text_structure.xml 205 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekOlewiński">Otwieram posiedzenie Komisji Przekształceń Własnościowych poświęcone ocenie realizacji ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekOlewiński">Witam wszystkich przybyłych. Jest mi niezmiernie miło gościć w tym gmachu wszystkich zaproszonych gości na posiedzeniu poświęconym tak ważnemu tematowi.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekOlewiński">Proponuję przyjęcie następującego trybu procedowania. Na początku poprosimy przedstawicieli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych o przedstawienie informacji o realizacji ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Następnie głos zabiorą przedstawiciele Komisji Papierów Wartościowych, przedstawiciele Giełdy Papierów Wartościowych i Najwyższej Izby Kontroli. Później rozpoczniemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekOlewiński">Czy są jakieś uwagi do zaproponowanego trybu procedowania? Jeśli nie ma uwag, to rozumiem, że właśnie w ten sposób będziemy w dniu dzisiejszym pracować.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekOlewiński">Proszę o zabranie głosu przedstawicieli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EwaFreyberg">Przedstawię państwu skrótowo informację o realizacji programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, dlatego że przesłaliśmy państwu dość wyczerpującą informację na ten temat. Nie chciałabym powtarzać tej informacji w całym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EwaFreyberg">Informacja dotyczy realizacji programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych za ostatni okres. W tym czasie do najważniejszych projektów w zakresie realizacji programu i ustawy należało uruchomienie dystrybucji powszechnych świadectw udziałowych. W tym samym czasie trwały prace nad uzupełnieniem listy przedsiębiorstw i spółek zakwalifikowanych do programu. Kolejnym projektem, nad którym pracujemy, jest wprowadzenie powszechnych świadectw udziałowych do obrotu giełdowego. Prowadzona jest także kampania promocyjno-informacyjna. Tymi sprawami chciałabym się zająć w dzisiejszej informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EwaFreyberg">Dystrybucja powszechnych świadectw udziałowych rozpoczęła się w dniu 22 listopada br. Na mocy umowy zawartej w dniu 28 lipca 1995 r. dystrybucja świadectw została powierzona bankowi Powszechna Kasa Oszczędności Bank Państwowy, który wygrał przetarg na wykonywanie tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#EwaFreyberg">Projekt był bardzo duży. Zakładał przystosowanie wewnętrznej struktury organizacyjnej banku do procesu wydawania powszechnych świadectw udziałowych oraz prowadzenie współpracy z Rządowym Centrum Informatycznym w zakresie Powszechnego Elektronicznego Systemu Ewidencji Ludności PESEL oraz terenowymi - wojewódzkimi bankami danych. W tej współpracy miały być przygotowane spisy osób uprawnionych. Wprowadzano do oprogramowania zmiany dotyczące tych spisów. Przygotowywano przyjmowanie reklamacji dla osób, które nie znalazły się w spisie osób uprawnionych. Przygotowywano realizację wielu innych czynności, których nie będę tu wymieniać, związanych z techniką i procedurą wydawania świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#EwaFreyberg">Umowa z bankiem przywidywała również zapewnienie promocji i reklamy procesu wydawania świadectw niezależnie od promocji i reklamy prowadzonej przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#EwaFreyberg">Proces przygotowawczy uruchomiony w dniu 28 lipca br. przewidywał również konieczność przeszkolenia pracowników banku. Przypomnę państwu, że pierwotnie przewidywano uruchomienie 950 punktów wydawania świadectw. Ponieważ od dnia 22 listopada br. popyt na świadectwa udziałowe stale rósł - tzn. systematycznie zwiększała się liczba wydawanych każdego dnia świadectw udziałowych - bank rozpoczął otwieranie dodatkowych punktów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#EwaFreyberg">Umowa i projekt dystrybucji świadectw udziałowych obejmuje również monitorowanie tego procesu. Bank składa do ministerstwa raporty o liczbie wydawanych świadectw w poszczególnych tygodniach. Podawane są także dane dotyczące poszczególnych regionów kraju. Te dane są dla nas bardzo przydatne ze względu na możliwość selektywnego prowadzenia kampanii promocyjno-informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#EwaFreyberg">Okres wydawania świadectw udziałowych przewidziane jest na okres 12 miesięcy. W związku z tym takie informacje będą nam niezwykle przydatne. Mogę powiedzieć, że już je wykorzystujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#EwaFreyberg">Tryb wydawania powszechnych świadectw udziałowych jest regulowany rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 8 sierpnia 1995 r. Określa ono szczegółowo zarówno tryb wydawania oraz termin rozpoczęcia i zakończenia wydawania świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#EwaFreyberg">To rozporządzenie było znowelizowane. Stało się tak dlatego, że przygotowania do rozpoczęcia wydawania świadectw udziałowych, a więc przede wszystkim stan przygotowań banku PKO BP, jak również gotowość Rządowego Centrum Informatycznego PESEL do przekazania spisu osób uprawnionych, pozwoliły nam na przesunięcie terminu rozpoczęcia wydawania świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#EwaFreyberg">Rozporządzenie z dnia 8 sierpnia 1995 r. przewidywało termin rozpoczęcia wydawania świadectw w dniu 29 listopada br. Wprowadziliśmy zmianę do tego rozporządzenia. Wydawanie świadectw rozpoczęliśmy 22 listopada br. Proces wydawania świadectw przebiega bez zakłóceń.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#EwaFreyberg">W dniu 7 listopada Rada Ministrów wydała rozporządzenie w sprawie wysokości i trybu wnoszenia opłaty za powszechne świadectwo udziałowe. Jest to wiadomość powszechnie znana. Opłata ta została ustalona na poziomie 20 zł, znacznie poniżej górnej granicy, którą zakłada ustawa.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#EwaFreyberg">W ministerstwie przygotowywaliśmy się do napisania tego rozporządzenia bardzo skrupulatnie. Badaliśmy, jak może kształtować się popyt na świadectwa udziałowe, jak kształtują się wskaźniki - cena/wartość księgowa, cena/zysk - spółek biorących udział w programie. Braliśmy także pod uwagę wyniki badań popytu pod względem liczby osób zgłaszających chęć wzięcia udziału w programie oraz jego strukturę. Przeprowadziliśmy wiele konsultacji z udziałem maklerów giełdowych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#EwaFreyberg">Konsultowaliśmy wysokość opłaty z przedstawicielami Giełdy Papierów Wartościowych, Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, Komisji Papierów Wartościowych. Do tej konsultacji zaprosiłam również członków Komisji Przekształceń Własnościowych. Pan przewodniczący Wyrowiński wziął udział w tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#EwaFreyberg">Dopiero to końcowe spotkanie pozwoliło nam podjąć niełatwą decyzję dotyczącą ustalenia wysokości kwoty opłat. Chodziło przecież o to, żeby zapewnić powszechny udział w programie, a z drugiej strony należało pokryć koszty wdrażania programu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#EwaFreyberg">Drugi projekt związany był z rozpoczęciem dystrybucji i pojawieniem się świadectw udziałowych na rynku. W ramach tego projektu opracowano dokument informacyjny o świadectwie udziałowym. Ten dokument został rozesłany członkom Komisji w formie informacji dotyczącej powszechnego świadectwa udziałowego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#EwaFreyberg">Informacja ta przedstawia potencjalnym inwestorom, którymi mogą być wszyscy obywatele, szczegółowe dane na temat celu tworzenia Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, ich zadań, uprawnień i ograniczeń ich działalności, czynników ryzyka związanych z zakupem świadectw udziałowych, sytuacji ekonomicznej spółek uczestniczących w programie. Są to dane zagregowane. Informacja dotyczy również relacji pomiędzy Ministerstwem Przekształceń Własnościowych, Narodowymi Funduszami Inwestycyjnymi i spółkami prywatyzowanymi w ramach Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#EwaFreyberg">Ten dokument będzie dostępny w punktach wydawania świadectw, w biurach maklerskich, siedzibie Giełdy Papierów Wartościowych. Zostanie także rozesłany do wszystkich instytucji finansowych, ośrodków naukowych (takich jak uczelnie, czy instytuty). Będzie także rozesłany do ambasad polskich na świecie oraz do współpracujących z ministerstwem instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#EwaFreyberg">Chcielibyśmy, żeby dokument ten służył jako bardzo ważna, syntetyczna informacja dla tych wszystkich, którzy mieliby zamiar inwestować w program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych poprzez zakup świadectw lub później bezpośrednio, gdy akcje funduszy i spółek parterowych pojawią się na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#EwaFreyberg">Ostateczna liczba przedsiębiorstw i spółek uczestniczących w programie została określona kolejnymi rozporządzeniami Rady Ministrów z dnia 4 lipca 1995 r. i 26 września 1995 r. Ostatnie rozporządzenie w tej sprawie zostało przyjęte w ubiegły wtorek. Dotyczy ono korekty listy spółek zaliczonych do tzw. IV transzy. Zmiana polega na wycofaniu dwóch spółek z tej listy, na ich prośbę.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#EwaFreyberg">Całkowita lista spółek uczestniczących w programie obejmuje 512 przedsiębiorstw. Do ostatniego wtorku na liście było 514 spółek.