text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JuliuszBraun">Otwieram wyjazdowe posiedzenie sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu w Lublinie. Serdecznie witam wszystkich obecnych. Niezupełnie zgodnie z procedurą, posiedzenie poświęcone sytuacji miast zabytkowych rozpoczynamy w drodze do Zamościa, który ma być głównym miejscem naszych obrad. Zatrzymaliśmy się tutaj korzystając z uprzejmego zaproszenia władz Lublina i województwa lubelskiego. Otrzymali państwo plan naszego pobytu, chciałbym więc teraz jeszcze raz podziękować za zaproszenie i oddać głos panu wojewodzie Edwardowi Hunkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EdwardHunek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Serdecznie witam na Ziemi Lubelskiej, w jej stolicy - Lublinie. Nasz region w dziejach Polski zapisał się zarówno w tworzeniu historii materialnej narodu, jak i w chwilach dla niego krwawych. To tutaj przebiegały wszelkie powstania, tutaj miały miejsce walki powstania listopadowego i styczniowego, tutaj w czasie ostatniej wojny, zrodził się szeroki ruch partyzancki. Ziemia ta ciężko za to płaciła, płaciła pochodami obcych najeźdźców, krwią swoich synów. Stąd nasza troska o dobra kultury, które tu, na tej ziemi, szczęśliwym dla nas zbiegiem okoliczności się zachowały.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EdwardHunek">Nim jednak szerzej opowiem o dobrach kultury, chciałbym krótko opowiedzieć państwu o województwie lubelskim. Liczy ono 1.050 tys. ludności; zajmuje 6.800 km2. Głównym zajęciem naszych mieszkańców jest rolnictwo, następnie przemysł, w tym dobrze rozwinięty przemysł maszynowy - m.in. Wytwórnia Sprzętu Komunikacyjnego w Świdniku i Fabryka Samochodów w Lublinie - i rolno-spożywczy. Stopień urbanizacji Lubelszczyzny nie jest wysoki, gdyż sięga zaledwie 50%. Ponadto należy powiedzieć, że dysponujemy gospodarstwami rolnymi o małej powierzchni, za to z wysokiej klasy glebami, co pozwala nam uprawiać szereg wysoko kwalifikowanych roślin przemysłowych - w produkcji chmielu zajmujemy pierwsze miejsce w Polsce, a w produkcji tytoniu i upraw sadowniczych jesteśmy w krajowej czołówce.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EdwardHunek">Województwo jest też prężnym ośrodkiem kulturalnym, a przede wszystkim naukowym - to Lublin, jako jedyne miasto w Polsce, ma dwa uniwersytety, a ponadto Akademię Medyczną, politechnikę, Akademię Rolniczą oraz Wyższą Szkołę Lotniczą w Dęblinie. Jesteśmy więc znaczącym ośrodkiem nie tylko na mapie naukowej pasa wschodniego, ale i całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#EdwardHunek">Także w dziedzinie kultury nasz region cechuje duża aktywność. Dysponujemy trzema profesjonalnymi teatrami, filharmonią oraz wieloma placówkami o charakterze nieprofesjonalnym, jak np. znany w Polsce i Europie Ośrodek Praktyk Teatralnych - Gardzienice, Scena Plastyczna Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego czy Teatr „Prowizorium”. Na terenie województwa działają 24 placówki muzealne, w tym dwie narodowe - muzeum na Majdanku i muzeum w Kozłówce.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#EdwardHunek">Rozwija się ruch amatorski w zespołach ludowych, chórach i zespołach tańca. Mamy zespół pieśni i tańca Ziemi Lubelskiej oraz znane, akademickie zespoły pieśni i tańca, z których największy rozgłos uzyskał zespół Uniwersytetu im. Marii Curie-Skłodowskiej. Te zespoły są naszą chlubą i wizytówką. Działa też wiele zespołów folklorystycznych przy domach kultury, których w województwie mamy pięćdziesiąt. Ponadto na uwagę zasługują takie placówki jak: Wojewódzki Dom Kultury, Centrum Kulturalne w Lublinie i Akademickie Centrum Kultury.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#EdwardHunek">Biblioteka Wojewódzka im. Hieronima Łopacińskiego liczy sobie prawie sto lat. Współdziała ona z pięćdziesięcioma bibliotekami gminnymi i miejskimi. W ostatnim czasie, co chciałbym podkreślić, nie nastąpiło uszczuplenie sieci tych bibliotek - uważamy to za nasz sukces. Myślę, że w nadchodzących latach placówki te będą utrzymane i będą się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#EdwardHunek">W Lublinie rozwija się i jest aktywny ruch wydawniczy i literacki. Chciałbym tu wymienić takie czasopisma, jak „Akcent”, „Kresy”, miesięcznik „Na przykład” czy kwartalnik Stowarzyszenia Twórców Ludowych „Twórczość Ludowa”.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#EdwardHunek">Na terenie Lublina i województwa odbywa się wiele imprez kulturalnych o zasięgu międzynarodowym i krajowym. Jest to przede wszystkim międzynarodowy konkurs młodych skrzypków im. Henryka Wieniawskiego, który po raz kolejny rozpocznie się w tym miesiącu. Będą w nim uczestniczyć reprezentanci ponad trzydziestu krajów, m.in. młodzi artyści z Chin, Japonii, Korei, nie mówiąc już o krajach europejskich. Na Majdanku odbywa się międzynarodowe triennale sztuki, w Kazimierzu - festiwal kapel i śpiewaków ludowych, w Lublinie - Wschodni Salon Sztuki i Lubelskie Spotkania Folklorystyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#EdwardHunek">Różnorodność i prężność środowiska kultury województwa lubelskiego jest jedną stroną medalu. Drugą stroną są ogromne potrzeby kultury - stopień niedoinwestowania naszych placówek kulturalnych jest bardzo duży. Chciałbym, korzystając z możliwości, jaką stwarza nam to bezpośrednie spotkania przedstawić nasze problemy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#EdwardHunek">Jednym z najpoważniejszych jest to, że lubelska filharmonia nie ma swojego obiektu - mieszka kątem w budynku Teatru im. J. Osterwy w warunkach, które nie pozwalają na osiągnięcie właściwego poziomu artystycznego i podjęcie szerszej pracy, także w wymiarze popularyzatorskim - myślę np. o spotkaniach z młodzieżą. Gdyby komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej był mniej życzliwy, to w każdej chwili tę filharmonię i teatr może zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#EdwardHunek">Teatr Muzyczny mieści się w dzierżawionym Domu Kultury Kolejarza. Tam również warunki są nieodpowiednie, a dzielnica nie sprzyja rozwojowi i popularności tej placówki.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#EdwardHunek">Teatr Dramatyczny w Lublinie buduje się dwadzieścia lat i jest to największą naszą - obok Starego Miasta - bolączką. Teatr ten, po zakończeniu budowy, rozwiązałby szereg problemów placówek kulturalnych. Znalazłoby się tam miejsce i dla filharmonii, i dla Teatru Muzycznego i Teatru Dramatycznego. Byłyby tam również sale, które mogłyby posłużyć organizacji większych widowisk i imprez, a takich sal Lublin dotychczas nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#EdwardHunek">Jest to problem poważny zarówno z punktu widzenia finansowego, jak i społecznego. Kwoty, jakie otrzymujemy z budżetu centralnego pozwalają na utrzymanie inwestycji w takim stanie, w jakim się ona znajduje. To przedsięwzięcie zapewne nie było dobrze zaplanowane - zaplanowano je na wyrost, ale w fazie w jakiej się ono znajduje nie można go zaniechać, gdyż straty byłyby ogromne. Dokończenie przynajmniej tej części, w której moglibyśmy umieścić filharmonię i Teatr Muzyczny, rozwiązywałoby problemy, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#EdwardHunek">Budżet wojewody może na ten cel przeznaczyć jedynie niewielkie kwoty - jest bowiem słabym budżetem. W roku bieżącym jest to kwota 2.400 tys. zł w przeliczeniu na jednego mieszkańca, co stawia nas na 43 miejscu w kraju. Chcemy ten wskaźnik poprawić i są po temu powody. Sądzimy, że w przyszłym roku możliwości będą większe i na kulturę mamy zamiar przeznaczyć sumę o 40% większą niż w ubiegłym roku. Jak państwo wiedzą jest to wzrost przekraczający zakładaną inflację. Widzimy te potrzeby, niemniej rozwiązanie wiążących się z nimi problemów nie leży w gestii władz wojewódzkich i miejskich, które nasze działanie wydatnie wspomagały.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#EdwardHunek">Prosiłbym państwa, żeby w planach finansowych na przyszły rok, które będą w Sejmie zatwierdzane uwzględnili państwo nasze potrzeby. Chcieliśmy dzisiaj państwu pokazać budowę tego teatru i dokładniej zapoznać z naszymi problemami, niestety, z uwagi na brak czasu, przełożymy to na później, gdy przyjadą państwo do nas z dłuższą wizytą - z Warszawy nie jest przecież do Lublina daleko - serdecznie państwa zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#EdwardHunek">O lubelskim Starym Mieście nie będę wiele mówił - sądzę, że najlepiej będzie, gdy sami państwo ją zobaczycie. Jest to, po tej stronie Wisły, Starówka unikalna i jedna z nielicznych zachowanych w niezniszczonym stanie - oczywiście niszczeje teraz z braku środków na konserwację. W 1954 roku była odnawiana, były to jednak prace powierzchowne i o ile z zewnątrz wyglądała ładnie, o tyle całe wnętrze popadło w ruinę.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#EdwardHunek">Jestem bardzo wdzięczny i zadowolony, iż mogłem się z państwem spotkać by przedstawić problemy kultury województwa i liczę na to, że w swojej pracy weźmiecie państwo pod uwagę także naszą, lubelską kulturę wraz z jej problemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LeszekBobrzyk">Witam państwa serdecznie i cieszę się, że mamy możliwość spotkania się w tym miejscu. Nie będę mówił o historii lubelskiej Starówki - sądzę, że dużo więcej na ten temat dowiedzą się państwo w czasie naszego krótkiego spaceru - chciałbym jednak powiedzieć kilka słów na temat obiektu, w którym się znajdujemy. Jest to budynek trybunału koronnego, który mieścił się tutaj w latach 1578–1793. Był to jeden z dwóch trybunałów koronnych w Polsce - drugi był w Piotrkowie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LeszekBobrzyk">Największą zaletą Starego Miasta w Lublinie jest jego autentyczność - jest to zespół architektoniczny zachowany w takim stanie, w jakim był w dawnych stuleciach. Nic się tu właściwie nie zmieniło i staramy się, by tak to zostało, jeśli chodzi o układ architektoniczny. Obiekty te powstały w okresie od XIV do XIX w. Są to obiekty sakralne, budynki użyteczności publicznej i budynki mieszkalne - kamienice.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LeszekBobrzyk">Problemów jest bardzo dużo, ale wiele się też robi. Postaram się państwu powiedzieć od czego, naszym zdaniem, należałoby zacząć, chociaż początki zostały już zrobione. Przede wszystkim uważamy, że zabytki Starego Miasta, a właściwie cała lubelska Starówka, zasługuje na wpisanie jako jeden z priorytetów działalności rady miejskiej i urzędu miejskiego Lublina, co prawdopodobnie będzie zapisane w naszych założeniach na przyszły rok. Na ochronę i konserwację zabytków przeznaczamy takie kwoty, jakie możemy - powiem o tym szerzej, są na ten temat informacje także w materiałach, jakie państwo otrzymaliście.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#LeszekBobrzyk">Uważamy, że nie należy zmieniać układu architektonicznego i zewnętrznego wyglądu Starego Miasta. Jesteśmy również za tym, by robiąc remont, nie ograniczać się, tak jak to robią np. Francuzi, do elewacji, a wnętrza dowolnie przebudowywać, ale żeby remontować także wnętrza, w których często znajdują się zabytkowe polichromie i stropy, które mogłyby w innym przypadku zostać zniszczone.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#LeszekBobrzyk">Zacząć jednak należy od niezwykle zaniedbanej infrastruktury technicznej Starego Miasta - nawet całkowita renowacja budynków nie gwarantuje bowiem, iż się nie zawalą. Są tu specyficzne warunki glebowe - jest to less, w którym każda nieszczelność powoduje powstawanie kawern, co prowadzi do podmywania fundamentów. Te prace zaczęliśmy i w czasie naszej wycieczki powinno to być widoczne. Cała główna ulica Starówki - Grodzka, będzie w tym i przyszłym roku remontowana jeśli chodzi o infrastrukturę. To, co widać na wierzchu to tylko część. Pod spodem są jeszcze korytarze i kilka warstw piwnic - może nie pod całym miastem, ale pod jego większą częścią.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#LeszekBobrzyk">Kolejnym ważnym problemem są nie do końca wyjaśnione stosunki własnościowe na terenie Starego Miasta. Około 50% obszaru Starówki - całość to ok. 10 ha - ma nie wyjaśniony stan prawny. Pozostała część to różne formy własności: własność kościelna stanowi ok. 3%, reszta to własność prywatna, z udziałem skarbu państwa, skarbu państwa bądź miasta. Nie sprzyja to szybkiemu rozpoczęciu prac, gdyż ustalanie własności trwa latami, mam jednak nadzieję, że z biegiem czasu uda się to załatwić.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#LeszekBobrzyk">Co miasto robi? Przede wszystkim zaczęliśmy, jak już powiedziałem, od infrastruktury. Nie wahamy się też odkupić części nieruchomości, zarówno gruntowych jak i budynków, jeśli właścicieli nie stać na remont. Kilka lat temu żądali oni takich sum, że było to nierealne, teraz jednak ich apetyty nieco zmalały. Korzystniejszym układem jest dla nas przyjmowanie darowizn - niektórzy właściciele przekazują nam budynki, często z zastrzeżeniem, że będą one wykorzystane na cele kulturalne. Uważamy, że do Starego Miasta można wprowadzić różnego rodzaju instytucje, choć nie wszystkie ze względu na bariery, takie jak parkingi czy garaże.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#LeszekBobrzyk">Problemem jest także - mówię to z pewnym zażenowaniem - przekrój społeczny mieszkańców Starówki. Mieszka tu ok. 3270 osób, a wykwaterowanie części z nich wiąże się z ogromnymi kosztami wybudowania mieszkań zastępczych. Te obiekty powinny zostać przekazane różnym instytucjom i być może, artystom, którzy mieliby tu bardzo dobre warunki do pracy. Takie są nasze zamierzenia, napotykają one jednak na poważne trudności.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#LeszekBobrzyk">W tym roku, z budżetu miasta przeznaczyliśmy na kulturę, głównie na Stare Miasto 12 mld zł. W przyszłym roku, choć trudno jest nam prognozować, powinno to być przynajmniej 25 mld zł. Chcielibyśmy co roku tę kwotę podwajać i gdyby się nam to udało, to za pięć lat byłaby to ogromna suma. Staramy się pozyskać różnego rodzaju inwestorów, nawet z zagranicy. Chętnie oddalibyśmy budynki przedstawicielstwom zagranicznym, przede wszystkim naszym miastom partnerskim. Staramy się też o wsparcie finansowe z różnych źródeł - gdyż oczywiście najpoważniejsza przeszkodą jest dla nas brak środków - jak na razie bez powodzenia. W stosunku do osób i firm, które inwestują w zabytki Lublina stosujemy ulgi podatkowe, zwalniamy np. z niektórych podatków od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#LeszekBobrzyk">Uważam, że tam, gdzie i miasto i władze wojewódzkie zgodnie angażują się w takie przedsięwzięcia, tam warto środki zwiększyć - dlatego też prosimy państwa o łaskawe spojrzenie na lubelską Starówkę.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#LeszekBobrzyk">Ta linia będzie w przyszłości utrzymana. Jest tutaj na sali prezydent-elekt, pan Paweł Wróblewski, który niebawem przejmie moją rolę i będzie prowadził miasto.