text_structure.xml
74.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzySzteliga">Witam wszystkich na posiedzeniu Komisji. Punkt pierwszy dzisiejszego porządku obrad przewiduje zapoznanie się z informacją o sytuacji w Przemyślu, w związku z pracami nad rozbiórką kopuły kościoła o.o. Karmelitów Bosych oraz drugi - finansowanie szkolnictwa mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzySzteliga">Czy mają państwo uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzySzteliga">W związku z problemem kościoła o.o. Karmelitów Bosych w Przemyślu, zaprosiliśmy na posiedzenie pana wojewodę przemyskiego, którego dziś reprezentuje jego zastępca.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JerzySzteliga">Proponuję, abyśmy wysłuchali informacji na temat sytuacji w Przemyślu i wszystkich aspektów w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyMarcinko">Historia rozpoczęła się w 1992 r., kiedy ojcowie Karmelici wystąpili do wojewódzkiego konserwatora zabytków o zgodę na rozbiórkę kopuły i jej rekonstrukcję. W 1992 r. wojewódzki konserwator zabytków wydał pozytywną decyzję o rozbiórce. Decyzja jednak została uchylona przez generalnego konserwatora zabytków. Ojcowie Karmelici złożyli odwołanie do Naczelnego Sądu Administracyjnego, który jednak oddalił odwołanie, ale w ostatnim akapicie swojego uzasadnienia wskazał, że nie zamyka to postępowania dotyczącego starań ojców Karmelitów w sprawie rozbiórki kopuły. Taki stan utrzymał się do 19 lutego br., kiedy to wojewódzki konserwator zabytków ponownie wydał decyzję rozbiórki kopuły oraz jej rekonstrukcji, tj, nadbudowy wieżyczki wraz z sygnaturką, czyli przywrócenie stanu sprzed ponad 150 lat.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzyMarcinko">W ślad za tą decyzją zostało wydane pozwolenie przez kierownika urzędu rejonowego na budowę. Do 3 kwietnia praktycznie sprawa nie miała żadnego oddźwięku. Dnia 3 kwietnia generalny konserwator zabytków pan prof. A. Tomaszewski zwrócił się do wojewódzkiego konserwatora zabytków, informując kierownika urzędu rejonowego, iż zostało przekazane odwołanie Towarzystwa Polsko-Ukraińskiego w Przemyślu oraz Towarzystwa Opieki nad Zabytkami dotyczące klasztoru Karmelitów Bosych w Przemyślu w celu rozpatrzenia odwołań stosownie do odpowiednich przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JerzyMarcinko">Jednocześnie pan prof. A. Tomaszewski zwrócił się do konserwatora z zastrzeżeniem, że jeśli nie uznałby przesłanek do zastosowania tych przepisów, prosi o bezzwłoczne przekazanie odwołań wraz z aktami sprawy do generalnego konserwatora zabytków.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JerzyMarcinko">15 kwietnia wojewódzki konserwator zabytków odpisując na to pismo stwierdza, że nie znalazł jakichkolwiek podstaw formalnych i prawnych do zmiany decyzji i że Towarzystwo Opieki nad Zabytkami oraz Towarzystwo Polsko- Ukraińskie w Przemyślu, nie były stronami w postępowaniu administracyjnym. Pisma przesłane przez pana profesora nie są odwołaniami od decyzji, gdyż nie zawierają tej informacji. Sprzeczne jest także to, że były zaadresowane bezpośrednio do generalnego konserwatora, przesyłając w załączeniu akta sprawy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JerzyMarcinko">Całość sprawy toczyła się między wojewódzkim konserwatorem zabytków, a generalnym konserwatorem zabytków.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JerzyMarcinko">23 kwietnia o godz. 14 z minutami otrzymałem faks od generalnego konserwatora z informacją, że zostały wszczęte prace rozbiórkowe na obiekcie kopuły kościoła Karmelitów w Przemyślu. W tym samym dniu dekretując to na swojego dyrektora wydziału urbanistyki i nadzoru kazałem wstrzymać wszelkie prace. Architekt udał się na miejsce, jednak klasztor był zamknięty i ojcowie Karmelici żadnych pism nie przyjmowali.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JerzyMarcinko">Następnego dnia, kiedy trafiło postanowienie o wstrzymaniu z urzędu wykonania decyzji wojewódzkiego konserwatora zabytków w Przemyślu, wojewoda Stanisław Bajda przez rzecznika prasowego, przekazał pismo przewodnie do ojca Andrzeja Guta przeora klasztoru Karmelitów Bosych w Przemyślu, z prośbą o ustosunkowanie się do postanowienia generalnego konserwatora zabytków. Podejrzewamy, że to pismo nie zostało przyjęte przez ojców Karmelitów.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JerzyMarcinko">Nasz rzecznik prasowy otrzymał przez domofon informację, że ojciec A. Gut został wezwany do Krakowa, natomiast pozostali karmelici nie będą przyjmować żadnej korespondencji. To pismo wraz z kopią postanowienia pana konserwatora zostało również przekazane za naszym pośrednictwem drogą pocztową.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JerzyMarcinko">Praktycznie od 23 kwietnia klasztor w całości jest zamknięty. Przed obiektem utrzymywana jest całodobowa kilkunastoosobowa straż. Prace są prowadzone cały czas. Trzeba powiedzieć, że do dzisiaj prawie w 90% kopuła została rozebrana.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JerzyMarcinko">Generalny konserwator zabytków wszczął postępowanie w sprawie stwierdzenia nieważności tej decyzji. Jeśli zapadnie decyzja w przedmiotowej sprawie, będzie musiało odbyć się na miejscu w Przemyślu spotkanie.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JerzyMarcinko">Chciałbym dodać, że zarzut, który został skierowany pod adresem kierownika urzędu rejonowego dotyczący niedopełnienia obowiązku utrzymania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, radcy prawni z naszego urzędu posiłkując się stanowiskiem Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, w myśl art. 39 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym stwierdzają, iż zmiana zagospodarowania terenu, a w szczególności jego zabudowa wymagałaby ustalonych warunków zabudowy i zagospodarowania terenu. Jednak tu nie zachodzą okoliczności do stwierdzenia, iż następuje zmiana zagospodarowania terenu, a tym bardziej zabudowa. Zgodnie z tym artykułem oraz art. 3 pkt 8 ustawy - Prawo budowlane, iż roboty wykonywane są w istniejącym obiekcie, polegają na odtworzeniu stanu pierwotnego, nie wymaga uzyskania takiej decyzji. Posiadam również kopię wystąpienia, które złożyliśmy do Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego Departamentu Prawnego. Odpowiedź została przekazana zarówno do nas, jak i do prezydenta miasta Przemyśla.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JerzyMarcinko">W tym stanie rzeczy pozwolenie na budowę zostało wydane z zachowaniem wszelkich wymogów prawnych.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#JerzyMarcinko">Drugi aspekt, skierowany głównie pod adresem wojewódzkiego konserwatora zabytków mówi, że nie wszystkie stowarzyszenia, a szczególnie zainteresowane, zostały uznane jako strony. Wojewódzki Konserwator Zabytków w piśmie do generalnego konserwatora również uznał, że Towarzystwo Opieki nad Zabytkami i Towarzystwo Polsko-Ukraińskie w Przemyślu nie stanowiły strony i dlatego nie zostały decyzją powiadomione.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#JerzyMarcinko">Od października ub.r. we wszystkich mediach ten temat był szeroko omawiany. W tym czasie prezentowane były różne wypowiedzi. Ostatnio opowiadał się ojciec Majkowicz, który stwierdził, że temat kopuły jest tematem właścicieli i on jako przedstawiciel Kościoła greckokatolickiego w tym zakresie nie będzie się wypowiadał.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#JerzyMarcinko">Kiedy spotkaliśmy się z przedstawicielami Kościoła greckokatolickiego przed kolejnym posiedzeniem Komisji Majątkowej praktycznie ten temat w ogóle nie występował w naszej dyskusji dotyczącej zwrotu własności majątkowej.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#JerzyMarcinko">Dziś, gdybyśmy mówili, w jakim zakresie i jak należałoby pokierować sprawę, w sensie wydania nowej decyzji, trzeba byłoby zastanowić się, jak powinien wyglądać przyszły kształt, dlatego że obecnej kopuły już nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzySzteliga">Właśnie na tym polega całe nieszczęście, że nie ma już tego, co stanowiło pewien symbol.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MichałJagiełło">Wydawało się, że sprawa jest wciąż aktualna, a przestała być aktualna. Ponieważ uczestniczyłem w pierwszym akcie dramatu pt. „kopuła”, pragnę oświadczyć, że wojewódzki konserwator zabytków w Przemyślu popełnił błąd w sztuce i wydał decyzję rozbiórki zabytkowej kopuły. Gdy informacja dotarła do mnie, natychmiast spowodowałem, że generalny konserwator zabytków uchylił decyzję wojewódzkiego konserwatora i zablokował jakiekolwiek prace.