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#EwaFreyberg">Wiem o tym, że było bardzo dużo pytań dotyczących IV transzy. Dlaczego zdecydowaliśmy się formułować IV transzę? Wyjaśnię, że tryb formułowania tej transzy i nabór przedsiębiorstw zastosowany w tym przypadku był taki sam, jak w przypadku wszystkich pozostałych transzy, a więc zgodny z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#EwaFreyberg">Do tej transzy zostały zaproszone przedsiębiorstwa i spółki. Miały one prawo do wyrażenia swojej zgody lub umotywowanego sprzeciwu w ciągu 45 dni.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#EwaFreyberg">W formułowanie IV transzy bardzo aktywnie włączyli się wojewodowie. Stało się tak dlatego, że list pana ministra Kaczmarka był przede wszystkich do nich skierowany. Z tego, co pamiętam, prawie połowa przedsiębiorstw i spółek została sformułowana na podstawie zgłoszeń od wojewodów zainteresowanych tym, żeby dodatkowe przedsiębiorstwa z ich terenu zostały włączone do programu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#EwaFreyberg">IV transza składa się w chwili obecnej ze 100 przedsiębiorstw (po wycofaniu 2 przedsiębiorstw, o których mówiłam wcześniej). Będzie ona zalokowana, a więc przydzielona do poszczególnych Narodowych Funduszy Inwestycyjnych w przyszłym tygodniu. Jeśli dobrze pamiętam, będzie to 13–14 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#EwaFreyberg">W przedsiębiorstwach państwowych został zakończony proces ich komercjalizacji. Po dokonaniu alokacji, w takim samym trybie jak poprzednio, na mocy rozporządzenia zgodnego z rozporządzeniem Rady Ministrów, rozpoczniemy proces przygotowania do wniesienia akcji tych spółek do poszczególnych Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#EwaFreyberg">Wartość aktywów netto przedsiębiorstw i spółek uczestniczących w IV transzy jest mniejsza od wartości księgowej aktywów netto spółek wycofanych z programów I, II i III transzy mocą decyzji pana premiera Pawlaka. Nie zrekompensowaliśmy więc wartości majątku, który ubył.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#EwaFreyberg">O tym, co dzieje się na rynku świadectw udziałowych, mamy takie same informacje, gdyż ten obrót jest na razie obrotem prywatnym. Świadectwa nie zostały jeszcze dopuszczone do obrotu giełdowego. Pracujemy usilnie z Giełdą Papierów Wartościowych i Krajowym Depozytem Papierów Wartościowych nad tym, żeby było to możliwe w I kwartale przyszłego roku. Taki maksymalny okres został ustalony. Wszystkie instytucje łącznie z naszym ministerstwem robią wszystko, żeby odbyło się to jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#EwaFreyberg">Zgodnie z przyjętym harmonogramem kampania informacyjna rozpoczęła się na 6 tygodni przed 22 listopada 1995 r. i ulegała intensyfikacji. Mam nadzieję, że większość obecnych zauważyła to nasilenie.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#EwaFreyberg">Wbrew wcześniejszym prognozom, szczególnie prognozom prowadzonym przez niezależne instytucje i instytuty badania opinii publicznej, z liczby odbieranych codziennie świadectw należy przypuszczać, że były one nietrafne. Jak państwo wiedzą, prognozy te przewidywały, że tylko 1/3 osób jest zainteresowana i weźmie udział w programie. W tej chwili możemy przypuszczać, że udział ten przekroczy 50%. Takie jest moje zdanie. Wydawanie świadectw przebiega w tej chwili bardzo sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#EwaFreyberg">Podjęliśmy prace przygotowawcze, żeby przemodelować kampanię promocyjno-informacyjną. Począwszy od 9 grudnia br., czyli od soboty, nastąpi zupełne wyciszenie kampanii. Planowaliśmy zrobić to przed świętami, ale zdecydowaliśmy się zrobić to wcześniej. Do 1 stycznia 1996 r. kampania ta nie będzie prowadzona ani w radiu, ani w telewizji, ani w prasie, za wyjątkiem artykułów. Nie będzie to jednak kampania typu ogłoszeniowego.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#EwaFreyberg">W tym czasie będziemy obserwować, co się dzieje z wydawaniem świadectw. Kampania została tak przygotowana, że w każdej chwili może ponownie ruszyć. Może ona ruszyć w styczniu bardzo intensywnie lub też w zależności od potrzeb mniej intensywnie. Ta intensywność będzie zależała od sytuacji związanej z dystrybucją, a także od wyników badań, które zamierzamy przeprowadzić na początku stycznia przyszłego roku. Badania te pozwolą nam ocenić skuteczność dotychczasowej kampanii oraz ukształtowanie popytu. Pomoże to nam w podjęciu decyzji dotyczącej dalszej intensywności tej kampanii oraz liczby mediów w niej uczestniczących.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#EwaFreyberg">Już po miesiącu, a więc tuż przed świętami, zgodnie z przyjętym harmonogramem, będziemy dysponowali raportem PKO BP dotyczącym szczegółowego, regionalnego rozkładu popytu na świadectwa udziałowe. Umożliwi to nam bardziej selektywne prowadzenie kampanii.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#EwaFreyberg">W większym stopniu będziemy się starali wykorzystywać media lokalne, lokalną prasę, lokalną telewizję. Przyniesie nam to nie tylko większą skuteczność, ale także pozwoli obniżyć koszty. Będziemy mogli przeznaczyć część środków przewidzianych na kampanię zamiast na promocję, na informację i edukację.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#EwaFreyberg">Rozpoczęliśmy już przygotowania - zastanawiamy się, w jaki sposób ustalić strukturę tych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#EwaFreyberg">W materiale, który państwo otrzymaliście, załączyliśmy wyniki finansowe, podział geograficzny oraz przekrój sektorowy każdego z 15 Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Szczegółowe przekazywanie tych informacji w tej chwili nie wydaje mi się celowe.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#EwaFreyberg">W informacji są również dane na temat przedsiębiorstw i spółek z IV transzy. Pokazane jest tam, że wartościowo nie rekompensują one wartości spółek wycofanych.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#EwaFreyberg">Przedstawiliśmy również materiał dotyczący indywidualizacji umów o zarządzanie majątkiem narodowym. Materiał ten zamieszczony został w tym celu, żeby wyjaśnić wiele nieporozumień dotyczących charakteru tych umów. Faktem jest, że przyjęta została standardowa umowa o zarządzanie, której tekst został rozesłany przed ostatnim posiedzeniem Komisji wszystkim jej członkom wraz z komentarzem przygotowanym przez prawników. Przez cały czas mówiliśmy o tym, że umowy te stanowiły podstawę do rozpoczęcia negocjacji między radami nadzorczymi, a firmami zarządzającymi.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#EwaFreyberg">Efektem tych negocjacji była indywidualizacja umów o zarządzanie majątkiem narodowym. Polegała ona na zawarciu w rzeczywistych umowach wielu regulacji pozwalających kontrolować działalność firm zarządzających. Te regulacje są różne dla poszczególnych funduszy, w zależności od charakteru firmy zarządzającej i od potrzeb rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#EwaFreyberg">Każda rada nadzorcza i każda firma zarządzająca dysponowała innym modelem zarządzania, innym sposobem zarządzania funduszem. W wyniku negocjacji nastąpiła indywidualizacja tych umów zapisana w aneksach. Aneksy te stanowią integralną część umowy o zarządzaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#EwaFreyberg">Jeśli będą szczegółowe pytania, to jesteśmy gotowi do udzielenia państwu odpowiedzi. Wydaje mi się, że przekazany materiał zawiera dość wyczerpujące informacje.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#EwaFreyberg">W materiale przesłanym członkom Komisji przedstawiliśmy również listę członków zarządów Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Załączyliśmy także materiał dotyczący poziomu zabezpieczeń interesów skarbu państwa w programie Narodowych Funduszy Inwestycyjnych i statutowe kompetencje organów Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#EwaFreyberg">W materiałach znalazła się także część dotyczący monitorowania programu funduszy i spółek. Uważamy, że monitorowanie jest kolejnym elementem zabezpieczenia interesów skarbu państwa. Program monitorowania został opisany. Pracujemy nad nim w chwili obecnej. Jest już on w dość zaawansowanym stadium. Będzie polegał na takim sposobie pozyskiwania informacji dotyczących funduszy i spółek, który pozwoli Ministerstwu Przekształceń Własnościowych nie tylko ocenić efekty ich działalności, ale również wychwytywać pewne zagrożenia, a więc zapobiegać negatywnym skutkom jeszcze zanim dotrze ta informacja.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#EwaFreyberg">Do materiałów dołączyliśmy także załącznik A-3, który został zawarty w jednej z umów o zarządzanie. Przedstawia on zmiany końcowe do umowy o zarządzaniu majątkiem Narodowego Funduszu Inwestycyjnego. Właśnie ten załącznik ma na celu pokazać państwu, na czym polega indywidualizacja umów o zarządzanie przez poszczególne fundusze. Zawiera on bardzo konkretne zapisy, które zostały wypracowane przez radę nadzorczą i firmę zarządzającą. Zdaniem rady nadzorczej i firmy zarządzającej zapisy te pozwolą w sposób prawidłowy zarządzać majątkiem funduszu.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#EwaFreyberg">Na tym chciałabym zakończyć moją informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekOlewiński">Zgodnie z ustalonym porządkiem głos zabierze przedstawiciel Komisji Papierów Wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekSocha">Wdrożenie programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych i ich prywatyzacji, a także ich wpływ na rynek papierów wartościowych, Komisja Papierów Wartościowych przedstawiła w przekazanym państwu materiale.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekSocha">W materiale tym staraliśmy się bardziej pokazać to, co dzieje się w tej chwili oraz pewne uwarunkowania, które powinny zdarzyć się w najbliższej przyszłości, aby (zdaniem Komisji Papierów Wartościowych) program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych był wdrażany bez niepotrzebnych turbulencji i zahamowań.