text_structure.xml 88.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanPęk">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BogdanPęk">Prezydium Komisji wytworzyło pewien precedens, wyrażając zgodę na odbycie posiedzenia Komisji poświęconego inicjatywie środowiskowej w zakresie lustracji. Uznaliśmy, że środowisko dziennikarzy jest środowiskiem o znaczeniu szczególnym. Ta inicjatywa została poparta przez kilkudziesięciu znaczących w środowisku dziennikarzy. W tej sytuacji uznaliśmy, że sprawę należy omówić na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BogdanPęk">Porządek dzienny jest państwu znany. Prezydium proponuje, żeby na początku posiedzenia wystąpili inicjatorzy tego pomysłu. Następnie opinie na temat tej inicjatywy wyrażą zaproszeni przedstawiciele stowarzyszeń dziennikarskich. Później będą zadawane pytania, ewentualne wypowiedzi ekspertów, a następnie odbędzie się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BogdanPęk">Chciałbym państwa poinformować, że przed chwilą odbyło się posiedzenie prezydium Komisji z udziałem kierownictwa Urzędu Ochrony Państwa w sprawie wniosku o udostępnienie materiałów, a w szczególności instrukcji regulujących procedury dotyczące zasad archiwalnych. Uzgodniono, że wszystkie materiały, które nie są oznaczone klauzulą „tajne specjalnego znaczenia”, zostaną przekazane w procedurze poufnej posłom - członkom Komisji Nadzwyczajnej. Uważamy, że w znacznej mierze powinno to ułatwić racjonalne prowadzenie prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#BogdanPęk">Prezydium proponuje, żeby następne posiedzenie Komisji odbyło się w dniach 27, 28 i 29 listopada 1996 r. Byłoby to posiedzenie poświęcone wyłącznie sprawom merytorycznym. Po zapoznaniu się z licznymi ekspertyzami moglibyśmy przystąpić do formalnego procedowania nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#BogdanPęk">Członkowie Komisji otrzymali w dniu dzisiejszym ekspertyzy opracowane przez pana profesora Widackiego. W najbliższym czasie zostaną państwu dostarczone materiały uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanLityński">Chciałbym zgłosić wniosek o określenie czasu dzisiejszej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanPęk">Myślę, że godzina 16 stanowiłaby dobrą propozycję zakończenia naszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LidiaBłądek">W tym czasie odbywa się posiedzenie Komisji Konstytucyjnej. Większość członków naszej Komisji jest członkami Komisji Konstytucyjnej. Dlatego ta propozycja wydaje mi się nie bardzo możliwa do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogdanPęk">Niestety, odbywają się także posiedzenia kilku innych Komisji. Nie jesteśmy w stanie znaleźć rozwiązania, które zadowoliłoby wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że propozycja została przyjęta. Będziemy obradować do godz. 16. Bardzo proszę, żeby wszystkie wypowiedzi były, w miarę możliwości, skondensowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym zwrócić uwagę, że 3-dniowe posiedzenie Komisji, zgodnie z państwa sugestiami, odbędzie się w tygodniu, w którym nie ma posiedzenia Sejmu. W związku z tym najprawdopodobniej nie będzie żadnych przeszkód, żeby na tym posiedzeniu obradować dłużej niż dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogdanPęk">W imieniu prezydium Komisji chciałbym stwierdzić, że dzisiejsze posiedzenie ma charakter precedensowy. Prezydium nie przewiduje żadnych kolejnych posiedzeń, których temat byłby ograniczony do omawiania spraw dotyczących tylko jednej grupy zawodowej lub społecznej. Zrobiliśmy wyjątek dla środowiska, które jest czwartą władzą.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BogdanPęk">Proszę o zabranie głosu autorów tej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławRemuszko">Przedstawię państwu krótko informację na temat naszego apelu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławRemuszko">Pod apelem podpisało się 31 osób. Każda z nich podpisała się na własne konto. Nie było żadnych posiedzeń, nie uzgadniano stanowisk. Można powiedzieć, że sygnatariusze złożyli podpisy owiani wspólną potrzebą serca i rozumu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławRemuszko">Apel został sformułowany w sposób bardzo lapidarny właśnie po to, żeby mogli się pod nim podpisać dziennikarze, którzy mają inne zdanie na temat szczegółów. Kluczowym wyrazem tego apelu jest wyraz „dziennikarzy”. W rozumieniu większości osób, które złożyły podpisy pod tym apelem, sprawa dotyczy nie tylko dziennikarzy, ale także kierownictw mediów publicznych. Sprawą dalszej dyskusji jest objęcie tą inicjatywą także kierownictw mediów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StanisławRemuszko">Każda z podpisujących osób ma w tej sprawie swoje zdanie szczegółowe. Większość skłania się jednak ku rozwiązaniu minimum, które udało mi się rozpoznać w czasie prywatnych rozmów z tymi osobami. Polegałoby ono na tym, żeby lustracji poddać kierownictwo mediów publicznych. Kierownictwo mediów prywatnych miałoby prawo zwrócenia się do właściwego urzędu o ocenę dziennikarza lub kandydata na dziennikarza w sprawie podlegania pod przepisy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#StanisławRemuszko">Chodzi nam o to, żeby nie wyłączyć mediów prywatnych spod przepisów ustawy. Wiadomo przecież, że dzisiaj praktycznie nie ma prasy państwowej. Kwestią dyskusji jest decyzja o objęciu lustracją konkretnych stanowisk - czyli jej głębokość - i działów (czy tylko działy informacyjne, czy także inne?).</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#StanisławRemuszko">Podstawowa kwestia, która dzieli sygnatariuszy, dotyczy zakazu sprawowania zajmowanego stanowiska lub pewnej grupy stanowisk przez osoby negatywnie zlustrowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogdanPęk">Czy jeszcze ktoś spośród inicjatorów pomysłu chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejIłowiecki">Kiedyś wiceminister Zimowski powiedział, że są dwa zawody, od których nie wymaga się etyki - są to agenci tajnych służb i dziennikarze. W tym stwierdzeniu zawarta jest głęboka nieprawda. Od tych obu zawodów należy wymagać etyki, ale jest to etyka bardzo specyficzna.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejIłowiecki">Jeżeli Sejm zdecydował o rozpoczęciu prac nad ustawą lustracyjną, to moim zdaniem, dziennikarze powinni być włączeni do tej ustawy. Moim zdaniem, dziennikarze są osobami zaufania społecznego i jako tacy nie mogą być agentami tajnej policji ani ludźmi sterowanymi przez jakiekolwiek służby. Dotyczy to również dzisiejszej sytuacji, np. z Urzędem Ochrony Państwa, ale nie jest to już nasza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaciejIłowiecki">Jest to przede wszystkim kwestia dotycząca etyki tego zawodu. Kto się tej etyce sprzeniewierzył w przeszłości, nie może pełnić funkcji kierowniczych w mediach publicznych. Tylko tyle. Sprawa mediów prywatnych jest kwestią prywatną ich właścicieli i redaktorów naczelnych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MaciejIłowiecki">Wobec nieprawdopodobnego szumu informacyjnego wokół tej sprawy, chciałbym podkreślić, że lustracja nie ma dotyczyć wszystkich dziennikarzy, ale tylko tych, którzy chcą pełnić funkcje kierownicze w mediach publicznych. Chodzi tu także o możliwość zajrzenia do własnej teczki w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych przez osobę, która została fałszywie oskarżona lub chce wiedzieć, kto kiedyś na nią donosił. Sądzę, że taka możliwość, z której mogą korzystać Czesi i Niemcy, należy się także Polakom.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MaciejIłowiecki">Moim zamiarem przy podpisywaniu tego apelu było zwrócenie uwagi Komisji Nadzwyczajnej i całego parlamentu na to, że społeczeństwo nieustannie otrzymuje informacje o zniszczeniu lub niszczeniu akt, o ich fałszowaniu i wszelkich możliwych machinacjach, jakie z tymi aktami odbywały się w MSW lub nadal się odbywają.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MaciejIłowiecki">Uważam, że przyszedł czas, żeby ostatecznie wyjaśnić, czy jest prawdą, że akta zniszczono, a jeśli tak, to co zniszczono. Jakie są gwarancje, że teraz nie niszczy się i nie fałszuje akt? Może także przyszedł już czas na to, żeby ostatecznie wyjaśnić, co robiła komisja wpuszczona kiedyś do archiwum Ministerstwa Spraw Wewnętrznych przez pana ministra Kozłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MaciejIłowiecki">Możliwość zajrzenia do tzw. teczek dziennikarzy w określonych prawem warunkach będzie sprzyjać wiarygodności zawodu, który bez tej wiarygodności nie może istnieć. Zdaję sobie sprawę, że może się to okazać niemożliwe i zapewne tak się stanie. Wydawało mi się słuszne, żeby przynajmniej część naszego środowiska nie wywyższała się ponad inne, które także pełnią funkcję zaufania społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekBochenek">Chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach różniących moje stanowisko od stanowiska moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JacekBochenek">Chyba na tej sali nie ma sensu dyskutowania o tym, czy pracownicy mediów powinni podlegać lustracji. Ostatnie wydarzenia w Telewizji Polskiej SA - chodzi mi tu o sprawę pana dyrektora Folcika - udowadniają, jak istotne dla prestiżu i opinii instytucji może być zatajenie pewnych informacji bądź ich nieujawnienie w odpowiednim czasie. Prawdopodobnie, gdyby kierownictwo firmy dysponowało odpowiednimi informacjami, to do całej sprawy nigdy by nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JacekBochenek">W naszym odczuciu taka procedura musi podlegać pewnej regulacji prawnej, gdyż pojawiają się próby rozpoczynania procesów lustracyjnych na własną rękę. Zrobił tak ostatnio tygodnik „Nie”. Za chwilę dojdzie do takiej sytuacji, że wszyscy będą wszystkich wzajemnie lustrować. Dlatego potrzebne są rozwiązania prawne uwzględniające fakt, że taki proces nie może odbywać się w atmosferze histerii i odpowiedzialności zbiorowej. Chodzi tu przecież o dobre imię i honor wielu ludzi, których przy tej okazji można skrzywdzić. Dlatego powinny być wprowadzone odpowiednie procedury.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JacekBochenek">Chciałbym wyrazić inny pogląd niż pan redaktor Iłowiecki, który twierdzi, że można zamknąć sprawę na dopuszczeniu możliwości wglądu do teczek znajdujących się w zasobach archiwalnych lub późniejszych rozwiązaniach określających, czy taka osoba może zajmować wysokie funkcje w mediach publicznych lub inne funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JacekBochenek">Posłowie zasiadający w tej Komisji mają wyjątkową możliwość wprowadzenia takich procedur, które w przyszłości zapobiegną werbowaniu przez służby specjalne tajnych współpracowników ze środowiska mediów. Wydaje mi się, że ta sprawa jest warta rozważenia. Wszyscy wiemy o tym, że kiedyś istniały zapisy zabraniające werbowania agentów spośród członków byłej PZPR. Oczywiście tego przepisu nie przestrzegano.