text_structure.xml 110 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JuliuszBraun">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. W porządku dziennym przewidziane zostały dwa punkty: problemy organizacyjne ochrony zabytków oraz odpowiedź ministra kultury i sztuki na dezyderat nr 10 przyjęty przez Komisję po posiedzeniu w Zamościu. Obydwa związane są z ochroną zabytków i sprawami organizacyjnymi w tej sferze, dlatego chciałbym zaproponować, aby prezentacja problemów i dyskusja wokół nich odbyły się łącznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JuliuszBraun">Czy w sprawie porządku obrad ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JuliuszBraun">Nie słyszę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JuliuszBraun">Chciałbym zaapelować do wszystkich zabierających dzisiaj głos, aby ze względu na ograniczony czas, jaki możemy przeznaczyć na posiedzenie, próbowali zachować zwięzłość wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JuliuszBraun">Proszę podsekretarza stanu T. Polaka o zabranie głosu i zreferowanie stanowiska ministerstwa w obu sprawach, będących tematem dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszPolak">Ministerstwo Kultury i Sztuki przedstawiło dwa dokumenty, które są przedmiotem dzisiejszego spotkania. Treścią jednego z nich jest sprawa ratowania miast, a drugiego - organizacja ochrony zabytków i problemy z nią związane.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TadeuszPolak">Chciałbym podziękować za umożliwienie uczestniczenia w dzisiejszym posiedzeniu przedstawiciela Rady ds. Ochrony Zabytków przy ministrze kultury i sztuki. Postaram się szerzej zaprezentować omawiane dzisiaj problemy na spotkaniu samej Rady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TadeuszPolak">Jesienią ubiegłego roku przedstawiłem Radzie ds. Ochrony Zabytków wstępną koncepcję organizacji ochrony dóbr kultury oraz zadania, które - jako wiceminister kultury i sztuki - postawiłem przed sobą. Rada wysłuchała mojego wystąpienia i po naradzie przyjęła je jako informację wstępną zaznaczając, iż oczekuje informacji ostatecznej i szczegółowej. Obecna informacja ujmuje wiele spraw, działań i zamierzeń, jakie Ministerstwo Kultury i Sztuki planuje na 1995 r. Nie obejmuje ona zagadnień archeologicznych, albowiem przedstawione zostały one Radzie 2 miesiące temu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#TadeuszPolak">Wszystkie sukcesy i zamierzenia związane są z funduszami, jakie przyznane są w bieżącym roku na rzecz ochrony zabytków. Wzrost funduszy na bezpośrednią ochronę i konserwację zabytków (tj. na obiekty zabytkowe ruchome i nieruchome) wynosi 54 mld starych złotych w stosunku do wykonanej kwoty w ubiegłym roku. W 1994 r. przeznaczyliśmy na konserwację zabytków 226 mld zł., a w bieżącym roku w budżecie Ministerstwa Kultury i Sztuki wydzielonych zostało 280 mld zł. Jest to wzrost o 123,5%. W stosunku do ubiegłorocznego planu, który początkowo wynosił 187 mld zł., jest to wzrost o 14,9%.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#TadeuszPolak">Procenty są znaczne, kwoty jednakże są niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#TadeuszPolak">Finansowanie instytucji związanych z ochroną dóbr kultury wzrasta o 113%, a zatem w zasadzie utrzymuje się na tym samym poziomie, a finansowanie służb konserwatorskich (a więc wojewódzkich konserwatorów zabytków) wzrosło o 109% w stosunku do ubiegłorocznego wykonania, a do planu pierwotnego o 29,7%. Na tyle stać ministra kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#TadeuszPolak">Przy takim stanie finansowym istnieje bezwzględna konieczność zdyscyplinowania wydatków finansowych, prac i organizacji służb konserwatorskich w taki sposób, aby każda złotówka była wydana celowo i skutecznie. Dlatego nie przewidujemy żadnych zmian organizacyjnych w istniejących instytucjach i urzędach konserwatorskich. Możliwe są jedynie jakieś przesunięcia pewnych spraw do innych urzędów; będą to jednak niewielkie działania i muszą one mieścić się w posiadanych środkach finansowych, gdyż na ten cel nie będą przyznawane dodatkowe kwoty.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#TadeuszPolak">Musi być upowszechniona zasada uczestnictwa ministra kultury i sztuki w pracach konserwatorskich. W ciągu niespełna dwóch miesięcy bieżącego roku wpłynęło do ministra kultury i sztuki ponad 100 wniosków o udział w finansowaniu obiektów zabytkowych na ogólną sumę 385 mld zł, a zatem większą niż minister ma do dyspozycji. Zapotrzebowanie na podobną kwotę wpłynęło także do głównego konserwatora zabytków. Być może autorami wniosków są te same osoby. W najbliższym czasie urząd generalnego konserwatora zabytków przeprowadzi weryfikację podań.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#TadeuszPolak">Kto prosi o dofinansowanie? Piszą wójtowie, prezydenci miast, szkoły, instytucje prywatne i państwowe, proboszczowie, wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#TadeuszPolak">Wydaje się, że wyjaśnienie, w jakim przypadku minister kultury i sztuki może brać udział w finansowaniu, jest niezbędnie potrzebne. Tę funkcję muszą wziąć na siebie wojewódzcy konserwatorzy zabytków.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#TadeuszPolak">Uważam, że należy uczynić starania, aby większy był udział właścicieli obiektów.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#TadeuszPolak">Chciałbym teraz nawiązać do uchwały nr 179, zgodnie z którą minister kultury i sztuki może uczestniczyć w finansowaniu ochrony zabytków. Jest to podstawa prawna. Chcemy przeznaczyć największe fundusze na rzecz realizacji tej uchwały, albowiem wymusza ona uczestniczenie w finansowaniu samych właścicieli obiektów.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#TadeuszPolak">W ubiegłym roku wydatkowano w związku z uchwałą 85 mld zł. Według oceny głównego konserwatora zabytków jest to dopłata do 350 mld zł wydanych przez właścicieli obiektów.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#TadeuszPolak">Podjęliśmy jednoznaczną decyzję w ministerstwie, że będziemy jedynie refundować poniesione koszty przez właściciela, a nie przyznawać fundusze przed rozpoczęciem prac. Chcemy uniknąć sytuacji, w których inwestor wykorzysta pieniądze przekazane przez ministerstwo, a później zamknie prace do następnego roku i do następnych dotacji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#TadeuszPolak">Jak wspomniałem, nie przewidujemy żadnych zmian organizacyjnych; są jednak również zgłoszone propozycje. Oto, w porozumieniu z dyrektorem naczelnym Pracowni Konserwacji Zabytków ośrodki dokumentacji zabytków (a w zasadzie Ośrodek Dokumentacji Zabytków w Warszawie, który ma swoje regionalne ośrodki) przejmą archiwa PKZ. Jest to ostatnia chwila na to, aby przejąć i zabezpieczyć czterdziestoletni dorobek Pracowni Konserwacji Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#TadeuszPolak">Wytaczane są przez Najwyższą Izbę Kontroli poważna zarzuty w sprawie opóźnień w rejestracji obiektów zabytkowych. Będę dążyć do tego, aby przybliżyć Ośrodek Dokumentacji Zabytków do realizowania przede wszystkim zagadnień statutowych, tj. centralnej rejestracji obiektów zabytkowych. Uważam w związku z tym, że z Ośrodka Dokumentacji Zabytków należałoby przesunąć ekspertów do służb generalnego konserwatora zabytków, ponieważ są oni potrzebni przede wszystkim do podejmowania przez generalnego konserwatora decyzji merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#TadeuszPolak">To są retusze, o których wspomniałem. Być może życie przyniesie jeszcze coś nowego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#TadeuszPolak">Istnieje potrzeba powołania Instytutu Konserwacji Zabytków; w bieżącym roku nie ma jednak takich możliwości. Wiem, że na ten temat padają różne głosy, chciałbym jednak - jako wieloletni szef Pracowni Konserwacji Zabytków - oświadczyć, że dobra opinia polskich konserwatorów, jaką cieszą się na świecie, nie wynika z dobrej organizacji i z tego, że wojewódzki konserwator podlega bezpośrednio ministrowi lub wojewodzie. Ta dobra opinia wynika ze stosowanych metod i jakości prowadzonych prac. Jest to zasługą wyższych uczelni i Pracowni Konserwacji Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#TadeuszPolak">Normowanie przepisów w zakresie budownictwa, w tym związanych z ochroną zabytków, wymaga technicznego myślenia i przygotowania. Uważam w związku z tym, że do tych spraw należy wrócić. W bieżącym roku nie stać nas jednak na tego rodzaju działania.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#TadeuszPolak">Będzie nas trochę kosztować przejmowanie archiwów przez Ośrodek Konserwacji Zabytków, niemniej jednak chciałbym przygotować odpowiednie dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#TadeuszPolak">Powołane będzie specjalne biuro do badań archeologicznych, niezbędnych przy budowie autostrad.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#TadeuszPolak">Chciałbym państwu przedstawić pewne nowum, które - mam nadzieję - wejdzie na stałe. Są to programy w zakresie konserwacji zabytków. Nie możemy brnąć dalej na tej zasadzie, że ta niewielka kwota, jaka jest przyznana w budżecie na rzecz ochrony zabytków, jest dzielona później na 49 części dla konserwatorów wojewódzkich. Rozpływa się ona w większości na remonty dachów albo inne nieznaczące prace.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#TadeuszPolak">Ministerstwo Kultury i Sztuki wprowadza 6 ogólnopolskich programów konserwatorskich, które będą realizowane w bieżącym roku. Część z tych programów musi być ukończona w bieżącym roku, ale niektóre z nich mają charakter wieloletni.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#TadeuszPolak">Jakie to są programy?</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#TadeuszPolak">Po pierwsze - jest to ratunek dla budownictwa drewnianego, aby zahamować niszczenie obiektów drewnianych oraz zapobiec pożarom, które wystąpiły w 1994 r. i w poprzednich latach.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#TadeuszPolak">Po drugie - jest to ochrona zabytków techniki. Ponad 450 zakładów przemysłowych będzie ulegała prywatyzacji. Musimy przejść przez te zakłady przed kupcami i właścicielami, zarejestrować urządzenia techniczne (ruchome i nieruchome), które należy zachować. Obiekty te winny być wpisane do rejestru zabytków, aby zapewnić im opiekę.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#TadeuszPolak">Po trzecie - są to staromiejskie zespoły zabytkowe. Musimy wrócić do miast po pięciu latach nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#TadeuszPolak">Po czwarte - są to obiekty zabytkowe, będące w gestii Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Konieczna jest pomoc Agencji w sprzedaży 3 tys. obiektów zabytkowych. W ciągu ostatnich dwóch lat sprzedała ona jedynie 92 obiekty. Jeśli zachowane będzie takie tempo, to obiekty te nie doczekają się remontów, bo po prostu ich nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#TadeuszPolak">Zostało podpisane porozumienie między ministrem kultury i sztuki a prezesem Agencji, które normuje zasady uczestnictwa ministra kultury i sztuki i wojewódzkich konserwatorów zabytków w tym procesie. Uważamy jednak, że potrzebna jest bieżąca kontrola działań.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#TadeuszPolak">Po piąte - przygotowanie się do obchodów tysiąclecia zjazdu gnieźnieńskiego. Zostało wytypowanych 12 obiektów, które niemalże są z tego okresu. Przewidywane są uroczystości państwowe.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#TadeuszPolak">Po szóste - program ochrony zabytkowego środowiska kulturowego. Środowisko to jest nieustannie zagrożone i dlatego muszą być podejmowane szczególne działania dla jego ochrony.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#TadeuszPolak">Tych 6 programów będzie finansowanych przez ministra kultury i sztuki w zakresie niezbędnych badań archeologicznych, przejrzenia i zatwierdzenia dokumentacji techniczno - konserwatorskiej. Tam, gdzie inwestor nie będzie chciał finansować tych prac, a jest to zjawisko powszechne, będzie w 100% finansować minister kultury i sztuki. Nie możemy sobie pozwolić, pomimo trudności, na luksus niewykorzystania możliwości ratowania miast.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#TadeuszPolak">Wszystkie wnioski, jakie będą wpływały do ministra kultury i sztuki, będą poprzedzone rozpatrzeniem w pierwszym rzędzie wniosków dotyczących budownictwa drewnianego i zabytkowych zespołów staromiejskich. Każdy ratowany obiekt będzie dofinansowany przez ministra kultury i sztuki do 23%. Całość tych działań będzie przedmiotem pracy wojewódzkich konserwatorów zabytków.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#TadeuszPolak">Nic nie może dziać się na terenie województwa bez udziału wojewódzkiego konserwatora zabytków. Moim zdaniem musi być tak, że poczynając od wojewódzkiego konserwatora zabytków, poprzez generalnego konserwatora i mnie osobiście - musimy wszyscy być bliżej obiektów zabytkowych. Potrzebne jest w związku z tym odciążenie wojewódzkich konserwatorów z wielu czynności, które nie wynikają z żadnej ustawy o ochronie dóbr kultury i obowiązkach. Wojewódzki Konserwator Zabytków otrzymał obecnie wiele zadań związanych z prywatyzacją. W związku z tym, że obiekty zabytkowe stały się przedmiotem handlu, wszędzie stał się on potrzebny. Uważam, że jeszcze w bieżącym roku należy - chociaż częściowo - odciążyć konserwatorów od wykonania funkcji inwestora i kalkulatora.