text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StefanPastuszka">Wznawiamy obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 170, który w wariancie I brzmi: „Trybunał Konstytucyjny, na wniosek Prezydenta, Prezesa Rady Ministrów, pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz Rzecznika Praw Obywatelskich, ustala powszechnie obowiązującą wykładnię ustaw. Trybunał Konstytucyjny może odmówić dokonania wykładni”.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StefanPastuszka">Wariant II polega na skreśleniu tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewskiNSZZS">Podtrzymuję swoje wczorajsze wystąpienie i alternatywny wniosek złożony na piśmie dotyczący kompetencji Trybunału Konstytucyjnego w zakresie wykładni. Nie mam nic więcej do dodania. Poprawka jest już złożona. Krytycznie odniosłem się wczoraj do ustalania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw wiążącej również sędziów. Opowiadałem się za propozycją społecznego projektu konstytucji NSZZ „Solidarność” przyjętego w pierwszym czytaniu przez Zgromadzenie Narodowe, z której wynika uprawnienie i kompetencja do dokonywania powszechnie obowiązującej wykładni konstytucji. Dyskusja wczoraj była wyczerpująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WitMajewski">Na tle wczorajszej dyskusji w sprawie art. 170 chciałbym podzielić się trzema refleksjami i zgłosić poprawki. Wydaje się, że kwestionowanie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw za pomocą argumentu, że nie jest to w Europie szerzej znana procedura jest mało trafne, ponieważ uchwalamy konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. W naszym kraju instytucja oficjalnej wykładni, legalnej jest od dawna ugruntowana. Myślę, że ta tradycja ma swoje zalety i powinna być utrzymana.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WitMajewski">Chcę zwrócić uwagę na fakt, że w okresie transformacji, kiedy mamy do czynienia z prawem z różnych epok, bo obowiązują przepisy z okresu międzywojennego, sprawa ustalenia woli ustawodawcy czy to konstytucyjnego, czy zwykłego może być nie raz złożona prawnie i użyteczna praktycznie. W związku z tym na pewno przez długi okres nasze prawo będzie wymagało instytucji legalnej, oficjalnej wykładni, która mogłaby być powszechnie podzielana. Tego wymaga jednolitość stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WitMajewski">Z tych względów opowiadam się za utrzymaniem art. 170, wydaje się, że Trybunał Konstytucyjny jest najbardziej właściwym organem do wykładania woli ustawodawcy w sposób niekwestionowany, rzetelny i fachowy. Obok ustaw powinna być dodana sprawa wykładni przepisów konstytucji, ponieważ jest oczywiste, że konstytucja, zwłaszcza w pierwszym okresie po uchwaleniu może wymagać takiej wykładni. Taką potrzebę widać już dzisiaj. Wynika ona z naszej dyskusji. Trybunał Konstytucyjny posiada z pewnością wszystkie instrumenty, żeby dobrze to robić.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WitMajewski">Do wnioskowania o wykładnię powinien być uprawniony Prezes Najwyższej Izby Kontroli z tego względu, że jest to organ państwowy powołany przede wszystkim do kontroli organów państwa w zakresie legalności, czyli zgodności z prawem. W tej procedurze może on natrafić na problemy z ustaleniem obowiązującego prawa na poziomie ustaw lub konstytucji. Prezes NIK powinien posiadać uprawnienie do zwrócenia się o taką wykładnię.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WitMajewski">Przepis, że Trybunał Konstytucyjny może odmówić dokonania wykładni jest zbędny w konstytucji. Jeżeli nawet chcielibyśmy przyznać takie uprawnienie, to musiałoby to nastąpić w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, gdzie można sprecyzować warunki odmowy wykładni.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WitMajewski">Podmioty upoważnione w konstytucji do zasięgania wykładni są bardzo poważne, gdyż są to naczelne organy państwa o wysokim autorytecie, zwieńczające system organów państwowych w swoich pionach. Tego typu organy nie postawią przed Trybunałem pytania, które miałoby taki charakter, że Trybunał mógłby odmówić dokonania wykładni. Z tych względów, nawet jeśli prawo do odmawiania wykładni chcielibyśmy utrzymać, na poziomie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i przy sprecyzowaniu proceduralnych oraz merytorycznych wymogów odmowy. Sama konstytucja nie musi takiej normy zawierać. Byłoby to bardzo szerokie uprawnienie, które uczyniłoby z Trybunału Konstytucyjnego nie organ wykładający prawo, tylko organ o dużej swobodzie w praktycznym stosowaniu wykładni.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WitMajewski">Te wszystkie poprawki wniosłem do Sekretariatu Komisji i chciałbym, aby Komisja Konstytucyjna zechciała zastanowić się nad ich zasadnością.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WitMajewski">Oczywiście, że popieram poprawkę dotyczącą prokuratora generalnego. Nie trzeba tego sformułować w ten sposób: minister sprawiedliwości - prokurator generalny, tylko konkretnie - prokurator generalny, bo uprawnienie jest z tego tytułu, a nie z faktu, że jest on jednocześnie ministrem. Wprawdzie w konstytucji rozstrzygamy, że on nadal będzie ministrem sprawiedliwości - prokuratorem generalnym, ale przecież nie jest to praktyka wieczna. Być może kiedyś prokuratura będzie wyłączona z gestii rządowej. Uprawnienie prokuratora generalnego w tej funkcji, a nie w funkcji rządowej powinno być zachowane w art. 170.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardGrodzicki">Toczy się spór na temat tego, czy Trybunał Konstytucyjny może dokonywać wykładni ustaw, czy nie powinien. Przychylam się do opinii, że powinien dokonywać wykładni ustaw. Należy to uprawnienie rozszerzyć o wykładnię konstytucji. W praktyce brakowało tego typu orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RyszardGrodzicki">W kontekście tego przepisu trzeba by się zastanowić nad czymś zupełnie innym, a mianowicie nad pojawiającą się w chwili obecnej praktyką dokonywania wykładni autentycznej, np. przez Sejm w drodze uchwał. Było to czynione pod presją wydarzeń politycznych, ale tego typu uchwały się pojawiły. Ostatecznie redagując tekst może należałoby przy kompetencjach Sejmu sprawę przeciąć w jedną lub w drugą stronę. Z tym problemem zwracam się do ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RyszardGrodzicki">Kolejna sprawa dotyczy zakresu podmiotów mogących występować o dokonanie wykładni. Zgadzam się z tym, co powiedział poseł W. Majewski. Zwracam uwagę na jeden organ, który w praktyce relatywnie często potrzebuje pomocy Trybunału Konstytucyjnego i w świetle dotychczasowych przepisów jest bezsilny. Mówię o Państwowej Komisji Wyborczej. Nie było wyborów, żeby nie trzeba było dokonać wykładni przepisów ordynacji. Do tego samego tekstu pojawiają się wciąż nowe wątpliwości. Co robi wówczas Państwowa Komisja Wyborcza? Zwraca się do Prezesa Rady Ministrów, Rzecznika Praw Obywatelskich, Prokuratora Generalnego, Prezesa Sądu Najwyższego z prośbą, żeby oni wystąpili do Trybunału w sprawie dokonania wykładni przepisów. Te organy występują, ale nie zawsze honorują to, na czym zależało Państwowej Komisji Wyborczej. Czasami stawiają problemy, które - wbrew pozorom - nie rozwiązują wszystkich zagadnień. Wzwiązku z tym warto wyposażyć Państwową Komisję Wyborczą w możliwość zwracania się do Trybunału Konstytucyjnego o wykładnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejZoll">Na podstawie doświadczeń z Państwową Komisją Wyborczą w pełni popieram ten wniosek. Wielokrotnie mieliśmy sytuację, w której - ze względu na kalendarz wyborczy - chodziło o bardzo szybkie działanie. Poszukiwano właściwej osoby, która mogłaby wnieść wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Uważam, że w zakresie działalności Państwowej Komisji Wyborczej takie upoważnienie byłoby zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyCiemniewski">W związku z poparciem posła R. Grodzickiego przez Prezesa A. Zolla chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że wprawdzie w jednym z wariantów jest przewidziane konstytucyjne istnienie Państwowej Komisji Wyborczej, ale - w moim przekonaniu - nie jest to organ, który powinien posiadać umocowanie w konstytucji. W związku z tym nie można w zestawie organów upoważnionych do występowania do Trybunału Konstytucyjnego przewidywać Państwowej Komisji Wyborczej. Jest to sprawa należąca do materii ustawowej. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ordynacja wyborcza czy ustawa co Trybunale Konstytucyjnym przewidywała uprawnienie w tym zakresie Państwowej Komisji Wyborczej. W moim przekonaniu Państwowa Komisja Wyborcza nie jest organem o randze konstytucyjnej i nie powinna być wymieniona ani w regulacji podstawowej, ani w innych uregulowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławGebethner">W pełni zgadzam się z przedmówcą. Wprawdzie jest propozycja, ale nie przesądzona, o umieszczeniu w konstytucji Państwowej Komisji Wyborczej. Osobiście jestem przeciwny temu, bo mogą występować różne rozwiązania. Istnieje potrzeba wyposażenia Komisji w bezpośrednie zwracanie się do Trybunału Konstytucyjnego o wykładnię. Dlatego art. 170 powinien być tak sformułowany, żeby zawierał obok wymienionych podmiotów upoważnienie do rozszerzenia tego katalogu w ustawie. Na przykład ustawodawca może dojść do wniosku, że Państwowa Inspekcja Pracy powinna posiadać takie uprawnienie. Jeżeli katalog będzie zamknięty, jak w tej chwili, to powstanie wątpliwość, czy można wyposażyć inne organy w omawiane uprawnienie. Uważam, że należy wprowadzić taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławGebethner">Nie wiemy, czy prokurator generalny ma być członkiem rządu, czy być poza rządem. Mamy nawet wnioski, żeby nie konstytucjonalizować tej instytucji. Istniałaby więc możliwość wyposażenia w tego typu uprawnienie prokuratora generalnego, gdyby nie znalazł się on w tekście konstytucji. Uważam, że w art. 170 należy zostawić upoważnienie dla ustawodawcy o rozszerzenie katalogu podmiotów władnych wnioskować do Trybunału Konstytucyjnego o wykładnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrWinczorek">Obok powszechnie obowiązującej wykładni legalnej może być także wykładnia legalna o szczególnym charakterze. Uprawnienie do wykładania przepisów danego rodzaju można przyznać ustawowo organowi pozakonstytucyjnemu. Organy wymienione w art. 170 mają do czynienia z bardzo szerokim zakresem różnych spraw rozstrzyganych na podstawie norm prawnych. Mam na myśli zwłaszcza organy związane z sądownictwem. Stąd też wyposażenie ich w prawo zwracania się do Trybunału Konstytucyjnego jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PiotrWinczorek">Państwowa Komisja Wyborcza ma do czynienia głównie z prawem wyborczym, bo przecież nie z innymi działami prawa, a jeśli - to tylko incydentalnie, o ile jest to związane z prawem wyborczym. Czy zatem nie lepiej byłoby zamiast wpisywać Państwową Komisję Wyborczą przyznać jej w ordynacjach wyborczych prawo do wykładania tych ordynacji ze skutkiem powszechnie obowiązującym, w zakresie obejmowanym przez to prawo? W skład Państwowej Komisji Wyborczej wchodzi 9 sędziów, wśród nich 3 sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Czy to grono nie jest dostatecznie kompetentne, żeby dokonywać takiej wykładni?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PiotrWinczorek">Umieszczenie tutaj tego organu mogłoby zrodzić pytanie: czy Państwowa Komisja Wyborcza może zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego z prośbą o wykładnię prawa celnego albo innego aktu normatywnego? Skoro znajduje się ona wśród innych uprawnionych podmiotów, to dlaczego nie miałaby się tym zająć. Byłoby to trochę dziwne, ale prawnie dopuszczalne. Działającą na wąskim odcinku Państwową Komisję Wyborczą można wyposażyć w takie uprawnienie. Może powstanie Kodeks wyborczy. Jeśli tak, to w nim będzie właściwe miejsce do przyznania uprawnienia do dokonywania takiej wykładni. Radziłbym zastanowić się nad sensownością dopisywania tutaj Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WalerianPiotrowski">Chciałbym przyłączyć się do wniosku senatora P. Andrzejewskiego o ograniczenie do konstytucji kompetencji Trybunału Konstytucyjnego w sprawie dokonywania wykładni powszechnie obowiązującej. Wczorajsza dyskusja dość wyraźnie wskazała, że nie ma bezwzględnej potrzeby powierzania Trybunałowi Konstytucyjnemu uprawnień do dokonywania powszechnie obowiązującej wykładni w całym obszarze prawa. Polski system może w zakresie interpretacji i wyjaśnienia prawa dobrze funkcjonować bez takiego uprawnienia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WalerianPiotrowski">Dotychczasowe uprawnienia sądów, a szczególnie Sądu Najwyższego dają podstawę zabezpieczenia stabilności prawnej państwa w tym zakresie. Równocześnie utrzymuje się sytuacja, która nie stabilizuje orzecznictwa na tyle, by uniemożliwiało zgodne z zasadą praworządnego państwa rozwój stosowania prawa. Względy praktyczne są tego rodzaju, że Trybunał Konstytucyjny nie będzie zbyt mocno optował za tym, by to uprawnienie w sferze prawa powszechnie obowiązującego, niekonstytucyjnego było mu przyznane.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WalerianPiotrowski">Czy brak konstytucyjnej podstawy do odmówienia wykładni nie będzie obligował Trybunału Konstytucyjnego do dokonywania jej nawet wtedy, gdy uzna on, że nie ma takiej potrzeby, albowiem normy konstytucyjne czy inne tłumaczą się same? Sama powaga uprawnionych wnioskodawców niczego nie wyjaśnia i nie zabezpiecza przed pytaniami, które nie mają dostatecznego usprawiedliwienia. W praktyce sądy zadają pytania Sądowi Najwyższemu, który wielokrotnie znajduje podstawę do tego, by odmówić udzielenia odpowiedzi, ponieważ sprawa jest wyjaśniona i właściwy organ jest w stanie wypełnić spoczywający na nim obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli Prezes Trybunału Konstytucyjnego i eksperci uznaliby, że umieszczenie konstytucyjnej podstawy do dokonania odmowy wykładni jest konieczne, to trzeba by to uznać, ale można ten przepis pominąć, gdyby była tego typu interpretacja, że bez zamieszczenia jego w konstytucji znajdzie się on w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StefanPastuszka">Rozumiem, że przyłącza się pan do wniosku senatora P. Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrWinczorek">W sprawie interpretacji konstytucji chcę zwrócić uwagę, że wczoraj była mowa o tym, iż ustalanie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw przez Trybunał Konstytucyjny będzie czynnikiem ograniczającym niezawisłość sędziów. Sędziowie podlegają nie tylko ustawom, ale i konstytucji. Jeżeli będzie się dokonywało powszechnie obowiązującej wykładni konstytucji, to sędziowie będą związani taką wykładnią. Zatem w zakresie podległości, która dotyczy konstytucji nie będą nie zawiśli. Trzeba wziąć ten problem pod uwagę. Albo skreśli się z przepisów dotyczących sędziów podległość konstytucji (ale wówczas powstaje pytanie: jak będzie stosowana konstytucja, skoro ma być stosowana bezpośrednio?), albo przyjmie się, że ogranicza się ich niezawisłość nie tylko w kwestii podległości konstytucji, ale także ustawom.