text_structure.xml 373 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Witam wszystkich obecnych na kolejnym posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Witam członków Komisji, zaproszonych gości, przedstawicieli Prezydenta RP, przedstawicieli Rady Ministrów, reprezentantów kościołów, ekspertów i przedstawicieli organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Zacznę od przedstawienia kilku informacji organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Posiadam dość długą listę usprawiedliwionych nieobecności, spowodowanych najczęściej wyjazdami. W jednym przypadku owa nieobecność wiąże się z bardzo dramatycznym wydarzeniem. W związku z tym chcę poinformować, że senator H. Rot - członek Komisji Konstytucyjnej przeszedł zator serca i od kilku dni jest nieprzytomny. W jednym ze szpitali wrocławskich lekarze walczą o jego życie. Stan zdrowia senatora H. Rota uważany jest za bardzo ciężki.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Mam także usprawiedliwienie od posła A. Bentkowskiego, poseł I. Lipowicz, poseł D. Waniek (wyjazd służbowy do Holandii), posła J. Szymańskiego i poseł L. Błądek. Informuję tylko o tych usprawiedliwieniach, które otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AleksanderKwaśniewski">W naszym gronie jest poseł J. Jaskiernia, którego obecność w Komisji Konstytucyjnej, mam nadzieję będzie równie aktywna jak do tej pory, niezależnie od nowych obowiązków, do których został wczoraj zaprzysiężony i które dzisiaj objął jako minister sprawiedliwości oraz Prokurator Generalny. Liczymy bardzo na wsparcie Prokuratora Generalnego w pracach nad Konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Za chwilę przybędzie na dzisiejsze obrady wicemarszałek Sejmu W. Cimoszewicz, który również będzie aktywnie uczestniczył w pracach Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Przedstawiłem jako pierwszą informację organizacyjną dotyczącą składu Komisji konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Niezależnie od tego, potwierdźmy swoją obecność poprzez włożenie kart do głosowania i naciśnięcie przycisku „obecność”. Chciałbym wiedzieć, czy mamy quorum. Chcę poinformować, iż na 21 posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej ustaliliśmy plan pracy na kolejne miesiące i zgodnie z sugestiami został on nieco zmodyfikowany. Będziemy obradować przez dwa dni, wtorki i środy, między posiedzeniami Sejmu (każdego dnia od godz. 9 do godz. 19). Będziemy starali się, jak najefektywniej wykorzystywać czas pracy Komisji Konstytucyjnej. Zwróciłem się do marszałka Sejmu i marszałka Senatu, aby potwierdzili zasadę nie organizowania w terminach posiedzeń Komisji Konstytucyjnej posiedzeń innych komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Wszyscy zainteresowani otrzymali już harmonogram posiedzeń, podpisany przeze mnie i przyjęty przez Komisję Konstytucyjną w dniu 23 lutego. We wtorki będziemy rozpoczynać pracę o godz. 9 rano i kończyć wieczorem, w środy tak samo. Będzie to związane z bardzo intensywnym trybem naszych prac, ale biorąc pod uwagę zakres materii konstytucyjnej, nie możemy zorganizować ich inaczej.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AleksanderKwaśniewski">Pozostał jeszcze trzeci komunikat organizacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy nie można byłoby zaplanować naszych posiedzeń na środy i czwartki (zamiast wtorków)? Jak wiadomo wtorek następuje po poniedziałku, a poniedziałek jest dniem poselskim. Łatwiej by nam było spotkać się w czwartek niż we wtorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Tę kwestię podniosłem na poprzednim posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej. Jako jej przewodniczący nie mam żadnych preferencji. Możemy przyjąć, że będziemy obradować we wtorki i środy, bądź też w środy i czwartki, byle tylko podjąć decyzję, która będzie wiążąca.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Argumentacja za organizowaniem naszych spotkań we wtorki i środy była odwrotna do tej, którą podał poseł J. Ciemniewski. Mając wolny czwartek, piątek, sobotę i niedzielę, można bardziej efektywnie zorganizować sobie drugą część tygodnia. Posiedzenia Komisji Konstytucyjnej nie dezorganizują wówczas całego tygodnia. Poniedziałek i tak jest dniem poselskim, a we wtorek i tak obradowaliśmy. Jest to tylko kwestia przesunięcia w czasie przyjazdu do Warszawy, co dla posłów z dalszych okolic zapewne stanowi niełatwe zadanie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Jeżeli będą głosy popierające sugestię posła J. Ciemniewskiego, to nie będę stawiał żadnych przeszkód. Chodzi jedynie o przyjęcie ogólnej zasady. Czy ktoś pragnie poprzeć propozycję posła J. Ciemniewskiego? Widzę, że poseł J. Ciemniewski jest osamotniony w związku ze swoją sugestią. Proponuję, abyśmy harmonogram naszych prac pozostawili bez zmian, tzn. abyśmy zbierali się we wtorki i środy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Ostatni komunikat wiąże się z prośbą do członków Komisji Konstytucyjnej. Chodzi o art. 15Konstytucji RP, który już parokrotnie był omawiany i dyskutowany w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. 2 tygodnie temu padła sugestia, aby przeprowadzić niezbędne konsultacje i poszukać kompromisowego zapisu. Konsultacje na miarę możliwości, już odbyłem. Było to o tyle utrudnione, że ubiegłe dwa tygodnie przebiegły pod znakiem tworzenia nowego rządu i związanych z tym rozmów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Chcę prosić o kilkunastogodzinną lub kilkunastodniową prolongatę ze względu na otrzymanie przeze mnie pisma Polskiej Rady Ekumenicznej o następującej treści: „Szanowny Panie Przewodniczący. W związku z zaistniałymi trudnościami w zapisie konstytucyjnym dotyczącym stosunku Państwa do Kościoła oraz niemożnością uczestniczenia w obradach Komisji Konstytucyjnej wszystkich przedstawicieli Polskiej Rady Ekumenicznej wyrażamy gotowość zorganizowania spotkania zainteresowanych przedstawicieli kościołów z Panem Przewodniczącym. Termin i miejsce spotkania pozostawiamy do uzgodnienia. Na miejsce spotkania proponujemy siedzibę Polskiej Rady Ekumenicznej”.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Chciałbym skorzystać z tego zaproszenia i w ciągu najbliższych trzech dni odbyć stosowne spotkanie. Być może pozwoliłoby to nam zapisać w sposób najbardziej dojrzały i kompromisowy formułę art. 15. Rysuje się taka możliwość, ale jak powiedziałem, do tej pory została ona przedyskutowana tylko z przedstawicielami Kościoła katolickiego. Myślę, że gdybym posiadał możliwość dalszych rozmów oraz prolongatę ze strony członków Komisji Konstytucyjnej, to byłoby to korzystne dla całej sprawy. Praktycznie oznaczałoby to, że art. 15 moglibyśmy przedyskutować w ostatecznym brzmieniu i być może, przegłosować go jeszcze podczas obecnego trzydniowego posiedzenia Komisji Konstytucyjnej. W związku z tym proszę o możliwość skorzystania z nadarzającej się okazji odbycia rozmowy nt. art. 15 z zainteresowanymi kościołami zrzeszonymi w Polskiej Radzie Ekumenicznej. W tej sprawie pragnie zabrać głos poseł K. Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKamiński">Szanuję inicjatywę przewodniczącego A. Kwaśniewskiego dążenia do kompromisu i prowadzenia wszelkiego rodzaju rozmów. Niemniej jednak według mnie, jedynym właściwym miejscem do odbywania podobnych rozmów jest posiedzenie Komisji Konstytucyjnej. Proszę zaprosić przedstawicieli Polskiej Rady Ekumenicznej do parlamentu. Spotkanie posła A. Kwaśniewskiego byłoby spotkaniem jednego „głosu” z Komisji Konstytucyjnej, podczas gdy liczy sobie ona ponad pięćdziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofKamiński">Po drugie chcę również powiedzieć o sprawie bardziej ogólnej. Brałem udział w spotkaniach, na których we wrześniu ub.r. ustaliliśmy termin zakończenia naszych prac nad projektem jednolitym Konstytucji RP, mniej więcej na koniec 1994 r. Następny kalendarz prac przewidywał ich ukończenie w połowie marca tego roku, nowy kalendarz mówi o lipcu. Oczywiście trzeba jeszcze brać pod uwagę wakacje.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofKamiński">Już dwa tygodnie temu zadałem pytanie, na które pragnę usłyszeć jednoznaczną odpowiedź, czy przed wyborami prezydenckimi Rzeczpospolita Polska będzie miała nową konstytucję, czy też nie? Czy wybór prezydenta i jego kompetencje będą opierały się o nowe przepisy, czy też o stare?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofKamiński">Wygląda na to, że przyjmowany przez nas kalendarz prac Komisji Konstytucyjnej, być może w sposób zupełnie przypadkowy przesądzi, że przed wyborami prezydenckimi, a właściwie przed wiosną przyszłego roku, Rzeczpospolita Polska nie będzie miała nowej konstytucji. Jeśli wszyscy się na to zgodzimy, pozostaje nam dalej pracować w obecnym stylu. Dodatkowo dzisiaj dowiedzieliśmy się, że nasze posiedzenia, odbywające się co dwa tygodnie, będą krótsze o jeden dzień (będziemy obradować przez dwa, a nie przez trzy dni).</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofKamiński">Gdybyśmy chcieli wcześniej uchwalić nową Konstytucję RP (wydaje mi się, iż jest to jeszcze możliwe), musielibyśmy pracować o wiele częściej, być może w innym stylu, wykorzystując np. prace podkomisji. Wtedy projekt Konstytucji RP musiałby być gotowy jeszcze przed latem tego roku po to, aby referendum konstytucyjne mogło odbyć się równocześnie np. z wyborami prezydenckimi.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrzysztofKamiński">Przynajmniej ja i moi wyborcy oczekujemy odpowiedzi (merytorycznej, politycznej) na postawione przed chwilą pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Wracając do pierwszej sprawy, to przyjęliśmy określony tryb prac. Myślę, że jeśli chodzi o prace Komisji Konstytucyjnej nad art. 15 Konstytucji RP, zdecydowana większość argumentów została już wypowiedziana. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że zgłoszono 11 wniosków (wraz z moimi jest ich już 13) do zapisu tego artykułu, Licząc dwie wersje podkomisji można mówić nawet o 17 wnioskach dotyczących treści art. 15.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Przyjęliśmy (ponieważ skład uczestników Komisji Konstytucyjnej zmienia się, nie wiem czy wszyscy jej członkowie byli obecni, kiedy przyjmowaliśmy owe postanowienia), iż należy w trybie konsultacyjnym szukać porozumienia pomiędzy bardzo różnymi projektami po to, aby pod głosowanie poddać ich mniejszą liczbę.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Przedstawiciele kościołów, zgodnie ze swoimi zainteresowaniami, uczestniczą w naszych pracach. Uważam, że skoro są szanse na dojście do porozumienia, to warto z nich skorzystać. Komisja Konstytucyjna i tak podejmuje ostateczną decyzję. Nikt nas w tym nie wyręczy. Niemniej jednak jej wypracowanie wymaga cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Druga uwaga posła K. Kamińskiego dotyczyła trybu prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Odpowiedź na pytanie, kiedy może odbyć się referendum w sprawie Konstytucji RP, brzmi: nie wiem, ponieważ po pierwsze, nie ma jeszcze materii konstytucyjnej. Tak długo, jak Komisja Konstytucyjna nie zakończy prac nad tekstem Konstytucji RP, rozmowa nt. możliwego terminu referendum konstytucyjnego jest rozmową czysto teoretyczną.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Pamiętajmy, że obowiązuje nas ustawa o trybie przygotowania Konstytucji RP. Pamiętajmy, że bardzo dużo zależy od nas samych, gdyż to właśnie my musimy doprowadzić do przyjęcia jednolitego tekstu ustawy zasadniczej. Z drugiej strony zależy to również od Prezydenta RP, w którego ręku znajduje się możliwość skorzystania najpierw z dwumiesięcznego okresu przeznaczonego na nanoszenie własnych poprawek, a potem z czteromiesięcznego na zorganizowanie referendum. W sumie, działania Prezydenta RP w tym zakresie mogą trwać i 6 miesięcy, albo i 2 miesiące (nie wiadomo).</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Podstawowym zadaniem Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego jest stworzenie materii stanowiącej przedmiot referendum konstytucyjnego. Takiej materii na razie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Po drugie chcę powiedzieć, iż jestem przyzwyczajony do zarzutów, jakie padają pod moim adresem. Zazwyczaj padają one z tej samej strony. Najpierw były to zarzuty o przyspieszenie prac nad projektem Konstytucji RP. Teraz są to zarzuty o ich spowalnianie. Prawda leży po środku. Komisja Konstytucyjna pracuje w takim rytmie, jaki sama przyjęła. Wynika on z obecności i aktywności członków Komisji Konstytucyjnej oraz z decyzji, jakie podejmujemy. Nie chcę nawet w najmniejszym stopniu uchybić procedurze, uważam, że każdy ma prawo wypowiedzieć się i zaproponować własne wnioski. Tak to się toczy i niewiele pomoże kierowanie spraw do podkomisji, ponieważ podkomisje przekazały już swoje materiały. Jeżeli przeanalizujemy ich wnioski, to okaże się, że pracowały nieźle, ponieważ w zdecydowanej większości przypadków w czasie głosowań Komisja Konstytucyjna podziela opinie podkomisji i przyjmuje ich propozycje.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Skrócenie terminów naszym posiedzeń z trzech do dwóch dni było wynikiem woli członków Komisji Konstytucyjnej, stwierdzono, iż praca w rytmie: w jednym tygodniu posiedzenie plenarne Sejmu, a w drugim - Komisji Konstytucyjnej, w gruncie rzeczy uniemożliwia działalność poselską w takim zakresie, w jakim powinna mieć ona miejsce. W związku z tym przyjęliśmy zasadę obrad dwudniowych, ale wydłużonych. Przypominam, że do tej pory nasze posiedzenia zaczynały się we wtorki o godz. 11 (tak jak dzisiaj), a kończyły się w czwartki w godzinach poobiednich. Obecnie będziemy obradować przez dwa pełne dni. Liczba godzin naszych prac nie ulegnie zasadniczej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AleksanderKwaśniewski">Pragnę podzielić apel posła K. Kamińskiego o tyle, o ile możemy się posuwać naprzód, dyskutować sprawy w kolejności przewidzianej w propozycjach podkomisji redakcyjnej, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję oraz rozstrzygać omawiane kwestie w głosowaniu. Lepszego sposobu na zwieńczenie naszych prac nikt nie wymyślił. Pozostaje nam iść naprzód nie wracając do przeszłości, kto, w jakim stopniu i na jakim etapie proponował różne działania spowalniające i obstrukcyjne. Na ten temat dałoby się niejedno powiedzieć i myślę jednak, że tego rodzaju historyczna dyskusja nie ma większego sensu.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#AleksanderKwaśniewski">Jeśli jest zgoda na powyższy tryb prac, to sugeruję przejście do rozdz. II, w stosunku do którego wymieniliśmy uwagi na poprzednim posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#AleksanderKwaśniewski">W momencie, kiedy okaże się, że jest możliwe głosowanie, przeprowadzimy je, gdyż w tej chwili mamy do przegłosowania oprócz art. 15 dwa warianty art. 5a, jeden wariant art. 10a oraz propozycja tytułu Rozdziału II Konstytucji RP. Informuję, iż na sali jest obecnie wystarczająca liczba członków Komisji Konstytucyjnej, w związku z czym możemy przesądzić kwestie kilku artykułów z Rozdziału I.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#AleksanderKwaśniewski">Następnie przeszlibyśmy do omówienia artykułów Rozdziału II, głosowania nad nimi odbyłyby się jutro rano o godz. 9. Dzisiaj obradowalibyśmy do godz. 13,30, a po przerwie - od godz. 15 do godz. 19. Jutro o godz. 9 wznowilibyśmy obrady głosowaniami, prowadzilibyśmy je do godz. 13 i po przerwie pracowalibyśmy od godz. 15 do godz. 19. W czwartek również o godz. 9 rozpoczęlibyśmy głosowania. Nasze prace trwałyby do godz. 12, od godz. 12,30 do godz. 14 - przerwa, później dwie lub trzy godziny obrad - do godz. 16,30 lub 17 w zależności od materii, która pozostałaby nam do omówienia. Tak wygląda terminarz pracy Komisji Konstytucyjnej w ciągu najbliższych trzech dni.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy w tej sprawie ktoś pragnie zabrać głos? Nie widzę. Rozumiem, że możemy już przejść do realizacji naszego planu.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#AleksanderKwaśniewski">Jeżeli chodzi o art. 15, jak powiedziałem, potrzeba jeszcze kilkunastu godzin na niezbędne wyjaśnienia i rozmowy. W takim razie proponuję przystąpienie do głosowania art. 5a. W druku nr 6a mamy dwie propozycje: posła J. Jaskierni oraz prof. A. Rzeplińskiego i prof. M. Pietrzaka. Dotyczą one zasady społeczeństwa obywatelskiego. Dyskutowaliśmy te sprawy bardzo obszernie na poprzednich posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej. W związku z tym nie wszczynam już na ten temat kolejnej dyskusji. Proponuję głosowanie na zasadzie alternatywnej. Głosowanie za wnioskiem posła J. Jaskierni byłoby związane z naciśnięciem przycisku „za”, głosowanie za propozycją profesorów A. Rzeplińskiego i M. Pietrzaka byłoby związane z naciśnięciem przycisku „przeciw”, natomiast wypowiedzenie się przeciwko obydwu propozycjom bądź wstrzymanie się od głosu wiązałoby się z naciśnięciem przycisku „wstrzymanie się od głosu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyCiemniewski">Mój wniosek znalazł się w innym miejscu, co wynikało z różnicy w tekstach, na podstawie których został przygotowany. Dotyczy on jednak przynajmniej częściowo, tej samej materii. Nie można wyobrazić sobie, aby po przyjęciu jednej z propozycji brzmienia art. 5a, głosować następnie art. 10a. W istocie oba wnioski dotyczą podobnej materii.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyCiemniewski">Proszę o włączenie do obecnego głosowania również i mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Przypominam dyskusję, jaka miała miejsce dwa tygodnie temu. Wtedy stwierdziliśmy, że wniosek posła J. Ciemniewskiego tylko w części odpowiada merytorycznej zawartości propozycji posłaJ. Jaskierni i profesorów A. Rzeplińskiego i M. Pietrzaka. Wniosek posła J. Ciemniewskiego wychodzi nieco dalej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Jeśli uznamy, że wszystkie wnioski można potraktować alternatywnie, to przeprowadzimy głosowanie w inny sposób. Będziemy głosować nad każdym wnioskiem osobno. Te, które uzyskają większość, przejdą do następnego głosowania. Jeśli któryś od razu uzyska zdecydowaną większość, zostanie zapisany w projekcie jednolitym Konstytucji RP jako art. 5a.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Przypominam to, co uzgodniliśmy przed dwoma tygodniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Z materią przepisów, które mają być głosowane, koresponduje art. 7 senackiego projektu Konstytucji RP. Nie został on włączony na listę poprawek, w związku z czym proszę o dopisanie go do tej listy. Już dawno składałam wszystkie swoje propozycje dotyczące Rozdziału I Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy senator A. Grześkowiak zechce odczytać brzmienie art. 7 senackiego projektu Konstytucji RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Art. 7: „Partie polityczne, ruchy obywatelskie i inne ugrupowania obywateli działające w oparciu o zasadę pluralizmu politycznego są formą dobrowolnego i równego uczestnictwa politycznego w kształtowaniu, wyrażaniu woli obywateli oraz wpływaniu na politykę Państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Przypominam, że art. 7 senackiego projektu Konstytucji RP był już głosowany przy okazji art. 5 dotyczącego działalności partii politycznych. Art. 5 został przegłosowany i zapisany w przyjętych już Rozdziale I „Zasady ustroju”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Materia jest szersza, nie dotyczy ona wyłącznie partii politycznych. Jest tu też mowa o ruchach obywatelskich. W proponowanym przez nas przepisie zawiera się wizja społeczeństwa obywatelskiego senackiej Komisji Konstytucyjnej. W związku z tym przepis ten powinien być głosowany przy okazji głosowania nad art. 5a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Mam prośbę, aby senator A. Grześkowiak zechciała sformułować swój wniosek w korelacji z art. 5, którzy brzmi:</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AleksanderKwaśniewski">„1. Rzeczpospolita Polska gwarantuje wolność tworzenia i działania partii politycznych. Partie polityczne zrzeszają na zasadach dobrowolności i równości obywateli Rzeczypospolitej Polskiej w celu wpływania metodami demokratycznymi na kształtowanie polityki Państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AleksanderKwaśniewski">2. Finansowanie partii politycznych jest jawne”.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Gdybyśmy teraz przegłosowali propozycję senator A. Grześkowiak, to otrzymalibyśmy dwa artykuły o podobnej zawartości merytorycznej. Moim zdaniem, nie ma to żadnego uzasadnienia. Z wniosku senator A. Grześkowiak należałoby usunąć treść dotyczącą partii politycznych, ponieważ została ona już przegłosowana i zapisana w art. 5 Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Co prawda, treść, która została przegłosowana nie odpowiada mi w całości, ale rzeczywiście propozycja brzmienia art. 7 senackiego projektu Konstytucji RP może rozpoczynać się od słów „ruchy obywatelskie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy senator A. Grześkowiak może przytoczyć pełne brzmienie swojego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Art. 7: „Ruchy obywatelskie i inne ugrupowania obywateli działające w oparciu o zasadę pluralizmu są formą dobrowolnego i równego uczestnictwa politycznego w kształtowaniu, wyrażaniu woli obywateli oraz wpływaniu na politykę Państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że we wniosku senator A. Grześkowiak zostały pominięte pierwsze słowa z propozycji przedstawionej w senackim projekcie Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiktorOsiatyński">W propozycji senator A. Grześkowiak należałoby pominąć również i ostatnie słowa. W przepisie dotyczącym partii politycznych mówi się o wpływaniu na politykę państwa. W przepisie dotyczącym społeczeństwa obywatelskiego nie chodzi o wpływanie na politykę państwa, tylko na realizację interesów i wyrażanie opinii obywateli, co stanowi inną formę działalności. Na politykę państwa mają wpływać partie polityczne i inne organizacje. Dyskutowany przepis dotyczy nie tylko innych organizacji, ale także innej formy i celów działania, dotyczy autonomii społeczeństwa obywatelskiego od państwa, a nie wpływanie poprzez to społeczeństwo na państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Pragnę zabrać głos ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Ekspert Komisji, prof. W. Osiatyński przedstawił własną koncepcję, senacka Komisja Konstytucyjna zaprezentowała własną. Każdy może mieć swoje zdanie. Taka była wizja społeczeństwa obywatelskiego senackiej Komisji konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy mam rozumieć, że wniosek senator A. Grześkowiak brzmi następująco: „Ruchy obywatelskie i inne ugrupowania obywateli działające w oparciu o zasadę pluralizmu politycznego są formą dobrowolnego i równego uczestnictwa politycznego w kształtowaniu, wyrażaniu woli obywateli oraz wpływaniu na politykę Państwa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Mamy cztery wnioski. Proponuję przegłosowanie ich na zasadach znanych Komisji Konstytucyjnej. Będziemy głosować każdy wniosek. Te, które uzyskają więcej głosów „za” aniżeli „przeciw” przejdą do drugiej rundy. Następnie wybierzemy z nich wniosek, który wpiszemy jako zasadę ustroju w Rozdziale I Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 5a w następującym brzmieniu zaproponowanym przez posła J. Jaskiernię: „Rzeczpospolita Polska gwarantuje wolność tworzenia i działania związków zawodowych, stowarzyszeń, ruchów obywatelskich, fundacji i innych dobrowolnych zrzeszeń działających na podstawie prawa w celu realizacji interesów oraz wyrażania opinii obywateli”.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, iż w głosowaniu wniosek uzyskał 23 głosy popierające, 11 głosów przeciwnych, przy braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 5a w następującym brzmieniu zaproponowanym przez profesorów A. Rzeplińskiego i M. Pietrzaka: „Rzeczpospolita Polska gwarantuje wolność tworzenia i działania organizacji pozarządowych służących realizacji potrzeb obywateli działających w ramach porządku konstytucyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 8 głosów popierających, 16 głosów przeciwnych, przy 8 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 10a w następującym brzmieniu zaproponowanym przez posła J. Ciemniewskiego: „Rzeczpospolita Polska chroni dobrowolną działalność indywidualną i zbiorową obywateli w zakresie realizacji celów publicznych oraz ogranicza społeczne i gospodarcze funkcje państwa do działań niezbędnych do wypełniania zadań władzy publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 6 głosów popierających, 18 głosów przeciwnych, przy 10 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Ponieważ członkowie Komisji Konstytucyjnej nie mają wniosku senator A. Grześkowiak w swoich materiałach, odczytam go. Przypominam, iż jest to propozycja brzmienia art. 7 senackiego projektu Konstytucji RP wraz z autopoprawką senator A. Grześkowiak: „Ruchy obywatelskie i inne ugrupowania obywateli działające w oparciu o zasadę pluralizmu politycznego są formą dobrowolnego i równego uczestnictwa politycznego w kształtowaniu, wyrażaniu woli obywateli oraz wpływaniu na politykę Państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszMazowiecki">Wydaje mi się, że podczas głosowania nad wnioskiem posła J. Ciemniewskiego źle obliczono głosy. Wszyscy za nim głosowali, a przewodniczący A. Kwaśniewski podał, iż uzyskał on tylko 6 głosów popierających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyZdrada">Albo źle nacisnęliśmy przyciski, albo nastąpiła pomyłka w liczeniu głosów. Wszyscy głosowali za wnioskiem posła j. Ciemniewskiego, a okazało się, że głosowało za nim tylko 6 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Wydruk komputerowy jest następujący: 35 osób obecnych, 6 osób głosowało za wnioskiem, 18 osób głosowało przeciw wnioskowi, 10 osób wstrzymało się od głosu, 1 osoba nie uczestniczyła w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyZdrada">W sumie daje to 34, a nie 35 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Jedna osoba nie uczestniczyła w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszMazowiecki">7 osób głosowało za wnioskiem posła J. Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardBugaj">Ponieważ głosowanie jest jawne, to może ustalmy, jak kto głosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyZdrada">Może nastąpiła jakaś pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Widocznie jedna osoba nie nacisnęła przycisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyZdrada">Mogło się tak zdarzyć,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Może senator J. Madej sprawdzi, kto nie docisnął guzika.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Wracamy do głosowania nad wnioskiem senator A. Grześkowiak. Odczytałem jego treść i rozumiem, że senator A. Grześkowiak ją potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie przepisu o następującym brzmieniu zaproponowanym przez senator A. Grześkowiak: „Ruchy obywatelskie i inne ugrupowania obywateli działające w oparciu o zasadę pluralizmu politycznego są formą dobrowolnego i równego uczestnictwa politycznego w kształtowaniu, wyrażaniu woli obywateli oraz wpływaniu na politykę Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 4 głosy popierające, 25 głosów przeciwnych, przy 6 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Przegłosowaliśmy cztery wnioski dotyczące generalnie zasady społeczeństwa obywatelskiego. Informuję, że jedynym wnioskiem, który uzyskał więcej głosów „za” aniżeli „przeciw” jest wniosek posła J. Jaskierni o następującym brzmieniu: „Rzeczpospolita Polska gwarantuje wolność tworzenia i działania związków zawodowych, stowarzyszeń, ruchów obywatelskich, fundacji i innych dobrowolnych zrzeszeń działających na podstawie prawa w celu realizacji interesów oraz wyrażania opinii obywateli”.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Jest propozycja (wcześniej uzgodniona), aby przepis ten zapisać jako art. 5a. Uzyskałby on później nr 6 i w ten sposób zmieniłaby się numeracja kolejnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Zanim udzielę głosu senatorowi P. Andrzejewskiemu, proszę senatora J. Madeja o wyjaśnienie powstałej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyMadej">W imieniu członków klubu Unii Wolności pragnę wyjaśnić, iż jeden z nas źle zagłosował, tzn. niewłaściwie nacisnął przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Pozostawiamy tę kwestię do wewnętrznych rozstrzygnięć klubowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrAndrzejewski">Z prawdziwą przykrością muszę stwierdzić, iż chyba przez niedopatrzenie (nie dopatruję się w tym złej woli) zostały naruszone prawa znacznej części obywateli.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PiotrAndrzejewski">Aby złożyć wniosek mniejszości do projektu jednolitego Konstytucji RP, przygotowanego przez Komisję Konstytucyjną do zaakceptowania przez Zgromadzenie Narodowe, konieczne jest, zanim uzyska on 5 podpisów członków Komisji Konstytucyjnej, zgłoszenie go na forum Komisji do przegłosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PiotrAndrzejewski">Został zgłoszony wniosek (na piśmie) o przyjęcie art. 5 w brzmieniu art. 32 projektu obywatelskiego Konstytucji RP, który m.in. przewiduje następujący passus jako ust. 3: „Zakazane jest istnienie partii politycznych i stowarzyszeń o programie totalitarnym, w tym nazistowskim i komunistycznym, a także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę Państwa albo przewiduje utajnienie struktur, względnie członkostwa”.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to zawór bezpieczeństwa w zakresie funkcjonowania wolności zrzeszania się, uwarunkowany naszą przeszłością historyczną. Wniosek w tej sprawie został już zgłoszony. Pragnę uzyskać odpowiedź od przewodniczącego A. Kwaśniewskiego, dlaczego został on pominięty w sprawozdaniu i dlaczego nie odbyło się nad nim głosowanie? Uniemożliwia to teraz zgłoszenie tego wniosku jako wniosku mniejszości, podpisanego przez 5 członków Komisji Konstytucyjnej. Pominięcie wymogu poddania go pod głosowanie stanowi ograniczenie naszych praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Nie potrafię powiedzieć, dlaczego powyższego wniosku nie ma w naszym sprawozdaniu, zbadamy to niedopatrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo o to proszę, gdyż wniosek został na pewno zgłoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Polegam na własnej pamięci (mogę to potwierdzić na podstawie własnych notatek, które prowadzę skrupulatnie) i przypominam sobie, że wniosek, o którym mówił senator P. Andrzejewski, został przedstawiony. Wywołał on polemikę m.in. pomiędzy posłem J. Wiatrem a p. M. Drozdkiem. Pamiętam tę wymianę poglądów, która była potem cytowana przez prasę. Wniosek ten został przegłosowany (dla potwierdzenia swoich słów musiałbym pójść do biura po dokumenty, w których jest zapisany wynik głosowania). Obecnie istnieje prawo do zgłoszenia g o jako wniosku mniejszości, nie widzę w tym względzie żadnych przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PiotrAndrzejewski">Po wyjaśnieniu przewodniczącego A. Kwaśniewskiego, złożonym publicznie na forum Komisji Konstytucyjnej uważam, że zostało zachowane prawo do zgłoszenia wniosku mniejszości do art. 5, mimo iż nasza propozycja nie została ujęta w sprawozdaniu. Wniosek został zgłoszony na piśmie pod koniec poprzedniego posiedzenia Komisji Konstytucyjnej. Skoro przewodniczący A. Kwaśniewski zaświadcza swoim autorytetem, iż nie uzyskał on poparcia w głosowaniu przyjmuję, że zostało zachowane prawo do umieszczenia art. 32 (w pełnym brzmieniu przedstawionym w obywatelskim projekcie Konstytucji RP, zgłoszonym przez NSZZ „Solidarność") w sprawozdaniu, które zostanie przedłożone Zgromadzeniu Narodowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Jeszcze raz wyjaśniam, że dyskutowany wniosek był głosowany podczas omawiania art. 5. W tej chwili nie potrafię powiedzieć, jaki był wynik głosowania, ale istnieje prawo do przedstawienia tej propozycji jako wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Przed chwilą głosowaliśmy dodatkowe artykuły, które nie były zapisane w projekcie jednolitym Konstytucji RP i które nie były wcześniej zgłaszane przez autorów innych projektów. Art. 5a był wynikiem inicjatywy posła J. Jaskierni oraz prof. W. Osiatyńskiego. Pojawił się jako dodatkowa zasada społeczeństwa obywatelskiego, dlatego go głosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Informuję i zaświadczam swoim autorytetem oraz pamięcią, że art. 32 projektu obywatelskiego Konstytucji RP był już dyskutowany i został przegłosowany, istnieje prawo do zgłoszenia go jako wniosku mniejszości. Rozumiem, że ów wniosek mniejszości będzie głównie dotyczył art. 5, traktującego o partiach politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardBugaj">Mam prośbę o zwrócenie się do eksperta Komisji w sprawie wyjaśnienia kwestii umiejscowienia w Konstytucji RP art. 75. Dyskutowaliśmy ten problem na posiedzeniu podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego. Myślę, że najlepiej wyjaśniłby go prof. P. Winczorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Nie zrozumiałem dokładnie, o który artykuł chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardBugaj">Chodzi o umiejscowienie art. 75. Nie byłem przy podejmowaniu decyzji w tej sprawie. Proszę prof. A. Winczorka o wyjaśnienie wątpliwości związanych z umieszczeniem tego artykułu w Rozdziale I Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Jeśli chodzi o art. 5a, to zakończyliśmy jego omawianie. W tej chwili przechodzimy do nowego zagadnienia dotyczącego Rozdziału I „Zasady ustroju”. Czy dobrze rozumiem, że chodzi o włączenie do tego rozdziału art. 75?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardBugaj">Proszę prof. P. Winczorka o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrWinczorek">Sprawa polega na tym, że przepis umieszczony w Rozdziale III, mówiącym o źródłach prawa, art. 75 ust. 1 (wariant I) dotyczy problemów, które znacznie wykraczają poza zakres źródeł prawa. Dotyczy on pozycji państwa w stosunkach międzynarodowych. Jest to przepis, który daje możliwość stosunkowo gładkiego włączenia się Polski do organizacji międzynarodowych, które dla swego funkcjonowania wymagają przejęcia z rąk państw - członków realizacji niektórych kompetencji organów władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PiotrWinczorek">Kwestia tego artykułu była dyskutowana na posiedzeniu podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego oraz na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej. Pragnę przypomnieć, iż postanowiono rozstrzygnąć, czy art. 75 ust. 1 pozostawić w tym miejscu, w którym znajduje się obecnie, czy też ze względu na jego charakter włączyć go do Rozdziału I „Zasady ustroju”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Jaka jest sugestia prof. P. Winczorka w tej sprawie? Po drugie, pragnę zapytać, czy art. 75 projektu jednolitego Konstytucji RP nie koresponduje z przyjętym przez nas art. 9: „Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego”? Czy zgłoszona kwestia nie została już wyczerpana w art. 9 Rozdział I „Zasady ustroju”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrWinczorek">Nie do końca. Art. 9 jest artykułem o charakterze bardziej ogólnym, dotyczy wszystkich aktów prawa międzynarodowego. Przepis art. 75 ust. 1 dotyczy szczególnej sytuacji, mianowicie takiej, w której Państwo Polskie jako członek organizacji międzynarodowej (użyto tu też sformułowania „ponadnarodowej”, lecz jest wątpliwe, czy takie organizacje w ogóle są), przekazuje tej organizacji część swoich kompetencji, tzn. przekazuje część kompetencji organów władzy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Zanim oddam głos poseł H. Suchockiej, pragnę się jeszcze upewnić, czy sugestia prof. P. Winczorka idzie w kierunku umieszczenia tego przepisu w Rozdziale I „Zasady ustroju”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrWinczorek">Uważam, że jeśli powyższy przepis miałby zostać zapisany w Konstytucji RP, to raczej w rozdziale dotyczącym zasad ustroju, ponieważ dotyczy on fundamentalnej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HannaSuchocka">Pragnę poprzeć propozycję umieszczenia art. 75 ust. 1 w Rozdziale I Konstytucji RP, albowiem w tym samym kierunku szły również rozstrzygnięcia Komisji Spraw Zagranicznych. Odbyła się już szeroka dyskusja nt. zrzeczenia się przez państwo pewnych funkcji (o których mówił prof. P. Winczorek), na rzecz organizacji międzynarodowej, co stanowi istotną zasadę określającą w nowym świetle kwestię suwerenności państwa. Z tego względu umiejscowienie art. 75 ust. 1 w rozdziale traktującym o źródłach prawa jest swego rodzaju zawężeniem. W Rozdziale I, poświęconym zasadom ustrojowym państwa musi znajdować się określenie, że są i takie działania państwa, w których jest ono w jakimś stopniu ograniczone z mocy własnej woli i w zakresie własnej suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#HannaSuchocka">Z tego punktu widzenia przedstawiony wniosek jest jak najbardziej uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że w tej chwili mamy nie tylko wniosek eksperta, ale także wniosek członka Komisji Konstytucyjnej, dotyczący zapisania art. 75 ust. 1 w Rozdziale I „Zasady ustroju”.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że poseł H. Suchocka przejmuje ów wniosek jako wnioskodawca. W związku z tym mam do niej dwa pytania. W którym miejscu Konstytucji RP należy umieścić przepis art. 75 ust. 1? Czy po art. 9, czy też może art. 9 zapisać jako dwuustępowy?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Po drugie, co poseł H. Suchocka sądzi nt. brzmienia art. 75 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HannaSuchocka">Uważam, że sformułowanie tego przepisu jest niedobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Moim zdaniem jest ono bardzo technokratyczne. Czy nie można go przeredagować, aby brzmiało bardziej donośnie (jako zasada ustroju)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HannaSuchocka">Zapis art. 75 ust. 1 projektu jednolitego Konstytucji RP musi być przeredagowany. W moim odczuciu, nie może on zaczynać się od stwierdzenia: „Na mocy umowy międzynarodowej...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AleksanderKwaśniewski">W takim razie proszę wnioskodawcę o przeredagowanie zgłoszonego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HannaSuchocka">Myślę, że najpierw możemy przegłosować samą istotę art. 75 ust. 1a dopiero potem sformułować jego brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Wydaje mi się, że nie musimy się tak spieszyć. Możemy przecież głosować wniosek zapisany w formie nie wzbudzającej niczyich wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrAndrzejewski">Zgłaszam wniosek przeciwny. Opowiadam się przeciwko przepisowi, który sytuuje ograniczenie suwerenności państwowej jako kardynalną zasadę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PiotrAndrzejewski">Podkomisja zagadnień systemu źródeł prawa w art. 9 Konstytucji RP zaproponowała literalny zapis, który dotyczy tylko systemu prawa. Siłą rzeczy każda umowa międzynarodowa jest przejawem suwerenności państwa w zakresie jej ograniczenia z własnej woli. Natomiast nie można mówić, iż wprowadza się zasadę ogólną ograniczającą suwerenność państwa. Zasada taka zrewolucjonizowałaby to wszystko, co dotyczy dotychczasowej interpretacji suwerenności. Wydaje mi się, że postawienie tej zasady wśród zasad ustroju jest w pewnym sensie generalią ustrojową, która wymaga bardzo szerokiej dyskusji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PiotrAndrzejewski">Przytoczę treść art. 9 proponowaną przez podkomisję, której przewodniczę. W hierarchii źródeł prawa oraz stosunków norm prawa międzynarodowego do prawa wewnętrznego wyraża się następujący zapis określający zakres ograniczenia suwerenności państwa poprzez umowę międzynarodową będącą przejawem owej suwerenności: „1. Na mocy umowy międzynarodowej wykonywanie niektórych uprawnień władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej może być przekazane organizacji międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PiotrAndrzejewski">2. Ustawa, na mocy której Sejm i Senat wyrażą zgodę na ratyfikację takiej umowy międzynarodowej, wymaga dla jej uchwalenia większości 2/3 głosów, a następnie wymaga zatwierdzenia w referendum.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PiotrAndrzejewski">3. Jeżeli wynika to z umowy konstytuującej organizację międzynarodową, prawo przez nią stanowione stosowane jest bezpośrednio, mając pierwszeństwo w przypadku kolizji z normami prawa krajowego”.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PiotrAndrzejewski">Nie można natomiast wpisać tutaj generalnej zasady ograniczającej suwerenność państwa, gdyż właściwie to ograniczenie jest przejawem owej suwerenności. Umowę międzynarodową należy ulokować w rozdziale dotyczącym źródeł prawa. Eksponowanie ograniczenia suwerenności w zakresie prerogatyw i nadrzędności organizacji międzynarodowej (organizacji, a nie prawa stanowionego w ramach umowy międzynarodowej) nad suwerennością państwa jest zamachem na dotychczasową zasadę suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PiotrAndrzejewski">Nie wiem, w jakim zakresie Komisja Konstytucyjna przesądziła tę kwestię. Jesteśmy jednak zobowiązani stanąć z całą odpowiedzialnością przed narodem i zdać mu relację z tego, w jakim zakresie chronimy jego suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PiotrAndrzejewski">Uważam, że proponowany zapis art. 75 ust. 1 jest zamachem na doktrynę suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PiotrAndrzejewski">Prawo i normy organizacji międzynarodowej, a nie ona sama mogą pozostawać w określonym stosunku do norm prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PiotrAndrzejewski">Podkomisja zagadnień systemu źródeł prawa zaproponowała zasadę monizmu (a nie dualizmu), tzn. że prawidłowo przyjęte i ratyfikowane normy międzynarodowe stanowią integralną część prawa wewnętrznego. W związku z tym wydaje się, że umieszczenie zapisu art. 75 ust. 1 w rozdziale traktującym o systematyce źródeł prawa i ich wzajemnej zależności, jest bardziej wskazane. Nie narusza on wtedy zasady suwerenności państwa, tak jak w przypadku umiejscowienia go w zasadach ogólnych, stanowiących organizację międzynarodową ponad państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardBugaj">Nie wiem czy dobrze zrozumiałem wypowiedź senatora P. Andrzejewskiego. Czy źródłem zakwestionowania suwerenności państwa będzie sama treść art. 75 ust. 1, czy też przeniesienie go z Rozdziału III Konstytucji RP do Rozdziału I?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RyszardBugaj">Szczerze mówiąc, argumentacja senatora A. Andrzejewskiego wydaje mi się nie przekonująca.