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#TadeuszPolak">Na pewno przy ministrze kultury i sztuki zostanie powołany zespół ds. zabytków, który przystąpi do opracowania nowej ustawy. Dotychczasowa ustawa o ochronie dóbr kultury i o muzeach z 1962 r. znowelizowana w 1990 r., zostanie podzielona na dwie ustawy: ustawę o muzeach i ustawę o ochronie i konserwacji obiektów zabytkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#TadeuszPolak">Źle się stało, że w Ministerstwie Kultury i Sztuki przystąpiono do opracowania ustawy o muzeach 2 lata temu i że nie rozpoczęto jednocześnie przygotowywania ustawy o ochronie i konserwacji obiektów zabytkowych. W efekcie ustawa o muzeach jest już prawie gotowa. Trafiła do uzgodnień międzyresortowych i w najbliższym czasie będzie przedstawiona Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#TadeuszPolak">Prace nad ustawą o ochronie i konserwacji zabytków są dopiero rozpoczęte. W skład grupy roboczej wchodzi trzech konserwatorów, trzech prawników (w tym prawnik głównego konserwatora zabytków). Przygotowywana ustawa już teraz wywołuje wiele emocji. Głównym pytaniem, jakie pada, jest to, czy główni konserwatorzy będą podlegać ministrowi czy wojewodzie. Zginął gdzieś w tych emocjach obiekt zabytkowy.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#TadeuszPolak">Nie wiem, jakie będą uregulowania. Wydaje mi się jednak, że po opracowaniu projektu ustawy musi on trafić do środowisk konserwatorskich, do konserwatorów wojewódzkich, do wojewodów - czyli bezpośrednio do tych, którzy są odpowiedzialni za stan obiektów zabytkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#TadeuszPolak">Wydaje mi się, że projekt ustawy będzie gotowy pod koniec przyszłego roku. Na pewno nie uda się przygotować go wcześniej, gdyż jest wiele emocji wokół niego.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#TadeuszPolak">Szczególnym problemem, który wynikł także z dezyderatu nr 10, jest sprawa ratowania miast, a więc generalny powrót do miast. Pięć lat jest to bardzo długi okres. Musimy w tym roku powrócić do miast po to, aby przygotować je do podjęcia wielkich prac w następnym roku. Dokumentacja, która została kiedyś wykonana, wymaga nowelizacji, zmian. Trzeba mieć także na uwadze to, że nastąpiła zasadnicza zmiana, gdyż pojawili się właściciele obiektów. Wszelkie poprzednie koncepcje ratowania zespołów miejskich nie liczyły się z własnością prywatną. Obecnie trzeba powrócić do studiów, do właścicieli; trzeba uzgadniać każdy obiekt z właścicielami.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#TadeuszPolak">Przyjęliśmy, że w bieżącym roku szczególną opieką otaczać będziemy następujące miasta: Zamość, Lublin, Rzeszów, Przemyśl, Sandomierz i Frombork. Zgodnie z uchwałą nr 179 pomożemy w tych miastach sfinansować 23% kosztów prac. Ponadto sfinansujemy przejrzenie dotychczas wykonanych badań i dokumentacji technicznej, aby w czasie bieżącego roku zatwierdzić je ponownie u konserwatora miasta i architekta miasta.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#TadeuszPolak">Nie dlatego wybraliśmy tych 6 miast, że są one w najgorszym stanie; miast oczekujących na kompleksowe prace jest ponad 450. Wybraliśmy je dlatego, że rozpoczęte są w nich prace badawcze i dokumentacyjne. W pozostałych - prace trzeba rozpocząć od podstawowych działań konserwatorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#TadeuszPolak">Nie oznacza to wcale, że w bieżącym roku nie będziemy się interesować innymi miastami. Wprost przeciwnie - wytypujemy następne i będziemy się starać pomóc prezydentom w przygotowaniu kompleksowych prac.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#TadeuszPolak">Jaki przyjęliśmy plan postępowania w miastach?</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#TadeuszPolak">Przede wszystkim uznaliśmy, iż niezbędne jest podjęcie prac archeologicznych i odtworzenie wiedzy w tym zakresie, a także podjęcie prac architektonicznych, autoryzacja i zatwierdzenie dokumentacji technicznej. Nie można, jak już mówiłem, zrezygnować z potrzeby przeprowadzenia końcowych badań w tych miastach, które wytypowane zostały do pilnego zakończenia prac konserwatorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#TadeuszPolak">Powołany zostanie przez Prezesa Rady Ministrów, a właściwie reaktywowany, międzyresortowy zespół ds. rewaloryzacji miast i zespołów staromiejskich. W jego skład będą wchodzić przedstawiciele resortów gospodarczych, Ministerstwa Finansów, Głównego Urzędu Planowania i - oczywiście - Ministerstwa Kultury i Sztuki. Chociaż ratowanie miast sprowadza się głównie do przedsięwzięć technicznych, gdyż w większości są to roboty inżynieryjne (takie jak fundamentowanie bądź doprowadzenie instalacji), to przewodnictwo tego zespołu powierzone zostanie podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#TadeuszPolak">Według sprawdzonych danych prace konserwatorskie w mieście stanowią jedynie od 10 do 15%, resztę stanowią prace budowlane i inżynieryjne. Niemniej jednak te inżynieryjne prace muszą być wykonywane, aby uratować substancję zabytkową w tych granicach, o których powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#TadeuszPolak">Ten międzyresortowy zespół będzie również inspirować uregulowania prawne, które są potrzebne przy ratowaniu miast.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#TadeuszPolak">W Ministerstwie Kultury i Sztuki reaktywowany zostanie zespół ekspertów dla miast, który będzie mieć trochę inne zadanie niż w poprzednich latach, gdyż będzie musiał uczestniczyć w prywatyzacji miast, w pomocy prezydentom miast, w przygotowaniu rachunków ekonomicznych, w przybliżeniu międzynarodowych organizacji, gotowych do wejścia z pomocą do zespołów staromiejskich. Jest to bardzo duże zadanie. Będzie je wspierać zespół międzyresortowy, który będzie dodatkowo przygotowywać materiały i analizy ekonomiczne dla przygotowania nowych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#TadeuszPolak">Proszę państwa, z 1 stycznia br. ukazały się dwie ustawy ważne zarówno dla budownictwa, jak i dla obiektów zabytkowych (mam na myśli ustawy: Prawo budowlane i Prawo o zagospodarowaniu przestrzennym). Obejmują one bowiem sprawy związane z ochroną dóbr kultury, z pracami konserwatorskimi, aczkolwiek nie udało się ministrowi kultury i sztuki, aby w Prawie budowlanym były uwidocznione wszystkie potrzeby. Te dwa akty prawne sytuują miejsce wojewódzkiego konserwatora zabytków, jak również stoją na gruncie przepisów, które mogą służyć ratowaniu obiektów zabytkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#TadeuszPolak">Następują poważne zmiany w dokumentacji technicznej. Jest w tym procesie zapewniona rola dla wojewódzkiego konserwatora zabytków. Potwierdza to konieczność zmiany dotychczasowej dokumentacji wykonanej przed pięciu laty dla zespołów staromiejskich. Powinna być ona poprawiona i ponownie zatwierdzona.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#TadeuszPolak">Jak państwo wiecie, Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa podjęło prace nad projektem ustawy o renowacji i modernizacji zespołów miejskich. Dobrze, że to właśnie to ministerstwo przygotowuje projekt wspomnianej ustawy, gdyż ma ona również określić sposób finansowania renowacji i modernizacji zespołów miejskich. Oczywiście, ustawa będzie dotyczyć nie tylko zespołów staromiejskich, ale zespoły staromiejskie korzystać będą z jej zapisów. Będzie to, niewątpliwie, wielka pomoc, sądzę jednak, że nie rozwiąże ona naszych spraw i problemów.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#TadeuszPolak">Zgodnie z informacją z Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, w drugim kwartale bieżącego roku wspomniana ustawa będzie już w uzgodnieniach międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#TadeuszPolak">Jak już wspomniałem, minister kultury i sztuki podjął prace nad ustawą o ochronie i konserwacji obiektów zabytkowych. Muszą być w niej zapewnione obowiązki państwa wobec tego właściciela. Nie możemy tworzyć takiej sytuacji prawnej, że użytkownik niczego nie może ruszać i właściwie pozostaje z obiektem sam. Minister kultury i sztuki skorzysta z delegacji, którą uzyskał w znowelizowanej w 1990 r. ustawie, i podejmie próbę opracowania zarządzeń: o finansowaniu badań archeologicznych na terenach inwestycji; o zasadach pokrywania kosztów konserwacji i remontów obiektów zabytkowych będących własnością państwa (może w tym zarządzeniu znaleźć się pomoc Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w zakresie uzyskania niezbędnych funduszy); o warunkach lokalizacji inwestycji w zabytkach nieruchomych i uprawnieniach dla ich właścicieli. W tych zarządzeniach widzę ratunek dla uporządkowania zasad finansowania badań archeologicznych, budynków będących własnością skarbu państwa oraz lokalizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#TadeuszPolak">Zgodnie z zaleceniem Komisji odbyło się spotkanie konsultacyjne z przedstawicielami Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, Głównego Urzędu Planowania i Ministerstwa Finansów. Miała miejsce bardzo burzliwa dyskusja. Jest to dla mnie niezrozumiałe, gdyż sprawa ochrony zabytków dotyczy ochrony zasobów o ogromnej wartości finansowej, wartości skarbu państwa. Wymaga ona ze strony skarbu państwa opieki.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#TadeuszPolak">Uzgodniliśmy, że Ministerstwo Kultury i Sztuki opracuje projekt pewnych ustaleń. Chcielibyśmy, aby była to ustawa, gdyż wtedy obowiązywałaby ona stale. Jest jednakże projekt, aby co roku tego rodzaju ustalenia stanowiły dodatek do ustawy budżetowej. Jest to o tyle niedogodne, że każdego roku trzeba było walczyć o sprawy oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#TadeuszPolak">Ustalenia, o których mówię, dotyczyłyby ulg podatkowych dla właścicieli obiektów zabytkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#TadeuszPolak">Chciałbym przywołać w tym momencie przykład Niemiec i Francji, gdzie w ciągu pięciu lat zwolniono z podatku wszystkich właścicieli obiektów zabytkowych, jeśli wykazywali się oni przed izbą skarbową rachunkami za wykonane prace konserwatorskie i opinią konserwatora, że prace zostały wykonane. W ten sposób zahamowano dewastację, polepszono stan techniczny obiektów.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#TadeuszPolak">Ten drugi element jest bardzo ważny. W naszym przypadku nie chodzi już o to, aby obiekty zabytkowe były do końca zakonserwowane, odbudowane i odremontowane, ale o to, żeby zatrzymać postępującą dewastację.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#TadeuszPolak">Wszyscy wiemy, że kiedy przez dwa lata funkcjonowały odpisy podatkowe za remontowanie mieszkań, ulice stały się piękniejsze. Powstały elewacje, pokryto dachy. Były to niewielkie kwoty, ale przez pięć lat zatrzymać można dewastację.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#TadeuszPolak">Taka decyzja i taka ustawa powinny być podjęte, bo w przeciwnym wypadku niewiele zaoszczędzimy nie dając na obiekty, a stracimy ogromne wartości kulturowe i finansowe.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#TadeuszPolak">Sprawa finansowania nie dotyczy tylko wzrostu środków budżetowych. Odnosi się ona również do rozwiązań systemowych i organizacyjnych. Mamy nadzieję, że do rozwiązania problemu przyczyni się proces prywatyzacji. Chcemy włączyć się do niego przez szukanie nabywców. Porozumieliśmy się z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa i gotowi jesteśmy sprzedawać obiekty za niemalże złotówkę, a jeśli zgłosi się właściciel - to nawet bez symbolicznej zapłaty. Obawiamy się jednakże, że taki akt będzie pociągał za sobą donosy, iż ktoś na tym zarabia. Pracujemy wobec tego nad takim rozwiązaniem, że jeśli ktoś otrzyma obiekt zabytkowy za symboliczną złotówkę, to dokonamy wyceny tego obiektu i wartość wyceniona będzie zastrzeżona w umowie; jeśli ktoś chciał sprzedać obiekt, to określone w umowie pieniądze będzie musiał oddać skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#TadeuszPolak">Chcemy wejść w pewne układy z przedsiębiorstwami turystycznymi. Mamy wiele propozycji. Generalny konserwator zabytków przygotował dokumentację, ale jak dotychczas niewiele z tego wynikło. Chcemy do tego powrócić.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#TadeuszPolak">Wydaje się, że powinno nastąpić publiczne, ustawowe potwierdzenie priorytetu dla sprawy ochrony i konserwacji zabytków w polityce kulturalnej państwa polskiego. Za jaskółkę uznajemy, że przy omawianiu projektu nowej konstytucji ten problem został podniesiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JuliuszBraun">Nasza Komisja systematycznie zajmuje się sprawami ochrony zabytków. Przypomnę, że odbyło się m.in. posiedzenie w Zamościu dotyczące mas zabytkowych, posiedzenie w Legnicy, w czasie którego omawialiśmy sprawy związane z funkcjonowaniem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i występujących tam problemów. Dzisiaj chcemy się skupić przede wszystkim na działaniach organizacyjnych, jakie przewidywane są w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JuliuszBraun">Chcę podziękować panu wiceministrowi za obszerne wystąpienie. Pozwala ono wyjaśnić pewne wątpliwości i nieporozumienia, jakie skutkowały różnymi wystąpieniami do naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JuliuszBraun">Sądzę, że nie ma potrzeby rozdziału tej części posiedzenia na część poświęconą pytaniom i część poświęconą dyskusji. Otwieram zatem dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanByra">Chciałem zacząć od kwestii odpowiedzi na nasz dezyderat. Z przyjemnością stwierdzam, że druga odpowiedź zawiera konkrety. Zwracam przede wszystkim uwagę na szczegółową informację o przygotowywanym projekcie ustawy o ochronie i konserwacji obiektów zabytkowych i o tym, że projekt będzie wstępnie przygotowany w drugiej połowie przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanByra">W tej odpowiedzi znajdujemy także informację, że resort przygotowuje projekt ustawy o ulgach podatkowych dla właścicieli obiektów zabytkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanByra">Wydaje mi się, że odpowiedź na pierwszą część naszego dezyderatu jest skonsumowana. W drugiej części wyraziliśmy opinię, iż Zamość - jedno z trzech miast wpisanych na listę światowego dziedzictwa - zasługuje na szczególną uwagę. Chciałbym prosić pana wiceministra o wyjaśnienie pewnej nieścisłości. W informacji przedłożonej przez resort pisze się, iż obiekty wpisane na listę światowego dziedzictwa kultury oraz obiekty wpisane na listę pomników historii mogą być refundowane do wysokości 50%. W tej grupie mieści się Zamość, tymczasem w odpowiedzi na interpelację Zamość została wymieniona w grupie upoważnionej do 23%.