrozumiani.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JacekTaylor">Komisja nie planowała, a przynajmniej nikt o tym przy mnie nie mówił, powierzenia zasobów archiwalnych MSW komisji lustracyjnej. Planowaliśmy zapewnić komisji możliwość pełnego korzystania z zasobów archiwalnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejKonopka">Dziękuję za to wyjaśnienie. Jestem zobowiązany do przeproszenia za tę nieścisłość. Intencja Rady była taka, o jakiej przed chwilą mówiłem. Nie chodziło o fizyczne przejęcie zasobów archiwalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WładysławŻabiński">Poseł Taylor powiedział już to, o co zamierzałem zapytać. Idąc jednak dalej tym tokiem rozumowania chciałbym zadać dodatkowe pytanie. W opinii znalazło się następujące stwierdzenie: „Sądy sprawują wymiar sprawiedliwości, a zgodnie z zasadą podziału władz, są niezależne. Sędziowie niezawiśle stosują ustawy i mają zakaz prowadzenia działalności politycznej”. Czy w związku z tą treścią uważacie państwo, że nie jest to przestępstwo? Jeśli tak, to co w tej sprawie można zrobić?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WładysławŻabiński">W odczuciu społecznym działalność, której dotyczyłaby lustracja uznawana jest za działalność przestępczą. Z opinii wynika, że sądy chcą od tego umyć ręce. Uznajecie państwo, że sądu to nie obchodzi, gdyż sąd jest niezawisły. Sąd nie zajmie się tą sprawą, niech zrobi to ktoś inny. Kto ma się zająć tą sprawą według Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejKonopka">Proszę, żeby pan przeczytał dalszy fragment opinii, który kończy stronę 2. Piszemy tam: „Sędziowie aktualnie sprawujący ten urząd w sposób najlepszy spełniają te wymagania”. Tu nie ma żadnej dychotomii. Zwracamy tylko uwagę na to, co wynika właśnie z tego końcowego zdania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejKonopka">Jest oczywiste, że jesteśmy apolityczni i nie chcemy się wtrącać do działalności politycznej. W konkluzji tych wywodów stajemy na stanowisku, że komisja lustracyjna bez względu na to, czy będzie komisją, czy wydziałem Sądu Najwyższego lub apelacyjnego, powinna składać się z sędziów, jako osób najbardziej wiarygodnych i bezstronnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanWidacki">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwie sprawy, o których mówił pan sędzia. Powiedział m.in., że Izba Karna Sądu Najwyższego praktycznie mogłaby dysponować tylko 9 sędziami, którzy mogliby być brani pod uwagę przy postępowaniu lustracyjnym. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że według projektu przyjętego w głosowaniu przez Komisję, dobór sędziów do sądu lustracyjnego nie byłby ograniczony wyłącznie do sędziów Izby Karnej. W przepisie jest mowa o sędziach Sądu Najwyższego. W grę wchodzą sędziowie Izby Wojskowej i innych izb.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanWidacki">Przekonujący jest argument dotyczący braku sędziów. Na pewno sprawy lustracyjne stanowić będą dodatkowe obciążenie dla Sądu Najwyższego. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że zgodnie z propozycją Krajowej Rady Sądownictwa w proces lustracyjny zaangażowanych zostanie znacznie więcej sędziów, niż w przypadku propozycji Komisji. Nie dość, że z sądów zostaną oddelegowani sędziowie do komisji lustracyjnej, to później zostałaby dopuszczona jeszcze droga sądowa, czyli te same sprawy ponownie trafiałyby do sądów. Z punktu widzenia możliwości gospodarowania kadrami proponowana przez Radę droga jest mniej ekonomiczna ze względu na zaangażowanie większej liczby sędziów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanWidacki">Chciałbym zadać panu jeszcze jedno pytanie. Rozumiem i znam przyczyny zgłoszonych przez państwa zastrzeżeń i wątpliwości dotyczących zarządzania zasobem archiwalnym. Myślę, że przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz Urzędu Ochrony Państwa wypowiedzą się na temat technicznych możliwości zarządzania tymi zasobami przez kogoś innego.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanWidacki">W art. 16, który jeszcze nie został przyjęty przez Komisję znalazła się propozycja, aby w razie potrzeby sąd lustracyjny miał prawo wstępu, wraz z biegłymi, do pomieszczeń organów wymienionych w art. 13, w których dokumenty niezbędne do przeprowadzenia postępowania lustracyjnego są przechowywane bądź archiwizowane. Czy zdaniem pana sędziego ten artykuł, przynajmniej w pewnym sensie, czyni zadość wątpliwościom wyrażonym w opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejKonopka">Tak. Moim zdaniem, ten przepis rozwiewa wątpliwości. Dla praktyki orzeczniczej w sprawach lustracyjnych widziałbym jeszcze konieczność przyjęcia przepisów wynikających z delegacji tego artykułu. Chodziłoby o przepisy uściślające tę materię. Zapis ogólny daje możliwość takiej delegacji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejKonopka">Poruszył pan jeszcze kwestię gospodarowania kadrami. Mam w tej sprawie odmienne zdanie. Komisja składająca się z 21 sędziów pracowałaby w I instancji tylko na tym odcinku. W postępowaniu odwoławczym trafiałyby do sądów powszechnych i Sądu Najwyższego sprawy po wydaniu orzeczeń. Wpływałaby indywidualna sprawa od obywatela, którą rozpatrywalibyśmy w normalnym toku odwoławczym. Nie można przewidywać, że wszystkie sprawy rozpatrywane przez komisję w 100% trafią do sądu. Dzięki temu sądy byłyby odciążone od części pracy. Kwestie kadrowe wyglądałyby więc nieco inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanLityński">Krajowa Rada Sądownictwa mówi o tym, że nie jest możliwe przeprowadzanie procedury odwoławczej w ramach tego samego wydziału lub komisji. Czy stworzenie dodatkowej możliwości odwołania się od orzeczenia lustracyjnego do sądu powszechnego spełniałoby postulaty Krajowej Rady Sądownictwa?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanLityński">Mam jeszcze drugie pytanie. Procedura lustracyjna jest szczególną procedurą. Niewątpliwie musimy wprowadzić tu coś nowego. Gdyby można ją było przeprowadzić zgodnie z obowiązującą obecnie procedurą, to w tej chwili nie zastanawialibyśmy się nad lustracją. Na początku przyjęliśmy ideę, którą obecnie popiera Krajowa Rada Sądownictwa - chcieliśmy utworzyć komisję lustracyjną. Pod wpływem krytyki ze strony naszych oponentów zmieniliśmy ten zamiar i przyjęliśmy, że lustracją zajmie się sąd.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanLityński">Stało się tak dlatego, że nasi oponenci twierdzili, iż nikt nie może być skazany przez komisję, która nie jest sądem. Nawet, jeżeli nie do końca podzielam te argumenty, to jednak uznaję je za istotne. Tymczasem Krajowa Rada Sądownictwa twierdzi, że lustracją może zająć się komisja. Chciałbym w związku z tym zapytać, które naruszenie procedury jest poważniejsze? Czy to, że w pierwszym etapie będzie sądziła komisja, czy też to, że sąd ma być dwuinstancyjny, jak zapisano w obecnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanPęk">Zanim wysłuchamy odpowiedzi, chciałbym zadać pytanie uzupełniające. Czy mogłaby być przyjęta przez środowisko prawnicze następująca propozycja? W I instancji działałaby komisja składająca się z sędziów. W II instancji sprawy rozpoznawałby sąd apelacyjny, a w III instancji Sąd Najwyższy. We wszystkich instancjach funkcjonowaliby zawodowi sędziowie. Jaka byłaby pana opinia o tej propozycji? Rozumiem, że nie będzie to wiążące stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejKonopka">Czy dobrze zrozumiałem posła Lityńskiego, że proponuje, aby odwołanie od orzeczenia Sądu Najwyższego kierowane było do sądów powszechnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanLityński">Zrozumiałem, że właśnie taka konstrukcja proponowana jest przez Krajową Radę Sądownictwa. Działałaby komisja lustracyjna, od której orzeczeń przysługiwałoby odwołanie do sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że komisja dwuinstancyjna stwarza większe szanse na rzetelne rozpatrzenie sprawy przez komisję niezależnie od tego, jak będziemy traktować tę dwuinstancyjność. Podzielam opinię, że nie spełnia ona wymogów tradycyjnej apelacji. Stwarza jednak szansę na to, że fachowi sędziowie wyznaczeni do tej pracy będą mogli w II instancji, umiejętnie korzystając z archiwum, przy udziale obrońcy i obwinionego, znacznie dokładniej sprawdzić sprawę niż sądy powszechne składające się z sędziów gorzej przygotowanych do tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanLityński">Stworzyliśmy sąd lustracyjny po to, żeby te sprawy były w miarę wnikliwie rozpatrywane przez dwa składy sędziów wyspecjalizowanych w tej problematyce. To zapewnia tylko rozwiązanie dotyczące komisji dwuinstancyjnej, choć zgadzam się, że jest to tylko pseudoinstancyjność.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanLityński">W związku z tym chciałbym zapytać, że stworzenie dodatkowej możliwości odwołania do sądu powszechnego spełniałoby wymogi Krajowej Rady Sądownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejKonopka">Moim zdaniem, nie. W ten sposób stworzylibyśmy tylko jeden szczebel odwołania. W komisji lub sądzie lustracyjnym będzie pracować 21 sędziów. Gdyby mieli oni rozpatrywać odwołanie od orzeczenia zespołu 5-osobowego, to chciałbym zwrócić uwagę na dwa niebezpieczeństwa. Po pierwsze, jest to bardzo małe grono. W przypadku drogi odwoławczej przez sąd apelacyjny i Sąd Najwyższy zgodnie z procedurą, to tam gremia są znacznie szersze. Na pewno nie można im zarzucić, że są mniej wyspecjalizowane. Nie widzę powodów, dla których 21 sędziów powołanych do komisji miałoby przechodzić w tej materii specjalne przeszkolenie. Z tym damy sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejKonopka">Możliwość odwołania do dwóch instancji łącznie z kasacją, czyli nadzwyczajnym środkiem zaskarżenia, dałaby chyba społecznie pożądany skutek. W drodze odwoławczej zajmowałyby się sprawą dwa wyspecjalizowane organy sądowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanPęk">Jak pan ocenia czas trwania całej tej procedury aż do jej zamknięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejKonopka">Jest to bardzo trudne pytanie. Nawet, gdyby poskracać terminy, które obecnie obowiązują w Kodeksie postępowania karnego, to przy maksymalnie dużym zaangażowaniu sądu takie postępowanie odwoławcze mogłoby trwać 2–3 miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanPęk">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzPańtak">Otrzymał pan tekst rozwiązań przyjętych przez Komisję. Proszę zwrócić uwagę na art. 4. Czy na podstawie tak zdefiniowanego określenia współpracy bez podania dalszych ustawowych zapisów dotyczących jej rodzajów, dowodów itd., sądy będą mogły stosować prawo i określać współpracę? Czy ten przepis jest do przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejKonopka">Mówiłem wcześniej o tym, że nie wgłębiłem się w ten tekst, gdyż dopiero dzisiaj go otrzymałem. Z treści przepisu, a szczególnie z użycia wyrazu „świadoma” wnoszę, że musiałaby być to działalność osoby lustrowanej z zamiarem bezpośrednim, a nie ewentualnym - chciałem to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejKonopka">W tym przepisie znalazło się jeszcze inne sformułowanie: „w charakterze informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji”. Niezbyt swobodnie obracam się w nomenklaturze, która została użyta w tym projekcie. Pamiętam ministra Zimowskiego, który przed kilku laty wyjaśniał te szczegóły Krajowej Radzie Sądownictwa. Do tej pory nie były mi one jednak potrzebne. Uważam, że przepisy art. 4 czynią zadość tenorowi tej całej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanPęk">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam rundę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejKonopka">Chciałbym wypowiedzieć się jeszcze o dwóch sprawach szczegółowych. Powrócę jeszcze do tego, że Krajowa Rada Sądownictwa wydała opinię o tekście projektu listopadowego. Zwracam uwagę, że nieprawidłowy jest przepis, który stanowi, iż minister sprawiedliwości deleguje grupę 21 sędziów, w tym sędziów Sądu Najwyższego. Minister sprawiedliwości nie ma nic do Sądu Najwyższego ani do jego sędziów. Nie ma nawet podległości administracyjnej. Sąd Najwyższy ma tylko z ministrem bardzo dobre stosunki.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejKonopka">W projekcie jest także przepis, który mówi o kandydatach na sędziów i prokuratorów. Nie wiemy, kto to jest. Czy jest to kandydat na aplikanta, czy też aplikant egzaminowany, czy aplikant, który składa przyrzeczenie przed prezesem sądu lub prokuratorem, obejmując tę funkcję? Tę sprawę należałoby uściślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanPęk">Bardzo dziękuję, że pan sędzia przybył na dzisiejsze obrady. Zaproponujemy, żeby przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa uczestniczył w posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej. Z prośbą w tej sprawie zwrócimy się do przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Wydaje się jednak, że jedynym racjonalnym rozwiązaniem tej sprawy będzie przedstawienie Krajowej Radzie Sądownictwa końcowego projektu ustawy, przed ostatecznym głosowaniem w Komisji. Ten projekt przesłalibyśmy w celu wydania opinii. Byłby to materiał jednolity i zamknięty. Dzięki temu dobrze ułożylibyśmy współpracę między Komisją i Krajową Radą Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanPęk">Przypomnę państwu, że opinie Krajowej Rady Sądownictwa są niezwykle ważne. Nie wydaje się możliwe tworzenie prawa wbrew głosowi środowiska prawniczego. Dotyczy to, zwłaszcza prawa tak szczególnego. Jednocześnie te opinie nie są jednak dla Komisji formalnie wiążące. W naszych pracach będziemy zmierzać do tego, żeby w miarę możliwości łagodzić ewentualne kwestie sporne. Nie możemy jednak wykluczyć przyjęcia takich rozwiązań, które nie uzyskają akceptacji Krajowej Rady Sądownictwa, o ile nie będą one sprzeczne z obowiązującą konstytucją i kluczowymi zasadami dotyczącymi sędziów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BogdanPęk">W trakcie dyskusji na posiedzeniu prezydium uznaliśmy, że byłoby dobrze, gdyby sędziowie wyrażali zgodę na udział w pracach sądu lub komisji lustracyjnej. Zaproponujemy przyjęcie takich rozwiązań finansowych, które w jakimś sensie mogłyby stanowić zachętę do pracy w tej komisji. Zgłoszono wstępną propozycję przyznania 35% dodatku do pensji sędziego Sądu Najwyższego. Procedurze lustracyjnej podlegać będą także sędziowie. Do składów orzekających w procedurze lustracyjnej wybierani będą w sposób demokratyczny przez swoje przedstawicielstwo. Sądzę, że argument finansowy, choć najmniej ważny, mógłby mieć jakiś wpływ na wyrażenie przez sędziów zgody na uczestniczenie w tych pracach.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#BogdanPęk">Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami przystąpimy w tej chwili do procedowania nad kolejnymi artykułami projektu ustawy. Rozpoczniemy od art. 16. Został on dokładnie omówiony. Pytania i dyskusja zostały zamknięte. Przypomnę państwu, że nie został on poddany pod głosowanie z powodu braku kworum.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#BogdanPęk">W tej chwili na sali mamy kworum. Proszę państwa o otworzenie tekstu projektu grupy posłów. Przed przystąpieniem do głosowania raz jeszcze sprawdzimy kworum. Członków Komisji proszę o podniesienie rąk. Chwilowo nie mamy kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej. Kiedy jest kworum, to nie ma dyskusji. Teraz prowadzimy dyskusję czekając na kworum. Proponuję, żebyśmy ustalili, o której godzinie odbędzie się głosowanie tak, jak to się robi w innych komisjach. W tej chwili odbywają się posiedzenia innych komisji. Mam kontakt z posłami, którzy w tej chwili uczestniczą w innych posiedzeniach. Ja także muszę wyjść na inne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KazimierzPańtak">Odłóżmy tę sprawę albo ustalmy, o której godzinie odbędzie się głosowanie. W innym przypadku będziemy oczekiwali na Godota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanPęk">Poseł Marciniak za chwilę wróci na salę. Z tego, co wiem, poszedł po posła Pankanina. Przed chwilą sam liczyłem posłów i mieliśmy kworum. Teraz sytuacja się zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanPęk">Proponuję, żebyśmy w związku z tym przystąpili do omówienia art. 17. Przypomnę, że dyskusja nad tym artykułem już się odbyła. Jeszcze nie? W takim razie otwieram dyskusję nad art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanLityński">O ile dobrze pamiętam, to w głosowaniu przyjęliśmy decyzję Komisji, że nie będzie dyskusji nad poszczególnymi artykułami. Mogą być jedynie zadawane pytania do wnioskodawców i ekspertów. Decyzję w tej sprawie podjęliśmy na poprzednim posiedzeniu. Zgodnie z tą decyzją nadal nie ma dyskusji, natomiast mogą być zadawane pytania, chyba że pan przewodniczący proponuje zmienić tę decyzję. Jeśli tak, to możemy głosować nad złożonym w tej sprawie wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanPęk">Jeśli została podjęta taka decyzja, to nie ma żadnego powodu, żeby ją zmieniać. Nie było w tej sprawie wniosku. Otwieram turę pytań do art. 17. Czy ktoś chciałby zadać pytanie w sprawie ust. 1? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanPęk">Przechodzimy do ust. 2. Czy są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Już na poprzednim posiedzeniu Komisji mówiliśmy o tym, że uważamy, iż odwołanie do postępowania dowodowego w postępowaniu przygotowawczym jest zbyt wąskie. Chciałbym zapytać, czy ma tu być zapisane postępowanie dowodowe? Były propozycje skreślenia tego zapisu. Wtedy pozostałby zapis o przepisach Kodeksu postępowania karnego dotyczących postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym jednocześnie zaznaczyć, że obie te propozycje wydają nam się zbyt wąskie. Może zdarzyć się, że zapis ten nie będzie wykonalny ze względu na luki proceduralne w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Odnosząc się do całego art. 17 chciałbym zapytać o znaczenie wyrazu „jednoznacznie” w ust. 6? Prosiłbym wnioskodawców o odpowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanWidacki">Chciałbym przypomnieć, że na ostatnim posiedzeniu Komisji po przeprowadzeniu dyskusji wnioskodawcy zgłosili autopoprawkę polegającą na skreśleniu wyrazów „postępowania dowodowego”. W związku z tym jest tu mowa o przepisach Kodeksu postępowania karnego dotyczących postępowania przygotowawczego. Taka propozycja została zgłoszona. Nie głosowano tej sprawy ze względu na brak kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanPęk">Czy taki zapis byłby możliwy do przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Naszym zdaniem, nie, ale pozostawiamy państwu tę sprawę do rozstrzygnięcia. Wydaje nam się, że to uregulowanie jest niekompletne. W przypadku utworzenia wydziału Sądu Najwyższego w przepisie powinno być zawarte ogólne odesłanie do ustawy o Sądzie Najwyższym oraz do ustawy o ustroju sądów powszechnych. Ten przepis też jest niekompletny. Także w przypadku omawianej procedury powinno znaleźć się odesłanie ogólne do Kodeksu postępowania karnego. Jest to tylko nasze zdanie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jednocześnie chciałbym uzyskać wyjaśnienie, co miałaby oznaczać jednoznaczność orzeczeń zapisana w ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanPęk">Czy prof. Widacki zechciałby udzielić wyjaśnień w sprawie ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanWidacki">Generalne odesłanie do przepisów postępowania karnego byłoby w tym miejscu chybione. Postępowanie w I instancji ma charakter postępowania o przewadze modelu inkwizycyjnego. Gdybyśmy w tym momencie wprowadzili przepisy Kodeksu postępowania karnego włącznie z wszystkimi instancjami, to wprowadzilibyśmy zamieszanie i w ogóle nie byłoby wiadomo, o co chodzi. W sytuacji, gdy przyjęto pewien model I instancji, wydaje się logiczne, że powinny być odpowiednio stosowane przepisy Kodeksu postępowania karnego dotyczące postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanWidacki">Ust. 6 rozumiem w ten sposób, że sąd musiałby wydać jednoznaczną opinię. Musiałoby zapaść orzeczenie w formie odpowiedzi na typowe pytanie w postaci rozstrzygnięcia: tak lub nie. Nie ma tu innej możliwości. Nie ma np. odpowiedzi - nie wiem. Jeżeli sąd lustracyjny nie będzie potrafił udowodnić, że osoba współpracowała z organami bezpieczeństwa i skłamała w złożonym oświadczeniu, to będzie musiał napisać w orzeczeniu, że ta osoba nie współpracowała, a oświadczenie jest prawdziwe. Chodzi tu o to, żeby nie stwarzać możliwości udzielenia innej odpowiedzi, np. że sąd nie potrafi powiedzieć, czy oświadczenie jest prawdziwe, czy fałszywe.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanWidacki">Jeżeli w tej sytuacji zastosujemy przepisy Kodeksu postępowania karnego, to lustrowanemu będzie przysługiwało domniemanie niewinności. Jeżeli sąd nie będzie potrafił udowodnić mu, że współpracował i skłamał w oświadczeniu, to będzie musiał napisać w orzeczeniu, że nie skłamał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym zadać pytanie ekspertowi. Jest pan zwolennikiem postępowania inkwizycyjnego. Wyjaśnijmy sobie to pojęcie. Co rozumie pan pod pojęciem „postępowanie inkwizycyjne”? Już na poprzednim posiedzeniu Komisji powiedział pan, że nie jest to określenie pejoratywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanWidacki">Nie chodzi chyba o to, co ja rozumiem pod tym pojęciem, ale co rozumieją podręczniki procedury karnej dla studentów. Jest to sprawa dość elementarna. Nawet nie wiem, czy wypada to tłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanPęk">Proszę, żeby pan to wytłumaczył i to dość przejrzyście oraz szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanWidacki">Istnieją generalnie dwa modele postępowania. Jest to postępowanie kontradyktoryjne i postępowanie inkwizycyjne. W postępowaniu jurysdykcyjnym występuje przewaga elementu kontradyktoryjności. W postępowaniu przygotowawczym jest przewaga elementu inkwizycyjnego. Tak jest zbudowana polska procedura karna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzPańtak">Mam przed sobą definicję pojęcia inkwizycji, która trochę odbiega od przedstawionego przez pana określenia. Jest to po pierwsze, instytucja kościoła katolickiego powołana w XIII wieku przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanPęk">Przepraszam, panie pośle, ale nie mówimy o instytucjach kościoła. Mówimy o prawniczych pojęciach z zakresu wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzPańtak">Tak jest. Mówimy w tej chwili o pewnym pojęciu. To pojęcie ma dwa znaczenia. Czy mogę je odczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanPęk">Wiem, że może pan przytoczyć wiele znaczeń. Proszę jednak ograniczyć się do strony prawnej tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzPańtak">Dobrze. Sprawa inkwizycji kościelnej została wyjaśniona. Przytoczę państwu drugie znaczenie: „Dawniej” - czyli nie obecnie - „dochodzenie sądowe, śledztwo, uprawnienia sądowe, jurysdykcja”. Nie bardzo rozumiem specyfiki, o której pan mówi. Według słownika wyrazów obcych inkwizycją jest każde postępowanie sądowe, śledztwo, uprawnienia sądowe lub jurysdykcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanWidacki">Sugerowałbym, żeby w tym przypadku nie posługiwać się słownikiem wyrazów obcych, tylko podręcznikiem procedury karnej. Tam jest to szerzej wyjaśnione. Moglibyśmy się zastanawiać, czy konsul, który zostaje konsulem w Melbourne ma uprawnienia konsula rzymskiego. W słowniku na pewno znajdzie pan jako pierwsze hasło, że był to urzędnik w starożytnym Rzymie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanPęk">Czy są jeszcze jakieś pytania do art. 17? Nie ma zgłoszeń. Zamykam turę pytań do art. 17. Art. 18, który dawniej miał nr 17, już został przyjęty. Przechodzimy do art. 19. Czy są pytania do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KazimierzPańtak">Nie wiem, nad jakim dokumentem w tej chwili procedujemy. Czy procedujemy nad drukiem bazowym, czy nad propozycją trzech posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanPęk">Na poprzednim posiedzeniu Komisji przyjęliśmy, że ze względu na przyjęcie propozycji dotyczącej utworzenia sądu lustracyjnego nie mamy innego wyjścia, niż procedowanie nad projektem grupy posłów. Jesteśmy w tej chwili przy art. 19 z tego projektu. Czy są do tego artykułu pytania? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam dyskusję nad art. 19.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BogdanPęk">Przechodzimy do art. 20. Czy ktoś chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam dyskusję nad art. 20.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#BogdanPęk">Przedstawicieli rządu oraz Biura Legislacyjnego proszę, aby zgłaszali się do głosu, gdyby mieli jakieś uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chyba trochę za szybko to idzie. Mamy wątpliwości dotyczące art. 19. Chciałbym zapytać, co miałby oznaczać termin „ukonstytuowanie się sądu lustracyjnego”? Czy w tym artykule nie należałoby expressis verbis powiedzieć, w jakim trybie ma się odbywać lustracja? Czy nie należałoby napisać, że odbywa się w trybie określonym w niniejszej ustawie, żeby nie było wątpliwości, że ten sam tryb dotyczy sędziów? Jak będzie wyglądać kwestia dotycząca ewentualnego uzupełnienia składu? Niektórzy sędziowie mogą być np. zlustrowani negatywnie. Czy te osoby będą nadal zasiadać w sądzie, czy też nastąpi uzupełnienie składu tak, jak przy procedurze wyboru przez organy przedstawicielskie?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy także uwagę dotyczącą art. 20. Może ktoś powie, że ma ona charakter redakcyjny. W ust. 1 zapisano: „o ile w świetle dostarczonego przez organy wymienione w art. 14 materiału istnieje uzasadnione podejrzenie...”. Taki zapis sugeruje, że postępowanie dowodowe przeprowadzają właśnie te organy a nie sąd. Chyba należałoby napisać o zgromadzonym materiale dowodowym. Obecne brzmienie przepisu sugeruje, że przed postępowaniem w I instancji sądowej jest jeszcze jakieś postępowanie prowadzone przez organy, w których dyspozycji pozostają te materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanWidacki">O ile dobrze pamiętam, w art. 24, który nie był jeszcze dyskutowany, proponowany jest zapis o konsekwencjach, jakie rodzi prawomocne orzeczenie stwierdzające fałszywość złożonego oświadczenia. Nie mam w tej chwili przed sobą tego tekstu. Propozycja jest taka, żeby było to równoznaczne z uznaniem, że osoba lustrowana nie posiada kwalifikacji moralnych. Kwalifikacje te zostały wymienione tak, jak są zapisane w różnych ustawach. Wśród nich występuje nieskazitelna opinia, którą musi się cieszyć sędzia.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanWidacki">Jeżeli stwierdzi się, że sędzia nie ma kwalifikacji moralnych do wykonywania zawodu, to sprawa automatycznie przekazywana jest do Krajowej Rady Sądownictwa, która powinna być o tym powiadomiona. W takim przypadku uruchamia się procedurę odwołania sędziego. Będziemy mieli wówczas do czynienia z sytuacją, w której sędzia przestaje być sędzią. Ta sytuacja była gdzieś przewidziana, o ile dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chodziło nam o uzupełnianie składu. W jakim trybie odbywałoby się takie uzupełnianie? Uważamy, że mógłby to być taki sam tryb, jak przy powołaniu sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanWidacki">Jeśli nie zostanie to zapisane, to będzie jednoznaczne, że to uzupełnienie odbywa się w takim samym trybie. Jest to zrozumiałe samo przez się, chyba że ustawodawca chce wprowadzić w tej sprawie jakiś tryb szczególny. W tym przypadku należałoby go opisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanPęk">Chciałbym zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy problem dotyczy samego sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chodziło nam o dookreślenie, że lustracja sędziów wydziału lustracyjnego odbywa się w trybie przewidzianym w niniejszej ustawie. Czy takie uściślenie nie byłoby potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanPęk">Chciałbym zapytać wnioskodawców, czy przyjmują wniosek Biura Legislacyjnego o uzupełnienie tego przepisu o stwierdzenie, że odbywa się to w trybie przewidzianym niniejszą ustawą? Nie widzę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejGołaś">Zgodnie z sugestią przedstawiciela Biura Legislacyjnego proponuję skreślić wyrazy „po ukonstytuowaniu”. Samo powołanie komisji jest już jej ukonstytuowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanWidacki">Ten przepis miałby sens, gdyby sąd sam wybierał jakieś swoje organy, a w szczególności, gdyby sam powoływał przewodniczącego. Jeśli dobrze pamiętam, to w tym przypadku przewodniczący będzie mianowany. W związku z tym wyrazy „po ukonstytuowaniu” można by było skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanPęk">Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My o to nie wnioskowaliśmy. Chodziło nam tylko o wyjaśnienie znaczenia zapisu: „po ukonstytuowaniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogdanPęk">Przejmujemy zatem wniosek Biura Legislacyjnego o wykreślenie w art. 19 wyrazów „po ukonstytuowaniu”. Do art. 20 nie było pytań. Czy są pytania do art. 