text_structure.xml
39.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JuliuszBraun">Otwieram posiedzenie. W pierwszym punkcie przewidujemy rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderaty, w punkcie drugim przyjęcie pracy Komisji, w punkcie trzecim rozpatrzenie propozycji komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o autostradach. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę uwag... Przystępujemy do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderaty, poczynając od dezyderatu dwunastego. Dotyczył on wniosku o dofinansowanie działalności teatrów państwowych. Mamy w tej sprawie odpowiedzi ministra kultury oraz ministra finansów. Odpowiedź ministra finansów dotyczy wspólnie dwóch dezyderatów. Pan minister kultury z uznaniem wita propozycje Komisji, natomiast pan minister finansów stwierdza, że pieniędzy na ten cel nie przewiduje, i stwierdza również, że nie ma możliwości ich przekazania. Zauważam pewną sprzeczność w podejściu do dwóch kolejnych spraw, w naszym przypadku, podejścia do oświaty artystycznej, a z drugiej strony do oddłużenia służby zdrowia i teatrów. Mimo pewnej różnicy formalnej między instytucjami kultury, prowadzącymi samodzielną działalność finansową, a na przykład obiektami służby zdrowia, faktycznie jedne i drugie muszą korzystać z dotacji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JuliuszBraun">Czy ktoś z posłów chciałby ustosunkować się do odpowiedzi w sprawie dezyderatu 12? Nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BogdanGarstka">Są tu dwie sprawy. Była propozycja oddłużenia przez skarb państwa teatrów, co naturalnie zaistnieć od formalnej strony nie może, ponieważ teatry mają osobowość prawną i skarb państwa za długi teatrów nie odpowiada. Taka jest strona formalna. W 1994 roku na wnioski wojewodów i wniosek ministra kultury, minister finansów zwiększył środki dla tego działu o łączną kwotę 278 miliardów złotych. W dezyderacie tej kwoty nie ma: był on pisany wcześniej niż uruchomiono środki.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JuliuszBraun">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Kultury, by zechcieli nam powiedzieć, jak faktycznie wygląda w tej chwili sytuacja finansowa, z jaką sytuacją finansową teatry państwowe weszły w nowy rok.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewPodkański">Jeśli chodzi o sytuację teatrów, myślę, że odpowiedź była wyczerpująca. Budżet w kulturze jest jeden. Część teatrów finansuje się z środków, o których decydują wojewodowie, natomiast część ze środków, które pozostają w dyspozycji ministra kultury i sztuki. Praktycznie rzecz biorąc, minister kultury i sztuki dla tych teatrów, dla których organem założycielskim jest wojewoda - poza prośbami o zwracanie na te teatry uwagi, poza wspólnym staraniem się o dodatkowe środki, zwiększenie środków w tym dziale, a to już miało miejsce - niewiele może. Natomiast jeśli chodzi o teatry, dla których organem założycielskim jest Ministerstwo Kultury, informuję, że w tym roku te teatry otrzymały środki zwiększone w porównaniu do lat ubiegłych - myślę, że kosztem niektórych innych działów - i sytuacja teatrów powinna wyglądać znacznie lepiej. O roku ubiegłym, poinformuje dyrektor Ziębiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejZiębiński">Nad teatrami, które podobnie jak inne instytucje artystyczne otrzymują co roku realnie mniejsze dotacje, w ubiegłym roku wisiała groźba zatrzymania działalności i ogłoszenia niewypłacalności. Mówię ogólnie, ponieważ sytuacja w różnych teatrach jest zróżnicowana. Dzięki między innymi inicjatywie Komisji Kultury - to jest moja osobista ocena - dzięki temu, że dezyderat został przekazany do rządu, uruchomione zostały działania, o których przed chwilą mówił przedstawiciel Ministerstwa Finansów, i większość teatrów otrzymała w ostatnim kwartale roku ubiegłego poważne kwoty, wahające się od pół miliarda do kilku miliardów. Kilkanaście miliardów wyniosło to tylko w samej Warszawie, jeśli chodzi o teatry państwowe. Tak więc odwleczono katastrofę, którą zapowiadano. Nie zmienia to postaci rzeczy - mianowicie tego, że te instytucje są zdecydowanie niedofinansowane i w dalszym ciągu teatrom grozi deficyt i niezrównoważenie budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JuliuszBraun">Panie dyrektorze, czy możemy rozumieć, że według stanu w przybliżeniu na dzień dzisiejszy teatry nie mają poważanego deficytu?