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanByra">Pan wiceminister wspomniał o potrzebie utworzenia Instytutu Konserwacji. Chciałbym prosić o przybliżenie tej idei. Czy ma być to placówka naukowa, czy też ma to być przedsiębiorstwo konserwatorskie? Z tego, co wiem, mamy w Polsce 3 wydziały konserwacji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanByra">Chciałbym spytać się pana wiceministra, jak resort widzi przyszłość takiej firmy jak Pracownia Konserwacji Zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IzabellaSierakowska">Tak w Polsce się dzieje, że kiedy nie ma pieniędzy, to zaczyna się albo restrukturyzację, albo reorganizację.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#IzabellaSierakowska">Kontaktowałam się z kilkoma wojewódzkimi konserwatorami zabytków i otrzymałam niezbyt pochlebne informacje na temat przedstawionego dokumentu. Przede wszystkim konserwatorzy twierdzą, że materiał, który jest rozpowszechniany, nie był konsultowany z osobami bezpośrednio zaangażowanymi w prace konserwatorskie. Padają dość poważne zarzuty, że ministerstwo zamiast decentralizować zaczyna centralizować. Zgłaszane są uwagi ze strony samorządów, ze strony gmin. Skoro one finansują, to chcą również decydować; jest to słuszne.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#IzabellaSierakowska">Jak na razie, wojewódzcy konserwatorzy zabytków nie narzekają na obciążenie. Nie słyszałam również pretensji i narzekania na ewentualne podporządkowanie wojewodom. Nic na ten temat się nie mówi. Jest tylko wyrażana troska o ochronę zabytków.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#IzabellaSierakowska">Ukazało się kilka ciekawych artykułów oskarżających Ministerstwo Kultury i Sztuki o centralizację. Jeden z nich zamieszczony był kilka tygodni temu w „Rzeczpospolitej”. Chciałabym wobec tego dzisiaj oprócz głosu przedstawiciela ministerstwa usłyszeć wypowiedzi osób bezpośrednio związanych z konserwacją zabytków. Co państwo na ten temat myślicie?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#IzabellaSierakowska">Chciałabym jeszcze podzielić się jedną uwagą. Wydaje mi się, że na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu powinniśmy wysłuchiwać opinii nie tylko przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Sztuki, ale także generalnego konserwatora zabytków i wojewódzkich konserwatorów zabytków oraz przedstawicieli samorządów. Nie chciałabym wywoływać decyzjami ministerstwa kolejnego konfliktu w gminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JuliuszBraun">Jest dla mnie oczywiste, że jest jeden głos przedstawicieli administracji państwowej. Zachęcam jednak wszystkich naszych gości do wypowiadania się, albowiem kwestia relacji pomiędzy administracją państwową i służbami konserwatorskimi a władzami samorządowymi jest niezwykle istotną sprawą. W ciągu ostatnich 5 lat miasta stały się właścicielem znacznej części obiektów zabytkowych i terenów, na których te obiekty się znajdują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszPosadzki">Z należytą uwagą wysłuchałem tego, co powiedział wiceminister T. Polak. Z satysfakcją przyjmuję informację, że ministerstwo zamierza wrócić do miast po pięcioletniej nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#TomaszPosadzki">W Gdańsku na dość szeroką skalę prowadzony jest program w zakresie konserwacji zabytków. W dużym stopniu finansowany jest on z budżetu miasta. Jeszcze w latach 1992–1993 udział środków z budżetu centralnego był większy. Już jednak w 1994 r. z budżetu miasta na konserwację zabytków wydano ponad 13 mld zł, podczas gdy z ministerstwa uzyskano na ten cel 1,9 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#TomaszPosadzki">W tym szeroko zakrojonym programie mieści się zarówno restauracja Wieży Ratuszowej, całego Dworu Artusa i odbudowa domu u Fagena, jak również inne przedsięwzięcia. Przymierzamy się do odbudowy kościoła św. Jana. To wszystko związane jest z przygotowaniami do obchodów tysiąclecia Gdańska, które przypadną na 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#TomaszPosadzki">Trochę ze smutkiem przyjąłem, że w programie staromiejskich zespołów zabytkowych na 1995 r. nie ma Gdańska, pomimo iż rocznica zbliża się wielkimi krokami.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#TomaszPosadzki">Na uświetnienie rocznicy planujemy otwarcie Dworu Artusa. Będzie to jedno z większych wydarzeń w kwietniu 1997 r. Już jednak w bieżącym roku 21 kwietnia przewidziane jest zakończenie prac konserwatorskich przy wielkim piecu kaflowym w Dworze Artusa, największym piecu renesansowym w Europie. Część z państwa otrzymała już zaproszenie na tę uroczystość.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#TomaszPosadzki">Prace konserwatorskie posuwają się przede wszystkim dzięki ogromnemu zaangażowaniu miasta. Skala wydatków na ten cel jest ogromna. Zapotrzebowanie na środki jest bardzo duże, dlatego z radością przyjąłbym, gdyby w programie staromiejskich zespołów zabytkowych na 1995 r. znalazł się zespół zabytkowy Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#TomaszPosadzki">Nakłaniam państwa do tego, żebyście wspierali te działania, gdyż obchody rocznicy naszego miasta służą nie tylko samemu miastu, ale także całej Polsce, albowiem rola Gdańska dla Polski jest znaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofStefaniuk">Nie moją domeną jest wypowiadać się na temat organizacji służb konserwatorskich i ochrony zabytków. Chciałbym raczej powiedzieć coś na temat pieniędzy, skoro w dokumencie ministra kultury i sztuki pojawiła się kwestia 23%.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofStefaniuk">Na początek chciałbym zadać pytanie, jaka jest realność tych 23% zważywszy na to, że np. w samym Lublinie od 1991 do 1994 r. zebrało się 37 wniosków o refundację na kwotę 7 mld zł. Nie mogą one doczekać się na realizację.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofStefaniuk">Jaka jest więc realność tych 23%, zważywszy na kwoty, które wiceminister T. Polak podał, umieszczone w budżecie?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrzysztofStefaniuk">Nie czekając na wsparcie budżetu państwa realizujemy w Lublinie dość poważny program prac na starym mieście. Prezydent Gdańska poinformował państwa o wydatkowanych 13 mld zł w ubiegłym roku. Gdańsk jest większy od Lublina. Myśmy wyłożyli z budżetu miasta 12 mld zł. W bieżącym roku zamierzamy przeznaczyć na ratowanie starego miasta 18 mld zł. Pomimo tego samorząd sam sobie nie poradzi. Nie pomogą mu nawet owe 23%, które pan wiceminister zadeklarował w imieniu Ministerstwa Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KrzysztofStefaniuk">Problem zespołów staromiejskich jest nierozwiązywalny za pomocą środków, o jakich mówił wiceminister T. Polak. Jest to bowiem przede wszystkim problem przesiedleń lokatorów kwaterunkowych, którzy od kilkudziesięciu lat zamieszkują na starym mieście. Nawet jeżeli założymy, że właścicieli kamienic stać na remont i rewaloryzację, to miasto powinno zabrać stamtąd lokatorów. Aby to uczynić, trzeba wpierw zrealizować program budownictwa komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KrzysztofStefaniuk">Od dwóch lat nasze miasto realizuje program obliczony na 550 mieszkań komunalnych za kwotę 170 mld zł. Niestety, na jego dokończenie brakuje nam pieniędzy. Konieczne jest wsparcie ze strony państwa, a przede wszystkim resortu budownictwa, programu budownictwa komunalnego w miastach staromiejskich, aby mogły one zabrać lokatorów z zespołów staromiejskich. Żeby zabrać lokatorów, trzeba zapewnić im mieszkania, żeby dać im mieszkania, potrzebne są pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#KrzysztofStefaniuk">Drugą sprawą, na którą chcę zwrócić uwagę, jest problem uruchomienia takich kredytów dla właścicieli kamienic staromiejskich. Wiem o tym, że w ogóle w Polsce problemem są tanie kredyty na budownictwo mieszkaniowe. Wydaje mi się jednak, że resort kultury powinien użyć wszelkich wpływów, aby priorytetowo potraktować kredyty na remonty zasobów staromiejskich. Nawet jeżeli zabierzemy lokatorów i oddamy właścicielom kamienice (takich kamienic w zespole staromiejskim Lublina jest kilkadziesiąt), to właściciele nie udźwigną ciężaru związanego z remontem. Nie pomogą żadne środki, jakie stosujemy.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#KrzysztofStefaniuk">W Lublinie zwolniliśmy od podatków od nieruchomości zasoby mieszkaniowe i lokale użytkowe na starym mieście pod warunkiem, że dwukrotna kwota podatku zostanie zainwestowana w remont zasobów zabytkowych. Te kroki są jednak niewystarczające. Cieszy nas w związku z tym to, że Ministerstwo chciałoby wprowadzić odpisy od podatku dochodowego, aby zachęcać właścicieli do działania. Myślę, że Komisja poprze te starania.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#KrzysztofStefaniuk">Problem rewaloryzacji, problem zabytków to przede wszystkim problem pieniędzy. Wszelkie działania organizacyjne są oczywiście potrzebne. Ale bez pieniędzy jest to mieszanie łyżeczką w herbacie bez cukru. Pomimo podejmowania ogromnych wysiłków, samorządy nie dadzą sobie rady bez wsparcia finansowego, nawet licząc na te 23%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JuliuszBraun">Czy przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa mogliby powiedzieć nam coś na temat stanu zaawansowania prac nad ustawą o renowacji i modernizacji zespołów miejskich?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JuliuszBraun">Prosiłbym, aby w dyskusji zostało uwzględnione pytanie, które chcę zadać. W odpowiedzi ministerstwa na dezyderat znalazło się sformułowanie, iż ustawa budżetowa nie może przewidywać dotacji celowych dla gmin na rewaloryzację obiektów zabytkowych. Wydaje mi się, że na gruncie obecnie obowiązującego prawa tego rodzaju dotacje celowe mogłyby być w ustawie budżetowej zapisane, chociaż nie jako dotacje na rewaloryzację obiektów zabytkowych, ale jako inwestycje związane z konserwacją zabytków w szerokim rozumieniu (np. prace przy skarpach w Sandomierzu, Lublinie i kilku innych miastach, w stosunku do których występują zagrożenia inżynieryjne, budowa infrastruktury). W takim przypadku byłaby możliwość uzyskiwania przez gminy dotacji celowej zapisanej w budżecie państwa zgodnie z ustawą o zadaniach własnych gminy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JuliuszBraun">Chciałbym prosić o wypowiedź zarówno ewentualnych użytkowników tych środków, jak i wiceministra T. Polaka, czy tego rodzaju kierunek działań uważają za celowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejSzczypa">Miałem przyjemność złożyć na ręce przewodniczącego Komisji materiały dotyczące stanu zabytków mojego miasta.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejSzczypa">Sądzę, że nie muszę szczegółowo omawiać tego ośrodka, ponieważ jest on znany i ma charakter międzynarodowy. Chciałbym jednak zwrócić państwu uwagę na jedną kwestię. Otóż nasze miasto nie jest jedynie obiektem zabytkowym. Żyją w nim również ludzie. Musimy więc realizować niezbędną infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejSzczypa">W budżecie na 1995 r. mamy około 20 mld zł. Z tego około 2,5 mld zł możemy przeznaczyć na inwestycje i remonty. Jest to miasto gmina, a zatem dochody własne są bardzo niskie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejSzczypa">Według naszych wyliczeń na konserwację i na ochronę zespołu zabytkowego potrzeba wydatkować w bieżącym roku około 100 mld zł. Niektóre obiekty zabytkowe są zagrożone, jeżeli będziemy dłużej czekać, to dojdzie do katastrofy budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejSzczypa">Wiceminister T. Polak życzliwie podszedł do problemu. Uważam jednak, że problematyka zabytków nie jest dobrze znana. Tego rodzaju miejscowości, jak Kazimierz Dolny, nie poradzą sobie same z pewnymi kwestiami. Kiedy chce się uzyskać 23% nakładów, to należy rozpocząć bardzo długą procedurę i bardzo skomplikowaną.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejSzczypa">Korzystamy z nisko oprocentowanych kredytów z Funduszu Ochrony Środowiska. Spłacamy je. Proponowany natomiast przez Ministerstwo Kultury i Sztuki sposób nie daje możliwości realizacji zadań w szybkim czasie, ponieważ nie jesteśmy w stanie tego spłacić przy tak dużej stopie procentowej. W związku z tym uważam, że w świetle ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. o finansowaniu gmin znaczący udział w pomocy na rzecz tego rodzaju jednostek powinien mieć budżet wojewody. Jeżeli tej pomocy nie będzie, to będziemy mieć poważne problemy z ratowaniem bezcennych zabytków.