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mieliśmy uwagę do art. 20. Redakcja ust. 1 sugeruje, że postępowanie dowodowe lub w ogóle jakieś postępowanie toczy się w I instancji przed innymi organami niż sąd. W ust. 2, wydaje się, że należałoby dodać zapis o odpowiednich uprawnieniach podejrzanego w postępowaniu karnym. Nie wiemy, czy da się wprost dostosować te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 20 mógłby otrzymać brzmienie: „Sąd ma obowiązek przesłuchania osoby lustrowanej, o ile w świetle zgromadzonego materiału istnieje uzasadnione podejrzenie...” itd. Taki zapis rozwiewałby wątpliwości, że inne organy dokonują wstępnej oceny tego materiału i później przekazują go sądowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanWidacki">Wydaje mi się, że przyjęcie tego zapisu odbyłoby się z krzywdą lub szkodą dla osoby lustrowanej. Zapis w obecnym brzmieniu mówi o tym, że z archiwum przekazywany jest do sądu materiał archiwalny, z którego wynika, że dana osoba była tajnym współpracownikiem. W tym momencie należy przesłuchać lustrowanego. Dalsze czynności dowodowe, które sąd ma prawo podjąć, będą już podejmowane z udziałem podejrzanego. Bez niego nie byłby tworzony żaden nowy materiał.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanWidacki">Gdyby przyjąć zgłoszoną przed chwilą propozycję, to przebieg sprawy byłby następujący. Najpierw przesyłany byłby materiał z archiwum. Potem przeprowadzane byłyby jakieś czynności dowodowe przez sąd. Dopiero później lustrowany byłby przesłuchiwany.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanWidacki">Obecny zapis gwarantuje to, że przesłuchanie odbywa się w pierwszej kolejności. W tej sytuacji osoba lustrowana od razu może ustosunkować się do materiału, który nadesłano z archiwum. Może także zgłosić swoje wnioski dowodowe, bo ma do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejKonopka">W tej fazie postępowania umyka nam jedna kwestia. W tym przypadku nie podejmuje się postępowania w sprawie, tylko wobec konkretnego „podejrzanego”, przy czym nie przedstawia mu się zarzutów, bo nie ma takiej procedury. Jeżeli osoba lustrowana od razu zostanie zapoznana z materiałami przedstawionymi przez odpowiedni organ, to gwarancje procesowe będą szersze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanPęk">Czy Biuro Legislacyjne podtrzymuje swoje uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po tych wyjaśnieniach, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BogdanPęk">Czy są jeszcze inne pytania do art. 20? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam możliwość zadawania pytań do art. 20.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#BogdanPęk">Otwieram turę pytań do art. 21. Proszę o zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejKonopka">Z treści tego przepisu w końcowym jego fragmencie wynika, że wnioski dowodowe osoba lustrowana może złożyć dopiero w postępowaniu odwoławczym. Być może dałoby się ten przepis zinterpretować inaczej. Po co jednak po-zostawiać jakiekolwiek wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogdanPęk">Jaka jest sugestia w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanWidacki">Należałoby skreślić ostatnią część zdania, po przecinku. Prawo do złożenia wniosków dowodowych wynika z pozycji procesowej osoby lustrowanej, która została ustalona wcześniej przez odpowiednie stosowanie przepisów Kodeksu postępowania karnego. Tu zapis został powtórzony. W moim przekonaniu tego zapisu możemy nie powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekTaylor">Art. 20 ust. 2 napisano, że takiej osobie przysługują uprawnienia podejrzanego w postępowaniu karnym. Znaczy to, że przysługuje mu również uprawnienie do złożenia wniosków dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JacekTaylor">W kolejnym przepisie art. 21, umieszczanie wyrazów: „w odwołaniu można złożyć wnioski dowodowe”, wydaje mi się niepotrzebne. Od razu rodzi się pytanie, czy później już nie? Będzie tu kwestia dointerpretowania tego przepisu. Jest oczywiste, że będzie można składać takie wnioski, gdyż w innym przypadku musiałoby to być wyraźnie wykluczone. Przepis ten brzmi jednak w taki sposób, jak gdyby tylko wówczas - w odwołaniu - można by było je składać.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JacekTaylor">O tym, że można je składać wcześniej, już wiemy z poprzedniego przepisu. Moim zdaniem, jeżeli stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego, to nie ma potrzeby omawiania tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ten sposób powracamy do tego, co kwestionowaliśmy. Jeśli poszatkujemy te przepisy i powiemy, że w tej procedurze stosuje się część Kodeksu postępowania karnego, a w innej procedurze inną część tego kodeksu, a jeszcze inną w kolejnej procedurze, to w którymś momencie mogą pojawić się wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zapisanie w art. 21 możliwości złożenia wniosków dowodowych sugeruje, że można je składać dopiero teraz. Podobnie jest w art. 22, gdzie mówi się o obrońcy. Ten zapis sugeruje, że z obrońcy można korzystać dopiero od tego momentu. W art. 21 ust. 2 mówi się, że w postępowaniu przygotowawczym, jeśli ktoś miałby zostać uznany za współpracownika, to mógłby mieć obrońcę i musiałby być zapoznany z materiałem dowodowym. Te przepisy zostały źle zapisane, ale są potrzebne. W art. 22 przepisy Kpk stosuje się odpowiednio. W tej sytuacji skreślenie nie zmieniłoby interpretacji. W postępowaniu odwoławczym również stosowałoby się przepisy Kodeksu postępowania karnego, co obejmuje możliwość korzystania z obrońcy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy jednak jeszcze inną uwagę dotyczącą artykułów 21 i 22. W art. 22 ust. 2 odwołujemy się ogólnie do przepisów Kodeksu postępowania karnego. W art. 21 mówimy ogólnie o orzeczeniach i o odwołaniu. Czy nie pojawi się wątpliwość, którą z procedur odwoławczych Kodeksu postępowania karnego tu się stosuje? Czy będzie to procedura zażaleniowa, czy procedura apelacyjna? Sądzę, że interpretacja szłaby w kierunku przyjęcia procedury apelacyjnej. Nie wiem jednak, czy nie mogłaby się w tej sprawie pojawić wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanWidacki">Ja także uważam, że w art. 21 można by było skreślić ostatnią część zdania po przecinku. Zapis o możliwości złożenia wniosków dowodowych może zrodzić wątpliwość, czy osoba lustrowana miała wcześniej takie uprawnienie. Jeżeli stosujemy odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego, to wiemy, że ta osoba mogła składać wnioski. Tę część art. 21 można skreślić.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanWidacki">Można także przyjąć inne rozwiązanie, które podpowiada mi sędzia Konopka. Polegałoby ono na dodaniu wyrazu „również”. Zapis otrzymałby brzmienie: „w którym może ona również złożyć wnioski dowodowe”. Wtedy sprawa będzie czytelna.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanWidacki">Odrębna sprawa dotyczy udziału obrońcy w postępowaniu. Propozycja z art. 22 ust. 2 mówi o tym, że udział obrońcy na rozprawie jest obowiązkowy. Nie jest to tylko prawo. Prawo do udziału obrońcy ma każdy już w postępowaniu przygotowawczym. Ten zapis nie tylko mówi o prawie posiadania obrońcy, ale także o obowiązku rozpatrywania sprawy przez sąd z udziałem obrońcy. Obrońca musi brać udział w rozprawie. Jest to istotna gwarancja procesowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanPęk">Chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne, czy zapis „w którym może ona również złożyć wnioski dowodowe”, byłby możliwy do przyjęcia? Przypominam, że jesteśmy przy pytaniach do art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzPańtak">Czy to znaczy, że nie mogę się wypowiedzieć o instytucji obrońcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogdanPęk">Wypowiedzi powinny dotyczyć art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzPańtak">Czy można wypowiedzieć się na inne tematy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BogdanPęk">Można, ale nie w tym momencie. W tej chwili procedujemy nad ustawą. Czy ma pan pytanie do art. 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzPańtak">Mam pytanie związane z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BogdanPęk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzPańtak">Używamy tu pojęcia obrońcy. Nie bardzo to rozumiem. Czy nie bardziej pasuje tu pełnomocnik? Przecież to jest sąd, który coś ustala i nie będzie ustalał kary. Jaka tu jest ewentualnie kara?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejKonopka">Sąd karny także coś ustala, chociażby winę. Jeżeli procedujemy według Kodeksu postępowania karnego, to obrońcą może być adwokat. Gdybyśmy powiedzieli, że może to być pełnomocnik, to trzeba by było zastosować Kodeks postępowania cywilnego, który znacznie rozszerza krąg osób mogących być pełnomocnikami. Jeżeli ma być jakiś obrońca, to obstawałbym przy proponowanym sformułowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzPańtak">Nie całkiem o to mi chodziło. Chodziło mi raczej o to, że sąd po ustaleniu faktów wymierza karę. Tutaj kary nie będzie. Jest to klasyczne postępowanie ustalające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejKonopka">Ta sprawa zależy od państwa decyzji. Nie wiem jednak, czy nie kłóciłoby się to z całym bagażem przepisów mówiących o odpowiednim stosowaniu przepisów Kodeksu postępowania karnego. W tym kodeksie także występuje sformułowanie dotyczące pełnomocnika. Może to być jednak pełnomocnik oskarżyciela posiłkowego albo pełnomocnik powoda cywilnego występującego w postępowaniu adhezyjnym. Wtedy jest to pełnomocnik.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AndrzejKonopka">Jeżeli jednak używamy ściśle przepisów Kodeksu postępowania karnego, a sprawa toczy się pod kątem ustalenia quasi winy dotyczącej nie powiedzenia prawdy w oświadczeniu, to nie zarzucałbym tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzPańtak">Moje pytanie ma głębszy sens. Nie chodzi tu o rozgrywki pomiędzy adwokatem a radcą prawnym. Istota tego postępowania przypomina mi bardziej ustalenie z art. 189 Kodeksu postępowania cywilnego. Kto ma interes prawny, wnosi o ustalenie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KazimierzPańtak">Stosujemy tu domniemanie winy. Zakładamy, że zatajenie prawdy ma charakter negatywny. Jednak postępowanie przed sądem lub komisją mogłoby często odbywać się także na wniosek osoby zainteresowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejKonopka">Traktuje pan sprawę jako powództwo o ustalenie. Wydaje mi się jednak, że osoba lustrowana nie zwraca się do sądu o ustalenie czegokolwiek. Sąd jedynie sprawdza czy ta osoba powiedziała prawdę w złożonym oświadczeniu. Nie wiem, czy dobrze rozumiem te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzPańtak">Właśnie te przepisy są dla mnie niezrozumiałe. Czy przed sądem toczyć się będzie sprawa wobec każdego, kto złożył oświadczenie? Czy sprawa odbędzie się dopiero wtedy, gdy powstaną jakieś wątpliwości? Kto decyduje o powstaniu tych wątpliwości? Czy organ administracji państwowej, prokurator, czy sąd z urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejKonopka">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, gdyż nie znam treści tej propozycji. Znam tylko wcześniejszy projekt. Ostatniej wersji jeszcze nie zgłębiłem tak dalece, żeby móc odpowiadać na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BogdanPęk">Proszę o dostarczenie panu sędziemu egzemplarza zawierającego treść dotychczasowego dorobku Komisji. Pytanie dotyczyło artykułu zawartego w tym dokumencie, a także w propozycji grupy posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KazimierzPańtak">Czy moglibyśmy ustalić godzinę głosowania? Mam w tej chwili inne obowiązki. Jestem zainteresowany złożeniem wniosków mniejszości. Proszę to ustalić. Nie można przecież działać przez zaskoczenie. Ustalmy jakąś godzinę. W tej sprawie nic nie sugeruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BogdanPęk">Proponujemy, żeby w tej chwili kontynuować zadawanie pytań. Głosowanie nad artykułami, do których dyskusja została zamknięta, odbędzie się o godz. 15. Czy jest w tej sprawie sprzeciw? Nie widzę zgłoszeń. Sprawa została ustalona. Na tej sali możemy obradować do godz. 15.30. Spotkamy się o godz. 15 w celu przeprowadzenia samych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#BogdanPęk">Oddaję prowadzenie obrad posłowi Wójcikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GwidonWójcik">Posłowie wnioskodawcy zgłosili autopoprawkę do art. 21. Polega ona na przejęciu propozycji zgłoszonej przez prof. Widackiego i Biuro Legislacyjne. Do treści artykułu dodajemy wyraz „również”.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#GwidonWójcik">Przystępujemy do pytań dotyczących art. 22. Czy ktoś chciałby zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przypomnę, że zadaliśmy pytanie dotyczące art. 21. Chodziło o to, że w tym artykule mówimy o orzeczeniu i odwołaniu, a w art. 22 mówimy ogólnie w ust. 2, że przepisy Kodeksu postępowania karnego stosuje się odpowiednio. Może są to zbyt daleko idące wątpliwości, ale chcielibyśmy je wyjaśnić. Czy nie ma wątpliwości, która procedura miałaby tu zastosowanie?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponieważ otworzono możliwość zadawania pytań do art. 22, chciałbym od razu zapytać, dlaczego powołanie się na Kodeks postępowania karnego zostało zapisane w ust. 2? Czy treść orzeczenia w II instancji nie podlega Kodeksowi postępowania karnego? Czy to orzeczenie mogłoby być tylko merytoryczne, czy też kasacyjne - to znaczy uchylić orzeczenie I instancji i skierować ponownie sprawę do rozpatrzenia w I instancji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanWidacki">Cała procedura jest procedurą dość szczególną. To odwołanie nie jest ani klasyczną apelacją, ani też klasyczną kasacją. Musi się ono nazywać tak, jak się nazywa, chyba że wymyślimy jakiś neologizm. Charakter tego odwołania został opisany w art. 22. Przypomnę państwu, że Komisja głosowała już nad tym, jak ma wyglądać orzeczenie. Nie, jeszcze nie głosowała, ale omawiała tę sprawę w art. 17. Jest tam powiedziane, co zawiera orzeczenie i jak ono wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tutaj jest inne orzeczenie, w II instancji. Czy podlega ono Kodeksowi postępowania karnego? Czy można je uchylić, zmienić? Czy też jest to jakieś inne orzeczenie? Nie wiem, czy nie należałoby uściślić tego przepisu zaznaczając, że w tym przypadku stosuje się procedurę apelacyjną z Kodeksu postępowania karnego. Czy odwołanie w ust. 2 ma oznaczać, że Kodeks postępowania karnego stosuje się do całego postępowania odwoławczego?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli tak, to nie można powiedzieć, że odwołania mają zupełnie inny charakter. W takim przypadku stosowana by była cała procedura odwoławcza. Jaki charakter ma to odwołanie w ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejKonopka">Nie będę ustosunkowywał się do tej sprawy, gdyż nie mam do tego uprawnień. Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na dwie sprawy, które łączą się z opinią Krajowej Rady Sądownictwa. Jeżeli stosujemy odwołanie i wchodzimy na drogę sądową według procedury karnej, to rozumiałbym pod tym postępowanie apelacyjne, a nie zażaleniowe, tym bardziej że następnie ma być stosowana kasacja. Kasacja karna jest możliwa od prawomocnych orzeczeń, odwrotnie niż kasacja cywilna. Prawomocność kończyłaby się na sądzie apelacyjnym. Później odbywałoby się postępowanie kasacyjne według Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli tak, to może należałoby spróbować inaczej to sformułować. Przepis powinien brzmieć: „Do postępowania odwoławczego stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego”. Wtedy odnosiłoby się to do orzeczenia odwoławczego i do całej procedury.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Należy domniemywać, że jeśli coś zostało zapisane w ust. 2, to dotyczy tylko tego ustępu. Takie są kanony interpretacji przepisu. W tej sytuacji należałoby stworzyć odrębny przepis. Mógłby to być także ust. 5. Uważam jednak, że powinien to być odrębny przepis, gdyż dotyczyłby także art. 21, gdzie rozpoczyna się opis procedury odwoławczej. Nie wiem, czy nie należałoby także wprowadzić uściślenia, że chodzi tu o apelację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekTaylor">Wydaje mi się, że nie należy dodawać zapisu wyjaśniającego, że chodzi tu o postępowanie apelacyjne, a nie zażaleniowe.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JacekTaylor">Jest jednak inna sprawa. Czy nie należałoby podjąć pewnego legislacyjnego wysiłku, żeby wielokrotnie nie powtarzać zwrotu odnoszącego się do przepisów Kodeksu postępowania karnego. Jest to chyba pewna niedoskonałość przepisów, które omawiamy. Natomiast nie miałbym żadnych wątpliwości, że w obecnym brzmieniu przepisów na pewno nie chodzi tu o postępowanie zażaleniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanWidacki">Jest to pozycja dodania przepisu: „Przepisy rozdziału 40 Kodeksu postępowania karnego stosuje się odpowiednio”. Jednak ja bałbym się to zrobić. Weźmy rozdział 40 „Apelacja”. Od wyroku sądu I instancji stronom przysługuje apelacja. To jest w porządku. Następny art. 393 par. 1 Kpk mówi o 14-dniowym terminie do wniesienia apelacji. Tu mamy inny termin. Są przepisy o apelacji od wyroku sądu wojewódzkiego. Ten przepis nie ma w ogóle zastosowania. To samo dotyczy przypadków prokuratora. Praktycznie poza tym pierwszym artykułem nie ma tu analogii. Są tam jeszcze kwestie dotyczące powoda cywilnego, oskarżyciela posiłkowego. Te wszystkie artykuły poza art. 392 musielibyśmy wyeliminować. Byłoby to bardzo niezręczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Formuła legislacyjna na taką ewentualność brzmi: „W sprawach nieuregulowanych... stosuje się odpowiednio Kodeks postępowania karnego”. Te przepisy stanowiłyby lex specialis. Trudno jest wyróżnić, kiedy dotyka się jakiejś instytucji, czy cała ta instytucja jest uregulowana w sposób szczególny, czy też wobec części tej instytucji można stosować Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej sytuacji ponawiam moje pytanie. Jeżeli mamy wątpliwości proceduralne dotyczące elementów, które dadzą się tu zastosować, to czy nie byłoby potrzebne ogólne odesłanie do Kodeksu postępowania karnego w sprawach nieunormowanych? Tutaj sprawy są poszatkowane. Trochę przepisów Kpk stosuje się w postępowaniu I instancji - odpowiednio stosuje się przepisy postępowania przygotowawczego. W art. 22 nie bardzo wiadomo, w jakim zakresie je się stosuje i do którego momentu. Z obecnej redakcji wynikałoby, że Kodeks postępowania karnego w postępowaniu odwoławczym stosuje się tylko w sprawie wyłączenia jawności i udziału obrońcy. Chyba tylko tego będą one dotyczyć w sytuacji, gdyż odwołanie jest w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ekspert Komisji, prof. Widacki: Proponowałbym, żeby w art. 22 wprowadzić zapis, który odpowiadałby ust. 1 art. 17. Przepis mógłby otrzymać brzmienie: „W postępowaniu lustracyjnym odwoławczym, w zakresie nieuregulowanym przepisami niniejszej ustawy stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego”.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sugerowałbym jednak, że celowe jest pozostawienie dwóch odrębności. W postępowaniu I instancji stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego dotyczące postępowania przygotowawczego. Rzeczywiście, to postępowanie jest podobne do postępowania przygotowawczego. Gdyby w tym przypadku stosować przepisy całego Kodeksu postępowania karnego, to powstałoby wiele różnych wątpliwości. Dlatego proponuję, żeby nie zmieniać art. 17, natomiast w art. 22 dodać nowy ustęp. Wydaje mi się, że powinien być to ust. 2, który mógłby otrzymać brzmienie: „W odwoławczym postępowaniu lustracyjnym, w zakresie nieuregulowanym niniejszą ustawą, stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego”. Chyba właśnie o to państwu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GwidonWójcik">Czy w tej sprawie wypowie się Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GwidonWójcik">Czy takie brzmienie przepisu usuwałoby wcześniejsze wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GwidonWójcik">Prosiłbym eksperta o powtórzenie samej propozycji zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanWidacki">Jest jeszcze kwestia, gdzie ten przepis umieścić. Sugerowałbym, żeby był to ust. 2 w art. 22. W art. 21 „Sąd lustracyjny rozpoznaje odwołanie w składzie 5-osobowym z wyłączeniem...”. Jest tu już jakaś procedura szczególna. Natomiast tu, gdzie nie ma procedury szczególnej, będzie stosowana pomocniczo procedura wzięta z Kodeksu postępowania karnego. Wydaje mi się, że byłoby to logiczne. Jest to sprawa do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanWidacki">Przepis mógłby otrzymać brzmienie: „W postępowaniu odwoławczym, w zakresie nieuregulowanym przepisami niniejszej ustawy stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GwidonWójcik">Posłowie wnioskodawcy przejmują ten zapis. Czy są dalsze pytania do art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam pytanie tematycznie usytuowane na pograniczu art. 22 i art. 23. Czy w układzie odesłania w przypadku postępowania odwoławczego, możliwa byłaby kasacja od tego orzeczenia na podstawie ogólnych przepisów Kodeksu postępowania karnego? Nie jest to do końca jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GwidonWójcik">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejKonopka">Ostateczne orzeczenie należy rozumieć jako orzeczenie prawomocne. Jeżeli orzeczenie jest ostateczne, to znaczy że wyklucza się każdy dalszy tryb postępowania odwoławczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanWidacki">To zostało świadomie zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejKonopka">Ten zapis sugeruje, że nie można już zrobić ani jednego kroku dalej. Czyli byłoby to orzeczenie prawomocne, a od prawomocnego przy-sługiwałaby kasacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie możemy zapisać, że orzeczenie jest ostateczne, gdyż nie przysługuje od niego nadzwyczajny środek zaskarżenia. Chyba nie możemy napisać tu, że orzeczenie jest ostateczne. Raczej należałoby napisać, że jest ono prawomocne. Może nawet należałoby to zrobić inaczej. Zawsze zapisuje się, że od orzeczenia nie przysługuje odwołanie. W tym przypadku dotyczyłoby orzeczenia sądu lustracyjnego. To dopiero będzie znaczyło, że orzeczenie jest prawomocne i jednocześnie ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast moje pytanie jest inne. Czy możliwa byłaby kasacja? Moim zdaniem, na ogólnych zasadach Kodeksu postępowania karnego od takiego orzeczenia możliwa byłaby kasacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanWidacki">Ten spór nie dotyczy sformułowania. Jest to sprawa kształtu postępowania. Jeśli w ustawie zapiszemy, że orzeczenie sądu lustracyjnego wydane w II instancji jest prawomocne, to będzie z tego wynikało, że dopuszczalna jest kasacja. Kasacja stosowana jest do orzeczeń prawomocnych. Zapis o tym, że orzeczenie jest ostateczne - jak sądzę - nie jest przypadkowy, ale celowy. Twórcom projektu chodziło o to, żeby od tego orzeczenia kasacja nie przysługiwała. Sprawa ma charakter merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanWidacki">Jeżeli zechcą państwo zapisać, że orzeczenie jest prawomocne, będzie to znaczyło, że wyrażają państwo zgodę na kasację. Jeżeli orzeczenie będzie ostateczne, to kasacji nie będzie. Tak ja to rozumiem i chyba tak należy interpretować te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli taka jest intencja, to kasację należałoby wykluczyć expressis verbis przepisem pozytywnym. Nie mam pewności czy ostateczność orzeczenia nie będzie rozumiana właśnie jako jego prawomocność. Możemy posiłkować się analogią z procedury administracyjnej. Gdybyśmy zapisali, nawet w ustawie, że decyzja jest ostateczna, nie będzie to oznaczało, że od tej decyzji nie będzie służyła skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W ustawie o Naczelnym Sądzie Administracyjnym powiedziano wyraźnie, że zawsze przysługuje skarga do NSA. W związku z tym wyrażam wątpliwości, czy nie będziemy tu mieli trudności z określeniem czy dalszy proces zaskarżania w trybie nadzwyczajnym będzie możliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JacekTaylor">Ja także jestem przeciwny użyciu określenia, że orzeczenie jest ostateczne. Zupełnie niedwuznacznie sugeruje to, że mamy tu jakiś związek z Kodeksem postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JacekTaylor">W związku z tym chciałbym złożyć wniosek. Proponuję, żeby nie pisać, że orzeczenie jest ostateczne, lecz że jest prawomocne. W następnym zdaniu powinniśmy dodać, że przysługuje od tego orzeczenia kasacja na podstawie Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JacekTaylor">W ust. 3 jest mowa o skróceniu terminu odwołania. Napisano tam: „Termin rozprawy odwoławczej wyznacza się nie później niż w ciągu 7 dni od otrzymania odwołania”. Wydaje mi się, że redakcja tego przepisu jest niezręczna. Można sobie wyinterpretować, że ten przepis dotyczy czynności wyznaczenia terminu rozprawy w ciągu 7 dni, a nie odbycia rozprawy w ciągu 7 dni. Może lepiej byłoby napisać, że rozprawę wyznacza się w ciągu 7 dni. Wyznaczenie terminu rozprawy może nastąpić szybko, ale termin ten może być odległy. Musi to być jaśniej powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JacekTaylor">Pamiętam, że podobnie niejasno określono nadzwyczajny tryb rozstrzygania spraw o zniesławienie w czasie kampanii wyborczej w Ordynacji wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#GwidonWójcik">Czy w tej sprawie są jeszcze jakieś głosy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanWidacki">Proponowałbym, żeby Komisja zastanowiła się i podjęła decyzję o tym, czy chce, czy też nie chce kasacji. Jest to sprawa o zasadniczym znaczeniu. W zależności od tej decyzji można będzie formułować przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JacekTaylor">Osobiście opowiadam się za kasacją do Sądu Najwyższego. Już w tej chwili przyznam się do złych zamiarów. Będę chciał zapobiec usytuowaniu wszystkich trzech instancji w Sądzie Najwyższym. W odpowiednim momencie zgłoszę poprawkę polegającą na przekazaniu spraw lustracyjnych do sądów niższego szczebla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanLityński">Chciałbym zapytać przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa czy Rada nie będzie miała zastrzeżeń do naszego projektu, w przypadku przyjęcia propozycji posła Taylora? Rozumiem, że w tej chwili nie możemy żądać oficjalnego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejKonopka">Krajowa Rada Sądownictwa nie będzie miała zastrzeżeń, jeśli w grę będzie wchodziła kasacja, tak jak apelacja. To właśnie proponujemy od początku. Poseł Taylor przychylił się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GwidonWójcik">Czy są jeszcze jakieś wnioski dotyczące art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zadać pytanie dotyczące drugiego zdania w ust. 1. Czy z ustawy o Sądzie Najwyższym nie wynika, że przewodniczącym musi być sędzia Sądu Najwyższego? Czy wprowadzenie tu tego zapisu jest konieczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejKonopka">W przypadku, gdy sędziami są sędziowie delegowani, składowi może przewodniczyć jedynie sędzia Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jaka jest relacja tej ustawy z ustawą o Sądzie Najwyższym? Czy nie należałoby wprowadzić przepisu, że stosuje się tu odpowiednio przepisy o Sądzie Najwyższym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejKonopka">Mam przed sobą przepisy ustawy o Sądzie Najwyższym. Wydaje mi się, że za pomocą artykułów 2 i 13 będzie można ten zapis ominąć. Art. 2 mówi: „Sąd Najwyższy rozpoznaje sprawy w zakresie przekazanym szczególnymi przepisami”. Art. 13 pkt 5 mówi: „rozpoznawanie innych spraw należących do właściwości Sądu Najwyższego z mocy ustawy niniejszej lub na mocy innych ustaw”. W te dwa worki można wcisnąć - niestety - wszystko. Przepraszam za tę myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy pan sędzia jest zdania, że bez odesłania do ustawy o Sądzie Najwyższym ta ustawa będzie stosowana? Sądzimy, że w tym przypadku byłaby taka interpretacja, że jeśli coś nie byłoby szczegółowo uregulowane w ustawie, to stosowana by była ustawa o Sądzie Najwyższym. Przy takiej interpretacji niepotrzebny jest chyba przepis mówiący o tym, że przewodniczącym składu musi być sędzia Sądu Najwyższego. Mamy także art. 37 ust. 2 i 3, który mówi o tym, że w składzie orzekającym Sądu Najwyższego może brać udział tylko jeden sędzia innego sądu oddelegowany do pełnienia czynności sędziowskich oraz, że sędzia delegowany nie może być przewodniczącym. Nie wiem, czy nie będzie tu niepotrzebnego powtórzenia przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejKonopka">Oczywiście. Gdyby odbywało się postępowanie kasacyjne zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego, to ten przepis jest zbędny. Wszystko będzie się toczyć zgodnie z procedurą ustaloną, m.in. w ustawie o Sądzie Najwyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanWidacki">Proponowałbym, żeby pozostawić przepis mówiący o tym, że przewodniczącym składu musi być sędzia Sądu Najwyższego. Myślę, że inne przepisy z ustawy o Sądzie Najwyższym mogą być tu stosowane tylko odpowiednio. W Sądzie Najwyższym nie można orzekać w takim składzie, w którym jest więcej niż jeden oddelegowany sędzia. Tu mamy wymóg, że jedynie przewodniczący musi być sędzią Sądu Najwyższego. Teoretycznie mógłby orzekać taki skład, w którym przewodniczącym byłby sędzia Sądu Najwyższego, a wraz z nim orzekałby sędzia sądu wojewódzkiego i sędzia sądu apelacyjnego lub dwóch sędziów sądu wojewódzkiego. Byliby to sędziowie oddelegowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ustawa o Sądzie Najwyższym wyklucza taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanWidacki">Nie wyklucza, gdyż tworzymy lex specialis do tamtej ustawy. Co chwilę odkrywamy, że stosowana jest tu inna procedura. Tak właśnie jest. Do tej pory żaden sąd nie wypowiadał się w sprawach lustracyjnych. Tę sprawę należałoby uzgodnić.