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PiotrWinczorek">Można w ogóle zrezygnować z jakiejkolwiek wykładni powszechnie obowiązującej dokonywanej przez Trybunał Konstytucyjny, zarówno konstytucji, jak i ustaw, ponieważ - w przeciwnym razie - zajdzie wewnętrzna sprzeczność. Jest zasada, że nie należy interpretować prawa ponad konieczność. Ktoś postawił pytanie, bo ma wątpliwości, wobec tego trzeba wyciskać sok z kompletnie suchej cytryny.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PiotrWinczorek">Istnieją przypadki, kiedy Trybunał nie widzi potrzeby dokonania wykładni, ponieważ przepisy dla tego, kto ma je stosować powinny być jasne. Pytanie pada z tego powodu, że ten podmiot chce się zabezpieczyć, chce mieć papier, podkładkę. Dlatego Trybunał Konstytucyjny powinien posiadać prawo dokonywania selekcji próśb o interpretację prawa, żeby nie wikłać się w dawanie odpowiedzi tam, gdzie drzwi są dawno otwarte. Mogą wystąpić i takie przypadki. Traktuję to jako patologię, bo chodzi o świadome uwikłanie Trybunału Konstytucyjnego w walkę czy rozgrywkę o charakterze politycznym. Trybunał widząc co się dzieje, ale nie mając możliwości odcięcia się od tego rodzaju zamierzeń będzie musiał udzielać odpowiedzi. Dałbym tego typu uprawnienie, gdybyśmy poszli w kierunku zachowania interpretacji powszechnie obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PiotrWinczorek">Wiadomo, że może tutaj zaistnieć pewne niebezpieczeństwo. Trybunał będzie segregował wpływające wnioski i nie bacząc na przytoczone przed chwilą argumenty, kierując się innymi względami będzie dokonywał ich selekcji. Uważam, że trzeba zaufać organom władzy publicznej, że nie będą kierowały się one zupełnie dowolnymi kryteriami żądając dokonania wykładni, tylko takimi, które mają dostatecznie silne merytoryczne i moralne zaplecze. Jeśli jest to konieczne, to Trybunał powinien zaniechać takiej wykładni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IrenaLipowicz">Wśród obecnych powoli zaczyna się krystalizować pogląd na temat pozycji Trybunału Konstytucyjnego. Zjednej strony powinien on dokonywać wykładni, a z drugiej strony - móc odmówić jej dokonania. Było to też jasno powiedziane w przedłożonym Sejmowi tegorocznym sprawozdaniu z działalności Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#IrenaLipowicz">Uważam, że obawa o nadużywanie prawa odmowy wykładni jest przesadzona. Sytuacja, w której Trybunał Konstytucyjny dokonywałby interpretacji konstytucji budzi moje może nieuzasadnione obawy. Jak to się ma do zasady podziału władz? Twórcze dokonywanie wykładni konstytucji może zastąpić jej zmiany. Trybunał może stać się stałą komisją konstytucyjną. Pokusa stania się taką komisją może Trybunałowi towarzyszyć, bo mamy doświadczenia krajów o bardziej dojrzałej demokracji niż nasza. Wiemy, jakie są zarzuty, które świadczą o kryzysie bardzo poważnych trybunałów. Zarzuca się im wchodzenie w rolę innych organów państwa, kierowanie polityką i przejmowanie bieżących zadań politycznych. Określając rolę Trybunału Konstytucyjnego powinniśmy pamiętać o takim niebezpieczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#IrenaLipowicz">Sądzę, że ustabilizowana pozycja Trybunału Konstytucyjnego dokonującego wykładni ustaw i mogącego odmówić tej wykładni również ze względów ekonomii procesowej czy w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z ewidentnym nadużyciem tylko po to, by przewlec jakiś proces decyzyjny w państwie i osłabić skuteczność jego funkcjonowania - byłaby właściwym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym poprzeć propozycję, aby wśród podmiotów, które mogą zwrócić się o wykładnię umieścić Prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Jest to w pełni uzasadnione. Podzielam obawy posła J. Ciemniewskiego w sprawie konstytucjonalizacji Państwowej Komisji Wyborczej. Jak ją wymienimy w tym miejscu, to trzeba będzie jej poświęcić więcej miejsca w innym fragmencie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#IrenaLipowicz">Dowiedziałam się o ustaleniach, o które prosiliśmy przed przerwą, więc chciałabym teraz zgłosić wniosek dotyczący ust. 2 art. 164, bo nie będę mogła być obecna do końca posiedzenia. W uzgodnieniu z ekspertami proponuję skreślenie wyrazów: „ w sprawie zgodności z konstytucją”. Ust. 2 brzmiałby: „Naczelny Sąd Administracyjny orzeka również w sprawie zgodności z ustawami i ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi uchwał organów samorządu terytorialnego i aktów normatywnych terenowych organów administracji rządowej”. Zgłoszę ten wniosek na piśmie. Według zgodnej opinii Prezesa Trybunału Konstytucyjnego, Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego i ministra A. Zielińskiego byłoby to doraźne wyjście likwidujące nasze wątpliwości w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzDziałocha">Ta propozycja odpowiada zgłoszonym intencjom. Jak by miało brzmieć zdanie, które jest w wariancie II, art. 164 ust. 1? „Naczelny Sąd Administracyjny sprawuje sądową kontrolę legalności działania administracji publicznej”. Co pani rozumie przez pojęcie „działania administracji publicznej”? Czy akty normatywne terenowych organów administracji państwowej, a nawet uchwały samorządu terytorialnego nie dałyby się zmieścić w pojęciu „działania administracji publicznej”?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KazimierzDziałocha">Rozumiem, że w pierwszym zdaniu chodziłoby o określenie klasycznej, podstawowej działalności sądów administracyjnych. Czy pani poseł, jako współautorka nowej ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym mogłaby syntetycznie oddać to, co należy do NSA według tej ustawy, a co wymagałoby dodania w konstytucji, żeby określić podstawową działalność? Drugie zdanie dotyczy działalności nie najważniejszej. Czy formuła kontroli legalności działania administracji publicznej jest odpowiednia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#IrenaLipowicz">W sprawie ustawy o NSA dzieliły nas z prezesem sądu i członkami komisji duże różnice. Wiele rozwiązań, które znalazły się w ustawie o Naczelnym Sądzie Administracyjnym budziły mój sprzeciw i dlatego m.in. mamy tutaj problemy. W tej chwili nie możemy napisać „kontrolę aktów administracyjnych”, bo szerszy jest zakres ustawy. Intencją parlamentu był szerszy zakres tej kontroli. Ust. 1 pozwolę sobie potraktować jako zadanie domowe. Nie chodzi tu o polityczną decyzję, tylko o przejrzenie tego przepisu od strony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#IrenaLipowicz">Rozumiem, że zgodziliśmy się na rozdzielenie w głosowaniu ust. 1 i ust. 2. Mój wniosek dotyczy ust. 2. Biorę sobie do serca uwagę pana profesora i spróbuję skorelować ten przepis z tym, co parlament zmienia w ustawie o NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzDziałocha">Dla pocieszenia pani poseł dodam, że dwóch prezesów NSA temu zadaniu nie mogło natychmiast podołać. Pani zadanie jest bardzo poważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LechPaprzycki">Zostałem zaproszony tutaj jako przedstawiciel Trybunału Stanu. Obecna dyskusja nie wiąże się z działalnością Trybunału Stanu, ale w związku z wypowiedziami senatora P. Andrzejewskiego i przedstawiciela Prezydenta RP, W. Piotrowskiego nie mogę powstrzymać się od pewnego spostrzeżenia, jako że na co dzień jestem sędzią Sądu Najwyższego. To uprawnienie Trybunału wiąże się z tym, czym zajmuje się Sąd Najwyższy. Wszystkie argumenty za i przeciw zostały przytoczone. Chciałbym przypomnieć reakcję, jeśli tak to można nazwać, czy stanowisko prezentowane przez posłów i senatorów w związku z nowelizacją ustawy - Kodeks postępowania karnego i wprowadzeniem postępowania kasacyjnego. Nastąpiło wiele zmian w przepisach procedury. Wynikła kwestia odpowiedzi na pytanie prawne zawierające wykładnię prawa wiążącą sąd. Znaczny sprzeciw wywołało to uprawnienie Sądu Najwyższego. W związku z tym domyślam się, że przepis o wiążącej, powszechnie obowiązującej wykładni nie spotka się z entuzjastycznym przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LechPaprzycki">Sądzę, że taka sama będzie sytuacja Trybunału Konstytucyjnego, który uzyska uprawnienie do odmowy udzielenia odpowiedzi. Sąd Najwyższy jest w łatwiejszej sytuacji, ponieważ wymienione są przesłanki odmowy udzielenia odpowiedzi. Przypuszczam, że Trybunał Konstytucyjny będzie w takiej samej sytuacji merytorycznej, jak Sąd Najwyższy mający jednak łatwiejszą sytuację proceduralną. Sąd Najwyższa odmawia odpowiedzi, ale w rzeczywistości tej odpowiedzi udziela, bo w uzasadnieniu jest napisane, dlaczego nie trzeba dokonywać wykładni. Niczym to nie umniejszy obciążenia pracą Trybunału Konstytucyjnego, a jest to dyscyplinujące w stosunku do zwracających się podmiotów. Takie było założenie ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#LechPaprzycki">Sądy zwracają się z najróżniejszymi, czasami - nie powiem, że nie poważnymi, ale na pewno niepotrzebnymi - pytaniami. Tutaj też będzie odbierane to jako pouczenie, że najpierw trzeba zastanowić się nad pytaniem, zanim się zwróci do Trybunału Konstytucyjnego z prośbą o wykładnię. Jeżeli przyświeca taki cel, to uprawnienie tego typu Trybunał powinien posiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StefanPastuszka">Nadal istnieją wątpliwości, czy Trybunał Konstytucyjny powinien posiadać prawo do dokonywania wykładni powszechnie obowiązującej. Z tym problemem wiąże się art. 171.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StefanPastuszka">„Wariant I</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StefanPastuszka">Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StefanPastuszka">Wariant II</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#StefanPastuszka">Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne z wyjątkiem orzeczeń, które wiążą się z nakładami finansowymi nie przewidzianymi w ustawie budżetowej. W wypadku takich orzeczeń Sejm może wykonalność orzeczeń zawiesić większością co najmniej dwóch trzecich głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#StefanPastuszka">Wariant III</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#StefanPastuszka">Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne z wyjątkiem orzeczeń, które naruszają równowagę budżetową. W wypadku takich orzeczeń Sejm może je odrzucić większością co najmniej dwóch trzecich głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#StefanPastuszka">Wariant IV</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#StefanPastuszka">Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne z wyjątkiem orzeczeń, które wiążą się z nakładami finansowymi nie przewidzianymi w ustawie budżetowej. W wypadku takich orzeczeń Sejm może je odrzucić większością co najmniej dwóch trzecich głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów”.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#StefanPastuszka">W wariancie I w zasadzie jest powtórzenie art. 170, tylko dodane jest sformułowanie „mają moc ostateczną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Art. 170 dotyczy wykładni, a art. 171 orzeczeń Trybunału, które mają miejsce w przypadku wypowiadania się Trybunału na temat zgodności z konstytucją i umowami. One są formą wypowiadania się Trybunału w sprawach, o których jest mowa w art. 169.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rozumiem, że przeszliśmy do rozpatrywania art. 171. Zanim przedstawię swoją opinię w tej kwestii, to chciałbym - odwołując się do mojej wczorajszej wypowiedzi w sprawie wykładni stwierdzić, że popieram zgłoszoną już poprawkę zmierzającą do rozszerzenia w tej kompetencji o wykładnię konstytucji przez Trybunał. O tego powodach wczoraj była mowa. Chodzi o to, żeby nie powstało wrażenie, że powszechnie podzielane jest przekonanie o tym, że tej kompetencji nie powinien posiadać Trybunał, bo prowadzi ona do ograniczenia niezawisłości sędziowskiej. Nie jestem skłonny bez zastrzeżeń podzielić takiego poglądu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W art. 171 dotykamy kwestii fundamentalnej, będącej przedmiotem dyskusji, wypowiedzi i deklaracji od dłuższego czasu. Jak wiadomo, w tej chwili orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego podlegają ewentualnemu rozpatrzeniu przez Sejm i mogą być odrzucone. Wydaje się, że w rozwoju naszego państwa, w rozwoju konstytucjonalizmu doszliśmy do takiego momentu, kiedy trzeba zaprzestać dotychczasowej praktyki i nadać orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego nie tylko moc powszechnie obowiązującą, ale i ostateczny charakter, a więc stwierdzić, że nie podlegają one rozpatrywaniu przez inną władzę, w szczególności przez parlament. Powodów do tego jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli uzmysłowimy sobie, że jest to wypowiedź na temat zgodności z konstytucją i jeżeli Trybunał Konstytucyjny stwierdza niezgodność, przedstawiając na to argumenty, to głosowanie w Sejmie zmierzające do odrzucenia takiego stanowiska może mieć różne motywy, często bardzo poważne, ale na pewno nie jest ono w stanie merytorycznie zmienić całej argumentacji przedstawionej przez Trybunał Konstytucyjny. Z różnych powodów dochodzi czasami do nieco paradoksalnej sytuacji, że dla bardzo ważnych względów praktycznych głosowanie oznacza pośrednio stwierdzenie, że coś jest zgodne z konstytucją, mimo że Trybunał Konstytucyjny stwierdził co innego.