text_structure.xml 308 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanPęk">Na poprzednim posiedzeniu przyjęliśmy art. 13. Rozpoczynamy zatem rozpatrywać projekt ustawy od art. 14.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BogdanPęk">Kto w sprawie tego artykułu ma uwagi, pytania lub wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławBartoszek">Proponuję, aby art. 14 otrzymał następujące brzmienie: „Po zbyciu przez Skarb Państwa ponad połowy akcji spółki postanowienia statutu dotyczące powoływania i odwoływania członków rady nadzorczej mogą być zmienione, z tym że pracownicy i rolnicy lub rybacy zachowują prawo wyboru:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławBartoszek">1) dwóch członków rady nadzorczej w radzie liczącej od pięciu do dziesięciu członków,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławBartoszek">2) czterech członków rady nadzorczej w radzie liczącej szesnastu i więcej członków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejManicki">Proponuję zachować tę samą konwencję alternatywy i po wyrazach „z tym że pracownicy” dopisać wyrazy „albo pracownicy i rolnicy lub rybacy”. Trzeba uwzględniać te spółki, które nie współpracują z rolnikami lub rybakami.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MaciejManicki">Punkt pierwszy jest nieaktualny, ponieważ nie ma już koncepcji trzyosobowych rad nadzorczych. Ponadto nie trzeba określać dolnego limitu liczby członków rady nadzorczej, ponieważ Kodeks handlowy stanowi, iż rada powinna składać się co najmniej z pięciu członków. Wystarczy więc podać górny pułap.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MaciejManicki">Mając to na względzie można zaproponować, iż pracownicy, pracownicy i rolnicy lub rybacy zachowują prawo wyboru dwóch członków rady nadzorczej w radzie liczącej do... - proponuję dziesięciu członków oraz czterech członków w radzie liczącej jedenastu lub więcej członków. Najprawdopodobniej tak liczne rady nadzorcze nie będą powstawały i zastosowanie będzie miał poprzedni przepis.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MaciejManicki">Proponuję dokładnie, aby przepis brzmiał: „Po zbyciu przez Skarb Państwa ponad połowy akcji spółki postanowienia statutu dotyczące powoływania i odwoływania członków rady nadzorczej mogą być zmienione, z tym, że pracownicy albo pracownicy i rolnicy lub rybacy zachowują prawo wyboru:</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MaciejManicki">1) dwóch członków rady nadzorczej w radzie liczącej do dziesięciu członków,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MaciejManicki">2) czterech członków rady nadzorczej w radzie liczącej jedenastu lub więcej członków”.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MaciejManicki">Ten wniosek jest w zasadzie taki sam jak zgłoszony przez pana posła Bartoszka, natomiast ja zaproponowałem uwzględnić sytuację, że nie zawsze muszą być pracownicy i rolnicy albo pracownicy i rybacy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanPęk">Proszę powtórzyć, jak brzmiałby punkt drugi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MaciejManicki">„2) czterech członków rady nadzorczej w radzie liczącej jedenastu lub więcej członków,”. Punkt trzeci przestałby istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanPęk">Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Moja uwaga jest uzależniona od tego, czy pan poseł Bartoszek zgadza się na brzmienie poprawki przedłożonej przez pana posła Manickiego. W przypadku wniosku pana posła Bartoszka powstaje luka pomiędzy dziesięcioma a piętnastoma członkami rady nadzorczej, tzn. nie jest podana liczba członków wybieranych przez pracowników albo pracowników i rolników lub rybaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławBartoszek">Zgadzam się przyjąć propozycję pana posła Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogdanPęk">Czy są inne uwagi do art. 14?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanWyrowiński">W razie przyjęcia wniosku, złożymy wniosek mniejszości, aby zachować art. 14 w obecnym brzmieniu. Taki stan wynika z poprzedniej ustawy, a także z ustaw „paktowych”. Nie widzimy potrzeby zwiększenia reprezentacji pracowniczej w radach nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanWyrowiński">Ponadto proponujemy dodać ust. 2 przewidujący prawo wyboru członków rad nadzorczych grupami, w trybie przewidzianym w Kodeksie handlowym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanWyrowiński">Brzmienie tego ustępu byłoby następujące: „Akcjonariusze, poza Skarbem Państwa i akcjonariuszami - pracownikami przedsiębiorstwa albo pracownikami i rolnikami lub rybakami, mają prawo do wyboru członka rady nadzorczej grupami, w trybie przewidzianym w odrębnych przepisach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MaciejManicki">Zgłaszam sprzeciw, ze względu na to, że ta ustawa nie włącza możliwości wyboru członków rad nadzorczych grupami. O tym decydują pakiety posiadanych akcji, a nie innego rodzaju status. Pracownicy nie mają nic wspólnego z prawem własności. Ustawa ta daje im możliwość udziału w zarządzaniu poprzez wybór swojego przedstawiciela, który zasiądzie w radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MaciejManicki">Wprawdzie pracownicy mogą wejść w posiadanie określonego pakietu akcji, ale także mogą zbyć akcje. Poza tym ustawa dotyczy długiego horyzontu czasowego i z różnych przyczyn akcje mogą zmieniać właścicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanWyrowiński">Ale istniałaby możliwość podwójnego głosowania i dlatego proponujemy taki zapis, który tę możliwość wykluczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanPęk">Czy przedstawiciel ministerstwa chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławKaczmarek">Przychylamy się do propozycji pana posła Manickiego, podzielając jego wątpliwości i uwagi. Prosimy o zaakceptowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanPęk">Czy są inne wnioski? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BogdanPęk">Najdalej idący wniosek zgłosił pan poseł Wyrowiński, aby utrzymać dotychczasowe brzmienie art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejManicki">Taki wniosek nie może być poddany pod głosowanie, ponieważ konieczne jest wyeliminowanie pkt. 1, który mówi o radzie liczącej od trzech do dziesięciu członków. Powtarzam raz jeszcze, że nie tworzy się rad nadzorczych złożonych z trzech członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogdanPęk">Kto jest za utrzymaniem dotychczasowego brzmienia art. 14 z wyłączeniem pkt. 1?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BogdanPęk">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 2 - za, 8 - przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BogdanPęk">Odbędzie się teraz głosowanie nad wnioskiem pana posła Manickiego. Proszę o przypomnienie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejManicki">Według mojej wersji art. 14 otrzymałby brzmienie: „Po zbyciu przez Skarb Państwa ponad połowy akcji spółki postanowienia statutu dotyczące powołania i odwołania członków rady nadzorczej mogą być zmienione, z tym, że pracownicy albo pracownicy lub rybacy zachowują prawo wyboru:</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejManicki">1) dwóch członków rady nadzorczej w radzie liczącej do dziesięciu członków,</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MaciejManicki">2) czterech członków rady nadzorczej w radzie liczącej jedenastu lub więcej członków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanPęk">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BogdanPęk">Wniosek został przyjęty 9 głosami, przy 2 głosach przeciwnych. Nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BogdanPęk">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 15. Kto ma uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JadwigaBłoch">Czy intencja projektodawcy dotyczy dowolnego pracownika spółki powołanego do rady nadzorczej, czy tylko przedstawicieli pracowników wybieranych w trybie art. 12 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanPęk">Czy pan minister Żebrowski zechce wyjaśnić tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejŻebrowski">Chodzi o dowolnego członka rady. Jest to gwarancja bezpieczeństwa zajmowania stanowiska w radzie dla każdego pracownika, który został wybrany.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejŻebrowski">Czy są jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechBorowik">Pracownik spółki nie może być członkiem rady nadzorczej, z wyłączeniem osoby, która jest reprezentantem pracowników. Sądzę więc, że chodzi tylko o tego członka rady nadzorczej, który jest delegowany przez pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejŻebrowski">Zakaz bycia pracownikiem, występujący kiedyś w Kodeksie handlowym, został kilka lat temu skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanPęk">Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejManicki">Dostrzegłem pewną niespójność i jeśli pan minister podzieli moją obawę, to będziemy musieli dokonać zmiany w już przyjętych artykułach. Otóż art. 12 i art. 14 są niespójne, ponieważ art. 12 ust. 2 mówi o trybie wyboru członków rady nadzorczej przez pracowników albo pracowników rolników lub rybaków, natomiast art. 14 mówi o postanowieniach statutu dotyczących powoływania i odwoływania członków rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejŻebrowski">Do rady nadzorczej powołuje walne zgromadzenie, a w tym wypadku powołuje osoby wybrane przez pracowników. Jeżeli walne zgromadzenie uzna za uzasadnione, to może również odwołać członka rady nadzorczej, wybranego przez pracowników, jeśli ci zwrócą się w tej sprawie do walnego zgromadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejManicki">Rozumiem, że obowiązuje generalna zasada, iż wybory są na okres kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanPęk">Nie widzę więcej uwag. Art. 15 uznaję za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BogdanPęk">Proszę zgłaszać uwagi, wnioski i pytania do art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejManicki">Ustęp pierwszy brzmi w ten sposób: „W spółce powstałej w wyniku komercjalizacji, zatrudniającej średnio rocznie powyżej 1000 pracowników, jeden członek zarządu wybierany jest przez pracowników spółki. Zasady oraz tryb wyboru i odwołania przez pracowników członka zarządu określa statut”.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejManicki">Możemy sobie wyobrazić, że powstała spółka w wyniku przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego i zatrudnia ponad 1000 osób, ale nikt nie będzie w stanie określić, czy będzie ona średnio rocznie zatrudniała taką liczbę osób. Gdyby ściśle stosować ten przepis, to należałoby odczekać rok i sprawdzić, czy w roku minionym spółka zatrudniała średnio rocznie 1000 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MaciejManicki">Czy nie należałoby zapisać w ten sposób, że przed powstaniem spółki w wyniku komercjalizacji, przedsiębiorstwo zatrudniało średnio rocznie 1000 pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejŻebrowski">Chodzi o to, aby jeden członek zarządu był wybierany przez pracowników spółki, która zatrudnia powyżej 1000 pracowników. Jeżeli jest przedsiębiorstwo państwowe, które zatrudniało 1500 osób, a następnie zredukowało zatrudnienie do 500 osób, to przesłanka przestaje mieć znaczenie i pracownicy nie powołają jednej osoby do zarządu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejŻebrowski">Może być sytuacja odwrotna. Jeżeli zatrudnienie wzrośnie powyżej 1000 pracowników, to pracownicy takiej spółki wybiorą do zarządu jednego członka.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejŻebrowski">Określony jest moment powoływania, czyli wówczas, kiedy powołuje się zarząd, to bada się, czy ostatnio średnio rocznie było zatrudnionych ponad 1000 pracowników, czy nie. Pojęcie „średnio rocznie” zostało przeniesione z Paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń. Wchodzenie w jakąś kazuistykę tylko zaciemni sprawę. Trzeba przyjąć ogólny standard.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejManicki">Rozumiem, że będzie miał zastosowanie generalny przepis mówiący o tym, że spółka wchodzi we wszystkie stosunki przedsiębiorstwa państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławBartoszek">Jest to przepis nieprecyzyjny, a zwłaszcza zawarte w ustępie 1 sformułowanie „W spółce powstałej”. Proponuję, aby zapisać „W przedsiębiorstwie spółki”.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławBartoszek">Spółka jest to byt prawny, natomiast określenie „przedsiębiorstwo spółki wskazuje na pewną ciągłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejŻebrowski">Przedsiębiorstwo jest to pewien zespół składników majątkowych, natomiast osobą prawną i stroną umowy o pracę jest spółka. Pracowników zatrudnia spółka, a zatem do spółki odnosi się określenie „zatrudniającej średnio rocznie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanPęk">Czy Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag do ustępu 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanWyrowiński">Zgłaszam wniosek, aby podwyższyć liczbę pracowników do 2 tys. osób. Zatem z prawa wyboru członka zarządu będą korzystali pracownicy, jeżeli spółka będzie liczyła powyżej 2 tys. zatrudnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechBorowik">Chcę zapytać pana ministra, ile jest przedsiębiorstw, które liczą powyżej 2 tys. pracowników, a ile tych, które liczą powyżej 1 tys. pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiesławKaczmarek">W Polsce jest 686 przedsiębiorstw państwowych, które zatrudniają powyżej 500 osób, natomiast nie mam dokładnej ewidencji, ile przedsiębiorstw zatrudnia 1000 pracowników, a ile 2000 pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejManicki">Proponuję obniżyć liczbę pracowników do 500 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanPęk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BogdanPęk">Kto jest za przyjęciem wniosku posła Wyrowińskiego, aby limit pracowników podwyższyć do 2000 osób?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BogdanPęk">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 2 - za, 9 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#BogdanPęk">Głosować teraz będziemy nad wnioskiem pana posła Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#BogdanPęk">Kto jest za przyjęciem wniosku, aby obniżyć liczbę pracowników do 500 osób?</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#BogdanPęk">Wniosek został przyjęty 7 głosami, przy 4 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#BogdanPęk">Czy do ustępu 2 są uwagi lub wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanWyrowiński">Oddaję głos ekspertowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanStefanowicz">Proponujemy, aby w ustępie 2 wyrazy „do wpisania spółki” zastąpić wyrazami „do wpisu zarządu” oraz skreślić wyrazy „ani do podejmowania ważnych uchwał przez zarząd”.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanStefanowicz">Nie ma takiego znaczenia wpis spółki po raz pierwszy, jak wpis zarządu, ponieważ zmieniać się będzie skład zarządu. Chodzi więc o skuteczność jego działania, a nie o to, czy będą uchwały ważniejsze, czy mniej ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejŻebrowski">Niekompletna czy niezgodna z prawem dokumentacja, złożona do sądu, może być powodem odmowy wpisu spółki do rejestru, przez co nie będzie mogła rozpocząć swojej działalności. Natomiast jeśli raz spółka zostanie wpisana i zostanie wpisany jej zarząd, a później będą następowały zmiany zarządu, to nie będzie miało to bezpośrednio skutku dla działania spółki. Jeden członek zarządu zostanie odwołany, drugi zostanie wpisany, nawet jeśli liczba członków zarządu zmieni się, w przypadku, gdy określony jest zarząd jako wieloosobowy, to nie ma to istotnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejŻebrowski">Zawsze będzie wpisany jakiś zarząd, chyba że każe się wykreślić wszystkich członków i nikogo nowego się nie powoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MaciejManicki">Uważam, że ten zapis można uzupełnić, aby był wpis spółki do rejestru oraz wpis zarządu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o sformułowanie „ani do podejmowania ważnych uchwał przez zarząd”, to nie chodzi o to, jak zinterpretował ekspert, że są mniej lub bardziej ważne uchwały, lecz o to, że mają one być zgodne z prawem czyli legalne. Przepis ust. 2 pozwala na podejmowanie legalnych uchwał mimo niedokonania wyboru członka zarządu przez pracowników spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">To, co powiedział pan minister Żebrowski, poza ostatnią częścią wypowiedzi, w zasadzie potwierdziło słuszność naszego wniosku. Spółka, jako taka, wpisywana jest raz do rejestru, natomiast zarząd wpisywany jest każdorazowo, gdy następuje jego zmiana. Tak, jak powiedział pan minister, liczebność zarządu może ulegać zmianie. Dlatego chodzi o wpis zarządu, a nie wpis samej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejŻebrowski">Chcę zwrócić uwagę, że przepis ust. 2 zezwala na prowadzenie normalnej działalności przez zarząd i dokonywanie wpisów do rejestru w przypadku, gdy członka zarządu nie wybiorą pracownicy, a nie wówczas, gdy członek zarządu nie zostanie zgłoszony czy powołany. Jeżeli pracownicy wybiorą członka zarządu, to istnieje obowiązek zgłoszenia go, wpisu do rejestru i wówczas uchwały podejmowane nie są ważne. Wyobraźmy sobie, że dochodzi do zmiany zarządu. Skreśla się 5 osób i pracownicy nie dokonali wyboru, to wówczas wpisuje się „4” i uchwały podejmowane przez zarząd są ważne. Jeżeli pracownicy dokonali wyboru, to wpisuje się 5 osób i też wszystko funkcjonuje normalnie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejŻebrowski">Wprowadzenie zapisu proponowanego przez wnioskodawców nie jest niezbędne z punktu widzenia prawidłowej działalności spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanPęk">Czy po tym wyjaśnieniu pan poseł Wyrowiński podtrzymuje wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wyjaśnienie pana ministra nie zaprzecza słuszności naszego wniosku. Tym bardziej jest on uzasadniony, że nie odnosi się przepis ust. 2 do pierwszego wpisu spółki, jak można byłoby odczytywać z dosłownego jego brzmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejŻebrowski">Przed chwilą powiedziałem, że następne wpisy w dwóch wariantach: pracownicy wybrali członka zarządu i zgłoszone zostały 4 + 1 osoba; pracownicy nie wybrali członka zarządu i zgłoszone zostały 4 osoby po wykreśleniu poprzedniego zarządu, nie mają wpływu, w świetle tego przepisu, na funkcjonowanie zarządu i na prawidłowość podejmowania uchwał przez zarząd. Istotne jest tylko to, czy pracownicy wybiorą, czy nie wybiorą członka zarządu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejŻebrowski">Rozszerzanie tego zapisu prowadzi do uregulowania sprawy, która tego nie wymaga, ponieważ niedokonanie wyboru członka zarządu przez pracowników nie będzie powodowało perturbacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanPęk">Pytam ponownie, czy pan poseł Wyrowiński podtrzymuje wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanWyrowiński">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanPęk">Czy są inne wnioski do ustępu 2? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BogdanPęk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Wyrowińskiego. Rozumiem, że chodzi o to, aby wyrazy „wpisania spółki” zastąpić wyrazami „wpisu zarządu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanWyrowiński">Oprócz tego proponuję skreślić wyrazy „ani do podejmowania ważnych uchwał przez zarząd”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanPęk">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BogdanPęk">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 2 - za, 9 - przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanWyrowiński">W tej sytuacji jestem zmuszony zmodyfikować swój wniosek mniejszości. Proponuję utrzymać, według tekstu rządowego, liczbę 1000 pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanPęk">Ustęp 1 został już przyjęty zgodnie z wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanWyrowiński">To właśnie umożliwia mi zgłoszenie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanPęk">Art. 16 uznaję za przyjęty i przechodzimy do art. 17. Czy są uwagi do ustępu 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławBartoszek">Proponuję skreślić w całości art. 17. Nie będę uzasadniał swojego wniosku, ale nie mogę oprzeć się pewnemu skojarzeniu. Jest to taka współczesna forma „odkarmlenia”, gdy car czynowników zsyłał na generałgubernatorów. W to może się przerodzić zlecenie danej osobie sprawowania zarządu. Poza tym art. 70 stanowi, że nie będzie się tego robić na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławBartoszek">Biorąc to pod uwagę, jestem za skreśleniem całego art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanPęk">Co na to przedstawiciel Ministerstwa Przekształceń Własnościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejŻebrowski">Art. 17 jest pierwszą podstawą prawną do sporządzania kontraktów menedżerskich, zakładających uzależnienie dochodów menedżera od wyników i ewentualne wynagradzanie go w akcjach. Przepis umożliwia wprowadzenie kontraktu menedżerskiego na zarządzanie spółką i zlecenie, w drodze umowy cywilnoprawnej, prowadzenia odpowiednich działań i wynagrodzenie od efektów.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejŻebrowski">Raczej jest to rozwiązanie bardzo potrzebne i oczekiwane. Art. 17 postrzegamy jako jeden z istotnych walorów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanWyrowiński">Sprawa kontraktów menedżerskich jest rzeczywiście ważna, ale są również pewne racje przemawiające za tym, o czym mówił pan poseł Bartoszek.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanWyrowiński">Chcę prosić, by pan minister wyjaśnił, dlaczego na podstawie obecnie obowiązujących przepisów nie można zawierać kontraktów menedżerskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiesławKaczmarek">Można, ale są różne kontrakty. Poprzedni minister przekształceń własnościowych zapoczątkował kontrakty menedżerskie, kierując zaproszenie do 26 firm, ogłoszone publicznie. Nie zakładamy innego sposobu postępowania. Dlatego nie podzielam podejrzenia, które zgłosił pan poseł Bartoszek. W ostatnim artykule zostało zapisane, że zlecanie zarządzania jednoosobową spółką będzie przeprowadzane w drodze konkursu, a zasady tego konkursu ogłosi Rada Ministrów. Nie jest więc tak, że zamierzamy odejść od formy publicznej. Nigdy nie było to moją intencją i nie będzie, aby prywatyzacja była robiona w sposób niepubliczny.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WiesławKaczmarek">Dzisiejsza ustawa, a także projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, stanowi, że akcje i udziały skarbu państwa można udostępniać osobom trzecim w trzech trybach: w drodze publicznego zaproszenia do rokowań, w drodze oferty publicznej, bądź w drodze przetargu, natomiast w ustawie nie ma takiego mechanizmu, który by pozwolił grupie menedżerskiej, po wygraniu przez nią konkursu na zarządzanie przedsiębiorstwem, płacić nie gotówką, lecz prawami własności. Jest to słabość polskiej prywatyzacji. Nie ma ona ciekawej oferty dla polskich menedżerów.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WiesławKaczmarek">Wiem, że jest to zadanie bardzo trudne i prawdopodobnie będziemy się bronili przed posądzeniem o nierzetelność. W ten sposób odebrałem np. wniosek pana posła Bartoszka. Natomiast nasza intencja jest taka, aby w ramach jednej ze ścieżek polskiej prywatyzacji udostępnić taką ofertę również menedżerom polskich przedsiębiorstw. Dzisiaj są oni często skazywani na procedurę „sprzedania ich” razem z przedsiębiorstwem. Natomiast nam chodzi o to, aby był w ustawie zapisany mechanizm, który im pozwala się sprawdzić jako zarządzającym firmami. Jeżeli to zadanie wykonają dobrze, to chodzi również o to, by mogli się stać, na skutek kontraktu menedżerskiego, współwłaścicielami.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WiesławKaczmarek">Zapis art. 17 pozwala też rozwikłać sprawę 26 projektów, które zostały zamrożone, również na prośbę Najwyższej Izby Kontroli. Można wyjść z tej opresji, ale wtedy trzeba byłoby każdy kontrakt menedżerski przeprowadzić przez Radę Ministrów, czyli korzystać z przepisu stanowiącego, iż Rada Ministrów decyduje o innym trybie zbywania akcji.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WiesławKaczmarek">Jest jeszcze możliwe drugie rozwiązanie, ale ono nie w pełni odpowiada idei kontraktu menedżerskiego. Można bowiem zawrzeć kontrakt na zarządzanie, ale bez opcji rozliczenia w akcjach wynagrodzenia zarządzającego z tytułu uzyskanych przez spółkę efektów ekonomicznych. Dlatego możliwe do zastosowania dzisiaj rozwiązanie jest nie w pełni sprawne dla przeprowadzenia tego typu projektów.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WiesławKaczmarek">Przepis art. 17 uważamy za istotny z punktu widzenia chociażby kreowania polskich menedżerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławBartoszek">Nie było moją intencją dawanie wyrazu przez zgłoszenie wniosku, że coś jest nierzetelne. Chodzi ma natomiast o to, że zapis art. 17 może stworzyć nierzetelności, a ustaw nie uchwala się na pół roku czy rok, lecz co najmniej na parę lub kilkanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławBartoszek">Jest jeszcze kolejna sprawa. Wszystko wskazuje, że w najbliższym czasie zostanie wniesiony do Sejmu projekt ustawy o skarbie państwa. Skarb państwa stanie się instytucją zarządzającą. Niepotrzebne więc jest tworzenie na krótki okres takiego bytu prawnego, który stanowić będzie wyłom w ogólnej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StanisławBartoszek">Jeżeli pan minister zrozumiał, że uważałem coś za nierzetelne, to wyjaśniam, że nie miałem takich intencji. Powtórzę jeszcze raz, że zapis art. 17 prowadzić może do różnych dyskusji. Nie są potrzebne niedomówienia, a przede wszystkim będzie ustawa o skarbie państwa i w tym kontekście zapis jest zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł zapewniał, że miał inną intencję, a jednocześnie stwierdza, że jeżeli powstanie instytucja skarbu państwa, to będzie rzetelnie. A czym to się różni z punktu widzenia kontraktu menedżerskiego, przygotowania tego kontraktu, ogłoszenia konkursu. Skarb państwa będzie musiał również zastosować taką procedurę, jaka jest zapisana w ustawie, a mianowicie musi być konkurs, określone założenia projektu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WiesławKaczmarek">W tej ustawie jest wiele przepisów, które zawierają w sobie pewne ryzyko. Również my nie mamy gwarancji, czy wskutek wyborów do rad nadzorczych zostaną wybrani wyłącznie uczciwi i rzetelni reprezentanci np. grupy pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł ocenia sytuację tak, jakby ją już znał po wdrożeniu tego projektu, podczas gdy on jeszcze nie został uchwalony. Już na wstępie stawia pan zarzut jakiejś nierzetelności czy potencjalnej nierzetelności.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że nie jest to przedmiotem sporu. Może nim być natomiast kwestia, czy tego typu konstrukcja jest konstrukcją wspomagającą, wadliwą, niesłuszną merytorycznie, a nie czy jest rzetelna lub nierzetelna. Czy umowę cywilnoprawną dotyczącą kontraktu menedżerskiego będzie zawierał minister przekształceń własnościowych, minister finansów, czy minister skarbu państwa, nie ma to żadnego znaczenia z punktu widzenia rzetelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MaciejManicki">Chcę zwrócić uwagę na to, że rozpatrując art. 17 nie możemy na niego patrzeć w kontekście dotychczasowego stanu prawnego. Pan minister już wyjaśnił, że jest możliwe zawieranie kontraktów menedżerskich. Natomiast powinniśmy mieć na uwadze przyjęty przed chwilą art. 16, bowiem uniemożliwia on to, na co pozwalają inne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MaciejManicki">Jeżeli wprowadzamy prawo udziału pracownika w zarządzaniu, jako członka zarządu, to jednocześnie nie możemy zlecać realizację nawet takiego programu, jak „Stabilizacja - Restrukturyzacja - Prywatyzacja”. Fizycznie będzie to niewykonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanWyrowiński">Oddaję głos ekspertowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanStefanowicz">Dokonuje się istotnego wyłomu przez wprowadzenie osób prawnych do zarządu, w rozumieniu organu władz. Jest to ciekawostka w skali Europy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanStefanowicz">Zarząd spółką, to jest co innego niż zarząd jej przedsiębiorstwem. Przepis wprowadza de facto kuratelę osoby prawnej nad osobą prawną.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanStefanowicz">Absolutnie należy przyznać rację, że kontrakty menedżerskie na zarząd przedsiębiorstwem spółki powinny być rozwijane i umacniane, niemniej wnosimy sprzeciw, by do zarządu były wprowadzane osoby prawne. Poza tym kontrakty powinny dotyczy zarządu przedsiębiorstwem spółki, a nie umowy o zarządzaniu i tym samym wprowadzana byłaby osoba do zarządu, jako władzy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JanStefanowicz">Natomiast odnośnie do akcji trzeba stwierdzić, że akcje gratisowe są możliwe i znane, jako podwyższanie kapitału i obejmowanie pierwotnie akcji, a nie zbywanie przez skarb państwa. To, że spółka podwyższa kapitał, nie oznacza, że skarb państwa zbywa akcje. Także możliwa jest akumulacja i tworzenie funduszy celowych, z których finansowane byłoby obejmowanie akcji przez ewentualnych zarządców. Jest to tylko kwestia instrumentarium i rozwinięcia statutów. W tym rozumieniu również akumulowanie z zysku funduszu na wynagradzanie zarządców lub finansowanie z tego funduszu udostępnianych im akcji w podwyższonym kapitale, jest tzw. finansowaniem z zakumulowanego zysku objęcia w podwyższonym kapitale akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejŻebrowski">Zgadzam się z panem, że wybór przez pracowników członka zarządu jest ewenementem w skali Europy, ale wynika to z Paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Jest to prosta konsekwencja i wykonujemy postanowienia tego paktu, do czego poczuwamy się zobowiązani.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejŻebrowski">Jeśli chodzi o osobę prawną, jako członka jednoosobowego zarządu, to powiedzmy sobie krótko, że praktyka powierzania zarządu osobom prawnym, istnieje. Natomiast jest ona niedoskonała - mówiąc oględnie - ze względu na ewidentną kolizję kompetencji pomiędzy normalnym zarządem spółki i firmą zarządzającą. Z tytułu wadliwie sprawowanego zarządu odpowiadają osoby fizyczne - członkowie zarządu, natomiast na podstawie umowy, lepszej lub gorszej, kompetencje w zakresie zarządzania, sprowadzane często tylko do doradzania, należą do firmy zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AndrzejŻebrowski">Tego rodzaju rozwiązanie jest racjonalne, ponieważ osobie prawnej powierza się kompetencje, zarówno w zakresie faktycznego sprawowania zarządu, a także wówczas spoczywa na niej przewidziana Kodeksem handlowym odpowiedzialność. Poza tym rozwiązanie to idzie w kierunku praktyki stosowanej zarówno w krajach europejskich, jak i praktyki anglosaskiej, gdzie zlecenie sprawowania zarządu, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, może być dokonane na rzecz osoby prawnej. W tym kraju prawo spółek nie zna osobnej instytucji zarządu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AndrzejŻebrowski">Mogę jeszcze dodać, że nasze stanowisko podzieliło również Ministerstwo Sprawiedliwości, które samo zamierzało wprowadzić takie rozwiązania do Kodeksu handlowego. Jednak prace nad kompleksową nowelizacją Kodeksu handlowego przedłużają się, a to jest próba zracjonalizowania tych spraw bez czekania na rozwiązania systemowe. Proponujemy rozwiązanie praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AndrzejŻebrowski">Jeśli chodzi o zbywanie akcji i obejmowanie akcji w podwyższonym kapitale, to oczywiście te dwie sprawy różnią się od siebie. Postanowienia art. 17 przewidują oba te warianty, które można stosować elastycznie w zależności od wynegocjowanych warunków kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AndrzejŻebrowski">Pan Stefanowicz powiedział, że mogą być realizowane wynagrodzenia w formie akcji. Tak i nie - w normalnej spółce mogą być, natomiast w spółce skarbu państwa akcje skarbu państwa zbywane mogą być wyłącznie w trybie publicznym, przewidzianym przepisami o prywatyzacji kapitałowej czy pośredniej.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#AndrzejŻebrowski">Jeśli chodzi o obejmowanie akcji w podwyższonym kapitale, to chciałem zwrócić uwagę na to, że jest to też forma prywatyzacji spółki, tzn. dopuszczania prywatnych do decydowania o przyszłości spółki. Wydaje się, że dobrze byłoby, aby taka działalność miała wyraźne umocowanie ustawowe. To nam przyświecało przy konstruowaniu art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanPęk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Bartoszka o skreślenie art. 17 w całości.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BogdanPęk">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#BogdanPęk">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 3 - za, 7 przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławBartoszek">Ponieważ mój wniosek nie uzyskał akceptacji, zgłaszam go jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanWyrowiński">Wychodząc naprzeciw potrzebie uregulowania w ustawie kontraktów menedżerskich, ale także mając świadomość, że powierzenie zarządu w spółce osobie prawnej budzi poważne wątpliwości w środowisku prawników, chcemy zaproponować następujące brzmienie art. 17: „1. Rada nadzorcza spółki powstałej w wyniku komercjalizacji może, do czasu zbycia przez Skarb Państwa ponad połowy akcji, zlecić zarząd przedsiębiorstwem spółki osobie wybranej w drodze przetargu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanWyrowiński">2. W sytuacji, o której mowa w ust. 1, wybiera się zarząd jednoosobowy, a osobie fizycznej wskazanej przez osobę wygrywającą przetarg, z którą zawiera się umowę o wykonanie zarządu, udziela się prokury.