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JacekBochenek">Trudno sobie wyobrazić, żeby w Polsce można było zaimplementować istniejące na Zachodzie instytucje. Osoby ubiegające się o stanowiska publiczne otrzymują pewnego rodzaju rekomendację stwierdzającą, czy ta osoba była związana ze służbami bezpieczeństwa, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JacekBochenek">Trudno to sobie wyobrazić, gdyż wątpię, żeby Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, które werbowało te osoby, zgodziło się następnie na udostępnienie tych danych. Może wyprzedzające rozwiązania ustawowe i powołanie komisji kontrolnej, w której można by było weryfikować działania MSW prowadzone także w tym środowisku, byłoby bardzo pożądane. To zamknęłoby okres patrzenia w przyszłość ze świadomością, że ten problem nie będzie się w środowisku rozszerzał.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JacekBochenek">Ten problem był bardzo istotny w przeszłości. Jest równie ważny dzisiaj. O tym trzeba pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanPęk">Udzielam głosu przedstawicielom stowarzyszeń dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IgnacyRutkiewicz">W tej sprawie mogę się wypowiedzieć w imieniu Zarządu Głównego Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#IgnacyRutkiewicz">Idea lustracji i dekomunizacji jest poza dyskusją. Jest to idea słuszna. Mogę tylko wyrazić żal, że ta inicjatywa podejmowana jest tak późno. Pogoda polityczna dla tej sprawy była znacznie lepsza w latach 1990–1992 niż dzisiaj. Myślę jednak, że tej sprawy nie można sobie darować. Kiedyś musi to zostać rozstrzygnięte w sposób prawny.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#IgnacyRutkiewicz">Inicjatywa grupy dziennikarzy jest słuszna i racjonalna. Mam jednak wiele wątpliwości, z którymi chciałbym się podzielić. Proponuje się ograniczenie lustracji do kierownictw mediów publicznych. Jeżeli wyjdziemy z założenia, że zawód dziennikarza wymaga wiarygodności, to nie widzę żadnej różnicy między pracą dziennikarza w mediach publicznych i w mediach prywatnych. Lustracja powinna dotyczyć dziennikarzy oraz właścicieli mediów. Wyłączanie pewnych grup dziennikarzy lub pozostawienie decyzji właścicielom mediów prywatnych jest - moim zdaniem - nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#IgnacyRutkiewicz">Każdy dziennikarz, niezależnie od tego, w jakim medium pracuje, powinien być osobą wiarygodną. W związku z tym w jakiś sposób powinien być poddany kontroli.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#IgnacyRutkiewicz">Następna wątpliwość dotyczy zakresu lustracji. Pan Remuszko powiedział, że lustracji powinni być poddawani kandydaci na dziennikarzy. Wydaje mi się, że w ten sposób dochodzimy do absurdu. Jeśli tak, to powinniśmy lustrować wszystkich, może z wyjątkiem osób, które - jak powiedział kanclerz Kohl - mają łaskę późnego urodzenia. Byłoby to lustrowanie wszystkich przez wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#IgnacyRutkiewicz">Wątpliwości dotyczą także spraw etyki, do których odwoływał się pan Iłowiecki. Wśród osób, które podpisały apel, znajdują się nazwiska osób, które były niesłychanie głęboko zanurzone w działania usługowe w stosunku do aparatu władzy w czasach PRL.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#IgnacyRutkiewicz">Czystość intencji kolegów, którzy zgłosili ten apel, nie ulega wątpliwości. Nie jest jednak miłe, jeśli osoby, co do których są pewne wątpliwości, chce się spod takiej oceny wyłączyć. Skoro apelują o lustrację, to są poza dyskusją. Na tę sprawę bardzo trafnie zwracała uwagę pani Józefa Hennelowa w „Tygodniku Powszechnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławRemuszko">Chciałbym zabrać głos w celu sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanPęk">Będzie na to czas po dyskusji. Kontynuujemy wypowiedzi przedstawicieli stowarzyszeń dziennikarskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławMarnic">Nie jestem w tak luksusowej sytuacji, jak pan Rutkiewicz, gdyż nie mogę mówić w imieniu Zarządu Głównego, który jeszcze nie zbierał się w tej sprawie. Stanie się to za kilka tygodni, kiedy będzie mowa na temat etyki. Myślę, że lustracja także będzie tematem tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiesławMarnic">Dlatego chciałbym powiedzieć kilka słów we własnym imieniu, ponieważ jestem dziennikarzem od 20 lat. Z tego powodu mogę mówić na ten temat. Uważam, że dziennikarz nie powinien być zależny od jakiegokolwiek urzędu ani od jakiejkolwiek firmy. Taki właśnie jest warunek niezależności prasy. Dlatego sprawę trzeba dokładnie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiesławMarnic">Nie będę mówił o tym, jak należy to uczynić, gdyż nie chcę komplikować sprawy. Uważam tylko, że nie powinniśmy tych działań ograniczać w czasie i tylko do jednej instytucji. Podobne zdanie prezentuje Syndykat Dziennikarzy Polskich, którego przewodnicząca, pani Anna Borkowska nie mogła wziąć udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Prosiła żebym powiedział to także i w jej imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogdanPęk">Pozostał jeszcze przedstawiciel Katolickiego Stowarzyszenia Dziennikarzy. Rozumiem, że nie ma na sali przedstawicieli tego stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BogdanPęk">W takim razie oddajemy wnioskodawców do dyspozycji posłów. Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekTaylor">Czy istnieje możliwość, że panowie uzgodnią swoje stanowisko, aby Komisja miała do czynienia tylko z jednym punktem widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejIłowiecki">Wydaje mi się, że nie ma takiej możliwości, gdyż my nie reprezentujemy środowiska. Każdy tutaj reprezentuje siebie. Widać, że są pewne różnice w kwestiach technicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MaciejIłowiecki">Takie kwestie pozostawiłbym pod rozwagę Komisji. Nie wiem, czy lustracja powinna dotyczyć także prywatnych mediów. Chcę tylko zwrócić uwagę parlamentu na tę sprawę, która jest bardzo zaniedbana.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MaciejIłowiecki">Przy okazji chciałbym sprostować wypowiedź pana Rutkiewicza. To, że ktoś podpisał nasz apel, wcale nie oznacza, że ma być wyłączony z lustracji. To jest insynuacja pani Hennelowej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MaciejIłowiecki">To byłoby tak, jak gdyby intelektualiści, którzy podpisali list do ministra w sprawie pedofilów w Belgii chcieli w ten sposób udowodnić, że nie są pedofilami. To jest właśnie takie rozumowanie. Przeciwko takiemu rozumowaniu protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym podzielić się z państwem kilkoma uwagami.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanuszZemke">Powiem szczerze, że kiedy rozpoczęliśmy dyskusję nad projektem ustawy lustracyjnej, intencja przynajmniej części posłów była taka, żeby ta ustawa uczyniła w pełni przejrzystymi życiorysy i działania osób pełniących kierownicze funkcje w państwie. Uważam, że wtedy była jasność, iż sprawa dotyczy kadry kierowniczej, senatorów, posłów. Jeżeli ktoś kandyduje do objęcia funkcji publicznej, to wyborca lub decydent powinien mieć jasność, jaką drogę ta osoba ma za sobą.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanuszZemke">Inicjatywa, którą panowie przedłożyli, wymaga - moim zdaniem - szerszej dyskusji. Zawodów, w których wymagane jest zaufanie publiczne, jest co najmniej kilka. Nie jest to tylko środowisko dziennikarskie. Dotyczy to także środowiska sędziowskiego, adwokackiego itd.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanuszZemke">Powstaje problem podjęcia świadomej decyzji w sprawie podmiotowego poszerzenia kręgu osób poddanych lustracji. Ta sprawa nie dotyczy tylko środowiska dziennikarskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JanuszZemke">Mam wątpliwości, czy rzeczywiście w środowisku dziennikarskim są oczekiwania i postulaty przeprowadzenia lustracji. Może mamy do czynienia z taką sytuacją, że są zgłaszane takie postulaty w nadziei, iż do lustracji nie dojdzie. Wtedy zawsze można powiedzieć, że dziennikarze chcieli się poddać lustracji, ale parlament wyraził inną wolę. Nie mam w tej sprawie jasności.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JanuszZemke">Widzę potrzebę udzielenia odpowiedzi w kilku sprawach fundamentalnych, w których inicjatorzy projektu są bardziej kompetentni od nas. Czy można w dzisiejszych warunkach polskich zdefiniować, kto jest dziennikarzem? Mówimy o dziennikarzach. Czy są jakieś kryteria uprawiania zawodu dziennikarza? Czy dziennikarzem zostaje się przez wstąpienie do jakiejś korporacji? Czy można być dziennikarzem nie wstępując do niej?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JanuszZemke">Byłbym zdecydowanie przeciwny prowadzeniu dyskusji o lustracji wiążącej się z funkcjonowaniem Urzędu Ochrony Państwa. Jeżeli przez 6 laty zdecydowaliśmy się na powołanie nowego urzędu, to nie możemy podejmować działań lustracyjnych, których efektem byłoby uderzanie w ten urząd. Czy naganne byłoby współdziałanie dziennikarza, korespondenta zagranicznego z wywiadem polskim?</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JanuszZemke">Dlaczego z góry mamy zakładać, że jest to naganne, jeśli twierdzimy, że Polska jest krajem niezależnym, a polski wywiad powinien działać na rzecz państwa. Dlaczego mamy potępiać kogoś, kto ma kontakty z wywiadem - oficjalnym urzędem funkcjonującym w państwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GwidonWójcik">Pan poseł zadawał pytania z dość obfitym komentarzem. Prosiłbym dla jasności procedowania, żebyśmy zakończyli rundę pytań. Rozumiem, że będą to pytania o mniej obfitej treści. Później przystąpimy do dyskusji, w trakcie której będzie można także przedstawiać pewne problemy w formie zapytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyDziewulski">Cieszę się, że powstała taka inicjatywa. Cztery lata temu, kiedy dyskutowaliśmy w Sejmie o powołaniu Komisji ds. Służb Specjalnych, mówiłem jasno, że czwartą władzą w kraju nie są wcale dziennikarze, tylko Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, które w gruncie rzeczy kształtuje politykę w naszym kraju, m.in. poprzez media.