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MichałJagiełło">Miałem oczywiście pełne upoważnienie ministra kultury i sztuki i pełne upoważnienie ówczesnego ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów. Wszyscy zajmujący się tą sprawą ze strony rządowej mieli świadomość, że sytuacja jest skomplikowana. Z jednej strony decydowało święte prawo własności - ojcowie Karmelici niewątpliwie są właścicielami tego zespołu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MichałJagiełło">Faktem jest, że właściciel ma prawo przywrócić pierwotny kształt budynku lub zaprojektować go tak, jak sobie wyobraża. Dramat jednak polega na tym, że prawo własności i prawo właściciela do odpowiedniego kształtu budynku mogłoby być zrealizowane tylko poprzez złamanie innego prawa - również świętego - ochrony czegoś, co jest zabytkowe. Kopuła bez wątpienia, jest kopułą zabytkową, ma wartość zabytku architektonicznego wysokiej klasy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MichałJagiełło">Wszyscy zdawaliśmy sobie sprawę, że kopuła ma niezwykle wysoką, aczkolwiek niewymierną wartość symboliczną dla polskich unitów, dla wyznawców kościoła bizantyjsko-ukraińskiego, dla wszystkich Ukraińców obywateli polskich, dla wielu obywateli dzisiejszej wolnej Ukrainy.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MichałJagiełło">A zatem wszystkie te przesłanki powodowały, że wydaliśmy decyzję, którą zakomunikowałem przedstawicielom Związku Ukraińców w Polsce panu prezesowi Jerzemu Rejtowi i panu posłowi Mirosławowi Czechowi. Stanowisko Ministerstwa Kultury i Sztuki, a zatem rządu Rzeczypospolitej Polskiej, wielokrotnie formułowałem wobec szerokich gremiów Ukraińców polskich. Mówiłem o tym na Ukrainie. Wydawało się nam, że sprawa jest jednoznacznie zamknięta. Stanowisko, które cały czas podtrzymujemy, brzmi:</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MichałJagiełło">„Kopuła na kościele ojców Karmelitów jest zabytkiem, a zatem podlega bezwzględnej ochronie.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#MichałJagiełło">Po drugie - kopuła ta jest nie tylko zabytkiem architektonicznym, ale stanowiąc ważny symbol dla polskich Ukraińców, powinna podlegać niejako ochronie podwójnej. Nigdy rząd z tego stanowiska się nie wycofa”.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#MichałJagiełło">Ubolewam nad tym, że to, co się wydarzyło, czyli faktyczna fizyczna likwidacja zabytku, być może niepowetowana strata, dodatkowo zadrażnia sytuację wobec faktu rychłej wizyty prezydenta Ukrainy w Rzeczypospolitej Polskiej, tuż przed obchodami 40-lecia zorganizowanego ruchu społeczno-kulturalnego w Polsce. To wszystko dodaje niezwykle dramatycznego kolorytu całej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzySzteliga">Chciałbym zadać panu ministrowi pytanie - czy naruszono prawo?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MichałJagiełło">Jest na tej sali prof. Andrzej Tomaszewski, od niedawna pełniący funkcję generalnego konserwatora, człowiek od dziesięcioleci znany z szanowania wielokulturowości nie tylko innych krajów świata, w których aktywnie i twórczo pracował, ale przede wszystkim wielokulturowości Polski.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MichałJagiełło">Prosiłbym, aby na wszystkie szczegółowe pytania odpowiadał pan prof. A. Tomaszewski.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MichałJagiełło">Chciałbym jeszcze dodać, że w tak delikatnej materii, jaką była kopuła, która stała w tak newralgicznym miejscu, jakim jest Przemyśl, przedstawiciel każdego urzędu powinien uwzględnić nie tylko literę, ale i ducha prawa. Może się okazać, że wojewódzki konserwator zabytków nie był zobowiązany do powiadomienia o swej nieszczęsnej decyzji Związku Ukraińców w Polsce i głowę Kościoła bizantyjsko-ukraińskiego władykę Iwana Martyniaka. Formalnie nie są stroną, ale faktycznie są.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MichałJagiełło">Sprawa jest dość skomplikowana. Sądzę, że o szczegółach więcej będzie mógł powiedzieć pan prof. A. Tomaszewski, generalny konserwator zabytków.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzySzteliga">Wszyscy jesteśmy stronami, dlatego właśnie zwołaliśmy posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JerzySzteliga">Generalny Konserwator Zabytków w Ministerstwie Kultury i Sztuki Andrzej Toma-szewski: Najpierw odpowiem na pytanie, które postawił pan przewodniczący, panu ministrowi. Będzie to odpowiedź podwójnie twierdząca. W moim przekonaniu zostało naruszone zarówno prawo międzynarodowe sygnowane i uznawane przez rząd polski od lat, jak i w dziedzinie Prawa budowlanego. Zanim jednak wyjaśnię, na czym to polega, pozwolę sobie wrócić do sprawy, o której mówił pan wicewojewoda, dlatego że krótko chciałbym przedstawić, jak sytuacja wyglądała z punktu widzenia generalnego konserwatora zabytków, urzędnika państwowego, którym w tej chwili od niespełna roku jestem.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JerzySzteliga">Pan wojewoda przedstawiając kalendarium wydarzeń powiedział prawdę, ale nie całą. Chciałbym uzupełnić to kalendarium.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JerzySzteliga">Kalendarz wydarzeń wyglądał w ten sposób. 19 lutego br. wojewódzki konserwator zabytków wydał decyzję rozbiórki kopuły, zawiadamiając o tym jako strony, z jednej strony Klasztor Karmelitów Bosych, z drugiej strony władze miejskie. Żadne inne instancje rządowe, ani organizacje społeczne nie były o tym zawiadomione. Zgodnie z prawem, zażalenia i odwołania od decyzji pierwszej instancji można składać w ciągu 7 dni. Ponieważ poza wymienionymi dwoma stronami, nikt więcej nie był zawiadomiony i nikt nie złożył odwołania, po upływie 7 dni uprawomocniła się decyzja wojewódzkiego konserwatora zabytków.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#JerzySzteliga">W trzy tygodnie po uprawomocnieniu się tej decyzji wojewódzki konserwator zabytków wysłał do mnie list z zawiadomieniem o podjętej decyzji. I tu jest ta nieprawda w wypowiedzi pana wicewojewody, o której wspomniałem.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#JerzySzteliga">Pan wojewoda powiedział o ciszy, która panowała. Cisza panowała dlatego, że dopiero w 3 tygodnie po wydaniu decyzji, wpłynęło do mnie pismo z zawiadomieniem. A więc 19 lutego była podjęta decyzja, 15 marca - został wysłany list, wtedy kiedy decyzja była prawomocna, natomiast pismo wpłynęło do mnie 28 marca br., czyli po 40 dniach od podjęcia decyzji. Oczywiście dysponuję wszystkimi kopiami dokumentów i mogę je w każdej chwili udostępnić panom posłom. Było to dla mnie zaskoczeniem. Pismo przyszło w piątek, zareagowałem natychmiast.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#JerzySzteliga">Nie wiem, jaką drogą rozeszła się wiadomość o tym, że decyzja została podjęta, ale akurat w tych dniach wpłynęło na moje ręce pismo protestacyjne Zarządu Głównego Towarzystwa Opieki nad Zabytkami, które było stroną w poprzednim procesie i również pismo protestacyjne Związku Ukraińców w Polsce.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#JerzySzteliga">W sytuacji uprawomocnienia się decyzji miałem jedyną możliwość działania zgodnie z prawem - mianowicie: wszczęcia postępowania o stwierdzenie nieważności decyzji i wydanie rozporządzenia. Uczyniłem to natychmiast i wysłałem obydwa odwołania, wiedząc że termin jest spóźniony, do wojewódzkiego konserwatora zabytków z pismem, w którym prosiłem o dodatkowe wyjaśnienia i przesłanie niezbędnych materiałów. Po to, aby przygotować wszczęcie postępowania w sprawie zatwierdzenia nieważności, musiałem mieć odpowiednie dokumenty.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#JerzySzteliga">Dalej sprawa potoczyła się w ten sposób. 3 kwietnia wysyłam list z żądaniem przysłania mi materiałów, które mogą posłużyć do wszczęcia postępowania o unieważnienie decyzji, natomiast 23 kwietnia rano dostaję anonimowy telefon z Przemyśla, z którego dowiaduję się, że tego dnia ojcowie Karmelici stawiają rusztowania na dachu kościoła, co wskazuje na to, iż zamierzają rozbierać kopułę. W związku z tym natychmiast zatelefonowałem do wojewódzkiego konserwatora zabytków z pytaniem, czy jest to prawda. Pan konserwator powiedział, że tak jest istotnie i dodał, że dzieje się to nie tyle za jego zgodą, ale wręcz poleceniem. Natychmiast otrzymuje ode mnie ustne polecenie wstrzymania prac i w ciągu kilku minut wysyłam faks. Równocześnie dzwoni do mnie wiceminister kultury i sztuki, który również został poinformowany o sprawie i prosi mnie, żebym w jego imieniu wystosował faks do pana wojewody przemyskiego z prośbą, aby natychmiast wstrzymał prace. W kilka godzin później otrzymuję faks od wojewódzkiego konserwatora zabytków, w którym informuje mnie, że wstrzymał roboty. W dwie godziny po tym przychodzi następny faks od tego pana z informacją, że nie mógł wstrzymać prac, gdyż nie wpuszczono go na teren klasztoru. W związku z tym, listem poleconym wysłał do ojca opata zawiadomienie o mojej decyzji.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#JerzySzteliga">Tego samego dnia po południu poczta przynosi odpowiedź wojewódzkiego konserwatora zabytków wysłaną tydzień wcześniej na moje żądanie, dotyczącą możliwości wszczęcia postępowania administracyjnego w tej sprawie. Tak wyglądało pełne kalendarium. O żadnym milczeniu ze strony generalnego konserwatora zabytków nie mogło być mowy.