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanWyrowiński">3. Umowa, którą zlecono, może zostać zawarta na czas od 1 do 3 lat i powinna określać wynagrodzenie z tego tytułu powiązane z poprawą wyników finansowych spółki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanPęk">Oddaję prowadzenie posiedzenia panu posłowi Wojciechowi Borowikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WojciechBorowik">Proszę, aby pan minister odniósł się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejŻebrowski">My staramy się wprowadzić pewne rozwiązanie, które na gruncie naszego systemu prawnego jest rozwiązaniem dosyć nowoczesnym i również pionierskim, torującym drogę do nowych rozwiązań systemowych Kodeksu handlowego. W związku z tym dziwię się, że jest ono negowane.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AndrzejŻebrowski">Ponadto, to że ktoś wygrywa przetarg i ustawa pozwala osobie przez niego wskazanej udzielić prokury, może być realizowane w warunkach przetargowych. Nie jest to nic nowego. Natomiast interesuje mnie, kto tam będzie pełnił funkcję zarządu?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AndrzejŻebrowski">Jeżeli jest przetarg na zarządzanie i ktoś ten przetarg wygrywa, mając jakąś koncepcję działań i nie on będzie wykonywał funkcję zarządu, to kto ma wykonywać tę funkcję? Poza tym, czy mamy doprowadzić do tego, że zarząd będzie figurantem, który musi podpisać to, co mu wygrywający konkurs podsunie? Także wygrywający nie ma gwarancji, że jego projekty zostaną zrealizowane, a jak tak się stanie, to nie dostanie on wynagrodzenia, gdyż nie będzie efektów wynikających z projektu. Członek zarządu jest odpowiedzialny z tytułu pełnionej funkcji i odpowiedzialny za podpis, który w tym przypadku, złoży pod cudzym programem.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AndrzejŻebrowski">Sprawowanie zarządu przez firmy zarządzające jest regułą np. w Stanach Zjednoczonych. Powiem więcej, pewna niejasność rozwiązań w ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji powoduje komplikacje z tego powodu, że nie firma zarządzająca sprawuje zarząd w spółce, tylko musi być powołany formalny zarząd. Powstaje problem, co ten zarząd ma robić. Firma zarządzająca ma swoją strategię działania, plany, swoje gwarancje umowne i jest jakiś członek zarządu, który musi złożyć podpis i odpowiadać. Nikt tej odpowiedzialności z niego nie zdejmie.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AndrzejŻebrowski">Jeżeli firmy specjalizujące się w zarządzaniu mają funkcjonować, to zaproponowana forma jest systemowo najbardziej klarowna. Ministerstwo Sprawiedliwości zgodziło się z tym poglądem i żeby w tej formie zaszczepiać taką możliwość - tylko możliwość - na gruncie naszego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#AndrzejŻebrowski">Można skreślić art. 17 i co z tego wyniknie? Będzie tak, jak jest dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanStefanowicz">Być może zaszło nieporozumienie. Oczywiście w kontrakcie może być powiedziane, że właściciel powoła osobę wskazaną do zarządu jednoosobowego i niczemu to nie przeszkadza, z tym że będzie to osoba fizyczna. kwestia odpowiedzialności i zaufania do pełniącego funkcję władz organu osoby prawnej wiąże się z osobistymi przymiotami, pomijając przepisy karne i inne związane z odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanStefanowicz">Nikt nie mówi, że w umowie nie może być przewidziane powołanie określonej osoby do zarządu, natomiast mamy tego rodzaju sytuację, iż skarb państwa jest bardzo problematycznym właścicielem. W Stanach Zjednoczonych właściciel cały czas nadzoruje i ma możliwość kontroli wykonywania zarządu i rozwiązania umowy. Rzeczywiście w określonych przypadkach ma pakiet spraw, które musi podpisać. Natomiast w sytuacji, w której skarb państwa jest bardzo problematycznym właścicielem, za tego właściciela byłby zarządca i w tej kontradykteryjności, i w tym sparingu, nadzorowałby wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanStefanowicz">Nic nie przeszkadza, aby osoba fizyczna została wskazana, w wyniku kontraktu, przez osobę wygrywającą konkurs. Mówienie, że jest to ucieczka, bo dlaczego odpowiada osoba fizyczna, skoro będzie odpowiadać osoba prawna, jest nieporozumieniem. Oczywiste jest, że gdy odpowiada osoba fizyczna, jest to dalej idąca ochrona niż w przypadku osoby prawnej, która może ulec likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JanStefanowicz">Zgadzam się natomiast, że kwestia wynagradzania w formie akcji wiąże się z zupełnie inną formułą w przypadku osoby prawnej niż osoby fizycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechBorowik">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie wniosku pana posła Wyrowińskiego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WojciechBorowik">Kto jest za wnioskiem pana posła Wyrowińskiego, aby art. 17 nadać takie brzmienie, jakie przed chwilą podał?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WojciechBorowik">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 2 - za, 6 - przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WojciechBorowik">Czy są inne wnioski do art. 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 1, w drugim zdaniu wyraz „natomiast” proponujemy zastąpić wyrazami „przy czym”, które częściej występują w ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WojciechBorowik">Jakie jest zdanie ministerstwa w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejŻebrowski">Podzielamy ten pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WojciechBorowik">Czy ktoś się sprzeciwia temu, abyśmy dokonali takiej zamiany wyrazów, jaką proponuje Biuro Legislacyjne KS? Nie widzę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JadwigaBłoch">Sądzę, że proponowana procedura może budzić podejrzenia o arbitralność decyzji walnego zgromadzenia, gdy odmówi on przeprowadzenia konkursu, pomimo zgłoszonych wniosków przez zainteresowanych sprawowaniem zarządu w spółce. Taki stan prawny oznaczać może, że nigdy nie dojdzie do rozpisania konkursu na zlecone sprawowanie zarządu, jeżeli walne zgromadzenie nie wyrazi takiej woli.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JadwigaBłoch">Sądzę, że należałoby określić przesłanki uniemożliwiające przeprowadzenie konkursu na zlecone sprawowanie zarządu, lub scedować obowiązek przeprowadzenia konkursu na radę nadzorczą. To drugie rozwiązanie stwarza możliwość odwołania się do walnego zgromadzenia przez zainteresowanych, w sytuacji niewyrażenia zgody na rozpisanie konkursu przez radę nadzorczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MaciejManicki">Podejrzewam, że pani poseł nieprawidłowo odczytała intencję projektodawcy, którą wyraził w tym przepisie. Chodzi bowiem o to, że konkurs jest przeprowadzany każdorazowo dla wyłonienia osoby, której zostanie zlecone sprawowanie zarządu, natomiast walne zgromadzenie ogłasza ten konkurs.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MaciejManicki">Konkurs musi być, natomiast przepis określa, kto wykona czynność techniczną. Postanowiono, że wykona je walne zgromadzenie, co jest rozwiązaniem prostszym, jeśli mówimy o spółce skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JadwigaBłoch">Proponuję zmienić to ustalenie i zapisać, że o przeprowadzeniu konkursu postanawia rada nadzorcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WojciechBorowik">Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejŻebrowski">Pan poseł Bartoszek proponował, aby w ogóle zrezygnować z kontraktów, z kolei pani poseł proponuje, aby ograniczyć możliwość odmowy zawarcia kontraktu, czy wszczęcia procedury zmierzającej do zawarcia kontraktu. Natomiast nam chodzi o to, żeby decyzje o wprowadzeniu zarządu, w wyniku kontraktów menedżerskich, były podejmowane racjonalnie, w uzasadnionych i indywidualnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AndrzejŻebrowski">Może być taka sytuacja, z którą spotykamy się dosyć często, że spółka ma być prywatyzowana kapitałowo, czyli za pół roku czy za rok pojawi się nowy inwestor, a kontrakt menedżerski ma wtedy sens, jeżeli jest kontraktem średniookresowym, na 3–5 lat.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AndrzejŻebrowski">Czy możemy zawierać kontrakt w sytuacji, kiedy np. za rok pojawi się nowy inwestor i będzie chciał samodzielnie ustawiać sobie zarząd? W takim przypadku trzeba odmówić.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#AndrzejŻebrowski">Normalna jest sytuacja, że właściciel decyduje o formie sprawowania zarządu i dobiera formę racjonalną. Nie ma sensu wprowadzać kontraktu menedżerskiego wtedy, kiedy sprawnie i racjonalnie działa istniejący zarząd.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#AndrzejŻebrowski">Powierzenie decyzji walnemu zgromadzeniu o tym, czy rozpoczynamy procedurę przetargową oraz ostatecznej decyzji o tym, czy umowa o zarządzanie ma być podpisana - oznacza przekazanie podstawowych kompetencji decyzyjnych, co do rozpoczęcia procedury i pozytywnego jej zakończenia, właścicielowi. Natomiast wszystkie inne czynności: rozpisanie konkursu, przeprowadzenie konkursu, wynegocjowanie umowy i przedstawienie umowy do akceptacji, dokonuje rada nadzorcza, jako organ, który ma stały kontakt ze spółką i zna na bieżąco sytuację. Zatem jest w stanie operatywnie ten proces przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#AndrzejŻebrowski">Ostatnia myśl na marginesie, ponieważ te sprawy się powtarzają. Mówimy o zarządzaniu, wykonywaniu prawa własności wobec najrozmaitszych podmiotów gospodarczych, przy całej palecie różnych sytuacji faktycznych i różnych uwarunkowań prawnych. Otóż bardzo trudno jest i byłoby to nieracjonalne, zadekretować jakiś wariant postępowania. Decydujące są poszczególne racjonalne decyzje za które organ ponosi odpowiedzialność. Związanie mu rąk odpowiednim przepisem, że jego postępowanie ma przebiegać w określonym nurcie, prowadziłoby często do nieracjonalnych decyzji, z którymi czasem się spotykamy przy istniejącym stanie prawnym. Dlatego wprowadzamy uznaniowość: kontrakty mogą być zawarte, zawsze w drodze konkursu, a każdy kontrakt podlega normalnej kontroli Najwyższej Izby Kontroli czy choćby Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#AndrzejŻebrowski">Zdecydowanie opowiadam się za utrzymaniem tej uznaniowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WojciechBorowik">Czy pani poseł Błoch wycofuje swój wniosek po wyjaśnieniach pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JadwigaBłoch">Pomyślę o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WojciechBorowik">Czy są inne wnioski do art. 17? Skoro nie ma, to uważam, że art. 17 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WojciechBorowik">Zaczynamy debatę nad art. 18. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł ten przyjmujemy w brzmieniu zaproponowanym przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WojciechBorowik">Czy są uwagi do art. 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W celu ujednolicenia zapisów proponujemy w ust. 1 wyraz „używania” zastąpić wyrazem „korzystania”. Chodzi bowiem o odpłatne korzystanie z przedsiębiorstwa, a nie o odpłatne jego używanie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Działając zgodnie z ustaleniami Biura Prawnego Urzędu Rady Ministrów proponujemy po wyrazach „w drodze rozporządzenia” dodać wyrazy „szczegółowe zasady”. Urząd Rady Ministrów i jego Biuro Prawne stoi na stanowisku, by w aktach wykonawczych nie określać zasad, lecz szczegółowe zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WojciechBorowik">Czy pan minister ma uwagi do propozycji przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejŻebrowski">Nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WojciechBorowik">Czy ktoś się sprzeciwia, by wprowadzić poprawkę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WojciechBorowik">Czy są inne uwagi do art. 19? Skoro nie ma, to uznaję, że artykuł ten został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WojciechBorowik">Przechodzimy do art. 20. Proszę zgłaszać uwagi, pytania i wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JadwigaBłoch">Dlaczego rezygnuje się z istniejącego uregulowania Kodeksu handlowego - art. 412 par. 1, który mówi, że uchwały walnego zgromadzenia powinny być protokołowane przez notariusza, pod rygorem ich nieważności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejŻebrowski">Wyjaśniłem już, dlaczego był taki zamysł, ale skoro zrezygnowaliśmy z formy pisemnej przy statucie, to nie ma żadnych przeszkód, by także w tym przypadku z niej zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WładysławFrasyniuk">Czy dobrze zrozumiałem, że pani poseł Błoch proponuje skreślić art. 20, bo jeśli nie, to ja zgłaszam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JadwigaBłoch">Do tego zmierzałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WojciechBorowik">Kto jest za przyjęciem wniosku o skreślenie art. 20?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WojciechBorowik">Wniosek został przyjęty: 9 głosami, przy 1 głosie przeciwnym, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WojciechBorowik">Przystępujemy do pracy nad art. 21. Czy ktoś z państwa chce zgłosić jakieś uwagi do tego artykułu lub wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanWyrowiński">Jakie jest uzasadnienie dla wprowadzenia do tej ustawy problematyki zadań obronnych? Poza tym ustęp 1 jest bardzo niejasno sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanWyrowiński">Moim zdaniem tę problematykę powinno się uregulować w odrębnej ustawie, która dotyczyłaby wszystkich firm, a nie tylko spółek powstałych na skutek komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. Czy pan minister mógłby objaśnić, czemu ma służyć ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejŻebrowski">Istnieje cały szereg zadań obronnych nakładanych przez państwo na podmioty gospodarcze. Sporządzany jest centralny plan mobilizacji gospodarki. Istnieje produkcja specjalna, obowiązek utrzymywania rezerwowych mocy produkcyjnych itd. Zadania obronne dla całej gospodarki planuje Centralny Urząd Planowania i egzekwuje ich wykonanie, ale wykonują je branżowe ministerstwa. Swój walor mają zdolności produkcyjne w aspekcie rzeczowym i ewentualna produkcja, też w aspekcie rzeczowym, do tego dochodzi konieczność finansowania rezerwowych mocy produkcyjnych z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AndrzejŻebrowski">Przejście z istniejącego systemu branżowego planowania i rozliczania rzeczowego, częściowo na system wielobranżowy, jaki jest w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, powoduje pewien chaos, a z drugiej strony tego rodzaju zapis umożliwia nakładanie obowiązków obronnych, na zasadzie odpłatności, również na spółki prywatne. Zdejmuje się zadania obronne z uprawnień właścicielskich, do których do tej pory było to niesłusznie przywiązane i przekłada na obowiązki państwa w zakresie jego, odpowiednio stosowanego, imperium.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AndrzejŻebrowski">Opowiadamy się za podtrzymaniem tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WładysławFrasyniuk">Przypominam państwu, że dość ostro spieraliśmy się w sprawie art. 9 ust. 5. Większość z nas uznała zasadność tego artykułu z tego powodu, który przed chwilą przedstawił pan minister. W związku z tym odnoszę wrażenie, że zadania obronne nakładane na podmioty gospodarcze zostały już uregulowane w art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejŻebrowski">Nie chodzi o zadania obronne w rozumieniu przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego, czy przykładowych warsztatów remontowych Marynarki Wojennej, o których mówiliśmy przy art. 9. W tym przypadku chodzi o zadania obronne nakładane np. na zakłady mięsne produkujące konserwy w puszkach, które na godzinę „W” mają wyprodukować określoną liczbę konserw dziennie i w tym celu muszą mieć sprawne moce produkcyjne, nawet jeśli na bieżąco ich nie wykorzystują.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejŻebrowski">Celowo posłużyłem się przykładem zakładów mięsnych, ale to samo dotyczy „Pafawagu”, „Cegielskiego”, „Ursusa”, iluśset zakładów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AndrzejŻebrowski">Powtarzam raz jeszcze, że art. 21 nie dotyczy przemysłu obronnego. Chodzi o normalny przemysł, który wykonuje, bądź w momencie zagrożenia powinien wykonywać zadania na rzecz obronności. Przedsiębiorstwa muszą posiadać sprawne moce produkcyjne, mimo że często są one niewykorzystywane. Wykonywanie uprawnień właścicielskich, w tym przypadku jest zupełnie czym innym, niż nadzór nad wykonywaniem zadań obronnych. Nadzór ten - posłużę się przykładem zakładów samochodowych w Starachowicach - sprowadza się do utrzymywania zdolności produkcyjnych iluś samochodów rocznie, odpowiedniego typu, z odpowiednim wyposażeniem, nawet jeśli nie ma na nie zbytu. Jest to element oddziaływania państwa, finansowanego przez państwo ze środków budżetowych, w celu zapewnienia zdolności obronnych - element zupełnie niezależny od funkcji właścicielskich.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AndrzejŻebrowski">Chodzi także o to, aby nie dublować aparatu, bo jeśli np. minister przemysłu i handlu ma odpowiedni aparat do nadzorowania wykonywania zadań obronnych w podległych sobie sektorach, to nie ma żadnego powodu, żeby taki sam aparat tworzył u siebie minister przekształceń własnościowych i aby później te dwa aparaty ustalały rzeczowe zadania przypadające na każdy resort.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#AndrzejŻebrowski">Dla zobrazowania, jaka to jest skala, podam, że minister przemysłu i handlu na te cele ma łącznie z terenowymi inspektoratami około 130 etatów.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#AndrzejŻebrowski">Uważamy, że proponowany przepis jest racjonalny z punktu widzenia planowania, ponieważ zadania muszą być jednolicie zaplanowane, nadzorowane, a także ekonomiczny pod względem rozłożenia wysiłku.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#AndrzejŻebrowski">Optujemy za tym, aby takie rozwiązanie było utrzymane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WojciechBorowik">Czy pan poseł Wyrowiński podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanWyrowiński">Chciałbym uzyskać dodatkowe wyjaśnienie, czy bez tego zapisu nie byłoby możliwe zrealizowanie zadań obronnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejŻebrowski">Bez tego zapisu sytuacja byłaby tego rodzaju, iż np. w przemyśle łożyskowym część zadań obronnych nakładałby minister przemysłu i handlu, część minister przekształceń własnościowych, a także część utrzymywania wolnych mocy finansowana byłaby przez ministra przemysłu, a część przez ministra przekształceń własnościowych. Wykonanie zadań musiałoby być nadzorowane niezależnie przez oba te resorty i wsparte kompetencjami właścicielskimi, które nie powinny mieć tu żadnego zastosowania. Powinno to przejść do funkcji państwa z zakresu imperium. To nie właściciel ma decydować o tym, jak mają być zabezpieczone zdolności produkcyjne w zakresie obronnym, lecz państwo, pod warunkiem finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WojciechBorowik">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanWyrowiński">Czy nie wystarczyłaby umowa zawierana pomiędzy spółką a stosowną instytucją państwową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejŻebrowski">Taka jest praktyka. Powiedzmy, że w danej branży jest 50 przedsiębiorstw w Polsce i dla 30 organem założycielskim jest minister przemysłu i handlu, a dla 20 minister przekształceń własnościowych. Punktem wyjścia są potrzeby państwa, iż na przykład na jeden miesiąc działań wojennych trzeba wyprodukować 10 tys. łożysk. Teraz tę liczbę łożysk trzeba rozłożyć na spółki podległe ministrowi przekształceń własnościowych i na przedsiębiorstwa podległe ministrowi przemysłu i handlu. Jest oczywiste, że wszystkie te podmioty gospodarcze nic nie zrobią, jeżeli nie dostaną środków finansowych na skutek zawartych umów, ale ktoś to musi zbilansować. Po co ma być bilansowane w dwóch resortach, które mogą się nie porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AndrzejŻebrowski">Powiem inaczej. Planowane działania na wypadek wojny, to jest np. odbudowa ze zniszczeń wojennych. Część przedsiębiorstw budowlanych podlega ministrowi przemysłu i handlu, a część ministrowi przekształceń własnościowych. Ktoś ma zaprojektować, kto będzie odbudowywał ze zniszczeń np. elektrownię „Bełchatów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Argumenty pana ministra mnie przekonują. Tak rzeczywiście powinno być, ale czy proponowane rozwiązanie powinno być zapisane w tej ustawie? Przecież zadania obronne wykonywać mogą przedsiębiorstwa państwowe, które nie będą skomercjalizowane, jednoosobowe spółki skarbu państwa, spółdzielnie, spółki prywatne i dla tych wszystkich podmiotów powinna być jednolita regulacja w odrębnej ustawie. Raczej trzeba było zaproponować zmiany w odrębnej ustawie, jeśli są one potrzebne, a nie wprowadzać do tej ustawy fragmentaryczną regulację tylko dla skomercjalizowanych przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejŻebrowski">Pani poseł ma rację, ale Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie jest uprawnione do regulowania tych spraw, w sensie inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejŻebrowski">Z drugiej jednak strony, poprzez komercjalizację i prywatyzację następuje rozdwojenie kompetencji. Dopóki były same przedsiębiorstwa państwowe, to właściwy dla nakładania zadań obronnych w danej branży był organ założycielski. Przejmowanie pewnego zakresu tych obowiązków przez ministra przekształceń własnościowych, przy zachowaniu dotychczasowego systemu, że zadania obronne nadzoruje i nakłada organ sprawujący nadzór ogólny, spowoduje rozdwojenie tego planowania i nadzoru. Zapisem art. 21 cofamy te kompetencje z powrotem, żeby był jednolity system.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AndrzejŻebrowski">Natomiast niewątpliwie byłaby wskazana kompleksowa regulacja. Ponieważ jej brak nas bezpośrednio dotyczy, gdyż na Ministerstwo Przekształceń Własnościowych przechodzą pewne zadania, dla których aparat wykonawczy jest zupełnie gdzie indziej, proponowaliśmy takie działania, ale to jeszcze nie nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WojciechBorowik">Czy pan poseł Wyrowiński podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanWyrowiński">Podtrzymujemy wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WojciechBorowik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WojciechBorowik">Kto jest za skreśleniem art. 21?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WojciechBorowik">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 3 - za, 7 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WojciechBorowik">Rozpoczynamy pracę nad działem III „Komercjalizacja z konwersją wierzytelności”. Czy ktoś ma uwagi do art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanWyrowiński">Zgłaszam wniosek o skreślenie całego działu III.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WojciechBorowik">Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WojciechBorowik">Kto jest za tym, aby skreślić dział III z projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WojciechBorowik">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 3 - za, 9 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WojciechBorowik">Przystępujemy do debaty nad artykułami działu III. Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę. Czy są uwagi do art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy, aby w zdaniu wstępnym do ust. 1 skreślić wyrazy „jest spełniona jedna z następujących przesłanek:” i na końcu ustępu 1 dodać wyraz „albo”. Ta poprawka nie zmienia merytorycznie wartości tego ustępu, a pozwala zachować pewne zasady. Nie używa się w ustawach sformułowanie „jedna z następujących przesłanek”. Natomiast wylicza się te przesłanki, a jeśli są one poprzedzone wyrazem „albo”, to wówczas wiadomo jest, że wystarczy spełnić jedną z nich, by zaistniał skutek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WojciechBorowik">Czy pan minister ma uwagi do propozycji przedstawiciela Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejŻebrowski">Wolałbym zamiast wyrazu „albo”, wyraz „lub”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ta poprawka zmienia treść przepisu. Jeżeli w zdaniu wstępnym mówimy iż wystarczy, że zostanie spełniona jedna z wymienionych przesłanek, to wyraz „albo” wyraża tę możliwość. Natomiast wyraz „lub” powodowałby, że w zdaniu wstępnym powinno być napisane, iż minister przekształceń własnościowych może dokonać określonych w tym przepisie czynności, jeżeli są spełnione oba warunki równocześnie lub jeden z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejŻebrowski">Gdzie jest powiedziane, że sformułowanie „jeżeli jest spełniona jedna z następujących przesłanek” oznacza, iż ma być tylko jedna przesłanka. Wystarczy jedna, ale mogą być dwie przesłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WojciechBorowik">Czy ktoś się sprzeciwia temu, aby zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego skreślić wyrazy „jeżeli jest spełniona jedna z następujących przesłanek” i w to miejsce dodać wyraz „lub”? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WojciechBorowik">Czy są inne uwagi do art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanWyrowiński">Proponujemy, aby zdanie pierwsze w ust. 1 brzmiało: „Minister Przekształceń Własnościowych może na wniosek wierzycieli przekształcić, na zasadach określonych w niniejszym dziale...”. Zdajemy sobie sprawę z tego, że największym wierzycielem będzie skarb państwa i on będzie decydował, ale może być mniejszościowym wierzycielem - pozwolę sobie na taką terminologię - a wówczas ci, którzy są większościowymi wierzycielami, będą mogli decydować o komercjalizacji przedsiębiorstw z konwersją wierzytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejŻebrowski">Tego rodzaju rozwiązanie jest praktycznie zbędną mitręgą, dlatego że oznacza wszczęcie postępowania, natomiast to, czy postępowanie zakończy się komercjalizacją z konwersją wierzytelności, zależy od wierzycieli, którzy muszą wyrazić na to zgodę. Dlatego nie ma potrzeby uzależniać wszczęcia postępowania od wniosku wierzycieli, skoro powodzenie całej operacji od nich będzie zależało.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AndrzejŻebrowski">Art. 22 zawiera przesłanki wszczęcia postępowania i tylko do przedsiębiorstw, które spełnią przynajmniej jedną z przesłanek, może mieć on zastosowanie. Natomiast w art. 26 jest ustanowiony obowiązek zgłoszenia faktu spełnienia tych kryteriów, a tym samym wystąpienia niejako z wnioskiem wszczynającym postępowanie. Taki obowiązek został nałożony na dłużnika, gdyż nie ukrywamy, że ta operacja ma na celu przede wszystkim zdjęcie ciężaru starych długów z dłużników i to oni powinni o to wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AndrzejŻebrowski">W ten sposób zgodę wyraża dłużnik, zgłaszając się, a z drugiej strony, aby operacja doszła do skutku, zgodę muszą wyrazić wierzyciele reprezentujący powyżej 50% wierzytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WojciechBorowik">Czy pan poseł Wyrowiński rezygnuje z wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanWyrowiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WojciechBorowik">Czy są inne wnioski do art. 22?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WojciechBorowik">Nie widzę. W tej sytuacji uznaję, że art. 22 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WojciechBorowik">Przystępujemy do pracy nad art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję, w punkcie 2 zastąpić wyraz „sędziego” wyrazem „sąd”. Chodzi o organ, a nie o osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WojciechBorowik">Rozumiem, że nikt się nie sprzeciwia tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WładysławFrasyniuk">Artykuł 23 postanawia, że nie mogą być przekształcone w spółkę z udziałem skarbu państwa i wierzycieli przedsiębiorstwa państwowe, które zawarły prawomocny układ lub ugodę bankową. Nie bardzo rozumiem treści tego zapisu. Dlaczego nie mogą być przekształcone w spółkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejŻebrowski">Dlatego, że układ lub ugoda bankowa już raz określały pewne warunki oddłużenia. Jeżeli naszą intencją jest zdjęcie starych długów z przedsiębiorstw, to nie chcemy tego ciężaru zdejmować po raz drugi. Postępowania ugodowe załatwiły tę sprawę w kilkuset spółkach. Również postępowania układowe prowadziły do redukcji zadłużenia i rozłożenia go. Chodzi więc o to, żeby nie stosować mechanizmu konwersji wierzytelności permanentnie, lecz dokończyć tę sprawę i objąć nim tych, którzy w tych postępowaniach nie oddłużyli się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WładysławFrasyniuk">Składamy wniosek o skreślenie art. 23 w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WojciechBorowik">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejŻebrowski">Chcę tylko powiedzieć, że w wyniku wykreślenia art. 23, możliwość działań w zakresie komercjalizacji z konwersją zostanie rozszerzona na wszystkie przedsiębiorstwa i niektóre konwersja obejmie po raz drugi. Czy taka była intencja wnioskodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WładysławFrasyniuk">Jest to konsekwencja naszego pierwszego wniosku. Poza tym, mogę zadać pytanie: a dlaczego nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WojciechBorowik">Czy są jeszcze potrzebne wyjaśnienia przed głosowaniem? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WojciechBorowik">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Frasyniuka o wykreślenie art. 23?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WojciechBorowik">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 1 - za, 8 - przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WojciechBorowik">Czy są inne uwagi do art. 23?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanWyrowiński">Otrzymaliśmy z Biura Studiów i Ekspertyz KS opinię prawną w której wskazuje się na wiele wątpliwości, jakie rodzi ten przepis na tle ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanWyrowiński">Proszę, by pan minister wyjaśnił, czy nie będzie jakiejś kolizji, czy ten przepis nie będzie w jakiś sposób zachodził na tamtą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejŻebrowski">Zapis, o który pytał pan poseł Frasyniuk, ma na celu uniemożliwienie nakładania się na siebie tych dwu regulacji. Po pierwsze, ci, którzy już zawarli ugodę bankową i jest ona prawomocna, nie kwalifikują się do tego rodzaju postępowania jak komercjalizacja z konwersją wierzytelności. Natomiast z zupełnie innych względów ci, którzy przejdą postępowanie komercjalizacji z konwersją, w naturalny sposób zlikwidują swoje zadłużenie i nie będą spełniać kryteriów do postępowania ugodowego określonego ustawą o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejŻebrowski">Dodam jeszcze, że ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków ma działanie czasowe, które zostało przedłużone, ale jeśli się nie mylę możliwość skorzystania z tej procedury wygasa po marcu 1996 r. Biorąc pod uwagę to, kiedy wejdzie w życie ta ustawa i okres przygotowawczy, to zastąpi ona tamte procedury, które wygasną w sposób naturalny, czyli dwie regulacje nie będą się na siebie nakładały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanWyrowiński">W ustawie o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków są jakiej odesłania do ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Czy resort przeanalizował te wszystkie ścieżki odwołujące się do tzw. ustawy prywatyzacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WiesławKaczmarek">Czy mógłby pan poseł podać te odesłania, o które panu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanWyrowiński">Pytanie moje zostało zainspirowane opinią Biura Studiów i Ekspertyz. Być może, że nie ma podstaw do moich wątpliwości i Biuro Studiów i Ekspertyz KS wykazało się fatalną pracą. Trudno mi jest podać konkretne przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WiesławKaczmarek">Mnie również trudno jest się odnieść do pytania pana posła, ponieważ pan poseł nie zdefiniował przedmiotu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WiesławKaczmarek">Znamy tamtą ustawę, która ma kilka innych procedur i, jak pan poseł wie, na jej wykonywanie są zarezerwowane odrębne środki budżetowe, co nie ma miejsca w przypadku przedłożonego projektu ustawy. Jedynym elementem wspólnym są procedury udostępniania akcji pracownikom. W przypadku bankowego postępowania ugodowego tę kwestię korygujemy, ponieważ tamta ustawa, przygotowana przez Ministerstwo Finansów w kooperacji z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych, może niezbyt sprawnej, spowodowała pewien rozdźwięk czy dysfunkcję, którą likwidujemy, pomiędzy ustawą o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków a ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WiesławKaczmarek">Dział III uzupełnia procedury konwertujące stare zadłużenie na prawo własności. Poprzednia ustawa nie była dla nas wzorcem, więc nie znajduje żadnych relacji. A może pan poseł ma jakieś doświadczenia, które chciałby pan wnieść do tego działu projektu ustawy. Jesteśmy oczywiście gotowi na przyjęcie tych doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewKaniewski">Proszę pana ministra o wyjaśnienie mojej wątpliwości związanej z treścią ustępu 1. Posłużę się przykładem. W trakcie wejścia w życie tej ustawy, jest jakieś przedsiębiorstwo w likwidacji. Ktoś sobie obliczył, że przedsiębiorstwu opłaca się skomercjalizować i organ założycielski wycofuje decyzję o likwidacji. Czy w takiej sytuacji przedsiębiorstwo będzie mogło podlegać regułom gry z tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejŻebrowski">Jeśli wszczęte postępowanie likwidacyjne zostało zatrzymane i umorzone, to tak. Przedsiębiorstwo nie może być w stanie likwidacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WojciechBorowik">Jeżeli nikt z państwa nie chce zabrać głosu i nie ma innych wniosków, to uznaję, że art. 23 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WojciechBorowik">Czy są uwagi do art. 24 lub propozycje jego zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanWyrowiński">Według tego zapisu wierzytelności konwertowalne obejmują wszystkie wierzytelności pieniężne powstałe przed dniem 31 grudnia 1994 r., z wyjątkiem wierzytelności wobec podmiotów zagranicznych. Jest to niewątpliwie zapis, który stawia w nierównoprawnej sytuacji podmioty krajowe. Rozumiem racje, które przemawiają za takim wyłączeniem, niemniej jednak powstaje brak równości w traktowaniu wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanWyrowiński">Chciałbym poznać racje Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejŻebrowski">Identyczne wyłączenie jest w ustawie o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Jeżeli inwestor zagraniczny indywidualnie nie wyrazi zgody, to wówczas jego wierzytelności nie są obejmowane bankowym postępowaniem ugodowym. Wynika to z umów podpisanych przez Polskę. To nam przyświecało przy wprowadzeniu wyłączenia podmiotów zagranicznych z mechanizmu komercjalizacji z konwersją wierzytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WojciechBorowik">Czy to wyjaśnienie rozwiało wątpliwości pana posła Wyrowińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanWyrowiński">Oczywiście nie rozwiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WojciechBorowik">Czy pan poseł zgłasza jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanWyrowiński">Wniosek jest radykalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WojciechBorowik">Domyślam się, że chodzi o skreślenie całego działu III.