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#LeszekBobrzyk">Sądzę, że w czasie spaceru będzie okazja do dokładniejszego zapoznania się z sytuacją obiektów zabytkowych lubelskiej Starówki. Po spacerze spotkamy się na gruncie bardziej towarzyskim, na niewielkim poczęstunku, a potem chcielibyśmy przedstawić państwu pewne wnioski, które na dzisiejsze spotkanie przygotowaliśmy. Liczymy również na to, że tego typu wyjazdowe posiedzenie może być w przyszłości zorganizowane w Lublinie, dzięki czemu mielibyście państwo więcej czasu na zapoznanie się z naszymi problemami i osiągnięciami - dzisiaj czasu na to jest zbyt mało.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#LeszekBobrzyk">Podkreślę na zakończenie, że fakt, iż zarówno władze wojewódzkie, miejskie, jak i konserwatorskie umiejscowiły się właśnie na Starym Mieście sprzyja temu, by zrobić w tej sprawie dużo i efektywnie - wszyscy się sprawami Starówki martwimy i mam nadzieję, że w następnej kadencji samorządu uda się więcej obiektów wyremontować.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#LeszekBobrzyk">Zobaczycie dziś państwo kilka obiektów, spośród których niemal wszystkie, jak np. Teatr Stary, który jest w bardzo złej kondycji, będą wymagały sporego wsparcia finansowego. Oprowadzać państwa będzie miejski konserwator zabytków, pan Marek Stasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JuliuszBraun">Jeśli pan prezydent pozwoli, już w tej chwili chciałbym przeczytać pismo, które do Komisji Kultury i Środków Przekazu na moje ręce od obu panów wpłynęło.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JuliuszBraun">"Powodowani troską o oblicze Lublina, jako największego i najprężniejszego ośrodka kultury w tej części Polski, a jednocześnie miasta posiadającego Zabytkowy Zespół Staromiejski, zachowany przez wieki i jeden z najbardziej cennych w kraju - nawiązując do przekazanych w dniu 7 września 1994 r. informacji o najważniejszych problemach w dziedzinie kultury, z jakimi boryka się Lubelszczyzna, wojewoda lubelski i prezydent m. Lublina wnioskują:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JuliuszBraun">1. O poparcie idei włączenia Zabytkowego Zespołu Starego Miasta w Lublinie do państwowego programu działań strategicznych związanych z ochroną dziedzictwa narodowego - poprzez umieszczenie na liście miast historycznych objętych programem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JuliuszBraun">2. O uznanie zasadności dofinansowywania z budżetu państwa w ramach dotacji celowej dla gminy realizacji najpilniejszych prac rewaloryzacyjnych, które muszą być wykonane na Starym Mieście w Lublinie, a do których należą:</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JuliuszBraun">a) prace przy obiektach zagrożonych (zabezpieczenie skarpy staromiejskiej wraz z klasztorem oo. Dominikanów, rewaloryzacja Teatru Starego i murów staromiejskich),</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JuliuszBraun">b) modernizacja infrastruktury technicznej Starego Miasta wraz z uwzględnieniem potrzeb ochrony środowiska (sieć wodociągowo-kanalizacyjna, gazowa, likwidacja lokalnych kotłowni węglowych itp.)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JuliuszBraun">c) realizacja programu mieszkaniowego w obrębie Starego Miasta w związku z rewaloryzacją zabudowy staromiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JuliuszBraun">3. O uznanie zasadności dofinansowywania z budżetu państwa (z budżetu centralnego) inwestycji budowy teatru i filharmonii w Lublinie ze względu na dotychczasowe upośledzenie tego miasta w zakresie liczby i stanu obiektów niezbędnych dla rozwoju życia kulturalnego - zwłaszcza w porównaniu z innymi miastami pełniącymi funkcje ośrodków regionalnych w innych częściach kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JuliuszBraun">4. O przyspieszenie prac legislacyjnych dotyczących reprywatyzacji, nowego prawa lokalowego, nowego prawa podatkowego i finansowego, oraz o takie kształtowanie powstających aktów prawnych, by sprzyjały one ochronie w pomnażaniu materialnych i duchowych dóbr kultury”.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JuliuszBraun">Przyjmuję to pismo i bardzo za nie dziękuję. Deklaruję, że będziemy tę sprawę wnikliwie rozważać na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JuliuszBraun">Następnie członkowie Komisji i zaproszeni goście zwiedzili zabytkową część Lublina, m.in. Bramę Krakowską, zachowany fragment murów miejskich, kościół i klasztor oo Dominikanów, zapoznając się ze stanem obiektów, przebiegiem ich rewaloryzacji i związanymi z tym potrzebami.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JuliuszBraun">Kontynuujemy wyjazdowe posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję za tak miłe powitanie i oddaję głos panu wojewodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławRoczkowski">Ochrona miast zabytkowych należy do niezwykle ważnych dla kultury narodowej zagadnień. Miasta te, dzieła światowej sławy architektów stanowią bowiem bezcenne wartości dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławRoczkowski">Nie przypadkiem więc dzisiejsze posiedzenie sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, poświęcone właśnie temu tematowi, odbywa się w Zamościu, mieście, którego unikalne walory architektoniczno-urbanistyczne uhonorowane zostały decyzją Kongresu z 14 grudnia 1992 roku wpisem na Listę Światowego Dziedzictwa Kulturowego i Przyrodniczego UNESCO.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławRoczkowski">Pozwólcie państwo, że w imieniu władz wojewódzkich, miejskich, społeczeństwa oraz własnym wyrażę radość i wdzięczność za przyjęcie naszego zaproszenia.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławRoczkowski">Wpisanie Zamościa na listę UNESCO stanowi dla nas powód do satysfakcji i zadowolenia, ale jednocześnie zobowiązuje do szczególnej odpowiedzialności i troski o stan zachowania substancji zabytkowej, pielęgnowania i kultywowania bogatych tradycji kulturalnych tego miasta, a także tworzenia warunków sprzyjających promocji i otwarciu na potrzeby turystyki krajowej i zagranicznej. Zrozumieniu naszych obowiązków towarzyszy jednocześnie głębokie przeświadczenie, że skala i złożoność problemów z tym związanych przekracza możliwości miasta i województwa. Bez wprowadzenia rozwiązań systemowych i pomocy ze strony państwa ochrona miast historycznych stanie się tylko lakonicznym zapisem.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StanisławRoczkowski">Miasto Zamość, w którym mamy przyjemność państwa gościć, za sprawą jego założyciela - wybitnego męża stanu Jana Zamoyskiego i włoskiego architekta Bernarda Moranda ukształtowane zostało jako swoiste dzieło sztuki, sprawując jednocześnie wiele znaczących dla kraju funkcji. Na przestrzeni dziejów Zamość był przede wszystkim rezydencją i stolicą Ordynacji, centrum administracyjnym tzw. „Państwa Zamojskiego”, jednocześnie jedną z najnowocześniejszych w ówczesnych czasach twierdz Rzeczypospolitej, ośrodkiem uniwersyteckim, kulturalnym i gospodarczym. Położenie na przecięciu szlaków handlowych oraz wielonarodowościowa struktura społeczna przyczyniły się do rozwoju miasta, jako znaczącego w Europie Środkowo-Wschodniej ośrodka kupieckiego.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#StanisławRoczkowski">Dzisiejszy Zamość, liczący prawie 70 tysięcy mieszkańców jest stolicą województwa zamojskiego, które należy do najsłabiej zaludnionych zurbanizowanych i uprzemysłowionych województw w kraju. Podstawowym działem gospodarki województwa jest rolnictwo. Występuje tu rozległy obszar najlepszych w Polsce gleb stanowiących wielki potencjał dla produkcji żywności. Województwo zajmuje pierwsze miejsce w kraju pod względem uprawy pszenicy, buraków cukrowych i tytoniu. Gospodarstwa indywidualne są jednak w przeważającej mierze małe i słabo zmechanizowane, a prawie jedna piąta właścicieli gospodarstw przekroczyła wiek produkcyjny.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#StanisławRoczkowski">Walory środowiska przyrodniczego, piękno Roztocza wraz z Roztoczańskim Parkiem Narodowym, renesansowa architektura Starego Miasta Zamościa, a także najbliższe połączenie drogowe Warszawy ze Lwowem, sprzyjają też rozwojowi turystyki w regionie.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#StanisławRoczkowski">Sytuacja kultury naszego regionu jest w dużej mierze pochodną ogólnej sytuacji tej dziedziny w kraju. Uwarunkowania i specyfika województwa omówione w materiałach, które Państwo otrzymaliście, decydują jednak o tym, iż wiele problemów występuje tu z większym nasileniem, a zagrożenia przybierają często bardziej drastyczną formę. Przy słabo rozwiniętej infrastrukturze kulturalnej, braku, poza Polską Orkiestrą Włościańską, instytucji artystycznej, likwidacja którejkolwiek instytucjonalnej formy organizacyjnej kultury, zawieszenie działalności stowarzyszenia społeczno-kulturalnego, rezygnacja z danego przedsięwzięcia kulturalnego spowoduje stratę zdecydowanie większą niż w środowiskach wielkomiejskich, w których funkcjonuje wiele różnorodnych form organizacyjnych i programowych, a ich mieszkańcy mają możliwości dokonywania wyboru wśród bogatej oferty kulturalnej. Stąd też w województwie przywiązuje się dużą wagę do utrzymani dotychczasowego poziomu zaspokajania potrzeb kulturalnych, sieci instytucji oraz wartościowych przedsięwzięć i wydarzeń kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#StanisławRoczkowski">Bogate dziedzictwo minionych epok, w tym kilkakrotnie już podkreślane walory Starego Miasta Zamościa oraz tradycje kulturowe wsi - obok wartości decydujących o atrakcyjności i odrębności kulturowej regionu - wyznaczają jednocześnie ogrom potrzeb i problemów w zakresie prac ratowniczych, konserwatorskich, badawczych, popularyzatorskich, promocyjnych itp. Z drugiej zaś strony możliwości województwa o charakterze rolniczym są bardzo ograniczone - rolnictwo bowiem w obecnych warunkach nie należy do dziedzin przynoszących wysokie dochody zarówno mieszkańcom jak i gminom.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#StanisławRoczkowski">Obniżająca się z każdym rokiem realna wartość dotacji dla kultury, przy rosnących kosztach: utrzymania instytucji, prac konserwatorskich, organizacji przedsięwzięć kulturalnych, cen książek, dzieł sztuki oraz mniejszych niż w województwach wysoko zurbanizowanych możliwościach pozyskania sponsorów i środków ze źródeł pozabudżetowych, utrudniają harmonijny rozwój wszystkich dziedzin kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#StanisławRoczkowski">Ogrom potrzeb w różnych dziedzinach życia społecznego i gospodarczego w województwie, przy niewystarczających środkach finansowych, a co za tym idzie koniecznością dokonywania wyborów, stwarza wiele zagrożeń również dla kultury. Trudności finansowe dotykają sfer, które wymagają bezwzględnej ochrony i pomocy. W warunkach naszego województwa do sfer tych zaliczamy:</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#StanisławRoczkowski">- ochronę najwartościowszych dla kultury narodowej zabytków architektury, sztuki sakralnej, budownictwa drewnianego, zespołów pałacowo-parkowych, zabytkowych cmentarzy,</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#StanisławRoczkowski">- pielęgnowanie tradycji historycznych regionu, twórczości ludowej i amatorskiego ruchu artystycznego,</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#StanisławRoczkowski">- stwarzanie warunków do rozwoju czytelnictwa, utrzymanie na obecnym poziomie sieci bibliotek publicznych, zapewnienie stałego dopływu nowości wydawniczych,</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#StanisławRoczkowski">- promowanie twórczości w różnych dziedzinach kultury i sztuki,</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#StanisławRoczkowski">- utrzymanie istniejących przedsięwzięć kulturalnych rekompensujących brak w województwie teatru muzycznego i dramatycznego.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#StanisławRoczkowski">Środki będące w dyspozycji wojewody i samorządów nie pozwalają jednak na pełną realizację priorytetowych zadań, wynikających z ogólnej polityki państwa i uniwersalnych wartości chronionych przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#StanisławRoczkowski">W przedłożonej paniom i panom posłom informacji starałem się wskazać sprawy i problemy kultury charakterystyczne dla województw niedoinwestowanych, tzw. „ściany wschodniej”. Działalność kulturalna w tych województwach bazuje w dużej mierze na amatorskim ruchu artystycznym, twórczości ludowej, kultywowaniu tradycji kultury wiejskiej. Mimo wielkiej troski o utrzymanie i rozwój tych dziedzin, doświadczenia ostatnich lat wykazują, iż dotychczasowe formy udzielania pomocy w tych dziedzinach nie są już wystarczające. Nie są też w stanie zapobiegać wielu niepokojącym zjawiskom do których należą: spadek liczby zespołów, utrzymanie związanych z tradycją kulturową wsi zawodów i plastyki obrzędowej, pogarszającą się sytuacją bibliotek wiejskich, ograniczanie w wielu środowiskach działalności programowej domów i ośrodków kultury. Ich rozwiązanie wymaga nakładów finansowych i skuteczniejszych form interwencjonizmu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#StanisławRoczkowski">W informacji tej pragnąłem podkreślić i wskazać jednocześnie działania i inicjatywy, które znalazły swoje miejsce wśród wysokiej rangi krajowych wydarzeń artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#StanisławRoczkowski">Do nich z pewnością należą:</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#StanisławRoczkowski">- Międzynarodowe Spotkania Wokalistów Jazzowych,</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#StanisławRoczkowski">- Zamojskie Lato Teatralne,</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#StanisławRoczkowski">- Zamojskie Dni Muzyki,</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#StanisławRoczkowski">- Sejmik Wiejskich Zespołów Teatralnych w Tarnogrodzie,</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#StanisławRoczkowski">- Ogólnopolski Plener Ilustratorów,</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#StanisławRoczkowski">- Jazz na Kresach,</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#StanisławRoczkowski">- Festiwal Sztuki Intermedialnej „Fortalicje”,</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#StanisławRoczkowski">- Międzynarodowe Spotkania Młodego Teatru,</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#StanisławRoczkowski">- Warsztaty Artystyczne dla Polskich Zespołów Folklorystycznych ze Wschodu,</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#StanisławRoczkowski">- Ogólnopolska Akcja Plastyczna dla Dzieci i Młodzieży Niepełnosprawnej „Świat moich marzeń”,</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#StanisławRoczkowski">- Ogólnopolski Plener Malarski - Zwierzyniec.