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyDziewulski">Pan redaktor Iłowiecki wygłosił dość znamienne sformułowanie: „Kto w przeszłości sprzeniewierzył się podstawom etyki dziennikarskiej, ten nie może wykonywać tego zawodu”. W pewnym sensie to jest słuszne. Postawię jednak pytanie. Czy dotyczy to tylko przeszłości? Jeżeli ten kontakt agenturalny został przeniesiony na dzień dzisiejszy, np. na Urząd Ochrony Państwa, to jest to sprzeniewierzenie, czy nie? Czy jest to działanie dla dobra państwa? Czy jest to nieuczciwa gra wobec środowiska dziennikarskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejBrachmański">W środowisku dziennikarskim miała powstać komisja etyki. Na ten temat było dość głośno w swoim czasie. Czy ta komisja etyki zajmowała się w jakiś sposób sprawami stosunku dziennikarzy do współpracy ze służbami specjalnymi? Jakie jest stanowisko środowiska co do współpracy ze służbami specjalnymi z etycznego punktu widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GwidonWójcik">Czy są jeszcze jakieś pytania? Po zakończeniu pytań wysłuchamy odpowiedzi, a następnie przejdziemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GwidonWójcik">Nie ma zgłoszeń. W związku z tym proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MaciejIłowiecki">Kwestie dotyczące UOP i innych obecnych służb stanowią bardzo poważny problem. Trzeba widzieć zasadniczą różnicę między współpracą z tajną policją, która tępiła wolność słowa i demokrację, a tajną służbą, która działa w interesie wolnej i demokratycznej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MaciejIłowiecki">W tej sprawie mogę wyrazić tylko swoje zdanie, ponieważ rada etyki nie zajęła jeszcze w tej sprawie stanowiska. Zresztą nikt o to jej nie pytał. Na ogół wszędzie na świecie w kodeksach etycznych dziennikarzy zapisuje się, że nie mogą oni być agentami tajnych służb nawet we własnym kraju. Takie są np. uchwały różnych związków dziennikarzy amerykańskich. Środowiska dziennikarskie rozumieją jednak sytuację i w pewnych granicach są w stanie współpracować, np. jako korespondenci zagraniczni. Jeżeli CIA chce mieć agenta, to musi go umiejscowić jako korespondenta zagranicznego. Natomiast zawodowy dziennikarz nie powinien podjąć takiej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MaciejIłowiecki">Tak jest w większości krajów. Ta kwestia powinna być pozostawiona do dyskusji środowiska i rozważona zgodnie z jego sumieniem. Nie wiem, jak inaczej mógłbym na to pytanie odpowiedzieć. Rada etyki na to pytanie nie odpowiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławRemuszko">Pytano o możliwość uzgodnienia stanowisk inicjatorów lustracji dziennikarzy. Byłoby to bardzo fortunne, szczególnie gdyby stanowisko zostało uzgodnione przez wszystkie stowarzyszenia dziennikarzy. Kieruję to jako postulat do obecnych przedstawicieli tych stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławRemuszko">Z wypowiedzi pana Rutkiewicza nie wynika, czy zarząd stowarzyszenia zajął w tej sprawie formalne stanowisko, czy też przemawiał pan jako wiceprezes stowarzyszenia mający uprawnienia do reprezentowania zdania zarządu. Uważam, że ta sprawa powinna stać się przedmiotem obrad w środowisku. Ten postulat kieruję do dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#StanisławRemuszko">Mówiłem już państwu, że wyrażane w tej sprawie poglądy dziennikarzy są bardzo różne. Każdy z nas trzech ma inne zdanie o tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#StanisławRemuszko">Pan Rutkiewicz powiedział, że nonsensem byłoby sprawdzanie kandydatów do pracy w zawodzie dziennikarskim. Jest to jakieś nieporozumienie. Chodziło mi o to, aby właściciel mediów prywatnych mógł zwrócić się do odpowiedniego organu, żeby dowiedzieć się, czy jego pracownik lub kandydat do pracy był agentem. Mogłoby to nastąpić wyłącznie za zgodą zainteresowanego. Zgadzam się, że należałoby objąć lustracją właścicieli, redaktorów naczelnych i inne stanowiska w mediach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#StanisławRemuszko">Nie powinno jednak być tak, żeby każdy mógł zadzwonić do urzędu i poprosić o sprawdzenie jakiejś osoby.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#StanisławRemuszko">Kto jest dziennikarzem? Tu także są różnice zdań. Jedni uważają, że dziennikarzami są ci, którzy piszą lub zajmują miejsca przed mikrofonami i kamerami. Ja uważam, że w tej ustawie powinno chodzić o stanowiska. Taka jest opinia większości osób, które podpisały. Przykład podany przez pana Bochenka wprost spada tu z nieba. Jest to bardzo namacalny dowód.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#StanisławRemuszko">Pytali państwo o jednolite stanowisko środowiska. Mówiłem, że takie stanowisko trzeba uzyskać. Wpływają do mnie kopie raportu. Myślę, że trafiają one również do Kancelarii Sejmu. Dziennikarze spontanicznie przysyłają podpisane dokumenty z całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#StanisławRemuszko">Zadziwiające są wyniki badania opinii publicznej. Niedługo zostaną opublikowane najnowsze wyniki. Mogę państwa poinformować, że Centrum Badania Opinii Publicznej w tym miesiącu przeprowadza badania na ten temat. Z doświadczeń mojej firmy oraz powołując się na wyniki badań CBOS i OBOP mogę powiedzieć, że opinia publiczna się zmienia. Zmienia się historyczny osąd postępowania gen. Jaruzelskiego. Zmienia się historyczny osąd słuszności wprowadzenia stanu wojennego. Zmieniają się proporcje osób wypowiadających się na te tematy. To jest bardzo ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#StanisławRemuszko">Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że nieustannie bardzo wysoki odsetek - powyżej 70%, a nawet powyżej 80% obywateli - nadal oczekuje przeprowadzenia lustracji. Są to ci sami ludzie, którzy mają inne zdanie o stanie wojennym. Ponad 80% badanych zawsze mówi, że każdy obywatel powinien mieć prawo zajrzenia do własnych teczek, do materiałów zgromadzonych przez UB i SB w latach 1945–1990.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym prosić wszystkich o skoncentrowanie się na temacie dzisiejszego posiedzenia, czyli na sprawach dotyczących lustracji dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GwidonWójcik">Sprawy, o których mówił pan przed chwilą, są znane Komisji. Komisja na ten temat już debatowała i będzie debatować. Doskonale znamy sondaże opinii publicznej. Potwierdzam, że właśnie takie są wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekBochenek">Krótko chciałbym odnieść się do pytania dotyczącego współpracy dziennikarzy z Urzędem Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JacekBochenek">Jest oczywiste, że każdy obywatel państwa powinien wykazywać daleko idącą troskę o to, żeby służby działające w interesie tego państwa działały prawidłowo. Myślę, że prace Komisji Nadzwyczajnej zajmującej się wyjaśnieniem sprawy dotyczącej premiera Oleksego, doskonale udowodniły, jak brak precyzyjnych regulacji w stosunkach między służbami specjalnymi a światem dziennikarskim degeneruje te służby i środowisko dziennikarskie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JacekBochenek">Uważam, że rozwiązanie tego problemu powinno także interesować ustawodawcę. Jeśli ta sprawa w dalszym ciągu nie będzie uregulowana, to nigdy nie będziemy mieli pewności, czy relacje między światem mediów i światem służb specjalnych są relacjami, o których z całą pewnością można mówić, że występują w interesie państwa. Ta sprawa wydaje mi się godna dalszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#IgnacyRutkiewicz">Dziennikarzem jest ten, kto żyje z wykonywania tego zawodu. Niezależny jest ten, kto nie musi słuchać zaleceń, rozkazów bądź życzeń. Dziennikarz musi mieć kontakty z tym, od kogo może uzyskać informację w interesie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#IgnacyRutkiewicz">To jest odpowiedź na trzy pytania zadane przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GwidonWójcik">Czy są jeszcze pytania? Nie ma zgłoszeń. Zakończyliśmy rundę pytań.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GwidonWójcik">Przechodzimy do dyskusji. W trakcie dyskusji będzie można przedstawiać pewne problemy także w formie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanLityński">Sądząc po uzasadnieniu propozycji przez jej trzech współautorów, nie ma jednolitego zdania w sprawie tej propozycji. W związku z tym trudno, żeby Komisja przystąpiła do konkretnej pracy nad wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanLityński">Mam wrażenie, że dziennikarze chcą się wyręczyć instytucjami państwa w rozwiązywaniu własnych problemów. Moim zdaniem, naj-groźniejsze dla dziennikarstwa, szczególnie przed 1989 r., byli dziennikarze, którzy publicznie, nie ukrywając niczego, pluli na ludzi i organizowali kampanie lub byli ich wykonawcami. Nazwiska tych osób są nam znane.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanLityński">Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby same środowiska dziennikarskie opublikowały listy osób, w których oceniliby, że publiczne zachowanie określonych dziennikarzy było niegodne zawodu dziennikarza. W tym przypadku wcale nie trzeba sięgać do akt SB, wywiadu, kontrwywiadu lub innych instytucji państwowych z okresu PRL. Wystarczy, że środowiska dziennikarskie ocenią pewne osoby jako niegodne wykonywania zawodu. Do tego nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanLityński">Zamiast tego sprawą mają się zająć służby państwowe, które mają dociekać, czy te osoby były współpracownikami SB. Może te osoby były współpracownikami. Uważam jednak, że znacznie groźniejsze było to, że te osoby, korzystając z bezkarności i nakazu państwa lżyły ludzi i środowiska. Wtedy ich działalność powodowała nie tylko pozbawienie pracy lub uwięzienie. W latach 50. często oznaczało to śmierć. Było to po prostu znęcanie się nad ofiarą.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanLityński">Dotychczas nie spotkałem się z tym, żeby środowiska dziennikarskie jednoznacznie po-tępiły tego typu ludzi. Dla mnie jest obojętne, czy pan Barański był współpracownikiem SB, czy nie. Funkcja, którą wykonywał, była haniebna. Podobną funkcję wykonuje dzisiaj w tygodniku „Nie”. Widocznie ma taki charakter. Moim zdaniem, faktycznie był tajnym współpracownikiem, choć nie wiem, czy znajdzie się jakiś ślad tej współpracy. Jest to dla mnie obojętne.