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejZiębiński">Dzień dzisiejszy możemy rozumieć w dwojaki sposób. Jedno - to jest podliczenie efektów ubiegłego roku, i z całą pewnością deficyt będzie, nie umiem jeszcze podać dokładnej sumy w skali całego kraju, bo trwa obliczanie, weryfikacja bilansów. Natomiast jeśli chodzi o rok bieżący, niemal wszystkie teatry otrzymały dotacje realnie niższe od dotacji otrzymanych w roku ubiegłym. To są nominalnie kwoty większe, wedle posiadanych przeze mnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewPodkański">To przejęzyczenia pana dyrektora. Wyższe, a nie niższe. Jeżeli jest 130–150 procent - w tym przedziale - to dotacje są realnie wyższe, jeśli się spojrzy na budżet ubiegłego roku, ponieważ inflacja sięga około 27–30 procent. Jesteśmy świeżo po podziale dotacji, dokonanym w ubiegłym tygodniu, i myślę, że nie ma tak dramatycznej sytuacji, jaka istniała w ubiegłym roku. Chcę jeszcze poinformować, że średnia płaca w teatrach jest wyższa o około dwa miliony niż w muzeach, które też są placówkami państwowymi, zarządzanymi przez ministra. Rozważaliśmy możliwości podciągnięcia - i to znacznie - niektórych wskaźników, ale dzisiaj po prostu możliwości są takie, że minister kultury, praktycznie rzecz biorąc, kosztem własnej rezerwy rozdysponował środki, i - mówię z całą odpowiedzialnością - choć w teatrach się nie przelewa, są w znacznie lepszej sytuacji niż w ubiegłym roku i w korzystniejszej sytuacji dla innych placówek, dla których minister jest organem założycielskim. Pozostały sprawy gospodarności wewnątrz tych instytucji, właściwego wykorzystania etatów i wielu innych czynników. Ale to są sprawy na odrębne rozważania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JuliuszBraun">Chciałbym się upewnić, czy pan minister mówił o teatrach, będących w gestii wojewodów?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewPodkański">Powiedziałem na początku, że o rozwiązanie problemów teatrów, pozostających w gestii wojewodów, my możemy tylko prosić. W sprawie tych teatrów gwarancji nie mogę dać. Sytuacja jest znacznie korzystniejsza w teatrach pozostających w gestii ministra kultury.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JuliuszBraun">Zatem różnica zdań między panami jest tylko pozorna. Ile teatrów jest w gestii ministra kultury?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejZiębiński">Trzy teatry. Teatr Wielki, Instytut Teatru Narodowego i Stary Teatr w Krakowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JuliuszBraun">Czyli w gestii ministra kultury są trzy teatry i ich sytuacja jest taka, jak ją przedstawił pan minister Podkański, natomiast pozostałych kilkadziesiąt teatrów, które pozostają w gestii wojewodów, jest niestety w takiej sytuacji, jak przedstawił dyrektor Ziębiński. Sprawa odnosi się do problemu, którego nie załatwimy w tej chwili przy pomocy krótkiej dyskusji nad odpowiedzią na dezyderat. Intencją Komisji w chwili uchwalania dezyderatu było wyprowadzenie z deficytu, przed końcem roku 1994, teatrów, pozostających w gestii wojewodów. To się nie udało. Chcieliśmy to uczynić w taki sposób, by zwiększyć budżet wojewodów na ten cel. Formalnie istnieje taka droga, praktycznie jej nie było. Rok się skończył, nasz dezyderat stracił już aktualność. Proponuję, byśmy przejęli odpowiedź - choć bez entuzjazmu - a powrócili do sprawy finansowania teatrów. Niedługo będziemy zastanawiać się nad sprawami funkcjonowania instytucji artystycznych, i wtedy poprosimy o informację o stanie finansowym teatrów, pozostających w gestii wojewodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BogdanGarstka">Jeszcze raz podam, że minister finansów na wniosek - że tak powiem - dysponentów, czyli wojewodów i ministra kultury, w 1994 roku uruchomił dodatkowe środki w wysokości 270 miliardów złotych. Gdy ktoś do nas wystąpił, odpowiednie środki otrzymał. Uważam, że problem jest do końca rozstrzygnięty i załatwiony.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewPodkański">Ten problem jest przez cały czas w centrum uwagi ministra kultury. Sprawy teatrów i placówek, które znajdują się w gestii wojewodów, będą omawiane 24 stycznia. Zaprosiliśmy przedstawicieli wojewodów właśnie po to między innymi, żeby omówić sprawy teatrów, filharmonii i innych placówek, działających w gestii wojewodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejZiębiński">W naradzie, która odbędzie się 24 stycznia, wezmą udział przedstawiciele Rady Ministrów. Dotyczyć ona będzie tych instytucji teatralnych, w których sytuacja jest najtrudniejsza, to znaczy teatrów muzycznych. Sądząc z sygnałów o konfliktach w tych teatrach, tam sytuacja jest najcięższa. Jest to początek pracy, którą rozpoczęliśmy, żeby uzyskać pewne propozycje dotyczące restrukturyzacji, bez której dofinansowywanie pozostanie zawsze sprawą doraźnej pomocy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JuliuszBraun">Jeżeli nie ma innych propozycji, uznam, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat. Nie widzę...