text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanPęk">Otwieram posiedzenie Komisji. Na początku chciałbym przekazać państwu kilka informacji istotnych dla dalszego procedowania. Otrzymali państwo zapisany dorobek prac Komisji z poprzednich posiedzeń. Otrzymali państwo także propozycję grupy posłów, które stanowią poszerzenie zapisów z druku nr 1582, czyli z projektu bazowego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BogdanPęk">W tej chwili prowadzimy pertraktacje z I prezesem Sądu Najwyższego w sprawie jego przybycia na posiedzenie Komisji. Do tej chwili nie uzgodniliśmy jeszcze tej sprawy. Proponuję żeby państwo zapoznali się z otrzymanymi dokumentami. Po ustaleniu, kiedy pan prezes Strzembosz będzie mógł przybyć na posiedzenie Komisji zwołamy następne posiedzenie robocze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanLityński">Zauważyłem, że wśród posłów SLD zapanowało zdenerwowanie wynikające z faktu, że projekty zmian nie zostały podpisane. Jest to moja wina. Ten projekt jest sygnowany przeze mnie i przez posła Smółko. Przepraszam za to, że nie został podpisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Na wczorajszym posiedzeniu Komisji powiedziano, że na dzisiejsze posiedzenie ma być zaproszony I prezes Sądu Najwyższego, prezesi Sądu Najwyższego kierujący izbami, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego i trzech prezesów sądów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyJaskiernia">Z jakich powodów prezydium Komisji zdecydowało się na zaproszenie tylko jednej z tych osób? Czym prezydium się kierowało? Wobec zaistniałego faktu praca Komisji jest niemożliwa. Od kiedy istnieje zwyczaj, że inicjatywy posłów dotyczące zapraszania osób, które mają wystąpić na forum Komisji, są cenzurowane i na podstawie jakich kryteriów?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyJaskiernia">Podano trzy propozycje dotyczące sądów apelacyjnych. Zaznaczyliśmy, że do tej sprawy można podejść dość elastycznie, ponieważ był problem techniczny, czy będzie możliwy przyjazd prezesa sądu z Gdańska lub Poznania. Jako minimum uznaliśmy obecność prezesa Sądu Apelacyjnego z Warszawy i z dwóch innych ośrodków, których prezesów udałoby się zaprosić.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyJaskiernia">Trudno jest wprowadzać do projektów sędziów sądów apelacyjnych bez jakiejkolwiek konsultacji. Interesuje mnie z jakich motywacji prezydium komisji już wczoraj podjęło decyzję, żeby nie zapraszać tych osób. Istniało przecież ryzyko, że jedyna zaproszona osoba może nie przybyć na tak ważne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanPęk">Z przykrością muszę stwierdzić, że poseł Jaskiernia przyzwyczaił się do tego, iż każdy jego wniosek musi być zrealizowany. Wniosek pana posła był rozważany przez prezydium. Przypomnę, że nad tym wnioskiem nie głosowano na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanPęk">Proszę także wziąć pod uwagę, że sprawa jest dość delikatnej natury. Mamy zaprosić na posiedzenie Komisji bardzo poważnych przedstawicieli instytucji prawnych. Należy zachować szczególne wymogi natury grzecznościowej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanPęk">Wczoraj w późnych godzinach wieczornych nie było możliwości porozumienia się z panem prezesem Strzemboszem. W dniu dzisiejszym miało dojść o godz. 9 do telefonicznego porozumienia się z prezesem przez sekretariat Komisji w moim imieniu. Nie wiem czy sprawa została uzgodniona. W związku z tym nie rozumiem pańskiego zagniewania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanPęk">Kwestia dotycząca zapraszania gości na posiedzenie zwyczajowo rozstrzygana jest w ten sposób, że o ile Komisja nie postanowi inaczej, decyduje o tym prezydium. Pan także jako przewodniczący Komisji wielokrotnie w ten sposób procedował. Dlatego przedstawiony zarzut traktuję jako nietrafny.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanPęk">Czy w tej chwili mamy już kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie kwestionuję uprawnień prezydium tylko się dziwię, że to postępowanie jest sprzeczne z logiką. Z jednej strony przyspiesza się prace informując opinię publiczną, że są próby ich opóźniania. Z drugiej strony uniemożliwia się przybycie ludzi, którzy mogliby udostępnić Komisji pewną wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyJaskiernia">Interesuje mnie, na podstawie jakich kryteriów i motywacji, prezydium Komisji dokonało ocenzurowania wniosków posłów na Sejm, którzy zaproponowali zaproszenie na posiedzenie osób o istotnym znaczeniu dla dalszych prac Komisji. To właśnie mnie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JerzyJaskiernia">Nie interesuje mnie czy państwo mieli do tego prawo. Proszę o przedstawienie kryteriów i motywacji, na podstawie których ocenzurowano listę gości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanPęk">Nikt nie cenzurował listy gości. Sprawa nie polega na cenzurze. Po naradzie uznaliśmy, że najważniejszą osobą na tym spotkaniu będzie I prezes Sądu Najwyższego, z którym należy najpierw przeprowadzić rozmowę o kwestiach dotyczących Sądu Najwyższego i organów sądowniczych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanPęk">Nie sądzę, żeby na tym etapie pracy wniosła coś do sprawy szeroka dyskusja z udziałem prezesów sądów apelacyjnych. Który z nich miałby być zaproszony, a który nie? Są to w tej chwili trudne do sformułowania kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanLityński">Mam w tej sprawie pewną propozycję. Nie wiem o co tutaj chodzi. Być może w pewnym momencie będziemy mogli zaprosić kolejnych prezesów sądów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że na poprzednim posiedzeniu Komisji umówiliśmy się, że artykuły 10–13 rozpatrzymy dopiero w obecności przedstawicieli sądownictwa. Lista zaproszonych gości jest do uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanLityński">Zrozumiałe jest to, że w pierwszym momencie wystarczy obecność I prezesa Sądu Najwyższego. Proponuję, żebyśmy wobec nieobecności przedstawicieli sądownictwa podtrzymali zawieszenie dyskusji nad artykułami dotyczącymi konstytuowania się komisji lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanLityński">To, co przygotowaliśmy wczoraj, jest materiałem dosyć obszernym. Proponowałbym ogłoszenie przerwy, żeby dać innym posłom możliwość zapoznania się z tymi materiałami. Po przerwie moglibyśmy przystąpić do dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanLityński">Jeżeli będzie już I prezes Sądu Najwyższego, to przeprowadzilibyśmy dyskusję nad art. 10–13, a jeśli nie, to przystąpilibyśmy do dyskusji nad dalszymi artykułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanPęk">Pytam sekretariat Komisji czy doszło do rozmowy z prezesem Strzemboszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzKomisji">O godz. 9,10 pan prezes miał być u siebie w gabinecie. Nieobecny w tej chwili sekretarz Komisji miał przeprowadzić z nim rozmowę z polecenia i w imieniu przewodniczącego Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanPęk">Proszę ustalić czy doszło do tej rozmowy i jaki jest jej wynik.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanPęk">W tej sytuacji chciałbym przedstawić państwu następującą propozycję. Propozycje, które zostały państwu przekazane są dość obszernym materiałem, który wymaga czasu na zapoznanie. Proponuję żeby ogłosić przerwę do godz. 10,30.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanPęk">Przepraszam, w tej chwili otrzymałem informację że pan prezes przybędzie na posiedzenie Komisji o godz. 10. W związku z tym ogłaszam przerwę do godz. 10.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BogdanPęk">Wznawiamy posiedzenie Komisji. Witam wszystkich gości. Stosownie do prośby grupy posłów przystąpimy dzisiaj do odłożonego procedowania nad artykułami określającymi kwestie związane z komisją lustracyjną. Bardzo proszę pana prezesa o uważne przysłuchiwanie się dyskusji. Posłowie Komisji opracowali pewną koncepcję w tej sprawie. Rzecz jest najwyższej wagi. Jeżeli pan prezes będzie chciał zabrać głos na podstawie przebiegu dyskusji oraz proponowanych zapisów ustawy, to jesteśmy do dyspozycji w każdym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamStrzembosz">Proponuję, żebyście mnie państwo pytali. Dość wyjątkowo I prezes Sądu Najwyższego przyjeżdża na posiedzenia Komisji. Skoro przyjechał, sądzę, że państwo zechcą wykorzystać moją obecność. Nie zrobiłem tego z własnej woli, ani też z wielkim zapałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanPęk">Rozumiemy, że jest to zaszczyt dla Komisji. Skoro pan prezes deklaruje, że będzie do dyspozycji posłów i udzieli odpowiedzi na pytania, możemy tylko wyrazić wdzięczność.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanPęk">Proponuję żebyśmy przystąpili do zadawania pytań oraz do debaty nad artykułami związanymi z komisją lustracyjną.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanPęk">Proszę pana posła Wójcika o rozpoczęcie procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GwidonWójcik">Otrzymali państwo propozycję zmian. Była okazja do zapoznania się z tymi propozycjami w czasie przerwy. W związku z tym przystąpilibyśmy do procedowania nad art. 10 z tego tekstu. Wnioskodawcami propozycji są posłowie Smółko i Lityński.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GwidonWójcik">Art. 10 mówi o składzie komisji lustracyjnej, a następne artykuły o procedurze powoływania tej komisji. Czy ktoś z państw ma pytania do wnioskodawców w sprawie art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Wydaje mi się, że dwa miesiące temu podjęliśmy w głosowaniu decyzję, że podstawą pracy Komisji będzie projekt Unii Wolności z druku nr 1582.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejBrachmański">Tymczasem prezydium co chwilę przedstawia posłom jakieś poprawki i rozpoczyna procedowanie nad tymi poprawkami. Nie ma procedowania nad właściwym tekstem. Uważam, że nie jest to właściwy sposób procedowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym żebyśmy procedowali nad określonym drukiem, zgodnie z decyzją całej Komisji. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że prezydium także głosowało za przyjęciem projektu bazowego. Dzisiaj mamy taką sytuację, że otrzymuje coraz to nowe projekty. Rozumiem, że każdy z posłów ma prawo do zgłaszania takich projektów w czasie procedowania nad właściwym punktem z projektu bazowego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejBrachmański">Nie może jednak być tak, że odkładamy wszystkie druki sejmowe na bok, a procedujemy nad czymś zupełnie innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GwidonWójcik">Wyjaśniam, że procedujemy na druku nr 1582. Art. 10, o którym przed chwilą mówiłem, był zapowiedziany na wczorajszym posiedzeniu przez grupę posłów jako poprawka. W dniu dzisiejszym ta poprawka została państwu doręczona na piśmie, żeby państwo mogli się z tym tekstem zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GwidonWójcik">W związku z tym mają państwo przed sobą dwa sformułowania tego artykułu. Żeby sprawę uprościć zapytałem o pytania dotyczące zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanLityński">Na wstępie chciałbym zgłosić pewną zmianę w przedstawionej państwu propozycji. Proszę o wykreślenie wyrazów „izby karnej wojskowej”. Ten zapis został przeniesiony z poprzedniego projektu i nie jest już potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanLityński">Mogę wytłumaczyć posłowi Brachmańskiemu czym się kierowaliśmy. Uważamy, że artykuły 10–13 z naszej propozycji odpowiadają artykułom 10–12 z projektu bazowego. Przypomnę, że w dniu wczorajszym odbyliśmy dyskusję. Zwrócono nam uwagę na pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanLityński">W związku z tym zgłosiliśmy autopoprawkę do art. 10, zgodnie z którą Komisja będzie się składać z 21 sędziów, a nie z 15 jak proponowaliśmy wcześniej. Ta zmiana wynika z ilości pracy czekającej komisję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanLityński">Zmieniliśmy także sposób wyboru członków komisji. Przyjęliśmy początkowo zasadę obowiązującą obecnie w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Obecnie uprościliśmy te zasady. Sędziów - członków komisji wybiera się od razu na 6 lat. Odstąpiliśmy od systemu schodkowego, zaproponowanego w poprzednim projekcie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanLityński">Uściśliliśmy przepis o wyborze przewodniczącego komisji i odwoływaniu komisji. Uzu-pełniliśmy także ewidentny brak przepisu o wygasaniu mandatu członka komisji. O ile dobrze pamiętam to ktoś zwrócił na to uwagę na wczorajszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanLityński">Wprowadziliśmy także artykuł, który mówi wstępnie o sposobie procedowania członków komisji. Członkowie komisji są niezawiśli, podlegają tylko ustawie oraz orzekają jedynie na podstawie swego przekonania wysnutego z przeprowadzonych dowodów i opartego na ich swobodnej ocenie z uwzględnieniem wskazań wiedzy oraz doświadczenia życiowego. Jest to taki sam sposób, w jaki orzekają sędziowie. Wydaje nam się, że jest to najbardziej stosowna formuła. W ten sposób wypełniliśmy także w pewnym sensie postulat zgłaszany przez posła Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GwidonWójcik">Zanim oddam głos posłowi Jaskierni, chciałbym sprostować wypowiedź posła Brachmańskiego. Zgodnie z podpisami zamieszczonymi na pierwszej stronie projektu z druku nr 1582 nie jest projektem Unii Wolności. Jest to projekt grupy posłów z trzech klubów parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwarta została sekwencja zadawania pytań. Mamy dziś szczególną okazję w związku z obecnością I prezesa Sądu Najwyższego, który wyraził gotowość odpowiadania na pytania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym chciałbym skierować do pana prezesa kilka problemów, które zostały poruszone na wczorajszym posiedzeniu Komisji. Pan prezes został zaproszony na posiedzenie Komisji, żeby pomógł nam w rozwikłaniu tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsza sprawa dotyczy kwestii natury formalnej. Ponieważ pan prezes jest także przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa chciałbym zapytać, czy Krajowa Rada Sądownictwa była konsultowana w sprawie tego projektu i czy wypracowała własne stanowisko? Jest to sprawa natury zasadniczej, gdyż projekt dotyczy sędziów. Ten projekt ewidentnie dotyczy wymiaru sprawiedliwości, więc Krajowa Rada Sądownictwa powinna się o nim wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JerzyJaskiernia">Czy w ocenie pana prezesa sędziowie Sądu Najwyższego będą gotowi wziąć udział w pracach tego typu organu? Pojawiły się tu pewne wątpliwości. Jest też strona techniczna tego pomysłu. Czy można na stałe wyłączyć z działalności Sądu Najwyższego 7 sędziów i przekazać ich do działalności innego organu?