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JadwigaBłoch">Czy konwersją nie powinny być objęte również wierzytelności wymienione w punktach 4, 7, 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejŻebrowski">Naszym zdaniem, należy wyłączyć wierzytelności z tytułu ubezpieczeń społecznych oraz składek na rzecz Funduszu Pracy, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, ze względów zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AndrzejŻebrowski">Natomiast, jeśli chodzi o pkt 7, to w grę wchodzi pewna technika księgowa. Otóż w momencie uwłaszczania państwowych osób prawnych, które miały w zarządzie nieruchomości będące własnością skarbu państwa, nabyły prawa użytkowania wieczystego. Wówczas nastąpiła swego rodzaju niezręczność, a mianowicie w aktywach zaksięgowano wartość gruntów - sprawa była niedoregulowana. Poprzestanie na takim zaksięgowaniu skończyłoby się ogromnym, a w gruncie rzeczy fikcyjnym, zyskiem i ogromnym opodatkowaniem podatkiem dochodowym. Wobec czego Ministerstwo Finansów wydało instrukcję, zgodnie z którą w pasywach wartość gruntów księgowano jako długoterminowe zobowiązanie wobec skarbu państwa, polegające na tym, że po wygaśnięciu okresu użytkowania wieczystego, grunt miał wrócić do skarbu państwa i wtedy zobowiązanie zostałoby wykreślone.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AndrzejŻebrowski">Z tego wynika, że w pasywach przedsiębiorstwa, które ma wieczyste użytkowanie gruntów, widnieje wartość tego gruntu. Objęcie tego zobowiązania konwersją znowu spowodowałoby nieracjonalne zachwianie proporcji, bo tak jak przyznanie prawa użytkowania wieczystego nie było przychodem i nie zwiększało realnie majątku przedsiębiorstwa, tak samo to zobowiązanie nie stanowi prawdziwego, wymagalnego bieżąco długu.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#AndrzejŻebrowski">Dlatego w punkcie 7 wyłączone zostały wierzytelności długoterminowe z tytułu wieczystego użytkowania gruntów.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#AndrzejŻebrowski">Punkt 8 stanowi o wyłączeniu wierzytelności z tytułu kar pieniężnych za naruszenie wymogów ochrony środowiska, których termin płatności został odroczony w trybie ustawy o ochronie kształtowaniu środowiska oraz prawa wodnego. Uznaliśmy za właściwe, przy wsparciu ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, żeby dążenie do dbałości o ochronę środowiska w Polsce nie było dążeniem fikcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Po tych wyjaśnieniach mam szczegółowe pytanie do pkt. 7. Czy w tym punkcie nie mieszczą się wierzytelności skarbu państwa z tytułu rocznej opłaty, która wynosi 3% ceny gruntu oddanego w użytkowanie wieczyste, a także z tytułu tzw. jednorazowej opłaty, mieszczącej się w granicach 15–25% ceny gruntu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejŻebrowski">Roczne opłaty nie są wierzytelnościami długoterminowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">A opłata jednorazowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejŻebrowski">Jest ona wpłacana na początku, przy uzyskiwaniu prawa wieczystego użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AndrzejŻebrowski">Konwersja wierzytelności dotyczy, w obecnym brzmieniu ustawy, wierzytelności istniejących w dniu 31 grudnia 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Opłaty, o których mówiłam, mogły nie zostać zapłacone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejŻebrowski">To nie czyni z nich wierzytelności długoterminowych, które są wówczas, jeżeli np. dzisiaj pożyczam, a termin zwrotu jest za jakiś czas, który określimy jako długotrwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MaciejManicki">Po wysłuchaniu tych argumentów, proponuję skreślić pkt 4 i uzasadniam to w sposób następujący. Utrzymanie tego punktu zaowocuje przepisami, które trzeba popełniać w ustawie budżetowej w rodzaju art. 14 ustawy budżetowej na rok bieżący. Wprowadza on możliwość dodatkowego oddłużenia dla tych, którzy przeszli przez procedury bankowego postępowania ugodowego i postępowania układowego, a po wprowadzeniu w życie tej ustawy, będziemy rozszerzać taką regulację również na spółki, które powstały w wyniku komercjalizacji z konwersją wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MaciejManicki">Wydaje się, że w zakładach, które podlegają procedurom oddłużeniowym, w szczególności należności dla ZUS, bo reszta ma mniejsze znaczenie, aczkolwiek mechanizm jest ten sam, są należnościami głównie papierowymi i w związku z tym proponuję punkt 4 skreślić, lecz nie usuwać go całkowicie z ustawy, ale przenieść do art. 25. Artykuł ten otrzymałby brzmienie: „Zobowiązania wobec budżetu państwa, z tytułu ubezpieczeń społecznych oraz składek na rzecz Funduszu Pracy, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, zwane dalej „zobowiązaniami częściowo umarzalnymi” podlegają, z dniem rejestracji spółki, umorzeniu z mocy prawa w części stanowiącej 70% tych zobowiązań, zaś kwota stanowiąca 30% tych zobowiązań...”. Dalej nie cytuję tekstu, ponieważ będę proponował następne zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanWyrowiński">Wracam do podmiotów zagranicznych, o których mowa w pkt 3. i szukam w ustawie o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków zapisu, który by wyłączał z bankowego postępowania ugodowego te podmioty. Nie mogę znaleźć odpowiedniego przepisu, a ponieważ pan minister powiedział, że on istnieje, to proszę podać numer artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WojciechBorowik">W tym czasie, kiedy pan minister będzie przekonywał pana posła Wyrowińskiego, rozstrzygniemy wniosek, który zgłosił pan poseł Manicki.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WojciechBorowik">Czy ktoś się sprzeciwa wnioskowi, który polega na przeniesieniu pkt. 4 z art. 24 ust. 2 do art. 25? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MaciejManicki">Następny wniosek zgłaszam do punktu 8. Sądzę, że zapis punktu 5 wyczerpuje postanowienia zawarte w punkcie 8. Jeśli coś jest odroczone, tzn. że nie jest wymagalne, a zatem nie podlega konwersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WojciechBorowik">Czy któryś z panów ministrów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejŻebrowski">Punkt 8 jest specjalnie dodany na wniosek ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Dochody z tytułu kar pieniężnych za naruszenie wymogów ochrony środowiska nie są bezpośrednimi dochodami funduszy, tzn. kary są egzekwowane przez organy administracji, wierzycielem jest skarb państwa bądź gmina reprezentowana przez swój organ, natomiast dopiero później kwoty te trafiają na konto odpowiednich funduszy.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejŻebrowski">Stąd ta specyficzna regulacja, podyktowana przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Jeśli Komisja chce znać szczegółowe uzasadnienie, to myślę, że można zasięgnąć informacji u źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MaciejManicki">Zwracam uwagę na specyficzną sytuacją, jaką powoduje sformułowanie „których termin płatności został odroczony”, a zatem jeśli ktoś nie miał odroczonego terminu płatności i nie nastąpiła egzekucja, bo nie było na czym, to temu zostaną darowane zobowiązania pieniężne. Natomiast ten, kto uzyskał odroczenie, czyli szukał jakiegoś porozumienia, nie skorzysta z dobrodziejstwa konwersji wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MaciejManicki">Rozumiem, że nie chodzi tu o opłaty za korzystanie ze środowiska naturalnego, lecz o kary pieniężne, np. za ścięcie drzewa czy zabicie jelenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejŻebrowski">Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy, otóż resort ochrony środowiska prowadzi taką politykę, która polega na umarzaniu kar w zamian za prowadzenie inwestycji zmierzających do ochrony środowiska naturalnego. Ponieważ umarzanie kar może być jednorazowe, to jeżeli np. zakład zrzuca ścieki i ma nałożoną karę za to, ale zobowiązuje się wybudować oczyszczalnię, to samo to zobowiązanie nie jest podstawą do umorzenia kar, natomiast w takiej sytuacji odracza się termin ich płatności, z obietnicą, że jeżeli oczyszczalnia ścieków zostanie wybudowana, to wówczas kary zostaną umorzone.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AndrzejŻebrowski">Skreślając punkt 8 moglibyśmy ukarać tych, którzy podczas odroczenia terminu płatności, inwestują w ochronę środowiska po to, aby kary zostały im umorzone. W ten sposób pozbawilibyśmy Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa instrumentu, który jest używany do zachęcania do inwestowania w ochronę środowiska naturalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę powiedzieć panu posłowi Manickiemu, że cały ten dział skutkuje w ten sposób, iż nagradza tych, którzy nie starali się wykonywać zobowiązań. Dlatego namawiam do głosowania za wnioskiem mniejszości o skreślenie tego działu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeśli zaś chodzi o drugi wniosek pana posła Manickiego, to uważam, że pkt 8 nie mieści się w punkcie 5, dlatego że zobowiązanie stało się wymagalne w określonym terminie, następnie jego zapłata mogła zostać odroczona, ale wymagalne jest nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MaciejManicki">Zastanawiam się, czy nie należy skreślić w punkcie 8 wyrazów po przecinku, ale nie będę zaostrzał tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewZysk">Chcę zapytać pana ministra, czy nie zostały pominięte należności wobec gmin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejŻebrowski">Jeszcze raz podkreślam, że proporcje zobowiązań do aktywów są w ten sposób ustawione, iż art.24 ust. 2 dotyczy podmiotów, które są praktycznie bankrutami i nie płacą należności. Można śmiało założyć, że ich wierzyciele nie dostaną od nich pieniędzy. Wobec czego także gmina pieniędzy nie dostanie i nie dostanie w wyniku bankructwa przedsiębiorstwa. Natomiast w wyniku konwersji dostanie akcje w oddłużonej spółce. Czy długofalowo będzie to transakcja korzystna, to się okaże, ale jest to szansa dla spółki i dla gminy, żeby coś z tego mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewZysk">W świetle obowiązującej ustawy o samorządzie terytorialnym, gmina musi wyzbyć się wszelkiego rodzaju akcji i udziałów w związku z zakazem prowadzenia przez nią działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejŻebrowski">Gmina obejmie akcje na podstawie tej ustawy, a później będzie się ich wyzbywać i w ten sposób będzie starała się je jakoś skapitalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WojciechBorowik">Czy są jeszcze wnioski do art. 24? Nie widzę. Proponuję przyjąć ten artykuł z zastrzeżeniem, iż po wyjaśnieniu ministra Żebrowskiego, wrócimy do ustępu 2 pkt 3. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WojciechBorowik">Czy są wnioski do art. 25?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MaciejManicki">Po zmianie, którą Komisja przyjęła, a polega ona na uzupełnieniu tego artykułu treścią dotychczasowego art. 24 ust. 2 pkt 4, tym bardziej jestem przekonany do swojego drugiego wniosku, aby kwota stanowiąca 30% zobowiązań nie umorzonych, została rozłożona, nie na 12 miesięcznych rat, ale na 24 raty miesięczne i płatne na koniec miesiąca, poczynając od 13 miesiąca, po wpisaniu spółki do rejestru handlowego, czyli po rocznej karencji w spłacie tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MaciejManicki">Jako uzasadnienie podam fakt, o którym była już tutaj mowa, że mamy do czynienia de facto z bankrutami, którzy nie mają żadnych środków w obrocie. Trzeba założyć, że przywrócenie przedsiębiorstwa spółki do normalnego funkcjonowania zabiera na ogół więcej czasu niż 6 miesięcy, a zatem zarówno okres spłaty rat powinien być dłuższy, jak i okres karencji. Powinno się znaleźć takie rozwiązanie, które uniemożliwi odtworzenie się długu, zaraz po operacji konwersji wierzytelności, co przy odsetkach liczonych wysoką stopą zapewnia nieomal postęp geometryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WojciechBorowik">Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejŻebrowski">Podzielam argumentację pana posła, jeśli chodzi o wniosek o rozłożenie rat na 24 miesiące, niemniej sądzę, że można ustanowić, iż spłata rozpocznie się od 7 miesiąca po wpisaniu spółki do rejestru handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WojciechBorowik">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie wniosku pana posła Manickiego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WojciechBorowik">Poddam pod głosowanie oddzielnie wniosek w sprawie rozłożenia rat na 24 miesiące i wniosek o to, by spłaty rozpoczęły się, poczynając od 13 miesiąca po wpisaniu spółki do rejestru handlowego.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WojciechBorowik">Kto jest za tym, żeby rozłożyć zobowiązania na 24 miesiące?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WojciechBorowik">Wniosek został przyjęty 9 głosami, przy 3 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WojciechBorowik">Kto jest za tym, aby raty były spłacane poczynając od 13 miesiąca po wpisaniu spółki do rejestru handlowego?</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#WojciechBorowik">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 4 - za, 9 - przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#WojciechBorowik">Czy są inne uwagi do art. 25?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę zapytać stronę rządową, czy zobowiązania wobec budżetu państwa nie należałoby nazwać „zobowiązaniami częściowo umarzalnymi”, wzorem określenia użytego w art. 24 - „wierzytelności konwertowalne”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejŻebrowski">Zobowiązania są umarzane z mocy prawa, natomiast wierzytelności są konwertowalne, jeżeli dojdzie do zawarcia ugody, czyli jeśli wierzyciele wyrażą zgodę. W określeniu „konwertowalne” zawarty jest warunek, że wierzytelności mogą być konwertowane. To właśnie chcieliśmy oddać, używając określenia „wierzytelności konwertowalne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WojciechBorowik">Czy są jeszcze uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WojciechBorowik">Artykuł 25 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WojciechBorowik">Czy pan minister Żebrowski jest już gotowy by udzielić wyjaśnień panu posłowi Wyrowińskiemu? Przypominam, że wątpliwości pana posła dotyczą art. 24 ust. 2 pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejŻebrowski">Rzeczywiście pomyliłem się, ponieważ ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków w swoim brzmieniu nie przewiduje wyłączenia wierzytelności wobec podmiotów zagranicznych. Taki zapis był na etapie projektu ustawy, natomiast z moich doświadczeń przy prowadzeniu bankowych postępowań ugodowych wynika, że objęcie konwersją wierzytelności zagranicznych czy też umorzeniem, jest sprzeczne z umowami międzynarodowymi, podpisanymi przez Polskę i w ogóle z zasadami prawa międzynarodowego. Miałem okazję zapoznać się z opiniami prawnymi tej treści. Wobec czego nie chciałbym pochopnie, w dniu dzisiejszym, ustosunkowywać się do art. 24 ust. 2 pkt 3, bez dokładnego sprawdzenia tych opinii prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WojciechBorowik">Czy pan poseł Wyrowiński ma wniosek w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanWyrowiński">Wnoszę o skreślenie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WładysławFrasyniuk">Obawiam się, że posłowie z Klubu Parlamentarnego SLD opowiedzą się w głosowaniu mechanicznie za stanowiskiem pana ministra Żebrowskiego. Może nie mechanicznie, ale ideologicznie czy odpowiedzialnie wobec tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WładysławFrasyniuk">Pan minister powiedział, że być może jest norma prawna międzynarodowa, która utrudnia konwersję wierzytelności podmiotów zagranicznych. Nasi doradcy prawni twierdzą, że nie ma takiej normy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WojciechBorowik">Czy pan poseł Wyrowiński zgodzi się na to, że poddam pana wniosek pod głosowanie, wówczas gdy pan minister dostarczy nam więcej argumentów w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanWyrowiński">Zwracam się do pana ministra, czy jest pan w stanie dostarczyć wyjaśnień jeszcze dzisiaj, w późnych godzinach popołudniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejŻebrowski">Biorąc pod uwagę rytm pracy Komisji, nie znajdę na to czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MaciejManicki">Zgłaszam wniosek o utrzymanie punktu 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WojciechBorowik">Wniosek pana posła Wyrowińskiego jest dalej idący, więc będę go musiał w pierwszej kolejności poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WojciechBorowik">Kto jest za skreśleniem w art. 24 ust. 2 punktu 3?</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WojciechBorowik">Wniosek został przyjęty 6 głosami, przy 3 głosach przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WojciechBorowik">Przystępujemy do debaty nad art. 26. Czy ktoś ma uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanWyrowiński">Proponuję uzupełnić zestaw wymaganych dokumentów, o których mowa w ust. 2, przez dodanie programu naprawczego przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WojciechBorowik">Czy są uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MaciejManicki">Jestem przeciwny temu wnioskowi. Jeśli postawimy taki wymóg, to uwikłamy przedsiębiorstwo w procedurę rozstrzygania, czy program naprawczy został prawidłowo sporządzony, czy jest rzetelny. Takiej oceny muszą dokonać firmy konsultingowe, a więc damy zarobić licznym takim firmom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanWyrowiński">Pan poseł Manicki utwierdził mnie w przekonaniu, że mam rację. Jeżeli firma chce rzetelnie wejść w tego rodzaju procedurę, a jest świadoma tego, iż znajduje się na skraju bankructwa, to powinna włożyć minimum wysiłku w postaci planu naprawczego. Program ten powinien być oceniany przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych i być elementem decyzji ministra przekształceń własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WładysławFrasyniuk">Wniosek jest zasadny, tym bardziej że streszczając ten rozdział można powiedzieć, że wciska się przedsiębiorcom złe akcje na siłę. Nie wiem, czy tego rodzaju przymus jest zgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WładysławFrasyniuk">Jeśli nie będzie programu naprawczego, który powinien wywołać debatę, czy przedsiębiorstwo rokuje jakiekolwiek nadzieje, to de facto ideologiczna treść tego działu jest następująca: spychamy z państwowych, robimy podmioty quasi prywatne, które bankrutują na skutek decyzji prywatnych właścicieli, a nie na skutek decyzji, które podejmuje skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WładysławFrasyniuk">Jeżeli nie będzie programu naprawczego, to obawiam się, iż spis wierzycieli okaże się listą przetargową. Każdy rozsądny przedsiębiorca będzie starał się, w taki czy inny sposób, przekonać dyrektora, żeby nie znalazł się na tej liście, bo jest to jakaś dla niego szansa. Inną szansą jest doprowadzenie do bankructwa spółki i wpisane akcji przejętych za wierzytelności w stratę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejŻebrowski">Przygotowanie programu naprawczego kosztuje, tanio licząc, około 1 mld starych złotych. Na ogół w przedsiębiorstwach tej kategorii nie ma takich pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejŻebrowski">Z programami naprawczymi miałem do czynienia przy bankowych postępowania ugodowych i mogę stwierdzić, że ich wartość, jak również skuteczność, jest raczej teoretyczna.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AndrzejŻebrowski">Chcę także zwrócić uwagę na to, że w koncepcji komercjalizacji z konwersją, nie decyduje dłużnik, czyli przedsiębiorstwo, o tym, że skorzysta z dobrodziejstw tej ustawy, ale decydują o tym wierzyciele, którzy muszą wyrazić na to zgodę. W tym miejscu jest weryfikacja, czy spółka ma szansę po jej oddłużeniu, czy nie ma, czy im się opłaci dokonać zamiany wierzytelności na akcje w tej spółce, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AndrzejŻebrowski">Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy. W wyniku konwersji przewłaszczamy przedsiębiorstwo na wierzycieli i w ten sposób w ich ręce oddajemy tworzenie programu naprawczego i dbałość wtedy o swoje własne pieniądze, które są już nie w formie wierzytelności, ale w formie akcji.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#AndrzejŻebrowski">Koncepcja polega na tym, że jeżeli wierzyciele ponad 50% długu przedsiębiorstwa wyrażą zgodę, to przejmują to przedsiębiorstwo i odpowiedzialność za nie oraz nim kierują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanWyrowiński">W większości przypadków głównym wierzycielem jest skarb państwa i to on będzie wyrażał zgodę na konwersję wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JanWyrowiński">Zdaję sobie sprawę z tego, że program naprawczy będzie coś kosztował, ale będzie to legitymacja dla wierzycieli, że jednak jakiś wysiłek zostanie uczyniony.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JanWyrowiński">Obstaję przy swoim wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Popieram wniosek pana posła Wyrowińskiego, bo pan minister nam powiedział, że wierzyciele nie tylko mają stracić znaczną część swoich wierzytelności, ale jeszcze po objęciu akcji mają dopłacić po to, aby stworzyć jakiś program restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Oddłużać się będzie przedsiębiorstwa kosztem wielu firm, również banków. Może to pociągnąć za sobą całą lawinę dalszych upadłości i o tych konsekwencjach powinniśmy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Niezależnie od tej ogólnej wypowiedzi chcę zapytać, czy w art. 26 ust. 1 jest wymóg obligatoryjny, iż dyrektorzy przedsiębiorstw państwowych mają w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy przedstawić ministerstwu wnioski o przekształcenie przedsiębiorstwa państwowego w spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejŻebrowski">Tak, jest to wymóg obligatoryjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">A co będzie, jeśli dyrektor przedsiębiorstwa złoży wniosek po tym terminie albo w ogóle go nie złoży? Wprawdzie nie jest to nasze zmartwienie, a raczej sytuacja niekorzystna dla przedsiębiorstwa, ale wiemy, że przedsiębiorstwa na skraju bankructwa są nieoperatywne i nie stać ich na żadne akty staranności. Pewnie znów będziemy przedłużać, jak w wielu innych ustawach, terminy. Miała być w ciągu 3 miesięcy przeprowadzona komunalizacja mienia, także bankowe postępowanie ugodowe miało przedłużany termin itd.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jak to jest z tym 3-miesięcznym terminem w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WładysławFrasyniuk">Rzeczywiście, w art. 27 jest powiedziane, iż właściciele w terminie miesiąca mogą odmówić zgody na objęcie udziałów za wierzytelności, ale tę kwestię przesądza ar. 29, który stanowi, że przedsiębiorstwo państwowe przekształca się w spółkę z udziałem skarbu państwa i wierzytelności, jeżeli zgodę na objęcie udziałów wyrażą wierzyciele posiadający powyżej 50% sumy wszystkich wierzytelności konwertowalnych oraz częściowo umarzanych. Tych 50% ma skarb państwa i ZUS i te dwa podmioty będą decydowały o konwersji wierzytelności. Są one w zdecydowanie lepszej pozycji, niż np. prywatni czy państwowi przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WładysławFrasyniuk">Chcę zapytać pana ministra, czy z punktu widzenia choćby zdrowego rozsądku, nie jest prawdą to, co powiedziałem wcześniej, że przedsiębiorcy będą zainteresowani tym, aby nie znaleźć się na liście wierzycieli, która jest przedstawiana Ministerstwu Przekształceń Własnościowych?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WładysławFrasyniuk">Uważam, że każdy rozsądny przedsiębiorca, umiejący liczyć, zrobi wszystko, żeby na tej liście się nie znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejŻebrowski">Nie wiem, skąd państwo czerpiecie przekonanie, że bankrutująca firma jest dla wierzyciela czymś lepszym, kopalnią złota i możliwością zaspokojenia jego roszczeń - czymś lepszym niż jej oddłużenie i objęcie akcji za wierzytelności. Proszę także pamiętać, że jest to kilkaset zakładów, ponad 100 tys. miejsc pracy, kwestia zasiłków dla bezrobotnych. Powtarzam to po raz kolejny, ale państwo w ogóle tego nie bierzecie pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejŻebrowski">Gdyby to była kwestia ratowania jednych kosztem drugich, ale ci drudzy, czyli wierzyciele, od tych zakładów, w wyniku ich upadłości, nie dostaną nic. Podczas posiedzenia plenarnego Sejmu wymieniłem całą listę wierzycieli, których roszczenia są zaspokajane w następującej kolejności: pracownicy, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, skarb państwa, banki państwowe, wielcy wierzyciele zabezpieczeni hipotecznie, a dostawca, o którego państwo się upominacie, nie dostanie ani złotówki, bo majątek przedsiębiorstwa po likwidacji, czyli hale produkcyjne, które tworzą wartość księgową, będzie wyjątkowo trudno zbyć.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AndrzejŻebrowski">Możemy dyskutować, jakie da szanse komercjalizacja z konwersją wierzytelności dla przedsiębiorstw, by mogły się one odbić od dna i wejść znowu na rynek, natomiast nie ma co dyskutować, że w wyniku upadłości wierzyciele cokolwiek dostaną. Nic nie dostaną.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#AndrzejŻebrowski">Ten wariant daje szansę przedsiębiorstwu, jeśli wpadło w tarapaty w okresie transformacji z powodów obiektywnych i jego wierzycielom, którzy zamienią wierzytelności na akcje i dostaną udziały w przedsiębiorstwie całkowicie oddłużonym, albo samo przedsiębiorstwo stanie na nogi, albo też oni będą w stanie coś zrobić, żeby odbiło się ono od przysłowiowego dna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WładysławFrasyniuk">Jeżeli prywatne przedsiębiorstwo dostanie udziały za swoje wierzytelności, to czy od tego płaci podatek dochodowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejŻebrowski">W tym przypadku wierzytelność zostanie wniesiona do spółki i w zamian za nią zostaną objęte udziały, bo tą drogą będzie dokonywana konwersja. Wobec tego wartość wniesionej do spółki wierzytelności jest kosztem nabycia udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejWyrowiński">Oddaję głos ekspertowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanStefanowicz">Wierzyciel nabywa składnik majątku trwałego za swoją wierzytelność i tak jak koszt nabycia każdej innej inwestycji, także w tym przypadku nie jest to koszt uzyskania przychodu, chyba że zostaną zmienione odpowiednie przepisy. Trzeba odróżnić przepływy wewnętrzne od tego, co jest kreowaniem nowego kształtu aktywów. Mamy sytuację tego rodzaju, że przedsiębiorstwo - wierzyciel, pomimo że może ponieść stratę, będzie płaciło podatek dochodowy od określonych przepływów, które nie są kosztami uzyskania przychodu.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JanStefanowicz">Drugi element - kosztem nabycia będzie pierwotna wartość należności. Należałoby znowu zmienić odpowiednie przepisy podatkowe i rachunkowe, żeby tak nie było. Koszt, za jaki wierzyciel nabywa udział, jest równy wartości brutto należności, do tego przymusowo powiększonej o wartość odsetek. Stąd niezależnie od wartości nominalnej udziału, trzeba zapisać w aktywach wartość majątku według kosztu jego uzyskania, czyli wedle wartości należności. Nie ma to żadnego związku z wartością udziału, ale wielkość aktywów przedsiębiorcy nie zmienia się, bo nie ulega odpisaniu jakaś część wartości, aby urealnić udziały, która w rzeczywistości jest mniej warta.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#JanStefanowicz">Natomiast spółka, w której prawa reprezentuje ten udział, ma już zredukowane zobowiązania i wartość bilansowa netto tego udziału jest niższa niż w aktywach przedsiębiorcy, gdzie jest ona wykazana według kosztu uzyskania. Jeżeli zechce on u siebie - w aktywach przeprowadzić redukcję wartości udziałów, to zrobić to może tylko w trybie straty nadzwyczajnej. Tego typu strata także nie jest zaliczana do kosztów uzyskania przychodów i pokryta może być wyłącznie z zysku, czy funduszy zakumulowanych.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#JanStefanowicz">Znowu ten mechanizm działa negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MaciejManicki">Podzielam to rozumowanie i zwracam się do posłów Unii Wolności, aby zaproponowali odpowiednią regulację. Ad hoc nie jestem w stanie jej sformułować, natomiast w żaden sposób nie można dopuścić do tego, aby ktoś, kto w ten sposób uwłaszcza się na mieniu, płacił z tego tytułu podatek.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MaciejManicki">Nie zaryzykuję przepisu delegacyjnego dla ministra finansów, nauczony doświadczeniem, jak niektóre takie przepisy były wykonywane przez tego ministra. Nie czynię z tego zarzutu, gdyż minister finansów jest od tego, aby kasować to, co się da.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MaciejManicki">Gdyby posłowie z Unii Wolności, będący członkami tej Komisji, nie przedstawili wniosku, to proponuję, aby tę sprawę odłożyć i zaproponować Ministerstwu Przekształceń Własnościowych, by obmyśliło odpowiedni przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WojciechBorowik">Oddaję dalsze prowadzenie posiedzenia pani poseł Małgorzacie Ostrowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WładysławFrasyniuk">Chcę wyjaśnić do końca sytuację, gdy dyrektor przedsiębiorstwa nie umieści na liście któregoś z wierzycieli. Wówczas minister przekształceń własnościowych, który nie jest Duchem Świętym, nie wysyła mu zawiadomienia, na które wierzyciele mają zareagować pozytywnie albo odmówić zgody na konwersję wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WładysławFrasyniuk">Czy to oznacza, że nowi właściciele spółki będą spłacali mu należność? Mówiąc wprost, weźmie on pieniądze zamiast niewiele lub nic nie wartych udziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejŻebrowski">W punkcie 6 art. 26 jest zawarty wymóg złożenia przez dyrektora pisemnego oświadczenia o kompletności i prawdziwości informacji, o których mowa w punktach 1–5. W ten sposób dyrektor bierze na siebie odpowiedzialność za ewentualne szkody, które wynikną z nieprawidłowości tego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AndrzejŻebrowski">Możemy odpowiedzialność tę wzmocnić, bo jest ona egzekwowana na gruncie przepisów prawa cywilnego. Niemniej wydaje mi się, że powinno to zniechęcić dyrektora do stosowania tego rodzaju zabiegów.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#AndrzejŻebrowski">Jeżeli chodzi o sprawę podatkową, to istotnie pan mecenas Stefanowicz ma rację. Jeżeli chciałby zaproponować jakiś wariant zapisu wyłączającego w tym przypadku obciążenia podatkowe, to jesteśmy otwarci i bardzo chętnie go przeanalizujemy, a jeśli nie, to będziemy sami starali się zaproponować stosowne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanWyrowiński">Oddaję głos ekspertowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanStefanowicz">W pierwszej sprawie możliwe są dwa mechanizmy. W przypadku objęcia udziałów, w wyniku konwersji wierzytelności, zapisuje się udziały według wartości po konwersji, aby od razu zredukować ich wartość. Przy czym wartość udziałów powinna się bilansować po obu stronach, tzn. aktywa przedsiębiorcy powinny być powiększone o taką wartość, jaką wykazuje spółka.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JanStefanowicz">Po drugie, należy uznać za koszt uzyskania przychodu wierzytelność wniesioną do spółki w formie udziału.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JanStefanowicz">Nawiązując do tego, o co pytał pan poseł Frasyniuk, chcę zaznaczyć, że panu posłowi Frasyniukowi nie chodziło wyłącznie o patologię, bowiem kryminogenność może wynikać z innej sytuacji - działania zgodnego z prawem. Business Centre Club przeprowadził taką symulację, co mogą mogą zrobić przedsiębiorcy. Mogę od razu podać państwu kilka sposobów, by nie znaleźć się na liście wierzycieli, np. odnowienie długów. Bez problemów mógłbym sam decydować o tym, czy chcę, czy nie chcę być na liście, bo po ukazaniu się ustawy dokonam redukcji, odnowienia długu, zmiany świadczenia itd.