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanWidacki">Natomiast koniecznie proponowałbym zapisać w art. 22 możliwość kasacji, jeżeli jest na to zgoda Komisji. Jeśli ma być, to powinna być zapisana w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym momencie bardzo się zaniepokoiłem. Nie zgłaszaliśmy naszych wątpliwości w sposób bardziej kategoryczny, gdyż sądziliśmy, że ustawa o Sądzie Najwyższym będzie miała zastosowanie w przypadku luk w tej ustawie. Teraz słyszymy, że jest to zupełnie inna procedura. Tak przynajmniej twierdzi pan profesor. W tym przypadku ustawa o Sądzie Najwyższym nie miałaby zastosowania. Jeśli tak, to będą tu same luki. W projekcie jest za mało przepisów pozytywnych, które mogłyby wyczerpać całą procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#GwidonWójcik">Zrozumiałem, że chodzi tu o sprawy dotyczące procedury i postępowania. Przypadki nieuregulowane w tej ustawie będzie regulowała ustawa o Sądzie Najwyższym. Zazwyczaj w takim przypadku używa się formuły „w zakresie nieuregulowanym tą ustawą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanWidacki">Jeśli tak ma być, to trzeba to dopisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#GwidonWójcik">Zgłoszono trzy wątpliwości. Mam sygnały, że w dwóch przypadkach jest chęć podjęcia zgłoszonych propozycji poprawek. W ust. 3 proponowana jest zmiana wyrazów „termin rozprawy odwoławczej” na wyrazy „rozprawa odwoławcza”. Bardzo proszę o naniesienie tej autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chodziło tu raczej o inną zmianę. Przepis brzmi: „... wyznacza się nie później niż w ciągu 7 dni”, a powinien brzmieć: „...wyznacza się na dzień przypadający w ciągu 7 dni...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#GwidonWójcik">W tej sprawie poruszono dwie różne kwestie. Poseł Taylor zgłosił propozycję poprawki, która miała doprowadzić do wykreślenia wyrazu „termin”. Chodziło o to, żeby nie wyznaczać terminu rozprawy, tylko żeby wyznaczyć rozprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Panu posłowi chodziło o coś innego. Chodziło o to, że z obecnego brzmienia przepisu wynika, iż termin musi być wyznaczony w ciągu 7 dni. Oznacza to, że rozprawa może się odbyć w dowolnym innym terminie, niekoniecznie w ciągu tych 7 dni. Pan poseł uważa, że rozprawa powinna odbyć się w ciągu 7 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiemy się. Tego właśnie dotyczyła pierwsze poprawka. Drugą poprawką było dodanie możliwości kasacji. Rozumiem, że w tej sprawie była zgoda.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#GwidonWójcik">Pozostała nam jeszcze do wyjaśnienia kontrowersja dotycząca procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanWidacki">Z przepisu w jego obecnym brzmieniu w zasadzie wynika dopuszczalność kasacji. Proponowałbym jednak, żeby wyraźnie to zapisać, gdyż może co do tego powstać wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#GwidonWójcik">W art. 22 dodalibyśmy zdanie o brzmieniu: „Od orzeczenia sądu lustracyjnego przysługuje kasacja”. Czy są jeszcze pytania dotyczące art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że ust. 4 brzmiałby: „Orzeczenie sądu lustracyjnego wydane w II instancji jest prawomocne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#GwidonWójcik">Czy wszystko jest już jasne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejKonopka">W tym momencie pozbywamy się już chyba wszystkich kłopotów dotyczących przewodniczącego składu orzekającego i tego składu. Jeśli przyjmą państwo taką formę, to sędziowie Sądu Najwyższego nie będą wchodzić w skład sądu lustracyjnego. Będą oni oczekiwać na odwołanie w postaci kasacji. Będziemy to robić zgodnie z przepisami. Byłoby to zgodne z intencjami Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiem, że pan sędzia chce wytargować pewne ustępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponieważ zgłaszamy w tej chwili drobne uwagi, to chciałbym zaproponować, aby w art. 21 zapisać: „orzeczenie sądu lustracyjnego doręcza się” zamiast „treść orzeczenia”. Treści orzeczenia nie można doręczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#GwidonWójcik">Czy są jeszcze jakieś pytania dotyczące art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Nie ma w Sejmie takiego zwyczaju, żeby procedować przy braku kworum, po zgłoszeniu wniosku o sprawdzenie kworum. W tej chwili odbywa się normalne procedowanie. Jest to niezgodne z obyczajami sejmowymi. Obyczaj sejmowy jest taki, że po złożeniu wniosku o sprawdzenie kworum i stwierdzeniu, że kworum nie ma, przerywa się obrady Komisji do momentu wyznaczenia głosowania. Jeżeli głosowanie zostało wyznaczone na godz. 15, to procedowanie rozpoczyna się o godz. 15. W tej sytuacji nie należy procedować. Tak zawsze było. Poseł Pęk wie o tym doskonale, gdyż przećwiczył to przy pracach nad ustawą o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Chciałbym zwrócić uwagę, że jest to niezgodne z przyjętymi w tym Sejmie obyczajami. Chciałbym, żeby to oświadczenie zostało zaprotokółowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GwidonWójcik">Niech pan zwróci uwagę na to, że debata nad tymi artykułami już się odbyła i została zamknięta na poprzednim posiedzeniu Komisji. W tej chwili zadawane są pytania w celu wyjaśnienia niektórych wątpliwości dotyczących projektowanych zapisów ustawy. Żaden z tych zapisów nie został jeszcze przesądzony. Stanie się to o godz. 15 lub później. Na tę godzinę zarządzone zostało głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanLityński">O ile dobrze pamiętam, to w tym Sejmie a także w poprzednich kadencjach, bardzo często odbywała się debata wtedy, kiedy nie było kworum. Tak było także dzisiaj. Poseł Pańtak zgłosił wniosek o wyznaczenie terminu głosowania, natomiast nie zgłosił wniosku o przerwanie debaty. Nie znam takiego zwyczaju, że przerywa się debatę, kiedy nie ma kworum. Może tak jest na pana Komisji. Wydaje mi się, że taki zwyczaj nigdy nie był stosowany. Co więcej, nie byłby to zwyczaj zgodny z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#GwidonWójcik">Zakończyliśmy zadawanie pytań do art. 22. Proszę o zgłaszanie pytań do art. 23 z propozycji grupy posłów. Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że nie ma pytań do art. 23. Zamykam możliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JerzyJaskiernia">Przepraszam, panie przewodniczący. Kiedy odbędzie się dyskusja nad tym artykułem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#GwidonWójcik">Dyskusja nad całym tekstem odbyła się na poprzednim posiedzeniu. Bardzo intensywnie uczestniczył pan w tej dyskusji. Po zakończeniu dyskusji poseł prowadzący zamknął dyskusję. Później przeszliśmy do zadawania pytań, co także trwało kilka godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JerzyJaskiernia">Już wcześniej wyjaśnialiśmy, że dyskusja generalna nie jest jednoznaczna z dyskusją nad poszczególnymi artykułami. Zazwyczaj pytania poprzedzają dyskusję. Dopiero, kiedy zamknie się dyskusję nad artykułem, można uznać sprawę za załatwioną. Nie można dopuścić tylko zadawania pytań. Czemu mają służyć te pytania, jeśli nie ma możliwości dyskusji i przeanalizowania sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#GwidonWójcik">Właśnie taki wniosek złożył pan osobiście na poprzednim posiedzeniu Komisji. Przypomnę, że prowadzący obrady zamknął dyskusję, gdyż nie było już dalszych zgłoszeń. Przechodziliśmy do głosowania. Zaproponował pan wtedy, żeby przed głosowaniami nad omówionymi już artykułami była jeszcze możliwość zadawania pytań. W tej chwili realizujemy ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanLityński">Chciałbym przypomnieć, że tę sprawę rozstrzygnęliśmy w głosowaniu. Dyskusję na ten temat mamy już za sobą. Dyskutowaliśmy o tym, czy przed każdym głosowaniem mamy jeszcze dyskutować o rozstrzyganym artykule, czy też tylko zadawać pytania. Zgłoszono w tej sprawie dwa różne wnioski. Wniosek dopuszczający możliwość zadawania pytań uzyskał większość. Jeżeli pan poseł chce zmienić ten wniosek, to może zgłosić wniosek o reasumpcję głosowania. Niestety, nie widzę do tego podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyJaskiernia">Prosiłbym przedstawicieli sekretariatu, żeby odczytali decyzję Komisji w tej sprawie. Czemu ma służyć zadawanie pytań, jeśli nie ma dyskusji? Zawsze zadawanie pytań poprzedza dyskusję. Po to właśnie są pytania. Jeśli w wyniku pytań nie ma się nic zdarzyć, to po co zadawać te pytania. Przejdźmy od razu do głosowania. Pytania mają służyć ustaleniu faktów, poprzedzać dyskusję i stworzyć szansę zgłoszenia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JerzyJaskiernia">Taka procedura obowiązuje w Sejmie. Nie wiem, w jakim trybie chcecie zastosować inną procedurę. Oczywiście, możliwe jest przyjęcie innej procedury w głosowaniu. Jeśli było to przegłosowane, to proszę odczytanie decyzji Komisji w tej sprawie. Chciałbym poznać wyniki i uwarunkowania tej decyzji, która jest sprzeczna ze stosowaną procedurą i gentleman agreement stosowanymi w Sejmie. Posłom nie umożliwia się wypowiedzi o poszczególnych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JerzyJaskiernia">Zgadzamy się z tym, że zamknięta została dyskusja generalna. W tej chwili podejmujemy rozstrzygnięcia w sprawie konkretnych artykułów. Powinny być pytania, dyskusja, a po zamknięciu dyskusji zgłaszanie poprawek i głosowanie. Taka jest normalna sekwencja postępowania w Sejmie. Nie wiem dlaczego mielibyśmy od tego odstępować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#GwidonWójcik">Dzięki dżentelmeńskiej umowie przyjęliśmy pański wniosek, przeciwko któremu w tej chwili pan występuje. Powiem szczerze, że jestem w dość trudnej sytuacji, jako prowadzący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BogdanPęk">Dobrzy by było, gdyby posłowie uczestniczyli w obradach od początku. Omawiamy w tej chwili przedostatni artykuł z przygotowanego materiału. Kwestionuje pan w tej chwili coś, co faktycznie już się stało. W czasie procedowania nie było żadnych sprzeciwów. Pytania w zasadzie traktowaliśmy tak, jak dyskusję, gdyż odpowiedzi udzielali eksperci. W wyniku tych pytań zgłaszane były także propozycje szczegółowych poprawek zapisów.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#BogdanPęk">Nie sądzę, żeby ten sposób procedowania był sprzeczny z przyjętą procedurą. W tej chwili rozpatrujemy art. 23. Proszę, żeby poseł Wójcik kontynuował prowadzenie dalszych prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GwidonWójcik">Czy są pytania do art. 23?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym artykule w sposób szczególny została uregulowana kwestia wznowienia postępowania. Moim zdaniem, ten zapis nie jest pełny. Nie wiem, czy w tym przypadku stosowałoby się przepisy Kodeksu postępowania karnego, a jeśli tak, to w jakim zakresie. Przypomnę, że przy każdym etapie procedury pojawiało się cząstkowe odwołanie do Kodeksu postępowania karnego. W tej sytuacji także i tu należałoby wprowadzić takie odwołanie. W art. 23 zaznaczono tylko pewną odmienność wznowienia postępowania. Nie wiadomo jednak, który skład Sądu Najwyższego i która instancja miałaby prowadzić wznowione postępowanie. Nie wiemy także, jak ono miałoby się kończyć. Jest to kwestia podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam jeszcze także uwagi redakcyjne o mniejszym znaczeniu. Przyjęliśmy wcześniej, że orzeczenie w II instancji miałoby być prawomocne, a nie ostateczne. W tej sytuacji należałoby przeredagować zapis w ust. 1, który powinien brzmieć: „Postępowanie przed sądem lustracyjnym zakończone prawomocnym orzeczeniem wznawia się...” itd. W pkt. 1 lepszy byłby zapis o brzmieniu: „w związku z postępowaniem dopuszczono się przestępstwa, które zostało stwierdzone prawomocnym wyrokiem, a przestępstwo to mogło mieć wpływ na treść orzeczenia”. Dokonano tu tylko zmiany redakcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#GwidonWójcik">Zgodnie z umową wnioskodawcy przejmują sugestie dotyczące zmian redakcyjnych, które nie powodują zmian merytorycznych. Prosimy, żeby przedstawiciele Biura Legislacyjnego sygnalizowali takie poprawki. Będziemy je nanosić na bieżąco. Myślę, że nie unikniemy ponownego przejrzenia przyjętych już artykułów właśnie pod tym kątem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyJaskiernia">Ponieważ dopuszczono jedynie pytania, więc zwrócę się do przedstawiciela rządu i ekspertów w takiej formie. Proszę o wyjaśnienie, o jakie przestępstwa chodzi w ust. 1 pkt 1? Może sprawę tę wyjaśnią wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JerzyJaskiernia">Prosiłbym o porównanie tej procedury z procedurą wznowienia postępowania. Wznowienie postępowania nie jest procedurą przewidzianą tylko w ramach postępowania lustracyjnego. Jest to instytucja znana także w Kodeksie postępowania karnego. W szczególności interesuje mnie, na ile dopuszczalne jest wznowienie postępowania na niekorzyść osoby, w stosunku do prawomocnego wyroku. Tę sprawę muszę przedstawić w formie pytania, chociaż kwalifikuje się ona do dyskusji. Ponieważ nie ma możliwości dyskusji muszę w tej sprawie zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli dobrze rozumiem instytucję wznowienia postępowania na tle porównawczym z procedurami obowiązującymi w prawie, to dotyczy ona szczególnych sytuacji. Mogą to być jedynie nadzwyczajne okoliczności, np. dotyczące rażącego naruszenia prawa. Jeśli przesłanką wznowienia postępowania ma być pojawienie się nowych faktów lub dowodów, to trudno jest mówić o wznowieniu postępowania. Oznaczałoby to, że intencją autorów jest doprowadzenie do permanentnego postępowania lustracyjnego. Zwłaszcza w procedurze lustracyjnej, w ramach szantażowania się poszczególnych osób lub funkcjonariuszy organów, co 2 miesiące ktoś może przypominać sobie o nowym dowodzie lub okoliczności. Czy jest intencją autorów, żeby to postępowanie nigdy się nie kończyło? Przy sformułowaniu przesłanki „nowe fakty lub dowody”, każdy świstek papieru może być nowym dowodem. Jak rozumiem, będzie on uzasadniał wznowienie postępowania pomimo prawomocności orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JacekTaylor">W związku z zadanym pytaniem trzeba by było wziąć pod uwagę, że instytucja wznowienia postępowania uregulowana jest w Kodeksie postępowania karnego. W tej ustawie uregulowania są nawet bardziej szczegółowe. Jest to instytucja stosowana przez organ, który prowadzi postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JacekTaylor">Pytanie dotyczące zamiaru permanentnego prowadzenia postępowania lustracyjnego pomija wszelkie instytucje proceduralne. Nie można tak formułować tego pytania. Decyzja organu prowadzącego postępowanie powinna zapaść na podstawie przesłanek wymienionych w ust. 1. W Kodeksie postępowania karnego mówi się generalnie o dwóch przesłankach wznowienia postępowania. Jest to wykrycie nowych faktów lub dowodów poprzednio nieznanych oraz sytuacja, gdy orzeczenie zapadnie w wyniku przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JacekTaylor">W tej sytuacji żądanie, żeby wyliczyć hipotetyczne przestępstwa, nie jest możliwe do spełnienia. Myśląc o tej sprawie najczęściej można sobie wyobrazić, że będzie to dotyczyć złożenia fałszywych zeznań. Może to być także przedłożenie fałszywych dowodów. W pkt. 2 ust. 1 zostały zapisane dodatkowe szczegóły. Uważam, że pytań w tej sprawie nie trzeba mnożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanWidacki">Art. 23, zawierający instytucję wznowienia postępowania, jest kalką art. 474 Kodeksu postępowania karnego. Jest to dokładnie to samo wznowienie postępowania i następuje na podstawie takich samych przesłanek. Jest ono zawężone jedynie do postępowania lustracyjnego. Wszystkie zastrzeżenia zgłoszone przez posła Jaskiernię do art. 23, przenoszą się automatycznie na zastrzeżenia do art. 474 Kpk, czyli do istniejącej i funkcjonującej w procedurze karnej instytucji wznowienia postępowania. W postępowaniu karnym ta instytucja funkcjonuje od ponad 100 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanLityński">Chciałbym zauważyć wbrew stwierdzeniom posła Jaskierni, że ust. 1 pkt 2b) w brzmieniu: „osoba została błędnie uznana za oświadczającą prawdę” zapisany został w interesie osoby lustrowanej. Kiedy wyjdą na jaw nowe fakty, które zostaną np. ogłoszone w prasie, to ta osoba będzie mogła ponownie być zlustrowana w celu stwierdzenia, że te fakty są nieprawdziwe. W innym przypadku osoba ta byłaby objęta infamią jako osoba, która nie tylko była agentem SB, ale także mówiła nieprawdę, co przedstawiono w prasie lub w innym medium nie podlegającym kontroli sądowej. Wbrew pozorom ten przepis nie jest skierowany tylko przeciwko osobie, która skłamała. Ma on także służyć osobie, która powiedziała prawdę i została niesłusznie oskarżona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie wiem, jak mam się zachować, zgodnie z procedurą. Poseł Taylor wygłosił przemówienie. To samo zrobił poseł Lityński. Natomiast pan przewodniczący powiedział, że jest zakaz prowadzenia dyskusji. Nie wiem, co robić. Czy jest zakaz dyskusji, czy go nie ma? Czy mam możliwość wzięcia udziału w dyskusji? Zgodnie z podjętymi decyzjami zadałem tylko pytanie. W tej chwili jestem bezbronny. Prosiłbym o wyjaśnienie sytuacji proceduralnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BogdanPęk">Zwracam uwagę, że zadał pan pytania, na które odpowiadali eksperci i wnioskodawcy. Myślę, że procedura została zachowana. Tryb postępowania nie został zmieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie wiem, w jakim charakterze wystąpił poseł Taylor? Na moim dokumencie nie ma takiego nazwiska. Nie wiem, czy poseł Taylor jest wnioskodawcą, o czym nie zostaliśmy poinformowani, czy też występował w innym charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JacekTaylor">Istotnie, nie podpisałem się pod tym wnioskiem. Po prostu spontanicznie udzieliłem odpowiedzi posłowi Jaskierni, który jako człowiek z wykształceniem prawniczym, a nawet z cenzusem naukowym, znał tę odpowiedź z góry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#GwidonWójcik">Upominam posła Taylora, który nie powinien występować jako osoba udzielająca odpowiedzi, a jedynie jako osoba zadająca pytania. Proszę, żeby posłowie nie prowadzili między sobą utarczek słownych.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#GwidonWójcik">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości do art. 23?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgłaszaliśmy wątpliwość, która umknęła uwadze. Dla uproszczenia sprawy zadam dodatkowe pytanie. Jaki jest stosunek tego wznowienia postępowania do wznowienia z Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KazimierzPańtak">Sprawa nie jest taka prosta. Rzeczywiście art. 23 ust. 1 pkt 2a) jest zgodny z przesłankami do wznowienia postępowania z art. 474 par. 1 Kpk. Jedną z przesłanek jest ujawnienie po wydaniu orzeczenia nowych faktów lub dowodów nieznanych wcześniej sądowi, które wskazują na to, że skazany jest niewinny. Jest to wznowienie na korzyść skazanego. Nasuwa się jednak pytanie, czy pkt 2b) nie jest sprzeczny z art. 474 Kpk, gdyż może być interpretowany na niekorzyść osoby lustrowanej?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KazimierzPańtak">Nie mówię w tej chwili o popełnieniu przestępstwa. Jest to inna sprawa. Zapis pkt. 2b) może wskazywać, że osoba lustrowana w oświadczeniu, o którym mowa, podała nieprawdę i została błędnie uznana za oświadczającą prawdę. Jest zasada, że zmiana na korzyść możliwa jest zawsze. Jeżeli sąd wydał wyrok uniewinniający i później znalazły się nowe dowody i fakty, ale nie związane z przestępstwem, to postępowania wznowić nie można. W tej sprawie mam pewne wątpliwości. Wznowienie postępowania na niekorzyść osoby nie powinno się chyba wiązać z tą instytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#GwidonWójcik">Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam rundę zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#GwidonWójcik">Czy ktoś z wnioskodawców lub ekspertów chciałby udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanWidacki">Chciałbym, żeby istota tego sporu była jasna dla wszystkich. Proponuję odczytać przepis art. 474 Kpk i przepis art. 23. Zastanowimy się, jakie są między nimi różnice i z czego wynikają. Wtedy dowiemy się, czy wątpliwości są zasadne. Mam przed sobą Kodeks karny i gotów jestem odczytać państwu odpowiedni przepis.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanWidacki">Art. 474 Kpk w par. 1 mówi: „Postępowanie sądowe zakończone prawomocnym orzeczeniem wznawia się, jeżeli: 1) w związku z postępowaniem dopuszczono się przestępstwa, a istnieje uzasadniona podstawa do przyjęcia, że mogło to mieć wpływ na treść orzeczenia, 2) po wydaniu orzeczenia ujawnią się nowe fakty lub dowody nieznane przedtem sądowi, wskazujące na to, że: a) skazany jest niewinny lub skazano go za inne przestępstwo zagrożone karą surowszą niż to, które popełnił, b) sąd umorzył postępowanie powołując się bezpodstawnie na jedną z przyczyn wskazanych w art. 11 pkt. 3-7”.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JanWidacki">Par. 2 brzmi: „Ponadto wznawia się postępowanie w razie ujawnienia się jednego z uchybień wymienionych w art. 388”. Par. 3: „Wznowienie nie może nastąpić z przyczyn wymienionych w par. 2, jeżeli były one przedmiotem rozpoznania w trybie kasacji”.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JanWidacki">Proponowałbym sięgnąć także do art. 11 pkt. 3–7, żeby zobaczyć o co tu chodzi. Art. 11 mówi, że: „Nie wszczyna się postępowania, a wszczęte umarza, gdy zachodzi okoliczność wyłączenia postępowania, a w szczególności, gdy:...”. Pkt 3: „sprawca nie podlega orzecznictwu sądów karnych”. Będzie tak, gdy sąd przyjął, że sprawca nie podlega orzecznictwu sądów karnych i umorzył postępowanie w sytuacji, gdy sprawca powinien podlegać orzecznictwu.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#JanWidacki">W pkt. 4 jest mowa o braku skargi uprawnionego oskarżyciela albo zezwolenia na ściganie lub wniosku o ściganie pochodzącego od osoby uprawnionej. Pkt 5 mówi o sytuacji, gdy sąd przyjął, że oskarżony zmarł, podczas gdy oskarżony żyje. W pkt. 6 sąd przyjął, że nastąpiło przedawnienie i sprawę umorzył, w sytuacji gdy przedawnienie nie nastąpiło. W pkt. 7 jest mowa o tym, że: „postępowanie karne, co do tego samego czynu i tej samej osoby, zostało prawomocnie ukończone lub wcześniej wszczęte i toczy się”. Jeśli sąd przyjmie błędnie założenia przedstawione w tych punktach i umorzy postępowanie, to możliwe jest jego wznowienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejKonopka">Chciałbym wejść panu w słowo. Zwracam uwagę na sformułowanie przepisu art. 11, gdzie mówi się „w szczególności”. Oznacza to, że wymienione punkty nie wyczerpują wszystkich możliwości wznowienia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanWidacki">W art. 11 mówi się wyraźnie: „Sąd umorzył postępowanie powołując się bezpodstawnie na jedną z przyczyn...”. Jest tu wyliczenie enumeratywne.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JanWidacki">Art. 23 projektu brzmi: „Ostatecznie zakończone postępowanie wznawia się...”. Nie było tu postępowania zakończonego prawomocnym orzeczeniem. Można konsekwentnie powtórzyć zapis przyjęty w zmienionym art. 22. Wtedy art. 23 otrzymałby brzmienie: „Prawomocnie zakończone postępowanie wznawia się, jeżeli: 1) w związku z postępowaniem dopuszczono się przestępstwa i istnieje uzasadniona podstawa do przyjęcia, że mogło to mieć wpływ na treść orzeczenia, a przestępstwo zostało stwierdzone prawomocnym wyrokiem”. Jest to zapis identyczny, jak w art. 474 Kpk.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JanWidacki">Przejdźmy do pkt. 2. Proszę, żeby poseł Jaskiernia zwrócił na to uwagę, gdyż miał w tej sprawie zastrzeżenia. Pkt 2 brzmi: „po wydaniu orzeczenia ujawnią się nowe fakty lub dowody nie znane wcześniej sądowi”. Jest to dokładnie powtórzony zapis art. 474 Kpk, w którym jest mowa o tym, że skazany jest niewinny. W postępowaniu lustracyjnym nie mamy skazanego.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JanWidacki">Dalej mamy dwie sytuacje opisane w punktach. Pierwsza sytuacja dotyczy osoby lustrowanej, która w oświadczeniu podała prawdę, a została błędnie uznana za oświadczającą nieprawdę. Jest to dokładne przeniesienie zapisów art. 474 Kpk. Ppkt b) brzmi: „osoba lustrowana w oświadczeniu, o którym mowa w art. 1 podała nieprawdę, a została błędnie uznana za oświadczającą prawdę”. Tu powstaje pewna różnica w stosunku do przepisów w stosunku do Kodeksu postępowania karnego. W tej sytuacji musimy jednak wziąć pod uwagę okoliczności opisane w art. 11 Kpk pkt. 3–7. Te zapisy zostały tu skonsumowane. Całe postępowanie dotyczy odpowiedzi na pytanie, czy osoba powiedziała prawdę, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#JanWidacki">Można dyskutować o tym, jak inaczej przenieść te warunki z art. 474 Kpk do art. 23. Przedstawiliśmy konkretną propozycję. Pan poseł twierdzi, że można by to zrobić lepiej. Być może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanLityński">Chciałbym zaproponować rozwiązanie problemu, o którym mówił poseł Pańtak. Jednym ze sposobów byłoby wezwanie osoby przez sąd do ponownego złożenia oświadczenia. Można także wprowadzić inny sposób. Osoba zajmująca dane stanowisko składałaby odpowiednie oświadczenie co roku. Jest oczywiste, że byłoby to śmieszne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JanLityński">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w procesie lustracji chodzi przede wszystkim o to, żeby osoba powiedziała prawdę. Jeżeli osoba skłamała, to popełnione przez nią przestępstwo ma charakter ciągły. Ta osoba sprawując swój urząd oszukuje opinię publiczną wprowadzając ją w błąd co do stanu faktycznego. W związku z tym nie ulega wątpliwości, że wznowienie postępowania jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#GwidonWójcik">W jakim charakterze pan poseł chciał zabrać głos? W tej chwili udzielane są odpowiedzi, m.in. na wyrażone przez pana wątpliwości. Rozumiem, że chce pan uzupełnić poprzednią wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KazimierzPańtak">Poseł Lityński dotknął sedna problemu. Jest sprawą naganną, jeśli osoba podaje nieprawdę. Jeżeli to oświadczenie zostało uznane za prawdę, to wydane orzeczenie jest prawomocne. Ta osoba miała po prostu szczęście. Wznawianie tego postępowania oznaczać będzie permanentną lustrację. Jeżeli sprawa ma związek z przestępstwem, to wznowienie postępowania jest ewidentne. Inna jest sytuacja, gdy osoba podała nieprawdę, która w toku postępowania sądowego została uznana za prawdę. Na pewno źle się stało, ale sprawa już się zakończyła. Wznowienie postępowania może być przeprowadzone na korzyść osoby, gdy jest ona niewinna.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KazimierzPańtak">Rozpatrzmy tę sprawę na konkretnym przykładzie. Ktoś popełnił ohydną zbrodnię i został uniewinniony. Przestępstwo jest popełniane w momencie składania oświadczenia. Nie jest to czyn ciągły. Oświadczenie nie jest czynem ciągłym. Poseł Lityński mówił o skutkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#GwidonWójcik">Proszę o nie przerywanie wypowiedzi i zgłaszanie się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KazimierzPańtak">Sprawa jest poważna, gdyż odbiegamy tu od kanonów Prawa karnego. Powiedzmy, że sąd uniewinnił osobę, która popełniła zbrodnię, a sprawa nie dotyczy przesłanki związanej z przestępstwem. Jeżeli później wyszły na jaw nowe okoliczności, to nie można tej samej osoby drugi raz skazać za tę samą zbrodnię. Byłoby to naruszenie kanonów Prawa karnego. Tak myślę. Proszę, żeby pan sędzia wyjaśnił tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#GwidonWójcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym przypomnieć, że nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Jeżeli w odniesieniu do poszczególnych instytucji w tekście ustawy odwołujemy się do Kodeksu postępowania karnego, to nie mamy prawa odwoływać się do niego w innych instytucjach. Oznacza to tylko tyle, że w tych instytucjach przywołujemy przepisy Kpk.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 23 nie odwołujemy się do Kodeksu postępowania karnego. Chciałbym zapytać, czy dalsza część procedury dotyczącej wznowienia postępowania byłaby zgodna z Kodeksem postępowania karnego? Czy cały rozdział 48 Kpk miałby w tym przypadku zastosowanie, szczególnie w rozstrzygnięciu, kto miałby wznawiać postępowanie, na czym miałoby polegać orzeczenie o wznowieniu postępowania itd.?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest jeszcze inny problem. Napisano tu: „W kwestii wznowienia postępowania zakończonego orzeczeniem Sądu Najwyższego, orzeka Sąd Najwyższy w składzie 3 sędziów”. Nie bardzo wiadomo, o które orzeczenie tu chodzi. Przypuszczalnie byłoby to orzeczenie II instancji. Byłaby jednak taka sytuacja, że w II instancji orzeczenie podejmowałby sąd w składzie 5-osobowym, a później trafiałoby ono do 3-osobowego składu tego samego Sądu Najwyższego. Jest to sprawa szczegółowa.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli omawiając poszczególne instytucje ustawy odwołujemy się do przepisów Kpk, to nie odwołując się do tych przepisów w art. 23 spowodujemy, że w tych sprawach nie będzie się ich stosowało. Obowiązywać będą przepisy zapisane jedynie w art. 23. To chyba za mało. Idąc tropem stosowanego rozwiązania należałoby chyba powtórzyć przepis o brzmieniu: „W sprawach nieunormowanych, do kasacji oraz wznowienia postępowania stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanLityński">Chciałbym zwrócić uwagę posła Pańtaka na to, że istnieje zasadnicza różnica pomiędzy popełnieniem zbrodni, a permanentnym popełnianiem przestępstwa. Osoba lustrowana sprawując urząd lub stanowisko popełnia przestępstwo wprowadzania w błąd opinii publicznej i osób nominujących, mówiąc że nie była agentem, jeśli nim była.