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie zasadnicze wiąże się z ekspertyzą Komitetu Helsińskiego w Polsce pt. „Lustracja i dekomunizacja”. Nie wiem, czy pan prezes otrzymał ten dokument. Przewodniczący Pęk polecił powielić ten dokument i rozdać go uczestnikom dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JerzyJaskiernia">Na str. 3 tego dokumentu pojawia się następująca teza: „Niedopuszczalne jest decydowanie w drodze administracyjnej, czy to przez powierzanie kompetencji w tej sprawie jakiemukolwiek istniejącemu organowi administracyjnemu, czy też powołanie w tym celu specjalnego organu administracji. W sprawach dotyczących obywateli, którym zarzuca się współpracę z tajnymi służbami musi orzekać sąd. Tylko przed sądem możliwy jest uczciwy proces, w którym można przeprowadzić postępowanie z zachowaniem indywidualizacji koniecznej dla orzekania o naganności czynu z uwzględnieniem wszystkich okoliczności obiektywnych i subiektywnych i z zachowaniem praw do obrony. Tylko sąd może orzekać w sprawach, w których wchodzi w grę możliwość ograniczenia praw jednostki”.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JerzyJaskiernia">Czy w ocenie pana prezesa jest to teza prawidłowa? Komisja lustracyjna będzie organem, którego charakter nie jest w tej chwili jeszcze znany. Będzie to chyba jednak organ o charakterze administracyjnym, gdyż w pewnych regułach próbuje się go przyrównać do Państwowej Komisji Wyborczej, np. w sprawach zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JerzyJaskiernia">Sam fakt, że do komisji lustracyjnej mieliby wchodzić sędziowie nie powoduje, że komisja stałaby się organem sądowym. Czy możliwe jest rozstrzyganie tematyki dotyczącej ograniczenia praw jednostki przez inny organ niż sąd? W tej sprawie pytam pana nie tylko jako prezesa Sądu Najwyższego, ale i jako fachowca.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie powinna być punktem wyjściowym do całej dyskusji, jaka może się toczyć na temat propozycji zapisu art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GwidonWójcik">Proponuję żebyśmy zebrali wszystkie pytania skierowane do pana prezesa w większy pakiet. Pan prezes udzieliłby łącznej odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GwidonWójcik">Zanim jednak przejdziemy do fazy pytań chciałbym uzyskać wyjaśnienie od przedstawiciela Komitetu Helsińskiego. Kiedy była przygotowana wspomniana opinia i czego dotyczyła? Czy w projekcie, o którym mówimy w tej chwili organ nazywany wstępnie komisją lustracyjną, który składać się będzie z wybitnych autorytetów sędziowskich (zgodnie z założeniami ustawy, nad którymi jeszcze nie głosowaliśmy) może zostać uznany za sąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzPańtak">Ja także chciałbym zadać pytanie panu prezesowi Strzemboszowi. Czy można pozbawić obywatela możliwości dochodzenia swoich racji przed sądem?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzPańtak">O komisji lustracyjnej trudno jest powiedzieć, że będzie organem administracyjnym. Będzie to pewnego rodzaju organ quasi sądowy. Czy nie byłoby prościej gdyby nie tworzyć tej komisji, a obywatele mogliby dochodzić swoich racji przed sądem?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KazimierzPańtak">Tę propozycję można byłoby dopracować proceduralnie. W pierwszej instancji mógłby to być np. sąd apelacyjny, który także może obradować z wyłączeniem jawności. Będzie to konieczne w przypadku pracy nad dokumentami tajnymi i tajnymi specjalnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KazimierzPańtak">Czy nie byłoby prościej gdyby takie sprawy rozpatrywał sąd? Czy nie będzie naruszeniem podstawowych praw człowieka, że w sprawach istotnych dla obywatela będzie orzekał organ - w najlepszym wypadku - quasi sądowy?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#KazimierzPańtak">Istnieje odwołanie od składu trójkowego do składu piątkowego, ale w ramach tej samej komisji. Jeśli chodzi o prawo obywateli do sądu to poszliśmy już dalej. Praktycznie w procesie karnym istnieje już trójinstancyjność. Na różnych szczeblach sprawę rozpatrują inne sądy. Sprawa nie jest rozpatrywana przez ten sam sąd w różnym składzie sędziowskim.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#KazimierzPańtak">Istnieje już faktyczna trójinstancyjność, w procesie kasacyjnym orzeka Sąd Najwyższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanLityński">Chciałbym podzielić się z panem prezesem wątpliwościami, które nasunęły mi się w związku z pytaniami posłów SLD. Udzielenie pozytywnej odpowiedzi na te pytania spowoduje, że proces lustracji będzie niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanLityński">Czy w związku z tym według pana prezesa proces lustracji jest w ogóle możliwy? Jeżeli tak, to kto może zagwarantować prawidłowe jej przeprowadzenie? Moim zdaniem, mogą to zagwarantować tylko ludzie o kwalifikacjach sędziowskich - czyli sędziowie. Im wyższe będą mieli kwalifikacje zawodowe, tym lepiej. Im wyższy będzie ich autorytet moralny, tym lepiej. Rozumiem, że Sąd Najwyższy cieszy się takim autorytetem.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanLityński">Tylko sędziowie mogą to zagwarantować. Jednocześnie istnieje pewien dylemat. Posłowie SLD mówią o tym, że postępowanie powinno się odbywać przed sądami powszechnymi. Proces przed sądem powszechnym może się odbyć tylko wtedy, gdy ktoś popełnił przestępstwo i został oskarżony o jego popełnienie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanLityński">Bycie tajnym współpracownikiem - choć było ze wszech miar naganne, a moralnie wręcz obrzydliwe - ani bycie pracownikiem Służby Bezpieczeństwa - choć oceniam to również bardzo negatywnie - nie jest samo w sobie przestępstwem. Aby móc oskarżyć kogoś o złożenie fałszywego oświadczenia musi odbyć się pewien proces, w którym sprawa ta zostanie zbadana.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanLityński">Moim zdaniem, taki proces będzie mógł odbyć się tylko wówczas, gdy sprawdzenia będą dokonywały osoby niezależne. Powinny je prowadzić osoby, które nie są zależne od organów bezpieczeństwa - dawnych lub obecnych - ani od ciał politycznych. Kto nam zostaje w tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyJaskiernia">Domyślam się, że pan prezes nie otrzymał stenogramów z wczorajszego posiedzenia, na którym przedstawiono bardzo ważkie argumenty. W związku z tym prosiłbym, żeby pan przewodniczący dopuścił do głosu pana dyrektora Szcząskę umożliwiając mu przedstawienie tych argumentów. Dotyczyły one zwłaszcza spraw związanych z sędziami i wymiarem sprawiedliwości. Były to bardzo ważne argumenty, na które pan prezes mógłby zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GwidonWójcik">Proszę o wybaczenie, ale nie będziemy wracać do wczorajszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyJaskiernia">To były właśnie pytania skierowane do pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GwidonWójcik">Wczoraj padło wiele argumentów, które mogą być powtórzone przez posłów. Czy są dalsze pytania do pana prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekTaylor">W związku z pytaniami które już padły, a zwłaszcza z pytaniem o możliwość ograniczania praw jednostki przez inny organ niż sąd, chciałbym zadać panu prezesowi pytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JacekTaylor">W art. 24 projektu w wersji uwzględniającej autopoprawkę zgłoszoną przez pana posła Lityńskiego - mówię o nowej wersji - ust. 1 brzmi: „Prawomocne orzeczenie komisji stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną fałszywego oświadczenia jest równoznaczne z utratą kwalifikacji moralnych, niezbędnych do zajmowania funkcji publicznych określanych w odpowiednich ustawach jako: nieskazitelność charakteru, nieposzlakowana opinia, nienaganna opinia, dobra opinia obywatelska, bądź przestrzeganie podstawowych zasad moralnych”.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JacekTaylor">Te sformułowania zostały wzięte z odpowiednich ustaw dotyczących osób obejmujących różne stanowiska. Czy możliwe jest zakwalifikowanie orzeczenia komisji lustracyjnej stwierdzającego brak kwalifikacji do zajmowania pewnych stanowisk, jako ograniczenia praw jednostki wymagających orzeczenia sądowego?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JacekTaylor">Czy nie należałoby raczej traktować tego ograniczenia jako jednego z tych ograniczeń, któremu podlegają kandydaci na rozmaite funkcje i stanowiska, niekoniecznie państwowe. Mam tu na myśli również inne funkcje zawodowe. Czy nie byłoby słuszniejsze traktowanie tej sprawy jako jednej z kwalifikacji wymaganych do zajmowania funkcji lub stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JacekTaylor">Czy zdaniem pana prezesa celowe byłoby umieszczenie w ustawie lustracyjnej na końcu przepisów dotyczących procedury, przepisu umożliwiającego odwołanie do sądu od orzeczenia komisji lustracyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GwidonWójcik">Poseł Jaskiernia zgłasza się w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym nawiązać do zgłoszonego wniosku. Pan dyrektor Szcząska występował na wczorajszym posiedzeniu jako przedstawiciel władzy wykonawczej, a nie jako poseł. W związku z tym istnieją pełne przesłanki żeby umożliwić mu powtórzenie wczorajszych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyJaskiernia">Argumenty te były istotne dla tego, o czym będzie mówił pan prezes. Pan prezes nie ma przed sobą protokołu z wczorajszego posiedzenia. W jaki sposób będzie mógł się odnieść do tych uwag?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JerzyJaskiernia">Właśnie dlatego proszę o umożliwienie panu dyrektorowi powtórzenia zadanych wczoraj pytań. To są sprawy bardzo poważne. Proszę o poważne traktowanie tej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GwidonWójcik">W takim razie prosiłbym przedstawiciela rządu, którym jest minister Zimowski, o uzgodnienie stanowiska z przedstawicielami ministra sprawiedliwości. Chciałbym żebyśmy w tej sprawie usłyszeli jedną opinię rządu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#GwidonWójcik">Dla sprawniejszego procedowania chciałbym prosić, żeby osoba dopuszczona do głosu zadawała od razu kilka pytań. Kilkakrotne zgłoszenia przedłużają procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzPańtak">Nie zabierałbym ponownie głosu, gdyby pan poseł Lityński, który komentował moje pytanie, wykazał jego niezrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KazimierzPańtak">Poseł Lityński stwierdził, że sądy orzekają o winie i wymierzają sprawiedliwość. Sądy nie robią tylko tego. Sądy ustalają fakty. Komisja lustracyjna ma także ustalić fakty. Jest to sytuacja klasyczna.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KazimierzPańtak">Zgodnie z art. 189 Kodeksu postępowania cywilnego, kto ma interes prawny, może zwrócić się do sądu o ustalenie prawa lub faktów. Jest to bardzo bliskie działaniom komisji lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KazimierzPańtak">Bardzo się cieszę, że poseł Lityński wniósł autopoprawkę dotyczącą wykreślenia sędziów Izby Karnej Wojskowej Sądu Najwyższego. Nie mówili tu o karze. Współpraca z tymi organami nie była przestępstwem i była dozwolona prawem. Teraz ta współpraca jest naganna, chociaż i wtedy była naganna.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KazimierzPańtak">Uważam, że w sprawach dotyczących ustalenia faktów, właściwe są sądy. Dlaczego sędziowie mają orzekać poza sądem w komisji, która nie jest sądem? Sędziowie orzekają w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#KazimierzPańtak">Myślę, że dalsze prace Komisji mogłyby pójść w tym kierunku. Chciałbym poznać opinię autorytetu, jakim jest pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamStrzembosz">Mogę udzielić odpowiedzi bez wysłuchania stanowiska rządu. Mam w tej sprawie własny pogląd i to od dawna utrwalony. Mogę odpowiadać od razu. Jeżeli pan minister Zimowski, którego naprawdę szanuję, będzie chciał ze mną polemizować, to będzie mi bardzo miło. Nie sądzę jednak, żeby potrzebne było referowanie wszystkiego i przedstawianie wszystkich argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GwidonWójcik">Prezydium Komisji postanowiło przychylić się do sugestii pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#GwidonWójcik">Przed wysłuchaniem odpowiedzi proponowałbym wyjaśnić jedną sprawę. Sądzę, że pytań jest tak dużo, że moglibyśmy wysłuchać je w dwóch turach. W tej chwili chciałbym udzielić głosu panu prof. Rzeplińskiemu, żeby wypowiedział się na temat opinii Komitetu Helsińskiego. ta sprawa może mieć zasadnicze znaczenie w późniejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejRzepliński">Jestem współautorem tego dokument, który powstał przeszło 4 lata temu, w okresie działania rządu premiera Olszewskiego w związku z podjętą wówczas akcją lustracyjną.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejRzepliński">Jest to opinia, którą całkowicie podtrzymuję, być może poza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GwidonWójcik">Bardzo proszę posła Jaskiernię, żeby nie przeszkadzał i nie przerywał ekspertowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejRzepliński">...poza akapitem znajdującym się na pierwszej stronie rozpoczynającym się wyrazami: „Poza akcjami masowych werbunków...”.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejRzepliński">Na tle udokumentowanych doświadczeń czeskich i niemieckich wiadomo, że liczba tzw. martwych dusz była bardzo niska. Okazało się, że praktycznie było to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejRzepliński">Natomiast podtrzymuję wszystkie inne zapisy łącznie z pkt. 4, który znajduje się na str. 3. Uważam, że jest to punkt bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejRzepliński">W związku z tym należałoby zadać pytanie, czy na tle otrzymanego dzisiaj projektu organowi nazwanemu komisją lustracyjną można przypisać atrybut władzy sądowniczej? W moim przekonaniu komisja lustracyjna złożona z sędziów powoływanych przez sędziów, którzy w trakcie pełnienia mandatu członka komisji lustracyjnej zachowują wszystkie uprawnienia sędziowskie, zachowują niezawisłość i podlegają tylko ustawom, spełnia te warunki.