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekSocha">Do chwili obecnej nie wpłynęły do Komisji Papierów Wartościowych żadne skargi na obrót świadectwami udziałowymi. Nie ma skarg na to, że obrót ten odbywa się w sposób niewłaściwy lub że powstają trudności w obrocie świadectwami udziałowymi. Nie mamy skarg mówiących także o kłopotach lub problemach związanych z pewnym fałszerstwem.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JacekSocha">Uważam, że jest to szczególny i trudny okres. Dlatego nasza Komisja w trybie ekstraordynaryjnym wydała 23 zezwolenia dla biur maklerskich umożliwiając im niezwłoczne przystąpienie do obrotu świadectwami udziałowymi. Stało się to w takim trybie, dlatego że domy maklerskie zaczęły się zwracać do Komisji o zgodę na obrót tymi papierami wartościowymi dopiero w listopadzie br. Uważamy, że domy maklerskie trochę zaspały.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JacekSocha">Niektóre biura maklerskie już przystąpiły do obrotu tymi świadectwami. Jest bardzo ważne, że w Polsce szybko ustaliła się cena świadectwa udziałowego i aby była ona rozpowszechniona wśród wszystkich uprawnionych osób. Chodzi o to, żeby nie dochodziło do prób wyłudzania (w pewnym sensie) świadectwa udziałowego za zaniżoną cenę.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JacekSocha">Dlatego uważam, że akcja promowania programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych powinna w chwili obecnej stać się akcją informacyjną o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. W tej sprawie Komisja Papierów Wartościowych zwróciła się do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Otrzymaliśmy na ten temat informację. To, o czym przed chwilą mówiła pani minister Freyberg, jest w jakimś sensie zgodne z naszymi oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JacekSocha">Uważamy, że w dniu dzisiejszym należy wszystkim wyraźnie uświadamiać do czego służy świadectwo udziałowe i jaka jest jego cena.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JacekSocha">Następna sprawa dotyczy dematerializacji świadectw udziałowych. Na ostatnim posiedzeniu Komisji Papierów Wartościowych wysłuchaliśmy informacji Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych o stanie przygotowań do dematerializacji świadectw.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JacekSocha">Zwróciliśmy się do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, aby w trybie pilnym przygotowało zasady dematerializacji. Jest to bardzo potrzebne, ale czy jest to konieczne w tym momencie? Moim zdaniem, tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JacekSocha">Nie wyobrażam sobie dematerializacji pojedynczych świadectw udziałowych. Musi nastąpić jakaś polaryzacja własności świadectw udziałowych na rynku. Dopiero później może być prowadzona dematerializacja. Inaczej groziłoby nam to w pewnym sensie zablokowaniem zdematerializowanego systemu przez konieczność tworzenia indywidualnych kont inwestycyjnych dla drobnych inwestorów. Taka sytuacja podnosiłaby koszt utrzymania rachunku. Trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JacekSocha">Uważam, że dematerializacja powinna być możliwa na początku przyszłego roku. Mniej więcej w tym czasie powinien być także możliwy giełdowy obrót świadectwami. Stopień, w jakim będzie on rzeczywiście występował, zależeć będzie od skali dematerializacji i wyboru rynku przez właścicieli papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JacekSocha">Wydaje mi się, że przystępowanie biur maklerskich do obrotu świadectwami udziałowymi w jakimś stopniu zastępuje scentralizowany obrót na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JacekSocha">Uważam, że aktualna jest nadal zasada rozwoju rynku kapitałowego w Polsce, która była przyjęta kilka lat temu. Dlatego powinna następować w dalszym ciągu centralizacja tego obrotu, a świadectwa udziałowe powinny jak najszybciej trafić na Giełdę Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JacekSocha">Następna sprawa dotyczy 512 spółek tzw. spółek parterowych. W chwili obecnej ponad 30 biur maklerskich otrzymało zezwolenie Komisji Papierów Wartościowych na organizację obrotu akcjami spółek parterowych. W moim przekonaniu, ma to dwojaki cel.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JacekSocha">Po pierwsze, ma to na celu umożliwienie zmiany własności papieru wartościowego, jakim jest akcja spółki parterowej, w sposób ucywilizowany. Przypomnę, że 15% tych akcji będzie rozdanych pracownikom na podstawie art. 1 par. 1 ustawy prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JacekSocha">Wydaje mi się, że należy spojrzeć w przyszłość w tej sprawie. Partycypacja biur maklerskich w obrocie akcjami spółek parterowych, powinna skutkować tym, że biura maklerskie wspomogą spółki parterowe w przygotowaniu odpowiednich dokumentów, aby spółki te trafiły na rynek publiczny. To powinno się zdarzyć jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JacekSocha">Należy przejść szybko z fazy, która nie wiadomo, czym jest. Spółki parterowe nie znajdują się w publicznym obrocie. Natomiast sam program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych ma bardzo silny związek z publicznym obrotem, chociażby przez fakt, że świadectwa udziałowe z mocy ustawy są w publicznym obrocie.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JacekSocha">Dlatego, moim zdaniem, będzie coraz silniej występowała nierówność informacyjna pomiędzy rynkiem publicznym i niepublicznym. Będzie także występowała coraz silniejsza presja na zapewnienie i dostawę informacji o spółkach parterowych w programie Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Informacja ta będzie potrzebna m.in. po to, żeby wycenić świadectwo udziałowe.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JacekSocha">Osobiście uważam, że jest to technicznie niemożliwe. Nie da się skonsolidować informacji płynących z poszczególnych spółek poprzez proste dodawanie. Nie na tym polega konsolidacja.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JacekSocha">Jedyna możliwość to przyjęcie strategii wprowadzenia spółek parterowych do obrotu publicznego przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych i Narodowe Fundusze Inwestycyjne. Decyzja o tym, na jakim rynku będzie się odbywał ten obrót zależy od Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, od wielkości spółek.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JacekSocha">Są tutaj dwie możliwości. Pierwszą możliwość znamy - jest nią Giełda Papierów Wartościowych, która jest gotowa do przyjęcia tych papierów jako rynek wtórny. Wydaje mi się, że giełda może przyjąć przynajmniej część spółek Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Byłyby to te spółki, które spełnią określone wymagania dopuszczenia na giełdę.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JacekSocha">Uważam, że nie wszystkie spółki trafią na giełdę. Giełda powinna zostać wśród spółek z naszej I i II ligi. Przyglądam się tej sprawie. Muszę stwierdzić, że jest tu pewnego rodzaju opóźnienie projektu wdrażania w życie i utworzenia rynku pozagiełdowego.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JacekSocha">Od kilku miesięcy domy maklerskie dyskutują na ten temat. W listopadzie odbył się nadzwyczajny zjazd zespołu domów maklerskich, który przyjął pewne uchwały. Powiedziałbym, że były to uchwały rekomendujące tę sprawę. Nie było jednak decyzji i uchwał stanowiących.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JacekSocha">W dniu 15 stycznia 1996 r. ma być utworzony podmiot, który będzie organizował rynek pozagiełdowy. Będzie to spółka CTO, która przyjęła nazwę od pojęcia „centralna tablica ofert”. Ta spółka przejmie organizację rynku pozagiełdowego.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JacekSocha">Jeżeli powstanie ona w dniu 15 stycznia, to uruchomienie rynku pozagiełdowego się przedłuży. Potrzeba ileś czasu, żeby określić procedury i zasady funkcjonowania tego rynku. Jeżeli okaże się, że jest wola poszczególnych spółek, czy Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, wprowadzenia do publicznego obrotu akcji spółek parterowych na rynek pozagiełdowy na podstawie memorandum informacyjnego, to możemy mieć pewien pat.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JacekSocha">Takiego dokumentu nikt jeszcze w Polsce nie przygotowywał. Był on przygotowywany na potrzeby rynku pozagiełdowego określonego rozporządzeniem Rady Ministrów z lipca br. Może się okazać, że są chętni, są możliwości, ale nie ma takiego rynku.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JacekSocha">Jedyne, co pozostaje tym spółkom, to przygotowywać pełny prospekt. Wejście na rynek giełdowy jest znacznie bardziej skomplikowanym i kosztowniejszym procesem. Brak rynku pozagiełdowego w poważny sposób hamowałby rozwój samego projektu i rynku wtórnego, jako rynku pozagiełdowego.