text_structure.xml
37.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JacekKuroń">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich przybyłych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JacekKuroń">Mamy dzisiaj zdecydować, czy projekt ustawy o mniejszościach narodowych może być przez Komisję przyjęty. Ten punkt porządku rozumiem następująco. Jeżeli projekt zostanie przez nas zaaprobowany, powinniśmy się zastanowić nad dalszym postępowaniem.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JacekKuroń">Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JacekKuroń">Projekt ustawy, nad którą rozpoczynamy dyskusję, jest projektem całościowym. W początkowym zamierzeniu nie miał takim być. Lecz w sytuacji, gdy konstytucja uregulowała sprawę używania języka mniejszości narodowych, biorąc pod uwagę traktaty międzynarodowe, ustawa o mniejszościach znalazła oparcie w tych postanowieniach konstytucyjnych.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JacekKuroń">Proszę o wypowiedzi, uwagi i pytania. Na przebieg dyskusji może mieć wpływ przewidywanie dalszego losu projektu ustawy. Moim zdaniem, wszystko wskazuje na to, że jesteśmy zmuszeni pozostawić następnemu parlamentowi swój dorobek. Jednocześnie apeluję do kolegów ze wszystkich klubów poselskich, aby zapytali, czy kluby nie uznałyby za możliwe i stosowne, żeby wnieść projekt tej ustawy przez Konwent Seniorów jeszcze w tej kadencji. Kto pyta - powiedziane jest - nie błądzi. A jeśli to niemożliwe, pozostawimy projekt w spadku, pod którym się podpisuję, nie osłabiając naszej wrażliwości w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanByra">To nie Konwent Seniorów, ale od nas będzie zależała decyzja o uznaniu tego projektu za celny i słuszny.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JacekKuroń">Przepraszam, że przerywam, ale wyraźnie powiedziałem, że jeśli Komisja projekt przyjmie, to albo go zostawi w spadku, albo przekaże na dalszy etap legislacyjny. O tym zadecyduje Komisja, w tym celu się tu zebraliśmy i możemy spotkać się jeszcze parę razy nawet - zlecać poprawki, robić uwagi itd. To oczywiste. To, co mówiłem dotyczyło sytuacji po przyjęciu projektu przez Komisję. Najprawdopodobniej nie zdołamy nadać projektowi dalszego toku legislacyjnego w tej kadencji. Po co więc dyskutujemy nad tym projektem? Odpowiedź brzmi: zostawimy go jako testament naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JacekKuroń">Czy projekt pozostanie na tym etapie, czy zostanie przekazany do następnego - ponosimy za niego taką samą odpowiedzialność. To jasne. Natomiast dalsze postępowanie legislacyjne, niestety, już nie zależy od decyzji Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanByra">Powracając do tego etapu, który zależy od nas, chciałem oświadczyć, że nie bardzo byłbym skłonny przyłączyć się do opinii, dążącej do nadania projektowi mocy oficjalnej z kilku powodów.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanByra">Nasze spotkania z mniejszościami i nasza znajomość prawa wskazują na potrzebę uchwalenia takiej ustawy. Co do tego nie ma wątpliwości. Regulacje dotyczące mniejszości są rozproszone w wielu aktach prawnych. Istnieją standardy międzynarodowe, do których jesteśmy zobowiązani się stosować. To sprawa oczywista.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JanByra">Natomiast stwierdzam, że przedstawiony nam projekt powtarza lub rozszerza istniejące już regulacje, np. art. 4 powiela to, co zawiera konstytucja, art. 15 - to, co ustawa o radiofonii i telewizji.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JanByra">Jeśli chodzi o Międzynarodowy Zespół ds. Mniejszości, to pani minister Piekarska oświadczyła nam, że reforma centralnej administracji państwowej przewidziała powołanie takiego międzyresortowego organu ds. mniejszości.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JanByra">Znajduję w projekcie tylko dwa nowe wątki, które do tej pory nie miały szczegółowego rozwiązania, zakaz asymilacji osób należących do mniejszości wbrew ich woli oraz wprowadzenie języka mniejszości jako języka pomocniczego na obszarach zamieszkałych w znacznym procencie przez daną mniejszość. Użyty zwrot „gdzie liczba mieszkańców posługujących się językiem mniejszości to uzasadnia” jest nieostry. Jakie jest kryterium, kto ma o nim decydować?</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JanByra">Jeśli mielibyśmy się zastanawiać, czy nadać dalszy bieg legislacyjny temu projektowi, nie podpisałbym się pod tym projektem.