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AndrzejRzepliński">Sędziowie w komisji lustracyjnej są nieusuwalni w okresie sprawowania mandatu. Takie gwarancje zawierają także procedury postępowania tej komisji. W moim przekonaniu absolutny wymóg, żeby postępowanie lustracyjne toczyło się przed niezawisłym organem i zapewniało osobom zainteresowanym uprawnienia do obrony, został zabezpieczony. Takie samo zdanie ma pan prof. Widacki.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AndrzejRzepliński">Przed tym organem tylko ten będzie uznany za osobę, która złożyła fałszywe oświadczenie, komu poza wszelką wątpliwością, przy zachowaniu zasady domniemania niewinności przedstawi się dokumenty, z których będzie wynikało, że osoba ta współpracowała z organami bezpieczeństwa, pracowała lub służyła w tych organach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GwidonWójcik">Prosiłbym teraz pana prezesa o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Nie będzie to zamykało możliwości zadawania dalszych pytań. Mówię o tym, żeby nie było w tej sprawie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyJaskiernia">Przed kilkoma minutami zwrócił się pan do rządu. Rząd jest gotowy do zabrania głosu. Pan prezes Strzembosz nie zna treści, które były poruszane.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyJaskiernia">Nie chodziło tu przecież o generalną ideę przeprowadzenia lustracji. Było tam wiele wątpliwości dotyczących sędziów, wymiaru sprawiedliwości i Sądu Najwyższego. Wydaje mi się, że w interesie jakości odpowiedzi pana prezesa leży to, żeby wysłuchał uwag rządu wyartykułowanych wczoraj przez dr. Szcząskę.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JerzyJaskiernia">Nie widzę żadnych okoliczności uzasadniających uniemożliwienie władzy wykonawczej mówienie na forum parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GwidonWójcik">Nie przerzucajmy się argumentami. Nie ma to większego sensu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#GwidonWójcik">Chciałbym, żeby w tej chwili pan prezes udzielił odpowiedzi na pytania zadane w tej turze. Następne pytania zostaną zadane w drugiej turze. Ja także chciałbym zadać kilka pytań i jestem do tego gotowy. Gotowy jest nie tylko przedstawiciel rządu. Wszyscy będą mieli możliwość żeby się wypowiedzieć lub zadać pytania. Część posiedzenia dotycząca zadawania pytań nie została jeszcze zakończona.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#GwidonWójcik">Proszę pana prezesa o ustosunkowanie się do pytań, które zgłoszono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdamStrzembosz">Rozpocznę od kilku stwierdzeń ogólnych, bez których moja wypowiedź mogłaby być źle zrozumiana.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AdamStrzembosz">Może państwo pamiętają, że zawsze byłem zwolennikiem lustracji, z tym że lustracji, która nie byłaby formą zemsty. Lustracja powinna zabezpieczyć państwo przed możliwością manipulowania poprzez możliwość szantażu wysokimi dygnitarzami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AdamStrzembosz">Możliwość posiadania przez osoby już teraz prywatne, a także przez dziennikarzy i inne osoby, materiałów mogących wpływać na postępowanie wysokiego organu państwowego jest niezwykle niebezpieczne. Jest to niebezpieczne w takim samym stopniu jak to, że ktoś jest alkoholikiem, narkomanem lub kocha inaczej. Te wszystkie okoliczności, szczególnie w służbie dyplomatycznej, mogą być podstawą szantażu, wykorzystującego te słabości. To chciałbym wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AdamStrzembosz">Z drugiej strony zdaję sobie jednak sprawę ze wszystkich trudności. Dlatego dla mnie równie ważnym problemem jest to, kto ustala, że dana osoba współpracowała, lub nie współpracowała- albo była etatowym pracownikiem służb specjalnych. Podkreślam, że jest to dla mnie szczególnie ważne. Nie można uważać, że ktoś kto współpracował z organem bezpieczeństwa jest niedobry, podczas gdy pracownik tej służby jest w porządku. Takie rozumowanie byłoby wewnętrznie sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AdamStrzembosz">Gdybyśmy chcieli przeprowadzić lustrację także dla dokonania oceny moralnej - czego akurat ja nie chciałbym robić - to stwierdzenie, że ktoś był pracownikiem etatowym służb specjalnych, jest w większym stopniu dyskwalifikujące niż to, że w wyniku szantażu dokonanego przez tego pracownika, ktoś musiał z nim współpracować. Jest to jednak zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AdamStrzembosz">Decydujące znaczenie ma nie tylko to, kto dokonuje lustracji, ale na podstawie jakich materiałów. Ważne jest kto dostarcza te materiały. Doskonale zdaję sobie sprawę, że jeśli w tych archiwach będą osoby niewiarygodne, to będą dostarczać tylko to, co będą chciały dostarczyć. W jednym przypadku, gdy wszystkie materiały zostaną dostarczone, to obiektywna decyzja dokonana na ich podstawie będzie obiektywna. W przypadku gdy materiały nie zostaną dostarczone, komisja orzeknie w sposób niezgodny z rzeczywistym stanem rzeczy. Jest to chyba problem najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#AdamStrzembosz">Jeśli chodzi o samych członków komisji, to - moim zdaniem - trzeba odróżnić wiarygodność komisji od jej charakteru sądowego. Zdaję sobie sprawę, że nie jest łatwo znaleźć odpowiednie osoby do pracy w tego rodzaju komisji. Sędziowie pewnie do tej pracy się nadają, gdyż mają stale do czynienia z krytyczną oceną dowodów. Nie jest tak, że trzeba mieć podpis lub własnoręcznie napisane sprawozdanie, żeby można było stwierdzić, że ktoś był lub nie był współpracownikiem służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#AdamStrzembosz">Takie dowody są rzadkością, a jednak w sądach dajemy sobie jakoś z tym radę, materiały muszą być jednak tego rodzaju, żeby nawet konfrontacja poszlak doprowadziła do pewności, że ktoś był funkcjonariuszem lub współpracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#AdamStrzembosz">Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdyby w tej komisji pracowały osoby posiadające kwalifikacje sędziowskie, ale nie urzędujący sędziowie. Uważam, że jest to różnica zasadnicza. Mamy sporo, stosunkowo jeszcze młodych sędziów emerytów, z tym że nie wszystkich bym polecał.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#AdamStrzembosz">Myślę, że Krajowa Rada Sądownictwa lub inny organ samorządu sędziowskiego umiałyby ocenić tych, którzy posiadają do tej pracy odpowiednie kwalifikacje moralne, a nie tylko zawodowe. Wydaje mi się, że taki zabieg byłby możliwy. Istnieją także inni prawnicy, którzy są dostatecznie wykwalifikowani zawodowo, aby zasiadać w takich komisjach. W każdej grupie zawodowej są osoby obdarzone powszechnym zaufaniem i osoby, które takiego zaufania nie mają. Takie osoby trzeba byłoby dopiero wybrać.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#AdamStrzembosz">Czym innym jest kwalifikacja osób, które zasiadają w komisji. Kwalifacje sędziowskie na pewno mogą być tu bardzo przydatne. Sprzeciwiałbym się jednak, żeby byli to urzędujący sędziowie. Delegowanie sędziego do takiego organu wymagałoby stworzenia specjalnej podstawy prawnej. Można to zrobić. Nie jest to wielki problem.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#AdamStrzembosz">Przez samo delegowanie sędziego zachowującego swój status do takiego organu, nie powoduje, że taki organ stanie się automatycznie organem sądowym. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Wobec tego sędziowie, którzy orzekaliby w komisji byliby chyba w bardzo trudnej sytuacji osobistej. Pominę tu niezwykłą trudność oddelegowania grupy sędziów z Sądu Najwyższego, który z ogromnym trudem zdobywa kandydatów o odpowiednich kwalifikacjach na sędziów Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#AdamStrzembosz">Jak można byłoby rozwiązać ten dylemat? Wydaje mi się, że ustalenie dotyczące współpracy lub pracy w organach bezpieczeństwa powinno należeć do komisji lub innego organu bez względu na jego nazwę. Ten organ powinien mieć pewien system weryfikacji ustaleń dokonanych w pierwszej instancji. Gdyby orzeczenie komisji miało dotykać praw obywatela, powinna istnieć możliwość odwołania do sądu.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#AdamStrzembosz">Czy powinien to być każdy sąd? W tych sprawach powinna istnieć pewna specjalizacja. Nie każdy sędzia ma taką wiedzę, jaką musiałby mieć odnośnie do materiałów, które są w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. W związku z tym taką odpowiedzialnością można byłoby obarczyć konkretny sąd, np. jeden z sądów warszawskich. Nie mówię w tej chwili, jakiej instancji powinien to być sąd. Powinien to być taki sąd, który mógłby się wyspecjalizować w tej problematyce. To jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#AdamStrzembosz">Gdyby zachować taką procedurę, że wiarygodny organ na podstawie wiarygodnych materiałów (to znaczy, że dostarczono by mu wszystkie materiały) wydaje swoje orzeczenie, a tylko ten kto chce, odwołuje się do sądu, to chyba byłoby to rozwiązanie właściwe. Przecież nie każdy będzie chciał odwołać się do sądu.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#AdamStrzembosz">Odpowiedziałem w ten sposób na część pytań. Wydaje mi się, że prawo powinno służyć do dokonania sprawdzenia podstaw orzeczenia przez sąd. W komisji nie powinni pracować urzędujący sędziowie. Orzeczenie komisji powinno mieć charakter zabezpieczający państwo, a nie być formą zemsty lub formą ocen moralnych, chociaż wyobrażam sobie, że orzeczenie komisji nie powinno być pozbawione pewnych ocen moralnych.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#AdamStrzembosz">Mieszkaniec domu, w którym mieszkałem przez wiele lat, po opuszczeniu Białołęki został poproszony o współpracę pod rygorem zamordowania jego dziecka, które chodziło do przedszkola. Podano mu dokładnie do jakiej grupy chodzi to dziecko i w jakich godzinach. W ten sposób przedstawiono mu nieodpartą propozycję. Myślę, że gdyby on uległ, to nasza ocena byłaby inna.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#AdamStrzembosz">Na pewno inna jest ocena osób, które w takich warunkach albo w okresie stalinizmu, podejmowały współpracą ratując własne życie, niż tych, które robiły to dla zysku, dla wyjazdu za granicą, dla taniego kupowania ziemi, willi lub dla innych apanaży.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#AdamStrzembosz">Krajowa Rada Sądownictwa nie wypowiadała się jeszcze na ten temat. Krajowa Rada Sądownictwa ściągnęła wszystkie projekty. Wtedy nie było jeszcze wiadomo, który z tych projektów będzie stanowił podstawę do prac Komisji. Na najbliższym posiedzeniu w grudniu mamy dopiero zająć się tą sprawą. Nie będziemy jednak zajmować się całą ustawą lustracyjną. Rozważone będą tylko te kwestie, które wyraźnie związane są z sędziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GwidonWójcik">Kontynuować będziemy rundę zadawania pytań, jeśli pan prezes wyrazi na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem dylemat, przed jakim stoi pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BogdanPęk">Założenie przyjęte w projekcie komisyjnym jest następujące, żeby aż 21 sędziów najwyższych instancji sądownictwa wyłączyć na 6 lat z działalności zawodowej. Na pewno wymagałoby to uzupełnienia innymi ludźmi o najwyższych kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BogdanPęk">Intencją Komisji jest przyjęcie takiego rozwiązania, żeby w komisji lustracyjnej byli nie tylko ludzie o najwyższych kwalifikacjach zawodowych, przygotowani do pełnienia tej funkcji od strony formalno-technicznej i prawnej, ale także ludzi o najwyższych kwalifikacjach moralnych. Jest to jeden z najbardziej istotnych elementów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#BogdanPęk">Istotnym problemem jest jak tego dokonać, żeby w żadnej mierze nie być podejrzanym o jakiekolwiek manipulacje polityczne. Dobór członków komisji powinien być taki, żeby żadne z ugrupowań politycznych nie mogło przedstawić zarzutu o stronniczość ze względu na polityczne przekonania członków tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#BogdanPęk">Dlatego właśnie przyjęliśmy takie rozwiązanie, dzięki któremu trudno będzie 7 sędziom Sądu Najwyższego, 7 sędziom sądu apelacyjnego oraz 7 sędziom Naczelnego Sądu Administracyjnego wybieranym przez zgromadzenia ogólne tych sądów, zarzucić stronniczość. Byłby to element zbliżający nas do pewnego ideału.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że po przyjęciu takiego rozwiązania także w tej ustawie musielibyśmy rozwiązać pewne kwestie sporne regulujące wykonywania zawodu sędziego oraz z problemami finansowymi, stwarzającymi możliwość uzupełnienia tego składu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#BogdanPęk">Jest to jeden z najbardziej istotnym dylematów, przed jakim stoi nasza Komisja, podobnie jak w sprawie dostępu do materiałów źródłowych, archiwalnych. Zakładamy, że komisja lustracyjna miałaby nie tylko pełny dostęp do tych materiałów, ale wręcz priorytet. W kwestii dostępu do tych materiałów nikt poza komisją faktycznie nie miałby nic do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#BogdanPęk">Czy pan prezes uważa, że z punktu widzenia formalnoprawnego nie jest możliwe przyjęcie składu komisji lustracyjnej w wersji proponowanej przez Komisję? Według naszej propozycji sprawa kończyłaby się na stworzeniu 7 zespołów orzekających, po 3 sędziów.