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JanLityński">Podobnie wygląda problem przedstawiony przez pana Bochenka. To, że Folcik dostał się do telewizji, świadczy o atmosferze w tej instytucji. Lustracja w tej sprawie nic by nie pomogła, gdyż ten człowiek przez 9 lat był zaangażowany w SB. Wystarczyło po prostu zajrzeć w jego kwestionariusz personalny lub zażądać od niego dokładnego kwestionariusza. Przecież tego, że brał udział w bojówkach, specjalnie nie ukrywał. Został rozpoznany. Wiadomo, że był szefem tych bojówek. Lustracja nic do tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JanLityński">Jeśli chodzi o pomysł totalnej lustracji, to zgadzam się z panem posłem Zemke. Rzadko zgadzam się z panem posłem na posiedzeniach tej Komisji. Tym razem zgadzam się z jego zdaniem całkowicie. Jeżeli mielibyśmy szerzej przeprowadzić lustrację, to działania adwokatów były znacznie groźniejsze, w przypadkach gdy współpracowali ze Służbą Bezpieczeństwa. Adwokaci dokonywali wtedy oszustwa na swoim kliencie. Mieli kogoś bronić, a naprawdę współpracowali z SB. Z tego punktu widzenia, należałoby przeprowadzić lustrację środowiska adwokackiego.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JanLityński">Natomiast nie wyobrażam sobie, żeby można było komuś zakazać bez wyroku sądowego wykonywania wolnego zawodu. Można jedynie ocenić to, że ktoś był współpracownikiem SB. Można powiedzieć, że było to zachowanie niegodne zawodu dziennikarza. Nie wyobrażam sobie jednak, żeby istniała komisja państwowa, która będzie zakazywała wykonywania wolnego zawodu w wolnej prasie. Rozumiem, że pan poseł Dziewulski trochę się rozpędził. Tym bardziej dotyczyłoby to współpracy z Urzędem Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyDziewulski">Ja tylko cytowałem słowa z pewnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanLityński">Środowiska dziennikarskie mogą określić standard postępowania, którego będą żądać od dziennikarza. W ramach tego standardu można żądać, żeby dziennikarz nie był współpracownikiem UOP. Jeżeli taki fakt wyjdzie na jaw, to będzie to dla dziennikarza sprawa hańbiąca. Nie można mu jednak z tego powodu zabronić pisać do prasy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanLityński">Nad możliwością udostępnienia każdemu akt długo się zastanawialiśmy. Chciałbym przypomnieć, co na ten temat mówił Joachim Gauck. W przypadku wniosków indywidualnych sprawa wygląda różne. Udostępnia się od kilkuset do tysiąca akt miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanLityński">Możemy przeprowadzić pewne obliczenia. Z wnioskiem o udostępnienie akt zgłosi się ok. 240 tys. osób. Jest to stosunkowo mała liczba, która stanowi ok. 1/100 dorosłych obywateli Polski, którzy żyli do 1989 r. Jeżeli ten urząd będzie pracował bardzo sprawnie, to będzie udostępniał na wnioski indywidualne 1 tys. akt miesięcznie, tak jak urząd Gaucka, który jest bardzo rzetelny i dokładnie je przygotowuje. W takim przypadku ostatni ludzie otrzymają swoje akta po 20 latach.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanLityński">Jeżeli państwo o to występują, to rozumiem, że chodziłoby o specjalne potraktowanie dziennikarzy. Trzeba by było zrobić specjalną ścieżkę dostępu do tych akt. Nie widzę jednak powodu, dla którego jedne grupy zawodowe mają być uprzywilejowane względem innych w możliwościach dostępu do swoich akt. Wiem o tym, że ten pomysł jest bardzo popularny. Ogromna liczba osób chciałaby zajrzeć do swoich akt, żeby dowiedzieć się, co o nich wiedziała Służba Bezpieczeństwa. Jest to naturalna ciekawość, którą niezwykle trudno jest zaspokoić.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanLityński">Chciałbym wyjaśnić, jak my odnieśliśmy się do tego pomysłu. Ten problem ominęliśmy. Nie dlatego, że go nie zauważamy, ale dlatego, że chcemy rzetelnie przeprowadzić lustrację stanowisk państwowych. Tę lustrację można przeprowadzić. Jeśli będziemy tę lustrację rozszerzać, to nigdy jej nie wykonamy.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JanLityński">Zgadzam się z panem redaktorem Iłowieckim, że być może należałoby objąć lustracją kierownictwa mediów publicznych, a więc przede wszystkim telewizji i radia. Wydaje mi się, że jest to pomysł racjonalny, który warto rozważyć. Może tych ludzi także należałoby włączyć do lustracji. Można by było łatwo to wykonać, chociaż osoby te nie są objęte naszym projektem. Poszerzenie tego projektu jest możliwe i dosyć naturalne. Są to też stanowiska o charakterze zaufania publicznego, podobnie jak osoby pełniące funkcje publiczne z wyboru bądź mianowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArturSmółko">Staram się rozumieć powody, które skłoniły do wystąpienia z wnioskiem, żeby lustracja objęła dziennikarzy. Mają one związek z ostatnimi wydarzeniami, które wspomagały takie dążenia. Przypomnę, że nie tak dawno pan minister Siemiątkowski chwalił się, że jest przerażony stopniem „przeżarcia” agenturą środowiska dziennikarskiego. Co prawda nie pokazał kierunków działania agentury w prasie, ale sprawa pozostawiła swój niedobry ślad. To świadczy jedynie o nieodpowiedzialności urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ArturSmółko">Rozumiem także, że chociaż dzisiaj lustracji nie mamy, to dzisiaj odbywa się coś w rodzaju lustracji kierunkowej. Jedna gazeta poprzez swoje etatowe „wiewiórki” wskazuje na powiązania agenturalne określonych dziennikarzy. Wskazywane są kryptonimy i inne dane. Nie ma w tej chwili trybu umożliwiającego udzielenie klarownej odpowiedzi na takie zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ArturSmółko">Zgłaszając wniosek o lustrację środowiska należy mieć świadomość, na jakie kłopoty natrafiamy. Tych kłopotów jest cała masa. Są one m.in. związane i z precyzyjnym sformułowaniem, kto to jest dziennikarz i kto był dziennikarzem w okresie, którego ma dotyczyć lustracja.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ArturSmółko">Zgadzam się, że zawód dziennikarza wymaga pewnej wiarygodności i przejrzystości. Zgodzę się jednak z panem posłem Zemke, że takich zawodów jest znacznie więcej. Otwierając furtkę dla lustracji dziennikarzy, otwieramy furtkę do lustracji powszechnej. Pan poseł Dziewulski zgadza się na lustrację powszechną. Ja też zgadzam się z panem posłem Dziewulskim.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ArturSmółko">Odwołam się do dwóch przykładów lustracji powszechnej, do lustracji na Węgrzech i w Niemczech. Jestem zwolennikiem lustracji powszechnej. Chyba pan poseł się zgodzi, że lustrację powszechną można przeprowadzić wtedy, kiedy wskaże się nie tylko tajnych współpracowników, którzy są winni i rzekomo mają być skazani za tę współpracę, ale także tych, którzy go do współpracy namawiali oraz rozkazodawców politycznych. Jeżeli pójdziemy tą samą drogą co Węgry, Niemcy i Czechy, to proszę bardzo. To jest właśnie lustracja powszechna.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#ArturSmółko">Jeśli pan poseł mnie wesprze, to będę się o to dzielnie bił. Mam jednak wrażenie, że nie takie były intencje pana posła, a przynajmniej nie takich konsekwencji lustracji pan poseł się spodziewa.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#ArturSmółko">Istotne jest to, że w środowisku dziennikarskim funkcjonują byli tajni współpracownicy i obecni współpracownicy służb specjalnych. Jeśli ktoś liczy na to, że wraz z lustracją tajni współpracownicy znikną ze środowiska dziennikarskiego, to jest to tylko złudzenie.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#ArturSmółko">Nie jest najlepszym pomysłem wprowadzanie ustawowego zakazu werbunku dziennikarzy. Jest to zły pomysł nie tylko dlatego, że zaraz przyjdzie pod Sejm demonstracja z Urzędu Ochrony Państwa z transparentami „żądamy równości werbunków”, tylko dlatego, że wielu dziennikarzy, zwłaszcza pracujących za granicą, może spełniać w tym zakresie dobrą rolę dla państwa polskiego. To jest normalne. Niestety, tak jest na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#ArturSmółko">Jest znacznie gorzej, jeśli tajny współpracownik, np. Urzędu Ochrony Państwa angażuje się w pisanie określonego tekstu na zlecenie polityczne formacji stojącej za urzędnikiem służb specjalnych. Warunki do przeciwdziałania takiemu zjawisku należy tworzyć w innych ustawach, a nie w ustawie lustracyjnej. Zgadzam się, że jest to realne zagrożenie. W tej sprawie trzeba szukać możliwości rozwiązania, np. w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa. Za 2 tygodnie wpłynie do Sejmu projekt ustawy o pracy operacyjnej. Może tam powinniśmy szukać zabezpieczeń? Ustawa lustracyjna tych spraw nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#ArturSmółko">Pisząc ustawę lustracyjną zdecydowaliśmy się, żeby gwarantowała ona sposób kwalifikacji ludzi na najwyższe stanowiska państwowe, w taki sposób, aby te osoby były suwerenne w swych decyzjach. To jest dzisiaj pierwszą potrzebą.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#ArturSmółko">Zgłosili państwo wniosek o lustrację osób zatrudnionych w telewizji publicznej. Chciałbym państwu powiedzieć, że w naszym projekcie jest taki zapis. Ustawa przyjęta przez Komisję jako projekt bazowy, obejmuje Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Konsekwencje tego zapisu mogą iść dalej. Nie ma z tym żadnych kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#ArturSmółko">Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy lustracja ma być w Polsce funkcją rzeczywistej potrzeby państwa, czy też funkcją powszechnej ciekawości? Lustracja w Polsce jest potrzebna jako pomysł na sprawdzanie urzędników. Nie może być to pomysł na rozszerzanie tej ustawy w imię zaspokojenia ciekawości.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#ArturSmółko">Nadmierne rozszerzenie ustawy może spowodować, że nigdy nie wejdzie ona w życie. Może jest to taki pomysł, żeby rozszerzając zakres lustracji doprowadzić do tego, że Komisja nie będzie w stanie porozumieć się w sprawie obszaru, który powinna ona obejmować. Chcę podkreślić, że nie zarzucam państwu złych intencji.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#ArturSmółko">Mogę przedstawić państwu jedną propozycję, którą trzeba zrobić i która jest osiągalna. Jest to zlustrowanie osób, które zajmują kierownicze stanowiska państwowe. Jeżeli w tej sprawie się zgadzamy, to możemy także pomyśleć, że po zakończeniu pierwszego etapu możemy przeprowadzić drugi etap lustracji. Uważam, że istnieją szanse na pozytywne zakończenie pierwszego etapu lustracji mimo różnych uwarunkowań politycznych. Nie jest to jednak możliwe w pierwszym etapie, gdyż może całkowicie przekreślić jego realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GwidonWójcik">Mam prośbę o skracanie wypowiedzi. Zgodnie z ustaleniami pozostało nam jeszcze 40 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrMarciniak">Postaram się dać dobry przykład i mówić krótko.