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JacekSocha">Mam przygotowane zarządzenie mówiące o standardach informacyjnych spółek na rynku pozagiełdowym. Ten standard określi, co spółka będzie musiała przedstawiać na rynku pozagiełdowym, tak jak robią to spółki na rynku publicznym - na rynku giełdowym - na podstawie zarządzenia przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych z dnia 16 czerwca 1994 r. Projekt zarządzenia jest już po pewnych uzgodnieniach. Nie spieszą się się jednak z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JacekSocha">Wydaje mi się, że taka jest idea polskiego rynku papierów wartościowych, żeby informacja na tym rynku była pełna, powszechna i zabezpieczona poprzez określone warunki i zapisy prawne. Jest to bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JacekSocha">Bez przyjęcia takiego założenia moglibyśmy wpaść w taką dziurę, w jaką wpadły inne rynki papierów wartościowych, które mają za sobą fazę rozwoju rynku powszechnej prywatyzacji. Polega ona na tym, że na rynku wtórnym notowanych jest kilkaset (na praskiej giełdzie 1700) spółek, ale praktycznie nie ma o tych spółkach informacji i nie ma możliwości przeprowadzenia rzetelnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JacekSocha">Wprowadzenie do obrotu publicznego spółek parterowych przyspieszy i wpłynie na możliwości przygotowania prospektów emisyjnych Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, w których będą musiały się znaleźć skonsolidowane sprawozdania finansowe podmiotów wchodzących w skład Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JacekSocha">Jeżeli ten program ma być prowadzony w jakimś rytmie i tempie, to ok. 1997 r. Narodowe Fundusze Inwestycyjne powinny stać się spółkami publicznymi. Są tu podawane różne daty, choć właśnie ta data podawana jest najczęściej. Wtedy ma nastąpić zamiana świadectw udziałowych na akcje Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JacekSocha">Można popatrzeć na tę sprawę z dwóch stron. Czy 2 lata funkcjonowania Narodowych Funduszy Inwestycyjnych jest wystarczającym okresem dla rekonstrukcji spółek parterowych i ich restrukturyzacji? Z tego, co mówi teoria, 2 lata to okres bardzo krótki.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JacekSocha">Z drugiej strony uważam, że nie byłoby dobre odsuwanie w czasie zamiany świadectw udziałowych na akcje Narodowych Funduszy Inwestycyjnych notowanych na giełdzie. Czas zamiany świadectwa udziałowego, które de facto jest papierem wartościowym dającym prawo posiadania akcji spółek parterowych poprzez posiadanie akcji Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, na akcje nie powinien być zbyt długi. Wydłużenie tego czasu stanowi pewne zagrożenie dla tego programu ze strony rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#JacekSocha">Takie są moje pierwsze uwagi na temat „Narodowe Fundusze Inwestycyjne a rynek kapitałowy”. Poruszone sprawy wydają się najistotniejsze dzisiaj i w najbliższym okresie z punktu widzenia Komisji Papierów Wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekOlewiński">Głos zabierze przedstawiciel Giełdy Papierów Wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławRozłucki">Chciałbym powiedzieć kilka słów nt. relacji między programem Narodowych Funduszy Inwestycyjnych i giełdą.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiesławRozłucki">Na giełdzie pojawią się trzy rodzaje papierów wartościowych, pochodzących z programu powszechnej prywatyzacji. Będą to świadectwa udziałowe, akcje Narodowych Funduszy Inwestycyjnych i akcje wybranych spółek parterowych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiesławRozłucki">Giełda zamierza utworzyć odrębny rynek Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, na którym będą notowane świadectwa udziałowe. Wydaje się, że w interesie rynku publicznego leży jak najszybsze notowanie świadectw udziałowych na giełdzie. Pozwoli to zapewnić ich wiarygodną i jednolitą cenę.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WiesławRozłucki">Jak rozumiem, trwają już procedury dematerializacyjne, a konkretnie przygotowanie instrukcji. W chwili obecnej Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych oczekuje na wstępną wersję, tzw. instrukcji dematerializacyjnej, do uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WiesławRozłucki">W styczniu 1996 r., po tych uzgodnieniach, będzie możliwe rozpoczęcie kolejnych prac przez Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych. Mam nadzieję, że te procedury zostaną ustalone bardzo szybko. Umożliwi to na początku dopuszczenie świadectw udziałowych do obrotu giełdowego, a później wprowadzenie ich do takiego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WiesławRozłucki">Zwracam państwa uwagę na to, że są to dwie odrębne decyzje. Na początku rada nadzorcza dopuszcza świadectwa udziałowe do rynku Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Chcę podkreślić, że chociaż rada nadzorcza nie ma możliwości podjęcia innej decyzji (o ile się orientuję, nie ma również zamiaru robić w tej kwestii jakichkolwiek trudności), gdyż świadectwa udziałowe są dopuszczone do obrotu na mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WiesławRozłucki">Niemniej jednak rada nadzorcza Giełdy Papierów Wartościowych jest organem, który dopuszcza do obrotu giełdowego.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WiesławRozłucki">Z uzgodnień poczynionych z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych wynika, że na styczniowym zebraniu rady nadzorczej Giełdy Papierów Wartościowych ten temat zostanie podjęty. Mam nadzieję, że nie będzie żadnych trudności technicznych związanych z dopuszczeniem świadectw udziałowych do obrotu giełdowego. Uważam, że giełda nie powinna czekać ani jednego dnia dłużej z notowaniem tych świadectw ponad to, co jest technicznie niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WiesławRozłucki">W zakresie akcji funduszy, podzielam zdanie zaprezentowane przez pana przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych. Ich dopuszczenie do obrotu giełdowego powinno odbyć się po sporządzeniu skonsolidowanych sprawozdań finansowych. Mam nadzieję, że takie sprawozdania pojawią się jeszcze w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WiesławRozłucki">Podzielam także pogląd, że akcje Narodowych Funduszy Inwestycyjnych powinny być jak najszybciej notowane. Okres, w którym jedynym, notowanym papierem wartościowym byłyby świadectwa udziałowe, powinien być jak najkrótszy. Istnieje większa możliwość profesjonalnej wyceny portfela akcji funduszy, niż wszystkich funduszy razem (w formie świadectwa udziałowego).</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WiesławRozłucki">Mam nadzieję, że w drugiej połowie lub najpóźniej w końcu 1996 r., będzie możliwe dopuszczenie akcji do obrotu giełdowego. Będzie to możliwe po spełnieniu tych warunków, o których już mówiłem, tzn. po przedstawieniu skonsolidowanych sprawozdań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WiesławRozłucki">Ostatnim papierem będą akcje spółek parterowych. Jak już wcześniej wspomniano, obrót tymi akcjami będzie się odbywał na regulowanym rynku pozagiełdowym oraz na rynku giełdowym. Przypomnę, że giełda dopuszcza te spółki, które spełnią kryteria dopuszczenia giełdowego.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#WiesławRozłucki">Na giełdzie mamy trzy rodzaje rynków. Jest to rynek podstawowy, równoległy i wolny. Rynek wolny w chwili obecnej nie funkcjonuje. Chcemy doprecyzować kryteria do rynku wolnego, tak żeby stworzyć możliwość dopuszczenia dla spółek z programu powszechnej prywatyzacji i ich notowań giełdowych.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#WiesławRozłucki">Chcę od razu powiedzieć, że dla spółek parterowych nie ma potrzeby przechodzenia przez poszczególne etapy. Na giełdzie i na rynku pozagiełdowym określone będą kryteria. Jeżeli w ekstremalnej sytuacji spółka będzie w stanie spełnić warunki dopuszczenia na podstawowy rynek giełdowy, to nie będzie musiała przechodzić przez żadne etapy pośrednie. Zwracam na to uwagę, gdyż są w tej sprawie pewne nieporozumienia wśród spółek uczestniczących w programie Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#WiesławRozłucki">Ostatnią sprawą, o której chciałbym powiedzieć są procedury dematerializacyjne. Dotychczasowym osiągnięciem naszego rynku publicznego jest to, że obrót, z punktu widzenia technicznego, jest przeprowadzany niezwykle sprawnie. Moim zdaniem, nie powinno być barier dla procesów dematerializacji.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#WiesławRozłucki">Jest oczywiste, że dematerializowanie pojedynczych świadectw nie może być procesem opłacalnym. Uważam jednak, że nie powinno być przeszkód do zamiany kilku świadectw na zapis na rachunku, czyli w ich dematerializacji.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#WiesławRozłucki">Koszty dematerializacji świadectw powinny być niewielkie. Powinny stanowić zachętę, nie mogą zniechęcać. Część pieniędzy przeznaczonych na finansowanie reklamy i edukacji powinna być przeznaczona na zmniejszenie kosztów dematerializacji świadectw. Przecież w końcu dematerializacja i tak będzie musiała objąć wszystkie świadectwa udziałowe. Prędzej czy później będą one musiały być zamienione na akcje funduszy. Chodzi tylko o to, żeby koszty tej zamiany były jak najmniejsze.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#WiesławRozłucki">Najlepiej by było, gdyby to były koszty zerowe, z wyłączeniem pewnych stałych opłat manipulacyjnych. Tu zawsze będą występowały pewne koszty na poziomie domu maklerskiego, natomiast opłaty za samą dematerializację świadectw powinny być zerowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekOlewiński">Głos zabierze przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekMakowski">Problematyka Narodowych Funduszy Inwestycyjnych znalazła się w obszarze zainteresowania Najwyższej Izby Kontroli praktycznie od chwili uchwalenia ustawy. Zainteresowanie to przejawiało się m.in. tym, że zostało dokonane rozpoznanie przedkontrolne tej problematyki w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Miało ono służyć przygotowaniu kontroli dotyczącej tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekMakowski">Temat kontroli - „Stan prac nad realizacją ustawy z dnia 30 kwietnia 1993 r. o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i ich prywatyzacji” - został uchwalony przez kolegium Najwyższej Izby Kontroli i wprowadzony do planu pracy. Termin realizacji kontroli zaplanowano na przełomie lat 1995–1996.