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#BogdanPęk">Jeżeli ta idea upadłaby z powodów formalnych, to stajemy przed bardzo poważnym dylematem, który w istotny sposób może wstrzymać prace Komisji. Decyzją Sejmu mamy czas do końca roku. Istnieje co prawda możliwość przedłużenia tego terminu, choć może powstać pewna zapora formalna, gdyby Sejm uznał, że nie przedłuża delegacji do prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#BogdanPęk">Biorę pod uwagę zgłoszone przez pana zastrzeżenia, a nawet zrozumiałą dla mnie niechęć sędziów do zajmowania się tą sprawą. Ta propozycja ma na celu zachowanie przejrzystości działań i odsunięcie zarzutów o brak kwalifikacji, a zwłaszcza kwalifikacji moralnych członków komisji lub ich dobór ze względów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#BogdanPęk">Czy jako prawnik odrzuca pan tę koncepcję a priori? Czy uważa pan, że ta koncepcja nie jest możliwa do przeprowadzenia z prawnego punktu widzenia, nawet gdyby taka była wola Sejmu, a ustawa zostałaby uchwalona w pełnej procedurze legislacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AdamStrzembosz">Nie widzę wielkich trudności w zdobyciu 21 osób o kwalifikacjach sędziowskich. Ostatnio z Sądu Najwyższego odeszło na emeryturę kilku wybitnych prawników. Takich prawników odchodzi wielu. Wielu sędziów rezygnuje z zajmowania stanowisk sędziowskich z przyczyn ściśle materialnych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AdamStrzembosz">Poseł Pańtak chyba przyzna, że na ostatnim posiedzeniu zwolniliśmy kilku takich sędziów z wymiaru sprawiedliwości. Gdyby pensje członków komisji były bardzo atrakcyjnego, to zamiast iść na radcę prawnego czy do adwokatury, taki sędzia mógłby przejść do pracy w komisji lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AdamStrzembosz">Są takie osoby, które niewątpliwie za 6 lat będą musiały opuścić wymiar sprawiedliwości ze względu na ich wiek. Być może dla sędziego sądu wojewódzkiego uzyskanie pensji sędziego Sądu Najwyższego będzie tak atrakcyjne, że popracowałby chętnie przez 6 lat w komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AdamStrzembosz">Wydaje mi się, że zdobycie osób o odpowiednich kwalifikacjach nie jest wielkim problemem. Jeżeli będzie możliwość sprawdzenia przez sąd tego, co znajduje się w aktach komisji lustracyjnej, to także będzie to zabezpieczenie wiarygodności tej komisji. Jeżeli istnieje kontrola ze strony sądu, który ma odpowiednie kwalifikacje, nad tym, co ustaliła Komisja, to nie będzie łatwo obciążyć kogoś odpowiedzialnością w sposób nieodpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AdamStrzembosz">Rozumiem, że może istnieć także proces odwrotny. Niebezpieczeństwo polega na tym, że kogoś niezasadnie się odciąży. W takim przypadku żadna sprawa do sądu nie trafi. Z tego powodu wiarygodność osób pracujących w komisji jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AdamStrzembosz">Istnieje jeszcze jeden wzgląd. Prawdopodobnie będą przypadku odwołania do sądu. Skład 3 sędziów Sądu Najwyższego wypowiedział się już, że ktoś jest agentem. Teraz odwołanie trafi np. do sądu wojewódzkiego. Stawiałoby to sąd wojewódzki w dość dziwnej sytuacji. Sędziowie sądu wojewódzkiego przywykli, że Sąd Najwyższy jest ponad nimi. Tu sędziowie sądu wojewódzkiego będą kontrolować orzeczenia wydane przez sędziów Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#AdamStrzembosz">Autorytet osób orzekających w komisji lustracyjnej może odebrać swobodę lub dostateczny krytycyzm tym, którzy będą weryfikować wydane orzeczenie na podstawie zebranych materiałów, w ramach niezawisłego sądu.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#AdamStrzembosz">Sędziego nie można przesunąć do innego sądu bez jego woli. Można go co najwyżej oddelegować na 3 miesiące. Mówię tu o sędziach sądów powszechnych, gdyż Sąd Najwyższy jest wyłączony z tego przepisu. Trudno więc sobie wyobrazić, żeby sędziów można było delegować do komisji wbrew ich woli. Z każdą z tych osób trzeba będzie przeprowadzić odpowiednie pertraktacje. Może nie będzie trudności ze znalezieniem 21 chętnych kandydatów, którzy przejdą do stałej pracy w komisji lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#AdamStrzembosz">W tym czasie mogliby uzyskać urlop bezpłatny w sądzie. Jest to rozwiązanie dopuszczalne. Mogliby także zrezygnować z pracy sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GwidonWójcik">Proponowałbym, żeby umożliwić zadanie kolejnych pytań, do których pan prezes mógłby się później odnieść.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#GwidonWójcik">Pan poseł Jaskiernia prosił o wypowiedź przedstawicieli rządu. Proszę więc o wypowiedź przedstawiciela rządu, który przedstawi problemy dotyczące prezesa Strzembosza. Jak rozumiem panowie uzgodnili już między sobą stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewSzcząska">Nie będzie to stanowisko rządu. Ani minister Zimowski, ani minister sprawiedliwości nie jest do tego upoważniony. Będzie to tylko stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Rząd do tej pory nie zajmował formalnie stanowiska w sprawie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZbigniewSzcząska">Wczorajsze wystąpienie dotyczące stanowiska resortu sprawiedliwości w sprawie proponowanej treści art. 10, w zasadzie pokrywa się z tym, o czym mówił już pan prezes Strzembosz. Minister sprawiedliwości nie bardzo widzi możliwość udziału aktywnych sędziów w działalności tej komisji. Ta komisja nie jest sądem.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZbigniewSzcząska">Wbrew temu, o czym mówił pan prof. Rzepliński, komisja złożona nawet z szacownych przedstawicieli sądownictwa nie jest sądem. Jest to tylko organ quasi sądowy. Regulacja przedstawiona w projekcie nie do końca zajmuje się sprawami ustrojowymi. Niejasne są np. kwestie budżetowe. Nie wiadomo kto będzie konstruował tę część budżetową i przedstawiał do opracowania projektu budżetu. Ta sprawa na pewno nie dotyczy ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ZbigniewSzcząska">Powrócę do problemów związanych ze składem komisji. Komisja składająca się z 7 sędziów Sądu Najwyższego, 7 sędziów sądów apelacyjnych i 7 sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego praktycznie wyłącza z aktywnej działalności sądowej tych sędziów najwyższych instancji sądowych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#ZbigniewSzcząska">Pan prezes Strzembosz słusznie zauważył, że pozycja sędziego w komisji jest przynajmniej dwuznaczna. Jest on co prawda wielkim autorytetem, ale będąc członkiem komisji nie jest sędzią. Podobnie sędzia zatrudniony w Ministerstwie Sprawiedliwości jest tylko urzędnikiem na czas delegacji. Wprawdzie raz w miesiącu może orzekać i wtedy jest niezawisłym sędzią orzekającym, ale w Ministerstwie Sprawiedliwości jest on tylko urzędnikiem.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#ZbigniewSzcząska">W tym projekcie można zapisać, że sędziowie będą niezawiśli w orzekaniu, ale nie będzie to sąd. Nowa wersja projektu, którą dzisiaj nam przedstawiono nie daje możliwości odwołania do sądu. O opinię w tej sprawie chciałbym zapytać pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#ZbigniewSzcząska">Orzeczenie komisja zapada i jest swoista możliwość odwołania w terminie 3-dniowym. To orzeczenie jest ostateczne. Nie otworzono możliwości wykorzystania drogi sądowej.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#ZbigniewSzcząska">W projekcie przywołuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego, ale tylko do postępowania przygotowawczego. W przypadku odwołania nie zajęto stanowiska o stosowaniu odpowiednich przepisów. Czy tam też stosuje się takie przepisy, jak w postępowaniu przygotowawczym?</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#ZbigniewSzcząska">Prawo do obrony w postępowaniu przygotowawczym jest ograniczone. Przepisy proceduralne są zupełnie niedopracowane, pomimo że jest to już druga wersja projektu. Brak drogi sądowej - moim zdaniem - stanowi naruszenie konstytucyjnej zasady dostępu do sądu.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#ZbigniewSzcząska">Raz jeszcze powtórzę, że wbrew opinii pana prof. Rzeplińskiego komisja nie będzie sądem. W związku z tym ostateczne orzeczenie komisji musi podlegać odwołaniu do sądu.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#ZbigniewSzcząska">Jeżeli ktoś złoży oświadczenie, że nie był współpracownikiem organów bezpieczeństwa, a taka komisja orzeknie, że ten ktoś skłamał, to to orzeczenie będzie stanowiło naruszenie jego dóbr osobistych o ile udowodni przed sądem swoje racje. Może dojść do naruszenia czci lub honoru. Droga sądowa musi być otwarta wraz ze wszelkimi konsekwencjami i możliwością instancyjności.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#ZbigniewSzcząska">Nie możemy tych spraw załatwiać orzeczeniem nawet najbardziej szacownej komisji, która będzie wydawać orzeczenia w składzie 3-osobowym. Odwołanie następuje do tej samej komisji w składzie 5-osobowym. Na tym sprawa się kończy. Dalsza droga prawna jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#ZbigniewSzcząska">Wskazane przeze mnie rozwiązania naruszają pryncypia konstytucyjne i prawa człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyJaskiernia">Wystąpienie prezesa Strzembosza wniosło do naszej dyskusji wiele ważnych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyJaskiernia">Szczególnie w świetle wypowiedzi pana prof. Rzeplińskiego, że stanowisko Komitetu Helsińskiego w Polsce nie uległo zmianie w tej sprawie, uważam że nie ma dla nas innej alternatywy niż sąd. Każdy organ konstruowany w innym trybie, bez względu na to jaki typ autorytetów wchodziłby w rachubę, byłby obarczony tym grzechem pierworodnym.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zacytować pewną tezę z uzasadnienia dokumentu Komitetu Helsińskiego: „W dyskusjach, projektach i ustawach lustracyjnych przewiduje się tworzenie specjalnych organów i ciał mających rozpatrywać zarzuty o współpracy i wydawać stosowne zaświadczenia. Oznacza to budowę specjalnego aparatu państwowego lub rozbudowę już istniejącego, wyposażonego w dostęp do materiałów dawnych służb bezpieczeństwa i mającego ogromne możliwości niejawnego, ukrytego przed opinią publiczną działania. Jest to stworzenie dogodnego gruntu dla skupienia władzy, która może być wyzyskana w politycznych celach, władzy, która nie podlega działaniom kontrolnych mechanizmów wynikających z systemu podziału władz”.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać pana prezesa oraz ministra Zimowskiego, który reprezentuje rząd, czy podzielają tezę Komitetu Helsińskiego w sprawie skutków wynikających z przyjęcia tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JerzyJaskiernia">Pan prezes przeprowadził bardzo interesującą analizę z punktu widzenia procedury dowodowej. Chciałbym utwierdzić się w przekonaniu, czy właściwie myślimy w Komisji, gdy traktujemy sędziego jako organ, który dokonuje subsumpcji formy prawnej do stanu faktycznego? Warunkiem realizacji tego procesu jest istnienie normy, a nie tylko stanu faktycznego i dowodów.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JerzyJaskiernia">Swobodna ocena dowodów jest pewną procedurą przy założeniu, że istnieje norma prawna. Jeżeli norma nie istnieje lub jest skonstruowana w taki sposób, że nic z niej nie wynika, gdyż stopień jej ogólnikowości jest tak wysoki, że nie tworzy ona żadnego kryterium obiektywnej weryfikacji dla podmiotu zewnętrznego, czy w tej sytuacji sędzia może dokonywać tego, co jest cechą wymiaru sprawiedliwości? Czy sędzia może dokonywać wymiaru sprawiedliwości w przypadku braku normy prawnej?</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że jest to sprawa fundamentalna. W przypadku projektu tej ustawy mamy do czynienia z tego przypadku casusem. Mówi się, że nie musimy regulować sprawy, gdyż w komisji będą sędziowie, którzy wiedzą jak to robić. Proszę pana prezesa o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JerzyJaskiernia">Poseł Taylor nawiązał w swojej wypowiedzi do art. 24. Jak pan prezes wie, intencją wnioskodawców jest objęcie lustracją sędziów, kandydatów na sędziów, prokuratorów, kandydatów na prokuratorów, asesorów prokuratorskich. Pan prezes na pewno pamięta, że w Sejmie mieliśmy pewne trudności, gdy przychodziło do podjęcia pewnych procedur weryfikacyjnych sędziów. Nie będę przypominał tej sprawy, gdyż nasz czas jest ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JerzyJaskiernia">Czy norma z art. 24 na tle doświadczeń pana prezesa ma szansę wybronienia się, gdyby skutkowała ex officio utratą stanowiska sędziego. Jest to bardzo delikatny obszar związany z niezawisłością sędziowską. Proszę o ocenę tego przepisu na tle dotychczasowych doświadczeń związanych z procedowaniem nad poprzednimi aktami prawnymi, podejmującymi próbę oceny sędziego, które kończyły się określonymi orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#JerzyJaskiernia">Ostatnie pytanie ma charakter formalny. Pan prezes zapowiedział, że Krajowa Rada Sądownictwa podejmie opinię w sprawie projektów lustracji. Jest to opinia z mocy prawa. Jak rozumiem nie możemy procedować bez tej opinii, gdyż jest ona warunkiem uznania postępowania za dopuszczalne. Kiedy pan prezes przewiduje dostarczenie nam tej opinii? Sądzę, że będzie to rzutowało na określenie harmonogramu prac Komisji ustalanego przez prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrIkonowicz">Chciałbym zapytać prezesa Strzembosza i prof. Rzeplińskiego o pewną zasadę generalną.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PiotrIkonowicz">W opinii Komitetu Helsińskiego można przeczytać o konieczności zastosowania wobec materiałów archiwalnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych zasady domniemania ich niewiarygodności. Dzisiaj, na tej sali pan prof. Rzepliński stwierdził, że w tej sprawie dramatycznie zmienił swoją opinię, powołując się na doświadczenia z Czech i Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PiotrIkonowicz">Sprawa lustracji, a zwłaszcza materiałów archiwalnych ma olbrzymi związek z upływem czasu i dostępnością tych archiwów dla różnych kolejnych władz. Na początku procesu przemian demokratycznych te archiwalia zostały poddane pewnej selekcji i częściowemu niszczeniu przez odchodzącą formację. Wszyscy zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że jest to pierwsza wielka ułomność tych archiwaliów. Później nastąpił proces selekcjonowania, kopiowania i przeglądania tych materiałów przez różne ekipy polityczne. Do tych materiałów przez kilka lat polskich reform mieli dostęp politycy różnych rządzących wówczas formacji.