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#JanByra">Rozstrzygając o trudnych i ważnych sprawach, dotyczących języka mniejszości, zwracam uwagę na przygotowywaną w Ministerstwie Kultury i Sztuki ustawę o języku polskim (te kwestie są do tej pory regulowane dekretem Bolesława Bieruta z 1945 r.: językiem urzędowym jest język polski. I na tym koniec). W projekcie rządowym ustawy o języku polskim przyjmuje się, że w gminach, w których mieszka spora grupa narodowościowa, referendum ma zadecydować o wprowadzeniu drugiego urzędowego języka. Oczywiście, odbywałoby się to na koszt gminy i ta okoliczność każe mi się wstrzymać przed poparciem dalszej drogi legislacyjnej dla tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JacekKuroń">Pozwolę sobie zaapelować, żebyśmy w tej chwili prowadzili dyskusję merytoryczną, a na zakończenie wypowiemy się co zrobić dalej z projektem, jeśli zostanie on przyjęty. Dyskutujmy teraz o dokumencie, a gdy tę dyskusję zamknie przyjęcie projektu, będziemy się zastanawiać, co z nim zrobić. Inaczej nie da rady.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JacekKuroń">Proszę o zabranie głosu pana posła przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej do opracowania projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#HenrykKroll">Nie będę powtarzał tego, co zawiera uzasadnienie, bo macie je państwo na piśmie. Chcę jednak powiedzieć parę słów na temat projektu przygotowanego przez podkomisję.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#HenrykKroll">W powstanie tego dokumentu zostało włożone dużo pracy. Staraliśmy się, aby był on jak najlepszy. Zmiany, jakie wprowadził Sejm w czasie pracy naszej podkomisji nad projektem ustawy o mniejszościach, wymagały różnego rodzaju korekt. Oczywiście, projekt wstępny był zupełnie inny. Zastanawialiśmy się nad treścią tego dokumentu, czy powinien zawierać wszystkie uregulowania dotyczące mniejszości, np. sprawy reprywatyzacji czy rewindykacji. Zdawaliśmy sobie sprawę, że wniesienie ich do tej ustawy byłoby bardzo trudne albo wręcz niemożliwe. Skupiliśmy się na inkorporowaniu prawa międzynarodowego, dotyczącego mniejszości, do prawa wewnętrznego.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#HenrykKroll">Moim zdaniem, szczególne znaczenie mają postanowienia ogólne. Zwracam uwagę na art. 2, zawierający definicję mniejszości narodowej. Ta definicja jest wynikiem długiej dyskusji, a trzeba wiedzieć, że regulacje międzynarodowe w ogóle nie definiują mniejszości narodowej. Postanowienia ogólne stanowią katalog wszystkich regulacji międzynarodowych i dostosowują je do warunków wewnętrznych w Polsce. Najdłużej trwały dyskusje nad tym rozdziałem, ale trzeba powiedzieć, że z punktu widzenia mniejszości jest to dobre uregulowanie.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#HenrykKroll">Pewne zahamowanie prac było związane z rozdziałem II - używanie języków mniejszościowych. To była kwestia uzgodnienia postanowień ustawy o mniejszościach z treścią przygotowywanej przez Ministerstwo Kultury i Sztuki ustawy o języku polskim. Zakończenie prac nad konstytucją pozwoliło przyspieszyć redakcję naszego projektu.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#HenrykKroll">Rozdział III dotyczy oświaty i kultury. Powtórzone w nim zostały, ale i wzmocnione dobre rozwiązania dla szkolnictwa mniejszościowego, regulowane aktami niższego rzędu niż ustawa.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#HenrykKroll">Rozdział IV ulegał wielu zmianom. Ostatecznie potwierdzone w nim zostało status quo postępowania rządu wobec mniejszości narodowych, nałożonego przez praktykę życia.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#HenrykKroll">Moim życzeniem byłoby przyjęcie projektu ustawy, poddanie go procesowi parlamentarnemu i uchwalenie ustawy bez dyskusji. Oczywiście, to niemożliwe. Zdaję sobie sprawę, że dokument ten nie jest doskonały. Ale jestem przekonany, że w obecnej wersji może on być bardzo dobrym dokumentem wyjściowym dla przyszłej Komisji, która go dopracuje i podda procedurze legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#HenrykKroll">Problem powtórzeń to jest właśnie pytanie o sens ustawy o mniejszościach. Trzeba pamiętać, że sprawy zasadnicze, dotyczące mniejszości, muszą być regulowane przez ustawy szczegółowe.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#HenrykKroll">Jeśli weźmiemy pod uwagę, że na mocy konstytucji traktaty międzynarodowe mają moc ustawy, to mamy wszystko plus definicję mniejszości, którą też można w traktatach międzynarodowych znaleźć. Pomysł, żeby zebrać wszystko razem, to jest pomysł na ustawę o mniejszościach. Tym samym rozporządzenia ministra zostają podniesione do rangi ustawowej. Tym samym rozporządzenia ministra zostają podniesione do rangi ustawowej. To ma znaczenie praktyczne.