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#StanisławRoczkowski">Dziedziną, której problemy przybierają najbardziej drastyczną formę jest ochrona dóbr kultury. Wiele obiektów zabytkowych na terenie województwa znajduje się w bardzo złym stanie technicznym. Ich remonty wymagają bardzo dużych nakładów finansowych, wykwalifikowanej kadry i odpowiednich materiałów. Potrzeby w tej dziedzinie nie są jednak adekwatne do możliwości finansowych wojewody, samorządów, a także użytkowników obiektów, zwłaszcza gdy są nimi: szkoły, szpitale, instytucje kultury i inne jednostki utrzymywane z budżetu państwa. Trudności finansowe uniemożliwiają pełną realizację założonego programu ochrony zabytków w województwie. W ostatnich latach realizacja zadań w tej dziedzinie sprowadza się wyłącznie do niezbędnych prac ratowniczych w najbardziej wartościowych obiektach zabytkowych. Największy stopień zniszczenia mają obiekty, które dotychczas nie posiadają właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#StanisławRoczkowski">Najtrudniejsze problemy w zakresie ochrony zabytków występują przy rewaloryzacji substancji zabytkowej miasta Zamościa. Przestawiona paniom i panom posłom informacja o stanie Zespołu Staromiejskiego wskazuje na zagrożenia i niekorzystne zjawiska. Wiele obiektów zabytkowych o dużych wartościach kulturowych znajduje się w stanie krytycznym i wymaga natychmiastowego podjęcia prac remontowo-konserwatorskich. Dotyczy to również kluczowych obiektów takich jak: budynek Akademii Zamojskiej, Pałacu Zamoyskich a także obiektów sakralnych. Sytuację pogarsza fakt, iż wiele obiektów zrewaloryzowanych w latach poprzednich należy poddać ponownym remontom.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#StanisławRoczkowski">Przeprowadzenie niezbędnych prac na Starym Mieście wraz z poprawą nawierzchni dróg i placów oraz zabytkowego parku wymaga co najmniej 10-letniego okresu realizacji oraz zapewnienia środków w wysokości co najmniej 500 miliardów złotych. Nakładów finansowych wymagają również prowadzone prace przygotowawcze i dokumentacyjne.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#StanisławRoczkowski">Złożoności problemów ochrony miast zabytkowych nie są w stanie rozwiązać władze samorządowe i wojewódzkie. Miasta te, dla ocalenia wybitnych dla kultury narodowej walorów, wymagają opieki ze strony państwa. Podejmowane przez wiele miast inicjatywy powoływania fundacji, komitetów i innych form zbierania funduszy na ich odbudowę mogą jedynie uzupełniać i wspierać mecenat państwowy. W związku z tym niezbędne staje się wydzielenie w budżecie państwa odrębnych kwot na ochronę zabytków z jednoczesnym ustanowieniem priorytetów w ich podziale, tak by mogły one trafić do środowisk o bogatych zasobach kulturowych, a jednocześnie najpilniejszych potrzebach.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#StanisławRoczkowski">Realizacja zadań w dziedzinie ochrony zabytków wymaga również uregulowania szeregu problemów związanych z reprywatyzacją, prywatyzacją i komunalizacją mienia.</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#StanisławRoczkowski">Szanowni państwo! Nawiązałem do niektórych tylko problemów związanych zarówno z tematem dzisiejszego posiedzenia, jak również z całokształtem działalności kulturalnej w naszym województwie. Szczegóły obu tych tematów znajdziecie państwo zarówno w przedłożonych materiałach, jak też zwiedzając nasze miasto i korzystając z zaproponowanej oferty kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#StanisławRoczkowski">Życząc państwu owocnych obrad i miłego pobytu na Zamojszczyźnie wyrażam nadzieję, że przedstawione problemy pozwolą państwu na wzbogacenie dotychczasowej wiedzy i doświadczeń, a takie będą pomocne w kształtowaniu polityki kulturalnej państwa i kreowaniu w niej problemów województw tzw. „ściany wschodniej” oraz ochrony dóbr kultury narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JuliuszBraun">Raz jeszcze chciałbym podziękować władzom miasta i województwa za zaproszenie nas tutaj. Dziękuję również wszystkim obecnym na tej części spotkania za przybycie. Chciałbym szczególnie gorąco powitać tych, którzy odpowiedzieli pozytywnie na zaproszenie samej Komisji. Witam pana wojewodę Stanisława Roczkowskiego i pana prezydenta Marka Ciastocha, witam również przewodniczącego Rady Miejskiej i byłego wojewodę - wymieniając jego nazwisko odczuwam ciężar historii - pana Marcina Zamoyskiego. Witam księdza biskupa, ordynariusza Jana Śrutwę - jest nam bardzo miło, że ksiądz biskup zechciał w tym posiedzeniu uczestniczyć jako przewodniczy komisji episkopatu do spraw sztuki sakralnej i sądzę, że będziemy mieli jeszcze okazję do współpracy, nie tylko na terenie Zamościa. Chciałbym wreszcie jeszcze raz przywitać, a obecnym tu przedstawić naszych gości z Ministerstwa Kultury i Sztuki, pana ministra Zdzisława Podkańskiego oraz pana ministra Tadeusza Polaka.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JuliuszBraun">Myślę, że po tych powitaniach przejdziemy do części bardziej roboczej, choć nie jest to jeszcze właściwe posiedzenie Komisji, ale spotkanie, którego gospodarzami są lokalne władze. Ponieważ jednak pan minister Tadeusz Polak nie będzie mógł uczestniczyć w jutrzejszych obradach, chciałbym prosić, aby zechciał zabrać głos już teraz - będzie to jak sądzę dobre wprowadzenie do zwiedzania miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszPolak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym w imieniu resortu kultury zabrać głos i ograniczyć swą wypowiedź tylko do tej części wystąpienia pana wojewody, która dotyczyła ochrony dóbr kultury. Wystąpienie to i przekazane nam materiały zasadniczo wyczerpują dział, który mówi o potrzebach w zakresie ochrony i konserwacji zabytków na terenie Zamościa i województwa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#TadeuszPolak">Obecność polskich konserwatorów w Zamościu można podzielić na trzy okresy, począwszy od 1974 r. Bardzo dobrze się stało, iż Komisja, a przy okazji również i konserwatorzy, ponownie rozpoczyna swą pracę właśnie od Zamościa. Pan profesor J. Kowalczyk zapewne potwierdzi, że kompleksowe prace w zakresie konserwacji i ratowania miast rozpoczęły się w Zamościu. Dla Zamościa było to szczęśliwe, aczkolwiek zostało później przerwane. Dlaczego zaczęło się to w 1974 r. w Zamościu? Dlatego, że po wojnie było wiele miast do całościowej odbudowy i na to skierowany był cały wysiłek. Dopiero od 1973–1974 roku rozpoczęto ratowanie miast zniszczonych nie przez wojnę, ale przez czas.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#TadeuszPolak">W okresie od 1974 do 1985 r. Ministerstwo Kultury i Sztuki - a mam na myśli głównie konserwatorów zabytków - wypracowało zasady ratowania miast historycznych. Stworzono plany działań badawczych - architektonicznych i archeologicznych, utworzono specjalistyczne jednostki wykonawcze. Udało się też osiągnąć społeczną akceptację dla tych działań, co jest nie bez znaczenia, gdyż prace prowadzono za publiczne pieniądze. W tym też okresie specjalne ekipy konserwatorskie MKiS określiły, że w kolejce do ratowania znajduje się 420 zespołów staromiejskich. Skala zniszczeń tych zespołów jest oczywiście różna. Aby podołać tym zadaniom powołano międzyresortową komisję ds. rewaloryzacji miast i zespołów staromiejskich - komisja ta została rozwiązana w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#TadeuszPolak">Nie udało się nam zrobić wtedy wiele - programem objętych zostało tylko 16 miast - ale udało się stworzyć koncepcję, która zakłada, że ratowanie miast historycznych jest sprawą nie tylko ministra kultury i sztuki, gdyż w znacznym stopniu jest to postępowanie techniczne, czysto inżynieryjne, a udział prac konserwatorskich stanowi jedynie 15–20%. Są to prace podziemne, instalacje, drogi i uzbrojenie terenu, ogrzewanie, woda, ścieki - wszystko to, co przed przystąpieniem do konserwacji obiektu trzeba wykonać. Ze względu na łączenie różnych dziedzin wiedzy, a więc i resortów i źródeł finansowania, koordynowała to międzyresortowa komisja, której przewodził podsekretarz stanu w MKiS.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#TadeuszPolak">Sprawa pieniędzy, finansowania prac, zawsze była bardzo trudna, ale nigdy środki te nie pochodziły z budżetu przyznanego ministrowi kultury i sztuki - zawsze był wydzielony budżet na ratowanie miast. Dlatego też popieram wniosek pana wojewody, by do tej zasady powrócić. Fundusze otrzymywane przez resort na ochronę dóbr kultury - za chwilę przytoczę liczby - są bardzo małe, co nie oznacza, że ministerstwo ucieka od problemu ratowania miast. Wręcz przeciwnie - chcemy przejąć w tej sprawie inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#TadeuszPolak">Z konserwatorskiego punktu widzenia i dla historii naszych miast najważniejsze jest jednak, że w tym okresie rozpoczęto niezbędne programowo badania archeologiczne i architektoniczne, które poszerzyły naszą wiedzę. Są to badania urbanistyczne, sporządzanie specjalnych planów nawarstwień, które w tych miastach powstały przez wieki, aż do projektów konserwatorskich.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#TadeuszPolak">Do tych prac wciągnięto także ministerstwo budownictwa. Powstały specjalistyczne firmy inżynierskie, które umożliwiły jednoczesne prowadzenie prac inżynieryjnych i nadzoru archeologicznego. Wprowadzono nowoczesne metody rewaloryzatorskie, jak np. często u nas kwestionowaną, ale uznaną na świecie, polską szkołę konserwacji zabytków, która do struktury zabytkowej, nie niszcząc jej, wprowadza współczesną infrastrukturę techniczną. Powołano również specjalistyczne oddziały - m.in. Pracownię Konserwacji Zabytków w Zamościu, budując bazę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#TadeuszPolak">Aby podołać tym zamiarom, międzyresortowy zespół z 420 zespołów zabytkowych objął koordynacją 16 miast. Trudno mówić, że był to sukces. Był to jednak początek. Myślę, że należy to kontynuować. Kilka miast było już przedmiotem badań i prac, kilka szykowało się do objęcia przez komisję resortową. Były to m.in. Lublin, Sandomierz, Rzeszów, Przemyśl, Włocławek i wiele innych miast, nie mówiąc już o Wrocławiu czy Krakowie, który jest obecnie jedynym kompleksowo ratowanym miastem - szczęśliwie te prace trwają.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#TadeuszPolak">W 1989 roku problemy związane z ratowaniem miast zostały przekazane ówczesnemu ministerstwu budownictwa - włączono to do tak zwanych zasobów mieszkaniowych. Niestety się to nie udało, mimo że w prace włączyli się nawet Francuzi, za co należy im podziękować. Trzeba pamiętać, że polskie sposoby ratowania zespołów staromiejskich były w tamtych latach przykładem nie tylko dla Europy. Ważniejsze od doradztwa okazały się jednak pieniądze, których nie było.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#TadeuszPolak">W 1992 roku w ministerstwie budownictwa została powołana grupa robocza, w której bardzo aktywnie uczestniczył generalny konserwator zabytków. Ta grupa ma pewne sukcesy, jest to jednak dopiero początek prac, których oczekuje wiele miast. Włączyła się w te działania Rada Europy, tworzy się warsztaty, ale wszystko to są jedynie przykłady do naśladowania, a ich skala niewielka. Wszyscy doradcy mówią nam, że trzeba dotować, a o tym przecież my sami wiemy i mamy doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#TadeuszPolak">Dlatego też Ministerstwo Kultury i Sztuki od kilku miesięcy zajmuje się tą sprawą i niedawno powierzono mi kwestię ochrony dóbr kultury. Jeszcze w tym roku zamierzam reaktywować rozwiązany w 1989 roku zespół ekspertów - potrzeba jego istnienia jest szeroko znana i komentowana. Wiele miast prosi o pomoc. Chcą zacząć kompleksowe prace renowacyjne, ale nie wiedza jak to zrobić, by przy okazji czegoś nie zniszczyć. Resort reaktywuje ten zespół - reaktywuje opierając się na zachowanej przez generalnego konserwatora szczątkowej, paroosobowej namiastce. Jest to pierwszy krok, jaki możemy zrobić i mam nadzieję, że doradztwo dla miast zostanie odtworzone. Sądzę też, że będzie to nie tylko doradztwo archeologiczne czy konserwatorskie, ale również ekonomiczne, tak by dopomóc w znalezieniu nowych ścieżek finansowania, gdyż do takiego finansowania jak kiedyś już nie wrócimy - nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#TadeuszPolak">W ministerstwie istnieje także koncepcja stworzenia narodowego funduszu ochrony dóbr kultury, który zajmowałby się tego typu sprawami. Pokusimy się także o inną koncepcję - znalezienie dróżki przepisów prawnych i ekonomicznych, które dla tego celu musiałyby być szczególnie łaskawe.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#TadeuszPolak">Należy podkreślić, że stało się coś, co jedynie Komisja Kultury i Środków Przekazu, panie przewodniczący, może postawić na forum parlamentu. Dotyczy to nie tylko spraw ochrony zabytków, ale i kultury w ogóle. Miało być inaczej, wiele się zmieniło, a okazuje się, że państwo coraz bardziej ogranicza swój mecenat nad kulturą. Słynne jest hasło, iż kultura się sama obroni - wszyscy wiemy że nie jest to prawdą, ale przy uchwalaniu budżetu było ono obecne i obecne jest nadal.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#TadeuszPolak">Miała nastąpić taka prywatyzacja, by każdy obiekt znalazł swojego gospodarza - osobę fizyczną, prawną, wojewodę, samorząd - i nie będzie opuszczony. W tej sferze niewiele się jednak zmieniło - dlaczego wciąż nie ma ustawy reprywatyzacyjnej, która by przecież pomogła? Najlepszym bowiem gospodarzem jest właściciel i użytkownik obiektu, czego przykładem mogą być kościoły - niezależnie od różnych dziejowych zakrętów ich dachy nigdy nie przeciekały.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#TadeuszPolak">Przydział funduszy dla resortu kultury opiera się na założeniu, iż co roku jest więcej właścicieli, więc kultura dostaje mniej. A minister kultury i tak z tego skromnego budżetu daje 20% na ochronę zabytków. Jakie to są sumy? W 1993 r. na ochronę zabytków generalny konserwator otrzymał 224 mld zł; w tym roku 252 mld zł, co nawet nie likwiduje skutków inflacji - dostał więc mniej. Dla porównania powiem państwu, że istnieje Fundacja Współpracy Polsko-Niemieckiej, która w tym roku finansuje prace przy obiektach zabytkowych na kwotę 364 mld zł, czyli ponad 100 mld zł więcej niż państwo polskie. Dobrze, że dają, ale dlaczego my dajemy tak mało. Kancelaria Prezydenta finansuje ratowanie Krakowa i odbudowę Pałacu Namiestnikowskiego i to także jest dobrze, gdyż jest to kolejne 250 mld zł - tyle, ile generalny konserwator zabytków ma na ponad 60 tys. obiektów.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#TadeuszPolak">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że Ministerstwo Kultury i Sztuki nie ucieka od spraw ochrony zabytków - będzie pomagać tym, którzy pragną coś zrobić i stworzy zespół do szukania rozwiązań ekonomicznych i prawnych możliwych do wykorzystania w istniejącym systemie.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#TadeuszPolak">Jakie inicjatywy resort podejmie już w tym roku? Będzie inspirować reaktywowanie międzyresortowej komisji ds. rewaloryzacji miast, nadal bowiem okazuje się, że centrala ma większe możliwości niż teren i dlatego jej powstanie wydaje się konieczne. Reaktywowany zostanie, jak mówiłem, zespół ekspertów w MKiS, który uporządkuje to, co pozostało po poprzednikach, zbierze i zarejestruje fachowców. Prace te sfinansuje resort kultury. Ministerstwo chciałoby też finansowo uczestniczyć w pracach badawczych, gdyż inwestorzy tych prac finansować nie chcą - ich to nie interesuje. Obejmie to zarówno nadzór nad inwestycjami, jak i uporządkowanie wyników badań, tak by nie uronić niczego cennego.