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#JerzySzteliga">Proszę, aby pan wicewojewoda w tym gronie i w mojej obecności nie mówił takich rzeczy. bo nie jest to prawda. Są na to dowody. Sprawa toczyła się poza moją świadomością, w atmosferze tajemnicy i konspiracji została podjęta decyzja wojewódzkiego konserwatora zabytków. Natomiast ja dowiedziałem się o niej dopiero w miesiąc później. Reagowałem jak mogłem najlepiej i jak najszybciej zgodnie z prawem.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#JerzySzteliga">Później dostałem list od pana prezydenta miasta, który zarzuca mi, że interpretuję przepisy Prawa budowlanego, a nie jestem do tego uprawniony. Sprawdzałem sprawę ze swoimi prawnikami, wcale nie interpretuję przepisów, bo nie mam takiego prawa - po prostu cytuję przepisy Prawa budowlanego, które określają wyraźnie, że „przebudowa oraz modernizacja obiektu budowlanego jest w świetle ustawy o Prawie budowlanym - budową”. A na tę budowę trzeba mieć zgodę o zmianie warunków.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#JerzySzteliga">W przekonaniu moich prawników, z którymi się konsultowałem, zostało naruszone Prawo Budowlane Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#JerzySzteliga">Oprócz tego istnieją konwencje międzynarodowe Rady Europejskiej, UNESCO, które Polska podpisała, dotyczące ochrony dóbr kultury na terenie danego państwa. Istnieją również przyjęte i powszechnie akceptowane w międzynarodowym środowisku konserwatorskim pryncypia działania służb konserwatorskich, czy w ogóle działania państwa w zakresie ochrony dóbr kultury. Te przepisy zarówno prawa międzynarodowego, jak również w formie międzynarodowych kart konserwacji zabytków stwierdzają wyraźnie, że każde historyczne nawarstwianie obiektu zabytkowego musi być jednakowo chronione na mocy prawa. Żadnej selekcji nie można dokonywać, dlatego że cały zabytek architektoniczny, taki jaki jest, z różnymi nawarstwieniami stylowymi, jest dokumentem historycznym miejscowości, regionu, kraju itd. W związku z tym każdy wojewódzki konserwator zabytków, będący organem pierwszej instancji na swoim terenie ma obowiązek, jeżeli nie chce przekroczyć tych akceptowanych przez Polskę międzynarodowych konwencji i dokumentów, jednakowego pilnowania i strzeżenia wszelkich elementów architektonicznych czy artystycznych budowli, które są wpisane do rejestru zabytków. Cały zespół klasztorny i kościelny od dawna znajduje się na liście w rejestrze zabytków, w związku z tym chroniony jest przez prawo - przez ustawę o ochronie dóbr kultury, nad którą sprawuje pieczę minister kultury i sztuki, a ja w jego imieniu.</u>
<u xml:id="u-7.14" who="#JerzySzteliga">Wszelka działalność dopuszczająca zniszczenie elementu zabytkowego budynku wpisanego do rejestru stanowi naruszenie ustawy o ochronie dóbr kultury.</u>
<u xml:id="u-7.15" who="#JerzySzteliga">Jakie były dalsze reakcje na moją decyzję? Muszę powiedzieć, że w krótkim czasie dostałem do wiadomości listy protestacyjne skierowane do ministra L. Podkańskiego ze strony wszystkich istniejących w Polsce organizacji (czterech) i stowarzyszeń, które zajmują się opieką nad dobrami kultury. Mianowicie, prezydent i Centralna Komisja Konserwatorska Stowarzyszenia Historyków Sztuki z bardzo ostrym protestem, Stowarzyszenie Konserwatorów Zabytków - Zarząd Główny, następnie Towarzystwo Opieki nad Zabytkami - dwukrotnie i Polski Komitet Narodowy IKOMOS - Międzynarodowa Rada Ochrony Zabytków, którego Polska od wielu lat jest członkiem. Mogę powiedzieć, że wszystkie organizacje w sposób jednoznaczny wyraziły protest przeciwko decyzji i rozbiórce kopuły, nazywając to nieraz bardzo ostrymi słowami.</u>
<u xml:id="u-7.16" who="#JerzySzteliga">Moja decyzja, niezależnie od tego, jakie były popełnione uchybienia prawne Prawa budowlanego, nie mogła być inna, dlatego że ona jest jednoznaczna z ogólnie przyjętymi w świecie zasadami odnowy dóbr kultury.</u>
<u xml:id="u-7.17" who="#JerzySzteliga">Natomiast niezależnie od tego muszę powiedzieć z wielkim smutkiem i zażenowaniem, że dostałem trzy listy, które obrażają mnie jako urzędnika państwowego i jako człowieka w sposób taki, jaki nigdy w życiu tego nie przeżyłem.</u>
<u xml:id="u-7.18" who="#JerzySzteliga">Wcześniej powiedziałem, że cały zespół klasztorny, kościół i zwłaszcza kopuła były obiektami o szczególnej wartości zabytkowej. Wyjaśnię dlaczego. Kopuły drewniane w Europie są niesłychanie rzadkie. Kopuła w Przemyślu była jedną z największych istniejących w Europie tego typu, miała niesłychanie interesującą konstrukcję ciesielską, która ją podtrzymywała i w związku z tym była również zabytkiem techniki, tak samo jak zabytkiem architektury. Swoją formą architektoniczną należała również do wybitnych w skali Europy Środkowej dokonań. Oprócz tego miała jeszcze - o czym już wspominał pan minister - treść symboliczną. O tym właśnie chcę powiedzieć, ponieważ jest to sprawa, której nie mogę zrozumieć, jak zaślepienie może ludziom zamknąć oczy i każe czarne widzieć białym.</u>
<u xml:id="u-7.19" who="#JerzySzteliga">Wtedy, kiedy w 1866 r. Unici zdecydowali się na rozbiórkę zużytego dachu nad kościołem i budową nowego, na skrzyżowaniu nawy wnieśli kopułę drewnianą, która była miniaturą kopuły św. Piotra w Rzymie. Była symbolem wskazującym, że kościół unicki cały i równocześnie kościół unicki w Przemyślu podlega papieżowi rzymskiemu, że jest częścią kościoła katolickiego. W moim rozumieniu kopuła była nie tylko ważnym elementem panoramy miasta, przez ponad stulecie wrośniętym, ale była również pewnym symbolem ważnym zarówno dla katolików, jak i dla unitów, jak i dla całego tamtego społeczeństwa, pokazując, że istnieją - tak jak wtedy istniały - możliwości porozumienia i możliwości współżycia.</u>
<u xml:id="u-7.20" who="#JerzySzteliga">Nie potrafię zrozumieć, dlaczego rękami kleru zakonnego, przy milczącej aprobacie hierarchów kościoła katolickiego, ten właśnie symbol unickiego katolicyzmu, panujący nad panoramą Przemyśla, został zniszczony. Muszę powiedzieć, że to mi się nie mieści w głowie. Na ten temat rozmawiałem jesienią z wojewódzkim konserwatorem zabytków, odbyłem też długą rozmowę z ojcem przeorem, próbując tłumaczyć, że jest to symbol, który trzeba chronić. On nie może być obcy dla żadnej grupy narodowościowej czy wyznaniowej, która się znajduje w Przemyślu i okolicach.</u>
<u xml:id="u-7.21" who="#JerzySzteliga">Moim zdaniem, nastąpiła wielka strata, ponieważ obiekt dużej klasy architektonicznej został zniszczony. Został zniszczony zabytkowy obiekt ciesiołki i równocześnie symbol ideowy, który miał wymiar nie tylko lokalny i nie tylko ponadlokalny polsko-ukraiński, ale wymiar uniwersalny w historii kościoła. W ten sposób ważne wydarzenie w historii kościoła katolickiego i równocześnie część kościoła prawosławnego zostało zapisane i nie tyle spetryfikowane, bo kopuła nie była kamienna, ile zmaterializowane w tej kopule.</u>
<u xml:id="u-7.22" who="#JerzySzteliga">Strata zabytkowa jest wielopłaszczyznowa i dlatego ubolewam nad tym, co się stało, nie mogąc przejść nad tym wydarzeniem do porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-7.23" who="#JerzySzteliga">Ponieważ wspomniałem o tym, że wszystkie cztery istniejące w Polsce organizacje jednomyślnie negatywnie wypowiedziały się ostro protestując przeciwko decyzji rozbiórki kopuły, to muszę powiedzieć, że wpłynęły do mnie także pisma szczególnego rodzaju, zarzucające mi rzeczy najgorsze, których nigdy w życiu nie popełniłem i - mam nadzieję - nigdy nie popełnię.</u>
<u xml:id="u-7.24" who="#JerzySzteliga">Chciałbym jedno zacytować, dlatego że zostało ono wysłane z faksu Urzędu Miejskiego w Przemyślu. Nie jest to pismo prywatne, tylko pismo, które wyszło z Urzędu Prezydenta Miasta Przemyśla. Przeczytam pierwszą część tego pisma, ażeby wiedzieli państwo, w jakiej atmosferze i w kręgu jakiej nagonki znalazłem się w tej chwili osobiście. Adresowane jest - Andrzej Tomaszewski, generalny Konserwator Zabytków - a więc nie osoba prywatna, tylko urzędnik państwowy.</u>
<u xml:id="u-7.25" who="#JerzySzteliga">„Stowarzyszenie Pamięci Orląt Przemyskich w Przemyślu jest oburzone postawą pana konserwatora demonstrowaną ostatnio w sprawie kopuły na kościele o.o. Karmelitów Bosych w Przemyślu. Wprawdzie już uprzednio wykazywał pan niechęć do przywrócenia temu kościołowi pierwotnego wyglądu, sądziliśmy jednak, że wynika to z braku pełnej wiedzy na temat historii tego obiektu. Obecnie po opracowaniu szeregu opinii ekspertów oraz dokumentacji budowlano-konserwatorskich przez prof. Kadłuczkę z prof. Politechniki Warszawskiej wiedza jest pełna, a wnioski konserwatorskie jednoznaczne. Pan jednak postanowią nadal szkodzić. W tej sytuacji pozostałe tylko jedna możliwość - broni pan tej bezwartościowej i zniszczonej atrapy kopuły z pobudek pozakonserwatorskich, nadużywając w tym celu stanowiska generalnego konserwatora zabytków. Z powodu sprzeciwiania się rozbiórce kopuły występowaliśmy do ministra kultury i sztuki o odwołanie z tego stanowiska pana poprzednika, gdyż uważaliśmy, że jego działanie w tej sprawie wynika wyłącznie z pobudek politycznych lub realizowania wytycznych organizacji ukraińskich nacjonalistów. Wygląda na to, że pan popełnia te same błędy. Tamten jednak był zwykłym karierowiczem z możnymi protektorami o rodowodzie z Biura Politycznego KC PZPR. Pan z tytułem profesora nie powinien ulegać życzeniom ewentualnych mocodawców. Pozostaje zatem tylko podejrzenie, że jest pan narzędziem ukraińskiego nacjonalizmu z pobudek ideowych lub został pan „pozyskany” przez OUM sposobami określonymi w wytycznych kierownictwa OUM z 22 czerwca 1990 r.”.</u>