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#HenrykKroll">Prawdą jest, że rząd podjął działania na rzecz mniejszości, ale wiadomo też, że rządy się zmieniają. Czy każdy od nowa będzie postanawiał, co w kwestii mniejszości uzna za stosowne? Będziemy toczyć kolejne boje, czy nadamy obowiązującym rozporządzeniom moc ustawy? Sądzę, że ustawa jest rozwiązaniem poprawnym. Nie zamyka drogi następnym rządom, lecz zmiany muszą być dokonane poprzez Sejm. To mi się wydaje w ważnej i obolałej sytuacji właściwe i korzystne dla mniejszości.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#HenrykKroll">Jak te relacje z mniejszościami są obolałe, to widać, bo bez przerwy coś nam eksploduje i to w stosunkach międzynarodowych. Reakcją na odmowę zorganizowania Festiwalu Kultury Ukraińskiej w Przemyślu jest sprzeciw epitafiom Orląt Lwowskich. W odpowiedzi na to Przemyśl zgadza się na festiwal. To mnie zirytowało podwójnie. Oczywiście jestem za tym, aby Festiwal odbył się w Przemyślu, ale ta gra pamięcią poległych jest dalece niewłaściwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanBudkiewicz">Najpierw dwie uwagi ogólne.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JanBudkiewicz">1. Jestem za ustawą. Moim zdaniem, powinna ona być konstytucją mniejszości i jednocześnie legitymacją woli większości. Większość określa swą wolę na temat uznania praw mniejszości. Także może i obowiązków. Zapis w konstytucji nie odebrał celowości uchwalenia ustawy o mniejszościach.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JanBudkiewicz">2. Wiele ustaw dotyczy drobniejszych elementów naszego życia niż mniejszości, które ważą na różnych sprawach naszego kraju. Mamy ustawę o pielęgniarkach i o bibliotekarzach, i o muzealnikach, to nie rozumiem, jaki powód przekreślałby uchwalenie ustawy o prawach i obowiązkach mniejszości.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JanBudkiewicz">3. Chcę powiedzieć, że ustawa o języku polskim jest po wszystkich konsultacjach resortowych. Nie została wniesiona do laski marszałkowskiej tylko ze względu na liczbę innych aktów, pewnie ważniejszych. Miałem okazję uczestniczyć w konsultacjach. Projekt jest gotowy, może dobrze byłoby, żeby te dwa projekty zostały uchwalone równocześnie, ponieważ jest w nich jakaś wspólnota spraw.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#JanBudkiewicz">Moje szczegółowe pytania wynikają przede wszystkim z życzliwości dla sprawy. Kieruję je do pana przewodniczącego podkomisji.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#JanBudkiewicz">Art. 4 ust. 2: co oznacza prawo do pokojowego zrzeszania się? Nie wiem, czy takie określenie się stosuje, czy ono jest właściwe?</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#JanBudkiewicz">Art. 8 - jest mowa o alfabecie niemieckim. O jaki alfabet niemiecki chodzi?</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#JanBudkiewicz">Art. 14 pkt 2 - wyrażenie: niekomercyjne książki, czasopisma, druki jest nieprecyzyjne.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#JanBudkiewicz">Art. 17 - jest dla mnie niejasny. Postanowienia dotyczące Rady Mniejszości chyba powinny się znaleźć w jakimś akcie wykonawczym, np. premiera. Bo przecież praktyka dopiero zdecyduje, czy taka rada zdaje egzamin, jakie korekty będą ją czynić bardziej skuteczną?</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#JanBudkiewicz">Nie rozumiem jak to jest, że przy przewodniczącym zespołu tworzy się Rada Mniejszości (pkt 1), a dopiero później Rada Mniejszości wybiera spośród siebie przewodniczącego i jego zastępców (pkt 3).</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#JanBudkiewicz">Kto ma delegować członków Rady Mniejszości (pkt 4).