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#TadeuszPolak">Przedstawiłem to wszystko w sposób bardzo drastyczny, żeby panie i panowie posłowie uchwalając budżet mieli to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#TadeuszPolak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym gorąco podziękować za podjęcie tego tematu. Dzięki temu nie czuję się już w tych sprawach osamotniony. Resort kultury nie będzie stał na uboczu i podejmie potrzebne inicjatywy. Jest mi tym bardziej miło, że byłem przy tym, jak dwadzieścia lat temu wszystko to zaczęło się w Zamościu i mam nadzieję, że znów Zamość poprowadzi tę sprawę jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JuliuszBranu">Ja także dziękuję i sądzę, panie ministrze, że wiele osób potwierdzi, iż Komisja Kultury zawsze zajmowała się sprawami ochrony zabytków i w miarę swych możliwości, będzie to czynić nadal. W tej chwili oddaję głos prezydentowi Zamościa, panu Markowi Ciastochowi, którego proszę o dalsze prowadzenie dzisiejszego posiedzenia i naszego pobytu w Zamościu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekCiastoch">Muszę powiedzieć, że bardzo uradowały mnie słowa pana ministra T. Polaka, który stwierdził, iż w przyszłym roku możemy liczyć na wsparcie, za co z góry dziękuję, ale chciałbym przypomnieć, że w ministerstwie leżą jeszcze pisma i wnioski o dofinansowanie w roku bieżącym. W kolejnym punkcie porządku, proszę o zabranie głosu wojewódzkiego konserwatora zabytków, pana Tadeusza Rajskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszRajski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nie chciałbym powtarzać słów pana ministra przypominając proces rewaloryzacji Zamościa, dodam jednak od siebie kilka słów na ten temat i powiem o innych związanych z naszym miastem sprawach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TadeuszRajski">W swoich ponad czterechsetletnich dziejach miasto miało okresy lepsze i gorsze. Chcieli je zburzyć najeźdźcy, ale Zamość zawsze się jakoś obronił. W XIX w. został w części odarty z renesansowego wystroju, gdy w miejsce żyjącego miasta powstała twierdza. Teraz, od czasów jeszcze przedwojennych, kolejne pokolenia konserwatorów i pracowników nauki z różnych ośrodków w Polsce starają się przywrócić dawny blask naszemu miastu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#TadeuszRajski">Żeby być w zgodzie z historią, chciałbym przypomnieć, że pierwsze prace rozpoczęto jeszcze przed wojną, w latach trzydziestych. Były one związane ze środowiskiem warszawskim, z profesorami K. Zachwatowiczem i S. Herbstem. Wykonano wówczas pierwsze prace, jak chociażby założenie barku miejskiego na terenach pofortecznych bastionu IV, czy rewaloryzacja ratusza miejskiego, w którym się dzisiaj znajdujemy. Działalność ta została uwieńczona w 1936 r. uznaniem Zamościa za zespół zabytkowy - miało to kapitalne znaczenie dla świadomości naszego społeczeństwa, które także przed wojną aktywnie uczestniczyło w promowaniu walorów naszego miasta.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#TadeuszRajski">Kolejne prace rozpoczęto w latach sześćdziesiątych. Miały one różne natężenie, i z różnych źródeł były finansowane - część środków pochodziła np. z Ministerstwa Gospodarki Komunalnej i traktowano to jako remonty poszczególnych budynków mieszkalnych. Część remontowanych wtedy domów nie miało jeszcze opracowanej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#TadeuszRajski">Dopiero działania podjęte w latach siedemdziesiątych pozwoliły pogłębić badania od strony merytorycznej, fachowej, jak i rozwinąć konserwację całego zespołu. Ogromne znaczenie miało to, że całość była wówczas finansowana z budżetu państwa, w oparciu o dwie uchwały Rady Ministrów; z 1974 r. o rewaloryzacji miasta Zamościa, która to uchwała działała do 1985 r. oraz uchwałę z 1978 r., mówiąca o jubileuszu czterechsetlecia miasta. W tamtych latach na terenie Zamościa pracowało bardzo dużo ekip wykonawczych, głównie z Pracowni Konserwacji Zabytków, ale znaczący był także udział miejscowych wykonawców. Jedną z najważniejszych spraw jakie wtedy załatwiono jest wprowadzenie do miasta sieci inżynierii miejskiej. Prace były bardzo uciążliwe dla mieszkańców, ale zostały niemal w całości wykonane i obecnie nie ma już potrzeby do tego wracać. W mniejszym lub większym stopniu zrewaloryzowano również część kwartałów mieszkalnych. Jednak obiekty monumentalne, za wyjątkiem ratusza i bram miejskich, pozostały niezrewaloryzowane. Również niektóre obiekty kościelne, jak choćby kościół i klasztor o.o. Franciszkanów, czy kościół rektoralny św. Katarzyny, czekają na remont.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#TadeuszRajski">Pewien etap prac zakończył się wraz ze zmianą naszego systemu gospodarczego. Przyniósł on wiele korzyści, uratowana została substancja fizyczna zabytków, w toku prac zachwiana jednak została proporcja pomiędzy społecznym charakterem zespołu staromiejskiego i jego funkcjonowaniem w organizmie miasta. Powstał obszar muzealny, którego funkcje miejskie zostały wyhamowane. Wiązało się to m.in. z tym, że ulokowano tu zbyt wiele urzędów, a za mało zostało mieszkańców. Od czterech lat społeczny charakter Starego Miasta powoli jest przywracany. Miasto ożywiło się i zaczęło pełnić swoją powszednią funkcję, choć może jeszcze nie do końca. Załamał się natomiast proces odnowy i rewaloryzacji poszczególnych obiektów. Pamiętam, że gdy zacząłem pracować w PKZ, a później w Zamościu, to najpierw pracowało się przy jednym obiekcie, potem przy kilku, całym kwartale budynków, aż wreszcie przy kilku kwartałach jednocześnie. W tej chwili wróciliśmy do poszczególnych obiektów, nie mówiąc już o obiektach monumentalnych.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#TadeuszRajski">Większość terenu miasta została skomunalizowana; w ok. 70% jest własnością miasta, a tylko w 30% skarbu państwa, z czego kilka procent stanowi własność prywatną. Ze względu na pewne braki uregulowań prawnych nie dotarliśmy jeszcze do następnego etapu przekształceń własnościowych, w którym kamienice byłyby w większości prywatne. W związku z tym większość wydatków na remonty ponosi samorząd miasta i w niewielkim stopniu, jedynie w przypadku obiektów ruchomych, renowacji zabytkowych portali czy innych mniejszych pracach jest wspierany przez wojewodę. Miasto korzysta również z dotacji w ramach uchwały nr 179, ale są to niewielkie kwoty - w tym roku przyznane zostało ok. 850 mln zł. Wydaje się to sporą sumą, ale przy obecnych kosztach prac budowlanych i konserwatorskich niewiele się da za to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#TadeuszRajski">Apelowaliśmy, jako środowisko, do państwa o rozważenie możliwości przyjęcia rozwiązań legislacyjnych i prawnych, które umożliwiłyby utrzymanie i poszerzenie mecenatu państwa nad miastami zabytkowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszPolak">Po raz pierwszy w dziejach naszego kraju wystąpiono do prezydenta z prośbą o uznanie 15 obiektów zabytkowych za pomniki historii - prawdopodobnie nastąpi to 20 września. Miasta te będą uprzywilejowane w rozdziale środków i z tego tytułu Zamość, który na tej liście się znalazł, również będzie mógł skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekCiastoch">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję także państwu - chciałoby się, żeby posiedzenia sejmowej Komisji Kultury odbywały się przynajmniej raz na pół roku w naszym mieście.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekCiastoch">Dziękując panu ministrowi chciałbym jeszcze powiedzieć, że w Zamościu nie czekamy na ustawę reprywatyzacyjną i prywatyzacyjną. Podjęliśmy wstępne decyzje - wstępne, gdyż wymagają one jeszcze zatwierdzenia przez Radę Miejską - mające na celu dokonanie podziału niektórych zespołów kamienic wykupionych wcześniej na większe obiekty o charakterze hotelowym czy restauracyjnym. Chcemy te budynki wyodrębnić i być może znajdziemy prywatnych mecenasów, którzy zechcą zająć się substancją zabytkową miasta. Jeśliby się to w kilku przypadkach sprawdziło, to mamy nadzieję, że możnaby temu nadać szerszy charakter. Ten sposób przeprowadzenia zmian własnościowych wydaje się uzasadniony także dlatego, że w latach siedemdziesiątych kamienice były wykupywane, a zapłata jak na tamte czasy odpowiadała rzeczywistej wartości obiektów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarekCiastoch">Następnym punktem naszego spotkania miało być wystąpienie pana profesora J. Kowalczyka, ale sądzę, że pan profesor swój wywód przedstawi państwu w trakcie zwiedzania.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarekCiastoch">W dniu 8 września Komisja Kultury i Środków Przekazu kontynuowała wyjazdowe posiedzenie w Zamościu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JuliuszBraun">Otwieram wyjazdowe posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dzisiaj jest to już formalne posiedzenie i jedynym punktem porządku obrad jest sprawa ochrony miast historycznych. Jak rozumiem, w sprawie porządku obrad uwag nie ma i możemy przejść do jego realizacji. Chciałbym poinformować, że pan wojewoda jest w tej chwili nieobecny, ale dotrze do nas nieco później. Jest natomiast reprezentująca wojewodę zamojskiego, pani dyrektor wydziału kultury, Maria Brzozowska. Chciałbym też przywitać dyrektora Państwowego Przedsiębiorstwa Konserwacji Zabytków, pana Jacka Chętnika. Witam serdecznie wszystkich gości, zarówno tych, których witałem już wczoraj, jak i tych, których nie miałem jeszcze okazji powitać.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JuliuszBraun">Powracamy do obrad, które właściwie rozpoczęliśmy wczoraj wystąpieniem pana ministra T. Polaka i pana wojewody S. Roczkowskiego. W cyklu wystąpień wprowadzających do dyskusji, prosiłbym teraz o zabranie głosu pana dr Krzysztofa Skalskiego. W materiałach otrzymali państwo informacje na temat wstępnego projektu ustawy o modernizacji i rewitalizacji miast zabytkowych. Dr K. Skalski jest jednym z autorów tej ustawy. Prosiłbym więc go o przedstawienie koncepcji systemu ochrony miast zabytkowych proponowanego w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofSkalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W tym krótkim wystąpieniu chciałbym dorzucić od siebie cegiełkę do tematu, który rozpoczął wczoraj pan wojewoda Stanisław Roczkowski mówiąc o rozwiązaniach systemowych, wypracowaniu zasad i narzędziach, które są niezbędne, aby w systemie gospodarki rynkowej można było podjąć ogromne zadanie, jakim jest konieczność przeprowadzenia remontów, modernizacji, rewaloryzacji, a wreszcie - rewitalizacji zasobu, który szacuje się na ok. 3 mln mieszkań. Jest to nie tylko kwestia poszczególnych monumentów historycznych, poszczególnych zespołów mieszkaniowych, mniej lub bardziej starych, ale problematyka remontowo-konserwatorska dla ok. 45% zasobów mieszkaniowych Polski.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofSkalski">Na czym polega zasadnicza różnica w podejściu do tego problemu pomiędzy gospodarką sterowaną centralnie, a naturalną gospodarką rynkową? Dodam od razu, iż reprezentuję pogląd, że o ile gospodarka rynkowa jest „naturą” rozwoju społecznego, o tyle pozostawienie jej samej sobie prowadzi do zwyrodnień. W związku z tym należy wprowadzić pojęcie interwencji państwowej, jako elementu korygującego zwyrodnienia dżungli gospodarki rynkowej. Taki jest postulat wyjściowy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofSkalski">Na czym jednak polega ta zasadnicza różnica? W gospodarce sterowanej centralnie przywódcy mogli decyzją administracyjną zadekretować wybór priorytetów, pod warunkiem, że finansowali je w 100%, co pozwoliło w połowie lat siedemdziesiątych zrobić bardzo wiele dobrego dla wybranych zespołów miejskich. Mówiliśmy o polskiej szkole konserwacji wraz z jej niezwykle rozwiniętą częścią badawczą, na którą żadne bogate społeczeństwo zachodnie nie mogło sobie w takim stopniu pozwolić. Tak więc była to decyzja administracyjna realizowana dzięki temu, że państwo w 100% za to płaciło ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KrzysztofSkalski">Gospodarka rynkowa, jeśli ma być sterowana i sprawiedliwa, powinna wytworzyć strukturę i instrumenty, które pozwolą, by jednostka, rodzina, osoba fizyczna czy gmina chciały przystąpić do prac modernizacyjnych także dlatego, że im się to opłaci.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KrzysztofSkalski">Co to znaczy „żeby chciała”? Proszę państwa, to nie miłość do zabytków jest motorem działania mającego na celu poprawę warunków mieszkaniowych. Tym motywem są głębokie motywacje psychologiczne i egzystencjalne: chęć poprawienia sobie warunków mieszkaniowych, powiększenia metrażu, podwyższenia standardu. Jest to ogromna siła, która drzemie w społeczeństwie - każda nowa jednostka rodzinna, każde młode małżeństwo marzy o tym, żeby mieć lepsze warunki. Gospodarka rynkowa, mądrze sterowana przez samorząd i państwo powinna stworzyć warunki po temu, by ta podstawowa jednostka miała możliwość zainwestowania swojego czasu, energii i swoich pieniędzy w remont - przy czym przez „swoje pieniądze” rozumiem pożyczkę bankową na zasadach komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KrzysztofSkalski">Jeśli zobaczymy na czym polega ta zasadnicza różnica pomiędzy wolą rządu, czy wolą samorządu - jeśli ma na to pieniądze - która to wola potrafi przeprowadzić do końca, często wbrew pragnieniom mieszkańców, swoje działania, a przygotowaniem narzędzi i kanałów finansowych w taki sposób, by mieszkaniec zamojskiej Starówki miał ochotę poświęcić swój czas, wziąć pożyczkę i przystąpić do robót, to zobaczymy, jak ogromne jest pole działania dla ministerstw przy przygotowaniu tych struktur i jak wielkie zadanie stoi przed wszystkimi, którzy, tak jak posłowie, tworzą pewne, promodernizacyjne grupy nacisku.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KrzysztofSkalski">Pojęcie „dotacji” i pojęcie „subwencji”. O ile można było mówić o stuprocentowym finansowaniu w okresie, gdy państwo w pełni dotowało poczynania modernizacyjne, o tyle w gospodarce rynkowej możemy mówić jedynie o subwencji, jako o jednym z elementów składowych całego finansowania. Co przez to należy rozumieć? Istnieje obieg pieniądza, który powoduje, że pewien cykl się zamyka - ktoś bierze pożyczkę, ktoś do tej pożyczki dodaje swoje oszczędności i ktoś tę pożyczkę zwraca po przeprowadzeniu inwestycji. W krajach wysokorozwiniętych subwencja w tej dziedzinie wynosi od 30 do 70%, co sprawia, że właścicielowi, niezależnie od tego czy jest to osoba, czy instytucja, czy spółdzielnia mieszkaniowa, zaczyna się chcieć zainwestować pieniądze w remont, np. po to by odebrać je później choćby w postaci podwyższonego czynszu.