</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JuliuszBraun">Dezyderat numer 13 dotyczył oddłużenia szkół artystycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewPodkański">Ten dezyderat już się zdezaktualizował. Jak państwo wiedzą, postępowało oddłużenie szkolnictwa artystycznego. Dyrektor Maksymilian Celeda, który reprezentuje Departament Szkolnictwa Artystycznego, poinformował o stanie obecnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MaksymilianCeleda">Główną przyczyną zadłużenia szkolnictwa artystycznego pierwszego i drugiego stopnia jest duży udział płac w wydatkach bieżących. W 1993 udział ten wynosił 87,7 procenta, w 1994–84,5. Przewidujemy, że w roku 1995 wyniesie on około 80 procent. Dlaczego tak się dzieje? Przede wszystkim etaty kalkulacyjne nie pokrywają faktycznego zatrudnienia. Przyczyna powstała w roku 1992. Wówczas zatrudnienie w naszym szkolnictwie wynosiło 14735 pracowników. Natomiast w roku 1993 przyznano 12655 etatów kalkulacyjnych. Jest to zmniejszenie o blisko 15 procent. Mimo że zakładano zmniejszenie zatrudnienia o 5 procent, co u nas oznaczałoby 736 etatów, my zmniejszyliśmy ponadto zatrudnienie, w wyniku ograniczenia rekrutacji, o 572 etaty, to i tak pozostało nam 896 etatów, których, niestety, nie mogliśmy zlikwidować. Na rok 1995 otrzymaliśmy 233 etaty, ale nadal mamy niedobór etatów w szkolnictwie. Zadłużenie według stanu na 31 października 1994 roku wynosiło 69 miliardów złotych. I otrzymaliśmy na oddłużenie 69 miliardów złotych. Z tej kwoty wydzielono na szkoły pilotażowe 4 miliardy 375 milionów 654 tysiące złotych, na pozostałe szkoły pozostało 64 miliardy 624 miliony 436 tysięcy złotych. Z tego w stu procentach oddłużyliśmy nasze zobowiązania w stosunku do ZUS i Fundusz Pracy. To stanowiło 36 miliardów 289 milionów. Na rzeczówkę pozostało nam 28 miliardów 335 milionów. Sytuacja zaczęła się pozytywnie klarować, ale nie wszystkie zadłużenia byliśmy w stanie pokryć (jeżeli chodzi o rzeczówkę), a z analizy sprawozdań szkół na dzień 31 grudnia 1994 roku zadłużenie nasze nadal wynosi około 20 miliardów złotych, i to są przede wszystkim składki dla ZUS, rzeczówka i pozostałe składniki.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JuliuszBraun">Mamy informację, że resort finansów opracował program zaradczy, który ma zapobiegać powstawaniu tego typu sytuacji w latach następnych. Już jest rok następny, i już mamy zobowiązania w wysokości około 20 miliardów złotych. Co dalej?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BogdanGarstka">Resort, ale to resort kultury odpowiada za łamanie prawa, bo szkoły wchodzą od 1995 roku w dodatkowe długi i zobowiązania, a to jest całkowicie niedopuszczalne. Rząd zobowiązał się oddłużyć szkoły, ale pod warunkiem, że jednocześnie realizowany będzie program, który ma zapobiegać zadłużeniu szkół.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JuliuszBraun">Długi, zobowiązania wymagalne wyliczono na koniec października, czyli zobowiązania rosły jeszcze w listopadzie i w grudniu wedle zasad roku ubiegłego. Czy jest jakiś tryb postępowania wobec tych długów, które narosły w listopadzie i grudniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#BogdanGarstka">Tryb jest jeden: budżet 1995 roku. Cały ten przyrost, który zaistniał, są to zobowiązania wymagalne. Gros - to składki ZUS, które powinny być odprowadzane, bo budżet te składki pokrył. To się łączy z wynagrodzeniami. Uważam, że w 1995 roku, przynajmniej na jego początku - nie wiem, jak to będzie w ciągu roku - problem długu szkół powinien być zlikwidowany albo zminimalizowany do normalnych - że tak powiem - rozmiarów. Zobowiązania będą zawsze, bo istnieją terminy, w których się składki opłaca. One mogą być jedynie prolongowane na tydzień, dwa, miesiąc.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MaksymilianCeleda">Problem będzie występował dopóty, dopóki nie zostaną zrównane etaty kalkulacyjne z faktycznym zatrudnieniem. Nie możemy w tej chwili zmniejszyć zatrudnienia. Zrobiliśmy już, co możemy. Mimo że zmniejszyliśmy o 5 procent zatrudnienie, ograniczyliśmy nabór do szkół, by zmniejszyć liczbę etatów, ale pozostaje nam jeszcze 600 etatów i te etaty są pokrywane z rzeczówki.