<u xml:id="u-7.26" who="#JerzySzteliga">Pozwolą państwo, że nie będę dalej tego czytał i nie będę przytaczał innych listów pisanych do mnie w podobnym tonie. Przeczytałem akurat ten fragment, gdyż uważam, że list jest szczególnie kompromitujący, jako że wychodzi z urzędu miejskiego w mieście dwukulturowym, które powinno specjalnie strzec swojego uniwersalnego charakteru.</u>
<u xml:id="u-7.27" who="#JerzySzteliga">Pan minister wspomniał o zapowiedzianej wizycie pana prezydenta Ukrainy. Dzieje się to w przeddzień organizowanej w Helsinkach w końcu tego miesiąca konferencji ministrów kultury na temat ochrony dóbr kultury na terenie Europy. Ponieważ Polska znana jest w świecie z tego, że potrafiła sobie do tej pory ułożyć dobre stosunki z konserwatorami niemieckimi na obszarach ziem zachodnich i północnych, że istnieje u nas urząd pełnomocnika rządu ds. spuścizny kulturowej za granicą, który koordynuje bilateralną współpracę zarówno na Wschodzie, ja i na Zachodzie. Są bardzo liczne przykłady dobrej współpracy polskich konserwatorów, historyków sztuki z konserwatorami i historykami ukraińskimi. Na Ukrainie mamy możliwość prowadzenia badań, a następnie publikowania w Polsce wyników badań (wyszła już cała seria) dotyczących zabytków architektury tam znajdujących się, a związanych z kulturą polską. Polscy konserwatorzy również mają prawo prowadzenia tam w uzgodnieniu z władzami Ukrainy prac konserwatorskich.</u>
<u xml:id="u-7.28" who="#JerzySzteliga">Polska została poproszona - jako jeden z 12 wybranych referentów o to, żeby na konferencji w Helsinkach przedstawiła europejską problematykę w oparciu o własne doświadczenia, jak można dobrosąsiedzko rozwiązywać problemy dóbr kultury na obszarach dwukulturowych i wielokulturowych.</u>
<u xml:id="u-7.29" who="#JerzySzteliga">Na życzenie pana ministra napisałem ten referat. Zawarłem w nim wszystkie dobre doświadczenia polskie, pokazując, że możemy służyć Europie przykładem. Wtedy, kiedy referat był już wydrukowany i rozesłany do wszystkich ministrów, dostałem telefon, że kopuła w Przemyślu jest w rozbiórce.</u>
<u xml:id="u-7.30" who="#JerzySzteliga">Proszę zrozumieć, w jakiej dramatycznej sytuacji, jako generalny konserwator zabytków i również jako człowiek, znalazłem się w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-7.31" who="#JerzySzteliga">Wypowiedź pana profesora jest dowodem na to, jak bardzo cierniową jest droga ekumenizacji, kiedy dokonuje się metodą faktów dokonanych.</u>
<u xml:id="u-7.32" who="#JerzySzteliga">Czy zna pan profesor oświadczenie konserwatora wojewódzkiego z 29 kwietnia tego roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejTomaszewski">Mam przy sobie wszystkie dokumenty, ale odnalezienie oświadczenia chwilę potrwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanByra">Moje pytanie jest skierowane również do pana profesora. Co nakazuje uczynić Prawo budowlane i ustawa o ochronie zabytków w takiej sytuacji, jaka obecnie zaistniała?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JanByra">Czy w związku z tym zamierza pan wyciągnąć jakieś wnioski personalne wobec wiadomej osoby?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SiergiejPlewa">Jaki stan techniczny był i jest obecnie tej kopuły?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanBudkiewicz">Muszę powiedzieć, że jestem wstrząśnięty tym, co powiedział pan prof. A. Tomaszewski. O różnych arogancjach słyszałem i czytałem, ale to co wykonali Karmelici Bosi, ludzie klasztoru pokory i ubóstwa, przechodzi wszelkie wy-obrażenia. Uważam to jednoznacznie za skandal.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JanBudkiewicz">Zniszczenie kopuły, prawdopodobnie bezpowrotne - moim zdaniem - wymaga z naszej strony głośnego protestu i wyrazu żalu. Wnoszę, aby nasza Komisja podjęła w tej sprawie uchwałę, właśnie z wyrazami wielkiego żalu wobec zaistniałego faktu i oburzenia wobec wandalizmu i bezczelności ludzi, którzy do tego doprowadzili.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#JanBudkiewicz">Na zakończenie mam pytanie do prof. Tomaszewskiego i ministra M. Jagiełły. Czy wojewódzki konserwator zabytków jeszcze pracuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejTomaszewski">Właśnie przygotowuję wniosek personalny do ministra kultury i sztuki.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejTomaszewski">Stan techniczny kopuły. Na ten temat wykonano wiele ekspertyz, które różniły się między sobą opiniami. Niektóre wskazywały na to, że stan techniczny obiektu jest taki, że nie można go utrzymać, w związku z tym powinien zostać rozebrany, bo zagraża bezpieczeństwu. Inne stwierdzały, że stan kopuły po pewnym wzmocnieniu może doskonale trwać dalej.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejTomaszewski">Na początku lat 90. został wykonany szczegółowy projekt konstrukcyjno-architektoniczny wzmocnienia elementów konstrukcyjnych wewnątrz po to, żeby kopułę utrzymać. Zapewnione były środki budżetowe na prace konserwatorskie. Mimo że w protokołach przeor klasztoru wyrażał zgodę na wykonanie prac wzmocnienia konstrukcyjnego kopuły, w chwili decydującej uniemożliwił taką działalność, nie wpuszczając po raz kolejny pracowników.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejTomaszewski">Na podstawie mojego rozeznania, kopuła w takim stanie w jakim była po odpowiednich pracach wewnątrz, niewidocznych wzmacniających zabiegach, mogła długo jeszcze trwać jako zabytek. Tak się złożyło, że opinie, które stwierdzały, że stan jest zły albo zagrażający, były opiniami wykonanymi przez ekspertów fundacji, która akurat całą tę sprawę od początku planowała.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#AndrzejTomaszewski">Znam wszystkie opinie, one były badane przed dwoma lub trzema laty przez Radę Ochrony Zabytków przy ministrze kultury i sztuki. Rada podjęła wówczas jednogłośną uchwałę, że kopuła ma pozostać na swoim miejscu i że ma być poddana konserwacji zgodnie z tym projektem, który został przedstawiony. Byłoby to już dawno dokonane, gdyby umożliwiono wprowadzenie prac konserwatorskich przez ojców Karmelitów.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#AndrzejTomaszewski">Było pytanie dotyczące Prawa budowlanego. Nie interpretuję prawa tylko go czytam.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#AndrzejTomaszewski">Zarzut pana prezydenta jest taki, że generalny konserwator zabytków nie jest kompetentny do wykładni przepisów ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Natomiast art. 39 ust. 2 tej ustawy powiada: „Ustalenia warunków zabudowy i zagospodarowania terenu wymaga budowa, dla której przepisy Prawa budowlanego przewidują obowiązek pozwolenia na budowę”. W Prawie budowlanym zaś w art. 3 pkt 6 jest powiedziane: „Przez budowę należy rozumieć wykonanie obiektu budowlanego w określonym miejscu, a także odbudowę, rozbudowę, nadbudowę, przebudowę lub modernizację obiektu budowlanego”.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#AndrzejTomaszewski">To nie jest żadna interpretacja, ponieważ expressis verbis Prawo budowlane określa, że każda modernizacja i przebudowa itd jest również budową i w związku z tym, tak jak każda budowa w świetle Prawa budowlanego i ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym wymaga odpowiedniej decyzji, która w tym przypadku nie została podjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanByra">Przepraszam, ale pan tylko częściowo odpowiedział na moje pytanie. Pan jednoznacznie stwierdził naruszenie prawa. Sądzę, że w takiej sytuacji prawo przewiduje jakieś sankcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejTomaszewski">Pierwszą sankcją z mojej strony było wszczęcie postępowania i równocześnie zatrzymanie całej sprawy. Pan poseł chyba jednak ma na myśli sankcje typu architektoniczno-konserwatorskiego. Muszę powiedzieć, że sprawa jest tu bardzo trudna.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejTomaszewski">W filozofii konserwatorskiej całej zachodniej cywilizacji, przywiązujemy wielką wagę do autentyzmu substancji materialnej zabytku. Uważamy, że przede wszystkim ta substancja podobnie jak forma, treści ideowe, funkcja itd. decydują o tzw. autentyzmie obiektu. W związku z tym obiekt architektoniczny czy jego element, czy dzieło sztuki raz zniszczone, nawet jeśli jest odtworzone, nie pozostaje więcej zabytkiem w sensie dokumentu, może być kopią, repliką.