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AndrzejSzczypa">Kazimierz Dolny przyjmuje ponad 1 mln turystów rocznie, krajowych i zagranicznych. Układ komunikacyjny jest bardzo zły. Od kilku miesięcy czynię starania pozyskania w różnych resortach środków, ale nie ma możliwości dotacji. Przez miasto przebiegają dwie drogi wojewódzkie i jedna krajowa. Mam na nie 500 mln.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AndrzejSzczypa">Trwały dyskusje, że Kazimierz Dolny nie będzie odwiedzany przez tak liczne rzesze turystów. Okazuje się jednak, że jest odwrotnie. Jest to unikalna miejscowość, o określonych walorach krajobrazowo - przestrzennych. Odbywa się u nas wiele plenerów, spotkań, sympozjów. Kazimierz Dolny jest miastem umiłowanym przez wielu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#AndrzejSzczypa">Gorąco apeluję i proszę, aby Komisja rozpoznała temat z udziałem burmistrzów i wójtów tego rodzaju miast, abyśmy mogli podzielić się doświadczeniami od strony ekonomicznej. Jeśli nie będzie pomocy, jeśli w budżecie państwa nie znajdzie się więcej środków finansowych, to trzynasto, czternastowieczne zabytki będą w ruinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardUlicki">Mamy dzisiaj okazję porozmawiać o czymś bardzo ważnym. Apeluję wobec tego do wszystkich, abyśmy zastanowili się nad tym, jak zabrać się do organizowania służb konserwatorskich i ochrony zabytków. Gdybyśmy zaczęli mówić o naszej miłości regionalnej do miast i miasteczek, to moglibyśmy do wieczora rozmawiać. Tymczasem ograniczeni jesteśmy czasem.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RyszardUlicki">Chciałbym bronić Komisji. Nasza penetracja rzeczywistości polega na tym, że analizujemy sytuację zespołów miejskich i pojedynczych obiektów, badamy funkcjonalność struktur. O tym chcieliśmy dzisiaj z państwem rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RyszardUlicki">Oprócz tego, że jestem członkiem komisji, jestem także sekretarzem Fundacji Ochrony Zabytków. Mam zatem pewne doświadczenia osoby, która próbuje coś robić; nie jestem jednak ekspertem. Być może niektóre moje pytania wydadzą się naiwne i dalekie od profesjonalizmu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RyszardUlicki">Moim zdaniem, powinniśmy dzisiaj postawić sobie generalne pytanie, gdzie służba konserwatorska ma się znajdować, skoro z jednej strony są dążenia decentralistyczne, a z drugiej strony dążenia centralistyczne.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#RyszardUlicki">Tendencja do centralizacji przejawia się w analizie wydatków, jaka została nam przedstawiona. Wyraźnie z niej wynika, że liczba decyzji indywidualnych resortu rośnie w stopniu zatrważającym. W 1994 r. nastąpił duży skok i zatrzymanie realizacji uchwały nr 179. Skoro jest jakaś pula pieniędzy i zapadają decyzje indywidualne w resorcie, to musi gdzieś tych pieniędzy zabraknąć.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#RyszardUlicki">Pojawia się jakieś marzenie o centralizacji, pragnienie aby w ministerstwie zapadały decyzje. Rodzi się wobec tego pytanie, czym ma być ministerstwo. Czy centrala ma być superintendentem i zarządcą, który będzie prowadzić te sprawy, czy też ma być ośrodkiem realizacji pewnej polityki państwa?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#RyszardUlicki">Analiza nakładów finansowych na ochronę i konserwację wskazuje, że decyzje zaczynają się mnożyć w ministerstwie, a nakłady na ochronę zabytków są jedynie małą cząstką tego, co jest w Polsce wydawane.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#RyszardUlicki">Z tego, co mówią prezydenci miast, i z bezpośrednich kontaktów w terenie wynika, że świadomość znaczenia tego problemu jest ogromna i że najlepsze rozpoznanie potrzeb i skali problemu jest właśnie na miejscu. Dobrze umocowana służba konserwatorska, zachowująca pewną suwerenność ekspercką, nie poddająca się lokalnym naciskom ma szansę na dobrą realizację swych zadań.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#RyszardUlicki">Jestem zwolennikiem likwidowania nadmiernie rozwiniętej administracji specjalnej, ale w przypadku tej służby mam pewne wątpliwości. Chciałbym wobec tego usłyszeć wypowiedzi osób, które bezpośrednio pełnią tę funkcję. Podporządkowanie w przeszłości służb konserwatorskich lokalnym hasłom i naciskiem spowodowały właśnie liczne i nieodwracalne szkody w dziedzinie ochrony nie tylko pojedynczych obiektów, ale także całych historycznych zespołów.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#RyszardUlicki">Jeżdżąc trochę po świecie interesowałem się tą dziedziną. Tam z powodzeniem chroni się całe zespoły. Niektóre z nich mają po 1000 lat. Jest to oczywiście kosztowny zabieg. Znam jednak przypadki, kiedy odbywały się lokalne zamachy na zabytki i nawet na całe układy miejskie, gdyż naciski lokalne były silniejsze od interesów całego dziedzictwa kulturowego państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#RyszardUlicki">Wydaje mi się, że postawiliśmy sprawę trochę na głowie. Powinniśmy chyba w Polsce zacząć rozmowy na ten temat od dyskusji na temat dobrej ustawy, w której wyraźnie określono by, co z zabytkiem można zrobić. Jesteśmy producentami zabytków. Powinniśmy wobec tego określić narodowy depozyt zabytkowy, który chcielibyśmy przekazać przyszłym pokoleniom. Powinniśmy określić, na co nas stać, a na co nie. W praktyce od siły przebicia lokalnego środowiska zależy stosunek do zabytku, a nie od jego rzeczywistego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#RyszardUlicki">Myślę, że dotychczasowy system finansowania ochrony zabytków ma wiele zalet. Są to środki pobudzania inicjatyw i ratowania. Sądzę, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby móc pogodzić pewną politykę państwa w tej dziedzinie z lokalną inspiracją.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#RyszardUlicki">Na zakończenie chciałbym zadać pytanie, być może naiwne, czy my nie jesteśmy niewolnikami pewnych technologii, sposobów organizacji tych instytucji, sposobów organizowania samej pracy, filozofii, co jest zabytkiem, a co nie. Spotkałem się z polskimi konserwatorami, którzy wywieźli ogromną wiedzę i profesjonalizm do innych krajów Europy i tam zderzyli się z innego rodzaju wymaganiami. Mówią, że my robimy to drogo, konwencjonalnie. Tam wyznaje się inną filozofię myślenia o tym, czym są zabytki i czemu mają służyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejObremski">Dokładając się do głosów samorządowców, chciałbym powiedzieć, że nie ma takiego budżetu państwa, który byłby w stanie zapewnić kompletną ochronę zabytków. Nie ma także takiego budżetu samorządowego, który byłby w stanie stworzyć parasol dla zabytków gminy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejObremski">Sądzę, że będę wyrazicielem opinii moich kolegów, jeśli zaapeluję do państwa o skupienie uwagi raczej na rozwiązaniach systemowych, a nie na wtórnych rozwiązaniach organizacyjnych. Jeżeli można podejmować eksperymenty, gdy idzie o pieniądze, na poziomie gmin (wszystkie osoby reprezentujące miasta mówiły o możliwościach uwalniania finansów miasta na rzecz ochrony zabytków), to tym bardziej trzeba starać się, aby państwo prezentowało tego rodzaju rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejObremski">Ważne jest, aby nie zdejmować odpowiedzialności za obiekty zabytkowe z ich właścicieli i użytkowników, tj. aby państwo nie było zawsze i wszędzie inwestorem zadań konserwatorskich. W par. 1 pkt 3 obowiązującej ustawy o ochronie dóbr kultury jednoznacznie stwierdza się, że za kondycję zabytku odpowiada użytkownik i właściciel. Uważam, że jest to bardzo właściwy zapis. Problem polega tylko na tym, aby użytkownik i właściciel nie pozostał sam na sam z tym zapisem. Trzeba dotrzeć do niego z jakimiś pieniędzmi. Niekoniecznie muszą to być środki z rozdzielonej działki budżetowej. Mogą one wyniknąć ze zwolnienia od podatku za prowadzoną działalność gospodarczą, częściowego lub okresowego.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MaciejObremski">Proszę państwa, stan substancji zabytkowej w Polsce jest bardzo zły. Każdego roku w średnim mieście wojewódzkim przybywa od kilkudziesięciu do ponad stu obiektów zagrożonych śmiercią techniczną. Wśród nich są budynki o wartości zabytkowej. Nie można wobec tego odkładać debaty, która mogłaby przyczynić się do zdrowia ekonomicznego czy zdrowia systemowego wokół obiektu zabytkowego.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MaciejObremski">Zabytkom potrzebni są autentyczni, jednoznaczni właściciele, tacy, którzy zapisani są w księdze wieczystej bądź chcą się czuć takimi właścicielami. Nie ma możliwości, aby obiekty pozostawały bez faktycznego użytkownika, bez uporządkowania kwestii własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MaciejObremski">Rozumiem, że jesteśmy w trudnym okresie rozmaitych transformacji, w tym również własnościowych, aby pomagać, nakazywać czy pilnować musimy mieć jednak konkretnego, „kogoś”. Dwory i pałace muszą stać się autentycznym towarem (który może być sprzedany, jeżeli jest nieużytkowany, aby mógł znaleźć prawdziwego użytkownika) albo muszą zostać oddane poprzednim właścicielom. Taki proces musi się wreszcie odbywać. Odnoszę wrażenie, że to się nie odbywa.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MaciejObremski">Przez jednego z posłów został podniesiony zarzut, że odbywa się dyskusja, czy konserwatorzy mają być u wojewody czy też u ministra. Nie do mnie należy wypowiadać się na ten temat. Powiem jednak, że pracując dawniej w pracowniach konserwacji zabytków byłem świadkiem sytuacji, kiedy obiekty zabytkowe padały przez to, że wojewódzki konserwator zabytków był za blisko wiązany z decydentem lokalnym. Moim zdaniem jest to oczywiste i bardzo ludzkie. Naturalne jest, że w polityce lokalnej elementy gospodarcze związane z silniejszymi dziedzinami życia zwyciężają.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MaciejObremski">Zdajemy sobie sprawę, w jakim jesteśmy miejscu w systemie gospodarczym i społecznym państwa. Nie jest to dziedzina priorytetowa, a w związku z tym możemy obawiać się takich sytuacji. Można byłoby pomyśleć o tym, aby to szło w drugą stronę, tj. stronę większej skuteczności naszej działalności, czyli większej egzekucji praw, które już istnieją, a nie zawsze są respektowane.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MaciejObremski">Jest lansowane hasło: powrót do miast. Tak się składa, że jestem autorem 14 opracowań staromiejskich do planów zagospodarowania przestrzennego. Istnieją dokumenty nie tylko moje, ale także moich kolegów. Są one dobre, mają recenzje. Ale są to tylko dokumenty. Trzeba więc zastanowić się, jakimi metodami i środkami je zrealizować. I w tym momencie powracam do początkowej mojej wypowiedzi, tj. do apelu o rozwiązania systemowe, które nie traktowałyby zabytku jako skarbonki dotacyjnej, ale które traktowałyby właściciela zabytku jako tego, któremu można pomóc w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekCiastoch">Chciałbym podziękować wiceministrowi T. Polakowi i przewodniczącemu Komisji za słowa nadziei związane z kontynuacją spraw zapisanych w dezyderacie i rozwinięcie ich w przedłożonych materiałach. Nadzieje budzi również to, że o 149% wartości bezwzględnej 54 mld zł w stosunku do ubiegłego roku wzrastają nakłady, które - być może - trafią również do miast historycznych i do pomników historii.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekCiastoch">Przychylam się do tego, o czym mówili moi koledzy burmistrzowie. Mamy bardzo trudną sytuację. Nakłady, o których słyszeliśmy, są bardzo małe wobec potrzeb. Do tej pory ponieśliśmy (w przeliczeniu na nowe złote) 28 mln zł na renowację. Musimy jeszcze ponieść nakłady w wysokości 100 mln zł. Jak z tego wynika, udało się zrealizować około 20% nakładów na staromiejski zespół zamojski.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarekCiastoch">Chcę przypomnieć, że w pewnym okresie zespół ten miał niezłą sytuację, gdyż był finansowany bezpośrednio z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarekCiastoch">100 mln nowych złotych daje 1 bln starych złotych. Kwota ta stanowi 5 budżetów rocznych Zamościa. Gdybyśmy więc chcieli przeprowadzić w sposób właściwy renowację, nie powinniśmy przez 5 lat wydać ani jednej złotówki na obiekty inne, niż staromiejski zespół. Na zespół ten składa się 300 obiektów, natomiast w całym Zamościu jest aż 700 obiektów zabytkowych; to są takie skale.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MarekCiastoch">W moim przekonaniu ważne jest, aby służba ochrony zabytków była tam, gdzie jest inwestor. Najbliżej inwestora są gminy. One wydają odpowiednie pozwolenia, one decydują o lokalizacji. Z drugiej jednak strony próby podejmowane przez gminy są nieskuteczne. Ja na przykład przejąłem archeologa. Nie będę się wypowiadać, czy on jest dobrym archeologiem, czy złym. Jest po prostu archeologiem. Mam u siebie zespół staromiejski. Przydałby mi się i i archeolog, i architekt. Zwróciłem się z prośbą o przyznanie jednego etatu, zaznaczając, iż moją wolą jest przejęcie również odpowiedzialności z zakresu ochrony zespołu. Okazało się to jednak niemożliwe z powodów formalnych. Jeden etat miasto wydzieliło, a drugiego nie udało nam się uzyskać (oczywiście, dwa etaty nie załatwiają sprawy. Kraków np. ma ileś tam etatów na służby miejskie i ograniczone kompetencje w zakresie decydowania).