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#BogdanGarstka">Trochę to brzydko brzmi, że na tym gremium dwa resorty w ten sposób sobie odpowiadają. Ale chciałem zwrócić uwagę, że etaty są nielimitowane, i ja w tej sprawie pana nie rozumiem. Limitowane są wynagrodzenia, etaty nie. Jeżeli szef jakiejś szkoły chce przyjąć więcej osób i wynagrodzenia dać mniejsze - proszę bardzo, to jest jego sprawa. Ale trudno oczekiwać, by podatnik był zmuszony do finansowania tego. Limitowana jest kwota wynagrodzeń, a nie etaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JuliuszBraun">Nie chciałbym, byśmy rozpoczęli dyskusję na temat szkolnictwa artystycznego, zwłaszcza że niedawno taką długą dyskusję na specjalnym posiedzeniu Komisji odbyliśmy. Chciałbym zaproponować taką konkluzję: byśmy stwierdzili, że z niepokojem przyjmujemy informację o tym, iż sytuacja finansowa szkolnictwa artystycznego jest nadal niedobra. Liczymy na to, że zostaną podjęte działania przez oba resorty, zmierzające do poprawy tej sytuacji i umożliwienia normalnego funkcjonowania szkolnictwa artystycznego. Ten sam wniosek formułowaliśmy na specjalnym posiedzeniu. Proponuję przyjąć odpowiedź na dezyderat, z zastrzeżeniem, że kiedy będziemy oceniać cząstkowo - bo sądzę, że będzie ten zwyczaj cząstkowego oceniania wykonania budżetu - wrócimy szczegółowo do tej sprawy. Taka jest moja propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewPodkański">Panie przewodniczący, pan już praktycznie podsumował. Mimo pewnej poprawy nadal sytuacja jest niezadowalająca, bo ponad 60 miliardów poszło, poszło pewne oddłużenie, z drugiej strony mamy około 20 miliardów długu, a więc jeszcze do szczęścia nam trochę brakuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WiesławGołębiewski">Chcę mówić również w tym duchu. Chcę skorygować nieco wypowiedź pana dyrektora Ziębińskiego. Nie jest tak, że są za duże płace - 80 procent - ale w każdej instytucji, w tym w szkole jest tak, że jeśli przekroczy się pułap 80 procent na płace, to za tym pułapem, za tym progiem jest pewna mizeria w zakresie innych wydatków. Generalnie wydatki są za małe i po prostu szczupłość środków powoduje, że aż 80 procent z tego zabierają płace. Tak odwrócona filozofia pokazuje, w czym tkwi problem. Być może szkolnictwo artystyczne dotknął ten sam syndrom: konieczność redukcji pewnych płac. Ale w innym szkolnictwie wystąpiło zmniejszenie środków. Tu zmniejszono liczbę etatów, ale środki pozostały. Konieczne jest zwiększenie środków finansowych na wydatki rzeczowe, w tym na podniesienie nieprzyzwoicie niskiego poziomu inwestycji. Stanowią zaledwie 5 procent.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JuliuszBraun">Przyjmujemy z uwagą stanowisko pana ministra Podkańskiego wobec dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JuliuszBraun">Ponieważ dezyderat numer 14 dotyczy sprawy, która jest jednocześnie odrębnym punktem porządku dziennego, chciałbym zaproponować, byśmy się w tej chwili odnieśli do odpowiedzi na dezyderat numer 15, odpowiedzi ministra-szefa Rady Ministrów. Chodzi o siedzibę Krajowej Rady. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, czy też uznajemy, że odpowiedź jest wystarczająca i nie wymaga jakiejkolwiek dyskusji? Nie widzę. Rozumiem, że odpowiedź na dezyderat numer 15 została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#JuliuszBraun">Przechodzimy do punktu drugiego, czyli przyjęcia planu pracy Komisji na rok 1995. Zgodnie z propozycjami zgłaszanymi w czasie jednego z poprzednich posiedzeń, przedstawiliśmy państwu projekt tego planu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RyszardZając">Występuję w imieniu posła Wuttke, który prosił, żeby posiedzenie wyjazdowe do Krakowa, na którym mielibyśmy się zajmować szkolnictwem artystycznym, oddzielić od wyjazdu do Wieliczki. Są to sprawy, których nie powinniśmy łączyć. Chodzi o to, by w różnych terminach odbyły się dwa posiedzenia, jedno poświęcone Wieliczce, drugie problemowi szkół artystycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JuliuszBraun">Mamy sporo posiedzeń wyjazdowych i to w ogromnym rozstrzeleniu terytorialnym. Z praktycznych względów nie bardzo sobie wyobrażam, abyśmy mogli dwukrotnie jeździć: raz do Krakowa, drugi raz do Wieliczki. Prezydium Sejmu musi aprobować wyjazd i byłby problem z przekonaniem Prezydium Sejmu do tej idei.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RyszardUlicki">Jest kilka ważnych powodów, dla których warto by też zwrócić uwagę na środkowe wybrzeże, jest to Szczecin i Gdańsk. Chcę apelować o wyjazd Komisji do Kołobrzegu, ponieważ nadchodzi tysiąclecie diecezji kołobrzeskiej. Jest tam znakomicie rozwiązany problem ochrony zabytków, odbudowy starówki - i istnieje apel władz kołobrzeskich i koszalińskich o uwzględnienie tego projektu. Chciałem też zaproponować, by punkt 4 przyspieszyć i przenieść go wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JuliuszBraun">Trudno tę sprawę w tej chwili na gorąco ustalać, ale odnotowujemy opinię pana posła, by to się odbyło możliwie szybko.