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RyszardBugaj">W art. 75 ust. 1 znajduje się sformułowanie: „Na mocy umowy międzynarodowej...”, umowa ta musi być suwerennie zawarta. Następnie jest w nim mowa o niektórych kompetencjach organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#RyszardBugaj">Dopóki nie padną nowe argumenty, opowiadam się za zapisaniem treści art. 75 ust. 1 (wariant I) jako art. 9 ust. 2. Wtedy jej przeredagowanie nie byłoby potrzebne, aczkolwiek chętnie zapoznam się z opiniami ekspertów, czy przeniesienie zapisu art. 75 ust. 1 do Rozdziału I „Zasady ustroju” posiada tak ogromną siłę sprawczą, iż zmieniłoby sens tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#RyszardBugaj">Zamieszczenie tego przepisu w Rozdziale III Konstytucji RP nie budziło wątpliwości, że przekreśli to naszą suwerenność. Zamieszczenie go w Rozdziale I budzi już taką wątpliwość. Należy w związku z tym postawić pytanie, co jest głównym źródłem suwerenności państwa. Czy na pewno są nim przepisy konstytucyjne, a zwłaszcza subtelności, o których teraz mówimy?</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#RyszardBugaj">Prosiłbym ekspertów o wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Zaraz ich o to poprosimy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AleksanderKwaśniewski">W tej chwili głos zabierze senator P. Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę wyjaśnić, że co innego oznacza przekazanie pewnych dyrektyw źródeł prawa obowiązującego, a co innego, jeżeli dotyczy to kompetencji organizacji międzynarodowych zamieszczonych w zasadach ogólnych funkcjonowania państwa. Są to dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PiotrAndrzejewski">Mówimy teraz o normach, które mocą naszej suwerenności woli, wyrażonej w szczególnym trybie przez przedstawicieli społeczeństwa (narodu), będą miały pewne hierarchiczne znaczenie i moc obowiązującą w systemie źródeł prawa.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PiotrAndrzejewski">Przenosząc przepis o tego rodzaju normach z rozdziału traktującego o źródłach prawa do rozdziału mówiącego o zasadach funkcjonowania państwa, nadajemy dodatkową - ponadpaństwową rolę organizacji międzynarodowej. Musimy sobie jednak zdawać sprawę, że idzie za tym daleko posunięte ograniczenie suwerenności państwa, a nie tylko zwiększenie roli źródła prawa, jakim jest prawo stanowione przez organizację międzynarodową - akceptowane przez suwerenne państwo w systemie źródeł prawa. Są to dwie różne instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardBugaj">Chciałbym, aby w tej sprawie wypowiedzieli się eksperci.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RyszardBugaj">W istocie rzeczy, art. 75 projektu jednolitego Konstytucji RP nie dotyczy źródeł prawa. Dotyczy zupełnie innej kwestii. Jego zapisanie w Rozdziale III Konstytucji RP jest trochę dziwne. Można go w ogóle „wyrzucić” z konstytucji, ale nie wiem czy można go przenieść do innego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Przypominam, że dyskusja cały czas dotyczy art. 75 ust. 1 projektu jednolitego Konstytucji RP. Zastanawiamy się, czy ów przepis w ogóle powinien znaleźć się w konstytucji (w dowolnym miejscu), a także czy powinien się znaleźć w Rozdziale I „Zasady ustroju”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LeszekMoczulski">Mam jedno pytanie do ekspertów. Wiąże się ono z wymianą zdań, która przed chwilą nastąpiła. Odpowiedź na nie może uwolnić nas od obowiązku prowadzenia długiej dyskusji na zasadzie as vocem.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#LeszekMoczulski">Proszę ekspertów o wskazanie, czy i jak są ukonstytuowane przepisy o podobnej bądź identycznej treści w konstytucjach krajów demokratycznych. W szczególności interesuje mnie, jak to wygląda w konstytucjach francuskiej i amerykańskiej. Zaprezentowanie rozwiązań z innych konstytucji również będzie ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#HannaSuchocka">Zdaję sobie sprawę, że dyskusja nt. ograniczonej suwerenności państwa czy też ograniczenia jej w pewnym zakresie jest jedną z najpoważniejszych dyskusji w świetle nowej Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#HannaSuchocka">Chcę przypomnieć, że parę miesięcy temu w różnych gremiach (także w Komisji Spraw Zagranicznych) rozważaliśmy, czy mamy tego typu przepis, ograniczający suwerenność państwową, umieszczać w Konstytucji RP, czy też powinniśmy z tym poczekać i dopiero po przyjęciu nas do organizacji międzynarodowych znowelizować Konstytucję RP. Osobiście jestem zdania, że należy antycypować pewne rozstrzygnięcia, umieszczając ten przepis w Konstytucji RP od razu.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#HannaSuchocka">Chcę bardzo mocno podkreślić, że stanowić to będzie uwidocznienie naszej nowej koncepcji. Zdaję sobie równocześnie sprawę z tego, że jesteśmy trochę uczuleni na kwestię suwerenności. Jeżeli jednak kładziemy bardzo mocny nacisk na sprawę naszego akcesu do takich organizacji jak Unia Europejska, to nie ma innej możliwości jak wstępne wyrażenie zgody na ograniczenie pewnych uprawnień państwa. Jest to zupełnie inna sytuacja jak przy każdorazowym zawieraniu normalnych umów międzynarodowych przez władze państwowe.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#HannaSuchocka">W moim odczuciu, nawiązując do wypowiedzi senatora P. Andrzejewskiego, art. 75 ust. 1 nie jest tylko zapisem określającym kwestie źródeł prawa, ale także zapisem określającym nową pozycję ustrojową Polski, w związku z naszą wyraźną wolą i chęcią przystąpienia do określonego typu organizacji międzynarodowych. Z tego względu opowiadam się za tym, aby art. 75 ust. 1 został umieszczony w Rozdziale I Konstytucji RP „Zasady ustroju”, gdyż w wyraźny sposób określi to naszą pozycję ustrojową i w wewnątrz i na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WładysławKulesza">Dyskusja nt. art. 75 wymaga przypomnienia, że genezy tego zapisu należy szukać w art. 16 projektu prezydenckiego Konstytucji RP. Ów projekt jako jedyny podjął (choć nieudolnie) zagadnienie, o którym teraz mówimy. To zagadnienie zostało następnie doprecyzowane w trakcie obrad podkomisji zagadnień systemu źródeł prawa, której przewodniczy senator P. Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WładysławKulesza">Geneza rozwiązania przyjętego w art. 16 projektu prezydenckiego wiąże się z art. 93 konstytucji hiszpańskiej, która wyraźnie sytuuje podobne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WładysławKulesza">Stąd wyłania się kwestia wyboru ideowego czy uznać skądinąd słuszne racje poseł H. Suchockiej, a może racje senatora P. Andrzejewskiego, który uważa za sprawę zasadniczej wagi wypowiedzenie się w kwestii suwerenności. Mimo, że rację w tym przypadku ma poseł H. Suchocka, która argumentuje, że zapis art. 75 ust. 1 nie jest tylko zapisem określającym kwestie źródeł prawa, to mając jednak na uwadze pewną drażliwość oraz eksjologię konstytucji, proponowałbym umieścić ten zapis w miejscu, w którym się obecnie znajduje, tzn. jako art. 75 Konstytucji RP. Tak też ujęła to podkomisja zagadnień systemu źródeł prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławRogowski">Dyskusja o tym, gdzie umieścić art. 75, jest oczywiście dyskusją ważną, lecz w pewnym sensie pochodną w stosunku do rozstrzygnięcia kwestii fundamentalnej, czy w ogóle ten przepis powinien istnieć?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławRogowski">Przypominam, że w czasie obrad podkomisji były z tym przepisem pewne problemy. Wariant II propozycji podkomisji mówi wręcz o skreśleniu art. 75 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławRogowski">Moim zdaniem, najpierw powinno się przesądzić kwestię zasadniczą, czy zasadą wyrażoną w tym przepisie rzeczywiście w Konstytucji RP należy umieszczać? Kiedy przesądzimy sprawę zasadniczą, zastanowimy się nad ewentualnym umiejscowieniem obecnego art. 75. Gdybyśmy jednak przesądzili istnienie tego przepisu to uważam, że powinien się on znaleźć na początku Konstytucji RP wśród zasad ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#StanisławRogowski">Na razie nie opowiadam się za istnieniem zapisu art. 75 ust. 1, przynajmniej w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Należy rozstrzygnąć kwestię fundamentalną. Nie można ukrywać tego zapisu tylko dlatego, iż jest on kontrowersyjny. Jest to trochę „chowanie głowy w piasek”.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#StanisławRogowski">Chcę zwrócić uwagę, że w brzmieniu art. 75 zaproponowanym przez podkomisję (należy go czytać w całości) po ust. 1 następuje ust. 2, który przewiduje pewien szczególny tryb (przewidują go oba warianty ust. 2) dla przyjęcia zasady stanowiącej swego rodzaju nowość. Wydaje mi się, że gdybyśmy nawet tę zasadę przenosili do innego rozdziału konstytucji, wcześniej zgadzając się na jej istnienie, to nie możemy jej oddzielić od trybu, zresztą szczególnego, podejmowania ustaw, które zezwalałyby na ratyfikację umowy międzynarodowej, przekazującej organizacjom międzynarodowym lub ponadnarodowym wykorzystanie niektórych kompetencji organów władzy państwowej. Najpierw rozstrzygnijmy istnienie samej zasady, a potem - jej miejsce w Konstytucji, cały czas mając jednak na uwadze szczególny tryb podejmowania ustaw, wyrażających zgodę na ratyfikację określonych umów międzynarodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PawełSarnecki">Zabieram głos jako przedstawiciel grupy ekspertów. Dyskusja nad art. 75 wskazuje jednak, iż rola eksperta w tym wypadku jest nader ograniczona. Komisja Konstytucyjna stoi w tej chwili przed wyborem politycznym, przed decyzją polityczną, co podkreślił także dr W. Kulesza, używając określenia „wybór ideowy”.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PawełSarnecki">Propozycja senatora P. Andrzejewskiego nie jest propozycją odnoszącą się - o ile dobrze zrozumiałem - do art. 75, tylko do tekstu, który ostatecznie przez podkomisję zagadnień systemu źródeł prawa nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PawełSarnecki">Sądzę, że mamy tu do czynienia z problemem dosyć pozornym z punktu widzenia prawa. Senator P. Andrzejewski protestuje przeciwko sformułowaniu, że Polska byłaby w jakiś sposób związana przez sam fakt przynależności do organizacji międzynarodowych, zgadzając się na sformułowanie, że powinna być związana tylko co do norm stanowionych przez te organizacje. Wydaje mi się jednak, iż jest to problem pozorny. Jeżeli jest się związanym z członkostwem w organizacjach międzynarodowych, to te nie wyrażają swojej woli inaczej (narzucając ją państwom) jak poprzez stanowione przez siebie normy. W prawie międzynarodowym uważa się, że uchwały organizacji międzynarodowych są także pewną formą umowy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PawełSarnecki">Ta różnica w sformułowaniach wydaje się nadal problemem pozornym. Natomiast sam wybór jest rzeczywiście wyborem zasadniczym, ideowym, a nie eksperckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Senator P. Andrzejewski zgłasza sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PiotrAndrzejewski">Widocznie prof. P. Sarnecki nie był na wszystkich posiedzeniach podkomisji zagadnień systemu źródeł prawa, gdyż przepisy, które z niej wyszły i zostały przekazane podkomisji redakcyjnej, tylko w nikłym stopniu różnią się od brzemienia art. 75 projektu jednolitego Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PiotrAndrzejewski">Nie spodziewałem się, że będziemy ten przepis omawiać już teraz. Myślałem, że poruszone w nim kwestie będziemy dyskutować wtedy, kiedy będziemy mówić o hierarchii norm prawnych i źródłach prawa.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PiotrAndrzejewski">Cała sprawa jest pochodna nie od funkcji organizacji międzynarodowej w stosunku do państwa, tylko w zakresie hierarchii norm prawnych, obowiązujących w naszym kraju. Cały art. 75 nie jest pochodny od ograniczenia suwerenności państwa polskiego na rzecz organizacji międzynarodowych, tylko od wykładni w wewnętrznym prawie polskim normy organizacji międzynarodowej, do której Polska zgłosiła akces, wraz ze wszystkimi konsekwencjami, w porównaniu do innych norm prawa wewnętrznego (od konstytucji do aktów władzy wykonawczej).</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ponieważ prof. P. Sarnecki tego nie pamięta, jestem zmuszony przypomnieć, że art. 75 tylko tym się różni od art. 9 przedłożonego przez podkomisję podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego, że podkomisja ta w art. 9 nie przyjęła „kompetencji organów władzy państwowej” tylko pewne „uprawnienia władzy wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej”, co jest dużo łagodniejszym określeniem. Tymczasem podkomisja redakcyjna, nie wiem czy celowo to zrobiła, w miejsce „uprawnień” wpisała „kompetencje”, które przecież określa konstytucja. Nie można wszystkich kompetencji organów władzy państwowej takich, jakie uzna organizacja międzynarodowa - a discretion na nią przełożyć. Mogą to być tylko niektóre uprawnienia wynikające z kompetencji - a nie same kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście, jest to kwestia semantyki. Za ową semantyką kryją się jednak dla prawników daleko idące konsekwencje, jeżeli chodzi o zakres przekazania suwerenności państwowej na rzecz organizacji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli brzmienie art. 75 umieścimy w Rozdziale I Konstytucji RP „Zasady ustroju”, to będzie to zupełnie co innego, niż tylko funkcjonalność wobec hierarchii norm organizacji, o których teraz mówimy. Wszystko możemy zrobić. Zróbmy to jednak świadomie i powiedzmy o tym społeczeństwu, żeby nie zafałszować obrazu. Nie jest to tylko wybór ideowy, jest to wybór rodzący daleko idące konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PiotrAndrzejewski">Systematyka normy wypływającej z zapisu art. 75 jest jedną z ważniejszych generalnych, ustrojowych kwestii, odnoszących się do suwerenności państwa. Takie właśnie reprezentuję zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Dlatego dyskutujemy o tym w czasie omawiania Rozdziału I Konstytucji RP „Zasady ustroju”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli przyjmiemy, że chcemy podporządkować państwo polskie organizacji międzynarodowej, to trzeba to wpisać do Konstytucji RP. Jeżeli jednak chcemy określić rolę normy prawnej organizacji międzynarodowej (chodzi tu głównie o Unię Europejską), która to norma i tak będzie obowiązywała w prawie wewnętrznym, nawet proprio vigore (czyli wyjdzie do prawa wewnętrznego automatycznie), to zapis art. 75 jest funkcjonalny wobec obowiązywania takich norm.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli chcemy powiedzieć, że zakładamy konstytucyjnie ograniczenie suwerenności państwa polskiego na rzecz wspólnot europejskich lub innych organizacji ogólnoświatowego dobrobytu i szczęśliwości, to najpierw trzeba to zapisać w zasadach ogólnych Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Wypowiedź senatora P. Andrzejewskiego była nieco dłuższa niż sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrAndrzejewski">Zgadzam się i chcę za to przeprosić. W tej sprawie nie będę więcej zabierał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Nie byłbym tego taki pewny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofKamiński">Omawiana w tej chwili norma nie powinna się znaleźć w „Zasadach ustroju”. Mówimy tu wyraźnie o funkcjach państwa jako struktury administracyjnej, a nie o sprawie podstawowej, jaką norma ta wyraża, że naród może się zgodzić w referendum na ograniczenie pewnej suwerenności państwa.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrzysztofKamiński">Obawiam się, że norma zawarta w art. 75 nie powinna się znaleźć nawet w Rozdziale III Konstytucji RP, traktującym o systemie źródeł prawa, gdyż nie wiąże się ona z owym systemem.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#KrzysztofKamiński">Norma, która mówi o ewentualnym zrzeczeniu się części suwerenności na rzecz organizacji ponadnarodowej, zasługuje wręcz na oddzielny rozdział w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#KrzysztofKamiński">Spór prowadzony w czasie dyskusji nad art. 75 jest pozorny dlatego, że:</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#KrzysztofKamiński">- po pierwsze z przyczyn formalnych przepis ten nie może się znaleźć w Rozdziale I Konstytucji RP „Zasady ustroju”, gdyż nie dotyczy państwa, ewentualnie nie państwo w tym przypadku zrzeknie się suwerenności (państwo rozumiane jako administracja), tylko społeczeństwo w referendum, tak jak odbywa się to w państwach Unii Europejskiej,</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#KrzysztofKamiński">- po drugie, obecne brzmienie art. 75 nie może się znaleźć w Rozdziale III Konstytucji RP, traktującym o systemie źródeł prawa, gdyż mówi o procedurze podejmowania określonej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#KrzysztofKamiński">Musi zatem powstać odrębny rozdział w Konstytucji RP, który objąłby problematykę poruszaną w obecnym art. 75.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mam wrażenie, że dyskusja prowadzona nt. art. 75 ma przynajmniej w części charakter pewnego nieporozumienia. Przepis art. 75, przynajmniej w ust. 1 w jego obecnym brzmieniu, nie stanowi żadnego jakościowego przełomu, nie wprowadza w gruncie rzeczy żadnej jakościowo nowej sytuacji. To, że na mocy umowy międzynarodowej wykorzystywanie niektórych kompetencji organów władzy państwowej może być przekazane organizacji międzynarodowej, jest stanem faktycznym i sytuacją powtarzającą się w ostatnich latach wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę zwrócić uwagę, że uznanie kompetencji strasburskiego Trybunału Praw Człowieka jest przekazaniem do kompetencji organu organizacji międzynarodowej, niektórych kompetencji organów władzy państwowej. Podobnych przypadków i podobnych sytuacji można by znaleźć znacznie więcej. Mam wrażenie, że zbyt wielką symbolikę przywiązujemy do samego zapisu art. 75.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli już mówimy o tym przepisie, to obok organizacji międzynarodowych należałoby w nim wymienić również organy międzynarodowe. Nie są to pojęcia tożsame. Istnieją takie organy międzynarodowe, które wykonują kompetencje określonego rodzaju na podstawie umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nieco inna sytuacja dotyczy art. 75 ust. 3, ponieważ mówi się w nim o bezpośrednim stosowaniu w naszym kraju prawa stanowionego przez organizację międzynarodową. Jest to - w moim przekonaniu - rozwiązanie znaczące.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mam wrażenie, że jeżeli zauważymy, iż nadmierna symbolika jest nieco niestosownie przypisywana przepisowi art. 75, to wtedy jego miejsce znajdzie się rzeczywiście wśród źródeł prawa, a nie wśród zasad ustrojowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LeszekMoczulski">Chcę zabrać głos w sprawie formalnej. Oczekuję odpowiedzi na wcześniej postawione przeze mnie pytanie. Jej brak uniemożliwia mi zabranie głosu w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Za chwilę zostanie udzielona odpowiedź na pytanie postawione przez posła L. Moczulskiego. W sprawie art. 75 będą kolejno wypowiadać się: prof. P. Winczorek, prof. L. Wiśniewski i prof. W. Osiatyński. Jestem przekonany, że odpowiedzą oni posłowi L. Moczulskiemu, jak materia zapisana w art. 75 wygląda w innych konstytucjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LeszekMoczulski">Być może odpowiedź na moje pytanie uporządkowałaby całą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyCiemniewski">Oczywiste jest, że proces integracji europejskiej w większości krajów odbywał się bez zmian konstytucji. Traktat z Maastricht był przyjmowany bez formalnej zmiany konstytucji w większości państw.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyCiemniewski">Procesu integracji można nie umieszczać w konstytucji, jednakże - moim zdaniem - bardziej racjonalne byłoby postępowanie, gdybyśmy przewidywali jako Komisja Konstytucyjna, przygotowująca konstytucję dla przyszłego państwa (które liczy się z możliwością integracji), przekazanie organizacjom międzynarodowym wykonywania niektórych kompetencji władzy państwowej, jednak nie tylko na gruncie wzajemnych relacji pomiędzy normami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JerzyCiemniewski">Słusznie poseł W. Cimoszewicz zauważył, że tego rodzaju praktyka nadal jest stosowana. Chodzi tylko o wskazanie czy godzimy się, czy przewidujemy w konstytucji możliwości bardziej generalnych rozwiązań i czy mamy tę praktykę zapisać już dzisiaj w Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JerzyCiemniewski">Jeśli chodzi o kwestie szczegółowe, indywidualne, to mogą być one rozwiązywane na gruncie obowiązującego prawa, przy pomocy określonego trybu ich wprowadzania, czy to metodą referendum, czy to metodą głosowania większością 213, bez formalnej zmiany konstytucji. Sądzę, że w znacznej mierze powinno to zależeć od trybu, jaki będzie przewidywany dla zmian samej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JerzyCiemniewski">Czy rzeczywiście bez formalnej zmiany konstytucji będzie możliwe wprowadzenie w życie przepisów organizacji międzynarodowych?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JerzyCiemniewski">Sądzę, że bardziej racjonalne byłoby ustalenie zasady, która by dopuszczała proces integracji Polski ze wspólnotami europejskimi, jednak nie tylko w zakresie systemu źródeł prawa, określonym w Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JerzyCiemniewski">W innej części Konstytucji RP można by wyrazić, w jakim trybie realizowane byłyby postanowienia wynikające z obecnego art. 75 ust. 1, który zostałby umieszczony w Rozdziale I „Zasady ustroju”. Sam tryb realizacji tych postanowień nie powinien się w tym rozdziale znajdować. Myślę, że mógłby się on znaleźć w części ustawy zasadniczej dotyczącej zmiany Konstytucji RP, w której można by przewidzieć, w jaki sposób realizowana będzie generalna norma zamieszczona w „Zasadach ustroju”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrWinczorek">Odpowiadając najpierw na pytanie posła L. Moczulskiego, chcę przytoczyć teksty trzech konstytucji: hiszpańskiej, greckiej i szwedzkiej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PiotrWinczorek">W konstytucji hiszpańskiej dyskutowany przez nas problem przedstawia się tak, że jest w niej art. 93 zawarty w rozdziale III, mówiący o traktatach międzynarodowych, który brzmi następująco: „W drodze ustawy organicznej można udzielić upoważnienia do zawarcia traktatu, w którym powierzają organizacji lub instytucji międzynarodowej wykonywanie kompetencji wynikających z Konstytucji. Do Kortezów Generalnych lub rządu należy zapewnienie, w zakresie ich kompetencji, wykonania tych traktatów oraz postanowień pochodzących od organizmów międzynarodowych lub ponadnarodowych, na rzecz których dokonano przeniesienia kompetencji”.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PiotrWinczorek">W konstytucji greckiej art. 28 pkt 2 (jest on umieszczony w części III „Organizacja i funkcja państwa”, w Rozdziale A „Struktura państwa”) brzmi następująco: „W celu zabezpieczenia ważnych interesów narodowych i rozwoju współpracy z innymi państwami dopuszcza się w drodze umowy lub porozumienia międzynarodowego przekazanie przewidzianych w Konstytucji kompetencji organom organizacji międzynarodowych. Ratyfikacja tych umów lub porozumień wymaga uchwalenia ustawy większością 3/5 głosów ogólnej liczby deputowanych”.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PiotrWinczorek">W konstytucji szwedzkiej par. 5 w Rozdziale X „Stosunki z innymi państwami” brzmi następująco: „Sprawy z zakresu wymiaru sprawiedliwości bądź zarządzania, nieunormowane w niniejszym akcie o formie rządu, mogą być w formie decyzji Riksdagu przekazane innemu państwu, organizacji międzynarodowej, organowi międzynarodowemu lub wspólnocie ponadnarodowej. Riksdag może w formie ustawy upoważnić rząd lub inny organ do podjęcia stosownej decyzji o przekazaniu”.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PiotrWinczorek">Były to fragmenty konstytucji pochodzących z lat 70.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PiotrWinczorek">W Konstytucji Republiki Federalnej Niemiec z 1949 r. także znajduje się interesujący nas przepis (dysponuję jego wersją angielską). Brzmi on następująco: „Federacja może na drodze ustawodawczej przekazać władzę suwerenną organizacjom międzynarodowym (instytucjom międzynarodowym”,</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PiotrWinczorek">Jeśli chodzi o toczący się spór, czy art. 75 ma charakter przepisu mówiącego o źródłach prawa, to chciałbym zwrócić uwagę na wypowiedź senatora P. Andrzejewskiego, który wskazał na brzmienie podobnego artykułu, przyjętego przez podkomisję zagadnień systemu źródeł prawa (podkomisja kierowana przez senatora P. Andrzejewskiego), w którym wykonywanie niektórych uprawnień wykonawczych, ustawodawczych i sądowniczych może być przekazane komuś innemu. Przyjmując, że sądy i organy wykonawcze nie stanowią prawa, umieszczenie zapisu zaproponowanego przez podkomisję w Rozdziale III Konstytucji RP, jako artykułu mającego wskazywać, że chodzi w nim o problemy źródeł prawa, byłoby niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PiotrWinczorek">Poza tym, treść tego przepisu odpowiada z grubsza treści art. 75, wobec tego wspomniany przeze mnie spór traci jakby podstawę. Jeżeli przyjęlibyśmy, że Konstytucja RP daje pewne uprawnienie, albo narodowi w drodze referendum, albo Sejmowi (ewentualnie parlamentowi) - po podjęciu uchwały większością 2/3 głosów, do zatwierdzenia bądź wyrażania zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej, na mocy której wykonywanie niektórych kompetencji organów władzy państwowej może być przekazane organizacji międzynarodowej lub ponadnarodowej (jest o tym mowa w wariancie I art. 75 ust. 2), to byłoby to usprawiedliwione okolicznościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LeszekWiśniewski">Generalnie powinniśmy przyjąć, że nie odczytuje się przepisy konstytucyjnego na wiele sposobów w zależności od tego, w którym rozdziale konstytucji jest on umieszczony. Umieszczenie w którymś z rozdziałów nie decyduje jeszcze o odmiennym odczytywaniu tej samej normatywnej treści.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#LeszekWiśniewski">Ponieważ o umieszczeniu w odpowiednich rozdziałach odpowiednich kwestii decyduje meritum sprawy, która jest rozstrzygana, dlatego też zastanawiam się, czy propozycja senatora P. Andrzejewskiego nie jest w tej sytuacji trafna.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#LeszekWiśniewski">Przepis art. 75 ust. 1 nie przekazuje wprost, z samej konstytucji upoważnienia do ograniczenia suwerenności państwa decyzjami organów państwowych, tylko mówi o tym, że może dojść do takiego ograniczenia na mocy umowy międzynarodowej, czyli na mocy czegoś, co dopiero nastąpi. Wprost z konstytucji nie może wynikać żadne ograniczenie suwerenności państwowej, w przypadku, gdy zaliczyliśmy do źródeł prawa traktaty czyli umowy międzynarodowe. Jeżeli ograniczenie suwerenności będzie wynikało z traktatu (późniejszego aktu normatywnego), to - moim zdaniem - słuszne jest pozostawienie tej normy w miejscu, w którym się ona obecnie znajduje, tj. w Rozdziale III Konstytucji RP, traktującym o źródłach prawa, tym bardziej, że art. 9 zawarty w „Zasadach ustroju” mówi wyraźnie, że Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego. Przepis ten zawiera zobowiązanie na tyle szerokie, że obejmuje też przestrzeganie traktatów, które będą zawarte w przyszłości, a jednocześnie będą ograniczały suwerenność państwa.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#LeszekWiśniewski">Cytowane przed chwilą przez prof. P. Winczorka przepisy z różnych konstytucji wyraźnie sugerowały dwojakiego rodzaju rozwiązania. To rozwiązanie, które zostało zawarte np. w jednym z przepisów konstytucji niemieckiej, udziela wprost z konstytucji upoważnienia do zawierania traktatów i niemal bezpośrednio upoważnia organizacje międzynarodowe do decydowania (w miejsce organów krajowych niemieckich) w sprawach suwerennych państwa niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#LeszekWiśniewski">W innych konstytucjach, które przyjęły rozwiązania podobne do naszego, dopiero w przyszłości na mocy zawartego traktatu suwerenność państwa byłaby ograniczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WiktorOsiatyński">Musimy podjąć decyzję: „wyrzucić albo reszkę, albo orła” i postąpić przeciwnie. Argumentów za wyborem miejsca dla przepisu ograniczającego suwerenność państwową jest wiele. Można go umieścić i w rozdziale o systemie źródeł prawa, i w rozdziale o traktatach międzynarodowych, i w rozdziale traktującym o zasadach ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WiktorOsiatyński">W konstytucji niemieckiej przepis ten jest umieszczony w zasadach naczelnych, stanowiących rozdział II, tuż po podstawowych prawach.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WiktorOsiatyński">Zostawiając decyzji politycznej, w którym miejscu Konstytucji RP umieścimy ten przepis chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy:</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WiktorOsiatyński">- po pierwsze, w takiej normie i w takim przepisie powinien być wyraźny wymóg, że decyzja ustawowa, na mocy której podejmuje się ratyfikację umowy międzynarodowej, przekazującej część suwerenności państwowej, powinna być podjęta w jakiś kwalifikowany sposób,</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WiktorOsiatyński">- po drugie, chodzi o samo sformułowanie: jeżeli mówi się w tym przepisie „organizacja międzynarodowa lub ponadnarodowa”, to i tak trzeba będzie zmieniać Konstytucję RP, jeżeli Polska miałaby wstąpić do Unii Europejskiej, która nie jest organizacją, lecz strukturą ponadnarodową. W jednej z konstytucji, której przepisy cytował prof. P. Winczorek (chodzi o konstytucję hiszpańską), mowa jest o organizmie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WiktorOsiatyński">W konstytucji niemieckiej w tej samej sprawie są osobne przepisy. Jest przepis, który przeczytał prof. P. Winczorek, z którego wynika, że Federacja na drodze ustawodawczej może przekazać suwerenną władzę instytucjom międzynarodowym (dokładniej - międzynarodowym). Następny mówi o tym, że Federacja może wstąpić w system wielostronnej organizacji bezpieczeństwa. Kolejny przepis, dodany do konstytucji niemieckiej w 1992 r., wspomina o przystąpieniu do Unii Europejskiej (podobny przepis był wcześniej często zmieniany).</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WiktorOsiatyński">Dla polskiej konstytucji byłoby dobrze znaleźć przepis względnie pojemny, który obejmowałby zarówno system wspólnot europejskich, jak i organizacje międzynarodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekMazurkiewicz">Skrócę swoją wypowiedź, większość argumentów wyjęli mi z ust prof. L. Wiśniewski (za co mu serdecznie dziękuję) oraz mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekMazurkiewicz">Opowiadam się za pozostawieniem art. 75 w Rozdziale III Konstytucji RP choćby z tego względu, że podstawowe zasady ustrojowe, zasady legalizmu i podstawy prawne legalnej działalności zawarte są - moim zdaniem - poprawnie, w art. art, 7, 8 i 9 projektu jednolitego Konstytucji RP. W tych trzech artykułach określa się podstawy prawne działania konstytucji jako najwyższego prawa oraz podkreśla się szczególną wartość wiążącego Rzeczpospolitą Polską prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 75 daje przykład norm prawa międzynarodowego, które wywołują szczególne skutki i zawiera zarazem szczególny tryb dochodzenia do tego typu norm - większość kwalifikowana (większość 213 głosów) oraz referendum.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MarekMazurkiewicz">Wydaje mi się, że włączenie do Rozdziału I Konstytucji RP owych norm bez trybu dochodzenia do nich byłoby co najmniej nieporozumieniem. Byłyby one „rozerwane” pomiędzy dwa rozdziały. Wbudowywanie całego art. 75 w Rozdział I, wraz z jego częścią proceduralną, nie mieściłaby się w konwencji rozdziału „Zasady ustroju”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LeszekMoczulski">Mówimy obecnie o jednym z najważniejszych zagadnień konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#LeszekMoczulski">Dziękuję ekspertom za potrzebne mi wyjaśnienia. Można było jeszcze wskazać na rozwiązania przyjęte w konstytucjach: japońskiej, holenderskiej i luksemburskiej. Chyba jednak nie dobrze powoływać się na rozwiązania zarówno japońskie, jak i niemieckie (zawarte przynajmniej w pierwotnym tekście konstytucji niemieckiej), ponieważ konstytucje w tych krajach były przyjmowane w warunkach, kiedy i Niemcy i Japonia nie były suwerenne.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#LeszekMoczulski">Jak wszyscy wiemy, konstytucja niemiecka weszła w życie parę ładnych lat przed odzyskaniem przez Niemcy suwerenności w maju 1955 r.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#LeszekMoczulski">Konstytucje japońska i niemiecka były zatwierdzane nie tyle przez przedstawicieli narodu, ile przez wysokich funkcjonariuszy władz okupacyjnych w mundurach generalskich. Na ogół, mundury generalskie nie kojarzą się za bardzo ani z demokracją, ani z wybitną znajomością prawa.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#LeszekMoczulski">Tam, gdzie pojawiają się przepisy podobne do art. 75 projektu jednolitego Konstytucji RP, to na ogół wchodzą one (chociażby w konstytucji hiszpańskiej), do prawa traktatowego, czyli dotyczą uprawnień rządów do zawierania traktatów.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#LeszekMoczulski">Kwestia następna dotyczy pewnej oczywistości, na którą zwrócił już uwagę poseł J. Ciemniewski, że wszędzie tam, gdzie zostało przekazanych wiele uprawnień władz państw suwerennych (w tym także uprawnień państw suwerennych do podejmowania decyzji) w ręce organizacja międzypaństwowych, międzyrządowych czy międzynarodowych, to taki system obowiązuje tam od dawna. Nie wymagało to i w dalszym ciągu nie wymaga wyraźnego wskazania w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#LeszekMoczulski">W wielu krajach można wprowadzać przepisy, które będą odnosiły się do formy przekazywania pewnych kompetencji. Wiemy obecnie, że taką formą powszechnie stosowaną w Europie zachodniej, jeżeli chodzi o dołączanie się do Unii Europejskiej, jest forma referendum.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#LeszekMoczulski">Myślę, że nadmierna troska o niezmienianie konstytucji polega na tym, że będziemy musieli przechodzić przez procedurę referendum i jeszcze przed referendum - przez dekretowanie odpowiedzi pozytywnej w konstytucji. Takie wyprzedzenie w czasie, jeśli zdarza się, to zdarza się w mniej istotnych kwestiach (chodzi tu np. o ułatwienia w powołaniu międzynarodowej organizacji pomiędzy Republiką Cypru a Republiką Grecji). Owo wyprzedzenie wydarzeń nie powinno przyświecać naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#LeszekMoczulski">Wszyscy jesteśmy zgodni, że wszystkie artykuły ustawy zasadniczej są sobie równe i bez względu na to, gdzie który artykuł jest umieszczony, wszystkie mają tę samą wartość prawną. Jednak zgadzamy się także i z tym, że pewne uporządkowanie Konstytucji RP jest celowe i ma swoje znaczenie. Przy interpretacji przepisów konstytucyjnych zwracamy jednak uwagę na to, czy chodzi w danym przypadku o fundamentalne założenia ustrojowe, czy też o ich późniejsze rozwinięcie (rozwinięcie bardziej administrujące bądź wykonawcze).</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#LeszekMoczulski">Sądzę, że w Rozdziale I Konstytucji RP „Zasady ustroju” postanowienie podobne do art. 75 powinno się znajdować, ale o nieco innej treści. Powinno to być postanowienie o charakterze pewnej normy ogólnej, a nie normy szczegółowej.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#LeszekMoczulski">W projekcie Konstytucji RP, który mam zaszczyt bronić przed Komisją Konstytucyjną, a właściwie we fragmencie tego projektu, który został złożony jako propozycja artykułu do Rozdziału I sugerujemy, konkretnie w art. 3, umieszczenie jako ust. 2 następujących zapisów: „Rzeczpospolita może uczestniczyć w szerzej zakrojonej regionalnej wspólnocie politycznej, gospodarczej lub innej. Integrując się w ramach takiej wspólnoty zachowuje swą odrębną tożsamość, niepodległość i prawa suwerenne”. Możemy oczywiście przyjąć tego rodzaju sformułowanie, możemy też przyjąć jakiekolwiek inne, nawet takie, które podobałoby się generałom z okupacyjnej armii. Powinniśmy jednak przyjąć sformułowanie ogólne, a nie sformułowanie szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#LeszekMoczulski">Jeżeli chcemy się także odnieść do tego, w jakiej mierze konstytucyjne władze Rzeczypospolitej mogą zawierać traktaty i w jakiej mierze w ramach tych traktatów mogą swoje uprawnienia przekazywać oraz jakiej wymaga to formy zatwierdzenia, czy ma to być zwykła ratyfikacja czy referendum, to oczywiście powinno to być objęte przepisem konstytucyjnym, jednak nie umiejscowionym w „Zasadach ustroju”. Powinien to być przepis całkowicie wykonawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrystynaŁybacka">Wzorem posła M. Mazurkiewicza uważam za niezbyt fortunne „rozrywanie” normy, która jest w tej chwili przedmiotem naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KrystynaŁybacka">Chcę prosię ekspertów o odpowiedź na następujące pytanie, czy nie udałoby się zagadnień, o których teraz mówimy, zapisać w sposób zintegrowany tak, aby zapis, który - moim zdaniem - powinien się znaleźć w „Zasadach ustroju”, konsumował treść nie tylko art. 75, ale jak sądzę, art. 76 i art. 77. Na dowód tego, że jest to możliwe, chciałabym przytoczyć dużo nowsze treści konstytucyjne, aniżeli te, które były cytowane wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KrystynaŁybacka">Mam przed sobą Konstytucję Republiki Czeskiej z 1993 r. W jej rozdziale I, mówiącym o podstawach ustrojowych, w art. 10 zapisano: „Ratyfikowane i ogłoszone umowy międzynarodowe o prawach i podstawowych wolnościach człowieka, które wiążą Republikę Czeską, są bezpośrednio obowiązujące i mają pierwszeństwo przed tą ustawą”.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#KrystynaŁybacka">W Konstytucji Republiki Słowenii z 1991 r.- w jej Rozdziale I, dotyczącym zasad ustroju, art. 8 brzmi następująco: „Ustawy i inne przepisy muszą pozostawać w zgodzie z powszechnie obowiązującymi zasadami prawa międzynarodowego i z wiążącymi Słowenię umowami międzynarodowymi. Ratyfikowane i opublikowane umowy międzynarodowe są stosowane bezpośrednio”.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#KrystynaŁybacka">W obu tych konstytucjach właśnie w pierwszym rozdziale zawarto problem, który jest przedmiotem naszych rozważań i nie „rozrywano” go na dwa różne rozdziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Za chwilę udzielę głosu prof. P. Winczorkowi. Przypominam, że w art. 9, umieszczonym przez Komisję Konstytucyjną w „Zasadach ustroju”- jeden z elementów tego problemu niewątpliwie formułujemy: „Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego”. Przyznam szczerze, że jest to sformułowanie podobne do cytatów, które przedstawiła poseł K. Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Zostało jednak zadane pytanie do eksperta, na które odpowie prof. P. Winczorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PiotrWinczorek">Z żalem muszę powiedzieć, że art. 9 nie jest tożsamy z cytowanym przez poseł K. Łybacką przepisami, które dotyczą trochę innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PiotrWinczorek">Akurat tak się złożyło, że to ja tłumaczyłem konstytucję Słowenii i dobrze wiem, co w niej jest. Cytowany przez poseł K. Łybacką przepis dotyczy jakby innej materii.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PiotrWinczorek">Art. 9, który przypomniał przewodniczący A. Kwaśniewski, jest przepisem bardzo ogólnym, konsumującym materie szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PiotrWinczorek">Jeżeli rzeczywiście byłoby niezręcznością wybijanie na czoło zasady, która została zawarta w proponowanym art. 75 ust. 1, to może w konstytucji powinniśmy dla niej znaleźć inne miejsce. Od tego na pewno nie uciekniemy. Prędzej czy później taki problem przed Polską stanie.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PiotrWinczorek">Mówimy ciągle o przekazaniu suwerenności. Osobiście wolałbym mówić o przekazaniu wykonywania niektórych kompetencji, a nie suwerenności. Trzeba to wyraźnie rozróżnić.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PiotrWinczorek">Treść zawierająca przekazanie wykonywania niektórych kompetencji musi się znaleźć w Konstytucji RP, gdyż tak czy inaczej będziemy musieli ją w tej konstytucji zawrzeć, gdyż dojdzie do integracji z Unią Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Myślę, że zmierzany do finału w tej części dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Nie będziemy dzisiaj w stanie niczego przesądzić, choćby ze względów obiektywnych.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem jednak, że:</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AleksanderKwaśniewski">- po pierwsze, kiedyś będziemy musieli przesądzić w ogóle obecność w Konstytucji RP zasady przekazywania wykonywania niektórych kompetencji organów władzy państwowej organizacjom międzynarodowym, potraktujmy to jako głosowanie pierwsze,</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#AleksanderKwaśniewski">- po drugie, przesądzilibyśmy umiejscowienie tej zasady w Konstytucji RP, czy t w Rozdziale I „Zasady ustroju”, czy to w Rozdziale III, traktującym o źródłach prawa, byłoby to głosowanie drugie.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Jeżeli zostanie przegłosowane, że zasada ta powinna się znaleźć w „Zasadach ustroju”, to już teraz zwracam się do poseł H. Suchockiej o próbę jej zapisania w ten sposób, żeby można ją było włączyć do art. 9 np. jako ust. 2. Być może poseł H. Suchocka znajdzie dla tej zasady lepsze miejsce. Chodzi jednak o to, aby była ona sformułowana inaczej.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Przyznam szczerze, że brzmienie art. 75 ust. 1 (wariant I) w pewnym sensie kłóci się z poetyką przyjętych przez nas zasad ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Obydwie kwestie przesądzilibyśmy jutro rano o godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Mam pytanie do członków Komisji Konstytucyjnej, czy są jeszcze inne propozycje bądź postulaty uzupełnienia Rozdziału I Konstytucji RP „Zasady ustroju”? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że jeśli chodzi o Rozdział I, to pozostała nam do rozstrzygnięcia tylko kwestia ewentualnego w nim umieszczenia zasady przekazywania niektórych kompetencji organów władzy państwowej organizacjom międzynarodowym lub ponadnarodowym. Jeszcze do tej kwestii wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#AleksanderKwaśniewski">Chcę poinformować, że zostały już przedstawione uwagi do tytułu Rozdziału II Konstytucji RP. Mamy w tej chwili co najmniej 4 propozycje. Są one zapisane w druku 6a. Obecnie nie będziemy nad nimi głosować.