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PiotrIkonowicz">W wywiadzie udzielonym przez prezydenta Lecha Wałęsę redaktorowi Walendziakowi w telewizji polskiej, prezydent Wałęsa ogłosił, że materiały w swojej sprawie wywiózł. Czy w związku z upływem czasu, selekcjonowaniem materiałów i możliwością manipulowania nimi, nasza nieufność wobec treści tych materiałów nie powinna raczej wzrosnąć?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PiotrIkonowicz">Czy możliwy jest do utrzymania pogląd, że skoro w Czechach i Niemczech stwierdzono, że procent fikcyjnych agentów (osób skrzywdzonych poprzez założenie takich teczek) był niewielki, to w Polsce było tak samo?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PiotrIkonowicz">W Polsce zwyczajną procedurą była ochrona prawdziwych agentów poprzez zakładanie teczek tajnych współpracowników osobą z ich najbliższego otoczenia. Można udowodnić to przed naszą Komisją powołując świadków. Mogę się tego podjąć.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PiotrIkonowicz">Jest jeszcze sprawa ciężaru dowodów w quasi procesie przeprowadzonym przed quasi sądem. Pytanie w tej sprawie kieruję przede wszystkim do prezesa Strzembosza. Czy w przypadku wątpliwości i sporów ciężar udowodnienia niewinności ma stać po stronie osoby posądzonej, niejako oskarżonej, która ma być napiętnowana publicznie faktem tej współpracy, czy też na komisji lustracyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AdamStrzembosz">Najpierw odpowiem na pytanie posła Jaskierni. Myślę, że normę prawną stworzyłaby Komisja.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AdamStrzembosz">Gdyby Komisja określiła pewną dyspozycję, do której ma się ustosunkować sąd i stwierdzić, czy została spełniona, to znaczy czy materiał znajdujący się w aktach danej osoby wyczerpuje te przesłanki dotyczące współpracy, to nie widziałbym w tej sprawie trudności. Tak jak opis pewnego przestępstwa, jest to po prostu opis pewnego zachowania, który znalazłby się w ustawie. Nie widzę tu problemów.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AdamStrzembosz">Poseł Jaskiernia nawiązał do weryfikacji sędziów. Rzeczywiście źle się stało, że w Sejmie poprzedniej kadencji przyjęto pewną koncepcję dotyczącą cech osobowościowych, które dyskwalifikują sędziego, jako tego który nie może być niezawisły. Pamiętam też o tym, że Trybunał Konstytucyjny uznał niekonstytucyjność tej normy prawnej. W uzasadnieniu powiedział, że nie stałoby się nic złego, gdyby jednorazowo, mimo przedawnienia występków dyscyplinarnych, stwierdzono czy dany sędzia był rzeczywiście sędzią dyspozycyjnym. Zresztą wcześniej podobne stanowisko zajęła Krajowa Rada Sądownictwa w poprzednim składzie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AdamStrzembosz">Gdyby się okazało, że ktoś będąc sędzią jest funkcjonariuszem służby specjalnej, zostałby wydalony ze służby przy pomocy normalnych mechanizmów, które posiada nasz ustrój sądowy. Gdyby okazało się, że sędzia jest jednocześnie agentem, to sytuacja byłaby taka sama, gdyż to sędziego absolutnie dyskwalifikuje. W tym przypadku nie widziałbym przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AdamStrzembosz">Istnieje jeszcze kwestia przedawnienia tego rodzaju zachowań. Ustawa musiałaby w tym przypadku wyraźnie powiedzieć, że w tych sytuacjach przedawnienia nie ma. Myślę, że tego rodzaju zachowanie miałoby cechy przestępne. W tych przypadkach przedawnienie jest odpowiednio dłuższe. Trudno sobie wyobrazić, żeby sędzia, który ma obowiązek być niezawisłym, a równocześnie pobierałby pieniądze jako oficer Służby Bezpieczeństwa, nie dopuścił się czynu przestępnego.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#AdamStrzembosz">Prof. Widacki podpowiada mi, że w tych przypadkach decydująca mogłaby być data złożenia oświadczenia, a nie data podjęcia współpracy. Jest oczywiste, że złożenie fałszywego oświadczenia grozi odpowiedzialnością karną. W tej sprawie nie widzę problemu.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#AdamStrzembosz">Nie pamiętam w tej chwili daty najbliższego posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa. Wiem, że to posiedzenie odbędzie się w grudniu. W połowie grudnia Krajowa Rada Sądownictwa miała zająć się tą kwestią i wtedy zostanie wydana opinia. Nie mam przy sobie kalendarza, więc trudno mi podać konkretną datę.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#AdamStrzembosz">Nie ma domniemania niewiarygodności zeznań świadków, biegłych i dokumentów. Istnieje tylko zasada, w myśl której wszystkie wątpliwości należy tłumaczyć na korzyść oskarżonego. Gdyby przedstawiony materiał budził takie wątpliwości, to musiałyby one być tłumaczone na korzyść osoby poddawanej weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#AdamStrzembosz">Materiały archiwalne mogły być niszczone, mogą być niszczone. Być może niszczono je nawet jeszcze niedawno. Tego nie wiem. Dla nas nie jest najważniejsze to, żeby wyłapać wszystkich agentów, którzy szykują się do objęcia jakichś stanowisk. Najważniejsze jest to, żeby zabezpieczyć tych agentów przed szantażem. Jeżeli oficjalnie nie ma takich materiałów w MSW, a weźmie się oficjalnie tych, którzy je zabrali do zwrotu do ministerstwa, wtedy będzie można uznać, że wszystko co pan Urban ma w szufladzie jest po prostu bezwartościowe.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#AdamStrzembosz">Dzięki temu osoba pozytywnie zweryfikowana przez odpowiedni organ jako taka, która nie była agentem, może czuć się bezpiecznie. Powiem państwu, że ja czuję się bezpiecznie, bo pan Maciarewicz mnie zweryfikował. W związku z tym czuję się bezpiecznie, gdyż nie może się nagle ukazać przeciek o tym, że współpracowałem ze służbami specjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#AdamStrzembosz">Myślę, że w tych przypadkach będziemy mieli do czynienia z podobną sytuacją. Jeżeli będzie pozytywna opinia o danej osobie, że nie współpracowała z organami bezpieczeństwa, to ujawnienie materiałów trzymanych w szufladzie nie będzie stanowiło dla tej osoby bezpośredniego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#AdamStrzembosz">Jest oczywiste, że komisja lustracyjna na podstawie posiadanych materiałów będzie wypowiadać się co do tego czy ktoś był funkcjonariuszem lub współpracownikiem. Jeżeli komisja przedstawi odpowiednie dowody, to osoba lustrowana będzie mogła się bronić przedstawiając kontrdowody. Będzie tak samo jak w postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#AdamStrzembosz">W postępowaniu sądowym oskarżenie przedstawia organ prokuratorski. Przed komisją takim organem będzie teczka. Ktoś dokona oceny tych materiałów, a kto inny będzie się przed tą oceną bronił, twierdząc np. że zostały sfałszowane lub wymuszone, a widniejący w materiałach podpis złożył na rachunku do pralni. Nie widzę tu także wielkich problemów natury formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GwidonWójcik">Kontynuujemy rundę zadawania pytań panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#GwidonWójcik">Chciałbym powiedzieć, że termin posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa jest dla nas obligujący. Myślę, że prezydium Komisji postanowi zintensyfikować prace Komisji żebyśmy zdążyli jeszcze przed posiedzeniem dostarczyć Krajowej Radzie Sądownictwa choćby zarys sprawozdania. Projekt, który otrzymała Krajowa Rada Sądownictwa nie jest już aktualny. Weźmiemy na siebie zobowiązanie, żeby przyspieszyć dostarczenie Krajowej Radzie Sądownictwa obowiązującej wersji projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdamStrzembosz">Byłbym wielce zobowiązany gdyby Krajowa Rada Sądownictwa otrzymała te materiały, które są przedmiotem obrad Komisji. Mamy tylko projekty sprzed pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GwidonWójcik">W tej chwili udzielę głosu ekspertom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejRzepliński">Chciałbym odnieść się do kwestii poruszonych przez pana Szcząskę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejRzepliński">Otrzymaliśmy dzisiaj nowy projekt. Czy w świetle tych przepisów komisja lustracyjna byłaby sądem? Nie jest to kwestia opinii lub poglądu jednego lub drugiego eksperta. Jest to kwestia ugruntowanego orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejRzepliński">Nie wiemy jeszcze czy zostaną przyjęte przepisy w proponowanym kształcie. Gdyby jednak zostały przyjęte, to na pewno byłby to sąd. Jest to kwestia niezależna od opinii. Polecam dr. Szcząsce mój obszerny 50-stronicowy artykuł, w którym opracowałem orzeczenie Trybunału w sprawie Klass przeciwko Niemcom, opublikowanej w miesięczniku „Prokuratura i Prawo” w br.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AndrzejRzepliński">W tym artykule rozważona została sprawa pytania czy powoływana przez Bundestag 3-osobowa komisja zatwierdzająca wnioski Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Obrony Narodowej Niemiec w sprawie założenia podsłuchów operacyjnych jest sądem, czy nie. Taka komisja powoływana jest na 5 lat przez Bundestag. Na czele tej komisji stoi sędzia. Jest to komisja, której nie można odwołać. Ustawa G-10 przypisała tej komisji atrybuty niezawisłości i nieusuwalności. Trybunał orzekł, że ta komisja jest sądem.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#AndrzejRzepliński">Nie ma większego znaczenia nazwa określająca taki organ. Ważne jest czy ustawodawca przypisuje temu organowi te cechy, które powszechnie uznaje się w doktrynie za cechy sądu.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#AndrzejRzepliński">Gdyby przepisy przedstawione w nowym projekcie zostały utrzymane, to zgodnie z nimi mielibyśmy do czynienia z sądem. Jest to także sprawa wyboru nazwy. Mogą państwo zaproponować, żeby komisja nazywała się sądem lustracyjnym. Nie wiem czy byłaby to bardzo elegancka nazwa w sensie estetycznym. Problem nie tkwi jednak w nazwie tylko w atrybutach przypisanych przez ustawodawcę organowi, który orzeka o prawie.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli taki organ złożony jest z osób, które powoływane są w sposób określony w ustawie, są to osoby posiadające uprawnienia do sprawowania funkcji sędziego, członkowie tego organu są nieodwoływalni, podlegają tylko ustawom i są niezawiśli, to jest to sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanWidacki">W pełni zgadzam się z wypowiedzią pana prof. Rzeplińskiego. Nie mam wątpliwości, że komisja lustracyjna skonstruowana w sposób przedstawiony w projekcie byłaby sądem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanWidacki">Składałyby się na to nie tylko atrybuty dotyczące samego organu, czyli skład i status, ale także stosowana przez ten organ procedura, a w ramach tej procedury wszystkie gwarancje dla osoby obwinionej. Nie mam żadnych wątpliwości, że byłby to sąd.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanWidacki">Zarzut, że w postępowaniu lustracyjnym nie byłaby zachowana droga sądowa, jest - w moim przekonaniu - nietrafny.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanWidacki">Broniłbym także sformułowania projektu mówiącego o tym, że w składzie komisji powinni znaleźć się sędziowie, a nie inni prawnicy, nawet najwybitniejsi. W żadnym przypadku nie powinni to być sędziowie emeryci.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JanWidacki">Za tym twierdzeniem przemawiają następujące argumenty. Sędzia oddelegowany do prac komisji nadal będzie sędziom. Ustawa gwarantuje mu, że pracując w komisji jest on niezawisły, podlega tylko ustawie, orzeka na podstawie swego przekonania itd. Sędzia ma nie tylko przygotowanie zawodowe. Można przecież powiedzieć, że prokurator także ma przygotowanie zawodowe do oceny dowodów. Sędzia ma, a przynajmniej powinien mieć nawyk orzekania w warunkach niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JanWidacki">Uważam, że w komisji nie mogą pracować sędziowie emeryci. Emeryt nie jest już sędzią, nie ma immunitetu. W ustawie przewidziana została 6-letnia kadencja. Co się stanie po 6 latach z emerytem? Może stan jego zdrowia nie pozwoli mu na orzekanie. Co zrobić gdy będzie on nieodwołalny, gdyż będzie nieodwołalny z istoty instytucji? Możemy czasem narazić się na śmieszność. Na pewno w komisji nie może pracować emeryt.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JanWidacki">Gdyby przyjąć propozycję proponowaną przez prezesa Strzembosza, że w komisji pracowaliby nie tylko sędziowie, ale także inni ludzie, to ta komisja musiałaby mieć zupełnie inny charakter i inne uprawnienia. W takim przypadku od orzeczenia komisji musiałaby przysługiwać możliwość odwołania w jakimś trybie do sądu.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JanWidacki">Gdyby tak było, to proszę zauważyć, że argument dotyczący niemożności oddelegowania sędziów do komisji gdyż sądy są przeciążone, a sędziowie mają dużo pracy jest nietrafny, gdyż ci sędziowie i tak by orzekali, tylko po przejściu sprawy przez komisję lustracyjną. Takie rozwiązanie chyba nie byłoby trafne.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#JanWidacki">Poseł Ikonowicz podniósł sprawę ciężaru dowodu. W projekcie napisano, że przepisy Kodeksu postępowania karnego stosuje się odpowiednio. Kodeks postępowania karnego mówi wyraźnie na kim spoczywa ciężar dowodu. W tym przypadku odpowiednie gwarancje byłyby zachowane.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#JanWidacki">Pan prezes odpowiedział w sprawie pytanie zadanego przez posła Taylora. Chciałbym tylko wzmocnić tę odpowiedź. Chodzi tu o art. 24 w nowym projekcie, który został państwu przedstawiony w dniu dzisiejszym. Proponowany zapis brzmi: „Prawomocne orzeczenie komisji stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną fałszywego oświadczenia jest równoznaczne z utratą kwalifikacji moralnych, niezbędnych do zajmowania funkcji publicznych, określonych w odpowiednich ustawach jako nieskazitelność charakteru...”.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#JanWidacki">To są znamiona ustawowe. Kilka ustaw wymienia kwalifikacje moralne wymagane na pewnych stanowiskach. Jest to m.in. ustawa o Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#JanWidacki">Jeżeli komisja lustracyjna stwierdzi fakt złożenia nieprawdziwego oświadczenia, to tym samym uzasadnia fakt braku kwalifikacji moralnych, które są wymagane. Problem przedawnienia nie wchodzi w tym przypadku w grę. Nie chodzi tu przecież o czas, w którym ktoś współpracował. Chodzi tu o to, kiedy ta osoba skłamała. Nie ma więc obawy o przedawnienie.