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#KrzysztofSkalski">Wchodzimy tutaj w sferę naczyń połączonych - subwencja jest jednym z elementów, które powodują napływ innych pieniędzy i zapoczątkowują cały proces. W obrazowy sposób można to porównać do dźwigni - jedną złotówkę daje państwo, jedną samorząd lokalny, a te dwa złote powodują, że inwestor dokłada dwa lub trzy razy więcej. W efekcie mamy już poważną inwestycję. Dlatego można mówić o słusznej interwencji państwa, ale na innej niż dotychczas zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#KrzysztofSkalski">To, co wysłuchaliśmy wczoraj o potrzebie dotacji państwowej na prace w odniesieniu do konkretnych, jednostkowych zabytków w Zamościu nie jest sprzeczne z tym, o czym przed chwilą mówiłem. Rzeczywiście, nawet w rozwiniętych gospodarkach rynkowych istnieje bezpośrednie dotowanie przez państwo ekstraordynaryjnych wydatków. Zasadniczo jednak, system odnosi się do całości sprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#KrzysztofSkalski">Jak należy rozumieć pojęcie „całości problemu”? Otóż żaden kraj nie jest na tyle bogaty, żeby równym frontem przystąpić do remontów i prowadzić je w całym zasobie, jaki ich potrzebuje. Ani Anglia, ani Włochy, które wytworzyły pojęcie miejsc priorytetowych dla kultury, ani Francja nigdy nie mogły sobie na to pozwolić. Tak krawiec kraje, jak mu materii staje - jest to w całej Europie prawda. W związku z tym, praktycznie we wszystkich wysokorozwiniętych krajach powstały wybrane obszary miast, w których skoncentrowano wysiłki władz lokalnych czy rządu i różnych partnerów ekonomicznych. np. w Wielkiej Brytanii istnieje pojęcie „rehabilitation”, w Niemczech „"sanirung Zone” i „modernizirung Zone”, we Francji, którą znam najlepiej, są to obszary rewitalizacji miast. Polska idzie w tej chwili w tym samym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#KrzysztofSkalski">Przeczy to jak gdyby zasadzie egalitaryzmu - ktoś, kto znajduje się w obrębie tej strefy poprawy zasobów mieszkaniowych, ma pewne przywileje, których sąsiad może już nie mieć. Jest to jednak sposób na stworzenie pewnej konkurencyjności i dynamiki, która w ograniczonym czasie sprawia, że coś się w tej wybranej strefie zaczyna dziać. Polskie propozycje tworzenia takiego systemu idą w kierunku stworzenia na wniosek gmin, ustawiających się w kolejce do uzyskania częściowej subwencji, takie właśnie obszary rewitalizacji. Ich zatwierdzenie i wprowadzenie do realizacji byłoby sprawą rządu poprzez współpracujące ze sobą Ministerstwo Kultury i Sztuki oraz Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#KrzysztofSkalski">Taki system mógłby się stać odpowiedzią na dręczącą nas „krótką kołdrę”, która nie pozwala na to, by wszędzie poprowadzić równy front robót. Pozwala natomiast na uruchomienie kilku operacji w pierwszym roku, kilku w następnym itd. Francja, w której pracowałem przez piętnaście lat, taką właśnie metodę przyjęła, podobnie jak Niemcy i Anglia, i prowadzi obecnie remonty 150 tys. mieszkań rocznie przy pomocy dwóch operacji wprowadzanych co roku do obiegu ogólnego w każdym departamencie. Na tyle stać obecnie Francuzów. Nas, być może, będzie stać na przeprowadzenie tylko dwóch pilotażowych operacji na początku, ale od czegoś trzeba zacząć.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#KrzysztofSkalski">Reguły gry partnerskiej pomiędzy wspomnianymi inwestorami, którzy do tej pracy mogą przystąpić, są przedmiotem przygotowywanej od dwóch lat ustawy o rewitalizacji obszarów miejskich. Jakie scenariusze finansowe i prawne należy przygotować, żeby panu Kowalskiemu z ulicy Grójeckiej chciało się iść do banku i żeby w tym banku znalazł pieniądze na pożyczkę? Jakie scenariusze finansowe i prawne znaleźć, aby gminie chciało się przygotować niezbędną infrastrukturę, tak by pan Kowalski mógł podłączyć swój dom do gazu czy kanalizacji? Te sprawy są zasadniczym przedmiotem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#KrzysztofSkalski">Ale ustawa ta powinna mieć w sobie zespolone trzy wątki. Ekonomiczny - tworzenia mechanizmów przebiegu pieniądza, odpowiadających życiowym potrzebom i możliwościom młodych małżeństw, ludzi samotnych itd. Socjalny, który ma na celu zapewnienie, by rewitalizacja nie stała się, tak jak niestety w Zamościu, deportacją - na to żaden kraj europy końca XX w. nie może sobie pozwolić, gdyż wyrzucając z centrum miasta ludzi biednych, a nawet, co często ze strony samorządów słyszymy, margines społeczny, w perspektywie kilku lat tworzymy getta na przedmieściach, które stają się, jak pokazują doświadczenia krajów zachodnich, zaczynami chuligaństwa i przestępczości. Zasadniczym celem wątku socjalnego w ustawie jest integracja społeczna w starych dzielnicach dotychczasowych mieszkańców z ewentualnymi nowymi mieszkańcami. Nie jest to w tej chwili w Polsce jeszcze popularne, gdyż nie widzimy niebezpieczeństwa jakie niesie za sobą wyprowadzanie ludzi biednych i tzw. marginesu poza obszar miasta. Trzecim wątkiem ustawy jest wątek kulturowy, który związany jest bezpośrednio z ochroną i rewaloryzacją kamienic, jako elementu zabytkowego, decydującego o tożsamości miasta. Czy uda się to wszystko zawrzeć w ustawie - trudno powiedzieć. Wydaje się jednak, że jest to właściwie nakreślony kierunek.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#KrzysztofSkalski">Powiem teraz kilka słów o zasadniczych, sine qua non, warunkach powodzenia operacji, które wynikają z doświadczeń wielu krajów i wydają się być uniwersalne, także na gruncie polskim. Przede wszystkim należy pamiętać, że sprawa rewaloryzacji i modernizacji starych zasobów jest elementem globalnie pojmowanej polityki mieszkaniowej. To jest podstawa do przejęcia zasadniczego ciężaru tej problematyki przez ministerstwo budownictwa. Nie traktujemy wyrywkowo i osobno sprawy starych dzielnic jako problematyki MKiS - resort kultury ma w tym wielkim programie swoją rolę do odegrania, jako inicjator pewnych badań i stróż określonej jakości przestrzennej i estetycznej.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#KrzysztofSkalski">Drugim warunkiem powodzenia jest klimat zaufania i ciągłość działań - to, o co tak szalenie trudno w Polsce, ale także i w krajach o ustabilizowanej gospodarce. W wielu przypadkach mieszkańcy starych dzielnic nie wiedzą co ich czeka. Nie wiedzą, czy będą to tereny przeznaczone do wyburzenia i zastąpienia nową zabudową, czy czeka ich przesiedlenie, jak to wszystko będzie wyglądało? W klimacie braku stabilności nie ma mowy o tym, aby ktokolwiek zdecydował się na pójście do banku, podjęcie pieniędzy i zobowiązanie się przed samym sobą do spłacania zaciągniętego kredytu przez kilkanaście czy kilkadziesiąt lat. Konieczne jest więc stworzenie stabilności.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#KrzysztofSkalski">Trzeci element, o którym powiem szerzej, to zachęta finansowa do podjęcia prac. Wynika to z prostej zasady, że czynsz jaki właściciel może po remoncie narzucić lokatorowi, nawet gdyby były to czynsze wolne, nigdy nie pozwoli na spłatę pożyczki. W związku z tym konieczna jest zachęta finansowa z funduszów publicznych do podejmowania robót przez właścicieli. Każdy, nawet najbardziej skrajny liberał musi to zrozumieć, że jest to po prostu prawidłowość ekonomiczna.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#KrzysztofSkalski">Następnym warunkiem jest pragmatyczne traktowanie konkretnych zadań realizacyjnych. Co przez to rozumiem? O ile wyznaczamy określoną strategię prac dla całego miasta na lat pięć czy dziesięć, to rozwiązanie dla poszczególnych kamienic jest zawsze rozwiązaniem koniunkturalnym i pragmatycznym. Dowodzi tego praktyka - okazuje się, że jakaś fabryka ma bardzo tanią kostkę brukową, kupujemy te kostkę, składujemy i w każdej chwili jest ona do dyspozycji; ktoś sprzedaje kamienicę, o czym wie gmina i korzysta z okazji. Działanie nie może być sztywne, musi być pragmatyczne i elastyczne.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#KrzysztofSkalski">Piąty warunek - zaangażowanie władz komunalnych. Jest oczywiste, że żaden podmiot inwestycyjny, prywatny czy instytucjonalny, nie przystąpi dobrowolnie do takiej operacji jeśli nie będą go do tego zachęcać władze komunalne.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#KrzysztofSkalski">Następny warunek, to współpraca wszystkich partnerów. Jest ich wielu - są to i zakłady pracy i instytucje, które jeszcze w Polsce nie inwestują w nieruchomości, ale za kilka lat zaczną - banki, kompanie asekuracyjne, gmina, spółdzielnia mieszkaniowa, Towarzystwa Budownictwa Społecznego, a wreszcie prywatny właściciel. Sieć partnerska istnieje w każdym kraju, w Polsce również. Nie istnieje natomiast niezbędna dla powodzenia przedsięwzięcia dynamika powiązań pomiędzy tymi partnerami. Stworzenie tej dynamiki powiązań pomiędzy partnerami uczestniczącymi w rewitalizacji jest zadaniem gminy, lub też zadaniem zleconym przez gminę niewielkiemu zarządowi, swoistej grupie operacyjnej, która w tej sieci działa. Jej zadaniem byłoby montowanie współpracy pomiędzy różnymi partnerami oraz pomiędzy nimi a innymi podmiotami, jak np. wydziałami socjalnymi, zajmującymi się problemami przesiedlenia, ochroną środowiska, edukacją, które w taką operację włączyć się muszą. Do tego niestety nie jesteśmy w Polsce przygotowani. Doświadczenia zachodnie, jeżeli będziemy potrafili z nich skorzystać, mogą być bardzo pomocne.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#KrzysztofSkalski">Ostatnim warunkiem jest przychylna opinia publiczna. Żadne nakazy administracyjne nie mają takiej siły, jak wykorzystanie tego, co mówi polskie przysłowie „wiedzą sąsiedzi, jak kto siedzi”. Jeżeli jednemu właścicielowi powiedzie się ta operacja, to za nim pójdą następni. Pokazywano mi wczoraj w Lublinie wąską, białą kamieniczkę, w której prywatny właściciel zrobił remont, a za nim poszli inni właściciele. Przychylną opinię można stworzyć budując klimat zaufania i poprzez pierwsze, modelowe realizacje.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#KrzysztofSkalski">Oto są warunki powodzenia omawianej przez mnie operacji. Jak państwo widzą są szanse na to, żeby zaistniały one w Polsce, ale nie są to jeszcze zdobyte przyczółki. Największa trudność polega na tym, że ludzie boją się, są zdestabilizowani i nie wiedzą co ich czeka. Swoją działalność po powrocie do Polski rozpocząłem od próby zorganizowania takiej operacji w Krakowie. Spotkałem się jednak z dużymi trudnościami. Po pierwsze, nie ma jeszcze przygotowanych mechanizmów finansowych, a po drugie, mieszkańcy, zdezorientowani często zbyt pochopnymi i entuzjastycznymi decyzjami i informacjami, nie wiedzą czy remont zacznie się już w tym roku, czy dopiero za rok lub dwa.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#KrzysztofSkalski">Jest to więc kwestia właściwego dozowania informacji i tworzenia zasad partycypacji pomiędzy czynnikami, które całą tą sprawą kierują a społecznością lokalną. Tego jeszcze w Polsce nie umiemy robić, gdyż dotąd polegało to głównie na „czynach społecznych”, w których społeczność lokalna była wciągana na podstawie odgórnych decyzji. W momencie, gdy mówimy o dobrowolności przystępowania, klimat zaufania i partycypacja muszą oprzeć się na innych przesłankach.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#KrzysztofSkalski">Na zakończenie chciałbym przytoczyć kilka propozycji rozwiązań finansowych - mechanizmów, które miałyby zachęcić ludzi do dobrowolnego przystępowania do prac remontowych. Skąd wziąć źródła finansowania? Jeśli chodzi o budżet państwa, to od kilku lat istnieje w Ministerstwie Budownictwa idea stworzenia Agencji Funduszu Mieszkaniowego jako swoistego banku, instytucji finansowej, która częściowo z budżetu państwa, częściowo z odpisów od pracodawców i z innych źródeł, ma finansować budownictwo mieszkaniowe. W projekcie statutu tej Agencji jest również zapis o modernizacji, która w gruncie rzeczy powinna być traktowana na równi z nowym budownictwem. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#KrzysztofSkalski">Tu mała dygresja - dlatego, że w tej chwili budownictwo mieszkaniowe nie stanowi nawet 1% ogółu zasobów mieszkaniowych w Polsce. Przy załamaniu się nowego budownictwa, klucz do rozwiązania problemu mieszkalnictwa leży w istniejących zasobach. Jeżeli umożliwimy przemiany w istniejących zasobach, to tym samym spowodujemy, iż będą powstawać także nowe domy. Porównajmy - 1%, niecałe 100 tys. nowych mieszkań i 10 mln istniejących, z których połowa wymaga interwencji, a znaczna część znajduje się w obiektach zabytkowych, z których corocznie tracimy, ze względu na pogarszające się warunki techniczno-sanitarne, ponad 100 tys. W tej chwili, mimo budownictwa nowego, bilans jest ujemny.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#KrzysztofSkalski">Tendencja do powrotu do śródmieścia, „łatania dziur” w mieście, jest tendencją właściwą. Polska przez czterdzieści lat budowała wszerz i wzdłuż, prof. J. Skibniewski, jeden z twórców nowej Warszawy, nazwał to „urbanistyką buraczaną”. Spółdzielnie mieszkaniowe, które za tanie pieniądze mogły budować bloki tanio i masowo, pozostawiły ogromne przestrzenie terenów posiadających infrastrukturę. Również w centrach miast, w Polsce bardziej niż na Zachodzie, istnieją miejsca na plomby, nadbudowy i dobudowy. Wydaje się, że nowym kierunkiem polityki mieszkaniowej, czy chcemy tego, czy nie, ale gospodarka rynkowa to wymusi, będzie właśnie „łatanie dziur”. Chodzi o to, żeby państwo potrafiło tę tendencję kontrolować i właściwie nią pokierować.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#KrzysztofSkalski">Tytułem ilustracji chciałbym powiedzieć, jakie to mechanizmy finansowej zachęty są dyskutowane w ramach pracy nad ustawą. Jest to choćby tak prosta sprawa, jak owe sławne książeczki mieszkaniowe, które pozostały nam w spadku po 1989 roku, a których właściciele, chociaż posiadają pełne wkłady, to nie mają szans na szybkie uzyskanie mieszkań. Wkłady, o których rewaloryzacji tyle się słyszy, powinny być rewaloryzowane także poprzez uczestnictwo tych ludzi w operacjach rewitalizacyjnych. Nie będę teraz wchodził w szczegóły, ale jest to potencjał, który został przewidziany w specustawie pana A. Glapińskiego, jako element umożliwiający uzyskanie działek zastępczych lub ekwiwalentów. Chodzi o to, by mogły one funkcjonować także po 1995 roku, kiedy to mają wygasnąć, w obszarach rewitalizacji miast.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#KrzysztofSkalski">Kolejna propozycja polega na tym, żeby gmina, która chce sprzedać należący do siebie budynek, a jest to ostatnio bardzo częste, poprowadziła tę sprzedaż w sposób świadomy - nie tylko atrakcyjny finansowo, ale żeby produkt tej sprzedaży był przeznaczony także na remonty.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#KrzysztofSkalski">Właściciele powinni móc uzyskać subwencję, o której wspominałem. chodzi o to, by posiadacze mieszkań własnościowych, którzy mają jeden lokal, mieli możliwość uzyskania pewnej premii na prace określone listą, a które wiążą się z poprawą zasadniczych warunków komfortu. Mechanizm jest szalenie prosty i sprawdzony na Zachodzie. Jeżeli koszt robót polegających np. na wymianie dachu, uszczelnieniu okien itp., wynosi 100 mln zł, to VAT odprowadzony do skarbu państwa przez wykonawcę jest rzędu 22%, czyli 22 mln zł i jeżeli państwo może ten swój zysk przekazać na premię dla właściciela, który te roboty podejmuje, to jest to dla niego zachętą. Jest to obieg zamknięty, ale jest to również bardzo silny mechanizm psychologiczny, który powoduje zwiększenie się ilości podejmowanych prac.