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejTomaszewski">Kopuła jako zabytek autentyczny przestała istnieć i nie da się jej odtworzyć. Natomiast można, mając dokumentację fotograficzną, na innej konstrukcji, z innego materiału, odtworzyć tę samą formę zewnętrzną.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejTomaszewski">Można będzie o tym myśleć wtedy, kiedy zostanie przeprowadzone postępowanie zgodnie z prawem.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejTomaszewski">Informacje, które przedstawiam panom posłom opieram na opinii moich biegłych prawników. W tej chwili zostało wszczęte postępowanie w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji. Sprawa prawdopodobnie tak jak poprzednio, będzie rozstrzygana przez Naczelny Sąd Administracyjny. W tej chwili za wcześnie jeszcze jest na wyobrażenie sobie tego, co będziemy dalej robić. Wszystkie sprawy trzeba rozstrzygnąć lege artis.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzySzteliga">Przypomnę, że przy poprzednim postępowaniu przed Naczelnym Sądem Administracyjnym kopuła jeszcze była.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyMarcinko">Chciałbym uzupełnić swoją poprzednią wypowiedź. Pan profesor powiedział, że są opinie sporządzone przez fundację, które mówią, iż kopuła była w złym stanie technicznym. Nie wiem, kto zlecał sporządzenie tych opinii. Przytoczę nazwiska osób, które w swoich opiniach wyraziły pogląd, iż kopuła była w bardzo złym stanie technicznym. Być może te nazwiska coś państwu powiedzą. Są to: prof. Politechniki Krakowskiej pan Andrzej Kadłuczka wraz z dr Zdzisławem Tottoczko, prof. dr Kazimierz Kuśnierz. dr inż. Stanisław Kaczmarczyk, komisji przewodniczył prof. dr Marek Kwiatkowski. Być może opracowania były wykonane przez fundację. Natomiast wyżej wymienione osoby podpisywały się pod opiniami mówiącymi, że stan techniczny kopuły jest zły.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JerzyMarcinko">Na podstawie opinii wojewódzki konserwator zabytków wydał decyzję nakazującą rozbiórkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzNycz">Informacje, które przekazał zarówno minister M. Jagiełło, jak i pan prof. A. Tomaszewski - w moim przekonaniu - nie rozwiały wszystkich wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzNycz">Jestem posłem z Przemyśla i reprezentuję woj. przemyskie, odnoszę się z całym szacunkiem do troski o obiekty zabytkowe, ale mogę powiedzieć, że 99,9% obywateli tego regionu nie utożsamia rozbiórki kopuły z jakąkolwiek próbą zwaśnienia stosunków polsko-ukraińskich. Trzeba to jasno powiedzieć. Dlatego wydaje się, że niektóre sformułowania wyrażone zarówno przez pana posła M. Czecha w oświadczeniu złożonym w trakcie poprzedniego posiedzenia Sejmu, jak również nagłaśnianie sprawy przez prasę, nie można utożsamiać z ocenami społeczeństwa woj. przemyskiego. Społeczeństwo to nie chce patrzeć w przeszłość, bo przeszłość była trudna dla obydwu stron. Ci ludzie żyją ze sobą na co dzień i utrzymują dobrosąsiedzkie stosunki, przyjaźnią się i patrzą w przyszłość. Nie rozdrapujmy dawnych ran.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#KazimierzNycz">Wydaje się, że gdyby usunąć z terenu województwa 20 mieszkańców tego obszaru, przedstawicieli zarówno fanatyków strony ukraińskiej, jak i fanatyków strony polskiej, stosunki polsko-ukraińskie na terenie miasta Przemyśla i woj. przemyskiego byłyby klarowne, dobrosąsiedzkie i nawet może przyjazne. Sam mam wielu przyjaciół wśród przedstawicieli narodowości ukraińskiej, cenię ich wysoko, nasze dzieci chodzą do tych samych szkół. Patrzą w przyszłość, a nie oglądają się za siebie.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#KazimierzNycz">Pan profesor stwierdza, że dowiedział się o decyzji wojewódzkiego konserwatora w terminie, który uniemożliwiał wstrzymanie decyzji, inaczej mówiąc - po fakcie. Powołując się na oświadczenie, o którym mówił pan przewodniczący, chciałbym zadać pytanie panu profesorowi. Wcześniej jednak zacytuję odpowiedni fragment: „Studium historyczno-konserwatorskie - koncepcja konserwatorska dla kościoła i klasztoru karmelitów w Przemyślu - opracowane zostało przez zespół naukowców z Wydziału Architektury Politechniki Krakowskiej pod kierunkiem prof. Andrzeja Kadłuczki”.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#KazimierzNycz">W dniu 16 stycznia 1996 r. - czyli co najmniej miesiąc przed wydaniem decyzji o rozbiórce „komplet dokumentacji wraz z opiniami rzeczoznawców został wysłany do generalnego konserwatora zabytków do zaopiniowania przez Główną Komisję Konserwatorską. Generalny konserwator zabytków odesłał dokumentację dla Państwowej Służby Ochrony Zabytków w dniu 12 lutego bez uwag, uzgadniając ustnie, że decyzję w przedmiotowej sprawie wydał wojewódzki konserwator zabytków”.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#KazimierzNycz">Czy generalny konserwator zabytków znał całość dokumentacji, czy miał świadomość skutków co najmniej trzy tygodnie przed wydaniem decyzji? Jeżeli tak, to dlaczego wówczas nie reagował? Dlaczego to robił po fakcie, uniemożliwiając wprowadzenie robót remontowych, konserwatorskich, a w tej chwili jakiekolwiek działanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JózefMichalik">Reprezentuję również ziemię przemyską. W naszej historii bywało różnie. Jednak 90% pieniędzy przeznaczonych na kulturę poszło na ratowanie zabytków, np. spłonęła cerkiewka w Łukawcu - odbudowano ją. Dzisiaj w gminie pytają mnie, gdzie są wierni? Po co wydano tyle pieniędzy? Stoi symbol, nikt tam nie chodzi, trzeba pilnować, a obiekt niszczeje. Ale podatnicy polscy dają pieniądze.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JózefMichalik">Nie kwestionuję potrzeby odbudowy cerkwi, ale postawiono obiekt, który nie ma już zabytkowej wartości - jest dziś atrapą. Skoro więc są pieniądze, to dlaczego tak dużo stoi obiektów: cerkiewek, polskich kościołów odrapanych, popękanych, których nie można wyremontować.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JózefMichalik">Druga sprawa - skoro nagłośniamy Unię brzeską i współżycie z kościołem, to dlaczego biskup lubaczowski przyjeżdża ze Lwowa raz w tygodniu po to, żeby się w Lubaczowie wykąpać, bo tam we Lwowie, w malutkim pokoiku cierpi wygnanie. Mieszkańcy o tym wiedzą i to ich boli.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#JózefMichalik">Obchodzimy rocznicę Unii brzeskiej, wzywa się kościoły do łączenia się. A zatem od tej strony nie szukajmy zwaśnienia narodów polskiego i ukraińskiego. Nie pamiętam historycznych zadrażnień, które byłyby wywołane przez ludność, wspólnie żyjącą i znającą się.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#JózefMichalik">Podobnie jak poseł K. Nycz mam wielu przyjaciół, którzy mówią otwarcie i nie wstydzą się, że są Ukraińcami. Mówią jednak, że nie stać ich dzisiaj na utrzymanie tak drogocennych świątyń. Przykładem jest cerkiew w Lubaczowie - 16 rodzin nie utrzyma obiektu. Dzięki Polakom odprawiana jest tam msza dla tych rodzin. Polacy uczestniczyli w remoncie i odrestaurowaniu kościoła.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#JózefMichalik">Mam pytanie do pana profesora - co by się stało, gdyby nieszczęśliwym trafem kościół karmelitów został zalany i w wyniku tego zawaliłby się! Były różne akcje, w których chciano poróżnić nasze narody.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#JózefMichalik">Uważam, że porównywanie kopuły do kaplicy Zygmuntowskiej jako symbolu kopuły ukraińskiej jest wielkim nieporozumieniem. Kaplica jest może podobna, ale stoi na Wawelu - od kiedy Wawel byłby ukraiński! Odwoływanie się do takich symboli, co zrobił poseł M. Czech, jest śmieszne.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#JózefMichalik">Kończąc moją wypowiedź chciałbym powiedzieć, że wizyta prezydenta Ukrainy Leonida Kuczmy powinna się odbywać w spokoju, bez podnoszenia akcentów politycznych.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#JózefMichalik">Również rozstrzygnięcie sprawy kopuły świątyni w Przemyślu wymaga spokoju, bez niepotrzebnego nagłośnienia. Myślę, że sprawa zakończy się jakimś consensusem.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JerzySzteliga">Po wypowiedzi pana posła, pozwolę sobie przypomnieć to, co powiedziałem przedtem - nie ma ekumenizmu metodą faktów dokonanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MirosławCzech">Pan poseł Michalik cytował moje oświadczenie. Otóż ja cytowałem stanowisko Towarzystwa Polsko-Ukraińskiego, które stwierdziło: „Usuwanie istniejącej na kopule ojców Karmelitów barokowej kopuły w imię powrotu do pierwotnego wyglądu kościoła uważamy za niedorzeczność. Tak bowiem rozumując można by w imię puryzmu konserwatorskiego postulować rozebranie renesansowej kopuły Kaplicy Zygmuntowskiej na Wawelu, by przywrócić pierwotnie gotycki charakter katedry, do której przystaje”. Koniec cytatu ze stanowiska Towarzystwa Polsko-Ukraińskiego.