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#JanWidacki">Istnieje w tej sprawie pewien precedens. Ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa z 1990 r. rozwiązywała w chwili jego utworzenia Służbę Bezpieczeństwa i z mocy prawa zwalniała ze służby wszystkich funkcjonariuszy. W tej ustawie była mowa o tym, że byli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa mogą być ponownie zatrudnieni w organach nadzorowanych przez ministra spraw wewnętrznych po przejściu procedury weryfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#JanWidacki">Procedura weryfikacyjna została określona w uchwale Rady Ministrów nr 69 z 21 maja 1990 r. W tej uchwale jest par. 8, który mówi, że wojewódzka komisja kwalifikacyjna wydaje pozytywną opinię o kandydacie w razie stwierdzenia, że odpowiada on wymogom przewidzianym dla funkcjonariusza danej służby lub pracownika Ministerstwa Spraw Wewnętrznych określonych w ustawie oraz powzięcia przekonania, że posiada on kwalifikacje moralne do pełnienia służby, a zwłaszcza:</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#JanWidacki">1) w toku dotychczasowej służby nie dopuścił się naruszenia prawa,</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#JanWidacki">2) wykonywał swoje obowiązki służbowe w sposób nie naruszający praw i godności innych osób,</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#JanWidacki">3) nie wykorzystywał stanowiska służbowego dla celów pozasłużbowych.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#JanWidacki">Komisja weryfikacyjna określała kwalifikację moralną niezbędną dla tego, żeby być funkcjonariuszem. Od tej decyzji nie przysługiwało żadne odwołanie, ani żadna droga sądowa. Chciałem zwrócić państwa uwagę na to, że w praktyce polskiej nikt tego nie kwestionował. Taka weryfikacja się odbyła.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#JanWidacki">W przypadku komisji lustracyjnej sprawy byłyby znacznie lepiej zabezpieczone, gdyż to, co określono w uchwale Rady Ministrów w odniesieniu do Urzędu Ochrony Państwa, zostałoby zawarte w ustawie. Wydaje mi się, że w ten sposób zostałyby spełnione wszystkie warunki.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#JanWidacki">Na podstawie przepisów proponowanej ustawy, na podstawie przedstawionej procedury można byłoby orzekać o fakcie posiadania lub nie posiadania kwalifikacji moralnych. Chcę zwrócić uwagę, że komisja orzekałaby tylko o tym.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#JanWidacki">Komisja lustracyjna nie orzekałaby o żadnej winie. Nie wymierzałaby także żadnej kary. Orzekałaby tylko o prawdziwości lub nieprawdziwości złożonego oświadczenia. Stwierdzając nieprawdziwość złożonego oświadczenia komisja uznawałaby, że osoba, która je złożyła na temat okoliczności określonych w ustawie, utraciła kwalifikacje moralne do sprawowania stanowisk określonych w innych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanLityński">Chciałbym podziękować panu prezesowi za wypowiedź. Wydaje mi się, że mogę mówić w imieniu wnioskodawców. Z wypowiedzi pana prezesa wynika, że nasz projekt, wraz ze wszystkimi swoimi wadami, spełnia jednak podstawowe standardy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanLityński">Oznacza to, że ten projekt dojrzał do dalszej obróbki, choć wymagać będzie jeszcze pewnych poprawek. Rozumiem, że jedyna kontrowersja dotyczy tego, czy członkowie komisji mają być czynnymi sędziami, czy też innymi osobami o kwalifikacjach sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanLityński">Jest bardzo ważne, że nie ma żadnych kontrowersji w sprawie dokonywania wyboru tych osób. Taki wybór musi być dokonywany przez Zgromadzenie Ogólne Sądu Najwyższego. Jest to sprawa niezwykle istotna.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanLityński">Już sam wybór nadaje komisji bardzo wysoką rangę. Upierałbym się przy tym, żeby w komisji byli czynni sędziowie. Mówił o tym prof. Widacki. Rozumiem wszelkie problemy związane z oddelegowaniem czynnych sędziów, łącznie z problemem ich woli do wykonywania takiej pracy. Być może moglibyśmy nieco uelastycznić nasz projekt. Może nie powinno tu być aż po 7 sędziów z każdego z wymienionych sądów.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JanLityński">Zależało nam na tym, żeby było to po 7 sędziów, aby na czele każdego składu komisyjnego stał sędzia Sądu Najwyższego. To właśnie nadawałoby wysoką rangę orzeczeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JanLityński">Z wypowiedzi dyrektora Szcząski wynika, że lustracja jest niemożliwa. Pan prezes uważa natomiast, że lustracja jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JanLityński">W poprzednim projekcie istniał art. 26, w którym zapisana była możliwość odwołania się od orzeczenia komisji do Sądu Najwyższego w trybie kasacji. Możemy powrócić do tego zapisu. Wydaje się jednak, że w świetle wypowiedzi prezesa Strzembosza nie jest to konieczne. Na pewno możemy na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#JanLityński">Niemożność odwołania się do sądu może stanowić pewien mankament. Chcę jednak przypomnieć, że w poprzednim projekcie mówiliśmy o możliwości odwołania się do sądu powszechnego w innym sensie. Sądy powszechne skazywały za przestępstwo, jakim jest złożenie fałszywego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#JanLityński">Obecnie, m.in. na skutek krytyki posłów SLD oraz krytyki przedstawionej przez dyrektora Szcząskę odeszliśmy od tego projektu. Proponujemy przyjęcie art. 24, który po przeprowadzonej dyskusji wydaje nam się zapisem bardziej dojrzałym. Pozostawiamy tę sprawę nadal otwartą.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#JanLityński">Wydaje nam się, że po przejściu weryfikacji przez ciało, które proponujemy, art. 24 jest całkowicie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewSzcząska">Chciałbym przeprosić za nadużywanie państwa cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZbigniewSzcząska">Chciałbym jednak sprostować wypowiedź pana posła Lityńskiego. Ja naprawdę nie wypowiadałem się na temat lustracji. Także rząd nie zajmował stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ZbigniewSzcząska">Nie wypowiadałem się ani o możliwości, ani o celowości przeprowadzenia lustracji. Natomiast i poprzedni i obecny projekt dotknięty jest różnymi wadami prawnymi. Moja wypowiedź ograniczała się tylko do tych aspektów.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ZbigniewSzcząska">Nie wypowiadałem się na temat potrzeby, możliwości czy celowości lustracji, gdyż nie miałem do tego mandatu. Moja wypowiedź tych spraw nie dotyczyła. W obu projektach występują jednak wady prawne, które chyba wszyscy zauważyli.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ZbigniewSzcząska">Znam artykuł opublikowany przez prof. Rzeplińskiego. Rzeczywiście jest to ciekawy artykuł. Nawet miałem obowiązek poznać ten artykuł, gdyż jestem członkiem kolegium redakcyjnego periodyku, w którym był wydany. Myślę jednak, że nawet gdybym tego robić nie musiał, to też bym ten artykuł przeczytał.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#ZbigniewSzcząska">Chciałbym jednak wyjść od rozwiązań konstytucyjnych. Art. 56 konstytucji mówi, że wymiar sprawiedliwości sprawują w Polsce Sąd Najwyższy, sądy powszechne i sądy szczególne. W przygotowywanym projekcie nowej konstytucji sprawa została zapisana jeszcze ostrzej, że wymiar sprawiedliwości w Polsce sprawują Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne. Na czas pokoju zabrania się tworzenia sądów specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#ZbigniewSzcząska">Standardy międzynarodowe są bardzo ważne. Najpierw jednak musimy popatrzeć na nasze standardy konstytucyjne. Zacznijmy właśnie od tego. Nie będę z panem profesorem dyskutował na temat teorii prawa. Pan profesor jest wybitnym specjalistą i nie będę chciał podważać pańskich poglądów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#ZbigniewSzcząska">Powróćmy jednak do proponowanych przepisów. Pan prof. Widacki mówił o procedurze. Jaką tu mamy procedurę? Art. 16 wskazuje tylko tyle, że w postępowaniu lustracyjnym stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego dotyczące postępowania dowodowego w postępowaniu przygotowawczym. Jest to więc tylko postępowanie dowodowe w postępowaniu przygotowawczym.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#ZbigniewSzcząska">W art. 19 zapisano, że osobie lustrowanej przysługują uprawnienia podejrzanego w postępowaniu karnym. W art. 21 jest mowa o odwołaniu. Jaka jest procedura nie wiadomo. Czy taka procedura jak w postępowaniu przygotowawczym? Chyba nie. Rozprawa przed sądem - chyba nie. Nie ma w tej sprawie wyraźnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#ZbigniewSzcząska">W gruncie rzeczy jest tu przewaga inkwizycyjności i ograniczenie praw do obrony. Gdzie tu jest pełna sądowa procedura?</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#ZbigniewSzcząska">Może źle czytam ten projekt, ale nic więcej w nim nie znajduję. Tych przepisów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#ZbigniewSzcząska">Stworzenie komisji, która nawet może zostać nazwana sądem lustracyjnym nie przesądza o tym, że jest to sąd. Jaki to jest sąd? Czy jest to sąd szczególny, czy jest to sąd specjalny?</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#ZbigniewSzcząska">Wyłączona jest możliwość odwołania do sądu. Chciałbym zwrócić uwagę posła Lityńskiego na to, że nie krytykowałem odwołania do sądu powszechnego, tylko przyjętą w projekcie formę tego odwołania. Kasacja ma reguły określone w Kodeksie postępowania karnego. Nie wiem czy do stwierdzania faktów, o których mowa w ustawie, nadaje się kasacja karna.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#ZbigniewSzcząska">Chyba lepsze w tym przypadku byłoby odwołanie apelacyjne a nie kasacyjne. Ta kwestie może być rozważona w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#ZbigniewSzcząska">Moja wypowiedź nie miała na celu ograniczenia drogi do sądu, a wprost przeciwnie, chodziło mi o otwarcie tej drogi. Komisja złożona z osób posiadających uprawnienia sędziowskie byłaby organem, który stwierdzałby fakty. Od orzeczenia tej komisji służyłoby odwołanie do sądu w normalnym trybie procesu sądowego. Chyba tak samo mówił o tej sprawie prezes Strzembosz.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#ZbigniewSzcząska">Taki sam pogląd reprezentowałem wczoraj i dzisiaj. Na ten temat nie mam żadnych innych pomysłów. Być może moja wypowiedź była niejasna, za co przepraszam. Może nie zostałem zrozumiany. Jeśli tak, to też moja wina.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#ZbigniewSzcząska">Raz jeszcze podkreślam, że chodzi mi o to, żeby nie tworzyć specsądów, czy specjalnych komisji o uprawnieniach sądowych. Jeżeli istniałaby komisja stwierdzająca pewne fakty, to od jej orzeczeń powinna służyć normalna droga do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GwidonWójcik">Mam do państwa dwie prośby. Proszę, żeby nie przeszkadzać rozmowami osobom, które się wypowiadają. Posłów zgłaszających się do głosu proszę o to, żeby nie dyskutowali między sobą. Nie należy nadużywać tej części debaty, która ma służyć uzyskaniu pewnych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#GwidonWójcik">I prezesa Sądu Najwyższego zaprosiliśmy na posiedzenie Komisji po to, żeby uzyskać pewne informacje i opinie o pewnych sprawach. Proszę państwa o nie prowadzenie polemik między sobą. Proszę zadawać pytania i przedstawiać problemy, o których mógłby wypowiedzieć się pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrMarciniak">W swojej pierwszej wypowiedzi pan prezes podkreślił, że sprawą szczególną przy postępowaniu lustracyjnym jest sprawa dostępu do akt. Niezwykle ważne jest do jakich akt komisja lustracyjna będzie miała dostęp.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PiotrMarciniak">Czy sądzi pan, że źródła wiedzy, które są niezbędne w postępowaniu lustracyjnym, sposób ich zgromadzenia i ochrony, są argumentami przemawiającymi za tym, żeby tą problematyką zajęła się wyspecjalizowana instytucja sądownicza? Powinna to być instytucja o charakterze sądowym, umieszczona jak najbliżej tych źródeł, żeby była szansa na specjalizację sędziów w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PiotrMarciniak">Czy nie jest to istotnym argumentem za tym, że jeśli nawet nie ma w Polsce tradycji tworzenia specjalnych instytucji sądowych, to ta szczególna sytuacja będąca dziedzictwem historii usprawiedliwiałaby przyjęcie właśnie takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanLityński">W związku z apelem prezydium mam pytanie do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanLityński">Dyrektor Szcząska nazwał nasz projekt projektem inkwizycyjnym. Czy można go tak nazwać? O ile dobrze pamiętam inkwizycja polegała na czymś nieco innym.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanLityński">Natomiast my proponujemy, żeby w pierwszej instancji orzekało trzech niezależnych sędziów o wysokich kwalifikacjach. W drugiej instancji orzekałoby 5 sędziów. Byliby to ludzie o znanych nazwiskach, posiadający najwyższe kwalifikacje. Postępowanie odbywałoby się z udziałem oskarżonego i obrońcy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JanLityński">Czy można to nazwać procesem inkwizycyjnym? Prosiłbym pana prezesa o ocenę. Wydaje mi się, że nie można nazwać tego postępowania procesem inkwizycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JanLityński">Rozumiem, że dla pana dyrektora Szcząski, jakikolwiek proces pozasądowy nie jest uprawniony w przypadku postępowania lustracyjnego. Mam w tej sprawie inne zdanie. Chciałbym zapytać pana prezesa czy możliwe jest przeprowadzenie procesu lustracyjnego poza sądem powszechnym? Czy możliwe jest stworzenie takiego ciała, które nie będzie ciałem inkwizycyjnym i rzetelnie zagwarantuje przeprowadzenie procesu lustracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GwidonWójcik">Proszę o przerwanie rozmów, gdyż uszkodzę sobie palce, pukaniem w stół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ArturSmółko">Chciałbym kontynuować wypowiedź rozpoczętą przez posła Lityńskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ArturSmółko">Rzeczywiście chyba istnieje pewna sprzeczność w wypowiedzi dyrektora Szcząski, który stwierdza, że nie zabiera głosu w imieniu rządu, po czym w imieniu rządu stwierdza, że proponowane przez nas przepisy są inkwizycyjne. Może zresztą robi to we własnym imieniu. Przyznaję, że jest tu jakaś logiczna sprzeczność. Nie będę jednak w tę sprawę się zagłębiał.