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#JanStefanowicz">Wobec tego, rzeczywiście kompletność listy zależy od dyrektora przedsiębiorstwa i wierzyciela, czy zawrą umowę, by dokonać jakiegoś manewru z wierzytelnością, przy czym sposobów jest wiele. Otóż wadliwość tej sytuacji polega na tym, że zasady uczciwej konkurencji i równości podmiotów zostaną złamane, gdyż część wierzycieli, którzy są w kontaktach z dyrektorem przedsiębiorstwa, będą mieli swobodę w decydowaniu, czy poddadzą się procesowi konwersji wierzytelności, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#JanStefanowicz">Niekoniecznie oświadczenie dyrektora musi być nieprawidłowe. Może on nie wiedzieć o szeregu zobowiązań z deliktu, które powstały przed 1994 r. i nie zostały wprowadzone do aktywów, bo nie zawsze się je ujawnia. Oczywiście nie sądzę, by te przypadki były nagminne i można powiedzieć, że jakoś to zostanie załatwione. Tylko jedno chciałem stwierdzić. Możliwość uniknięcia zamieszczenia na liście wierzycieli jest duża. Dlatego należałoby wprowadzić zakaz, że z dniem wejścia w życie ustawy lub jej opublikowania nie mogą być dokonywane zmiany umów, restrukturyzacja zobowiązań, odnowienie wierzytelności czy zmiany świadczenia itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czy pan minister Żebrowski zechce odnieść się do tych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejŻebrowski">Zgodnie z art. 24, konwersji mogą podlegać wyłącznie wierzytelności powstałe przed dniem 31 grudnia 1994 r., wobec czego są to już wierzytelności uwidocznione w bilansach. Cofnięcie się, by dokonać zmiany struktury wierzytelności, przy jednoczesnym umieszczeniu ich - co prawda - zbiorczo, ale jednak w dokumentacji rachunkowej przedsiębiorstwa i w dokumentach, które już zostały przekazane na zewnątrz, choćby do izb i urzędów skarbowych jest typowym fałszerstwem możliwym do udowodnienia i działalnością raczej ryzykowną.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AndrzejŻebrowski">Po to sięgaliśmy tak daleko, do dokumentów już złożonych, żeby uniemożliwić tego rodzaju manewry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dotychczas do art. 26 został zgłoszony wniosek przez pana posła Wyrowińskiego, by dopisać kolejny wymóg, polegający na złożeniu przez przedsiębiorstwo programu naprawczego. Ponadto oczekujemy na propozycję takiej regulacji, która zdejmie z wierzycieli obciążenie podatkiem dochodowym przy objęciu udziałów.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MałgorzataOstrowska">W tej sytuacji rozstrzygnąć możemy tylko wniosek pana posła Wyrowińskiego.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MałgorzataOstrowska">Kto jest za wprowadzeniem do art. 26 dodatkowego wymogu, który polega na złożeniu przez przedsiębiorstwo programu naprawczego?</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#MałgorzataOstrowska">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 4 - za, 6 - przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#MałgorzataOstrowska">Czy pan minister podtrzymuje zobowiązanie odnośnie do nowej regulacji w sprawie podatku dochodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejŻebrowski">Tak, ta kwestia wymaga uregulowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanWyrowiński">Mam lepszy sposób na uniknięcie kłopotów. Wystarczy zaakceptować nasz wniosek mniejszości i nie będziemy musieli rozpatrywać tego działu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MałgorzataOstrowska">Oczywiście pan poseł, jak zwykle, ma gotową receptę na wszystko, ale my chcemy dojść wspólnie do takiego rozwiązania, które będzie satysfakcjonowało zarówno pana posła, jak przedsiębiorców prywatnych, bowiem zabezpieczy ich interesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Konsekwentnie podtrzymujemy swój wniosek o przeredagowanie, podobnie jak w poprzednich przypadkach, punktu 7, który zawiera niedopuszczalne powołanie się na przepisy wykonawcze do ustawy, w dodatku takie, które jeszcze nie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie przedstawiam uzasadnienia, gdyż robiłem to przy okazji art. 2 i któregoś z następnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejŻebrowski">Punkt 7 brzmi: „dokumenty, o których mowa w art. 4 ust. 6”. Są to dokumenty niezbędne do skomercjalizowania przedsiębiorstwa, niezależnie od wymienionych wcześniej dokumentów, które są niezbędne tylko do dokonania komercjalizacji z konwersją. Nie możemy zamienić przedsiębiorstwa w spółkę, jeśli nie dostaniemy tych dokumentów, a obowiązek złożenia ich należy gdzieś umieścić.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejŻebrowski">Poza tym projekt rozporządzenia jest dołączony do projektu ustawy. Trudno jest mi zgodzić się z wnioskiem Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AndrzejŻebrowski">Poza tym, z podobną sytuacją mieliśmy do czynienia przy rozpatrywaniu art. 4 ust. 6 i decyzją Komisji ten przepis nie został zmieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podtrzymuję uwagę wyrażoną w załączniku do uchwały Rady Ministrów, pt. „Zasady techniki prawodawczej” (par. 9), gdzie w sposób nie pozostawiający wątpliwości stwierdza się, że niedopuszczalne jest w ustawie odsyłanie do przepisów aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przynajmniej na zasadzie katalogu otwartego należałoby zasygnalizować dokumenty w ustawie, a odesłać do rozporządzenia szczegółowe określenie tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czy ktoś z członków Komisji przejmuje wniosek przedstawiciela Biura Legislacyjnego, bo tylko wówczas mogę poddać go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WładysławFrasyniuk">Przejmuję wniosek. Może jest to miałka argumentacja, bowiem chcę przypomnieć, że powoływałem się na załącznik do projektu ustawy, który zawiera wykaz dokumentów i pan minister Kaczmarek stwierdził, że ten wykaz może być jeszcze zmieniony, by uprościć proces komercjalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MaciejManicki">Powołanie się na dokumenty, o których mowa w art. 4 ust. 6, nie jest rażące, bo przywołuje się przepis ustawy, natomiast rażące jest powołanie się na akt wykonawczy w art. 4 ust. 6, ale ten artykuł już przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejŻebrowski">Zacytuję w całości treść par. 9 uchwały pt. „Zasady techniki legislacyjnej”: „W ustawie można odsyłać do przepisów tej samej lub innej ustawy. Niedopuszczalne jest natomiast odsyłanie do przepisów aktu wykonawczego”. Czyli nie do samego aktu wykonawczego, ale do konkretnego przepisu, co w tym przypadku nie ma miejsca.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AndrzejŻebrowski">Chodzi o odesłanie do katalogu, który jest w rozporządzeniu. Czy można to inaczej zrobić precyzyjnie? Zamieszczenie otwartego katalogu nie daje nic, bo mówimy: pięć dokumentów, a reszta w rozporządzeniu. Tak samo odsyłamy do aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#AndrzejŻebrowski">Dodam, że z tym zapisem zgodziło się zarówno Biuro Prawne Urzędu Rady Ministrów, jak i Komisja Prawnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MaciejManicki">To nie jest najlepsze rozwiązanie, ponieważ de facto uzależniamy wykonanie tej ustawy od zdarzenia przyszłego i niepewnego, bo jak nie będzie rozporządzenia, to również nie będzie komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MaciejManicki">Dlatego zachęcam do sformułowania przepisu z formułą: „w szczególności:”. Jest to sposób na zamieszczenie w ustawie niepełnego katalogu. Rzeczywiście popełniamy wykroczenie, już nawet nie wobec uchwały Rady Ministrów, ale wobec sztuki legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejŻebrowski">Nie ma alternatywy tego rodzaju, że albo odsyłamy do rozporządzenia, albo zamieszczamy niepełny katalog. Musimy zamieścić wyłącznie pełny katalog, tzn. w ustawie zamieszczamy całą treść rozporządzenia Rady Ministrów z załącznikiem i kwestionariuszem, bo to jest komplet dokumentów, albo w ustawie wymienimy pięć dokumentów i powiemy, że pozostałe znajdą się w rozporządzeniu. Zrobimy to samo, co krytykuje Biuro Legislacyjne, natomiast bez sensu podzielimy dokumenty na dwie części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MałgorzataOstrowska">Sądzę, że wszystkie argumenty zostały już wyczerpane. Poddaję pod głosowanie propozycję Biura Legislacyjnego, którą przejął pan poseł Frasyniuk, a zatem jest ona formalnym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MałgorzataOstrowska">Kto jest za przyjęciem wniosku, aby zmienić treść pkt. 7 w art. 26 ust. 2? Nie podaję treści wniosku, gdyż nie został on ostatecznie sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#MałgorzataOstrowska">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 3 - za, 7 - przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#MałgorzataOstrowska">Czy są jeszcze uwagi do art. 26? Nie widzę. Nie poddaję pod głosowanie całego artykułu ze względu na to, że nie została jeszcze rozstrzygnięta jedna kwestia dotycząca podatku dochodowego. Mam nadzieję, że pan minister, wspólnie z panem posłem Wyrowińskim, przygotują propozycję rozwiązania problemu, na czym bardzo zależy panu posłowi Wyrowińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanWyrowiński">Nie tylko mnie na tym zależy, ale również posłom z Unii Wolności, a w szczególności wierzycielom.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JanWyrowiński">Decyzję w sprawie artykułu 26 można już podjąć, bowiem nową regulację dotyczącą podatku dochodowego można umieścić w art. 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czy ktoś się sprzeciwia przyjęciu art. 26? Wobec braku sprzeciwu, uważam, że artykuł ten został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MałgorzataOstrowska">Przechodzimy do art. 27. Kto chce zgłosić uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewZysk">Trzecie zdanie w ust. 2 brzmi: „Jeżeli na treść aktu komercjalizacji wyrazi zgodę większość wierzycieli określona w art. 29, zastępuje on oświadczenie wszystkich wierzycieli o przystąpieniu do spółki i objęciu udziałów”. Chodzi o to, żeby większość wierzycieli posiadała także większość wierzytelności. Bez takiego uzupełnienia dopuszcza się sytuację, iż przeważająca liczebnie grupa wierzycieli będzie reprezentowała jedynie mniejszość wierzytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanWyrowiński">W ustępie pierwszym nie ma żadnego terminu dla ministra przekształceń własnościowych. Naszym zdaniem, należy ustalić, że po miesiącu lub dwóch miesiącach od daty wpłynięcia dokumentów do ministerstwa, następuje zawiadomienie wierzycieli o projekcie aktu komercjalizacji z konwersją wierzytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MałgorzataOstrowska">Proszę, by pan minister odniósł się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejŻebrowski">Jest to tak mniej więcej jak z terminem na prywatyzację. Po pierwsze jest pytanie, czy spłyną kompletne dokumenty, w jakim czasie, jaka będzie liczba dokumentów, jaka będzie liczba wierzycieli, do ilu trzeba będzie wysłać projekt aktu komercjalizacji z konwersją wierzytelności, jakie perturbacje będą z tym związane, co trudno w tej chwili przewidzieć. Jest to kwestia operatywnego, bieżącego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanWyrowiński">Nasze wątpliwości biorą się z przesłanki pewności obrotu, gdyż wierzyciele będą oczekiwali na informację i określenie terminu pozwoli im na czynności adaptacyjne.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JanWyrowiński">Dlatego podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MałgorzataOstrowska">Proszę skonkretyzować wniosek, bo na razie są to głośne rozważania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanWyrowiński">Proponuję, aby ustęp 1 otrzymał brzmienie: „Minister Przekształceń Własnościowych najpóźniej w terminie 3 miesięcy od otrzymania dokumentów wymienionych w art. 26 przedstawia wierzycielom posiadającym wierzytelności konwertowalne wymienione w spisie, o którym mowa w art. 26 ust. 2 pkt 3, projekt aktu komercjalizacją z konwersją wierzytelności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MaciejManicki">Jeśli w ogóle mamy określać termin dla ministra przekształceń własnościowych, to musi być on zdecydowanie dłuższy. W grę wchodzi kilkaset przedsiębiorstw, a znamy przecież moce przerobowe Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, które nie mogą być zwiększone, bowiem zatrudnienie jest limitowane.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MaciejManicki">Może pan minister wyjaśni, czy może wchodzić w grę w ogóle jakiś termin, a jeśli tak, to proszę go określić. Oczywiście chodzi o termin realny. Pamiętajmy o tym, że tworzymy prawo.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#MaciejManicki">Natomiast proponuję doprecyzować ustęp 2, zgodnie z tym, co było mówione podczas pierwszego czytania projektu ustawy. Drugie zdanie ust. 2 powinno otrzymać brzmienie: „Brak pisemnej odmowy w terminie jednego miesiąca od daty zawiadomienia oznacza zgodę na objęcie udziałów za wierzytelności...”. Chodzi o jeden miesiąc, który upływa od momentu otrzymania projektu aktu komercjalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MałgorzataOstrowska">Rozumiem, że zostały zgłoszone dwa wnioski dotyczące określenia terminu i odnoszą się one do ust. 1 i ust. 2. Proszę, aby pan minister odniósł się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejŻebrowski">Termin nałożony na dyrektorów jest po to, aby przygotowali oni komplet dokumentów szybko i sprawnie, aby cała operacja mogła być przeprowadzona. Proszę pamiętać, że każdy dyrektor przygotowuje dokumenty w zakresie jednego przedsiębiorstwa. Trudno jest powiedzieć, ile zbierze się tych wniosków i jeśli będą one załatwiane sukcesywnie, to jaki jest konieczny okres na załatwienie wszystkich wniosków. Chodzi o to, żeby do ustawy nie wpisywać norm fikcyjnych. Załóżmy, że będzie 200 wniosków, to praktycznie nie jest możliwe wysłanie z ministerstwa jednej dokumentacji w ciągu jednego dnia, czyli dzień po dniu.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AndrzejŻebrowski">Jaki termin jest realny? Przy oczekiwanej skali, przynajmniej - 1 rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MałgorzataOstrowska">Kto z państwa podejmie wniosek pana ministra, aby do ust. 1 wpisać termin jednoroczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MaciejManicki">Jestem przeciwny zapisywaniu jakiegokolwiek terminu w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanWyrowiński">Oddaję głos ekspertowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanStefanowicz">Rzeczywiście, dla bezpieczeństwa obrotu i aby przedsiębiorcy - wierzyciele nie czekali w nieskończoność, nie widząc, czy im grozi, czy nie grozi konwersja wierzytelności, należałoby określić termin dla ministra przekształceń własnościowych. Przecież przedsiębiorcy ci wiedzą, że dyrektor wysłał dokumenty do ministra i czekają z niepokojem, kiedy otrzymają projekt aktu komercjalizacji z konwersją wierzytelności. Nie mogą czekać roku czy dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JanStefanowicz">Pomimo wszystko, konwersja wierzytelności odbierana jest jako zagrożenie. Ponieważ minister może, ale nie musi dokonać komercjalizacji z konwersją, to po jakimś czasie będzie już wiadomo, że nie podjął on działań, a więc groźba została usunięta i można zająć się, we współpracy z dłużnikiem, normalną restrukturyzacją długu. Natomiast nic się nie będzie działo w tym kierunku od momentu wysłania dokumentów do ministra przekształceń własnościowych. Nikt nie będzie próbował, w drodze ugody, redukcji, zamiany świadczeń, konwertować wierzytelności w normalny sposób. Wszyscy wierzyciele będą czekali, czy minister podejmie działania. To oczekiwanie nie może przeciągać się w nieskończoność, bo jest to zagrożenie również dla przedsiębiorstw - dłużników, bowiem normalna aktywność, by wyjść z trudnej sytuacji, by redukować należności, zostanie zamrożona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WiesławKaczmarek">Chcę zaprotestować przeciwko uprawianiu demagogii przez pana mecenasa. Można wszystko komentować w konwencji niepokoju, widzieć w czarnych kolorach, ale dla pewnej rzetelności można również komentować z nadzieją, że będzie to sposób na wyjście z impasu. Proszę, by pan powstrzymał się od pewnych komentarzy kreujących czarny obraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanWyrowiński">Opozycja jest od tego, aby wskazywać na najgorsze aspekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WiesławKaczmarek">Pan ze wszystkiego chce robić sztukę dla opozycji. Tymczasem przedmiotem obrad są naprawdę poważne sprawy, od których zależy los przedsiębiorstw. Jeżeli pan chce zrobić z tego „przeciąganie liny”, to możemy się w to „bawić”, ale nie mamy na to czasu.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WiesławKaczmarek">Pan mnie uczy, czym jest opozycja. Wiem, czym jest opozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanWyrowiński">Zdaję sobie z tego sprawę. Przywołam choćby przykład perturbacji z opodatkowaniem „dobrodziejstwa” uczestniczenia we własności firmy bankrutującej. Gdybyśmy tego tematu nie drążyli, to tej sprawy by nie było. Myślę, że w każdej sprawie jest takie drugie tło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MałgorzataOstrowska">Doszliśmy do porozumienia w kwestii podatku i postanowiliśmy, że tę kwestię uregulujemy w art. 28. Apeluję, aby panowie zaprzestali polemiki, bo niczego ona nie wnosi do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli pan oczekuje, że jeszcze raz przyznamy panu rację, iż był to błąd z naszej strony, to proszę bardzo - jeszcze raz przyznaję panu rację. Ma pan z tego satysfakcję, a naszą rolą jest szukanie pozytywnych rozwiązań. Proszę tylko o to, aby zrezygnować z niepotrzebnych komentarzy, np. „zagrożenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Aby ta poważna sprawa nie była „przeciągana” - właśnie pan minister mówił o przeciąganiu - dlatego proponujemy wyznaczyć konkretny termin.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałam mówić o innej sprawie. Chodzi mi o art. 27 ust. 2. Uważam, że zgoda wierzycieli powinna być przez nich wyrażona, natomiast w art. 27 proponuje się, by brak pisemnej odmowy w wyznaczonym terminie oznaczał zgodę na objęcie udziałów za wierzytelności. Jest to wręcz odwrotna sytuacja niż w naszym prawie cywilnym. Przyjmuje się, że nie ma zgody domniemanej, ale zgoda wyraźna.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W tej poważnej sprawie, jaką jest objęcie udziałów za wierzytelności, wierzyciele powinni wyrazić swoje stanowisko, a mianowicie, czy godzą się, czy nie na objęcie udziałów w spółce.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wobec tego proponuję skreślić zdanie drugie w ust. 2. Ponadto proponuję, aby w powiadomieniu, które przesyła przedsiębiorstwom-wierzycielom minister przekształceń własnościowych, było zamieszczone pouczenie o przysługującej zgodzie i terminie jej wyrażenia. Tego rodzaju powiadomienie będzie skierowane do różnego typu i rangi firm. Nie wszystkie będą w dostatecznym stopniu świadome przysługujących im praw, wynikających z tej ustawy. Tak jak sąd powiadamia o terminie wniesienia rewizji, tak samo w tym przypadku minister przekształceń własnościowych powinien powiadamiać właściciela, w jakim terminie może wyrazić swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WiesławKaczmarek">Chcę prosić panią poseł, aby określiła, ile czasu mają wierzyciele na wyrażenie zgody? Także my nie możemy pozwolić na tego rodzaju sytuację, że będziemy czekali w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Proponuję, aby wierzyciele mieli jeden miesiąc na wyrażenie zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WiesławKaczmarek">Jaką mamy gwarancję, jeżeli oni tej zgody nie wyrażą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wówczas brak zgody pisemnej będzie można uznać za odmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WiesławKaczmarek">Mechanizm zapisany w ust. 2 prowadzi do tego samego, ale z punktu widzenia procedury jest on sprawniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejŻebrowski">Skoro państwo twierdzicie, że ta regulacja i jej konsekwencje będą miały fatalne skutki dla wierzycieli, to naturalnym ich odruchem powinno być dołożenie wszelkich starań, aby ustrzec się przed tymi skutkami. Nie wątpię, że przy tego rodzaju konstrukcji ust. 2, każdy wierzyciel, który nie chce konwersji wierzytelności, natychmiast napisze o tym do ministra przekształceń własnościowych. Wówczas, w ciągu jednego miesiąca, mamy pełną dokumentację, ilu wierzycieli nie wyraziło zgody.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AndrzejŻebrowski">Natomiast w odwrotnej sytuacji, tych którzy nie zajęli stanowiska w sprawie, będziemy uważali, iż wyrazili sprzeciw. Jest to mechanizm nie zmuszający do specjalnego wysiłku i do specjalnej aktywności w tej sprawie. Można daną umowę storpedować poprzez bierność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WładysławFrasyniuk">Równolegle dyskutujemy na temat ust. 1 i 2. Proponuję, by powrócić do ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WładysławFrasyniuk">Bardzo proszę pana ministra, aby panował nad swoimi nerwami. Pana wypowiedź była jeszcze bardziej demagogiczna niż osoby, która zastanawiała się nad terminem, aby przyspieszyć proces komercjalizacji z konwersją wierzytelności i narzucić mu pewne rygory. Natomiast w tej ustawie wszystkim nakłada pan rygory, tzn. wierzycielom, dyrektorom przedsiębiorstw, które mają być poddane temu procesowi, każdemu z tych podmiotów jest przypisany jakiś czas na wykonanie określonych działań, natomiast sobie pan takiego czasowego rygoru nie chce nałożyć. Moim zdaniem, odpowiedź pana ministra Żebrowskiego, że można by przyjąć roczny termin, jest dowodem na to, że nikt nie chce sobie samemu narzucać pewnych rygorów.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WładysławFrasyniuk">W związku z tym proszę, by pan minister zaprzestał tej retoryki, natomiast odpowiedział nam, czy jest możliwe zapisane jakiejś normy czasowej, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WiesławKaczmarek">Staraliśmy się wyjaśnić, że taka norma byłaby nieżyciowa i nierealna. Kilkakrotnie mówiliśmy o tym i akurat w tym przypadku to nie my uprawiamy retorykę.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Wyrowiński przywoływał doświadczenia z wdrażania ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Powołam się na ten sam przykład. W tej ustawie jest zapisana norma, że w ciągu jednego miesiąca minister powinien przekształcić przedsiębiorstwo w spółkę akcyjną, po zawarciu ugody. Okazało się, że ta norma jest nierealna. Życie ją zweryfikowało brutalnie, ponieważ wystąpiło wiele czynników, które uniemożliwiło wykonanie tej operacji w dobrej wierze.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WiesławKaczmarek">Możemy zapisać termin 3-miesięczny i być może większość projektów będzie można w tym czasie wykonać, ale znajdzie się kilka, których skomplikowanie uniemożliwi dotrzymanie tego terminu. Przedsiębiorstwa, które będą poddane procesowi komercjalizacji z konwersją wierzytelności, nie są dobrze rozeznane. Dzisiaj nie jestem w stanie odpowiedzieć panu posłowi na pytanie, czy jest 1200 wierzycieli, czy tylko 80 wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WiesławKaczmarek">Podany przez pana ministra Żebrowskiego termin 12-miesięczny jest realny, ale nie 3-miesięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ponieważ w tej dyskusji powtarzają się już argumenty, proponuję przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WładysławFrasyniuk">Czy takie stanowisko ministerstwa nie spowoduje pogorszenia już i tak złej kondycji finansowej przedsiębiorstw? Wszystkie podmioty, związane z przedsiębiorstwem-dłużnikiem, czekają na sprawczą moc tej ustawy. Czy nie jest tak, jak mówił nasz ekspert, że wszyscy dłużnicy, zamiast cokolwiek robić - zastanawiać się nad procesem naprawczym, patrzą miłosiernie w oczy ministrowi Kaczmarkowi, kiedy podejmie decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejŻebrowski">Oczywiście, można zgłaszać propozycje określenia terminu, ale patrzmy na realia. Z jednej strony, w ciągu krótkiego, z konkretnych przyczyn narzuconego terminu, przedsiębiorstwa składają swoje dokumenty. Następuje kumulowanie dokumentów w jednym miejscu. Dzisiaj trudno powiedzieć, w jakiej kolejności będą one załatwiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanWyrowiński">Chcę zmienić swój wniosek i proponuję, aby minister przekształceń własnościowych miał pół roku na przedstawienie wierzycielom projektu aktu komercjalizacji z konwersją wierzytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MałgorzataOstrowska">Poddaję pod głosowanie zgłoszone wnioski.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MałgorzataOstrowska">Kto jest za tym, aby treść ustępu 1 art. 27 uzupełnić o wniosek pana posła Wyrowińskiego, określający termin „najpóźniej w ciągu 6-miesięcy”?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MałgorzataOstrowska">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 3 - za, 5 - przeciw, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#MałgorzataOstrowska">Przechodzimy do ustępu 2. Pani poseł Skowrońska-Łuczyńska zgłosiła wniosek, by skreślić drugie zdanie w brzmieniu „Brak pisemnej odmowy w wyznaczonym terminie oznacza zgodę na objęcie udziałów za wierzytelności na warunkach określonych w projekcie aktu komercjalizacji”.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#MałgorzataOstrowska">Czy są jeszcze inne wnioski w sprawie ustępu 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanWyrowiński">Proponuję, aby termin miesiąca zastąpić terminem 3-miesięcznym. W ten sposób początek ustępu 3 otrzymałby brzmienie: „Wierzyciele, o których mowa w ust. 1, w terminie 3 miesięcy mogą odmówić zgody na objęcie udziału za wierzytelności...”. Dla nich jest to też ważna decyzja i aby ją podjąć, muszą dokonać odpowiednich analiz, co wymaga czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MaciejManicki">Chcę tylko wyjaśnić, że miesięczny termin, o którym jest mowa w ust. 2, upływa od dnia w którym wierzyciel otrzymał projekt aktu komercjalizacji z konwersją wierzytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WładysławFrasyniuk">Chciałbym usłyszeć, jakie jest stanowisko przedstawicieli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych w sprawie propozycji skreślenia drugiej części zapisu w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejŻebrowski">Stanowisko jest negatywne, ponieważ uważamy, że zaproponowany tryb gwarantuje aktywność tych, którzy mogą przesądzić, że ugody nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czy są jeszcze inne wnioski dotyczące ust. 2 w art. 27? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MałgorzataOstrowska">Przechodzimy do głosowania nad zgłoszonymi do tej pory wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MałgorzataOstrowska">W pierwszej kolejności poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Wyrowińskiego, aby pierwsze zdanie ust. 2 otrzymało brzmienie: „Wierzyciele, o których mowa w ust. 1, w terminie 3-miesięcy mogą odmówić zgody na objęcie udziałów za wierzytelności”.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#MałgorzataOstrowska">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#MałgorzataOstrowska">Wniosek został przyjęty 9 głosami, przy 1 głosie przeciwnym, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#MałgorzataOstrowska">Kto jest za tym, aby po tym uzupełnieniu, które w tej chwili przyjęliśmy, dodać wyrazy „od otrzymania decyzji o komercjalizacji”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanWyrowiński">Nie tak brzmi ten wniosek, lecz: „od dnia otrzymania projektu aktu komercjalizacji z konwersją wierzytelności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MałgorzataOstrowska">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MałgorzataOstrowska">Wniosek został przyjęty - jednogłośnie 13 głosami.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#MałgorzataOstrowska">Poddaję teraz pod głosowanie wniosek pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej, który polega na skreśleniu zdania drugiego w brzmieniu: „Brak pisemnej odmowy w wyznaczonym terminie oznacza zgodę na objęcie udziałów za wierzytelności na warunkach określonych w projekcie aktu komercjalizacji”.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#MałgorzataOstrowska">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#MałgorzataOstrowska">Wniosek został odrzucony, stosunkiem głosów: 3 - za, 9 - przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przypominam, że mój wniosek miał drugą część, bowiem proponowałam aby projekt aktu komercjalizacji z konwersją wierzytelności był uzupełniony powiadomieniem ministra przekształceń własnościowych, które zawierałoby pouczenie wierzyciela o przysługującym mu prawie wyrażenia odmowy i terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MałgorzataOstrowska">Proszę sformułować ten wniosek, bym mogła go poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">„Minister Przekształceń Własnościowych na przesyłanym wierzycielom projekcie, o którym mowa w ust. 1, zamieszcza powiadomienie o prawie odmowy zgody na objęcie udziałów za wierzytelności oraz o terminie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejŻebrowski">Zgodnie z przyjętymi już gdzie indziej zapisami, proponuję zamienić użyty przez panią poseł wyraz „powiadomienie” na wyraz „pouczenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MałgorzataOstrowska">Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej?</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MałgorzataOstrowska">Wniosek został przyjęty, przy jednym głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MałgorzataOstrowska">Czy są jeszcze wnioski do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WładysławFrasyniuk">Proponuję nadać drugiemu zdaniu następujące brzmienie: „Brak pisemnej odpowiedzi w wyznaczonym terminie oznacza sprzeciw na objęcie udziałów za wierzytelności na warunkach określonych w projekcie aktu komercjalizacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MałgorzataOstrowska">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Frasyniuka?</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MałgorzataOstrowska">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 4 - za, 7 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#MałgorzataOstrowska">Przy braku sprzeciwu i innych wniosków, uważam artykuł 27 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#MałgorzataOstrowska">Przechodzimy do artykułu 28. Przypominam, iż do tego artykuł ma być wniesiona regulacja odnośnie do odciążenia wierzycieli z podatku dochodowego z tytułu zamiany wierzytelności na udziały w spółce.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#MałgorzataOstrowska">Kto na uwagi lub wnioski do ustępu 1 w art. 28?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WładysławFrasyniuk">Proszę, aby ktoś po polsku powiedział, o co chodzi i w jaki sposób tworzy się bilans otwarcia. Nie jestem w stanie doliczyć się, w czym rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejŻebrowski">Chodzi o to, że w przypadku komercjalizacji z konwersją wierzytelności, kapitał zakładowy i zapasowy spółki składa się z sum, które stanowiły: fundusz założycielski przedsiębiorstwa, fundusz przedsiębiorstwa, wartość zobowiązań konwertowalnych, czyli chodzi o zadłużenie, które zostało skonwertowane oraz wartość zobowiązań umorzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Uważam, że określenie „zobowiązań konwertowalnych” powinno być zastąpione określeniem „zobowiązań skonwertowanych” albo określeniem „zobowiązań konwertowanych”. Zobowiązania konwertowalne, są to te zobowiązania, które mogą być potencjalnie konwertowalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejŻebrowski">Pojęcie „wierzytelności konwertowalne” zdefiniowaliśmy w art. 24 ust. 1. W ustawie posługujemy się tym określeniem, jako określającym pewną kategorię wierzytelności. Nawet gdy wierzytelności są skonwertowane, to nadal stanowią one wartość wierzytelności konwertowalnych. Ta wartość nie ulega zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanWyrowiński">Oddaję głos ekspertowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanStefanowicz">Słusznie zauważył pan minister Żebrowski, że w ust. 1 jest definicja wierzytelności konwertowalnych, przy czym oznacza ona wszystkie wierzytelności, które mogą być skonwertowane. W związku z tym, jest to ten zasób, z którego wyłączone są w ust. 2 niektóre wierzytelności, a wszystkie inne są wierzytelnościami konwertowalnymi. Dalej ustawa operuje tym pojęciem w takim znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JanStefanowicz">Natomiast już w art. 28 powiększa się kapitał i fundusze własne, czyli następuje przeniesienie w bilansie otwarcia spółki zobowiązań do kapitału zakładowego i zapasowego spółki, ale tę część wierzytelności konwertowalnych, która rzeczywiście podlega konwersji. Zatem powinien być użyty czas teraźniejszy tryb niedokonany, bo z chwilą bilansu otwarcia i rejestracji spółki, następuje konwersja. Przez kształtowanie kapitału zakładowego i zapasowego spółki powstaje ten kapitał, a po stronie wierzyciela udziały czy akcje.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#JanStefanowicz">Dlatego wniosek pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej ma uzasadnienie, przy czym proponuję określenie „zobowiązań konwertowanych”, czyli chodzi o te zobowiązania, które podlegają konwersji, z tych, które mogłyby być konwertowane, czyli z zasobu zobowiązań konwertowalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AndrzejŻebrowski">Pan minister ma rację, że w przypadku art. 24 wierzytelności konwertowalne to są wszystkiego rodzaju wierzytelności, które mogą być konwertowane zgodnie z tymi przepisami, ale w przypadku konkretnego przedsiębiorstwa i konkretnie dokonywanej konwersji z tego zbioru wyjmujemy te, które mogą mieć zastosowanie i one mają konkretne odbicie w konkretnej kwocie wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AndrzejŻebrowski">Niezależnie od tego, czy nazwiemy wierzytelności konwertowalne, w przypadku jednego przedsiębiorstwa, to jest to kwota „x”, czy nazwiemy je skonwertowane, to także chodzi o tę samą kwotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MałgorzataOstrowska">Sądzę, że zastosowanie trybu niedokonanego bardziej oddaje sytuację.