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanLityński">Chciałbym także zwrócić pana uwagę na inną okoliczność, o której już wcześniej mówiłem. Załóżmy, że osoba została uznana za niewinną. Wtedy jakiś major, którego na użytek tego przykładu nazwijmy D.Z., swoimi metodami operacyjnymi rzekomo coś odkrywa i ogłasza to opinii publicznej. Czy ta osoba nie będzie miała prawa do wznowienia postępowania w tym momencie, żeby stwierdzić, że dowody przedstawione przez majora są nieprawdziwe? Oczywiście, że ma do tego prawo, gdyż pojawiły się nowe okoliczności w postaci majora D.Z.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JanLityński">Wznowienie postępowania może być konieczne w interesie opinii publicznej i wyborców. Może być także konieczne w interesie osoby poszkodowanej niesłusznym posądzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#GwidonWójcik">W tej chwili nie ma wypowiedzi ad vocem. Za chwilę udzielę panu głosu. Zna pan regulamin. Proponuję panu wystąpienie w formie sprostowania nieprawdziwie przytoczonej myśli. W takim przypadku przysługuje panu 2-minutowa wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#GwidonWójcik">Najpierw wysłuchamy odpowiedzi na wątpliwości Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanWidacki">Uważam, że przy kasacji i przy ewentualnym wznowieniu postępowania trzeba by się było odnieść do jakiejś procedury. Przy kasacji byłoby nielogiczne, gdyby odwołanie od orzeczenia 5 sędziów Sądu Najwyższego, rozpatrywano 3 sędziów Sądu Najwyższego. Trzeba konsekwentnie przesunąć postępowanie I i II instancji do sądu apelacyjnego. Wtedy sprawa będzie prosta. Jeśli tak nie zrobimy, to trzeba będzie przewidzieć jakiś szczególny tryb kasacji. Dotyczyłoby to w szczególności składu sędziowskiego przy kasacji.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanWidacki">Poseł Taylor zapowiedział zgłoszenie wniosku o przeniesienie postępowania lustracyjnego I i II instancji do sądu apelacyjnego. W przypadku przyjęcia tego rozwiązania tych przepisów nie trzeba będzie zmieniać. Wznowienie postępowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#GwidonWójcik">Poseł Taylor zgłosił wniosek w tej sprawie. Zapowiedział jedynie, że sformułuje go przed głosowaniem, żebyśmy wiedzieli nad czym głosujemy. W tej sprawie była wyrażona intencja. Do tej sprawy powrócimy w fazie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanWidacki">Gdyby postępowanie I i II instancji odbywało się w sądzie apelacyjnym, to kasacja i wznowienie postępowania nie wymagałyby odrębnej procedury. Po prostu stosowałoby się normalną procedurę z Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanWidacki">Chciałbym wyjaśnić państwu na przykładzie, o jakie sytuacje może tu chodzić. Nie chciałbym, żeby były tu przywoływane przykłady z zakresu spraw o przestępstwa kryminalne. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że osoba lustrowana otrzymuje prawomocne orzeczenie stwierdzające, że w oświadczeniu napisała prawdę i nie była tajnym współpracownikiem. Później okazałoby się, że w archiwum dokonano fałszerstw na dużą skalę. Przepraszam za ten przykład. Jest to tylko sytuacja hipotetyczna. Fałszerze zostali później skazani prawomocnym wyrokiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KazimierzPańtak">Ten przykład dotyczy pierwszej przesłanki a nie drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanWidacki">W takim razie podam przykład do drugiej przesłanki. Zostaną ujawnione nowe dokumenty, których do tej pory nie było w archiwum, a nagle odnalazły się u kogoś w ogródku lub w piwnicy. Może okazać się, że w świetle tych dokumentów nie ma żadnej wątpliwości, że osoba uznana za niewinną była jednak współpracownikiem i skłamała w złożonym oświadczeniu. Według propozycji zapisanej w art. 23 byłaby to podstawa do wznowienia postępowania na niekorzyść tej osoby. Byłaby to instytucja nieco różniąca się od instytucji wznowienia postępowania w Kodeksie postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejKonopka">Jestem w bardzo trudnej sytuacji, gdyż reprezentuję Krajową Radę Sądownictwa. Nie jestem w tej sprawie ekspertem. Mogę więc wyrażać tylko swoje stanowisko. Jeżeli taki zapis znajdzie się w tej ustawie, to nie widzę przeszkód, żeby nie mógł on funkcjonować, nawet jeśli działa na niekorzyść osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#GwidonWójcik">Proponuję, usystematyzować nasze przemyślenia. Tak, jak w poprzednim artykule, to, co nie zostało uregulowane ustawą, uregulowane jest na podstawie przepisów Kodeksu postępowania karnego. Do wątpliwości dotyczącej składu sędziów, którą zgłosił prof. Widacki, powrócimy w trakcie głosowania. Dopiero wtedy rozstrzygniemy ostatecznie, czy przyjmiemy artykuły powołujące sąd lustracyjny, jako wydział Sądu Najwyższego. Poseł Taylor zaproponował, żeby był to sąd apelacyjny. Ta propozycja po przedstawieniu na piśmie zostanie poddana pod głosowanie. Przyjęcie tej propozycji decyduje o wygaśnięciu potrzeby zmiany omawianego zapisu. Wznowione postępowanie odbywałoby się wówczas przed trzema sędziami Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym zadać wnioskodawcom pytanie, które dotyczy tego samego punktu. Czy nie obawiacie się, że tak sformułowany zapis otwiera permanentną procedurę wznawiania procesu lustracji? Może się okazać, że po zakończeniu procesu każdy będzie ogłaszał, że dysponuje coraz to nowymi dokumentami. Mogą znaleźć się nawet osoby, które będą robiły to co pół roku. Nie będą musiały ujawniać tych dokumentów, gdyż będą twierdzić, że zrobią to przed sądem. W związku z tym, co pół roku będzie wznawiane postępowanie lustracyjne, które będzie się kończyło na korzyść osoby lustrowanej. Po pół roku znowu ktoś będzie mógł ogłosić, że posiada nowe dokumenty, które przedstawi przed sądem, w związku z czym postępowanie ponownie zostanie wznowione. Czy tak to ma wyglądać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym zapytać czy ta propozycja różni się od obowiązującej procedury karnej? Chodzi mi przede wszystkim o sytuację wznowienia postępowania na niekorzyść osoby lustrowanej. Wydaje mi się, że może trzeba będzie przyjąć pewną fikcję, aby sprawę skończyć. Poseł Brachmański mówił o ciągłym ujawnianiu materiałów. Moim zdaniem, nawet niesłuszne uzyskanie wyroku uniewinniającego powinno być wystarczające, żeby osoba nie mogła być szantażowana nowymi materiałami. Łatwe wznawianie postępowania może być powodem do ciągłego szantażu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JacekTaylor">Chciałem zapytać, czy panowie uważają za zbędne przeczytanie Kodeksu postępowania karnego, nawet gdy wypowiadacie się na jego temat? Czy nie uważacie, że czytając Kodeks postępowania karnego w miejscu dotyczącym wznowienia postępowania, moglibyście się dowiedzieć, że o wznowieniu postępowania decyduje właściwy organ? W przypadku, o którym mówimy, będzie to sąd lustracyjny, który będzie stosował przepisy procedury karnej. Postępowanie nie będzie wznawiane zawsze, gdy ktoś tego zażąda. Do wznowienia dojdzie tylko wtedy, gdy wystąpi taka konieczność proceduralna. Wobec tego nie będzie mowy o żadnej permanentnej lustracji. Sprawa nie została pozostawiona woli wnioskodawców, tylko woli sądu orzekającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#GwidonWójcik">Po raz kolejny zamykam możliwość zadawania pytań, która ciągle sama się otwiera. Już nie będziemy zadawać pytań. Zamykam taką możliwość. Proszę o krótkie udzielenie odpowiedzi, po czym będziemy formułować zapytania do ostatniego przygotowanego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BogdanPęk">Wątpliwości, o których była mowa, może rozwiać propozycja grupy posłów. Tę propozycję dostarczono państwu. Chcemy zaproponować dwa nowe artykuły, których treść państwu odczytam: „ Ust. 1. Każdy, kto wszedł w posiadanie dokumentów lub materiałów organów bezpieczeństwa państwa, może w nieprzekraczalnym terminie do 60 dnia od wejścia w życie ustawy przekazać je komisji lustracyjnej nie ponosząc z tytułu ich posiadania odpowiedzialności karnej. Każdy, kto po terminie, o którym mowa w ust. 1, posiada bez wymaganego zezwolenia dokumenty i materiały organów bezpieczeństwa państwa, podlega odpowiedzialności karnej w zakresie, o którym mowa w art. 260 Kodeksu karnego”.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#BogdanPęk">Następny artykuł otrzymałby brzmienie: „Ust. 1. Każdy, kto powziął wiadomość o poświadczeniu nieprawdy w postępowaniu lustracyjnym i posiada z racji pełnionej funkcji bądź z innego powodu wiadomości istotne dla określonego postępowania lustracyjnego, może nie ponosząc odpowiedzialności karnej za ujawnienie informacji stanowiących tajemnicę państwową i o ile jest funkcjonariuszem publicznym, z wyłączeniem drogi służbowej, poinformować przewodniczącego komisji lustracyjnej o zaistniałych uchybieniach. Ust. 2. W sytuacji, o której mowa w ust. 1, komisja lustracyjna przesłuchuje taką osobę w charakterze świadka”.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#BogdanPęk">Ta propozycja jednoznacznie zamyka możliwość pojawienia się nowych dokumentów po upływie 6 miesięcy. Po tym czasie osoba ujawniająca takie dokumenty będzie podlegała karze na mocy art. 260 Kodeksu karnego. To jest właśnie pomysł na uniknięcia ujawniania coraz to nowych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#GwidonWójcik">Ta wypowiedź była w pewnym sensie odpowiedzią na zgłoszone wątpliwości, ale dotyczyła materiału, o którym będziemy rozmawiać później, przy omawianiu przepisów przejściowych i końcowych. Proszę o kontynuowanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanLityński">Myślę, że poseł Pęk w dużej mierze odpowiedział na te wątpliwości. Być może przez posła Brachmańskiego przemawiał Duch Święty. Dyskutowaliśmy na ten temat i zastanawialiśmy się razem z ekspertami, czy nie należałoby zaproponować Komisji przyjęcia jeszcze jednego artykułu. Jeżeli ktoś oświadczałby, że posiada dane, których nie złożył w sądzie lustracyjnym, podlegałby wysokiej karze grzywny. Ten przepis mógłby zabezpieczyć nas przed takimi przypadkami.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanLityński">Podam państwu konkretny przykład. Jeżeli ktoś powie w środkach masowego przekazu, że jest w posiadaniu informacji, iż ktoś był agentem, a nie zgłosił tego sądowi lustracyjnemu, to podlegałby karze grzywny w wysokości 10 tys. zł. Ta grzywna dałaby możliwość fałszywego oskarżania tylko miliarderom. Jest to luźna uwaga. Ponieważ poseł Brachmański zwrócił uwagę na ten problem, prawdopodobnie przyjęcie tego artykułu jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#GwidonWójcik">W jakiej formie chciałby pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejBrachmański">W formie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#GwidonWójcik">Zamknąłem taką możliwość 3 minuty temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejBrachmański">Po wysłuchaniu odpowiedzi pojawiają się kolejne wątpliwości i pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#GwidonWójcik">Rolą przewodniczącego jest to, żeby nie dopuszczać do sytuacji, w której pytania wymagające odpowiedzi rodziły powstawanie kolejnych pytań. Taka procedura może trwać w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejBrachmański">Jak rozumiem, rolą przewodniczącego jest takie procedowanie, żeby stworzyć ustawę otwierającą różne wątpliwości. Komisja spotyka się po to, żebyśmy wyjaśnili sobie wszystkie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#GwidonWójcik">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejBrachmański">Wy-powiedź posłów Pęka i Lityńskiego w pewien sposób uzasadnia w ich mniemaniu zamknięcie drogi do wznawiania postępowania. W związku z tym chciałbym zadać jednak pytanie. Co będzie w sytuacji, gdy ktoś zgłosi się do sądu lustracyjnego po 2 latach i powie, że właśnie wczoraj znalazł jakieś dokumenty lub, że zostały mu one wysłane pocztą? Wtedy proponowany przez państwa artykuł nie będzie działał. W tej sytuacji moje wątpliwości są nadal aktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#GwidonWójcik">Myślę, że pan poseł dobrze odczytał tę sprawę. Te wątpliwości musimy rozstrzygnąć w głosowaniu. Nie da się tego zrobić inaczej.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do artykułu oznaczonego gwiazdką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejBrachmański">Nad czym będziemy głosować? Czy jest w tej sprawie jakiś konkretny zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#GwidonWójcik">Do tej pory mówiliśmy o konkretnym zapisie przedstawionym w propozycji jako art. 23. Tę treść poddamy pod głosowanie. W tej chwili zamknęliśmy pytania do tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#GwidonWójcik">Artykuły 24, 25 i 26 odnoszą się do tekstu zgłoszonego przez posłów Smółko i Lityńskiego. Ta propozycja nie została przyjęta w tekście propozycji trzech posłów. Nie dopuszczę w tej chwili do pytań dotyczących tej propozycji. Uczynimy to w momencie, gdy przystąpimy do jej rozpatrzenia. Myślę, że taka możliwość powstanie przy rozpatrywaniu przepisów końcowych i przejściowych. Wśród tych propozycji zamieszczono przepis o sankcji, który - zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego - powinien znaleźć się w przepisach końcowych. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to dyskusję w sprawie propozycji przełożylibyśmy do czasu rozpatrzenia tego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#GwidonWójcik">Pozostał nam jeszcze jeden artykuł, który także mógłby być dołączony do rozdziału o przepisach przejściowych i końcowych. Propozycja złożona została jednak w innym miejscu. Proponuję przystąpić do wyjaśnienia ewentualnych wątpliwości. Mówię w tej chwili o ostatnim artykule w rozpatrywanej propozycji, który został oznaczony gwiazdką.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#GwidonWójcik">Panu posłowi Brachmańskiemu, który od niedawna jest na posiedzeniu przypomnę, że debatujemy nad propozycją posłów: Pęka, Lityńskiego i Wójcika. Debatę nad tą propozycją odbyliśmy na poprzednim posiedzeniu. Głosowanie odłożyliśmy ze względu na brak kworum. Z tego powodu przerwaliśmy ostatnie posiedzenie. W tej chwili jest możliwość zadawania pytań wnioskodawcom i ekspertom. Pozostał nam jeszcze ostatni artykuł z tej propozycji. Został oznaczony gwiazdką, gdyż według wnioskodawców, powinien znaleźć się w przepisach przejściowych i końcowych. Nadanie numeracji pozostawili zgodnie z ustaleniem z poprzednich posiedzeń przedstawicielom Biura Legislacyjnego. W tej chwili chodzi nam jedynie o merytoryczną zawartość tej propozycji. Czy ktoś chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PiotrMarciniak">Chciałbym zapytać wnioskodawców i ekspertów, czy sprzeczne z intencjami byłoby poszerzenie tego artykułu? Rozumiem, że intencją jest dopuszczenie uruchomienia procedury lustracyjnej w przypadku osób, które aktualnie nie ubiegają się o pełnienie lub nie pełnią najwyższych funkcji państwowych, o których mówi się w ustawie. Wskazuje tu się literalnie na osoby, które kiedyś pełniły takie funkcje.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PiotrMarciniak">Czy byłoby możliwe rozszerzenie tego zapisu także na osoby, które nie pełniły tego rodzaju funkcji, natomiast pełnią inne istotne funkcje publiczne i w związku z tym mogą być przedmiotem oskarżeń. Proponowałbym rozszerzenie tego zapisu w sposób następujący. Po pkt. a) proponuję dodać pkt b) o brzmieniu: „która została publicznie pomówiona o fakt służby, pracy bądź współpracy z organami państwa w latach 1944–1990 i która dochodzi ochrony swych praw osobistych na drodze sądowej”. Chodzi mi o to, żeby taka osoba mogła także wystąpić o wszczęcie procedury lustracyjnej. Ten przepis mógłby rozwiązać problem ochrony dóbr osobistych dziennikarzy, którzy są osobami publicznymi, a nie podlegają tym procedurom. Ta furtka umożliwiłaby ochronę ich dobrego imienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiem, że jest to propozycja poprawki, która zostanie poddana pod głosowanie, jeśli zostanie przedstawiona w formie pisemnej. W tej chwili pan poseł zapytał wnioskodawców, czy widzą taką możliwość?</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#GwidonWójcik">Proszę o zadawanie dalszych pytań i zgłaszanie wątpliwości do wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy drobną wątpliwość. W przyjętym art. 1 podawane są konkretne daty. Jest to 22 lipca 1944 r. i 10 maja 1990 r. Tutaj natomiast mówi się o latach 1944–1990. Czy jest to celowe rozszerzenie tego okresu o kilka miesięcy, czy też jest to przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#GwidonWójcik">Jako jeden z wnioskodawców uważam, że sprawa ta wynika z niechlujności zapisu. Jest oczywiste, że powtórzone muszą być daty, które przewijają się przez całą ustawę. Udzieliłem sobie głosu w sprawie odpowiedzi, czego nie powinienem czynić. Czy są jeszcze inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#GwidonWójcik">Ponieważ pojawiła się poprawka wykraczająca poza merytoryczną treść tego artykułu, informuję, że przed głosowaniem tej poprawki dopuszczę do ograniczonej dyskusji na ten temat. Chciałbym, żeby to zostało zanotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanWidacki">Myślę, że rozszerzenie lustracji o osoby pomówione, jest słuszne z punktu widzenia dóbr osobistych tych osób. To rozszerzenie byłoby jednak tragiczne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa oraz zasad ochrony tajemnicy państwowej. Byłaby to lustracja totalna, tyle że zrobiona od drugiej strony. Gdybym chciał dowiedzieć się, kto był tajnym współpracownikiem, to oskarżyłbym jakąś grupę, np. dziennikarzy z jakiejś redakcji, że wszyscy byli tajnymi współpracownikami. Później czekałbym, kto wytoczy mi proces. Byłaby to lustracja totalna, przed którą bym przestrzegał.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JanWidacki">Od początku mówiłem państwu, że lustracja jest zajęciem bardzo niebezpiecznym. Jeżeli lustracja ma być rzetelna, to krąg osób musi być bardzo wąski. Im szerszy krąg osób lustrowanych, tym większa możliwość wydania błędnego orzeczenia i ujawnienia większego zakresu tajemnicy państwowej. Proszę mnie źle nie zrozumieć. Z uwagi na interes państwa i interes narodowy uważam, że lustracja totalna byłaby tragiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarianPastuszek">Całkowicie podzielam obawy wyrażone przez prof. Widackiego. Chciałbym podzielić się z państwem pewnymi doświadczeniami. Nagminnie otrzymujemy korespondencję z zapytaniami w tej sprawie. Zdarza się, że nowy zarząd jakiejś spółdzielni pszczelarskiej zwraca się do nas o sprawdzenie i zlustrowanie wszystkich członków zarządu spółdzielni. W tej sprawie zwracają się także osoby prywatne. W tej chwili jest to zjawisko masowe. Na podstawie obowiązujących przepisów udzielamy jednoznacznej odpowiedzi. Na ten temat nie udzielamy żadnych informacji. Całkowicie podzielam pogląd, że byłoby to otwarcie lustracji powszechnej, która by nas zalała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#GwidonWójcik">Poseł Brachmański słusznie zwraca mi uwagę, że w tej chwili nie dyskutujemy nad propozycję posła Marciniaka. Dyskusja nad tą propozycją odbędzie się później, przed głosowaniem tego artykułu. Rozumiem, że zgłoszono zastrzeżenia, nad którymi wnioskodawcy będą mogli się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#GwidonWójcik">Prosiłbym, żeby w tej chwili odnosić się jedynie do treści artykułu oznaczonego gwiazdką, a nie do tej poprawki. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że wszystkie wątpliwości zostały rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#GwidonWójcik">W tej propozycji pozostały nam jeszcze dwa artykuły, które wynikają z treści przyjętych już przez Komisję przepisów. Mówię w tej chwili o art. 1 i art. 7 przedstawionymi w tej propozycji. W związku z przyjętymi przepisami w tych artykułach muszą zajść zmiany, choć wcześniej zostały one przyjęte. Proponowałbym następującą formułę. Jeżeli państwo nie wyrażą sprzeciwu, to chwilowo sprawę pozostawilibyśmy w zawieszeniu. W tych artykułach nie ma żadnych zmian merytorycznych. Jedyna zmiana dotyczy zmiany nazwy komisji lustracyjnej na Sąd Najwyższy. Będziemy głosować nad wnioskiem posła Taylora, który proponuje, aby lustrację prowadził w I instancji sąd apelacyjny. Proponowałbym, żeby Komisja przyjęła do wiadomości, że w art. 1 i art. 7 muszą zajść zmiany w zakresie nazewnictwa ciała prowadzącego lustrację, spowodowane przyjęciem przez Komisję określonych rozwiązań. Czy w tej sprawie są jakieś wątpliwości? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#GwidonWójcik">Do głosowania przystąpimy o godz. 15. Do tego czasu ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#GwidonWójcik">Wznawiam obrady. Przystępujemy do głosowania. W tej chwili rozdawane są państwu poprawki redakcyjne zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, które przyjęliśmy w trakcie omawiania kolejnych artykułów. Proszę traktować je, jako sugestie legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#GwidonWójcik">Informuję, że poseł Taylor wychodząc naprzeciw opinii Krajowej Rady Sądownictwa zgłosił poprawkę, zgodnie z którą sprawy lustracyjne prowadziłby wydział Sądu Apelacyjnego w Warszawie. Kasacja byłaby prowadzona w Sądzie Najwyższym. Chodziło o to, żeby nie kumulować w jednym sądzie wszystkich procedur przewidzianych w tej ustawie. Ta poprawka ma zasadnicze znaczenie dla artykułów, nad którymi będziemy dzisiaj głosować. W związku z tym najpierw poddam pod głosowanie ten wniosek, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią. Jeżeli podejmiemy decyzję, że sąd lustracyjny będzie zlokalizowany w sądzie apelacyjnym, to powierzymy Biuru Legislacyjnemu w porozumieniu z posłem Taylorem zmianę nazewnictwa w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy przyjęcie tej zmiany nie miałoby wpływu na tryb, który został przewidziany w przyjętych już artykułach? Czy konsekwencje nie będą zbyt duże? Czy zmiany rzeczywiście będą polegały jedynie na zmianie nazwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JacekTaylor">Za chwilę przedłożę moją poprawkę w takiej formie, że nie przysporzy ona państwu pracy. Sens zmiany polega na tym, że sądem lustracyjnym będzie Sąd Apelacyjny w Warszawie, w którym zostanie utworzony nowy wydział. W dotychczasowej propozycji jest to wydział Sądu Najwyższego utworzony w Izbie Karnej. Konsekwencją tej zmiany jest zmiana składu sądu. W skład tego sądu wchodziliby sędziowie sądów apelacyjnych i wojewódzkich. W skład sądu nie wchodziliby już sędziowie Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JacekTaylor">Następna zmiana dotyczy trybu postępowania. Wydział lustracyjny Sądu Apelacyjnego w Warszawie będzie rozpoznawał sprawy w składzie 3-osobowym, a odwołania od orzeczenia I instancji będzie rozpoznawał ten sam wydział w składzie 5-osobowym z wyłączeniem osób, które brały udział w wydaniu zaskarżonego orzeczenia. Pod tym względem dużo się nie zmieniło. Ta zasada była zgłoszona poprzednio i została przyjęta w głosowaniu, tyle że wszystko działo się na terenie Sądu Najwyższego i z udziałem sędziów Sądu Najwyższego. Tak, jak poprzednio sędziowie będą oddelegowani przez ministra sprawiedliwości. Będą to sędziowie wskazani przez Krajową Radę Sądownictwa. Nie będzie już innych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że Komisja nie będzie głosowała nad intencjami, tylko nad projektami przepisów. Bez względu na to, jakie są konsekwencje tej propozycji, powinniśmy otrzymać projekt nowych przepisów. Uważam, że konsekwencje są szersze, a pan poseł ich nie zauważył. Przypomnę, że opinia publiczna została już poinformowana, że sądem lustracyjnym będzie Sąd Najwyższy. Propozycja posła Taylora przedstawia zupełnie nową koncepcję. Abstrahuję od tego, że ten pomysł powinien być poddany normalnej procedurze dyskusji. Wcale nie twierdzę, że jest to zły pomysł. Ta propozycja musi być przedstawiona na piśmie każdemu posłowi. Przecież do tej propozycji będziemy przygotowywać wnioski mniejszości, które są opracowywane oddzielnie do każdej procedury. Przygotowaliśmy już wnioski mniejszości odnoszące się do propozycji przyjętej przez Komisję. W tej sytuacji będziemy musieli zmienić filozofię tych wniosków. Jest to dla nas zupełnie nowa sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KazimierzPańtak">Pomysł jest być może dobry, ale nie jest zgodny z intencjami Krajowej Rady Sądownictwa, o czym powiedział na wstępie pan przewodniczący. Proszę przeczytać tę opinię. Przypomnę, że Krajowa Rada Sądownictwa proponuje utworzenie komisji lustracyjnej składającej się z sędziów. Proponuje także, żeby był to organ quasi administracyjny, a nie sądowy. Od orzeczeń tej komisji służyłyby odwołania do sądu apelacyjnego i kasacja do Sądu Najwyższego. Są to zupełnie inne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#KazimierzPańtak">Poseł Taylor zgłosił w tej sprawie wniosek. Ja przedkładam państwu mój pomysł. Zdążę przygotować tę propozycję do czasu przedstawienia przez posła Taylora wniosku na piśmie. Proponuję powrócić do sugestii przedstawionych w opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Proponuję powołać komisję lustracyjną i przekazać tryb odwoławczy do sądów. Składam w tej sprawie wniosek. Zobowiązuję się do przedstawienia odpowiedniej propozycji na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#BogdanPęk">Wydaje mi się, że propozycja posła Taylora burzy logiczny ciąg dzisiejszego postępowania. W tej chwili jesteśmy przed głosowaniem. Omówiliśmy już najważniejsze kwestie. Proponuję, żeby pan poseł zgłosił swoją poprawkę, jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JacekTylor">Właśnie to chciałem zrobić, żeby ułatwić sytuację proceduralną. Informuję zebranych, a zwłaszcza posła Pańtaka, że złożyłem przewodniczącemu na piśmie propozycję, o której wcześniej mówiłem. Jest to mój wniosek, który zgłaszam jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem skromność posła Taylora. Nie można jednak z góry zakładać, że jest to wniosek mniejszości, jeśli Komisja nie zdążyła go jeszcze przedyskutować, zadać pytań i przegłosować. Nie możemy mówić o wniosku mniejszości, gdy Komisja nie podjęła jeszcze w tej sprawie żadnej decyzji. Po prostu chcemy wiedzieć, nad czym procedujemy. Przed chwilą usłyszeliśmy, że propozycja posła Taylora została zgłoszona na piśmie. Prosimy o udostępnienie tej propozycji członkom Komisji. Być może jest to dobry pomysł. Nie możemy z góry zdyskwalifikować żadnej propozycji, nawet złożonej w formie wniosku mniejszości, bez próby jej przedyskutowania i zadania pytań. Proszę o udostępnienie nam tej propozycji i otworzenie nad nią dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#GwidonWójcik">Jesteśmy w takiej sytuacji proceduralnej, że już przyjęliśmy, iż sąd lustracyjny będzie IV Wydziałem Sądu Najwyższego. Ta sprawa została rozstrzygnięta w głosowaniu. W związku z tym posłowi Taylorowi pozostaje wyłącznie zgłoszenie w tej sprawie wniosku mniejszości. Poseł Taylor ma prawo zrobić ze swoją propozycją to, co będzie uważał za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JerzyJaskiernia">Nastąpiło tu pewne nieporozumienie. Żeby coś mogło się zakwalifikować jako wniosek mniejszości musiało być przedmiotem głosowania w Komisji i przegrać. Poseł Taylor zgłosił zupełnie nową propozycję. W czasie głosowania ta propozycja nie była znana. W tej sytuacji nie może być ona w żadnym wypadku traktowana jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego proponujemy, żeby tę propozycję udostępnić posłom. Być może ta propozycja uzyska poparcie Komisji. Szacunek dla posła Taylora wymaga, żeby poważnie potraktować jego dorobek myślowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#GwidonWójcik">Miałby pan rację, gdyby nie to, że jesteśmy w połowie rozstrzygania artykułów o Sądzie Najwyższym. Poseł Taylor może zgłosić swoją poprawkę do jakiegokolwiek artykułu, w którym użyte zostało sformułowanie „Sąd Najwyższy”, proponując zamienienie go na „sąd apelacyjny lub wojewódzki w Warszawie”. W związku z tym może zgłosić wniosek mniejszości. Pozostawiam do decyzji posła Taylora czy uczyni tak przy rozpatrywaniu jakiegoś artykułu, w którym pada sformułowanie dotyczące Sądu Najwyższego lub znajduje się przewidziana dla niego procedura. Wtedy pan poseł będzie miał wszelkie proceduralne podstawy do zgłoszenia wniosku mniejszości. Gdybyśmy przyjęli propozycję posła Taylora, musielibyśmy powrócić do artykułów, które już przegłosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#GwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania nad art. 16, który został wcześniej omówiony. Zadawaliśmy pytania i wysłuchaliśmy wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JerzyJaskiernia">Mamy tekst z propozycją posłów i propozycję poprawek do art. 17. Co jest przedmiotem głosowania? Czy jest to tekst art. 17 skorygowany o przedstawione poprawki? Czy są to odrębne poprawki? Jaki jest status materiału, który przed chwilą otrzymaliśmy w formie pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#GwidonWójcik">Już panu odpowiadam. Gdyby był pan obecny na posiedzeniu Komisji dłużej niż przez kilka minut, to wiedziałby pan o tym. Kilkakrotnie już mówiliśmy o tym, w jaki sposób będziemy procedować, żeby uniknąć dyskusji proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#GwidonWójcik">W tej chwili przystąpimy do głosowania nad art. 16, do którego nie zgłoszono żadnych zastrzeżeń. W czasie zapytań Biuro Legislacyjne nie sygnalizowało żadnych wad legislacyjnych. W artykułach następnych, np. w art. 17 lub art. 19, dzięki sprawnej pracy Biura Legislacyjnego naniesiono proponowane przez Biuro Legislacyjnego poprawki przyjęte przy braku sprzeciwu przez Komisję. Ten dokument państwo otrzymali. Poprawki polegają głównie na zmianach legislacyjnych lub dodaniu zapisów uznanych za niezbędne dla poprawności legislacyjnej tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JerzyJaskiernia">W czasie dyskusji nad art. 16 zgłosiłem poprawki. Mam nadzieję, że pan przewodniczący je odnotował. W związku z tym chciałbym zapytać, czy najpierw będzie głosowany artykuł, czy poprawki? Przypomnę, że poprawki określały, kto ma prawo wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#GwidonWójcik">Gdyby dał mi pan powiedzieć jeszcze jedno zdanie, to już usłyszałby pan odpowiedź. Zamierzałem prosić pana o przypomnienie poprawek, które będę poddawał pod głosowanie. Na końcu będziemy głosować propozycje zawarte w dokumencie, które ma pan przed sobą. Proszę posła Jaskiernię o przypomnienie poprawek zgłoszonych do art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JerzyJaskiernia">Czytam tekst mojej propozycji: „W razie potrzeby sąd lustracyjny ma prawo, także z udziałem biegłych, osoby poddanej postępowaniu lustracyjnemu i jego obrońcy, wstępu do tych pomieszczeń organów wymienionych w art. 14, w których dokumenty niezbędne do przeprowadzenia postępowania lustracyjnego są przechowywane bądź archiwizowane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne, czy były zgłaszane inne poprawki do art. 16? Nie odnotowałem innych zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Innych poprawek nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#GwidonWójcik">Pan poseł w jakiej sprawie? Zapytania już zamknęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzPańtak">W sprawie głosowania. Dlaczego jedne poprawki zgłoszono na piśmie, a inne nie? Jestem wzrokowcem i wolę widzieć tekst. Poprawki do art. 17 i kolejnych zostały zgłoszone na piśmie. Dlaczego poprawka posła Jaskierni nie została doręczona na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#GwidonWójcik">Poprawka posła Jaskierni nie została doręczona na piśmie, w związku z tym nie została państwu przedstawiona w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do art. 16 w brzmieniu zaproponowanym przez posła Jaskiernię?