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie należy lekceważyć podnoszonego często problemu, że w naszej praktyce politycznej dochodziło i - niestety - nie można wykluczyć, że nie będzie dochodzić do stanowienia takiego prawa, w przypadku którego stwierdzenie jego niezgodności z konstytucją może wywołać ogromne skutki, zwłaszcza finansowe, czasami przybierające taką skalę, że są one wręcz nie do wydźwignięcia przez finanse publiczne państwa. Znane są przykłady tego typu orzeczeń, które do chwili obecnej nie są zrealizowane, jak się wydaje z bardzo prostego powodu - braku pieniędzy na ich spełnienie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mimo to osobiście opowiadam się za przyjęciem stanowiska o ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, ale w wersji nie odpowiadającej żadnemu z wariantów przedstawionych przez podkomisję. Chciałbym zaproponować, abyśmy przyjęli projekt, który pojawił się wczoraj. Jak rozumiem, pochodzi on z Trybunału Konstytucyjnego. Zjednej strony, w ust. 1 mówi on o ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, ale w ust. 3 upoważnia Trybunał do tego, aby określał inny termin utraty mocy obowiązującej aktu normatywnego, którego sprzeczność z konstytucją stwierdzono niż pokrywający się z dniem ogłoszenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. To jest mechanizm, który może zapobiec dramatycznym sytuacjom w praktyce, kiedy orzeczenie jest ewidentnie prawidłowe, słuszne, nikt nie może jego nie tylko z powodów formalnych kwestionować, a jednocześnie wiadomo, że jest niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym prosić o zastanowienie się, czy byłoby możliwe rozszerzenie formuły przepisu ust. 3 o zdanie w następującym brzmieniu: „W przypadku orzeczeń, które wiążą się z nakładami finansowymi nie przewidzianymi w ustawie budżetowej, Trybunał Konstytucyjny określa termin utraty mocy obowiązującej aktu normatywnego po zapoznaniu się z opinią Rady Ministrów”. Chodzi o to, aby Trybunał Konstytucyjny miał niekwestionowane prawo do samodzielnego określenia takiego terminu, ale żeby mógł zapoznać się z argumentacją władzy wykonawczej, która byłaby np. odpowiedzialna za zrealizowanie wydatków nie przewidzianych w ustawie budżetowej. W zależności od swej woli Trybunał mógłby wziąć pod uwagę tego typu opinię lub ją odrzucić. Prosiłbym przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego o wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym bezpośrednio nawiązać do wypowiedzi posła W. Cimoszewicza. Zaczyna to być dla mnie bardziej uspokajające, bo rozumiem, że ostatecznie została porzucona w pana klubie myśl o tym, iż orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mogłyby być nieostateczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wypowiadałem się w swoim imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#IrenaLipowicz">Była to dla mnie dobra wiadomość, ponieważ uważam nieostateczność orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego za jedno z największych niebezpieczeństw, które mogą przekreślić sens naszej pracy i doniosłość tej konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Byliśmy dzisiaj świadkami bardzo kontrowersyjnej wypowiedzi posła K. Kamińskiego pod adresem Unii Wolności. Bardzo bym prosił, żeby nie prowadzić dyskusji w kategoriach klubów parlamentarnych. Każdy z nas występuje tutaj w swoim imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#IrenaLipowicz">Rozumiem i przepraszam, bo źle zrozumiałam. Jeżeli fundamentem będzie ostateczność orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, to teoretycznie można, jak sądzę, mimo że tak pan poseł zareagował, dopuścić do tego, o czym mówił pan minister, ale chyba ten termin nie może być nie oznaczony, bo niewykluczona jest sytuacja, w której orzeczenie Trybunału weszłoby w życie po okresie 2–3 lat. Może to się zmienić w swoje przeciwieństwo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#IrenaLipowicz">Zwracam się wyłącznie do pana, jako wnioskodawcy z prośbą czy sugestią o to, żeby przewidzieć górny termin i zaproponować widełki, a nie stwierdzać, że może to być inny termin. Wystawiamy wówczas Trybunał Konstytucyjny na naciski zmierzające do tego, żeby maksymalnie przesunąć to w czasie. Możemy doprowadzić do sytuacji, która zamieni się w przeciwieństwo w zasady ostateczności orzeczeń, o którą - jak sądzę - również panu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wydaje mi się, że jest to nieporozumienie. Nie proponuję żadnych innych zmian w tekście ust. 3, jak tylko uzupełnienie go o jedno zdanie. Dla całkowitej klarowności to zdanie może być umieszczone nie jako ostatnie, lecz jako przedostatnie. Po nim może następować zdanie istniejące w tej propozycji, że termin ten nie może przekroczyć 18 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli proponowane przeze mnie zdanie zostałoby umieszczone w tym ustępie, to bez względu na to, w którym byłoby miejscu, nie zmieniłoby sposobu rozumienia przepisu. Wcześniej jest mowa o tym, że Trybunał Konstytucyjny może określić inny termin. Później jest powiedziane, jakiego okresu ten termin nie może przekraczać. Tylko stwierdzam, że Trybunał w przypadkach, które wywołują skutki finansowe nie przewidziane w ustawie określa ów termin po zapoznaniu się z opinią Rady Ministrów. To się odnosi do całej konstrukcji poprzedzającej. Sam mam wątpliwość, jak wyznaczyć górną granicę tego terminu. Czy powinien być to okres 18 miesięcy? Trudno mi się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiesławPiątkowski">Pragnę podzielić się następującymi uwagami. W wariantach II, III i IV czyni się wyjątek od zasady, iż orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Czyni się taki wyjątek ze względu na aspekt finansowy orzeczeń, który traktowany jest dwojako. W wariantach II i IV mówi się, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne, z wyjątkiem orzeczeń, które wiążą się z nakładami finansowymi, nie przewidzianymi w ustawie budżetowej. W wariancie III czytamy, że te orzeczenia mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne, z wyjątkiem orzeczeń, które naruszają równowagę budżetową. Jest różnica w potraktowaniu aspektu finansowego. Sądzę, że właściwe jest ujęcie kwestii w wariancie II i IV, bo gdy sprawę traktuje się tak jak w wariancie III, to od razu rodzi się pytanie: co rozumie się przez równowagę budżetową i czy równowaga budżetowa przy danym jej rozumieniu jest słuszną zasadą?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiesławPiątkowski">Chciałbym przypomnieć, że w przepisie alternatywnym, w jednym z ustępów art. 134 jednolitego projektu konstytucji mówiło się o zachowaniu równowagi wydatków i dochodów państwa, co w końcu zostało skreślone. W niedawno znowelizowanym Prawie budżetowym nie mówi się o zasadzie równowagi budżetowej w takim sensie, by dochody były równe wydatkom. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WiesławPiątkowski">Odniosę się jeszcze do innej kwestii, w związku z którą zachodzi różnica między wariantem II a wariantami III i IV. W wariancie II jest napisane, że w przypadku takich orzeczeń Sejm może wykonalność ich zawiesić większością co najmniej dwóch trzecich głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Natomiast w wariantach III i IV napisano, że w wypadku takich orzeczeń Sejm może je odrzucić większością dwóch trzecich głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. W jednym przypadku chodzi o odrzucenie, a w drugim o zawieszenie orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WiesławPiątkowski">Wydaje się, że można połączyć dwa wątki myślowe w drugim zdaniu, które brzmiałoby: „W wypadku takich orzeczeń Sejm może je odrzucić lub zawiesić ich wykonalność większością co najmniej dwóch trzecich głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów”. Zgłaszam taką propozycję poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejZoll">Uważam, że ostateczność orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego jest zasadniczą kwestią ustrojową decydującą o tym, czy rzeczywiście będziemy mieć model demokratycznego państwa prawnego, czy takiego modelu nie będzie. Propozycje idące w kierunku przyjęcia któregokolwiek z dalszych wariantów, poza wariantem I, w zasadzie zmuszają do wprowadzenia poprawki do art. 1 przyjętego już w projekcie, który mówi o tym, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym. Od razu należałoby dodać „z wyjątkiem spraw dotyczących sfery budżetowej” lub „spraw finansowych”.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejZoll">Jeżeli chce się tutaj wprowadzić możliwość odrzucenia orzeczenia o niekonstytucyjności ustawy, tzn. z przyczyn politycznych dopuścić, ażeby obowiązywał w porządku prawnym przepis sprzeczny z konstytucją, to narusza się przede wszystkim hierarchię źródeł prawa, ale także zasadę demokratycznego państwa prawnego. Stąd bardzo się ucieszyłem z głosu posła W. Cimoszewicza. Propozycja, którą usłyszałem bardzo przypomina to, co jest już w Europie praktykowane, m.in. w trybunale austriackim. Trybunał ten ma możliwość odroczenia wprowadzenia orzeczenia w życie w tym sensie, że wyznaczony zostaje termin parlamentowi do wprowadzenia poprawki. Termin ten powinien być określony. Nie może być to dowolność ze strony Trybunału, bo mogłoby tu wystąpić pole pewnej manipulacji. Mówiła o tym pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejZoll">Jest jeszcze problem dodatkowego uzupełnienia, że Trybunał Konstytucyjny powinien wysłuchać opinii rządu. Wydaje się, że nie ma żadnych przeszkód. Dzisiaj w tych kwestiach przedstawiciel rządu, minister finansów jest uczestnikiem postępowania. W związku z tym Trybunał jest zobowiązany wysłuchać opinii strony rządowej. Pytanie brzmi: czy ta sprawa ma być materią konstytucyjną, czy ma być określona w ustawie o postępowaniem przed Trybunałem Konstytucyjnym? Jeżeli Komisja Konstytucyjna uważa, że jest to tak ważna sprawa, że powinna znaleźć się w konstytucji, to Trybunał Konstytucyjny z pełną pokorą to przyjmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyCiemniewski">Wydaje mi się, że źle się dzieje, iż nad tym fundamentalnym problemem dyskutujemy w tak zdekompletowanym składzie, przy minimalnym zainteresowaniu środków, które komunikują opinii publicznej prezentowane tutaj stanowiska. Nie jest to nasza wina.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyCiemniewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności jestem upoważniony do stwierdzenia, że sprawa ostatecznego charakteru orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego jest dla naszego klubu kwestią najwyższej wagi. W przypadku jeżeli miałoby nie dojść do takiego ustalenia, nasz klub wypowie się przeciwko konstytucji. Jest to dla nas sprawa o fundamentalnym znaczeniu, dotycząca określenia charakteru państwa. Nie dopuszczamy myśli o tym, ażeby ogólna deklaracja zawarta w ust. 1 została zdezawuowana w konkretnych rozstrzygnięciach dotyczących funkcjonowania systemu państwa prawa. Oczywiście, widzimy tutaj możliwości rozstrzygnięć, które mieściłyby się w ramach systemu ostatecznego charakteru orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Będziemy pracować nad takimi rozwiązaniami, jak właśnie dopuszczenie określenia przez Trybunał terminu wejścia w życie orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyCiemniewski">Sformułowane zawarte w propozycji nie wydaje mi się do końca szczęśliwe, bo nie bierze pod uwagę różnicy między wejściem w życie orzeczenia, a terminem jego obowiązywania. Propozycję tę trzeba by dopracować. Wgruncie rzeczy są to rozwiązania nadające się raczej do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, aniżeli do konstytucji. Uważamy, że bez żadnych warunków powinno być zawarte w konstytucji stanowisko, iż orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają charakter powszechnie obowiązujący i ostateczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałDrozdek">Bardzo podobne jest stanowisko autorów Obywatelskiego projektu Konstytucji. Nie wyobrażamy sobie innej sytuacji niż ostateczna obowiązywalność orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MichałDrozdek">Chciałem zwrócić uwagę na głęboko demoralizujący stan, który jest w tej chwili. Opinia publiczna dowiaduje się o tym, że jakaś ustawa jest sprzeczna z konstytucją, a następnie Sejm z pragmatycznych powodów odrzuca orzeczenie Trybunału. Przyzwyczajamy się do stanu, w którym prawo podporządkowane jest doraźnym potrzebom. Jest to bardzo niedobra sytuacja, wytwarzająca złą świadomość w dziedzinie poszanowania prawa i rozumienia prawa przez obywateli. Dlatego przywiązujemy do tej sprawy dużą wagę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MichałDrozdek">Bardzo często powstają konflikty w związku z możliwością realizacji orzeczeń. Jeżeli orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego będą ostatecznie obowiązywały, to na ustawodawcy wymuszona będzie większa rozwaga. Odpowiedzialność wszak za konstruowanie budżetu i ustaw związanych z wydatkami budżetowymi ponosi ustawodawca, ten, który je przygotowuje i ten, który je uchwala. Trybunał Konstytucyjny stwierdza tylko zgodność z prawem. Przepisy trzeba od razu tak konstruować, żeby były zgodne z konstytucją, z obowiązującym w Polsce prawem. W przypadku ostateczności orzeczeń wiedzieć będziemy, że złamanie ustawy zasadniczej będzie niemożliwe. W ten sposób na parlamencie wymuszona będzie większa rozwaga przy tworzeniu ustaw. Tak to należy rozumieć i takie mogą być skutki tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MichałDrozdek">W charakterze wątpliwości, a nie ostatecznego stanowiska chciałbym zadać pytanie dotyczące wniosku zgłoszonego przez posła W. Cimoszewicza i popartego zarówno przez przedstawiciela Trybunału Konstytucyjnego, jak i Unii Wolności. Pytam się dlatego, bo akurat tej sprawy dobrze nie znam. Czy odłożenie wejścia w życie orzeczeń nie będzie powodowało stanu, w którym do tego czasu będzie obowiązywała ustawa sprzeczna z konstytucją, mimo że po orzeczeniu wszyscy będą wiedzieli o tej sprzeczności? Czy nie będzie momentu, w którym obowiązywać będzie niekonstytucyjna ustawa? Te pytania przedstawiam w charakterze wątpliwości. Zastanawiałbym się także nad tym, czy w konstytucji jest miejsce na przepis dotyczący momentu wejścia w życie orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławRogowski">Argumenty za i przeciw będą się powtarzać. Opcje są dość wyraźnie zarysowane. Obawiam się, że będzie trudno kogoś przekonać za jednym lub drugim stanowiskiem. Z góry muszę stwierdzić, że opowiadam się zdecydowanie za ostatecznością orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Przyznam się, że dla mnie jest dziwne, że ktoś argumentacją prawną próbuje stwierdzić, że jest inaczej. To jest właśnie relatywizacja prawa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławRogowski">Przepraszam za trochę trywialny przykład, ale wyobraźmy sobie sprawę w sądzie cywilnym, który orzeka, że ktoś musi zapłacić określoną sumę, a on mówi: „Wysoki Sądzie, ja nie mam pieniędzy i nie zapłacę”. Następnie odwołuje się do innego organu, który stwierdza, że zgodnie z prawem musi zapłacić, ale pieniędzy nie ma, więc nie zapłaci i wszystko jest w porządku. To byłaby katastrofa systemu prawnego. Mogę zrozumieć tłumaczenie tego stanem przejściowym prawa. Różne przepisy przejściowe odsuwające ten termin mają uzasadnienie, aczkolwiek podzielam obawę mojego przedmówcy w tej sprawie. Chodzi o to, żeby niezwykle precyzyjnie określić ten termin, bo taki stan można przedłużyć w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławRogowski">Jaka była geneza rozwiązania, zgodnie z którym orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie są ostateczne? Wiadomo, kiedy Trybunał powstał. Utworzony został w okresie, kiedy starano się ucywilizować realny socjalizm, starano się wkomponować instytucje parlamentaryzmu zachodniego w inny system, ale tak, by nic nie uronić z kierowniczej roli partii, z kontroli partii nad systemem. Wprowadzono takie rozwiązanie, że gdyby Trybunał Konstytucyjny orzekł coś, co byłoby nie do przyjęcia, to Sejm by takie orzeczenie odrzucił, bo wiadomo, jaki był parlament i jak był on kierowany. Historycznie jest to zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StanisławRogowski">Teraz jesteśmy w zupełnie innym systemie, więc powielanie tego prowadzi wręcz do schizofrenicznej sytuacji. Z jednej strony, stanowimy państwo prawa, a z drugiej mówimy, że tak, ale... to, co powiedział prof. A. Zoll w swoim pierwszym zdaniu,. że trzeba by zmienić art. 1 konstytucji jest drastyczne, ale tak jest rzeczywiście. Bądźmy konsekwentni. Tak należałoby zrobić, bo w przeciwnym razie przyjęte rozwiązanie byłoby sprzeczne z art. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#StanisławRogowski">Rzeczywiście powstają sytuacje, w których realizacja prawa jest trudna ze względu na uwarunkowania finansowe. Nie oznacza to, że nazajutrz wszystkim należy wypłacić określone kwoty, należy zwrócić pewne sumy. To jest zupełnie inna sprawa, jest to kwestia wykonalności orzeczeń. Nie można twierdzić, że orzeczenie jest zgodne z prawem, bo nie ma na określony cel środków lub jest zgodne z prawem, ale nie może być zrealizowane. Musimy oddzielić jasność systemu prawa od możliwości wykonania orzeczeń. Zgodzę się z przedmówcą, że taki stan, w którym zawsze istnieje furtka w postaci możliwości odrzucenia orzeczenia wpływa na może niecelowe działanie, ale na przekonanie, że jak będzie coś źle uchwalone, to my mamy ostatnie słowo i możemy odrzucić orzeczenie. Dwa razy zastanowi się rząd, dwa razy zastanowi się Sejm zanim coś uchwali, bo wiadomo, że jeżeli zostanie ten akt odrzucony, to ostatecznie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#StanisławRogowski">Musimy zmienić myślenie, musimy oderwać się od historycznych okoliczności, które przyświecały w czasie przyjmowania kiedyś tej zasady. Jeżeli naprawdę chcemy budować przyszłość i system prawny, to nie możemy utrwalać dotychczasowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#StanisławRogowski">Zwracam uwagę, jak demoralizująco wpływają one na opinię publiczną. Zwykły człowiek nie może łamać prawa, a organ państwa może postępować bezprawnie i wszystko jest w porządku. Mimo różnych okoliczności nie uważam, żebyśmy mogli w konstytucji ustanowić jakikolwiek relatywizujący przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WitMajewski">Chciałbym zaprezentować stanowisko, które - jak na razie - nie jest podzielane w moim klubie. Tym bardziej rozmija się ono z bardzo stanowczymi oświadczeniami klubu, który też cenię z racji prawniczych stanowisk, to znaczy Klubu Unii Wolności oraz ze stanowiskiem Prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście, że realizacja konstytucji powinna być dobrem przyświecającym nam wszystkim, bo inaczej nasza działalność byłaby bezskuteczna. Jeśli Komisji Konstytucyjna nie uczyniłaby wszystkiego, żeby normy konstytucji były realizowane, to jakby zaprzeczała istocie swojego działania.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WitMajewski">Stanowisko sprowadzające się do wariantu I, iż orzeczenia mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne przypomina mi dogmat o nieomylności. Wydaje mi się, że w realnej ustrojowej praktyce żaden organ państwowy, zwłaszcza w mechanizmie trójpodziału, ani żadna siła polityczna nie powinna sobie przypisywać stanowiska, które jest ostateczne i nieomylne. Niestety, praktyka wykazuje, że argumenty są podzielone, zdania różne, interesy też różne, a niektóre sprawy ewoluują. To co było wczoraj „a”, dzisiaj może nie być „a”. Problemy te świadczą o złożoności omawianej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WitMajewski">Weźmy pod uwagę następującą sytuację. Wiemy, że Trybunał Konstytucyjny może przyjąć orzeczenie głosami 5:4. Czy to oznacza, że 4 osoby nie są sędziami Trybunału Konstytucyjnego? Praktycznie ostateczne orzeczenie „wisi” na autorytecie niezwykle małej większości w Trybunale.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WitMajewski">Trybunał będzie interpretował zasady ogólne konstytucji. Podam kilka przykładów. Nie wiem, czy na podstawie zasady jednolitości państwa nie można podważyć jakiejkolwiek polityki regionalnej w kraju. Z zasady sprawiedliwości społecznej Trybunał m.in. wywiódł tezę, że przyjęte w prawie rozwiązanie o tym, kto odpowiada za długi zawarte przez gminne rady narodowe przed 1989 r. jest niekonstytucyjne. Ustawodawca określił, że długi gmin odpowiadają samorządy, które przejęły z dobrodziejstwem inwentarza plusy i minusy tych gmin, natomiast za długi organów administracyjnych państwa odpowiedzialność przejmuje budżet państwa. Ukazała się taka ustawa. Na podstawie zasady sprawiedliwości społecznej Trybunał Konstytucyjny uznał, że długi gmin powinien spłacać skarb państwa. Jeżeli zasadę sprawiedliwości społecznej możemy naciągnąć w takim kierunku, a takich zasad w konstytucji jest wiele, to praktycznie te przepisy zależą od ich interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WitMajewski">Rozdziały zawierające ogólne zasady są praktycznie dla parlamentu niezmienialne, chyba że przekształcimy rozdział o zmianie konstytucji, ale jeśli go przyjmiemy wraz z ustalonym tam trybem, to praktycznie zmiana konstytucji jest kwestią kilku lat. Procedura zmiany przepisów z art. 1 i art. 2 będzie trwała 2–3 lata.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WitMajewski">Weźmy jeszcze pod uwagę sposób wyłaniania Trybunału. Jest on wyłaniany w drodze wyborów pośrednich. Najpierw wybiera się Sejm, który wyłania Trybunał. Jest on jego emanacją. Znamy teorię (Sejm - patrz Rada Państwa). W przypadku wyłaniania Trybunału Konstytucyjnego mamy do czynienia z tym samym modelem. Jeżeli weźmiemy te argumenty pod uwagę, to teza o nieomylności Trybunału jest wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WitMajewski">Stawiam Komisji Konstytucyjnej pytanie: do kogo właściwie będzie należała władza ustrojodawcza? W moim odczuciu ta władza w pełni będzie należała do Trybunału Konstytucyjnego. Do niego nie trafiają kwestie ewidentne, tylko złożone i skomplikowane. Wszystko zależy od siły argumentacji, od wnioskowania wynikowego, a często od rozkładu głosów wewnątrz Trybunału. Wiemy, że są głosy do orzeczeń kwestionujące ich zasadność.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#WitMajewski">Mówimy, że te orzeczenia mają natychmiast przełożyć się na budżet państwa, na praktykę ekonomiczną. Rozumiem, że jeżeli Trybunał popełni błąd w sprawach nie powodujących daleko idących skutków finansowych, to w ciągu 2 lat można ten błąd „odkręcić”. Parlament ma wówczas jakieś szanse. Kiedy chcemy nadać rygor natychmiastowej wykonalności orzeczeniom finansowym, a wiemy, że niektóre są praktycznie niewykonalne, jak orzeczenie o skali podatkowej, to sytuacja jest inna. Głęboko podziwiam tych członków Komisji Konstytucyjnej, którzy optują za wariantem I w pełnym przekonaniu, że ta decyzja zbliży Polskę do państwa prawa i państwa, którym praktycznie da się kierować i zarządzać. Osobiście nie mam takiego przekonania i wiem, że jestem w znakomitej mniejszości. Moich argumentów nikt nie podziela.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#WitMajewski">Uważam, że konstrukcja, w której Trybunał Konstytucyjny będzie ostateczny i nieomylny oznacza przesunięcie władzy ustrojodawczej z gestii parlamentu w stronę Trybunału. W takim przypadku najłagodniejszym wyjściem z sytuacji jest osłabienie orzeczeń przynajmniej w tej części, która może paraliżować państwo. Chodzi o kwestie budżetowe. Minimum, które kompromisowo jest do przyjęcia zawiera wariant IV.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#WitMajewski">Niestety, podkomisja nie przedstawiła nawet takiego wniosku, ale wydaje się, że aktualna praktyka konstytucyjna zakładająca, iż Sejm ponownie stwierdza zasadność orzeczeń Trybunału (która ma na pewno mankamenty) bardziej sprzyja zasadzie realizacji państwa prawa niż to, co proponujemy w rozwiązaniu o ostateczności orzeczeń. Obecnie Trybunał Konstytucyjny wysłuchujemy z całą wnikliwością, rozpatrujemy wszelkie możliwe aspekty jego orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#WitMajewski">Musimy posiadać niezwykle dużą większość do odrzucenia orzeczeń Trybunału. W tej kadencji tak się złożyło, że większość koalicyjna jest bliska dwóch trzecich głosów, chociaż koalicja tej większości nie posiada. Przez cały okres międzywojenny i - należy założyć, że po błędzie wyborczym, jaki popełniły niektóre siły w 1993 r. - w przyszłości będzie taka sytuacja, iż koalicja nie będzie posiadała takiej większości, tylko w granicach jednej drugiej. Odrzucenie orzeczeń Trybunału będzie bardzo skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#WitMajewski">Wydaje się, że był to sposób wykładni normy konstytucyjnej, w którym Trybunał współuczestniczył z parlamentem w interpretacji prawa. Był to najlepszy model osiągania powszechnego konsensusu co do treści normy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#WitMajewski">W modelu, za którym bardzo wyraźnie opowiedziała się Unia Wolności mamy sytuację, kiedy przewaga przesuwa się wyraźnie na stronę Trybunału Konstytucyjnego i w konsekwencji takie rozwiązanie prowadzić będzie do istotnej utraty uprawnień parlamentu w dziedzinie władzy ustrojodawczej. Mówiąc inaczej, głosujemy za ograniczeniem władzy ustawodawczej. Każdy wypowiadający się za wariantem I musi na siebie brać to, że ogranicza rolę parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#IrenaLipowicz">Bardzo mi zależy na przekonaniu posła W. Majewskiego. Nie można być troszeczkę w ciąży. Albo chcemy mieć demokratyczne państwo prawne ze wszystkimi miłymi i niemiłymi konsekwencjami, dokładnie jak z ciążą, albo z tego zrezygnujemy. Być może jest to stwierdzenie oryginalne i kobiece. Niektóre argumenty odbieram z całą powagą, ale tutaj chodzi o zasadę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#IrenaLipowicz">Używał pan określenia „nieomylny”. Nikt nie twierdzi, że Trybunał jest nieomylny. Wszyscy jesteśmy niedoskonali. Każde ciało społeczne jest w pewnym stopniu ułomne, każdy ustrój ma swoje wady. Wśród różnych ustrojów wypracowanych w tradycji europejskiej przez setki lat takie rozwiązanie okazało się najlepsze. Polega ono na podziale władz i niezawisłości władzy sądowniczej. Na podstawie doświadczeń różnych krajów wiemy. że kiedy władza sądownicza jest zastępowana przez kogoś innego albo traci swoją funkcję kontrolną, to równowaga zostaje zachwiana i w państwie źle się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#IrenaLipowicz">Rozumiem troskę pana posła, że w wyniki pochopnego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego może nastąpić gospodarcza ruina państwa. O tym właśnie rozmawiamy. Czy zaprzeczy pan, że takie same konsekwencje może mieć wyrok Sądu Najwyższego? Zapadały już wyroki Sądu Najwyższego o precedensowym znaczeniu. Taki wyrok możemy mieć przy sprawach dotyczących odszkodowań i reprywatyzacji. Proszę zwrócić uwagę, że wyrok Sądu Najwyższego, wytyczne i to, co z tym się wiąże może mieć dalekosiężne znaczenie, mimo że chodzi o jednostkową sprawę. Wobec tego dlaczego konsekwentnie nie wnioskujemy o to, żeby Sejm przyjmował lub odrzucał wyroki sądów powszechnych. Przecież tego nie chcemy, bo wiemy, że posunęlibyśmy się za daleko.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#IrenaLipowicz">Zabezpieczenie równowagi finansowej państwa, o które panu chodzi, jest słuszne i godziwe, ale musi być wbudowane wcześniej, tam, gdzie jest mowa o skutkach finansowych ustaw, o możliwości uchwalania ustaw przez parlament. Zróbmy u siebie w parlamencie porządek, spowodujmy samoograniczenie, a nie odgrywajmy się na Trybunale Konstytucyjnym, który ma dbać o równowagę państwa. Dochodzi tutaj do zachwiania podstawowej zasady. Jeżeli Trybunał nie będzie mógł kontrolować całości funkcjonowania systemu prawnego, to nastąpi demoralizacja parlamentu. Dotyczyć to będzie nie tylko ustaw o znaczeniu finansowym, ale także każdego innego prawa, które zostało uchwalone przez poprzednią większość polityczną.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#IrenaLipowicz">Chciałby pan poseł mówić o skutkach politycznych. Bardzo proszę. Sam pan mówił i jest taka ocena większości politologów, że w następnym parlamencie lewica nie będzie miała takiej większości, jaką ma obecnie. Koalicja - przepraszam. W związku z tym oznacza to, że następny parlament będzie dalej związany prawem, które przy pomocy tej większości zostało ustanowione, mimo że będzie on inny pod względem politycznym. Będzie to związane z tym prawem, póki nie zostanie ono zmienione zgodnie z regułami legislacyjnymi. Możliwość odrzucenia orzeczenia Trybunału prowadzi do sytuacji, w której prawo można lekceważyć, bo można podjąć działania sprzeczne z prawem, z konstytucją, licząc na to, że kiedy orzeczenie wróci do parlamentu, to zostanie odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#IrenaLipowicz">Mówił pan, że wybieramy członków Trybunału, jak członków Rady Państwa. Wybieramy wysoko kwalifikowanych prawników, dajemy im niezależność finansową, możliwość suwerennego orzekania i niezawisłości właśnie po to, żeby mogli oni dojrzałą refleksją ustalać obowiązujące prawo. To nie jest Rada Państwa. Przepisy są tak zaprojektowane, żeby członkowie Trybunału Konstytucyjnego oderwali się od tych, którzy ich powołali, by mogli orzekać dla dobra Rzeczypospolitej. Jeżeli dopuści pan sytuację, w której te zasady będą mogły być wzruszone, to pozbawi pan Trybunał całego majestatu i autorytetu. Wówczas szkoda byłoby pieniędzy w budżecie na działalność Trybunału Konstytucyjnego. Mamy sytuację, w której poseł nie będący prawnikiem orzeka o sprawie, o tym, czy ustawa była zgodna z konstytucją, czy nie. On zna lepiej prawo niż kilku sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym pana przekonać, że pan naprawdę się myli w tej sprawie. Próbuje pan - jak zakładam - w szlachetnej intencji wbudować zabezpieczenia nie tam, gdzie one są możliwe. Najdalej idącą poprawką, która jest do przyjęcia w moim przekonaniu i - jak sądzę - w przekonaniu członków Klubu Unii Wolności jest poprawka posła W. Cimoszewicza. Jak rozumiem, precyzyjnie ograniczone odsunięcie terminu powinno dotyczyć tylko spraw, które mogą naruszyć równowagę finansową państwa. Jeżeli chcemy ochronę równowagi budżetowej, to wbudujmy ograniczniki np. w postaci zakazu obciążania państwa długiem publicznym powyżej określonej wysokości. Jak my się zapędzimy i uchwalimy coś, co zachwieje równowagą finansową państwa, to Trybunał orzeknie, że ustawa jest sprzeczna z konstytucją. Wówczas dyskutowana ostateczność orzeczeń podziału na korzyść mechanizmu. Jeżeli podjęlibyśmy decyzje takie, jakie proponuje pan poseł, to wypaczymy sens istnienia tych instytucji, nie uzyskamy dobrego rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#IrenaLipowicz">Uchwalamy polskie prawo i nie musimy się przejmować, ale trochę trzeba się tłumaczyć za granicą i trochę wstydzić przed innymi prawnikami, gdy mówimy, że ciągle mamy spadek z przeszłości w postaci nieostateczności orzeczeń. Nie chcielibyśmy być pośmiewiskiem narodów, tylko być wśród tych narodów, które posiadają dobre rozwiązania. Mam nadzieję, że zdołam pana posła przekonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StefanPastuszka">Sokrates i Demostenes walczą ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WitMajewski">O tej sprawie myślę od dłuższego czasu. Popełniamy pewien błąd kojarząc Trybunał jako organ wymiaru sprawiedliwości. On nie jest stricto organem wymiaru sprawiedliwości, ponieważ nie rozpatruje konkretnych spraw. Trybunał ustala treść prawa, czyli jest bardziej organem władzy ustawodawczej niż wymiaru sprawiedliwości. Utarło się zaliczać Trybunał do organów wymiaru sprawiedliwości, ale praktycznie jest on organem ustrojodawczym, ustala co jest w kraju konstytucją. Na ten organ musimy patrzeć inaczej, bo to nie jest sąd, który rozpatruje sprawę Kowalskiego. Tutaj jest innego rodzaju kaliber spraw. Każda decyzja interpretacyjna Trybunału od razu przekłada się na 38 mln obywateli. Dlatego jego nie można traktować jako organu wymiaru sprawiedliwości, tylko jako organ funkcjonujący głównie w sferze stanowienia ustroju, jako organ ustrojodawczy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WitMajewski">Nie kwestionuję wysokich kwalifikacji członków Trybunału Konstytucyjnego. Nikt by nie wybrał do Trybunału osobę nie mającą najwyższych kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WitMajewski">Do ustalania prawa dla narodu jest powołany organ ustawodawczy, czyli wybierany w odpowiednim trybie parlament. Zgodnie z zasadą trójpodziału władz ten organ powinien stanowić prawo. Podkreślam, że Trybunał Konstytucyjny jest wybierany pośrednio, nie jak parlament, tylko przez parlament. Nasunął mi się model Rady Państwa, bo jest dokładnie taki sam sposób wyłaniania tego organu. Pamiętamy, że Rada Państwa dominowała kiedyś nad parlamentem. Pomijając różnice ustrojowe, chcemy sobie zafundować w kategoriach systemu organów taką Radę Państwa w postaci Trybunału Konstytucyjnego. Tam obowiązywały kryteria polityczne, a tu - prawne.