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MałgorzataOstrowska">Czy są inne uwagi do tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanWyrowiński">Rozumiem, że suma wierzytelności będzie wynikała z projektu aktu komercjalizacji. Co będzie, jeśli któryś z wierzycieli nie zostanie ujawniony na skutek takich działań, o jakich mówił pan poseł Frasyniuk? Zostaną zatem jakieś wierzytelności, które nie były objęte aktem komercjalizacji z konwersją wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JanWyrowiński">Proponuję precyzyjnie zapisać, że chodzi o sumę funduszu założycielskiego i funduszu przedsiębiorstwa powiększoną o wartość zobowiązań konwertowanych, wynikających z aktu komercjalizacji z konwersją wierzytelności, aby nie stworzyć potencjalnie możliwej sytuacji, o której mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#JanWyrowiński">Oddaję głos ekspertowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanStefanowicz">Wierzytelności konwertowane aktem komercjalizacji z konwersją wierzytelności są zawsze imienne, bo musi być objęcie udziałów przez imiennie wskazanych udziałowców. Niemożliwe jest zarejestrowanie spółki bez listy wspólników, imiennie oznaczonych co do tożsamości. Wcześniej zgłaszaliśmy, że ci, którzy unikną zamieszczenia na liście, przedstawianej ministrowi przekształceń własnościowych, nie będą w żaden sposób włączeni do konwersji. Nie da się wstawić nieznanego wierzyciela czy wierzytelności innych podmiotów objąć konwersją, niż ściśle zapisanych z imienia i nazwy.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JanStefanowicz">Natomiast sam zwrot „wierzytelności konwertowane i umarzane” powinien zostać zastosowany, ponieważ oddaje on ten moment, kiedy sporządzany jest akt i rejestrowana spółka. Spośród wszystkich konwertowalnych wierzytelności są konwertowane te, których wierzyciele stają się udziałowcami spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czy są jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MałgorzataOstrowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej, aby wyrazy „zobowiązań konwertowalnych” zastąpić wyrazami „zobowiązań konwertowanych”.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#MałgorzataOstrowska">Kto jest za przyjęciem takiego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#MałgorzataOstrowska">Wniosek został przyjęty 9 głosami, przy braku głosów przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#MałgorzataOstrowska">Drugi wniosek zgłosił pan poseł Wyrowiński, aby po wyrazach „zobowiązań konwertowanych” dodać wyrazy „w wyniku aktu komercjalizacji z konwersją wierzytelności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanWyrowiński">Wycofuję swój wniosek, bowiem przyjęta przed chwilą poprawka wskazuje już wyraźnie, że chodzi o wartość zobowiązań po akcie komercjalizacji. Utrzymanie określenia „zobowiązań konwertowalnych” pozwalałoby domniemywać, że zobowiązania dotyczą również tych wierzytelności, które nie są objęte aktem komercjalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czy ktoś ma jeszcze uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Konsekwencją przyjęcia poprawki zmieniającej określenie „zobowiązań konwertowalnych” na „zobowiązań konwertowanych”, powinno być wprowadzenie następnej takiej samej poprawki i zastąpienie określenia „zobowiązań umarzalnych” określeniem „zobowiązań umarzanych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czy ktoś się sprzeciwia tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MałgorzataOstrowska">Wobec braku innych poprawek, uważam, że ustęp 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MałgorzataOstrowska">Przechodzimy do ustępu 2. Proszę zgłaszać uwagi i wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BogdanPęk">Proszę, aby pan minister Żebrowski dokładnie wyjaśnił, na czym polega sens tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejŻebrowski">W tym przypadku mamy do czynienia z przedsiębiorstwem w złej sytuacji finansowej, którego zobowiązania znacznie przekraczają aktywa. Jeżeli tworzymy z tego przedsiębiorstwa spółkę, to musimy się liczyć z konsekwencjami Kodeksu handlowego, polegającymi na tym, że w przypadku, gdy wartość kapitałów własnych, a konkretnie kapitału akcyjnego spółki spada poniżej 50%, to wówczas spółka ma obowiązek złożyć wniosek o stwierdzenie upadłości.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#AndrzejŻebrowski">W wyniku postępowania, opisanego w ust. 1, kapitały własne spółki będą stanowić nie tylko, jak przy normalnej komercjalizacji, fundusz przedsiębiorstwa i fundusz założycielski, ale jeszcze wartość zobowiązań umarzanych i wierzytelności konwertowanych. Nie ma sensu windować zapisu bilansowego, czy też kapitału akcyjnego na ten poziom. Wobec czego proponujemy jego redukcję do 1/3, proporcjonalnie do 1/3 obejmowanych udziałów w tej spółce, co w niczym nie zmniejsza ich realnej wartości, ponieważ ich odbiciem jest zawsze realna wartość całego przedsiębiorstwa. Zmienia się wartość nominalna kapitału i udziałów, ale nie zmienia się wartość rzeczywista, która jest zawsze taka sama.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#AndrzejŻebrowski">Właśnie po to, żeby kapitał zakładowy spółki nie był sztucznie wywindowany, jest zmniejszenie zapisu nominalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BogdanPęk">Mam jeszcze pytanie w związku z wyceną. Czy kapitał zakładowy jest przyjmowany na podstawie wartości księgowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AndrzejŻebrowski">Kapitał zakładowy i kapitał zapasowy - suma tych dwóch kapitałów przy normalnej komercjalizacji odpowiada sumie funduszu założycielskiego i funduszu przedsiębiorstwa. W tym przypadku, dodatkowo do tego punktu wyjścia dodajemy jeszcze sumę wierzytelności konwertowanych i wierzytelności umarzanych. Aby z tego powodu nie wywindować wysoko kapitału zakładowego spółki, dzielimy go przez 3, przez co zmniejsza się nominał funduszy, natomiast wartość rzeczywista spółki pozostaje taka sama. Jeden udział ma odbicie w trzy razy większej wartości, ale obejmowane udziały za wierzytelności, o czym mowa jest w art. 30, też są redukowane o 1/3.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#AndrzejŻebrowski">Jeżeli zmniejszymy wartość każdego udziału o 1/3 i wartość kapitału o 1/3, to każdy udział będzie miał takie samo odbicie w wartości spółki, jak przed tym zmniejszeniem wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanStefanowicz">Obawiam się, że będzie trudno jakoś uczytelnić przepis w rozumieniu przepisów rachunkowości i Kodeksu handlowego. Otóż art. 28 ust. 2, łącznie z art. 30 ust. 1, dopuszcza trzy możliwe sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JanStefanowicz">Pierwsza sytuacja polega na tym, że emisja akcji za należności skonwertowane będzie częścią kapitału zakładowego, a to znaczy, że część pozostanie w ręku skarbu państwa. W związku z tym powstanie spółka państwowa, bo wierzyciele nie będą mieli większości w spółce. Stąd nasza obawa - tego słowa nie używam w znaczeniu pejoratywnym, tylko co do skuteczności działania przepisów - że wierzyciele znajdą się w spółce skarbu państwa i pod jego zarządem, w tym sensie, że zarząd będzie wybierany przez radę, a ta przez skarb państwa i nadal los spółki nie będzie w ich rękach. Gdy zostaną przegłosowane dopłaty, wierzyciele będą musieli wnieść pieniądze, ale nie będą realnie prowadzić przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#JanStefanowicz">Druga sytuacja: skarb państwa pozostanie właścicielem, ale większość w spółce będą mieli wierzyciele i w tym rozumieniu spółkę można uznać za sprywatyzowaną.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#JanStefanowicz">Trzecia sytuacja: skarb państwa nie będzie właścicielem i wartość udziałów trzeba będzie zredukować poniżej 1/3, ponieważ kapitał zakładowy będzie niższy od wartości udziałów.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#JanStefanowicz">Otóż można się pogodzić z drugą i trzecią sytuacją, natomiast, gdy w wyniku komercjalizacji z konwersją spółka pozostanie państwowa, uzależniona od sprawności wykonywania nadzoru, obsady zarządów, to wierzyciele, nie wiedząc, jaki będzie skutek, niechętnie będą się godzili na taką komercjalizację. W rzeczywistości bowiem nie będą mieli wpływu na restrukturyzację i losy spółki.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#JanStefanowicz">Dlatego uzasadniony jest wcześniejszy wniosek, aby przedsiębiorstwo przedkładało jakiś plan naprawy, bo wówczas wierzyciele, podejmując decyzję, będą wiedzieli, czy w wyniku konwersji znajdą się w spółce państwowej, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#JanStefanowicz">Stąd mechanizm zawarty w art. 28 ust. 2 i art. 30 prowadzi do bardzo różnych sytuacji: prawnych, finansowych i właścicielskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AndrzejŻebrowski">Oczywiście, mogą wystąpić różne sytuacje, bowiem jest to zależne od sytuacji przedsiębiorstwa. Niemniej chcę podkreślić, że wierzytelności skarbu państwa są umarzane, a nie konwertowane. Z tego tytułu, że skarb państwa jest dużym wierzycielem, nie wynika dla niego wzrost jego udziału w spółce. Jego wierzytelności nie będą zamienione na udziały.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#AndrzejŻebrowski">Skarb państwa ma na początku 100% udziałów w spółce, wynikający z zapisania na fundusz zakładowy funduszu przedsiębiorstwa i funduszu założycielskiego. W spółkach tego typu, o tym stosunku aktywów do pasywów, a praktycznie pasywów do aktywów, należy przyjąć, że fundusz przedsiębiorstwa jest już zlikwidowany, ponieważ od niego odpisywano straty, i dobrze będzie, jeśli został fundusz zakładowy. W Polsce mamy 125 przedsiębiorstw, których fundusze są ujemne. Natomiast w dużej grupie przedsiębiorstw fundusz przedsiębiorstwa już nie istnieje i tych przedsiębiorstw dotyczy komercjalizacja z konwersją wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#AndrzejŻebrowski">Z faktu zapisu o funduszach i objęcia przez skarb państwa akcji, z racji przełożenia tych funduszy na kapitał akcyjny, udział skarbu państwa będzie prawie żaden. Ile wynoszą dzisiaj fundusze przedsiębiorstwa? Parę miliardów złotych i to już jest dobry fundusz. A ile wynosi zadłużenie przedsiębiorstw, które są już na krawędzie bankructwa? Kilkadziesiąt miliardów złotych i to w małym stosunkowo przedsiębiorstwie. Natomiast nie ulega wątpliwości, że różnie ukształtuje się sytuacja w zależności od konkretnego układu zadłużenia i wartości jego funduszy. Podkreślam jeszcze, że kapitał zakładowy spółki stanowi 1/3 sumy funduszy założycielskiego i przedsiębiorstwa, czyli to, co skarb państwa obejmie w wyniku przełożenia funduszy na kapitały, również będzie zredukowane do 1/3. Zatem skarb państwa nie będzie w żaden sposób uprzywilejowany. Wynik finansowy za rok 1994 będzie dopisany i zobowiązania konwertowalne, jako że w ten sposób zobowiązania ulegną zmniejszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanStefanowicz">Brakuje regulacji, że przy sporządzaniu bilansu zamknięcia najpierw odpisuje się straty z funduszu przedsiębiorstwa, a potem następuje konwersja. Nie będzie zredukowana strata z bieżącego roku, bo czym innym jest zadłużenie na koniec grudnia 1994 r., a czym innym bilans na dzień konwersji - to nie są te same momenty. Gdyby wstecz można było rozporządzić stratami, pomniejszając fundusze, a potem konwertować, to częściowo zgodziłbym się z panem ministrem. W sytuacji przedsiębiorstw, które wiedzą, że będzie akt konwersji, nie będą one działały na swoją szkodę i wcześnie nie uruchomią mechanizmu korekty funduszy.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JanStefanowicz">Bez symulacji trudno powiedzieć, jakie ukształtują się proporcje. Skarb państwa zredukuje swoje prawa o 1/3, ale proszę zwrócić uwagę, że nie wszystkie zobowiązania zostaną zredukowane. Niektóre wierzytelności dużych wierzycieli nie ulegają redukcji, a więc tylko część zobowiązań będzie podlegała konwersji. Wierzyciele, którzy nie zgodzą się na konwersję, przyjmując, że jest to proces dobrowolny, nie będą obejmować akcji czy udziałów. Może się okazać, że spośród zobowiązań konwertowana jest mniejszość. 1/3 tej mniejszości, niestety w stosunku do 1/3 funduszy przedsiębiorstwa w przełożeniu na udziały obejmowane przez skarb państwa, będzie w mniejszości, co oznacza nadal, iż będzie spółka państwowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AndrzejŻebrowski">Chcę odnieść się do wcześniejszej wypowiedzi pana mecenasa Stefanowicza, iż wierzyciele powinni wiedzieć, w jaką wchodzą sytuację. Otóż dostają oni projekt aktu komercjalizacji z konwersją, z którego będzie wynikać struktura kapitału po komercjalizacji. Mogą więc powiedzieć: tak lub nie. Jeżeli będzie sytuacja tego rodzaju, iż spółka będzie w znacznej części państwowa i nie odpowiada to wierzycielom, to powiedzą nie i nie będzie mechanizmu komercjalizacji z konwersją wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#AndrzejŻebrowski">Chcę także wyjaśnić, że zmniejszenie wartości do 1/3 dotyczy wyłącznie nominału. Wierzyciele mogą wybierać, w zależności od tego, co im się opłaca. Nie może być tak, że część wierzycieli się nie zgodzi i ich wierzytelności nie będą skonwertowane, gdyż zgoda wierzycieli reprezentujących powyżej 50% wierzytelności skutkuje dla wszystkich wierzycieli, których wierzytelności mogą być konwertowane lub umarzane.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#AndrzejŻebrowski">Jeśli chodzi o opłacalność tego przedsięwzięcia, to zwracam uwagę państwa na to, że wierzyciele dostają akcje w całkowicie oddłużonym podmiocie. Gdyby dzisiaj zaproponować jakiemuś przedsiębiorstwu, że umarza się 70% tylko należności wobec budżetu, to już jego obraz finansowy i możliwości wyglądałyby zupełnie inaczej. W tym przypadku wszystkie wierzytelności, oprócz wymienionych w art. 24, będą skonwertowane. Po całej operacji pasywa obciążać będzie niewielka ilość zobowiązań. Poza tym 30% należności wobec ZUS i 30% wobec budżetu to jest dodatkowy zysk, nadzwyczajny dochód tych dwóch instytucji, gdyż nikt nie planuje dochodów od takich dłużników.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#AndrzejŻebrowski">Robiliśmy symulację, razem z Ministerstwem Finansów, biorąc pod uwagę kilka konkretnych przedsiębiorstw o różnej strukturze zadłużenia. Wyniki były oczywiście różne, ale nie możemy powiedzieć, że stosujemy tylko jeden wariant, czy abstrahujemy od wielkości zadłużenia wobec budżetu i innych podmiotów, czy od wielkości funduszy. Redukujemy zadłużenie, obniżamy nominalne kapitały po to, aby w miarę prawidłowo ukształtować relacje kapitałów na starcie spółki.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#AndrzejŻebrowski">Jeżeli okaże się, że sytuacja jest niekorzystna, to wierzyciele nie wyrażą zgody, czyli nie dojdzie do komercjalizacji z konwersją wierzytelności, a jak nie dojdzie, to sytuacja będzie taka, jak jest obecnie, w każdym razie nie gorsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czy nie będzie możliwy minusowy bilans otwarcia spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejŻebrowski">Nie będzie. Wprowadzamy taki mechanizm, który ma zlikwidować taką sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie pytam bez powodu. Znam takie przedsiębiorstwa, których bilans zamknięcia będzie minusowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanWyrowiński">Ile jest firm, w których skarb państwa ma ponad 50% wierzytelności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AndrzejŻebrowski">Wymaga pan zbyt wiele, jeśli chodzi o szczegółowy zakres sprawozdawczości w skali całej gospodarki. Z pamięci mogę podać, że 126 przedsiębiorstw ma minusowe fundusze, tzn. odpisy z funduszu przedsiębiorstwa i funduszu założycielskiego spowodowały tę sytuację. Ministerstwo Finansów wydało instrukcję, z której wynika, że w takich przypadkach wartość funduszy należy podawać jako zerową, ale w rzeczywistości odpisy były głębsze.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#AndrzejŻebrowski">Na pytanie pana posła mogę odpowiedzieć w sposób ogólny, że w grę wchodzi wzajemny stosunek aktywów do pasywów w dwóch różnych wariantach. Natomiast szacujemy, na podstawie informacji Głównego Urzędu Statystycznego, że takich przedsiębiorstw jest około 500–600, aczkolwiek struktura jest płynna, bo część zobowiązań, od czasu gdy zbieraliśmy dane, mogła zostać już spłacona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanWyrowiński">W ilu firmach skarb państwa ma ponad 50% wierzytelności? Pytam o to, dlatego że dostrzegliśmy teraz kolejną pułapkę, jaka została zastawiona na wierzycieli. Nie dość, że grozi im podatek - mam nadzieję, że go wyeliminujemy - to przecież oni będą musieli spłacać 30% zobowiązań wobec budżetu państwa i ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AndrzejŻebrowski">Nie mieliśmy możliwości konsultować tego projektu z indywidualnymi przedsiębiorstwami. Pytaliśmy natomiast przedstawicieli banków, które są znaczącymi wierzycielami. Wszystkie banki nie pytały o środki na wyrównanie tych strat, ponieważ dawno już mają utworzone rezerwy i normalny przedsiębiorca też powinien sobie utworzyć rezerwę na takie należności od takich podmiotów. Banki te wniosły różne szczegółowe zastrzeżenia, ale opowiedziały się za tym rozwiązaniem, bo dla nich jest to dalszy etap restrukturyzacji portfela starych długów. Ten argument jest także istotny dla przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#AndrzejŻebrowski">Pamiętajmy, że mówimy o przedsiębiorstwach, które są na skraju upadłości i zwłaszcza prywatni wierzyciele nie dostaną nic, kiedy dojdzie do upadłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JanWyrowiński">Nadal nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AndrzejŻebrowski">Nie znam tego rodzaju statystyki, tzn. w ilu przedsiębiorstwach, zwłaszcza z grupy przedsiębiorstw, które będą objęte komercjalizacją, skarb państwa ma powyżej 50% wierzytelności. Natomiast mogę powiedzieć, że polityka w zakresie spłacania zadłużenia przez przedsiębiorstwa jest bardzo różna. Na przykład te, dla których istotną sprawą są składy celne, natychmiast płacą wszystkie podatki i inne zobowiązania wobec budżetu, bo inaczej plombuje im się składy celne i nie mogą prowadzić działalności. Wszystko zależy od tego, co kto chce uzyskać i przez kogo chce być „lubianym”. Nie jest więc regułą, że zadłużenia przedsiębiorstw wynikają głównie z niewywiązywania się z zobowiązań wobec budżetu, aczkolwiek tak jest często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#BogdanPęk">Jeśli drobni wierzyciele, których wierzytelności stanowią mniejszościowy pakiet, nie wyrażą zgody na komercjalizację z konwersją wierzytelności, to działa mechanizm zapisany w art. 27. Nie mają już oni możliwości dochodzenia swoich roszczeń przed sądem. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AndrzejŻebrowski">Tak zwane drobne wierzytelności są określone w art. 24 ust. 2 pkt 2. Wierzytelności nie przekraczające 5 tys. nowych zł, czyli 50 mln starych zł, nie podlegają konwersji. Takie samo rozwiązanie stosuje się w bankowym postępowaniu ugodowym.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#AndrzejŻebrowski">Zasadą jest, iż komercjalizacja z konwersją może mieć miejsce wtedy, jeżeli wierzyciele reprezentujący powyżej 50% wierzytelności wyrażą na to zgodę. Zawsze decydują duzi wierzyciele, ale trzeba pamiętać też, że zawsze ta operacja jest dla nich najbardziej bolesna. Dla drobnych wierzycieli nie jest to sprawa aż tak mocno odbijająca się na ich bilansie.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#AndrzejŻebrowski">Jeszcze raz powtarzam, że w przypadku takiej struktury aktywów do pasywów przedsiębiorstw, dla których pomyślana jest komercjalizacja z konwersją wierzytelności, alternatywą jest upadłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że grupa drobnych wierzycieli znajdzie się w sytuacji przymusowej i nie będzie miała możliwości dochodzenia swoich roszczeń na drodze sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AndrzejŻebrowski">Jeżeli wierzyciele reprezentujący 60% wierzytelności opowiedzą się za komercjalizacją z konwersją, a 40% - przeciw, to komercjalizacja z konwersją obejmuje wszystkich wierzycieli. Celem jest oddłużenie podmiotów i danie wszystkim wierzycielom, proporcjonalnie, akcje w całkowicie oddłużonym podmiocie, zdolnym do działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#BogdanPęk">Jeżeli jest sytuacja tego rodzaju, że skarb państwa, jako główny wierzyciel, ma 60% wierzytelności, to rozumiem, że na podstawie tej ustawy wystarczy zgoda skarbu państwa, aby była przeprowadzona komercjalizacja z konwersją wierzytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejŻebrowski">Tak, jeżeli taka sytuacja ma miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#BogdanPęk">Podam następujący przykład. Zakończyło się postępowanie ugodowe sądowe i wierzyciele pozabudżetowi otrzymali prawomocny wyrok sądu, ale wierzytelności skarbu państwa przekraczają 70%. Co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejŻebrowski">Pan poseł ma zapewne na myśli układ sądowy. Jeżeli został zawarty układ w postępowaniu układowy, bądź ugoda w bankowym postępowaniu ugodowym, to wówczas takie spółki nie podlegają komercjalizacji z konwersją wierzytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pan minister powiedział, że potrzebna jest zgoda 60% wierzycieli, aby mogła być przeprowadzona komercjalizacja z konwersją wierzytelności. Wystarczy zgoda 50% wierzycieli plus jeden wierzyciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejŻebrowski">Podałem tylko przykład, a nie regułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę zgłosić wniosek, w ślad za przyjętym już wnioskiem przez Komisję, aby w art. 28 ust. 2 i art. 30 ust. 1 oraz ust. 3 użyć przymiotnika „konwertowane”.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Oddaję głos ekspertowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanStefanowicz">Chcę zwrócić uwagę w zakresie omawianego ustępu, ale w związku z art. 30 ust. 1 i 2, że należałoby wyraźnie napisać, iż kapitał spółki to jest cała nowa wartość kapitału. Spotkałem się z interpretacją, iż wierzyciele obejmują udziały o wartości zredukowanej do 1/3 tego, co jest ponad kapitał zakładowy, czyli obok skarbu państwa. W rzeczywistości intencją projektodawcy było to, że udziały wierzycieli mieszczą się w kapitale zakładowym, o którym mowa w ust. 2, tzn. wchodzą wierzyciele i skarb państwa ustępuje miejsca niejako wewnątrz obszaru zakreślonego normą z ust. 2. Tak trzeba czytać ustawę przy wykładni literalnej, chyba że była inna intencja i chodzi rzeczywiście o sumę kapitału zakładowego, o którym mowa w art. 28 ust. 2 i art. 30 ust. 1, choć - moim zdaniem - ten, kto projektował myślał o objęciu przez wierzycieli kapitału zakładowego, o którym mowa w art. 28 ust. 2, a co pozostanie, to przypadnie skarbowi państwa, czyli ma tu zastosowanie rachunek w 100, a nie do 100. W kapitale, o którym mowa w ust. 2, mieszczą się wierzyciele, a reszta pozostaje skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JanStefanowicz">Jestem zaniepokojony, bo spotkałem się z inną interpretacją. Obawiam się, czy nie dojdzie do kolizji przy stosowaniu obu norm wynikających z art. 28 i 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AndrzejŻebrowski">Jeżeli bierzemy pod uwagę, że wierzyciele obejmują udziały, które pokryte są wniesionymi przez nich do spółki wierzytelnościami, to konwersja następuje w zasadzie przez podwyższenie kapitału. Kapitał zakładowy obejmuje 100% kapitału na starcie. Jeśli tak, to w tym kapitale musi się mieścić udział skarbu państwa. Ten udział jest praktycznie odbiciem funduszy przedsiębiorstwa pomniejszonych do 1/3. Natomiast wartość zobowiązań konwertowanych jest również uwzględniona w kapitale zakładowym i jest to ta jego część, która jest objęta przez wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#AndrzejŻebrowski">Skarb państwa swoje zobowiązania umarza, a więc obejmuje on, w formie udziału 1/3 funduszy, resztę kapitału zakładowego spółki obejmują wierzyciele, w zakresie tego, co jest konwertowane, a jeśli jeszcze coś zostanie, to zgodnie z ustępem 1 zostanie przekazane na kapitał zapasowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanStefanowicz">Zaprzeczeniem tego jest ust. 2 art. 30. Dla mnie jest oczywiste, iż w ogóle taki stan nie mógłby zaistnieć, o ile minister Żebrowski miałby rację, że kapitał zakładowy jest 100% plus konwertowane wierzytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejŻebrowski">Może niewyraźnie wyjaśniłem, bowiem chodzi o to, że udziały obejmowane przez wierzycieli, zgodnie z zapisem art. 30, są udziałami w kapitale zakładowym określonym w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MaciejManicki">Pan poseł Pęk pytał się, co dzieje się w sytuacji, kiedy zostanie zawarty układ i wierzyciele zostają zredukowani, natomiast nadal wierzytelności ma skarb państwa, ponieważ nie obejmuje go postępowanie układowe. Otóż minister finansów wystosował do wszystkich organów skarbowych pismo okólne, w którym zaleca postępowanie z należnościami skarbu państwa w taki sam sposób, jak postąpili wierzyciele w zakresie układu. Jeśli np. wierzyciele godzą się na redukcję długu, umorzenie odsetek, to analogicznie zachowuje się skarb państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#BogdanPęk">Nie bez kozery zadałem pytanie, a jeszcze teraz pan poseł Manicki umocnił moje wątpliwości. Podam konkretny przykład „Ursusa”, w którym wystąpiła klasyczna sytuacja. 2 lutego br. miał miejsce układ sądowy i w tym czasie działało już pismo okólne ministra finansów. Minister Kołodko publicznie oświadczał, że oddłużenie „Ursusa” to nie jest jego sprawa, lecz izb skarbowych, które mogą to zrobić, ale nie muszą.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#BogdanPęk">Sytuacja nie zmieniła się i 4/5 zadłużenia tego przedsiębiorstwa - to zadłużenie wobec skarbu państwa. Co się stanie z „Ursusem”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejŻebrowski">Czy chodzi panu posłowi o zastosowanie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#BogdanPęk">Tak, co się stanie z „Ursusem” na bazie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejŻebrowski">Jeżeli został zawarty układ, to ta ustawa nie ma zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#BogdanPęk">W jaki sposób będzie przebiegała komercjalizacja tego przedsiębiorstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejŻebrowski">Komercjalizacja „Ursusa” będzie mogła być przeprowadzona tylko wtedy, gdy majątek tego przedsiębiorstwa wystarczy na pokrycie minimum kapitału zakładowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że skarb państwa będzie musiał podejmować w tej sprawie jeszcze raz decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejŻebrowski">Jeżeli wartość netto „Ursusa” będzie wynosiła co najmniej 40 mln starych złotych, czyli 4 tys. nowych złotych, to przedsiębiorstwo to będzie mogło zostać skomercjalizowane. Z moich informacji wynika, że wartość netto jest niższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BogdanPęk">Nie ukrywam, że niepokoją mnie różnice zdań pomiędzy ekspertem rządowym, a ekspertem Unii Wolności. W związku z tym mam pytanie, czy nie należałoby doprecyzować przepisy, aby w trakcie realizacji ustawy nie wystąpiła podobna sytuacja, tzn. interpretacja nie będzie jednoznaczna?</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#BogdanPęk">Zapis ustawowy nie jest precyzyjny, bo 20 minut trwała wymiana zdań między ekspertami. Pytanie, które przed chwilą sformułowałem, kieruję do pana mecenasa Stefanowicza. Czy zdaniem pana należałoby udoskonalić zapisy art. 28 ust. 2 i ust. 2 i 30 ust. 1 i 2, aby nie budziły one wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanStefanowicz">Już powiedziałem, że posługiwanie się pojęciami z obszaru rachunkowości i pojęciami quasi - handlowymi powoduje, iż przepis jest mało czytelny. Obawiam się, że będzie różnie interpretowany, gdyż np. inaczej rozumieją go posłowie, z którymi rozmawiałem. Z punktu widzenia przeciętnych wierzycieli, boję się, że bez instrukcji, wyjaśnień, kampanii uświadamiającej, różnie będą oni liczyć i oceniać swoją szansę. Na pewno przepis byłby czytelniejszy np. przez podanie w art. 3, iż wierzyciele obejmują udziały kapitału określonego zgodnie z art. 28 ust. 2, choć nie wiem, czy takie uzupełnienie będzie wystarczające. Z pewnością prawnicy będą wiedzieli, o co chodzi, ale niekoniecznie wierzyciele. Doprecyzowanie przepisów wymaga zastanowienia się i nie sądzę, aby można było to zrobić od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MagłorzataOstrowska">Czy pan minister mógłby się odnieść do tych zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejŻebrowski">Materia dotyczy rachunkowości, w dodatku pewnych zapisów memoriałowych, więc dlatego jest trudno wyobrażalna, ale nie dla księgowego. Poza tym wierzyciele nie będą składać żadnych własnych propozycji. Dostaną oni projekt aktu komercjalizacji i będą musieli powiedzieć, czy im odpowiada, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#AndrzejŻebrowski">Projekt ustawy posługuje się znanymi terminami: fundusz założycielski, fundusz przedsiębiorstwa, wynik finansowy, zobowiązania konwertowane są zdefiniowane w tej ustawie. Wynikło pewne nieporozumienie, ale wydawało mi się, że cały czas odpowiadałem panu mecenasowi, że w ust. 2 kapitał zakładowy oznacza cały kapitał zakładowy. Jeżeli w spółce udziały mają skarb państwa i wierzyciele, to w takich proporcjach, jakie zostały określone w art. 30.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#AndrzejŻebrowski">Dodam jeszcze, że projekt ustawy był uzgadniany w trybie uzgodnień międzyresortowych. Była też opiniowana przez Radę Legislacyjną. Oczywiście terminologia jest trudna, ale nie do tego stopnia, aby powodowała daleko idące komplikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czy są jeszcze uwagi do ustępu 2? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MałgorzataOstrowska">Przypominam, że został zgłoszony wniosek, aby wyrazy „ zobowiązań konwertowalnych” zastąpić wyrazami „zobowiązań konwertowanych”. Czy ktoś się sprzeciwia tej propozycji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#MałgorzataOstrowska">Czy ktoś się sprzeciwia przyjęciu treści ust. 2 z tą zmianą? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#MałgorzataOstrowska">Przechodzimy do art. 29.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#MałgorzataOstrowska">Oddaję prowadzenie obrad panu posłowi Bogdanowi Pękowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#BogdanPęk">Czy są uwagi do art. 29?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MaciejManicki">Czy zawsze przedsiębiorstwo państwowe zostanie przekształcone w spółkę z udziałem państwa i wierzycieli? Czy może zdarzyć się tak, że powstanie spółka z udziałem wierzycieli, bez udziału skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AndrzejŻebrowski">Teoretycznie jest możliwa druga sytuacja, tzn. powstanie spółka, w której udziały będą mieli wyłącznie wierzyciele. Taka sytuacja powstanie wówczas, jeśli fundusze własne przedsiębiorstwa będą ujemne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MaciejManicki">Przed chwilą usłyszałem od pana ministra, że takich przypadków jest dokładnie 126. To już nie jest sytuacja teoretyczna i dlatego proponuję następujące brzmienie art. 29: „Przedsiębiorstwo państwowe przekształca się w spółkę z udziałem Skarbu Państwa i wierzycieli lub spółkę z udziałem wierzycieli, jeżeli zgodę...”. Takie brzmienie przepisu pozwala na wyczerpanie obu przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#BogdanPęk">Czy pan minister może się ustosunkować do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AndrzejŻebrowski">Nie zgłaszamy sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że propozycja pana posła Manickiego zmierza do uszczegółowienia przepisu art. 29. Czy ktoś sprzeciwia się tej propozycji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#BogdanPęk">Czy są jeszcze inne wnioski do art. 29?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MaciejManicki">Zgłaszam jeszcze jeden wniosek, aby wyrazy „częściowo umarzanych” zastąpić wyrazami „oraz wobec budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MaciejManicki">Przypominam, że rozszerzyliśmy zapis art. 25, bo zgodnie z przedłożeniem rządowym częściowo umarzane były zobowiązania wobec budżetu. Teraz utrudniliśmy operacje przewidziane w art. 29. W związku z tym proponuję, aby odnosić 50% do sumy wszystkich wierzytelności konwertowalnych oraz do wierzytelności budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#BogdanPęk">Jakie jest stanowisko przedstawicieli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AndrzejŻebrowski">Jeżeli częściowym umorzeniem obejmujemy także wierzytelności Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Funduszu Pracy, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, to uważam, że przedstawiciele tych funduszy powinni się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MaciejManicki">Wolałbym przypisać Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych rolę pasywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JanWyrowiński">Zmianę w art. 25 rozumiałem w ten sposób, że zostaje powiększony zbiór zobowiązań częściowo umarzanych. Do tego zbioru, obok zobowiązań wobec budżetu, wchodzą zobowiązania z tytułu ubezpieczeń społecznych itd. Wszystkie razem, zgodnie z zapisem art. 25 nazywają się zobowiązaniami częściowo umarzanymi. O tych zobowiązaniach jest m.in. mowa w art. 29.