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekMakowski">Przyjęty program kontroli zakładał objęcie badaniami kontrolnymi Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, 4–5 Narodowych Funduszy Inwestycyjnych jako spółek akcyjnych, Komisję Selekcyjną Narodowych Funduszy Inwestycyjnych oraz ok. 50 spółek parterowych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarekMakowski">Celem kontroli jest ocena działalności ministra przekształceń własnościowych i podmiotów uczestniczących w programie, a w szczególności ocena stopnia wdrożenia programu, przestrzegania zasad określonych ustawą przy tworzeniu i działaniu funduszy, jak również sytuacja prawna i ekonomiczno-finansowa spółek objętych programem.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarekMakowski">W chwili obecnej zaangażowanie kontroli można ocenić na 25%. Obowiązująca od niemal pół roku nowa ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli (wprowadzająca nowe regulacje i procedury przy prowadzeniu kontroli i postępowaniu kontrolnym) wymusza pewną ostrożność w deklarowaniu terminów zakończenia badań.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarekMakowski">Nie jest nam znana w chwili obecnej sytuacja dotycząca możliwości uruchomienia postępowań odwoławczych od ustaleń i ocen kontrolnych. Mogą one w pewien sposób rzutować na czas zakończenia badań. Można założyć, że badania te zostaną zakończone do końca marca przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarekMakowski">Opracowanie informacji i przekazanie jej Sejmowi oraz innym zainteresowanym powinno nastąpić w połowie II kwartału, mniej więcej w maju przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MarekMakowski">Nie można również wykluczyć, że ta specyficzna problematyka będzie zmuszała nas do korzystania w ocenie faktów z opinii ekspertów. W pewien sposób może to także mieć wpływ na czas syntezy, którą będzie zawierała ostateczna informacja.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MarekMakowski">Mówię o tym dość szeroko dlatego, że na dzień dzisiejszy Najwyższa Izba Kontroli nie mogła sprostać oczekiwaniom Komisji Przekształceń Własnościowych i zaprezentować choćby wstępnych wniosków lub kierunków określonych na podstawie dotychczas przeprowadzonych badań. W tej chwili dysponujemy zbyt małym materiałem, aby móc wysnuwać jakiekolwiek wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekOlewiński">Będziemy bardzo cierpliwie czekali na ten materiał.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekOlewiński">Otwieram dyskusję nad przedstawionymi informacjami i materiałami. Bardzo się cieszę, że zaproszenie do udziału w dzisiejszym posiedzeniu przyjęło tak wielu przedstawicieli tzw. spółek parterowych oraz przedstawicieli władz Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Szczególnie państwa zapraszam i zachęcam do szczerej, otwartej dyskusji, wymiany poglądów, wyrażania opinii.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekOlewiński">Właśnie od was chcielibyśmy usłyszeć, jak waszym zdaniem, jest realizowany ten program. W chwili obecnej mamy właściwie tylko informacje prasowe. Chcielibyśmy dowiedzieć się więcej od tych, którzy ten program realizują.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarekOlewiński">Proszę o zgłaszanie się do dyskusji i zabieranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanWyrowiński">Sprawa Narodowych Funduszy Inwestycyjnych i stosunku pomiędzy poszczególnymi podmiotami tworzącymi strukturę organizacyjną Narodowych Funduszy Inwestycyjnych była ostatnio przedmiotem bardzo ożywionej dyskusji również w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanWyrowiński">W czasie tej dyskusji niektórzy posłowie posługiwali się wręcz opiniami i różnego rodzaju stanowiskami prezentowanymi jakoby przez przedstawicieli zarządów, rad nadzorczych i innych przedstawicieli Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanWyrowiński">Nasze dzisiejsze spotkanie ma m.in. na celu to, aby posłowie mogli usłyszeć bezpośrednio od osób zaangażowanych w działalność Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, jaka jest prawda o realizacji tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanWyrowiński">Bylibyśmy państwu bardzo zobowiązani za szczere głosy nt. stosunków pomiędzy radami nadzorczymi, zarządami, firmami zarządzającymi i spółkami parterowymi. Chcielibyśmy także prosić o to, żeby powiedzieli nam państwo szczerze, w jaki sposób fakt uczestniczenia w Narodowym Funduszu Inwestycyjnym już pozytywnie zadziałał na firmę. Interesują nas także fakty negatywne. O tego rodzaju informacje bardzo byśmy prosili.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JanWyrowiński">Taka informacja jest niezbędnie potrzebna do rzetelnej oceny programu i ewentualnego podjęcia takich działań, które potrafiłyby wszystkie niedociągnięcia programu zniwelować.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JanWyrowiński">Prosimy również o przedstawienie propozycji ewentualnych zmian prawnych. Jest to właściwe miejsce, żeby tego rodzaju propozycje składać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekOlewiński">Dla porządku chciałbym powiedzieć jeszcze jedno.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekOlewiński">Odbycie dzisiejszego posiedzenia w tym terminie było zaplanowane już kilka miesięcy temu. Pracujemy na podstawie tzw. planu pracy. Nie jest to więc posiedzenie Komisji zwołane specjalnie na ten temat w trybie nadzwyczajnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejBajołek">Chciałbym przedstawić państwu pewną uwagę. Jestem zobowiązany do przedstawienia jej naszej Komisji i przedstawicielom Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejBajołek">Pomijam mój stosunek do programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, gdyż w tej chwili jest to kwestia nieistotna.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejBajołek">Jestem zobowiązany złożyć zażalenie na sposób dystrybucji świadectw, a szczególnie na pominięcie prowincji, czy też tzw. terenu. Nasycenie placówkami PKO BP, banku rozprowadzającego świadectwa udziałowe, jest w terenie nierównomierne. Z tego powodu pojawiają się olbrzymie perturbacje.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejBajołek">Jak ministerstwo ma zamiar rozwiązać ten problem? W ocenie wszystkich osób dotkniętych koniecznością nabywania świadectw udziałowych najlepszym dystrybutorem wydawała się Poczta Polska. Stało się jednak tak, jak się stało. Ta sprawa już nie ulegnie zmianie - nie można jej odkręcić.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AndrzejBajołek">Następne kwestie, które chciałbym poruszyć dotyczą dystrybucji akcji przedsiębiorstw pomiędzy pracowników i uprawnionych producentów rolnych. Wyprzedzę tu pewne fakty. W świetle tego, co powiedział pan prezes Rozłucki, tylko niektóre spółki parterowe zostaną dopuszczone do obrotu giełdowego. Co stanie się w tej sytuacji z akcjami pracowników i producentów rolnych, którzy skorzystają z preferencyjnego pakietu akcji w tych spółkach, które nie zostaną dopuszczone do obrotu giełdowego?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AndrzejBajołek">Chciałbym zasygnalizować, że wraz z grupą posłów, zgłosiliśmy projekt nowelizacji ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Według naszej oceny ta ustawa w pewnych punktach (przyjętych rozwiązaniach) jest niezgodna z konstytucją. Dwa tygodnie temu złożyliśmy projekt nowelizacji tej ustawy. Proponowane poprawki usuwają niezgodność ustawy z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AndrzejBajołek">Chciałbym państwa poinformować, że w chwili obecnej zbieram podpisy wymagane do zaskarżenia ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych do Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że w przyszłym tygodniu wymagana liczba podpisów zostanie zebrana i ustawa zostanie skierowana do Trybunału Konstytucyjnego. Zaskarżeniu podlegałby artykuł regulujący udział producentów rolnych i pracowników w preferencyjnym korzystaniu z pakietu akcji.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#AndrzejBajołek">Chciałbym, aby pan prezes Rozłucki odpowiedział na pytanie, co stanie się z tymi akcjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekOlewiński">Widzę, że na sali jest pan dyrektor Wysocki z banku PKO BP. Sądzę, że również pan dyrektor powie nam coś na temat poruszony przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanRymarczyk">W kilku słowach chciałbym przedstawić państwu stan realizacji ustawy o Narodowych Fundusza Inwestycyjnych w funduszu, który reprezentuję, o co prosił pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanRymarczyk">Funduszem „Victoria” zarządza spółka zarządzająca składająca się z Polskiego Banku Rozwoju i inwestycyjnego banku angielskiego „Crain World Benson”, który ostatnio połączył się z jednym z czterech największych banków niemieckich - „Dresdener Bank”.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanRymarczyk">Po alokacji, po objęciu spółek, powołani zostali dyrektorzy inwestycyjni. Opiekują się oni i zarządzają 5–6 spółkami, w których fundusz ma pakiety wiodące.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanRymarczyk">Ta opieka wygląda w ten sposób, że instytucjonalnie - w większości przypadków - objęli oni funkcje przewodniczących rad nadzorczych w tych spółkach parterowych. Dokonali analizy tych spółek, sytuacji kadrowej, prawnej i majątkowej. Przedstawili radzie nadzorczej i zarządowi pewne propozycje dotyczące konkretnych działań. Te propozycje odnosiły się do menedżmentu, systemu zarządzania i innych kwestii związanych z koniecznością doinwestowania spółek, wskazania inwestora strategicznego lub partnera do joint venture.