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PiotrMarciniak">Nie ma wątpliwości, że istotne racje przemawiają za dokonaniem samooczyszczenia przez środowisko dziennikarskie, które jest bardzo wrażliwe, ważne dla kształtowania opinii publicznej i demokracji. Są takie racje.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PiotrMarciniak">Zgadzam się również z głosami mówiącymi o tym, że propozycja środowiska dziennikarskiego nie dotyczy wyłącznie lustracji środowiska dziennikarskiego. W istocie jest to propozycja, żebyśmy weszli na ścieżkę powszechnej lustracji. Jest tu kwestia nauczycieli, adwokatów i innych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PiotrMarciniak">Kwestią politycznego wyboru jest przyjęcie ustawy o masowej lustracji lub ustawy o lustracji osób zajmujących najwyższe stanowiska w państwie i kluczowe pozycje polityczne. Do tej pory Komisja w swoich rozstrzygnięciach opowiedziała się za drugim rozwiązaniem. Wydaje mi się, że jest to trafne.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PiotrMarciniak">Można w tej sprawie używać wielu argumentów. Chyba najistotniejszy argument jest bardzo prosty. Nie bardzo wierzę w to, żeby ze względów politycznych dało się w Polsce wprowadzić w tej chwili ustawę o powszechnej lustracji. Bardziej realne i znacznie ważniejsze jest to, żebyśmy przyjęli być może ograniczoną wersję lustracji, która nie rozwiązuje wszystkich bolączek społecznych wynikających z pozostałości komunizmu. Taka ustawa zapewni lustrację osób ubiegających się o najwyższe funkcje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PiotrMarciniak">Z dzisiejszej dyskusji przejąłbym jedną myśl, która wydaje mi się ważna. Może w rozpatrywanym projekcie ustawy należałoby dać prawo ubiegania się o przeprowadzenie lustracji osób, które zostały publicznie oskarżone o współpracę z tajną służbą. Dawałoby to pewną ochronę osobom, których imię zostało zniesławione. Jest to uboczny wątek lustracji, dotyczący tylko niektórych osób. Proponuję, żeby Komisja przejęła tę propozycję. Do tej sprawy powrócimy w dalszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PiotrMarciniak">W dyskusji poruszono także kwestię ochrony środowiska dziennikarskiego przed penetracją przez służby specjalne. Ta sprawa nie dotyczy lustracji. Osobiście opowiadałbym się za tym, żeby w tej sprawie stworzyć pewnego rodzaju ograniczenia, bariery i jakąś formę kontroli. Wydaje mi się jednak, że to właśnie środowisko dziennikarskie powinno w tej sprawie wyjść z konkretnymi propozycjami określającymi, jak ma być chronione przed tego rodzaju penetracją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GwidonWójcik">Bardzo proszę państwa o spokój. Musimy zmieścić się w wyznaczonym czasie. Zamieszanie przedłuża posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyDziewulski">Chciałbym zadać jedno pytanie panu redaktorowi Iłowieckiemu, gdyż nie do końca zrozumiałem odpowiedź. Odpowiedział mi pan, że jest to problem. Powiedział pan także, że nie może pan do końca odpowiedzieć na pytanie, które panu zadałem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyDziewulski">Czy w tej sytuacji w ogóle należało składać taką propozycję? Powiedział pan, że nie jest pan w stanie przedstawić propozycji rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JerzyDziewulski">Dla mnie etyka oznacza, że stosuje się pewne zasady albo nie. Jeżeli mówimy, że donoszenie jest naganne, to nie ma donoszenia złego lub dobrego. Zawsze jest to donoszenie. Jeżeli donosimy na kogoś, to bez względu na dobre lub złe intencje, ocena etyczna będzie jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JerzyDziewulski">Wielu posłów mówiło o tym, że współdziałanie z Urzędem Ochrony Państwa jest znacznie mniej naganne. Nie ma to jednak nic wspólnego z etyką, a przecież mówimy o etyce dziennikarskiej. Dlatego proszę, żeby jasno mi pan odpowiedział, czy nad tym się zastanawialiście? Nie chciałbym rozpatrywać spraw, nad którymi się nie zastanawialiście. Nie chciałbym, żeby było tak, że wrzucacie nam „pasztet” i to nieświeży, który musimy zjeść - czyli to przedyskutować. Wiadomo, że ktoś się tym „pasztetem” zatruje.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JerzyDziewulski">Jeżeli my tę sprawę źle przeprowadzimy, to weźmiecie nas „pod buty”. Za miesiąc, dwa lub trzy powiecie, że sami sobie zgotowaliśmy ten los. Proszę wierzyć, że jest to problem. Państwo mówicie, że nie wiecie, jak to zrobić, a my mamy to wiedzieć? Jednak wy to musicie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JerzyDziewulski">Panie pośle Lityński, ja nie mówiłem o tym, że ktoś może lub nie może wykonywać zawodu. Cytowałem tylko wypowiedź pana redaktora Iłowieckiego, który o tym powiedział. Wydaje mi się, że pomylił pan lustrację z weryfikacją, którą już przechodziliśmy. Wie pan, jakie są konsekwencje. Wydaje się, że jest to także niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JerzyDziewulski">Czy pan wie, co będzie działo się w środowisku dziennikarskim, kiedy powoła się komisje do wzajemnego opluwania się? Przecież to jest gorsze niż lustracja, o której mówimy, gdyż lustracja jest przewidziana w pewnych ramach prawnych. To, co pan poseł proponujecie, jest po prostu zemstą środowiska. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JerzyDziewulski">Pan redaktor Iłowiecki jest moim rówieśnikiem, więc zwracam się do pana. Jak panowie widzicie sprawę propozycji przedstawionej przez posła Lityńskiego i pewnej weryfikacji? Weryfikację można także ująć w pewnych ramach i powiedzieć, że jest to pewien akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JerzyDziewulski">Nie wyobrażam sobie przeprowadzania lustracji, przy której nie potrafimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy agent umieszczony w jakiejś gazecie, który dzisiaj współpracuje z Urzędem Ochrony Państwa, jest dobry, czy zły? Kto odpowie na to pytanie? Czy tamtego agenta trzeba zdeptać, a jednocześnie obecnego pochwalić innym aktem prawnym? Czy istnieje możliwość, żeby podzielić agenta na tamtego drania i tego dobrego, o którym mówił pan poseł Smółko?</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#JerzyDziewulski">Pan poseł powiedział o agentach pracujących za granicą. Taki agent wcześniej, przez 10 lat mógł donosić gdzie indziej. Teraz jest problem. Te sprawy należy rozdzielić. Pomóżcie nam z tego wybrnąć. Z mojego doświadczenia w pracy nad problemami lustracji i wieloletniej pracy w resorcie wynika, że nie jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejBrachmański">Myślę, że dzisiejsza dyskusja stanowi pokłosie błędu popełnionego przez Komisję na jednym z poprzednich posiedzeń. Wtedy odrzucono propozycję, żeby przed przystąpieniem do pracy nad konkretnym projektem przeprowadzić dyskusję ogólną nad założeniami tego projektu, nad tym, czym ma być lustracja w wydaniu sejmowym. Uznano wówczas, że taka dyskusja się nie odbędzie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejBrachmański">Tymczasem dzisiaj prezydium Komisji swoją precedensową decyzją taką dyskusję otwarło. Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby w momencie dyskusji o przeprowadzeniu lustracji w środowisku dziennikarzy nie odbyła się także dyskusja na temat przeprowadzenia lustracji w innych środowiskach.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejBrachmański">Uważam, że prezydium sprzeniewierzyło się trybowi prac ustalonemu w głosowaniu przez Komisję. Prezydium Komisji wskazało w ten sposób, że jednak wtedy mniejszość miała rację.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AndrzejBrachmański">Na początku swojego wystąpienia pan Remuszko powiedział, że w Polsce nie ma prasy publicznej. Chyba wszyscy na tej sali zdają sobie sprawę z tego, że wpływ prasy prywatnej na opinię publiczną nie jest wcale mniejszy niż wpływ mediów publicznych. Nie będę mówił tu o tzw. gazetach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AndrzejBrachmański">Wielomilionowe nakłady gazet kolorowych wpływają również na opinię publiczną. Jak państwo wyobrażają sobie lustrację w koncernie Springera lub innych zachodnich koncernach prasowych w Polsce? Jak wyobrażacie sobie lustrację właściciela tytułu prasowego? Nie mówię o pracowniku gazety czy o redaktorze naczelnym. Tych osób lustracja praktycznie nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AndrzejBrachmański">Padła propozycja, żeby weryfikować tylko dziennikarzy z działów informacyjnych, a z innych nie. Przepracowałem w tym zawodzie kilkanaście lat i doskonale wiem, że ta propozycja nie ma sensu. Rotacja między działami w niektórych redakcjach odbywa się co pół roku. Na jakiej zasadzie należałoby więc dokonywać lustracji?</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#AndrzejBrachmański">Jak lustrować współpracowników wywiadu? O to już pytano. Nie jest prawdą, że CIA nie werbuje agentów wśród dziennikarzy. Nie pamiętam w tej chwili nazwiska dziennikarza, który 2 lata temu opublikował swoje wspomnienia jako korespondenta jednej z agencji amerykańskich. W tych wspomnieniach przyznał się, że jednocześnie przez 10 lat pracy w Afryce był jednocześnie agentem. To są fakty. Z faktami trudno jest dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#AndrzejBrachmański">Uważam, że ten problem w większym stopniu dotyczy etyki lub zasad etycznych, które powinny obowiązywać w tym środowisku. Tych zasad nie powinien ustanawiać Sejm. To nie Sejm powinien narzucać prywatnemu pracodawcy, kto ma u niego pracować, a kto nie. Z drugiej strony publiczny pracodawca może zapytać, czym różni się od prywatnego w zatrudnianiu dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#AndrzejBrachmański">Dla mnie miarą uczciwego stawiania sprawy przez środowisko będzie stosunek do sprawy, o której nikt publicznie nie ma odwagi powiedzieć. Myślę, że tak jak cała opinia publiczna będę tę sprawę uważnie obserwował. Mam na myśli wczorajszą publikację w tygodniku „Nie” i dzisiejszej publikacji w „Dzienniku Poznańskim”. W tych publikacjach mówi się o tym, że redaktor wpływowej, choć prywatnej gazety, współpracował z jednymi i drugimi służbami specjalnymi. Wszyscy wiemy o tym, że używał swojej gazety do wywierania określonego wpływu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#AndrzejBrachmański">Nie chciałbym do końca rozstrzygać tej sprawy. Dla mnie reakcja środowiska dziennikarskiego na tę sprawę będzie dowodem, czy państwa inicjatywa jest wiarygodna.