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MirosławCzech">Nie ma mowy o tym, że Kaplica Zygmuntowska jest ukraińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#HenrykKroll">Panie pośle Michalik, właśnie w tym jest cały problem, że Kaplica Zygmuntowska stoi na Wawelu, a kopuła w Przemyślu. To jest dokładnie to samo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#HenrykKroll">Mam pytanie do pana prof. A. Tomaszewskiego jak się postępuje z tego typu obiektami? Przyjmijmy, że rzeczywiście stan techniczny kopuły był zły. Jeśli się odbuduje kopułę, będzie to replika. Na pewno jednak są możliwości konserwatorskie, żeby doprowadzić obiekt do stanu rzeczywiście oryginalnego.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#HenrykKroll">Drugie pytanie kieruję do pana wicewojewody. Powoływał się pan na to, iż działanie w tej sprawie było zgodne z prawem. Mówił pan, że należy przywrócić pierwotny kształt. Jak pan rozumie przywrócenie pierwotnego kształtu?</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#HenrykKroll">Może należałoby się zastanowić nad tym, aby Zamek Królewski w Warszawie pokryć strzechą?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzySzteliga">Pragnę poinformować o dwóch sprawach. W związku z tym, że dyskusja nasza się przedłuża, uzgodniliśmy w gronie prezydium, że drugi punkt porządku obrad przeniesiemy na następne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WładysławWrona">Przysłuchując się dyskusji muszę powiedzieć, że sytuacja jest niesłychanie skomplikowana. Niemniej jednak uważam, że niektórzy posłowie za daleko zapędzają się w swoich wypowiedziach.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WładysławWrona">Warszawa, Kraków i Przemyśl są miastami polskimi. Nie próbujmy więc sugerować, że Kraków leży w centrum Polski, a Przemyśl jest na granicy naszego państwa.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#WładysławWrona">W przypadku kopuły przemyskiego kościoła może popełniono błąd. Ale na tej kanwie próbuje się rozdmuchiwać sprawy, które ani Polsce, ani Ukrainie nie są potrzebne.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#WładysławWrona">Nasza Komisja reprezentuje polski parlament i w związku z tym musimy mieć na uwadze dobro naszej ojczyzny, dobro naszego kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MichałJagiełło">Pan poseł Michalik zadał bardzo ważne pytanie, co by się stało, gdyby pierwsza wichura zburzyła tę kopułę i gdyby były ofiary w ludziach. Tak właśnie argumentował ojciec przeor Gut za pierwszym razem.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MichałJagiełło">Są jednak dwa aspekty tej sprawy. Jeden to stan techniczny kopuły, drugi - rozbieranie kopuły. Na pytanie pierwsze różni eksperci dawali różne odpowiedzi. Od odpowiedzi takiej, że jest w zadowalającym stanie i wystarczą drewniane zaszczepy od wewnątrz, aby wszystko utrwalić, aż po ekspertyzy, że jest w złym stanie. Dlatego też decyzja wydana po wszechstronnej analizie w Ministerstwie Kultury i Sztuki pozostała nie zmieniona, mimo że już nie zajmuje się odnową zabytków, a przejął to Tadeusz Polak i zmienił się generalny konserwator zabytków. Decyzja brzmiała: „Jeśli kopuła jest w złym stanie, czy też w średnim stanie, czy też w niezłym stanie, należy wszystko robić, aby kopuła została wzmocniona, aby kopuła mogła stać w możliwie autentycznym kształcie możliwie długo”. Na ten cel minister kultury poprzez generalnego konserwatora zabytków od lat deklarował pieniądze dla właścicieli. Wiedział o tym przeor Gut.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MichałJagiełło">Faktem jest, że nigdy z tej możliwości klasztor nie skorzystał i tak, jak mówił pan profesor, kopuła nie była remontowana.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#MichałJagiełło">Natomiast drugim zagadnieniem jest fizyczna likwidacja zabytku, pod perfidnym pozorem, że być może zagrażałaby przechodniom i wiernym. Perfidia w ustach przedstawicieli kościoła katolickiego polega i na tym, że uprzednio przez co najmniej dwa lata nie skorzystano z możliwości wzmocnienia i takiego zabezpieczenia kopuły, żeby nie było mowy o jakimkolwiek zagrożeniu nawet przy największej wichurze.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanBudkiewicz">Zanim zadam pytanie, pozwolę sobie powiedzieć, coś w swoim imieniu i posła J. Byry. Chciałbym zwrócić się do posła W. Wrony, aby nie pouczał nas, w jakim jesteśmy parlamencie i na posiedzeniu jakiej Komisji. Wiemy, że jest to Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a nie komisja nacjonalistów.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JanBudkiewicz">Pytanie do posła K. Nycza - czy w ekspertyzie krakowskiej, o której mówił pan poseł, było stwierdzenie, że trzeba rozebrać kopułę?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzNycz">Nie przypisuję sobie roli eksperta i nie chcę stawać po żadnej ze stron. Po prostu mam przed sobą oświadczenie, na które inni posłowie się powoływali. Na podstawie tego oświadczenia zadałem pytanie. Pod oświadczeniem podpisany jest wojewódzki konserwator zabytków.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzNycz">Jeżeli generalny konserwator zabytków wiedział z określonym wyprzedzeniem o zamierzonych decyzjach, które będą podjęte i nie zareagował, to ponosi co najmniej taką samą winę, jak wojewódzki konserwator zabytków, jeżeli nie większą. Może wojewódzki konserwator zabytków przesłał generalnemu konserwatorowi określone dokumenty, czekając na jego wytyczne. Jeżeli otrzymuje odpowiedź bez żadnych uwag i do akceptacji własnej, to podjął taką decyzję, jaką podjął.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#KazimierzNycz">Na podstawie wiedzy, jaką posiadam, całe opracowanie zespołu pod kierownictwem prof. Kadłuczki zakładało całkowitą rozbiórkę kopuły, rozbiórkę drugiego piętra nadbudowanego w XIX wieku i przywrócenie zespołu klasztornego łącznie z kościołem do stanu, jaki miał miejsce w chwili budowy, czyli takiego, jaki został ufundowany przez ród Krasickich.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejTomaszewski">Zarówno dyskusja, jak i pytania z jednej strony wkraczały w dziedzinę polityki, z drugiej strony w dziedzinę techniki konserwatorskiej czy nawet filozofii konserwatorskiej. Urzędy konserwatorskie w Polsce i urząd generalnego konserwatora zabytków są urzędami apolitycznymi. Na ten temat nie mogę dać żadnego komentarza.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejTomaszewski">Chciałbym się ustosunkować do spraw technicznych budzących zainteresowania posłów.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejTomaszewski">Zacznę od pytania, co byłoby gdyby przyszedł huragan i przewrócił kopułę. Jest to pytanie czysto retoryczne, akademickie, dlatego że przed kilku laty na podstawie badań ekspertów zostało stwierdzone, że kopuła jest do uratowania. Został nawet opracowany projekt techniczno-roboczy wzmocnienia struktury kopuły. Były także zarezerwowane przez ministra kultury środki na to, aby projekt zrealizować.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejTomaszewski">Gdyby wtedy ojcowie nie zabarykadowali kościoła, kopuła dzisiaj byłaby w dobrym stanie i żaden huragan by jej nie zniszczył. To jest moja odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejTomaszewski">Pan wicewojewoda wyliczał różnych ekspertów, m.in. z Krakowa, którzy wypowiadali się na temat stanu kopuły. Cytowane były nazwiska moich kolegów, których znam. Nikt nie twierdził, bo nie mógł, że stan techniczny konstrukcji samej kopuły jest dobry. Kopuła miała 130 lat swojego życia, w związku z tym konstrukcja była nadwątlona. Stwierdzenie, że stan jest zły, czy niezadowalający, wcale nie oznacza, iż jedynym rozwiązaniem jest rozebranie obiektu. Przeciwnie, właśnie ustalono, że rozbierać nie ma potrzeby i jest możliwość wzmocnienia.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejTomaszewski">Jak teraz postępować? Oczywiście, odbudować można. Jest na to wystarczająca dokumentacja fotograficzna i pomiarowa, żeby formę zewnętrzną kopuły odbudować.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejTomaszewski">Niektóre protestujące towarzystwa, które przysłały pisma ministrowi L. Podkańskiemu sugerują, że powinno się ją odbudować. Techniczne możliwości są. Dokumentacja jest na tyle wystarczająca, że można to zrobić. W całym świecie tak się właśnie robi ze względów emocjonalnych, historycznych, patriotycznych, konserwatorskich.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#AndrzejTomaszewski">Jeśli nie ma kopuły, to co dalej będziemy robić? Pierwotnie kościół miał nieco wyższy dach i na skrzyżowaniu nawy z transeptem stała jakaś sygnaturka. Jak ona wyglądała, nikt dokładnie nie wie, dlatego że zachowały się dwa przekazy ikonograficzne, które pokazują, że stał jakiś element wysokościowy. Nie jest to jednak na tyle konkretne, że na tej podstawie można rekonstruować formę tego, co było.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#AndrzejTomaszewski">W związku z tym projekt zastąpienia kopuły sygnaturką, to licentia poetica współczesnego architekta konserwatora, profesora, który sobie wyobrażał, że akurat taką formę mogłaby ona mieć. Ale to nie jest wierne powtórzenie formy historycznej, która kiedyś była, dlatego że tej formy w szczegółach nie znamy. Przekaz ikonograficzny jest po prostu za słaby.</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#AndrzejTomaszewski">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie dotyczące mojego postępowania, ponieważ wychodzi na to, że nie karmelici, nie wojewódzki konserwator, nie władze miejskie, tylko akurat generalny konserwator zabytków winien jest tego, że kopuła nie istnieje. To bardzo ciekawe, jak można tę sprawę widzieć w różnych optykach.</u>