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę członków Komisji Konstytucyjnej o otworzenie projektu jednolitego Konstytucji RP, przygotowanego przez podkomisję redakcyjną, na str. 7. Przeszlibyśmy w ten sposób do omawiania kolejnych artykułów, tym razem Rozdziału II tak, by przygotować je do głosowania, które odbędzie się jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#AleksanderKwaśniewski">Pragnę zapytać, czy ktoś chce zabrać głos w związku z art. 19. W projekcie jednolitym Konstytucji RP znajdują się dwa warianty tegoż artykułu:</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#AleksanderKwaśniewski">- Wariant I: „Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka jest nienaruszalna. Jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#AleksanderKwaśniewski">- Wariant II: „Rzeczpospolita Polska uznaje i gwarantuje ochronę (przyrodzonych) praw człowieka i jego podstawowych wolności zarówno jako jednostki, jak i uczestnika wspólnot oraz wymaga wypełniania obowiązków politycznej, ekonomicznej i społecznej solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#AleksanderKwaśniewski">Przeprowadzilibyśmy trzy głosowania. Najpierw musimy rozstrzygnąć, czy w wariancie II gwarantujemy „ochronę przyrodzonych praw człowieka” czy tylko „ochronę praw człowieka”. Potem pozostałby nam wybór jednego z dwóch wariantów.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy w tej sprawie członkowie Komisji Konstytucyjnej mają dodatkowe wątpliwości bądź uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrystynaŁybacka">Zgłosiłam propozycję nowego brzmienia art. 19:</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KrystynaŁybacka">„1. Ludzie są wolni i równi w swej godności i w prawach.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KrystynaŁybacka">2. Podstawowe prawa i wolności są niezbywalne i nienaruszalne. Ich poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Sekretariat Komisji Konstytucyjnej przygotuje do jutra rana materiały ze zgłoszonym obecnie wnioskiem. Mamy już trzy propozycje brzmienia art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pragnę zgłosić propozycję zapisu art. 19 zgodną z art. 8 projektu obywatelskiego Konstytucji RP. Różnice pomiędzy tą propozycją a propozycjami podkomisji wiążą się nie tylko ze sformułowaniami, art. 8 ust. 3 stanowi o klauzuli generalnej, która jest zasadniczą klauzulą dotyczącą ogólnie wolności i sposobu korzystania nie tylko z wolności prawnej, ale i z wolności w szerszym aksjologicznym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PiotrAndrzejewski">Zacznę od przytoczenia treści art. 8 ust. 3: „Korzystanie z przysługujących praw i wolności nie może naruszać praw i wolności innych ludzi oraz powinno mieć na względzie dobro wspólne”.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PiotrAndrzejewski">W przepisie tym są zawarte dwie klauzule generalne.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PiotrAndrzejewski">Moja propozycja odnosi się do art. 19 i art. 20 projektu jednolitego Konstytucji RP. Art. 8 projektu obywatelskiego Konstytucji RP, zgłoszonego przez NSZZ „Solidarność” sytuuje to, co jest przedmiotem art. 19 i art. 20, jako jedną normę. Przeczytam całość art. 8:</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PiotrAndrzejewski">„1. Godność człowieka jest nienaruszalna.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PiotrAndrzejewski">2. Rzeczpospolita Polska gwarantuje ochronę będących podstawą życia społecznego, niezbywalnych i nienaruszalnych praw człowieka oraz jego podstawowych wolności, zarówno jako jednostki, jak i uczestnika wspólnot.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PiotrAndrzejewski">3. Korzystanie z przysługujących praw i wolności innych ludzi oraz powinno mieć na względzie dobro wspólne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksanderKwaśniewski">W tej chwili mamy zaawizowane cztery wnioski do art. 19 Konstytucji RP:</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AleksanderKwaśniewski">- dwa warianty zgłoszone przez podkomisję,</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AleksanderKwaśniewski">- wniosek nr 3 poseł K. Łybackiej,</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AleksanderKwaśniewski">- wniosek nr 4 senatora P. Andrzejewskiego zgodny z art. 8 projektu obywatelskiego Konstytucji RP (de facto dotyczy on art. 19 i art. 20 projektu jednolitego Konstytucji RP).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyMadej">O ile pamiętam, nie uzgodniliśmy jeszcze tytułu Rozdziału II czy ma on mówić tylko o wolnościach i prawach obywatelskich, czy również o obowiązkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Zostało zgłoszonych kilka propozycji w sprawie tytułu Rozdziału II. W tej chwili zajmujemy się jego merytoryczną zawartością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyMadej">Mam pytanie odnośnie wariantu II art. 19 projektu jednolitego Konstytucji RP: „Rzeczpospolita Polska uznaje i gwarantuje ochronę praw człowieka (...) oraz wymaga wypełniania obowiązków politycznej, ekonomicznej i społecznej solidarności”. Nie mam wątpliwości co do solidarności społecznej. Mam jednak pewne wątpliwości co do solidarności ekonomicznej, a co do solidarności politycznej nam bardzo duże wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JerzyMadej">W związku z powyższym proszę o wyjaśnienie, jaki obowiązek solidarności politycznej będzie na mnie nakładała Konstytucja RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Poseł K. Kamiński, jako przewodniczący podkomisji redakcyjnej zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję, za chwilę udzieli odpowiedzi senatorowi J. Madejowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Jako pierwszy artykuł Rozdziału II, dotyczącego praw, wolności i obowiązków obywatelskich, pragnę zgłosić przepis, który znajduje się w projekcie senackim Konstytucji RP (jako art. 10): „Rzeczpospolita Polska uznaje i gwarantuje ochronę przyrodzonych praw człowieka i jego podstawowych wolności zarówno jako jednostki, jak i uczestnika wspólnot oraz wymaga wypełniania obowiązków politycznej, ekonomicznej i społecznej solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Myślę, że eksperci mogą wytłumaczyć senatorowi J. Madejowi co to znaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Senator A. Grześkowiak odczytała wariant II art. 19, zaproponowany przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Cieszę się, że podkomisja praw i obowiązków obywateli przejęła ów przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Chcę poinformować (zapewne powie o tym również poseł K. Kamiński), że większość propozycji z projektu senackiego ze względu na inną filozofię konstytucyjną jest przedkładana w projekcie jednolitym Konstytucji RP jako warianty odrębne.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Przy wariancie II art. 19 możemy dopisać w nawiasie, że jest to wniosek senator A. Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrzysztofKamiński">Podkomisja redakcyjna zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających konstytucję nie jest podkomisją merytoryczną. Jej zadaniem było porządkowanie pod względem prawnym propozycji zgłoszonych przez podkomisje merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KrzysztofKamiński">Warianty oznaczone numerem II są rzeczywiście autorstwa senackiej Komisji Konstytucyjnej poprzedniej kadencji. „Nie cenzurowaliśmy” ich, gdyż odzwierciedlają one pewną filozofię, w której jest miejsce także na pojęcie „solidarności politycznej”. Solidarność polityczna oznacza np. wspólne przestrzeganie zasady, że żyjemy w państwie, które jest republiką, republiką, w której panuje demokratyczny system rządów, a nie autokratyczny. Jest to pewien element solidaryzmu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#KrzysztofKamiński">Załóżmy, że jest to kwestia merytoryczna, a nie formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LeszekWiśniewski">Ponieważ jutro odbędzie się głosowanie nad dwuwariantowym tytułem Rozdziału II, chcę podkreślić, że wszystko, o czym stanowi Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego, powinno mieć swoje logiczne uzasadnienie (także kolejność słów w tytule Rozdziału II: czy będą to „Wolności, Prawa oraz Obowiązki Człowieka i Obywatela”, czy „Prawa. Wolności i Obowiązki Człowieka i Obywatela”). Jeżeli przyjmiemy wariant I, to jednocześnie zwrócimy uwagę, że Komisja Konstytucyjna, jako twórca Konstytucji RP, stawia na pierwszym miejscu człowieka z jego wolną wolą. Jeśli natomiast przyjmiemy wariant II, bardziej podkreślimy pozycję państwa i stanowionego przez nie prawa, ponieważ wymienione w tym wariancie prawa wynikają z aktów normatywnych, czyli z prawa pozytywnego.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#LeszekWiśniewski">W związku z tym chcę nawiązać do wariantu II art. 19. Mam poważne wątpliwości, czy w ogóle możemy tu mówić o przyrodzonych prawach, skoro wiadomo powszechnie, że akty wolnej woli realizujemy sami bez potrzeby świadczenia ze strony drugiego podmiotu. Jest to sprawa rzeczywiście nam przyrodzona bez względu na to, z jakiej pozycji światopoglądowej będziemy ją interpretować, czy jako daną od stwórcy, czy od natury. W każdym bądź razie człowiek jest zdolny do podejmowania aktów wolnego wyboru i samodzielnej ich realizacji bez potrzeby świadczeń z czyjejkolwiek strony. Wolności funkcjonują od czasu, kiedy nie było jeszcze ani państwa, ani prawa. Natomiast prawa do czegoś wynikają z prawa pozytywnego.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#LeszekWiśniewski">Trudno byłoby mówić np. o przyrodzonych prawach wyborczych. Wtedy trzeba by się było zastanowić, czy wyraz „przyrodzony” znaczy „od urodzenia” czy może „przyrodzony do Senatu” (bądź do Sejmu)? Czy bierne prawo wyborcze w wyborach prezydenckich również jest przyrodzone? Czy przyrodzone jest prawo do bezpłatnej szkoły, bezpłatnego leczenia itd.? Gdyby tak było, nie mielibyśmy wówczas żadnej logicznej podstawy do mówienia o przyrodzonych prawach. Co najwyżej można by mówić o przyrodzonej godności człowieka i o przyrodzonej wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Ad vocem głos zabierze senator J. Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyMadej">Chcę zabrać głos ad vocem do wypowiedzi posła K. Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JerzyMadej">Poseł K. Kamiński wytłumaczył pojęcie „solidarności politycznej” w ten sposób, że skoro jest zapis mówiący, iż Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa, to należy się z tym zapisem solidaryzować. Chcę zwrócić uwagę, że każdy może to interpretować na swój sposób. Nie wiem, czy mam solidaryzować się z tymi, którzy twierdzą, iż trzeba rozwiązać parlament, czy też z tymi, którzy mówią, iż parlament powinien się sam rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JerzyMadej">Szczerze mówiąc, art. 19 nadal budzi moje wątpliwości. Proszę w tej sprawie o opinię ekspertów, gdyż wyjaśnienie posła K. Kamińskiego mnie nie satysfakcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Ponieważ głos teraz zabierze senator A. Grześkowiak, od razu proszę o wyjaśnienie sformułowania „solidarność polityczna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Pragnę ustosunkować się do wypowiedzi prof. L. Wiśniewskiego. Prof. L. Wiśniewski nawiązuje do dyskusji, która odbyła się w czasie posiedzenia podkomisji praw i obowiązków obywateli, prezentując jednocześnie pewną koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Wiele czasu poświęciliśmy na prezentację różnych poglądów, które na ten temat istnieją.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Ze smutkiem przyjmuję wypowiedź prof. L. Wiśniewskiego, który twierdzi, że nie wie, jakie są „przyrodzone prawa człowieka”. Takie pojęcie funkcjonuje. Najlepszym dowodem na to jest Powszechna Deklaracja Praw Człowieka i Międzynarodowe Pakty Praw Człowieka, które przyjmują koncepcję przyrodzonych praw człowieka i które używają tego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Mówienie o tym, czy przyrodzonym prawem człowieka jest prawo wyboru do Senatu, jest oczywiście żartem (być może podobne żarty przydadzą się dla rozluźnienia nastroju). Sądzę, że rudymentarna wiedza w tej materii istnieje i nie ma wątpliwości, jakie to prawa człowieka są prawami przyrodzonymi.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Widzenie wszystkich praw przyrodzonych człowieka jako wolności jest, jak myślę, koncepcją mocno preferowaną przez prof. L. Wiśniewskiego (i przez pewne kręgi), ale nie sądzę, aby była ona powszechnie przyjmowana, zwłaszcza przez filozofię praw człowieka. Uważam, że pojęcie „przyrodzone prawa człowieka” nie równa się temu, co w dziedzinie praw człowieka określa się jako „prawa obywatela”. Przyrodzone prawa człowieka mają swój określony zakres. Pojęcie to powinno znaleźć się w nowej Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy senator A. Grześkowiak może wyjaśnić pojęcie „solidarności politycznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Oczywiście, mogę je wyjaśnić, ale sądzę, że powinni to zrobić eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mam pytanie dotyczące wariantu I art. 19 projektu jednolitego Konstytucji RP, którego pierwsze zdanie brzmi: „Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka jest nienaruszalna”. Rozumiem zasadę ochrony godności (jest ona bardzo mocno eksponowana, m.in. w Konstytucji Republiki Federalnej Niemiec). Mam jednak wątpliwości, czy potrzebne są dwa pierwsze określenia „przyrodzona i niezbywalna”. Czy istnieje godność człowieka, która nie byłaby przyrodzona (chyba jest to oczywiste)? Jeżeli dalej stwierdzamy: „... godność człowieka jest nienaruszalna. Jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”, to tym samym wyczerpujemy dwa pierwsze przymiotniki, które nadają pewnej rangi całemu przepisowi, ale ich treść normatywna wydaje mi się dość dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekMazurkiewicz">Proszę od odpowiedź ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#HannaSuchocka">Mój głos będzie miał charakter dosyć generalny. Skoro jutro mamy głosować całą serię wariantów, to chciałabym, aby wszyscy członkowie Komisji Konstytucyjnej, niezależnie od przywiązania do swoich propozycji, naprawdę zastanowili się, jaką chcemy mieć Konstytucję RP. Czytając poszczególne warianty zapisów, dochodzę do wniosku, że tworzymy konstytucję, która zaczyna być swoim własnym komentarzem. Możemy się uwikłać w przygotowanie dokumentu, który nie będzie miał żadnego znaczenia, natomiast będzie wywoływał mnóstwo sprzeczności i wątpliwości w praktycznym stosowaniu. Z tego względu uważam, że powinniśmy próbować w oderwaniu od różnych ideologii, jakie reprezentujemy, zerwać z wpisywaniem do Konstytucji RP wszelkich przymiotników, które mają pewne znaczenie polityczne, ale nie mają wartości normatywnej w tekście ustawy zasadniczej. Przecież chcemy napisać konstytucję normatywną, chcemy dać każdemu prawo wniesienia actio popularis do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#HannaSuchocka">Z tego punktu widzenia proponuję, abyśmy starali się formułować przepisy konstytucyjne w sposób lakoniczny i zwarty, a nie w sposób przypominający konstytucję jugosłowiańską z 1974 r., która zawierała dużo sprzecznych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#HannaSuchocka">Taki jest mój ogólny apel. Uważam, że w tej chwili nie da nam zbyt wiele interpretowanie i prowadzenie dyskusji nad pojęciami „solidarności politycznej i społecznej”, które (zapewne narażam się w tej chwili wielu osobom), według mnie, nie powinny się znajdować w konstytucji normatywnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy mam rozumieć, że wniosek poseł H. Suchockiej idzie w tym samym kierunku co wątpliwości posła M. Mazurkiewicza, który sugerował skreślenie przymiotników w wariancie I art. 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#HannaSuchocka">Wszystkich przymiotników nie można skreślić. Są pewne pojęcia, które mają określony charakter. Jeżeli chodzi o godność człowieka to wiadomo, że jest ona przyrodzona i niezbywalna (wynika to z określonych kategorii kulturowych i filozoficznych). Jest to kategoria niezwykle ogólna i generalna. Opowiadam się za jej pozostawieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że przynajmniej jeden wariant zapisu, według poseł H. Suchockiej, spełnia wymóg lakoniczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WiktorOsiatyński">Chcę zabrać głos w sprawie godności człowieka. Przeświadczenie, że godność ta jest przyrodzona i niezbywalna liczy sobie niecałe 50 lat. Pojęcia „dygnity” i „dygnitarz” mają ten sam źródłosłów. Od 1948 r. godność była nabywana wraz ze stanowiskiem i urzędem. Dlatego właśnie w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka i w dokumentach międzynarodowych była mowa o godności przyrodzonej i niezbywalnej, a nie o takiej, którą się nabywa.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WiktorOsiatyński">Pojęcie „godności” pojawiło się w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka tylko dlatego (może się to przydać Komisji Konstytucyjnej), że jej twórcy nie mogli się zgodzić na żadne inne uzasadnienie Deklaracji, jak tylko na ogólną i pojemną formułę „godności ludzkiej”. Komuniści, chrześcijanie, chadecy, liberałowie mogli się zgodzić co do praw i ich zakresu, natomiast nie mogli się zgodzić co do uzasadnień. Godność przyjęto jako uzasadnienie, na którym można się oprzeć. Określenia „przyrodzona” i „niezbywalna” pojawiły się dlatego, że wcześniej godność była zbywalna (wraz z utraceniem funkcji dygnitarza) i nieprzyrodzona.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WiktorOsiatyński">Mało tego, w prezydenckim projekcie Karty Praw i Wolności sprzed dwóch lat było zapisane, że źródłem praw i wolności jest godność człowieka. Sporo recenzentów i uczonych, którzy wypowiadali się na ten temat twierdziło, że koniecznie trzeba dodać „przyrodzona” (do godności człowieka), gdyż inaczej sformułowanie Karty Praw i Wolności otwierałaby możliwość do określania warunków nabywania godności.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WiktorOsiatyński">Jeżeli mamy zamiar posłużyć się nieostrym pojęciem „godności”, to warto do niego dodać dwa dyskutowane w tej chwili przymiotniki. Poza tym, mają one istotny charakter dla samej koncepcji wolności i praw, zwłaszcza wolności jako czegoś, co jest przyrodzone i niezbywalne oraz praw, również jako czegoś, co jest niezbywalne, tzn. czegoś, czego nie mogę sam się wyrzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Ostatni zgłosił się do dyskusji prof. A. Rzepliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejRzepliński">Chcę przedstawić małe uzupełnienie do tego, co przed chwilą wyraził prof. W. Osiatyński.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AndrzejRzepliński">Od dosyć dawna funkcjonują dwa pojęcia godności: godność osobowa inaczej godność człowieka (jest to pojęcie bardzo stare, zakorzenione w starożytności, tzn. w filozofii greckiej i w religii chrześcijańskiej) oraz godność osobista. Tej pierwszej człowiek nie może być pozbawiony w żaden sposób. Nie może być jej pozbawiony ani ktoś, kto ma bardzo mały iloraz inteligencji, ani ktoś, kto dopuścił się najbardziej ohydnej zbrodni. Człowiek nie może sam pozbawić się godności, która przysługuje mu jako istocie ludzkiej, ani nikt go nie może jej pozbawić, nawet w najbardziej symboliczny czy wyrafinowany sposób.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AndrzejRzepliński">Natomiast godność osobistą nabywamy i to w różny sposób. Zależy ona od zasług i życia człowieka. Możemy się je wyzbyć poprzez uczynki, których się dopuściliśmy.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#AndrzejRzepliński">W art. 19 projektu jednolitego Konstytucji RP jest mowa oczywiście o tej pierwszej godności, czyli o godności osobowej. Myślę, że obecne postanowienie tego artykułu (w wariancie I) nie ma charakteru normatywnego.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#AndrzejRzepliński">Nawiązując do wypowiedzi prof. W. Osiatyńskiego pragnę przypomnieć, że propozycja z Karty Praw i Wolności miała charakter normatywny z tego względu, że mogłyby powstać pewne wątpliwości, o którym z rodzajów godności jest mowa w art. 19, to dodając, iż to przyrodzona godność człowieka jest źródłem praw i wolności, nadamy temu przepisowi charakter normatywny, odwołamy się wtedy do przepisów, które następują po nim, do katalogu praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#AndrzejRzepliński">Przepis art. 19 z projektu jednolitego Konstytucji RP jest tylko pewnym stwierdzeniem. Nie ma charakteru normatywnego, w moim przekonaniu powinien być zastąpiony propozycją stosownego przepisu z Karty Praw i Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Zostały zgłoszone cztery propozycje brzmienia art. 19 (przegłosujemy je jutro rano). Dwa warianty zaproponowała podkomisja, przypominam, wariant II jest propozycją wziętą z senackiego projektu Konstytucji RP, która została ponowiona przez senator A. Grześkowiak. Poseł K. Łybacka zgłosiła na piśmie własny wniosek dotyczący brzmienia art. 19. Senator P. Andrzejewski zgłosił propozycję zgodną z treścią art. 8 projektu obywatelskiego Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrystynaŁybacka">Po wystąpieniu prof. A. Rzeplińskiego mam pytanie do ekspertów odnośnie ust. 1 mojej wersji brzmienia art. 19, który ma następującą treść: „Ludzie są wolni i równi w swej godności i prawach”. Podzielam pogląd prof. A. Rzeplińskiego, że są dwa pojęcia godności: godność przyrodzona oraz godność, którą możemy nabyć i której możemy się wyzbyć poprzez swoje uczynki. Czy nie należałoby uzupełnić mojej propozycji (w formie autopoprawki) i nadać jej następujące brzmienie: „Ludzie są wolni i równi w swej przyrodzonej godności i prawach”? Rozumiem bowiem, że ludzie nie muszą być równi w godności nabytej.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KrystynaŁybacka">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PiotrAndrzejewski">Zgadzam się z wypowiedzią poseł H. Suchockiej. Musimy zdać sobie sprawę, czego oczekujemy od Konstytucji RP, czy deklaracji, czy treści normatywnej.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli mówimy o nienaruszalności, to oznacza to obowiązek obywateli względem godności innego człowieka i własnej oraz obowiązek państwa (organów władzy). Jeśli natomiast będziemy tworzyć deklaracje, które wynikają z samej istoty praw człowieka, to zmienimy tylko pewien wideogram. W związku z tym zgadzam się z apelem, abyśmy przy redagowaniu tego i innych przepisów z Rozdziału II raczej brali pod uwagę zakres normatywny, czyli wzajemny zakres egzekwowalności oraz podmioty, które są uprawnione i zobowiązane do egzekwowania normy. Takim podmiotem jest przede wszystkim, jeden obywatel względem drugiego, państwo względem obywatela i obywatel względem państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos nt. art. 19 Konstytucji RP? Nie widzę. Rozumiem, że dyskusję nad tym przepisem już zakończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do omówienia art. 20:</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AleksanderKwaśniewski">- Wariant I. „1. Każdy może czynić to, czego nie zabrania ustawa. Nikogo nie wolno zmuszać do tego, czego ustawa nie nakazuje.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#AleksanderKwaśniewski">2. Kto czyni użytek z wolności i praw jest obowiązany szanować wolność i prawa innych.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#AleksanderKwaśniewski">3. Ograniczenia w zakresie korzystania z wolności i praw mogą być ustalone tylko zgodnie z ustawą, gdy są konieczne w demokratycznym społeczeństwie w interesie bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony zdrowia lub moralności publicznej oraz praw i wolności innych osób”.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#AleksanderKwaśniewski">- Wariant II. „1. Człowiek korzystający z (przyrodzonych mu) praw i wolności powinien mieć na względzie dobro wspólne oraz prawa i wolności innych.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#AleksanderKwaśniewski">2. Każdy może czynić to, czego nie zabrania ustawa. Nikogo nie wolno zmuszać do tego, czego ustawa nie nakazuje.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#AleksanderKwaśniewski">3. Ograniczenia w zakresie korzystania z wolności i praw mogą być ustalone tylko ustawą, gdy są konieczne w demokratycznym społeczeństwie w interesie bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony zdrowia lub moralności publicznej oraz praw i wolności innych osób”.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że wariant II jest zgodny z propozycją z senackiego projektu Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanOrzechowski">Mam wątpliwości odnośnie art. 20 ust. 1 z wariantu I. Wynikają one z faktu, że w naszym społeczeństwie (podobnie jak i w innych społeczeństwach) obok norm prawnych funkcjonują także inne normy, chociażby normy moralne, które nie mają sankcji państwowej i w związku z tym nie mieszczą się w definicji norm prawnych. Ich przestrzeganie leży jednak w żywotnym interesie publicznym określonych społeczności. Tymczasem z zapisu art. 20 ust. 1 (wariant I) można wysnuć generalne wezwanie: „stosuj się tylko do tego, co jest prawem, natomiast wszystko to, co nie jest prawem, nie obowiązuje cię”.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanOrzechowski">Uważam, że podobny zapis będzie miał negatywne oddziaływanie. Dlatego też opowiadam się za tym, aby nie zamieszczać go w Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanOrzechowski">Mam również uwagę do art. 20 ust. 3, w którym jest mowa o ograniczeniach w zakresie korzystania z wolności i praw. Mówi się, że takie ograniczenia mogą nastąpić tylko zgodnie z ustawą, jeżeli są konieczne w demokratycznym społeczeństwie. Wydaje mi się, że dodanie wyrazów „gdy są konieczne w demokratycznym społeczeństwie” jest zupełnie niepotrzebne (w obu wariantach art. 20 ust. 3), jako że w art. 1 Konstytucji RP wyraźnie zaznaczyliśmy, iż Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym. Owa norma o charakterze ogólnym wyraźnie określa kierunek interpretacji przepisów art. 20 ust. 3. Według mnie, wystarczy pozostawić w ustawie zasadniczej jego końcowy fragment, w którym jest mowa o tym, że ograniczeń tych dokonuje się w interesie bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Wariant II art. 20 Konstytucji RP tylko w pewnej części odpowiada treści stosownej propozycji z senackiego projektu Konstytucji RP. W związku z tym zgłaszam jako propozycję brzmienia art. 20 treść, która w senackim projekcie Konstytucji RP jest określona jako art. 11: „Człowiek korzystający z przyrodzonych mu praw i wolności powinien mieć na względzie dobro wspólne oraz prawa i wolności innych”.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Art. 20 ust. 1 z wariantu II odpowiada treści art. 11 senackiego projektu Konstytucji RP. Zgłaszam go jako jedną z propozycji brzmienia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyMadej">Zgadzam się w dużej mierze z tym, co powiedział senator J. Orzechowski nt. art. 20 ust. 1 z wariantu I. Zapis: „Każdy może czynić to, czego nie zabrania ustawa” (pierwsze zdanie art. 20 ust. 1 z wariantu I oraz art. 20 ust. 2 z wariantu II) jest zapisem zbyt liberalnym.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JerzyMadej">Natomiast zapis art. 20 ust. 2 z wariantu II: „Kto czyni użytek z wolności i praw jest obowiązany szanować wolność i prawa innych” jest właściwie przepisem Kodeksu karnego. Nie jest to zapis konstytucyjny, biorąc pod uwagę jego formę (a nie treść).</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JerzyMadej">Trzecia uwaga dotyczy art. 20 ust. 3. W projekcie Konstytucji RP złożonym przez Unię Wolności, położyliśmy nacisk na znaczenie środowiska, wpisując zasadę zrównoważonego rozwoju. Proponujemy, aby w art. 20 ust. 3 dopisać: „Ograniczenia w zakresie korzystania z wolności i praw mogą być ustalone tylko ustawą, gdy są konieczne w demokratycznym społeczeństwie w interesie bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia lub moralności publicznej albo praw i wolności innych osób”. Sugeruję, abyśmy rozważyli, czy „ochrona środowiska”, którą uznajemy za wartość nadrzędną bądź równorzędną z ochroną zdrowia, nie powinna się znaleźć w art. 20 ust. 3 (obojętnie którego wariantu)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że senator J. Madej awizuje złożenie kolejnego wniosku. Proszę uczynić to na piśmie, jutro go przegłosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MariaKurnatowska">Mam pytanie do ekspertów w związku z wątpliwościami dotyczącymi art. 20 ust. 3, w którym znajduje się sformułowanie „... gdy są konieczne w demokratycznym społeczeństwie w interesie bezpieczeństwa państwa...”. Następne artykuły określają, kiedy można wprowadzić stan wyjątkowy, kiedy stan wojenny. W cytowanym przed chwilą przepisie czytamy dalej „... lub porządku publicznego...”. Czy pojęcie to nie jest na tyle pojemne, że praktycznie wszystko może obejmować swym zakresem? Wydaje mi się, że jest to bardzo niebezpieczne sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MariaKurnatowska">W końcowej części przepisu art. 20 ust. 3 czytamy: „... ochrony zdrowia (senator J. Madej zaproponował dodać też (ochrony środowiska) lub moralności publicznej albo praw i wolności innych osób”. Moje wątpliwości dotyczą określenia „moralność publiczna”. Jest to pojęcie również bardzo pojemne (tak jak i „porządek publiczny”).</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MariaKurnatowska">Jak sprecyzować te sformułowania, aby zapobiec ich niewłaściwemu wykorzystywaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Na wątpliwości poseł M. Kurnatowskiej odpowie prof. L. Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#LeszekWiśniewski">Art. 20 ust. 1 i 2 z wariantu I jest odpowiedzą, którą daje klasyczna doktryna precyzująca pojęcie wolności. We francuskiej Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela z 1789 r. znajdowała się następująca definicja wolności: „Wolność polega na czynieniu tego, co nie szkodzi innym, a to, co jest szkodliwe i zabronione może określić tylko ustawa”. Definicja ta, mniej więcej odpowiada brzmieniu powyższych ustępów, w których mówi się, że wolno czynić to wszystko, czego nie zabrania ustawa, nikogo nie wolno zmuszać do tego, czego ustawa nie nakazuje, a ten, kto czyni użytek z wolności i praw jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Zapis francuskiej Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela w zasadzie został przeniesiony do art. 20 ust. 1 i 2 wariantu I.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#LeszekWiśniewski">Art. 20 ust. 3 został niemalże dokładnie przepisany z Międzynarodowych Paktów Praw Obywatelskich. Jest to dokładne przeniesienie zapisu, który znajduje się w pakcie dotyczącym praw politycznych i osobistych i który powtarzany jest także w innych traktatach międzynarodowych. Istnieje już bogate orzecznictwo organów międzynarodowych w tym zakresie, które wyjaśnia poszczególne składniki tego zapisu, w tym także pojęcie „porządku publicznego” jako porządku, którego naruszenie szkodzi innym, tzn. działa szkodliwie wobec innych osób, naruszając ich prawa i wolności gwarantowane prawem, a także szkodzi interesom społecznym. W szeroko rozumianym interesie społecznym znajduje się państwo, bowiem w prawie międzynarodowym jest ono traktowane jako dobro wspólne wszystkich obywateli, którzy je stworzyli i są jego integralną częścią składową (przedmiotem państwa).</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#LeszekWiśniewski">Proponuję zachować w całości wariant I art. 20. O ile pamiętam, pochodzi on z prezydenckiego projektu Konstytucji RP. Wariant ten rzeczywiście oddaje to, co należy rozumieć przez wolność człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WiktorOsiatyński">Wariant I art. 20 projektu jednolitego Konstytucji RP rzeczywiście został wzięty z prezydenckiego projektu Konstytucji RP, gdzie był zapisany jako art. 1. Sformułowanie to nie odzwierciedla bardzo długiej dyskusji, która toczyła się w Komisji Nadzwyczajnej ds. Karty Praw i Wolności i w wyniku której zapisy w prezydenckim projekcie Konstytucji RP zostały sprecyzowane nieco inaczej. Przepisy art. 20 ust. 1 i 2 z wariantu I w projekcie prezydenckim były podzielone na trzy ustępy:</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WiktorOsiatyński">„1. Każdy ma prawo czynić to, czego nie zabrania ustawa.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WiktorOsiatyński">2. Nikogo nie wolno zmuszać do tego, czego ustawa nie nakazuje.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WiktorOsiatyński">3. Granice korzystania z wolności stanowią prawa i wolności innych ludzi”.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WiktorOsiatyński">Myślę, że powyższa propozycja (odzwierciedlająca bardzo długą dyskusję, która miała miejsce na forum Komisji Nadzwyczajnej ds. Karty Praw i Wolności jest nieco lepsza od propozycji zawartej w wariancie I.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#WiktorOsiatyński">Ponadto chcę zwrócić uwagę na dwie sprawa. Po pierwsze, przeszliśmy już od zasad ogólnych do praw obywatelskich czyi do tego, co musi mieć zdecydowanie normatywny charakter (a nie ogólny). Ta część Konstytucji RP dotyczy wzajemnych stosunków obywateli (lub ludzi) i państwa, nie dotyczy legislacji moralności poza tym obszarem, w jakim moralność staje się prawem. W związku z tym nie mam w tym zakresie takich obaw, jak moi przedmówcy. Raczej wręcz przeciwnie uważam, że chodzi tu o podstawę porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#WiktorOsiatyński">Po drugie, mam pewną uwagę do art. 20 ust. 3. Wydaje mi się (mam w tej sprawie zdecydowany pogląd), że zawiera on materię, która powinna znaleźć się w osobnym artykule. W Konstytucji RP tak naprawdę ważnych jest może pięć artykułów. Przepis art. 20 ust. 3 jest jednym z nich. Jest to przepis, który czyni konstytucję prawdziwą konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#WiktorOsiatyński">Kolejnym takim przepisem jest przepis o stanach wyjątkowych. Przepis art. 20 ust. 3 nie jest równoznaczny z przepisem mówiącym o stanach wyjątkowych. Stany wyjątkowe zawieszają (lub mają zawiesić) prawa i wolności. Art. 20 ust. 3 mówi o ograniczeniach praw i wolności. Ograniczenia te mogą mieć dwojaki charakter. W jednym przypadku ustawodawca stanowi, że jakieś ograniczenie może być wprowadzone w stosunku do praw, które są sformułowane w Konstytucji RP. W drugim przypadku na podstawie tego, co mówi Konstytucja RP i ustawodawca, w działalności praktycznej jakaś konkretna decyzja ogranicza konstytucyjne prawa i wolności (oczywiście musi być ona zgodna z prawem).</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#WiktorOsiatyński">Przepis art. 20 ust. 3 z obu wariantów nie spełnia minimum tego, co jest określone jako konstytucjonalizm (łamie on zasadę konstytucjonalizmu), ponieważ właściwie przekazuje ustawodawcy swobodę (ograniczoną jedynie kilkoma słowami) wprowadzenia ograniczeń praw obywatelskich. Istotną konstytucjonalizmu w odróżnieniu od parlamentaryzmu jest to, że ustawodawca nie może ograniczać praw z rozdziału dotyczącego praw obywatelskich, może to zrobić jedynie wtedy, gdy przepisy tego rozdziału przewidują taką możliwość. Oczywiście pociąga to za sobą masę konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#WiktorOsiatyński">W każdym bądź razie, według mnie, przepis art. 20 ust. 3 powinien stanowić odrębny artykuł. Wymaga on zastanowienia się nad tym, w jaki sposób ograniczyć swobodę ustawodawcy w tym, co jest istotą konstytucji, a więc w ograniczaniu praw i wolności. Niezbędną formułą w tym wypadku jest zapis mówiący, że prawa i wolności można ograniczyć tylko wówczas, gdy Konstytucja RP przewiduje taką możliwość, potem należy podać, w jakim interesie się to czyni (bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony zdrowia lub moralności publicznej). Kilka konstytucji dodaje do tego formułę, mocno chroniącą przed nadużyciem władzy w tej dziedzinie mówiącą, że każda ustawa ograniczająca prawa i wolności musi wyraźnie wskazywać, jakie prawo lub wolność przewidziane w niniejszej konstytucji ulega ograniczeniu. Wydaje mi się, że byłby to bardzo ważny dodatek do przepisu, który powinien stać się osobnym artykułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy któryś z członków Komisji Konstytucyjnej zechce podjąć uwagi prof. W. Osiatyńskiego? Jeżeli nikt tego nie zrobi, to poza dwoma wariantami przedłożonymi w projekcie jednolitym Konstytucji RP, będziemy brać pod uwagę wnioski: senator A. Grześkowiak (zgodny z treścią art. 11 senackiego projektu Konstytucji RP) i senatora J. Madeja, czekamy na ich zgłoszenie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że propozycje prof. W. Osiatyńskiego idą w dwóch kierunkach. Pierwszy dotyczy (moim zdaniem dość interesującego) ulepszenia brzmienia art. 20 ust. 1 i 2 w wariancie I. Drugi sugeruje osobne potraktowanie art. 20 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyCiemniewski">Zgłaszam poprawki do tego artykułu idące w kierunku zaproponowanym przez prof. W. Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Piąty wniosek dotyczący brzmienia art. 20 zgłasza poseł J. Ciemniewski. Proszę sformułować go na piśmie, abyśmy mogli wszystkie wnioski przedstawić na wspólnym druku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy do art. 20 Konstytucji RP są jeszcze inne uwagi? Widzę, że są pytania.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Najpierw prof. P. Sarnecki odpowie na wątpliwości poseł M. Kurnatowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PawełSarnecki">Częściowo wyjaśnił je już prof. L. Wiśniewski wskazując, że ograniczenia ustawodawcy przyjmują nawet konwencje międzynarodowe. Być może, ograniczenia te pozostawiają ustawodawcy zbyt daleko idące możliwości, ale można je uznać za wyraz zgodności systemu prawa polskiego z systemem prawa międzynarodowego. Jest to jednak typowe rozstrzygnięcie polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanOrzechowski">Chcę przypomnieć, że zgłosiłem poprawkę redakcyjną do art. 20 ust. 3, zarówno w wariancie I, jak i w wariancie II. Mówię o propozycjach poprawek zgłoszonych w dniach 7 i 8 lutego br. Wniosek swój podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Do art. 20 zostało zgłoszonych 6 wniosków. Rozumiem, że poprawki senatora J. Orzechowskiego znajdują się w naszej dokumentacji i zostaną wpisane na listę wniosków przeznaczonych do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Poseł M. Mazurkiewicz ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mam pytanie do prof. W. Osiatyńskiego, który, w moim przekonaniu, wysunął ciekawą tezę, że w Konstytucji RP nie wystarczą kryteria wzięte z paktów międzynarodowych (bezpieczeństwo państwa, porządek publiczny), powinny się tam znaleźć wyraźne dodatkowe zastrzeżenia. Przypomina mi to wypowiedzi przewodniczącego J. Korwina-Mikke (przez co nie obniżam rangi uwagi prof. W. Osiatyńskiego), że np. obowiązek zapinania pasów czy też jazdy prawą lub lewą stroną jezdni mógłby funkcjonować tylko wówczas, jeżeli przewidywałaby go Konstytucja RP.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekMazurkiewicz">Wydaje mi się, że generalne klauzule: bezpieczeństwo i porządek publiczny, zdrowie, prawa i wolności obywateli, są dostatecznie pojemne. Sprawą parlamentu i Trybunału Konstytucyjnego jest należyte kontrolowanie ich wykorzystania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WiktorOsiatyński">Są dwie filozofie konstytucji. Przedstawiłem tą, która jest mi bliższa. Uważam, że w konstytucji zapis dotyczący np. wolności osobistej, powinien stwierdzać, że jej ograniczenia mogą być nałożone przez ustawę (warunki takiego ograniczenia mogą być określone przez ustawę). To wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WiktorOsiatyński">Jest kilka przepisów konstytucyjnych, które nie posiadają takiej klauzuli. W wielu innych jest ona zawarta. Wtedy wiadomo, że supremację ma konstytucja i ustawodawca konstytucyjny, ustawodawca zwykły jest nią ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WiktorOsiatyński">Jeżeli w przepisie ogólnym znajduje się stwierdzenie, że coś czyni się zgodnie z ustawą (znajduje się ono w art. 20 ust. 3), to oznacza to przekazanie kompetencji nad prawami i wolnościami obywatelskimi ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekMazurkiewicz">W zakresie przypadków, które zagrażają tym wartościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WiktorOsiatyński">Tak to prawda. Niemniej jednak jest to ograniczenie zasady konstytucjonalizmu i cesja na rzecz zasady supremacji parlamentu nad prawami i wolnościami obywatelskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Prof. A. Rzepliński tradycyjnie zamknie dyskusję nad art. 20 Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejRzepliński">Są dwa możliwe rozwiązania, jeżeli chodzi o treść art. 20 ust. 3 w obu wariantach. Możemy umieścić go jako odrębny przepis na początku rozdziału dotyczącego praw i wolności człowieka, który ograniczałby ustawodawcę w każdym wypadku, gdy na podstawie Konstytucji RP przyjmuje on ustawę ograniczającą jakąkolwiek wolność lub prawo. Możliwe też jest takie rozwiązanie, jakie przyjęto w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka lub w Paktach Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AndrzejRzepliński">Jeśli ustawodawca konstytucyjny zdecyduje, że mogą zaistnieć pewne sytuacje, w których jakaś wolność powinna być ograniczona przez ustawę, wówczas wymienia te sytuacje. Wtedy nie wszystkie przyczyny w zakresie ograniczenia korzystania z praw i wolności wymienione w art. 20 ust. 3 musiałyby się znaleźć w Konstytucji RP. Nie ma to znaczenia w praktyce, a wydłuża tylko tekst konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AndrzejRzepliński">Zwracam uwagę, że najważniejszym ograniczeniem ustawodawcy zwykłego jest stwierdzenie, iż ustawa tylko wówczas będzie zgodna z Konstytucją RP, gdy dane ograniczenie było motywowane koniecznością ochrony społeczeństwa demokratycznego. W świetle orzeczeń, chociażby Europejskiego Trybunału Praw Człowieka okazuje się, że wiele konkretnych rozstrzygnięć było sprzecznych z koniecznością ochrony społeczeństwa demokratycznego. Albo konkretne orzeczenie sądowe jakiegoś państwa, albo konkretny przepis ustawy innego państwa były uznane za niezgodne z Europejską Konwencją Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#AndrzejRzepliński">Można podejrzewać, że z podobną praktyką spotkamy się w polskim Trybunale Konstytucyjnym. W przypadku zaskarżenia jakiegoś przepisu ustawy z tego względu, iż nie był on konieczny dla ochrony społeczeństwa demokratycznego, będzie dochodziło do uznania go za przepis niekonstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#AndrzejRzepliński">Dalsze ograniczenia mają wtórne znaczenie. Najważniejsze jest to, że jakieś prawo lub wolność można ograniczyć tylko wtedy, gdy służy to ochronie społeczeństwa demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Jaka konkluzja płynie z wypowiedzi prof. A. Rzeplińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejRzepliński">W moim przekonaniu, przepis art. 20 ust. 3 w zasadzie jest wystarczający. Mówię „w zasadzie”, gdyż sformułowanie „...mogą być ustalone tylko zgodnie z ustawą...” uważam za niezbyt trafne. Powinno być zapisane „... mogą być wprowadzone tylko na podstawie ustawy...” ponieważ obecne sformułowanie jest niejasne z punktu widzenia techniki legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę podtrzymać wniosek dotyczący zastąpienia art. 19 i art. 20 projektu jednolitego Konstytucji RP art. 8 obywatelskiego projektu Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PiotrAndrzejewski">Nawiązując do wystąpień nt. unikania zbędnych przepisów chcę powiedzieć, że art. 9 Konstytucji RP głosi, iż Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego, a tym samym przestrzega nie tylko wszystkich przepisów, ale i warunków ich ograniczenia wynikających z Paktów Praw Człowieka oraz standardów europejskich Konwencji Rzymskiej. Wydajemi się, że jest to tylko powtórzenie, które ma charakter edukacyjny. Podobny zapis jest zbędny.