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanRymarczyk">Wytypowano również spółki, które będziemy chcieli bardzo szybko wprowadzić na giełdę. W chwili obecnej mamy takie dwie spółki. Jest to m.in. „Intermoda” z Wrocławia. Wybrane zostały spółki, które mają najlepszą sytuację majątkową i finansową.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JanRymarczyk">Wśród propozycji przedstawionych przez dyrektorów inwestycyjnych znalazły się projekty dotyczące połączenia przedsiębiorstw. W chwili obecnej mamy dwie propozycje połączenia przedsiębiorstw o zbliżonym profilu produkcji. Celem połączenia jest wykorzystanie pewnych efektów synergii.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JanRymarczyk">Być może nie będzie to nawet całkowite połączenie przedsiębiorstw, a tylko pewnych procesów w cyklu produkcji i sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JanRymarczyk">Ze współpracy ze spółką zarządzającą i zarządem jestem bardzo zadowolony. Te same osoby są przedstawicielami spółki i zarządu. Połowę składu stanowią Polacy, a drugą połowę Anglicy. Są to osoby o bardzo dużym doświadczeniu w zakresie kierowania podobnymi funduszami w innych krajach. Brali m.in. udział w prywatyzacji w Chinach, gdzie organizowali fundusze inwestycyjne o podobnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JanRymarczyk">Proszono, żeby przedstawić państwu problemy. Mam jeden taki problem. Każdy fundusz oprócz pakietów w 28–30 spółkach wiodących posiada pakiety mniejszościowe w ok. 480 spółkach. Jest oczywiste, że nie sposób jest zarządzać taką liczbą spółek.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JanRymarczyk">W związku z tym chcielibyśmy doprowadzić do pewnej koncentracji udziałów. Chodziłoby o to, żeby zmniejszyć ich liczbę a jednocześnie zwiększyć rozmiary udziałów do ok. 13% w mniejszej liczbie spółek. Wszystkie fundusze są co do tego zgodne.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JanRymarczyk">Powstaje jednak pewien problem. Opłata od takiej operacji wynosiłaby według szacunku ok. 1 mln dolarów, gdyż byłaby to forma sprzedaży wzajemnej udziałów pomiędzy funduszami. Gdyby udało się uniknąć wnoszenia tej opłaty, to moglibyśmy bardzo szybko przystąpić do realizacji tego procesu. Sądzę, że leży to w interesie całego programu.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JanRymarczyk">Gdybyśmy mogli liczyć na pomoc Komisji i posłów, bylibyśmy bardzo wdzięczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanWyrowiński">Czy ta opłata dotyczy tylko jednego funduszu, czy też całości operacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanRymarczyk">Taki koszt musiałby pokryć każdy z funduszy. Chciałbym to podkreślić. Praktycznie uniemożliwia to przeprowadzenie tej operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RafałZagórny">Opłata w wysokości 1 mln dolarów musiałaby być poniesiona przez każdy z funduszy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RafałZagórny">Chciałbym podkreślić, że mówimy tu o funduszu, a nie o pieniądzach firm zarządzających. Mówimy o pieniądzach funduszu. Fundusze są jeszcze w tej chwili państwowe. Mają być przeznaczone dla obywateli polskich, którzy odbiorą świadectwa.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RafałZagórny">Jeżeli minister finansów nie zwolni funduszy z tych opłat, to one będą musiały być poniesione. Prędzej czy później będziemy musieli przeprowadzić te transakcje. Prawdopodobnie przeprowadzimy je później niż prędzej, co odbije się na jakości i sposobie zarządzania. Te pieniądze będą jednak musiały być zapłacone. Chciałbym w związku z tym podkreślić, że pieniądze te będą wypłacone z funduszy, czyli jakby zabrane tym, którzy będą w przyszłości ich udziałowcami.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#RafałZagórny">Mam także kilka uwag ogólnych. Nie chciałbym opisywać tego co w chwili obecnej robimy w naszym funduszu. Myślę, że w wypowiedziach wszystkich funduszy powielałby się pewien schemat.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#RafałZagórny">Wszyscy w tej chwili jesteśmy na etapie analiz spółek. Już chyba wszyscy jesteśmy po zmianach personalnych w radach nadzorczych. Wszyscy jesteśmy już po pierwszych, a nawet drugich i trzecich kontaktach z zarządami spółek. Myślę, że zdecydowana większość z nas jest już po kontaktach z załogami i ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#RafałZagórny">Z przeprowadzonych przeze mnie rozmów wynika, że zdecydowana większość, a może nawet i wszystkie fundusze, spotykały się z przedstawicielami załóg i związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#RafałZagórny">W tej chwili jesteśmy na etapie tworzenia budżetu na rok przyszły w spółkach. Jest to dla nas najważniejszy element.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#RafałZagórny">Tyle w wielkim skrócie chciałbym powiedzieć o tym, co dzieje się w funduszach.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#RafałZagórny">Chciałbym podzielić się jeszcze z państwem pewnymi uwagami. Jedna z nich jest bardzo krótka i dotyczy wypowiedzi pana prezesa Rozłuckiego. Jest dla mnie oczywiste, że koszt dematerializacji świadectw jest kosztem równym zeru. Nie przyjmuję tu żadnej innej opcji. Nie widzę powodu, dla którego obywatel miałby ponosić jakiekolwiek koszty w przypadku dematerializacji świadectw. Rozumiem to, że są opłaty za posiadanie rachunku inwestycyjnego. Są to ryczałtowe opłaty roczne. Na tym chyba należy poprzestać. Nie widzę tu innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#RafałZagórny">Druga sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Rozmawialiśmy tutaj o możliwości uruchomienia dodatkowego miejsca na giełdzie dla obrotu akcjami spółek parterowych. Nie mówimy tu o rynku podstawowym ani o rynku równoległym. Mamy na myśli rynek wolny, na którym miałby się odbywać obrót wszystkimi spółkami.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#RafałZagórny">Proponowałbym, żeby zastanowić się nad tym, że może to mieć dość znamienne skutki zarówno dla programu, jak i dla giełdy. Jeżeli zdecydujemy się na szybkie uruchomienie handlu akcjami ponad 500 spółek, a nawet tylko akcjami pracowniczymi, to może to spowodować obniżenie cen tych akcji. Chciałbym to powiedzieć wszystkim obecnym na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#RafałZagórny">Jeżeli ceny tych akcji spadną, to nie będzie to skutkiem złego zarządzania, tylko przede wszystkim skutkiem tego, że na rynku nagle pojawi się bardzo duża liczba akcji, których rynek nie będzie w stanie wchłonąć.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#RafałZagórny">Drugi skutek, który ta sprawa może wywołać, to odpływ pieniędzy z giełdy (a przynajmniej ich części). Może to spowodować zmniejszenie i tak już nadwątlonych środków finansowych na giełdzie. Wszyscy obecni na tej sali wiedzą, że kapitał zagraniczny częściowo z naszej giełdy odpłynął. De facto giełda stoi od kilku miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekOlewiński">Poproszę w tej chwili o udzielenie odpowiedzi na pytania zadane przez pana posła Bajołka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EwaFreyberg">Pan poseł mówił o nierównomiernym rozłożeniu punktów wydających świadectwo. Jak rozumiem, zostały one tak zaplanowane, że w całym kraju nikt nie ma dalej do takiego punktu niż 20 km. Prosiłabym, żeby w tej sprawie wypowiedział się także pan dyrektor Wysocki.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EwaFreyberg">W umowie z PKO BP ustaliliśmy wykaz, na którym znalazło się 950 punktów podstawowych i 250 rezerwowych. Część punktów rezerwowych jest już uruchamiana. Rozumiem, że jedną z przedstawionych uwag było to, że PKO BP nie dysponuje dostateczną siecią punktów do obsługi wydawania świadectw.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EwaFreyberg">Chcę państwu przypomnieć, że bank PKO BP wygrał przetarg na dystrybucję świadectw zgodnie z określonymi procedurami. W czasie przetargu oceniane były wszystkie elementy przedstawionej oferty, a w tym warunki techniczne, sieć i koszt przeprowadzenia tej operacji. Do przetargu startowały także inne podmioty. Była to Poczta Polska i Bank Gospodarki Żywnościowej. Na podstawie oceny zgłoszonych ofert wybrana została właśnie ta oferta.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#EwaFreyberg">Nie rozumiem, panie pośle, co to znaczy „odkręcić”? Nie znam takiego określenia. Proces dystrybucji jest prowadzony zgodnie z prawem i zgodnie z podpisaną umową. Odbywa się on zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów o trybie wydawania świadectw udziałowych. Niektóre elementy tego rozporządzenia zostały zawarte w umowie z PKO BP. Są to normy obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#EwaFreyberg">Pan poseł pytał także o obrót akcjami pracowniczymi. Pytał pan, jakie będą możliwości obrotu akcjami w przypadku spółek, które nie będą dopuszczone do obrotu publicznego. W tych przypadkach będzie przecież możliwy obrót niepubliczny.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#EwaFreyberg">Pan przewodniczący Socha mówił również o tym, że włączą się w organizację tego obrotu biura maklerskie, także po to, żeby pomóc spółkom w organizacji tego obrotu. Część spółek - jak myślę, niewielka - zdecyduje się robić to we własnym zakresie, bez pośrednictwa biur maklerskich. Wybór należy do samych podmiotów - do spółek.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#EwaFreyberg">Życzeniem i dążeniem ministerstwa jest to, żeby jak największa liczba tzw. spółek parterowych została wprowadzona do obrotu publicznego pozagiełdowego lub giełdowego. Nad tym już pracujemy wraz z władzami i zarządami funduszy.