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Apelowałbym do posła Ulickiego, by zechciał zrozumieć sytuację prezydium. Mamy dużo wyjazdów, Szczecin, Gdańsk, Kazimierz Dolny, a rok ma tylko dwanaście miesięcy. Może byśmy wyjechali do Koszalina z okazji tysiąc pierwszej rocznicy archidiecezji czy biskupstwa na tamtym terenie. Może w przyszłym roku. Nie rozwiązują nas jeszcze, więc może by przyjąć taką propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RyszardUlicki">Nie rozumiem, skąd ten ironiczny ton, kiedy pan mówi na temat tysiąclecia diecezji w Kołobrzegu, ale fakt ten ma ogromne znaczenie dla kwestii polskości w pięćdziesięciolecie zakończenia wojny. O całym historycznym kontekście nie będę mówił. Pan, jako przedstawiciel Krakowa, powinien mieć większą wrażliwość na tego typu argumentację.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszSamborski">Zdecydowanie popieram argumentację posła Ulickiego o odbycie posiedzenia w Kołobrzegu. Czasem zapominamy, że mamy i pięćdziesięciolecie powrotu tych ziem, i wiele innych okazji. Mamy bardzo interesujący kontekst w zakresie ochrony dóbr dziedzictwa kulturowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Zaczyna się dyskusja w gronie prezydium. Prezydium musi stać na straży pewnych realnych decyzji. Będziemy w Szczecinie, będziemy w Gdańsku, będziemy w Wieliczce, będziemy w Kazimierzu Dolnym, będziemy w Łodzi, a rok ma tylko dwanaście miesięcy; minus przerwa wakacyjna. Nie naciągajmy terminów. Coś za coś.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RyszardUlicki">Czy prezydium, chroniąc pewne reguły gry, badało mapę wyjazdów innych Komisji do różnych regionów. W Szczecinie były Komisja Rolna, była Komisja Spraw Zagranicznych, Szczecin jest odwiedzany, a istnieją regiony pomijane. To jest jakiś argument. Trzeba na to patrzeć w szerszym kontekście.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Czy jest może na sali obecny promotor pomysłu szczecińskiego, który by mógł dodać argumenty, wzmacniające szanse Szczecina poza argumentem, że mieliśmy zbadać sytuację kultury w mieście przygranicznym. Chodzi o argumenty cięższe niż argumenty diecezji koszalińskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszSamborski">Przypomnę, że to jest sprawa, której nie zrealizowaliśmy w poprzednim roku. Zwracali się do nas posłowie szczecińscy, władze szczecińskie o podjęcie tematu funkcjonowania kultury w tym mieście w relacji samorząd - administracja rządowa. Właśnie ta szczególna sytuacja Szczecina na granicy polsko-niemieckiej były jednym z istotnych argumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Wydaje się, że najlepsze będzie rozstrzyganie metodą konsensualną, to znaczy, że się dogadujemy, że nie rozstrzygamy takich rzeczy w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RyszardUlicki">Jeżeli metodą głosowania powoływaliśmy prezydium Komisji, to myślę, że i ten plan powinien zostać ustalony w najbardziej demokratyczny sposób. Nie sądzę, żeby metoda konsensualna, która jest dla mnie niezrozumiała, mogła przesądzić o tak ważnym wyborze. I jeszcze raz proszę, by nie powoływać się na tysiąclecie diecezji jako jedyny argument. Jest to sprawa bardzo ważna historycznie. Chcę zwrócić uwagę na szeroki wachlarz problemów, z którymi Komisja powinna się zapoznać. Średniej wielkości miasto, największe uzdrowisko w Polsce, do którego przyjeżdżają dziesiątki, setki tysięcy ludzi z całego kraju - jest to miasto, które boryka się z trudnościami, ale potrafiło odbudować zabytkową starówkę, to jest drugie pod względem wielkości muzeum, usytuowane w środku miasta, spotykające się z licznymi problemami lokalizacyjnymi i tym podobnymi. Wielkie aglomeracje potrafią się bronić, natomiast mniejsze mają skomplikowane i trudne problemy. Dlatego chciałbym, żeby prezydium zechciało wziąć pod uwagę te argumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Skonsultowaliśmy się w gronie prezydium. Wykreślamy Szczecin. Ten temat zrealizujemy w Koszalinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RyszardZając">Nie wiem, czy do prezydium dotarła moja pisemna prośba. Przypuszczam, że jeszcze nie. Prośba jest związana z funkcjonowaniem fundacji w sferze kultury. Wiadomo mi, że resort sprawiedliwości przygotowuje nowelizację ustawy o fundacjach. Chciałbym prosić prezydium, by wzięło to pod uwagę i zaplanowało posiedzenie Komisji na ten temat w takim momencie, kiedy moglibyśmy się i my sprawą nowelizacji ustawy zająć. By nasze posiedzenie zakończyło się czymś konkretnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JuliuszBraun">Oczywiście, będziemy się starali to uwzględnić.