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PiotrAndrzejewski">Po drugie, w art. 20 nie mamy do czynienia z klauzulą generalną, tylko z klauzulą dotyczącą ograniczenia wynikającego z zakresu regulacji prawnej. Nasza propozycja jest klauzulą generalną, która stanowi regulator prawa do korzystania z zapisanych pozytywnych norm w zakresie, który nie narusza praw i wolności innych ludzi. Bardzo niebezpieczne jest przyjmowanie ograniczenia in abstracto. Konwencje wynikające z paktów i standardów ONZ i europejskich przyjmują odrębną zasadę. Przy zapisach konkretnych praw mówią o tym, w jakim zakresie mogą one być ograniczone. Wyobrażam sobie, że taka klauzula może być stosowana albo zbyt wąsko- albo zbyt szeroko. Dlatego myślę, że powinno się posiłkowo stosować przepisy dotyczące ograniczeń, znajdujące się w samych Paktach Praw Człowieka (w zakresie kwestii socjalnych i praw obywatelskich), jak i w Konwencji Europejskiej Praw Człowieka oraz orzecznictwo do nich.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PiotrAndrzejewski">Uważam, że wystarczy proponowana przez nas klauzula generalna, że korzystanie z przysługujących praw i wolności nie może naruszać praw i wolności innych ludzi oraz powinno mieć na względzie dobro wspólne.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście, zasada wynikająca z przyjętej przez nas normy, iż Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążące ją prawa międzynarodowe, dotyczy nie tylko prawa pozytywnego, ale dotyczy również zwyczaju i precedensu międzynarodowego, jak i klauzul generalnych, ugruntowanych w cywilizacji prawnej ogólnoświatowej. Stąd też zapis art. 20 dubluje to, co w sposób niezbędny i konieczny zostało zawarte w art. 9 Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Jeżeli chodzi o treść art. 20, zostało zgłoszonych siedem propozycji. Jedna z nich dotyczy łącznie art. 19 i art. 20, będziemy ją głosować na początku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Przypomnę, że zostały zgłoszone:</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AleksanderKwaśniewski">- dwa warianty podkomisji,</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#AleksanderKwaśniewski">- wniosek senator A. Grześkowiak,</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#AleksanderKwaśniewski">- wniosek senatora J. Madeja dotyczący zapisu ust. 3,</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#AleksanderKwaśniewski">- wniosek posła J. Ciemniewskiego odzwierciedlający propozycje prof. W. Osiatyńskiego,</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#AleksanderKwaśniewski">- wniosek senatora J. Orzechowskiego zgłoszony na początku lutego.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Lista wniosków do głosowania, dotyczących brzmienia art. 20 Konstytucji RP została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do omówienia art. 21. Mam nadzieję, że zdążymy uczynić to przed przerwą, tym bardziej, że podkomisja proponuje jednobrzmiący tekst (bez propozycji wariantowych):</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#AleksanderKwaśniewski">„1. Wszyscy są równi wobec prawa i mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#AleksanderKwaśniewski">2. Nikt nie może być dyskryminowany ze względu na płeć, wyznanie lub jego brak, poglądy, pochodzenie narodowe lub etniczne, przynależność do mniejszości narodowej lub etnicznej, urodzenie, rasę, język, chorobę lub brak sprawności fizycznej, majątek albo jakąkolwiek inną przyczynę”.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy członkowie Komisji Konstytucyjnej zgłaszają inne wnioski do art. 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyCiemniewski">Opowiadam się za oszczędzaniem słów. Jeżeli władza publiczna działa na podstawie prawa (przyjęliśmy taką zasadę i ma ona odzwierciedlenie w zasadach ogólnych), to czy potrzebne jest stwierdzenie „... mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne”? Uważam, że stwierdzenie „wszyscy są równi wobec prawa” wyczerpuje zasadę równości.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JerzyCiemniewski">Jeżeli chcemy coś rozwijać, to słowa można przecież mnożyć w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JerzyCiemniewski">Jeśli chodzi o art. 21 ust. 2, to (jest to co prawda, sprawa natury trzeciorzędnej) mam wątpliwości co do kolejności przyczyn dyskryminacji. Wydaje mi się, że należałoby tutaj przyjąć jakiś porządek. Myślę, że powinien on opierać się na kryterium niezależności od człowieka tych przyczyn, dla których nie może on być dyskryminowany. Płeć, narodowość - są to elementy niezależne od woli człowieka i mniej więcej w takiej kolejności powinny być uporządkowane (np. urodzenie, rasa, płeć, pochodzenie społeczne itd.).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Mam pytanie do ekspertów czy wymienianie powodów dyskryminacji jest konieczne? Czy nie wystarczy zakaz bezwzględnej dyskryminacji? Lista przyczyn jest szeroka, ale być może czegoś nie uwzględnia. Zapewne przepis ten jest odzwierciedleniem pewnych norm międzynarodowych (jest to tłumaczenie czegoś, co wymyślili inni). Ponawiam moje pytanie, czy wszystkie te przyczyny muszą być wymienione w Konstytucji RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie dokończyłem swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JerzyCiemniewski">W żadnym wypadku nie może istnieć zakaz dyskryminacji ze względu na brak sprawności fizycznej -jeżeli już - to zakaz dyskryminacji ze względu na brak sprawności fizycznej i umysłowej. To nie może być powodem dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JerzyCiemniewski">Mamy już pewien dorobek w tym zakresie w postaci ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#LeszekWiśniewski">Zestaw cech, ze względu na które nie wolno nikogo dyskryminować, został wzięty z traktatów międzynarodowych. Podkomisja praw i obowiązków obywateli dodała do niego „chorobę lub brak sprawności” - przyłączam się do głosu posła J. Ciemniewskiego, aby zamiast „fizycznej” zapisać „zdrowotnej”. Wtedy oznaczałoby to sprawność w sensie fizycznym i psychicznym.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#LeszekWiśniewski">Pragnę podkreślić, iż wymienianie przyczyn, dla których nie wolno dyskryminować człowieka, wydaje się potrzebne. Chciałbym posłużyć się w tym momencie opinią wyrażoną przez prof. Feliksa Siemieńskiego, że ustawodawcę wiążą tylko te cechy, ze względu na które nie wolno dyskryminować człowieka i które są wymienione w konstytucji. Wszystkie cechy, które nie są wymienione w ustawie zasadniczej „nie obciążają” ustawodawcy. Biorąc pod uwagę ostrożność procesową, dobrze byłoby utrzymać całą listę owych cech. Ułożenie ich według określonej kolejności, to już inna sprawa (obecną kolejność można oczywiście zmienić).</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#LeszekWiśniewski">Opowiadam się za enumeratywnym wymienieniem przyczyn, dla których nie wolno dyskryminować człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy w obecnie obowiązującej Konstytucji kolejność tych przyczyn jest taka sama jak w art. 21 ust. 2 projektu jednolitego Konstytucji RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LeszekWiśniewski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejRzepliński">Art. 21 ust. 2 stwarza wrażenie chaosu. Jego autorzy nie pogrupowali przyczyn dyskryminacji ze względu na ich bliskość merytoryczną (np. narodowość przeplata się w kilku miejscach). Proponuję zapisać je w następującej kolejności: pochodzenie bądź przynależność narodowa lub etniczna, rasa i język. W propozycji podkomisji praw i obowiązków obywateli kolejność ta jest inna: pochodzenie narodowe lub etniczne, pochodzenie społeczne, przynależność do mniejszości narodowej lub etnicznej, urodzenie, rasa, język. Przyczyny związane z przynależnością narodową lub rasową człowieka powinny być zgrupowane w jednym miejscu (chyba, że intencją autorów było przemieszanie różnych przyczyn). W tekstach konstytucji innych państw oraz w tekście Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka merytorycznie bliskie przyczyny są wymienione obok siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PiotrAndrzejewski">Zgłaszam propozycję brzmienia art. 21 Konstytucji RP zgodną z jednym z zapisów obywatelskiego projektu Konstytucji RP. Jest to zapis zwięzły o następującym brzmieniu: „Wszyscy obywatele są równi wobec prawa i mają prawo do równego traktowania przez organy państwa. Cudzoziemcy korzystają z tych samych praw, prócz praw wynikających z obywatelstwa polskiego”.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PiotrAndrzejewski">Zasada solidaryzmu społecznego w zakresie praw człowieka wykracza poza jedno państwo i jeden naród. Wydaje mi się bardzo ważne zrównanie w prawach i bezpaństwowców i wszystkich tych, którzy nie mają obywatelstwa polskiego (ci, którzy posiadają polskie obywatelstwo, siłą rzeczy są traktowani na takich samych zasadach).</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o zapis art. 20 ust. 2 trzeba się zastanowić, czy nie jest on zapisem dodatkowym, o charakterze tylko i wyłącznie, edukacyjnym. Z zasady mówiącej, iż Rzeczpospolita Polska przestrzega prawa międzynarodowego wynika fakt, że przestrzega ona również paktów, które są integralną częścią prawa wewnętrznego, jeżeli zostały do niego inkorporowane. W paktach tych są zawarte wszystkie przepisy, do których nawiązuje zapis art. 21 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PiotrAndrzejewski">Zbytnia kazuistyka jest niebezpieczna. Żadna dyskryminacja nie jest dopuszczalna. Jeżeli znalazłby się jakiś rodzaj dyskryminacji, który nie został wymieniono w przepisie art. 21 ust. 2, oznaczałoby to, że jakaś dyskryminacja dopuszczalna. W przepisie tym jest też mowa o „jakiejkolwiek innej przyczynie”. Skoro dyskryminacja jest zakazana ze względu na „jakąkolwiek inną przyczynę”, to po co wymieniać niektóre z nich? Przecież przyczyny te są sformułowane w paktach bezwzględnie inkorporowanych do prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PiotrAndrzejewski">Według mnie, przepis art. 21 ust. 2 ma jedynie aspekt edukacyjny. Z punktu widzenia systematyki prawnej nie dostrzegam innego charakteru tego przepisu. Obawiam się zbytniej kazuistyki. Wolę normy o charakterze jak najbardziej abstrakcyjnym i ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że pominięcie przyczyn, ze względu na które nie wolno dyskryminować człowieka, nie będzie oznaczało, iż Konstytucja RP przestanie udzielać ochrony przed dyskryminacją w dotychczasowym zakresie. Będzie to nadal robiła poprzez zasadę przestrzegania prawa międzynarodowego, w Paktach Praw Człowieka znajdują się przecież stosowne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PiotrAndrzejewski">Proponuję, aby art. 21 Konstytucji RP nadać treść odpowiadającą jednemu z zapisów obywatelskiego projektu Konstytucji RP. Wydaje mi się, że w wystarczający sposób oddaje on treści zawarte w przepisie art. 21 ust. 2 projektu jednolitego Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PiotrAndrzejewski">Wniosek swój złożę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Proponuję, aby zasadę równości zapisać w wersji dwuartykułowej. Pierwszy artykuł dotyczyłby właśnie tej zasady, a drugi zawierałby klauzulę niedyskryminacji. Moja propozycja odpowiada treści art. 12 i art. 13 senackiego projektu Konstytucji RP. Owe dwa artykuły miałyby następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AlicjaGrześkowiak">- „Wszyscy są równi wobec prawa i mają prawo do jednakowej ochrony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AlicjaGrześkowiak">- Rzeczpospolita Polska zapewnia wszystkim osobom, które znajdują się na terytorium Polski i które podlegają jurysdykcji państwa polskiego, prawa uznane przez Konstytucję i bez względu na jakiekolwiek różnice, takie jak rasa, kolor skóry, płeć, język, religia, poglądy polityczne lub inne, pochodzenie narodowe lub społeczne, sytuacja majątkowa, urodzenie lub inne okoliczności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KazimierzDziałocha">Pragnę poczynić uwagę do bardzo ważnej sprawy, którą podniósł poseł J. Ciemniewski. Chodzi o sposób ujęcia przepisu art. 21 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#KazimierzDziałocha">Są racje po temu, aby zachować brzmienie tego zapisu analogiczne do zaproponowanego w projekcie jednolitym Konstytucji RP, jednakże z małą poprawką. W projekcie tym przedłożono następującą treść art. 21 ust. 1: „Wszyscy są równi wobec prawa i mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne”.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#KazimierzDziałocha">W doktrynie i orzecznictwie polskiego Trybunału Konstytucyjnego równość wobec prawa odnosi się do procesu stosowania prawa. Jeżeli wydaje się decyzję administracyjną lub feruje wyrok sądowy w oparciu o normę ogólną czyli normę prawną, należy stosować zasadę równości wobec prawa (prawa już obowiązującego).</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#KazimierzDziałocha">Druga część formuły art. 21 ust. 1 czyli „równe traktowanie każdego” - według mnie powinno być nie „przez władze publiczne”, ale - „prawo” (lub, inaczej mówiąc ustawodawcę), wyraża zasadę równości w prawie, tzn. zasadę, która obowiązuje w procesie tworzenia prawa (wydawania ustaw i innych przepisów prawnych).</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#KazimierzDziałocha">W każdym razie takie jest doktrynalne rozróżnienie. Przywiązują do tego znaczenie Trybunał Konstytucyjny i orzecznictwo innych sądów.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#KazimierzDziałocha">Przepis art. 21 ust. 1 mógłby brzmieć następująco: „Wszyscy są równi wobec prawa i mają być traktowani równo przez prawo”.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#KazimierzDziałocha">Jeżeli chodzi o zapis art. 21 ust. 2 (w którym wylicza się wszystkie cechy, bez względu na istnienie których wszyscy powinni być traktowani równo), to najważniejszy w tym zapisie jest to, co zostało wymienione na końcu, tzn. stwierdzenie, że ludzie muszą być traktowani równo bez względu na przyczynę, powód czy przesłankę możliwości dyskryminacji wcześniej nie wyliczoną. Wyliczenie znajdujące się w art. 67 ust. 2 przepisów Konstytucji RP z 1952 r. utrzymanych w mocy, które pretendowało do wyczerpującego w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego uznano powszechnie za niewyczerpujące, za przykładowe, w którym ustawodawca uwzględnił zasadnicze i najważniejsze powody niedyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#KazimierzDziałocha">W związku z powyższym przepisem pojawia się następujący problem: nie tylko nikt nie może być dyskryminowany ze względu na wymienione cechy, ale też nikt nie może być z tego powodu uprzywilejowany (z wyłączeniem społecznie uzasadnionych preferencji). Formuła równości oznacza nie tylko zakaz dyskryminacji, ale także zakaz uprzywilejowania (będący jakby odwrotnością tego pierwszego, choć niezupełnie). Zakaz uprzywilejowania jest zgodny ze społecznie uzasadnionymi preferencjami ze względu na płeć, kalectwo i niektóre inne powody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WiktorOsiatyński">Zapis art. 21 ust. 1 został sformułowany niezręcznie, szczególnie jego druga część: „... mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne”.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WiktorOsiatyński">Równość wobec prawa ma dwa aspekty:</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WiktorOsiatyński">- równość w stosowaniu prawa oraz:</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WiktorOsiatyński">- równy stopień ochrony prawnej dla każdego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WiktorOsiatyński">Nie wiem, na ile sformułowanie dotyczące równości wobec prawa jest wystarczające, aby ująć oba powyższe aspekty. Być może, drugą część zdania należałoby w jakiś sposób przeredagować.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#WiktorOsiatyński">Problem związany z treścią art. 21 ust. 2 również posiada dwa aspekty.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#WiktorOsiatyński">Wyliczenie obejmuje takie źródła dyskryminacji, które historycznie i współcześnie, bywały (bądź bywają) dość poważnym problemem politycznym i społecznym w różnych krajach, doktrynach i ideologiach. Wyliczenie tych źródeł daje jakby silniejszą ochronę przed poszczególnymi rodzajami dyskryminacji. Co prawda jest to ochrona pomniejszona poprzez stwierdzenie „... jakąkolwiek inną przyczynę”.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#WiktorOsiatyński">W zasadzie należałoby postawić pytanie, jaki zakres władzy Konstytucja RP przekazuje Trybunałowi Konstytucyjnemu? Gdybyśmy zapisali: „Nikt nie może być dyskryminowany”, to cała interpretacja takiego przepisu leżałaby w gestii Trybunału Konstytucyjnego. W moim przekonaniu Konstytucja RP stoi ponad Trybunałem Konstytucyjnym. Wyliczenie powodów, dla których nikogo nie wolno dyskryminować, ogranicza powstawanie jakichkolwiek wątpliwości. Wiadomo, że ze względu na wymienione przyczyny zakaz dyskryminacji jest bezwzględny. Jeżeli chodzi o inne przyczyny, to orzeczenie w tym zakresie będzie wydawał Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AleksanderKwaśniewski">W efekcie odbytej dyskusji doszliśmy do wniosku, że propozycja brzmienia art. 21 opracowana przez podkomisję praw i obowiązków obywateli wymaga przeredagowania, przynajmniej w tej części, w której enumeratywnie wymienia się przyczyny dyskryminacji. Nie ma, co prawda, posła K. Kamińskiego, mam jednak prośbę do ekspertów Komisji, aby zechcieli podpowiedzieć podkomisji redakcyjnej, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających konstytucję, jak powinien brzmieć przepis art. 21 ust. 2 (aby posiadał on wewnętrzną logikę).</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Przypominam, że poseł J. Ciemniewski zgłosił wniosek, w którym proponuje skrócenie art. 21 ust. 1 i uporządkowanie art. 21 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Mamy też wnioski: senatora P. Andrzejewskiego i senator A. Grześkowiak (zgodny z art. 12 i art. 13 senackiego projektu Konstytucji RP).</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#AleksanderKwaśniewski">W sumie zostały zgłoszone cztery wnioski dotyczące brzmienia art. 21 Konstytucji RP, które jutro rano poddamy pod głosowanie. Proszę, aby wnioskodawcy przekazali je do sekretariatu Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Zakończyliśmy omawianie art. 21. Po przerwie przejdziemy do dyskusji nad art. 22 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Ogłaszam przerwę do godz. 15,15.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Przed przerwą zakończyliśmy omawianie zapisu art. 21 Konstytucji RP. Zgłoszono do niego cztery wnioski, a właściwie pięć, gdyż skorzystałem z rad ekspertów i uporządkowałem przepis art. 21 ust. 2 - według stopnia trudności zmiany stanu (będzie to piąty wniosek, tym razem firmowany przeze mnie).</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Propozycja następującego brzmienia art. 21 ust. 2: „Nikt nie może być dyskryminowany ze względu na rasę, płeć, pochodzenie narodowe lub etniczne, stan zdrowia, pochodzenie społeczne, urodzenie bez względu na stan cywilny rodziców, język, wyznanie, poglądy, majątek albo jakąkolwiek inną przyczynę”, zostanie poddana głosowaniu w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do omówienia zapisu art. 22 Konstytucji RP, jest to artykuł trzyustępowy. Podkomisja zaproponowała dwa warianty ust. 2 (podczas głosowania najpierw dokonamy wyboru jednego z nich).</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#AleksanderKwaśniewski">W projekcie jednolitym Konstytucji RP przedłożono następujące brzmienie art. 22:</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#AleksanderKwaśniewski">„1. Obywatelstwo polskie nabywa się przez urodzenie z rodziców będących obywatelami polskimi. Inne wypadki nabycia obywatelstwa polskiego określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#AleksanderKwaśniewski">Wariant I</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#AleksanderKwaśniewski">2. Nikt nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba, że sam się go zrzeknie.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#AleksanderKwaśniewski">Wariant II</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#AleksanderKwaśniewski">2. Nikt nie może być pozbawiony obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#AleksanderKwaśniewski">3. Obywatel polski podczas pobytu za granicą ma prawo do opieki ze strony państwa”.</u>
          <u xml:id="u-160.16" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy w sprawie art. 22 są jakieś uwagi, inne propozycje lub wnioski, które mogłyby jutro rano zostać poddane pod głosowanie?</u>
          <u xml:id="u-160.17" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy eksperci mają jakieś zastrzeżenia do treści tego artykułu? Czy coś jest sformułowane na tyle niewłaściwie, że powinno być od razu zmienione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#LeszekWiśniewski">Wariant I art. 22 ust. 2 proponuje następujący zapis: „Nikt nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam się go zrzeknie”. Pierwotna propozycja podkomisji brzmiała: „Nikt nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam się go zrzeknie, przyjmując obywatelstwo innego państwa”. Chodziło tutaj m.in. o wykluczenie możliwości istnienia podwójnego obywatelstwa. Propozycja ta nie uzyskała później akceptacji, usunięto z niej zwrot „... przyjmując obywatelstwo innego państwa”, pozostawiając zapis mówiący o dobrowolnym zrzeczeniu się przez obywatela swego obywatelstwa. Przyjęcie obywatelstwa innego państwa nie zostało potraktowane jako jednoczesne zrzeczenie się dotychczasowego.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#LeszekWiśniewski">Obowiązująca obecnie ustawa o obywatelstwie polskim stwierdza w art. 13: „Nabycie obywatelstwa obcego pociąga za sobą utratę obywatelstwa polskiego”.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#LeszekWiśniewski">Myślę, że nie powinniśmy preferować (przynajmniej w Konstytucji RP) istnienia instytucji podwójnego obywatelstwa, względnie przypadków zrzeczenia się jednego obywatelstwa bez jednoczesnego nabycia innego obywatelstwa. Oznaczałoby to bowiem aprobatę dla instytucji osób bez jakiegokolwiek obywatelstwa (np. tych, którzy zrzekli się obywatelstwa polskiego, a nie nabyli żadnego innego).</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#LeszekWiśniewski">Obywatelstwo jest prawem człowieka. Jego ochrona powinna mieć miejsce nawet wbrew woli zainteresowanej osoby, która chciałaby być np. osobą bez obywatelstwa. Wolność posiadania obywatelstwa nie może być traktowana w ten sposób. Prawo do obywatelstwa powinien mieć każdy.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#LeszekWiśniewski">Proponuję nadać art. 22 ust. 2 następujące brzmienie: „Nikt nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam się go zrzeknie, przyjmując obywatelstwo innego państwa”. Wśród obowiązków obywatelskich znajduje się przepis mówiący, iż obywatele powinni być lojalni wobec swojego państwa i między innymi powinni spełniać obowiązek służby wojskowej. Byłoby to trudne w przypadku podwójnego lub potrójnego obywatelstwa. W sytuacjach konfliktowych, gdyby pomiędzy jednym państwem a drugim zaistniał stan wojny, trudno byłoby wymagać od obywateli, którzy posiadali obywatelstwo obydwu tych państw, lojalności lub spełnienia obowiązku służby wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksanderKwaśniewski">O ile dobrze zrozumiałem, to sugestia prof. L. Wiśniewskiego idzie w kierunku rozszerzenia zapisu art. 22 ust. 2 (wariant I): „Nikt nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam się go zrzeknie, przyjmując obywatelstwo innego państwa”.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy któryś z członków Komisji Konstytucyjnej podejmuje propozycję prof. L. Wiśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejRzepliński">Wydaje mi się, że w obydwu wariantach art. 22 ust. 2 znajduje się błąd, tak logiczny, jak i rzeczowy. Przepis konstytucyjny nie może być sformułowany w następujący sposób: „Nikt nie może być pozbawiony obywatelstwa polskiego”. Oznaczałoby to, że odnosi się on do wszystkich osób, które podlegają jurysdykcji państwa polskiego, a przecież nie wszyscy są obywatelami polskimi. Ktoś, kto nie jest obywatelem polskim, nie może się zrzec obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AndrzejRzepliński">Przepis art. 22 ust. 2 powinien brzmieć następująco: „Obywatel Rzeczpospolitej Polskiej nie może utracić obywatelstwa polskiego”. W istocie, przepis ten odnosi się tylko do obywateli polskich. „Nikt” oznacza „każdy”, co stanowi błąd, zarówno rzeczowy jak i logiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Przyznam szczerze, że nie do końca rozumiem wypowiedź prof. A. Rzeplińskiego. Według mnie, sformułowanie: „Nikt nie może utracić obywatelstwa polskiego” oznacza, że tego obywatelstwa nie może utracić nikt spośród tych, którzy je posiadają. Trudno utracić coś, czego się nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jest to konsekwencja art. 22 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksanderKwaśniewski">To prawda, jest to konsekwencja ust. 1 tegoż artykułu, gdzie wyraźnie zdefiniowaliśmy, iż obywatelstwo polskie nabywa się przez urodzenie, a inne wypadki tego nabycia określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Art. 22 ust. 1 opisuje zbiór obywatele polskich. Art. 22 ust. 2 podpowiada, co zrobić, jeżeli komuś znudzi się być obywatelem naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Jeżeli moja interpretacja tego ustępu jest mylna, to proszę, aby prof. A. Rzepliński wyprowadził mnie z błędu, choć wydaje mi się, że nie ma tu żadnego nieporozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyMadej">Jestem zmuszony zgłosić kolejne wątpliwości. Przewodniczący A. Kwaśniewski cały czas do tego nawołuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Mówimy o rozdziale dotyczącym wolności człowieka, senator J. Madej korzysta z tych wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyMadej">Moje wątpliwości odnoszą się do różnicy pomiędzy dwoma wariantami art. 22 ust. 2. W pierwszym z nich znajduje się zapis: „Nikt nie może utracić obywatelstwa polskiego...”, a w drugim „Nikt nie może być pozbawiony obywatelstwa polskiego”. Rozumiem, że wyraz „utracić” oznacza utratę obywatelstwa z mocy prawa, automatycznie, bez żadnej procedury, po dopuszczeniu się czynu (zapisanego w jakiejś ustawie) skutkującego właśnie takimi konsekwencjami. Natomiast sformułowanie znajdujące się w wariancie II, według mnie, może oznaczać karę za postępowanie niegodne obywatela polskiego.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JerzyMadej">Proszę o wyjaśnienie, czy pomiędzy sformułowaniami: „nikt nie może utracić”, a „nikt nie może być pozbawiony” zachodzi jedynie różnica formalna, czy również merytoryczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy ktoś spośród ekspertów zechce odpowiedzieć senatorowi J. Madejowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PawełSarnecki">Sądzę, iż chodzi tu jedynie o różnicę formalną. Nie możemy zapominać, że przepisy konstytucyjne interpretuje się możliwie najszerzej. Przy sformułowaniach ustawowych różnica, o której wspomniał senator J. Madej, miałaby istotne znaczenie. W konstytucji treść pewnych pojęć jest przyjmowana w ich najszerszym rozumieniu. Osobiście nie widzę różnicy pomiędzy konstytucyjnym znaczeniem wyrazów „pozbawienie” i „utrata”. Pozbawienie jest jedną z form utraty i vice versa (zaznaczam, że tylko w konstytucji).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Obywatelstwa nie można utracić, nie można go też pozbawić, tak jest to zapisane w obu wariantach art. 22 ust. 2. Poza wolną wolą człowieka żadne inne przesłanki nie wchodzą tutaj w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyMadej">W takiej sytuacji uważam, że zapis mówiący o utracie jest szerszy, gdyż oznacza i utratę z własnej woli i możliwość bycia pozbawionym. Uwzględnia on wszystkie możliwe przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy są inne uwagi do treści art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Pragnę zapytać, czy wszelkie wnioski muszę składać ustnie w sytuacji, gdy odpowiadają one swą treścią senackiemu projektowi Konstytucji RP? Czy jest to warunek do późniejszego zgłoszenia wniosku mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Warunkiem zgłoszenia wniosku mniejszości jest rozpatrzenie propozycji i nie uzyskanie przez nią większości. Jeżeli dana propozycja była zgłoszona we wcześniejszym wniosku, to proszę jedynie o jego przypomnienie. Rozumiem, że senator A. Grześkowiak również zgłosiła wniosek do art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AlicjaGrześkowiak">W treści odpowiadającej art. 32 senackiego projektu Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Ponawiam swoje pytanie, czy któryś z członków Komisji Konstytucyjnej chciałby przejąć propozycję prof. L. Wiśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jestem gotów to uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Wniosek ten dotyczy treści art. 22 ust. 2 w wariancie I. Prof. L. Wiśniewski zaproponował następujące brzmienie tego przepisu: „Nikt nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam się go zrzeknie, przyjmując obywatelstwo innego państwa”.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy są inne uwagi do treści art. 22 Konstytucji RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PiotrAndrzejewski">Przyjęliśmy praktykę zgłaszania poszczególnych norm, niezależnie od zgłoszenia całościowego (tak rozumiem dotychczasową praktykę).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AleksanderKwaśniewski">To prawda. Moim zdaniem, jest to praktyka sensowna, chociażby ze względu na obecność dziennikarzy (wtedy nie ma żadnych tajemnic).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dostosowując się do owej praktyki, proponuję nadać art. 22 brzmienie art. 30 projektu obywatelskiego Konstytucji RP, zgłoszonego przez NSZZ „Solidarność”:</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PiotrAndrzejewski">„1. Dziecko, którego rodzice są obywatelami polskimi, nabywa obywatelstwo polskie z mocy prawa. Inne przypadki nabycia obywatelstwa polskiego określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PiotrAndrzejewski">2. Obywatel nie może być pozbawiony obywatelstwa wbrew swojej woli”.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PiotrAndrzejewski">Przedstawię krótkie uzasadnienie powyższej propozycji. Obowiązująca ustawa o obywatelstwie stwarza mianowicie dwie przesłanki nabycia obywatelstwa:</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PiotrAndrzejewski">- ius sanquinis (prawo krwi, czyli pochodzenie),</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PiotrAndrzejewski">- ius soli (prawo ziemi).</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PiotrAndrzejewski">Rozumiem, że obywatelstwo nabyte na podstawie dotychczasowych przepisów nie będzie podlegało zweryfikowaniu w oparciu o nowe przepisy Konstytucji RP. Jest to oczywiste. Niemniej jednak, widzę konieczność określenia tej materii także w przepisach przejściowych, np. kwestia podwójnego obywatelstwa jest nadal sprawą dwuznaczną. Podwójne obywatelstwo jest faktem, choć oficjalnie jest niedopuszczalne z punktu widzenia polskiego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PiotrAndrzejewski">Sformułowanie mówiące o nabyciu z mocy prawa jest sformułowaniem bardzo ważnym. Chociaż obecny system prawny (ustawa o obywatelstwie) przewiduje, że skutki prawne wywołuje sama zasada ius soli bądź ius sanquinis, niemniej jednak zasady te wymagają potwierdzenia deklaratoryjnego (a nie konstytutywnego) przez jakiś organ władzy (chodzi tu np. o stwierdzenie stałego miejsca zamieszkania na terytorium polskim). W przeciwnym razie będziemy mieć do czynienia z przepisem niemożliwym do zrealizowania w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#PiotrAndrzejewski">Art. 22 ust.1 mówi, że obywatelstwo polskie nabywa się, ale nie mówi - na jakich warunkach i czy potrzebne jest do tego orzeczenie deklaratoryjne organów władzy administracyjnej bądź sądowej. W związku z tym należałoby dodać, iż obywatelstwo nabywa się z mocy prawa. Skuteczność prawna takiej normy byłaby per se, bez spełnienia dodatkowych przesłanek, tak jak to ma miejsce w obecnym systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#PiotrAndrzejewski">Z powyższych względów zaproponowałem redakcję art. 22 odpowiadającą treści art. 30 obywatelskiego projektu Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#PiotrAndrzejewski">Wypowiadam się przeciwko możliwości pozbawiania obywatelstwa polskiego - jako regule generalnej, taka konieczność może zaistnieć wyłącznie w orzeczeniu sądowym. Nie wiemy czy prawo karne nie będzie przewidywało sankcji zmierzających do pozbawienia obywatelstwa ze względu na domniemane lub rzeczywiste zachowanie, które w świetle przepisów o oświadczeniach woli, wynikających z części ogólnej Kodeksu cywilnego, byłoby równoznaczne z oświadczeniem woli domniemanym konkludentnie. Problem ten trzeba jednak rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że zapewnienie: „Obywatel może być pozbawiony obywatelstwa wbrew swojej woli” jest lepsze, dlatego że wolę można wyrazić konkludentnie poprzez niezgodności z jakimiś zapisami prawnymi. Zapis: „Nikt nie może być pozbawiony obywatelstwa polskiego” jest zapisem zbyt daleko idącym, dlatego że pozbawia on możliwości samodzielnego kształtowania obywatelstwa, albo przez bezpośrednie oświadczenie woli, albo przez domniemane (ze względu na zachowanie w myśl ogólnych przepisów Kodeksu cywilnego).</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#PiotrAndrzejewski">Z powyższych względów opcja, którą zaproponowałem, uzyskuje dodatkowe racjonalne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#PiotrAndrzejewski">Za chwilę złożę swój wniosek na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Wraz z wnioskiem podkomisji mamy już cztery wnioski dotyczące brzmienia art. 22. Są to propozycje Posła M. Mazurkiewicza, senator A. Grześkowiak i senatora P. Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyZdrada">Mam pytanie do ekspertów nawiązujące do tego, co przed chwilą powiedział senator P. Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JerzyZdrada">Jak rozumiem, w zapisie art. 22 ust. 2 chodzi głównie o to, aby obywatel był chroniony przed omnipotencją, która mogłaby z jego obywatelstwem zrobić to, co tylko by chciała. Jest to istota całej sprawy. Wobec tego chciałbym wiedzieć, czy zapis ust. 2 z wariantu II: „Nikt nie może być pozbawiony obywatelstwa polskiego” nie wyczerpuje owej istoty? Czy taki zapis uniemożliwia zrzeczenie się obywatelstwa, gdyby zechciał ktoś to uczynić? Sądzę, że nie, dlatego że procedura zrzeczenia wynikałaby ze szczegółowej ustawy (która regulowałaby tę kwestię) lub z przepisów konstytucyjnych, dających obywatelowi pewne prawa.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JerzyZdrada">Opowiadam się za utrzymaniem zapisu art. 22 ust. 2 w brzmieniu wariantu II, jako że jest to zapis bardziej lapidarny i zawierający treść, o ktÓrą tak naprawdę bam chodzi, a co więcej w ten sposób bardziej stanowczy ograniczający to, co chce dopuścić senator P. Andrzejewski (o ile dobrze zrozumiałem jego wypowiedź). Domniemywanie przez państwo woli zrzeczenia się, w moim przekonaniu i biorąc pod uwagę pewne doświadczenia, niesie dość poważne niebezpieczeństwo. Chciałbym tego uniknąć za wszelką cenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy któryś z ekspertów chciałby od razu wyjaśnić wątpliwości posła J. Zdrady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym zgłosić nową propozycję zapisu art. 22 zgodną z art. 26 projektu Konstytucji RP, który został złożony przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Byłby to artykuł czteroustępowy, który brzmiałby następująco:</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#KrystynaŁybacka">„1. Obywatelstwo polskie nabywa się przez urodzenie z rodziców obywateli polskich. Inne przypadki nabycia obywatelstwa polskiego określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#KrystynaŁybacka">2. Osobie pochodzenia polskiego przybywającej do Polski celem osiedlenia się na stałe zapewnia się prawo nabycia obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#KrystynaŁybacka">3. Nie można pozbawić obywatelstwa polskiego osoby przebywającej w kraju.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#KrystynaŁybacka">4. Obywatel ma prawo do opieki ze strony państwa podczas pobytu za granicą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę poseł K. Łybacką o złożenie swego wniosku na piśmie. Jest to w tej chwili piąty kolejny wniosek do art. 22.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę ekspertów o udzielenie odpowiedzi na wątpliwości posła J. Zdrady. Wątpliwość ta wyraża się w tym, czy wariant II art. 22 ust. 2 nie jest w gruncie rzeczy najogólniejszym i najbardziej precyzyjnym zapisem, konsumującym również treść wariantu I. Chodzi o to, że jeżeli nikt nie może być pozbawiony obywatelstwa polskiego, to właściwie powinno to oddalać wszelkie możliwości czy to utracenia, czy to pozbawienia obywatelstwa, czy wszelkiego rodzaju ograniczeń w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Widzę, że poseł M. Mazurkiewicz ma w tej sprawie pytanie do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekMazurkiewicz">Wbrew pozorom moje pytanie jest bardzo głębokie.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekMazurkiewicz">Czy zrzeczenie się obywatelstwa albo jego utrata w wyniku zrzeczenia się są czynnościami jednostronnymi czy też wymagają jakiegoś aktu woli ze strony organów państwowych (wtedy byłby to stosunek z zakresu prawa publicznego)?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli przyjmiemy, że nikt nie może być pozbawiony obywatelstwa polskiego, to czy w wyniku zrzeczenia się obywatelstwa, zgodnie z procedurą przewiduje się jakieś oświadczenie czy też przyjęcie do wiadomości oświadczenia osoby zrzekającej się obywatelstwa przez organy publiczne? Jeżeli by tak było, to wariant II art. 22 ust. 2 oznaczałby, że nikt nie może być pozbawiony obywatelstwa polskiego, nawet z własnej inicjatywy, a to już - w moim przekonaniu - szłoby zbyt daleko, chyba że źle rozumuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#LeszekWiśniewski">Jeżeli chodzi o kwestię obywatelstwa, to pozostawia się decyzję obywatelom czy chcą mieć obywatelstwo danego państwa, czy też chcą nabyć obywatelstwo innego państwa, jednocześnie zrzekając się dotychczasowego. To rozwiązanie jest przyjęte w praktyce ustawodawczej niemal wszystkich państw.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#LeszekWiśniewski">W świetle zarówno poprzednio - jak i obecnie obowiązujących przepisów przyjmuje się, że to obywatel występuje z inicjatywą zmiany obywatelstwa. Kiedyś Rada Państwa, obecnie Prezydent RP może zwolnić z obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#LeszekWiśniewski">Jednak pierwszy krok w tej sprawie zawsze musi wykonać obywatel, który podejmuje określoną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#LeszekWiśniewski">Sam obywatel, z własnej inicjatywy nie może w świetle naszego prawa zrzec się obywatelstwa. W ten sposób młodzi ludzie unikaliby służby wojskowej, itd.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#LeszekWiśniewski">Tylko w sposób przewidziany ustawą można pozbawić obywatelstwa obywatela danego państwa na skutek tego, że popełnił jakieś przestępstwo godzące w interesy państwa, którego jest obywatelem. Takie postępowanie nadal obowiązuje w Rosji, wcześniej obowiązywało niemal we wszystkich państwach komunistycznych (totalitarnych). Instytucja pozbawienia obywatelstwa funkcjonowała tam jako kara.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#LeszekWiśniewski">W świetle traktatów międzynarodowych obywatel właściwie nie może być arbitralnie pozbawiony obywatelstwa ze strony władz państwowych. Obywatelstwo traktuje się podobnie jak stan cywilny.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#LeszekWiśniewski">Organ państwowy nie może pozbawiać wartości, którymi człowiek dysponuje, a więc nazwiska, imienia, obywatelstwa itd.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#LeszekWiśniewski">Myślę, że istnieje pewna różnica między pojęciem „utraty obywatelstwa polskiego”, a „pozbawieniem obywatelstwa polskiego”. Nie można tych pojęć utożsamiać, dlatego że utrata obywatelstwa polskiego z reguły następuje na skutek inicjatywy samego obywatela, natomiast pozbawienie obywatelstwa polskiego nie następuje z inicjatywy obywatela, tylko z inicjatywy organu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#LeszekWiśniewski">Formuła pozbawienia obywatelstwa jest nie do przyjęcia w państwach demokratycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WładysławKulesza">W rozwijającej się debacie nt. obywatelstwa można spostrzec trzy wymiary. Pierwszy z nich to wymiar stylistyczny, obejmujący zagadnienie relacji pomiędzy pojęciami „utracić” i „pozbawić”.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WładysławKulesza">Chcąc zastosować pewien skrót myślowy, czy nie można by wariantu I „ożenić” z wariantem II art. 22 ust. 2 w formułę, którą przyjęto by jako punkt wyjścia do dalszych dociekań. Formuła ta brzmiałaby następująco: „Nikt nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam się go zrzeknie, przyjmując obywatelstwo innego państwa”. Oznaczałoby to połączenie wariantu I art. 22 ust. 2 z wariantem II wraz z poprawką, którą zaproponował prof. L. Wiśniewski.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WładysławKulesza">Omówiłem w ten sposób pierwszy wymiar debaty - stylistyczny.