</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#JanBudkiewicz">Sądzę, że na projekt należy popatrzeć pod względem jego pełnej i jasnej zawartości. Czy ze względu na praktykę nie należałoby kilku kwestii szczegółowych przenieść do aktów wykonawczych? Wtedy ustawa zajmowałaby się tylko podstawowymi prawami dla mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanByra">Zwracam się do przewodniczącego podkomisji. Proszę nas przekonać, proszę wskazać te postanowienia ustawy, które są ważne, które są nowe, które są niezbędne do społecznego funkcjonowania mniejszości narodowych. Wszyscy tu jesteśmy rzecznikami tej samej sprawy, ale proszę nas przekonać o niezbędności tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SiergiejPlewa">Ustawa o mniejszościach jest na pewno potrzebna. Projekt, który otrzymaliśmy stanowi rzeczywiście zbiór praw już obowiązujących, lub przygotowywanych (jak np. ustawa o języku polskim). Chodzi o to, żeby temu zbiorowi aktów prawnych nadać wyższą ustawową rangę. Proponuję, żeby dzisiaj jeszcze o tym projekcie nie decydować, ale go rozesłać do wszystkich organizacji mniejszości narodowych i po dwóch - trzech tygodniach wrócić do tego tematu, mając na uwadze opinię z terenu. Dobrze byłoby do tego czasu zdobyć stanowisko, a przynajmniej opinię rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JacekKuroń">Poprzednia Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych swego czasu spędzała upojne miesiące na dyskusji o potrzebie ustawy o mniejszościach. Przychodzili tu przedstawiciele mniejszości i wtedy ustalono, że w gruncie rzeczy ustawy o mniejszościach nie będą powtórzeniem różnych aktów szczegółowych (ustaw i rozporządzeń) być nie może. Na mocy ustalenia tamtej Komisji - nikt wtedy nie zgłosił sprzeciwu - powołaliśmy podkomisję nadzwyczajną. Burzę się wewnętrznie, kiedy dokonujemy tu powtórki na temat tego, czy ustawa jest potrzebna.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JacekKuroń">Mówię o powtórzeniach, to jest w istocie powrót do dyskusji o sensie ustawy. Proszę podać jakiś przykład uregulowania szczegółowego, którego nie uwzględnia ustawa o mniejszościach, a powinna je zawierać. Jedno jest pewne - ustawa o mniejszościach nie może naruszać postanowień konstytucji, ani ustawy o języku polskim. Bo gdyby naruszała, to Trybunał Konstytucyjny na to nie pozwoli. Ustawa o mniejszościach może jedynie rozszerzyć istniejące uprawnienia.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JacekKuroń">Proponuję nie prowadzić dyskusji na temat potrzeby uchwalenia ustawy o mniejszościach narodowych. Rozmawiajmy o tekście, a w ten sposób wypowiemy się również o potrzebie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanByra">Argumenty, których użył pan przewodniczący są nietrafne. Podają łatwy sposób na to, żeby obejść nasz opór wobec tego projektu. Bierze pan poseł jeszcze czternastu kolegów, podpiszą się pod tym kwitem i jest projekt ustawy. Nie jesteśmy przeciwko ustawie, jesteśmy przeciwko temu projektowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JacekKuroń">Nie chcę niczego obejść. Chcę się tylko dowiedzieć, co się stało w Komisji, która pracuje nad projektem ustawy tyle czasu? Obudził się pan dzisiaj? Dziś wnosi pan, że nie ma być ustawy, to proszę powiedzieć, co się stało, objawienie pan miał, przyśniła się panu Matka Boska, co się stało?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JacekKuroń">Proszę mi wybaczyć. Bardzo pana przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanByra">Panie przewodniczący, projekt został przygotowany przez kolegów i teraz mam współdecydować.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JacekKuroń">Dyskusja ma być o tekście ustawy, a nie o tym, czy ma być ustawa. Albo uznamy, że projekt trzeba poprawić, albo uznamy go za zadowalający i roześlemy do wszystkich organizacji mniejszościowych z prośbą o opinię. Ale żeby rozesłać, to Komisja musi się najpierw wypowiedzieć i wydać swoją ocenę, bo inaczej to nieprzyzwoite.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JacekKuroń">Jeszcze raz przepraszam pana, panie pośle Byra.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#HenrykKroll">Panie pośle Byra nie chciałbym mówić o potrzebie takiego dokumentu. Ustawa o mniejszościach powinna służyć mniejszościom, tego domaga się zwykła praktyka życiowa. Obywatel mniejszości kontaktuje się z urzędnikiem, z natury swojej leniwym, ustawa powinna być katalogiem obowiązujących uregulowań prawnych właśnie dlatego, żeby on służył przedstawicielowi mniejszości i urzędnikowi.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#HenrykKroll">O potrzebie ustawy wiele mówiono od początku pracy tej Komisji. Podkomisja została powołana do opracowania projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzJanusz">Jestem jednym ze współautorów tekstu projektu ustawy w jego pierwotnej wersji. Obecna, po poprawkach, znacznie się od niej różni, jest raczej wspólnym dziełem członków podkomisji niż tych czterech osób powołanych do zredagowania ustawy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#GrzegorzJanusz">Odpowiadam na szczegółowe pytania.