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ArturSmółko">W proponowanym zapisie art. 21 istnieje pewien mankament, który chciałbym od razu usunąć w drodze autopoprawki. Prosiłby, żeby prezydium Komisji odnotowało tę sprawę. W ust. 2 po zdaniu: „Odwołanie rozpoznaje się na rozprawie z wyłączeniem jawności z udziałem osoby lustrowanej i jej obrońcy”. Należy dodać drugie zdanie w brzmieniu: „Przepisy Kodeksu postępowania karnego stosuje się odpowiednio”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewSzcząska">Czy mogę zabrać głos ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GwidonWójcik">Zwracam się w tej chwili do przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie słyszałem tej wypowiedzi, ale jeżeli rzeczywiście miała ona miejsce, to upominam pana, że taka wypowiedź nie powinna mieć miejsca, a zwłaszcza przed obliczem Komisji. Takie mogą być pana prywatne opinie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#GwidonWójcik">Ponieważ pan dyrektor chce zabrać głos ad vocem, zapisuję pana do dyskusji. Mamy jeszcze trzech mówców. Będzie pan mógł zabrać głos w normalnym trybie zgłoszenia do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PiotrIkonowicz">Zapewne pan prezes zgodzi się ze mną, że służby specjalne pełnią bardzo ważną rolę w naszym życiu politycznym. Żeby to stwierdzić wystarczy uważnie czytać gazety.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PiotrIkonowicz">Zgodzi się pan chyba także ze mną, że różne siły polityczne wykorzystują swoje kontakty w tych służbach, aby gromadzić materiały na inne siły polityczne. Pan prezes posłużył się przykładem „Nie” a ja wywiadem z Lechem Wałęsą. Takich materiałów na pewno różne podmioty życia politycznego mają więcej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PiotrIkonowicz">W tej chwili rozpatrujemy ustawę par excellence polityczną, która dotyczy osób z życia publicznego, a przede wszystkim polityków. Mamy do czynienia z wojną na teczki, z wojną wywiadów, w której coraz większą rolę nadajemy Urzędowi Ochrony Państwa i wszystkim osobom, które miały, mają lub będą miały dostęp do tych archiwaliów.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PiotrIkonowicz">Wydaje się, że główną intencją tej ustawy jest odsunięcie policji politycznej od życia publicznego i wpływu na decyzje, które powinny zapadać w sposób czytelny w drodze demokratycznych procedur. Pan prezes stwierdził, że jest spokojny. Chyba wszyscy na tej sali wiedzą, że pan prezes może być spokojny gdyż nigdy nie był agentem. Chyba nikt w to nie wątpi.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PiotrIkonowicz">Czy w pana przekonaniu ta komisja powinna być taką komisją, która raz wydawszy werdykt, czyni człowieka bezpiecznym od zgromadzonych przeciw niemu materiałów? Czy jest do pomyślenia sytuacja, w której komisja nie dysponując materiałami, które zostały spreparowane, wyniesione lub nie dostarczone, może wydać nieprawdziwe orzeczenie o winie lub niewinności i mogłaby zostać skłoniona do zmiany tego orzeczenia w wyniku pojawienia się nowych faktów, czyli ujawnienia tych materiałów?</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PiotrIkonowicz">Wiele wskazuje na to, że taka procedura powinna być możliwa. Mówił pan przecież także o procesie poszlakowym, a więc takim, w którym najczęściej popełniane są błędy. Jeśli tak, to musi istnieć możliwość wznowienia procedury w przypadku ujawnienia nowych faktów umożliwiających uwolnienie kogoś od zarzutów. Skupiałbym się raczej na tej sytuacji, niż na sytuacji odwrotnej, kiedy kogoś niesłusznie uniewinniono.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PiotrIkonowicz">Wydaje się, że bałagan w materiałach archiwalnych może spowodować, że nie osiągniemy głównego celu, jakim jest uwolnienie naszego życia politycznego od demonów agentury, ponieważ tak wiele materiałów skopiowano lub wyniesiono.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PiotrIkonowicz">Chciałbym także zadać pytanie panu prof. Rzeplińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GwidonWójcik">Pytania do ekspertów pozostawmy na później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrIkonowicz">To pytanie stanowi część tej samej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PiotrIkonowicz">Chodzi mi o te same materiały. Czy z punktu widzenia praw człowieka nie jest sprawą zasadniczej wagi, żebyśmy wiedzieli, jak wiele błędów na niekorzyść obywatela może popełnić ta komisja w wyniku preparowania materiałów? Czy jako komisja badająca projekty tych ustaw nie powinniśmy wniknąć w stan tych archiwaliów?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PiotrIkonowicz">Czy nie powinniśmy się na tym skupić? Czy nie powinien być zgłoszony taki postulat właśnie z punktu widzenia praw człowieka? Jak wielu ludzi wolno skrzywdzić z punktu widzenia pańskiej filozofii myślenia na temat komisji? O niezależności pańskiego myślenia nie wątpimy. Jak wielu ludzi można skrzywdzić, żeby zrealizować cel określony w lustracji?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PiotrIkonowicz">Stwierdził pan, że sądy popełniają błędy, ale przecież z tego powodu nie odwołamy przepisów Kodeksu karnego. To pytanie zadaję idąc tropem tej myśli.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PiotrIkonowicz">W opinii, której jest pan współautorem mówi się: „Inicjatywy lustracyjne w krajach Europy Środkowej i Wschodniej nie są wolne od emocji i nacisków politycznych. Są one również na ogół obciążone błędami polegającymi na niezgodności proponowanych procedur ze standardami demokratycznego państwa prawnego”.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PiotrIkonowicz">W czasie wymiany zdań pan profesor powoływał się właśnie na te państwa Europy Środkowej i Wschodniej co do których były te zastrzeżenia. Chciałbym w związku z tym zapytać w odniesieniu do tego konkretnego projektu ustawy, które błędy zarzucane ustawom przyjmowanym w innych krajach zostały uniknięte w tym projekcie? Myślę, że po wyjaśnieniu tej sprawy nasze sumienia zostaną uspokojone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GwidonWójcik">Mam jeszcze dwie osoby zapisane do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#GwidonWójcik">Prosiłbym mówców o możliwie maksymalne skracanie swoich wypowiedzi. Nie mamy zbyt wiele czasu. Nie chcemy nadużywać czasu pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AdamStrzembosz">O godz. 12 miałem być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GwidonWójcik">Wiem o tym. Właśnie dlatego odpowiedzi na pytania do innych osób obecnych na sali wysłuchamy później.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#GwidonWójcik">Po zadaniu pytań i wysłuchaniu odpowiedzi ogłoszę krótką przerwę. Po wznowieniu obrad przejdziemy do dalszej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym podkreślić, że wypowiedź prezesa Strzembosza ma dla nas kapitalne znaczenie. Dobrze się stało, że mógł do nas dzisiaj dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyJaskiernia">Szczególnie ważna jest teza, o której pan mówił, że muszą istnieć ustawowe przesłanki czynu. Niektórzy posłowie mieli w tej sprawie wątpliwości i próbowali sugerować, że do tego wystarczy sędzia. Twierdzili, że nie jest potrzebna ustawowa przesłanka, a tylko sędzia. Stwierdzenie w tej sprawie odnotowaliśmy i w związku z nim zaprezentujemy stosowne poprawki mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JerzyJaskiernia">Przychylę się do apelu pana przewodniczącego i nie będę już w tej fazie prowadził dyskusji. Zadam tylko pytania. Odniosłem wrażenie, że w swoich wypowiedział pan prezes kilkakrotnie mówił o dawnych i aktualnych pracownikach, współpracownikach, agentach. Czy świadomie nie dokonywał pan zróżnicowania? Czy w pana ocenie katalog osób, w szczególności z obszaru pańskiego zainteresowania, powinien być objęty lustracją do chwili obecnej, a nie tylko do 1990 r.?Jak pan wie, ten problem był przedmiotem dyskusji w Komisji. Chcielibyśmy poznać pana stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JerzyJaskiernia">Minister spraw wewnętrznych kilkakrotnie informował nas o tym, że 55% materiałów archiwalnych zostało zniszczonych. Pan senator Kozłowski, były minister spraw wewnętrznych powiedział na forum Komisji, że według jego wiedzy tylko w co 10 sprawie, która będzie analizowana w tym trybie uda się cokolwiek udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JerzyJaskiernia">Gdyby wziąć pod uwagę oba te wskaźniki oznaczałoby to, że tylko co 20 osoba spośród tych, które potencjalnie spełniałyby te kryteria, mogłaby być wskazana w tym trybie. Jeśli te informacje są prawdziwe, to czy pan uważa, że przyjęcie ustawy o takim charakterze byłoby zgodne z zasadą państwa prawnego, a w szczególności z zasadą równości? Domniemujemy prawdziwość tego co mówi nam rząd oraz wybitny senator Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JerzyJaskiernia">Nie wiem czy pan zauważył, że procedura lustracyjna została rozszerzona wolą Komisji na obce wywiady. Gdyby pojawiały się w tej sprawie zarzuty, to kwestia weryfikacji będzie musiała uwzględniać sięganie do zasobów archiwalnych wywiadów państw obcych. Czy w świetle doświadczeń Sądu Najwyższego formułowanie tego typu oczekiwań jest dopuszczalne? Nie mówię już o kwestii uzyskania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#JerzyJaskiernia">W art. 24 zapisano wiele przesłanek, o których mówił poseł Taylor. Wie pan o tym, że tego typu przesłanki jak: nieposzlakowana opinia, nienaganna opinia czy dobra opinia obywatelska, są w istniejących ustawach odnoszone do szerszego kręgu osób niż w ustawie lustracyjnej. Czy jest zgodne z zasadą państwa prawnego, jeżeli część osób podlegających spełnieniu tych kryteriów jest objęta, a część nie jest objęta tą ustawą? Czy jest to problem, który wzbudza wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#JerzyJaskiernia">Zadam jeszcze ostatnie pytanie, za które z góry przepraszam. Jesteśmy indagowani w sprawie inicjatywy środowiska dziennikarskiego zgłoszonej przez redaktora Iłowieckiego. Wczoraj redaktor Król na falach Radio Zet wzywał nas do objęcia dziennikarzy lustracją. W dniu dzisiejszym jeden z głównych dzienników ogólnopolskich formułuje tezę, że ktoś nie chce dopuścić do uchwalenia ustawy lustracyjnej po to, żeby dziennikarze nie mieli szans na lustrację.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#JerzyJaskiernia">Nie sądzę, żeby ktoś miał takie intencje. Chciałbym zapytać pana jako wybitny autorytet moralny, czy w pańskiej ocenie objęcie lustracją dziennikarzy jest zgodne z intencją ustawy, która ma objąć osoby publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdamStrzembosz">Jeżeli państwo pozwolą, to może rozpocząłbym już moją odpowiedź gdyż naprawdę nie mam czasu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AdamStrzembosz">Dostęp do akt jest sprawą kluczową. Mówiłem o tym wcześniej. Dlatego Komisja powinna nie tylko mieć dostęp do akt. Stare archiwa powinny być zamknięte. W tych archiwach nie powinni pracować funkcjonariusze policji, ale zwykli wyspecjalizowani archiwiści. Należałoby prowadzić stały przegląd akt, żeby ustalić co w nich jest powiedziane na temat określonych osób. Nie wiem, jak ta sprawa przedstawia się od strony technicznej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AdamStrzembosz">Wydaje mi się, że do akt, które funkcjonowały do 1990 r. nawet minister spraw wewnętrznych nie powinien mieć dostępu. Powinna nimi dysponować tylko komisja lustracyjna. Mogłaby ona wydawać te akta z uzasadnionych przyczyn, jeśli byłoby to potrzebne. Mógłby je otrzymywać prokurator, sąd, a także minister spraw wewnętrznych. Jest niewątpliwe, że należy panować nad zespołem archiwaliów zgromadzonych w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AdamStrzembosz">Rozumiem, że kompromitująca jest praca w tych organach, o których mówi się w projekcie, czyli w UB, SB, w informacji wojskowej, ale do 1990 r. a nie obecnie. Także obecnie współpraca ze służbami demokratycznego państwa nie jest niczym negatywnym. Zupełnie inna kwestia, to czy oficer Urzędu Ochrony Państwa lub wojskowych służb informacyjnych może być posłem. Ta sprawa powinna być rozwiązana w innej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AdamStrzembosz">Sędzia i obecnie i dawniej miał zakaz wykonywania jakiejkolwiek innej czynności zawodowej poza służbą w sądzie. Jest więc jasne, że nie może być oficerem Urzędu Ochrony Państwa lub innych służb. Jest dla mnie także jasne, że sędzia nie może być współpracownikiem obecnych służb bezpieczeństwa. Wydaje mi się, że badanie tej sprawy w chwili obecnej jest dosyć humorystyczne. Nie mogę sobie wyobrazić sędziów, którzy w tej chwili pełniliby takie funkcje.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#AdamStrzembosz">Natomiast do 1990 r. mogło być różnie. Na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa omawiany był taki przypadek z Kielc. Prezes Sądu Wojewódzkiego wykazywał, że osoba, która miała być przeniesiona do innego sądu, była powszechnie uważana za współpracownika służby bezpieczeństwa. Były nawet na to pewne dowody. Z tego powodu wydaje mi się, że weryfikacja sędziów jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#AdamStrzembosz">Nie jest moim zadaniem, żeby wypowiadać się na temat lustracji dziennikarzy. Tak samo uważam w sprawie obcych wywiadów. To nie jest moje zadanie.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#AdamStrzembosz">Czy została naruszona zasada równości, gdyż istniejące materiały nie dotyczą wszystkich osób. Prawdopodobnie materiały dotyczące części osób zostały wyniesione. Myślę, że główną ideą lustracji jest zabezpieczenie państwa. Jeżeli wobec kogoś nie ma materiałów, to nie może on być szantażowany. Natomiast jeżeli ta osoba będzie szantażowana przez jakieś gazety, to powinno wobec nich być wszczęte postępowanie karne.