</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MarekCiastoch">Zwracam się do państwa z apelem, aby zaufać samorządom, które zupełnie nieźle radzą sobie z gospodarowaniem środkami finansowymi, i pozwolić im na decydowanie o ochronie dóbr kultury, a także na finansowanie etatów związanych z zabytkami. Myślę, że oprócz Zamościa na takie rozwiązanie zdecydowałoby się wiele gmin.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MarekCiastoch">Wiceminister T. Polak wspomniał o archiwach Pracowni Konserwacji Zabytków. Moje miasto zwróciło się do ministra z prośbą o przekazanie archiwum. Zobowiązaliśmy się do pewnych działań związanych ze skatalogowaniem, zinwentaryzowaniem i opieką, a także finansowaniem. Chciałbym dowiedzieć się, czy będzie to możliwe. Czy miasta będą mogły przejąć likwidowane archiwa PKZ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyJasiuk">Będzie to oczywiście truizm, ale nadal aktualny. Ochrona dóbr kultury nie może być tylko przedmiotem zainteresowania Ministerstwa Kultury i Sztuki i członków Komisji. Jest to obowiązek również innych resortów i innych Komisji. Pozwolę sobie zilustrować to jednym przykładem, związanym z ochroną dóbr kultury, trochę u nas egzotycznym, chociaż na świecie jest wręcz przeciwnie. Mam na myśli obiekty techniki, które znalazły się w jednym z programów konserwatorskich ministerstwa. Jako członek Rady ds. Ochrony Zabytków przyjąłem to zobowiązanie z ogromnym zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JerzyJasiuk">Jak wiadomo, w Polsce odbywa się prywatyzacja zakładów przemysłowych. Nie sposób było do tej pory spowodować drogami społecznymi, aby w dokumentach Ministerstwa Przekształceń Własnościowych znalazła się chociażby jedna obligatoryjna zasada bądź zalecenie, przy działaniach związanych z przekształceniami własnościowymi uwzględniano również znajdujące się w zakładach obiekty zabytkowe. Mam nadzieję, że sytuacja ta będzie mogła ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JerzyJasiuk">Celem mojego wystąpienia jest to, aby członkowie tej Komisji zwracali uwagę członkom innych sejmowych Komisji, że problem ochrony zabytków nie może znajdować się poza zasięgiem ich zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JerzyJasiuk">Chciałbym jeszcze raz zaakcentować, że w odniesieniu do obiektów przemysłowych jest to niezwykle ważna sprawa, bowiem kultura nie może być jedynie kulturą humanistyczną. Wątki techniczne i przemysłowe stanowią ważny jej element.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JerzyJasiuk">Podzielam troskę poseł I. Sierakowskiej o kondycję i pozycję konserwatorów. W minionych latach sytuacja konserwatorów była niezwykle trudna, gdyż istniały rozmaite naciski. Obecnie zaczynają pojawiać się nowe zjawiska, także bardzo groźne. Mam tutaj na myśli naciski ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JerzyJasiuk">W każdym przypadku w umocowaniach prawnych nieodzowne jest zapewnienie swobody i prawnych możliwości działania konserwatora. W przeciwnym wypadku ci podstawowi funkcjonariusze ochrony dóbr kultury nie będą mogli wypełniać swoich zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanPruszyński">Nie traćmy okazji, skorzystajmy z tego, że słuchają nas posłowie. To o czym cały czas mówimy, słyszałem przez 20 lat na tego rodzaju naradach. Nikogo nie trzeba namawiać do tego, żeby kochali zabytki. Co prawda konserwator może nienawidzieć zabytków, ale musi je chronić. Podobnie prezydent miasta jest odpowiedzialny w swoim zakresie kompetencji, wojewoda w swoim zakresie itd.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanPruszyński">Padały dzisiaj nieśmiałe uwagi dotyczące dwóch spraw, o których trzeba powiedzieć wyraźnie. Pierwszą z nich są podatki. Od 4–5 lat są czynione nieudolne starania, żeby zeuropeizować nasze prawo. Wszędzie, na całym świecie ochrona zabytków jest dla ludzi zamożnych. Wiadomo, że biedny człowiek nie utrzyma zabytku. Także mieszkanie w substancji zabytkowej nie powinno być karą dla biedaka za to, że nie stać go na mieszkanie M-3 w bloku.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanPruszyński">Rozmawiałem z ludźmi za granicą. Tam każdy bogaty człowiek woli łożyć na konkretny obiekt kulturalny (albo w ogóle na kulturę, naukę bądź szkolnictwo), niż pchać środki w nienasyconą i anonimową gardziel fiskusa. Wielkie fundacje powstawały na świecie tylko dzięki temu, że przy dużej progresji podatkowej bardziej opłacało się włożyć pieniądze w konkretne przedsięwzięcie i uzyskać odpis podatkowy oraz zaszczyt niż zasilać anonimowy budżet.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanPruszyński">Ta sprawa nie jest rzeczą konserwatorów. Możemy to oczywiście postulować, ale od parlamentu zależy, czy nasze postulaty będą wysłuchane.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanPruszyński">Drugą sprawą, która także przewinęła się w tle wypowiedzi, są programy rozwoju miast. Przez całe lata uważano, że wszystkie zabytki powinno utrzymywać Ministerstwo Kultury i Sztuki. Nie będę zanudzać państwa procentami. Powiem tylko, że około 16% obiektów zabytkowych było w posiadaniu ministerstwa i jego agend terenowych, a około 60% było własnością komunalną.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JanPruszyński">Programy ochrony miast to nie tylko ochrona zabytków, ale to także ogólny program finansowania inwestycji i to z zupełnie rozmaitych źródeł. Zobaczmy, jak to wygląda u sąsiadów. Programy ochrony zabytków w ramach rozwoju miast bardzo dobrze działają w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JanPruszyński">Wiem, że to jest bardzo bolesne i służy najwyżej do obrzucania się inwektywami, ale zablokowana przez rząd prywatyzacja zabytków skutecznie uderza w zasadę, że każdy przedmiot musi mieć swojego właściciela. Mówiłem o tym, obrywając za to, niemal 20 lat temu, że każdy obiekt zabytkowy ma swoją wartość nie tylko historyczną, ale także materialną, a zatem musi mieć swojego właściciela, czyli osobę odpowiedzialną za utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JanPruszyński">Własność jest kwestią cywilnoprawną. Jeżeli jednak nie będziemy mówić o reprywatyzacji, to nie mówmy w ogóle o właścicielach. Może oczywiście stać się tak, że za symboliczną złotówkę zjawią się nowi właściciele; wtedy możemy powołać sobie instytucję w rodzaju Tronhausstele w ościennej NRD, ale oni nie są specjalnie chwaleni za wyprzedaż majątku publicznego za przysłowiową złotówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZygmuntBłaszczyk">Zakres spraw poruszanych na dzisiejszym posiedzeniu Komisji jest ogromny. Są one niezwykle ważne. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka z nich, które w mojej praktyce są najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZygmuntBłaszczyk">Padało tutaj niezwykle istotne pytanie: centralizować czy nie sprawy związane z ochroną zabytków? Sądzę, że nie można na nie znaleźć jednoznacznej odpowiedzi. Na pewno należy dążyć do tego, żeby decentralizowane były decyzje ekonomiczne. Powinny one rodzić się na niższym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZygmuntBłaszczyk">Właścicielom zabytków należy ułatwiać podejmowanie pozytywnych decyzji na rzecz konserwacji obiektów przez działania systemowe polegające na wprowadzeniu znacznie większych niż dotychczas ulg podatkowych. Te ulgi, które funkcjonują dotychczas, są znikome. Nie ułatwiają one podejmowania przez właściciela decyzji o remontach i konserwacji. Jeśli jednak właściciel zabytku będzie mieć większą możliwość podejmowania starań o obiekt, remontu, należytego go utrzymania, to sprawą mniej ważną będzie cały kompleks przedsięwzięć konserwatorskich, czyli uwzględnienie dokumentacji itd. To są sprawy robocze. Jak sądzę nie jest to istotne, na jakim poziomie państwa te kwestie się znajdą.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZygmuntBłaszczyk">Podnoszono dzisiaj problem ulokowania służb konserwatorskich. Zastanawiano się, czy mają być one podległe ministrowi kultury i sztuki czy wojewodom.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZygmuntBłaszczyk">Dość długo pracuję w ochronie zabytków. Byłem konserwatorem zabytków podległym wojewodzie. Obecnie jestem konserwatorem w państwowej służbie ochrony zabytków. Dość spokojnie patrzę na ten problem.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ZygmuntBłaszczyk">Nie potrafię dać jednoznacznej w tej sprawie odpowiedzi. Kolejnym wojewodom, którzy pytają się, jakie moim zdaniem powinno być ulokowanie konserwatora, nie umiem zdecydowanie odpowiedzieć. Chciałbym jednak przytoczyć państwu przykład, który jest typowy dla naszych problemów. Otóż kilka miesięcy temu na bardzo malowniczym, niezabytkowym cmentarzu wycięto kilkadziesiąt wspaniałych drzew. Spytałem swojego znajomego, dyrektora wydziału ochrony środowiska, jakie podjął w zaistniałej sytuacji kroki. Usłyszałem odpowiedź, że nic nie zrobił, ponieważ nie chce utrudniać sytuacji politycznej wojewodzie.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#ZygmuntBłaszczyk">Jeżeli tak wyglądają sprawy, to cenię sobie to, że z dystansem mogę patrzeć na polityczne przepychanki, które jak najmniejszy wpływ powinny mieć na podejmowanie decyzji fachowych.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#ZygmuntBłaszczyk">W jednym z programów, o których mówił wiceminister T. Polak, wspomina się o pomocy dla Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w zagospodarowaniu zabytków. Spośród kilku tysięcy obiektów zabytkowych Agencja zagospodarowała niewiele ponad 80 obiektów. Jeżeli nie zostanie uchwalona ustawa reprywatyzacyjna i jeżeli utrzymany zostanie ten stan, jaki w tej chwili istnieje, to większość zabytkowych dworków i parków może nie znaleźć właściciela. W stosunku do większości tych obiektów zostały zgłoszone zastrzeżenia byłych właścicieli albo spadkobierców, aby do czasu ukazania się ustawy reprywatyzacyjnej nie dokonywać żadnych czynności prawnych mogących zmienić stan własnościowy. Jest to respektowane zarówno przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, jak i przez Agencję i urzędy wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#ZygmuntBłaszczyk">Jak państwo wiecie, uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej oddala się; być może nigdy tej ustawy nie będzie. Sądzę, że należy uruchomić szybką ścieżkę załatwiania spraw związanych z zabytkami, w przeciwnym razie szkody, które teraz są wyrządzane, będą nieodwracalne. Będą one nieporównywalne z tymi, które brały się z braku funduszy w ubiegłych latach. Jest to, moim zdaniem, bardzo ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszSamborski">Mam wrażenie, że wstępujemy w fazę końcową naszego posiedzenia. Dzisiejsze obrady stanowią pewien etap w rozważaniach na temat problemów organizacyjnych ochrony zabytków, jakie ukazywały się ostatnio na łamach prasy. Dyskusja potwierdziła, że wstępna faza publicznej debaty sprecyzowała pewne postawy i stanowiska. Oczywiste jest, że nadal będą występowały różnice szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TadeuszSamborski">Wydaje mi się, że informacja na temat problemów organizacyjnych, którą przedstawił wiceminister T. Polak, stanowiąca kanwę do dzisiejszej dyskusji, została przyjęta jako podstawa do dalszych poczynań i rozważań. Szczegółowe pytania - jak zrozumiałem - dotyczyły przede wszystkim kwestii powołania instytutu. Generalnie to, co zawarte zostało w informacji, zyskało pewien stopień akceptacji. Stanowi podstawę do myślenia, w jakim kierunku powinny pójść prace organizacyjne, legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#TadeuszSamborski">Osobiście cieszę się, że wśród programów konserwatorskich o skali ogólnopolskiej, realizowanych przez wojewódzkich konserwatorów zabytków, znalazł się problem obiektów zabytkowych będących w gestii Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Mam trochę pesymistyczne zdanie na temat możliwości Agencji, zważywszy na obowiązującą i istniejącą bazę przepisów prawnych. Myślę, że muszą pojawić się kolejne uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#TadeuszSamborski">Ktoś z państwa słusznie zwrócił uwagę, że źle się stało, iż ustawa o muzeach i ustawa o konserwacji i ochronie dóbr kultury rozmijają się w czasie. W efekcie nie wszystkie rozwiązania, które zostaną teraz przyjęte w ustawie o muzeach, będą przystawały do rozwiązań, jakie zostaną przyjęte w ustawie o konserwacji i ochronie zabytków. Być może podejmiemy trud przyspieszenia prac nad tą drugą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#TadeuszSamborski">Zaintrygowała mnie kwestia doboru miast. Nie wiem, z jakich przesłanek on wynikał. Wydaje mi się, że po dzisiejszym posiedzeniu sporządzilibyśmy inną listę. Wytypowane miasta reprezentują Polskę południowo - wschodnią, zbliżony do siebie krąg cywilizacyjny i kulturowy. Mam wrażenie, że powinniśmy także uwzględniać takie kręgi kulturowe, jak obszar dawnych ziem odzyskanych bądź Dolnego Śląska. Ziemie te przez 50 lat były niezauważane. Znajdują się one na etapie grożącym unicestwieniem tamtejszej kultury.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#TadeuszSamborski">Sądzę, że w przyszłym roku, kiedy będziemy konstruować podobne zestawienie, powinny znaleźć się w nim inne regiony kulturowe i geograficzne.