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#JuliuszBraun">Rozumiem, że projekt pracy Komisji na rok bieżący został przyjęty. Tym samym przyjęliśmy plan pracy Komisji na rok bieżący. Obyśmy tylko mieli okazję go realizować.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#JuliuszBraun">Przechodzimy do punktu trzeciego. Chcemy łącznie potraktować odpowiedź na dezyderat i propozycje komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Otrzymaliśmy odpowiedź ministra Liberadzkiego na dezyderat, który powstał w rezultacie porażki, jaką poniosły środowiska archeologiczne, które współpracowały z naszą Komisją, w materii - wydawałoby się - dosyć prostej. Otóż w ustawie o autostradach płatnych odstąpiono od przyjętej w wielu krajach zachodnich zasady, że za prace ratownicze, konieczne na szlakach przygotowujących trasy autostrad, płaci inwestor. W naszym przypadku te obowiązki wzięło na siebie państwo. Jakie są możliwości państwa, wszyscy wiemy: są to niewielkie możliwości. Koncentracja środków państwa na trasach autostrad może spowodować przesunięcie środków z terenów wykopaliskowych czy z badań, które do tej pory były prowadzone gdzie indziej. Tworzy to pewną nierównowagę, zagrożenie dla prawidłowo prowadzonych prac archeologicznych. Środowisko archeologiczne, naukowe, bardzo aktywne w tej kwestii, przekonuje nas, że jako strażnicy dziedzictwa kulturalnego, powinniśmy coś zrobić, by zagwarantować prawidłowy przebieg prac archeologicznych przy budowie autostrad. Ponieważ Sejm nie uwzględnił poprawek, które zmierzały do włączenia w tekst ustawy zapisu o zobowiązaniu przedsiębiorstw, które otrzymają koncesje na budowę autostrad, do finansowania prac ratowniczych, powstał nasz dezyderat. W dezyderacie skoncentrowaliśmy się tylko na jednym: skoro nie ma w ustawie sformułowania, zobowiązującego inwestora do pokrycia kosztów prac ratowniczych, należy wpisać takie zobowiązanie do zestawu kryteriów przyznawania koncesji. Byłoby to wejście inną furtką do tej samej kwestii.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejUrbańczyk">W odpowiedzi ministra Liberadzkiego czytamy, że nie jest to możliwe. Choć minister zastrzega, że w trakcie rozmów z wnioskodawcami będzie się im zwracało uwagę na aspekt ochrony zabytków archeologicznych i rolę koncesjonariuszy w tej dziedzinie.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Powstał spór, sygnalizowany nam również przez ministerstwo. Na pewnym etapie debaty nad ustawą ministerstwo uległo argumentom, iż by nie odstraszać zwiększonymi kosztami inwestorów, obciąży się tymi kosztami budżet państwa. Mówiąc inaczej, chodzi o to, by nie wprowadzać inwestorów w taką ścieżkę, na której pojawiają się - o jeden do kilku procent, bo tyle mniej więcej wymagałyby prace archeologiczne - większe koszty przedsięwzięcia. Uważam, że jest to podejście niewłaściwe. Jest to podejście niewłaściwe z punktu widzenia gospodarki rynkowej i z punktu widzenia nowych mechanizmów gospodarczych. Oto zgłaszają się po koncesje ludzie, którzy przecież nie za frajer będą te autostrady użytkować. Dlaczego ci ludzie nie mają uczestniczyć w finansowaniu tych prac?</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#AndrzejUrbańczyk">To jest jeden aspekt sprawy. Drugi aspekt sprawy to są rozwiązania przyjęte doprawdy w całej Europie, w tym w tak zwanej Karcie Maltańskiej, która jednoznacznie wskazuje na inwestora jako na tego, który powinien płacić za tego typu prace. Po trzecie: dam tu przykład Czech, niedawno przyjęta tam ustawa o autostradach idzie w takim właśnie kierunku. My jesteśmy lekko anachroniczni. Oczywiście, koszty prac archeologicznych nie są w pełni przewidywalne. Część z nich tak, ale podczas prac może pojawić się niespodzianka w postaci znaleziska i wtedy trzeba to ratować. A więc i wstrzymać roboty przy autostradzie, ale z tym każdy inwestor musi się liczyć, bo takie jest prawo.