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#JanWyrowiński">Z tego wynika, że pan poseł Manicki inaczej rozumiał swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#BogdanPęk">Ogłaszam przerwę w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#BogdanPęk">W czasie przerwy rozmawiałem z ekspertami. Wydaje się, że w kwestii konwersji wierzytelności mogą być popełnione bardzo poważne błędy. Proponuję, abyśmy zaprosili przedstawiciela Ministerstwa Finansów, specjalistę od tych kwestii, a tym samym proponuję, abyśmy przełożyli rozpatrywanie artykułów dotyczących komercjalizacji z konwersją wierzytelności na jutrzejsze posiedzenie. Zostały również przełożone kwestie dotyczące podatku dochodowego i do tych dwóch spraw powrócilibyśmy jutro.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#BogdanPęk">Proszę zrozumieć tę moją wypowiedź jako wypowiedź formalną. Jako przewodniczący Komisji obawiam się, że niedługo znajdziemy się pod dużą presją środków przekazu, które wyciągną na światło dzienne wiele bardzo poważnych nieścisłości, zwłaszcza natury finansowej.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#BogdanPęk">Gdybyśmy projekt ustawy nie rozpatrywali w trybie pilnym, to zwróciłbym się do ekspertów z prośbą o przedstawienie własnej opinii. Na to nie mamy czasu. Dlatego proponuję przełożyć rozpatrywanie dalszych artykułów działu III do dnia jutrzejszego, by w ich sprawie usłyszeć opinię przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#BogdanPęk">Proszę o wypowiedzi w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chcę przypomnieć, że debatujemy nad projektem rządowym, który podlegał procedurze uzgodnień, m.in. z Ministerstwem Finansów. Ponadto, przedstawiciel tego ministerstwa był zaproszony na nasze posiedzenie. Skoro nie przyszedł i nie zgłasza uwag, to dla mnie jest to jednoznaczne, że nie ma odmiennego zdania.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MałgorzataOstrowska">Uważam, że niepotrzebnie przedłużalibyśmy rozpatrywanie projektu ustawy. Poprosiliśmy pana ministra Żebrowskiego, żeby wyjaśnił nam, w czym tkwi problem, na który zwrócił uwagę ekspert. Po tym wyjaśnieniu, sądzę, że większość z nas jest przekonana co do tego, iż zaproponowane w projekcie rozwiązania są zgodne z obowiązującym prawem finansowym, przepisami ustawy o rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#BogdanPęk">Zwracam się do pana ministra z pytaniem, czy powstanie wielki problem, jeśli rozpatrywanie trzech artykułów przełożymy i poprosimy przedstawiciela ministra finansów, aby się do nich ustosunkował? Sądzę, że nie powstanie z tego powodu problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MałgorzataOstrowska">Zgłaszam wniosek formalny, abyśmy kontynuowali pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#BogdanPęk">Nie udzieliłem pani poseł głosu.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#BogdanPęk">Mam pytanie do pana ministra. Czy pan nie podziela mojej propozycji, którą zgłosiłem po to, aby uniknąć poważnych błędów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AndrzejŻebrowski">Nie podzielam, ponieważ ten rozdział był pisany wspólnie z dyrektorem Boniuszko z Ministerstwa Finansów, a także z panią dyrektor Poławską oraz z doradcą ministra finansów, współpracującym z departamentem zajmującym się rachunkowością. Rozdział został całkowicie uzgodniony, na potwierdzenie czego mam pismo ze złożonymi podpisami. Bardzo wątpię, aby przedstawiciele Ministerstwa Finansów mogli powiedzieć coś innego.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#AndrzejŻebrowski">Abstrahuję już od faktu, że rozpatrujecie państwo projekt rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarianPrzedpełski">Reprezentuję Ministerstwo Finansów i jestem obecny od początku posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#BogdanPęk">Proponuję, aby Ministerstwo Finansów włączyło się w spory, które toczą się na tej sali, a które dotyczą szczegółowych przepisów rachunkowości, które będą miały zastosowane w procesie konwersji wierzytelności. Z pewnością pan słyszał, że eksperci mają odmienne zdania. Słyszeliśmy o jakichś wynikach bilansowych zerowych lub ujemnych. Nie chciałbym jutro przeczytać w gazetach, że Komisja obradowała nad sprawami, które prowadzą do bzdurnych wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MaciejManicki">Sądzę, że omawiane przepisy, wbrew pozorom, nie budzą wielkich wątpliwości. Były one przedmiotem dosyć długich dywagacji, ale na skutek nieporozumienia. Powiem w ten sposób: eksperci niezbyt dokładnie siebie zrozumieli, a potem zostało wszystko wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WładysławFrasyniuk">Mimo wszystko mam wątpliwości. Ustęp 1. w art. 30 stanowi, że wierzyciel obejmuje za wierzytelności konwertowane udziały o wartości nominalnej odpowiadającej 1/3 przysługujących mu należności. Jeśli kapitał jest zerowy lub przyjął wartość ujemną, to ile z tego jest 1/3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AndrzejŻebrowski">Problem polega na tym, że interpretuje pan trzy wyrazy z różnych moich wypowiedzi. Istnieje coś takiego, jak fundusze przedsiębiorstw o wartości zerowej lub ujemnej. Powstały one na skutek odpisywania od tych funduszy strat. Natomiast te wartości są powiększone o wartość wierzytelności umarzanych i wierzytelności konwertowanych i wtenczas wynik jest dodatni. W zasadzie inny wynik jest niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#AndrzejŻebrowski">Gdyby jednak ujemna wartość funduszy przedsiębiorstwa była tak duża, że dla uzyskania dodatnich wartości nie wystarczyłyby wartości konwertowane, to art. 23 pkt 5 stanowi, że nie mogą być przekształcone w spółkę z udziałem skarbu państwa i wierzycieli przedsiębiorstwa państwowe, które pomimo przekształcenia w spółkę spełniałyby nadal przesłanki określone w art. 22 ust. 1. Jesteśmy przed taką ewentualnością zabezpieczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#BogdanPęk">Czy w tej sprawie zechce zabrać głos przedstawiciel Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarianPrzedpełski">Nie mam nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że podziela pan wywód ministra Żebrowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WładysławFrasyniuk">Sądzę, że przydałby się przykład przedsiębiorstwa. Przed konwersją na kapitał zakładowy spółki składa się suma funduszu założycielskiego i funduszu przedsiębiorstwa, np. minus 5 mld starych zł. Tę kwotę odejmuje się od wyniku bilansowego na koniec roku i otrzymana kwota wynosi plus 5 mld starych zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejŻebrowski">Do tej kwoty dodaje się wartość zobowiązań konwertowanych np. 25 mld zł i zgodnie z art. 28, kwotę 30 mld zł redukuje się do 1/3, czyli kapitał zakładowy spółki wynosi 10 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MaciejManicki">Sądzę, że rachunek jest prosty, nawet jeżeli suma składników: fundusz założycielski, fundusz przedsiębiorstwa i wynik finansowy przybiera wartość ujemną, to o tę wartość pomniejsza się dodatnią wartość zobowiązań konwertowanych. Wynik redukuje się do 1/3. W przypadku, gdy tak ustalona wysokość kapitału zakładowego będzie niższa niż suma wartości nominalnych udziałów przypadających wierzycielom, to wówczas wartość nominalna udziałów ulega proporcjonalnej redukcji, zgodnie z art. 30 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AndrzejŻebrowski">Gdyby zdarzyło się tak, że wartość funduszy jest ujemna i ta wartość tak zaważyła na określeniu wysokości kapitału zakładowego, który zgodnie z art. 28 ust. 2 stanowi 1/3 sumy tych funduszy, że w następstwie tego kapitał zakładowy byłby niższy niż suma zmniejszonych do 1/3 wierzytelności wierzycieli, która powinna być zamieniona na udziały według ich wartości nominalnej, to wtedy te wierzytelności jeszcze proporcjonalnie się zmniejsza. Ma to jednak nadal realne odbicie w wartości majątku. Jest to swego rodzaju wyjście awaryjne, gdyby rachunkowo nie można było skonwertować wierzytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że nie ma nawet teoretycznej możliwości, aby kapitał zakładowy spółki przybrał wartość ujemną.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#BogdanPęk">Mam jeszcze jedno pytanie. Co się dzieje w przypadku wierzycieli średnich, którzy nie wyrażają zgody na konwersję, a wyjęcie ich wierzytelności z bilansu firmy spowodują ich upadłość? Czy takie przypadki są możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AndrzejŻebrowski">Jeżeli jutro zaproponujemy zapis, który umożliwi zwolnienie ewentualnych rachunkowych strat spowodowanych tą operacją, z obciążeń podatkowych, to konwersja tych wierzytelności nie powinna spowodować upadłości. To, że wierzyciele mają zapisaną należność, w sytuacji przedsiębiorstw, które będą poddane temu procesowi, nie daje wypłat. Oni liczą na pieniądze, których nie dostaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#BogdanPęk">To rozumiemy, ale np. jest firma stosunkowo nieduża, taka jak bank spółdzielczy, który udzielił kredytu firmie X, objętej procesem konwersji. Okazuje się, że wyjęcie wierzytelności z bilansu, na mocy tej ustawy, powoduje, że należałoby zgłosić wniosek o upadłość. Czy takie wnioski się wyklucza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AndrzejŻebrowski">Właśnie po to mamy włączyć nabywanie w tym trybie, udziałów w koszty, by należność została przeksięgowana z pozycji „należności” do pozycji „wartości niematerialne i prawne”. Natomiast koszty tej operacji - tego dotyczy projekt przepisu, który zgłosimy jutro - powinny być na bieżąco uwzględniane w kosztach i pokrywane z bieżących przychodów. Jeżeli nie wystarczą przychody z jednego roku, to wówczas koszty te są rozpisywane na lata następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#BogdanPęk">Pytam o to, dlatego że w czasie przerwy wywiązała się taka dyskusja wśród ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WładysławFrasyniuk">Także mam problemy z rozwianiem swoich wątpliwości. Wypowiedź pana ministra zrozumiałem, że jeśli suma wszystkich składników kapitału zakładowego spółki przybierze wynik ujemny, to my się umawiamy, że 10% tego ujemnego wyniku przybierze wartość dodatnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejŻebrowski">Nic takiego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WładysławFrasyniuk">W jaki sposób pan uzyska wartość dodatnią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejŻebrowski">Gdy do ujemnej wartości sumy funduszu założycielskiego i funduszu przedsiębiorstwa dodamy dodatnią wartość wierzytelności konwertowanych. Jeżeli mamy ujemny wynik na poziomie minus 50 i dodamy wierzytelności o wartości 100, to zyskamy dodatni wynik 50. Ten wynik zredukujemy do 1/3. Równocześnie redukujemy do 1/3 wierzytelności wierzycieli. Tak obliczone wierzytelności powinny być zamienione, według wartości nominalnej, na udziały.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#AndrzejŻebrowski">Jeżeli zdarzy się, że kapitał zakładowy, w ten sposób obliczony, jest niższej wartości, niż suma udziałów, które należy dać wierzycielom, to te udziały jeszcze odpowiednio, proporcjonalnie dla każdego, zredukujemy.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#AndrzejŻebrowski">Jest to manipulacja rachunkowa, aby na papierze 2 = 2, a odbiciem wartości tych 2, jest majątek przedsiębiorstwa, który może być wart 400, a może 2 lub 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chcę ponowić swój wniosek, abyśmy przeszli do głosowania. Wątpliwości, które zgłosił pan poseł Pęk - nie są to moje złośliwe uwagi - staraliśmy się wyjaśnić przed przerwą. Podjęliśmy decyzję, że powrócimy do kwestii opodatkowania obejmowanych przez wierzycieli udziałów w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#MałgorzataOstrowska">Mam prawo powiedzieć, że pan poseł nie zna tej dyskusji, bo pana przy niej nie było. Tracimy drugą godzinę na dyskutowanie tego, co już zostało przedyskutowane i została podjęta decyzja.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#MałgorzataOstrowska">W związku z tym, stawiam wniosek, aby poddać pod głosowanie art. 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#BogdanPęk">Zaraz przystąpimy do głosowania. Nie bez powodu zgłosiłem wątpliwości, ponieważ byłem świadkiem ożywionej dyskusji pomiędzy ekspertami i chcę się upewnić, że nie popełniamy kardynalnego błędu.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#BogdanPęk">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 29?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MaciejManicki">Przypominam, że jeszcze przed przerwą zaproponowałem, aby wyrazy: „częściowo umarzanych” zastąpić wyrazami „oraz wierzytelności budżetu państwa”. Powiem w skrócie, że ta poprawka ma na celu uczynienie z ZUS pasywnego uczestnika tych operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że poprawka polega na tym, by po wyrazie „konwertowalnych” zapisać „oraz wierzytelności wobec budżetu państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MaciejManicki">Dodane wyrazy to: „oraz wierzytelności budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#MaciejManicki">Wyjaśniam, że przepis nie zmienia sensu, natomiast zmiana wynika z wcześniej przez nas dokonanej zmiany w art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#BogdanPęk">Co poprawka oznacza dla budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AndrzejŻebrowski">Dla budżetu - nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MaciejManicki">Poprawka oznacza, że ZUS będzie w tych operacjach pasywny, czyli z mocy prawa będzie akceptował to, co ustalą inni wierzyciele, których wierzytelności będą konwertowane, oraz budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BogdanPęk">Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów potwierdza, że poprawka nie będzie miała skutków negatywnych dla budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarianPrzedpełski">Tak uzupełniony artykuł nie będzie miał skutków negatywnych dla budżetu państwa. Natomiast przeniesienie z art. 24 punktu 4 do art. 25 spowoduje zmniejszenie dochodów ZUS, a zatem konieczność zwiększenia dotowania ZUS. Takie będą skutki dla budżetu. Natomiast w art. 29 jest tylko zapisana operacja związana z utworzeniem spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BogdanPęk">Czy pan może podać, jakiego rzędu będą to kwoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarianPrzedpełski">Niestety, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AndrzejŻebrowski">Sprawa jest prosta, ponieważ mówimy o zadłużeniu wobec ZUS podmiotów, które nie są w stanie płacić. Jeżeli wynikają jakieś konsekwencje dla budżetu z tytułu dotowania ZUS, Funduszu Pracy itd., to takie same konsekwencje już dzisiaj występują, ponieważ przedsiębiorstwa nie płacą składek i pieniądze nie trafiają do tych funduszy. Nie będą także trafiały po umorzeniu zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MaciejManicki">Tak, jak powiedział pan minister, dla ZUS są to już dzisiaj stracone pieniądze, natomiast ta operacja daje tej instytucji szansę, że narodzą się nowi podatnicy, którzy zaczną płacić składki na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#BogdanPęk">Jeśli nie ma innych uwag, poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez pana posła Manickiego, aby w miejsce wyrazów „oraz częściowo umarzanych” zapisać „oraz wierzytelności wobec budżetu państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#RyszardBondyra">Proszę odczytać treść artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#BogdanPęk">„Przedsiębiorstwo państwowe przekształca się w spółkę z udziałem Skarbu Państwa i wierzycieli lub spółkę z udziałem wierzycieli, jeżeli zgodę na objęcie udziałów wyrażą wierzyciele posiadający powyżej 50% sumy wszystkich wierzytelności konwertowalnych oraz wierzytelności budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#BogdanPęk">Chcę zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS, czy nie byłoby bardziej poprawne określenie „wobec wierzytelności budżetu państwa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sądzę, że pan poseł Manicki zgłosił poprawkę w prawidłowym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#BogdanPęk">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#BogdanPęk">Wniosek został przyjęty 9 głosami, przy 2 głosach przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#BogdanPęk">Przechodzimy do art. 30. Kto ma uwagi do ustępu 1? Nie widzę. Ustęp ten został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#BogdanPęk">Kto ma uwagi do ustępu 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WładysławFrasyniuk">Ostatnia część zdania brzmi: „wówczas wartość nominalna udziałów obejmowanych przez wierzycieli ulega proporcjonalnej redukcji”. Do czego odnosi się wyraz „proporcjonalnej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AndrzejŻebrowski">Każdemu wierzycielowi redukuje się udziały w takiej samej proporcji - o ten sam procent.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#AndrzejŻebrowski">Jeżeli mamy pięciu wierzycieli, zaś kapitał wynosi 50 mld zł, natomiast suma wierzytelności, po zredukowaniu do 1/3, wynosi 70 mld zł. Każdemu z nich obniża się wierzytelność o tyle, aby suma nominalnie obejmowanych udziałów wyniosła 50 mld zł, a jednocześnie proporcje pomiędzy ich udziałami powinny być takie same, jak kiedyś były proporcje między ich wierzytelnościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#BogdanPęk">Przyznam szczerze, że nie do końca rozumiem. Jakim wskaźnikiem redukuje się poziom udziałów, czy procentowym czy jakimś innym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndrzejŻebrowski">Jeżeli proporcja była 8:10, to po proporcjonalnym zredukowaniu powinna wynosić 4:5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję, aby wyraz „redukcji” zastąpić wyrazem „obniżeniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AndrzejJanicki">Jeżeli ma być tak, jak powiedział pan minister, to chodzi tu o odpowiedniość dla każdego z wierzycieli z zachowaniem proporcjonalności. Zatem redukcja powinna być w stosunku do wierzycieli dokonana odpowiednio - odpowiednio dla każdego - z zachowaniem proporcjonalności. Natomiast sformułowanie zawarte w art. 30 ust. 2 jest niejasne. Można byłoby zrobić rozbiór logiczny tego zdania i wykazać jego niespójność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JanStefanowicz">Myślę, że nieporozumienie polega na tym, że nie jest powiedziane dokładnie, czy wartość nominalna każdego z udziałów ulega proporcjonalnej redukcji, czy liczba obejmowanych udziałów. Mam nadzieję, że suma pakietu obejmowanego przez wierzyciela, w wartości nominalnej, ulega redukcji. Natomiast nie widzę przyczyny, aby dzielić przez tę samą liczbę mniejszych udziałów.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#JanStefanowicz">Dlatego pytanie pana posła Frasyniuka, do czego odnosi się wyraz „proporcjonalnej”, jest racjonalne. Mamy wartość nominalną udziału odpowiednio dla każdego niższą czy sumę pakietu obejmowanego w wartościach nominalnych z odpowiednio mniejszą liczbą obejmowanych udziałów. Dopuszczalne są oba rozwiązania, ale trzeba wyraźnie powiedzieć, które rozwiązanie będzie obowiązywało, bowiem czym innym jest suma nominalnych udziałów, niższa, ale dzieląca się na inną liczbę niż wartość nominalna każdego z udziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MaciejManicki">Najłatwiej jest mechanizm redukcji wytłumaczyć na liczbach. Jeśli suma wartości nominalnych udziałów, przypadających wierzycielom, wynosi np. 36 i rozkłada się na: 6, 12, 18, a kapitał zakładowy wynosi 24, to sumę wartości nominalnych udziałów obniżamy o 1/3 i wierzyciele obejmują: 4, 8, 12, co w sumie daje 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#BogdanPęk">Czy są uwagi lub wnioski do art. 30 ust. 2? Nie widzę. Proszę, aby przedstawiciel Ministerstwa Przekształceń Własnościowych ustosunkował się do propozycji Biura Legislacyjnego KS. Przypominam, że propozycja ta polega na zamianie wyrazów „proporcjonalnej redukcji” wyrazami „proporcjonalnemu obniżeniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejŻebrowski">„Obniżenie” jest wyrazem potocznym i sugerującym różne skutki, np. zwykłe obniżenie należności. Natomiast „redukcja” jest terminem używanym i bardziej adekwatnym dla mechanizmu zaproponowanego w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wycofuję swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BogdanPęk">Wynika stąd, że nie ma już wniosków do ust. 2, a zatem ustęp ten uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#BogdanPęk">Proszę zgłaszać poprawki do ustępu 3. Nie ma uwag. Także ten ustęp uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#BogdanPęk">Przystępujemy do rozpatrywania art. 31. Czy są uwagi do ustępu 1? Nie widzę. Ustęp 1. został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#BogdanPęk">Proszę zgłaszać uwagi do ustępu 2. Skoro nie ma uwag i wniosków, to uważam ten ustęp za przyjęty, a tym samym cały artykuł 31.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#BogdanPęk">Przechodzimy do rozpatrywania art. 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MaciejManicki">Proponuję skreślić ten artykuł, chyba że pan minister przekona mnie, iż jest on niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#MaciejManicki">Uzasadnię swój wniosek. Otóż jeśli rozporządzenie Rady Ministrów miałoby poprzedzać całą operację komercjalizacji z konwersją wierzytelności, to ustalenie listy przedsiębiorstw państwowych, spełniających warunki, zajmie dużo czasu. Natomiast, jeśli lista ma być sporządzona po fakcie, to nie widzę uzasadnienia dla takiego działania. Gdyby celem miało być zewidencjonowanie przedsiębiorstw państwowych, spełniających warunki do komercjalizacji z konwersją wierzytelności, przez wydanie rozporządzenia, to nie ma to znaczenia praktycznego. Nie znalazłem dalej w ustawie żadnego zastosowania dla tego przepisu, jeśli chodzi o prawo materialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BogdanPęk">Zwracam się do pana ministra z prośbą o wyjaśnienie, jaką intencją kierował się rząd proponując ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AndrzejŻebrowski">Jest to forma zamknięcia czy określenia katalogu przedsiębiorstw, ale nie jest to niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przychylam się do wniosku posła Manickiego. Rozporządzenie, z natury rzeczy, musi mieć wartość normatywną. Ogłaszanie listy nie mieści w sobie żadnej wartości normatywnej.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Poza tym warunki, jakie muszą być spełnione, aby przedsiębiorstwo było skomercjalizowane z konwersją, są określone w art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WojciechBorowik">Zapis art. 32 mógłby być niebezpieczny w tym sensie, iż nie wykluczona jest interpretacja, że przedsiębiorstwo, które nie znajdzie się na liście, ogłoszonej w drodze rozporządzenia, nie może podlegać procedurze komercjalizacji z konwersją wierzytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JanWyrowiński">Mam pytanie do art. 31, ale zgłoszę je, gdy zostanie rozstrzygnięty wniosek posła Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WojciechBorowik">Rozumiem, że pan minister przychyla się do tego, abyśmy skreślili art. 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejŻebrowski">W każdym razie nie sprzeciwiam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JanWyrowiński">Chcę się upewnić, że z art. 31 ust. 2 wynika, iż pracownicy spółek, powstałych w wyniku komercjalizacji z konwersją wierzytelności, nie otrzymują akcji pracowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AndrzejŻebrowski">Powiedzmy sobie szczerze, że danie pracownikom akcji pogarsza pozycję wierzycieli, którzy obejmują udziały, gdyż tych udziałów otrzymaliby mniej. Pamiętajmy, że mówimy o ratowanych bankrutach. Zawsze się mówi o udziale załóg w wypracowaniu dochodów przedsiębiorstw i z tego tytułu należą im się akcje. Jeżeli będziemy kierowali się tą zasadą, to w tym przypadku akcje im się nie należą. Pracownicy mają szansę utrzymać miejsca pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JanWyrowiński">Pan poseł Manicki, jako wiceprzewodniczący OPZZ, ma tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#JanWyrowiński">Czy nie można wprost zapisać, że pracownicy nie będą otrzymywali akcji. Dotychczasowa treść ustępu 2 każe się tego domyślać, bowiem jego brzmienie jest następujące: „Do zbywania udziałów w spółkach, o których mowa w ustępie 1, z wyjątkiem udziałów obejmowanych za wierzytelności, stosuje się przepisy Rozdziału I Dział IV”. Przepisy te dotyczą trybu zbywania akcji czy udziałów, będących własnością skarbu państwa. Stąd wynika, że ustęp 2 dotyczy wyłącznie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#BogdanPęk">Powracamy do art. 32. Sądzę, że ten artykuł znalazł się w projekcie ustawy nie bez powodu. Chodzi bowiem o to, aby decyzje w sprawie przedsiębiorstw państwowych przeznaczonych do komercjalizacji z konwersją były podejmowane przez Radę Ministrów. Podałem tylko jeden przykład - „Ursusa”, a takich przykładów może być więcej.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#BogdanPęk">Opowiadam się za utrzymaniem art. 32.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#BogdanPęk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#BogdanPęk">Kto jest za utrzymaniem w projekcie ustawy art. 32?</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#BogdanPęk">Wniosek został odrzucony, stosunkiem głosów: 2 - za, 10 - przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#BogdanPęk">Przechodzimy do Działu IV pt. „Prywatyzacja pośrednia”, Rozdział 1 pt. „Zbywanie akcji”. Rozdział ten rozpoczyna art. 33.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#BogdanPęk">Czy są uwagi do ustępu 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WładysławFrasyniuk">W ustępie tym zostało użyte sformułowanie: „w wyniku komercjalizacji dokonuje się analizy”. Moim zdaniem, należy użyć liczby mnogiej, zwłaszcza że w następnym fragmencie przepisu wymienia się, czego analizy mają dotyczyć, tzn. ustalenia sytuacji prawnej majątku spółki, stanu i perspektyw rozwoju przedsiębiorstwa spółki, oszacowania wartości przedsiębiorstwa oraz oceny realizacji obowiązków wynikających z tytułu wymagań ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że pan poseł Frasyniuk zgłosił wniosek, aby wyrazy „dokonuje się analizy” zastąpić wyrazami „dokonuje się analiz”.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#BogdanPęk">Jakiego zdania jest przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przychylam się do propozycji pana posła Frasyniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#BogdanPęk">Czy ktoś się sprzeciwia tej propozycji? Nie widzę. Czy są inne wnioski do ustępu 1? Nie widzę. Ustęp ten uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#BogdanPęk">Kto ma uwagi do ustępu 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JanWyrowiński">Proponuję skrócić termin do 3 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AndrzejŻebrowski">Pamiętajmy o tym, aby przydzielać zadania realne. Jeżeli Ministerstwo Przekształceń Własnościowych jest obłożone bieżącymi pracami, które wynikają z planów resortu, budżetu państwa itd., to nie zawsze jest możliwe podjęcie nowego tematu. Staraliśmy się zaproponować taki termin, który jest realny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#RyszardBondyra">Chciałbym się dowiedzieć, na jakiej zasadzie minister będzie zlecał dokonywanie analiz? Jaką będzie stosował formę przy wyborze poszczególnych firm konsultingowych? Czy będzie się kierował takimi kryteriami jak profesjonalizm, koszty analizy itp.? Czy może firmy będą wybierane w sposób uznaniowy? Pytam o to, dlatego że ta ustawa nie nakłada na ministra żadnych ograniczeń w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#RyszardBondyra">Czy minister przekształceń własnościowych dysponuje już firmami, które dokonają analiz, o których mowa w ust. 1? Jeśli tak, to chciałbym się dowiedzieć, jakie to są firmy i jaki jest udział kapitałowy w tych firmach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AndrzejŻebrowski">W ust. 3 tego artykułu jest delegacja dla Rady Ministrów, by w drodze rozporządzenia określiła ona szczegółowy zakres analizy, sposób jej zlecania, opracowania i finansowania oraz warunki, w razie spełnienia których można odstąpić od opracowania analizy.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#AndrzejŻebrowski">To, o co pan pyta, ma być szczegółowo określone w rozporządzeniu Rady Ministrów, do którego delegacja jest w ust. 3. Projekt tego rozporządzenia został załączony do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#RyszardBondyra">Pan minister cytuje mi ustęp 3, w którym jest odwołanie do ustępu 1, natomiast ja mówię o ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AndrzejŻebrowski">Ponieważ Rada Ministrów ma określić w drodze rozporządzenia zakres analizy, dlatego jest odwołanie do ust. 1, który wyznacza ten zakres. Natomiast tryb zlecania dotyczy zarówno ustępu 1, jak i 2. Zresztą w ust. 2 też jest odesłanie do ust. 1: „Minister zleci dokonanie analizy, o której mowa w ust. 1”. Natomiast sama czynność zlecania odbywać się będzie w trybie określonym w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#BogdanPęk">Pan poseł Bondyra pytał również o firmy konsultingowe, a mianowicie, czy ministerstwo wybrało już te firmy konsultingowe, które będą dokonywały takich analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AndrzejŻebrowski">Firmy doradcze, sporządzające tego typu analizy, wybierane są w trybie przetargu od kilku lat. Jedne sprawdzają się lepiej, inne gorzej i te raczej są eliminowane, ale generalnie rynek tych firm jest znany ministerstwu i sprawdzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#RyszardBondyra">Zwracam uwagę na art. 70, który stanowi: „Do zlecania usług przewidzianych przepisami niniejszej ustawy nie stosuje się przepisów ustawy z dnia 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych (Dz.U.) ...”. Na jakiej podstawie są ogłaszane przetargi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AndrzejŻebrowski">Na podstawie rozporządzenia, którego projekt jest zawarty w druku nr 1005. Delegacja do wydania tego rozporządzenia jest zawarta w ustępie 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JanWyrowiński">Podtrzymuję mój wniosek. Zwracam uwagę, że w terminie 3-miesięcznym minister ma zlecić dokonania analizy, a więc tym terminem nie jest objęte wykonanie analizy. Sądzę, że jeśli zgłosi się klient, to należy go obsłużyć w jak najkrótszym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#BogdanPęk">Dla uporządkowania dyskusji proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#BogdanPęk">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Wyrowińskiego?</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#BogdanPęk">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 5 - za, 6 - przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#BogdanPęk">Czy do ustępu 2 są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WładysławFrasyniuk">Ponieważ przez chwilę byłem zajęty, nie wiem, czy został przyjęty mój wniosek, by w całym art. 33 używać liczby mnogiej, tzn. analizy, a nie analiza.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#WładysławFrasyniuk">Nie chodzi tylko o poprawne używanie języka polskiego, bowiem wniosek mój ma także znaczenie ekonomiczne. Jeżeli odbywa się jeden przetarg na zbadanie szeregu elementów w przedsiębiorstwie, to sumaryczna kwota będzie wyższa niż w przypadku, gdyby odbywały się przetargi na wykonanie różnych analiz. Obawiam się, że będzie miało miejsce zlecanie „swojemu koledze” analizy, który i tak będzie musiał podzielić się zakresem czynności badawczych ze „swoimi kolegami”.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#WładysławFrasyniuk">Powracam do swojego wniosku, bo uważam, że jest on zasadny z powodów ekonomicznych. Proponuję więc, aby w całym art. 33 używać liczby mnogiej, tym bardziej, że pan minister mówi za każdym razem o analizach, a nie o analizie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#BogdanPęk">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Frasyniuka, aby w ustępie 1 wyrazy „dokonuje się analizy mającej na celu” zastąpić wyrazami „dokonuje się analiz mających na celu”?</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#BogdanPęk">Wniosek został przyjęty: 6 głosami, przy 4 głosach przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#BogdanPęk">Powracamy do ust. 2. Czy do tego ustępu są jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#RyszardBondyra">Przeczytałem rozporządzenie, do którego odesłał nas pan minister. To rozporządzenie przewiduje możliwość odstąpienia od opracowania analizy. Czy to znaczy, że nie musi być przetargu i można wybrać sobie dowolnie firmę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejŻebrowski">Nie ma w tym żadnych podtekstów. Po prostu nie ma analizy, więc nie ma o co robić przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#BogdanPęk">Proszę to wyjaśnić. Nie rozumiem, kiedy niepotrzebna jest analiza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndrzejŻebrowski">Na przykład skarb państwa ma 10% akcji w jakiejś sprywatyzowanej już spółce i notowanej na giełdzie. Ma tzw. resztówkę. Do obrotu tymi akcjami istnieje przymus giełdowy - można je sprzedać tylko na giełdzie po cenie dnia.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#AndrzejŻebrowski">Art. 33 ust. 1 nakłada obowiązek sporządzenia analizy. Natomiast w podanym przeze mnie przypadku nie ma po co robić analizy, ponieważ nie będzie ona miała żadnego wpływu na cenę.