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#TadeuszSamborski">Myślę, że idea zgłoszona przez dyrektora J. Jasiuka godna jest poparcia. Jako Komisja jesteśmy chyba w stanie podjąć tę sugestię i w formie dezyderatu zwrócić się do ministra przekształceń własnościowych i ministra przemysłu i handlu. Odnoszę wrażenie, że niedużymi nakładami można uzyskać cenne zabytki i zachować je dla przyszłych pokoleń. Jest to tylko kwestia porozumienia się i przyjęcia pewnych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#TadeuszSamborski">W całości popieram ten postulat. Sądzę, że jako Komisja, możemy nadać mu formę dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#TadeuszSamborski">Dyskusja na temat, kto i gdzie finansuje, gdzie znajduje się punkt ciężkości, jest otwarta. Nie jestem przekonany, że we wszystkich gminach kochają zabytki. Spójrzmy prawdzie w oczy. Są także takie gminy, które - gdyby same miały decydować, na co przeznaczyć środki - nie przeznaczyłyby ich na zabytki. Pojawiają się przecież postulaty, aby likwidować gminne biblioteki. Zdarza się to nawet w miejscowościach słynnych ze względu na literaturę.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#TadeuszSamborski">Jest to problem przewartościowań i zmiany mentalności. Dlatego uważam, że rozsądna ingerencja i sugestie wojewódzkich konserwatorów zabytków są niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszSochacki">Chciałbym poprzeć stanowisko wiceministra i moich przedmówców odnoszące się do odliczania nakładów ponoszonych na rewaloryzację zabytków. Postulujemy, by w ustawie o podatku dochodowym znalazł się zapis, zgodnie z którym osoba rewaloryzująca czy odbudowująca obiekt zabytkowy mogłaby odliczyć sobie od dochodu taką samą albo wielokrotną kwotę jak osoba indywidualnie budująca dom.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanuszSochacki">Przypominam, że w bieżącym roku kwota odliczeń wynosi 567 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanuszSochacki">Jest wiele w naszym kraju osób ubogich, ale jest także wiele osób bogatych, które nie mają ochoty rozdawać pieniędzy w formie darowizn, ale chcą inwestować w swoje. Taką możliwość powinniśmy im stworzyć. Dotychczasowe odliczenie na remont mieszkania, wynoszące 17 mln zł, jest w zupełności niewystarczające i nie rozwiązuje problemu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanuszSochacki">Uważam, że obok pieniędzy z budżetu centralnego i budżetów samorządów odliczenia byłyby istotnym źródłem dla odbudowy zabytków.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JanuszSochacki">Kolejnym tematem, który chciałbym zasygnalizować, jest relacja pomiędzy służbami konserwatorskimi szczebla wojewódzkiego a służbami konserwatorskimi samorządów. Tak się składa, że w Sandomierzu mamy dobrą służbę konserwatorską. Nasz konserwator pod względem publikacji i fachowości nie ustępuje wojewódzkiemu. Niestety, gdy idzie o kompetencje, nie ma żadnych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JanuszSochacki">Skoro zabytki znalazły się w gestii samorządów, to powinno się nam także trochę ufać i dać nam prawo decydowania o zabytkach, tym bardziej że mamy w tym celu zatrudnione służby. Oczywiste jest, że burmistrz nie musi się znać na sprawach związanych z rewaloryzacją, ale od tego ma on ludzi.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JanuszSochacki">Chciałbym przytoczyć znany w naszym województwie przykład boju między wojewódzkim konserwatorem zabytków a prezydentem Tarnobrzega o plastikowy szalet na pseudozabytkowym rynku w Tarnobrzegu. O to, czy ten szalet ma stanąć, walczono dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JanuszSochacki">Naszym zdaniem u wojewódzkiego konserwatora zabytków występuje tendencja do robienia skansenu z zabytków. Trzeba więc sobie odpowiedzieć na pytanie, czy miasto zabytkowe (takie chociażby jak Sandomierz) ma być skansenem, czy też ma być miastem żyjącym.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JanuszSochacki">W Sandomierzu obok starego miasta znajduje się olbrzymi plac targowy, największy w województwie, przynoszący bardzo duże dochody przeznaczane przez miasto również na rewaloryzację zabytków. Tymczasem utwardzenie, oświetlenia i ucywilizowanie tego placu nie jest możliwe, gdyż koliduje to ze starym miastem (najprawdopodobniej w średniowieczu ten plac targowy mieścił się na starym mieście).</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JanuszSochacki">Chciałbym powtórzyć jeszcze raz. Proszę zaufać samorządom i dać nam trochę więcej uprawnień, takich jakie mają państwowe służby konserwacji zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WawrzyniecKopczyński">Jestem przewodniczącym kolegium wojewódzkich konserwatorów; takiego siedmioosobowego gremium, które reprezentuje interesy tej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WawrzyniecKopczyński">Ochroną ogromnej substancji zabytkowej liczącej setki tysięcy obiektów, o takiej kondycji, jaka jest, zajmuje się w Polsce 766 pracowników w urzędach administracji państwowej. Jest to najmniej liczebna grupa administracji rządowej, specjalnej. Na szczęście, po trzydziestu latach różnych walk grupa ta wdzięczna jest Sejmowi za przyjęcie ustawy z 1990 r., określającej jej status jako niezależny od wojewody. Nie wyobrażam sobie, żeby ten status mógł się zmienić. Konserwator musi mieć zupełnie neutralną płaszczyznę odniesień w stosunku do wszystkich podmiotów mających obiekty zabytkowe. Nie wyobrażam sobie także, ażeby w ramach kampanii, którą prowadzimy na rzecz usamorządowienia pewnych działań, decyzje w niektórych kwestiach zastrzeżone były dla urzędnika wojewody.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WawrzyniecKopczyński">Problem tkwi w jednym - wojewodowie uważają (jest to „czkawka” pewnej zaszłości), że konserwator jest osobą, która ma być inwestorem występującym w jego imieniu i która ma załatwiać mu pewne interesy. Tak to wygląda w praktyce. Koserwatorzy przez lata robili u wojewodów wszystko, tylko nie zajmowali się prawną ochroną dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WawrzyniecKopczyński">Muszę państwu powiedzieć, że - poza tymi wszystkimi utyskiwaniami związanymi z całym obszarem ochrony dziedzictwa kulturowego - od 1991 r. możemy mówić o wyraźnych sukcesach w przekształcaniu przede wszystkim świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WawrzyniecKopczyński">Ustawa jest jedną sprawą, a osiąganie pewnych efektów drugą sprawą. Efektywność w ochronie dóbr kultury wynika z poziomu świadomości społecznej, jakości prawa i jego przestrzegania oraz kondycji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WawrzyniecKopczyński">Chcę państwu powiedzieć, że nie ma tylko negatywnych doświadczeń. Istnieje wiele pozytywnych doświadczeń, które należałoby upowszechnić. Sądzę, że resort powinien zrobić rozpoznanie, gdzie mamy do czynienia z pozytywnymi efektami i jakimi są one osiągane środkami i celami.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WawrzyniecKopczyński">Opowiadać się będziemy za zachowaniem dotychczasowego statusu, wychodząc z amerykańskiego założenia, że lepiej nie zmieniać tego, co jest dobre i co się sprawdziło. Oczywiście, za tym wszystkim powinny nadążać przepisy legislacyjne, aczkolwiek stałe utyskiwanie na niedoskonałość przepisów wynika między innymi z tego, że są one mało znane. Nie chciałbym ryzykować tutaj twierdzenia, że są one nieznane również w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WawrzyniecKopczyński">Mogę powiedzieć, że zakres zadań, które spoczywają na konserwatorach uległ zwielokrotnieniu, gdyż stali się oni tymi, którzy są odpowiedzialni za wszystko. Każdy nieruchomy obiekt zabytkowy oprócz tego, że ma swoje wartości artystyczne, historyczne i zabytkowe, jest także wymierną substancją budowlaną, wypełniającą określone funkcje. Za to odpowiadają również inne resorty. Spychanie wszystkiego na służby konserwatorskie, łącznie z szukaniem we wszystkich resortach pieniędzy, nie jest rozwiązaniem szczęśliwym.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WawrzyniecKopczyński">Gdybyśmy spotkali się z wszystkimi wójtami, burmistrzami i prezydentami, to wszyscy oni mówiliby dzisiaj o tym, jakie mają problemy i kłopoty konserwatorskie. Jest na to tylko jedna rada, która jest rozwiązaniem systemowym, wprowadzanym w całej cywilizowanej Europie. Musi ona zapaść w resorcie finansów, a nie w resorcie kultury i sztuki. Musi być wprowadzona metoda marchewek: „Robisz. Bardzo dobrze. Wspomagamy przez cały system podatków, ulg itd. Nie robisz. Tracisz.” Ten system jest jedynym, sprawdzonym i doskonale funkcjonującym, chociaż poziom wspomagania jest różny.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#WawrzyniecKopczyński">Wraz z 1989 r. ustały wszelkie ulgi podatkowe, preferencyjne kredyty związane z odbudową obiektów zabytkowych.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#WawrzyniecKopczyński">Chciałbym jeszcze wypowiedzieć się na temat kryterium rozdziału środków, które budzi tyle kontrowersji. Wydaje mi się, że powinno ono odpowiadać temu, jaki jest udział zainteresowanych inwestorów i samorządów, jaki jest poziom efektywności i oszczędności w wydatkowaniu środków, czy zostały spełnione wszystkie warunki do tego, żeby angażować środki.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#WawrzyniecKopczyński">Z zażenowaniem muszę powiedzieć, że Wrocław przez cały okres powojenny nie dopracował się szczegółowego planu zagospodarowania przestrzennego, który stanowi punkt wyjścia do ewentualnego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#WawrzyniecKopczyński">Kryteria, o których mówię, powinny wspomagać działania. Jest tutaj pewna wątpliwość, która wynikała z wcześniejszych założeń i która budzi różne reperkusje (również samorządowe). Otóż nie ma ustalonych kryteriów rozdziału środków. Są określone zadania, ale nie są to kryteria. Dlaczego np. minister kultury i sztuki w stosunku do swoich obiektów finansuje w 100%, a inni pozostają upośledzeni? Jakie kryteria o tym decydują? Dlaczego minister kultury i sztuki, który jest jednocześnie organem wykonującym ustawę o ochronie dóbr kultury, ma uprzywilejowaną pozycję, a inny użytkownik znajduje się w inne sytuacji finansowej?</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#WawrzyniecKopczyński">Sądzę, że trzeba byłoby na szczeblu resortu ustalić kryteria obligatoryjnego wspomagania obiektów i zespołów. Nie chcę przez to powiedzieć, że wszystko co dzieje się w Polsce w zakresie ochrony dziedzictwa kulturowego, dzieje się po prawej stronie Wisły. Trzeba sobie jednak uświadomić, że żaden z obiektów zabytkowych i zespołów znajdujących się po lewej stronie Wisły nie został wpisany na listę światowego dziedzictwa.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#WawrzyniecKopczyński">Istnieją pewne obszary dotknięte doświadczeniami przeszłości. Takim obszarem są dawne ziemie północne i zachodnie, zwane niegdyś ziemiami odzyskanymi. Stan znajdujących się tam substancji, a jednocześnie niebywała ranga artystyczna wpisana w Europę wymagałaby uwzględnienia ich w stałym programie resortu kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#WawrzyniecKopczyński">Nie chcę być pomówiony o interesowność, dlatego nie wspominam o Lubiążu, ale kto z państwa był tam, to może zrozumieć, z czym to się wiąże. Czy ten obiekt nie powinien być objęty resortowym planem?</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#WawrzyniecKopczyński">Sądzę, że resortowy plan należy ustalić po dokładnym rozpoznaniu faktycznych potrzeb i uwarunkowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JuliuszBraun">Dyskusja, jak sądzę, zmierza już ku końcowi. Wszyscy jesteśmy zmęczeni. Proszę wobec tego o zabranie głosu ostatnich dyskutantów, a później o wypowiedź wiceministra T. Polaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TeresaZarębska">Chciałabym podzielić się z państwem kilkoma uwagami na temat miejskich zespołów zabytkowych. Dyskusja skupiła się na problematyce wybranych zespołów staromiejskich, z którymi wiąże się kompleksowa akcja rewaloryzacji. Wiceminister T. Polak w swoim referacie wymienił ponadto liczbę 500 innych obiektów, które niegdyś były miastami i których sprawy także są nabrzmiałe.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TeresaZarębska">Zarówno zespoły rewaloryzowane, jak i te, które nie wchodzą do bieżących programów rewaloryzacyjnych, uzależnione są nie tylko od działań lokalnych, na ich terenie. Zależą także od tego, jak będą zapadały decyzje dotyczące infrastruktury, komunikacji wewnątrz tych miast i na zewnątrz, rozwoju pojedynczych inwestycji. To jest ogromny obszar, opanowanie którego jest - w moim przekonaniu - szczególnie trudne.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#TeresaZarębska">Sytuacja obecna, w której wypadł taki instrument, jak obligatoryjny plan gminny czy lokalny, wymaga intensywnych prac. W tej chwili jest to zależne od możliwości i życzeń samorządów. Rozwiązanie prawne, administracyjne, wymuszające sporządzenie planu w tych miejscowościach, które wymagają ochrony kulturowej, nie sprowadza się tylko do wydania rozporządzenia bądź ustawy. Jest to także kwestia przygotowania odpowiedniej kadry o niezbędnych umiejętnościach, która mogłaby sprostać tym zadaniom.