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#AndrzejUrbańczyk">W kręgach sejmowych, nie tylko w kręgach naszej Komisji, ale także w Komisji Nauki i Postępu Technicznego, w klubach politycznych sejmowych pojawiła się inicjatywa, by jednak - przez nowelizację ustawy - powrócić do tego zagadnienia. I powstaje kwestia podjęcia dosyć odpowiedzialnej decyzji. Czy poprzedzić formalne działanie Komisji, naszą inicjatywę, pracą zespołu roboczego, który by się spotkał z obrońcami tego argumentu ze strony rządu, że rzeczywiście zapis, obciążający wyłącznie budżet państwa ma wpływ na to, czy zgłosi się odpowiednia liczba ludzi z kapitałem własnym, czy też jest to tylko pewien rodzaj przyzwyczajenia lub łatwego myślenia.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#AndrzejUrbańczyk">Mój wniosek jest następujący: byśmy uznali, że argumentacja w odpowiedzi ministra jest za słaba, i byśmy powołali zespół roboczy, który w ciągu najbliższych trzech tygodni dokona analizy tematu. Nie będzie to podkomisja, a zespół roboczy. Potem wrócimy do tematu. Może rzeczywiście Agencja Budowy Autostrad i Ministerstwo Komunikacji mają jeszcze inne argumenty poza tym jednym jedynym, który mówi, iż lepszym rozwiązaniem jest pokrywanie omawianych kosztów przez budżet państwa, czyli mówiąc inaczej, przez podatnika. Podatnik będzie dokładał do prywatnej inwestycji. Ja się godzę na wykup gruntów, bo to jest niezbędna rzecz, ale dlaczego mam się godzić z tym, że człowiek, który chce zbudować kawałek własnej czy udostępnionej mu do użytkowania i wykorzystywania autostrady, i natrafi na przeszkody, ma otrzymywać ich pokrycie z budżetu państwa? To jest spór zasadniczy, pryncypialny nawet.</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#AndrzejUrbańczyk">Ale naszym obowiązkiem jest również spojrzenie nie z punktu widzenia czysto ekonomicznego, lecz również kultury. Jeżeli w Europie stosuje się takie rozwiązania, które my sugerowaliśmy, to widocznie istnieją ku temu praktyczne powody. Na dobrą sprawę w Polsce jeszcze autostrad nie budowano, a na zachodzie budowano i były widocznie jakieś powody, że stosuje się takie prawo. Proponuję, byśmy z grona naszych obu Komisji, Komisji, którą reprezentuje tu poseł Zdrada, powołali pięcioosobowy zespół roboczy, który się spotka z ekspertami rządowymi i z Agencją Budowy Autostrad dla przeanalizowania tego problemu. Jeżeli uznamy, że argumenty tamtej strony są nieprzekonywające, przystąpimy ze swej poselskiej mocy do inicjatywy ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JanZdrada">Jest to racjonalne podejście, bo rzeczywiście trzeba zbadać sprawę. Trzeba jednak zastanowić się też nad tym, że dajemy przyszłym koncesjonariuszom, którzy mają budować u nas autostrady, bardzo duże ulgi - znacznie wyższe niż się daje w krajach zachodnich. Fakt, że skarb państwa wykupuje grunty, bierze na siebie całe przygotowanie, jest to olbrzymia zachęta. Rozumiem, ona musi istnieć dlatego, że to my potrzebujemy tego kapitału, a nie ten kapitał nas. My chcemy na tym też zrobić interes. W tej sprawie nie ma zastrzeżeń. Natomiast musimy pamiętać, że na zachodzie, ale nie tylko, bo to się dzieje i w Czechach, w Bułgarii, podobne rozwiązania ma Słowacja, koszta dodatkowe - które trzeba wydatkować wcześniej, by przygotować teren pod budowę autostrady - wynoszą maksymalnie około 4 procent kosztów budowy. Nie można tego przenosić na nasze warunki. Inny jest koszt prac archeologicznych tam niż będą u nas. Wynika to po prostu z wartości pieniądza, z paru innych rzeczy. Koszta realne będą z całą pewnością niższe niż koszta zachodnie. To jest też argument, którego musimy użyć. Wnosiłem to w Sejmie w swoim wystąpieniu, poseł Urbańczyk podobnie, wnosiłem to do Komisji na ręce posła Szarawarskiego... Niestety, nie potrafiliśmy w całości naszej koncepcji przeforsować. Wydaje mi się, że jest dobra okazja, by pójść w kierunku, który był zaproponowany, i by właśnie przy procesie koncesyjnym wykorzystać tę możliwość. Sugestie w stosunku do koncesjonariuszy, o których mówi minister Liberadzki, nie będą ważyły w ostatecznym rachunku, natomiast nam zależy na tym, żeby sugestia miała moc taką, która by przyszłego koncesjonariusza zobowiązywała.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejPatalas">Uważam, że w ustawie o autostradach płatnych sprawa archeologii jest rozwiązana bardzo dobrze, z pożytkiem dla archeologii. Wypowiedzi pana przewodniczącego i pana posła oparte są o sprawy, o których nie wiem, i podstawy do panów wniosków są, moim zdaniem, z gruntu fałszywe. Wykup gruntów pod budowę autostrad jest to wymóg wręcz polityczny, po to, by autostrada po okresie trwania koncesji mogła przejść na własność państwa. Wydatki ponoszone są w imieniu interesów państwa. Argumenty dotyczące rozwiązań zachodnich: Karta Maltańska mówi, że inwestor może być zobowiązany, nie mówi, że musi być zobowiązany. Inne argumenty... W Czechach zrezygnowano z systemu koncesyjnego. Jest obojętne, jakie badania archeologiczne będą załatwiane. Węgrzy zaś przyjęli, że ponieważ są to dobra kultury narodu - takie określenie przekazał i prezes Agencji - działaniem niegodnym byłoby obciążanie kogoś innego tego typu kosztami. My przyjęliśmy taki, a nie inny tryb postępowania z tego powodu, że w systemie koncesyjnym inwestor jest znany w najlepszym razie po roku bądź półtora roku. W tym czasie trzeba wykonać wszystkie niezbędne prace projektowe, trzeba wykonać wszystkie zabiegi po to, by dobra kultury, które jesteśmy w stanie zinwentaryzować na tym etapie, można we właściwy sposób zabezpieczyć i ochronić.