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#AndrzejŻebrowski">Są więc przypadki, kiedy sporządzanie analizy jest zupełnie zbędne, a przypominam, że za jej sporządzenie płaci się dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#BogdanPęk">Z czego wynikają takie „resztówki”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AndrzejŻebrowski">Wynikają ze stanu faktycznego oraz z techniki negocjacji i uregulowań stanu prawnego na dzień dzisiejszy. Np. skarb państwa ma obowiązek zarezerwować dla pracowników 20% akcji, a potem obejmują oni za pół ceny 5% akcji. Już z samego tego procederu powstaje „resztówka” w postaci 15%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#BogdanPęk">Czy odstępować się będzie od sporządzania analiz tylko wówczas, kiedy istnieje przymus sprzedaży akcji skarbu państwa na giełdzie, czy też możliwe są inne sytuacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AndrzejŻebrowski">Nie pamiętam dobrze treści rozporządzenia, ale sądzę, że są to jedyne przypadki, kiedy można odstąpić od sporządzania analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Zacytuję par. 12 rozporządzenia, który mówi, kiedy można odstąpić od sporządzania analiz w całości lub w części, a mianowicie, gdy została dokonana przez przedsiębiorstwo analiza przed wejściem w życie ustawy oraz w przypadku, gdy koszt przeprowadzenia analizy przewyższa cenę, jaką można uzyskać za przedsiębiorstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#ZbigniewZysk">Powołujemy się na dwa tryby, mówiąc, że ktoś wykonał analizę oraz, że ktoś dokonuje analizy. Chcę zapytać pana ministra Żebrowskiego, czy minister zleca wykonanie analizy czy dokonanie analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#AndrzejŻebrowski">Praca nad projektem tej ustawy trwała 1,5 roku i nie zawsze jestem w stanie powiedzieć, jakie były przesłanki użycia takiego, a nie innego określenia. Konsekwentnie jest używana w ustawie forma bezosobowa „dokonanie analizy”. Pamiętam też, że przynajmniej na jakimś etapie, ta forma wynikała z jakichś przesłanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#ZbigniewZysk">Czy nie należałoby używać określenia „minister zleca sporządzenie analizy”?</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#ZbigniewZysk">„Sporządzenie analizy” w różnych formach i odmianach nie pasuje do treści innych artykułów, w których mowa jest o analizie. Na przykład ustęp 1 brzmi: „Przed zaoferowaniem do zbycia akcji Skarbu Państwa w spółce powstałej w wyniku komercjalizacji dokonuje się analizy...”. Te trzy ostatnie wyrazy musiałyby być zastąpione wyrazami „sporządza się analizę”.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#ZbigniewZysk">Z kolei ustęp 2 brzmi: „Jeżeli Ministrowi Przekształceń Własnościowych zostanie złożona oferta nabycia należących do Skarbu Państwa akcji spółki powstałej w wyniku komercjalizacji, Minister zleci dokonanie analizy...”.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#ZbigniewZysk">Poza tym sama analiza oznacza czynność - dokonywanie analizy, czyli dokonywanie rozbioru - natomiast sporządza się dokument. Samo zanalizowanie stanu jest pewną czynnością, której odzwierciedleniem jest dokument. Zatem analiza jest dokonywana, a na dowód jej dokonania sporządza się odpowiedni dokument z wnioskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ZbigniewZysk">Oddaję swój głos ekspertowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AndrzejJanicki">Problem jest bardzo poważny, bo przecież chodzi o rezultat. Jeżeli ktoś składa ofertę w dniu X, to w ciągu 6 miesięcy powinien otrzymać rezultat tej oferty. Wobec tego, analiza nie tylko musi być dokonana, ale jej wynik musi być odebrany przez zleceniodawcę i na skutek tego odbioru podjęta decyzja. Ma to wymiar finansowy.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#AndrzejJanicki">Wobec tego warto wyjaśnić sobie gruntownie znaczenie tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AndrzejŻebrowski">Nie wchodźmy w zbyt daleko idącą kazuistykę. W całym procesie prywatyzacji technika zlecania i dokonywania analiz jest niewielkim obszarem. Ustawa reguluje w tym zakresie podstawowe ramy, a w zasadzie stanowi, że mają być analizy i ich wykonanie będzie zlecane. Natomiast rozszerzenie tego jest w rozporządzeniu. Dalej, konkretyzacja każdej indywidualnej sytuacji nastąpi w umowie. To umowa pomiędzy ministrem przekształceń własnościowych a spółką doradczą nakłada szczegółowe i precyzyjne obowiązki dotyczące: terminów, formy, szczególnych spraw, na które należy zwrócić uwagę, itd. Nie ma sensu zawierać tego wszystkiego w ustawie, bo tą metodą rozszerzylibyśmy ją do granic nieprzyzwoitości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#BogdanPęk">Jakie są jeszcze uwagi do ustępu 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MaciejManicki">Jeśli nie podoba się wyraz „dokonania”, a także wyraz „wykonania”, to może spodoba się wyraz „przeprowadzenia”?</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#MaciejManicki">Niezależnie od tego, co zdecyduje Komisja, należy stosować jednakową terminologię we wszystkich ustępach. Na przykład w ustępie 3, jest mowa o opracowaniu analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#BogdanPęk">Co proponuje BIuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pozwolę sobie powiedzieć, że niepotrzebnie robi się „z igły widły”. Wydaje mi się, że należy poprzestać na propozycji strony rządowej, natomiast rację ma pan poseł Manicki, że do ustępu 3 należy wprowadzić poprawkę, aby wyraz „opracowania” zastąpić wyrazem „dokonania”.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Określenie „dokonanie” oznacza zarówno przeprowadzenie analizy, jak i sporządzenie dokumentu zawierającego wyniki. Oczywiste jest, że dokonanie analizy bez wyniku zapisanego na papierze, nie jest wykonaniem zlecenia. Musi być sformułowany wynik, aby można było za to wziąć pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#BogdanPęk">Nie jest to oczywiste, bo znam przypadki, kiedy nie zrobiono nic, ale otrzymano pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JanWyrowiński">Czy z tego zapisu wynika, że minister zleci wykonanie analizy w ciągu 3 miesięcy?</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#JanWyrowiński">Powracam jeszcze raz do mojej propozycji, która niestety została odrzucona - złożyłem w tej sprawie wniosek mniejszości - że tylko minister ma nieprzekraczalny termin 6 miesięcy na zlecenie wykonania analiz, natomiast zleceniobiorca może je wykonywać przez kilka czy kilkanaście miesięcy. W rzeczywistości urzędnik odpowiedniego departamentu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych ma pół roku na to, aby zlecić dokonanie analizy, a sama analiza nie wiadomo, ile będzie trwała. Dlatego złożyłem wniosek, aby skrócić czas namysłu urzędnika do 3 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AndrzejŻebrowski">Może czynność zlecania dokonania analizy nie jest skomplikowana, ale na pewno jest pracochłonna, ponieważ trzeba: rozpisać przetarg, zebrać oferty, porównać te oferty i ocenić, sporządzić z tego odpowiednie protokoły, wybrać do drugiego etapu firmy, które znalazły się w czołówce, przeprowadzić z nimi rozmowy i na tej podstawie podjąć decyzję, wyselekcjonować jedną firmę, rozpocząć z tą firmą negocjacje na temat umowy, sformułować jedną umowę i poddać ją opinii Departamentu Prawnego Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Wykonanie wszystkich tych czynności w ciągu 2 miesięcy to jest sytuacja bardzo dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#BogdanPęk">Jeżeli my możemy rozpatrywać projekty w trybie pilnym, to dlaczego rząd nie może pracować w trybie pilnym?</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#BogdanPęk">Proszę skonkretyzować wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JanWyrowiński">Wniosek był już przedmiotem głosowania i został odrzucony. Oczywiście nie mam nic przeciwko temu, aby był powtórnie głosowany. Na razie sformułowałem wniosek mniejszości, ponieważ uważam, że moja propozycja jest zasadna, zwłaszcza że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych ma już „udeptaną ścieżkę” i podaż na rynku firm konsultingowych też jest znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WojciechBorowik">Składam wniosek, aby termin, o którym mowa w ust. 2, ograniczyć do 4 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MaciejManicki">Składam dalej idący wniosek, o skreślenie ustępu 2. Treść tego ustępu powinna znaleźć się w rozporządzeniu, a nie w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#MaciejManicki">Przyjmując zapis ust. 2, możemy doprowadzić do tego, że minister przekształceń własnościowych, z mocy prawa, na każdą byle jaką ofertę będzie musiał wystawić zlecenie, które kosztuje. Rada Ministrów powinna określić szczegóły, np. warunki, w jakich zlecenie ma być dokonane w ciągu 2 miesięcy, a w jakich w ciągu 6 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#BogdanPęk">Proponuję, abyśmy decyzję w tej sprawie podjęli po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#BogdanPęk">Dla ożywienia dyskusji, chciałem państwa poinformować, że przed chwilą oglądałem fragment programu, prowadzonego przez red. Małcużyńskiego, w którym mowa jest o komercjalizacji i innych formach przekształceń własnościowych. Pani poseł Ostrowska z panem posłem Domagalskim dzielnie broni koalicji, natomiast Unię Wolności reprezentuje pan poseł Król. Okazuje się, że słuchacze najczęściej opowiadają się za tym, aby w okresie przejściowym państwo czynnie wspierało przekształcenia własnościowe i pomagało firmom. W tej sprawie wypowiedziało się 82%, natomiast 18% słuchaczy opowiedziało się za wolnym rynkiem.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#BogdanPęk">Powracamy do art. 33 ust. 2, a w zasadzie do wniosku formalnego złożonego przez pana posła Manickiego, o skreślenie tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#BogdanPęk">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#BogdanPęk">Wniosek został przyjęty 6 głosami, przy 5 głosach przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-468.6" who="#BogdanPęk">Czy są uwagi do ustępu 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WładysławFrasyniuk">Proponuję następujące brzmienie ust. 3: „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, zakres analiz, o których mowa w ust. 1, sposób ich zlecania, opracowania i finansowania oraz warunki, w razie spełnienia których można odstąpić od opracowania analiz, w sytuacji, kiedy skarb państwa ma mniej niż 50% akcji, w terminie nie dłuższym niż 3 miesiące”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#BogdanPęk">Proszę, by pan minister odniósł się do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AndrzejŻebrowski">Wyobraźmy sobie tego rodzaju sytuację, że jest przedsiębiorstwo, które na własny koszt opracowało analizy i przedstawiło je ministrowi przekształceń własnościowych. W tym przedsiębiorstwie skarb państwa ma 100% akcji i minister przekształceń własnościowych stwierdza, że analizy zrobione są dobrze. Zatem odstępuje od zlecania ich, na własną odpowiedzialność, pod kontrolą Najwyższej Izby Kontroli itd.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#AndrzejŻebrowski">Może być też zrobiona analiza, która tylko wymaga aktualizacji. Różne są sytuacje, kiedy można odstąpić od zlecania sporządzania analiz, nawet jeśli chodzi o spółkę ze 100% udziałem skarbu państwa. Pamiętajmy, że wykonanie analiz kosztuje bardzo dużo. Znam firmę, dla której przygotowywane są analizy prywatyzacyjne i cena za to wynosi 2 mld zł. Pan poseł wie, że taka kwota dla przedsiębiorstwa, to jest naprawdę wielka kwota. Jeżeli można, na odpowiedzialność ministra przekształceń własnościowych, który podlega kontroli NIK, z tego zrezygnować, to nie obciążajmy firm bezsensownymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#AndrzejŻebrowski">Chciałem spytać pana posła Frasyniuka, dla kogo jest 3-miesięczny termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#RyszardBondyra">Chcę zgłosić poprawkę modyfikującą ustęp 3. Proponuję skreślić w ust. 3 wyrazy „sposób jej zlecania” i dopisać na końcu wyrazy „z zastosowaniem przepisów z dnia 10.06.1994 r. ustawy o zamówieniach publicznych”. Chodzi o to, żeby zlecanie wykonania analiz nie odbywało się na zasadzie uznaniowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę zwrócić uwagę, że gdyby zostały skreślone wyrazy „sposób ich zlecania”, to automatycznie miałyby zastosowanie przepisy ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#RyszardBondyra">Byłoby tak, jak pan mówi, gdyby nie to, że art. 70 wyłącza zastosowanie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Konsekwencją pana wniosku powinna być dalsza modyfikacja tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AndrzejŻebrowski">Ustawa o zamówieniach publicznych dotyczy zleceń finansowych z budżetu państwa. Gdyby zdarzyła się taka sytuacja, że minister zleca i płaci ze środków budżetowych, to wtenczas powinna mieć zastosowania ustawa o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#AndrzejŻebrowski">Tymczasem regułą przy finansowaniu przygotowania analiz przedprywatyzacyjnych jest opłacanie ich przez spółkę. W takich przypadkach ustawa o zamówieniach publicznych nie ma zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#AndrzejŻebrowski">Wybiegając wprzód do art. 70, chcę powiedzieć, że jeśli zdarzy się sytuacja, iż zlecenie ma być finansowane przez spółkę, a są środki budżetowe na to, aby tej spółce pomóc, to skreślenie art. 70 uniemożliwi takie działanie. Umowa zostanie wykonana, ale zapłacona z kasy przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#AndrzejŻebrowski">Proponuję zostawić art. 70 i nie rozpatrywać go teraz. Jeśli chodzi o art. 33 ust. 3, to finansowanie analizy przez spółkę nie ma nic wspólnego z ustawą o zamówieniach publicznych. Takich analiz jest ponad 90%. Możliwe jest również finansowanie ze środków pomocowych i wówczas także nie ma zastosowania tamta ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WładysławFrasyniuk">Zmieniłem nieco sformułowanie poprawki, aby nie było wątpliwości, kogo dotyczy 3-miesięczny termin. Poprawka brzmi: „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, zakres analiz, o których mowa w ust. 1, termin ich zlecania nie dłuższy niż 3 miesiące, sposób zlecenia, opracowania i finansowania oraz warunki, w razie spełnienia których można odstąpić od opracowania analiz, o ile skarb państwa posiada mniej niż połowę akcji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MaciejManicki">Być może pan poseł Bondyra zechce skorzystać z modyfikacji jego wniosku, bowiem rozumiem, że panu posłowi chodzi o to, aby obowiązywały takie zasady, jakie wynikają z ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#MaciejManicki">Proponuję więc nie zmieniać przepisu ust. 3, natomiast dodać jedno zdanie: „W zakresie sposobu zlecenia analiz, przepisy o zamówieniach publicznych stosuje się odpowiednio”. Konsekwencją przyjęcia tego wniosku byłoby wyłączenie tej regulacji z przepisu art. 70.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#MaciejManicki">Czy pan minister może się ustosunkować do tej modyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AndrzejŻebrowski">Najpierw odniosę się do wniosku pana posła Frasyniuka. Z treści tego wniosku wynika, że cała delegacja dla Rady Ministrów jest w zakresie spółek, których skarb państwa ma mniej niż 50% akcji. W związku z tym mam pytanie: w jakim trybie i w jakim zakresie będzie zlecać się wykonanie analiz w spółkach, gdzie skarb państwa ma 100% akcji i prywatyzacja ma dopiero nastąpić? Tych spółek dotyczy przepis ust. 3 w dotychczasowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#AndrzejŻebrowski">Nadal nie wiem, od jakiego momentu i dla jakich spraw liczy się 3-miesięczny termin. Jeśli dobrze rozumiem treść wniosku, to wynika z niego, że liczy się 3 miesiące od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#BogdanPęk">Czy pan poseł Frasyniuk zechce doprecyzować swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WładysławFrasyniuk">Musimy mieć na to trochę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#BogdanPęk">Proszę przedstawić wniosek na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#RyszardBondyra">Pan poseł Manicki trafnie wyraził moją intencję i chętnie skorzystam z zaproponowanego przez pana posła uzupełnienia mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JanWyrowiński">Chciałbym zapytać przedstawicieli ministerstwa, jaki ten wniosek będzie miał konsekwencje dla tempa prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AndrzejŻebrowski">Nieco negatywne, dlatego że ustawa o zamówieniach publicznych, jej konstrukcja i wynikający z niej tryb ogłaszania przetargu, są dostosowane do inwestycji typu budowa szpitala. Natomiast w tym przypadku, chociaż mówimy, że kwota 1–2 mld zł jest znacząca dla spółki, niemniej to nie o tę skalę zamówień publicznych chodziło. Tryb ogłaszania przetargu, określony w ustawie o zamówieniach publicznych różni się od trybu wynikającego z projektu rozporządzenia. Ustawa nakłada obowiązek ogłaszania przetargu w Dzienniku Urzędowym, podczas gdy w tym przypadku wystarczy zmieścić ogłoszenie w dzienniku prasowym o zasięgu ogólnokrajowym, a ponadto przewidziane są krótsze terminy.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#AndrzejŻebrowski">Państwo zamierzaliście założyć na Ministerstwo Przekształceń Własnościowych obowiązek zlecenia wykonania analiz w ciągu 3 miesięcy, natomiast ja wykazywałem, że dzisiaj wykonanie kolejnych z tym związanych czynności wymaga 2 miesięcy, zaś wejście w tryb zamówień publicznych oznacza dodanie następnych 2 miesięcy, bo trzeba będzie dotrzymać wyznaczonych w ustawie terminów pomiędzy ogłoszeniem przetargu a złożeniem ofert, ich rozpatrzeniem, zawiadomieniem itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WładysławFrasyniuk">Dla mnie też jest ważną kwestią, czy zastosowany zostanie tryb przetargów publicznych. W związku z tym chcę zapytać, czy pan ma upoważnienie rządu do prezentowania takiego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AndrzejŻebrowski">Jestem upoważniony przez Radę Ministrów do reprezentowania stanowiska rządu, wyrażonego w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#BogdanPęk">Proszę, aby pan minister ustosunkował się jeszcze do propozycji pana posła Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AndrzejŻebrowski">Powtórzę raz jeszcze, że ustawa o zamówieniach publicznych została pomyślana i wynikające z niej procedury są właściwe dla inwestycji na dużą stosunkowo skalę, np. drogi. W porównaniu z takimi inwestycjami, wykonanie analizy jest sprawą drobną, ale także w tym przypadku musiałby zostać rozbudowany tryb zlecania jej wykonania. W grę wchodzą również przetargi zagraniczne, ogłoszenia w prasie zagranicznej itd. Uzasadnione jest pytanie o zasadność zastosowania trybu z ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#AndrzejŻebrowski">Długo na ten temat dyskutowaliśmy w czasie uzgodnień międzyresortowych i doszliśmy do wniosku, że nie ma po co uruchamiać tak rozbudowanej procedury formalnej i dochowywać cezur czasowych pomiędzy jednym a drugim krokiem robionym w ramach przetargu. Wprowadzenie powszechnie ustawy o zamówieniach publicznych oznacza 2 miesiące karencji, a przecież rozporządzenie także nakłada obowiązek ogłaszania przetargu i dochowywania tych samych elementów procedury, jakie wynikają z ustawy, ale można to zrobić szybciej. Na przykład ogłoszenie w dzienniku prasowym o zasięgu ogólnopolskim ukazuje się z dnia na dzień, natomiast Dziennik Urzędowy jest wydawany, gdy zbierze się określona liczba ogłoszeń. Trwa to zwykle ok. 2 tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem intencję poprawki zaproponowanej przez pana posła Manickiego, ale chcę zwrócić uwagę na to, że niewłaściwe byłoby umieszczanie instrukcji dla Rady Ministrów w przepisie zawierającym delegację do wydania rozporządzenia, jaką ma ona stosować ustawę. Mam na myśli ustawę o zamówieniach publicznych. Gdyby przyjąć, że ta ustawa powinna być zastosowana odpowiednio, tak jak chce wnioskodawca, to sądzę, że ten zapis powinien znaleźć się na końcu ust. 1, a nie w ustępie zawierającym delegację dla Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#BogdanPęk">Czy poseł Manicki chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MaciejManicki">Niekoniecznie, bo nie był to mój wniosek. Starałem się, najlepiej jak potrafię, zapisać intencje, które zgłosił pan poseł Bondyra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#BogdanPęk">Czy pan poseł Frasyniuk ma gotową poprawkę do ust. 3 i może ją przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WładysławFrasyniuk">Ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, zakres analiz, o których mowa w ust. 1, termin ich zlecenia nie dłuższy niż 3 miesiące od dnia złożenia oferty, sposób zlecenia, opracowania i finansowania oraz warunki, w razie spełnienia których, w sytuacji, gdy skarb państwa ma mniej niż połowę akcji, można odstąpić od opracowania analiz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AndrzejŻebrowski">Propozycja, aby termin zlecenia wykonania analiz nie przekroczył 3 miesięcy, jest próbą recepcji postanowienia ust. 2 do ust. 3, ale regułą do tej pory - myślę, że będzie ona również obowiązywać w przyszłości - jest to, że z inicjatywą rozpoczęcia tych działań występuje minister. W takim razie, skoro ma być zapisany ten termin, już raz odrzucony w głosowaniu, to trzeba zastosować odrębną formę, czyli tak jak w ust. 2 określić termin udzielania odpowiedzi na ofertę i tryb, gdy minister realizuje program prywatyzacji, aby wykonać dochody budżetu na dany rok. Reagowanie na oferty inwestorów, w kolejności, w jakiej zostaną zgłoszone, może doprowadzić do niewykonania projektów, które stanowią o wykonaniu budżetu, bo prywatyzowane spółki mają różną wartość, np. 50 mld starych złotych i 1,5 bln starych złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#BogdanPęk">Czy pan poseł Frasyniuk podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WładysławFrasyniuk">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WojciechBorowik">Chcę zapytać pana ministra, choć wniosek jest pana posła Frasyniuka, w jaki sposób bez wykonania analiz, skarb państwa może stać się właścicielem mniej niż 50% akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AndrzejŻebrowski">Jest to praktycznie niemożliwe, ponieważ skarb państwa, aby mógł posiadać poniżej 50% akcji, to najpierw musi sprzedać ponad 50% akcji, a więc przed tą sprzedażą muszą zostać wykonane analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#BogdanPęk">Czy są jeszcze inne wnioski lub uwagi do art. 33 ust. 3? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że pan poseł Bondyra akceptuje wersję wniosku zaproponowaną przez pana posła Manickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#RyszardBondyra">Tak, ponieważ pan poseł trafnie ujął moje intencje w konkretny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WojciechBorowik">Mam prośbę do pana posła Frasyniuka, aby zmodyfikował swój wniosek. Nie powinno się odbyć głosowanie nad wnioskiem, który nie powinien mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#BogdanPęk">Czy pan poseł Frasyniuk podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#WładysławFrasyniuk">Za chwilę odpowiem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#BogdanPęk">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Bondyry, uzupełniony przez pana posła Manickiego, aby na końcu ust. 3 dodać zdanie: „W zakresie dotyczącym sposobu zlecania analiz, przepisy o zamówieniach publicznych stosuje się odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#BogdanPęk">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#BogdanPęk">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 5 - za, 7 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#WładysławFrasyniuk">Podtrzymuję swój wniosek, ale chcę zapytać, kiedy można odstąpić od sporządzenia analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AndrzejŻebrowski">Sytuacje te są wymienione w projekcie rozporządzenia. Można odstąpić od sporządzania analiz, gdy przedsiębiorstwo przygotowuje wcześniej, są one nadal aktualne i minister przekształceń własnościowych uzna, iż zrobione są one prawidłowo. Ponadto w przypadku zbywania akcji spółek, których akcje są przedmiotem obrotu na giełdzie papierów wartościowych, lub na regulowanym rynku pozagiełdowym. Krótko mówiąc, wtedy, gdy mają cenę rynkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że pan poseł Frasyniuk podtrzymuje swój wniosek, ale proszę jeszcze raz go odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WładysławFrasyniuk">„Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, zakres analiz, o których mowa w ust. 1, termin ich zlecenia nie dłuższy niż 3 miesiące od dnia złożenia oferty, sposób zlecenia opracowania i finansowania oraz warunki, w razie spełnienia których, w sytuacji, gdy skarb państwa ma mniej niż połowę akcji, można odstąpić od opracowania analiz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#BogdanPęk">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#BogdanPęk">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 4 - za, 6 - przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#BogdanPęk">Czy do ust. 3 są jeszcze inne uwagi? Nie widzę. Ustęp ten został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#BogdanPęk">Czy są uwagi do ust. 4? Nie widzę. Ustęp ten uważam za przyjęty, a tym samym cały art. 33.</u>
          <u xml:id="u-510.4" who="#BogdanPęk">Przechodzimy do art. 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#MaciejManicki">Sądzę, że nadszedł czas na zadanie fundamentalnego pytania w sprawie tzw. pakietów. Stanowią one część umowy zawieranej z inwestorem strategicznym, który zobowiązuje się do tego, że będzie inwestował w spółkę, zapewni pracownikom ciągłość zatrudnienia, odpowiednie warunki socjalne itd. Jest to stosowane w praktyce, ale także ma miejsce w przepisach prawa, aczkolwiek w formie załącznika do ustawy budżetowej. Przypominam, że w załącznikach do ustawy budżetowej na kolejne lata 1994 i 1995 tego typu zapisy miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#MaciejManicki">Tymczasem w tej ustawie nie znajdujemy śladu tego typu wymogów, które można stawiać inwestorom, wówczas gdy kupują akcje, czy ewentualnie później, gdy w grę wchodzi prywatyzacja bezpośrednia. W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Czy widzi pan możliwość sformułowania tych wymogów w postaci przepisu zamieszczonego w tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WiesławKaczmarek">Pakiety, które towarzyszą prywatyzacji pośredniej, są elementem zobowiązań kontraktowych. Nie wiem, czy można to zapisać jako normę ustawową. Najtrudniej umieścić zobowiązania do zrealizowania tzw. pakietów inwestycyjnych w prywatyzacji w drodze oferty publicznej. Nie wyobrażam sobie też, jak można unormować tę kwestię w sytuacji, gdy prywatyzacja odbywać się będzie w drodze przetargu. W przypadku oferty publicznej w ogóle nie wchodzi w grę pakiet socjalny czy inwestycyjny. Charakter tej transakcji powoduje, iż właściciel nie jest zidentyfikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#BogdanPęk">Czy pan poseł Manicki zgłasza wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MaciejManicki">Zgłoszę nieco później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#BogdanPęk">Czy ktoś ma uwagi do art. 34 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przytaczam opinię Biura Studiów i Ekspertyz, że akcje należące do skarbu państwa są zbywane, nie w trybie, lecz na podstawie oferty, przetargu lub rokowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AndrzejŻebrowski">Rzeczywiście można powiedzieć, że akcje należące do skarbu państwa są zbywane na podstawie oferty ogłoszonej publicznie, ale już nie jest poprawne sformułowanie: „zbywane na podstawie przetargu publicznego” lub zbywane na podstawie rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia. Natomiast za każdym razem chodzi o tryb zbywania akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#BogdanPęk">Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie mam nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#WładysławFrasyniuk">Przepis ten przypomina mi regulaminy z aresztów śledczych. Najpierw wymienione jest w nich wszystko to, co można, a na końcu znajduje się uwaga: „o ile naczelnik nie postanowi inaczej”. W tym ustępie powtórzona została ta konstrukcja: „z zastrzeżeniem art. 37 i art. 39, akcje należące do skarbu państwa są zbywane w trybie:” podane są trzy formy, a następnie w ust. 3 stwierdza się, iż „Rada Ministrów może zezwolić, w drodze rozporządzenia, na inny niż określono w ust. 1 tryb zbywania akcji”.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#WładysławFrasyniuk">Teraz mam dylemat, czy zaproponować skreślenie ust. 3, czy ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#BogdanPęk">Proszę, aby pan minister wyjaśnił, w jakim celu został umieszczony ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#AndrzejŻebrowski">Ust. 1 stanowi o regule, zaś ust. 3 o wyjątku.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#AndrzejŻebrowski">Pytanie, po co jest ust. 3, należy zadać tym, którzy wykonywali ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych przez kilka lat i wystąpili z wnioskami. Podam przykład zakładów „Meat” w Gdańsku, które zostały sprzedane z wielkim zadłużeniem, jako bankrut i w wyniku strajku głodowego załogi. Znalazł się inwestor, który zobowiązał się pokryć zadłużenie i zainwestować, a bez tego trybu byłoby to niemożliwe, ponieważ trzeba byłoby to robić w publicznej ofercie, w długim czasie, a sprzedawany był bankrut, który nawet nie był wart symbolicznej złotówki, którą pro forma uzyskaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#AndrzejŻebrowski">Decyzja o innym trybie zbywania akcji nie należy do kompetencji ministra przekształceń własnościowych, lecz Rady Ministrów, a to jest znacząca różnica. Kontrolę nad tym sprawuje Sejm oraz Najwyższa Izba Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WiesławKaczmarek">Porównanie pana posła Frasyniuka do naczelnika jest zbyt poetyckie. W tej kwestii decyzje podejmuje Rada Ministrów w sposób kolegialny. Przykład podany przez pana ministra Żebrowskiego nie jest jedyny. Można wymienić jeszcze inne. np. Stocznia w Szczecinie, „Górażdże”, „Tonsil” we Wrześni. Zostały podjęte zobowiązania o innym trybie zbycia akcji, które ówczesny minister przekształceń własnościowych adresował przede wszystkim do pracowników.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#WiesławKaczmarek">Podkreślam raz jeszcze, że decyzję podejmuje Rada Ministrów, także wówczas, gdy część akcji, w celu konsolidacji kapitału dwóch przedsiębiorstw, byłaby wnoszona albo krzyżowana z kapitałami innego przedsiębiorstwa. Wtedy mamy do czynienia z zadysponowaniem akcjami danego przedsiębiorstwa, ale w odmiennym trybie niż wymienione w ust. 1: oferta ogłoszona publicznie, przetarg publiczny, rokowania podjęte na podstawie publicznego ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#WiesławKaczmarek">W ten sposób mogliśmy np. utworzyć Dolnośląską Spółkę Inwestycyjną, a więc kontynuować proces restrukturyzacji „Polskiej Miedzi” SA. Najpierw zostało wydzielonych 12 spółek ze struktury „Polskiej Miedzi” SA, a następnie ich akcje zostały wniesione do spółki, której właścicielem jest skarb państwa, ale kontrolowana jest ona przez „Polską Miedź” SA, która też jest w 100% spółką skarbu państwa. Na podstawie art. 23 ust. 2 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, przepisu analogicznego do omawianego ust. 3, Rada Ministrów mogła zadysponować akcjami nie zbywając ich w trybie określonym jako oferta publiczna, przetarg, czy rokowania.</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#WiesławKaczmarek">Rada Ministrów rzadko korzysta z tego mechanizmu, ale pozwala on w sytuacjach nietypowych, właściwych dla obecnego, skomplikowanego stanu gospodarki, podjąć tego typu decyzje i zrealizować określone projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MaciejManicki">Mogę dodać, że obecny minister przekształceń własnościowych z wyjątkową niechęcią odnosi się do stosowania przepisu art. 23 ust. 2, co było przyczyną pewnych konfliktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WiesławKaczmarek">Potwierdzam to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JanWyrowiński">Ten przepis jest w obecnej ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, z tym że wniosek składa minister przekształceń własnościowych. Dlaczego projektodawcy zrezygnowali z tego elementu proceduralnego?</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#JanWyrowiński">W jakim trybie Rada Ministrów będzie zajmowała się innym sposobem zbywania akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AndrzejŻebrowski">W trybie konstytucyjnym, czyli wniosek pod obrady Rady Ministrów będzie wnosił właściwy minister, w którego zakresie właściwości leży ta tematyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AndrzejJanicki">Jeśli chodzi o konstrukcję tworzenia wyjątków ważkich i uzasadnionych, wyjaśnienie jest przekonujące, natomiast jak wygląda sprawa ryzyka niewłaściwie podjętych decyzji w tym trybie? Kto ponosi ryzyko i kto płaci skutki zaistniałego ryzyka?</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#AndrzejJanicki">Jeśli z doświadczenia wynika, że występują sytuacje wyjątkowe, to może coś bardzo istotnego być wnoszone w trybie pilnym ustawowym. Natomiast wprowadzanie takiego wyjątku do prawa, nie określając jasno skutków ryzyka błędnie podjętych decyzji, nawet w najlepszej wierze, może budzić wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#WiesławKaczmarek">Za ustawy odpowiedzialny jest parlament i prezydent. W przypadku rozporządzenia, ryzyko ponosi Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#WiesławKaczmarek">Może jestem w błędzie, ale żadna z decyzji podejmowanych w tej sprawie przez Radę Ministrów, w ciągu 5 lat funkcjonowania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, nie była kwestionowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AndrzejJanicki">Miałem na myśli ryzyko finansowe obywatela, płatnika, a nie ryzyko administracyjne, czy konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#WojciechBorowik">Artykuł ten konstytuuje wiele spraw i jest dla nich ważny, tak samo jak art. 37 z powodów, o których zaraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#WojciechBorowik">Rozumiem, że projekt ustawy zakłada, że negatywnie odnosimy się do problemu powszechnego uwłaszczenia, czyli tych projektów, które są artykułowane przez „Solidarność” i inne grupy społeczne. Zarówno art. 34, jak i art. 37 wyklucza możliwość powszechnego uwłaszczenia. Art. 24 dlatego, że nie przewiduje trybu, na podstawie którego miałoby się odbyć takie uwłaszczenie, a art. 27 dlatego, że przesądza inną filozofię prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#WojciechBorowik">Nie jest to moje zmartwienie, ale chciałbym, aby rząd odniósł się do tego, gdyż pan premier w którymś momencie powiedział, że bierze pod uwagę w swoim programie rozwiązanie problemu powszechnego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#WojciechBorowik">Prawdopodobnie zaproponuję zamieszczenie w przepisach przejściowych artykułu, który będzie zakładał, że część akcji skomercjalizowanego przedsiębiorstwa powinna być przeznaczana na pewne przedsięwzięcia. W tej ustawie tylko art. 37 stanowi, że do 15% akcji skomercjalizowanego przedsiębiorstwa przeznacza się bezpłatnie dla pracowników. Zaproponuję, aby do 15% akcji - ta pula pozostawała w rękach skarbu państwa dla zasilenia systemu ubezpieczeń społecznych i sfery budżetowej, 5% akcji przeznaczyć na potrzeby reprywatyzacyjne i 5% dla pracowników i członków zarządu w komercjalizowanych spółkach.</u>