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 10 było przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosowania. Poprawka nie uzyskała większości i została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JerzyJaskiernia">Składam zapowiedź złożenia wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#GwidonWójcik">Proszę o odnotowanie tej zapowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania nad art. 16 w brzmieniu przedstawionym w tekście propozycji zgłoszonej przez trzech posłów. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 16 w proponowanym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 16 posłów, 5 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Art. 16 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania nad art. 17. Prezydium nie odnotowało faktu zgłoszenia poprawek do tego artykułu. Poprawki o charakterze legislacyjnym zaproponowane przez Biuro Legislacyjne zostały już przyjęte. W związku z tym głosować będziemy nad tekstem art. 17 wraz z tymi poprawkami, przedstawionym w druku pt. „Propozycje poprawek do ustawy lustracyjnej zgłoszone na posiedzeniu Komisji 17 grudnia 1996 r.”. Ten tytuł jest mylący, gdyż nie są to propozycje. Są to przyjęte przez Komisję sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JerzyJaskiernia">Przypomnę, że dyskusja odbyła się w formule dyskusji generalnej. Taką procedurę przyjęła Komisja. Zgłoszono poprawkę do art. 17 ust. 1, która polega na skreśleniu wyrazów „dotyczące postępowania dowodowego w postępowaniu przygotowawczym”. Pozostaje zapis o tym, że stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#GwidonWójcik">Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Prof. Widacki przedstawił propozycję, która została później przyjęta przez wnioskodawców, polegającą na skreśleniu wyrazów „postępowania dowodowego”. Wtedy pozostałby zapis dotyczący postępowania przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JerzyJaskiernia">Moja poprawka jest inna od poprawki zaproponowanej przez prof. Widackiego. Moja propozycja przewiduje postawienie kropki po wyrazach „postępowania karnego”. Jest to po prostu inne rozwiązanie merytoryczne. Nie kwestionuję, że prof. Widacki ma w tej sprawie inne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie zrozumiałem pańskiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#GwidonWójcik">Nie przypominam sobie, żeby pan poseł zgłaszał taką poprawkę. Proszę prof. Widackiego o wyjaśnienie. W tej sprawie były zgłoszone zastrzeżenia przez Biuro Legislacyjne. Przy braku sprzeciwu ustalono treść zapisu, który nam przedstawiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#BogdanPęk">Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej. Będziemy głosować tylko te poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie dyskusji, gdy był czas na zgłaszanie poprawek. Poseł Jaskiernia wymyśla teraz nowe poprawki, których nie powinniśmy głosować, gdyż od nowa rozpoczniemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JerzyJaskiernia">Czuję się urażony wypowiedzią pana przewodniczącego. Przecież Komisja przyjęła formułę dyskusji generalnej. W dyskusji generalnej nie zgłaszamy poprawek. Niestety, taką formułę przyjęła Komisja. Poprawki odczytuję obecnie, ponieważ pan przewodniczący chce przystąpić do głosowania. Nie są to nowe propozycje. Były one zgłaszane i uargumentowane w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#GwidonWójcik">Czy te poprawki były zgłoszone do sekretariatu Komisji, Biura Legislacyjnego lub prezydium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#GwidonWójcik">Nie udzieliłem panu głosu. Czy te poprawki były zgłoszone? Nie było takich poprawek. Z sympatii dla posła Jaskierni dopuszczę do głosowania tej poprawki. Prosiłbym pana, aby w przyszłości postępować zgodnie z regulaminem czyli zgłaszać poprawki na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Czegoś tu nie rozumiem. Mówi pan, że jesteśmy związani ustaleniami sprzed godz. 15, gdy nie było kworum. Teraz jest kworum, więc możemy podjąć jakieś ustalenia. Rozumiem, że przeprowadziliśmy dyskusję. Nie mogliśmy jednak podejmować decyzji, gdyż nie było większości. W tej chwili nie wznawiamy dyskusji. Rozumiem jednak, że każdy może zgłosić teraz poprawkę, gdyż w tej chwili przyjmujemy te artykuły, a nie tylko to, co zostało zgłoszone na praktycznie nieformalnym posiedzeniu Komisji, gdyż nie było kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#GwidonWójcik">W trakcie obrad Komisji nie został powtórnie złożony wniosek o sprawdzenie kworum. W związku z tym przewodniczący nie ma świadomości, czy było wtedy kworum, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejBrachmański">Sam zgłaszałem taki wniosek. Stwierdzono, że kworum nie ma. Zgłaszałem także wniosek, że posiedzenie jest nieformalne. Chciałbym zwrócić na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#GwidonWójcik">Wiem, że pan poseł ma ognisty temperament. Prosiłbym, żeby w przyszłości najpierw podniósł pan rękę i zaczekał aż udzielę panu głosu. Niekoniecznie musimy powielać stare schematy z poprzednich posiedzeń Komisji. Oczywiście udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#GwidonWójcik">Poprawki przyjęte przez Komisję, o których mówimy, są poprawkami legislacyjnymi, zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne. Z tymi poprawkami zgodzili się wnioskodawcy i posłowie obecni na sali. Przewodniczący prowadzący obrady zapytał, czy jest w tej sprawie sprzeciw. Poprawki uznane za legislacyjne zostały przyjęte przy braku sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#GwidonWójcik">W drodze wyjątku poseł Jaskiernia mimo to, że nie sformułował poprawki na piśmie, otrzymał szansę zgłoszenia poprawki. Po jej sformułowaniu przystąpimy do głosowania. Proszę, żeby sformułował pan poprawkę do art. 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JerzyJaskiernia">Raz jeszcze przeczytam poprawkę, którą prezentowałem w momencie, gdy było kworum na posiedzeniu Komisji. Poprawka polega na postawieniu kropki po wyrazach: „postępowania karnego” w art. 17 ust. 1. Oznacza to skreślenie wyrazów „dotyczące postępowania dowodowego w postępowaniu przygotowawczym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#GwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zaprezentowanej przez posła Jaskiernię?</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#GwidonWójcik">Przy 5 głosach za, 11 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, poprawka została odrzucona. Rozumiem, że zgłasza pan wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JerzyJaskiernia">Tak. Mówiłem już o tej sprawie wcześniej, ale chciałbym ją powtórzyć, gdyż w różnych stadiach prac Komisji biorą udział różni posłowie. Jest logiczne, że trzy wyjściowe wnioski mniejszości rzutują na kształt całej ustawy. Rozumiem, że prezydium Komisji przyjęło do wiadomości fakt, że implikacje tych trzech artykułów będą odnosić się także do innych artykułów. Jest to po prostu inna ścieżka procedury legislacyjnej. Jest oczywiste, że z tą ścieżką musi być skoordynowany cały projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiem, panie pośle. Prosiłbym pana jednak o sygnalizowanie zgłaszanych wniosków. Ułatwi to nam pracę. Wszystko znajdzie się w protokole i później nie będzie żadnych nieporozumień. Zgodnie z regulaminem ma pan czas na zgłoszenie tych poprawek do czasu zakończenia prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania całości art. 17 w brzmieniu z druku propozycji trzech posłów z poprawkami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne w dostarczonym państwu druku. Kto z państwa jest za przyjęciem tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 15 posłów, 5 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Art. 17 został przyjęty wraz z przedstawionymi poprawkami. Poseł Jaskiernia zasygnalizował wcześniej zgłoszenie w tej sprawie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#GwidonWójcik">Art. 18 został już przyjęty wcześniej. Przechodzimy do art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać posła Tylora o jego propozycję, która nie rzutowała na treść poprzedniego artykułu. W tej chwili chcielibyśmy ostatecznie dowiedzieć się, czy poseł Taylor będzie chciał przedstawić inną koncepcję w sprawie postępowania lustracyjnego? Nie można tego dopisać później. Musimy wiedzieć ostatecznie, jaki model lustracji przyjmujemy. Czy będzie to model, w którym w I instancji będzie Sąd Najwyższy, czy też sąd apelacyjny? Decyzja w tej sprawie będzie rzutowała na treść art. 19, w tym na procedurę tzw. samolustracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JacekTaylor">Jeśli dobrze zrozumiałem, to pytanie posła Jaskierni sprowadza się do tego, czy podtrzymuję propozycję, którą przedłożyłem prezydium Komisji na piśmie. Tak, podtrzymuję. Chodzi mi o to, żeby sądem lustracyjnym był wydział utworzony w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie. W I i II instancji w sprawach lustracyjnych orzekaliby sędziowie sądów apelacyjnych i sądów wojewódzkich, a nie sędziowie Sądu Najwyższego. Widzę, że otwiera się możliwość poddania tej sprawy pod głosowanie. Wtedy będę mógł złożyć wniosek mniejszości bez zgłaszanych wcześniej zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#GwidonWójcik">Moim zdaniem, w art. 19 nie ma sformułowań dotyczących Sądu Najwyższego. Pojawiają się one w art. 22. Proponuję, żeby zgłosił pan poprawkę do art. 22, żeby wszystko było zgodne z regułami. W zależności od wyniku głosowania poprawka uzyska większość lub pan poseł będzie miał prawo do zgłoszenia wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#GwidonWójcik">W tej chwili przechodzimy do art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JerzyJaskiernia">W tej chwili jesteśmy na etapie formułowania poprawek, które będą uzależnione od przyjęcia określonego modelu lustracji. Inaczej chcielibyśmy przeprowadzić procedurę samolustracji w warunkach, gdy lustracją zajmie się sąd apelacyjny, a inaczej, gdy będzie to robił Sąd Najwyższy. Sprawa ta może rzutować na kształt wniosku, który będę chciał za chwilę sformułować. W dyskusji kwestionowaliśmy proponowane rozwiązanie. Chciałbym to wiedzieć, chyba że Komisja uzna, iż sprawa ta nie ma żadnego znaczenia. Mogą państwo odczytać ten artykuł. Na pewno zorientują się państwo, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiem, że chce pan zaproponować inne rozwiązanie. Proszę o przeczytanie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JerzyJaskiernia">W zależności od przyjętych rozwiązań może być inna procedura samolustracji. Odczytam państwu moją propozycję. Może uznacie, że nie koliduje ona ze ścieżką proponowaną przez posła Taylora. Przepis otrzymałby brzmienie: „Postępowanie lustracyjne w sprawie sędziów wchodzących w skład sądu lustracyjnego przeprowadza Sąd Najwyższy w pełnym składzie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiem, że w przypadku nie zgłoszenia propozycji posła Taylora, traktuje pan tę propozycję jako wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JerzyJaskiernia">Tak. Gdyby Komisja przyjęła inną ścieżkę, to można byłoby rozważać inną propozycję. W tej chwili domniemywam, że Komisja poparła rozwiązanie, zgodnie z którym sądem lustracyjnym jest Sąd Najwyższy. Zostało to zresztą ogłoszone w prasie. W przypadku tego rozwiązania moja propozycja jest logiczna. Gdyby Komisja przyjęła rozwiązanie proponowane przez posła Taylora, musiałbym tę propozycję modyfikować. Jeśli uważają państwo, że nie ma potrzeby modyfikacji tej poprawki, to proszę ją traktować jako propozycję nadania nowego brzmienia art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JerzyZimowski">Chciałbym zapytać, czy Sąd Najwyższy w pełnym składzie oznacza Izbę Administracyjną, Pracy, Ubezpieczeń Społecznych, Izbę Cywilną, Izbę Karną i Izbę Wojskową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JerzyJaskiernia">Taka jest propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JerzyTaylor">Chciałbym przypomnieć, że nawet wtedy, gdy głosowaliśmy, żeby sądem lustracyjnym był Wydział Izby Karnej Sądu Najwyższego składający się z sędziów różnych szczebli, nazywaliśmy Sąd Najwyższy sądem lustracyjnym. Art. 19, który kwestionuje poseł Jaskiernia, konsekwentnie dotyczył tej postaci sądu lustracyjnego. Nie ma żadnej potrzeby, żeby zmieniać użyte w tym przepisie wyrazy „sąd lustracyjny” na „Sąd Najwyższy”. Nie byłoby to nic innego, jak tylko zaplątywanie się w pułapkę. Chcę wierzyć w to, że nie została ona zastawiona celowo, ale przez nieuwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JerzyJaskiernia">Być może poseł Taylor źle usłyszał treść mojej poprawki. Przecież ona nic nie zmienia. Nadal widzimy sąd lustracyjny. Ten tekst nawiązywał do faktu, że sąd lustracyjny funkcjonuje w ramach Sądu Najwyższego, o czym się upewnialiśmy. Gdyby została przyjęta koncepcja zaproponowana przez posła Taylora, to mogłoby to rzutować na tryb samolustracji. Poseł Taylor stwierdza, że nie ma tu żadnego problemu. Moja poprawka nie dotyczy zmiany nazwy z sądu lustracyjnego na Sąd Najwyższy. Czy pan poseł życzy sobie, żebym jeszcze raz odczytał poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JacekTaylor">Nie. Chciałbym, żeby wyrażał się pan jaśniej i prościej. Wtedy wszyscy by zrozumieli, że zamierza pan wprowadzić nas w błąd. W tej chwili ośmielam się mówić o tym otwarcie. Przede wszystkim w tym przepisie nie ma mowy o Sądzie Najwyższym, wbrew temu, co przed chwilą pan nam wmawiał. Jest tu tylko mowa o sądzie lustracyjnym. Tyle tylko, że formułując ten przepis uważaliśmy, że sądem lustracyjnym będzie Sąd Najwyższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#GwidonWójcik">Proszę posłów Taylora i Jaskiernię o skoncentrowanie się na treści głosowanych artykułów i nie dyskutowanie o swoich przymiotach osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JerzyJaskiernia">Przez cały czas odnoszę wrażenie, że poseł Taylor nie usłyszał mojej poprawki. Ciągle próbuje sugerować, że chciałbym zastąpić wyrazy „sąd lustracyjny” wyrazami „Sąd Najwyższy”. W tej sytuacji raz jeszcze odczytam moją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#GwidonWójcik">Za chwilę oddam panu głos. Zgłosił się poseł Lityński z wnioskiem formalnym. Nie wiem, czego będzie dotyczył ten wniosek. Poprawkę odczyta pan, gdy przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanLityński">Chciałbym zgłosić wniosek formalny, żebyśmy po odczytaniu poprawki przez posła Jaskiernię niezwłocznie przystąpili do głosowania. Uważam, że dyskusja się wyczerpała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#GwidonWójcik">Czy ktoś ma wniosek przeciwny? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że ten wniosek został przyjęty przy braku sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania. Proszę posła Jaskiernię o odczytanie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JerzyJaskiernia">Art. 19 otrzymałby brzmienie: „Postępowanie lustracyjne w sprawie sędziów wchodzących w skład sądu lustracyjnego przeprowadza Sąd Najwyższy w pełnym składzie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#GwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki przedstawionej przez posła Jaskiernię?</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#GwidonWójcik">Przy 5 głosach za, 15 przeciwnych i braku wstrzymujących się, poprawka została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JerzyJaskiernia">Składam zapowiedź wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#GwidonWójcik">Proszę o odnotowanie tej zapowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania nad art. 19 w brzmieniu przedstawionym w druku propozycji trzech posłów wraz z przyjętymi poprawkami Biura Legislacyjnego. Kto jest za przyjęciem art. 19?</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 16 posłów, 5 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Art. 19 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do art. 20. Zgłasza się poseł Pańtak z poprawką, o której mówił w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KazimierzPańtak">Mam pewną wątpliwość, którą być może za chwilę przełożę na poprawkę. Sprawa jest ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#GwidonWójcik">Tego pan zrobić nie może. Głosujemy tylko nad tymi poprawkami, które zostały zgłoszone w trakcie dyskusji. Proszę wyrazić swoją wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KazimierzPańtak">Sąd ma prawo przesłuchania osoby, jeśli istnieje podejrzenie, że oświadczenie jest fałszywe. Jest tu chyba błąd logiczny, gdyż sąd lustracyjny rozpatruje tylko te sprawy, w których oświadczenie jest wątpliwe. Z propozycji przepisu nasuwałby się wniosek, że sąd lustracyjny rozpatruje wszystkie oświadczenia. Ta sprawa ma generalne znaczenie. Rozumiem, że sąd rozpatruje tylko te oświadczenia, co do których powstają wątpliwości. Jeśli tak, to jest tu błąd logiczny. Jeśli jest podejrzenie, to odbywa się sprawa. Jeśli nie ma podejrzenia, to nie ma sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#GwidonWójcik">Czy w tej sprawie chcieliby zabrać głos wnioskodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanLityński">Podzielam pewne wątpliwości posła Pańtaka. Przypomnę, że na ten temat już dyskutowaliśmy. Chodziło nam o to, żeby postępowanie kończyło się jednoznacznym orzeczeniem. Miał pan w tej sprawie wątpliwości. W świetle tej konstrukcji, którą przyjęliśmy, każda sprawa kończy się wydaniem orzeczenia. Można było przyjąć rozwiązanie, w myśl którego orzeczeniami kończą się tylko sprawy wątpliwe. Tym tropem nie poszliśmy. Moim zdaniem, wynika to jasno z treści poprzednio przyjętych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KazimierzPańtak">Jeśli tak, to zmieńmy ten przepis. Zapiszmy tylko, że sąd ma obowiązek przesłuchania osoby lustrowanej. Wtedy nie będzie wątpliwości. Osoby będą przesłuchiwane bez względu na to, czy będą podejrzenia, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#BogdanPęk">Ta sprawa była już dyskutowana dwukrotnie. W przypadku pana propozycji za każdym razem, z urzędu, musiałoby dojść do przesłuchania osoby lustrowanej. W większości przypadków taka potrzeba może nie zachodzić, gdyż sąd nie będzie miał wątpliwości, że oświadczenie jest zgodne z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#GwidonWójcik">Przerywam tę dyskusję. Wracamy do rozstrzygnięć merytorycznych. Dopuszczam tylko odczytanie zgłaszanych wcześniej poprawek. Pan poseł takich poprawek nie zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zasygnalizować, że ten artykuł jest logiczny w odniesieniu do propozycji formuły lustracyjnej przyjętej przez Komisję. Propozycja idąca śladem projektu KPN opiera się na innym założeniu. Jest naturalne, że ten artykuł będzie bezprzedmiotowy i w tej sprawie zostanie przedstawiona poprawka mniejszości. Mówię o tym tylko dla porządku. W tamtym projekcie została przyjęta inna procedura. Nie bada się prawdziwości złożonych oświadczeń, tylko bada się prawdziwość materiałów przedłożonych przez ministra spraw wewnętrznych. Ponieważ procedura jest inna, więc naturalne będzie złożenie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiem. Jednak w odniesieniu do tego artykułu mam pewne wątpliwości, czy sygnalizował pan zgłoszenie poprawki w trakcie debaty. Po złożeniu przez pana wniosków mniejszości sprawdzimy stenogram. Jeśli ta poprawka była sygnalizowana w trakcie debaty, to wniosek mniejszości w tej sprawie zostanie, zgodnie z regulaminem przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest to problem o zasadniczym znaczeniu, który nie dotyczy sygnalizacji poprawki. Grupa posłów, która złożyła poprawki mniejszości do pierwszych artykułów, uważa, że ten artykuł musi brzmieć inaczej w świetle proponowanego rozwiązania. W art. 20 mówi się o tym, że oświadczenie jest niezgodne z prawdą. Ta treść ma związek z przyjęciem konstrukcji, że lustracja polega na badaniu prawdziwości oświadczeń. W naszym projekcie lustracja na tym nie polega. Badana będzie prawdziwość materiałów dostarczanych przez ministra spraw wewnętrznych świadczących o pracy lub tajnej współpracy osoby lustrowanej. Nie można mieć w tej sprawie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#GwidonWójcik">Przyjmuję tę konkluzję. Zgłoszone przez państwa wnioski mniejszości będą miały swoje następstwa w innych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#GwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 20 w brzmieniu zaproponowanym przez trzech posłów? Chciałbym przypomnieć, że w trakcie debaty dokonano autopoprawki polegającej na zamianie sformułowania „dostarczonego przez organy wymienione... ” na wyraz „zgromadzonego”. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 20?</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#GwidonWójcik">14 posłów głosowało za wnioskiem, nikt nie był przeciwny, 5 posłów wstrzymało się od głosowania. Art. 20 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JerzyJaskiernia">Składam zapowiedź wniosku mniejszości, zgodnie z konsekwencjami, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#GwidonWójcik">Proszę o odnotowanie tej zapowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać wnioskodawców skąd wziął się tu termin 3 dni. Chciałbym także zapytać prof. Widackiego, jaki jest termin przy tego typu procedurze odwoławczej w świetle Kodeksu postępowania karnego? Wydaje się, że 3 dni przy tak skomplikowanych zagadnieniach, jest żartem. Być może są tu jakieś motywacje. Proponuję, żeby prof. Widacki, jako pierwszy wyjaśnił, ile wynosi w Kodeksie postępowania karnego porównywalny termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#GwidonWójcik">Pomimo to, że zamknęliśmy możliwość zadawania pytań wnioskodawcom i ekspertom, a jesteśmy już w fazie głosowania, proszę pana profesora o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanWidacki">Jeśli dobrze rozumiem intencje wnioskodawców, to termin 3-dniowy jest znacznie krótszy od stosowanego w podobnych procedurach dlatego, żeby jak najszybciej uzyskać to orzeczenie. Przecież kandydat na stanowisko czeka na to orzeczenie. Sprawa nie może się długo ciągnąć. Leży to w interesie lustrowanego. Tak właśnie rozumiem, tę propozycję. Chcę zwrócić uwagę na to, że w ordynacji wyborczej także zapisano krótszy termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JerzyJaskiernia">Pytałem pana o coś innego. Jaki jest termin w Kodeksie postępowania karnego? Na to pytanie pan mi nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#GwidonWójcik">Nie będę dopuszczał do takich pytań. Jeśli jest pan tym zainteresowany, to proszę sięgnąć do Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JerzyJaskiernia">W takim razie proszę o skierowanie tego pytania do Biura Legislacyjnego. Przedstawiciele Biura powinni mieć przy sobie kodeksy, żeby móc cytować odpowiednie przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#GwidonWójcik">Z dobrej woli dopuściłem do zadania tego pytania, chociaż jesteśmy już w fazie głosowania. Proszę Biuro Legislacyjne o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Potrzebujemy trochę czasu, żeby to odnaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JanLityński">Zanim uzyskamy odpowiedź, to uprzedzając dalsze pytania, chciałbym powiedzieć, że podtrzymuję ten termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JerzyJaskiernia">Prosiłbym o dopuszczenie odpowiedzi Biura Legislacyjnego, gdyż będzie miała ona wpływ na kształt poprawki. Chcielibyśmy wprowadzić rozwiązanie paralelne. Po co tworzyć inne rozwiązania niż w Kodeksie postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#GwidonWójcik">Przyjąłem sugestię, że do czasu zakończenia prac Komisji zgłosi pan na piśmie poprawki związane z przyjęciem we wniosku mniejszości innego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#GwidonWójcik">Za chwilę udzielę panu głosu w sprawie formalnej. Nie dopuszczam zapytania do wnioskodawców. Na to był czas przed zamknięciem tej możliwości, czyli przed godz. 14. Proszę, żeby Biuro Legislacyjne poszukało odpowiedzi, którą poseł Jaskiernia będzie chciał wykorzystać do sformułowania poprawki.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#GwidonWójcik">W tej chwili przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KazimierzPańtak">Ten przepis też jest nielogiczny. Orzeczenie ma być dostarczone w ciągu 7 dni a odwołanie od orzeczenia w ciągu 3 dni. Z praktyki wynika, że niezwłocznie oznacza w postępowaniu sądowym termin 7-dniowy. Tak zostało przyjęte w orzecznictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#GwidonWójcik">Proszę, żeby nie prowadzili państwo dyskusji między sobą. Poseł Lityński podtrzymał w imieniu wnioskodawców zaproponowany termin.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania. Rozumiem, że poseł Jaskiernia zgłasza się z zapowiedzią poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JerzyJaskiernia">Sformułowanie poprawki będzie możliwe po otrzymaniu informacji od Biura Legislacyjnego. Chciałbym odpowiedzieć prof. Widackiemu, że określenie „w terminie” nie oznacza konieczności oczekiwania do ostatniego dnia. Jeśli osoba jest zainteresowana, to może złożyć odwołanie następnego dnia. Tu mamy tylko do czynienia z normą gwarancyjną. Jeśli mają być złożone nowe wnioski dowodowe, to ktoś musi się skontaktować z obrońcą i prawnikami, żeby je przygotować. Termin 3-dniowy jest w praktyce niewykonalny. Doskonale wie pan o tym z procedur prawno-karnych. Chcielibyśmy zastosować tu paralelne rozwiązanie z Kodeksem postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#GwidonWójcik">Komisja miała przed sobą dwa wyjścia. Mogliśmy trzymać się ściśle, że każda zgłaszana przez pana poprawka powinna być sygnalizowana w trakcie dyskusji i poddana pod głosowanie. Wtedy mógłby pan dopiero składać wnioski mniejszości. Przedstawione przez pana uzasadnienie wydało się prezydium logiczne. Zgłoszone poprawki do pierwszych trzech artykułów implikują nadanie ustawie zupełnie innego kształtu. W tej sytuacji prezydium Komisji dopuściło do tego, żeby mógł pan zgłosić poprawki w formie pisemnej, jako wnioski mniejszości, pomimo to, że w dyskusji nad konkretnym artykułem nie wypowiadał się pan na temat takiej poprawki. W związku z tym nie jest konieczne zgłaszanie przez pana tej poprawki w chwili obecnej. Będzie pan mógł ją zgłosić w formie wniosku mniejszości, jeśli będzie pan chciał. Zgodnie z regulaminem, może pan taki wniosek przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JerzyJaskiernia">Logika wskazuje, że ten wniosek może uzyskać poparcie Komisji. Właśnie dlatego chciałbym go wyartykułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 370 Kodeksu postępowania karnego brzmi: „W terminie zawitym 7 dni od daty ogłoszenia wyroku strona może zgłosić wniosek o sporządzenie na piśmie uzasadnienia wyroku. Sporządzenie uzasadnienia z urzędu nie zwalnia stron od składania wniosku o sporządzenie uzasadnienia. Wniosek składa się na piśmie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JerzyJaskiernia">Prosiłem o podanie terminu w przypadku środka odwoławczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanuszNiemcewicz">Zgodnie z art. 393 jest to 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#GwidonWójcik">Czy wnioskodawcy podtrzymują zgłoszoną propozycję? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JerzyJaskiernia">W tym przypadku sprawa dotyczy rozwiązania merytorycznego. Poprawka, którą chcieliśmy zgłosić dotyczy utrzymania terminu zawartego w Kodeksie postępowania karnego. Byłoby to 7 dni na uzasadnienie orzeczenia i 14 dni dla środka odwoławczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#GwidonWójcik">W jakiej sprawie zgłasza się poseł Brachmański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie wiem, czy wnioskodawcy zdają sobie sprawę z tego, że generalnie archiwa znajdują się w Warszawie. Przy proponowanym zapisie dla osób mieszkających poza Warszawą nie będzie to 3 dni, ale 1 dzień na poszukanie dowodów, adwokata i złożenie pisma. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta ustawa dotyczy nie tylko osób zamieszkujących w Warszawie. Uważam, że w tej sytuacji właściwe będzie przyjęcie normy Kodeksu postępowania karnego, która obowiązuje wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JacekTaylor">Problem stawia się tu na głowie. Panowie proponujący prze-dłużenie terminu do złożenia środka odwoławczego, stawiają sprawę w ten sposób, jak gdyby osoba, której orzeczenie dotyczy, dopiero wówczas mogła złożyć wnioski dowodowe i dopiero zaczynała się bronić. Tymczasem wcale tak nie jest. Piszemy o możliwości złożenia wniosków dowodowych w środku odwoławczym, jako o sprawie dość szczególnej. Normalnie tak nie jest. Normalnie rozpoznaje się sprawę w granicach zaskarżenia. Czas na merytoryczne badanie i poszukiwanie dowodów jest w zasadzie podczas postępowania w I instancji. Termin 3-dniowy dotyczy składania wniosków, w tym ewentualnych dalszych wniosków dowodowych. Nie oznacza to wcale odnalezienia dowodów w archiwum. Wy-starczy wskazać, gdzie one są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#GwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez posła Jaskiernię. Proszę pana posła o sformułowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JerzyJaskiernia">Poseł Taylor powiedział o sprawach, na które trzeba zareagować. Proszę, żeby państwo zwrócili uwagę na to, że jest to procedura innego typu. Tutaj terminy działają w odwrotnym kierunku. W postępowaniu karnym od samego początku jest zupełnie inna sytuacja dowodowa.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym chciałbym zapytać wnioskodawców, czy przewidują możliwość roszczenia osoby do uzyskania uzasadnienia orzeczenia? Czy jest to przewidziane w waszym projekcie? Pytam dlatego, że jest to przemilczane, a jest to bardzo ważna sprawa. Punktem wyjściowym odwołania musi być podstawa na jakiej to orzeczenie zapadło. Nie chodzi tu tylko o stwierdzenie, czy ktoś był, czy nie był współpracownikiem. To orzeczenie trzeba uzasadnić. Uzasadnienie ma kluczowe znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#GwidonWójcik">Przepraszam, ale nie otworzyłem dyskusji. Poseł Jaskiernia chce złożyć poprawkę. Proszę pana o jej sformułowanie. Możliwość zadawania szczegółowych pytań istniała na dwóch kolejnych posiedzeniach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa podnoszona przez posła Lityńskiego jest bardzo poważna. Jeśli Komisja chce przejść siłową metodą do głosowania w celu podjęcia, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JerzyJaskiernia">Nie ma w tym projekcie, pośle Lityński, nic o uzasadnieniu. Jest to sprawa o znaczeniu fundamentalnym. Nie jest to żadna szykana. Czy przewidują państwo uzasadnienie orzeczenia? Czy stworzą państwo możliwość roszczenia do uzyskania tego uzasadnienia na piśmie? Jak można się odwoływać od orzeczenia „był - nie był”. Odwołanie można formułować kiedy jest uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#GwidonWójcik">Z wnioskiem formalnym zgłosił się poseł Pęk. Chciałbym upomnieć posła Jaskiernię, żeby nie używał wyrazu „siłowy”. Głosowanie bywa zazwyczaj demokratyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#BogdanPęk">Składam wniosek o niezwłoczne przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#GwidonWójcik">Czy ktoś chciałby zgłosić wniosek przeciwny? Dopuszczam głos przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JerzyJaskiernia">Uzasadniam wniosek przeciwny. Art. 21 ma kluczowe znaczenie dla całej procedury. Został niedobrze zredagowany. Dziwię się posłowi Taylorowi, który w tej chwili się śmieje, a jako adwokat powinien dostrzegać skalę implikacji, które niesie ten artykuł. Niech pan się śmieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#GwidonWójcik">Proszę, żeby pan uzasadnił swój sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JerzyJaskiernia">Właśnie uzasadniam. Sprawa wymaga przynajmniej w minimalnym stopniu zasięgnięcia opinii rządu. Na sali jest obecny przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy jest dopuszczalne, żeby w takim ujęciu proceduralnym pominąć kwestię uzasadnienia? Jest to fundamentalna kwestia procesowa. W przepisie jest luka. Pytam wnioskodawców, czy jest to luka świadoma, czy też niedoróbka?</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JerzyJaskiernia">Moja propozycja poprawki zmierza w kierunku ustalenia terminu 7 dni na przygotowanie uzasadnienia, zgodnie z procedurą i 14 dni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#GwidonWójcik">Proszę w tej chwili nie mówić o poprawce tylko o sprzeciwie wobec wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem formalnym o niezwłoczne przejście do głosowania. Kto z państwa jest za niezwłocznym przystąpieniem do głosowania nad art. 21?</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, 5 przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosowania. Wniosek formalny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania nad art. 21. Proszę posła Jaskiernię o sformułowanie treści poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JerzyJaskiernia">Robiłem to już dwukrotnie, ale raz jeszcze sformułuję ją w sposób, który Biuro Legislacyjne odpowiednio doprecyzuje. Proponuję przyjęcie rozstrzygnięcia z Kodeksu postępowania karnego. Jest to termin 7 dni dla przygotowania uzasadnienia i 14 dni dla odwołania, o którym mowa w ust. 2. Jest naturalne, że termin biegnie od dnia doręczenia. Chciałbym, żeby kwestie szczegółowe były rozwiązane per analogiam z Kodeksem postępowania karnego. Proszę, żeby Biuro Legislacyjne sformułowało ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez posła Jaskiernię.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#GwidonWójcik">Kto z państwa jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#GwidonWójcik">Przy 7 głosach za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się, poprawka została od-rzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JerzyJaskiernia">Składam zapowiedź złożenia wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#GwidonWójcik">Proszę o odnotowanie tej zapowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania nad art. 21 w brzmieniu zgłoszonym przez trzech posłów z poprawkami przedstawionymi w druku zatytułowanym „Propozycje poprawek...”.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#GwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem tego artykułu w proponowanym brzmieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JacekTaylor">Korzystając z tego, że jeszcze nie głosowaliśmy w sprawie przyjęcia art. 22, bo jak rozumiem, w tej chwili chodzi o art. 22...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#GwidonWójcik">W tej chwili będziemy głosować nad art. 21. Zgłasza się poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JerzyJaskiernia">Po wypowiedzi posła Taylora, rezygnuję z głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#GwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 21 w brzmieniu, które zaprezentowałem?</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 13 posłów, 4 było przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosowania. Art. 21 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JerzyJaskiernia">Zapowiadam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#GwidonWójcik">Już pan to zapowiadał i zostało to odnotowane.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania nad art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JacekTaylor">Chciałbym, żeby pod głosowanie poddano także moją poprawkę, gdyż jeszcze jest na to czas. Chciałbym, żeby zgodzili się państwo na dokonanie zmiany w ust. 1. Drugie zdanie brzmi: „Przewodniczącym składu musi być sędzia Sądu Najwyższego”. Proponuję wyraz „Najwyższego” zastąpić wyrazem „apelacyjnego”. To będzie współgrało z wnioskiem mniejszości dotyczącym wcześniejszych przepisów o składzie sądu lustracyjnego i jego umiejscowieniu, który złożyłem na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JerzyJaskiernia">Bardzo proszę o wyjaśnienie statutu sprawy, o której mówił poseł Taylor. Pan poseł powiedział, że na wniosek mniejszości. W ten sposób przesądził, że sprawa była przegłosowana, pomimo że Komisja nie głosowała jeszcze nad niczym, co wymyślił poseł Taylor. Załóżmy jednak, że poseł Taylor antycypuje.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#JerzyJaskiernia">Zachęcanie Komisji do wprowadzenia przepisu, zgodnie z którym przewodniczącym składu musi być sędzia sądu apelacyjnego, skoro przez cały czas w tekście projektu ustawy jest mowa o Sądzie Najwyższym, jest swoistym kuriozum. Może się przesłyszałem? Może wystąpił tu brak koordynacji między tym, co poseł Taylor ma w pamięci, a tym co powiedział i co było głosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#GwidonWójcik">Jak rozumiem, poseł Taylor poszedł śladem posła Jaskierni i zamierza zgłosić całościową propozycję dotyczącą zmian. Trafił akurat na artykuł, w którym mówi się o Sądzie Najwyższym. W jego poprawce mówi się o sądzie apelacyjnym. W związku z tym zgłosił wniosek, który poddam pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JerzyJaskiernia">Różnica polega na tym, że my zgłosiliśmy poprawki, które zostały odrzucone. Dzięki temu uzyskały one status wniosku mniejszości. Poseł Taylor nie miał jeszcze takiej możliwości. Przez cały czas jedynie sygnalizuje, że ma inną koncepcję. Nie było jednak okazji, żeby Komisja mogła odnieść się do tej koncepcji. Może Komisja przyjmie tę koncepcję. Nie wiem dlaczego od razu państwo ją dyskwalifikują nadając jej status wniosku mniejszości. Może Komisja podzieli punkt widzenia posła Taylora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#GwidonWójcik">Nigdy bym nie śmiał dyskwalifikować jakiegokolwiek wniosku, w tym także wniosku posła Taylora. Ponieważ wniosek został zgłoszony, będzie poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#GwidonWójcik">Poseł Niemcewicz zgłasza się z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JanuszNiemcewicz">Właśnie tej sprawy dotyczy mój wniosek formalny. Została zgłoszona wyraźna poprawka dotycząca zastąpienia wyrazów „sędzia Sądu Najwyższego” wyrazami „sędzia sądu apelacyjnego”. Ten wniosek nadaje się do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiem, że sformułował pan wniosek formalny o przejście do głosowania. Czy są w tej sprawie głosy przeciwne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JerzyJaskiernia">Raz jeszcze zwracam uwagę, że logika nakazuje odnieść się w pewnym momencie do propozycji posła Taylora. Jeżeli ją odrzucimy, to wtedy uzyska ona status wniosku mniejszości wraz z konsekwencjami. Co będzie, jeśli Komisja przyjmie teraz tę poprawkę, gdy wcześniej przyjęła, że nie ma innego sądu niż Sąd Najwyższy?</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zadać pytanie do wnioskodawców i odpowiednio...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#GwidonWójcik">W tej chwili jesteśmy na etapie nad wnioskiem formalnym, zgłoszonym przez posła Niemcewicza. Proszę pana jedynie o głos przeciwny temu głosowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JerzyJaskiernia">Mój głos jest dlatego przeciwny, że przecież przed chwilą poseł Taylor zgłosił nową poprawkę. Nie proszę, żeby otwierał pan pytania i dyskusję wokół starego tekstu. Zgłoszono nową poprawkę, więc jako posłowie mamy prawo do zadania pytań oraz do wypowiedzi w sprawie tej poprawki. Jak możemy pracować bez dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#GwidonWójcik">Za chwilę poddam sprawę pod głosowanie. Chciałbym jednak, żeby wszystko było zrozumiałe. Poseł Taylor zgłosił poprawkę na takiej samej zasadzie jak pan. Sprawę sygnalizował dużo wcześniej. W tej chwili złożył ją na piśmie do prezydium Komisji, czego pan jeszcze nie uczynił. Dopuszczałem do głosowania nad zgłoszonymi przez pana poprawkami, które nie były zgłoszone na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#GwidonWójcik">Zgłoszono wniosek o przystąpienie do głosowania. Zgodnie z regulaminem wysłuchaliśmy głosu za i głosu przeciw. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym. Proszę, żeby zajrzał pan do regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#GwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku formalnego o przejście do głosowania nad art. 22?</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#GwidonWójcik">Przy 13 głosach za, 4 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, wniosek posła Niemcewicza został przyjęty. Przechodzimy do głosowania. Proszę, żeby poseł Taylor sformułował swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JacekTaylor">Proponuję zastąpienie w ust. 1 wyrazu „Najwyższego” wyrazem „apelacyjnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#GwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Taylora?</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#GwidonWójcik">Przy 5 głosach za, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, poprawka została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JacekTaylor">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#GwidonWójcik">Jak rozumiem, poseł Taylor zgłosił wniosek mniejszości wraz z konsekwencjami wynikającymi z tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać wnioskodawców i ekspertów o termin 7 dni. Czy można by przytoczyć dla celów formalnych, jaki termin obowiązuje w Kodeksie postępowania karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Co mam robić, żebym został dopuszczony do głosu? Trzykrotnie zgłaszałem się nie miałem możliwości zabrania głosu. Co mam robić, panie przewodniczący? Czy mam wstawać, tańczyć, czy podnosić się, żebym został dostrzeżony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#GwidonWójcik">Już panu odpowiadam. Należy przytaczać wnioski mniejszości lub inne wnioski, które poddał pan pod głosowanie w trakcie debaty lub zabierać głos w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AndrzejBrachmański">To, co mam robić, żeby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#GwidonWójcik">Właśnie to, o czym powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanWidacki">Przypuszczam, że termin 7-dniowy został tu wprowadzony celowo. Przypuszczalnie chodzi o to, żeby rozprawa odbyła się możliwie szybko i żeby sprawa była jak najszybciej wyjaśniona. Myślę, że w tym przypadku nie należałoby odnosić się do przepisów Kodeksu postępowania karnego, tylko do ordynacji wyborczej, gdzie występuje podobna sytuacja w sprawie o pomówienie. Chodzi o to, żeby sprawę jak najszybciej wyjaśnić, gdyż w toku są sprawy kadrowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#GwidonWójcik">W jakiej sprawie zgłasza się poseł Jaskiernia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję, przyjęcie terminu 14 dni, analogicznie do poprzedniego artykułu. Są to przepisy symetryczne. Jeśli uważa pan, że jest to ciąg logiczny, który nie wymaga głosowania, możemy to uznać. Jeśli nie, to prosiłbym o poddanie tej poprawki pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#GwidonWójcik">Proszę państwa o spokój. Czy ktoś z członków Komisji kwestionuje taki sposób postępowania? Poseł Jaskiernia zgłosił wniosek do poprzedniego artykułu, który został odrzucony. Obecny wniosek jest konsekwencją tamtego wniosku. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że poseł Jaskiernia ma prawo do złożenia wniosku mniejszości. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#GwidonWójcik">Poddaję pod głosowanie art. 22 z poprawkami przedstawionymi w druku „Propozycja poprawek...”. Kto z państwa jest za przyjęciem tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 14 posłów, 5 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosowania. Art. 22 został przyjęty wraz ze zmianami przedstawionymi w druku zatytułowanym „Propozycje poprawek do ustawy lustracyjnej zgłoszone na posiedzeniu Komisji 17 grudnia 1996 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JerzyJaskiernia">Składam zapowiedź wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#GwidonWójcik">Poseł Jaskiernia zapowiada wniosek mniejszości. Proszę o odnotowanie tej zapowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do art. 23. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Może ktoś zechce przypomnieć swoje wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JerzyJaskiernia">W trakcie dyskusji przed przerwą zgłaszaliśmy do tego artykułu propozycje. Chcielibyśmy jednak wyjaśnić jedną sprawę. Proponuje się dodać nowy ust. 1. Chcielibyśmy się upewnić, czy oznacza to, że aktualny ust. 1 stanie się ust. 2? Oznaczałoby to, że jest to zupełnie inny przepis niż ten, który został przedstawiony w propozycji. Chcielibyśmy się najpierw upewnić w tej sprawie, gdyż występują tu bardzo istotne konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#GwidonWójcik">Proszę o wy-powiedź przedstawicieli Biura Legislacyjnego, którzy notują te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Potwierdzam, że taka jest propozycja. Dodano nowy przepis, w związku z czym następne ustępy otrzymają nową numerację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#GwidonWójcik">Proszę o przypomnienie zgłoszonych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JerzyJaskiernia">Zgodnie z tym, co mówiliśmy przed przerwą uważamy, że procedura lustracyjna ma charakter szczególny. Jeżeli chcemy rzeczywiście zapobiec temu, o czym mówią wnioskodawcy, czyli wiecznemu pomawianiu i szantażowaniu, to - naszym zdaniem - w stosunku do osób, wobec których postępowanie lustracyjne zakończyło się decyzją pozytywną w obu ścieżkach postępowania lustracyjnego, nie powinno być prawa do wznowienia postępowania. Utrzymanie takiego prawa będzie oznaczało nieustającą niepewność i nieustanne szantażowanie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#JerzyJaskiernia">W tej chwili mówię o punkcie, który brzmi o osobie, która podała nieprawdę, a została błędnie uznana za oświadczającą prawdę. Proponuję skreślenie tego punktu. W naszym rozumieniu, postępowanie lustracyjne jest ostateczne. Jeżeli z jakichkolwiek przyczyn postępowanie nie doprowadziło do negatywnej decyzji, to zostało zamknięte. W przeciwnym razie otworzymy lustrację na okres najbliższych 100 lat. Być może po roku ktoś będzie odnajdywał lub preparował jakąś kartkę, która będzie stanowić podstawę do wznowienia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#GwidonWójcik">Czy poseł Pańtak chciałby złożyć wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#KazimierzPańtak">Wznowienie postępowania zawsze jest dopuszczalne. Przewiduje to Kodeks postępowania karnego. Dyskutowaliśmy przed przerwą i doszliśmy do wniosku, że ust. 1 pkt 1b), którego skreślenie zaproponował poseł Jaskiernia, narusza generalną zasadę w postępowaniu karnym. Jeżeli ktoś został uznany za winnego a jest niewinny, to postępowanie zawsze można wznowić. Jeśli błędne orzeczenie miało związek z popełnieniem przestępstwa zawsze można wznowić postępowanie. Natomiast jeśli nawet znalazły się nowe dowody, ale postępowanie zostało zakończone, to osoba ma już wyrok stwierdzający, że nie była współpracownikiem. Taka zasada jest przyjęta w prawie karnym. Nie ulega to najmniejszej wątpliwości. Odejście od tej zasady powoduje zawsze różne implikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#GwidonWójcik">Dwukrotnie wysłuchaliśmy uzasadnienia zgłoszonego wniosku. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez posłów Jaskiernię i Pańtaka do art. 23?</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 11 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosowania. Wniosek nie został przyjęty. Czy pan poseł zgłasza wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JerzyJaskiernia">Tak, zapowiadam zgłoszenie wniosku mniejszości. Zaznaczam, że zmianie będą podlegały także inne zapisy art. 23 jako konsekwencje od-rzuconych przez Komisję zmian artykułów 1–5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#GwidonWójcik">Proszę to odnotować. Przechodzimy do głosowania nad art. 23 z propozycji trzech posłów ze zmianami przedstawionymi w druku zatytułowanym „Propozycje poprawek w ustawie lustracyjnej zgłoszone na posiedzeniu Komisji 17 grudnia 1996 r.”. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 23?</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#GwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 13 posłów, 5 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosowania. Art. 23 został przyjęty wraz poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JerzyJaskiernia">Zapowiadam zgłoszenie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#GwidonWójcik">Odnotowaliśmy to już wcześniej, po odrzuceniu pańskiej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#GwidonWójcik">Zgodnie z zapowiedzią musimy teraz powrócić do art. 1 i art. 7. Po przyjęciu przez Komisję koncepcji dotyczącej utworzenia sądu lustracyjnego, a nie komisji lustracyjnej, artykuły te powinny ulec zmianie legislacyjnej. Propozycja takiej zmiany została przedstawiona na 1 stronie druku trzech posłów. Podkreślam, że jest to zmiana legislacyjna. Propozycja dotyczy artykułów, które zostały już przyjęte przez Komisję. Proponowane zmiany stanowią konsekwencję przyjęcia w głosowaniu instytucji sądu lustracyjnego zamiast komisji lustracyjnej. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu tych poprawek? Jeśli tak, to będę je musiał poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam tylko, że artykuł ten jest zasadniczo odmienny od propozycji odrzuconej przez większość członków Komisji. W tym zakresie złożony został wniosek mniejszości, który nadaje tym zapisom zupełnie inne brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym zwrócić uwagę, że w świetle dostarczonej dzisiaj ekspertyzy prof. Widackiego, należałoby usunąć z tych zapisów wyraz „pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#GwidonWójcik">Pan poseł może sformułować w tej sprawie wniosek w zapowiedzianym przez posła Jaskiernię wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AndrzejBrachmański">Jest to oddzielny wniosek. Proponuję, żeby Komisja tę sprawę przegłosowała. W dniu dzisiejszym wszyscy członkowie Komisji otrzymali ekspertyzę prof. Widackiego. Myślę, że ten wniosek uzyska w Komisji większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#GwidonWójcik">Komisja nie otrzymała dzisiaj żadnej ekspertyzy prof. Widackiego. Proszę, żeby pan poseł trzymał się reguł postępowania w Sejmie i nie przekrzykiwał przewodniczącego oraz innych posłów. Proszę o nieprowadzenie głośnych rozmów. To nie była ekspertyza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BogdanPęk">W zasadzie nie jest to ekspertyza, tylko notatka związana z artykułem prof. Krystyny Kersten opublikowanym w „Gazecie Wyborczej”. Prof. Widacki odniósł się do poglądów przedstawionych na łamach tej gazety. Znalazła się tu sugestia, żeby ograniczyć przepis obowiązku ujawniania do służby, eliminując pracę. Praca dotyczy osób, które były zatrudnione na etatach nie związanych ze służbą. Chcę powiedzieć, że nie podzielamy tego poglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#GwidonWójcik">Zgodnie z regulaminem Sejmu możemy procedować w sposób następujący. Możemy przyjąć, że art. 1 i art. 7 po późniejszych zmianach, które zostały przyjęte w głosowaniu, muszą ulec zmianie. W związku z tym możemy przyjąć to do akceptującej wiadomości i zlecić Biuru Legislacyjnemu dokonanie tych zmian. Będą to tylko zmiany nazw wynikające z przyjęcia nowej koncepcji. Natomiast zmiany merytoryczne w tych artykułach mogą być dokonane w dwóch drogach. Pierwsza z nich to reasumpcja głosowania, jeżeli wynik głosowania budzi zasadnicze wątpliwości. Z tego, co wiem, w sprawie wyniku nie ma żadnych wątpliwości. Drugim sposobem jest zgłoszenie wniosków mniejszości. Takie wnioski zapowiedział już poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#GwidonWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że Komisja zleciła Biuru Legislacyjnemu zmianę nazw w art. 1 i art. 7, zgodnie z treścią przyjętych później poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JerzyJaskiernia">Uważam, że sprawa jest bardziej złożona niż pan to przedstawił. Dokument przygotowany przez prof. Widackiego, który otrzymaliśmy dzisiaj, nie trafił przypadkowo do naszej Komisji. Jest to odpowiedź na zlecenie przewodniczącego Komisji wydane w związku z wnioskiem posła Dziewulskiego. Nie może być tak, że ten dokument się pojawił i nic z niego nie wynika. Skoro pan przewodniczący zamówił ten dokument, to Komisja ma prawo nad nim procedować, zwłaszcza w sytuacji, gdy ekspert proponuje zmiany w przepisach. Jeśli pan przewodniczący zdecydował się zasięgnąć opinii eksperta, to w tej chwili powinniśmy otworzyć merytoryczną dyskusję nad jego propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#JerzyJaskiernia">Zwracam uwagę, że w tej opinii znalazły się poważne uwagi. Prof. Widacki w części podziela pogląd sformułowany przez prof. Kersten, że pojęcie „jednostki organizacyjne podległe MBP i Komitetowi Bezpieczeństwa Publicznego” jest zbyt szerokie. Na dobrą sprawę obejmuje ono także polikliniki i przedszkola. Jeśli ekspert stwierdza, że przy obecnym zapisie lustracja dotyczyć będzie osób, które pracowały w przedszkolach, to musimy tę sprawę rozstrzygnąć. Musimy się zdecydować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#GwidonWójcik">Przepraszam pana na moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeszcze nie skończyłem mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#JerzyJaskiernia">Nie ma tu problemu reasumpcji ze względu na wątpliwości, co do wyniku głosowania. Na zlecenie przewodniczącego Komisji powstała ekspertyza, która stawia art. 1 w nowym świetle. W tej sytuacji trzeba sformułować pytania, przeprowadzić dyskusję i podjąć decyzję merytoryczną. Trzeba to zrobić choćby w celu uszanowania pracy eksperta, który zaproponował inne rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#GwidonWójcik">Gdybyście państwo uważnie czytali ekspertyzy, przygotowane przez prof. Widackiego, to wiedzieliby państwo, że już poprzednio w przygotowanych ekspertyzach wyrażał on wątpliwości dotyczące zapisania pojęcia „pracy”. Nie jest to kwestia nowa. Ta sprawa była szeroko omawiana podczas debaty nad tymi artykułami. Pan profesor to potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#GwidonWójcik">Proszę zajrzeć do pierwszych ekspertyz przygotowanych przez prof. Widackiego, które dotyczyły projektów ustaw PSL, UW i UP oraz poprawek zgłaszanych przez posłów, w tym propozycji pierwszych trzech artykułów zgłoszonych przez grupę posłów SLD.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#GwidonWójcik">Jako prowadzący obrady stwierdzam, że nie mam żadnych podstaw do reasumpcji tego głosowania. Jeśli pan poseł zechce, to może tańczyć. Wtedy jednak możemy wezwać Straż Marszałkowską, żeby przywrócić porządek na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym mówić o sprawie natury porządkującej. Mamy tzw. urobek Komisji na dzień 13 grudnia 1996 r. Art. 1 i art. 7 różnią się od propozycji, o której mówi pan przewodniczący. Nad czym mamy w tej sytuacji głosować?</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#KazimierzPańtak">Zgadzam się, że zmiany w artykułach 1 i 7 mogą być konsekwencją zmian, które później przegłosowaliśmy. Mamy jednak przed sobą oficjalny dorobek. Art. 7 jest bardzo krótki. Cytuję: „Wzór oświadczenia stanowi załącznik do ustawy”. Gdzie znajdą się tutaj konsekwencje przyjętych później zmian?</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#KazimierzPańtak">Art. 1 jest całkiem inny. Treść tego artykułu już przyjęliśmy. Nie zgłaszam wniosku o reasumpcję głosowania. Jeśli treść będzie zgodna z zapisaną w dorobku prac Komisji i dostosowanie do artykułów później przyjętych, to w tej sprawie nie ma sprzeciwu. Natomiast wniosek trzech posłów został przyjęty, gdy Komisja przyjęła już artykuły 1–10. W ten sposób poprzez formalne konsekwencje po prostu manipulujemy tekstami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiem, że pan poseł nie dopuszcza, żeby przegłosowane już artykuły miały wpływ na systematykę artykułów wcześniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AndrzejBrachmański">Nie bardzo wiem, który z przedstawionych artykułów 1 jest artykułem oficjalnie zatwierdzonym przez Komisję. W tej chwili dysponuję dwoma różnymi tekstami z innym brzmieniem art. 1 i art. 7. Chciałbym, żeby prezydium Komisji przyłożyło się także do pracy formalnej i przedstawiało posłom materiały, nad którymi będziemy mogli dyskutować. Mam wiele zastrzeżeń do podejmowania pomysłów poselskich w czasie prac Komisji, które w ogóle nie były przedmiotem pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#AndrzejBrachmański">Rozumiem, że eksperci w różnych momentach przedstawiają różnego rodzaju ekspertyzy. Mają prawo do modyfikowania w tych ekspertyzach swoich poglądów. Może to nastąpić m.in. pod wpływem dyskusji odbywających się na posiedzeniach Komisji. Chciałbym zwrócić uwagę, że w omawianej notatce znalazło się poważne zastrzeżenie do treści art. 1, który - jak rozumiem - ma być przyjęty. Uważam, że nie możemy przejść do porządku dziennego nad tym zastrzeżeniem. Chciałbym zacytować dwa ostatnie zdania z tej notatki. Cytuję: „Sugerowałbym jednak ograniczyć się do obowiązku ujawnienia służby, darując sobie pracę, tj. zatrudnienie w charakterze pracownika cywilnego. W ten sposób wyeliminuje się wszystkie salowe, przedszkolanki itp. W przeciwnym razie rzeczywiście, można się otrzeć o granicę śmieszności”.