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#GrzegorzJanusz">Art. 4 - został zaproponowany przez byłego naczelnika z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana Pawlaka (obecnie przebywa w służbie dyplomatycznej). Pokojowe zrzeszenie to zwrot używany w dokumentach międzynarodowych. Oznacza prawo do zrzeszania realizujące zasady demokratyczne, to znaczy, że nie może służyć tworzeniu organizacji o charakterze militarnym czy paramilitarnym, do obalenia ustroju itp. Jest to przeniesienie terminu z prawa międzynarodowego.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#GrzegorzJanusz">Określenie „alfabet niemiecki” jest pomyłką maszynową. Chodzi oczywiście o alfabet łaciński i uzasadnioną możliwość zapisu fonetycznego nazwisk i imion występujących w alfabetach niełacińskich.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#GrzegorzJanusz">Wydawnictwa niekomercyjne to takie, które nie przynoszą zysków. Wszelkie wydawnictwa, dotowane przez Ministerstwo Kultury i Sztuki, także mniejszościowe, mają charakter niekomercyjny. Termin ten był uzgodniony w Biurze ds. Mniejszości Narodowych i Etnicznych przy MKiS. Pochodzi z załącznika do zarządzenia ministra kultury i sztuki, dotyczącego zaleceń w sferze kultury jednostkom niepaństwowym.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#GrzegorzJanusz">Rada Mniejszości tworzy się przy przewodniczącym zespołu, o którym jest mowa w art. 16. Ta Rada Mniejszości pierwszy raz byłaby powołana na zasadzie porozumienia stowarzyszeń, działających w środowiskach mniejszościowych. Sama Rada określi kryteria delegowania członków do swego składu przez środowiska i organizacje mniejszościowe.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#GrzegorzJanusz">Projekt dokonuje uszczegółowienia pewnych kwestii np. art. 12 i art. 13 są pewnym powtórzeniem niektórych zapisów rozporządzenia ministra edukacji narodowej, dotyczącym szkolnictwa mniejszościowego, aby tym postanowieniom nadać rangę ustawową. Ustawa o systemie oświaty jest w tym względzie niewystarczająca.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#GrzegorzJanusz">Tekst projektu nie zawiera przepisów końcowych, które odnoszą projekt ustawy do innych obowiązujących aktów prawnych. Ustaliliśmy, że te końcowe przepisy zostaną podane wtedy, gdy będzie już przyjęta ostateczna wersja projektu.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#GrzegorzJanusz">Poszczególne rozdziały projektu były konsultowane z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Kultury i Sztuki. Przedstawiciele mniejszości zgłaszali chęć posiadania zbioru praw w jednym akcie, który pomógłby przekonywać urzędników do spełniania powinności państwa wobec mniejszości. Prawo międzynarodowe stosuje miękkie sformułowania, takie jak „w miarę możliwości”, „uznając za stosowne” itp. Ten charakter zapisów został przyjęty w projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#GrzegorzJanusz">Pewna grupa praw politycznych, które nie mają charakteru traktatów międzynarodowych (jak np. dokument kopenhaski KBWE), nie wejdą do polskiego prawa wewnętrznego. Dlatego wprowadzenie tych praw do ustawy jest sprawą nową. W zasadzie tylko jedna grupa traktatów jednoznacznie określa prawa mniejszości. Są to traktaty dwustronne. Wszystkie polskie traktaty dobrosąsiedzkie zawierają dość szczegółowy katalog praw mniejszości, także postanowienia związane ze sferą języka. Art. 27 Konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. stanowi, że „W Rzeczypospolitej Polskiej językiem urzędowym jest język polski”, ale w drugim zdaniu dodaje, że „Przepis ten nie narusza praw mniejszości narodowych, wynikających z ratyfikacji umów międzynarodowych”. To istotny zapis.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#GrzegorzJanusz">Treść rozdziału II projektu ustawy o mniejszościach skomplikowana była przez pewien czas sprzecznościami z treścią przygotowywanej ustawy o języku polskim. Pan poseł Byra pytał, to ma decydować o tym, jaka liczba posługujących się językiem mniejszości uzasadnia wprowadzenie go jako drugiego języka urzędowego?</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#GrzegorzJanusz">Artykuł może nie dość jasno to rozstrzyga z praktycznego powodu. W dniu dzisiejszym bardzo trudno określić jakiej wielkości grupa narodowościowa zamieszkuje obszar danej gminy, czy województwa. Nie ma w Polsce statystyk narodowościowych. Może się okazać, że uzasadnione będzie wprowadzenie języka pomocniczego tam, gdzie mniejszość stanowi 30% mieszkańców, a w innej gminie - 50% . Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że decyzja o wprowadzeniu języka mniejszości jako urzędowego będzie jednym z najtrudniejszych problemów. Można przyjąć propozycję relacji procentowej np. kiedy mniejszość stanowi na danym terenie rzeczywistą większość - jak wiadomo, są takie regiony w Polsce.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#GrzegorzJanusz">Ze względu na zobowiązania, wynikające z traktatów dwustronnych (mówi się w nich o używaniu języka ojczystego w życiu publicznym i w urzędach) uznaliśmy postanowienia o języku za sferę należącą do polityki państwa, a nie tylko samorządów lokalnych.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#GrzegorzJanusz">Art. 9 ust. 5 wskazuje Radę Ministrów jako podmiot rozporządzenia wykazującego te miejscowości, w których język mniejszościowy będzie używany jako pomocniczy. Przykład odmowy zorganizowania Festiwalu Kultury Ukraińskiej w Przemyślu ze sprzeciwem wobec epitafiów na Cmentarzu Łyczakowskim wskazuje na nieformalne stosowanie zasady wzajemności. Z tego powodu celowe wydaje się przeniesienie decyzji w sprawach stosowania języka mniejszościowego do centrum dyspozycji państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#HenrykBogdan">Jako uczestnik prac podkomisji nadzwyczajnej chciałem powiedzieć, że wzięliśmy się za tę ustawę także pod naciskiem mniejszości narodowych, które na każdym spotkaniu domagają się tego, chociaż osobiście mam trochę inne zdanie. Można mieć ustawę o mniejszościach, ale jej nie przestrzegać, tak jak to robią niektórzy nasi sąsiedzi.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#HenrykBogdan">W pracach nad ustawą o mniejszościach wielkim problemem stało się uzgodnienie postanowień o używaniu języka mniejszościowego z treścią ustawy o języku polskim. Zapis konstytucyjny powinien satysfakcjonować nasze mniejszości narodowe, lecz skoro stosunki międzynarodowe niejako wymagają odrębnej ustawy, to stała się ona koniecznością.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#HenrykBogdan">Praca się przedłużała z powodu zmieniających się rządów. Jeśli dobrze pamiętam, to przedstawiciele resortów, biorący udział w pracach naszej podkomisji za każdym razem mieli inne zdanie na dany temat. Ostatnio przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych tak nam wywrócił do góry nogami ustawę, że zastanawialiśmy się nawet nad sensem dalszej naszej działalności. Taka jest prawda.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#HenrykBogdan">Proszę też wziąć pod uwagę fakt, że reprezentanci wszystkich mniejszości uczestniczyli w pracach podkomisji, wnosili swoje uwagi, dyskusje bywały często na wysokim poziomie. Wniosek o przesłaniu projektu mniejszościom do opiniowania uważam za niecelowy z powodu wydłużenia naszych prac. Mniejszości miały już możliwość wypowiedzenia się i korzystały z tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyPassendorfer">Zastanawiam się, o czym tu mówimy. Przeczytałem uważnie projekt ustawy i doszedłem do wniosku - nie jestem specjalistą w tej dziedzinie i nie będąc członkiem tej Komisji nie uczestniczyłem w początkowych bojach o ustawę - że mam do tego projektu zaufanie. Życzyłbym sobie, żeby takie ustawy mieli nasi rodacy na Litwie, Białorusi i Ukrainie. Nie widzę żadnego zagrożenia naszej niepodległości.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JerzyPassendorfer">Jest jeszcze bardzo dużo możliwości wniesienia poprawek. Mam - na szczęście - możliwości interpretacyjne w obie strony, nie zawsze musimy przegrywać.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JerzyPassendorfer">Mam pytanie, które chciałbym zadać na posiedzeniach wszystkich komisji sejmowych - czy musimy szukać czegoś na siłę, skoro ten projekt osiągnął już przyzwoity kształt? Projekt ustawy o mniejszościach bardzo mi się podoba, zawiera wszystko. Jako ostatni powinni się wypowiedzieć prawnicy.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#JerzyPassendorfer">Czy musimy przekazać ten projekt w wianie następnej komisji? Po tylu miesiącach pracy dobrze byłoby dojść do zgody i przedstawić ten projekt, choć może jeszcze nie jest doskonały.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JacekKuroń">Stanęliśmy wobec problemu procedowania. Musimy go rozstrzygnąć. Mam obowiązek złożenia propozycji. Nie jesteśmy w mocy podjąć decyzji o dalszym biegu proceduralnym. Jeśli przyjmujemy projekt, to wchodzi w rachubę wariant zapytania w klubach o możliwość wprowadzenia projektu na dalszy etap przez Konwent Seniorów.