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WitMajewski">Nie jest tak, że parlament stanowi prawo, dlatego że gromadzi 460 prawników w Sejmie i 100 prawników w Senacie, tylko dlatego, że stanowi reprezentację narodu. To są innego typu przełożenia. Za prawo ostateczną odpowiedzialność przed narodem ponosi parlament, a nie żaden przez niego wyłoniony organ, nawet o najwyższych kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WitMajewski">Te wszystkie względy powodują, że trzeba na Trybunał Konstytucyjny spojrzeć inaczej. Jeżeli chcemy nadać orzeczeniom Trybunału ostateczność, to musimy bardzo poważnie pomyśleć na temat przeciwwagi dla Trybunału, by rzeczywista władza ustrojodawcza i ustawodawcza pozostawała w parlamencie, bo to jest jedyny - zgodnie z zasadą trójpodziału władz - organ uprawniony do stanowienia prawa dla narodu o najwyższej i ustawowej mocy. Jeżeli złamiemy taką zasadę, wyposażając inny organ (w dodatku jednoinstancyjny, nie funkcjonujący nawet w tych rygorach, które założyliśmy dla wymiaru sprawiedliwości), to popełnimy błąd, który nie tylko się przełoży na paraliż państwa, co widać na przykładzie decyzji ekonomiczno-podatkowych, ale również na przesunięcie ciężkości ustrojodawczej na gremium pozaparlamentarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StefanPastuszka">Polemika była bardzo burzliwa, ale widzę, że państwo pozostaliście przy swoich stanowiskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGebethner">Częściowo podzielam pogląd posła J. Ciemniewskiego, że źle się dzieje, iż ta ważna dyskusja o istotnej sprawie ustrojowej toczy się w takim gronie, bez przedstawicieli mass mediów, którzy przed przerwą dopytywali się, dlaczego Komisja Konstytucyjna odkłada wciąż dyskusję na temat ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Kiedy do tego doszło, to nikogo z prasy i radia nie ma na sali. Najprawdopodobniej ta dyskusja powtórzy się jeszcze w Komisji, jak to jest w zwyczaju oraz w Zgromadzeniu Narodowym. Z drugiej strony, weszła ona na bardzo wysoki poziom dyskusji seminaryjnej, jak często to bywa w czasie popołudniowych debat.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławGebethner">Gdyby to było seminarium naukowe, to powiedziałbym, że nie podzielam poglądów ani posła W. Majewskiego, ani poseł I. Lipowicz, bowiem prawda leży gdzieś pośrodku. Historia konstytucjonalizmu jest historią wzmagania się koncepcji rządów parlamentu i rządów prawa. Sądowa kontrola konstytucjonalności ustaw ma długą historię.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#StanisławGebethner">Prawdą jest, że akurat 8 lat temu uczestniczyliśmy w paryskim Kongresie Prawa Konstytucyjnego, gdzie scharakteryzowano koniec tego stulecia jako okres rozwoju trybunałów konstytucyjnych. Prawdopodobnie tak jest, że po II wojnie światowej ciężar oceny zmienia się z widzenia systemu demokratycznego jako systemu rządów parlamentarnych, omnipotencji parlamentu, na system, w którym istnieje bardziej wypośrodkowana równowaga władz z trybunałami konstytucyjnymi czy sądami wchodzącymi w sprawy kontroli konstytucyjności ustaw. Trzeba przy tym pamiętać, że nie cała Europa przyjmuje ten model. Jest to wstęp teoretyczny. Nie chciałbym do niego wracać, bo naprawdę obrady nie powinny przekształcać się w seminarium naukowe.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#StanisławGebethner">Uważam, że sytuacja dojrzała do stwierdzenia w konstytucji, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Nie oznacza to, że nie rodzą się tu wątpliwości, na które próbuje odpowiedzieć propozycja przedstawiona przez posła W. Cimoszewicza. Kierunek jej jest prawidłowy, ale niezupełnie mnie zadowala. Zaraz powiem, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#StanisławGebethner">Na chwilę wrócę do kwestii sprzeczności rządów prawa i rządów ekonomistów, kiedy chodzi o wydolność finansów państwa, w przypadku spełnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Żyjemy w okresie transformacji, w którym te sprawy najbardziej nas dotykają. Chciałbym wyrwać się z zaklętego kręgu wydolności budżetowej państwa i realizacji orzeczeń Trybunału, co w praktyce jest głównym przedmiotem sporu politycznego. Rzutuje to na rozstrzygnięcia i na widzenie tego konstytucyjnego przepisu. Mam nadzieję, że w niedługim czasie wyjdziemy z tej fazy transformacji, w której problemy ekonomiczne są takie jak obecnie, kiedy dziura budżetowa jest taka, że nie może sobie z tym problemem poradzić i parlament, i rząd. Stąd wszystkie propozycje płynące od posłów i rządu.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#StanisławGebethner">Istota rzeczy - w moim przekonaniu - polega na pewności obrotu prawnego. Chodzi o to, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności jakiegoś przepisu czy normy ustawowej z konstytucją wprowadza nowy stan prawny, w którym istnieją prawa nabyte, czynności dokonane na podstawie przepisu uznanego za niekonstytucyjny. Coś ze skutkami trafnego orzeczenia trzeba zrobić. Zakładamy, że Trybunał Konstytucyjny jest jednak nieomylny i wie, co jest niezgodne z konstytucją. Pozostają do rozwiązania skutki orzeczenia. Co się dzieje z prawami nabytymi? Dyskutujemy tutaj tylko o budżecie państwa, ale takie skutki mogą być również wobec osób uczestniczących w obrocie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#StanisławGebethner">Trzeba wziąć pod uwagę przykład Francji. Francuzi wzięli ten wzgląd w swojej konstytucji i w imię zachowania pewności obrotu prawnego, w imię tej wartości przewidują kontrolę wstępną. Rada Konstytucyjna orzeka o projektach ustaw przed ich promulgacją. Nie zapominajmy o tym, że jest to inny model kontroli konstytucyjności ustaw. Ja go nie zalecam, tylko zwracam na ten model uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#StanisławGebethner">Sądzę, że propozycja posła W. Cimoszewicza powinna być rozszerzona o kwestie dotyczące zobowiązania Trybunału Konstytucyjnego, choć on to powinien robić z istoty rzeczy, do określenia skutków swoich orzeczeń. Nie wystarczy tylko stwierdzenie niezgodności, trzeba też orzec, co się dzieje z czynnościami dokonanymi na podstawie przepisu niezgodnego z konstytucją. Sprawy finansowe są fragmentem tego zagadnienia. Nie jest to kwestia określenia terminu, od kiedy orzeczenie wchodzi w życie, tylko kiedy i w jaki sposób usunie się skutki obowiązywania przepisu niezgodnego z konstytucją. Uważam, że w tym kierunku powinny iść prace nad udoskonaleniem propozycji posła W. Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#StanisławGebethner">Osobiście sądzę, że warianty II, III i IV są zakamuflowanymi powrotami do stanu obecnego. Dzielenie na ustawy rodzące skutki finansowe i nie rodzące takich skutków jest sztuczne, bo każda ustawa wiąże się z kwestiami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#StanisławGebethner">Wreszcie omówię problemy wiążące się z ustawą budżetową. Jest to stanowisko Rady Ministrów, z którym można polemizować, można mieć do niego uwagi krytyczne, ale jest coś na rzeczy w sugestii przedstawionej przez rząd, żeby ograniczyć treść ustawy budżetowej do kwestii ściśle budżetowych określonych w konstytucji. WHiszpanii sprecyzowane jest, czego w ustawie budżetowej nie wolno czynić. Chodzi o wyjęcie ustawy budżetowej, która nie może oddziaływać na inne ustawy, zwłaszcza nakładające obowiązki na obywateli, spod kognicji Trybunału Konstytucyjnego. Oznaczałoby to, że Trybunał mógłby orzekać, iż dana ustawa budżetowa przekracza materię, którą wyznacza jej konstytucja. Podkreślam, że w rozdziale, który jest jeszcze przed nami powinno być wyraźnie określone, czym jest ustawa budżetowa czy budżet przyjęty w formie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#StanisławGebethner">Sytuacja, w której w ustawach budżetowych można by epizodycznie zmieniać inne ustawy nie mogłaby zaistnieć. Te problemy zapowiadam pro futuro, kiedy będziemy dyskutowali nad procedurą budżetową. Jeśli okaże się, że pozostanie obecna formuła ustawy budżetowej, to oczywiście ta propozycja nie miałaby sensu.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#StanisławGebethner">Uważam, że propozycja posła W. Cimoszewicza w pewnym fragmencie nie jest jasna. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. W wypadku orzeczeń, które wiążą się z nakładami finansowymi (wydaje mi się, że prawie każde orzeczenie będzie konsumowało tę normę) nieprzewidzianymi w ustawie budżetowej, Trybunał Konstytucyjny może określić inny termin utraty mocy obowiązującej aktu normatywnego, po zapoznaniu się z opinią Rady Ministrów. Czy to ma oznaczać, że Rada Ministrów ma się odwołać do Trybunału Konstytucyjnego, który podjął już decyzję?</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#StanisławGebethner">Jeżeli ma być wzięte pod uwagę stanowisko Rady Ministrów w procesie rozpoznawania sprawy, to przepis ten jest niepotrzebny. Zgadzam się, że wysłuchanie stanowiska Rady Ministrów może być w ustawie określającej procedurę orzekania. Jeżeli jest to opinia, to przedstawiciel rządu na rozprawie przedstawia skutki ewentualnego orzeczenia, a Trybunał bierze je pod uwagę lub ich nie uwzględnia. Takie sformułowanie sugerowałoby, że jeszcze raz Rada Ministrów może odwołać się do Trybunału w sprawie skorygowania orzeczenia. Mówię o tym nie dlatego, że taką interpretację nasunęła mi zaproponowana formuła, ale dlatego, że wśród członków Rady Ministrów jest reprezentowana myśl, by po orzeczeniu rodzącym finansowe skutki dla budżetu Rada Ministrów jeszcze raz mogła odwołać się do Trybunału o zmianę tytułu egzekucyjnego czy sposobu egzekucji przepisów. Osobiście nie wydaje mi się, żeby było to trafne rozwiązanie. Dlatego do tej części ust. 3 propozycji posła W. Cimoszewicza mam wyrażone wyżej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzDziałocha">Utrzymanie istniejącego stanu rzeczy, gdy idzie o charakter orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego stwierdzających niezgodność ustawy czy aktu ustawodawczego z konstytucją stało się nieaktualne ze względów konstytucyjno-prawnych już dość dawno, z chwilą ustanowienia zasady podziału władz, a wcześniej jeszcze zasady demokratycznego państwa prawnego. Doktryna prawa konstytucyjnego w tej sprawie powiedziała już wszystko. Jej stanowisko nie jest tutaj obojętne i myślę, że oddziaływuje na poglądy polityków.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KazimierzDziałocha">Jeszcze do niedawna był przytaczany inny wzgląd, który kazał czekać z przyznaniem ostatecznego charakteru orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego w kwestii ustaw jeszcze przez pewien czas. Ten argument był przytaczany np. w czasie prac Komisji Nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia idącego w tym właśnie kierunku prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Projekt ten przyznawał Trybunałowi ostateczną gestię w sprawie ustaw. Argument ten brzmiał następująco: nie możemy przyznać Trybunałowi Konstytucyjnemu ostatecznego głosu w sprawach ustaw, ponieważ nie ma jeszcze nowej konstytucji. System źródeł prawa według obowiązującego prawa jest niedoskonały, niespójny, pełen niedomówień. Ponadto konstytucja w rozdziale 8 przyznaje tak szerokie prawa socjalne obywatelom, że gdyby Trybunał chciał na straży ich przestrzegania przez ustawodawcę zwykłego, to zatrzymałby cały proces transformacji ustrojowej w kierunku gospodarki wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KazimierzDziałocha">Niezależnie od tego, na ile rzetelne były to argumenty, na ile przeważały względy polityczne, a na ile prawne, trzeba powiedzieć, że przy pracach nad nową konstytucją, kiedy mamy rozstrzygnąć o tym, że wszystkie orzeczenia Trybunału są ostatecznie wiążące, runął ten ostatni bastion obrońców obecnego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KazimierzDziałocha">Nie mogę się nie odnieść do tego, co powiedział poseł W. Majewski. W argumentacji przeciw tej reformie jest pewna niekonsekwencja. Poseł W. Majewski we wcześniejszym swoim stanowisko chciał przyznać Trybunałowi Konstytucyjnemu daleko idącą, bardzo ważną kompetencję dokonywania powszechnie obowiązującej wykładni przepisów konstytucji, a nie chce dać mocy obowiązującej w kwestii ustaw. Przepraszam za uproszczenie. Sądzę, że to co chce pan przyznać Trybunałowi Konstytucyjnemu znacznie dalej idzie z punktu widzenia roli ustrojowej Trybunału. Komisja Konstytucyjna dyskutowała wczoraj na ten temat, a dzisiaj wypowiadała się poseł I. Lipowicz, która wówczas była nieobecna. Jej głos był więc niezależny od tego, co wczoraj usłyszeliśmy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#KazimierzDziałocha">Powiedziano, że takie rozwiązanie groziłoby postawieniem Trybunału Konstytucyjnego na równym poziomie z ustrojodawcą, z konstytuantą. Trybunał stałby się permanentnym organem konstytucyjnym, uzupełniającym, tworzącym i dopisującym konstytucję. Nigdy nie ma ostrej granicy między wykładnią a tworzeniem nowego prawa, o czym mówił dzisiaj prof. P. Winczorek. Istnieje problem, co do którego jest zgoda. Jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego pamiętam, że nie raz Trybunał miał świadomość, iż przyjęcie określonego orzeczenia będzie wątpliwe w sferze wykonawczej z uwagi na to, że kasa państwowa jest pusta. Przeważały jednak względy prawne, ochrony prawa i dlatego Trybunał decydował się na określone orzeczenie, ale rozważał, co z nim się stanie, skoro emerytur wyrównać nie można, sferze budżetowej tego co ustawodawca odebrał, chociaż nielegalnie, też zwrócić nie można. Zawsze towarzyszyła ta świadomość.