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#AndrzejBrachmański">Rzadko zgadzam się z panem posłem Lityńskim, ale w tym momencie zgadzam się z jego wypowiedzią, że jest to inicjatywa „ciekawostkowa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekBochenek">W dyskusji poruszono bardzo wiele interesujących wątków. Będę starał się krótko odpowiedzieć na niektóre pytania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JacekBochenek">Przyznam, że jestem nieco zaszokowany niezwykle szeroką interpretacją wobec inicjatywy, którą określiłbym jako głos środowiska. Jak rozumiem, nie byliśmy tu zaproszeni po to, żeby przedstawić państwu jednoznaczną opinię całego środowiska dziennikarskiego. Nikt się do nas z taką prośbą nie zwracał.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JacekBochenek">Ta szeroka interpretacja sprowadza się do tego, że my chcemy wprowadzić do ustawy zmianę mającą doprowadzić do tego, żeby ustawa nie mogła być uchwalona. Z drugiej strony mamy do czynienia z interpretacją, że chcemy zrobić to po to, żeby doprowadzić do powszechnej lustracji. W moim odczuciu, obie oceny są nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JacekBochenek">Wydaje mi się, że w wypowiedzi pana posła Smółko zawarta została jedna wartościowa myśl. Mógłbym się zgodzić, że najprawdopodobniej część postulatów lub niebezpieczeństw, które państwu przedstawiliśmy, nie musi dotyczyć ustawy lustracyjnej. Póki co, dziennikarze nie mają inicjatywy ustawodawczej. Dlatego dobrze się stało, że doszło do tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JacekBochenek">Jeżeli miałyby wejść w życie pewne mechanizmy zabezpieczające, np. w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa, to powinniśmy mieć możliwość wyrażenia opinii w tej sprawie na jakimś forum. Tę propozycję poparł pan poseł Marciniak.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JacekBochenek">Cieszę się, że doszło do dzisiejszego spotkania, gdyż umożliwia to nam przekazanie stanowiska w tej sprawie. Posłowie mogą uzyskać wiedzę o naszym stanowisku w sprawie współpracy z Urzędem Ochrony Państwa. Jeśli zabezpieczenia przed tą sytuacją mogłyby się znaleźć w jakiejś ustawie, to na pewno będzie to krok w kierunku cywilizowania stosunków.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JacekBochenek">Głęboko nie zgadzam się z inicjatywą przedstawioną przez pana posła Lityńskiego. Nie określiłbym tej propozycji jako weryfikacji. Określiłbym to jako metodę lustracji środowiskowej, która dla mnie sprowadza się do wprowadzenia zasady - gasimy światło i każdy strzela na oślep. Później zapalamy światło i liczymy trupy.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JacekBochenek">Dżentelmeni decydują o faktach. Czy redaktor poczytnej gazety opisany w dwóch innych gazetach ma być lustrowany przez środowisko dziennikarskie? A dlaczego? Czy dlatego, że napisały o tym gazety?</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JacekBochenek">Jeżeli mamy kogokolwiek lustrować, to musimy mieć dowody. Tak stawiano sprawę w przypadku lustracji pana Macierewicza i sprawy pana Oleksego. Rozpatrując te sprawy domagaliście się państwo przedstawienia szczegółowych dowodów, które można zastosować w procesie karnym, na drodze sądowej.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JacekBochenek">Proponowana lustracja środowiskowa sprowadziłaby się do tego, że jeden dziennikarz powiedziałby, że drugi jest agentem. Nie jest to wyraz specyficznej atmosfery w telewizji ani w żadnym innym medium. Jest to po prostu wzajemne opluwanie się, które nie jest poparte dowodami.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#JacekBochenek">Nie zgodzę się z panem także dlatego, że nie wierzę, żeby redaktor gorliwy w pokazywaniu towarzysza Gierka i towarzysza Jaroszewicza był bardziej szkodliwy dla państwa niż redaktor, który pracował na niższym stanowisku, ale był kapitanem Służby Bezpieczeństwa. Wydaje mi się, że takie rozróżnienie tutaj wprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#JacekBochenek">Sprawa pana Folcika nie dotyczy kwestii specyficznej atmosfery panującej w telewizji. Ze wszystkich relacji wynikało, że kierownictwo telewizji nie miało możliwości uzyskania danych o panu Folciku, które zataił w swojej ankiecie personalnej. W telewizji nie obowiązują żadne procedury, które pozwalałyby kierownictwu być Duchem Świętym i domyślać się jego przeszłości lub zapytać ministra spraw wewnętrznych, czy kandydat na określone stanowisko jest „czysty”.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#JacekBochenek">Mówiono także o mediach prywatnych. Mam niepokojące przekonanie, że koncern Springera już dawno zlustrował swoich pracowników, nie korzystając nawet z wiedzy krajowej. Tak czuję. Wydaje mi się, że w przypadku kapitału zachodniego jest to dosyć powszechna procedura. Nie zgadzam się z opinią, że oni nie chcą wiedzieć, kto u nich pracuje.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#JacekBochenek">Nieco żartowałem mówiąc o korespondentach zagranicznych, którzy pracują dla wywiadu z dużym pożytkiem. W ten sposób została ujawniona kolejna grupa agentów, a tych korespondentów nie jest w kraju zbyt wielu. Teraz korespondenci zagraniczni wszystkich gazet zaczną się martwić, czy nie są agentami.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#JacekBochenek">Była także mowa o dziennikarzu pracującym dla CIA. Tu jest właśnie podział na dziennikarzy pracujących w służbie zagranicznej i współpracujących z wywiadem oraz na dziennikarzy pracujących w kraju i zwerbowanych przez FBI. Jak długo ta sprawa nie jest rozróżniana w Polsce, sytuacja jest bardzo niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#JacekBochenek">Tak naprawdę nie wiemy, czy dziennikarz wypełnia funkcję, o której grono ekspertów mogłoby bezsprzecznie stwierdzić, że jest żywotna dla interesów państwa, czy też załatwia pewne sprawy polityczne, co do których istnieje konsens, że ten rodzaj współpracy jest naganny. Nie ma tu kwestii etycznych, a tylko kwestie prawne. Tego typu współpraca często prowadzona jest przeciwko porządkowi konstytucyjnemu w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GwidonWójcik">Musimy zbliżać się do końca dyskusji. Mamy jeszcze zapisanych pięć osób. Pozostało nam 20 minut. Pan poseł Smółko chciał zabrać głos w sprawach sprostowania. Proszę, żeby było to jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArturSmółko">Chciałbym sprostować, że nie chodziło mi o żadne ujawnianie agentów, gdyż nie mam takiej wiedzy. Mam nadzieję, że nikt z posłów nie ma takiej wiedzy, gdyż byłoby to całkowite nieszczęście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławRemuszko">Dzięki wspaniale uargumentowanemu przemówieniu pana Bochenka zajmę państwu tylko 40 sekund.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławRemuszko">Odnoszę dość dziwne wrażenie, gdyż wyciągacie państwo bardzo różne argumenty. Rozumiem, że może to być na zasadzie advocatus diaboli. Przedstawiane są różne argumenty, żeby nie objąć dziennikarzy lustracją.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StanisławRemuszko">Kwestia objęcia dziennikarzy lustracją zależy od woli politycznej tu obecnych i sił rządzących w kraju. My mamy w tej sprawie pewne poglądy, a państwo mają swoje poglądy. My uważamy, że to można zrobić. Państwo uważacie, że tego zrobić nie można.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#StanisławRemuszko">Chciałbym zwrócić uwagę, że w tym przypadku lustracja nie miałaby objąć 700 tys. osób, a tylko kilkaset stanowisk, a być może kilka tysięcy, gdyby lustracja objęła również stanowiska kierownicze w mediach prywatnych. Proszę nie mówić, że to jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#StanisławRemuszko">Zawód lekarza jest licencjonowany, chociaż pracuje w nim kilkaset tysięcy osób. Nikt, kto nie ma dyplomu, nie może wykonywać tego zawodu na zasadzie wolnego rynku. Odnoszę wrażenie, że można objąć lustracją dodatkowe kilkaset osób, jeśli będzie się chciało to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#StanisławRemuszko">Jednolite stanowisko nie jest możliwe do uzgodnienia między osobami, które różnią się w sprawach fundamentalnych. Nie możemy spotkać się w połowie drogi i uzgodnić, że Pan Bóg istnieje w 50%. Albo Bóg jest, albo go nie ma. Jest to kwestia fundamentalna.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#StanisławRemuszko">Jeśli przedstawiamy sprawy etyczne i moralne, jeśli podajemy, że w praktyce mogą być osoby działające na usługach gangów i mafii lub będące agentami wpływu obcego państwa, to po prostu można uznać, że to jest dobre, że to jest moralne. Jest to jednak właśnie kwestia wyboru fundamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrIkonowicz">Patrząc na salę mam wrażenie, że środowisko dziennikarskie częściowo już się zlustrowało i zdekomunizowało. Stało się tak także poprzez wymogi rynku. Jest to zawód, który dzisiaj uprawiają ludzie młodzi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PiotrIkonowicz">Jeśli spojrzymy, którzy dziennikarze na tej sali są w pracy, a nie w delegacji, to możemy stwierdzić, że są to ludzie, którzy mogą zapomnieć o lustracji, gdyż są za młodzi.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PiotrIkonowicz">Jako poseł spotykam się ciągle z dziennikarzami. W konferencjach prasowych uczestniczą ludzie, których ten problem nie dotyczy. Moja zasadnicza wątpliwość dotyczy tego, czy rzeczywiście wśród tych młodych dziennikarzy istnieje pęd, żeby zlustrować resztkę starych dziennikarzy, którzy pozostali w zawodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanLityński">Sądząc po tym, że poseł Dziewulski i pan Bochenek nie zrozumieli -mówiłem bardzo niewyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanLityński">Dlatego powiem wyraźnie, że nie chodzi mi o lustrację ani o weryfikację środowiska dziennikarskiego. Uważam jednak, że istnieje coś takiego, jak ocena moralna pewnego zachowania. Nikt w środowisku nie może zabronić wyrażania takiej oceny i to głośno. To nie jest weryfikacja.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanLityński">Nie mam zamiaru nikomu odbierać prawa do prowadzenia zawodu dziennikarskiego w dowolnym miejscu, a szczególnie tam, gdzie chce tego właściciel mediów. Mamy jednak prawo do oceny moralnej osób, które uczestniczyły w kampaniach politycznych w 1945 r., w 1946 r., 1952 r., 1968 r., 1976 r., 1982 r. Mam także prawo do oceny moralnej ludzi, którzy uczestniczyli w pracach komisji weryfikacyjnych w 1982 r. i pozbawiali swoich kolegów prawa do wykonywania zawodu ze względu na nieprawomyślność polityczną.