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#EwaFreyberg">W wypowiedziach przedstawicieli Komisji Papierów Wartościowych i Giełdy Papierów Wartościowych była już o tym mowa. Patrzę na tę sprawę optymistycznie. Przyspieszenie wysiłków w tej sprawie leży w interesie wszystkich podmiotów. Leży to w interesie Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, bo pomoże im wycenić ich wartość i wprowadzić ich akcje do obrotu publicznego. Leży to w interesie spółek i ich zarządów, a także pracowników. Wszyscy oni powinni być zainteresowani płynnością akcji i obrotem.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#EwaFreyberg">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych pracuje nad tym, żeby ułatwić wejście spółek parterowych na rynek pozagiełdowy. Przygotowujemy w tej chwili projekt, który służyłby pomocą przy przygotowywaniu memorandum informacyjnego, o którym mówił pan przewodniczący Socha.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#EwaFreyberg">Pracuje już zespół pracowników Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i przedstawicieli Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, którego zadaniem będzie opracowanie harmonogramu wprowadzenia Narodowych Funduszy Inwestycyjnych do obrotu. Będą to najważniejsze, priorytetowe projekty w chwili obecnej, w zakresie realizacji ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#EwaFreyberg">Jak wynikało z wypowiedzi moich przedmówców najbardziej pilne będzie wprowadzenie świadectw udziałowych do obrotu giełdowego. Nad tym także pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#EwaFreyberg">Przedstawiciele Narodowych Funduszy Inwestycyjnych wypowiadali się w sprawie zwolnienia funduszy od opłat skarbowych. Rozumiem, że odpowiednie wystąpienie w tej sprawie zostało złożone przez Narodowe Fundusze Inwestycyjne do ministra finansów i że ministerstwo przedstawiło swoją opinię. Jak rozumiem, sprawa jest w toku załatwiania. Decyzja zależy od Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławRozłucki">Odpowiadając na pytanie pana posła Bajołka chciałbym stwierdzić, że w naszej architekturze rynku kapitałowego istnieje pięć szczebli obrotu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiesławRozłucki">Jest to rynek niepubliczny. Obrót na tym rynku mogą prowadzić same przedsiębiorstwa. Mogą to robić także przy pomocy domów maklerskich. Mamy także publiczny rynek nieregulowany. Jest to obrót pozagiełdowy. Mamy także 3 segmenty rynku giełdowego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiesławRozłucki">Razem tworzy to 5 poziomów. Każdy z tych poziomów ma inny zasięg obrotu i inny zakres np. obowiązków informacyjnych. Im większy jest zasięg obrotu, tym większy jest zakres obowiązków informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WiesławRozłucki">Same spółki powinny decydować o tym, który poziom najbardziej im odpowiada. Podejmując taką decyzję trzeba wyważyć koszty i korzyści każdego poziomu obrotu. Te decyzje powinny pochodzić od samych spółek, a konkretniej mówiąc od ich właścicieli (i Narodowych Funduszy Inwestycyjnych i pracowników oraz innych beneficjentów programu). Właśnie te grupy będą mogły wywierać presję, żeby zarządy spółek rozważyły wystąpienie o dopuszczenie spółki na taki poziom rynku, jaki na danym etapie im odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WiesławRozłucki">Zwracam uwagę na to, że możliwe jest przechodzenie w górę lub w dół tej hierarchii segmentów rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WiesławRozłucki">Stanowisko Giełdy Papierów Wartościowych w tej sprawie jest jasne. Chciałbym wyraźnie stwierdzić, że giełda jest zainteresowana w notowaniu, jak największej liczby spółek. Jest oczywiste, że może się to stać dopiero po spełnieniu naszych warunków, które są powszechnie znane. Warunki te są zróżnicowane, co umożliwia notowanie na giełdzie nawet małych spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WładysławFrasyniuk">Mam do państwa prośbę. Prosiłbym, żebyście zabierając głos powiedzieli nam także krótko na temat kondycji finansowej funduszy, które reprezentujecie. Czy macie już jasną ocenę na temat tego, czym zarządzacie, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarianWysocki">Chciałbym przedstawić kilka uwag uzupełniających i wyjaśniających problem dotyczący sieci i działalności PKO BP przy dystrybucji świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarianWysocki">Otworzenie 950 punktów wydawania świadectw w dniu 22 listopada br. jest zgodne z założeniami, ofertą oraz umową zawartą pomiędzy Ministerstwem Przekształceń Własnościowych i PKO BP. Chcę podkreślić, że przewidujemy dodatkowe uruchomienie w razie konieczności 250 rezerwowych punktów w różnych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarianWysocki">W związku z dużym zainteresowaniem odbiorem świadectw udziałowych uruchomiliśmy już ok. 50 dodatkowych punktów. Przy typowaniu punktów braliśmy pod uwagę potrzebę ich równomiernego rozmieszczenia w kraju. Uwzględnialiśmy przy tym istniejącą już naszą sieć, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarianWysocki">Staraliśmy się przewidzieć, jak ułoży się regionalne zainteresowanie dystrybucją. To było zupełnie niewiadome. Straliśmy się także przewidzieć, jak ułożą się proporcje pomiędzy mieszkańcami wsi i miast. Ta sprawa była również brana pod uwagę jako element zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarianWysocki">W wyniku tych rozważań powstała funkcjonująca sieć dystrybucji. Nasze punkty oddalone są od klientów maksymalnie o 20, a może o 25 km. Odległość większa niż 20 km zdarza się jedynie w wyjątkowych przypadkach, szczególnie na granicach województw.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MarianWysocki">Obserwujemy rozwój sytuacji i zapotrzebowanie regionalne. Przewidujemy, że będziemy uruchamiali dodatkowe punkty. Niektóre punkty będziemy także przenosili, jeśli adresy przez nas wskazane będą nieodpowiednie lub potrzeby lokalne będą większe niż nam się wydawało. Niektóre nieuruchomione jeszcze punkty możemy przenieść w inne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MarianWysocki">W Ministerstwie Przekształceń Własnościowych dyskutowaliśmy także o tym, że zainteresowanie świadectwami może być bardzo duże i być może będziemy musieli liczyć się z koniecznością utworzenia dodatkowo nowych punktów wydawania świadectw, przekraczając liczbę zaplanowanych 1200 punktów. Jeśli taka sytuacja będzie istniała, to podejmiemy niezbędne działania.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MarianWysocki">Mam propozycję do pana posła. Jeśli pan poseł zna taki obszar, region lub miejsce, gdzie PKO BP powinna uruchomić dodatkowe punkty dystrybucji, to chętnie przyjmiemy takie sugestie. Jak już mówiłem, mamy pewne możliwości adaptacyjne. Jeżeli nawet we wskazanym miejscu nie będziemy mieli swojego obiektu, oddziału, placówki, to znajdziemy inne rozwiązania. Takie rozwiązania znaleziono również przy wyznaczaniu punktów rezerwowych, których część znajduje się w dużych zakładach pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławBartoszek">Korzystając z obecności pana prof. Domańskiego chciałbym zadać pytanie. Pan profesor jest autorem komentarza do ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławBartoszek">W tym komentarzu doczytałem się, że ustawa o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych nie daje delegacji do przekazywania zarządu funduszu firmie zarządzającej. Jest to główny problem sporu prawnego, który od wielu tygodni prowadzimy z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławBartoszek">Chciałbym korzystając z udziału pana profesora - znawcy tego problemu - poprosić, żeby pan wyraźnie wypowiedział się w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławBartoszek">Z tego komentarza wynika także twierdzenie, że taka forma zawieranych umów została nam podyktowana. Oprócz nas istnieją pewne czynniki (zagraniczne, bankowe i inne), które nie pozwalają na swobodną zmianę umowy. Nie można w związku z tym sporządzić umowy w taki sposób, który zadowalałby obie strony.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StanisławBartoszek">Chciałbym także zapytać panią minister, czy w związku z licznymi kontrowersjami i dyskusjami, jest możliwa renegocjacja umów z firmami zarządzającymi? Czy ministerstwo przewiduje renegocjację umów o zarządzanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekOlewiński">Prosiłbym pana profesora o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekOlewiński">Widzę, że zgłasza się pan poseł Frasyniuk w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WładysławFrasyniuk">Zaprosiliśmy na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli Narodowych Funduszy Inwestycyjnych z całej Polski. To posiedzenie miało mieć charakter debaty między praktykami i między tymi, którzy tę ustawę robili lub nadzorują jej wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WładysławFrasyniuk">Jeżeli w tej chwili rozpoczniemy spór dotyczący Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, czy jest to program korzystny dla państwa, dla gospodarki, czy też nie, to dzisiejsze posiedzenie naszej Komisji po prostu zostanie zmarnowane. Przedmiot tego sporu jest nam dobrze znany. Toczy się on już od 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WładysławFrasyniuk">Za miesiąc lub za 2 miesiące nikt już do nas nie przyjedzie, żeby podzielić się z nami informacjami o tym, co przeszkadza, co komplikuje życie Narodowym Funduszom Inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WładysławFrasyniuk">Dzisiejsze spotkanie jest dobrą okazją do tego, żeby wzajemnie poinformować się o sprawach, w których możliwe by było przyjście z pomocą ludziom, którzy zarządzają olbrzymim majątkiem. W czym może pomóc parlament, w czym może pomóc ministerstwo, Komisja Papierów Wartościowych, czy Giełda Papierów Wartościowych?