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#KazimierzDziałocha">Mamy piękny kompromis w tej sprawie. Powstaje tylko problem określenia przedmiotu orzeczeń, których skutek prawny w postaci uchylenia aktu normatywnego zostaje odroczony, oddalony w czasie. Przewiduje się takie formuły, że chodzi o orzeczenia, które wiążą się z nakładami finansowymi nie przewidzianymi w ustawie budżetowej, lub orzeczenia, które naruszą równowagę budżetową. Jest problem znalezienia właściwej formuły. Żadna z przytoczonych nie odpowiada potrzebie zachowania ścisłości. W sprawie określenia przedmiotu orzeczeń tak wyjątkowo potraktowanych sugerowałby pójście w następującym kierunku. Należałoby stwierdzić, że chodzi tu o orzeczenia, których wykonanie pociąga za sobą skutki finansowe czy nakłady finansowe przewyższające wydatki budżetu państwa przewidziane na dany rok. Chodzi o to, żeby z góry trudności finansowe sprowadzić do skali jednego roku budżetowego i by pomyśleć o realizacji orzeczenia pod rządami nowego budżetu państwa. Mamy więc na uwadze orzeczenia, których wykonanie pociąga za sobą nakłady przewyższające wysokość wydatków przewidzianych budżetem państwa na dany rok. Jest to moja sugestia, nad której doprecyzowaniem można by się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#KazimierzDziałocha">Druga sprawa jest jednoznacznie określona w bardzo dobrej propozycji posła W. Cimoszewicza, w przeciwieństwie do tego, co mamy w projekcie konstytucji. O tym, że jakieś orzeczenia (ich przedmiot będzie trzeba bliżej określić) nie będą wykonane od razu zadecyduje Trybunał Konstytucyjny, nie Sejm. Inaczej trudno byłoby powiedzieć, że losy orzeczeń zależą od tego, co postanowi Trybunał. Źródło władzy orzeczeń tkwi w imperium Trybunału Konstytucyjnego. To musi zależeć od Trybunału, bo inaczej trudno będzie tezę o wiążącym charakterze orzeczeń wydanych mocą kompetencji Trybunału pogodzić z dalszymi rozwiązaniami. Powinna być tutaj jasność.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#KazimierzDziałocha">Mam uwagi do projektu posła W. Cimoszewicza. W ust. 2 jest powiedziane, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego podlegają bezzwłocznemu ogłoszeniu w organie publikacyjnym. To jest niedobre i niepotrzebne rozwiązanie. Nawet ustawy nie wymagają niezwłocznego ogłoszenia. Podlegają one ogłoszeniu, ale nie bezzwłocznemu. Chodzi o to, że wykonanie każdego orzeczenia w sprawach finansowych wymaga czasem poczekania z jego ogłoszeniem. Praktyką trybunałów konstytucyjnych jest celowe wstrzymywanie ogłoszenia orzeczenia, ze wszystkimi tego następstwami, by parlament, organ ustawodawczy mógł podjąć kroki wychodzące naprzeciw temu orzeczeniu i nie dopuścił do zbyt dużej luki w czasie między wydaniem orzeczenia a jego realizacją. Chodzi o zrobienie porządku w prawie w następstwie tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#KazimierzDziałocha">Często tak bywa, że prezes czy prezydent trybunału konstytucyjnego idzie do spikera parlamentu, do marszałka i uzgadnia z nim te sprawy. Nie o wszystkim trzeba pisać, nie wszystko jest wynikiem funkcjonowania tylko litery prawa. Pominąłbym bezzwłoczność ogłaszania orzeczeń. Może wówczas poseł W. Majewski byłby chociaż w części usatysfakcjonowany w swoim twierdzeniu, że na zrealizowanie orzeczenia trzeba czasami dużo czasu, zwłaszcza gdy jego realizacja nie może się ograniczyć do prostego uchylenia aktu, tylko wymaga podjęcia nowych działań ustawodawczych w parlamencie. Dlatego często trybunały celowo odwlekają ogłoszenie orzeczenia, bo czekają na podjęcie odpowiednich działań ustawodawczych w parlamencie. Prezes musi pójść do marszałka i porozmawiać na ten temat. W praktyce to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#KazimierzDziałocha">Sprawa kolejna dotyczy ust. 2, gdzie jest napisane, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Potem jest mowa o tym, że wejście w życie orzeczenia oznacza utratę mocy obowiązującej aktu normatywnego zakwestionowanego przez Trybunał Konstytucyjny. Powiedziałbym, że orzeczenie Trybunału powoduje utratę mocy obowiązującej aktu normatywnego z dniem ogłoszenia, tylko żeby ono nie było bezzwłoczne. Taka formuła lepiej współgra z formułą użytą w drugim zdaniu, w którym jest mowa o tym, że Trybunał Konstytucyjny może określić inny termin utraty mocy obowiązującej aktu normatywnego po zapoznaniu się z opinią... W istocie chodzi tylko o wykonanie orzeczenia w tym znaczeniu, że jego ogłoszenie powoduje utratę mocy obowiązującej.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#KazimierzDziałocha">Prof. S. Gebethner podniósł istotną kwestię, która dotyczy skutków orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego nie tylko w postaci uchylenia zakwestionowanego aktu normatywnego, ale dalszych skutków odnoszących się do stosunków prawnych uregulowanych przez prawo, a potem zakwestionowane przez Trybunał. Uważam, że jest to materia ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, tak jak to jest uregulowane w ustawach dotyczących sądów konstytucyjnych. Na pewno orzeczenia nie są jednorodne pod względem skutków, to znaczy że tylko powodują utratę mocy obowiązującej aktu albo wymagają zmiany zakwestionowanego przepisu. Istnieje cała mozaika najróżniejszych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#KazimierzDziałocha">Kiedy członkowie trybunałów konstytucyjnych zebrali się na konferencji w Ankarze, to za przedmiot swoich obrad wzięli rozmaitość orzeczeń określanych z punktu widzenia skutków prawnych, jakie za sobą pociągają. Orzeczenie nie tylko powoduje utratę mocy obowiązującej, ale rodzi dalej idące skutki w stosunkach prawnych ukształtowanych przez obowiązujące prawo. Zastany i zakwestionowany stan prawny wymaga różnej ingerencji Trybunału Konstytucyjnego. Jest to materia ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#KazimierzDziałocha">Ostatnia uwaga dotyczy stosowanej terminologii, którą wszyscy powtarzają i która została użyta w przepisach praprojektu. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Jak wyrazić to, o co tutaj chodzi? Ostateczność orzeczeń oznacza, że nie podlegają one zaskarżeniu, nie ma instancyjności, a w szczególności nie ma tego, co jest dzisiaj w obowiązującej ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, chociaż w praktyce nie jest wykorzystywane, a mianowicie, że orzeczenie rozpatrzone w mniejszym składzie może być zaskarżone przez określone podmioty do pełnego składu. Jest to quasi dwuinstancyjność. Myślę, że jeżeli nie przyjmie się instytucji ponownego rozpatrzenia sprawy przez trybunał, a nie ma ku temu żadnego powodu, to wystarczy formuła, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są wiążące. termin powszechnie wiążące” też jest niedoskonały. To określenie jest używane w stosunku do aktów normatywnych, do przepisów prawnych. Ten projekt posługuje się pojęciem „mocy powszechnie obowiązującej”, pewne akty normatywne kwalifikuje jako mające moc powszechnie obowiązującą. Uważam, że wystarczy napisać, iż mają moc wiążącą. To byłoby ściślejsze, bo nie kojarzyłoby się nam z mocą powszechnie obowiązującą przypisywaną aktom normatywnym. Byłoby to podkreślenie różnicy między tym, co czyni ciało ustawodawcze i tym, co czyni sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrWinczorek">Kontynuując myśl prezesa A. Zolla chciałbym zwrócić uwagę na skutki przyjęcia zasady, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są nieostateczne. Wyjątki przewidywane w różnych wariantach właściwie do tego prowadzą. Przyłączam się do poglądu, że zawarte w tych wariantach określenia są tak enigmatyczne, że wszystko mogłoby być poddane kontroli Sejmu. Poza tym, że takie rozwiązanie godziłoby w art. 1 przyjętych zasad ustroju, to godziłoby również w wielu innych artykułów, mianowicie w art. 8, który stanowi, że wszystkie organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Sejm jest też organem władzy publicznej. Naruszając konstytucję, co się okaże przy orzeczeniu Trybunału, wychodzi poza granice prawa. Może to być skorygowane dzięki orzeczeniom Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PiotrWinczorek">Zasada nieostateczności orzeczeń naruszałaby ust. 1 art. 9 projektu konstytucji, który stanowi, że konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej, wreszcie art. 11 - „Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy...”. Komplet artykułów byłby spory. Powstałe pytanie: co warte byłyby zasady ustroju, które nie znajdują rozwinięcia w szczegółowych przepisach konstytucji, na co już posłowie zwracali uwagę?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PiotrWinczorek">Prof. K. Działocha mnie wyprzedził, więc tylko przyłączam się do poglądu, że jeżeli przyjmuje się zasadę, iż Trybunał Konstytucyjny dokonuje powszechnie obowiązującej wykładni konstytucji, to nie może to być nie sprzeczne z zasadą, iż jego orzeczenia mogą być poddane kontroli Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PiotrWinczorek">Trochę emocjonalnie były wypowiadane poglądy na temat nieomylności tych czy innych organów. Oczywiście, że żaden organ i nikt nie jest nieomylny. Nieomylny nie jest także Sejm. Jeżeli Sejm może być omylny, to jego uchwały odrzucające orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego również takie mogą być. Ten argument nie jest trafny. Gdziekolwiek by nie był zastosowany, nie powinien obalać argumentacji na rzecz orzeczeń Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PiotrWinczorek">Padł argument, że na skutek działań Trybunału będzie ograniczona władza ustawodawcza. Oto właśnie chodzi, bo ma być ograniczona. Jest to wynik przyjęcia w konstytucji zasady podziału i równowagi władzy. Odchodzimy od zasady jednolitości władzy i zwierzchności parlamentu, a przyjmujemy zasadę równowagi władz i wzajemnej kontroli poszczególnych jej pionów. Wobec tego nie ma co się bać, że władza ustawodawcza będzie ograniczona o tyle, że będzie organ pilnujący, by jej postępowanie mieściło się w granicach prawa, a najwyższym aktem tego prawa jest konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PiotrWinczorek">Podano jeszcze argument, że Trybunał Konstytucyjny nie jest organem wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście, że nie jest takim organem, ale po prostu nie o to chodzi. Jeśli Trybunał zaliczymy do pionu organów, to nie do organu wymiaru sprawiedliwości, tylko władzy sądowniczej, która zajmować się nie tylko wymiarem sprawiedliwości, ale i innymi działaniami orzeczniczymi. Trybunał będzie mieścił się w rozdziale „sądy i trybunały”, co by sugerowało, że chodzi tu o władzę sądowniczą. Oczywiście, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie dotyczą aktów jednostkowych. O tym wszyscy wiemy, więc nie muszę uzasadniać tego stwierdzenia, dotyczą one kontroli prawa.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PiotrWinczorek">Moim zdaniem, wysuwane tutaj argumenty idą jakby obok istotnych problemów, jakie rodzą się na tle wspomnianych kwestii. Konkluzja jest taka, jak mówił prof. K. Działocha. Wśrodowisku prawników, zwłaszcza konstytucjonalistów, panuje niemal jednolitość opinii, jeśli idzie o konieczność nadania orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego waloru ostateczności. Nawet jeśli pojawiają się w kraju i za granicą, co trzeba podkreślić, wątpliwości co do tego, czy jest to dobre rozwiązanie, to radziłbym tym wątpliwościom nie ulegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#HenrykGroszyk">Chciałbym ograniczyć się do istoty dyskutowanego dzisiaj problemu, tzn. do konieczności przyznania orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego mocy ostatecznej. W tym roku minęło już 10 lat obowiązywania ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. 10 lat temu, jak wprowadziliśmy w życie ustawę i samą instytucję oraz praktyczne działania, to byliśmy w czołówce przemian demokratycznych w Europie Środkowej. Dlatego nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości, że dzisiaj nie możemy być w ogonie. Uchwalanie nowej konstytucji jest najwłaściwszym momentem, aby kwestię ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego rozstrzygnąć jednoznacznie i bezwarunkowo. Jest to najlepszy czas, abyśmy mogli zbliżyć się do demokratycznych państw europejskich, w których działa taki model trybunałów konstytucyjnych. Nie możemy Trybunału Konstytucyjnego w sposób fundamentalny zróżnicować od modelu trybunałów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#HenrykGroszyk">Zgadzając się ze wszystkimi głosami, że jest to zagadnienie fundamentalne, chciałbym podkreślić, iż ze względu zarówno na koncepcję demokratycznego państwa prawnego, jak i ze względu na koncepcję oraz istotę Trybunału Konstytucyjnego jaką sądu konstytucyjnego nie może być tak, żeby jego orzeczenia zbliżały się do wzruszalnych opinii. Muszą one mieć charakter wiążących decyzji. Sejm nie może być sędzią we własnej sprawie. Dlatego wypowiadam się za sformułowaniem art. 171 w postaci, że orzeczenia Trybunału mają moc wiążącą i są ostateczne. Takie sformułowanie na poziomie konstytucji jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#HenrykGroszyk">Wszelkie szczegóły wymagają dokładnej analitycznej dyskusji, a sformułowania dotyczące terminu wejścia w życie orzeczeń powinny być przedmiotem materii ustawowej. Tyle chciałem powiedzieć, solidaryzując się w pełni z zasadniczym głosem prezesa Trybunału Konstytucyjnego, którego rdzeń wystąpienia większość dyskutantów poparła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StefanPastuszka">W tej chwili mamy trzy stanowiska. Już kolejna osoba prezentuje stanowisko, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc obowiązującą i są ostateczne. Nie ma stwierdzenia, że są powszechne. W związku z tym rodzi się pytanie: czy sformułowanie „moc obowiązująca i ostateczna” oznacza objęcie wszystkich? Nie wiem, czy właściwie rozumuję, ale może powstać taka wątpliwość interpretacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyMadej">Chciałbym zacytować pana prezydenta, że „jestem praktykiem, a nie teoretykiem prawa”. W związku z tym tak proszę popatrzeć na moją wypowiedź. Obserwuję wszystko, co dzieje się w parlamencie, w czym uczestniczę, zwłaszcza obserwuję orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego związane z budżetem. Zgadzam się z przedmówcami, którzy stwierdzali, że skoro piszemy, iż Rzeczpospolita jest państwem prawa, to wyroki sądowe i orzeczenia trybunałów powinny być ostateczne. Mam wątpliwości do drugiej części artykułu w sprawie realizacji zasady sprawiedliwości społecznej. To jest dyskusja na inną okazję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyMadej">Jest jedno „ale”. Jeżeli nie budzą u mnie najmniejszej wątpliwości te orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które wskazują na niezgodność z konstytucją ustaw czy niezgodność z ustawami innych aktów prawa dotyczących życia politycznego, społecznego, o tyle moje wątpliwości budzą jednak orzeczenia dotyczące sfery gospodarczej i związanej z tym sfery budżetowej. Czego się obawiam? Obawiam się orzeczeń Trybunału, które mogą zachwiać budżetem, czy wręcz obalić budżet państwa, a tym samym rząd. Do tego dochodzą dalsze konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JerzyMadej">Patrzę na projekt art. 204 ust. 2 z rozdziału 10 „Budżet państwa i finanse”, w którym stwierdza się: „wydatki publiczne mogą być planowane i wykonywane tylko w granicach środków uzyskanych przez władze publiczne”. Jeżeli ten przepis będzie obowiązywać zarówno rząd i parlament, jak i Trybunał Konstytucyjny, to nie mam obawy, że jego orzeczenia mogą prowadzić do przekroczenia ograniczenia wynikającego z art. 204 ust. 2. Jedno zabezpieczenie przeciw takim orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego byłoby w konstytucji, o ile ustęp o tej treści znajdzie się w ustawie zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JerzyMadej">Natychmiast pojawia się druga wątpliwość. Trybunał Konstytucyjny może wydać orzeczenie na podstawie analizy obowiązującego prawa. Nie podejmuje on decyzji, że wydatki przekroczą środki uzyskiwane przez władze publiczne, ale stwierdza, że te środki źle są podzielone w budżecie pomiędzy poszczególne sfery życia państwowego. Może wydać takie orzeczenie na podstawie zasady sprawiedliwości społecznej. Jeżeli Sejm w związku z sytuacją w armii na siły zbrojne przyzna 30 proc. budżetu państwa, a resztę podzieli na wszystkie pozostałe sfery budżetowe, to patrząc na zasadę sprawiedliwości społecznej można powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny ma prawo orzec, iż jest to niezgodne ze wspomnianą zasadą, bo uprzywilejowujemy jedną grupę zawodową, jeden rodzaj służby kosztem pozostałych obywateli. Jest to działanie niezgodne z zasadą sprawiedliwości społecznej. W moim przekonaniu tak jest i sam bym się podpisał pod takim orzeczeniem. Jeżeli tej możliwości Trybunał Konstytucyjny nie ma, to jestem spokojniejszy.