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WładysławKulesza">Drugi wymiar wyraża zasadnicze pytanie, co chcielibyśmy umieścić w art. 22 Konstytucji RP. Z jednej strony tworzymy odpowiedni artykuł konstytucji, z drugiej - mamy wszechpotężną ustawę o obywatelstwie. Już w punkcie wyjścia należy się zastanowić, co warto dopisać w tym artykule, a co powinno się pozostawić w wyżej wymienionej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#WładysławKulesza">Trzeci wymiar - moim zdaniem - kluczowy (który jest tutaj przez nas jakby pomijany, pomimo uwag prof. L. Wiśniewskiego) stanowi fundamentalne pytanie, czy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej może mieć tylko jedno obywatelstwo, czy też w zanadrzu może mieć jeszcze jedno (obok obywatelstwa polskiego). Jest to decyzja o znaczeniu fundamentalnym, ale także politycznym. Powstaje pytanie, czy warto ją tutaj rozstrzygać. W moim przekonaniu warto, choćby przy szczupłym audytorium.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#WładysławKulesza">Gdyby przewodniczący A. Kwaśniewski uznał, że ta ostatnia kwestia jest kluczowa dla całego zagadnienia, że jej rozszyfrowanie otwiera dopiero drogę do rozważań proceduralnych i stylistycznych, to byłbym mu wdzięczny, gdyby zaczął od rozwiązania tejże właśnie kwestii, która w prawie polskim jest jakby omijana. Nasze prawo nie przyjmuje do wiadomości faktu, że obywatel polski może mieć także inne obywatelstwo.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#WładysławKulesza">W minionych dziesięcioleciach formuła jednego obywatelstwa była nawet dobrą formułą. Obecnie coraz częściej spotykamy się ze zjawiskiem, że obywatel polski posiada w zanadrzu jeszcze jedno obywatelstwo.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#WładysławKulesza">Sprawa ta musi być postawiona „na ostrzu noża” i rozstrzygnięta w taki czy inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że to wykracza poza zapis art. 22 i wymagałoby raczej rozstrzygnięcia generalnego, czy dopuszczamy to jako możliwy stan prawny czynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WładysławKulesza">Myślę, że warto by to rozstrzygnąć przy omawianiu art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy mam to rozumieć jako przedłożenie przedstawione w imieniu Prezydenta RP przez jego przedstawicieli?</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Wniosek dr W. Kuleszy uważam za bardzo ważny, który być może wymaga przedyskutowania przy okazji omawiania zapisu art. 22 Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StanisławGebethner">Jaka miałaby być sankcja posiadania innego obywatelstwa obok polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że już dzisiaj powinniśmy dokonać wykładni autentycznej (wykładni, której dokonuje twórca prawa) proponowanego art. 22. Problematyki poruszonej w tym przepisie nie powinniśmy unikać, choć jednocześnie niczego jednoznacznie nie przesądzimy.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PiotrAndrzejewski">Obowiązujący stan prawny nie dopuszcza podwójnego obywatelstwa, mimo że wiele osób takową posiada. Jak dowiodły wybory z czerwca 1989 r. mimo posiadania podwójnego obywatelstwa przez niektórych Polaków, zachowali oni swoje uprawnienia obywatelskie, które następnie wykorzystali. Był to pewien precedens.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PiotrAndrzejewski">Art. 22 - moim zdaniem - dopuszcza posiadanie podwójnego obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PiotrAndrzejewski">Może być natomiast taka sytuacja w przepisach szczególnych (w przepisach ustawy o obywatelstwie), precyzujących art. 22, że w określonych warunkach nabycie kolejnego obywatelstwa (drugiego, trzeciego itd.), może być równoznaczne z oświadczeniem woli o pozbawieniu siebie obywatelstwa polskiego, oczywiście jeżeli będzie to wyraźnie zapisane w konkretnym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PiotrAndrzejewski">Zapisywanie bezosobowo: „nikt nie może być pozbawiony obywatelstwa polskiego”, jest w moim przekonaniu zbyt daleko idące, chyba, że doda się „bez swej woli”. Nikt nie może utracić obywatelstwa polskiego, jeżeli sam się go nie zrzeknie. Zrzeczenie się jest określonym oświadczeniem woli, a właściwie tylko jednym z oświadczeń woli.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wracam do propozycji zapisu art. 22 ust. 2, która mówi, że obywatela nie można pozbawić obywatelstwa wbrew jego woli. Skoro istnieje zasada ignorantia inris nocet i w przepisie prawnym mówi o fakcie, który dla obywatela jest równoznaczny z oświadczeniem woli nie w formie zrzeczenia się, ale w formie wywołania skutków tego oświadczenia woli, to wówczas mamy jak gdyby otwartą furtkę.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PiotrAndrzejewski">W tym rozumieniu art. 22, jaki jest zawarty w projekcie jednolitym Konstytucji RP, dopuszcza się możliwość posiadania podwójnego obywatelstwa. Dla mnie, jest to ewidentne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KazimierzDziałocha">Chcę przedstawić pewne uogólnienie w związku z kwestią podwójnego bądź pojedynczego obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KazimierzDziałocha">Proszę pamiętać o tym, że Polska jest stroną konwencji w zakresie walki z podwójnym obywatelstwem (z wielorakim obywatelstwem), jako zjawiskiem negatywnym w stosunkach między państwami, prowadzącym do konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#KazimierzDziałocha">Obecnie obowiązująca ustawa o obywatelstwie polskim z 15 lutego 1962 r. podejmuje ideę wyrażoną z powyższej konwencji i ogranicza, tak jak może to tylko zrobić ustawodawstwo jednego państwa, zjawisko podwójnego obywatelstwa (wielorakiego obywatelstwa). Ustawodawca polski (myślę, że jest to słuszne stanowisko i należałoby je wziąć pod uwagę podczas obecnej dyskusji) wyjątkowo dopuszcza powstanie w stosunku do tej samej osoby podwójnego obywatelstwa. Można komuś nadać obywatelstwo państwa polskiego poprzez naturalizację, pod warunkiem zrzeczenia się dotychczasowego obywatelstwa, tyle że warunek ten jest formułowany fakultatywnie. Państwo może zażądać zrzeczenia się drugiego obywatelstwa, ale nie musi. Jeżeli państwo nie skorzysta z owej możliwości, będziemy mieć do czynienia z osobą posiadającą podwójne obywatelstwo. Zjawisko podwójnego obywatelstwa jest traktowane na zasadzie wyjątku,</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#KazimierzDziałocha">Nawiązując do wypowiedzi senatora P. Andrzejewskiego, chcę powiedzieć, iż ustawodawca polski musi przyjąć następujące stanowisko: jednostka, która ma podwójne lub wielokrotne obywatelstwo, będzie traktowana przez władze państwa polskiego jako obywatel naszego kraju. Właśnie na tym polega zasada jednego obywatelstwa. Wobec władz państwa polskiego można wyłącznie tłumaczyć się, że jest się obywatelem państwa polskiego. Będąc obywatelem innego państwa i jednocześnie obywatelem państwa polskiego, nie można żądać zwolnienia od określonych obowiązków, które ciążą na obywatelu polskim, takich jak płacenie podatków czy służba wojskowa.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#KazimierzDziałocha">Ostatnia moja uwaga dotyczy spornej treści art. 22 ust. 2 w wariancie II. Myślę, że powinniśmy przyjąć, iż pozbawienie obywatelstwa polskiego jest kwalifikowaną formą utraty obywatelstwa („utrata” jest szerszym pojęciem). Pozbawienie obywatelstwa jest (tak jak już to mówił prof. L. Wiśniewski) bardzo dolegliwą - surową sankcją ze strony państwa za dopuszczenie się określonych czynów. Jest to akt jednostronny.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#KazimierzDziałocha">Myślę, że chodzi o to, aby wykluczyć te sytuacje, w których obywatela polskiego pozbawia się obywatelstwa polskiego z powodów, które przewiduje obowiązująca ustawa o obywatelstwie.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#KazimierzDziałocha">Przepis art. 22 ust. 2 z wariantu II nie zamyka drogi do zwolnienia z obywatelstwa polskiego o zrzeczenia się obywatelstwa itp. W przypadku małżeństw mieszanych państwo powinno być zobligowane do zwolnienia z obywatelstwa polskiego w imię jedności rodziny. Jedno obywatelstwo łączy się ściśle z zasadą jedności rodziny (jest pewną gwarancją trwałości małżeństwa i rodziny).</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#KazimierzDziałocha">Myślę, że powinniśmy się ograniczyć do art. 22 ust. 2 z wariantu II, o czym już wspominał poseł J. Zdrada. Chodzi o wykluczenie dolegliwej sankcji, jaka może spotkać obywatela. Nie wiem czy jakiekolwiek racje przemawiają za tym, aby państwo mogło jednostronnym władczym aktem pozbawiać obywatelstwa polskiego. Powyższy przepis w żaden sposób nie koliduje z możliwością dobrowolnego zrzeczenia się obywatelstwa polskiego, zwolnienia z niego na własną prośbę (są to również sposoby utraty obywatelstwa polskiego).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JerzyCiemniewski">Chcę zwrócić uwagę, że czym innym jest podwójne obywatelstwo, a czym innym jest obojętność prawa wobec faktu posiadania przez obywatela polskiego drugiego obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JerzyCiemniewski">Nie wyobrażam sobie, abyśmy w obecnej sytuacji (biorąc pod uwagę skutki II wojny światowej, okres emigracji o politycznym charakterze) mogli doprowadzić do tego, żeby Polacy, którzy na skutek różnych okoliczności nabyli obywatelstwo obcych państw, zostali pozbawieni obywatelstwa polskiego na mocy Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JerzyCiemniewski">Powtarzam, że czym innym jest sytuacja, w której państwo polskie może nie sankcjonować faktu posiadania przez kogoś drugiego obywatelstwa i czym innym jest sytuacja, w której przepisy konstytucyjne spowodowałyby ex lege, że ludzie posiadający polskie obywatelstwo zostaliby go pozbawieni.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#JerzyCiemniewski">Sądzę, że z faktu pozbawiania obywatelstwa polskiego na mocy aktów całkowicie niezgodnych z obowiązującym prawem wynika bardzo dużo konsekwencji. Pragnę przypomnieć, że emigracja z 1968 r. i wyjazdy na tzw. dokument wyjazdowy były działaniami zupełnie niezgodnymi z polskim prawem. Wyjazdy autochtonów - Mazurów, Ślązaków Opolskich, również następowały w trybie sprzecznym z obowiązującym wówczas prawem.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#JerzyCiemniewski">Wydaje mi się, że gdybyśmy nawet poprawnie skonstruowali omawiany przepis, to i tak nie uda się nam naprawić wszystkich krzywd wyrządzonych wszystkim tym ludziom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Wydaje mi się, że wszystkie argumenty są bardzo przekonujące. Powoli powinniśmy się zbliżać do finału dyskusji nad art. 22. Wraz z wnioskiem podkomisji, zgłoszono pięć propozycji brzmienia tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Chciałbym, abyśmy jutro niezwłocznie podjęli głosowania (słowa te kieruję do członków Komisji Konstytucyjnej nieobecnych na dzisiejszym posiedzeniu). Każda wypowiedź może spowodować kolejną falę dyskusji, nie podejmuję się prowadzenia dyskusji w zmienionym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekMazurkiewicz">Sprowokowany wystąpieniem posła J. Ciemniewskiego pragnę zwrócić uwagę, że żaden z wariantów propozycji brzmienia art. 22 ust. 2 nie oznacza automatycznego wykluczenia podwójnego obywatelstwa. Opowiadając się za rozwiniętym przepisem, przedłożonym w wariancie I, zdaję sobie sprawę, że mając na uwadze polityczne i prawne fakty, które istniały w przeszłości i uzasadniały przypadki posiadania podwójnego obywatelstwa, utraconego potem w różny sposób, należałoby liczyć się z koniecznością stworzenia klarownej sytuacji (o czym mówił prof. K. Działocha).</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekMazurkiewicz">Pamiętajmy, że większość naszych obywateli, starając się o naturalizację w innym państwie, składa na ręce tego państwa paszport oraz informację o zrzeczeniu się dotychczasowego obywatelstwa. Honorując obecny stan (przyjmujemy go do wiadomości przez przemilczenie), czasem stawiamy tych ludzi w bardzo niekorzystnym położeniu, jeżeli nowa ojczyzna postawi ich w sytuacji konfliktowej pod względem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MarekMazurkiewicz">Jeszcze raz podkreślam, że nie chodzi o rozstrzyganie spraw z przeszłości. Nie ma automatycznej utraty bądź wykluczenia podwójnego obywatelstwa. Wydaje mi się, że w przyszłości należałoby obecną sytuację uczynić bardziej klarowną, ale nie poprzez przepis konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy w sprawie art. 22 ktoś jeszcze pragnie zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Do treści art. 22 Konstytucji RP wnioski zgłosili:</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AleksanderKwaśniewski">- podkomisja redakcyjna zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających konstytucję,</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#AleksanderKwaśniewski">- poseł M. Mazurkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#AleksanderKwaśniewski">- senator A. Grześkowiak,</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#AleksanderKwaśniewski">- senator P. Andrzejewski,</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#AleksanderKwaśniewski">- poseł K. Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy dr W. Kulesza i pozostali przedstawiciele Prezydenta RP zgłaszają swój wniosek do art. 22? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że tym samym zakończyliśmy wymianę poglądów nt. art. 22.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do omawiania art. 23 Konstytucji RP. Podkomisja redakcyjna zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających konstytucję zaproponowała jednolite brzmienie tego artykułu: „Rzeczpospolita Polska gwarantuje obywatelom polskim należącym do mniejszości narodowych i etnicznych prawo do zachowania i rozwoju własnego języka, kultury i obyczajów oraz tradycji. Zapewnia także prawo do tworzenia instytucji edukacyjnych, religijnych, kulturalnych oraz do uczestnictwa w rozstrzyganiu spraw dotyczących uznania i ochrony ich tożsamości kulturowej”.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#AleksanderKwaśniewski">Otwieram dyskusję w sprawie art. 23. Czy senator P. Andrzejewski zgłasza własny wniosek? Treść art. 23 projektu jednolitego Konstytucji RP jest bardzo dobrze skonstruowana, myślę, że nawet w obywatelskim projekcie Konstytucji RP nie skonstruowano jej lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzyCiemniewski">Mam zastrzeżenia właściwie tylko do jednego słowa. Zdanie drugie przepisu art. 23 rozpoczyna się następująco: „Zapewnia także prawo do tworzenia własnych instytucji edukacyjnych, religijnych, kulturalnych...”. Moje zastrzeżenia budzi słowo „religijnych”. Moim zdaniem stwierdzenie, iż Rzeczpospolita Polska zapewnia tworzenie własnych instytucji religijnych, jest wkroczeniem przez prawo państwowe w sfery, które przez to prawo nie powinny być regulowane. Jest sprawą kościołów i grup narodowych w jaki sposób uregulują one swoje uczestnictwo w życiu religijnym. W moim przekonaniu, kwestia ta nie powinna być zawarta w przepisach konstytucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksanderKwaśniewski">W związku z powyższym, jaka jest propozycja posła J. Ciemniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JerzyCiemniewski">Proponuję skreślić wyraz „religijnych”. Według mnie, państwo nie powinno regulować tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę sformułować w tej sprawie wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzyCiemniewski">W art. 23 wyraźnie zastrzegamy, że mniejszości narodowe mogą tworzyć własne instytucje religijne. To prawda, że mogą, ale nie może tego regulować prawo konstytucyjne. To prawo poszczególnych grup religijnych powinno regulować, czy mogą powstawać instytucje religijne z przeznaczeniem dla mniejszości narodowych czy nie.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JerzyCiemniewski">Nie możemy wchodzić w sferę właściwą tylko prawu wewnętrznemu związków wyznaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Zanim oddam głos posłowi H. Krollowi, (którego opinia jest bardzo istotna) mam pytanie do ekspertów na tle wypowiedzi posła J. Ciemniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Art. 15 Konstytucji RP (w stosunku do którego wciąż szukamy kompromisu) mówi o relacjach pomiędzy państwem a kościołem zinstytucjonalizowanym. Nie odnosi się od do tworzenia instytucji religijnych, chyba że byłaby w nim mowa o związkach wyznaniowych, ich tworzeniu i prawie obywatela do kształtowania grup o charakterze religijnym. Przyznam szczerze, że nie wiem czy gdzieś na ten temat się mówi.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Widzę, że w art. 37 mowa jest o tym, że każdy ma prawo do wolności sumienia i religii. Za chwilę postaramy się uporządkować dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#HenrykKroll">Należę do mniejszości narodowej. Przepis art. 24 jest dla nas niezmiernie ważny. Było wiele projektów zapisów dotyczących mniejszości narodowych. Wybrano akurat ten, który widnieje w projekcie jednolitym Konstytucji RP. Koło Parlamentarne Mniejszości Niemieckiej zaproponowało własny przepis, który zgłosiliśmy przewodniczącemu A. Kwaśniewskiemu. Stanowi on kompozycję dwóch zapisów. Pierwsza jego część została wypracowana przez Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Myślę, że propozycja Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych powinna być uwzględniona w pracach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#HenrykKroll">Brzmienie opracowanego przez nas przepisu jest następujące: „Rzeczpospolita Polska gwarantuje obywatelom polskim należącym do mniejszości narodowych prawo do zachowania i rozwoju własnej kultury, języka, obyczajów i tradycji. Zapewnia także prawo do tworzenia własnych instytucji edukacyjnych, religijnych i kulturalnych oraz do udziału w sprawach dotyczących uznania i ochrony ich tożsamości kulturalnej, zgodnie z przyjętymi przez Rzeczpospolitą Polską zobowiązaniami międzynarodowymi”.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#HenrykKroll">W projekcie Konstytucji RP przedłożonym przez PSL i UP oraz podpisanym przez Koło Parlamentarne Mniejszości Niemieckiej przepis ten był przyjęty w ujęciu dwuustępowym. Ust. 2 miał następujące brzmienie: „Ustawa gwarantuje mniejszościom narodowym i etnicznym prawa służące zachowaniu ich odrębności”.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#HenrykKroll">W związku z tym mam pytania do ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#HenrykKroll">Rzeczpospolita Polska zawarta wiele traktatów bilateralnych (poczynając od traktatu polsko-niemieckiego, a kończąc na traktacie polsko-litewskim), w których jest mowa o prawach mniejszości (co ściągnięto z dokumentu kopenhaskiego). Znajduje się w nich stwierdzenie: „mają prawo indywidualnego i wespół z innymi członkami swej grupy”. Czy w przepisie art. 23 nie należałoby również umieścić tego stwierdzenia? Wiadomym jest, że mówiąc o prawach mniejszości, mówimy o indywidualnych prawach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#HenrykKroll">[...]żących zachowaniu ich odrębności”. Zamiast o gwarantowaniu praw, jest tu mowa o gwarantowaniu ochrony praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Mam pytanie do sekretariatu Komisji Konstytucyjnej czy zarejestrował wniosek posła H. Krolla? Mam też prośbę do posła H. Krolla, aby zechciał go powtórnie doręczyć do sekretariatu, gdyż po raz pierwszy był on składany jakiś czas temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#HenrykKroll">Mogę doręczyć swój wniosek ponownie wraz ze zgłoszoną poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Mam jeszcze jedną prośbę do posła H. Krolla, aby zwrócił uwagę, że brzmienie art. 23 zaproponowane przez Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz brzmienie zaproponowane przez podkomisję redakcyjną, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających konstytucję, są niemalże identyczne poza przestawieniem kolejności niektórych wyrazów (co nie ma wielkiego znaczenia) i poza odwołaniem się do prawa międzynarodowego, o czym jest już mowa w art. 9, zamieszczonym w Rozdziale I „Zasady ustroju”. Art. 9 stwierdza, iż obowiązuje nas prawo międzynarodowe. Moim zdaniem, powtarzanie tego w każdym artykule jest pozbawione racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#HenrykKroll">Jest jeszcze jedna, dość istotna różnica pomiędzy obydwiema propozycjami brzmienia art. 23 Konstytucji RP. W zapisie przedłożonym przez Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych jest mowa tylko o mniejszościach narodowych (nie ma w nim mowy o mniejszościach etnicznych).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Ponieważ nie uczestniczę w pracach Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, chciałbym zapytać, z czego wynika pominięcie w tym zapisie mniejszości etnicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#HenrykKroll">Definicja mniejszości jest sprawą bardzo skomplikowaną. Przyjmijmy przykładowo, że mniejszości etniczne miałyby specjalne prawa wyborcze. Ile byłoby wtedy grup etnicznych? Proszę się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#HenrykKroll">Zwykle bywa tak, że mniejszość narodowa jest również mniejszością etniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Nie chciałbym podejmować dyskusji na ten temat, ale przecież nie mówimy tu o prawach wyborczych. Mówimy o prawie do zachowania i rozwoju własnego języka, kultury, obyczajów i tradycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#HenrykKroll">Nie mam zamiaru składać żadnej propozycji w postaci veta. Wygłosiłem jedynie swoje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dostrzegając istotną różnicę pomiędzy sformułowaniem art. 23 z projektu jednolitego Konstytucji RP, a sformułowaniem odnośnego artykułu z projektu obywatelskiego Konstytucji RP (który konsumuje niosek zgłoszony przez posła K. Krolla), opowiadam się za zadaniem art. 23 Konstytucji RP treści odpowiadającej zapisowi art. 17 z obywatelskiego projektu Konstytucji RP, zgłoszonego przez NSZZ „Solidarność”. Czym różnią się oba te przepisy?</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PiotrAndrzejewski">Prawem mniejszości zajmuję się od wielu lat (zajmowałem się nim jeszcze w ramach Komitetu Helsińskiego). Pragnę podkreślić, iż istnieje ogromna rozbieżność pomiędzy prawem człowieka zindywidualizowanym i indywidualnym, a prawem przekształconym w quasi prawo grupowe mniejszości narodowych. Problem ten rozstrzygnięto np. w ustawodawstwie węgierskim, gdzie w ustawie o mniejszościach narodowych uznano, iż prawo mniejszości jest jednocześnie prawem człowieka i to zarówno indywidualnym, jak i zbiorowym. Jednocześnie przysługuje ono nie tylko obywatelom danego państwa, gdyż na terytorium zamieszkałym przez mniejszości narodowe mogą znajdować się też obywatele obcego państwa lub posiadający obywatelstwo podwójne.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PiotrAndrzejewski">Problem zasadza się na tym, czy prawa mniejszościowe są wyodrębnione tylko jako jednostkowe, czy i jednocześnie grupowe.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PiotrAndrzejewski">Projekt obywatelski Konstytucji RP, zgłoszony przez NSZZ „Solidarność” stoi na gruncie ochrony praw mniejszości również jako praw grupowych. Art. 23 projektu jednolitego Konstytucji RP stwierdza: „Rzeczpospolita Polska gwarantuje obywatelom polskim...”. Nasza propozycja brzmi następująco: „Rzeczpospolita Polska gwarantuje mniejszościom narodowym lub etnicznym prawo do zachowania i rozwoju własnej kultury, języka, obyczajów i tradycji. Zapewnia także prawo do tworzenia własnych instytucji edukacyjnych, religijnych, kulturalnych oraz do udziału w podejmowaniu decyzji dotyczących uznania i ochrony ich tożsamości kulturowej”.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PiotrAndrzejewski">Istotna różnica pomiędzy obydwoma zapisami wiąże się z tym, czy Rzeczpospolita Polska gwarantuje określone prawa tylko tym obywatelom, którzy deklarują przynależność do mniejszości narodowej. Czy chodzi o prawo, nie zbiorowe, a tylko indywidualne, mające reprezentację grupową, czy też o prawo indywidualne przysługujące jedynie obywatelom polskim, bez nadawania nadrzędnego prawa grupowego mniejszościom narodowym i etnicznym?</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PiotrAndrzejewski">Obecna ustawa węgierska, przed którą należy przestrzec, jest jednocześnie bardzo niebezpieczną instytucją interwencyjną państwa węgierskiego w stosunku do państw, w których zamieszkuje mniejszość węgierska. Na tych terenach interwencja państwa węgierskiego jest, według Węgrów uprawniona.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PiotrAndrzejewski">Osobiście opowiadam się za prawem, nie tylko dla mniejszości narodowych i etnicznych, ale dla wszystkich mniejszości. Niestety, na razie nie spotkało się to z aplauzem nawet ze strony Społecznej Komisji Konstytucyjnej. Sygnalizuję swój pogląd, gdyż uważam go za odpowiadający prawidłowemu trendowi realizacji praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PiotrAndrzejewski">Obstaję przy zgłoszonym przez siebie zapisie konsumującym to, o czym mówił poseł H. Kroll i dającym najdalej idące gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#PiotrAndrzejewski">Wypowiadam się przeciwko zgłoszonemu przez posła H. Krolla zapisowi art. 23 ust. 2 dlatego, że tak jak powiedział przewodniczący A. Kwaśniewski, art. 9 mówi, iż Rzeczpospolita Polska przestrzega prawa międzynarodowego, w którego skład wchodzi wiele konwencji stanowiących kanon praw człowieka (są one podpisane przez Polskę). Konwencje dotyczące ochrony kultury, języka i inne są fundamentem praw mniejszościowych (pakietem zapisów międzynarodowych). Rzeczpospolita Polska musi je respektować, skoro przepis art. 9 projektu jednolitego Konstytucji RP stanowi klauzulę generalną stwierdzającą, iż Polska respektuje prawo międzynarodowe. Jeżeli dodatkowo przyjmiemy klauzulę, że proprio vigore prawo międzynarodowe przechodzi do prawa wewnętrznego, to będzie ona wystarczająca i nie trzeba będzie jej powtarzać w zapisie art. 23.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#PiotrAndrzejewski">Z tych względów, o których mówiłem, składam wniosek najdalej idący, dotyczący ochrony praw mniejszości narodowych i etnicznych, odpowiadający treści art. 17 obywatelskiego projektu Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że do art. 23 został zgłoszony już czwarty wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławGebethner">Chcę odnieść się do wypowiedzi posła J. Ciemniewskiego nt. instytucji religijnych.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#StanisławGebethner">Z Teoretycznego punktu widzenia poseł J. Ciemniewski ma rację. Z drugiej jednaj strony bardzo często wyznacznikiem tożsamości etnicznej jest właśnie wyznanie, religia. Mogę tu wskazać kilka przykładów nie tylko w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#StanisławGebethner">Z tego też względu uważam, iż w art. 23 Konstytucji RP określenie „instytucje religijne” powinno zostać utrzymane. Tak samo powinno być utrzymane sformułowanie „mniejszości narodowe i etniczne”. Art. 23 musi być jak najpojemniejszy.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#StanisławGebethner">Były głosy, aby w tym zakresie pójść jeszcze dalej. Różnica pomiędzy mniejszością narodową a mniejszością etniczną jest bardzo płynna, dlatego też art. 23 Konstytucji RP powinien być tak sformułowany jak w projekcie jednolitym ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#StanisławGebethner">Była także mowa o odesłaniu do ustawy Na marginesie powiem, że zgadzam się ze swoimi przedmówcami, iż w sprawach międzynarodowych właściwy jest art. 9, przyjęty przez Komisję Konstytucyjną. Wracając do wspomnianego odesłania do ustawy uważam, że byłoby ono trochę demobilizujące (ustawa miałaby coś określić). Moim zdaniem, konstytucja powinna funkcjonować bezpośrednio i w działalności sądów, i w działalności organów administracji.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#StanisławGebethner">Powołanie się na konstytucję w art. 23 powinno być czymś wiążącym. Bałbym się jednak określenia „odesłanie do ustawy”. Zupełnie inną sprawą jest możliwość zawarcia w tym przepisie samego pojęcia „ustawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#HenrykSocewicz">Chcę odnieść się do tematu, który był przed chwilą poruszany, a mianowicie, do kwestii zagwarantowania prawa do tworzenia własnych instytucji religijnych.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#HenrykSocewicz">Nie wszystkie kościoły i związki wyznaniowe mają struktury typowe, tzn. obejmujące cały świat. Są kościoły (właśnie ja reprezentuję taki kościół), obejmujące parafie, które same dla siebie stanowią kościół.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#HenrykSocewicz">Zdarza się, że w prawodawstwie danego państwa nie ma instytucji, która by nadzorowała pracę takich autonomicznych parafii w skali całego kraju. Dlatego jest bardzo istotne, aby zagwarantować prawo do tworzenia własnych instytucji religijnych wyznaniom mniejszościowym.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#HenrykSocewicz">Cały czas mówimy o odesłaniu do ogólnego prawa o tworzeniu związków wyznaniowych. Urzędnik określonej instytucji może jednak powiedzieć, że kościół w podobnych strukturach i zasadach wiary już istnieje i że należy się do niego przyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#HenrykSocewicz">Wydaje mi się, że zapis „gwarantuje się...”, który został zawarty w Konstytucji RP, nie pozwoliłby urzędnikowi na jakiekolwiek odesłania.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#HenrykSocewicz">Swoje stanowisko opieram na pewnym przykładzie. Dostałem właśnie propozycję zmierzającą ku temu, aby nasz kościół zrezygnował z ustawowej regulacji swojej sytuacji prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StefanPastuszka">Chcę gorąco poprzeć pozostawienie w art. 23 wyrazu „religia” z paru powodów.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StefanPastuszka">Po pierwsze jest to zgodne z wielowiekowymi tradycjami polskiej kultury politycznej i polskiej myśli demokratycznej, która pod tym względem wyprzedza prawo międzynarodowe. Musimy mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#StefanPastuszka">Po drugie, opowiadam się za tym, aby w art. 23 pozostało określenie „mniejszości etniczne”. Takie grupy jak Cyganie, Łemkowie, Bojkowie, polscy Tatarzy nie stanowią w sensie socjologicznym nowoczesnego narodu, tylko mniejszości narodowe. Gdybyśmy w art. 23 Konstytucji RP nie przyjęli pojęcia „mniejszości etniczne” doszłoby jak gdyby do wyłączenia tych mniejszości z naszego życia. Mam tu na myśli np. polskich sunnitów. Nie wiadomo czy czują się oni bardziej Ormianami czy Turkami.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#StefanPastuszka">Jest także problem związany z częścią Poleszuków, zamieszkujących na ziemiach polskich.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#StefanPastuszka">Są to sprawy bardzo skomplikowane. Jeżeli tego nie uwzględnimy, zaprzeczymy własnej myśli.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#StefanPastuszka">Jest jeszcze jeden argument, o którym wspomniał ks. H. Socewicz. Religia dla wielu grup etnicznych stanowi główny czynnik je konstytuujący. Jeśli zmuszono by je do wejścia w inne struktury, to straciłyby one swoją własną tożsamość. Niekiedy właśnie religia jest dla mniejszości tym czynnikiem kulturotwórczym, nawet w o wiele większym zakresie, niż ma to miejsce w dużych religiach, zarówno ogólnopolskich, jak i światowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Głos zabierze poseł J. Ciemniewski, który wywołał temat instytucji religijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JerzyCiemniewski">Chcę zadać tylko jedno pytanie. W jaki sposób jest możliwa ochrona prawa do tworzenia własnych instytucji religijnych?</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JerzyCiemniewski">Jeżeli np. powstaje konflikt w ramach Kościoła Katolickiego, jakaś grupa etniczna chce utworzyć własną parafię narodową i władze kościelne się na to nie godzą, to w jaki sposób władza państwowa ma zrealizować normę z art. 23 Konstytucji RP, dającą prawo do tworzenia własnych instytucji religijnych? Tylko o taką sytuację mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JerzyCiemniewski">Nie widzę możliwości egzekwowania przez władzę państwową tak określonego prawa dlatego, że nie ma ona w tym zakresie instrumentów, które mogłyby to prawo chronić.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#JerzyCiemniewski">Nie chodzi mi tutaj nawet w najmniejszej mierze, ani o dyskryminowanie, ani o nie pozwalanie komukolwiek na tworzenie instytucji religijnych, ani o naruszanie jakichkolwiek praw. Patrzę na to wszystko wyłącznie z punktu widzenia możliwości wyegzekwowania przepisu, który dotyczy wewnętrznej struktury jakiegoś kościoła. O to mi tylko chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekMazurkiewicz">Pierwsze pytanie kieruję do posła H. Krolla. Czy rzeczywiście posłowi H. Krollowi zależy na zapisaniu art. 23 ust. 2 w brzmieniu przez siebie zaproponowanym?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MarekMazurkiewicz">Biorąc pod uwagę jednoznaczne i wyraźne brzmienie art. 23 z projektu jednolitego Konstytucji RP, wprowadzenie do niego dodatkowej zasady, że formy realizacji ochrony praw mniejszości określa ustawa, wyraźnie osłabia ten przepis, skoro w przyjętych już przez nas przepisach wspomnianego projektu zapisaliśmy po pierwsze, że konstytucję stosuje się bezpośrednio, chyba że odsyła ona do ustawy. Po drugie, że przepisy prawa międzynarodowego stosuje się bezpośrednio po ich ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MarekMazurkiewicz">Przed chwilą przedstawiłem swoją pierwszą wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#MarekMazurkiewicz">Druga związana jest z tematem wywołanym przez posła J. Ciemniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#MarekMazurkiewicz">Uważam, że podmiotom wymienionym w art. 23 powinniśmy zapewnić nawet większą ochronę, jeżeli chciałyby one tworzyć swoją własną gminę na zasadach prawa.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#MarekMazurkiewicz">Sądzę, że w ogóle nie ma mowy o tym, żeby sąd państwowy wchodził w jurysdykcję wewnętrznych struktur kościelnych. Prawo kanoniczne czy też inne kanony powinny te sprawy rozstrzygać. Myślę, że ostateczną sankcją takiego prawa, jeżeli wierni wejdą w konflikt ze swoją wcześniejszą władzą kościelną, jest albo wykluczenie z określonej społeczności, albo dobrowolnej z niej wyjście. Wtedy takim wiernym pozwalamy stworzyć własną grupę wyznaniową.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#MarekMazurkiewicz">Byłoby sprawą złą, gdyby w oparciu o jakieś przepisy, kogoś przymusowo, mocą władzy państwowej wiązać z niechcianą organizacją.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#MarekMazurkiewicz">Sądzę, że największy w tym interes mają władze duchowne kościołów, które pragną, aby w art. 15 Konstytucji RP była mowa o autonomii i wyłączności dwóch sfer życia publicznego, a także o ich wzajemnym nieprzenikaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrystynaŁybacka">Czy mogę o coś zapytać posła H. Krolla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Za chwilę. Poseł H. Kroll będzie odpowiadał na pytania na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#CzesławŚleziak">Najpierw chciałbym się odnieść do problemu: obywatelstwo indywidualne czy zbiorowe?</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#CzesławŚleziak">Jeśli dobrze zrozumiałem senatora P. Andrzejewskiego, to optował on za pojęciem „zbiorowe obywatelstwo”. W moim przekonaniu, powinno być raczej „obywatelstwo indywidualne”, chyba, że któryś z ekspertów się pomylił.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#CzesławŚleziak">W czasie prac Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych poprzedniej i obecnej kadencji eksperci określali, że w doktrynie prawa międzynarodowego istnieje zgodność co do tego, że ze wszystkich praw człowieka, tylko prawo do samostanowienia jest prawem kolektywnym, a więc prawem pewnej zbiorowości. Wszystkie pozostałe prawa są prawami jednostki. Odnosi się to m.in. do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych z 1966 r. Wspomniana przeze mnie terminologia została przyjęta przez Konferencję Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#CzesławŚleziak">Chcę przejść do kolejnego dokumentu, ważnego z punktu widzenia rozpatrywanych spraw. Jak wiadomo, 1 lutego 1995 r. 20 krajów należących do Rady Europy, w tym również Polska, podpisało konwencję ramową Rady Europy o ochronie mniejszości narodowej. W art. 5 tej konwencji (jest to równocześnie przejście do pewnej propozycji uzupełnienia tego przepisu) znajduje się następujący zapis, traktujący prawa indywidualnie:</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#CzesławŚleziak">„1. Strony zobowiązują się wspierać tworzenie warunków koniecznych do utrzymania i rozwijania przez osoby należące do mniejszości narodowych (warto tu zwrócić uwagę na wyraz „osoby”) ich kultur, jak również zachowania zasadniczych elementów ich tożsamości, to jest ich religii, języka, tradycji, dziedzictwa kulturowego...”.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#CzesławŚleziak">Gdyby ten najnowszy dokument próbować tutaj jakoś zgrać z art. 23, który znajdzie się w Konstytucji RP, to byłoby to zgodne z logiką praw osób - obywateli należących do mniejszości. Proponuję, aby art. 23 nadać brzmienie następujące: „Rzeczpospolita Polska gwarantuje obywatelom polskim należącym do mniejszości narodowych i etnicznych prawo do zachowania i rozwoju własnego języka, religii (tzn. zrezygnowałbym z zapisów „kultura” i „obyczaje”, które zostaną skonsumowane przez inny zapis) oraz tradycji i dziedzictwa kulturowego”. Tak sformułowany art. 23 byłby zgodny z art. 5 pkt 1 wspomnianej przeze mnie konwencji. Sądzę, że takie właśnie sformułowanie byłoby wyczerpujące.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#CzesławŚleziak">Jasno postawiono w nim na element religii jako element zasadniczy dla zachowania tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#CzesławŚleziak">Na marginesie warto dodać, że konwencja, o której tutaj mówiłem (ta najnowsza) nie zawiera definicji pojęcia „mniejszości narodowe”, z powodu niemożności jej uzgodnienia wspólnie przez państwa członkowskie Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#CzesławŚleziak">Warto być może podnieść jeszcze kilka wątpliwości. W czasie posiedzeń Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych padały pytania, które nie znalazły odpowiedzi. Jedno z pytań brzmiało: „Co z bezpaństwowcami i uchodźcami?”. W tej sprawie odbyło się już wiele dyskusji. Chcę jednak zaznaczyć, że była ona także podnoszona na posiedzeniach Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, nigdzie jednak nie znalazła swego odzwierciedlenia i w tej chwili jest to sprawa otwarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie widzę sprzeczności pomiędzy stanowiskiem posła Cz. Śleziaka a interpretacją art. 23, którą starałem się zrealizować, być może zrobiłem to w sposób zbyt skrótowy i uproszczony.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PiotrAndrzejewski">Osobiście wbrew doktrynie węgierskiej, stoję na takim samym stanowisku, na jakim stoi cała społeczność międzynarodowa, tzn. że mamy do czynienia tylko i wyłącznie z indywidualnymi prawami człowieka (a nie zbiorowymi). Zbiorem indywidualnych praw są prawa mniejszości (wszystkie, a nie tylko narodowych i etnicznych). Proszę jednak zwrócić uwagę, że są to prawa indywidualne, chronione grupowo, jako nowa zbiorowa jakość, jest to specjalne pojęcie wypracowane przez niektórych teoretyków, a przeze mnie podzielone. Powtarzam, że chodzi o indywidualne prawa człowieka, ale chronione grupowo.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PiotrAndrzejewski">Zespół praw (o których obecnie mówimy) do zachowania i rozwoju własnej kultury, języka, obyczajów i tradycji jest pojęciem zbiorczym praw ojczyźnianych. Jeden z nieżyjących już profesorów i adwokatów amerykańskich, autor konstytucji Sri Lanki, Liberii itp. (prof. W. Osiatyński również powinien to wiedzieć) zwrócił uwagę właśnie na koncepcję praw ojczyźnianych. Granice państw i obywatelstw zmieniają się, a prawa ojczyźniane - nie, gdyż ich posiadacze mają je niezależnie od obywatelstwa danego terytorium.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PiotrAndrzejewski">Kiedy mówiliśmy o zakresie równości wobec prawa stwierdziliśmy, że prawo mniejszościowe przysługuje nie tylko obywatelom polskim, ale że są to prawa powszechne. Zaproponowany przeze mnie zapis art. 23 Konstytucji RP, odpowiadający jednemu z zapisów obywatelskiego projektu Konstytucji RP, jest przepisem komplementarnym do tego, o czym obecnie mówimy (oczywiście, z wyjątkiem praw wynikających sensu stricto z obywatelstwa).</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PiotrAndrzejewski">Jeszcze raz powtarzam, że pomiędzy stanowiskiem posła Cz. Śleziaka a moim nie ma różnicy. Chodzi o prawa indywidualne, chronione grupowo jako nowa zbiorowa jakość. W związku z tym proponuję, aby w zapisie art. 23 było mowa o mniejszościach narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PiotrAndrzejewski">Co powinniśmy gwarantować w Konstytucji RP? Nie chodzi o gwarantowanie posiadania praw, ale o określenie statusu państwa wobec nich. Status państwa wobec praw może być negativus, passivus lub activus. Na pewno nie wchodzi tu w grę negativus. Passivus jest potrzebny w zakresie indywidualnej chęci realizowania przez daną mniejszość swoich praw. Jesteśmy zgodni, że niezbędny jest również status activus w zakresie finansowego i każdego innego wspomagania rozwoju mniejszości. Dotyczy to wszystkich praw, które określa się jako ojczyźniane.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PiotrAndrzejewski">Nie ma w tym zakresie żadnej różnicy zdań pomiędzy mną a posłem Cz. Śleziakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Mam pytanie do posła Cz. Śleziaka, czy swoją propozycję zgłasza jako formalny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#CzesławŚleziak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Mamy już piąty wniosek w sprawie brzmienia art. 23 Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Zgłaszam propozycję następującego brzmienia art. 23, odpowiadającą treści art. 14 senackiego projektu Konstytucji RP: „Rzeczpospolita Polska gwarantuje mniejszościom narodowym lub językowym prawo do zachowania i rozwoju własnej kultury, języka, obyczajów i tradycji. Zapewnia także prawo do tworzenia własnych instytucji edukacyjnych, religijnych i kulturalnych oraz do udziału w podejmowaniu decyzji dotyczących uznania i ochrony ich tożsamości kulturowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Senator A. Grześkowiak zgłosiła już szósty wniosek dotyczący brzmienia art. 23 Konstytucji RP, zgodny z treścią art. 14 senackiego projektu Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WiktorOsiatyński">Rozumiem, że poseł Cz. Śleziak przedstawił tylko część swojej propozycji. W przeciwnym razie przepis art. 23 ograniczałby się tylko do zagwarantowania mniejszościom prawa do rozwoju własnego języka, religii, tradycji i dziedzictwa kulturowego. W takim wypadku jest to propozycja przepisu jednozdaniowego.