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JacekKuroń">W przypadku odpowiedzi negatywnej - wysyłamy projekt do organizacji mniejszościowych, ponieważ to niczego nie opóźni, a dyskusja w środowiskach mniejszościowych mogłaby przynieść jakiś pożytek.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanBudkiewicz">Dokument jest opracowany, choć można go jeszcze poprawiać. Czy zachować go w swoim sejfie i przekazać następnej Komisji w nowo wybranym parlamencie, czy skierować do laski marszałkowskiej, mimo że prawdopodobnie nie będzie miał szansy na uchwalenie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JanBudkiewicz">W tym drugim przypadku finalizujemy naszą pracę, a nie tylko ją przerywamy. Czy nastąpi dalszy krok w tej kadencji, to oddzielna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#HenrykKroll">Jak już powiedziałem, moim marzeniem byłoby przedstawić ten dokument do laski marszałkowskiej. Jestem człowiekiem, który stara się raczej chodzić po ziemi. Powstanie dokumentu wieńczy pewien etap pracy. Przekazanie go w wianie przyszłej komisji w nowej kadencji parlamentu, będzie bardziej logicznym wyjściem. Musimy sobie zdawać sprawę, że do końca tej kadencji zostało niewiele posiedzeń. Obawiam się o to, żeby ten projekt nie stał się kartą wyborczą. Gdybyśmy go przedłożyli do laski marszałkowskiej, mogłoby się tak stać.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#HenrykKroll">Jeśli Sejm w przyszłej kadencji okaże wolę uchwalenia ustawy o mniejszościach, będę to uważał za zakończenie pewnego etapu pracy.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#HenrykKroll">Jestem przeciwnego zdania niż pan poseł Kroll. Argument o kampanii wyborczej mógłbym odwrócić dokładnie w drugą stronę i użyć go przeciwko panu. Jest przygotowany dokument, a pan z jakichś powodów zatrzymuje go. Dlaczego? Żeby go użyć w kampanii wyborczej? Uważam, że konsekwencja domaga się przekazania projektu dalej. Jeśli ktoś posłuży się nim w kampanii wyborczej na korzyść mniejszości, to oby tak było. Zatrzymanie projektu w sejfie nie wydaje mi się dobrym posunięciem politycznym, ani korzystnym dla mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SiergiejPlewa">Moje stanowisko jest zgodne z tym, co powiedział pan poseł Budkiewicz. Proponuję przyjąć projekt ustawy i skierować go dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JacekKuroń">Jeszcze raz proszę o uwagi szczegółowe, aby możliwe było zajęcie stanowiska w sprawie dokumentu, a nie idei dokumentu. Póki nie przyjęliśmy projektu, rozważanie przekazania go do laski marszałkowskiej jest rozmową o idei dokumentu. Prawdopodobnie jest pewne, że uchwalenie tej ustawy nie nastąpi w tej kadencji. Sprawa jest „w lasce marszałkowskiej” razem z innymi ustawami, które nie weszły, bo nie zdążyliśmy ich wnieść.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JacekKuroń">Oczywiście moc testamentowa tego projektu jest wtedy, gdy go wniesiemy do laski marszałkowskiej niż kiedy spoczywa w sejfie Komisji. Zwracam tylko uwagę na to, że żaden z tych kroków nie pociąga za sobą ostatecznego, to znaczy uchwalenia ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#HenrykKroll">Muszę przyznać, że źle zrozumiałem pana posła Budkiewicza. Takie wyjście, które proponuje pan przewodniczący, zgodnie z głosem pana Budkiewicza, chciałbym w pełni poprzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzySzteliga">Powstał podwójny dylemat. Musimy rozwiązać sytuację regulaminową. Jeśli ją rozstrzygniemy w myśl pana posła Budkiewicza, to trzeba przyjąć, że tekst projekt jest dopracowany. Ponieważ w tym momencie uruchamiamy już procedurę legislacyjną, musimy mieć pewność, że mamy z tym dokumentem wychodzić na zewnątrz. Oczekuję odpowiedzi, czy projekt ma już formę ostateczną, czy jest jeszcze materiałem roboczym podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SiergiejPlewa">Jak powiedział pan prof. Janusz, brakuje przepisów końcowych. O ile znam się na ustawodawstwie, to uwag do projektu nie ma, za wyjątkiem małego omówienia i dodania przepisów końcowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzySzteliga">Proponuję regulaminowe wyjście z obecnej sytuacji i przyjęcie wstępnego sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej do opracowania ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych i zwrócenie się do podkomisji o kontynuowanie pracy nad poszczególnymi zapisami, uwzględniając zgłoszone uwagi oraz dołączenie przepisów końcowych. Będzie jeszcze kilka posiedzeń parlamentu, moja propozycja nie zmieni sytuacji dotyczącej losu projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JacekKuroń">Propozycja pana przewodniczącego Szteligi wydaje mi się rozsądna. Nie do odparcia w jednej kwestii, to znaczy skierowania projektu do laski marszałkowskiej oznacza naszą gotowość w każdym momencie do prezentacji dokumentu na forum Sejmu. Dlatego wniosek pana posła Szteligi przekonuje mnie. On zresztą konsumuje wszystkie inne propozycje, jakie tu dziś zostały zgłoszone.