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#AndrzejBrachmański">Jeżeli prezydium Komisji chce postawić Komisję właśnie na tej granicy, to ja w takiej zabawie nie chcę uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#GwidonWójcik">Przed dopuszczeniem do głosu kolejnych zgłoszonych posłów chciałbym panu przypomnieć, że w ekspertyzach prof. Widacki od początku wyrażał wątpliwość dotyczącą zapisania w ustawie pojęcia „praca”. Proszę, żeby sięgnął pan do tych ekspertyz. Dobrze by było, gdyby posłowie zapoznawali się z ekspertyzami przygotowywanymi przez ekspertów Komisji. Ten temat był dyskutowany. Nie jest to nic nowego, pomimo to, że cytuje nam pan pewne sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BogdanPęk">W celu uściślenia, co Komisja już przyjęła proszę, żeby poseł Brachmański wziął do ręki dokument nazywany popularnie dorobkiem Komisji opatrzony datą 13 grudnia 1996 r. Tam jest wyraźnie napisane, co Komisja już przegłosowała.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#BogdanPęk">Zmiany w art. 1 i w art. 7 były zapowiedziane jako naturalna konsekwencja kierunkowego głosowania o zmianie konstrukcji ustawy. Zamiast komisji lustracyjnej przyjęliśmy, że utworzony zostanie sąd lustracyjny. Jest to zmiana o znaczeniu zasadniczym. W związku z tym trzeba dzisiaj rozstrzygnąć zapisy dotyczące tych dwóch artykułów. Pozostałe zarzuty są zupełnie niesłuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym uściślić, że nie jest to art. 7 tylko art. 6. Zmiany dotyczą właśnie tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#GwidonWójcik">Zanim rozpęta się kolejna dyskusja, która nie doprowadzi do niczego, chciałbym przypomnieć, że te artykuły zostały już przyjęte. Nie dokonujemy w nich żadnych zmian merytorycznych, w związku z czym nie będę poddawał tych artykułów pod głosowanie. Chciałbym, żeby Komisja przyjęła do akceptującej wiadomości, że Biuro Legislacyjne otrzyma zlecenie przepracowania tych artykułów w dwóch miejscach. Zmiana będzie polegała na zamianie wyrazów „komisja lustracyjna”, która nie istnieje już w tym projekcie, na odpowiedni wydział Sądu Najwyższego, zgodnie z tym, co przyjęła Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JerzyDziewulski">Przypomnę panu przewodniczącemu, że na jednym z poprzednich posiedzeń powołałem się na treść artykułu prof. Kersten z „Gazety Wyborczej”. Mówiłem wówczas o tym, że jej spojrzenie na art. 2 jest zupełnie inne niż spojrzenie Komisji. Jednocześnie prosiłem, żeby powrócić do tego artykułu i sprawę przedyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#BogdanPęk">W jakim trybie występuje pan poseł? Przejmuję prowadzenie obrad Komisji. Takie są moje uprawnienia. W jakim trybie zabiera pan głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JerzyDziewulski">W trybie dyskusji na temat notatki prof. Widackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#BogdanPęk">W tej chwili nie dyskutujemy nad tą notatką, tylko nad zapisami dotyczącymi dwóch artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JerzyDziewulski">Nie chce pan dopuścić do dyskusji na ten temat, gdyż wie pan, że zarzucono panu bzdurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#BogdanPęk">Panie pośle Dziewulski, nie będę publicznie mówił na posiedzeniu Komisji o bzdurach, które pan wygaduje w publikatorach. Jeśli pan chce, to mogę panu przytoczyć szczegóły. Ta sprawa jest jednak poza porządkiem dzisiejszych obrad. Możemy wymienić zdania na korytarzu. Proszę, żeby trzymać się szczegółowo ustalonej procedury.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#BogdanPęk">Przekazuję prowadzenie obrad posłowi Wójcikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#GwidonWójcik">Głos ma poseł Dziewulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JerzyDziewulski">Powiedziałem wówczas wyraźnie, że jest to problem, który trzeba przedyskutować. Zgadzam się z tym, że nie będzie reasumpcji głosowania i nie będzie na ten temat dyskusji. Pan przewodniczący Pęk zbagatelizował sprawę informując, że jest to jakaś notatka. Tymczasem właśnie na posiedzeniu, o którym mówię, przewodniczący Pęk zlecił przygotowanie tej notatki mówiąc, że prof. Widacki ustosunkuje się do tej sprawy na piśmie, ponieważ nie chcieliśmy dalej prowadzić dyskusji. Tak też się stało.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JerzyDziewulski">W tej notatce znalazła się wypowiedź dotycząca prac naszej Komisji, które praktycznie sprowadziliśmy do absurdu jednym określeniem. To nie ja wygłaszam tę tezę. Mówi o tym wasz ekspert. Stwierdza on jasno, że w przepisie nie może być zawarte sformułowanie dotyczące pracy. W tej chwili nie chcecie panowie dopuścić do dyskusji nad „granicą śmieszności”, o której mówi ekspert. To właśnie jest śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#JerzyDziewulski">Dlatego uważam, że prof. Widacki powinien wypowiedzieć się na ten temat. Czy jest to rzeczywiście granica śmieszności? Może powinniśmy przeprowadzić reasumpcję głosowania w sprawie tylko jednego wyrazu - wyrazu „praca”. Chodzi mi o to, żeby w Komisji zachować rozsądek i nie wyjść poza granice absurdu i śmieszności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#GwidonWójcik">Zanim oddam głos posłowi Lityńskiemu, upominam posła Dziewulskiego, żeby nie przytaczał faktów, które nie miały miejsca. Jeśli będzie pan tak robił, to odbiorę panu głos. Informuję, że nad tymi artykułami odbyła się bardzo szeroka dyskusja na pierwszych dwóch posiedzeniach Komisji. W prasie przeczytaliśmy wiele artykułów z różnymi opiniami. Żaden z nich nie powinien być podstawą do poddania głosowania reasumpcji. Taką decyzję może podjąć Komisja jedynie w przypadku wątpliwości co do liczby posłów głosujących za, przeciw lub wstrzymujących się od głosu. Raz jeszcze upominam pana, żeby nie przeinaczał pan faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JanLityński">Chciałbym zgłosić wniosek formalny o zakończenie dyskusji na temat art. 2, a w związku z tym także na temat ekspertyzy prof. Widackiego. Chciałbym także uzasadnić ten wniosek. Na ogół mam podobne do prof. Widackiego poczucie śmieszności. W tym wypadku jednak się różnimy. Proponuję jednak, żeby nie dyskutować na temat tych różnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#GwidonWójcik">Z przeciwnym wnioskiem zgłasza się poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JerzyJaskiernia">To jest nie tylko wniosek przeciwny. Przed chwilą usłyszeliśmy wypowiedź posła Lityńskiego, która nie była wnioskiem formalnym. Poseł Lityński mówił o wielu kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#GwidonWójcik">Przepraszam, panie pośle. Poseł Lityński zgłosił wniosek o natychmiastowe przejście do głosowania wraz z uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#GwidonWójcik">Udzielam panu głosu w celu uzasadnienia przeciwnego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zwrócić pana uwagę na to, że poseł Lityński nie tylko zgłosił wniosek formalny, ale także wziął udział w dyskusji. Jest to dość kuriozalna sytuacja, kiedy ktoś zgłasza wniosek o przerwanie dyskusji, a sam bierze w niej udział.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym uzasadnić wniosek przeciwny. Jest nieporozumienie dotyczące obu tekstów. Proszę przyjrzeć się tekstowi przedstawionemu w urobku i tekstowi znajdującemu się w propozycji. Gdyby państwa propozycja obejmowała tylko ust. 2 i ust. 3, można by było przyjąć, że jest to tylko korekta legislacyjna związana z faktem przyjęcia innego modelu. Tu jest mowa o komisji lustracyjnej, a przyjęto rozwiązanie mówiące o sądzie lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#JerzyJaskiernia">Tymczasem w państwa propozycji doszedł ust. 1. Proszę mi powiedzieć, gdzie on występuje w art. 1 zapisanym w urobku? Tam go nie ma. Jest to zupełnie nowa norma. Zacytuję państwu ten przepis: „Osoby, które pełnią funkcje publiczne zobowiązane są ujawnić swoją ewentualną służbę lub pracę w organach bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990 lub współpracę z tymi organami”. Tego przepisu w urobku nie ma.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli decydują się państwo na zaprezentowanie nowego przepisu, to norma ta musi podlegać wszystkim procedurom. Oznacza to pytania, dyskusję i zgłaszanie poprawek. Macie prawo do zgłaszania nowych propozycji do czasu zakończenia prac Komisji, gdyż chodzi tu o jakość tej ustawy. W tym sensie rozumiemy, że prof. Widacki w odpowiednim momencie sygnalizuje nam pewien problem. Może w pytaniach dotyczących ust. 1 dojdziemy do prawdy obiektywnej i ostatecznie ustalimy kogo tu chcemy uwzględnić. Raz jeszcze zwracam uwagę, że w dorobku nie ma normy oznaczonej jako ust. 1. Chodzi także o układ treściowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#GwidonWójcik">Zaszło tu pewne nieporozumienie. Ani na dzisiejszym posiedzeniu, ani na poprzednich, nie padło z moich ust nigdy sformułowanie, że zamierzam poddawać pod głosowanie propozycję przedstawioną przez grupę posłów oznaczoną jako art. 1 i art. 7. Oczywiście jest to pomyłka, gdyż dotyczy to art. 6. Powiedziałem tylko, że chcę uzyskać akceptację Komisji do tego, żeby wymienione już artykuły 1 i 6 mogły zostać zmienione przez Biuro Legislacyjne, dlatego że trzeba dokonać w nich zmiany nazwy organu, który ma dokonywać lustracji. Tylko o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#GwidonWójcik">Teraz może pan dokończyć uzasadniać swój sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JerzyJaskiernia">Raz jeszcze podkreślam, że gdyby aktualna propozycja obejmowała tylko ust. 2 i 3, to można by udzielić takiej delegacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#GwidonWójcik">Nie rozmawiamy w tej chwili o żadnych nowych propozycjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy oznacza to, że chce pan skierować do Biura Legislacyjnego także ust. 1? Jeśli chce pan skierować ust. 1, to oświadczam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#GwidonWójcik">Wyjaśniam panu, że chcę skierować do Biura Legislacyjnego przegłosowany art. 1 i przegłosowany art. 6. Po akceptacji Komisji chcemy prosić Biuro Legislacyjne o zamianę sformułowań dotyczących komisji lustracyjnej na odpowiedni zapis dotyczący wydziału lub sądu lustracyjnego. Chodzi tylko o konsekwencje legislacyjne. Nie zamierzam poddawać pod głosowanie żadnych innych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JerzyJaskiernia">Raz jeszcze zapytuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#GwidonWójcik">Proszę nie zapytywać, tylko zakończyć uzasadnianie sprzeciwu wobec wniosku posła Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JerzyJaskiernia">Zanim uzasadnię sprzeciw, muszę zadać panu pytanie. Czy zamierza pan skierować do Biura Legislacyjnego tekst, który otrzymaliśmy w nowej propozycji posłów w brzmieniu art. 1. Jeśli to właśnie chce pan skierować, to proszę nie udawać, że jest to zmiana legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#GwidonWójcik">Po raz trzeci powtarzam, że nie zamierzam poddawać pod głosowanie tego tekstu, o który pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie pytam pana, czy zamierza pan poddać ten tekst pod głosowanie. Pytam tylko, czy zamierza pan skierować go...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#GwidonWójcik">Nie zamierzam go skierować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli nie ma pan takiego zamiaru, to na czym polega problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#GwidonWójcik">Problem polega na tym, że od 15 minut nie chcą panowie zrozumieć tego, co staram się panom powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#GwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym. Panie pośle Brachmański wiem, że zgłasza się pan w sprawie formalnej. Najpierw poddam pod głosowanie wniosek formalny posła Lityńskiego. Później otrzyma pan głos w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o chwilę powagi, gdyż jesteśmy w punkcie krytycznym. Dobrze, panie pośle Lityński, niech pan zgłosi wniosek o przegłosowanie całości ustawy bez żadnej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#GwidonWójcik">Poseł Lityński nie zgłosił takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę, żeby poseł Lityński nie zakłócał mojego wystąpienia. Sprawa jest bardzo poważna. W art. 1 proponujecie państwo nowe brzmienie ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#GwidonWójcik">Zgodnie z regulaminem Sejmu przywołuję pana do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę, żeby przywołał pan do porządku posła Lityńskiego, który zakłóca moje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JanLityński">Nie zakłócam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#GwidonWójcik">Panie pośle Lityński, przywołuję pana do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest tu jednak problem. Nie wystarczy, że pan przewodniczący zadeklaruje teraz, że przepis skierowany do Biura Legislacyjnego nie obejmie ust. 1. Przecież ten ust. 1 gdzieś musi być. Proszę zwrócić uwagę na to, że w dorobku Komisji nie ma tej normy. Od początku sygnalizowaliśmy, że nieporozumieniem jest rozpoczynanie ustawy od powiedzenia, że tworzy się komisję lustracyjną, kiedy jeszcze nie wiadomo, o co chodzi w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#GwidonWójcik">Przywołuję pana do rzeczy. Mówimy w tej chwili o wniosku formalnym zgłoszonym przez posła Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę poddać ten wniosek pod głosowanie, ale w ten sposób nie wyeliminuje się problemu. Nie wyrazimy zgody na to, żeby przekazać do Biura Legislacyjnego art. 1 w proponowanym brzmieniu, gdyż jest to inny artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#GwidonWójcik">Zgodnie z regulaminem Sejmu, po dwukrotnym przywołaniu pana do rzeczy, odbieram panu głos. Pomimo upomnień i wyjaśnień prowadzącego obrady, nie mówi pan na temat.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#GwidonWójcik">Wysłuchaliśmy głosu za i przeciw. Poddaję pod głosowanie wniosek zgłoszony przez posła Lityńskiego. Kto z państwa jest za natychmiastowym przejściem do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#GwidonWójcik">Przy 11 głosach za, 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#GwidonWójcik">W związku z tym zapytuję, czy ktoś z państwa... pan poseł zgłasza się w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym się jednak upewnić, że będę wiedział za czym głosuję. Czy słuszne jest moje domniemanie, że wniosek prezydium idzie w tym kierunku, żeby Biuro Legislacyjne przepracowało art. 1 o brzmieniu: „Tworzy się komisję lustracyjną zwaną dalej komisją. Do właściwości komisji należy orzekanie o zgodności z prawdą oświadczeń dotyczących...”. Czy Biuro Legislacyjne ma dokonać zmian w artykule o tej treści, którą przytoczyłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#GwidonWójcik">Od pół godziny właśnie to staram się wyjaśnić. Wydaje mi się, że zrozumiał pan dobrze moje wyjaśnienia. Upominam jednak pana, że nie był to wniosek formalny, którego złożenie pan zapowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejBrachmański">Było to wystąpienie w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#GwidonWójcik">Proszę pokazać mi takie sformułowanie w regulaminie Sejmu. Głos ma poseł Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndrzejBrachmański">W-związku z tym mam pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#GwidonWójcik">Zgłosił się pan z wnioskiem formalnym. Przed chwilą Komisja przyjęła wniosek formalny o natychmiastowe przejście do głosowania. Panie pośle, szanujmy się wzajemnie.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#GwidonWójcik">Wypełniając dyspozycję regulaminową przechodzimy do głosowania po przyjęciu wniosku posła Lityńskiego. Nie będziemy w tej chwili prowadzić debaty nad tym co oznacza wyraz „natychmiast”. Przechodzimy do głosowania. Czy ktoś z państwa jest przeciwny, żeby art. 1 i art. 6 skierować do Biura Legislacyjnego w celu zmiany nazwy organu z komisji lustracyjnej na wydział lustracyjny Sądu Najwyższego? Czy ktoś z państwa jest przeciwny takim sformułowaniom? Jest sprzeciw. Dziękuję państwu. Sprzeciwu nie trzeba uzasadniać. Pan poseł wygłaszał uzasadnienie przed głosowaniem nad wnioskiem formalnym. Poseł Pańtak ma 2 minuty na uzasadnienie sprzeciwu. Przepraszam. Wcześniej z wnioskiem przeciwnym zgłaszał się poseł Bujak. Proszę pana posła o uzasadnienie sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#BogdanBujak">To nie był sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#GwidonWójcik">Głos ma poseł Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#BogdanBujak">Zgłaszałem się przed...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#GwidonWójcik">W tej chwili dopuszczam sprzeciw wobec wniosku. Głos ma poseł Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#KazimierzPańtak">W ramach sprzeciwu chciałbym zaproponować zmianę tego artykułu. Myślę, że ta propozycja mogłaby nas pogodzić. Są to dwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#GwidonWójcik">Nie możemy w tej chwili dokonywać zmian w przyjętych już artykułach. Może pan zgłosić wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#KazimierzPańtak">Może to zrobić Biuro Legislacyjne, a nie ja. Chcę dostosować ten artykuł do tego, o czym pan mówił. Proszę mnie wysłuchać. Przepis otrzymałby brzmienie: „Tworzy się sąd lustracyjny zwany dalej sądem. Do właściwości sądu...” i dalej bez zmian. Przyjmijmy tę poprawkę i sprawa będzie załatwiona. Po co ma to robić Biuro Legislacyjne? Jest to śmieszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiem, że mamy w tej sprawie przeciwne zdania. W tej sytuacji poddaję pod głosowanie wniosek, który polega na tym, żeby zlecić Biuru Legislacyjnemu dokonanie poprawki legislacyjnej polegającej na zmianie nazwy organu w art. 1 i w art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JerzyJaskiernia">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#GwidonWójcik">Sprzeciw był już w tej sprawie wyrażony przez posła Pańtaka. Rozumiem, że pan poseł jest także przeciwny przyjęciu tej propozycji. Kto z państwa jest za tym, żeby tę poprawkę legislacyjną skonstruowało Biuro Legislacyjne?</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#GwidonWójcik">Przy 13 głosach za, 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się, propozycja została przyjęta. Oczywiście będziemy nad tym przepisem głosować wraz z całym tekstem naszego sprawozdania, z którym wielokrotnie będzie się mógł pan zapoznać. Tu chodzi jedynie o konsekwencje przyjętych już przepisów. Nie chcę wdawać się w dyskusję. Przyjmując jednak prezentowaną przez pana konstrukcję, poseł Jaskiernia nie miałby prawa do zgłaszania wniosków mniejszości, gdyż jego wnioski mniejszości są wyłącznie konsekwencją za-powiedzianego wniosku mniejszości odnoszącego się do artykułów 1–3.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#GwidonWójcik">Zmiany, których ma dokonać Biuro Legislacyjne, dotyczą jedynie zmiany nazwy, która została spowodowana przyjęciem innej filozofii tej ustawy. Zamykam dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do dalszej debaty. Podczas zadawania pytań powiedziałem o artykułach, które w propozycji trzech posłów otrzymały numery 24, 25 i 26. Zasygnalizowano mi, że odpowiadają one dawnym artykułom 22, 23 i 24.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#GwidonWójcik">Jeśli będziemy prowadzić obrady w ten sposób, że pan poseł Pańtak będzie w każdej chwili i każdemu przerywał, czyli będzie pan traktował siebie na innych prawach niż pozostałych członków Komisji, to będzie to po prosto nie fair. Nie chcę na ten temat dyskutować. Proszę dać mi skończyć moją wypowiedź. Później będzie pan miał szansę do zgłoszenia nawet 100 wniosków formalnych. Proszę tylko o zachowanie kolejności i o kulturę osobistą.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#GwidonWójcik">Komunikuję państwu, co ustaliła Komisja. W związku z tym, że grupa posłów nie przepisała w tej propozycji artykułów, do których się odwołuje, nie poddałem ich pod dyskusję. Nie było w tej sprawie pytań. W związku z tym w tej chwili należałoby otworzyć możliwość debaty nad tymi trzema artykułami. Są one zapisane w druku zgłoszonym już wcześniej przez posłów Lityńskiego i Smółko. Do tej propozycji odwołują się wnioskodawcy z druku, nad którym pracujemy. Nie wiem, czy wszyscy mają przed sobą te zapisy. Przypomnę państwu o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#GwidonWójcik">Chodzi o następujące sformułowanie trzech artykułów. Przypominam, że numeracja artykułów ulegnie zmianie. Art. 22 brzmi: „Prawomocne orzeczenie” - tu napisano jeszcze o komisji, ale w konsekwencji przyjętego rozwiązania powinna być mowa o sądzie - „podaje się do wiadomości publicznej analogicznie do trybu, o którym mowa w art. 9 ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-456.7" who="#GwidonWójcik">Następny artykuł otrzymałby brzmienie: „Rezygnacja osoby, o której mowa w art. 3 z pełnienia funkcji publicznej lub kandydowania na taką funkcję powoduje zaniechanie lub umorzenie postępowania lustracyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-456.8" who="#GwidonWójcik">Ostatni z tych artykułów brzmiałby: „Ust. 1. Prawomocne orzeczenie Komisji stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną fałszywego oświadczenia jest równoznaczne z utratą kwalifikacji moralnych niezbędnych do zajmowania funkcji publicznych określanych w odpowiednich ustawach jako: nieskazitelność charakteru, nieposzlakowana opinia, nienaganna opinia, dobra opinia obywatelska bądź przestrzeganie podstawowych zasad moralnych.</u>
          <u xml:id="u-456.9" who="#GwidonWójcik">Ust. 2. Brak kwalifikacji, o których mowa w ust. 1, nie pozwala na objęcie kierowniczych stanowisk państwowych.</u>
          <u xml:id="u-456.10" who="#GwidonWójcik">Ust. 3. Zatajenie przed wyborcami w treści oświadczenia faktu służby lub pracy w organach bezpieczeństwa państwa bądź współpracy z nimi w okresie, o którym mowa w ustawie, przez prezydenta, posła lub senatora powoduje nieważność wyboru”.</u>
          <u xml:id="u-456.11" who="#GwidonWójcik">W tym ostatnim przepisie wnioskodawcy sygnalizowali mi konieczność dokonania korekty. Z tego przepisu należy wykreślić prezydenta RP, gdyż podlega on tym procedurom jeszcze przed wyborem. Nad tym tekstem będziemy w tej chwili debatować. Do tego zapisu odwołuje się grupa posłów, którzy popełnili błąd i nie umieścili tego tekstu w propozycji zapisu. Po prostu odwołali się do tego tekstu. Ponieważ ten tekst nie był debatowany, otwieram w tej chwili debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PiotrMarciniak">Poseł Pańtak zgłasza się z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#KazimierzPańtak">Proponuję, żebyśmy przerwali obrady Komisji, gdyż wkrótce rozpoczną się posiedzenia klubów. Za 5 minut odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego SLD. Moja propozycja jest zgodna ze zwyczajem i z zasadą, że w czasie posiedzeń klubów, nie mogą obradować komisje. Proponuję zakończyć dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PiotrMarciniak">Czy jest w tej sprawie wniosek przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#GwidonWójcik">Zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PiotrMarciniak">W takim razie poddaję wniosek formalny pod głosowanie. Kto z państwa jest za wnioskiem posła Pańtaka o przerwanie posiedzenia do jutra?</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PiotrMarciniak">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 9 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu. Wniosek posła Pańtaka został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym w tej sprawie złożyć oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PiotrMarciniak">Nie ma powodu do wygłaszania oświadczenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym, żeby odnotowano, że opuszczamy posiedzenie Komisji, ponieważ musimy udać się na posiedzenie klubu. Proszę o odnotowanie tego w protokole. Nad decyzjami Prezydium Sejmu nie głosuje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PiotrMarciniak">Przechodzimy do dalszej debaty. Kto z państwa ma uwagi do przedstawionych propozycji? Będziemy posługiwać się numeracją zgodną z projektem poselskim. W tej chwili omawiamy art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym najpierw wyjaśnić sprawę, żeby nie było później nieporozumień. Czy intencją prezydium Komisji jest dyskutowanie wszystkich trzech artykułów en bloc? Czy też pan przewodniczący zamierza pracować nad kolejnymi artykułami stwarzając możliwość zadawania do każdego z nich pytań, dyskusji i możliwości zgłaszania poprawek? Jaką metodę chce pan przyjąć? Chcemy wiedzieć, czy będzie to dyskusja generalna, czy będziemy procedować w dotychczas ustalonym trybie? Dotychczas każdy artykuł podlegał odrębnemu procedowaniu, zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PiotrMarciniak">Myślę, że dobrym rozwiązaniem będzie procedowanie nad poszczególnymi artykułami. Są to tylko trzy artykuły. Nie widzę powodu, żeby procedowanie odbywało się inaczej. Otwieram dyskusję w sprawie art. 22. Czy ktoś ma pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcielibyśmy zapytać, czy wyrazów: „analogicznie do trybu, o którym mowa...” zastąpić stwierdzeniem „w Monitorze Polskim”. Jednocześnie chciałbym zapytać, w którym momencie miałaby następować ta publikacja? Czy państwo chcieliby doprecyzować ten moment? Rozwiązanie z art. 9 ust. 2 - obecnego art. 5 ust. 1, zupełnie do tej sytuacji nie pasuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PiotrMarciniak">Czy mają państwo w tej sprawie jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy, wprowadzenie zapisu, że będzie to Monitor Polski. Doprecyzowanie terminu ogłaszania jest kwestią merytoryczną. W tej sprawie prosimy o jakąś decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym, żeby poseł wnioskodawca zareagował na tę wątpliwość. Odpowiedź będzie rzutowała na przebieg dalszej debaty nad art. 22 i propozycjami alternatywnych rozwiązań. Sprawa będzie uzależniona od wielu uwarunkowań, o które będę pytał. Najpierw jednak chciałbym wysłuchać posła wnioskodawcę, żeby zbadać intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PiotrMarciniak">Powtórzę, że propozycja dotyczy zastąpienia wyrazów „analogicznie do...” wyrazami „w Monitorze Polskim”, a także podania terminu, w którym ta publikacja ma nastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JanLityński">Musiałbym się jeszcze zastanowić, co by ta zmiana oznaczała. Wydaje mi się jednak, że nie ma żadnych przeszkód, żeby takie dane podawać w Monitorze Polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym przepisie przywoływany jest tryb art. 8 ust. 1, w którym wyraźnie mówi się o publikacji w Monitorze Polskim. Nie wiem, czy podtrzymują państwo tę propozycję, czy też chcecie państwo ustalić jakiś inny tryb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PiotrMarciniak">Jak rozumiem, wnioskodawcy podtrzymują zapis przedstawiony w propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że w tym momencie przechodzimy do fazy pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PiotrMarciniak">Przechodzimy do fazy pytań. Zgłasza się poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zasygnalizować, że w fazie pytań będę tylko zadawał pytania. Rozumiem, że w fazie dyskusji, będzie możliwość komentowania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#JerzyJaskiernia">Problem jest ważny. W związku z tym chciałbym skierować do rządu trzy pytania w tej sprawie. Mamy wiele miejsc publikacyjnych. Mamy Dziennik Ustaw, mamy Monitor Polski, ale istnieją również inne dzienniki publikacyjne. Jako przykład mogę podać Dziennik Urzędowy Ministra Sprawiedliwości. Jak rząd ocenia propozycję, żeby takie orzeczenia publikować w Monitorze Polskim? Czy jest to zasadne? Wydaje się, że Monitor Polski służy w szczególności do publikacji aktów o charakterze generalnym.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie także kieruję do rządu. Czy bardziej właściwy dla tych publikacji nie byłby Dziennik Urzędowy Ministra Sprawiedliwości? Dalszą wypowiedź uzależniam od uzyskania odpowiedzi na to pytanie. Wydaje się, że publikowanie orzeczeń powinno być w jakiś sposób związane z obszarem wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym także zapytać, czy ze względu na charakter postępowań, które mogą trwać latami, nie powinien być to jakiś nowy organ publikacyjny, np. monitor lustracyjny? Słyszymy tu o kadencjach 6-letnich. Procedury przyjmowane przez większość oznaczają, że lustracja nigdy się nie zakończy, gdyż postępowanie będzie można wznowić z każdej przyczyny, nawet na podstawie sfabrykowanego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-478.4" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan przewodniczący nie odnosi wrażenia, że na sali jest zbyt głośno? Trochę utrudnia mi to przemawianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PiotrMarciniak">Proszę państwa o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję. To pytanie także wyjściowo kieruję do rządu, gdyż to rząd - premier - wydaje monitory. Bez stanowiska rządu w tej sprawie trudno byłoby dyskutować. Taki monitor lustracyjny mógłby być wydawany przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#JerzyJaskiernia">Te trzy pytania kieruję do przedstawicieli rządu. W zależności od treści odpowiedzi, będę chciał wziąć udział w dyskusji. Rozumiem, że pan przewodniczący ogłosi fazę dyskusji, po wyczerpaniu pytań. W tej chwili nie wypowiadam się jeszcze merytorycznie. Na razie badam tylko stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PiotrMarciniak">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że możemy uznać fazę pytań za zamkniętą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę nie zamykać fazy pytań przed udzieleniem odpowiedzi. Może na tle tych odpowiedzi pojawią się dalsze pytania. Jeśli nie będzie pytań po wystąpieniach ekspertów, dopiero wtedy można będzie zamknąć fazę pytań. Chodzi mi o to, żeby nie było później nieporozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PiotrMarciniak">Przed sobą mamy jeszcze fazę dyskusji. Myślę, że w tej fazie będziemy mogli spokojnie powrócić do kwestii budzących jakieś wątpliwości. Dla porządku i przyspieszenia prac, na czym zależy - jak rozumiem - nam wszystkim, zamknijmy fazę pytań. W fazie dyskusji będziemy mogli powrócić do niejasnych kwestii. Zamykam fazę pytań.