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#KrzysztofSkalski">Niemcy dla landów wschodnich przyjęli bardzo ciekawe rozwiązanie - włączyli spłatę niektórych inwestycji remontowych dokonanych przez właściciela do podwyżki czynszu po remoncie, na podstawie umowy z lokatorem. Jeżeli właściciel chce poprawić warunki mieszkaniowe lokatorowi i lokator się na to zgadza, to niemiecka ustawa dla landów wschodnich przewiduje możliwość podwyżki czynszu o 11% wkładu, jaki został dokonany w tym mieszkaniu. Dlaczego? Dlatego, że jest to już procent od kapitału, który jest opłacalny - jeżeli te same pieniądze włożę do banku, to dostanę tylko 8–9%. Sam czynsz w efekcie wzrośnie o 2–3%. Ten typ inwestycji jest opłacalny i dla inwestora i dla lokatora. Wszystko musi się oprzeć na tym, by wkład dokonany przez inwestora, czy to będzie właściciel prywatny, czy też spółdzielnia, dawał odsetek zysku wyższy niż odsetki bankowe. Wniosek: powiązanie pomiędzy wysokością czynszu i wartością zamrożonego w nieruchomości kapitału.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#KrzysztofSkalski">Tyle tytułem „burzy mózgów” jaką, chcący czy nie chcący, wywołałem tą krótką wypowiedzią. Mam nadzieję, że będziemy mogli jeszcze dzisiaj na ten temat podyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JuliuszBraun">Była to wypowiedź niezmiernie interesująca i nadająca nieco inny kierunek naszemu myśleniu o sprawach, nie tylko ochrony zabytków, ale i rewitalizacji starych miast. Proszę państwa, czas na dyskusję, ale na początek poproszę jeszcze o zabranie głosu przedstawiciela ministerstwa budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WitoldOlszewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym państwa poinformować o przebiegu prac ministerialnych nad skonstruowaniem nowej ustawy, która ujęłaby całość spraw - od przygotowania planu operacyjnego dla danych kwater staromiejskich lub miejskich, poprzez organizację, dochodząc do całego zespołu problemów dotyczących właściwego finansowania przedsięwzięć. Jak wiemy, intencji w stosunku do modernizacji zasobów mieszkaniowych było w Polsce dużo, z reguły jednak rozbijały się one o brak środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WitoldOlszewski">Były już podejmowane próby przygotowania takiej ustawy, m.in. przez panów Adama Kowalewskiego i Krzysztofa Skalskiego, ale z różnych powodów nie zyskały one pełnej akceptacji, w związku z czym pani minister powołała nowy zespół, aby na bazie dwóch poprzednich projektów zbudować nową konstrukcję ustawy. Ustawa miała się nazywać „o rehabilitacji zasobów mieszkaniowych i infrastruktury technicznej”, ale w trakcie prac nad nią stwierdziliśmy, że termin „rehabilitacja” jest zbyt wąski, aby mógł ująć całość problematyki modernizacji zasobów mieszkaniowych w Polsce. Chodzi o to, by w ustawie tej można było ująć modernizację nie tylko zasobów mieszkaniowych o charakterze zabytkowym, ale także tych powojennych. Uważamy, że rehabilitacja dotyczyłaby jedynie dzielnic zabytkowych, a w Polsce mamy ogromny zasób mieszkań powojennych, które także czekają na modernizację.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WitoldOlszewski">W tej chwili mamy przygotowaną zasadniczą konstrukcję nowej ustawy i byliśmy już z nią w Szczecinie, mieście, które może się pochwalić bardzo szerokim, mimo braku ustawy, zakresem prac modernizacyjnych, dzięki czemu zyskaliśmy cenny materiał. Zdobyliśmy również ustawę austriacką, która ponoć bardzo dobrze się tam sprawdza. Po pierwszym czytaniu - mamy ją dopiero od kilku dni - stwierdzamy, że wiele propozycji z tej ustawy będziemy mogli przenieść do naszej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WitoldOlszewski">Ustawa powstaje w czasie, gdy inne, ściśle z nią związane ustawy nie są jeszcze zatwierdzone - choćby ustawa o popieraniu budownictwa mieszkaniowego, na której chcielibyśmy się oprzeć, jeśli chodzi o finansowanie modernizacji, ponieważ uważamy, że nie należy rozdrabniać sposobów finansowania jakimiś skomplikowanymi, dodatkowymi systemami. Jak państwo wiedzą musimy dostosować się do ustaw o najmie lokali, o własności, do nowej ustawy, na podstawie której przekazuje się zakładowe zasoby mieszkaniowe. Trzeba dla tej ustawy stworzyć pakiet odstępstw w nowym prawie budowlanym, które jest już zatwierdzone przez Sejm, gdyż dla potrzeb modernizacyjnych nie może być utrzymany reżim, jaki proponuje to prawo. Wiemy, że sprawa nadbudów i innych elementów związanych z modernizacją jest obecnie w prawie budowlanym postawiona bardzo niejasno.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WitoldOlszewski">Uważamy, że w tym miesiącu wprowadzimy do ustawy niezbędne poprawki i uzupełnienia, półtora miesiąca zajmie nam uzgadnianie projektu z departamentami wewnątrz ministerstwa i pod koniec października chcielibyśmy wysłać tę ustawę do wszystkich miast, aby zyskać wstępną ocenę i akceptację, jak też ewentualne propozycje korekt i uzupełnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję i otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszZielniewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym na chwilę powrócić do tego, o czym wczoraj mówił pan minister T. Polak. Mam w ręku raport z 1988 r. o problemach rewaloryzacji zespołów staromiejskich, w którym mówi się, że 446 miejscowości historycznych wymaga rewaloryzacji zespołów staromiejskich. W 1989 r. takie prace były prowadzone w 65% polskich miast. Jedynie kilka z nich miało specjalne uchwały rządowe, które te działania wspierały. Wydawało nam się wtedy, że gdybyśmy tym programem objęli 12 najcenniejszych miast, dla których gotowa jest dokumentacja i w których, z technicznego punktu widzenia, prace można by rozpocząć, to moglibyśmy powstrzymać proces ich degradacji. W raporcie z 1988 r. stwierdzono, że jeżeli sytuacja radykalnie się nie zmieni, to do końca tysiąclecia miasta zabytkowe popadną w degradację granicząca z ruiną.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszZielniewicz">Dzisiaj jesteśmy w zupełnie nowej sytuacji i musimy sobie twardo powiedzieć, że całkowitego powrotu do rozwiązań sprzed 1989 r. już być nie może. Nie pomoże nam restytuowanie rozmaitych struktur organizacyjnych z tamtych czasów, gdyż sytuacja jest zupełnie inna. Dla mnie, jako konserwatora, o wiele łatwiej byłoby mówić o pracach rewaloryzacyjnych, na których znam się najlepiej, ale mam świadomość, że jeśli będziemy myśleć tylko o konserwacji zabytków, to daleko nie dojdziemy - musimy myśleć o szerszych procesach.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TadeuszZielniewicz">Bardzo się cieszę, że to posiedzenie Komisji przełamuje dotychczasowy sposób myślenia; że nie mówimy tylko o zabytkach, ale także o sprawach polityki mieszkaniowej, o starych zasobach mieszkaniowych, które również w części są zabytkami. Chcę państwu powiedzieć, że ten rodzaj rozmowy, jaka toczy się na dzisiejszym posiedzeniu, zyskuje już pewne prawo bytu. W czerwcu odbyło się w Krakowie spotkanie, w którym uczestniczyli przedstawiciele wielu krajów Europy Środkowej i Południowej oraz departamentu Dziedzictwa Kulturalnego Rady Europy, na którym mówiono o tym, że problem ratowania miast historycznych należy wpisać w szersza politykę.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#TadeuszZielniewicz">W przyszłym tygodniu w Zamościu odbędzie się sesja UNESCO, na którą przyjadą merowie wielu miast wpisanych na listę światowego dziedzictwa i będą zastanawiać się nad tym, jak zarządzać miastami zabytkowymi, a więc także, jak ratować je przed degradacją.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#TadeuszZielniewicz">Niedawno odbyło się także spotkanie w Izbie Przemysłowo-Handlowej Budownictwa z udziałem pani minister B. Blidy, podczas którego ludzie zajmujący się budowaniem i zastanawiający się, jak w programy budownictwa wpisać sprawy mieszkaniowe, mówili wyraźnie, że stare dzielnice miast muszą być częścią ogólnej polityki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#TadeuszZielniewicz">Obserwujemy więc rozwijającą się wokół nas nową sytuację intelektualną, wynikającą z doświadczenia, że nie da się rozwiązać spraw zabytków wyrywając je z kontekstu ogólnospołecznego.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#TadeuszZielniewicz">Zamość jest miastem związanym z Włochami i rok temu była tutaj misja rządu włoskiego, by doradzić, jak postępować przy jego odnowie. Przygotowany został raport, którego fragment chciałbym zacytować. „W Zamościu należy nie tylko restaurować kamienice, ale życie miejskie, które zapewni przeżycie perfekcyjnie odrestaurowanym zabytkowym budynkom. Należy podejmować prace restauratorskie, uwzględniając nowe funkcje zabytków”. Myślę, że jest to niezwykle cenna myśl.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#TadeuszZielniewicz">Wchodząc wczoraj wieczorem na rynek doznaliśmy pewnego olśnienia - wspaniale oświetlone wieże i elewacje - wrażenie było jednak takie, że znaleźliśmy się w teatrze, wśród wspaniałych, oświetlonych reflektorami dekoracji, tylko że dziś nie odbywało się przedstawienie, ponieważ nie było mieszkańców; tylko w kilku oknach paliło się światło. Jest to wielkie osiągnięcie, gdyż udało się to pięknie odrestaurować, ale też i wielka przegrana, gdyż nie udało się nam przywrócić miasta. Zamość jest w trudnej sytuacji, gdyż, jak pamiętamy, na początku XIX w. tu nie było miasta, a tylko więzienie i twierdza. Od tamtego czasu powoli odbudowuje się czynnik miastotwórczy, którym są mieszkańcy i tylko ich wysiłek może radykalnie zmienić sytuację.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#TadeuszZielniewicz">To są rozważania ogólne - trzeba zapytać, co dzisiaj możemy zrobić? Wydaj mi się, że to, co proponuje Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, aby przyjąć ustawę o rewitalizacji starych zasobów mieszkaniowych ze wszech miar zasługuje na poparcie. Nie jest to funkcja Ministerstwa Kultury i Sztuki, nie jest to również zadaniem tylko Komisji Kultury, wydaje się jednak, że poparcie postulatu jak najszybszego zakończenia prac nad tą właśnie ustawa byłoby bardzo cenne.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#TadeuszZielniewicz">Zasady, o których tutaj mówiono, zasada partycypacji, w myśl której gmina, wojewoda i centrala zawierają kontrakt w celu przeprowadzenia określonego przedsięwzięcia, wydaje się bardzo cenna. Dotychczasowe zapisy ustawy budżetowej nie pozwalają połączyć wysiłków gminy, wojewody i centrali, a przecież żaden z tych podmiotów nie ma dostatecznie dużo pieniędzy, aby samodzielnie coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#TadeuszZielniewicz">Wydaje się również celowe poparcie postulatu, który przewijał się we wczorajszych wystąpieniach i w Lublinie i w Zamościu, by nie czekając na rozwiązania ustawowe zapisać w budżecie celową dotację dla chociażby kilku gmin posiadających szczególnie cenne zabytki - taką gminą z cała pewnością jest Zamość, czy takie miasta jak: Lublin, Płock i Sandomierz, które mają ogromne problemy ze skarpą wiślaną. Tych problemów nie rozwiąże reprywatyzacja i prywatyzacja - własność prywatna dotyczy skali działki, terenu i budynków w granicach ogrodzenia, a w tych miastach mamy do czynienia z problemami geologicznymi, a nie tylko infrastruktury. Gminy również samodzielnie tych problemów nie rozwiążą. Konieczny jest więc ograniczony interwencjonizm państwowy. Pierwszym krokiem mogłaby być nawet dotacja dla jednej tylko gminy, jeśli budżetu nie stać na więcej, ale byłaby to jaskółka.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#TadeuszZielniewicz">Trzecim elementem tego, co można zrobić już dziś, jest wpisanie w programie Ministerstwa Kultury i Sztuki pomocy dla najcenniejszych miast historycznych. Należy odróżnić normalną modernizację od renowacji tych pięknych elementów obiektów: rzeźb, sztukaterii i polichromii. Właściciel sam tego nie zrobi. We wszystkich cywilizowanych krajach na tę część dziedzictwa narodowego składa się całe społeczeństwo i poprzez system subwencji i dotacji wspomaga wysiłek własny właścicieli i użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#TadeuszZielniewicz">Jak to jednak zrobić, kiedy budżet resortu jest zrujnowany? Nie jest to zarzut pod adresem mojego szefa, ministra kultury, ale stwierdzenie jego dramatu - on wciąż musi dokonywać wyboru między potrzebami ludzi i kamieni; są przecież artyści, teatry, filharmonie, biblioteki i wiele innych inicjatyw. Problem polega na tym, czy te pieniądze będą szły na potrzeby ludzi, czy na potrzeby kamieni. Tak się niestety składa, że ludzie mówią głośniej. Kamienie nie potrafią protestować, nie potrafią się organizować - kamienie umierają tam, gdzie stoją. Dlatego wydaje się, że ucieczką od tego dramatycznego wyboru pomiędzy potrzebami ludzi i kamieni byłoby wydzielenie w budżecie wydatków na ochronę dziedzictwa narodowego, a proporcje wydatków pomiędzy różnymi obszarami i potrzebami kultury powinny ustalać komisje parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#TadeuszZielniewicz">W 1991 r., gdy we wrześniu budżet resortu załamał się o 30%, to budżet ochrony zabytków załamał się o 60%, a w instytucjach kulturalnych tylko o 10%. Wybór między potrzebami ludzi i kamieni w tak dramatyczny sposób został rozstrzygnięty. Polityk ma bowiem do wyboru albo zamknąć instytucję i zwolnić ludzi, albo przesunąć pieniądze z ochrony zabytków. Minister kultury nie powinien stawać wobec takiego wyboru - wybór ten powinien być rozstrzygany w parlamencie poprzez ustalenie w budżecie tych proporcji.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#TadeuszZielniewicz">Skąd na to wszystko wziąć pieniądze? Dziś mamy taką sytuację, że koszt remontu zabytków jest obłożony znacznymi podatkami. Wprawdzie prace ściśle konserwatorskie mają stawkę 0% VAT, ale usługi remontowe już 7%. Rok temu było to 22% - stoczyliśmy walkę z ministrem finansów i tę stawkę udało się obniżyć. Przy zakupie materiałów dla prac konserwatorskich, które mają stawkę 0% VAT i dla prac remontowych obłożonych 7% VAT, trzeba dopłacić 22% podatku VAT. Można więc powiedzieć, że w cenie prac konserwatorsko-remontowych jest prawie 30% podatku VAT. Jeśli udałoby się nie odprowadzać tego podatku do ogólnej puli budżetu, ale napędzać nim kolejne remonty, to sądzę, że byłoby to znaczne źródło finansowania.