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JerzyMadej">Kwestia podatków. Były przykłady, kiedy chodziło o nie wysokość stóp procentowych, tylko o tryb wprowadzenia podatków niezgodny z całą procedurą. Powołuję się na art. 205 projektu jednolitego, którego ust. 1 stanowi, że nakładane na obywateli świadczenia osobiste i rzeczowe, a w szczególności podatki, nie mogą prowadzić do naruszenia istoty prawa własności. Trybunał Konstytucyjny może orzec, że 45 proc. czy 50 proc. podatku powyżej pewnej kwoty jest naruszeniem prawa własności, gdyż wtedy przedsiębiorstwu przestaje się opłacać produkcja. Takie podatki prowadzą do upadku przedsiębiorstw, zagrażają prawu własności. To jest moje domniemanie opierające się na dotychczasowych obserwacjach, ale można zakładać, że takie orzeczenie Trybunał wyda.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JerzyMadej">Przypomnę sprawę rewaloryzacji rent i emerytur. Realizacja tego orzeczenia Trybunału spowodowałaby przekroczenie wydatków powyżej założeń ustawy budżetowej, co zmusiłoby parlament i rząd do zmiany podziału środków pomiędzy poszczególne sfery budżetowe. Jeżeli kilkadziesiąt bilionów zł należałoby dołożyć emerytom, to trzeba by było innym zabrać takie środki. Tego mnie nauczył prof. L. Balcerowicz w pierwszej kadencji. Nie ma innej możliwości zmiany wydatków państwowych. To jest już decyzja polityczna, która oznacza wchodzenie w kompetencje rządu i parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JerzyMadej">Kilka razy zdarzyło mi się przebywać za granicą trochę dłużej niż tydzień. W normalnym świecie istnieje taka prawidłowość, że jeżeli w kraju występuje recesja, to redukuje się wydatki na sferę budżetową, naukę, opiekę zdrowotną, oświatę, kulturę i sport. To jest normalna prawidłowość. W takiej sytuacji Trybunał Konstytucyjny powie „nie”, bo jest ustawa, zgodnie z którą pensje nauczycieli, uczonych i nauczycieli akademickich mają wynosić 120 proc. średniej krajowej. Można stwierdzić, że jest to niezgodne z konstytucją i ustawą, bo nie mam takiego wynagrodzenia jako nauczyciel akademicki.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JerzyMadej">Jeżeli mam wątpliwości w sprawie bezwarunkowego przyjęcia przepisu o ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, to są one związane właśnie z podanymi przed chwilą przykładami. Stąd moje stanowisko jest następujące. Należałoby do konstytucji wprowadzić taki przepis, ale z zastrzeżeniami, które są w rozdziale X projektu konstytucji „Budżet państwa i finanse” dotyczącymi sprawy podziału środków w budżecie (art. 204 ust. 2). Przepis, że wydatki mogą być planowane i wykonywane tylko w granicach środków uzyskanych przez władze publiczne też obowiązuje Trybunał Konstytucyjny, a nie tylko rząd i parlament.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JerzyMadej">Jest jeszcze jedna kwestia do rozpatrzenia. Źródłem konfliktu między orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego a możliwościami budżetowymi może stać się cała sfera reprywatyzacji. Jeżeli w takim czy innym zakresie parlament podejmie decyzję o reprywatyzacji, to możemy spotkać się z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, że np. za wysoki jest podatek od reprywatyzowanego mienia, które mają odzyskać obywatele. To są wydatki budżetu państwa, które mogą być poniesione tylko do takiej wysokości, do jakiej budżet osiąga przychody. Gdyby ta zasada była określona, to sformułowanie art. 171, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne można przyjąć i pod nim się podpisać i za nim głosować.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JerzyMadej">Prosiłbym o wyjaśnienie wątpliwości. Na ile przepisy konstytucji obowiązywałyby w przyszłości Trybunał Konstytucyjny? Ciągle wracam do orzeczenia w sprawie rewaloryzacji rent i emerytur. Skutki finansowe realizacji tego orzeczenia spowodowałyby albo przekroczenie budżetu państwa, albo zmianę podziału wydatków budżetowych na poszczególne sfery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiesławPiątkowski">W związku z motywem sprawiedliwości społecznej przewijającym się w wypowiedzi pana senatora chciałbym skierować pytanie do prezesa A. Zolla. O ile właściwie zrozumiałem, to wskazał pan na sprzeczność wariantu I art. 171 z przyjętym już art. 1 projektu konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejZoll">Odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StefanPastuszka">Senator J. Madej wniósł nowe wątki do dyskusji i prosi pana prezesa o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejZoll">W pełni podpisuję się pod tym, co powiedział prof. P. Winczorek. W związku z tym nie będę poruszał kwestii przez niego podniesionych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejZoll">Chciałbym złożyć deklarację. Wariant przedstawiony przez posła W. Cimoszewicza nam odpowiada, może z jednym zastrzeżeniem. Nie mówię o sformułowaniach, które wymagają jeszcze dopracowania redakcyjnego. Zastrzeżenie dotyczy ust. 3, który ogranicza możliwość przesunięcia terminu wejścia w życie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego tylko do sfery związanej z nakładami finansowymi. Powstaje tu bardzo ważny problem, na który zwrócił uwagę prof. K. Działocha. Otóż, są takie sytuacje, w których orzeczenie Trybunału, gdyby natychmiast weszło w życie, to spowodowałoby bardzo poważne konsekwencje, mimo że nie wiąże się ze sferą nakładów finansowych. Chciałbym przypomnieć ustawę dotyczącą ubezpieczenia rolników, gdzie ustawodawca pomylił się i przy określeniu uprawnień pominął w wykazie osób najbliższych małżonka rolnika. Stwierdziliśmy niekonstytucyjność przepisu z uwagi na brak wymienienia małżonka. Jeżeli nasze orzeczenie od razu weszłoby w życie, to cały przepis przestałby obowiązywać i wszystkie inne grupy posiadające uprawnienia na tym by straciły.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejZoll">Nie uważam za właściwe, żeby prezes Trybunału Konstytucyjnego czy inny jego przedstawiciel szedł na kawę do marszałka Sejmu w celu omówienia sposobu załatwienia sprawy. Wydaje się, że omawiany problem powinien być tak uregulowany, by Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu mógł odłożyć wejście tego orzeczenia w życie, dając parlamentowi czas na poprawienie błędu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AndrzejZoll">Senator J. Madej podniósł bardzo ważne problemy. Chciałbym wyraźnie podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny jest związany wszystkimi przepisami konstytucji, również tymi, które będą gwarantowały równowagę budżetową państwa. To też są przepisy wiążące Trybunał Konstytucyjny. Bardzo często Trybunał w swoim orzecznictwie spotyka się z sytuacją występowania kolizji kilku wartości czy zasad konstytucyjnych i musi tę kolizję rozstrzygać. Spotkał się i dawał temu wyraz w swoich orzeczeniach z kolizją zasady sprawiedliwości społecznej z wartościami związanymi ze stabilnością budżetową państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AndrzejZoll">Nie można wskazać orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w jego 10-letniej historii, w którym wszedłby on w gestię parlamentu i włączył się w rozdział środków budżetowych. Materia ustawy budżetowej tak rozumianej, jak mówił prof. S. Gebethner (budżet jest planem dochodów i wydatków), nie jest materią nadającą się do kontroli konstytucyjności przez Trybunał Konstytucyjny. Natomiast czym innym jest tryb uchwalenia ustawy budżetowej i to, co się znajduje w tej ustawie. Z tym właśnie mieliśmy do czynienia. Jakich przypadków dotyczyły orzeczenia Trybunału? Jeżeli w ustawę budżetową uchwaloną w specyficznym trybie wprowadzono prawo bankowe lub normy, które dotyczyły bezpośrednio uprawnień emerytalnych, co nie było materią ustawy budżetowej. Uchwalenie takiej materii w ustawie budżetowej uznaliśmy za niezgodne z konstytucją. My nie orzekaliśmy o sprzeczności z konstytucją w skali podatkowej, która dochodziła do 40 czy 45 proc. m chodziło o tryb uchwalenia podatków, i to było przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AndrzejZoll">Nie mogę powiedzieć w ten sposób, bo to byłoby nieodpowiedzialne z mojej strony, że nie możemy mieć do czynienia z sytuacjami ekstremalnymi. Wyobraźmy sobie przykład, o którym mówił już pan, panie senatorze, że ustawodawca wprowadza podatek w wysokości 90 proc. Powiemy wówczas, że jest to odebranie własności, bo będzie to kolidowało z przepisem mówiącym o ochronie własności. Wystąpi problem wyważenia różnych wartości w konstytucji. Trybunał będzie musiał to rozważyć i w orzeczeniu zająć stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AndrzejZoll">Bardzo mocno podkreślam, że nigdy nie możemy sobie rościć prawa do nieomylności. Trybunał Konstytucyjny jest omylny, można było to wykazać. Odnosi się to do każdego innego organu. Uważam, że ważna jest stabilność prawa. Przez wszystkich sędziów Trybunału Konstytucyjnego bronione jest stanowisko, że orzeczenia powinny mieć moc wiążącą, powinny być ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#AndrzejZoll">Chciałbym zwrócić uwagę na wątpliwość podniesioną przez pana przewodniczącego, czy w tym przepisie ma być przymiotnik „powszechny”. Słusznie powiedział prof. K. Działocha, że powszechnie obowiązujący charakter należy odnosić do aktów normatywnych, do normy. Natomiast wiążący charakter orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest określeniem właściwym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderLegatowicz">Wypowiem się jako obywatel słuchający tej dyskusji. Nie jest dobrze, jeżeli prawidłowa interpretacja konstytucji nie może być wykonana lub prowadzi do tragicznych skutków. Jeżeli istnieje taka sytuacja, to trzeba coś zmienić. Padły argumenty za możliwością odrzucania decyzji Trybunału i za ich ostatecznością. W sądownictwie mamy element dwuinstancyjności decyzji, żeby zabezpieczyć się przed nieprawidłowościami. Zastanawiałem się nad tym, czy istnieje jakieś sensowne wyjście. Sądzę, że jest, bo można przyjąć, iż orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mogą być zakwestionowane, ale w trybie zbliżonym do tego, jaki jest konieczny przy zmianie konstytucji. Nie tylko Sejm kwestionowałby orzeczenia. Byłoby to poważne zdarzenie, któremu towarzyszyłaby inicjatywa Zgromadzenia Narodowego. Moglibyśmy wówczas - z jednej strony - uchronić się przed błędami Trybunału, a z drugiej - nie byłoby tej sytuacji, że z doraźnych względów kwestionowane byłyby orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StefanPastuszka">Czy ktoś spośród członków Komisji Konstytucyjnej przejmuje inicjatywę pana profesora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PawełSarnecki">Chciałbym podrzucić argument do rozważań senatorowi J. Madejowi i posłowi W. Majewskiemu, którzy zatroskani są o pozycję parlamentu w obliczu uprawnień Trybunału Konstytucyjnego. Zapomnieliśmy o argumencie, że przecież nic nie stoi na przeszkodzie, aby parlament dokonywał zmiany konstytucji. Jeżeli w wyniku orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dojdzie do przekonania, że pewne rozwiązania są nietrafne, niesłuszne, to przecież projekt jednolity nie przewiduje zbyt utrudnionego trybu zmiany konstytucji. Może parlament w takiej sytuacji uzupełnić konstytucję w określonym kierunku czy ją skonkretyzować.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PawełSarnecki">Jeżeli np. uznano by za celowe, że chociaż prawo nie działa wstecz, ale podatki wyjątkowo można wprowadzać z mocą wsteczną, to tego typu rozwiązanie można by wpisać do konstytucji. Zapewne Trybunał Konstytucyjny takie czy inne postanowienie reprezentowałby z całym szacunkiem. Prawo Sejmu odrzucania wyroków Trybunału jest mniej więcej tak samo uciążliwe, jak uciążliwy jest tryb zmiany konstytucji. Tu i tam operujemy większością dwóch trzecich głosów.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PawełSarnecki">Chciałbym się odnieść do wariantów II, III i IV projektu wyjściowego, które - jak wiadomo - wprowadzają zastrzeżenia do zasady powszechnie obowiązującej mocy wyroków Trybunału i z rozmaitymi sformułowaniami podają, że pewne orzeczenia rozpatruje Sejm. Automatycznie powstaje pytanie: kto będzie rozstrzygał o tym, czy orzeczenia wiążą się z nakładami finansowymi, czy naruszają równowagę budżetową, czy też wiążą się z nakładami finansowymi nie przewidzianymi w ustawie budżetowej? Czy o tym miałby rozstrzygać Sejm? Nie wiem, czy nie jesteśmy uwarunkowani stanem aktualnym, w którym Sejm rozpatruje orzeczenia dotyczące ustaw, a nie rozpatruje orzeczeń w sprawie rozporządzeń czy innych aktów normatywnych. Orzeczenia Trybunału stwierdzające, że rozporządzenie czy zarządzenie ministra jest sprzeczne z konstytucją może również się wiązać z nakładami finansowymi i naruszać równowagę budżetową. Jak w takich przypadkach miałoby dochodzić do rozpatrywania spraw przez Sejm, co przewidują warianty II-IV?