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#TeresaZarębska">Nowego spojrzenia wymaga także problem bezwzględnego nacisku inwestycyjnego, dotyczącego wybranych lokalizacji, wybranych funkcji, wybranych gabarytów, nad którymi niezmiernie trudno panować. Inwestycje w mieście, zarówno krajowego kapitału, jak i obcego, mają tyle zalet co niebezpieczeństw. Umiejętność sterowania nimi jest tym obszarem wiedzy, którego jeszcze nie opanowaliśmy. Potrzebna jest wobec tego kadra specjalistów służąca pomocą samorządom. Nie jest to tylko problem konserwatorów. Jest to także problem architektów i wielu innych specjalistów, którzy wymagają nowego szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#TeresaZarębska">Jest to obszar, który wymaga zastanowienia, tym bardziej że również uczelnie ulegają presji szybkiego działania, menedżerskiego i skutecznego. U nas na wydziale mówi się np., że dobrym projektantem jest ta osoba, która zdoła w ciągu kilku dni odpowiedzieć na zadania projektowe. Oznacza to, że czyni to bez analizy uwarunkowań, bez programów, bez uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#TeresaZarębska">Jest to obszar wymagający od nas dużej pracy. Myślę, że instytut, o którym wspominał wiceminister T. Polak, może tylko w części podołać temu zadaniu. Potrzebne są działania o wiele szersze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiesławGołębiewski">Zauważyłem, że zarysowuje się filozofia, jakie kierunki działań przyjąć w zaistniałej sytuacji. Z tego, co powiedział wiceminister T. Polak, i z tego, co zawarte jest w informacji o działaniu służb podległych ministrowi kultury i sztuki, wynika, że jest to filozofia ograniczania możliwości finansowych oraz zawężania zadań i decyzji. Z wypowiedzi wielu osób, którym nie sposób nie przyznać racji, wynika natomiast potrzeba ratowania substancji miast historycznych i zabytków przez zwiększanie źródeł finansowania i przez zmianę przepisów w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiesławGołębiewski">Wobec skali zadań nie można nie zgodzić się z tym, co proponuje ministerstwo, że w związku z ograniczonymi możliwościami finansowymi będącymi w dyspozycji Ministerstwa Kultury i Sztuki zachodzi bezwzględna konieczność zdyscyplinowania wszystkich zamierzeń organizacyjnych, merytorycznych i finansowych. Przy takim zapatrywaniu nie uratujemy jednak tego, co jeszcze można uratować, ponieważ zmierzać będziemy do scentralizowania finansów, wyboru zadań, podejmowania decyzji, a nawet wyboru wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiesławGołębiewski">Moim zdaniem praktyka wskazuje, że ministerstwo nie będzie mogło sprostać wyzwaniom. Prezentowałem już w Komisji pogląd, że nie jest ono najlepszym gospodarzem środków, które otrzymuje. Podkreślałem, że za pieniądze, którymi dysponuje, można wyremontować dwa obiekty, a jeśli uwzględni się uwagi Najwyższej Izby Kontroli - to może nawet trzy obiekty. Podtrzymuję to, co mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiesławGołębiewski">Absolutnie nie zgadzam się z tym, aby resort finansował w 100% obiekty będące w jego władaniu i pod jego kontrolą. Do historii posiedzeń tej Komisji przeszła sprawa, jak wygląda taka opieka w Radziejowicach. Występują tam takie uwarunkowania, że nikt, nawet Najwyższa Izba Kontroli, nie może wyjaśnić, na co zostały przeznaczone pieniądze, w jaki sposób zostały wydatkowane i kto ponosi za to odpowiedzialność. Przestrzegam przed tego rodzaju sposobem wydawania publicznych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WiesławGołębiewski">W pełni podpisuję się pod materiałem podpisanym przez 7 osób z Dolnego Śląska, w którym zawarto spostrzeżenia, że tego rodzaju działania powinny być poparte usprawnieniem istniejącego systemu na bazie rzetelnych ocen i analiz. Jako poseł dopowiadam, że konieczne jest jeszcze przejrzenie materiałów i sugestii, jakie przekazuje nam Najwyższa Izba Kontroli. Uwagi NIK niczym nie skutkują. Mechanizmy przyznawania środków pozostają te same; decydenci także się nie zmieniają. Istnieje wobec tego obawa, że te pieniądze nie zostaną wydane tak, jak należy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WiesławGołębiewski">Najwyższa Izba Kontroli jest opłacana z pieniędzy podatników. Jeśli ma ona jakieś uwagi i sugestie, to sejmowa Komisja musi je uwzględniać, gdyż jest to w interesie podatnika.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WiesławGołębiewski">Pierwszy raz w życiu byłem w Lublinie. Nigdzie nie widziałem starówki w takim stanie jak tam. Doszła ona do stanu degradacji cywilizacyjnej. Trzeba zastanowić się, co robiły służby ochrony zabytków przez 50 lat. Porównajmy tę starówkę z zespołem staromiejskim w Kaliszu. Przecież działano w tych samych warunkach, przy tym prawodawstwie. Gdzieś leżą przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WiesławGołębiewski">Istnieje pilna potrzeba ratowania starego miasta w Lublinie. Konwencjonalnymi metodami, skromnymi odpisami, wysiedlaniem lokatorów na czas remontów do czasowych siedzib pobudowanych za pieniądze miasta - niewiele zdziałamy.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#WiesławGołębiewski">Nie chcę dawać recepty. Uważam, że są to zaszłości, które mają podłoże mentalnościowe. Wynikają one z pewnego negatywnego dziedzictwa kulturowego. Tego z dnia na dzień się nie przełamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZdzisławPodkański">Rozumiem, że mój głos kończy dyskusję. Jej podsumowanie będzie należało do przewodniczącego Komisji, a odpowiedzi na pytania do wiceministra T. Polaka.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZdzisławPodkański">Chciałbym podzielić się z państwem swoimi uwagami jako poseł a nie jako minister.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZdzisławPodkański">Wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że potrzebne są rozwiązania systemowe. Muszą być odpowiednie uregulowania prawne i podstawy ekonomiczne. Padały dzisiaj konkretne propozycje. Myślę, że w dalszych dyskusjach powinniśmy poruszać się w tym obszarze problemowym.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZdzisławPodkański">Wszyscy podnosili potrzebę koordynacji działań. Tak się złożyło, że zadania zostały zapisane w zakres obowiązków ministra kultury i sztuki, ale przy tak skromnych środkach (kiedy udział kultury w budżecie centralnym spadł z 2,16% w 1989 r. do 0, 70% w bieżącym roku) minister nie jest w stanie realizować zadań. Poza tym miasta historyczne są ewidentnym przykładem na to, że nie jest to jedynie obowiązek ministra kultury i sztuki. Jest to przede wszystkim zadanie dla ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, a także szefów innych resortów. Inicjatywa wiceministra T. Polaka, powrotu do komisji międzyresortowej złożonej z podsekretarzy stanu (a więc ludzi kompetentnych), zmierza w kierunku realizacji zadania koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#ZdzisławPodkański">Jak zauważyłem, w trakcie dyskusji zaczęła się wyłaniać różnica zdań co do kierunku zaprezentowanego przez wiceministra T. Polaka w imieniu Ministra Kultury i Sztuki (poseł I. Sierakowska nazwała to nawet nową centralizacją). Wydaje mi się, że nie powinniśmy mylić centralizacji z próbą uporządkowania. To, co zostało zaprezentowane, jest odejściem od rozdzielnictwa i przejściem do realizacji zadań problemowych i programowych. W efekcie zostało zaprezentowanych 6 programów, które mają być realizowane w pierwszej kolejności. Jest to podejście kompleksowe. Zawiera ono próbę odejścia od rozdzielnictwa, które budzi wiele kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ZdzisławPodkański">Przykładem złej metody rozdzielnictwa jest Lublin. Miasto to uległo degradacji. Wymaga ono natychmiastowej pomocy. Jest ono chyba najbardziej zaniedbanym miastem historycznym w Polsce. Jest zagrożone ze względu na to, że osuwa się pod nim skarpa lessowa.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#ZdzisławPodkański">Drugą sprawą kontrowersyjną są służby konserwatorskie. Nie jestem konserwatorem, nie mam więc obciążeń zawodowych. Nie wyobrażam sobie jednak dobrej realizacji zadań bez służb konserwatorskich, bądź przy ich osłabieniu.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#ZdzisławPodkański">Odchodzimy dzisiaj od własności państwowej. Będziemy mieć wzrastającą liczbę obiektów prywatnych. Ludzie potrafią liczyć. Dla wielu z nich dane rozwiązanie architektoniczne nie jest wartością. Liczą, że będzie ich kosztować remont obiektu. Muszą być wobec tego służby specjalistyczne, służby konserwatorskie; musi być silna i sprawna policja konserwatorska. W przeciwnym wypadku nie powstrzymamy degradacji obiektów.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#ZdzisławPodkański">Mówiono dzisiaj o przygotowywanych ustawach. Podczas podziału zakresu czynności mnie w udziale przypadło muzealnictwo. Przyznaję się, że pospieszyliśmy się z przygotowaniem projektu ustawy o muzeach; konstruowaliśmy go jednak tak, że nic nie stoi na przeszkodzie, by włączyć go do dużej ustawy, jeżeli będziecie państwo uważali, że taka jest konieczność.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#ZdzisławPodkański">W tej sprawie zdania są podzielone. Część osób uważa, że powinno się obie ustawy rozdzielić, gdyż w jednej reguluje się sprawy zabytków ruchomych, a w drugiej nieruchomych, część osób uważa, że nie jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#ZdzisławPodkański">Bez względu na liczbę dyskusji i liczbę rozwiązań prawnych, wszyscy razem musimy zawalczyć o środki na ochronę zabytków. To jest podstawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DanutaStrębicka">Sprawa zabytków znalazła odzwierciedlenie w programie dotyczącym budownictwa mieszkaniowego, w którym podkreślono potrzebę modernizacji zasobów. Odzwierciedlone zostało to również w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, w której po raz pierwszy na piśmie wyraziliśmy konieczność wyznaczenia obszarów przeznaczonych do modernizacji zasobów mieszkaniowych i infrastruktury technicznej. Wiedzieliśmy, że potrzebna jest dodatkowa regulacja, ponieważ ogólnie obowiązujące regulacje nie wystarczają do przeprowadzenia kompleksowego procesu przekształceń. Przejrzeliśmy możliwe do zdobycia rozwiązania legislacyjne na świecie i na ich podstawie przygotowaliśmy zręby ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DanutaStrębicka">Można powiedzieć, że potrzebne są rozwiązania organizacyjne, projektowe. Nie ma z nimi większego kłopotu. Przy rozwiązaniach legislacyjnych natomiast pojawiają się takie kłopoty. W wielu dopiero co zmienionych ustawach, trzeba będzie wprowadzić dodatkowe rozwiązanie odnoszące się do takich obszarów modernizacji. Pojawiają się w tym zakresie kłopoty w porozumieniu z poszczególnymi ministerstwami.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DanutaStrębicka">Największe problemy występują w znajdowaniu rozwiązań finansowych. Trudno jest nam zyskać sprzymierzeńca w Ministerstwie Finansów i uzyskać pomoc w napisaniu rozwiązań, które pomogłyby przeprowadzić ten proces.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DanutaStrębicka">Mówiliście dzisiaj państwo o subwencjach. Państwo powinno wyrażać swoją politykę za pomocą subwencji celowych na przeprowadzenie modernizacji. Budżet państwa jest jednak taki, jaki jest; nie ma specjalnych możliwości skorzystania z tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DanutaStrębicka">Staramy się sami znaleźć przykłady, że jest to możliwe. Wiemy, że taka modernizacja jest prowadzona w Szczecinie i w Krakowie. Być może jeszcze nie udało nam się dotrzeć do wszystkich. Zwracam się do państwa z prośbą o przesyłanie do Departamentu Urbanistyki i Gospodarki Miejskiej w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa propozycji rozwiązań w zakresie modernizacji, szczególnie odnoszących się do kwestii finansowych, które pozwolą sprawniej przeprowadzić tego rodzaju procesy.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DanutaStrębicka">Poszukujemy sojuszników. Wydaje mi się, że w komisjach sejmowych i w administracji rządowej powinniśmy tworzyć lobby. Obserwowałam jak lobby związane z autostradami przeprowadziło w Sejmie swoje zamierzenie; i to w sprzeczności z dopiero co uchwalonymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#DanutaStrębicka">Wydaje mi się, że do sprawy ochrony zabytków potrzebne jest lobby. Może razem uda nam się coś zrobić. Na całym świecie ludzie organizują się wokół spraw, które trzeba załatwić, i załatwiają je.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#DanutaStrębicka">Ustawa nie jest jeszcze na tyle zaawansowana, że można byłoby ją wysłać do uzgodnień międzyresortowych. Sądzimy jednak, że uda nam się ją tam skierować w pierwszym półroczu bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JuliuszBraun">Zwracam się do wszystkich obecnych, aby w tej sprawie nawiązali kontakty z Ministerstwem Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JuliuszBraun">Formuła, którą państwo proponują w projekcie ustawy, wychodzi na przeciw potrzebom bieżących czasów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JuliuszBraun">Proszę teraz o zabranie głosu wiceministra T. Polaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszPolak">Z uwagą wysłuchałem wszystkich wystąpień, zarówno tych krytycznych, jak i wspierających. Z dyskusji jednoznacznie wynika, że nie jest to temat łatwy, ale wynika również, że działania, które resort podjął, są zaczynem do uporządkowania problemów ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszPolak">Nie mogę zgodzić się z panem W. Kopczyńskim, który powiedział, że bardzo dobrze, iż jest tak, jak jest. Chciałbym spytać się go, dlaczego jest tak źle z obiektami Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, dlaczego miasta wyglądają tak, jak wyglądają, dlaczego budownictwo drewniane ulega gwałtownemu niszczeniu. Nie chciałbym przez to oceniać służby konserwatorskiej negatywnie. Uważam, że musi być w tych sprawach umiar.