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#AdamStrzembosz">Powiem szczerze, że z przerażeniem słuchałem w telewizji dwa dni temu wypowiedzi posła Dziewulskiego, który oświadczył, że jest gotów złamać tajemnicę państwową, do zachowania której jest zobowiązany jako były funkcjonariusz służb specjalnych. Powiedział także, że dysponuje materiałami, do których nie wolno mu było mieć dostępu. Jeżeli miał te materiały wcześniej, nie powinien się nimi posługiwać. W Polsce znany jest zwyczaj, że ktoś publicznie zapowiada, iż popełni przestępstwo. Dla mnie jest to niewyobrażalne, ale tak się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#AdamStrzembosz">Może zdarzyć się, że komisja wyda nieprawdziwe orzeczenie. Wszyscy ludzie są omylni, a także sądy, do Sądu Najwyższego włącznie. Dlatego trzeba przewidzieć odpowiedni sposób weryfikacji tych orzeczeń w ramach samego systemu, czyli w ramach komisji. Myślę, że powinna także istnieć możliwość zweryfikowania tych orzeczeń przez niezawisły sąd, np. w drodze apelacji do Sądu Apelacyjnego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#AdamStrzembosz">Proponowany projekt byłby inkwizycyjny gdyby ktoś jednocześnie oskarżał i orzekał. Komisja lustracyjna nie ma żadnych uprawnień oskarżycielskich. Sądzę, że nie pełni ona roli inkwizycyjnej. Chyba to sformułowanie nie byłoby najwłaściwsze. Może możliwe byłoby powołanie jakiegoś organu, który zajmowałby się wstępną analizą dokumentów i przedstawiał tę analizę komisji. Wydaje mi się jednak, że byłaby to dość sztuczna konstrukcja. Komisja ma przeprowadzić pewne badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanPęk">Chciałbym podziękować panu prezesowi za to, że zechciał pan skorzystać z naszego zaproszenia i uczestniczył w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, wnosząc wiele istotnych uwag, a zwłaszcza podkreślając swoim autorytetem wiele informacji i przekonań. Chciałbym pana prezesa zaprosić na spotkanie z prezydium Komisji, żeby omówić kilka spraw szczegółowych, jeśli zechce pan przyjąć to zaproszenie. Termin takiego spotkania moglibyśmy ustalić w drodze konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdamStrzembosz">Wolałbym nie bywać tutaj zbyt często. Nie chodzi o to, że mój czas jest aż tak niezwykle cenny. Moja rola jest taka, że nie powinienem zbyt głęboko wchodzić w te sprawy. Wyraziłem swoją opinię w takim duchu, w jakim wielokrotnie wyrażałem ją w różnych wywiadach. W tej sprawie nie mam nic do ukrycia. Nie chciałbym jednak wypowiadać się w sprawach, które mogłyby mnie uwikłać w podejrzenia o próbę wpływania na taki lub inny kształt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanPęk">Za chwilę ogłoszę 10-minutową przerwę. Korzystając jednak z odbytej debaty chciałbym powiedzieć państwu kilka słów. Zwracam się zwłaszcza do środowisk dziennikarskich. Kilka uwag na temat tej ustawy zostało w oczywisty sposób przez niezręczność przekazanych w formie ultymatywnej. Powiedziano np., że ta ustawa jest sprzeczna z zasadami zachowania tajemnicy państwowej. Myślę, że prezes Strzembosz znakomicie wyręczył mnie w kwestiach, dotyczących inkwizycyjności tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BogdanPęk">Sprawa jest bardzo delikatna, jak wszyscy wiedzą, a zatem wymaga rozwagi w wypowiadaniu sądów ostatecznych. Zachęcam państwa do obiektywnego relacjonowania tego, co u nas się dzieje. Komentowanie może dotyczyć jedynie podjętych przez Komisję decyzji, a nie poszczególnych wypowiedzi. Przed przerwą udzielę jeszcze głosu przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewSzcząska">Być może przez moją niezręczność zostałem źle zrozumiany. Nie chodziło mi o inkwizycyjność w postępowaniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZbigniewSzcząska">W projekcie przywołuje się przepisy o postępowaniu przygotowawczym, w którym przeważają elementy inkwizycyjności nad elementami kontradyktoryjności. Chodziło mi właśnie o takie znaczenie. Skrótowa wypowiedź była dość niezręczna i mogła wywołać wrażenie, że twierdzę, iż postępowanie Komisji będzie inkwizycyjne. Tego nie mówiłem. Chodziło mi o to, że przez przywołanie przepisu o postępowaniu przygotowawczym może powstać wrażenie, że występuje tu przewaga elementu śledczego nad elementem kontradyktoryjnym.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZbigniewSzcząska">Poprawka zgłoszona przez pana posła Smółko do art. 21 osłabia mój zarzut, o ile można uznać, że był to zarzut. Chodzi o to, że w postępowaniu odwoławczym stosuje się przepisy kontradyktoryjne o rozprawie. O to mi chodziło. Raz jeszcze przepraszam za niezręczność skrótowego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanPęk">Ogłaszam przerwę do godz. 12,10. Po przerwie spotkamy się na krótko. Dzisiejsze posiedzenia zakończymy ok. godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#BogdanPęk">Wznawiam obrady. Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#BogdanPęk">Zdaniem prezydium znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że mamy już wstępnie przedyskutowane istotne zagadnienia związane z procedurą powołania komisji lustracyjnej, choć są jeszcze pewne istotne wątpliwości. Istnieje także problem dotyczący wymogu skonsultowania tej części ustawy z Krajową Radą Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#BogdanPęk">Przed Komisją stanął już ostatni istotny problem, który - w moim przekonaniu - mógłby budzić spory. W związku z tym nie powinniśmy w dniu dzisiejszym przystępować do formalnych głosowań rozstrzygających. Wyrażam osobistą opinię, że w świetle uzyskanych dzisiaj informacji i wyjaśnień, propozycja zawarta w druku nr 1582, a także propozycja przedstawiona przez grupę posłów, wyczerpują znamiona sądu szczególnego, który byłby sprzeczny z projektem nowej konstytucji, ale pozostaje w zgodzie z konstytucją obowiązującą.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#BogdanPęk">Osobiście uważam, że byłoby to rozwiązanie najkorzystniejsze z uwagi na brak podstaw do oskarżeń z pozycji politycznej. Byłyby to gremia najbardziej obiektywne i autorytatywne, najbardziej moralne i fachowe.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#BogdanPęk">Informuję, że prezydium przeprowadzi w tej sprawie jeszcze konsultację z prezesem Sądu Najwyższego i przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#BogdanPęk">Następne posiedzenie Komisji zostanie zwołane najprawdopodobniej w przyszłym tygodniu. Zgodnie z regulaminem Sejmu posłowie zostaną poinformowani o terminie tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym przedstawić dwie propozycje. Dobrze byłoby gdybyśmy spotkali się na posiedzeniu Komisji w środę. Rozumiem, że prezydium Komisji musi podjąć w tej sprawie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#GwidonWójcik">Zwracam się do pana przewodniczącego, żeby posłowie, którzy mają chęć zgłoszenia poprawek do tekstu dotyczącego całego rozdziału, o którym dzisiaj mówiliśmy, zgłosili te poprawki do sekretariatu do wtorku, a nawet wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#GwidonWójcik">Myślę, że prezydium powinno podjąć próbę zintensyfikowania prac Komisji, żeby móc otrzymać wstępne sprawozdanie Komisji przed przyjęciem opinii na ten temat przez Krajową Radę Sądownictwa. Dobrze byłoby, gdyby Krajowa Rada Sądownictwa mogła dyskutować na temat ustalonych zrębów tego projektu, a nie tylko na szczątkach projektu. W tej chwili przyjęliśmy dopiero połowę ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanPęk">Prezydium Komisji zwraca się z apelem do członków Komisji, żeby do następnego posiedzenia zgłaszali propozycje poprawek.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#BogdanPęk">Wydaje mi się oczywiste, że brak opinii Krajowej Rady Sądownictwa nie może wstrzymać prac Komisji. Na tę opinię przyjdzie czas z chwilą opracowania jednolitego tekstu projektu przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym żebyśmy postępowali racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyJaskiernia">Jak rozumiem Krajowa Rada Sądownictwa ma prawo do opiniowania projektu ustawy. Nie chodzi o to, żeby Krajowa Rada Sądownictwa wypowiedziała się o tym, co tutaj stworzymy. To jest zupełnie inna faza prac.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JerzyJaskiernia">Dotychczas zabrakło nam opinii Krajowej Rady Sądownictwa o projekcie bazowym oraz o tym, co zostało podjęte w czasie prac Komisji w wyniku inicjatywy posła Lityńskiego i posła Smółko. Próbujemy wyeliminować ten mankament. Do tych projektów Krajowa Rada Sądownictwa może się już odnieść.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JerzyJaskiernia">Proponowałbym, żeby nasze myślenie nie szło w tym kierunku, że najpierw zakończymy prace, a później skierujemy projekty do Krajowej Rady Sądownictwa. Wtedy ta inicjatywa będzie spóźniona. Ta opinia jest nam potrzebna właśnie po to, żebyśmy mogli podjąć racjonalne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JerzyJaskiernia">Gdyby okazało się, że Krajowa Rada Sądownictwa stwierdzi, iż kategorycznie nie widzi możliwości udziału sędziów w komisji lustracyjnej, to będzie to dla nas bardzo poważna przesłanka decyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JerzyJaskiernia">Zrozumiałem wcześniej, że chcemy zwołać posiedzenie Komisji po uzyskaniu opinii Krajowej Rady Sądownictwa, co stanie się w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JerzyJaskiernia">W tej fazie chciałoby się już wysłuchać stanowiska rządu. Poruszonych było wiele kwestii cząstkowych o szczególnym znaczeniu. Był to m.in. problem dotyczący tajemnicy państwowej, problem państw obcych, a także problemy proceduralne. Zapoznaliśmy się z opiniami cząstkowymi, które wygłaszał dyrektor Szcząska i inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem wstrzemięźliwość rządu, która była uzasadniona w czasie, gdy toczył się dialog natury politycznej. Rząd nie chciał poprzez swoje opinie narzucać posłom sposobu myślenia. Dzisiaj zbliżamy się już do finalizowania spraw. W tej sytuacji musimy znać klarowne stanowisko rządu. Zgłaszam wniosek, żeby prezydium Komisji wystąpiło o takie stanowisko oraz żeby zostało ono dostarczone zgodnie z obowiązującą procedurą.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#JerzyJaskiernia">W projekcie zgłoszonym przez posła Lityńskiego i posła Smółko poruszanych jest wiele problemów proceduralnych. Nie wiem, czy prezydium uzna moją propozycję za stosowną. Nie chcę niczego narzucać gdyż zaraz pojawiają się wątpliwości co do motywacji. Nie mam żadnych innych motywacji.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#JerzyJaskiernia">Proponowałbym, żeby ten projekt skierować do zewnętrznego dobrego specjalisty w zakresie prawa karnego procesowego. Chodzi o to, żebyśmy uzyskali bardzo rzetelną, pełną opinię w sprawie tego projektu od osoby, stojącej na uboczu.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#JerzyJaskiernia">Nie kwestionuję walorów ekspertów, którzy są na sali. Zdarza się tak, że aktywność w pracach nad projektem uniemożliwia spojrzenie na niego z zewnątrz. Ten projekt ewidentnie kwalifikuje się do ekspertyzy. Należałoby ją uzyskać w trybie pilnym. Nie chodzi mi o żadną zwłokę. Ekspertyzy powinny być sporządzone w trybie pilnym przez wybitnych specjalistów. Sugerowałbym żebyśmy poprosili o dokonanie ekspertyzy Radę Legislacyjną przy prezesie Rady Ministrów. Jest to organ o wybitnym autorytecie. Sądzę, że mógłby nam wiele pomóc, chociaż nie jest to projekt rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanPęk">Dziękuję za cenną wypowiedź pana posła Jaskierni. Prezydium Komisji rozważy zgłoszone propozycje. Chciałbym jednak przypomnieć, że rząd nie ma obowiązku przedstawienia swojego stanowiska. Rząd może w każdej chwili wypowiadać się lub przedstawiać stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#BogdanPęk">Do momentu uchwalenia ustawy jest to tylko projekt. W związku z tym nie łamiemy zapisu ustawy zobowiązującego nas do konsultacji. Ponieważ Krajowa Rada Sądownictwa zbiera się dopiero w połowie grudnia, obowiązek konsultacji wstrzymałby nasze prace do tego czasu. Sądzę, że pan poseł również chciałby tego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#BogdanPęk">Istnieje prawo do zgłaszania poprawek. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zasięgać ekspertyz poprzez kluby. Prezydium sprawę rozważy i podejmie decyzję o przeprowadzeniu potrzebnych ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#BogdanPęk">Najprawdopodobniej spotkamy się na posiedzeniu w przyszłym tygodniu. W tej chwili jeszcze nie wiemy, która sala będzie wolna. Dlatego nie potrafię podać dokładnego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie sugeruję, że rząd musi zająć stanowisko, natomiast proszę, żeby prezydium Komisji zwróciło się do rządu o zajęcie stanowiska. Jeżeli rząd odmówi, ma do tego prawo. Powinniśmy jednak podjąć inicjatywę, żeby dowiedzieć się, co rząd myśli w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Byłem przekonany o tym, że jeśli jakiś organ ma ustawowe prawo do opiniowania, które nie wynika tylko z kurtuazji, to warunkiem prawidłowości procesu legislacyjnego jest spełnienie tego prawa. Dotyczy to np. związków zawodowych. W tej sprawie mieliśmy wiele awantur. W tym przypadku sprawa dotyczy Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy w opinii przedstawicieli Kancelarii Sejmu ten wymóg jest istotnym czynnikiem dla prawidłowości postępowania legislacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JerzyJaskiernia">Poseł Lityński protestuje, że ta sprawa jest w gestii prezydium. Prezydium Komisji nie jest nawet organem pomocniczym Sejmu. Jest ono tylko organem pomocniczym Komisji. Prezydium Komisji nie jest ponad prawem.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JerzyJaskiernia">Jeżeli wyrażenie opinii jest obligatoryjne i wyrażone ustawowo, to powinna być dostarczona do Sejmu przed podjęciem przez nas decyzji. Powinny być przynajmniej stworzone do tego warunki. Nie powinniśmy w wyniku tej opinii zmieniać naszych decyzji w trybie poprawek. Proszę o stanowisko Kancelarii Sejmu w tej sprawie. Jest to sprawa niezwykle istotna proceduralnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanPęk">Zapewniam pana, że z tej Komisji nie wyjdzie nic do dalszego procedowania w parlamencie, co do czego nie będziemy mieli pewności, że nie popełniliśmy istotnej pomyłki formalnoprawnej. Nie wiem jeszcze czy ta opinia jest obligatoryjna czy nie. Zwrócimy się o stosowną ekspertyzę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#BogdanPęk">Dziękuję wszystkim, za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>