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#TadeuszZielniewicz">Chciałbym przeprosić, że jako generalny konserwator zabytków tak mało mówiłem o zabytkach, ale raz jeszcze muszę powiedzieć, iż jestem przeświadczony, że bez rozwiązania spraw innych niż konserwatorskie, sprawa ochrony zabytków nie zostanie rozwiązana i nie powstrzymamy degradacji dziedzictwa kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#TadeuszZielniewicz">Na koniec chciałbym powiedzieć, że bardzo się cieszę, iż to właśnie wyjazdowe posiedzenie Komisji Kultury, zarysowało przełom w tej sprawie. Pytanie brzmi jednak, czy będziemy potrafili w możliwie krótkim czasie wprowadzić to wszystko, o czym tu mówiliśmy w życie. Środowiska konserwatorskie są w każdej chwili do dyspozycji parlamentu i państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JuliuszBraun">Aby naszą dalsza dyskusję ukierunkować, pamiętając o tym, że będziemy musieli zmierzać do konkluzji, chciałbym prosić pana posła J. Byrę o przedstawienie projektu dezyderatu, który z jego inicjatywy został przygotowany. Po tej wypowiedzi otworze już dyskusję, w której możemy wrócić do bardziej szczegółowych kwestii związanych z Zamościem, jeśli w tej sprawie będą jakieś pytania lub propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanByra">Oto projekt dezyderatu:</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanByra">Dezyderat nr 10 Komisji Kultury i Środków Przekazu uchwalony w dniu 8 września 1994 r. w Zamościu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanByra">Komisja Kultury i Środków Przekazu na wyjazdowym posiedzeniu w Zamościu w dniu 8 września 1994 r. zapoznała się ze stanem ochrony miast historycznych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanByra">Komisja uważa za konieczne przyspieszenie prac nad opracowaniem zasad odnowy miast zabytkowych przez stworzenie systemu organizacyjnego i finansowego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JanByra">Komisja oczekuje, iż rząd wystąpi w tej sprawie z odpowiednią inicjatywą ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JanByra">Komisja Kultury i Środków Przekazu wnosi jednocześnie o zapewnienie w ustawie budżetowej na 1995 r. środków na dotację celową dla gmin na rewaloryzację szczególnie cennych obiektów i zespołów zabytkowych.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JanByra">Posłowie wyrażają opinię, iż Zamość - jedno z trzech polskich miast wpisanych na listę światowego dziedzictwa kulturowego - zasługuje na szczególną troskę.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JanByra">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ponieważ adresatów dezyderatu jest kilku - ministrowie finansów, kultury i budownictwa - proponowałbym wpisanie jako adresata premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JuliuszBraun">Konsultowaliśmy tę kwestię i zgodnie z regulaminem może to być dezyderat do Rady Ministrów. Proszę państwa, przystępujemy do dyskusji. Proszę o odnoszenie się zarówno do tego dezyderatu, jeśli są propozycje zmian jego zapisu, jak też do innych problemów. W porozumieniu z panem przewodniczącym T. Samborskim, muszę uprzedzić, że będziemy ingerować w przypadku zbyt długich wypowiedzi, aby umożliwić zabranie głosu wszystkim zainteresowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekChętnik">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym podziękować za umożliwienie mi zabrania głosu w tak szacownym gronie. Moja satysfakcja z państwa obecności tutaj i z faktu, iż podjęliście państwo temat ochrony dziedzictwa kulturowego i nad nim dyskutujecie, bierze się z dwóch źródeł. Po pierwsze, jest to satysfakcja partykularna, gdyż jestem dyrektorem przedsiębiorstwa państwowego, który robi interes w związku z pracą w tej dziedzinie. Druga, to satysfakcja Polaka, ponieważ w tej dziedzinie nie można pracować mając na uwadze jedynie przesłanki materialne - wymaga to również zaangażowania uczuciowego, gdyż ratuje się kulturę i dorobek historyczny kraju.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JacekChętnik">Proszę państwa, nietrudno mi będzie mówić o przedsiębiorstwie, gdyż mówię w autentycznej oprawie miasta odbudowanego przez Pracownie Konserwacji Zabytków. Wraz z przygotowaną wystawą daje mi to pewną łatwość w przedstawianiu przedsiębiorstwa, gdyż o roli PKZ w ochronie dziedzictwa narodowego nie muszę chyba państwa przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JacekChętnik">Chciałbym natomiast zaprezentować państwu odrobinę historii przedsiębiorstwa oraz tryb i formy jego aktualnego działania. Sądzę, że ta wiedza przybliży państwu problematykę naszej działalności i ukaże, jaką rolę tego typu instytucje mogą spełniać w odbudowie i rewitalizacji miast. Nie jest to mało znacząca dziedzina, gdyż, jak już moi przedmówcy powiedzieli, jest to ok. 40% substancji mieszkaniowej, w której remontach takie firmy jak PKZ mogą uczestniczyć i spełniać określone zadania. Niewątpliwie muszą to być firmy specjalistyczne, mające wykwalifikowanych pracowników i w tym celu wydane zostało rozporządzenie ministra K. Dejmka, które określa fachowość, zasady działania i wiele innych wymogów, o których istnieniu mało kto wie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JacekChętnik">Przedsiębiorstwo zostało powołane do życia przez Ministerstwo Kultury i Sztuki w 1951 r. i do dzisiaj temu ministerstwu podlega. Wachlarz działania PKZ jest taki, że oprócz robót budowlano-remontowych, firma zajmuje się rzeźbą, złotnictwem, konserwacją polichromii, malarstwa, istnieją zespoły projektowe, architektoniczne, badawcze - jest to ogromna dziedzina nie tylko wykonawstwa, ale i naukowo-badawcza, promocji, akwizycji itd. Nie jest to więc typowe przedsiębiorstwo ograniczające się do wykonawstwa.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JacekChętnik">Firma niedługo będzie obchodzić czterdziestopięciolecie istnienia. Do 1980 r, działała w formie bardzo dużej instytucji Przedsiębiorstwa Państwowego Pracowni Konserwacji Zabytków i zatrudniała ok. 11 tys. pracowników, w strukturze 25 oddziałów i filii w całym kraju, jak i wielu przedstawicielstw za granicą. PKZ w swoim czasie było jedną tego typu instytucją w kraju, wykształciło rzeszę konserwatorów i zdobyło ogromny prestiż i uznanie zarówno w Polsce, jak i poza jej granicami.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JacekChętnik">Cztery lata temu nastąpiła prywatyzacja i do dzisiaj zadajemy sobie pytanie, czy postąpiono właściwie? W swoim czasie, przedsiębiorstwo jako organ Ministerstwa Kultury i Sztuki było jego wykonawczym przedłużeniem, ale był to również organizm, który mógł być przywołany do wykonywania określonych zadań i dawało to określoną gwarancję zabezpieczenia polityki kulturalnej państwa. W 1990 r. nastąpiła prywatyzacja - było to spowodowane głównie naciskami społecznymi i nie można było uratować dawnej administracji. Również systemy administracyjne nie przewidywały istnienia instytucji takich jak Urząd Antymonopolowy, który konsekwentnie dążył do rozbicia tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JacekChętnik">W wyniku tego rozpadu powstała jednak nieco niezręczna sytuacja, dzisiaj bardzo ważka w skutkach. Na bazie firmy powołaliśmy ok. 30 spółek PKZ, z udziałem kapitału skarbu państwa reprezentowanego przez przedsiębiorstwo. Otóż w owym czasie nierówno podzielono aktywa przedsiębiorstwa. Powstały spółki, które miały jedynie część działalności krajowej i spółki, które miały rynki zagraniczne. Jak sami państwo wiecie, budownictwo w Polsce jakoś się rozwija, szczególnie jednorodzinne, ale konkurencja na rynku jest ogromna. Spółki, które pozostały tylko na terenie kraju, bez rynków zagranicznych, znalazły się w gorszej sytuacji i nie wytrzymywały konkurencji. W efekcie, z początkowych kilkudziesięciu dziś pozostało kilka dobrze funkcjonujących. Pozostałe upadły, lub znajdują się w likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JacekChętnik">W owym czasie wygrałem konkurs na dyrektora przedsiębiorstwa i zacząłem prowadzić firmę mniej po linii duszy, mimo że ma ona związek z kulturą, a bardziej jako menedżer. Na miejsce upadłych spółek powoływałem zakłady i filie, tak że stan na dzień dzisiejszy jest taki, że przedsiębiorstwo zostało odtworzone w ok. 50% i znowu dysponuje olbrzymimi zasobami ludzkimi i zapleczem technicznym. Obecnie bezpośrednio zatrudnionych jest ok. 800 osób, nie mówiąc o podwykonawcach, dysponujemy znów całą sferą naukowo-badawczą, funkcjonują pracownie realizujące wszystkie zadanie charakterystyczne dla tego typu firmy. Przedsiębiorstwo jest członkiem ICCROM oraz ICOMOS, organizacji działających w ramach UNESCO i właściwych dla środowisk konserwatorskich. Prowadzimy działalność szkoleniową, organizujemy międzynarodowe sympozja - staliśmy się powtórnie właściwym podmiotem i partnerem, nie tyle na rynku krajowym, gdzie, moim zdaniem, bałagan nie został jeszcze do końca uporządkowany, co za granicą.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JacekChętnik">Na temat firmy mógłbym mówić bardzo długo, chciałbym więc do tego, co już powiedziałem dodać jeszcze tylko informację, że przedsiębiorstwo pracuje i prowadzi wiele misji naukowych także za granicą, m.in. w Niemczech, Francji, Rosji, Włoszech, Wietnamie, Kambodży, Egipcie, Indiach i wielu innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JacekChętnik">W owym czasie, po 1990 r., oprócz spółek PKZ, powstało ponad 1000 innych, które także nazywają się „pracownie konserwacji zabytków” i mogą tak się nazywać, mimo że przedsiębiorstwo ma w Szwajcarii zastrzeżony znak na wszystkie kraje świata, ponieważ w Polsce nazwa ta, jako że oddaje charakter działalności firmy, nie podlega ochronie, Stąd powstał wielki bałagan na rynku zagranicznym - Niemcy już wyrzucają firmy „podszywające” się pod nas - i krajowym, na którym do uporządkowania tej sprawy jest bardzo daleko. Niewątpliwie zarządzenie ministra kultury z dnia 11 stycznia br., o przedstawianiu licencji, dorobku, stwierdzeniu kwalifikacji dla wygrywających przetarg na budownictwo konserwatorskie - te kwalifikacje są potwierdzane przez konserwatorów wojewódzkich i generalnego konserwatora zabytków - stwarza płaszczyznę do zaprowadzenia porządku.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JacekChętnik">Natomiast tzw. polska szkoła konserwacji, która została stworzona w tymże przedsiębiorstwie przez moich poprzedników, prof. Zachwatowicza czy prof. T. Polaka, zaczyna się rozwiewać i zanikać. Dzisiaj na rynku prac renowacyjnych, nikt oprócz przedsiębiorstwa nie prowadzi działalności niematerialnej, tej naukowo-badawczej oprawy prac konserwatorskich, ale każdy twierdzi, że jest konserwatorem.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#JacekChętnik">W takich warunkach niełatwo jest dzisiaj prowadzić firmę. Konkurencja jest ogromna, przedsiębiorstwo budowlane uzyskuje zaledwie 0,7–2% rentowności, a przedsiębiorstwo specjalistycznym jest o wiele trudniej. Powstaje pytanie - jakie zadania ma w przyszłości spełniać tego typu przedsiębiorstwo? Czy musi być przedsiębiorstwem państwowym? Czy musi być sprywatyzowane? Jeśli bowiem ma to być sfera działalności Ministerstwa Kultury i Sztuki, to należałoby rozważyć, czy nie powinien to być instrument działania tego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#JacekChętnik">Są to bardzo poważne pytania. Przedsiębiorstwo ma ogromny dorobek, tak praktyczny - w postaci zrewaloryzowanych obiektów, jak i teoretyczny - w postaci przeprowadzonych badań i zgromadzonych materiałów. Zasadniczym pytaniem jest więc - i to nie tylko dla kierownictwa przedsiębiorstwa i jego pracowników, ale i dla państwa i dla społeczeństwa - jak będziemy kształtowali tę sferę kulturową? Na te wszystkie pytania musimy sobie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamHalber">Nie ukrywam, że poruszyło mnie to, co pan generalny konserwator zabytków mówił o ewentualnej modyfikacji rozdziału 34 ustawy budżetowej. Chciałbym zapytać, czy pana zdaniem ostatni akapit naszego dezyderatu konsumuje pański pomysł? Jeśli tak, to dobrze. Jeśli zaś nie, to, gdyby państwo byli co do tego zgodni, proponowałbym umieścić w rozdziale 34 ustawy pewną kwotę na „ratowanie kamienia”, jak to pan konserwator obrazowo nazwał. Można by dodać do naszego dezyderatu odpowiednie sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JuliuszBraun">Wyjaśnię od razu wątpliwość pana posła - nasz dezyderat nie wyczerpuje tej kwestii. Jest to odrębna sprawa. obecnie obowiązująca konstrukcja prawa budżetowego i ustawa na rok bieżący nie daje takiej możliwości, by przekazać z budżetu państwa dotację dla gmin na ten cel. Wymagałoby to konkretnego zapisu, prawdopodobnie z wyszczególnieniem dla jakich gmin ta dotacja celowa byłaby przeznaczona. Np. w tegorocznej ustawie została zapisana dotacja celowa dla Poznaniu na szybki tramwaj - tego rodzaju musiałby to być zapis. Natomiast jeśli chodzi o wniosek pana posła A. Halbera o wydzielenie w części budżetu dotyczącej Ministerstwa Kultury i Sztuki, w dziale - kultura i sztuka, odrębnego rozdziału - ochrona zabytków, to prosiłbym autora dezyderatu o sformułowanie wraz z panem generalnym konserwatorem odpowiedniego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Skoro jeszcze jesteśmy przy dezyderacie, proponowałbym uzupełnić go jeszcze jednym zdaniem. Podejmuje on bardzo ważny problem, widzi go szeroko, a zamykamy go niewątpliwie potrzebnym i dobrze zredagowanym zdaniem, które wskazuje na konieczność udzielania pomocy w pierwszej kolejności Zamościowi, jako jednemu z trzech polskich miast wpisanych na listę światowego dziedzictwa kulturowego. Proponuję po tym zdaniu dodać słowa, które wychodziłyby naprzeciw intencjom zorganizowania tego posiedzenia, jak również korespondowałaby z oceną stanu miast historycznych przedłożoną dziś przez pana Tadeusza Zielniewicza, głównego konserwatora zabytków. Ostatnie zdanie brzmiałoby: „Pilnej pomocy wymagają również inne miasta historyczne, np. Lublin, Płock i Sandomierz”. Te trzy miasta podane są z tej przyczyny, że we wszystkich przypadkach następuje osuwanie się skarpy wiślanej i dlatego pomoc jest szczególnie ważna i pilna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JuliuszBraun">Widzę, że pan minister potraktował te miasta od strony fundamentów wedle jednej zasady. Jest to kolejna propozycja poszerzenia dezyderatu i jeśli nie będzie do nich sprzeciwu, to będziemy dezyderat o nie uzupełniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszSamborski">Zgadzam się z propozycją ministra Z. Podkańskiego, by myśl tę zawrzeć w dezyderacie, ale zrezygnowałbym z nazw, gdyż miast, które wymagają szczególnej opieki jest dużo więcej, a gradacja jest sprawą umowną - Zamość wymieniliśmy ze względu na to, że tu obradujemy. Pozostawiłbym to do późniejszych rozważań. Natomiast sama idea jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZdzisławPodkański">Ad vocem, panie przewodniczący. Przepraszam, ale ten zapis wyraźnie mówi i oddaje pana intencję, że pilnej pomocy wymagają również inne miasta historyczne. Te trzy zostały wymienione przez pana T. Zielniewicza jako wymagające natychmiastowej interwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JuliuszBraun">Jeśli pan przewodniczący T. Samborski uzna te racje, to nie będziemy głosować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszSamborski">Nie będę się upierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyKowalczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Problemów jest wiele, ale wydaje mi się, że na przykładzie Zamościa możemy rozważać problemy ogólne, które dotyczą wszystkich miast