<u xml:id="u-27.10" who="#AndrzejTomaszewski">Wyjaśnię, że wtedy, kiedy prof. Kadłuczko z zespołem przygotował projekt (dotyczył całości obiektu zabytkowego: kościoła, klasztoru, kopuły), nie znając tego projektu, poprosiłem pana konserwatora wojewódzkiego, żeby przesłał mi ten materiał do wglądu. Chciałem zobaczyć, co proponuje architekt-konserwator, który wykonał projekt. Zapoznałem się z nim i do większości elementów nie miałem zastrzeżeń, gdyż nie naruszały niczego, co miały chronić. Miałem zastrzeżenie podstawowe co do rozbiórki kopuły i zastąpienie jej pseudohistorycznym, z fantazji wziętym elementem sygnaturki.</u>
<u xml:id="u-27.11" who="#AndrzejTomaszewski">Kiedy zapoznałem się już z projektem, poprosiłem na rozmowę wojewódzkiego konserwatora zabytków i w obecności mojego radcy prawnego przedstawiłem swój pogląd na tę sprawę. Rozmowa była długa, gdyż wskazywałem na wszystkie zasady i pryncypia działania konserwatorskiego. O tym wszystkim mówiliśmy szczerze. Wyraźnie przedstawiłem swoje stanowisko stwierdzając, że zniszczenie kopuły jest niedopuszczalne.</u>
<u xml:id="u-27.12" who="#AndrzejTomaszewski">Równocześnie radca prawny zwrócił uwagę, że jeżeli wojewódzki konserwator będzie wydawał decyzję w tej sprawie, musi również uwzględnić strony zainteresowane, środowiska społeczne, organizacje, które były aktywne w pierwszym etapie. Wtedy skończyło się na tym, że oświadczyłem konserwatorowi wojewódzkiemu, iż na swoim terenie jest organem pierwszej instancji. W związku z tym zgodnie z obowiązującym prawem konserwator wojewódzki jako organ pierwszej instancji powinien wydać decyzję. Natomiast zaznaczyłem, że bezpośrednio po wydaniu tej decyzji, proszę o poinformowanie mnie, jaka ona jest, wraz z uzasadnieniem merytorycznym po to, żebym jako organ drugiej instancji, mógł w sprawę zgodnie z prawem wkroczyć. W ten sposób rozstaliśmy się, po czym nastąpiła cisza. Po miesiącu otrzymałem zawiadomienie, że decyzja została podjęta. Uniemożliwiło mi to wkroczenie w bezpośredniej formie. Nie poczuwam się do żadnej winy w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-27.13" who="#AndrzejTomaszewski">Niezależnie od wszelkich formalności istnieje jeszcze pomiędzy kolegami konserwatorami coś takiego jak koleżeńska lojalność. Miałem prawo wierzyć, że konserwator wojewódzki, który jest urzędnikiem państwowym, moim podwładnym, okaże się lojalnym współpracownikiem.</u>
<u xml:id="u-27.14" who="#AndrzejTomaszewski">Natomiast w przypadku braku lojalności, polegającej na tym, że decyzja została podjęta w konspiracji, nie miałem możliwości interwencji.</u>
<u xml:id="u-27.15" who="#AndrzejTomaszewski">Jeśli chodzi o kierowanie projektów do komisji konserwatorskiej, zazwyczaj odbywa się to wtedy, kiedy pierwsza instancja wydaje orzeczenie. Po wydaniu orzeczenia może ono zostać zakwestionowane i dopiero wtedy generalny konserwator zabytków rozstrzyga sprawę z urzędu jako organ drugiej instancji, albo jeśli ma wątpliwości kieruje sprawę do Głównej Komisji Konserwatorskiej. W tym przypadku ze względu na niezgodność z podstawowymi kryteriami doktryny konserwatorskiej, sprawa była dla mnie jasna i nie odwoływałem się do Głównej Komisji. Podjąłem decyzję sam.</u>
<u xml:id="u-27.16" who="#AndrzejTomaszewski">Chciałbym powiedzieć, że każdy architekt - konserwator i nie konserwator ma prawo wykonać taki projekt, jaki uważa, że jest dobry. Jest to sprawa wolności twórczej architekta. Dlatego zatem pan prof. Kadłuczko zaproponował swój projekt. Miał do tego prawo. Natomiast wojewódzki konserwator, jako urzędnik państwowy miał obowiązek, którego autor nie miał, stać na straży konserwatorskich pryncypiów i nie dopuścić do tego, aby wartości zabytkowe, historyczne zostały zniszczone w sposób, którego nie uzasadniały przesłanki techniczne. W każdej chwili można było zrealizować projekt, który leżał od trzech lat, gdyby tylko chciały dopuścić do tego władze klasztorne.</u>
<u xml:id="u-27.17" who="#AndrzejTomaszewski">Wszystkie dokumenty, którymi dysponuję, przekazuję do wiadomości Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WładysławWrona">Mam właściwie pytanie do pana przewodniczącego, czy temat ten nie powinna raczej omawiać Komisja Kultury i Środków Przekazu?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzySzteliga">To jest autonomiczna decyzja Komisji Kultury i Środków Przekazu. W gronie prezydium podjęliśmy w myśl naszych koncepcji autonomiczną decyzję Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, ponieważ uznaliśmy, że problem ten odnosi się, ze względu na swoją symbolikę, do stosunków polsko-ukraińskich, a przede wszystkim do stosunków większości i mniejszości - w tym przypadku większości polskiej i mniejszości ukraińskiej.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JerzySzteliga">Nie po raz pierwszy miały miejsce niedobre zdarzenia w tym regionie, które mogą, ale nie muszą rzutować na stosunki polsko-ukraińskie. Wcześniej mieliśmy do czynienia ze zjawiskami, które upoważniają mnie do stwierdzenia tego, iż sprawa kopuły w Przemyślu staje się sprawą drażliwą, rzutującą na stosunki nie tylko polsko-ukraińskie, ale na stosunki między większością i mniejszością.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#JerzySzteliga">Proponowałbym, aby Komisja zgodnie z art. 86 regulaminu Sejmu wyraziła opinię skierowaną do administracji rządowej. Musimy to zrobić, ponieważ istnieje dysonans pomiędzy stanowiskiem władz centralnych: Ministerstwem Kultury i Sztuki, generalnym konserwatorem zabytków, Urzędem Wojewódzkim w Przemyślu i wojewódzkim konserwatorem zabytków. To mnie bardzo niepokoi. Dlatego myślę, że najłagodniejszą formą regulaminową byłoby wyrażenie opinii, aby strony, które odpowiadają z punktu widzenia prawa obowiązującego w Rzeczypospolitej pilnie zajęły się sprawą nielegalnej rozbiórki kopuły - jak stwierdził generalny konserwator zabytków. Chodzi o wyjaśnienie wszystkich aspektów prawnych. W krótkim czasie strony poinformowałyby Komisję o tym, jakie są ustalenia formalnoprawne i jaki jest stan faktyczny po podjęciu decyzji przez uprawomocnione organy rządowe Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#JerzySzteliga">Komisja oczekuje - zgodnie z regulaminem Sejmu - na odpowiedź organów administracji rządowej, do których te opinie, w myśl art. 86 kierujemy. Prosimy, aby stało się to niezwłocznie. Czy posłowie zgadzają się na tę opinię?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanByra">Właściwie mam wniosek techniczny, aby upoważnić dzisiaj prezydium Komisji, aby przygotowało projekt stanowiska. Jednocześnie prosiłbym o to, aby jeszcze w ciągu tego posiedzenia Sejmu zwołać posiedzenie Komisji, abyśmy mogli zapoznać się z tą opinią. Nie chodzi mi tylko o kwestie prawne. Wielu z nas podkreślało, że brak jasności prawnej wywołał określoną sytuację polityczną, która nie sprzyja dobrosąsiedzkim stosunkom. Sądzę, że o tym też powinniśmy napisać. Przecież gdyby tej sprawy nie było, to z całą pewnością byśmy się tu nie zebrali.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzySzteliga">Akurat to wygłaszanie tego, o czym powiedział pan poseł, nie byłem uprawomocniony bez poparcia Komisji. Jeśli Komisja zgadza się na to, to prezydium opracuje opinię w sposób formalny z uzasadnieniem. Czy jest zgoda? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JanByra">Ponieważ sprawa jest drażliwa i usłyszeliśmy różne opinie proponuję, aby prezydium Komisji po przygotowaniu stanowiska, zwołało na krótko posiedzenie Komisji, z udziałem także posłów z woj. przemyskiego, tak abyśmy mogli spokojnie ten dokument przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#HenrykKroll">Mam pytanie do członków Komisji, czy nie byłoby słuszne nie tylko podjąć próbę dochodzenia, kto ponosi winę, ale zakończyć opinię pytaniem, co dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzySzteliga">Chciałbym powiedzieć, że musimy chronić się przed tym, abyśmy jako Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych nie stali się Komisją śledczą.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JerzySzteliga">Proszę zwrócić uwagę, że art. 86 w pkt. 2 mówi, że: „Komisja może się zwrócić do adresata o przedstawienie stanowiska w sprawach podniesionych w opinii, jak również informacji o przebiegu realizacji wniosków wynikających z tej opinii. Adresat opinii jest zobowiązany na żądanie Komisji przedstawić stanowisko w terminie określonym w art. 85 ust. 4”.