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WiktorOsiatyński">Mam trzy uwagi. Pierwsza dotyczy praw indywidualnych i praw grupowych. Osobiście uważam, że w rozdziale, który dotyczy wolności i praw człowieka i obywatela, lepiej byłoby wszystko sformułować w kategorii praw indywidualnych, nawet jeżeli coś odnosiłoby się do grupy.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WiktorOsiatyński">Senator P. Andrzejewski twierdzi (zgadzam się z jego poglądem), że chodzi tu o prawa różnych mniejszości. Konstytucja tym się różni od ustawy, że chroni prawa mniejszości przed większością parlamentarną. W tym sensie wszystkie prawa konstytucyjne są prawami mniejszości, tyle że sformułowanymi jako prawa obywatelskie. Jeżeli chcielibyśmy wprowadzić prawa lub status grup, to odpowiednim miejscem do tego jest Rozdział I „Zasady ustroju”, w którym są uwzględnione różne grupy, organizacje i instytucje.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WiktorOsiatyński">Jestem zwolennikiem sformułowania, które znajduje się w projekcie jednolitym Konstytucji RP, gdyż daje ono obywatelom należącym do mniejszości określone prawa i zapewnia realizację ich interesów grupowych, obywatele ci są pogrupowani według pewnego kryterium.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#WiktorOsiatyński">Rozumiem, że problem podniesiony przez posła J. Ciemniewskiego dotyczy roli instytucji religijnych. Być może, sformułowanie proponowane w projekcie jednolitym Konstytucji RP nie jest najlepsze, gdyż w gruncie rzeczy chodzi tu o religię i prawa religijne jako elementy tożsamości. Myślę, że zdanie drugie art. 23 mogłoby brzmieć następująco: „Zapewnia także prawo do tworzenia własnych instytucji służących ochronie ich tożsamości językowej, religijnej, kulturowej oraz do uczestnictwa w rozstrzyganiu spraw dotyczących uznania i ochrony ich tożsamości”. Wtedy pozbywamy się problemu instytucji religijnych jako takich. Pozostają instytucje służące ochronie tożsamości, w tym także religijnej.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#WiktorOsiatyński">Kolejna uwaga dotyczy bezpaństwowców i cudzoziemców. Według mnie, prawa mniejszościowe przysługują tylko tym mniejszościom, których członkowie posiadają obywatelstwo danego kraju. Pozostałym przysługuje bądź ochrona praw cudzoziemców, bądź ochrona praw człowieka (w tych wypadkach, gdy konstytucja mówi „każdy”, a nie tylko „obywatel”). Bezpaństwowcy i cudzoziemcy mogą być chronieni tylko na takich zasadach. Gdyby przysługiwały im prawa takie jak mniejszościom narodowym, mogłoby się zrodzić niebezpieczeństwo kolonizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Wystarczy spojrzeć do art. 24, który mówi, że każdy, kto znajduje się pod jurysdykcją państwa polskiego, korzysta z wolności i praw zagwarantowanych w Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WiktorOsiatyński">Zgodnie z doktryną, prawa mniejszości są prawami obywateli danego państwa, którzy należą do mniejszości, nie są prawami nie - obywateli, którzy znajdują się na terytorium owego państwa i należą do mniejszości etnicznych lub kulturowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam pytanie do posła H. Krolla, czy ostatnie wyrazy drugiego zdania art. 23: „... oraz do uczestnictwa w rozstrzyganiu spraw dotyczących uznania i ochrony ich tożsamości kulturowej” nie zawężają owego uczestnictwa i możliwości decydowania tylko do zakresu tożsamości kulturowej? Czy nie powinniśmy raczej zapisać: „... oraz do uczestnictwa w rozstrzyganiu spraw dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych”?</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#KrystynaŁybacka">U części członków Komisji Konstytucyjnej i u części ekspertów niepokój budzi zapisanie prawa do tworzenia własnych instytucji religijnych. Mam pytanie do ekspertów czy odnośnej normy nie można zapisać w formie artykułu dwuustępowego? Art. 23 ust. 1 zawierałby pierwsze zdanie przepisu proponowanego w projekcie jednolitym Konstytucji RP. Art. 23 ust. 2 rozpoczynałby się następująco: „Obywatelom polskim należącym do mniejszości narodowych i etnicznych zapewnia się na zasadach określonych w ustawie prawo do tworzenia...”. Według mnie, uniknęlibyśmy wtedy wątpliwości związanych z tworzeniem instytucji religijnych, wykraczających poza ustawodawstwo obowiązujące w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#HannaSuchocka">Przysłuchując się toczącej się dyskusji zauważam, iż powtarzamy stary spór, który toczy się od dawna na łamach literatury, a w parlamencie - przynajmniej od 1989 r. Chodzi o kwestię, jak zapisać w Konstytucji RP prawa mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#HannaSuchocka">Zdaję sobie sprawę, że o ile w latach 1989 i 1990 byliśmy nieco zagubieni, jeśli chodzi o tą problematykę i próbowaliśmy nawet pisać odrębną ustawę o ochronie praw mniejszości (byłam jednym ze współautorów tej ustawy), o tyle w tym momencie sytuacja wygląda trochę inaczej. Po pierwsze, inne są teraz relacje pomiędzy prawem międzynarodowym a prawem wewnętrznym. Miejsce prawa międzynarodowego w prawie wewnętrznym jest wyraźnie określone.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#HannaSuchocka">Po drugie, dysponujemy jaśniejszym dorobkiem całej doktryny międzynarodowej w kwestii ochrony praw mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#HannaSuchocka">W pełni zgadzam się ze stanowiskiem prof. W. Osiatyńskiego, że w konstytucji nie można zapisywać praw w formie grupowej, dlatego że uwikłamy się w problem niezwykle trudny do rozstrzygnięcia. Przypomnijmy sobie z historii, iż przyznawanie praw grupowych i zapisywanie ich w prawie wewnętrznym, zamiast rozwiązywać problemy, rodziło konflikty narodowościowe.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#HannaSuchocka">Jesteśmy bogatsi o cztery lata dyskusji i doświadczeń. W konstytucji RP na prawa mniejszościowe powinno się patrzeć wyłącznie poprzez pryzmat prawa obywatelskiego (tak jak to uczyniono w pierwszym zdaniu art. 23 projektu jednolitego Konstytucji RP pisząc, iż obywatelom polskim należącym do mniejszości narodowych i etnicznych gwarantuje się określone prawa). Podkreślam jeszcze raz, iż musi być wyrażenie zaznaczone, że chodzi tu o obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#HannaSuchocka">Rodzi się problem, czy prawa te objęłyby obywateli mających podwójne obywatelstwo. Nie musimy się nim jednak zajmować dlatego, że nie uznajemy podwójnego obywatelstwa. Na razie dyskutowane prawa możemy przyznać wyłącznie obywatelom polskim.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#HannaSuchocka">Jestem przeciwna tym wszystkim wariantom zapisu art. 23, które proponują wKonstytucji RP ochronę praw grupowych.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#HannaSuchocka">Opowiadam się za sugestią prof. W. Osiatyńskiego, że powinno się mówić o prawie do tworzenia instytucji służących ochronie tożsamości religijnej. W art. 23 jest mowa o mniejszościach narodowych i etnicznych, nie ma natomiast mowy o mniejszościach religijnych. Potem jednakże mówi o instytucjach religijnych. Wydaje mi się, że należy znaleźć wyraźne odniesienie do zachowania tożsamości religijnej w taki sposób, jak to zaproponował prof. W. Osiatyński.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#HannaSuchocka">Ponadto uważam, że art. 23 Konstytucji RP nie powinien być zbytnio rozszerzany, dlatego że w wielu ustawach znajdują się już regulacje zapewniające prawa mniejszości. W ustawie o edukacji mówi się o odrębnych prawach mniejszości w zakresie kształcenia. W ustawie dotyczącej kościołów i związków wyznaniowych są zapisane prawa mniejszości religijnych. Tekstu Konstytucji RP nie należy zatem rozszerzać o dodatkowe rozwiązania z zakresu praw mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#HannaSuchocka">Zawsze byłam zwolenniczką ochrony praw mniejszości i nadal nią pozostaję. Uważam, że dzisiaj mamy w tym zakresie szerszy wachlarz instrumentów aniżeli 4–5 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#HenrykKroll">Pragnę ustosunkować się do niektórych kwestii. Po pierwsze pragnę wyjaśnić, że zapis, który zaproponowałem (zwłaszcza jego ust. 1) został wypracowany przez Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych. W zasadzie był on przewidziany jako przepis obecnie obowiązującej Konstytucji RP, w której nie ma odniesień do prawa międzynarodowego (stąd właśnie wzięło się kwestionowane przez niektórych jego rozszerzenie).</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#HenrykKroll">Nie jestem prawnikiem. Zgadzam się, że powtórzenie „zgodnie z prawem międzynarodowym” jest zbędne.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#HenrykKroll">Zwracając się do posła Cz. Śleziaka chcę powiedzieć, że - moim zdaniem - konwencja ramowa nie jest prawem lecz dokumentem, który powinien stanowić podstawę do tworzenia prawa wewnątrzkrajowego. Jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić, ale tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#HenrykKroll">Podniesiono kwestię: prawa indywidualne, a prawa grupowe. Prawo grupowe to w zasadzie tylko jedno prawo - prawo do samostanowienia. W czasie dyskusji międzynarodowych, właśnie ono przysporzyło najwięcej problemów. Z tego, co się orientuję, w traktatach międzynarodowych używa się sformułowania: „mają prawo indywidualnie i wespół z innymi członkami swej grupy”. Nie chodzi tu jedynie o prawa indywidualne człowieka. Tradycję lub kulturę można kultywować indywidualnie, ale lepiej czynić to wespół z innymi.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#HenrykKroll">Jak już mówiłem, nie jestem w tej materii osobą kompetentną i wolałbym, aby wypowiadali się eksperci. Popieram zapis proponowany przez senatora P. Andrzejewskiego, w którym ogólnie mówi się o mniejszościach, a nie o obywatelach. W różnego rodzaju dokumentach również jest mowa nie o obywatelach, lecz o osobach należących do jakichś grup.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#HenrykKroll">Wydaje mi się, że poseł K. Łybacka ma rację, iż ostatnie słowa drugiego zdania art. 23 stanowią sformułowanie nieco zawężone.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#HenrykKroll">Muszę przyznać, że po wysłuchaniu toczącej się dyskusji, moja wiedza została znacznie wzbogacona, zastanawiam się teraz nad brzmieniem art. 23 Konstytucji RP, które wcześniej zaproponowałem.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#HenrykKroll">Jako przedstawiciel mniejszości narodowych byłbym bardzo zadowolony, gdyby w omawianym przepisie pozostało sformułowanie dotyczące ustawy o mniejszościach. Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych w tej chwili zajmuje się opracowaniem projektu takiej ustawy. Poseł H. Suchocka ma wielki wkład w regulację spraw mniejszościowych. W tym czasie, kiedy poseł H. Suchocka pracowała nad wspomnianą ustawą, praktycznie miała do dyspozycji jedynie swoje gołe ręce. W dniu dzisiejszym jest znacznie więcej dokumentów, które mogą być pomocne w jej przygotowaniu.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#HenrykKroll">W związku z powyższym, przepis art. 23 widziałbym jako dwuustępowy:</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#HenrykKroll">- ust. 1 - gwarantowałby określone prawa,</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#HenrykKroll">- ust. 2 - gwarantowałby ochronę tych praw.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#HenrykKroll">Proszę ekspertów o ustosunkowanie się do tego co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WładysławKulesza">Uwagi poseł H. Suchockiej spowodowały, iż swoje wystąpienie ograniczę do niezbędnego minimum.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WładysławKulesza">Na tle wszystkich propozycji zmian art. 23, przepis w ujęciu podkomisji odzyskuje wartość i precyzję, jednak dopiero po uwzględnieniu poprawki wniesionej przez posła J. Ciemniewskiego. Jeżeli nikt z osób uprawnionych nie podtrzyma sugestii prof. W. Osiatyńskiego, pragnę to ze swej strony uczynić. Chodzi o zastąpienie sformułowania „instytucji religijnych” wyrażeniem „instytucji służących ochronie tożsamości religijnych”. Wówczas zapis art. 23 będzie zapisem optymalnym.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WładysławKulesza">Rezygnacja z odesłań do ustawy o mniejszościach lub do traktatów międzynarodowych została już sprecyzowana bardzo wyraźnie przez moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WładysławKulesza">Osobiście odrzuciłbym również uwagę o pewnej tradycji polskiej. Uchylenie w 1934 r. w wyniku osobistej decyzji marszałka J. Piłsudskiego traktatu mniejszościowego narzuconego Polsce podczas konferencji w Wersalu oznaczało, iż kraj nasz nie chciał znajdować się w sytuacji ograniczeń jednostronnych. Dzisiaj takich ograniczeń już nie ma, są jedynie ograniczenia wielostronne: multilateralne lub bilateralne. Wymiar tradycji jednak pozostał.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#WładysławKulesza">Przepis art. 23 w ujęciu przedłożonym w projekcie jednolitym Konstytucji RP daje optimum zadowalające największą liczbę zainteresowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że liczba wniosków dotyczących brzmienia art. 23 nie zwiększyła się. Propozycja posła J. Ciemniewskiego polega na zastąpieniu wyrazu „religijnych” wyrażeniem „zapewniających tożsamość religijną”.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę o składanie wszystkich wniosków na piśmie. Sekretariat Komisji Konstytucyjnej stoi przed bardzo trudnym zadaniem. Na jutro rano musi przygotować co najmniej 50 różnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejRzepliński">Pragnę dodać, że prawa osób należących do mniejszości narodowych są prawami indywidualnymi wykonywanymi grupowo. W dyskutowanym przez nas projekcie Konstytucji RP wiele wolności (wolność stowarzyszania się, wolność zgromadzania się) i praw politycznych jest wykonywane grupowo. Nie mogą one być wykonywane inaczej niż dzięki grupie i poprzez grupę.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AndrzejRzepliński">Specyfika praw osób przynależnych do mniejszości narodowych i etnicznych polega na tym, że ludzie ci realizują swoje prawa w kontaktach z innymi ludźmi tej samej narodowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PawełSarnecki">Pragnę odnieść się do problemu podniesionego przez poseł K. Łybacką, dotyczącego możliwości podziału art. 23 na dwa ustępy, z których ust. 2 odsyłałby do ustaw gwarancje szczególnych praw mniejszości narodowych. Czy można to uczynić? Oczywiście, że tak, pozostawałoby to jednak w kolizji z dotychczasowym trendem naszych prac przyznawania przepisom konstytucyjnym mocy obowiązującej bezwzględnie i bezpośrednio. Gdybyśmy zrobili odesłanie do ustaw, to sytuacja uległaby zmianie, gwarancje praw mniejszości istniałyby tylko w granicach owych ustaw. Wydaje mi się, jednak, że Komisja Konstytucyjna stoi na stanowisku, aby to Konstytucja RP bezpośrednio gwarantowała przynajmniej podstawowe narzędzia urzeczywistniania szczególnych praw mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PawełSarnecki">Podzielenie przepisu art. 23 na dwa ustępy oczywiście jest możliwe, z tym, że trzeba być świadomym wagi podobnej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#LeszekWiśniewski">Chcę w pełni podzielić pogląd wyrażony przez poseł H. Suchocką i prof. W. Osiatyńskiego, że w prawie międzynarodowym celowo unika się przyznawania grupom mniejszościowym odrębnych praw. Przyznaje się takie prawa osobom należącym do określonej mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#LeszekWiśniewski">W naszej dyskusji pominęliśmy artykuły, które będą jeszcze rozpatrywane, m.in. art. 37, gdzie gwarantuje się wolność sumienia i wyznania. W artykule tym jest mowa o wolności praktykowania „publicznie, jak i prywatnie, indywidualnie lub zbiorowo”.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#LeszekWiśniewski">To, o czym mówił poseł H. Kroll, jest zagwarantowane w art. 37 i w art. 15, w którym zostaną zawarte określone uprawnienia kościołów i związków wyznaniowych (gdy już zdecydujemy się na nadanie temu przepisowi ostatecznej wersji. Niemniej jednak do tej pory nikt nie kwestionował tego, że art. 15 będzie globalnie traktował o kościołach i związkach wyznaniowych).</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#LeszekWiśniewski">Możliwość praktykowania grupowego istnieje. Mniejszościom narodowym nie należy przyznawać odrębnych praw w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#LeszekWiśniewski">Pragnę powołać się na obowiązującą (ratyfikowaną przez Polskę) międzynarodową konwencję (dotyczącą wprawdzie tylko jednej mniejszości, tzn. mniejszości rasowej), gdzie wyraźnie mówi się, że państwom stronom konwencji, a nie grupom mniejszościowym, przyznaje się środki w dziedzinie społecznej, kulturalnej, gospodarczej i innych dla zapewnienia odpowiedniego rozwoju i ochrony określonych grup rasowych i jednostek do nich należących. Dalej stwierdza się, że środki te w żadnym wypadku nie powinny pociągać za sobą utrzymania nierównych lub odrębnych praw dla różnych grup rasowych po osiągnięciu celów, dla których zostały podjęte. W ten sposób z góry zakłada się nietrwałość praw, które się przyznaje.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#LeszekWiśniewski">Określonym grupom mniejszościowym nie można na trwałe przyznać jakichś praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pozostaję w opozycji do poglądów reprezentowanych przez poseł H. Suchocką i większości wypowiadających się osób. Opowiadam się za tym, co w imieniu mniejszości narodowych i etnicznych oraz ogólnie, w imieniu mniejszości, wyraził poseł H. Kroll. Zdaje się, że tylko we Trójkę z posłami H. Krollem i Cz. Śleziakiem reprezentujemy odmienny pogląd.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pragnę zwrócić uwagę na wielkie niebezpieczeństwo, w kierunku którego zmierza i doktryna i legislacja międzynarodowa, zwłaszcza strasburska, dotycząca mniejszości. Nieszczęściem okresu międzywojennego, jak wynika z orzecznictwa Ligi Narodów (odwołuję się tu do zestawień publikowanych przez prof. Ehrlicha), było to, że prawa mniejszości ograniczono do mniejszości narodowych. Powodowało to ogromne konflikty (orzecznictwo w sprawie polskiego Śląska czy w sprawach polsko-niemieckich - tzw. mały traktat wersalski).</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jednak nie o historię tu chodzi. Stoję na gruncie doktryny, która mówi, że praw mniejszości nie można traktować wyłącznie w kategoriach narodowych bądź etnicznych. Są one grupową manifestacją podstawowych praw człowieka do tożsamości, nierozerwalnie związaną z ochroną jego godności. Największą godność reprezentujemy poprzez swoją tożsamość, poprzez jej wybór.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PiotrAndrzejewski">W tej chwili nie występuję jako reprezentant obywatelskiego projektu Konstytucji RP, przedłożonego przez NSZZ „Solidarność”. Mój pogląd nie uzyskał poparcia większości pomysłodawców tego projektu. Nie ma zbyt wielu zwolenników proponowanego przeze mnie brzmienia art. 23. Dlatego już jako członek Komisji Konstytucyjnej sugeruję przyjęcie następującego zapisu: „Rzeczpospolita Polska gwarantuje mniejszościom (nie określając - jakim) prawo do zachowania, poszanowania i rozwoju własnej kultury, języka, obyczajów, tradycji. Zapewnia także prawo do tworzenia własnych instytucji edukacyjnych, religijnych i kulturalnych oraz do udziału w podejmowaniu decyzji dotyczących uznania i ochrony ich tożsamości (nie chodzi tu tylko o tożsamość kulturową, lecz o każdy rodzaj tożsamości)”.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że w nowocześnie ukształtowanym prawie konstytucyjnym i prawie mniejszości nie może zabraknąć postępowego zapisu, który idzie w jakby odmiennym kierunku (pokrótce go uzasadniłem) niż tylko w stronę ograniczania praw mniejszości do praw mniejszości narodowych bądź etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PiotrAndrzejewski">Składając propozycję zapisu art. 23 Konstytucji RP, wnoszę o jej przegłosowanie na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Do senatora P. Andrzejewskiego mam jedno pytanie. Komu mamy przypisać autorstwo wniosku do art. 23? Senator P. Andrzejewski zgłosił już przecież wniosek do tego samego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PiotrAndrzejewski">Można zapisać, że jest to wniosek senatora P. Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AleksanderKwaśniewski">A zatem, pierwszy wniosek do art. 23 przedstawiony przez senatora P. Andrzejewskiego zapiszemy jako propozycję zaczerpniętą z projektu społecznego Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PiotrAndrzejewski">W pierwszym przypadku byłem reprezentantem projektu społecznego Konstytucji RP. Drugi wniosek jest moim indywidualnym wnioskiem. Zdaję sobie sprawę, że nie ma raczej szansy na jego przegłosowanie. Chcę go jednak wnieść dla historii i dla zaznaczenia pewnego trendu wśród reprezentantów praw mniejszości. Chcę wykazać, że trend jest reprezentowany już dzisiaj w pracy nad Konstytucją RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Jest to już siódmy wniosek do art. 23. Zapisujemy go jako wniosek senatora P. Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Wniosek czwarty do tego samego przepisu (pierwszy wniosek zgłoszony przez senatora P. Andrzejewskiego) zapisujemy jako wniosek NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PawełSarnecki">Zapisu art. 23 Konstytucji RP nie można, tak mi się wydaje, odrywać od właściwych treści zasady równości.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PawełSarnecki">Zwracam się do senatora P. Andrzejewskiego z pytaniem, czy jego myśl nie zawiera się czasem w zasadzie równości. Jeżeli będziemy mówili o prawie mniejszości do tożsamości, nie określając, o jaką mniejszość tu chodzi, to tym samym stwierdzimy, że większość nie ma takiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PawełSarnecki">Sprawiedliwa równość (we współczesnym rozumieniu zasady równości) mieści w sobie implicite także zasadę ochrony mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PiotrAndrzejewski">W zakresie ochrony praw mniejszości reprezentuję od dawna pogląd (pisałem o tym) wyrażający tzw. prawo do nierówności. Tam, gdzie chodzi o tożsamość jednostki i grupy, chroniąc prawa człowieka musimy reprezentować prawo do nierówności. Nie można stosować „urawniłowki”, jeżeli jakiś człowiek z czym innym się identyfikuje lub posiada inną tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PiotrAndrzejewski">Zaproponowaliśmy pewną klauzulę generalną. Wytłumaczę ją na przykładzie nieco dramatycznym. Chodzi mi o problem grup seksualnych oraz najrozmaitszych grup obyczajowych. Jeżeli zapiszemy, że grupy te mają prawo do manifestacji swej tożsamości, to tylko z zachowaniem i poszanowaniem praw innych osób do nienaruszania ich tożsamości. To oznacza, że grupy seksualne i obyczajowe powinny ograniczyć manifestowanie swojej tożsamości do sfery prywatności. W zakresie ich prywatności nie wolno ich represjonować.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PiotrAndrzejewski">Tożsamości wybrane przez każdego z nas mogą być bardzo różne.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PiotrAndrzejewski">Prof. P. Sarneckiemu odpowiem bardzo krótko, osobiście preferuję prawo do nierówności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Widzę, że poseł Cz. Śleziak chce zadać pytanie posłowi H. Krollowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#CzesławŚleziak">Właściwie to poseł H. Kroll zadał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#CzesławŚleziak">Według mojego rozumienia, wszystkie istniejące dokumenty ONZ, OBWE czy dawnej KBWE w dziedzinie praw mniejszości nie miały charakteru prawnomiędzynarodowego. Konwencja ramowa rady Europy jest właściwie pierwszą konwencją międzynarodową chroniącą mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#HenrykKroll">Bardzo uważnie przysłuchiwałem się dyskusji nt. ochrony praw mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#HenrykKroll">Pragnę wycofać swój wniosek do art. 23 Konstytucji RP. jednak w to miejsce chciałbym złożyć inny. Proponowany art. 23 składałby się z dwóch ustępów. Pierwszy ustęp odpowiadałby zapisowi art. 23 zgłoszonemu przez senatora P. Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AleksanderKwaśniewski">O którym wniosku zgłoszonym przez senatora P. Andrzejewskiego mówi w tej chwili poseł H. Kroll?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#HenrykKroll">Chodzi mi o wniosek indywidualny senatora P. Andrzejewskiego, przyjęty jako ostatni.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#HenrykKroll">Obecnie nie mogę go zacytować, gdyż nie mam go, po prostu przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#HenrykKroll">Art. 23 ust. 2, w moim przekonaniu, powinien brzmieć następująco: „Ustawa gwarantuje mniejszościom narodowym i etnicznym ochronę praw służących zachowaniu ich odrębności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PiotrAndrzejewski">Przychylam się do propozycji posła H. Krolla. Będzie to nasz wspólny wniosek do art. 23 Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czyli mamy o jeden wniosek mniej. Jest za to wspólny wniosek senatora P. Andrzejewskiego i posła H. Krolla w brzmieniu, w jakim za chwilę zostanie nam przedstawione na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#StefanPastuszka">Generalnie podzielam ideę zawartą w propozycji senatora P. Andrzejewskiego. Dostrzegam tu jednak poważne niebezpieczeństwo. Jeżeli każdej grupie zagwarantujemy prawo do pełnej samorealizacji (mam tu na myśli samorealizację grup patologicznych, np. gangów), to doprowadzimy do atomizacji społeczeństwa. Musimy to zjawisko dostrzegać, w przeciwnym razie określone subkultury wytworzą swoją specyficzną kulturę, język itp., co może być bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#StefanPastuszka">W związku z tym opowiadam się za pozostawieniem w proponowanym art. 23 określenia „mniejszości narodowe i etniczne”.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#StefanPastuszka">Weźmy za przykład skinheadów i grupy im podobne o charakterze faszyzującym. Widzę tu sprzeczność z ideą, którą głosił senator P. Andrzejewski, aby grupy i organizacje zamierzające dojść do władzy przemocą nie miały możliwości działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Zaczęliśmy od dyskusji nt. mniejszości narodowych i etnicznych. W tej chwili jesteśmy przy przejmowaniu władzy przemocą. Pokazuje to cały zakres problemu, którym się obecnie zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Pragnę poinformować, że do tej pory zostało zgłoszonych 6 wniosków do art. 23 Konstytucji RP:</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#AleksanderKwaśniewski">- wniosek podkomisji,</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#AleksanderKwaśniewski">- wniosek posła J. Ciemniewskiego,</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#AleksanderKwaśniewski">- wniosek zgłoszony przez senatora P. Andrzejewskiego w wersji propozycji NSZZ „Solidarność”,</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#AleksanderKwaśniewski">- wniosek posła Cz. Śleziaka,</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#AleksanderKwaśniewski">- wniosek senator A. Grześkowiak oraz:</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#AleksanderKwaśniewski">- wspólny wniosek posła H. Krolla i senatora P. Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Mam nadzieję. że jutro zostaną one przegłosowane. Wnioski te oddają całe spektrum poglądów na prawa mniejszości, poczynając od ochrony prawa obywatelskiego (indywidualnego) po ochronę praw grupowych, związanych ze swoistą tożsamością kulturową, językową, obyczajową czy jakąkolwiek inną.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy mam uznać, że dyskusja nad art. 23 została na tym etapie wyczerpana? Jeżeli tak, zamykam dyskusję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#AleksanderKwaśniewski">Informuję, że wyżej wymienionych 6 wniosków do art. 23 zostanie przedstawionych do głosowania w dniu jutrzejszym. Proszę wnioskodawców o dopełnienie formalności, tzn. o złożenie wniosków na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#AleksanderKwaśniewski">W tej chwili przechodzimy do omawiania art. 24 projektu jednolitego Konstytucji RP (w przedłożeniu podkomisji redakcyjnej, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających konstytucję) w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#AleksanderKwaśniewski">„1. Każdy, kto znajduje się pod jurysdykcją państwa polskiego, korzysta z wolności i praw (praw i wolności) zagwarantowanych w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-261.13" who="#AleksanderKwaśniewski">2. Zgodne z prawem międzynarodowym, wyjątki od tej zasady, odnoszące się do cudzoziemców, określa ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-261.14" who="#AleksanderKwaśniewski">Zapis w nawiasach kwadratowych (praw i wolności) nie jest w tym przypadku kwestią zasadniczą. Być może kwestia ta zostanie rozstrzygnięta wraz z przyjęciem tytułu Rozdziału II Konstytucji RP, to zależy od tego czy pozostanie formuła „wolności i praw”, czy też „praw i wolności”. Nie wszczynajmy na ten temat dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-261.15" who="#AleksanderKwaśniewski">Jakie są inne uwagi, propozycje bądź wnioski do art. 24? Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mam jedną uwagę porządkującą co do redakcji art. 24 ust. 2, która wydaje mi się dość niezręczna.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 24 ust. 2 brzmiałby o wiele lepiej, gdyby został sformułowany następująco: „Wyjątki od tej zasady, odnoszące się do cudzoziemców, zgodne z prawem międzynarodowym, określa ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MarekMazurkiewicz">Jest to tylko zmiana redakcyjna, zapobiegająca powstaniu niezręczności w tekście konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Jeżeli przewodniczący podkomisji praw i obowiązków obywateli, poseł J. Gwiżdż wyraziłby zgodę na potraktowanie propozycji posła M. Mazurkiewicza jako autopoprawki podkomisji, to nie musielibyśmy nawet przeprowadzać w tej sprawie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JerzyGwiżdż">Jeśli mam się wypowiadać w imieniu podkomisji praw i obowiązków obywateli, to oczywiście wyrażam na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AleksanderKwaśniewski">A zatem art. 24 ust. 2 w brzmieniu podkomisji miałby treść następującą: „Wyjątki od tej zasady, odnoszące się do cudzoziemców, zgodne z prawem międzynarodowym, określa ustawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanOrzechowski">Miałem tylko jedną uwagę redakcyjną. Ponieważ wcześniej została zgłoszona uwaga posła M. Mazurkiewicza, która moją w całości wyczerpuje, rezygnuję z zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JerzyCiemniewski">Moja propozycja jest dość radykalna. Uważam, że przepis art. 24, przedłożony przez podkomisję, jest zbędny. To, że ktoś, kto znajduje się pod jurysdykcją państwa polskiego, korzysta z praw jest sprawą oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JerzyCiemniewski">Art. 24 jest jednym z typowych dla projektu jednolitego Konstytucji RP przypadków, kiedy reguluje się coś zbędnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że wniosek posła J. Ciemniewskiego zmierza, po prostu do skreślenia art. 24 z projektu jednolitego Konstytucji RP. Proszę zapisać: Poseł J. Ciemniewski - art. 24 skreślić.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy są inne uwagi do zapisu art. 24?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejRzepliński">Ja i dr W. Kulesza przyłączamy się do wniosku posła J. Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę zapisać: Poseł J. Ciemniewski i prof. A. Rzepliński - art. 24 skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mam pytanie do prof. A. Rzeplińskiego. Co zrobić z treścią art. 24 ust. 2 w wypadku skreślenia całego art. 24? Zgodnie z art. 26 projektu jednolitego Konstytucji RP, który mówi o konsekwencji równości i o zakazie ograniczania korzystania z praw na zasadach powszechnej równości, wykluczy to możliwość szczególnego traktowania cudzoziemców, biorąc nawet pod uwagę umowę łączącą nas z Unią Europejską w sprawie przetrzymywania, ekstradycji itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę o udzielenie odpowiedzi przez prof. A. Rzeplińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejRzepliński">Wyjątkowe przypadki regulują bądź będą regulowały przepisy umów międzynarodowych. W związku z tym, nie widzę potrzeby, aby wyraźnie stanowił o tym przepis konstytucyjny. Z całości przepisów Rozdziału II projektu Konstytucji RP i z zasad ogólnych przez nas przyjętych wynika, że wyjątki, do których odwołuje się proponowany art. 24 ust. 2, można wprowadzić w prawie międzynarodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WiktorOsiatyński">Konstytucja wyraźnie używa dwóch pojęć „każdy” i „obywatel polski”. Określenie „obywatel polski” wyklucza możliwość korzystania z niektórych praw przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WiktorOsiatyński">Nie można też zapominać o art. 9 (po zmianie numeracji - art. 10) projektu jednolitego Konstytucji RP, który mówi o prawie międzynarodowym (wspominał już o tym prof. A. Rzepliński).</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WiktorOsiatyński">Dodatkowym argumentem za przyjęciem wniosku posła J. Ciemniewskiego i prof. A. Rzeplińskiego jest to, że proponowany art. 24 został wzięty z Karty Praw i Wolności, która nie była przecież całościową konstytucją, tylko częściowym aktem prawnym. W projekcie Karty Praw i Wolności trzeba było dokładnie określić zarówno jej zakres przedmiotowy, jak i podmiotowy. W całościowej konstytucji jest to zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy prof. W. Osiatyński przychyla się do wniosku o skreślenie art. 24 z projektu jednolitego Konstytucji RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WiktorOsiatyński">Nie mam w tej sprawie decydującego głosu. Wyraziłem jedynie swoje zdanie, które jest zbliżone do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Prof. W. Osiatyński wypowiedział się jako ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#LeszekWiśniewski">Moje zdanie nt. art. 24 jest nieco odmienne.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#LeszekWiśniewski">Rzeczywiście, treść proponowanego art. 24 ust. 1 została wyczerpana w przepisach, które mówią o obywatelu polskim w kontekście praw politycznych. Prawa te przyznaje się wyłącznie obywatelom polskim. Nie mogą one przysługiwać każdemu.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#LeszekWiśniewski">Za utrzymaniem art. 24 ust. 1 przemawia jednak art. 2 Międzynarodowego Paktu Praw Osobistych i Politycznych. Oba przepisy mają podobną treść.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#LeszekWiśniewski">Zgadzam się z prof. W. Osiatyńskim, że to państwo powinno zapewnić korzystanie z wolności i praw każdemu, kto znajduje się pod jego jurysdykcją. Państwo polskie wykonuje owo zalecenie, zawarte w Międzynarodowym Pakcie Praw Osobistych i Politycznych i zapewnia wszystkim korzystanie z wolności i praw.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#LeszekWiśniewski">Uważam za wskazane, aby został także utrzymany art. 24 ust. 2. Nie mÓgłby on jednak funkcjonować bez ust. 1, gdyż straciłby sens.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#LeszekWiśniewski">Wyjątki od zasady korzystania z wolności i praw zagwarantowanych w konstytucji przez wszystkich, którzy znajdują się pod jurysdykcją państwa polskiego, odnoszące się do cudzoziemców, muszą oczywiście istnieć. Wynika to także z art. 16 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, który pozwala ograniczać działalność polityczną cudzoziemców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Zanim dopuszczę do głosu posła J. Gwiżdża chcę, abyśmy uporządkowali naszą dyskusję. W sprawie art. 24 zostały zgłoszone dwa wnioski poselskie, wspierane przez ekspertów. jeden z nich zmierza do określenia tego przepisu z projektu jednolitego Konstytucji RP, drugi - do jego utrzymania ze względu na wagę zwłaszcza art. 24 ust. 2, który nie może jednak istnieć bez ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Który wariant wybierzemy, zadecyduje głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JerzyGwiżdż">Chcę dokonać uzupełnienia wypowiedzi moich przedmówców, zadając pytanie ekspertom. Czy w świetle art. 7, przyjętego przez nas w Rozdziale I Konstytucji RP „Zasady ustroju”, w ogóle jest potrzebny art. 24, skoro ust. 2 tego przepisu można w zupełności pominąć?</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JerzyGwiżdż">Art. 7, przyjęty przez nas w „Zasadach ustroju”, brzmi tak: „Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium, gwarantuje wolności i prawa człowieka, zapewnia bezpieczeństwo obywateli, strzeże dziedzictwa narodowego oraz zapewnia ochronę środowiska kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju”. Czy w tej normie nie mieści się akurat to, co jest zapisane w art. 24? Wyraźnie widać, że w art. 7 została zastrzeżona gwarancja wolności i praw człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy któryś z ekspertów chciałby odpowiedzieć posłowi J. Gwiżdżowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#LeszekWiśniewski">Rzeczywiście, w art. 7 znajduje się gwarancja. o której mówił przed chwilą poseł J. Gwiżdż. jednak nadal nie jestem pewien, czy w niektórych przypadkach powtórzenie określonych zapisów nie byłoby wskazane. W związku z tym opowiadam się za utrzymaniem w projekcie jednolitym Konstytucji RP art. 24.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#LeszekWiśniewski">Jeżeli obstajemy przy bardzo ścisłym, formalnym układzie Konstytucji RP, to oczywiście normę wypływającą z art. 24 możemy wyinterpretować także z innych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Jeżeli chodzi o art. 24, mamy jasno zarysowane stanowisko. Gdyby nie było innych uwag do tego przepisu, to pozostaje nam jedynie podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Sztuka konstytucyjna dopuszcza oba rozwiązania, które możemy zastosować w stosunku do art. 24. Albo ów przepis skreślamy uznając, iż w przyjętym już art. 7 znajduje się wystarczająco dużo gwarancji, które wyczerpują merytoryczną zawartość art. 24, albo g o przyjmujemy, gdyż uważamy, że nic nie szkodzi powtórzyć jakiś zapis parokrotnie (art. 24 pozostałby przepisem dwuustępowym, po uwzględnieniu autopoprawki podkomisji praw i obowiązków obywateli). Należy tę kwestię rozstrzygnąć, nie ma co dalej dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Do art. 24 zostały zgłoszone dwa wnioski. Innych, jak słyszeliśmy nie było. Pozostaje nam albo skreślić, albo utrzymać ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do omówienia art. 25, dotyczącego ograniczeń lub zawieszenia wolności i praw w szczególnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Rezultatem prac podkomisji praw i obowiązków obywateli są dwa warianty art. 25, przedłożone członkom Komisji Konstytucyjnej w projekcie jednolitym Konstytucji RP:</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#AleksanderKwaśniewski">„Wariant I - W razie wprowadzenia stanu wojennego lub stanu wyjątkowego następujące wolności i prawa ujęte w konstytucji mogą zostać ograniczone lub zawieszone:</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#AleksanderKwaśniewski">1) nietykalność osobista,</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#AleksanderKwaśniewski">2) nienaruszalność mieszkania,</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#AleksanderKwaśniewski">3) tajemnica korespondencji,</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#AleksanderKwaśniewski">4) wolność zrzeszania się,</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#AleksanderKwaśniewski">5) wolność publicznego uzewnętrzniania wyznania, poglądów lub przekonań w sposób zbiorowy,</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#AleksanderKwaśniewski">6) wolność informacji (lub wolność słowa i druku),</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#AleksanderKwaśniewski">7) wolność zgromadzeń,</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#AleksanderKwaśniewski">8) prawo do uczestniczenia w decydowaniu o sprawach publicznych,</u>
          <u xml:id="u-283.14" who="#AleksanderKwaśniewski">9) wolność wyboru miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-283.15" who="#AleksanderKwaśniewski">Wariant II</u>
          <u xml:id="u-283.16" who="#AleksanderKwaśniewski">1. Wolności i prawa człowieka i obywatela mogą być czasowo ograniczone lub zawieszone tylko na podstawie ustawy z zachowaniem warunków przewidzianych w niniejszym artykule. Czasowe ograniczenie lub zawieszenie wolności i praw może być wprowadzone tylko na okres istniejącego zagrożenia, które stanowiło powód ich ograniczenia i zawieszenia.</u>