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JacekKuroń">Czy są inne wnioski?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JacekKuroń">Kiedy projekt zostanie ponownie przedłożony na posiedzeniu Komisji, podejmiemy ostateczną decyzję.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#JacekKuroń">W głosowaniu wniosek posła Jerzego Szteligi został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#JacekKuroń">Przechodzimy do drugiej części posiedzenia przeznaczonej na sprawy różne.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanByra">Oświadczam, że podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji pan poseł Kuroń zwrócił się do mnie słowami (cytuję z pamięci) „A co pan do tej pory robił? Dlaczego teraz się pan obudził? Co tak pana olśniło?”</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JanByra">Ośmielam się zauważyć, że do tej pory projektem ustawy zajmowała się specjalna podkomisja, a ja pracowałem w innych podkomisjach. Zgodnie z porządkiem obrad dzisiaj miałem prawo i okazję wypowiedzieć się na temat treści przedłożonego projektu i dalszego z nim postępowania. To uczyniłem w przekonaniu, że normy regulaminowej nie przekroczyłem i nie zasłużyłem na przytyk ze strony pana posła Kuronia. A co do tonu i formy zwrócenia mi uwagi, to chcę żeby pan przewodniczący wiedział, że po raz pierwszy wyjdę z posiedzenia Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w nastroju podłym.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JacekKuroń">Jak tylko skończyłem mówić, natychmiast, panie pośle, pana zacząłem przepraszać. To nie zmienia faktu, że moje zachowanie było niewłaściwe, tak co do formy jak i do treści. Chciałbym wyjaśnić, że w każdym razie nie było moją intencją poddanie w wątpliwość pańskiej aktywności w Komisji. Odnosiłem się wyłącznie do pracy nad ustawą o mniejszościach narodowych. To wyjaśnienie mnie nie usprawiedliwia, lecz chcę, aby usunęło wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JacekKuroń">Bardzo cenię pańską pracę w Komisji, panie pośle i nie miałem zamiaru, nawet przez moment, jej podważyć. Nie to chciałem powiedzieć, a to co zrobiłem było absolutnie niedopuszczalne. Chciałbym pana, panie pośle, bardzo, bardzo serdecznie przeprosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzySzteliga">Chcę poinformować, że w ubiegłym tygodniu byłem w Bytomiu na zaproszenie powiatowego związku ludności pochodzenia niemieckiego, zrzeszającego 1,3 tys. osób. Proszę Komisję o poparcie w odpowiednim czasie moich starań o fundusz dla tego związku, który przeprowadził dokumentację mogił na ziemi słupskiej i przekazał są do Rady Walki, Pamięci i Męczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#HenrykKroll">Ad vocem. Istnieje Fundacja „Pamięć” powołana wspólnie przez stronę polską i niemiecką. Radziłbym się do niej zwrócić w sprawie pokrycia wydatków na dokumentację, o której mówił pan poseł Szteliga.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JacekKuroń">Mam prośbę do Komisji. W sprawach grobów polskich i ukraińskich, nazywanych w języku urzędowym upamiętnieniami, dzieje się dużo złych rzeczy. Mamy groby żołnierzy Petlury i ukraińskiej Armii Halickiej w straszliwym stanie. Byłem w Szczypiornie, gdzie przebywali internowani żołnierze, biorący udział po polskiej stronie w wojnie 1920 r. Był tam Piłsudski, przepraszał ich, a teraz te groby nie znajdują żadnego porównania ze stanem grobów Orląt Lwowskich.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#JacekKuroń">Pragnąłbym, żeby Komisja poparła moją inicjatywę starania się o to, żeby w rocznicę „Cudu nad Wisłą” w Szczypiornie odsłonić cokół pamięci. To byłby pozytywny akcent, choć obawiałem się przez moment, czy przyjaźni polsko-ukraińskiej nie próbujemy budować na antyrosyjskim gruncie, ale nie sądzę.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#JacekKuroń">Nie mam pewności czy to się uda, mimo że pomysł podoba się panu prezydentowi i panu premierowi. Czy mogę się powoływać na inicjatywę Komisji. Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#JacekKuroń">Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>