historycznych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyKowalczyk">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na zagadnienie ochrony historycznego krajobrazu architektury. Przy czym w Zamościu chodzi już nie tyle o ochronę, co o powrót do historycznego krajobrazu - powrót poprzez usuwanie rozmaitych niestosownych naleciałości zabudowy, jak też wyeksponowanie panoramy miasta i poszczególnych zabytków. W ustawie jest zapisane, iż chroniony jest widok na zabytek i z zabytku. W tej dziedzinie jest bardzo wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JerzyKowalczyk">Bardzo żałuję, że na tym posiedzeniu zabrakło przedstawiciela Ministerstwa Ochrony Środowiska. Mamy niestety do czynienia z niezwykle konfliktową sytuacją między konserwatorami zabytków i konserwatorami przyrody. Konserwatorzy przyrody uniemożliwiają bowiem odtworzenie historycznego krajobrazu architektury. Miasta są zarastane przez drzewa i krzewy, a każda samosiejka staje się pomnikiem przyrody, którego nie sposób usunąć. To, co się dzieje w Zamościu i to, co się stało ze skarpą w Warszawie woła o pomstę do nieba - pałace, które koronowały warszawską skarpę stanowią teraz jeden wielki zagajnik i nie można już dojrzeć ani Pałacu Kazimierzowskiego, ani Pałacu Radziwiłłów, a niebawem zarośnie i kościół św. Anny. Tak samo nie sposób wyciąć samosiejek sprzed barokowej fasady Zamku Królewskiego. Ponieważ nie można wyciąć trzydziestoletnich samosiejek, nie można też odtworzyć wspaniałych tarasowych Ogrodów Królewskich. Uważam, że jest to podejście doktrynerskie, a wiemy, że doktrynerstwo, zarówno w polityce, gospodarce jak i w ochronie przyrody nie może przynieść dobrych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JerzyKowalczyk">Drugie zagadnienie - proszę zwrócić na to uwagę, gdy będzie uchwalana ustawa o miastach historycznych. Proszę państwa, jeżeli te kamienice będą prywatne, to konserwatorom nie będzie tak łatwo nimi zarządzać. Oburzające jest to, co się w tej chwili dzieje z miastami - nie tylko w Zamościu, ale i w Krakowie czy Warszawie - każdy prywatny właściciel sklepu wywiesza sobie taki szyld jak chce, okropnie szpecąc fasady. Dopóki domy są zarządzane przez gminę albo państwo, to można to łatwo zmienić, ale jeśli jest to prywatny właściciel, to nie ma na niego mocnych. Konserwator przez całe lata może nie zdołać usunąć jednej, niestosownej wywieszki. Proszę państwa, podziwiać należy przedwojennego starostę zamojskiego, K. Strochańskiego, który z czterdziestu kamienic w rynku usunął kilkadziesiąt balkonów i kazał pousuwać wszystkie reklamy. Może to być wzór dla wszystkich konserwatorów.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JerzyKowalczyk">Jakie są perspektywy dla Zamościa, jeśli chodzi o rewaloryzację? Będzie to trzeci etap rewaloryzacji zabytków. Mamy podstawy naukowo-projektowe: istnieje wspaniały zestaw rysunków z Moskwy, który powinien być impulsem dla konserwatorów do przygotowania projektów rewaloryzacji i rekonstrukcji. Mówię - rekonstrukcji, choć słowo to jest wyklęte. W karcie weneckiej UNESCO uchwalonej w 1962 r. jest zakaz rekonstrukcji - karta ta jest jeszcze jednym przykładem doktrynerstwa w tej dziedzinie. Czym byłby Zamość, gdybyśmy nie zrekonstruowali attyk w rynku? Czy możemy sobie dziś wyobrazić zamojski ratusz bez tychże attyk? Rekonstrukcje muszą więc być wpisane do planów rewaloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JerzyKowalczyk">Termin rewitalizacja nie bardzo mi się podoba - jest to bowiem jak gdyby wskrzeszenie umarłych. Te miasta ani nie umierają, ani nie umarły - chociaż żyją bardzo skromnie.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JerzyKowalczyk">Na koniec chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Mianowicie, o zasadzie stosowności użytkowania. Mamy do czynienia z niepokojącym zjawiskiem, które tu się zarysowało, ale występuje także w innych miastach. Obiekty, które zostały stworzone w określonym celu, są użytkowane w niewłaściwy sposób. Tam, gdzie był klasztor, może mieścić się także szkoła czy szpital. Natomiast w niewielkiej kamienicy - stoczyłem o to walkę na łamach prasy, w okresie stanu wojennego opublikowałem list otwarty przeciwko właśnie tej decyzji - nie można umieszczać hotelu PTTK.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JerzyKowalczyk">W tej chwili znowu powstał absurdalny projekt przeniesienia Liceum Plastycznego do trzech kamieniczek ormiańskich. Stosownym miejscem jest pusty dziś budynek po klasztorze klarysek. Nie stworzono do dzisiaj lepszego systemu jak korytarz łączący wszystkie sale - tak są budowane szkoły, szpitale, więzienia, koszary czy klasztory. Nie można więc pozwolić na wepchnięcie szkoły do nie przystosowanych konstrukcyjnie kamieniczek. Mamy dobre przykłady - np. oddanie gmachu pofranciszkańskiego właśnie franciszkanom. Były w tej sprawie protesty, że wyrzucono kino - a przecież ten gmach był budowany na świątynię i dla franciszkanów. W okresie stalinowskim generalny konserwator zabytków namówił paulinów do powrotu do Warszawy, choć ich klasztor został skasowany jeszcze przez władze carskie - to jest wzór postępowania. Konserwator powinien dbać o właściwe użytkowanie obiektów, za które jest odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JerzyKowalczyk">Nie moją sprawą jest mówienie o finansach, ale chciałbym zapytać, kto zawinił, że Zamość dostał skandalicznie niską sumę 800 mln zł za ochronę zabytków? Pytam wojewódzkiego konserwatora zabytków, jakie było zapotrzebowanie i dlaczego, jeśli zapotrzebowanie było dziesięć razy większe, ministerstwo dało 10%, siedział cicho? Jeżeli na pojedyncze obiekty w Warszawie idzie znacznie więcej, np. na samą konserwację elementów metalowych w Łazienkach pan prof. Kwiatkowski dostaje 4 mld zł i jeżeli prywatna kolekcja pana Z. Porczyńskiego, kolekcja, którą w każdej chwili może on wywieźć z Polski, otrzymała w tym roku od Ministerstwa Kultury i Sztuki 3,5 mld zł, a cały Zamość dostaje 800 mln zł, to chyba coś jest nie w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JuliuszBraun">Pani poseł I. Sierakowska zaprotestowałaby przeciwko traktowaniu szkół i więzień jako jednej kategorii instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszRajski">Chciałbym powiedzieć, nawiązując do wypowiedzi pana prof. J. Kowalczyka, że wojewódzki konserwator zabytków nie wyraził jeszcze zgody na lokalizację szkoły w kamienicach ormiańskich. Wręcz przeciwnie - mamy wobec tej propozycji zastrzeżenia i jeśli ona powróci, to postawimy to na zespole ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TadeuszRajski">Jeśli zaś chodzi o przyznanie takiej, a nie innej dotacji to chciałbym powiedzieć, że kwota 800 mln zł jest zrefinansowaniem udokumentowanych nakładów poniesionych przez zarząd miasta w roku ubiegłym i tylko tyle pieniędzy mógł on otrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JuliuszBraun">Nie widzę chętnych do dyskusji, chciałbym wiec zapytać, czy pan poseł J. Byra ma już zredagowaną nową wersję dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanByra">Odczytam jeszcze raz całość: Komisja Kultury i Środków Przekazu na wyjazdowym posiedzeniu w Zamościu w dniu 8 września 1994 r. zapoznała się ze stanem ochrony miast historycznych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanByra">Komisja uważa za konieczne przyspieszenie prac nad opracowaniem zasad odnowy miast zabytkowych przez stworzenie systemu organizacyjnego i finansowego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanByra">Komisja oczekuje, iż rząd wystąpi w tej sprawie z odpowiednią inicjatywą ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanByra">Komisja Kultury i Środków Przekazu wnosi o zapewnienie w ustawie budżetowej na 1995 r. środków na dotację celową dla gmin na rewaloryzację szczególnie cennych obiektów i zespołów zabytkowych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanByra">Komisja postuluje również utworzenie w ustawie budżetowej, obok części 34, odrębnej części budżetu z przeznaczeniem na ochronę zabytków.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JanByra">Posłowie wyrażają opinię, iż Zamość - jedno z trzech polskich miast wpisanych na listę światowego dziedzictwa kulturowego - zasługuje na szczególną troskę.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JanByra">Pilnej pomocy wymagają także inne miasta historyczne, np. Lublin, Płock i Sandomierz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję bardzo. Czy w sprawie dezyderatu są jeszcze jakieś uwagi? Posiedzenie spełnia wymogi formalne dla podjęcia uchwały, wobec tego, ponieważ nie słyszę sprzeciwów uznaję, że Komisja uchwaliła odczytany przed chwilą dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JuliuszBraun">Proszę państwa, wracamy do dyskusji. Chciałbym, na prawach dyskutanta, nawiązać w pytaniu do tego, co pan prof. J. Kowalczyk mówił na temat właściwego wykorzystania istniejących obiektów. Wczoraj, w trakcie zwiedzania miasta, oglądaliśmy sąd, który mieści się w Pałacu Zamoyskich - do całkiem pierwotnego przeznaczenia ten pałac już chyba nie wróci - zaniepokoiła mnie informacja, że Ministerstwo Sprawiedliwości przewiduje budowę nowego gmachu i wyprowadzenie sądów z pałacu. Obawiam się, że grozi to popadnięciem tego obiektu w ruinę, w jaką już popada od zaplecza, które nie wszyscy posłowie widzieli. Prosiłbym przedstawicieli władz Zamościa i informację, jak ta sprawa obecnie wygląda. Trudno proponować, by Komisja zajmowała w tej sprawie stanowisko, ale chciałbym wyrazić nasze zaniepokojenie, gdyż byłoby to sprzeczne nawet z linią postępowania, jaką i pan K. Skalski, i pan naczelnik W. Olszewski nam zaprezentowali, by nie przeznaczać środków na nowe inwestycje tam, gdzie mogłyby być wykorzystane na rewaloryzację lub dostosowanie wnętrz danego obiektu do potrzeb. Przeznaczenie społecznych pieniędzy na inwestycję w tej sytuacji wydaje się niecelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekCiastoch">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zobowiązuję się oczywiście do tego, że wyjaśnimy kwestie dotyczące sądu wojewódzkiego, sądu rejonowego i prokuratury, które mieszczą się w budynku dawnego Pałacu Zamoyskich. Pragnę również powiedzieć, że przygotowaliśmy wstępny materiał dotyczący rewaloryzacji miasta w zestawieniach tabelarycznych, ale uznałem, że materiał ten jest zbyt obszerny. Pokazuje on stan dokumentacji Zamościa, poszczególnych obiektów, a także nakłady, jakie są niezbędne po to, by zrealizować nasze plany w stosunku do przynajmniej 340 obiektów z ogólnej liczby 800 obiektów zabytkowych, jakie się w mieście znajdują. Nasze potrzeby wynoszą ponad 800 mld zł. Kwoty, jakie padały wczoraj w informacji pana wojewody i mojej, są kwotami podanymi bez przeszacowań. Przeszacowania powodują, że rzeczywiście można dostać zawrotu głowy od potrzeb, jakie się w Zamościu rodzą.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekCiastoch">W związku z tym, nie czekając na przyjęcie przez Sejm odpowiednich unormowań prawnych, chcemy przyśpieszyć proces prywatyzacji kamienic. Wydaje się nam niezbędne, by obiekty te trafiły w ręce osób lub podmiotów gospodarczych, dysponujących odpowiednimi kapitałami dla utrzymania zabytkowego charakteru obiektów, Słusznie tutaj podkreślano, że nie jest problemem dokonanie remontu i adaptacji kamienicy na usługi, handel czy mieszkania. Problemem jest natomiast to, żeby utrzymany został zabytkowy charakter kamienicy i renesansowy duch miasta. Będziemy się starali, by rewaloryzacja kamienic była prowadzona właściwie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarekCiastoch">Drugą sprawą, jaką szybko musimy załatwić jest kwestia struktur administracyjnych zarządzania miastem. Przez lata ukształtowała się w Polsce praktyka, że substancją miasta administruje bądź ADM, bądź inna instytucja, która w bezpośredni sposób jest powiązana z budżetem miasta. Doświadczenia innych państw wskazuje, że korzystniejsza jest struktura, w której występują wzajemne powiązania pomiędzy administracją i przedsiębiorcami, którzy świadczą usługi w zakresie administrowania domami bądź remontów. Od około dwóch lat przygotowywaliśmy taki właśnie scenariusz, że administracja skupiająca bardzo niewielką liczbę osób powiązana jest umowami, które dają gwarancję, że na jej zlecenie będą wykonywane usługi, i te bieżące i te poważniejsze, a z drugiej strony związany umową podmiot ma gwarancję, że on właśnie będzie te usługi wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarekCiastoch">Tych kilka elementów może, jak sądzę, spowodować, że miasta takie jak Zamość, miasta zabytkowe, będą mogły lepiej wyglądać i funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszRajski">Panie przewodniczący. Sprawa sądów pochodzi z innych nieco czasów. Było to ustalenie miejscowych planów zagospodarowania i rewaloryzacji Starego Miasta, powstałych jeszcze w latach osiemdziesiątych. Był to plan bardzo ciekawy i cenny - koledzy dostali zań nawet nagrodę ministra - niemiej jednak był on przygotowany w zupełnie innych realiach. Uznano wtedy, że ta funkcja nie pasuje do tego obiektu. Te plany funkcjonują w niektórych aspektach do tej pory. Już wtedy były obiekcje, gdyż Ministerstwo Sprawiedliwości nie miało pieniędzy na wybudowanie nowej siedziby sądów. Trudno przypuszczać, by Ministerstwo Sprawiedliwości teraz mogło sobie na to pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#TadeuszRajski">Obecnie opracowany został nowy plan miejscowy, który najprawdopodobniej będzie uchwalony jeszcze w tym roku. Nowy plan zacznie elastyczniej ujmuje funkcje obiektów w zespole Starego Miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyKowalczyk">Proszę państwa, cieszyłbym się, gdyby w pałacu zostały sądy, z tym, że należałoby przywrócić symbolikę władzy sądowej. Od średniowiecza władzę, także sądowniczą, symbolizowała wieża. Jeżeli sądy miałyby rewaloryzować ten obiekt, to powinno się przywrócić także wieże, schody i portyk dawnego pałacu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JuliuszBraun">Podejrzewam, że minister sprawiedliwości najpierw będzie chciał wypłacić zaległe pensje sędziom, a dopiero później budować wieże. Nie widzę dalszych zgłoszeń, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JuliuszBraun">Po zakończeniu posiedzenia członkowie Komisji i zaproszeni goście udali się do gminy Zwierzyniec, gdzie zwiedzili Zespół Szkół Drzewnych i Leśnych, w którym spotkali się z jego dyrekcją oraz znajdujący się obecnie w remoncie kościół „na wodzie”, pochodzący z pierwszej połowy XVIII w. Posłów powitał i oprowadził burmistrz Zwierzyńca, Jak Skiba.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JuliuszBraun">Następnie posłowie i zaproszeni goście udali się do Roztoczańskiego Parku Narodowego, którego fragment zwiedzili w towarzystwie dyrekcji parku, zapoznając się z problematyką ochrony przyrody regionu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JuliuszBraun">Na zakończenie pobytu w Zwierzyńcu, wiceprzewodniczący Komisji Tadeusz Samborski w imieniu posłów przekazał organizatorom pobytu Komisji na Zamojszczyźnie serdeczne podziękowania i życzenia owocnej pracy na rzecz regionu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>