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#TadeuszPolak">Wiele uwag dotyczyło kwestii, że minister powinien dzielić pieniądze słusznie. Chciałbym przypomnieć, że za ochronę dóbr kultury odpowiada w Polsce minister kultury i sztuki, a zatem może on mieć również udział w podejmowaniu decyzji jednostkowych. Minister musi mieć rezerwę na przypadki nieprzewidziane, na interwencję. Jak ma się np. zachować, gdy pisze do niego bezpośrednio proboszcz, że wysłał już 10 pism do prezydenta, samorządu, gminy, konserwatora itd. i minister jest jego ostatnią deską ratunku?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#TadeuszPolak">Całkowicie zgadzam się z konserwatorem bydgoskim, że tak długo, jak nie będzie właściciela obiektu, tak długo będziemy mieć kłopoty z obiektami zabytkowymi. Musi być właściciel, by obiekt zabytkowy stał się towarem. Jeżeli ktoś nie jest w stanie utrzymać tego towaru, to powinien go sprzedać temu, kto ma na to środki.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#TadeuszPolak">To są oczywiście życzenia. Rodzi się przecież pytanie, kto kupi.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#TadeuszPolak">Minister w bieżącym roku dysponuje kwotą 280 mld zł, mniejszą niż jest w posiadaniu Fundacji Polsko - Niemieckiej. Nasze ministerstwo jest bardzo ubogie w środki. W tej sytuacji każdy podział będzie podziałem niedobrym.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#TadeuszPolak">Żałuję, że wielu dyskutantów nie zauważyło, że resort kultury i sztuki chce pobudzić innych inwestorów do działania przez powołanie międzyresortowego zespołu, przez szerszy udział 23%. Trzeba pobudzić inne organizacje, innych inwestorów do ratowania miasta. W szczególnych sytuacjach substancja budowlana będzie mogła liczyć na 30%.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#TadeuszPolak">Większość potrzebnych prac są to roboty inżynieryjne. Minister nie ma pieniędzy na ratowanie skarp. Musi on natomiast zadbać, aby resorty odpowiedzialne za poszczególne odcinki uzyskały fundusze.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#TadeuszPolak">Trzeba mieć na uwadze to, że służby konserwatorskie - poczynając od konserwatora wojewódzkiego na ministrze kończąc - powinny włączyć się w poszukiwanie właścicieli dla obiektów przeznaczonych do sprzedania. Jest to o wiele szersze włączenie się. To nie jest tylko zasada zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#TadeuszPolak">Być może źle to wyraziłem, chciałbym jednak podkreślić, że przez cały czas w moim wystąpieniu mówiłem o inicjatywach, jakie ministerstwo podejmuje w zakresie zmiany przepisów prawnych, likwidowania tam organizacyjnych. Mówiłem także o tym, że wszystko ma się dziać za pośrednictwem wojewódzkiego konserwatora zabytków.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#TadeuszPolak">Wśród zgłoszonych, krytycznych uwag niektóre z nich są słuszne. Wszystko jednak rozbija się o fundusze.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#TadeuszPolak">Chciałbym odpowiedzieć państwu na pytanie, co z obiektami wpisanymi na listę światowego dziedzictwa historii i na listę pomników historii. Są one, oczywiście, finansowane do 50%. W wystąpieniu nie powtórzyłem po prostu tego, co napisane jest w piśmie skierowanym do Komisji. Powtarzam - zespoły miejskie i obiekty wpisane na obie listy będą mogły być dofinansowane do 50%. Będzie to również dotyczyć obiektów nie wpisanych, które mają bogaty wystrój wnętrz.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#TadeuszPolak">Zadano mi również pytanie, co to jest instytut, jaki będzie mieć on zakres prac.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#TadeuszPolak">W świecie bardzo wiele dzieje się w zakresie nowych metod i technologii. Mamy dużą przerwę w przekazywaniu tych informacji, we wprowadzaniu nowych technologii do prac przy naszych obiektach zabytkowych. Częściowo korzystamy z instytutu budownictwa, z pomocy wyższych uczelni. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że wyższe uczelnie również odczuwają kłopoty w prowadzeniu prac badawczych.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#TadeuszPolak">Proponowany instytut przyczyniałby się do wprowadzania nowych technologii, prowadziłby własne badania, powróciłby do szerokiej akcji szkolenia konserwatorskiego we współpracy z wyższymi uczelniami, do informacji konserwatorskiej czysto technologicznej. Proszę się jednak nie obawiać. Na jego powołanie nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#TadeuszPolak">Sprawa Pracowni Konserwacji Zabytków jest dla mnie osobiście bardzo bolesna. Koncepcja sprywatyzowania tego przedsiębiorstwa upadła po moim odejściu. Winię za to Ministerstwo Kultury i Sztuki, które przez 3 lata nie wyszło naprzeciw dalszej jego prywatyzacji. Obecny stan ogromnego majątku, który pozostał, jest tragiczny.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#TadeuszPolak">Przypuszczam, że w najbliższym okresie minister kultury i sztuki podejmie w tej sprawie decyzję. Nie wolno bowiem dalej w niepewności trzymać przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#TadeuszPolak">Osobiście uważam, że ta część pracowników, która jeszcze została w przedsiębiorstwie państwowym, powinna powołać spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością (albo inną), a resztę przedsiębiorstwa trzeba postawić w stan likwidacji, bo jest to strata majątku państwowego na rzecz skarbu państwa. To wymaga natychmiastowych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#TadeuszPolak">Na usprawiedliwienie chciałbym powiedzieć, że nie zajmuję się tą sprawą w resorcie, gdyż po pierwsze - reprywatyzacja nie jest u mnie, po drugie - z powodów osobistych prosiłem o wyłączenie mnie z tej przykrej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#TadeuszPolak">Likwidacja przedsiębiorstwa powinna nastąpić w 1992 r. jako drugi etap prywatyzacji. Nie podjęcie tej decyzji przez ówczesna władze Ministerstwa Kultury i Sztuki spowodowało, że sprywatyzowane oddziały w większości upadły, gdyż w drugim etapie miały one duży udział w podtrzymywaniu spółek, a zarząd nie uzyskał - pomimo ogromnego wysiłku - pozytywnych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#TadeuszPolak">Nie rozumiem zarzutów, jakie wytoczyła poseł I. Sierakowska. Być może źle się wyraziłem. Chciałbym wobec tego podkreślić, że my nic nie centralizujemy. Centralizacja służby konserwatorskiej nastąpiła w 1990 r., wówczas gdy cały kraj rozpoczął decentralizację. Nie chcę wydawać opinii, czy to jest dobrze czy źle, gdyż nie mam w tej sprawie zdania. Są to plusy i minusy takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#TadeuszPolak">Powtarzam jeszcze raz - żadnych ruchów organizacyjnych na temat decentralizacji bądź centralizacji resort nie przewiduje. Czekamy na nową ustawę, w której organizacja służb konserwatorskich będzie musiała być ujęta. Będzie to jednak szeroko dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#TadeuszPolak">Przykro mi jest, że sprawa ta była w większości podnoszona przez wojewódzkich konserwatorów. Nie chcę tego osądzać, ale uważam, że jest to obrona własnej pozycji, tymczasem trzeba myśleć o obiekcie zabytkowym, o tym co jest lepsze dla niego.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#TadeuszPolak">Jeszcze raz oświadczam, że żadnych działań w kierunku uszczuplenia uprawnień konserwatorskich nie będzie podejmowanych. Wprost przeciwnie - wszystkie programy, miasta, autostrady itd. będą w gestii wojewódzkiego konserwatora zabytków jako urzędnika państwowego. Oczywiście, że można spytać się, czy jest potrzebna inspekcja konserwatorska. Proszę jednak zwrócić uwagę i zastanowić się, czy normalne jest, że wojewódzki konserwator zabytków jest zarówno inspekcją jak konserwatorem, podczas gdy inspekcja powinna kontrolować działalność tak wojewódzkiego konserwatora, jak użytkownika i władze.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#TadeuszPolak">Pozostawmy te wszystkie sprawy do rozstrzygnięcia w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#TadeuszPolak">Chciałbym przypomnieć prezydentowi Gdańska, że piec w Dworze Artusa sfinansowany został w głównej mierze z funduszy ministra kultury i sztuki. Sprawa Lublina. Byłem w Lublinie. Ustaliliśmy tok postępowania. Rzeczywiście, miasto wygląda bardzo źle, podobnie jak inne miasta na tzw. ścianie wschodniej. Proszę jednak nie obciążać tym ministra kultury i sztuki. Jest prezydent miasta, są władze samorządowe To oni powinni uczynić wszystko, aby miasto wyglądało jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#TadeuszPolak">Propozycja zgłoszona przez posła J. Brauna, dotycząca przerzucenia inwestycji, jest interesująca. Zgłoszę się w tej sprawie do przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#TadeuszPolak">Mówimy o ratowaniu miasta, a problemem dla prezydenta Zamościa jest jeden etat. Czy to minister kultury i sztuki ma załatwiać etaty dla prezydentów miast? Ta pomoc powinna płynąć ze wszystkich resortów, dlatego niezbędne jest powołanie zespołu międzyresortowego, który rozstrzygałby m.in. sprawy etatów.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#TadeuszPolak">Dobór miast, jaki przedstawiłem, tylko dlatego jest taki, że dla tych miast w 90–100% mamy opracowaną niezbędną dokumentację. W ich przypadku pozostaje jedynie sprawa zdobycia funduszy.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#TadeuszPolak">Nie będziemy uciekać od szukania środków. Czeka nas wiele prac związanych z wydaniem przepisów, które osobiście może wydać minister kultury i sztuki. Przystąpimy również do poszukiwań pieniędzy na konserwację zabytków.</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#TadeuszPolak">Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania i wątpliwości. Do posłów, którzy zabierali głos chciałbym zwrócić się z propozycją osobistego spotkania się dla omówienia poruszonych problemów. Uważam, że nie mogę tych uwag pozostawić tak sobie. Jeżeli zachodzi między nami jakaś różnica zdań, to chciałbym ją wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#TadeuszPolak">Sprawa archiwum Pracowni Konserwacji Zabytków w Zamościu. Nie oddamy tego archiwum miastu, ale ono nadal pozostanie w mieście. Będzie ono w gestii Ośrodka Dokumentacji Zabytków, czyli w sumie w rękach wojewódzkiego konserwatora zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JuliuszBraun">Czy konserwator generalny zabytków chciałby uzupełnić wypowiedź wiceministra T. Polaka?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JuliuszBraun">Nie słyszę zgłoszenia. Przystępujemy wobec tego do podsumowania dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JuliuszBraun">Dzisiejsze posiedzenie miało przede wszystkim charakter wymiany opinii. Myślę, że wszyscy uczestnicy mogli z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JuliuszBraun">Chciałbym przede wszystkim podziękować tym osobom, które podnosiły potrzebę nowych uregulowań ustawowych. Jest to oczywiście najważniejsza w tej chwili kwestia. Sądzę, że zarówno w działaniach Ministerstwa Kultury i Sztuki, jak i w działaniach naszej Komisji, znajdzie ona priorytet. Wszystkie inicjatywy resortu życzliwie i w możliwie najkrótszym terminie będziemy starać się podejmować.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JuliuszBraun">Na uznanie zasługują również wypowiedzi przedstawicieli samorządów, które świadczą o tym, że podejmuje się w miastach wiele inicjatyw i wysiłków (także finansowych) związanych z ochroną i konserwacją zabytków. Na pewno potrzebna jest jakaś koordynacja tych działań oraz pomoc organizacyjna i legislacyjna ze strony Ministerstwa Kultury i Sztuki i innych resortów, a przede wszystkim resortów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JuliuszBraun">Chcielibyśmy zaproponować, aby na dzisiejszym posiedzeniu przyjęty został dezyderat adresowany do ministra przemysłu i handlu oraz ministra przekształceń własnościowych, zawierający wniosek o opracowanie i przedstawienie Komisji zasad, które pozwoliłyby na uwzględnienie w procesach prywatyzacji przemysłu wymagań związanych z ochroną zabytków, w tym głównie zabytków techniki.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JuliuszBraun">Dokładny zapis dezyderatu, zredagujemy w gronie Komisji w późniejszym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IzabellaSierakowska">Pozostała jeszcze sprawa ulg podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JuliuszBraun">W tym wypadku musimy przygotować bardziej szczegółową propozycję, gdy chodzi o dezyderat jest to kwestia mniej kłopotliwa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JuliuszBraun">Czy ktoś jest przeciwny wystosowaniu dezyderatu, o którym wspomniałem przed chwilą?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JuliuszBraun">Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję wobec tego, że propozycja dezyderatu została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JuliuszBraun">Do sprawy ulgi podatkowej powrócimy w porozumieniu z ministerstwem. Chodzi o to, abyśmy działali w tym samym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JuliuszBraun">Nia padły dzisiaj podczas dyskusji żadne uwagi krytyczne odnoszące się do odpowiedzi na nasz dezyderat. Rozumiem przez to, że odpowiedź została przez państwa przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JuliuszBraun">Dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JuliuszBraun">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>