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JanLityński">Uważam, że właśnie tego nie zrobiło środowisko dziennikarskie. Nie było jednoznacznego potępienia osób, które w 1976 r. pisały paszkwile na robotników z Radomia i Ursusa oraz występowały w tej sprawie w telewizji. Nie zostali potępieni ludzie, którzy w 1970 r. pisali o robotnikach w Gdańsku, jeszcze zanim nastąpiła zmiana kierownictwa PZPR. O tego typu ocenę moralną mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JanLityński">Takiej oceny nie może przeprowadzić żadna instytucja państwowa. Może jej dokonać samo środowisko dziennikarskie różnymi metodami. Nie jest to nawoływanie do przeprowadzenia żadnej czystki.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JanLityński">Pana Folcika ktoś musiał zaangażować. Ktoś musiał wiedzieć o tym, co on przedtem robił. Jeżeli ktoś o tym wiedział, to dlaczego Folcik został wicedyrektorem? Dlatego właśnie mówiłem o specyficznej atmosferze. Miałem na myśli to, że angażuje się na stanowiska ludzi, o których nie wie się, skąd są i nie sprawdza się, kim oni byli.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JanLityński">Jeżeli kogoś angażuje się na tego typu stanowiska, to trzeba wiedzieć, co ta osoba robiła w przeszłości, choćby po to, żeby wiedzieć, czy ta osoba była sprawna w poprzedniej pracy. Jeśli tego się nie sprawdza, to - moim zdaniem - angażuje się ludzi na zasadzie „starej sitwy”, choć nie mam na to żadnych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JanLityński">Różnica pomiędzy weryfikacją przeprowadzoną w 1982 r. a weryfikacją przeprowadzoną w 1989 r. jest oczywista. Nie było żadnej weryfikacji dziennikarzy po 1989 r. Tu jest właśnie różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GwidonWójcik">Przerwę na chwilę wystąpienie pana posła. Bardzo bym prosił państwa o nieprowadzenie głośnych rozmów. Słyszę te rozmowy, a nie słyszę wypowiedzi pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanLityński">Być może istnieje personalna ciągłość między Służbą Bezpieczeństwa i Urzędem Ochrony Państwa. Istnieje jednak różnica pomiędzy policją polityczną stworzoną po to, żeby prześladować społeczeństwo, a urzędem stworzonym w celu ochrony państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanLityński">Porównania są tu nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanPęk">Widać wyraźnie, że nie mogliśmy odmówić prośbie dziennikarzy. Nie mogło nie dojść do tej debaty, chociaż - jak wcześniej powiedziałem - jest to precedens.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanPęk">Widzę, że zainteresowanie przebiegiem debaty stanu dziennikarskiego jest większe niż zwykle. Dowodzi to, że ten problem funkcjonuje w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#BogdanPęk">Mówiłem kiedyś, że zadowoliłbym się nawet taką ustawą lustracyjną, która nie dopuszczałaby do kandydowania na posłów i senatorów byłych agentów, gdyby nie udało się osiągnąć kompromisu w innych kwestiach. To minimum byłbym gotów zaakceptować, pod warunkiem, że byłoby to rozwiązanie wystarczająco szczelne.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#BogdanPęk">Najbliższe tygodnie zdecydują o przyjęciu stosownych procedur w ustawie. Będzie to sprawa niesłychanie skomplikowana. Głosy będą podzielone tak jak w środowisku dziennikarskim. Ze względów politycznych środowisko polityczne będzie podzielone w stosunku do poszczególnych zapisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#BogdanPęk">Przywiązuję ogromną wagę do znaczenia środowiska dziennikarskiego w kluczowym momencie przełomu politycznego, kiedy to środowisko ma ogromną rolę w kształtowaniu opinii publicznej oraz świadomości politycznej.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#BogdanPęk">Co byście państwo sądzili o pomyśle, który „z marszu” przyszedł mi do głowy, żeby zlustrować jedynie akredytowanych przy Sejmie? Sądzę, że groziłoby to znacznie mniejszymi konsekwencjami w środowisku. Można by było przyjąć np. właśnie takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#BogdanPęk">Jest to tylko pewien swobodnie rzucony pomysł. Problem nie polega na tym, że to środowisko jest w centrum zainteresowania wszystkich służb, gdyż ma najliczniejsze kontakty, które nie budzą podejrzeń. Wszystkie służby świata na pewno z wielką chęcią umieszczają swoich agentów w tym środowisku. Jestem o tym przekonany.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#BogdanPęk">Publiczna wypowiedź ministra w tej sprawie, choć niepotrzebna i emocjonalna, mówiła o tym, że to środowisko jest szczególnie narażone nawet w polskich realiach. Dowodzi to, że u nas nie jest inaczej niż gdzie indziej na świecie.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#BogdanPęk">Chciałbym wyrazić prywatny pogląd, że należałoby rozważyć wprowadzenie ustawowego zakazu werbowania agentury w środowiskach dziennikarskich z odpowiednim vacatio legis, żeby nie załamać tych służb. W innych przypadkach może powstawać swoiste uzależnienie dziennikarzy. Nie chciałbym w tej chwili dyskutować o konkretnych sprawach, jakie mają miejsce. Są jednak gazety, które od dawna utrzymują kontakty z różnymi służbami. Jedne gazety utrzymują kontakty z jednymi służbami, a drugie z innymi służbami. Wszystkie realnie wpływają na politykę państwa. To nie budzi moich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#BogdanPęk">Chętnie wziąłbym pana Bochenka na eksperta, doradcę Komisji. Wydaje się, że pan dość racjonalnie przedstawia pewne racje. Rzeczywiście jest tak, że dziennikarz dziennikarzowi nie jest równy. Nie chodzi tu tylko o talent czy pozycję w środowisku. Pan Bochenek jest np. władzą potężną jako kierownik medium, które szybko dociera do największej rzeczy społeczeństwa i ma możliwość kształtowania opinii w znacznie większym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#BogdanPęk">Jeżeli miałaby się odbyć lustracja dziennikarzy, to należałoby ustalić jej zakres. Media publiczne, a zwłaszcza telewizja publiczna musiałaby być brana pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekBochenek">Bardzo dziękuję panu za zaufanie, ale nie wiem, czy mam wystarczająco wysoki stopień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanPęk">Jest to otwarcie puszki Pandory.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogdanPęk">Definicja dziennikarza jest tak samo trudna jak definicja agenta lub współpracownika. Jest to problem niebagatelny. Im dalej w las, tym więcej drzew. Na pewno będziemy napotykać na wiele problemów.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#BogdanPęk">Chciałbym państwu, a zwłaszcza panu Remuszko, uzmysłowić, że upowszechnione w wielu środowiskach hasło o powszechnym dostępie obywateli do własnych akt jest w naszych warunkach niesłychanie trudne do przeprowadzenia. Z punktu widzenia racjonalizmu politycznego i socjologii jest to hasło słuszne.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#BogdanPęk">Proszę sobie wyobrazić, że pan Gauck oświadczył, iż dysponuje 3100 etatami i budżetem rocznym w wysokości 250 mln marek. Ma także odpowiedni, wydzielony budynek. Nie chcę przez to powiedzieć, że dokonanie lustracji jest u nas niemożliwe. Po prostu wymaga to bardzo poważnych nakładów ekonomicznych i zbudowania potężnego aparatu.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#BogdanPęk">Jestem już całkowicie przekonany, że obowiązek ujawniania w postępowaniu sądowym danych MSW musi być nałożony na ministra wobec postawionych komukolwiek zarzutów o agenturalność, nawet gdyby miałoby to być postępowanie niejawne. Powinno to także dotyczyć procesów cywilnych. Wtedy będzie wiadomo, że dana osoba, wicepremier lub minister jest agentem lub nie. Osoba, która nazwała go agentem będzie wtedy bohaterem albo otrzyma stosowną zapłatę formalnoprawną. Sankcja musi obowiązywać w obie strony. To nauczy ludzi odpowiedzialności za słowo.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#BogdanPęk">Nie może być tak, że najwyżsi funkcjonariusze państwowi, którzy znaleźli się na tzw. liście Macierewicza, nie są dzisiaj w stanie oczyścić się z tych zarzutów ani udowodnić swojej niewinności. Jest to sytuacja patologiczna. Gra tym elementem politycznym może mieć ogromne znaczenie. Ta sprawa jest jedną z podstaw wprowadzenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#BogdanPęk">Z całą pewnością nie chciałbym, żeby moi przełożeni lub ludzie zajmujący kluczowe stanowiska w państwie mogli być poddawani próbom szantażu. Nie będę wdawać się w dalsze szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#BogdanPęk">Komisja na pewno rozważy ważne wnioski przedstawione przez przedstawicieli świata dziennikarskiego. Trudno w tej chwili powiedzieć, jak to się skończy. Na pewno podjęte decyzje będą miały charakter bardziej ogólny. Może to dotyczyć dość wąskiego gremium kierownictwa mediów publicznych. W teoretycznych rozważaniach można mówić o dość wąskim kręgu osób. Nie sądzę, żeby inne propozycje były możliwe do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#BogdanPęk">Powoli zbliżamy się do końca dzisiejszego posiedzenia. Chciałbym, żeby państwo, podchodząc do tego złożonego zagadnienia, brali również pod uwagę trudności stojące przed posłami i przed Komisją. Chciałbym, żebyście byli naszymi sojusznikami. Sądzę, że jesteśmy zdeterminowani do przeprowadzenia tej ustawy w taki sposób, aby osiągnąć cele o charakterze państwowym i nie burzyć porządku, a jednocześnie nie uczynić nikomu zbędnie krzywdy. Problem jest niesłychanie skomplikowany.