          <u xml:id="u-283.17" who="#AleksanderKwaśniewski">2. W wypadku wprowadzenia stanu wojennego mogą ulec, na podstawie ustawy, zawieszeniu lub ograniczeniu wolności i prawa człowieka i obywatela z wyjątkiem praw, o których mowa w art. 22 ust. 2 i 3, art. 27, art. 31, art. 32 ust. 1 i 2, art. 37, art. 39, art. 60, art. 61 i art. 62. W okresie stanu wojennego może, na podstawie ustawy, ulec rozszerzeniu właściwość sądów wojskowych, a także może nastąpić przekazanie określonych kategorii spraw z właściwości sądów do właściwości organów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-283.18" who="#AleksanderKwaśniewski">3. W wypadku wprowadzenia stanu wyjątkowego, mogą ulec, na podstawie ustawy, zawieszeniu lub ograniczeniu prawa i wolności człowieka i obywatela, o których mowa w art. 12, art. 30, art. 34, art. 36, art. 41, art. 43. art. 48, art. 49 ust. 2, art. 56 ust. 1 i 3, art. 57, art. 58 i art. 205. W okresie stanu wyjątkowego zastrzeżone do właściwości sądów określone kategorie spraw wynikające z wyżej wymienionych, zawieszonych lub ograniczonych wolności i praw mogą być na podstawie ustawy, przekazane do właściwości organów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-283.19" who="#AleksanderKwaśniewski">4. Ustawa może określić wypadki, w których Prokurator Generalny przy udziale właściwego sądu oraz pod kontrolą Sejmu, może zawiesić w stosunku do określonych osób, prawa obywateli, o których mowa w art. 30 ust. 4, art. 34 ust. 2 i 3 i art. 35 w związku z prowadzonym śledztwem dotyczącym działalności grup terrorystycznych lub przestępczości zorganizowanej. Nieusprawiedliwione lub samowolne wykorzystanie tych uprawnień, będące pogwałceniem wolności i praw obywateli zapewnionych w konstytucji i ustawach, pociąga za sobą odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-283.20" who="#AleksanderKwaśniewski">5. W wypadku wprowadzenia stanu klęski żywiołowej mogą ulec, na podstawie ustawy, zawieszeniu lub ograniczeniu wolności i prawa człowieka i obywatela, o których mowa w art. 42, art. 48, art. 49, art. 58 i art. 205 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-283.21" who="#AleksanderKwaśniewski">6. W wypadku wprowadzenia stanu wyższej konieczności w dziedzinie gospodarki mogą ulec, na podstawie ustawy, zawieszeniu lub ograniczeniu wolności i prawa człowieka i obywatela, o których mowa w art. 34 ust. 3, art. 36 (wariant I), art. 43 ust. 1, art. 48 ust. 2, art. 58 i art. 205 ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-283.22" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy ktoś pragnie zabrać głos w sprawie art. 25?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#LeszekWiśniewski">W projekcie jednolitym Konstytucji RP przedłożono dwa warianty art. 25. Stanowczo opowiadam się za przyjęciem wariantu I z pewną poprawką polegającą na przeniesieniu treści ust. 1 z Wariantu II do Wariantu I jako ust. 2. Wówczas art. 25 z Wariantu I byłby artykułem dwuustępowym:</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#LeszekWiśniewski">- ust. 1 - stanowiłaby dotychczasowa treść art. 25 z Wariantu I,</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#LeszekWiśniewski">- ust. 2 - brzmiałby następująco: „Zawieszenie lub ograniczenie wolności i praw, o których mowa w ust. 1, może nastąpić tylko na podstawie ustawy w zakresie ściśle odpowiadającym wymogom sytuacji i bez naruszania zobowiązań międzynarodowych”.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#LeszekWiśniewski">Wariant I art. 25 z zaproponowaną przeze mnie poprawą byłby lepszy, dlatego że w ust. 2 Wariantu II, gdzie mówi się o wprowadzeniu stanu wojennego, przewiduje się zawieszenie lub ograniczenie praw wymienionych enumeratywnie. Analiza owych enumeratywnie wymienionych przypadków wskazuje, że w razie wprowadzenia stanu wojennego wolno jest ograniczać, m.in. godność człowieka (art. 19 nie jest wymieniony), zasadę równouprawnienia (art. 21 nie jest wymieniony), prawo do ochrony życia (art. 26 także nie jest wymieniony w ust. 2 Wariantu II). Rozumiem, że w okresie stanu wojennego jest narażone życie ludzkie, ale chodzi tu o żołnierzy i osoby, które przypadkowo zostają trafione przez kulę (i tracą życie), Nie można w tym czasie pozbawiać prawa do ochrony życia w ogóle. Co najwyżej, podczas wojny można stosować karę śmierci, jeżeli przewiduje to ustawa. Moim zdaniem, nie można globalnie pozbawiać ludzi prawa do ochrony życia.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#LeszekWiśniewski">W ust. 2 wariantu II nie jest wymieniony art. 28, co oznacza, że wolno ograniczać zakaz przedawniania zbrodni wojennych.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#LeszekWiśniewski">Art. 25 ust. 4 (wariant II) przyznaje Prokuratorowi Generalnemu możliwość zawieszenia w stosunku do określonych kategorii osób pewnych praw obywatelskich. Moim zdaniem, jest to zbyt daleko idące uprawnienie, przyznawane Prokuratorowi Generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#LeszekWiśniewski">W uwagach, które zespół ekspertów naniósł do pierwotnego projektu art. 25 ust. 5 i 6 (wariant II), jest mowa o szczególnych rodzajach stanów wyjątkowych, które mieszczą się w ust. 3 (wystarczy, jeśli będą włączone do ust. 3).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanOrzechowski">W art. 20 ust. 3 przewidziane są ograniczenia w korzystaniu z praw i wolności z uwagi na bezpieczeństwo państwa, bezpieczeństwo publiczne itd. W związku z tym, że art. 20 ust. 3 stanowi normę ogólną, przewidującą możliwość ograniczenia w pewnym zakresie korzystania z praw i wolności, przepisy szczegółowe w postaci art. 25 (wariant I i II) powinny być dyskutowane łącznie z przepisami traktującymi o stanach nadzwyczajnych (art. 126 mówiący o stanie wojennym i art. 127 dotyczący stanu wyjątkowego). Wówczas to całościowo, będzie uregulowana kwestia, jakie uprawnienia i kiedy będą mogły być ograniczone w wypadku stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JanOrzechowski">Jak już mówiłem, w art. 20 jest przewidziana podstawowa norma co do możliwości ograniczenia korzystania z praw i wolności. W związku z tym, moja propozycja zmierza do tego, aby art. 25 (wariant I i II) przedyskutować łącznie z zapisami art. 126 i art. 127.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AleksanderKwaśniewski">W art. 20 projektu jednolitego Konstytucji RP mówi się, iż ustawa może ograniczać korzystanie z wolności i praw. W art. 126 i art. 127 poruszone są kwestie związane ze stanem wojennym i stanem wyjątkowym.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Wydaje mi siŁ, że propozycja senatora J. Orzechowskiego zmierza w kierunku przeniesienia treści art. 25 do art. 126 i art. 127.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanOrzechowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że senator J. Orzechowski postuluje skreślenie art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanOrzechowski">Chodzi mi o przeniesienie treści tego artykułu do zapisów art. 126 i art. 127.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Wniosek senatora J. orzechowskiego polega na przeniesieniu zapisu art. 25 do art. 126 i art. 127, mówiących o stanie wojennym i stanie wyjątkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanOrzechowski">Wszystkie zapisy trzeba odpowiednio ze sobą skorelować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WiktorOsiatyński">Myślę, że materie art. 20 i art. 25 są do siebie zbliżone, choć zupełnie inne, warto je rozgraniczyć. Art. 20 mówi o tym, czy ze względu na moralność publiczną, np. można dopuścić do pornografii dziecięcej czy też nie, albo czy można dopuścić do demonstracji wzywających do bicia Murzynów. Art. 20 mówi o ograniczeniach stałych lub trwałych praw obywatelskich z punktu widzenia ochrony pewnych dóbr, jakie przewiduje Konstytucja RP, taka jest materia tego artykułu. Art. 25 dotyczy nieco innej materii, dotyczy sytuacji, nie trwałej, ale wyjątkowej (stanu wojennego, stanu zagrożenia bezpieczeństwa państwa itp.), w której władze w ochronie wyższego dobra, jakim jest interes i przetrwanie państwa, są uprawnione do czasowego (nie stałego, czyli nie ustawowego) ograniczenia lub zawieszenia pewnych praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WiktorOsiatyński">Gdy wziąłem do ręki tekst projektu jednolitego Konstytucji RP, to w pierwszej chwili byłem nieco zaszokowany art. 25 z wariantu II. Im dłużej nad nim zastanawiałem się, tym bardziej zaczynał mi się podobać.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WiktorOsiatyński">Jeżeli student we Francji, Niemczech, Stanach Zjednoczonych lub innym kraju, gdzie przestrzega się konstytucji, ma ocenić konstytucyjny charakter ustawy zasadniczej, patrz na trzy artykuły:</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WiktorOsiatyński">- o stanie wyjątkowym (jego szczegółowości i długości),</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#WiktorOsiatyński">- o sposobie zmiany konstytucji oraz:</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#WiktorOsiatyński">- o ograniczeniach praw.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#WiktorOsiatyński">Są to trzy zasadnicze elementy przy ocenie konstytucyjnego charakteru państwa. Sama konstytucja nie jest tak ważna, jak tryb, stopień i sposób prawnego (legalnego) odstąpienia od niej.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#WiktorOsiatyński">Nie obawiam się rozległości art. 25. Zgadzam się z zastrzeżeniami, jakie wysunął prof. L. Wiśniewski pod adresem konkretnych sformułowań tego przepisu. Należałoby dodać pewne sprawy, które zostały w nim pominięte.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#WiktorOsiatyński">Muszę przyznać, że długa formuła art. 25 bardzo mi się podoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#RyszardBugaj">Muszę powiedzieć, że nadal nie przezwyciężyłem pewnego szoku, o którym wspomniał prof. W. Osiatyński. Chodzi mi zwłaszcza o art. 25 z wariantu I, gdzie w ogóle nie deklaruje się wymogu regulacji ustawowych w odniesieniu do stanu wojennego czy stanu wojny. Art. 126 również nie przewiduje konieczności uregulowań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#RyszardBugaj">Mówiąc trywialnie, w przypadku dużego wylewu Wisły może dojść do ograniczenia tajemnicy korespondencji. Jest to sprawa niesłychana, ale wynika to z literalnej treści art. 25 w powiązaniu z art. 126. Zakres zamieszczonych w nim ograniczeń jest dość niesłychany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Nie trzeba będzie ograniczać tajemnicy korespondencji, bo listy i tak nie dotrą do adresatów. Poseł R. Bugaj podał zły przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#RyszardBugaj">Listy nie dotrą na tereny zalane. Obawiam się jednak, że gdzie indziej dotrą, ale już po kontroli. Na tym polega cały problem.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#RyszardBugaj">Art. 25 pkt 5 (wariant I) przewiduje, że ograniczeniu lub zawieszeniu może ulec wolność publicznego uzewnętrzniania wyznania, poglądów lub przekonań w sposób zbiorowy. Są to ograniczenia niesłychanie drastyczne i daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#RyszardBugaj">Mam prośbę do ekspertów, aby wyjaśnili jaki standard uregulowań tych spraw przyjmuje się w konstytucjach innych państw. Czy można sobie wyobrazić, aby owe kwestie nie były regulowane ustawą?</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#RyszardBugaj">Wracając do nieco trywialnego wątku, chcę powiedzieć, że zwykłą większością głosów w parlamencie można uzyskać zatwierdzenie stanu wyjątkowego w sytuacji niekorzystnej dla owej większości pod jakimkolwiek pretekstem itp. Nie stanie się to na podstawie ustawy. Wówczas, ograniczenia w korzystaniu z praw i wolności mogłyby pójść bardzo daleko i właśnie byłyby ograniczeniami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#RyszardBugaj">W związku z powyższym proszę o wyjaśnienie, jak owe kwestie są uregulowane w nowoczesnych konstytucjach. Jeśli reguluje się je podobnie, jak zaproponowano nam w projekcie jednolitym konstytucji RP, to być może, trzeba przyjąć przedłożone rozwiązania, ale na razie trudno mi je zaakceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Nikt do tej pory nie podjął propozycji prof. L. Wiśniewskiego jako wniosku członka Komisji Konstytucyjnej. Chodziło mu o nadanie dwuustępowej formuły art. 25 z wariantu I:</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#AleksanderKwaśniewski">- ust. 1 stanowiłby dotychczasowe brzmienie art. 25 z wariantu I,</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#AleksanderKwaśniewski">- ust. 2 dotyczyłby sposobu wprowadzania wszelkich ograniczeń i odpowiadałby mniej więcej treści art. 25 ust. 1 z wariantu II.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Dopóki nikt z członków Komisji Konstytucyjnej nie podejmie propozycji prof. L. Wiśniewskiego, nie będzie ona traktowana jako wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JerzyCiemniewski">Nawet przy zaproponowanym w projekcie jednolitym Konstytucji RP, niezbyt szczęśliwym sformułowaniu art. 25 z wariantu I nie ma niebezpieczeństwa wprowadzenia stanu wojennego bez uregulowań ustawowych, gdyż jest to przewidziane w przepisach dotyczących trybu wprowadzania stanu wojennego i wyjątkowego (art. 126 i art. 127). Jednak nie na tym polega problem. Uważam, iż zasadniczą wadą przepis art. 25 z wariantu I jest to, iż nie odnosi on zakresu ograniczeń do charakteru przyczyn, dla których są one wprowadzane. Właśnie na tym polega zasadniczy mankament tego przepisu, tak jak powiedział poseł R. Bugaj, z powodu wylewu Wisły może zostać ograniczona wolność zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JerzyCiemniewski">Biorąc pod uwagę powyższy punkt widzenia, art. 25 z wariantu I nie jest skonstruowany zbyt szczęśliwie.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#JerzyCiemniewski">Problem polega na tym, czy przepis art. 25 (tak jak to proponował senator J. Orzechowski) można odesłać do przepisów o trybie wprowadzania stanu wyjątkowego lub wojennego i powiedzieć, iż stany te regulowane są przez ustawę. W art. 127 ust. 7 mówi się: „Zakres ograniczenia lub zawieszenia praw i wolności obywateli na czas trwania stanu wyjątkowego określa ustawa”. Przepisy art. 126 i art. 127 stanowią spójną konstrukcję, w której nie są potrzebne zapisy art. 25. Zakres ograniczeń jest tutaj odesłany do ustawy zwykłej, co nie wydaje mi się dobrym rozwiązaniem. Według mnie, owe ograniczenia powinny zostać sformułowanie w Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#JerzyCiemniewski">Prof. W. Osiatyński stwierdził, iż art. 20 ust. 3 dotyczy jedynie stanów normalnych (zwykłych). W Karcie Praw Człowieka i Obywatela podobne sformułowanie przewidziano na okoliczność stanów wyjątkowych (szczególnych). Zastrzeżenie, iż określone prawa można ograniczać w interesie bezpieczeństwa państwa, jest formułą wziętą z międzynarodowego paktu. Jednakże fakt, iż użyto jej w międzynarodowym pakcie, nie oznacza, że jest ona dobra. Zapominamy bowiem, że pakty powstawały 30 lat temu jako efekt kompromisu co do pewnego minimum zawartego między państwami totalitarnymi (autorytarnymi), a państwami demokratycznymi. Dzisiaj, odwołując się do Międzynarodowych Paktów Praw, musimy mieć cały czas na uwadze kompromisowy i minimalny charakter zawartych w nich ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#JerzyCiemniewski">W związku z tym, wydaje mi się, że nasza dyskusja powinna opierać się na gruncie art. 25 z wariantu II, z wyłączeniem ust. 4, którego absolutnie nie można przyjąć w obecnej formule. Art. 25 odnosi się do sytuacji szczególnych (stan wojenny, wyjątkowy). W ust. 4 wprowadzono (według zupełnie odmiennych kryteriów) pewne ograniczenia w stosunku do określonych osób (zakres podmiotowy). Nie bardzo rozumiem, czy chodzi tu o jakąś kategorię obywateli, czy wyrażenia „określonych osób” użyto w stosunku do osób, które dopuściły się określonych czynów. W moim przekonaniu, powyższą materię powinien regulować bądź Kodeks karny, bądź Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#JerzyCiemniewski">To prawda, że pewne ograniczenia praw są przewidziane i wprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#JerzyCiemniewski">Według mnie niebezpiecznym określeniem jest również „stan wyższej konieczności w dziedzinie gospodarki”. Jeżeli w art. 25 ust. 6 (wariant II) pisze się, iż z powodu wprowadzenia stanu wyższej konieczności w dziedzinie gospodarki może ulec zawieszeniu lub ograniczeniu prawo, o którym mowa w art. 34 ust. 3 (przepis ten brzmi następująco: „Mieszkanie każdego jest nienaruszalne - przeszukanie może nastąpić jedynie w wypadkach i w sposób określony ustawą”), to znaczy, że w przypadku wprowadzenia takiego stanu przeszukanie może nastąpić nie tylko w sposób określony ustawą. jeżeli mieszkanie można przeszukiwać z powodu wprowadzenia stanu wyższej konieczności w dziedzinie gospodarki, to muszę przyznać, że zaczynam traktować ów stan z pewną obawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Być może, w przepisie art. 25 ust. 6 (wariant II) nie chodzi o przeszukanie mieszkania, ale o dokwaterowanie jakiejś osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JerzyCiemniewski">Myślę, że powinniśmy zastanowić się, czy zakres wyłączeń jest dobrze określony.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JerzyCiemniewski">Jeżeli chodzi o samą konstrukcję przepisu art. 25, to uważam, iż powinniśmy przyjąć propozycję z wariantu II. Powinniśmy rozpocząć intensywne prace nas art. 25 (wariant II).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że wniosek posła J. Ciemniewskiego idzie w kierunku przyjęcia art. 25 z wariantu II, ale bez ust. 4 i po zweryfikowaniu odniesień do poszczególnych artykułów (które i tak będziemy musieli przejrzeć, gdyż może się zmienić ich numeracja).</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Prof. L. Wiśniewski zaproponował dokonanie wstępnej analizy powyższych odniesień, czy propozycja ta została zapisana.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekMazurkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AleksanderKwaśniewski">W związku z tym proponuję, aby poseł J. Ciemniewski spróbował uzgodnić swoje stanowisko ze stanowiskiem prof. L. Wiśniewskiego (być może są one zgodne). Myślę, że już teraz jest odpowiednia pora do przejrzenia odniesień z art. 25. Nikt w tej sprawie nie podejmie za nas decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#StanisławGebethner">Opowiadam się za art. 25 z wariantu II. Uważam, że koncepcja tego przepisu stanowi nawiązanie do konstytucji marcowej. Według owej koncepcji, w konstytucji musi być konkretnie określone, które z praw i wolności mogą ulec ograniczeniu w poszczególnych stanach szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#StanisławGebethner">Zanim przejdę do kolejnych spraw merytorycznych, chcę powiedzieć, iż przepis art. 25 powinien znajdować się na końcu Rozdziału II. Poseł J. Ciemniewski podał przykład odniesienia przepisu art. 25 do treści art. 34 ust. 3, gdzie jest mowa o trybie przeszukania mieszkania. jest to w związku z tym, że przepis ten opracowano wcześniej, niż inne szczegółowe zapisy kolejnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#StanisławGebethner">Dzisiaj możemy przeprowadzić merytoryczną dyskusję nad zawartością art. 25. Poszczególne odesłania mogą być zrobione dopiero po omówieniu całego Rozdziału II. Uwaga ta odnosi się do techniki naszych prac, dlatego że katalog zawieszeń lub ograniczeń może być opracowany dopiero po ustaleniu katalogu praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#StanisławGebethner">Art. 25 ust. 4 (wariant II) jest adaptowanym do naszych warunków, analogicznym przepisem z konstytucji hiszpańskiej (gdzie użyto nawet ostrzejszych sformułowań). Obecnie przestępstwa dokonywane przez grupy terrorystyczne oraz w ramach przestępczości zorganizowanej są zmorą, która nie maleje, ale wciąż narasta.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#StanisławGebethner">W dyskutowanym przepisie chodzi o to, aby w określonych warunkach, pod kontrolą sądów, Sejmu można było zawiesić pewne prawa obywatelskie w stosunku do określonych osób na czas zwalczania danej grupy przestępczej o charakterze terrorystycznym. Powstaje pytanie, czy należy tu wymieniać również przestępczość zorganizowaną, w tej chwili w naszym Kodeksie karnym nie ma innego określenia na ten typ przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#StanisławGebethner">W przepisie art. 25 ust. 4 w wariancie II chodzi np. o możliwość przedłużenia czasu zatrzymania na okres dłuższy niż 48 godzin po to, aby można było przeszukać mieszkanie itd.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#StanisławGebethner">W moim przekonaniu można dyskutować nad szczegółowymi sformułowaniami powyższego ustępu, ale on sam jest potrzebny w świetle wyzwań, jakie stoją przed naszym społeczeństwem. Czy dla zwalczenia określonej grupy terrorystycznej trzeba wprowadzać stan wyjątkowy? Nie jest to przypadek podobny np. do zaistnienia klęski żywiołowej, kiedy stan takiej klęski należy wprowadzić na terenie jednego, bądź grupy województw.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#StanisławGebethner">Wydaje mi się, że należy tu wziąć pod uwagę stanowiska poprzedniego i obecnego ministra sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego (są oni nieobecni na dzisiejszym posiedzeniu). Powinniśmy wysłuchać ich wypowiedzi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#StanisławGebethner">Należałoby przedyskutować czy potrzeba utrzymywać kategorię stanu wyższej konieczności w dziedzinie gospodarki. Doświadczenia z 1970 r. wskazują, że w czasie kryzysu naftowego w wielu krajach sięgnięto do podobnych rozwiązań właśnie z powodów ekonomicznych. Nie wspominam już o 1933 r. i o programie „new deal” wprowadzonym w Stanach Zjednoczonych. Stany wyższej konieczności w dziedzinie gospodarki zdarzały się, pytanie brzmi, czy regulować tę kwestię w Konstytucji RP?</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#StanisławGebethner">Wydaje mi się, że nie każdy stan klęski żywiołowej uprawnia do wprowadzania stanu wyjątkowego wraz ze wszystkimi rygorami wynikającymi z ustawy o stanie wyjątkowym. W podkomisji praw i obowiązków obywateli powstała idea wprowadzenia gradacji stanów szczególnych, od stanu wojennego po stan klęski żywiołowej lub ewentualnie stan wyższej konieczności w dziedzinie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#StanisławGebethner">Konkludując, przychylam się do stanowiska posła J. Ciemniewskiego, iż na bazie propozycji brzmienia art. 25 przedłożonej w wariancie II projektu jednolitego Konstytucji RP można wypracować lepszą redakcję tego przepisu (zharmonizowaną z postanowieniami dalszych artykułów). Wydaje mi się też, że ów przepis powinien znajdować się na końcu Rozdziału II. Zaczynanie od ograniczeń przed określeniem praw jest nielogiczne i niedydaktyczne. W związku z tym proponuję przeniesienie art. 25 na koniec rozdziału traktującego o prawach i wolnościach człowieka i obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Udzielę głosu wszystkim, którzy zgłosili się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Wychodząc na przeciw sugestiom poszczególnych mówców, a zwłaszcza posła J. Ciemniewskiego i prof. S. Gebethnera, proponuję, abyśmy w dniu jutrzejszym przesądzili, czy przepisowi art. 25 pragniemy nadać kształt rozbudowany (zaproponowany w wariancie II)z precyzyjnymi odwołaniami do poszczególnych artykułów Konstytucji RP, czy też pragniemy mu nadać charakter bardziej lakoniczny (przedłożony w wariancie I), czy może zdecydujemy się na odesłanie go do przepisów mówiących o stanie wojennym i wyjątkowym 9co proponował senator J. Orzechowski). Jeżeli rozstrzygniemy tę kwestię, będziemy mogli dalej pracować nad sformułowaniem praw i wolności. Wówczas, na zakończenie Rozdziału II moglibyśmy precyzyjnie określić, do jakich zapisów należy zrobić odesłanie w przypadku klęski żywiołowej (np. powodzi na Wiśle), wprowadzenia stanu wyjątkowego, wojennego itd. Bylibyśmy wtedy bardziej świadomi, jak owe odesłania powinny wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Jednocześnie proszę pana W. Słomkę z sekretariatu Komisji Konstytucyjnej o przygotowanie pisma do ministra sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego z prośbą o wyrażenie opinii na piśmie w kwestii art. 25 Konstytucji RP. Powinniśmy dysponować jasnym stanowiskiem Prokuratora Generalnego w sprawie regulacji tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Jeżeli członkowie Komisji Konstytucyjnej zgodzą się z moją propozycją - to być może - ułatwimy sobie w ten sposób pracę.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Ad vocem głos zabierze prof. K. Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KazimierzDziałocha">Pragnę nie tylko poprzeć sugestię przewodniczącego A. Kwaśniewskiego, ale przypomnieć nasze początkowe zamiary, jeżeli idzie o uregulowanie w Konstytucji RP kwestii związanych ze stanami nadzwyczajnymi i ich konsekwencjami. Był nawet projekt osobnego rozdziału traktującego o stanach nadzwyczajnych. Takie właśnie rozwiązanie przyjmuje się dziś w nowoczesnych konstytucjach, w których zawarte są przepisy na czas normalny, zwykły (czas pokoju) oraz przepisy na wypadek sytuacji wyjątkowych.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#KazimierzDziałocha">Według mnie, jeśli materię dotyczącą stanów nadzwyczajnych rozdzielimy na różne rozdziały, to nie uregulujemy jej porządnie. Należy określić:</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#KazimierzDziałocha">- kompetencje władz lub organów państwa, które będą upoważnione do zarządzenia lub wprowadzenia stanów nadzwyczajnych,</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#KazimierzDziałocha">- przesłanki prawne owego wprowadzenia,</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#KazimierzDziałocha">- jego procedurę,</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#KazimierzDziałocha">- konsekwencje wynikające z tego faktu dla sytuacji prawnej obywatela (jednostki).</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#KazimierzDziałocha">Trzeba to uczynić w sposób komplementarny.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#KazimierzDziałocha">Przypominam propozycję ekspertów stworzenia osobnego rozdziału, w którym całościowo uregulowano by materię z zakresu stanów nadzwyczajnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Propozycję tę poddamy pod głosowanie. Wydaje się ona konieczna do rozstrzygnięcia przy okazji omawiania art. 25.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Żartem można powiedzieć, że w przypadku Polski powinniśmy mieć konstytucję w większości o stanach nadzwyczajnych, a jeden rozdział powinien dotyczyć stanów szczególnie nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę zapisać propozycję prof. K. Działochy w sprawie utworzenia osobnego rozdziału o stanach nadzwyczajnych, w których byłby zawarty zarówno przepis art. 25 jak i przepisy art. 126, art. 127 itd.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Wracamy do dyskusji nad art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekMazurkiewicz">Wraz z poseł K. Łybacką przejmujemy wniosek prof. L. Wiśniewskiego, który zaproponował dwuustępowe ujęcie przepisu art. 25:</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MarekMazurkiewicz">- ust. 1 w brzmieniu art. 25 z wariantu I projektu jednolitego Konstytucji RP,</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#MarekMazurkiewicz">- ust. 2 o treści następującej: „Zawieszenie lub ograniczenie wolności i praw, o których mowa w ust. 1, może nastąpić tylko na podstawie ustawy w zakresie ściśle odpowiadającym wymogom sytuacji i bez naruszania zobowiązań międzynarodowych”.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#MarekMazurkiewicz">Wniosek ten przekazaliśmy już na piśmie do sekretariatu Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#MarekMazurkiewicz">Niezależnie od tego, czy przepis ten umieścimy w art. 25 czy w art. 68 (na końcu Rozdziału II), wydaje się, że jest on ujęty w sposób dość syntetyczny i jednocześnie określający zakres i podstawowe przesłanki normatywne.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 25 z wariantu II jest zbyt precyzyjny jak na przepis konstytucyjny. Można się zastanawiać czy nie jest on zbytnio roboczy, zwłaszcza w kontekście art. 126 projektu jednolitego Konstytucji RP, gdzie określa się zakres ograniczenia lub zawieszenia wolności i praw obywateli oraz gdzie mówi się, że organizację władz państwa na czas stanu wojennego (odpowiednio odnosi się to i do stanu wyjątkowego) określi ustawa. Wydaje mi się, że wiele spraw, które odsyłamy do gestii konkretnych organów, sędziów, prokuratorów, artykułów, powinno jednak się znaleźć w ustawie o stanie wojennym.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#MarekMazurkiewicz">Pytając Prokuratora Generalnego o opinię nt. art. 25 powinniśmy zapytać o stanowisko w tej sprawie w kontekście art. 126, który jest przepisem wykonawczym do art. 25.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#MarekMazurkiewicz">Wydaje mi się, że przepis art. 25 w wariancie II napisany jest zupełnie innym językiem niż reszta materii, której on dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JerzyGwiżdż">Jeżeli chodzi o wariant I art. 25, to w pełni podzielam pogląd, jaki wypowiedział poseł J. Ciemniewski. Odniosę się zatem do art. 25 z wariantu II projektu jednolitego Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JerzyGwiżdż">Uważam, że właśnie ta materia konstytucyjna powinna być unormowana dosyć szczegółowo, w przeciwieństwie do wielu innych elementów konstytucji, które mogłyby być potraktowane znacznie łagodniej, jeżeli chodzi o normy.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#JerzyGwiżdż">Nie wydaje mi się, aby art. 126 ust. 2 mógł w jakikolwiek sposób ograniczać art. 25 choćby dlatego, że art. 25 wskazuje, jakie prawa mogą być zawieszone, natomiast art. 126 ust. 2 powiada, w jakim zakresie owo ograniczenie może nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#JerzyGwiżdż">Pragnę również, pomimo wszystko, stanąć w obronie art. 25 ust. 4 (wariant II), który dotyczy sytuacji dość szczególnej, która może się w naszym kraju zdarzać częściej niż dotychczas. Mam pytanie do prof. S. Gebethnera, który właściwie jest autorem tego przepisu, co to znaczy, że Prokurator Generalny może zawieść prawa obywatelskie przy udziale właściwego sądu? Na czym ów udział ma tak naprawdę polegać? Co to znaczy również, że Prokurator Generalny może tego dokonać pod kontrolą Sejmu? Na czym owa kontrola ma polegać?</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#JerzyGwiżdż">Ostatnie pytanie, które rodzi się na tle przepisu art. 25 ust. 4 brzmi następująco, jak ma wyglądać odpowiedzialność karna za „nieusprawiedliwione lub samowolne wykorzystanie tych uprawnień”, skoro w istocie rzeczy nie będą one wykorzystywane tylko i wyłącznie przez Prokuratora Generalnego, ale w konsultacji z sądem i pod kontrolą Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam pytanie do ekspertów i członków podkomisji redakcyjnej, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PiotrAndrzejewski">Zgromadzenie narodowe w pierwszym czytaniu przyjęło do dalszej pracy projekt społeczny Konstytucji RP, zgłoszony przez NSZZ „Solidarność”, z uregulowaniami którego w zakresie Rozdziału „Obronność państwa i stany nadzwyczajne” nie są sprzeczne propozycje innych projektów. Mam pytanie do ekspertów i członków podkomisji redakcyjnej, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających konstytucję, jakie są przyczyny (merytoryczne, a nie polityczne) pominięcia w projekcie jednolitym Konstytucji RP Rozdziału „Obronność państwa i stany nadzwyczajne oraz zapisania materii dotyczącej stanów nadzwyczajnych i przypadków ograniczania szerokich praw obywatelskich w Rozdziale „Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej”? Być może, stało się to przypadkowo, uważam że z punktu widzenia systematyki jest to błędem.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym poznać powody, dla których nie rozważono (a jeśli rozważono to dlaczego odrzucono) propozycji wyodrębnienia w Konstytucji RP Rozdziału XI „Obronność państwa i stany nadzwyczajne”, który przewidywałby wyjątki od zasad konstytucyjnych na okoliczność stanów wyjątkowych (wyjątki traktowane jako obrona konieczna)?</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PiotrAndrzejewski">Po postawieniu pytania, chcę wyrazić pewien pogląd. Nie jest w zwyczaju, aby w zasadach ogólnych jakiegoś działu regulować wyjątki od tych zasad, jak też w ogóle wyjątki od regulacji całego działu (dodatkowo robiąc to na jego wstępie). Jest to błąd systematyczny, dlatego też opowiadam się za wyłączeniem z podrozdziału „Zasady ogólne” Rozdziału II materii regulowanej przez art. 25. Opowiadam się też za wyodrębnieniem Rozdziału „Obronność państwa i stany nadzwyczajne”, w którym znalazłyby się wyjątki od zasad ustrojowych oraz od praw i wolności obywatelskich. Uważam, że w toku obecnego procedowania możemy pominąć materię, która znalazłaby się w Rozdziale XI i jedynie przesądzić (jeżeli członkowie Komisji Konstytucyjnej podzielą mój pogląd) o jej przesunięciu do nowo wyodrębnionego rozdziału, chyba że eksperci zanegują moją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę odnieść się również do samej materii art. 25 Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Zgłosiłem wniosek w sprawie potraktowania materii art. 25 w osobnym rozdziale mówiącym o stanach nadzwyczajnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli przewodniczący A. Kwaśniewski złożył wniosek w sprawie utworzenia Rozdziału „Obronność państwa i stany nadzwyczajne”, to w pełni go popieram (podpisuję się pod nim obiema rękami).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Proponuję, aby był to nasz wspólny wniosek (mój i senatora P. Andrzejewskiego), gdyż miałoby to znaczenie dla budowania szerokiego consensusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PiotrAndrzejewski">Zgadzam się na propozycję przewodniczącego A. Kwaśniewskiego, jestem bardzo zadowolony, że przewodniczący A. Kwaśniewski podziela mój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pragnę powiedzieć, że Komisja Konstytucyjna podczas tworzenia konstytucji jest związania zobowiązaniami międzynarodowymi, mianowicie art. 2 ust. 2 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych z dnia 16 grudnia 1966 r., który mówi, jak dalece państwo powinno uwzględnić w swojej działalności legislacyjnej (nie wyłączając konstytucji) postanowienia w zakresie standardów ONZ i ich ograniczeń. Jeżeli w art. 9 projektu jednolitego Konstytucji RP zapisaliśmy, iż Rzeczpospolita Polska przestrzega prawa międzynarodowego, to potwierdziliśmy to, do czego się już zobowiązaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PiotrAndrzejewski">Eksperci muszą uważnie przejrzeć czy w przepisach dotyczących stanów wyjątkowych można poprawić sytuację w zakresie powszechności i nieograniczania praw obywatelskich (nie można tej sytuacji pogorszyć). Oczekuję opinii w sprawie art. 25, jak dalece wystarczającym jest to, co zapisano w Międzynarodowym Pakcie Praw Obywatelskich i Politycznych i co jest dla nas wiążące poprzez art. 9 projektu jednolitego Konstytucji RP? Kiedy, w jakich sytuacjach i z jakiego powodu możemy ograniczyć prawa obywatelskie, traktując to jako standard? Jak należy to zestawić ze stanami wyższej konieczności przesuniętymi do odrębnego rozdziału?</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PiotrAndrzejewski">Tyle chciałem powiedzieć na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PiotrAndrzejewski">Osobiście uważam, że jeżeli przesądzimy kwestię inkorporowania do prawa wewnętrznego norm ONZ, to tym samym posądzimy zakres i możliwość wyłączeń i ograniczeń oraz ich kryteria, które są już inkorporowane do zobowiązań państwa polskiego i powinny być respektowane podczas tworzenia Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#PiotrAndrzejewski">Na zakończenie pragnę powiedzieć, że będę popierać to, co jest zapisane w art. 133 i art. 134 projektu obywatelskiego Konstytucji RP, zgłoszonego przez NSZZ „Solidarność”, gdzie komplementarnie do standardów ONZ postanowiono, iż zakres i czas zawieszenia lub ograniczenia praw i wolności obywatelskich podczas stanów nadzwyczajnych (wyjątkowych, wojennych) określi ustawa. W dorozumieniu przyjmuje się, że określa je władza ustawodawcza w trybie ustawowym (może to zrobić w trybie szczególnym) i że nie może tego uczynić sprzecznie ze standardami Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że zaproponowane przez nas przepisy stanowią dostateczną gwarancję, bez zagłębienia się w zbędną kazuistykę.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#PiotrAndrzejewski">Reasumując podpisuję się pod wnioskiem przewodniczącego A. Kwaśniewskiego, aby nie umieszczać materii art. 25 w zasadach ogólnych Rozdziału „Prawa, wolności i obowiązki człowieka i obywatela” (bądź zatytułowanego „Wolności, prawa oraz obowiązki człowieka i obywatela”), lecz przesunąć ją jako wyjątek od tych zasad do odrębnego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#StefanPastuszka">Pragnę zgłosić trzy uwagi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#StefanPastuszka">Po pierwsze, mamy do czynienia z materią bardzo delikatną. Optuję nie tylko za określeniem zakresu ograniczeń w obrębie korzystania ze swobód i wolności obywatelskich, ale również za wprowadzeniem elementu ograniczenia terytorialnego. Władza pod pretekstem zamętów społecznych może rozciągnąć owo ograniczenie na terytorium całego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Kwestie te są unormowane w art. 127 projektu jednolitego Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#StefanPastuszka">Nie do końca,</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#StefanPastuszka">Po drugie, pragnę zapytać ekspertów, co należy rozumieć pod pojęciem „stanu wyższej konieczności w dziedzinie gospodarki”. Przepis art. 25 ust. 6 (wariant II) jest zbyt szeroki i może być zbyt swobodnie interpretowany. Zastanawiam się czy nie ma możliwości precyzyjnego określenia, co to jest wyższa konieczność w dziedzinie gospodarki. Jeżeli wystąpi nadwyżka w produkcji, zbyt mała produkcja lub brak jakiegoś asortymentu, zawsze będzie można powiedzieć, że mamy do czynienia ze stanem wyższej konieczności w dziedzinie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#StefanPastuszka">Po trzecie, pragnę gorąco poprzeć utrzymanie przepisu art. 25 ust. 4 (wariant II) w związku ze zjawiskiem nasilającej się w Polsce przestępczości i zorganizowanego terroryzmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Senacki projekt Konstytucji RP w swoim Rozdziale VIII przewiduje regulację problematyki obronności i stanów nadzwyczajnych w państwie (zgłoszę w tej sprawie poprawkę). W zależności od ściśle określonej sytuacji przewiduje się trzy stany nadzwyczajne:</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#AlicjaGrześkowiak">- stan wojny,</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#AlicjaGrześkowiak">- stan wojenny,</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#AlicjaGrześkowiak">- stan wyjątkowy.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Podaje się też co który stan oznacza.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli chodzi o prawa człowieka w czasie wprowadzenia któregoś ze stanów, to senacki projekt Konstytucji RP, z dwóch możliwych sposobów regulacji tej kwestii, wybrał sposób taki, jak w wariancie I art. 25, tzn. poprzez wskazanie praw, w stosunku do których istnieje możliwość zawieszenia lub ograniczenia w stanach nadzwyczajnych. Nie przyjął natomiast zakazu derogacji praw ściśle wymienionych, gdyż może to prowadzić do szerszego, nie dającego się przewidzieć pozbawienia lub ograniczenia wielu praw bliżej nieokreślonych.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Ponieważ i tak zamierzam zgłosić propozycję utworzenia odrębnego rozdziału, to już teraz sygnalizuję swój pogląd, popierając stanowisko senatora P. Andrzejewskiego. Chodziłoby raczej o wyodrębnienie Rozdziału „Obronność i stany nadzwyczajne w państwie”, a zatem o połączenie w jednym rozdziale dwóch ważnych problemów. Widzę w nim miejsce dla przepisu, który w senackim projekcie Konstytucji RP znajduje się w art. 134.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli nie będzie odrębnego rozdziału traktującego o obronności i stanach nadzwyczajnych w państwie, to zgłaszam przepis art. 134 z senackiego projektu Konstytucji RP, jako jeden z końcowych artykułów rozdziału mówiącego o prawach człowieka i obywatela. Uważam, że z punktu widzenia systematyki wadliwym jest wskazywanie możliwości zawieszania lub ograniczania praw w zasadach ogólnych rozdziału, w którym te prawa określamy (przed sformułowaniem katalogu praw).</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Mam jeszcze jedną uwagę. Uważam, że art. 25 z wariantu II projektu jednolitego Konstytucji RP jest dość kuriozalny z punktu widzenia konstytucyjnej techniki legislacyjnej. wydaje mi się, że pisząc ustawę zasadniczą trzeba mieć na uwadze fakt, że artykuł, którego treść mieści się na stronie formatu A-4, jest niespotykany w konstytucjach (chyba, że w amerykańskiej).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę, aby eksperci zechcieli wypowiedzieć się czy podobna formuła przepisu konstytucyjnego jest zgodna ze sztuką konstytucyjną (mam na myśli formę art. 25 z wariantu II, a nie jego miejsce)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AndrzejRzepliński">Konstytucja amerykańska składa się z siedmiu artykułów, na każdy z nich składa się po dwie strony tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Co prof. A. Rzepliński chciał przez to powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AndrzejRzepliński">Dr W. Kulesza namawia mnie do przyłączenia się do wniosku przewodniczącego A. Kwaśniewskiego. Mam nadzieję, że nie zaszkodzi to temu wnioskowi i dlatego to czynię.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#AndrzejRzepliński">Mam merytoryczną uwagę do art. 25 z wariantu II. Czy nie byłoby lepiej, gdybyśmy treść tego artykułu zapisali zupełnie od innej strony, tzn. nie od strony praw i wolności, które mogą ulec zawieszeniu lub ograniczeniu w wypadku wprowadzenia stanu wojennego bądź wyjątkowego - ale poprzez określenie praw i wolności, które nie mogą ulec zawieszeniu lub ograniczeniu w podobnej sytuacji? Nie jest to propozycja oryginalna, gdyż takie rozwiązanie przyjmują niektóre konstytucje i zostało ono też przyjęte w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Określono tam, które prawa i wolności wymienione w Konwencji nie mogą ulec zawieszeniu lub ograniczeniu w stanach nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#AndrzejRzepliński">Mam nawet konkretną propozycję brzmienia takiego przepisu: „Ustawy o stanie wojennym i stanie wyjątkowym mogą wprowadzić jedynie konieczne zawieszenia lub ograniczenia praw i wolności zagwarantowanych w konstytucji. Przepis ten nie upoważnia do ograniczenia lub zawieszenia następujących praw i wolności:</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#AndrzejRzepliński">1) prawa do życia wobec osób nie będących uczestnikami konfliktu zbrojnego,</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#AndrzejRzepliński">2) wolności sumienia i wyznania,</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#AndrzejRzepliński">3) praw dziecka,</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#AndrzejRzepliński">4) zakazu retroaktywności prawa karnego oraz niedopuszczalne są takie ograniczenia prawa do sądu, które uniemożliwiają ochronę praw i wolności gwarantowanych w okresie stanu wojennego lub wyjątkowego”.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#AndrzejRzepliński">Zakres praw i wolności, których nie wolno zawieszać lub ograniczać można oczywiście przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#AndrzejRzepliński">Ustawodawca, wprowadzając na podstawie konstytucji ustawę o stanie wyjątkowym, może przewidzieć (zgodnie z przepisami samej konstytucji” pewne ograniczenia niektórych praw i wolności, gdyż upoważnia go do tego właśnie konstytucja. Weźmy pod uwagę choćby przepis art. 34 ust. 3 projektu jednolitego Konstytucji RP: „Mieszkanie każdego jest nienaruszalne. Przeszukanie może nastąpić jedynie w wypadkach i w sposób określony ustawą”. W ustawie o stanie wyjątkowym może być to przewidziane, oczywiście mając na względzie cel, jakim jest ochrona społeczeństwa demokratycznego czy potrzeby związane z obronnością państwa. Zdanie drugie art. 34 ust. 3 brzmi: „Przeszukanie może nastąpić jedynie w wypadkach i w sposób określony ustawą”. W przepisach projektu jednolitego Konstytucji RP znajduje się wiele odesłań do ustaw, także do ustawy o stanie wyjątkowym lub ustawy o stanie wojennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Senator A. Grześkowiak zabierze głos ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli zgłosiłam uwagę na temat techniki legislacyjnej, to nie dlatego, że nie wiem, że w konstytucji hiszpańskiej są długie przepisy (Hiszpanie lubią dużo mówić) ale dlatego, iż uważam, że przepis art. 25 z wariantu II można rozbić na kilka korespondujących ze sobą przepisów, byłby on wówczas lepszy. Właśnie to miałam na myśli, mówiąc o technice legislacyjnej. Problemy poruszone w art. 25 z wariantu II projektu jednolitego Konstytucji RP są rzeczywiście istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#StanisławGebethner">Art. 25 z wariantu II powinien być rozpisany na sześć odrębnych artykułów. W założeniu miał on stanowić alternatywę do zwięzłego, lakonicznego przepisu tego samego artykułu z wariantu I. Właśnie dlatego uczyniono z niego jeden sześcioustępowy artykuł.