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PawełSarnecki">Takie niebezpieczeństwo eliminuje propozycja posła W. Cimoszewicza, która nie przewiduje żadnego udziału Sejmu, zakłada autonomię Trybunału Konstytucyjnego w orzekaniu zarówno merytorycznym co do sprzeczności z konstytucją, jak i co do tego, czy zakwestionowany akt normatywny wiąże się z nakładami finansowymi. W konsekwencji Trybunał decyduje o takim lub innym wejściu w życie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PawełSarnecki">Moja wypowiedź jest krytyczna wobec wariantów II, III i IV, co poddaję Komisji Konstytucyjnej pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyCiemniewski">Przepraszam bardzo, że ponownie zabieram głos, ale chciałbym ustosunkować się do pewnych fragmentów dyskusji, z której płynie jeden bardzo istotny wniosek dla prac konstytucyjnych. Wniosek ten polega na tym, że nie można formułować przepisów konstytucji, które są deklaracjami, a nie normami prawnymi. Jeżeli dokonalibyśmy przeglądu tego, co zrobiliśmy w dotychczasowej pracy, to można byłoby znaleźć wiele przykładów, gdzie szeroko otworzyliśmy swobodę interpretacyjną. Biorąc pod uwagę na ogół zgodne opinie, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają mieć charakter ostateczny, powinniśmy również wziąć to pod uwagę i dokonać przeglądu postanowień, które w formie raczej deklaracji niż przepisów prawnych stanowią o pewnych prawach. Jest to istotny wniosek, który należałoby wziąć pod uwagę w pracach Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzyCiemniewski">Sprawą konstytucji nie jest formułowanie deklaracji intencji, lecz ustanawianie norm prawnych, które muszą być realizowane. Należy przyjąć takie założenie, że konstytucję traktuje się jako najwyższe prawo, a nie jako pewnego rodzaju deklarację czy manifest polityczny.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JerzyCiemniewski">Druga uwaga jest o charakterze mniej podstawowym. Prof. S. Gebethner poruszył już sprawę, która ma odniesienia do propozycji zgłoszonej przez posła W. Cimoszewicza. Chodzi o problem skutków orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. W moim przekonaniu pojęcia „wejście w życie orzeczenia” i „jego wykonalność” nie są toż same. Dotychczasowe przepisy ustawy o Trybunale Konstytucyjnym wyraźnie rozgraniczają te skutki. Oznacza to, że wejście w życie orzeczenia jest momentem, od którego biegnie półroczny termin obowiązujący Sejm do zmiany ustawy. Wiążące orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie może rodzić w każdym przypadku takiego skutku, że z dniem jego wydania nagle znika przepis. Istnieją przepisy, które nie mogą zniknąć z ustawy. Jest to zobowiązanie parlamentu do dokonania zmian.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JerzyCiemniewski">Uważam, że Trybunał Konstytucyjny wszedł na dość niebezpieczną drogę wykładnią art. 7 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, która polega na wydawaniu obwieszczenia o utracie mocy obowiązującej przez przepis uznany za niekonstytucyjny. W pewnych wypadkach jest to możliwe, ale w innych ustawach bez jakiegoś przepisu tworzy sytuację nie do wytrzymania z punktu widzenia funkcjonowania systemu prawnego, bo bez pewnych przepisów nie może się obyć. Cała ustawa może nie działać. O takim przypadku wspomniał już prezes A. Zoll. Ze względu na jeden element przepis został uznany za niekonstytucyjny, ale brak całego przepisu spowodowałby zupełnie niewytłumaczalne negatywne skutki dla wielkich grup społecznych. Trzeba wyraźnie oddzielić element wejścia w życie orzeczenia od następstw, jakie to orzeczenie rodzi w funkcjonowaniu systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JerzyCiemniewski">Muszępowiedzieć, że bardzo niebezpiecznie z punktu widzenia sądownictwa konstytucyjnego zabrzmiało mi stanowisko zaprezentowane przez prof. A. Legatowicza, który uważa, że w trybie podobnym do zmiany konstytucji można sanować stan niezgodny z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Jest to pewna forma utrzymania obecnego stanu rzeczy. Na tym właśnie polega całe zło. W odniesieniu do konkretnej sytuacji zmienia się stosunek do normy prawnej. Jest to sytuacja nieprawidłowa, bo względy wynikające z okoliczności jednej sprawy powodują zmianę stosunku do prawa. Na tym polega polityzacja prawa. Na tym ona polega, a nie na grze interesów takiej czy innej grupy politycznej. Polityzacja prawa polega na tym, że indywidualna, jednostkowa sytuacja decyduje o zmianie treści przepisu prawnego. W moim przekonaniu jest to instrumentalne podejście do prawa, które stanowi zaprzeczenie idei państwa prawa. Jest to myślenie w kategoriach doraźnych, jest to zło powodujące brak zaufania obywatela do prawa, nawet jeżeli parlament jednogłośnie przyjmie jakieś rozwiązanie, które jest sprzeczne z konstytucją i jeżeli nie zmienia ono treści normy generalnej. Tutaj właśnie idea ludowładztwa bierze górę nad ideą konstytucjonalizmu. Dobrze funkcjonujące państwo - jak wykazało doświadczenie - to państwo, w którym istnieje równowaga między dwiema ideami leżącymi u podstaw demokratycznie funkcjonującego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JerzyCiemniewski">Mimo że w dyskusji naszej brało udział niewielu członków Komisji Konstytucyjnej, to sądzę, że przyniesie ona pożytki dla ostatecznych rozstrzygnięć, które będziemy podejmować w sprawie fundamentalnej dla tej konstytucji, jak już wcześniej mówiłem. Decyzję w tej sprawie będziemy traktować jako jedną z podstaw naszego ustosunkowania się do tej konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszIwiński">Nie uczestniczyłem w pierwszej godzinie tej dyskusji, ale w momencie, kiedy się pojawiłem, dostrzegłem wątek, który zabrzmiał en passant w kontekście rozpatrywanego artykułu. Wątek ten dotyczy pojęcia sprawiedliwości społecznej. Uważam, że nie warto odgrzewać tej dyskusji, którą przeprowadziliśmy przy omawianiu art. 1. Jeśli mnie pamięć nie myli, to został on przyjęty tylko przy dwóch głosach odmiennych.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TadeuszIwiński">Zgadzamsię z tym, o czym mówił przed chwilą poseł J. Ciemniewski, że kwestia roli Trybunału Konstytucyjnego, a zwłaszcza ostateczności czy nieostateczności jego orzeczeń może być potraktowana jako jeden z fundamentów nowej ustawy zasadniczej. Charakterystyczne jest, że prawie wszystkie złożone projekty konstytucji rozszerzały kompetencje Trybunału Konstytucyjnego poprzez - z jednej strony - przyznanie temu organowi nowych uprawnień, a z drugiej - wszystkie stawały na gruncie uznania ostatecznej mocy wiążącej orzeczeń Trybunału. W sposób precyzyjny dobrze oddaje to stanowisko, które przedstawił prof. J. Trzciński w imieniu sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#TadeuszIwiński">Pomijając wzgląd, że wszyscy są omylni, pomijając ewidentne wątpliwości jurydyczne można mówić o czterech kontrargumentach, które wynikają z doświadczeń różnych państw w odniesieniu do orzeczeń trybunałów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#TadeuszIwiński">Po pierwsze, niekiedy ma miejsce znaczna polityzacja orzecznictwa sądów konstytucyjnych, co podważa ich wiarygodność.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#TadeuszIwiński">Po drugie, zdarzają się orzeczenia, które w istocie mają charakter prawotwórczy, więc wychodzi się poza właściwą rolę trybunałów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#TadeuszIwiński">Po trzecie, w sprawach aktów normatywnych pociągających za sobą skutki finansowe orzeczenia trybunałów mogą być dla sytuacji materialnej obywateli i dla gospodarki państwa niekiedy niesłychanie uciążliwe.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#TadeuszIwiński">Po czwarte, jest wzgląd matematyczny, który nie ma wagi prawnej. Zdarzały się takie casusy, iż ustawy - wydawało się, że rzetelne i dobre - przyjmowane były przytłaczającą większością głosów w parlamentach, a minimalną większością głosów sędziów sądu konstytucyjnego bywały odrzucane czy uchylane.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#TadeuszIwiński">Propozycja posła W. Cimoszewicza, biorąc argumenty za i przeciw, jest dobra, kompromisowa, która nie daje możliwości powrotu sprawy do parlamentu. Sejm nie jest sędzią we własnej sprawie. Mowa jest tylko o zasięgnięciu opinii Rady Ministrów. Zgadzam się ze stwierdzeniem prof. P. Sarneckiego, że ta propozycja jest godna poparcia.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#TadeuszIwiński">Nawiązując do głosu prof. P. Winczorka chciałbym go bez złośliwości zapytać o następującą sprawę. Mam przed sobą bardzo ciekawy artykuł pt. „Polski wynalazek” zamieszczony w „Rzeczpospolitej” z dnia 15 maja br., w którym pan profesor relacjonując swój pobyt na sympozjum organizowanym przez Radę Europy i Estoński Sąd Narodowy w Tallinie opisuje przebieg dyskusji. Generalny wydźwięk tego artykułu jest taki. Właśnie ów polski wynalazek szalenie się podobał, szczególnie popierali go sędziowie niemieccy i hiszpańscy. Generalny wydźwięk był taki, że trzeba być ostrożnym we wprowadzaniu ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Prof. P. Winczorek wprawdzie nie pisze, że popiera te zastrzeżenia, ale wydaje się, że wskazuje dość rzetelnie wszystkie argumenty za i przeciw. Dzisiaj usłyszeliśmy wypowiedź w kategoriach czarno-białych. Czy w ciągu tych kilku miesięcy pan profesor zmienił zdanie, czy może cenzura w „Rzeczpospolitej” coś wycięła, czy też są inne przyczyny? Może źle odczytuję to, co mam przed oczyma. Traktuję to częściowo w formie żartu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrWinczorek">Oczywiście, że jest to żart i nie traktuję tego w żadnym razie jako ataku. Tak jak pan poseł powiedział, chciałem rzetelnie przedstawić to co usłyszałem i co mnie zdumiało. Bodajże w pierwszych zdaniach napisałem, że reprezentowałem inny pogląd, na co zaserwowano mi takie argumenty. Prawdopodobnie cztery argumenty, które przytoczył pan poseł były zaczerpnięte z tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PiotrWinczorek">Nie byłem nigdy innego zdania. Jeśli ktoś spotyka się z poglądem osobliwym i jest rzetelnym informatorem, to pisze o tym co go zdumiało. To mnie zaskoczyło, więc napisałem taki artykuł. Być może teraz w RFN po orzeczeniu trybunału w sprawie krzyży w szkołach pojawią się jakieś wątpliwości. Czy dobrze jest, że Trybunał wypowiada się w takich sprawach?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PiotrWinczorek">Jeżeli trzeba podjąć decyzję, a nie dywagować na temat plusów i minusów, to trzeba wreszcie za czymś się opowiedzieć. Opowiadam się za ostatecznością orzeczeń. Poprzednio również mówiłem, że za granicą mają pewne wątpliwości. Te wątpliwości może rozsądnie rozstrzygnąć przez prawne uregulowanie propozycja posła W. Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PiotrWinczorek">Na zakończenie zapewniam pana, że nigdy mi nic nie cenzurowano w „Rzeczpospolitej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WalerianPiotrowski">Trzeba się jeszcze zastanowić nad propozycją posła W. Cimoszewicza dotyczącą utraty mocy obowiązującej aktu normatywnego, który został uznany za sprzeczny z konstytucją czy z ustawą. Poszukiwanie rozwiązania konstytucyjnego w tej materii jest słuszne. Toczący się dyskusja wskazała na to, że nie wszystkie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mogą powodować natychmiastową, z dniem ogłoszenia utratę mocy obowiązującej aktu normatywnego. Dotyczy to nie tylko orzeczeń wiążących się z nakładami finansowymi nie przewidzianymi w ustawie budżetowej. Takie myślenie związane jest z aktualną sytuacją budżetową. Przykład ubezpieczenia rolników jest także związany z tym, że tego rodzaju ubezpieczenie w dużym stopniu jest finansowane przez budżet. W przyszłości mogą powstać problemy na tle nowej sytuacji w dziedzinie ubezpieczeń, w której Fundusz Ubezpieczeń Społecznych będzie oddzielnym funduszem, bez prostego powiązania z ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego uważam, że zasada możliwości określenia terminu utraty mocy obowiązującej zakwestionowanego konstytucyjnie aktu normatywnego powinna dotyczyć każdego orzeczenia i powinna pozostawać w dyspozycji Trybunału Konstytucyjnego jako fakultatywne jego uprawnienie. Nie wydaje mi się, żeby ten termin mógł być taki długi. Podaje się, że nie może przekroczyć 18 miesięcy, w innym przypadku jednego roku, ale to jest i tak za długi okres.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WalerianPiotrowski">Rozumiem, że intencją posła W. Cimoszewicza było odroczenie wykonania uchylenia skutków zakwestionowanej konstytucyjnie ustawy, następstw, które powstały szczególnie tych o wymiarze materialnym. Nie można przecież dopuszczać do sytuacji, w której ustawa uznana za niezgodną z konstytucją obowiązuje nadal i codziennie stanowi podstawę do regulowania stosunków pomiędzy władzą i obywatelem, codziennie rodzi nowe sytuacje prawne i na jej podstawie wydawane są nowe decyzje. Byłby to stan niezgodny z zasadą państwa prawnego i sądzę, że byłby to stan, który wywoływałby mnóstwo roszczeń. Ich podstawą byłby art. 59 przyjętego już projektu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WalerianPiotrowski">Nie mam zdecydowanego zdania, ale prosiłbym o rozważenie, czy zasada odroczenia utraty mocy obowiązującej nie powinna dotyczyć każdej zakwestionowanej ustawy. Czy nie powinno to być fakultatywne uprawnienie Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przekonuje mnie argument podniesiony przed chwilą przez przedstawiciela Prezydenta RP, pana W. Piotrowskiego, a wcześniej przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego A. Zolla. Pragnę poinformować, że wycofałem swoją wcześniej zgłoszoną wersję. Wraz z przedstawicielami Trybunału Konstytucyjnego podpisałem się pod wersją poprawki, która reguluje te sprawy w sposób przed chwilą sugerowany i sygnalizowany. Uprawnienie Trybunału Konstytucyjnego do wyznaczania terminu utraty mocy obowiązującej przez zakwestionowany akt normatywny dotyczyłoby wszystkich przypadków, natomiast w przypadku aktów normatywnych wywołujących konsekwencje nie przewidziane w ustawie budżetowej taka decyzja byłaby poprzedzona opinią Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StefanPastuszka">Czy są chętni do zabrania głosu w przedmiocie art. 171? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StefanPastuszka">W dyskusji zarysowały się trzy stanowiska oraz stanowisko czwarte, które jest próbą znalezienia kompromisu. Pierwsze mówi, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są powszechne, mają moc obowiązującą, ewentualnie bez wyrazu „powszechne”. Drugie reprezentowane jest przez posła W. Majewskiego. Polega ono na tym, że należy wprowadzić ograniczenie zgodne z sugestiami jednego z wariantów podkomisji w sprawach związanych z finansami i budżetem państwa. Trzecie stanowisko sprowadza się do tego, że orzeczenia można odrzucać, ale w trybie takim, jaki jest przewidziany dla zmiany konstytucji. Czwarte stanowisko zaprezentował poseł W. Cimoszewicz. Znalazło ono spore poparcie wśród członków Komisji Konstytucyjnej i ekspertów. Zgłoszono odpowiednie wnioski, które będą głosowane na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StefanPastuszka">Z dyskusji wynikało, że został znaleziono kompromis w sprawie art. 164, który był tak bardzo kontrowersyjny.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#StefanPastuszka">Dziękuję serdecznie za merytoryczną, czasami bardzo emocjonalną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#StefanPastuszka">Dziękuję przedstawicielom prezydenta i rządu, członkom Trybunału Konstytucyjnego, członkom Komisji Konstytucyjnej, ekspertom oraz przedstawicielom Biura Legislacyjnego za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#StefanPastuszka">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>