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#PiotrMarciniak">Czy przedstawiciel rządu chciałby udzielić odpowiedzi na zadane pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JerzyZimowski">Bardzo trudno jest mi na te pytania odpowiedzieć. Myślę, że każdy rząd, któremu zależy na tym, żeby w państwie panował spokój i pewna zgoda, jest przeciwnikiem publikowania różnego rodzaju list, które będą odbierane jako listy hańby. Jest to pomysł ryzykowny. Jeśli jednak pomysł ten ma być realizowany, to jest sprawą czystej konwencji lub decyzji politycznej Komisji, czy listy te będą publikowane w Monitorze Polski, czy też w Dzienniku Urzędowym Ministra Sprawiedliwości. Jeśli chodzi o Monitor Polski, to jest już jeden precedens, gdyż są w nim publikowane odznaczenia. Jest to dziennik promulgacyjny o bardzo dużym zasięgu. Chcą państwo osiągnąć te cele, o których mówiłem, że są co najmniej dyskusyjne, to publikacja mogłaby być dokonywana w Monitorze Polskim.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#JerzyZimowski">Dziennik Urzędowy Ministra Sprawiedliwości jest w zasadzie miejscem do publikacji aktów resortowych i przeznaczonych dla samego resortu. Nie są one szerzej publikowane. Tak działa ten dziennik w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#JerzyZimowski">Utworzenie zupełnie nowego organu oznaczałoby publikowanie czystej listy owych nieszczęśników, którzy byliby ofiarami procesu lustracji. Wydaje się, że jest to pomysł wielce dyskusyjny. Osobiście byłbym bardzo przeciwny podejmowaniu takich decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PiotrMarciniak">Czy wnioskodawca chciałby odnieść się do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JanLityński">Po rozmowie z przedstawicielami Biura Legislacyjnego, tak - gdyż zmieniła się koncepcja. Publikacja powinna dotyczyć prawomocnego orzeczenia sądu lustracyjnego stwierdzającego nieprawdziwość złożonego oświadczenia. Tak to oczywiście rozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PiotrMarciniak">Jeśli są to autopoprawki, to proszę o dokładne ich sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JanLityński">Przepis brzmiałby: „Prawomocne orzeczenie sądu lustracyjnego stwierdzające nieprawdziwość złożonego oświadczenia podaje się niezwłocznie do wiadomości publicznej w Dzienniku Urzędowym RP Monitor Polski”.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#JanLityński">Natomiast nie wydaje mi się, żeby problemy poruszone przez posła Jaskiernię były istotne. Te orzeczenia można równie dobrze opublikować w „Rzeczpospolitej” bądź w „Życiu Warszawy” czy jakiejkolwiek innej gazecie. Chodzi o to, żeby wyrok sądu został opublikowany. Nie kruszylibyśmy kopii o Monitor Polski, gdyby istniały istotne powody, żeby treść tych orzeczeń publikować gdzie indziej. Wydaje mi się jednak, że te organy są równoważne. Publikacja w Monitorze Polskim nadaje temu wydarzeniu pewną rangę. Oczywiście nie trzeba temu nadawać aż takiej rangi, gdyż prasa nada tym orzeczeniom odpowiednią rangę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PiotrMarciniak">Czy Biuro Legislacyjne zdążyło odnotować te autopoprawki? Proszę o podanie treści przepisu wraz ze zgłoszonymi autopoprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JanLityński">„Prawomocne orzeczenie sądu lustracyjnego stwierdzające niezgodność z prawdą oświadczenia kandydata podaje się do wiadomości publicznej analogicznie do trybu...” - nie - „... podaje się do wiadomości publicznej niezwłocznie w Dzienniku Urzędowym RP Monitor Polski”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PiotrMarciniak">Czy tym razem Biuro Legislacyjne zdążyło zapisać autopoprawkę? Czy Biuro ma zastrzeżenia do tej formuły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W autopoprawce była mowa o oświadczeniu kandydata. Jeśli dobrze zrozumieliśmy to tej procedurze podlegać będą również osoby pełniące już te funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JanLityński">Można dodać wyrazy „lub osoby pełniącej funkcję”. Nie chcę na gorąco formułować tego przepisu. Musiałbym najpierw przejrzeć projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Powstaje wątpliwość, co stanie się z orze-czeniami wydanymi w procedurze odwoławczej i po uprawomocnieniu się w wyniku wznowienia lub kasacji. Czy one mają być także publikowane? Chyba powinny być także opublikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PiotrMarciniak">Myślę, że jest to pewien problem. Proponuję, żeby wnioskodawca oraz eksperci zastanowili się nad kwestią publikowania orzeczenia w trybie kasacji.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#PiotrMarciniak">W tej chwili chyba już mamy pełną jasność charakteru tego zapisu w poprawionej wersji. Otwieram fazę dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym zgłosić wniosek formalny. Nie chciałbym nikomu odebrać możliwości wypowiedzenia się, a nawet powtórnego wypowiedzenia się. Jednocześnie mam na uwadze to, że Komisja została zobligowana do zakończenia pracy do końca roku. Mamy przed sobą okres świąteczny, w którym nie będziemy mogli odbywać posiedzeń. Powinniśmy sporządzić wstępne sprawozdanie Komisji jeszcze w tym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#GwidonWójcik">W związku z tym zgłaszam wniosek formalny o ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad przedstawionymi propozycjami do 5 minut. Jednocześnie składam wniosek o ograniczenie powtórnego wystąpienia do 2 minut. Proszę o poddanie tego wniosku formalnego, który został zgłoszony zgodnie z Regulaminem Sejmu RP, pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PiotrMarciniak">Czy ktoś jest przeciwko temu wnioskowi? Ponieważ jest sprzeciw, poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez posła Wójcika?</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PiotrMarciniak">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, 3 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Czas wystąpień został ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#PiotrMarciniak">Kto z państwa chciałby odnieść się do zmienionej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JerzyJaskiernia">W wypowiedzi ministra Zimowskiego do tego zagadnienia. Rozumiem, że nie ma wątpliwości co do tego, iż orzeczenia należy gdzieś publikować. Skoro cała operacja ma mieć trwały, wieloletni charakter, nie ma przeszkód, żeby był to szczególny organ publikacyjny. Proszę zwrócić także uwagę na to, że Monitor Polski jest organem powszechnie dostępnym, który jest rozsyłany po całym świecie. Wydaje się, że ze względu na charakter postępowania lustracyjnego nie ma potrzeby aż takiej ekspozycji.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#JerzyJaskiernia">Na tle wypowiedzi ministra Zimowskiego wydaje mi się, że trudno byłoby obciążać ministra sprawiedliwości, żeby robił to w ramach Dziennika Urzędowego Ministra Sprawiedliwości, który ma nieco inny charakter. W tej sytuacji zgłaszam poprawkę, aby odpowiedni przepis mówił o tym, że publikacja orzeczenia odbywać się będzie w monitorze lustracyjnym. W ust. 2 przepis mówiłby o tym, że monitor lustracyjny wydaje minister sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PiotrMarciniak">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę innych zgłoszeń. W tej chwili nie mamy kworum. Do głosowania przejdziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JerzyJaskiernia">Obrady są kontynuowane po to, żeby głosować. Proszę sprawdzić, czy są warunki do głosowania, czy nie ma. Jeśli są, to będziemy kontynuowali pracę. Nie chciałbym, żeby w tej sprawie były jakieś wątpliwości. Zadał pan pytanie o kworum. Proszę o sprawdzenie, czy jest kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PiotrMarciniak">Już to sprawdziłem i stwierdziłem, że w tej chwili nie ma kworum na sali. Nie ma jednak żadnych powodów, żebyśmy przerwali debatę. Do głosowania będziemy mogli przystąpić na następnym posiedzeniu Komisji. Jednocześnie informuję, że propozycja pana poprawki została odnotowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#JerzyJaskiernia">Prosiłbym raz jeszcze o zbadanie kworum i poinformowanie Komisji o sytuacji. Nie możemy stale stosować takiej procedury, że ważne obrady z udziałem przedstawicieli rządu odbywają się w sposób bezprawny. Przecież pan przewodniczący podniósł problem dotyczący kworum. Proszę o zbadanie, czy kworum jest i czy Komisja może procedować. Jeśli Komisja nie może procedować, to nie może być przegłosowany żaden wniosek formalny. Nie możemy przyjąć takiej procedury, że nie można procedować, gdyż nie ma kworum, a jednocześnie przyjmować ustaleń, na które później się powołuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PiotrMarciniak">Stwierdziłem przed chwilą, że nie mamy kworum. Nie widzę powodu, żeby raz jeszcze to stwierdzać. Nie ma także żadnych powodów, żebyśmy w tej chwili przerywali debatę. Nie możemy tylko głosować nad wnioskami. Wnioski i poprawki zostaną odnotowane. Pozostały nam do przedyskutowania jeszcze dwa artykuły. Uważam za celowe, żebyśmy je przedyskutowali. Rozumiem, że debata nad art. 22 została zakończona. Przechodzimy do art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JerzyJaskiernia">Jak rozumiem, Komisja ustaliła przy udziale kworum, że będziemy głosować. W związku z tym zgłaszam wniosek o przerwanie obrad ze względu na brak kworum. Jest to wniosek formalny. Proszę o poddanie go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PiotrMarciniak">Oddaję głos przewodniczącemu Wójcikowi, w celu dokonania faktycznych ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#GwidonWójcik">Ja prowadziłem wcześniejszą część obrad. Jeszcze przed przerwą zapowiedziałem, że przystąpimy do głosowania artykułów, które zostały przedyskutowane. W tej chwili zapowiedziałem, że przystępujemy do debaty nad artykułami, które zostały zgłoszone. Nad tymi artykułami nie odbyła się debata. Posłowie nie mieli także możliwości zadawania pytań do tych artykułów. W związku z tym prowadzący obrady otworzył debatę na ten temat. Nie zapowiadałem przeprowadzenia głosowania nad tymi artykułami. Zapowiedziałem jedynie debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PiotrMarciniak">Po tych wyjaśnieniach przechodzimy do art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie przewodniczący. 20 minut temu posłowie sygnalizowali, że rozpoczynają się posiedzenia klubów. Przecież posłowie wyszli na posiedzenia klubów. Wtedy odrzucili państwo wniosek o przerwanie posiedzenia Komisji. Posłowie podejmujący tę decyzję powinni mieć do niej przynajmniej tyle szacunku, żeby byli obecni na sali po odrzuceniu wniosku umożliwiającego posłom udział w posiedzeniu klubów. Tymczasem posłowie odrzucili ten wniosek i wyszli z sali. W jakiej sytuacji się znajdujemy? Mówię w tej chwili o większości, która przegłosowała ten wniosek. Wiedzą państwo o tym, że w Sejmie respektowana jest zasada, zgodnie z którą nie ma posiedzeń komisji, w okresie gdy obradują kluby. Narzuciliście państwo kontynuowanie obrad Komisji z naruszeniem tej dobrej zasady parlamentu. Wtedy mieliście większość. Obecnie nawet nie macie większości. Czemu ma służyć to posiedzenie Komisji? Nie ma posłów, więc nie możemy podejmować decyzji. Jednocześnie uniemożliwiacie posłom udział w posiedzeniach klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PiotrMarciniak">Za chwilę oddam głos przewodniczącemu Pękowi. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że posłowie obecni na sali mogą przekazać wnioski płynące z debaty kolegom klubowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#BogdanPęk">Chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne, czy istnieje przeszkoda w regulaminie Sejmu uniemożliwiająca prowadzenie debaty, przy braku kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Niestety, regulamin nic na ten temat nie mówi. W tym przypadku zastosowanie ma prakseologia i zwyczaj parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#BogdanPęk">W związku z tym spieszę uspokoić posła Jaskiernię, że możemy prowadzić tę debatę. Myślę, że pan poseł dobrze o tym wie. Proponuję, żebyśmy prowadzili tę debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PiotrMarciniak">Przepraszam, ale nie udzieliłem panu głosu. Głos ma poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#GwidonWójcik">Odczytam artykuł regulaminu, który mówi o kworum na posiedzeniu Komisji. Jest to art. 84 regulaminu Sejmu. W ust. 1 napisano: „Komisja uchwala dezyderaty, opinie, sprawozdania a także projekty uchwał, rezolucji, apeli, oświadczeń lub deklaracji Sejmu. Komisja w drodze uchwały może przyjąć do wiadomości przedłożoną jej informację lub stanowisko”. Ust. 2 mówi: „Uchwały Komisji zapadają większością głosów w obecności co najmniej 1/3 liczby członków Komisji, chyba że ustawa stanowi inaczej”. Jak rozumiem, ust. 2 odnosi się do uchwał podejmowanych i opisanych w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#GwidonWójcik">W innych artykułach regulaminu Sejmu pojęcie kworum na posiedzeniach Komisji nie występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PiotrMarciniak">W sytuacji, gdy sprawa nie jest uregulowana regulaminem, decyzje podejmuje prezydium Komisji. Prezydium podjęło decyzję o kontynuowaniu obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie występowałem w sprawie dyskusji. Zgłosiłem wniosek formalny dotyczący przerwania obrad w związku z nieobecnością posłów. Proszę poddać ten wniosek pod głosowanie. Nie proszę o to, żeby głosował pan nad tym, czy ma się odbyć dyskusja. Proszę poddać pod głosowanie mój wniosek formalny. Głosowanie pokaże, czy Komisja mogła podjąć decyzję w tej sprawie. Jeśli Komisja nie podejmie decyzji, to nie będzie podstaw do dalszego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PiotrMarciniak">Nie poddam tego wniosku pod głosowanie ze względu na brak kworum. Przechodzimy do art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JerzyJaskiernia">Przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PiotrMarciniak">Przepraszam, ale nie udzielam panu głosu. Przechodzimy do art. 23. Otwieram fazę pytań. Kto z państwa chciałby zadać pytania w związku z art. 23?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Użyto tu sformułowania „powoduje zaniechanie postępowania lustracyjnego”. Co to jest to „zaniechanie”? Na gruncie Kodeksu postępowania karnego byłoby zrozumiałe umorzenie postępowania lustracyjnego. W tym przypadku nie bardzo wiemy, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JanLityński">Rozumieliśmy, że zaniechanie będzie oznaczało np. nie zwracanie się o dostarczenie materiałów do Urzędu Ochrony Państwa lub innych instytucji, gdyż osoba ta przestaje podlegać postępowaniu lustracyjnemu, gdy przestaje być kandydatem na odpowiednie stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy to ma oznaczać, że postępowanie zostało umorzone? Jeśli tak, to nie trzeba o tym pisać. Natomiast, jeśli zaniechanie ma być jakąś nową formą, to trzeba by zapisać definicję takiego zaniechania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PiotrMarciniak">Na to pytanie odpowie poseł Taylor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JacekTaylor">Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego proponowałbym zapisać, że postępowanie umarza się. Zaniechanie postępowania jest zwrotem nieprecyzyjnym i nie mówi o tym, o co tu chodzi naprawdę. Czy zaniechanie ma być chwilowe? Postępowanie zostaje umorzone i na tym koniec. Wydaje się orzeczenie o umorzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PiotrMarciniak">Czy wnioskodawca przychyla się do tej propozycji? Tak. W tej sytuacji nie ma już chyba potrzeby dyskutowania o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AdamBurkiewicz">Całkowicie zgadzam się z sugestią dotyczącą umorzenia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PiotrMarciniak">Biuro Legislacyjne ma jeszcze inne sugestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej sytuacji mamy jeszcze jedno pytanie. Posługujemy się pojęciem umorzenia postępowania. My rozumiemy, że jest to umorzenie na gruncie Kodeksu postępowania karnego. Nie ma jednak przepisu, który stwierdzałby, że do umorzenia stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego. W poprzednich fazach postępowania taki przepis był zamieszczany. Czy w tej chwili należy go także dołączyć, czy nie? Czy bez tego przepisu sprawa będzie zrozumiała sama przez się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#BogdanPęk">Jaka jest propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy, żeby dodać ten przepis po raz piąty w tej ustawie. Nie przyjęli państwo generalnego odwołania. W związku z tym przy każdej fazie postępowania trzeba o tym napisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PiotrMarciniak">Czy poseł wnioskodawca przyjmuje sugestię dotyczącą uzupełnienia przepisu wyrazami „przepisy Kpk stosuje się odpowiednio”. Tak. Zapisujemy to uzupełnienie, jako autopoprawkę. Prosiłbym Biuro Legislacyjne, aby przygotowało te poprawki na następne posiedzenie Komisji, w takim samym trybie, w jakim przygotowane zostały poprawki na dzisiejsze posiedzenie. Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi do art. 23? Nie widzę zgłoszeń. Czy są wnioski dotyczące poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#GwidonWójcik">Mam wniosek dotyczący ust. 3 w art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PiotrMarciniak">W tej chwili jesteśmy jeszcze przy art. 23. Jeśli nie ma innych zgłoszeń, to możemy przejść do art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#GwidonWójcik">Postaram zmieścić się w 5 minutach. Prosiłbym o zapisanie poprawki, która zostanie poddana pod głosowanie na następnym posiedzeniu Komisji. Poprawka polega na zastąpieniu wyrazów „nieważność wyboru” znajdujących się na końcu ust. 3, wyrazami „stwierdzenie przez Sąd Najwyższy nieważności wyboru.”. Zapowiadam jednocześnie, że przy omawianiu przepisów z rozdziału „Przepisy przejściowe i końcowe” zamierzam zaproponować odpowiednią formułę zmian ordynacji wyborczych, w których zostaną przyjęte przepisy stwierdzające nieważność wyboru na podstawie wadliwości zgłoszenia. Odwołuję się tu do precedensu zastosowanego przez Sejm przy nowelizacji ordynacji wyborczej do rad gmin, która zezwala na takie rozwiązanie. Ponieważ nie mówimy jeszcze o przepisach przejściowych i końcowych, więc nie zgłaszamy jeszcze przepisów stanowiących konsekwencję tego przepisu w innych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PiotrMarciniak">Poseł wnioskodawca przychyla się do tej propozycji posła Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JanLityński">Mam w tej sprawie pewną wątpliwość. Co oznacza stwierdzenie przez Sąd Najwyższy nieważności wyborów? Chciałbym zrozumieć, czy Sąd Najwyższy musi wydać taki werdykt, czy tylko może go wydać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#GwidonWójcik">Ta poprawka była konsultowana z prawnikami. Sprawa polega na tym, że jedynym organem, który może stwierdzić nieważność wyboru jest Sąd Najwyższy. Nie pamiętam w tej chwili, w jakim terminie można zaskarżać ważność wyboru. Jest to 14 dni lub 1 miesiąc. W tej ustawie nie padają te terminy, więc mogę się w tej sprawie mylić. Przyznam, że tej sprawy nie sprawdzałem.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#GwidonWójcik">Sąd Najwyższy ma się wypowiedzieć na temat ważności wyborów. Zamierzam doprowadzić do tego, że prawomocne orzeczenie sądu, o którym mówimy w ustawie, stwierdzającym, że prezydent, poseł lub senator skłamał w złożonym oświadczeniu będzie równoznaczne z wadą zgłoszenia. Zmierzam również do tego, żeby termin zapisany w ordynacjach wyborczych wydłużyć na cały czas trwania kadencji ze względu na to, że tej procedurze będzie podlegała znaczna grupa osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zwrócić uwagę, że stwierdzenie nieważności wyborów zgodnie z ordynacją wyborczą nie może odnosić się do stwierdzenia nieważności wyboru poszczególnego posła. Nieważność wyborów stwierdza się w całym okręgu. W związku z tym takie orzeczenie obejmowałoby kilku posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#GwidonWójcik">Rozumiem. Nie jest to jednak wymóg konstytucyjny, tylko przepis ordynacji wyborczej. Dlatego właśnie w przepisach przejściowych i końcowych zamierzam zaproponować odpowiednią zmianę ordynacji wyborczej do Senatu, Sejmu i na urząd prezydenta, która zmieni tę zasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#BogdanPęk">Czy są uwagi do takiego sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Można tu zastosować także inne koncepcje polegające, np. na wygaśnięciu mandatu. Wtedy sprawa dotyczyłaby poszczególnych posłów. W przypadku procedury wyboru na prezydenta mogłoby to być skreślenie z listy kandydatów. Istnieje już odpowiednia procedura dotycząca przypadku śmierci, utraty praw wyborczych i innych. W tych przypadkach następuje skreślenie z listy, czyli wyeliminowanie kandydata z wyborów.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przyjmując takie rozwiązanie nie musielibyśmy uciekać się do dość karkołomnych i wątpliwych konstytucyjnie konstrukcji dotyczących nieważności wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#GwidonWójcik">Czytając dzisiaj ten tekst stwierdziłem, że występują tu pewne wady. W związku z tym składam tę poprawkę, która dzisiaj nie będzie poddawana pod głosowanie. Zapowiadam także zgłoszenie poprawki dotyczącej przepisów przejściowych i końcowych. Tę zapowiedzianą poprawkę zamierzam jeszcze skonsultować. Jeśli po tych konsultacjach dojdę do wniosku, że pańska propozycja, która wyraża te same intencje, będzie odpowiednia i lepsza legislacyjnie, to powiadomię o tym Komisję przed głosowaniem i zgodnie z regulaminem zgłoszę poprawkę o innym brzmieniu. W tej chwili przedstawiłem tylko filozofię tej poprawki i kierunek, w którym ma ona zmierzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PiotrMarciniak">Przyjmujemy zapowiedź poprawki polegającej na zmianie art. 24 ust. 3. Czy ktoś ma uwagi lub pytania dotyczących innych ustępów tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje nam się, że ust. 1 nie obejmuje wszystkich stanowisk. Trudno jest wyliczyć te stanowiska, gdyż są one potraktowane dość umownie w przepisie mówiącym o zakresie podmiotowym ustawy. Wydaje mi się jednak, że przepis niektórych stanowisk nie obejmuje. W związku z tym chciałbym przedstawić państwu do rozważenia propozycję. Czy sprawy nie załatwiłby przepis mówiący, że podanie nieprawdziwych danych w oświadczeniu, które zostało stwierdzone orzeczeniem sądu lustracyjnego, powoduje utratę stanowisk określonych w odwołaniu do konkretnego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zastosowane w tym przepisie wyliczenie jest niespotykane pod względem legislacyjnym. Można powiedzieć, że cała ustawa jest zupełnie nowa. Jednak niekompletne wyliczenie kilku przesłanek świadczących o kwalifikacjach moralnych i nie zamknięcie przepisów przesłanką ogólną, jest - naszym zdaniem - nieprawidłowe legislacyjnie. W ust. 2 następuje odwołanie do tej przesłanki - „brak kwalifikacji, o których mowa w ust. 1 nie pozwala na objęcie kierowniczych stanowisk państwowych”. Czy oznaczać to ma brak tych wszystkich kwalifikacji, czy też tylko jednej z nich? Nie bardzo rozumiem, dlaczego próbujemy zastosować tak skomplikowaną konstrukcję.</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje mi się, że wystarczyłoby zapisać, iż negatywne orzeczenie sądu lustracyjnego powoduje niemożność pełnienia danej funkcji państwowej. Byłaby to szczególna przesłanka, która musiałaby spowodować obligatoryjne odwołanie ze stanowiska w trybie ustaw mówiących o tych podmiotach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PiotrMarciniak">Rozumiem, że jest to sugestia dotycząca skreślenia ust. 1 i ograniczenia się do treści ust. 2. Podejmuję tę sugestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#BogdanPęk">Jest to bardzo ważny artykuł. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby ten zapis był nieprecyzyjny. Prosiłbym Biuro Legislacyjne o podjęcie próby przygotowania stosownego zapisu w tej sprawie. Intencja jest taka, jak w przedstawionej propozycji. Chodzi nam o to, żeby zapis powodował skuteczną eliminację ludzi, o których mowa w ust. 1 i ust. 2. Stwierdzenie zatajenia prawdy powodowałoby utratę kwalifikacji moralnych. Czy jest to możliwe?</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#BogdanPęk">Przejmuję w tej chwili prowadzenie obrad. Będziemy chcieli zaproponować, żeby następne posiedzenie Komisji odbyło się w piątek o godz. 11 w sali nr 25. Po godz. 14 moglibyśmy kontynuować obrady w sali nr 24. Do tego czasu Biuro Legislacyjne wraz z prezydium Komisji przygotuje propozycje przepisów przejściowych i końcowych, zgodnie z przyjętą propozycją. Jednocześnie dopracujemy propozycję omawianych dzisiaj artykułów. Posiedzenie odbędzie się w piątek, gdyż nie ma wcześniej wolnej sali, a Biuro Legislacyjne potrzebuje czasu na precyzyjne przygotowanie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-547.2" who="#BogdanPęk">Jeżeli w piątek nie zakończymy prac Komisji nad ustawą, to zwrócimy się z prośbą do Sejmu o przedłużenie mandatu na działanie Komisji. Myślę, że będzie to możliwe, gdyż zbliżamy się już do końca pracy. Pozostało nam jeszcze do rozstrzygnięcia kilka spraw szczegółowych. Przypomnę, że zapowiedziane jest także głosowanie nad propozycją zapisu dotyczącego lustracji dziennikarzy. Ten zapis jest przygotowywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#JanLityński">Jestem skłonny przyjąć sugestie Biura Legislacyjnego. Jednak uważam, że w tym przypadku jest to sugestia merytoryczna, która zmienia charakter tego artykułu. Zgadzam się z twierdzeniem, że zgłoszone przez nas kwalifikacje powodujące możliwość objęcia funkcji w różnych ustawach, nie są zbyt precyzyjne. Są jednak one niezwykle istotne. Przy objęciu stanowiska sędziego potrzebna jest nieskazitelność charakteru, nieposzlakowana opinia itd. Do tych niezbyt precyzyjnych określeń, które są jednak używane w prawie polskim, wnioskodawcy są przywiązani. Sądzę, że poseł Smółko podzieli to zdanie. Nie zmieniałbym tego przepisu. Moim zdaniem, właśnie w tej ustawie jest miejsce na przypomnienie o kwalifikacjach moralnych, które powinny towarzyszyć nominowaniu na najwyższe funkcje państwowe lub wyborowi na posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcieliśmy tylko zwrócić państwa uwagę na to, że wiele funkcji publicznych wymienionych w art. 3 w ustawach merytorycznych nie zawiera konieczności spełniania wymogów moralnych. Boimy się, że może tu powstać jakaś luka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JanLityński">Możemy spróbować bardziej jednoznacznie zapisać treść ust. 2. Zamiast pisać o braku kwalifikacji możemy napisać, że złożenie fałszywego oświadczenia nie pozwala na objęcie kierowniczego stanowiska państwowego. To możemy zrobić. Natomiast nie chciałbym zrezygnować z zapisu określającego kwalifikacje moralne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#BogdanPęk">Sugerowałbym przyjęcie takiego rozwiązania, żeby nie zamykać dzisiaj debaty nad art. 24. Poseł Lityński uważa, że należy zakończyć debatę. Uważam, że ten artykuł wymaga doprecyzowania. Chodzi o to, żeby nie był to przepis martwy i żeby obejmował wszystkie podmioty, o które nam chodzi. Proponuję, żeby następne posiedzenie Komisji zacząć właśnie od tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JanLityński">Zmiana mogłaby wyglądać następująco: „Fakt prawomocnego orzeczenia Komisji, o którym mowa w ust. 1 nie pozwala na objęcie kierowniczego stanowiska państwowego”. To wszystko. Zmieniamy kwalifikacje na fakt prawomocnego orzeczenia. Po tej zmianie sformułowanie będzie bardzo precyzyjne, gdyż nie będzie się odnosiło do kwalifikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#BogdanPęk">Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Prosilibyśmy o powtórzenie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JanLityński">„Fakt prawomocnego orzeczenia Komisji, o którym mowa w ust. 1, nie pozwala na objęcie kierowniczego stanowiska państwowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Powinno to być prawomocne orzeczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JanLityński">Odwołujemy się do ust. 1, w którym jest mowa o prawomocnym orzeczeniu. Chciałbym zmienić ciężar tego przepisu z kwalifikacji na prawomocne orzeczenie sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Musimy się zastanowić nad tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#BogdanPęk">Czy są jeszcze jakieś uwagi lub pytania do art. 24? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#BogdanPęk">Następne posiedzenie Komisji odbędzie się w piątek, a posiedzenie prezydium Komisji w dniu jutrzejszym. Spotkamy się z przedstawicielami Biura Legislacyjnego o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-559.2" who="#BogdanPęk">Zamykam debatę nad artykułami 22, 23 i 24.</u>
          <u xml:id="u-559.3" who="#BogdanPęk">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>