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#StanisławGebethner">Istota dyskusji wiąże się z wybraniem koncepcji, która ma zostać przyjęta w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#StanisławGebethner">Poseł J. Gwiżdż pytał o sprawy związane z art. 25 ust. 4. Zwróćmy uwagę, że artykuł ten rozpoczyna się wyrazami: „Ustawa może określić wypadki...”. Być może dalej lepiej byłoby zapisać: „... w których Prokurator Generalny za zgodą właściwego sądu...”, gdyż nie wiem czy miałby to być sąd apelacyjny, czy Sąd Najwyższy (zależy to przecież od rodzaju sprawy). Zakres kontroli Sejmu określiłaby ustawa.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#StanisławGebethner">W ostatnim zdaniu przepisu art. 25 ust. 4 (rozpoczynającym się od wyrazów: „Nieusprawiedliwione lub samowolne wykorzystanie tych uprawnień...”) stwierdzamy, ż0e Prokurator Generalny złamałby ustawę i gdyby nagle rozpoczął jakieś działania bez spełnienia wcześniej określonych warunków. Ustawa musi przewidywać taki wypadek.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#StanisławGebethner">Chcę wypowiedzieć się również co do propozycji utworzenia odrębnego rozdziału dotyczącego obronności państwa i stanów nadzwyczajnych. Do dnia dzisiejszego byłem przekonany, że konstytucja marcowa opracowana trafniej, gdyż zawieszenie praw w czasie stanu wyjątkowego i wojennego wiązała z zagrożeniem ich realizacji, a nie z nadrzędnym interesem państwa. Być może, nowocześniejsze ustawodawstwa wyżej cenią interes i bezpieczeństwo państwa niż zagrożenie laws forcement. Być może ze względów technicznych lepiej zrobić tutaj odrębny rozdział.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#StanisławGebethner">Art. 34 senackiego projektu Konstytucji RP obciążony jest pewną wadą, dlatego że stan wojny jest stanem międzynarodowym, a nie wewnątrzpaństwowym. W art. 134 ust. 2 stwierdza się, że szczegóły, warunki i skutki prawne wprowadzenia stanów nadzwyczajnych określa ustawa. Skutek stanu wojny jest skutkiem na płaszczyźnie międzynarodowej i wcale nie muszą się z nim wiązać jakiekolwiek ograniczenia w kraju. W wielu dyskusjach powtarzano, że Polska znajdowała się w stanie wojny z Niemcami do 1955 r., co wcale nie wymagało utrzymywania stanu wojennego. W niektórych okresach stan wojenny utrzymywano z innych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę o powrót do dyskusji nad konstytucją, którą tworzymy,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#StanisławGebethner">Nie możemy in corpore przyjąć przepisu art. 134 senackiego projektu Konstytucji RP, gdyż dotyczy on stanu wojny, który odnosi się do stosunków międzynarodowych, a nie wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WiktorOsiatyński">Mam wątpliwości, jakie rozwiązanie jest lepsze. Enumeratywne wyliczenie praw, których nie można zawiesić, znajduje się np. w konstytucji węgierskiej. Osobiście czuję się bezpieczniej, gdyż są wyliczone prawa, które można zawiesić, gdyż wiem, że żadnych innych oprócz wymienionych - nie można. Sfera moich wolności jest większa w sytuacji obowiązywania choćby obecnej polskiej ustawy o stanie wyjątkowym, gdzie są wymienione prawa, które mogą ulec zawieszeniu i wiadomo, że w stosunku do żadnych innych nie można tego zrobić. Jeżeli natomiast wymienimy te prawa, których nie można zawiesić, to znaczy, że wszystkie inne - można. Chodzi tu o kwestię różnicy pomiędzy zakazem a nakazem.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WiktorOsiatyński">Raczej opowiadam się za wyliczeniem praw, które można zawiesić w stanie wojennym lub w stanie wyjątkowym. Oczywiście, trzeba dokładnie rozróżnić stan wojenny od wyjątkowego. Mało tego, jeśli tworzylibyśmy osobny rozdział, to należałoby stworzyć możliwość wprowadzenia stanu wyjątkowego n a części terytorium kraju.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WiktorOsiatyński">Muszę przyznać, że pomysł utworzenia odrębnego rozdziału podoba mi się.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#WiktorOsiatyński">W projekcie jednolitym Konstytucji RP pominięto sytuację zagrożenia zdrowia o charakterze epidemicznym (która była brana pod uwagę przy warunkach ogólnych ograniczeń). Dyskutowano nad nią przy okazji debaty nad Kartą Praw i Wolności. Uważam, że osobny rozdział dotyczący stanów nadzwyczajnych stanowi właśnie miejsce do zamieszczenia przepisu odnoszącego się do powyższej sytuacji (w czasie jej występowania ograniczenia są dużo mniejsze, ale jednak są).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Pragnę zasugerować, abyśmy w czasie prac nad art. 25 Konstytucji RP odeszli od dotychczasowej formuły, że na początku głosujemy wniosek podkomisji. Proponuję, aby na początku rozważyć propozycję najdalej idącą, tzn. propozycję utworzenia odrębnego rozdziału, w którym znalazłaby się merytoryczna zawartość art. 25 projektu jednolitego Konstytucji RP. Jest to wniosek senatora P. Andrzejewskiego i mój, zostałby on zgłoszony jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Gdyby okazało się, że ów wniosek uzyskał poparcie, to wówczas musielibyśmy potwierdzić (w głosowaniu) czy nowy rozdział pragniemy budować w oparciu o logikę i poetykę art. 25 z wariantu II projektu jednolitego Konstytucji RP, czy może w oparciu o art. 25 z wariantu I, którego poetyka jest inna. Wtedy mielibyśmy jasne wskazania, jak tworzyć nowy rozdział.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Przepis art. 25 z wariantu II niewątpliwie da się rozpisać na osobne artykuły, które mogłyby się pojawić w nowo tworzonym rozdziale.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Przypominam, że podkomisja zgłosiła dwa warianty brzmienia art. 25 Konstytucji RP, które byłyby głosowane w następnej kolejności. Posłowie K. Łybacka i M. Mazurkiewicz zgłosili wniosek o uzupełnienie art. 25 z wariantu I o ust. 2, dotyczący trybu wprowadzania ograniczeń, o których mowa w ust. 1. Senator J. Orzechowski zgłosił wniosek o przeniesienie przepisu art. 25 do art. 126 i art. 127.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Poseł J. Ciemniewski zaproponował przyjęcie art. 25 z wariantu II, z wyjątkiem ust. 4 oraz zweryfikowanie odniesień do poszczególnych artykułów. Senator A. Grześkowiak zapowiedziała, że jeżeli treść art. 25 nie zostanie odesłana do innego rozdziału, to zaproponuje przepis zgodny z brzmieniem art. 134 ust. 1 senackiego projektu Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Właśnie takie wnioski zgłoszono do art. 25 Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JerzyCiemniewski">Przyjęliśmy praktykę odkładania na później niektórych skomplikowanych problemów. Proponuję, aby decyzje w sprawie art. 25 odłożyć do następnego posiedzenia Komisji Konstytucyjnej, dlatego że dotyczy od bardzo trudnej problematyki, która wymaga jeszcze przekonsultowania. Proponuję, aby kwestie związane ze stanami nadzwyczajnymi nie były rozstrzygane w trakcie najbliższego posiedzenia Komisji Konstytucyjnej po to, abyśmy mogli poświęcić im jeszcze trochę czasu, także w ramach klubów parlamentarnych (wewnątrz klubów nie ma pełnej zgodności w tej sprawie) oraz abyśmy mogli przekonsultować je z ministrem sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Senator P. Andrzejewski pragnie zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proponuję, abyśmy przegłosowali problematykę związaną z systematyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Chciałem zaproponować to samo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Wydaje mi się, że łatwo powinniśmy porozumieć się co do tego, że problematyka art. 25 powinna znaleźć się w osobnym rozdziale. Moim zdaniem, jest to logiczne rozwiązanie. Wówczas najpierw zapisalibyśmy prawa i wolności, a później powiedzielibyśmy sobie, że skoro mamy już konstytucję pozytywną, to teraz zbudujemy konstytucję szczególną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JerzyCiemniewski">Realną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Nie jestem aż takim pesymistą.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Jeżeli rozstrzygniemy kwestie związane z systematyką, to rzeczywiście możemy przeznaczyć jakiś czas na konsultacje w sprawie zawartości art. 25, nie widzę po temu żadnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Proponuję, abyśmy w kwestii art. 25 przegłosowali jedynie wniosek dotyczący utworzenia osobnego rozdziału traktującego o stanach nadzwyczajnych. Pozostałe wnioski zachowamy w naszej dokumentacji i ewentualnie przedstawimy je w trakcie innego posiedzenia Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Po zakończeniu dyskusji nad proponowanym art. 25, pragnę poinformować, że treść kolejnego art. 26 projektu Konstytucji RP została już przez nas rozstrzygnięta. Żeby nie było żadnych wątpliwości przypominam, że w dniu 27 stycznia 1995 r. głosowaliśmy nad 8 wariantami tego przepisu. Najwięcej, 30 głosów, uzyskał wariant o treści następującej: „Każdy człowiek ma prawo do ochrony życia”. W głosowaniu wzięły udział 43 osoby.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że art. 26 zapisujemy w brzmieniu cytowanego przeze mnie wariantu.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do omawiania art. 27 projektu jednolitego Konstytucji RP. Brzmi on następująco:</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#AleksanderKwaśniewski">„1. Nikt nie może być poddany torturom ani okrutnemu, nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu albo karaniu.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#AleksanderKwaśniewski">2. Nikt nie może być poddany, bez dobrowolnie (przez siebie) wyrażonej zgody, eksperymentom lekarskim lub naukowym”.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#AleksanderKwaśniewski">W ust. 2 art. 27 pozostaje do rozstrzygnięcia wątpliwość, czy „dobrowolnie wyrażona zgoda” ma być wyrażona „przez siebie”. Czy musi to być wyraźnie i jasno zapisane, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#AleksanderKwaśniewski">Jakie są propozycje bądź uwagi do treści ar t. 27?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WiktorOsiatyński">Może najpierw przedyskutowalibyśmy warianty tytułu Podrozdziału II z Rozdziału II Konstytucji RP. Czy istnieje konieczność zamieszczania tego tytułu w projekcie ustawy zasadniczej? Nie jest to sprawa formalna, tylko merytoryczna. Przewodniczący A. Kwaśniewski tę kwestię pominął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Zrobiłem to celowo. Problem ten zostanie rozstrzygnięty po przyjęciu tytułu dla całego Rozdziału II Konstytucji RP. Propozycje w tym zakresie zostały już zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Nie wiem, jaką przyjmiemy formułę czy Rozdział II powinien dzielić się na podrozdziały, czy nie. Postanowimy o tym w odpowiednim momencie.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Dyskusja nas tytułem Rozdziału II już się odbyła. Odpowiednie wnioski zostały spisane. Członkowie Komisji Konstytucyjnej mają je w swoich dokumentach. Nie wracajmy już do tej sprawy. Każdy ma prawo do zgłoszenia propozycji zapisu.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Proponuję, abyśmy teraz skupili się nad art. 27. Czy w związku z tym są jakieś propozycje bądź uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AndrzejRzepliński">Mam uwagę do określenia „traktowanie”, użytego w art. 27 ust. 1. Wydaje mi się, że jest to dosłownie przeniesienie z języka angielskiego terminu „treatment”. bardziej odpowiednią formą w języku polskim jest „postępowanie”.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#AndrzejRzepliński">Wyrażenia „nieludzkie lub poniżające postępowanie albo karanie” lepiej oddaje istotę sprawy. Termin „postępowanie” jest terminem polskim. Określenie „traktowanie” odbierane jest jako makaronizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Przyjmuję tę uwagę. Proponuję jednak zapytać językoznawców, co sądzą na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Wydaje mi się, że sformułowania „traktowanie” i „postępowanie” mają nieco inny charakter. „Postępowanie” związane jest bardziej z suwerennym działaniem jednostki, natomiast „traktowanie” - z przedmiotowym (a nie podmiotowym) jej traktowaniem. Nie chciałbym tutaj wchodzić w spór lingwistyczny. Sugeruję, abyśmy zapytali o to znajdujących się w naszym gronie wybitnych językoznawców, jeżeli tylko tacy się zgłoszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarekMazurkiewicz">„Poddanie torturom” jest zwrotem powszechnie używanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Nie chodzi mi o zwrot „poddanie torturom”, tylko o wyrażenie „lub poniżającemu traktowaniu albo karaniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chodzi zatem o sformułowanie „poniżające traktowanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Jak rozumiem, propozycja prof. A. Rzeplińskiego polega na tym, żeby zamiast „poniżającemu traktowaniu albo karaniu” wpisać „poniżającemu postępowaniu albo karaniu”.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Wydaje mi się, że w ten sposób przenieślibyśmy akcent na jednostkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AndrzejRzepliński">Na jej uprzedmiotowienie. Właśnie o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Moim zdaniem, wyraz „traktowanie” jest lepsze.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy w sprawie art. 27 są jakieś inne uwagi bądź wnioski? Jeżeli nie będzie do niego uwag, poddamy go pod głosowanie w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję redakcyjną, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarekMazurkiewicz">A co z wyrażeniem „przez siebie” użytym w art. 27 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Zwrot „przez siebie” będzie przedmiotem głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WiktorOsiatyński">Chcę zapytać, czy Komisja Konstytucyjna świadomie rezygnuje z osobnego zapisu wyrażającego zakaz kar cielesnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#Aleksanderkwaśniewski">Czy kary cielesne nie mieszczą się w poniżającym traktowaniu albo karaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WiktorOsiatyński">Zdecydowanie nie mieszczą się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarekMazurkiewicz">W moim przekonaniu mieszczą się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Czy kary cielesne muszą być wyrażone w osobnym zapisie?</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Zdecydowanie opowiadam się za wyeliminowaniem kar cielesnych z życia codziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WiktorOsiatyński">Kara cielesna nie odnosi się ani do sytuacji przywracania porządku, ani nie dotyczy spraw wychowawczych w obrębie rodziny. Jest to kara stosowana przez państwo oraz przez instytucje i osoby wykonujące funkcje państwowe na zasadzie zlecenia (np. szkoły publiczne oraz szkoły prywatne, korzystające z ulg podatkowych).</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WiktorOsiatyński">W art. 27 na temat kar cielesnych nic się nie mówi, Zakaz kar cielesnych jest czymś innym niż zakaz poniżającego traktowania albo karania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AleksanderKwaśniewski">A zatem, jaka jest propozycja prof. W. Osiatyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WiktorOsiatyński">Proponuję dodanie w art. 27 ust. 1 zdanie: „Zakazuje się kar cielesnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#LeszekWiśniewski">„... stosowanych przez organy publiczne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WiktorOsiatyński">Nie potrzeba dodawać „przez organy publiczne”, gdyż w całej konstytucji mówi się o organach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PiotrAndrzejewski">Zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że obowiązujący system prawny przykłada różną rangę do poszczególnych norm. Nie widzę powodu, dla którego formułę zaproponowaną przez prof. W. Osiatyńskiego należałoby zapisać jako normę konstytucyjną. Istnieje przecież przepis Prawa karnego, mówiący o zakazie naruszania nietykalności osobistej. Dotyczy on wszystkich form naruszania nietykalności (również dziecka). W obecnym stanie prawnym jest to pewna gwarancja. Gdybyśmy przyjęli propozycję zapisu prof. W. Osiatyńskiego, byłoby to nieuzasadnione, demonstracyjne wybijanie na czoło określonej zasady koniunkturalnej wobec trendów ochrony praw dziecka i praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PiotrAndrzejewski">W moim przekonaniu, nie ma takiej potrzeby, żeby słuszną skądinąd zasadę niestosowania kar cielesnych zapisywać jako zasadę konstytucyjną, gdy przepisy niższego rzędu w sposób wystarczający zapobiegają niedozwolonym praktykom w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PiotrAndrzejewski">Proponuję także art. 27 ust. 2 nadać bardziej trafne sformułowanie: „Nikt nie może być bez swej woli poddany eksperymentom lekarskim lub naukowym”. Nie użyłem tutaj wyrażeń „bez dobrowolnie”, „przez siebie”. Nie są to zbyt trafne sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PiotrAndrzejewski">Przyjmujemy, że nikt nie może być poddany bez swej woli eksperymentom lekarskim lub naukowym. Wola może być wyrażona w różny sposób. Chodzi jednak o to, że nikt nie może wyrażać woli za kogoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę senatora P. Andrzejewskiego o sformułowanie swego wniosku na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JerzyCiemniewski">Mam poważne wątpliwości jeśli chodzi o treść art. 27 ust. 2. W szczególności mam na myśli stwierdzenie o zakazie poddawania eksperymentom naukowym. Przyjmując taki zapis, nie można by w żaden sposób prowadzić badań w zakresie psychologii, a także socjologii.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JerzyCiemniewski">W art. 27 ust. 2 chodzi zapewne o to, że nie można naruszać integralności osoby, a nie, że eksperyment naukowy w stosunku do niej nie może być podjęty. Są to dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#JerzyCiemniewski">Obawiam się, że w art. 27 ust. 2 przyjęliśmy następujący punkt widzenia: człowieka nie można traktować jak królika doświadczalnego. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości, jednak sformułowanie zawarte w tym przepisie jest zbyt szerokie i dlatego nie obroni się przed rzeczywistością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Chcąc nieco rozbawić członków Komisji Konstytucyjnej, można by zaproponować następujące brzmienie art. 27 ust. 2: „Nikt nie może być poddany bez swej woli eksperymentom lekarskim, naukowym, politycznym bądź prawnym”. Mielibyśmy wtedy do czynienia z rzeczywistą obroną jednostki. Jest to jednak podejście zbyt radykalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JanOrzechowski">Moja uwaga odnosi się do umieszczenia w Konstytucji RP zapisu o zakazie stosowania kar cielesnych.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#JanOrzechowski">Przeglądając konstytucje innych państw, nie spotykałem się na ogół z tym, aby ustawa zasadnicza precyzowała rodzaje kar stosowanych w prawie karnym. Rodzaje środków karnych należą przecież do dziedziny Prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#JanOrzechowski">Zazwyczaj w stosowaniu kar cielesnych bądź ich niestosowaniu nie pisze się w konstytucjach. Przynajmniej nie spotkałem się z czymś takim.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#JanOrzechowski">Nie wiem, jak kwestia ta przedstawiała się w konstytucji marcowej, choć wydaje mi się, że nie było w niej przepisu o zakazie kar cielesnych.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#JanOrzechowski">W moim przekonaniu, sprecyzowanie art. 27 ust. 1, zawarte w projekcie jednolitym Konstytucji RP jest wystarczająco jasne. Dodawanie do niego, jakie kary mają być stosowane w systemie prawa polskiego, nie jest zabiegiem właściwym. Nie musi być to umieszczone w Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WiktorOsiatyński">Nie chodziło mi o to, jakie kary ma przewidywać konstytucja, tylko jakich kar nie powinno się stosować, a właściwie, jakiego jednego rodzaju kar nie należy sanować.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WiktorOsiatyński">Odnosząc się do uwagi posła J. Ciemniewskiego, zgadzam się z jej intencją. Nie jestem jednak pewien, czy poseł J. Ciemniewski nie myli pojęcia „eksperyment” z pojęciem „badanie”.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WiktorOsiatyński">Słowa posła J. Ciemniewskiego rozumiem następująco: „Nikt nie może być poddany bez swej woli badaniom lekarskim lub naukowym”. Wtedy rzeczywiście nie można byłoby przeprowadzić wielu badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WiktorOsiatyński">Przez „eksperyment” rozumiem modyfikację jakiegoś zachowania. W tym miejscu należy postawić pytanie, czy rzeczywiście, w odróżnieniu od badania można kogoś poddać eksperymentowi bez wyrażenia własnej woli (nawet eksperymentowi socjologicznemu czy psychologicznemu). Możemy badać kogoś, nie mówiąc mu o tym. Można liczyć ilu ludzi o jakiej porze znajduje się na stacji kolejowej, nie mówiąc im o tym. Czy jednak eksperyment, jakim jest modyfikacja zachowania, może być przeprowadzony bez wyrażenia własnej woli, tego nie jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Chcę zapytać, czy prof. W. Osiatyński pod karą cielesną rozumie również karę śmierci? Osobiście jestem za zakazem kary śmierci. Może lepiej byłoby wyraźnie zapisać, że zakazuje się kary śmierci. Jest to na pewno kara cielesna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JerzyMadej">Chcę odnieść się do wypowiedzi posła J. Ciemniewskiego. Mam na myśli art. 27 ust. 2 mówiący o zakazie eksperymentów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#JerzyMadej">W przypadku badań naukowych prowadzonych przy udziale ludzi czy na ludziach, każdy kto jest takiemu badaniu poddawany, musi wyrazić zgodę czy też powinien ją wyrazić, nawet jeżeli będą to badania socjologiczne prowadzone w postaci ankiety. Kto nie chce, nie musi przecież odpowiadać na tę ankietę. Tym samym nie wyrazi zgody na bycie jednym z podmiotów przeprowadzanych właśnie badań. Nie mówię tu o eksperymentach, o których wspominał prof. W. Osiatyński, Nie każdy musi się zgodzić na eksperymenty natury psychologicznej, nie mówiąc o eksperymentach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#JerzyMadej">Stąd uważam, iż proponowany zapis art. 27 ust. 2 jest słuszny i powinien znaleźć się w Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PawełSarnecki">Ominięciu trudności związanych z art. 27 może służyć dodanie do art. 30 sformułowania: „Każdemu gwarantuje się także nietykalność cielesną”. Nie ma takiego sformułowania w aktualnym zestawieniu uprawnień obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PawełSarnecki">Nietykalność cielesna rozumiana szeroko wyklucza chyba i kary osobiste i tortury, i okrutne traktowanie, a także eksperymenty przeprowadzane bez zgody osoby im poddawanej. W moim przekonaniu ujęte jest to określeniem „nietykalność cielesna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że prof. P. Sarnecki proponuje rozwiązanie zastępcze: zrezygnować z art. 27 i dopisać do art. 30, mówiącego o gwarancji wolności osobistej i bezpieczeństwa osobistego, gwarancję nietykalności cielesnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy kara śmierci jest naruszeniem nietykalności cielesnej? pytam o to, gdyż znam Prawo karne.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli w Konstytucji RP umieścilibyśmy zakaz nietykalności cielesnej, to należałoby w niej umieścić i zakaz kary śmierci. Moim zdaniem, o nietykalności cielesnej powinno się mówić w Kodeksie karnym, gdzie jest ona przedmiotem ochrony. Warto przy tym wspomnieć o dwóch instytucjach: retrybucji i retorsji. Jest to już jednak materia Prawa karnego, a niekoniecznie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Propozycję prof. P. Sarneckiego przyjmę pod warunkiem, że zakaz nietykalności cielesnej obejmie również zakaz kary śmierci. Tak to by musiało wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Dopóki inicjatywy ekspertów nie zostaną podjęte przez posłów, dopóty mówimy o nich wyłącznie na zasadzie wymiany podglądów.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Na razie nie padł wniosek o dopisanie do art. 27 sformułowania o zakazie kar cielesnych. Nie ma też wniosku, aby zrezygnować z tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#LeszekWiśniewski">Pozostawienie art. 27 jest - moim zdaniem - wskazane, chociażby ze względu na zalecenia wynikające z art. 7 Międzynarodowego Paktu Praw osobistych i Politycznych.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#LeszekWiśniewski">Potwierdzam to, co już powiedział poseł J. Ciemniewski, 0e należałoby nieco zmienić art. 27 ust. 2. W związku z tym chciałbym zaproponować (mam nadzieję, że przejmie to jako wniosek poseł J. Ciemniewski) następujące brzmienie tego przepisu: „Nikt nie może być poddany bez dobrowolnie wyrażonej zgody szkodliwym dla człowieka eksperymentom lekarskim lub naukowym”. Określenie „szkodliwym dla człowieka” ograniczałoby zakres niektórych eksperymentów. Inne eksperymenty byłyby dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Myślę, że istotą eksperymentu jest to, iż dopiero post factum dowiadujemy się, czy był on szkodliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#LeszekWiśniewski">Trzeba by przyjąć z góry, że wszelkie eksperymenty medyczne, a także operacje dokonywane na ciele człowieka mogą być szkodliwe dla zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Dlatego najistotniejszą wydaje się być zasada dobrowolności. Chodzi o to, aby nie doszło do zagrożenia woli człowieka.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Określanie w tej chwili w Konstytucji RP, który eksperyment jest szkodliwy, a który nie, wykracza nawet poza możliwość późniejszego wykorzystania tego w życiu codziennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#LeszekWiśniewski">Zwrot „szkodliwy dla człowieka” dopuszczałby możliwość stosowania eksperymentów socjologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Zdaniem prof. L. Wiśniewskiego takie eksperymenty nie są szkodliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#LeszekWiśniewski">Moim zdaniem, eksperymenty socjologiczne nie są szkodliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JerzyCiemniewski">To zależy od skali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AndrzejRzepliński">Nie wiem, o co chodziło prof. L. Wiśniewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#AndrzejRzepliński">Chciałbym jednak przedstawić wniosek o dodanie do art. 27 ust. 1 zdania zaproponowanego przez prof. W. Osiatyńskiego. Z treści całego przepisu będzie natomiast wynikało, że klaps nie jest katą poniżającą, nieludzką itd. Prof. W. Osiatyńskiemu chodziło o umieszczenie w art. 27 ust. 1 zakazu stosowania wyłącznie kar cielesnych. Dodanie do tego przepisu drugiego zdania jest potrzebne także ze względu na to, iż mamy tu do czynienia z małymi ludźmi, którzy mają tę samą godność co dorośli.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#AndrzejRzepliński">Cały czas mówię o zdaniu zaproponowanym przez prof. W. Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Chodzi o zdanie drugie w art. 27 ust. 1: „Zakazuje się kar cielesnych”. Zgłaszają je wspólnie prof. W. Osiatyński i prof. A, Rzepliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli zaś chodzi o eksperymenty naukowe, to w art. 27 ust. 2 nie można ich zakazać. W przeciwnym razie nie mógłby być przeprowadzony znany wielu osobom obecnym na tej sali eksperyment Millgrama. Jest to problem z zakresu etyki zawodowej poszczególnych profesji. W związku z tym, przepisy konstytucyjne nie mogą tu zbyt mocno ingerować.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#AndrzejRzepliński">Tak samo należy traktować eksperyment przeprowadzony na sali wykładowej przez profesora, który coś uczynił w celu zaobserwowania zebranych tam 100 słuchaczy i potem to opisał. Zakładamy, iż uczestniczący w eksperymencie studenci nie byli tego świadomi.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#AndrzejRzepliński">W art. 27 ust. 2 chodzi o takie eksperymenty, które poniżałyby godność ludzi. Te oczywiście powinny być zakazane.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#AndrzejRzepliński">Gdyby etyka psychologa dopuszczała eksperymenty poniżające godność ludzką, to byłaby to etyka w sposób oczywisty sprzeczna z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Co w związku z tym proponuje prof. A. Rzepliński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AndrzejRzepliński">Należałoby zmienić redakcję art. 27 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że należy zmienić redakcję tego przepisu, ale treść pozostanie ta sama. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AndrzejRzepliński">Nie. Obecna treść art. 27 ust. 2 zakazuje przeprowadzania pewnych eksperymentów, które nie są sprzeczne z treścią ust. 1 tego samego artykułu i które nie wymagają uprzedniej zgody osób im poddawanych, a które służą nauce i nie są ani poniżające, ani nie posiadają żadnego elementu nieludzkiego w postępowaniu badawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę sformułować w tej sprawie odpowiedni wniosek. Wspólny wniosek prof. W. Osiatyńskiego i prof. A. Rzeplińskiego byłby już trzecim wnioskiem do art. 27 (licząc także wniosek podkomisji redakcyjnej, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających konstytucję).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejRzepliński">Mam jeszcze jedną uwagę, tym razem do propozycji prof. P. Sarneckiego.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#AndrzejRzepliński">Nie można w konstytucji zakazać naruszania nietykalności cielesnej, gdyż policja i inne siły porządkowe mają prawo użyć, w sytuacjach określonych w ustawie, środków przymusu, które mogą doprowadzić do naruszenia tej nietykalności. Kategoryczny zakaz naruszania nietykalno.ci cielesnej uniemożliwiałby np. używania pałki służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym odejść na chwilę od art. 27 i w kontekście okrutnego i nieludzkiego traktowania przypomnieć przepis zawarty w projekcie Konstytucji RP, złożonym przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Ów przepis figuruje tam jako art. 31 ust. 2. W projekcie jednolitym Konstytucji RP mÓgłby być potraktowany jako art. 27 ust. 3, mówiący o osobach pozbawionych wolności, które bardzo często traktowane są w sposób niehumanitarny.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#MarekMazurkiewicz">W projekcie Konstytucji RP, zgłoszonym przez SLD przepis ten przyjął następujące brzmienie: „Każda osoba pozbawiona wolności powinna być traktowana w sposób humanitarny, pozwalający jej na przystosowanie się do życia na wolności”.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#MarekMazurkiewicz">Często przy wykonywaniu kary pozbawienia wolności mamy do czynienia z zalegalizowaną formą przedmiotowego traktowania ludzi i pozbawiania ich godności osobistej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Rozumiem, że poseł M. Mazurkiewicz składa swój wniosek formalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarekMazurkiewicz">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę go złożyć na piśmie. Będzie to czwarty wniosek do art. 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JerzyGwiżdż">Zapis, który objąłby swoim zakresem kary cielesne, nie byłby zbyt stosowny, gdyż można byłoby go różnie tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#JerzyGwiżdż">Przysłowiowy klaps mógłby zostać potraktowany np. jako kara cielesna. Trudno sobie jednak wyobrazić, żeby odebrać rodzicom możliwość klapnięcia od czasu do czasu swojego dziecka. Zastrzegam, że nie jestem Markiem Jurkiem.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#JerzyGwiżdż">Jeśli chodzi o zapis art. 27 ust. 2 z projektu jednolitego Konstytucji RP, to uważam go za wystarczający, jeśli uwzględni się w nim poprawkę zgłoszoną przez senatora P. Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#JerzyGwiżdż">Szukanie jakiegokolwiek innego określenia w miejsce eksperymentu zdaje się, że tylko pogorszy treść art. 27 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#JerzyGwiżdż">Powiem na marginesie, że tak naprawdę, to my jesteśmy poddawani eksperymentom, siedząc po 10 godzin na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MichałDrozdek">Chcę wypowiedzieć się nt. eksperymentów. zwracam uwagę, że problem wcale nie polega na tym, iż nie ma zagrożenia dla zdrowia człowieka w czasie przeprowadzania eksperymentów. Jeżeli przyjmujemy koncepcję człowieka jako istoty wolnej, posiadającej swoją wielką godność, to jakikolwiek eksperyment przeprowadzony wbrew jego woli, nawet jeżeli nie jest to eksperyment zagrażający mu bezpośrednio, jest w jakiś sposób instrumentalnym traktowaniem człowieka.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#MichałDrozdek">Przykłady, które podał prof. A. Rzepliński, wymagają przemyślenia czy nie jest oczywiste, że jakiś profesor coś swoim studentom proponuje, sugeruje po to, aby zaobserwować ich reakcję? Wtedy rzeczywiście nie ma uprzednio dobrowolnie wyrażonej zgody.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#MichałDrozdek">Zagrożenia wynikające z niezamieszczenia art. 27 ust. 2 w Konstytucji RP są tak duże, że byłoby ryzykownym opuścić ten przepis z powodu jakichś eksperymentów socjologicznych. radzę to jeszcze raz dokładnie przemyśleć, gdyż art. 27 jest jednym z ważniejszych artykułów, mówiących o praktycznym zastosowaniu doktryny w zakresie godności człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Dokonujemy rozlicznych przemyśleń. Pora na podejmowanie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Chcąc mieć prawo do złożenia wniosku mniejszości, pragnę we własnym imieniu złożyć propozycję zapisu, która brzmiałaby tak samo, jak proponowany przez podkomisję redakcyjną - zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających konstytucję art. 27 (przy czym w ust. 2 tego zapisu sugeruję zapisać: „bez dobrowolnie przez siebie wyrażonej zgody” ).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę swój wniosek sformułować na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Jak rozumiem uzyskałam tytuł do złożenia wniosku mniejszości. Były już także rozważane inne problemy dotyczące prawa do życia. Moje propozycje w tej materii zostały przedstawione i przegłosowane (zapis o karze śmierci również).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Potwierdzam to, co powiedziała senator A. Grześkowiak. jeśli chodzi o art. 26, droga do wniosków mniejszości pozostaje otwarta.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Wracając do zapisu art. 27 pragnę poinformować, iż zostały do niego zgłoszone następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#AleksanderKwaśniewski">- wniosek podkomisji redakcyjnej, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję,</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#AleksanderKwaśniewski">- wniosek prof. A. Rzeplińskiego, złożony w imieniu Prezydenta RP,</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#AleksanderKwaśniewski">- zmianę redakcyjną, zgłoszoną przez senatora P. Andrzejewskiego,</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#AleksanderKwaśniewski">- wniosek posła M. Mazurkiewicza o uzupełnienie art. 27 o ust. 3 oraz:</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#AleksanderKwaśniewski">- propozycję senator A. Grześkowiak (propozycja ta została złożona już wcześniej wraz z całym pakietem wniosków).</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Dzisiejszą pracę zakończymy na art. 27.</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Jutro o godz. 9 rano rozpoczynamy serie głosowań. Proszę o niezawodne przybycie. Głosowań będzie bardzo dużo. Średnio na każdy artykuł przypadnie po 5–6 głosowań. Później odbędą się głosowania finalne. Czeka nas zatem jutro ok. 40–50 głosowań.</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#AleksanderKwaśniewski">Podejrzewam, że zajmie nam to czas co najmniej do godz. 12, czyli do przerwy obiadowej. Rozumiem (choć nie pochwalam), że członkowie Komisji Konstytucyjnej mają dodatkowe obowiązki, ale proszę być obecnym na naszym posiedzeniu przynajmniej do przerwy obiadowej po to, abyśmy mieli zapewnione quorum w czasie głosowań. Postaramy się przegłosować wszelkie wnioski będące efektem dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-396.10" who="#AleksanderKwaśniewski">Jeżeli chodzi o przepis art. 15 (po zmianie numeracji art. 16), to konsultacje na jego temat nadal trwają. Jutro o godz. 14 spotkam się z przedstawicielami Rady Ekumenicznej i przedstawię tam pewne propozycje. Do wątku powyższego przepisu powrócimy.</u>
          <u xml:id="u-396.11" who="#AleksanderKwaśniewski">Kończąc pragnę powiedzieć, że otrzymałem pismo od Polskiego Towarzystwa Heraldycznego w związku z decyzją o przyjęciu zapisu dotyczącego godła. Polskie Towarzystwo Heraldyczne stwierdza, iż popełniamy błąd używając terminu „godło” na określenie herbu państwa i sugeruje, że powinniśmy zmienić ów termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WiktorOsiatyński">Polskie Towarzystwo Heraldyczne ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Jeżeli ma rację to zmienimy to określenie. Zaproponowano następujący zapis: „Herbem Rzeczpospolitej Polskiej jest Orzeł Biały”.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Informuję członków Komisji Konstytucyjnej, że podobna propozycja została zgłoszona (ma ona wytłumaczenie w tradycji heraldycznej). Znam się na tym zbyt słabo, jeśli ktoś jest zainteresowany tą sprawę udostępnię mu pismo Polskiego Towarzystwa Heroldycznego.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Przechodzimy do punktu sprawy różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pragnę powiedzieć, że sygnalizując problem godła (bądź herbu), dotykamy bardzo istotnej materii konstytucyjnej, już przegłosowanej. Szacunek dla demokratycznych zasada nakazywałby, w sytuacji gdy zgłoszono podobne zastrzeżenie, zwrócenie się do ekspertów mimo tego, iż pozornie jest to sprawa drugorzędna. Skoro demokratycznie już coś postanowiliśmy, to tryb zmiany nazewnictwa bądź reasumpcji generalnej zasady wymaga należycie udokumentowanej opinii eksperckiej. jeżeli zostanie zgłoszony wniosek o reasumpcję głosowania w sprawie przepisu dotyczącego herbu państwa, to proszę, abyśmy przedtem dostali stosowną opinię i uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Nie ma tu żadnych powodów do niepokoju, ponieważ stosowną opinię już otrzymałem i przedstawię ją ekspertom. Rozpoczynając prace Komisji Konstytucyjnej umówiliśmy się, że w pewnym momencie oddamy tekst projektu jednolitego Konstytucji RP do przejrzenia pod kątem redakcyjnym i językowym z tego względu, że czasami zdarza się nam popełniać błędy tego rodzaju. To, co jest herbem, nie jest godłem. Godło podobno jest częścią herbu (to, co jest w środku herbu, stanowi godło).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PiotrAndrzejewski">W omawianym przypadku istnieje również problem synchronizacji przepisu dotyczącego herbu Rzeczpospolitej Polskiej z obowiązującym systemem prawnym. Obowiązuje ustawa o ochronie godła państwowego. Dotychczasowa wykładnia nie może być nam obojętna, gdyż obrosła ona w skutki nie tylko semantyczne, ale również mające znaczenie prawne.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to sprawa istotna. Jeżeli ktoś został skazany za znieważenie godła, a teraz okaże się, że nie było to godło, lecz herb, to będzie to powód do wniesienia rewizji nadzwyczajnej, a nawet do wystąpienia o odszkodowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AlicjaGrześkowiak">W senackim projekcie Konstytucji RP jest mowa o godle państwowym, popieram przepis traktujący o godle.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli będzie trzeba, to złożę odpowiednią poprawkę po to, żeby mieć tytuł do ewentualnego zgłoszenia wniosku mniejszości. Złożyłam już wniosek mniejszości w sprawie całego Rozdziału I (jest w nim mowa o godle).</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeśli w naszym języku prawnym wyraz „godło” jest mocno zakorzenione, to wydaje mi się, że wprowadzanie nagle pojęcia „herbu” nie byłoby zbyt dobrym zabiegiem.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Mam pytanie do przewodniczącego A. Kwaśniewskiego czy może dokładnie określić, kiedy będzie głosowana kwestia stosunków Państwo - Kościół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Polskie Towarzystwo Heroldyczne twierdzi w wystosowanym do nas piśmie, iż godło państwowe jest wymysłem reżimu stalinowskiego z 1952 r. Być może jest odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Zostawmy na razie tę kwestię na boku. Poprosimy ekspertów o opinię, nikt z nas nie jest w tej dziedzinie biegłym.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Głosowanie w sprawie art. 15 (który przyjmie numerację art. 16) nie będzie możliwe jutro rano. Pierwszy możliwy termin do odbycia tego głosowania to czwartek rano.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Pragnę powiedzieć, że dzisiaj przeprowadziłem na ten temat wewnętrzne konsultacje z częścią ugrupowań parlamentarnych. Jutro Odbędę je z przedstawicielami Rady Ekumenicznej i obecnymi tu przedstawicielami kościołów. Jeżeli okazałoby się, że powyższa kwestia wymaga dalszego namysłu, to wydaje mi się, że nie ma żadnego obowiązku ani presji czasowej, abyśmy podejmowali ją właśnie teraz. Sądzę, że rysuje się pewna możliwość większościowego rozstrzygnięcia, które jeśli będzie gotowe, przedstawię członkom Komisji Konstytucyjnej w czwartek rano. Proszę jednakże mieć na uwadze, iż muszę być obecny tu na miejscu i w związku z tym moje możliwości prowadzenia rozmów są nieco ograniczone. Wydaje mi się, że znajdujemy się na drodze do wypracowania zapisu, który byłby akceptowany przez przedstawicieli Kościoła Katolickiego (mam nadzieję, że również przez przedstawicieli innych kościołów) i przez większość członków Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Zamykam posiedzenie Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Jutro zaczynamy nasze prace o godz. 9 głosowaniami. Proszę o quorum.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>