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WładysławWrona">Jeśli takie pismo skierowalibyśmy do agend rządowych, to prosiłbym, abyśmy na najbliższym posiedzeniu skonsultowali je i aby treść opinii wiązała się tylko z przypadkiem rozbiórki kopuły kościoła karmelitów bez uwzględniania akcentów politycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JerzySzteliga">Dzisiaj zajmowaliśmy się tylko i wyłącznie tym problemem. Adresat został wskazany. Wniosek posła J. Byry nie został oprotestowany. Opinię sformułujemy w poszerzonym gronie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JanBudkiewicz">Złożyłem wniosek. Przychylam się do tego, aby w sposób techniczny i niepospieszny przygotować opinię. Chciałbym jednak mieć wpływ na ostateczny zapis, przynajmniej czytając ją i wyrażając swoje zdanie.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JanBudkiewicz">Oczywiście jasne dla mnie jest to, że to nie może być opinia polityczna. Natomiast wydarzenie jest co najmniej żałosne.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JerzySzteliga">Chciałem poinformować posła J. Budkiewicza, że zrozumiałem, iż w formule zaproponowanej przez posła J. Byrę mieści się właśnie wnioskodawca. Przecież pan poseł J. Budkiewicz był wnioskodawcą, zgłaszając propozycję podjęcia uchwały. Prezydium uznało, że powinna to być raczej opinia. Rozumiem więc, że pan poseł będzie jednym z tych, którzy przygotują opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JanBudkiewicz">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JanByra">Odnosząc się do tego, co zaproponował poseł W. Wrona po-wtórzę, że chodzi mi o to, aby opinia nie zawierała tylko odpowiedzi na pytania, czy złamano prawo i co dalej powinniśmy uczynić. W piśmie powinniśmy zwrócić uwagę na fakt, że ta historia wywołała określoną sytuację polityczną, napięcia w stosunkach polsko-ukraińskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JerzySzteliga">Myślę, że art. 86 upoważnia i uprawomocnia nas do takiego właśnie toku prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#HenrykKroll">Chciałbym zwrócić uwagę posłom, a szczególnie posłowi W. Wronie, że obojętnie jak byśmy myśleli, Komisja taka czy inna nie jest gronem ekspertów, a jest jednak gronem politycznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzNycz">Ponieważ jesteśmy w gronie posłów z woj. przemyskiego, a wiadomo, że sprawy, które się dzieją na terenie ziemi przemyskiej, nie są dla nas bez znaczenia, mam uprzejmą prośbę do pana przewodniczącego, jeśli będzie zwołane posiedzenie Komisji, proszę abyśmy byli zaproszeni do udziału w niej. Chcielibyśmy wyrazić tylko swoją opinię.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzNycz">Podzielam w pełni pogląd, że jeżeli zostało naruszone prawo, to winni muszą zostać jednoznacznie rozliczeni. Jednak po dzisiejszej dyskusji nie jest to dla mnie takie oczywiste. Nie ma ludzi ponad prawem, każdy wobec prawa jest równy.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#KazimierzNycz">Ostatnia konkluzja. W Przemyślu żyję kilkadziesiąt lat. Nie przesadzajmy z konfliktami politycznymi różnych narodowości. O tym, że kopuła jest rozbierana, społeczność Przemyśla dowiedziała się ze środków masowego przekazu, które w tym wietrzyły sensację. Nie ma żadnego podtekstu politycznego, nie ma żadnych waśni narodowościowych. Z wyjątkiem kilku fanatyków reprezentujących tzw. organizacje patriotyczne i innych fanatyków próbujących jątrzyć.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#KazimierzNycz">Na podstawie mojego rozeznania mogę powiedzieć, że nie ma konfliktu narodowościowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WładysławWrona">Odnosząc się do wypowiedzi posła H. Krolla chciałbym powiedzieć, żeby przestać uprawiać politykę i rozjątrzać temat. To akurat tej Komisji nie jest potrzebne. Mimo że jesteśmy posłami, politykami, przydałoby się nam więcej rozsądku, a mniej polityki.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#WładysławWrona">Poseł Nycz słusznie powiedział, że nam Polakom i wszystkim mieszkańcom tego kraju zależy na tym, aby stosunki polsko-ukraińskie układały się jak najlepiej. Dlatego każde rozdrażnienie, każda próba dodania elementów politycznych nie będzie służyła tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MirosławCzech">Chciałbym powiedzieć, że do wypowiadania się w imieniu społeczności ukraińskiej są powołane organizacje społeczne. Dlatego prosiłbym, jeżeli ktoś powołuje się na opinię tego środowiska, to powinien mieć legitymację do tego, aby wypowiadać to stanowisko.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#MirosławCzech">Przypomnę, że w sprawie kopuły w Przemyślu stanowisko zajmował Związek Ukraińców Polskich oraz ja w swoim oświadczeniu. Proszę przyjąć do wiadomości, że ani Związek Ukraińców w Polsce, ani ja osobiście do fanatyków nie należymy. Natomiast leży nam na sercu przede wszystkim to, aby w stosunkach polsko-ukraińskich, zarówno w stosunkach pomiędzy mniejszością ukraińską w Polsce i większością polską jak i w stosunkach międzypaństwowych, kontakty rozwijały się w sposób dobrosąsiedzki, by unikać konfliktów, a nie je potęgować.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#MirosławCzech">Bardzo serdecznie chciałbym podziękować panu generalnemu konserwatorowi zabytków. Dla mnie osobiście cała sprawa ma ważny wymiar, nie tylko ze względów politycznych. Ma ona wielki walor symboliczny - przywiązania do symbolu trwania i wartości chrześcijańskich.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#MirosławCzech">Dla mnie jako osoby wierzącej jest to ogromnie ważne. Z tej świątyni wywieziono dwóch ostatnich biskupów rzymskokatolickich na pewną śmierć. Ten fakt przesądza o pewnym wymiarze, o którym nie możemy zapomnieć.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#MirosławCzech">Stanowisko zaprezentowane przez generalnego konserwatora zabytków, jak również przez pana ministra, jest dla mnie świadectwem wielkiego humanizmu, wielkiej prawości i za to chcę bardzo serdecznie podziękować.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SiergiejPlewa">Wydaje mi się, że po wypowiedzi pana ministra i generalnego konserwatora zabytków, a także posłów mamy już wyrobione zdanie w tej kontrowersyjnej sprawie. Chciałbym również przyłączyć się do opinii i powiedzieć, że to nie mniejszość, ani nie większość zawiniła, a po prostu biurokracja. Dyskusja dostarczyła tylko materiału, że Komisja może przygotować odpowiednie stanowisko.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#SiergiejPlewa">Proponowałbym zamknięcie dyskusji. Należy tylko ubolewać nad tym, że takie incydenty mają miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JerzySzteliga">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że dobrze się stało, iż spotkaliśmy się. Źle się stało, że niszczymy symbole. Myślę, że puentą naszego posiedzenia powinno być stwierdzenie, że nie powinniśmy niszczyć symboli, bo one są częścią nas, naszego dorobku.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#JerzySzteliga">Apeluję do pana ministra i pana profesora o to - kiedy pojawi się już nasza opinia - aby wspólnie z władzami wojewódzkimi zrobić wszystko dla zachowania tych symboli. Symbole są częścią naszej wspólnej historii, historii obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, a to jest najistotniejsze. Bez względu na to jakim językiem mówimy, pamiętajmy o jednym - jesteśmy obywatelami Rzeczypospolitej. Myślę, że jest to najistotniejszy wniosek wypływający z naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#JerzySzteliga">Sądzę, że powinniśmy unikać skrajnych opinii, takich jakie miały miejsce w odniesieniu do efektu decyzji administracyjnej w sprawie Supraśla. To nie służy sprawie. Nie służy nam, Polakom.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#JerzySzteliga">Powinniśmy dalej uczyć się od siebie nawzajem, jak kiedyś powiedział przewodniczący naszej Komisji na jednym z wyjazdowych posiedzeń.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#JerzySzteliga">Zwracam się do pana wojewody jako przedstawiciela administracji rządowej w terenie, aby ponownie spojrzeć na te postulaty, które Komisja zgłosiła w trakcie wyjazdowego posiedzenia. Prosimy, bo nie mamy mocy prawnych. Możemy tylko prosić, abyście państwo zastanowili się, czy nie warto skorzystać z doświadczeń innych województw. Z uporem powtarzamy, że jest to problem pełnomocnika wojewody do spraw mniejszości.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#JerzySzteliga">Przypominam obietnicę złożoną przez wojewodę przemyskiego pana Bajdę. Jest to problem znalezienia miejsca w Radzie Walki Pamięci i Męczeństwa dla przedstawiciela mniejszości ukraińskiej. Są to drobne sprawy, ale budujące spokój i budujące Rzeczpospolitą.</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#JerzySzteliga">Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>