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#BogdanPęk">Nie wyobrażam sobie, żeby bez życzliwego stosunku środowiska dziennikarskiego i mediów, a zwłaszcza mediów publicznych, problem lustracji nie stał się jedynie kolejnym elementem rozgrywki politycznej. Wtedy dojdzie jedynie do rozmydlenia sensu poszczególnych wypowiedzi i zdarzeń i nikt nie będzie już wiedział, o co tu naprawdę chodzi. Wszyscy natomiast będą przekonani, że chodzi tu jedynie o grę polityczną i próbę eliminacji pewnych osób przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#BogdanPęk">Dziękuję za liczny udział w posiedzeniu przedstawicieli środowiska dziennikarskiego. Jestem pewny, że musieliśmy się zgodzić na to, żeby wyjść naprzeciw waszym propozycjom. Raz jeszcze deklaruję, że będzie to sprawa precedensowa. Żadnego innego środowiska nie będziemy w ten sposób traktować. Państwo, w zamian za nasze dobre intencje, będziecie z życzliwością i profesjonalnie podchodzić do tych trudnych i skomplikowanych zagadnień, z którymi musimy się uporać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GwidonWójcik">W tej chwili ja sobie pozwolę udzielić głosu. Po mnie głos zabiorą jeszcze trzy osoby. Tych, którzy wystąpią po raz drugi, prosiłbym o krótszą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#GwidonWójcik">Bardzo dobrze się stało, że takie spotkanie się odbywa. Dobrze widać, w jaki sposób możemy zamieniać się rolami. Dzisiaj politykami są dziennikarze, a dziennikarzami politycy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#GwidonWójcik">Na początku w publicystycznej formie chciałbym zadać pytanie. Później przejdę do wyjaśnienia pewnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#GwidonWójcik">Na pewno ważna jest wiedza, czy dziennikarz był tajnym współpracownikiem. Czy nie jest ważniejsza wiedza o tym, że w tej chwili, w niepodległym państwie, któryś z dziennikarzy zajmujących wysokie stanowiska w mediach mających duży wpływ na opinię publiczną, jest uzależniony od którejś opcji politycznej i swoimi usługami wywiera wpływ na świadomość polityczną społeczeństwa. To też jest problem. Czy tacy dziennikarze nie powinni być napiętnowani? Zdaję sobie sprawę, że nie dotyczy to tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#GwidonWójcik">Mogliśmy porozmawiać tu o sprawie pana Folcika. Chciałbym, żebyśmy wspólnie zrozumieli, że ustawa, która ma zablokować możliwość szantażowania przeszłością tajnego współpracownika osób zajmujących stanowiska publiczne w państwie nie ma nic wspólnego z tą sprawą. Do tej sprawy mogłaby mieć zastosowanie ustawa mówiąca o tym, w jaki sposób dopuszczać osoby na stanowiska publiczne. Wiadomo by było wtedy, jak sprawdzić takie osoby. Sprawdzenie nie dotyczyłoby wtedy wyłącznie agenturalnej przeszłości tej osoby. Objęłoby takie fakty z życia tej osoby, które mogłyby mieć wpływ na późniejszą działalność na niekorzyść państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#GwidonWójcik">Czy na pewno tego typu stanowiska powinny podlegać tej ustawie? Ten problem na pewno nie powinien podlegać ustawie lustracyjnej. Jest to bardzo ważny problem, ale nie powinien być rozpatrywany w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#GwidonWójcik">Pan Bochenek powiedział, że zachodnie koncerny prawdopodobnie zlustrowały już swoich pracowników. Polskie gazety na pewno mogły zrobić to samo, jeśli tylko zechciały, w taki sam sposób, jak koncerny zachodnie. Koncerny zachodnie również nie mają dostępu do archiwów polskiego MSW.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#GwidonWójcik">W pewnym sensie przyznaję rację tym mówcom, którzy mówili, że jest to próba przerzucenia pewnych spraw, które powinni rozwiązać sami dziennikarze. Jeżeli mówimy tylko o tym, czy ktoś był tajnym współpracownikiem, czy nie, to jest to kwestia lustracji i tej ustawy. Poruszono tu jednak więcej problemów.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#GwidonWójcik">Pan Remuszko mówił o etyce i moralności, odwołując się do środowiska lekarskiego. Ja akurat jestem z zawodu lekarzem. Środowisko lekarskie, oprócz tego, że składa przysięgę Hipokratesa, to jeszcze od dawna ma swój kodeks etyki, którym ma się kierować, ma swoje sądy, które decydują o przestrzeganiu kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#GwidonWójcik">Są to jednak różne sprawy. Etyka nie jest domeną tej ustawy. Domeną ustawy, którą spróbujemy uchwalić, nie będzie oczyszczenie moralne narodu. Jest to próba niedopuszczenia do tego, żeby niektóre osoby sprawujące funkcje publiczne, mogły być szantażowane własną przeszłością. Taka była filozofia podejścia do tej ustawy. Rozumiem, że poruszył pan bardzo ważną sprawę, która nie ma związku z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#GwidonWójcik">Jeden z posłów powiedział, że dodawanie do ustawy kolejnych zapisów może doprowadzić do tego, iż ta ustawa nie wejdzie w życie. Nie wiemy jeszcze, jaki kształt będzie miała ta ustawa. Gdyby jednak przyjąć projekt, który jest projektem bazowym, to i tak ta ustawa dotyczyłaby od kilku do kilkunastu tysięcy osób pełniących ważne funkcje publiczne, które składałyby oświadczenia i podlegały sprawdzeniu.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#GwidonWójcik">Jeżeli ta ustawa ma mieć sens, to - moim zdaniem - powinna ona wejść w życie w takim czasie, żeby sprawdzenie tych osób mogło się odbyć przed następnymi wyborami do parlamentu. W innym przypadku ta ustawa traci swój sens.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#GwidonWójcik">Mocne rozszerzanie tej ustawy spowoduje, że utrzymanie tego terminu będzie niemożliwe. Chyba łatwo jest sobie to wyobrazić. Nie oznacza to, że po uchwaleniu tej ustawy - o ile w ogóle zostanie ona uchwalona - nie będzie jej można nowelizować lub rozszerzać.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#GwidonWójcik">Chciałbym jednak, żeby najpierw sprawdzeniu podlegali ci, którzy pełnią ważne funkcje publiczne, czyli parlamentarzyści i członkowie rządu. Takie jest moje prywatne zdanie. Obawiam się, że może to być trudne ze względu na upływ czasu.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#GwidonWójcik">Mówiono tu także o zakazie werbowania dziennikarzy. Ta sprawa także nie dotyczy ustawy o lustracji, choć są to bardzo ważne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#IgnacyRutkiewicz">Mój niepokój wzbudziła końcowa wypowiedź pana posła Pęka, że lustracja mogłaby dodatkowo objąć jedynie środowisko dziennikarzy. Tego w ogóle nie rozumiem. Z jakiego tytułu ta ustawa byłaby poszerzona jedynie o środowisko dziennikarskie?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#IgnacyRutkiewicz">Chyba byłoby to mimowolne rozszerzenie intencji, a inaczej mówiąc, negatywna konsekwencja apelu pana Iłowieckiego. Wydobywanie tylko środowiska dziennikarskiego z dość szerokiego wachlarza środowisk opiniotwórczych nie jest uzasadnione. Można tu wymienić inne środowiska, choćby np. duchowieństwo. Wydaje mi się, że byłby to strzał samobójczy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#IgnacyRutkiewicz">Wątpliwości budzi, czy lustracja miałaby objąć tylko funkcjonariuszy aparatu państwowego, czy też wszystkich. Czy chodzi nam o lustrację, czy o dekomunizację? Jeśli miałaby to być dekomunizacja, to powinna dotyczyć nie tylko funkcjonariuszy partii, ale także stronnictw satelickich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MaciejIłowiecki">Chciałbym udzielić odpowiedzi panu posłowi Dziewulskiemu, który zapytał, jak mogliśmy tu przyjść nie mając przygotowanych rozwiązań, nie wiedząc, jak to zrobić?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MaciejIłowiecki">Gdybym był posłem, to musiałbym wiedzieć, jak to zrobić. Ponieważ jestem dziennikarzem, to nie muszę tego wiedzieć. Mogę tylko radzić lub apelować.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MaciejIłowiecki">Mówiono także o tym, że o ocenie środowiska zadecyduje to, czy środowisko dziennikarskie zajmie się sprawą tygodnika „Wprost” i redaktora Króla. Moim zdaniem, środowisko się tą sprawą nie zajmie, gdyż jest to insynuacja. Może zresztą jest to prawda, tylko że my tego nie stwierdzimy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MaciejIłowiecki">Ja osobiście bym się tą sprawą nie zajął i nie piętnowałbym redaktora w prasie. Uważam, że właśnie w takiej sytuacji powinna być możliwość zajrzenia do teczki pana Króla.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MaciejIłowiecki">Pan poseł powiedział, że jest to rozgrywka polityczna. Oczywiście, że tak jest. Właśnie na tym to polega. Chcieliśmy uniknąć tych rozgrywek i wyjaśnić w końcu tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MaciejIłowiecki">Sprawa dotycząca Urzędu Ochrony Państwa jest nieco inna. Pokoleniowo dotyczy to młodych dziennikarzy. Nie powiedziałem, że CIA nie werbuje. Wręcz przeciwnie, werbuje. Powiedziałem, że dziennikarze nie wyrażają na to zgody.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MaciejIłowiecki">Organizacje dziennikarskie, a mam nadzieję, że także polskie, zawierają w swoich kartach etycznych ten postulat, że dziennikarz nie powinien być agentem. Na pewno rozróżniałbym współpracę z wywiadem za granicą. Jeżeli ktoś wyjeżdża, to można go poprosić, żeby coś ocenił. O tych sprawach można dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MaciejIłowiecki">Pytano o różnicę między prywatnymi a publicznymi mediami. Jest taka różnica, gdyż publiczne środki przekazu mają pewne zadania ustawowe. Chyba wszyscy wiedzą o tym, że ok. 70% Polaków czerpie całą wiedzę wyłącznie z telewizji.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#MaciejIłowiecki">Powiem państwu szczerze, że zależy mi na tym, żeby z ekranu telewizora nie pouczał mnie ktoś, kto kiedyś na mnie donosił. Chciałbym także móc się bronić, jeśli ktoś powie, że byłem kiedyś agentem. Teraz bronić się nie mogę. Mogę tylko powiedzieć, że nie byłem agentem, gdyż nie mogę zajrzeć do mojej teczki. Nie widzę powodów, dla których nie mógłbym tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#MaciejIłowiecki">Zadano retoryczne pytanie, czy pisma powinny być w rękach polityków? Oczywiście, że nie powinny, ale są i tak jest na całym świecie. W tej sytuacji chodzi nam przynajmniej o to, żeby dziennikarze nie okłamywali ludzi, żeby nie mówili, że są niezależni i nie wywiera się na nich nacisku. To jest absolutna bzdura.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#MaciejIłowiecki">Dziennikarze nie są niezależni. Chodzi tylko o to, od kogo są zależni i jak korzystają z tej zależności lub jak jej się potrafią przeciwstawić. Nadzieje na niezależność prasy są bardzo złudne.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#MaciejIłowiecki">Telewizja publiczna mogłaby być niezależna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanPęk">Chciałbym jeszcze wyjaśnić, że pan Rutkiewicz źle zrozumiał moje intencje. Chciałem jedynie wyrazić pogląd, że precedensem jest przeprowadzenie debaty na temat środowiska dziennikarskiego. Tylko o to mi chodziło. Nie chciałem wyróżnić tego środowiska w negatywnym sensie, a wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BogdanPęk">Dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Chcę państwa zapewnić, że ten problem Komisja i tak będzie musiała rozstrzygnąć. Myślę, że dobrze się stało, iż dzisiejsze spotkanie się odbyło, choć nie przyniosło ono postępu merytorycznego. Środowisko dziennikarskie nie będzie mogło powiedzieć, że nie chcieliśmy wyjść naprzeciw tej inicjatywie. Byłoby bardzo dobrze, gdyby udało się państwu przyjąć jednolite poglądy lub wnioski. Nie wiem, czy jest to w ogóle możliwe. Ponieważ jest to wątpliwe, będą państwo mogli śledzić dalsze prace Komisji. Ten problem będziemy musieli rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#BogdanPęk">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>