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejPatalas">W artykule 12 ustawy jest napisane, że Agencja otrzymuje dotacje i Agencja ma środki na takie działanie. Środki na ratownictwo archeologiczne są zabezpieczone. Rada do Spraw Autostrad ma swojego przedstawiciela w Ministerstwie Kultury. Zwróciliśmy się do ministra, który będzie reprezentował w Radzie do Spraw Autostrad zagadnienia związane z kulturą.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejPatalas">By przygotować teren, musimy uzyskać wskazania lokalizacyjne. Do wskazań lokalizacyjnych musimy dołączyć - i to my zaproponowaliśmy - ocenę oddziaływania autostrady na dobra kultury, objęte ochroną na podstawie odrębnych przepisów, sporządzonych przez biegłego z listy rzeczoznawców Ministerstwa Kultury i Sztuki. W odniesieniu do 1300 kilometrów autostrad, które zostały takimi badaniami objęte, wykonano plany ratownictwa archeologicznego i zostały one przekazane po rozmowie z ministrem Polakiem do Ministerstwa Kultury i Sztuki. Podobnie rzecz będzie się miała w przypadku, gdy zaczniemy się starać o lokalizację autostrady: będziemy musieli podać warunki wynikające z potrzeb ochrony środowiska i ochrony dóbr kultury.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#AndrzejPatalas">Nie wiadomo dzisiaj, jaka będzie rzeczywista wielkość zabytków archeologicznych, ani jakie będą rzeczywiste koszty ratownictwa. Czy to będzie taka wielkość, która zniechęci do inwestowania? Wówczas trzeba będzie wejść z pewnymi środkami z budżetu państwa. Nie możemy przesądzić dzisiaj, że to musi robić inwestor. Dlatego postanowiliśmy, żeby w umowie koncesyjnej był zapis: 'Warunki i zakres zabezpieczenia obiektów archeologicznych w trakcie budowy'. Warunki - to znaczy nie przesądza się, kto to finansuje. Wiadomo, że może powstać sytuacja, której my dzisiaj - a na pewno ustawodawca - nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Z tego powodu, żeby zorganizować tryb pracy związanej z archeologią, spotkaliśmy się z ministrem Polakiem. Bardzo ważna jest opinia do tych opracowań, opracowanie dalszego trybu pracy, a również zorganizowanie w okresie budowy służby, która pozwoliłaby kontrolować we właściwy sposób prowadzenie prac w takim stopniu, by nie nastąpiło naruszenie odkrytych obiektów archeologicznych.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#AndrzejPatalas">Rzeczywiście w Polsce niewiele wybudowano autostrad, wybudowano 118 kilometrów - w ciągu 50 lat jest to rzeczywiście niewiele. Ja z tego zrobiłem 50 kilometrów, tak że nie mogę się zgodzić z poglądem, że nie zbudowano autostrad w ogóle.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JuliuszBraun">Został sformułowany wniosek posła Urbańczyka, byśmy nie przyjęli odpowiedzi na dezyderat, natomiast byśmy powołali wspólnie z Komisją Edukacji zespół, który sprawę rozważy i w ciągu trzech tygodni przedstawi Komisji wnioski. Chciałbym zaproponować, by w sprawie składu personalnego posłowie upoważnili prezydia obu Komisji do ustalenia składu tego pięcioosobowego zespołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Proponuję, byśmy nie przyjmowali teraz tego dezyderatu. Proszę dyrektora Patalasa, by był dla nas punktem kontaktowym dla zorganizowania spotkania, na które przyjdziemy ze swoimi ekspertami i na którym jeszcze raz ten problem przedyskutujemy dla uspokojenia pewnych obaw środowiska, a także dla uporządkowania naszego sposobu myślenia o problemie. Ja niczego nie zamykam. Proszę zwrócić uwagę, panie dyrektorze, że zaproponowałem po prostu dokładne rozpoznanie sprawy, i proszę się nie jeżyć, jeżeli takim, a nie innym tonem, zabrzmi nasza wypowiedź. W związku z tym proponuję, byśmy teraz tego dezyderatu nie rozpatrywali, i wstrzymali się z decyzją do przyszłego miesiąca.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JuliuszBraun">W sprawie odpowiedzi na dezyderat wrócimy do formalnej decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>