          <u xml:id="u-531.4" who="#WojciechBorowik">Chcę zapytać, czy tryb opisany w art. 34 nie uniemożliwi mi złożenia takiego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Borowik postawił pytanie o istotę prywatyzacji. Załóżmy, że pan jest zwolennikiem społecznego uwłaszczenia, a więc przeznaczenia jakiejś części majątku na ten cel. Sądzę, że równocześnie nie chce pan zrezygnować z reguł, które określają np. realizowanie oferty publicznej.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#WiesławKaczmarek">Oprócz zagadnienia społecznego uwłaszczenia, myślę, że w polskim prawie powinny być sformułowane również procedury, które opisują jedną ze ścieżek prywatyzacji, jak np. ofertę publiczną. Również w polskim prawie powinny być normy, które pozwalają na realizowanie sprzedaży akcji w drodze zaproszenia do rokowań.</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#WiesławKaczmarek">W art. 34 pokazaliśmy trzy metody, przy czym jedna nie jest aktywna. Powtarzamy ją z pewnym uporem, bo chcielibyśmy ją w końcu uruchomić. Te metody pozwalają, w taki sposób, dysponować majątkiem publicznym. My nie określamy, jaka to ma być część tego majątku, ale określamy technikę prywatyzacji. Nie wyklucza ona w żaden sposób innej techniki prywatyzacji, którą może być społeczne uwłaszczenie. Traktuję je w ten sposób, a nie jako antidotum na wszystkie polskie problemy. Moim zdaniem - rząd nie wypowiadał się w tej sprawie - ta metoda może przysporzyć nam kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-532.3" who="#WiesławKaczmarek">Tak samo na przeszkodzie pana wniosku nie stoi art. 37. Tylko pewnej grupie osób daje on preferencje i na ten cel przeznaczona jest część majątku i to majątku produkcyjnego. Art. 37 nie rozstrzyga o nieruchomościach i innych kwestiach majątkowych, lecz dotyczy akcji przedsiębiorstw oraz pracowników tych przedsiębiorstw, a także rolników i rybaków, bo taka była intencja rządu wynikająca z kontynuacji doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-532.4" who="#WiesławKaczmarek">Te dwa przepisy w żaden sposób nie wykluczają problemów społecznego uwłaszczenia. Stwarzają tylko możliwość kontynuowania dotychczasowych technik prywatyzacyjnych, z korektami. Sądzę, że nawet jeśli będzie społeczne uwłaszczenie w jakiś sposób realizowane, to i tak będziemy chcieli realizować prospekty emisyjne kolejnych firm, które miałyby być notowane na giełdzie, a wywodziłyby się z przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-532.5" who="#WiesławKaczmarek">Proszę pamiętać, że również na naszą giełdę wchodzą przedsiębiorstwa, które są od początku prywatne. Powstałaby bardzo duża dysharmonia czy dysproporcja, gdyby firmy powstałe wskutek prywatyzacji założycielskiej mogły być prywatyzowane metodą oferty publicznej, a przedsiębiorstwa państwowe, przekształcone w spółki, nie miałyby takiej możliwości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-532.6" who="#WiesławKaczmarek">Ta ustawa jest tak skonstruowana, że nie odrzuca idei społecznego uwłaszczenia, natomiast nie wiem, czy właściwym miejscem na dyskusję o tej metodzie jest art. 34. Można by długo wymieniać poglądy, jak i kto rozumie społeczne uwłaszczenie, np. czy kwestia rekompensat, systemu ubezpieczeń społecznych to też jest uwłaszczenie, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#WładysławFrasyniuk">Proponuję, aby delegację zawartą w ust. 3 zawęzić w ten sposób: „Rada Ministrów może zezwolić, w drodze rozporządzenia, na inny niż określony w ust. 1 tryb zbywania akcji określonej spółki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#WiesławKaczmarek">Zawsze decyzja Rady Ministrów dotyczy określonego podmiotu. Nie zdarzył się taki przypadek, aby równocześnie był załatwiony problem jakiejś grupy przedsiębiorstw czy grupy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JanWyrowiński">Czy w przypadku spółek menedżerskich nie zrodził się pomysł, aby przez rozporządzenie Rady Ministrów rozwiązać problem dystrybucji akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#WiesławKaczmarek">Dziwię się, że moi poprzednicy nie wpadli na ten pomysł. My natomiast rozpoczęliśmy procedurę korzystając z wariantu, który dopuszcza inny tryb zbywania akcji, jeśli decyzję w tej sprawie podejmie Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#WiesławKaczmarek">Pamiętajmy o tym, że chodzi o rozporządzenie, które wymaga uzgodnień międzyresortowych. Załóżmy, że rozmawiamy z ministrem kinematografii - celowo posłużyłem się abstrakcyjnym przykładem - na temat kontraktu menedżerskiego w cegielni XYZ. Później następuje druga konferencja uzgodnieniowa, następnie projekt trafia pod obrady KERM i Rady Ministrów. Myślę, że gdyby każdy kontakt menedżerski miał przechodzić przez taką procedurę, to byłaby to ścieżka niezwykle nieefektywna. Tak działamy w przypadku 26 rozpoczętych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JanWyrowiński">Rozumiem, że nie została podjęta próba, ani też nie było takiego rozporządzenia, które w trybie decyzji podejmowanych przez Radę Ministrów rozwiązałoby problem obejmowania akcji w ramach kontraktów menedżerskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#BogdanPęk">Udzielam głosu przedstawicielowi „Solidarności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#JanMichalski">Mam do tej ustawy stosunek bardzo ambiwalentny, ale postanowiłem kontynuować wątek pakietu socjalnego i zaproponować państwu modyfikację art. 34, analogicznie do art. 51 ust. 1 pkt 2. Art. 34 stanowiłby, że w przypadku sprzedaży akcji należących do skarbu państwa, w trybie określonym w ust. 1 pkt. 2 i 3, w umowie należy uwzględnić w szczególności zobowiązania nabywcy w zakresie przewidywanych inwestycji, ochrony środowiska oraz niepogorszenia warunków zatrudnienia i pracy, przedstawianych przez reprezentację pracobiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#BogdanPęk">Jakie jest stanowisko pana ministra wobec propozycji pana Michalskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WiesławKaczmarek">Jest to propozycja eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#BogdanPęk">Sprawa jest istotna, dlatego przejmuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#WiesławKaczmarek">Wobec tego chciałbym zobaczyć go na piśmie, bo sprawa, tym bardziej istotna, kreowana ustnie staje się ulotna. To, co zaproponował przedstawiciel Komisji Krajowej, nie do końca jest zgodne z tym, co zostało zapisane w pkt. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#BogdanPęk">Odczytam jeszcze raz wniosek: „W przypadku sprzedaży akcji należących do Skarbu Państwa, w trybie określonym w ust. 1 pkt. 2 i 3, w umowie należy uwzględnić w szczególności zobowiązania nabywcy w zakresie przewidywanych inwestycji, ochrony środowiska oraz niepogarszania warunków zatrudnienia i pracy, przedstawionych przez reprezentację pracobiorców, analogicznie do art. 51 ust. 1 pkt 2”.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#BogdanPęk">Chcę zapytać pana ministra, czy ze względów formalnych wniosek mógłby być przyjęty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#WiesławKaczmarek">Pan przewodniczący odniósł treść wniosku do ust. 1 pkt. 2 i 3. Pkt 2 dotyczy przetargu i powstaje pewien problem, co ma być jego przedmiotem. My widzimy realność przetargu tylko wtedy, kiedy sformułujemy pewne warunki brzegowe, akceptowane przez uczestników przetargu. Nie wyobrażam sobie licytacji, podczas której jeden będzie krzyczał: ja nie zwolnię pracowników przez 18 miesięcy, a drugi go będzie starał się przelicytować: ja nie zwolnię pracowników przez 21 miesięcy. Przekroczona zostałaby granica ekonomicznego absurdu.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#WiesławKaczmarek">We wniosku jest założony warunek niepogorszenia stanu zatrudnienia, gdy tymczasem bywa tak, że przejściowo musi nastąpić pogorszenie tego stanu, po to, aby przedsiębiorstwo mogło odbić się od dna i polepszyć stan zatrudnienia. Myślę, że tego rodzaju kwantyfikacja, a w zasadzie ocena jest trudna do przyjęcia w zapisie ustawowym. Dlatego próbowaliśmy tę kwestię umieścić w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#BogdanPęk">Pozwolę sobie poprosić pana posła Manickiego o ekspertyzę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MaciejManicki">Nie mogę się tego podjąć, ponieważ byłbym stronniczy.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#MaciejManicki">Czekam spokojnie aż rozpatrywany będzie ust. 2, ponieważ chciałem zgłosić do tego ustępu poprawkę, która ma osiągnąć ten sam cel, jaki zaproponował pan Michalski. Poprawka polega na uściśleniu obowiązków Rady Ministrów w takim zakresie, jaki już jest określony w projekcie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#MaciejManicki">Proponuję nadać następujące brzmienie ust. 2: „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy tryb zbywania akcji, określając również zakres wymagań od oferentów dotyczących zobowiązań o charakterze inwestycyjnym i pracowniczym”.</u>
          <u xml:id="u-548.3" who="#MaciejManicki">Użyłem określenia „zobowiązania pracownicze”, ale nie do końca jestem z niego zadowolony, ale jeszcze mniej odpowiada mi określenie „zobowiązania socjalne”.</u>
          <u xml:id="u-548.4" who="#MaciejManicki">Proponowana przeze mnie treść ust. 2 koresponduje z rozporządzeniem, które znajduje się w zbiorze dokumentów dostarczonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie zawsze można takie wymagania zastosować do każdej ze ścieżek prywatyzacji. Na przykład kupując akcje „Rolimpex”, „Staleksport” nie przejmuję na siebie żadnych zobowiązań, o których pan mówił. Moją deklaracją na rzecz firmy jest kupienie akcji drugiej czy trzeciej emisji, natomiast nie mam wpływu na to, jak ten kapitał jest później angażowany w spółce. Chciałbym, abyśmy zobowiązania zapisali w taki sposób, aby były one wykonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AndrzejŻebrowski">Trzeba pamiętać, że nie zawsze występują potrzeby w zakresie negocjowania tych pakietów, tzn. są sytuacje, kiedy przedsiębiorstwo wymaga doinwestowania i wówczas namawiamy inwestora do przyjęcia na siebie zobowiązań, wskazujemy mu konkretne elementy i nakładamy taki obowiązek w umowie. Miejmy jednak świadomość tego, że odbywa się to kosztem ceny.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#AndrzejŻebrowski">Natomiast są przedsiębiorstwa, które funkcjonują bardzo dobrze, nie wymagają doinwestowania, a czasem wręcz nie zajmują się działalnością produkcyjną, jak np. „Staleksport”. Po co w takim przypadku nakładać na inwestora zobowiązania inwestycyjne, skoro można wziąć dobrą cenę.</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#AndrzejŻebrowski">Podobnie rzecz się ma w przypadku pakietów pracowniczych. Czasem istnieje jakaś potrzeba gwarancji zatrudnienia, a czasem taka potrzeba nie występuje. Dlatego w rozporządzeniu wskazane są takie możliwości. Natomiast, jeśli umieścimy w ustawie pakiety, jako element umów, to albo będzie to przepis czysto instrukcyjny, albo będzie to nałożone obligo, czasem zupełnie bezzasadnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mam wątpliwości, czy w ogóle w tym miejscu powinniśmy mówić o tego rodzaju zobowiązaniach inwestorów. Przepis dotyczy zbywania akcji, a nawet nie ma w nim mowy, że chodzi o pakiety większościowe akcji. Mogą być zbywane pojedyncze akcje i jak wówczas można wymagać od nabywcy, który może mieć co najwyżej minimalny wpływ na podejmowane decyzje w spółce, by zobowiązywał się, że będzie inwestował, nie zwalniał pracowników itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#BogdanPęk">Czy pan poseł Manicki podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MaciejManicki">Staram się go jeszcze zmodyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#BogdanPęk">Czy są uwagi do ust. 1? Nie widzę. Ust. 1 został przyjęty w wersji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#BogdanPęk">Na razie ominiemy ust. 2, do czasu aż pan poseł Manicki doprecyzuje swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#BogdanPęk">Czy są uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JanWyrowiński">Mam uwagę do ust. 2. Ponieważ tryb jest określony w ust. 1, a zatem proponuję, aby do ust. 2 wprowadzić drobną poprawkę i nadać mu brzmienie: „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółową procedurę zbywania akcji”. Wyraz „tryb” zostałby zastąpiony przez wyraz „procedurę”, a to dlatego, że z ust. 1 wynika, iż są trzy tryby: oferta ogłoszona publicznie, przetarg publiczny i zaproszenie do rokowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#WładysławFrasyniuk">Oddaję głos ekspertowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JanStefanowicz">Rzeczywiście, występuje wiele sytuacji, w których zastosowanie trybu, o którym mowa w ust. 1 jest uciążliwe i przedłuża procedurę. Niezależnie od decyzji podejmowanych w indywidualnych przypadkach przez Radę Ministrów, powinno się odstępować od tego trybu wtedy, gdy zobowiązanie co do zbycia akcji, tzw. opcja, zostało zawarte w dotychczasowym kontrakcie. Aktualna wykładnia jest taka, że trzeba zastosować procedurę, co utrudnia opcję, czyli przyszłe zbywanie akcji na warunkach określonych w kontrakcie. Taka praktyka jest stosowana obecnie.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#JanStefanowicz">Wobec takiej praktyki i takiej wykładni, proponujemy, aby do art. 34 wprowadzić nowy ustęp, jako ust. 3 w brzmieniu: „Nie stosuje się ust. 1 w sytuacji, gdy zobowiązanie w zakresie zbycia akcji, jego warunki, zostały zapisane w umowie zawartej w trybie przewidzianym w ust. 1 pkt. 2 i 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#BogdanPęk">Czy pan minister zechce odnieść się do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#WiesławKaczmarek">Niezupełnie zrozumiałem pana mec. Stefanowicza. Najlepiej będzie, jeśli poda pan przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#JanStefanowicz">Zawarto kontrakt przed 2 laty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#WiesławKaczmarek">Proszę podać konkretny przykład, wymieniając z nazwy firmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#JanStefanowicz">Chodzi o PWN. W kontrakcie została zapisana opcja, że po spełnieniu określonych warunków zostaną zbyte akcje po określonej cenie i określonemu inwestorowi. Tymczasem Departament Prawny i Departament Prywatyzacji Kapitałowej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, po uzgodnieniu z właściwym podsekretarzem stanu, zajęły stanowisko, że musi być zastosowany art. 24 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i nie można inaczej zbyć akcji, jak w trybie przetargu. Wobec tego de facto uniemożliwiono zawieranie tego typu umów, które często są wskazane.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#JanStefanowicz">W przypadku prywatyzacji przemysłu tytoniowego, przemysłu naftowego w kontrakcie może zostać zawarte zobowiązanie, że po spełnieniu określonych warunków, ustalających sposób obliczenia ceny, zostanie zbyta dalsza część akcji.</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#JanStefanowicz">Wykładnia takiego zobowiązania jest tego typu, że nie można zbyć inwestorowi jakiejś dodatkowej puli akcji z pominięciem procedury z art. 24. Takich opinii udziela Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Chodzi o udrożnienie ścieżki, aby można było w kontraktach, przy zbywaniu inwestorowi strategicznemu pakietów, zawierać opcje na zbycie następnych pakietów, określając oczywiście warunki. Pierwszy pakiet akcji inwestor strategiczny objął na skutek ogłoszonego przetargu.</u>
          <u xml:id="u-562.3" who="#JanStefanowicz">W sytuacji, o której mówiłem, przetarg został ogłoszony na 80% akcji. Odmówiono objęcia dodatkowej puli akcji, ponieważ było tylko zobowiązanie do sprzedaży, a nie przetarg.</u>
          <u xml:id="u-562.4" who="#JanStefanowicz">Prawdopodobnie ta sytuacja jest wynikiem niedoprecyzowania przepisów. Ten stan zablokował pewną możliwość. Oczywiście opcja jest wtenczas, jeśli warunki przyszłej transakcji zostały zamieszczone w umowie, czyli sposób obliczenia ceny, liczba akcji itd. Aby nie było takich sytuacji, kiedy zobowiązanie okazuje się niewykonalne, na nowo trzeba ogłaszać przetarg, ponosić koszty, dlatego proponujemy udrożnić przepisy tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#WiesławKaczmarek">Pośrednio wysłuchaliśmy pozytywnej opinii o funkcjonowaniu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, a więc nie do końca jest tak, jak mówi się o nas, że nie przestrzegamy procedur i prawa. W tym przypadku prawo okazało się dość sztywne i nie daje pewnej swobody działania.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#WiesławKaczmarek">Nie znam przypadku PWN i nie wiem, na czym polegała transakcja, która najprawdopodobniej była zawarta 3 lata temu. Nie są to jednak jedynego rodzaju przypadki. Skarb państwa ma tzw. resztówki, z którymi także nie wiadomo co zrobić.</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#WiesławKaczmarek">Powstaje pytanie, na ile osoby formułujące tego typu kontrakt przewidziały wszystkie możliwości. Pan mecenas proponuje nam nowy zapis obejmujący trzy tryby, które zostały zapisane w art. 34 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#JanStefanowicz">Chodzi tylko o art. 34 ust. 1 pkt. 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#WiesławKaczmarek">Jeszcze są inne przypadki, które nie wiążą się bezpośrednio ze zbyciem akcji w drodze podpisania umowy sprzedaży. Po to jest art. 34 ust. 3, aby można było, decyzją Rady Ministrów, wnieść akcje jednej spółki do innej spółki dla podwyższenia kapitału, co też jest procedurą zadysponowania akcjami, której nie obejmuje ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#WiesławKaczmarek">Poza tym musimy mieć taki mechanizm, jaki wynika z ust. 3 dla sytuacji awaryjnych i incydentalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AndrzejŻebrowski">Znam przypadki odpowiedzi negatywnych, ale nie dotyczą one takiego stanu, jaki pan opisał. Jeżeli jest przetarg ogłoszony na 80% akcji, do przetargu staje inwestor i umawia się ze sprzedającym, że natychmiast obejmuje 50%, a następne 30% po wyznaczonym czasie i za określoną cenę, to z pełnym przekonaniem mówię, iż nie ma przeszkód do zawarcia takiej umowy. Wykonanie umowy jest tylko odsunięte w czasie, ale w całości został zachowany tryb publiczny.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#AndrzejŻebrowski">Natomiast znam przypadki odmowy, gdy przetarg był określony na 40% akcji i po ustaleniu ceny sprzedano taki pakiet akcji, ale nie wiadomo dlaczego w umowie znalazła się opcja na jeszcze parę procent akcji. Na to odpowiadamy, że nie było trybu publicznego i umowa jest niezgodna z prawem. Jeżeli miałby być wykonana, to tylko w drodze rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MaciejManicki">Przepis ust. 3 funkcjonuje także w obecnym stanie prawnym. Sprawdził się on w tym sensie, że jeżeli mamy do czynienia z jakimiś patologiami, to w tych przypadkach nie Rada Ministrów podejmowała decyzję - vide Bank Śląski. Ciekaw jestem, jaka powstałby sytuacja w kontekście następnego artykułu. Czy byłby dostęp do tego, kto ma akcje, gdyby taki przepis obowiązywał wówczas.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#MaciejManicki">Jak już powiedziałem, pod rządami analogicznego przepisu, nic się nie stało takiego, co byłoby naganne. W związku z tym proponuję przyjąć ust. 3 w dotychczasowym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#BogdanPęk">Podzielam ten pogląd. Czy są jeszcze inne propozycje do ust. 3? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#BogdanPęk">Poddaję pod głosowanie ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#WładysławFrasyniuk">Przypominam, że zgłosiłem wniosek, aby na końcu tego przepisu dodać wyrazy „określonej spółki”. Nie może być w ustawie takiego przepisu, który podważa zasadę, o której mowa w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#BogdanPęk">W tej chwili poddaję pod głosowanie wersję rządową ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#WładysławFrasyniuk">Proszę, aby pan poseł poddał pod głosowanie mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#BogdanPęk">Czy na końcu ust. 3 proponuje pan dopisać wyrazy „określonej spółki” czy „danej spółki”?</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#BogdanPęk">Może w sprawie poprawności wniosku wypowie się Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie wiem, czy dobrze rozumiem cel tej poprawki. Proponuję, aby umieścić tego rodzaju zapis: „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy tryb zbywania akcji spółek”. Wiadomo wtenczas, że chodzi o wszystkie spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#BogdanPęk">Pan poseł Frasyniuk wniósł poprawkę do ust. 3, natomiast pan modyfikuje ust. 2, a poza tym ta modyfikacja nie prowadzi do usprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#BogdanPęk">Poddaję pod głosowanie następujący wniosek: kto jest za przyjęciem rządowej wersji ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#BogdanPęk">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 2 - za, 7 - przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#WładysławFrasyniuk">Proponuję, aby ust. 3 otrzymał brzmienie: „Rada Ministrów może zezwolić, w drodze rozporządzenia, na inny niż przewidziany w ust. 1 tryb zbywania akcji określonej spółki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#BogdanPęk">Czy ministerstwo nie protestuje przeciwko zamienieniu wyrazów „określony w ust. 1” na „przewidziany w ust. 1”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#AndrzejŻebrowski">Nie zgłaszamy sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#BogdanPęk">Kto jest za przyjęciem ust. 3 w wersji zaproponowanej przez pana posła Frasyniuka?</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#BogdanPęk">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów: 9 - za, 3 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-578.2" who="#BogdanPęk">Powracamy do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MaciejManicki">Proponuję dopisać kolejne zdanie: „Rozporządzenie określi również, w zakresie dotyczącym zbywania akcji w trybie określonym w ust. 1 pkt. 2 i 3, zakres wymagań stawianych oferentom, w tym dotyczących interesów pracowniczych i zobowiązań inwestycyjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#BogdanPęk">Nie prowadzimy już dyskusji, chyba że głos chce zabrać przedstawiciel ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#RyszardBondyra">Mam tylko pytanie do ministra przekształceń własnościowych, w związku z wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Manickiego. Jak mieści się w tym zapisie wymóg postawiony przy prywatyzacji przemysłu tytoniowego, a mianowicie, że 40% tytoniu przerabianego przez przedsiębiorstwo ma stanowić surowiec krajowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#WiesławKaczmarek">Przy każdym projekcie może być tak, że Rada Ministrów wskaże ministrowi przekształceń własnościowych czy innemu ministrowi, który zajmuje się prywatyzacją, iż oczekuje, że... w tym miejscu podana jest lista oczekiwań, którymi powinien się kierować właściwy minister. Ale może się zdarzyć tak, że przy tak sformułowanych warunkach brzegowych transakcja nie dojdzie do skutku. Wtedy dany minister zdany na własne ryzyko, podejmuje decyzję, czy ma realizować transakcję, czy poinformować Radę Ministrów, że transakcja jest możliwa, ale przy innych założeniach.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#WiesławKaczmarek">Cały czas waży się pewne ryzyko polityczne z ryzykiem ekonomicznym, z ryzykiem społecznym itd. Zapis w ustawie czy brak zapisu od tego nas nie zwalnia, tzn. od poczucia odpowiedzialności. A to, co zaproponował pan poseł Manicki, jest pewnym przepisem intencyjnym. Zakresu naszych oczekiwań wobec inwestorów nie jesteśmy w stanie sformułować, bo trudno je przewidzieć. Rozumiem, że wniosek pana posła wynika z pewnej troski, aby tego typu oczekiwania były zawarte w ustawie. Proszę mi wierzyć, że są one każdorazowo formułowane w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-582.2" who="#WiesławKaczmarek">Po dzisiejszej swojej krótkiej obecności w ministerstwie, mogę powiedzieć, że w trzech różnych projektach inwestycyjnych dotyczących chemii przemysłowej, przemysłu browarniczego i przemysłu cukierniczego, zakres oczekiwań jest zgoła odmienny. Jednak w każdym z tych projektów jest fragment dotyczący spraw socjalnych, inwestycji i środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-582.3" who="#WiesławKaczmarek">Nie sądzę, aby można było zapisać sztywną formułę, które oczekiwał np. pan poseł Bondyra, lecz można przyjąć zapis kierunkowy, intencyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#BogdanPęk">Zwracam się do pana posła Manickiego, aby w swoim wniosku uwzględnił rolników i rybaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MaciejManicki">Mój wniosek polega na przeniesieniu tego, co jest w rozporządzeniu do ustawy. Tworzę formalną podstawę do zapisów, które są już zawarte w tym rozporządzeniu. Teoretycznie można byłoby postawić hipotezę, że powstanie stowarzyszenie zwalczania interesów pracowniczych i zaskarży, zgodnie z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, to rozporządzenie, wskazując na brak podstawy prawnej do zawarcia w nim określonych punktów. Dotychczasowy przepis mówi o szczegółowym trybie zbywania akcji i dlatego treść rozporządzenia jest szersza aniżeli zakres delegacji dla Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#MaciejManicki">Zacytuję fragmenty rozporządzenia. Zaproszenie do składania ofert, o których mowa w par. 2 rozporządzenia, powinno zawierać w szczególności: „wymagania określenia przez oferenta propozycji w zakresie zobowiązań inwestycyjnych, zobowiązań w zakresie ochrony środowiska, ochrony miejsc pracy, zobowiązań socjalnych oraz form zabezpieczenia wykonania tych zobowiązań”.</u>
          <u xml:id="u-584.2" who="#MaciejManicki">To samo jest w par. 5, który dotyczy rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AndrzejŻebrowski">Chcę zwrócić uwagę, że sytuacja jest zupełnie różna w przypadku oferty ogłoszonej publicznie, przetargu oraz zaproszenia do rokowań. Na przykład w przypadku oferty ogłoszonej publicznie, jeśli ma być pakiet socjalny, czy inwestycyjny, to od razu musi być precyzyjnie określony. Mniej więcej to samo dotyczy przetargu publicznego, ale zupełnie inna sytuacja jest przy zaproszeniu do rokowań, gdzie sprawa pakietu socjalnego czy inwestycyjnego może się ukazać na każdym etapie prowadzenia negocjacji i może być wielokrotnie zmieniana.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#AndrzejŻebrowski">Ponadto w przypadku zaproszenia do rokowań my czekamy na ofertę i możemy powiedzieć, czego oczekujemy od oferenta, natomiast w przypadku oferty ogłoszonej publicznie, to my występujemy z ofertą, która musi zawierać wskazówki dla przyszłej umowy. Jeżeli ma być pakiet inwestycyjny, to tak określony, aby adresat oferty odpowiedział tylko: tak, zgadzam się, tyle zainwestuję.</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#AndrzejŻebrowski">Forma fakultatywna może być uszczegółowiona tylko w rozporządzeniu. Dlatego w ustawie znalazła się delegacja dla Rady Ministrów. Jeśli koniecznie potrzeba, to możemy dopisać sformułowanie w rodzaju, że Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy tryb zbywania akcji oraz warunki, jakie powinny spełniać oferta zbycia akcji, zaproszenie do składania ofert nabycia akcji oraz zaproszenie do rokowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MaciejManicki">Należałoby jeszcze dodać: w zakresie dotyczącym interesów pracowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AndrzejŻebrowski">A czy w „Staleksporcie” zaistniała potrzeba ochrony interesów pracowniczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MaciejManicki">Pan minister Kaczmarek ma rację, że zaproponowałem przepis intencyjny, a zatem nie rozstrzyga on szczegółów, natomiast pozostawia tę kwestię w gestii Rady Ministrów. Ustawodawca wskazuje Radzie Ministrów, na co powinna jeszcze zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AndrzejŻebrowski">Z takiego sformułowania, jakie proponuje pan poseł, wynika dla ministra obowiązek zamieszczania tych wymagań w każdym kontrakcie. To usztywnia całkowicie negocjacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#BogdanPęk">Proszę, aby pan poseł Manicki przedstawił ostateczną wersję swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MaciejManicki">Mój wniosek sprowadza się do dodania w ust. 2 nowego zdania w brzmieniu: „Rozporządzenie określi również, w zakresie dotyczącym zbywania akcji w trybie określonym w ust. 1 pkt. 2 i 3, wymagania stawiane oferentom dotyczące interesów pracowniczych i zobowiązań inwestycyjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#RyszardBondyra">Mam prośbę do pana posła Manickiego, by na końcu swojego wniosku dopisał wyrazy „i inne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#BogdanPęk">Zapewne panu posłowi chodzi o rybaków i rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MaciejManicki">Uwzględnię prośbę pana posła Bondyry, ale w tej chwili jest mi trudno poprawnie stylistycznie ułożyć wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#WładysławFrasyniuk">Biorąc pod uwagę to, że wszyscy jesteśmy zmęczeni, proponuję, by po rozstrzygnięciu wniosku pana posła Manickiego, przystąpić do głosowania nad moim wnioskiem, aby zakończyć na tym dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MaciejManicki">Po konsultacji z Biurem Legislacyjnym proponowane przeze mnie brzmienie ust. 2 jest następujące: „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy tryb zbywania akcji. Rozporządzenie określi również w zakresie dotyczącym zbywania akcji w trybie określonym w ust. 1 pkt. 2 i 3, wymagania stawiane oferentom, w tym dotyczące zobowiązań inwestycyjnych oraz interesów pracowników i innych osób związanych ze spółką”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#WładysławFrasyniuk">Pan poseł nie uwzględnił kwestii związanych z ochroną środowiska naturalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AndrzejŻebrowski">Interpretując przepis zaproponowany przez pana posła, Rada Ministrów określi, że wymagania mają być stawiane - tutaj następuje wyliczenie tych wymagań. Jeżeli w umowie nie zostaną one powtórzone, to zostanie ona zawarta niezgodnie z ustawą i z rozporządzeniem. Krótko mówiąc, będziemy musieli zawsze wstawiać ochronę interesów pracowniczych, taką, jaka została określona w rozporządzeniu, ochronę środowiska, także taką, o jakiej mowa jest w rozporządzeniu, a może nie trzeba w danym przypadku chronić środowiska. Może także nie trzeba specjalnych inwestycji, bo zakład jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#AndrzejŻebrowski">Jeszcze raz podkreślam, że każdy taki pakiet jest kosztem ceny. Przecież inwestor wydaje jedną kwotę i albo je da do budżetu, albo okroi tę kwotę na rzecz jakichś inwestycji, nie zawsze potrzebnych. W każdym razie w ten sposób dekretujemy istotne warunki umowy. Usztywnia to cały proces i będziemy musieli odstępować od negocjacji, jeśli inwestorzy będą uważali takie wydatki za niezasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#BogdanPęk">Na pewnym poziomie ogólności nie podzielam pana poglądu. Myślę, że trzeba chronić sprawy pracownicze i środowisko naturalne.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#BogdanPęk">Proponuję poddać wniosek pana posła Manickiego pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MaciejManicki">Biorąc pod uwagę zastrzeżenia pana ministra mogę „uszlachetnić” swój wniosek, zamieniając wymagania na rodzaje wymagań. Wówczas już nie będzie takiej sytuacji, że rozporządzenie ma zadekretować, iż przez 48 miesięcy będzie chroniony stosunek pracy itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#BogdanPęk">Proszę podać ten fragment wniosku, który został przez pana zmieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MaciejManicki">„... rodzaje wymagań stawianych oferentom...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#BogdanPęk">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Manickiego w ostatniej wersji?</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#BogdanPęk">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 6 - za, 7 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-603.2" who="#BogdanPęk">Pan poseł Frasyniuk zgłosił wniosek formalny o zamknięcie obrad. Czy w sprawie tego wniosku ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-603.3" who="#BogdanPęk">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Frasyniuka za przerwaniem obrad w Komisji?</u>
          <u xml:id="u-603.4" who="#BogdanPęk">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów: 7 - za, 6 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-603.5" who="#BogdanPęk">Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>