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WładysławFrasyniuk">Bardzo bym prosił, żebyśmy nie marnowali tej szansy. Być może nasi goście krępują się tym, że zaczynamy prowadzić pomiędzy sobą dyskusję polityczną. Może w tej sytuacji należałoby zrezygnować z grzeczności i wprost zapytać, co prezes Narodowego Funduszu Inwestycyjnego nr nr 1, 2 itd. sądzi o tym i o tym, co mu przeszkadza?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WładysławFrasyniuk">Mam wrażenie, że za chwilę nasze posiedzenie przerodzi się w debatę pomiędzy postaciami, które dyskutują ze sobą już przez 2 lata. Powiem szczerze, że ta debata już nic nie zmieni w naszych postawach. Wszyscy jesteśmy okopani na swoich pozycjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekOlewiński">Tak jak wszyscy zebrani uważam, że cel dzisiejszego posiedzenia jest właśnie taki, jak pan przed chwilą powiedział.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekOlewiński">Posłowie i zaproszeni goście mają prawo do swobodnych wypowiedzi. Nie mam prawa do cenzurowania tych wypowiedzi. Dlatego tylko mogę apelować o to, żeby dzisiejsza dyskusja była dyskusją merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarekOlewiński">Proszę pana profesora o udzielenie odpowiedzi. Prosiłbym, żeby były to odpowiedzi skondensowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzDomański">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie dotyczące ustawowego wykorzystania formuły (jaką jest firma zarządzająca) wobec majątku narodowego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GrzegorzDomański">Ustawa nie nakłada takiego obowiązku. Ustawa reguluje pewne kwestie wynikające z relacji między funduszem a firmą na wypadek, gdyby taka umowa została zawarta.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#GrzegorzDomański">Ustawa nawet nie stwarza niezbędnej przesłanki dla zawierania takich umów. Można sobie łatwo wyobrazić, że gdyby nawet w ustawie nie było ani słowa na temat umów o zarządzanie, to takie umowy mogłyby być zawierane. W swoim czasie, w oryginalnym projekcie ustawy, tak właśnie było.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#GrzegorzDomański">Postanowienia dotyczące umowy o zarządzanie pojawiły się w ustawie niekoniecznie zgodnie z intencją jej twórców. W samej ustawie nie widzę płaszczyzny, na podstawie której można by było dyskutować, czy i na ile można mówić o konieczności zawierania tego rodzaju umów.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#GrzegorzDomański">Wśród Narodowych Funduszy Inwestycyjnych mamy zresztą przykłady dowodnie świadczące o tym, że takiego obowiązku nie ma. Relacja między Narodowym Funduszem Inwestycyjnym, a firmą zarządzającą, jest relacją stricte umowną, z której dla firmy zarządzającej nie płyną żadne kompetencje do wykonywania jakiegokolwiek władztwa organizacyjnego wobec funduszu. Jest to czysto kontraktowa relacja pomiędzy stronami, która nie wyposaża firmy zarządzającej w jakiekolwiek uprawnienia o charakterze władztwa organizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#GrzegorzDomański">Myślę, że do tego mogę ograniczyć tę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EwaFreyberg">Pan poseł zadał także pytanie, które było skierowane bezpośrednio do mnie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#EwaFreyberg">Czy w związku z kontrowersjami ministerstwo dopuszcza możliwość renegocjacji umów o zarządzanie?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#EwaFreyberg">Chcę przypomnieć, że podmiotami umów o zarządzanie są rady nadzorcze i firmy zarządzające. Tak jest w przypadkach, w których takie umowy zostały podpisane.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#EwaFreyberg">Pan profesor wyjaśniał przed chwilą, że umowy te mają charakter kontraktowy. W związku z tym obowiązują one tak długo, jak długo strony tej umowy uważają, że umowa im odpowiada. Kiedy któraś ze stron lub obie strony dojdą do wniosku, że potrzebne są zmiany w podpisanych umowach, nie ma żadnych przeszkód, żeby strony przystąpiły do renegocjowania umów. Przyczyny zmian mogą być różne. Mogą to być okoliczności zachodzące po stronie funduszu, po stronie rady nadzorczej. Mogą to być okoliczności zewnętrzne, które również mają wpływ na wykonanie tych umów.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#EwaFreyberg">Jak długo Narodowe Fundusze Inwestycyjne są jednoosobowymi spółkami skarbu państwa, tak długo minister przekształceń własnościowych, pełni funkcje walnego zgromadzenia, które polegają na zatwierdzaniu tych umów.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#EwaFreyberg">Raz jeszcze chcę przypomnieć, że te umowy były negocjowane i podpisywane przez rady nadzorcze i firmy zarządzające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyLoch">Nasz fundusz jest jedynym funduszem, którego rada nadzorcza nie podpisała umowy o zarządzanie. Chciałbym zwrócić uwagę na pewną specyfikę i wynikającą stąd nierównoprawność naszego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyLoch">Z mocy przepisów jesteśmy w gorszej sytuacji niż pozostałe fundusze. Ustawa zakłada, że rada nadzorcza może podpisać umowę o zarządzaniu. W jednym z kolejnych artykułów ustawa wspomina o tym, jak można wynagradzać firmy zarządzające za wyniki w zarządzaniu - gwarantuje wynagrodzenie do 1% rocznie i 5% po 10 latach. W sumie może to być więc nawet 15%.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyLoch">Według otrzymanych interpretacji przepisów jest to wynagrodzenie dla firmy zarządzającej. Tych pieniędzy nie może otrzymać fundusz, który takiej firmy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzyLoch">Nie jest to tylko kwestia lepszego motywowania pozostałych 14 funduszy. Jest to również kwestia ponoszenia przez nasz fundusz większych kosztów. Jeżeli zatrudniamy ludzi na określone stanowiska, to pytają się oni, jakie będą mieli wynagrodzenie w zależności od osiągniętych wyników. W pozostałych 14 funduszach jest na to przeznaczony specjalny fundusz. My musielibyśmy robić takie wypłaty z innych środków.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JerzyLoch">W związku z tym chciałbym zasygnalizować, że opracowujemy propozycje zmian, które postawiłyby nasz fundusz w pozycji równoprawnej wobec innych funduszy. Od początku przepisy wykonawcze nie dopuszczały takiego wariantu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JerzyLoch">Spotkaliśmy się z przychylnością, która m.in. polegała na wniesieniu przez ministra finansów autopoprawki do rozporządzenia Rady Ministrów o udzielaniu gwarancji skarbu państwa. W pierwotnej wersji rozporządzenia takich gwarancji można było udzielić wyłącznie dla zagranicznych instytucji finansowych, które mogły przekazać te gwarancje na zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JerzyLoch">Okazało się, że dla nas niemożliwe jest podpisanie takiej umowy z EBOR. W tej sytuacji podpisaliśmy odpowiednią umowę z polskim bankiem. Dzięki wspomnianej otwartości rządu i Ministerstwa Finansów, a także przychylności Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, które naszą specyfikę uwzględniło, mogliśmy zaistnieć. Dzisiaj rozwiązaliśmy już wszystkie problemy organizacyjne wynikające z tej odrębności.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JerzyLoch">Raz jeszcze chciałem podkreślić, że większość rozwiązań przygotowanych jest na przymus podpisania umowy o zarządzanie. Tu należałoby wprowadzić zmiany, które wprowadziłyby równoprawne warunki dla funduszy posiadających firmy zarządzające i funduszy, które takich firm nie posiadają. Propozycje tych zmian przedłożymy państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję panu za ciekawą wypowiedź. Chciałbym zapewnić, że będziemy wspierać pana w tych działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekBryks">Chciałbym powiedzieć państwu coś, co warto podkreślić. Jestem gorącym zwolennikiem tego programu. Myślę, że wszyscy tu obecni są także jego zwolennikami.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekBryks">Żartobliwie mógłbym powiedzieć, że dlatego jestem zwolennikiem programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, gdyż nie dlatego przeszedłem przez sito Komisji Selekcyjnej NFI (która pastwiła się nad nami, żeby wybrać wąską grupę osób, którym powierzono to zadanie), żeby teraz mówić, że jestem przeciwnikiem programu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarekBryks">Poważnie mogę powiedzieć tak. W tym programie jest jedna wspaniała rzecz. Nie tylko przydzieliliśmy po cząstce majątku narodowego każdemu dorosłemu obywatelowi. Opłatę w wysokości 20 zł możemy potraktować jako symboliczną. Zadbaliśmy o to i stworzyliśmy możliwości, żeby ta cząstka majątku rozwijała się wraz z rozwojem programu i zarządzaniem tymi firmami.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MarekBryks">Tego nie ma w żadnym innym kraju Europy Środkowo-Wschodniej. Oznacza to, że zadbaliśmy o to, żeby społeczeństwo otrzymało coś, czego wartość będzie w przyszłości rosła. Dla mnie jest to sednem całego programu. Dlatego zawsze i wszędzie będę się deklarował jako jego zwolennik.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MarekBryks">Spotkaliśmy się tutaj dzisiaj, ponieważ - jak powiedział pan przewodniczący - kiedyś to spotkanie zostało zaplanowane. Może odbywa się ono zbyt wcześnie, żeby móc wyciągać pełne wnioski. Myślę, że nie zebraliśmy na to wystarczających doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MarekBryks">O paru sprawach jednak już wiemy. O niektórych z nich moglibyśmy sobie w dniu dzisiejszym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MarekBryks">Nie musimy już pytać, czy ten program się powiedzie w sensie sprzedaży świadectw. Widzimy, że ta sprawa jest już załatwiona. To się powiodło. Jeżeli świadectwa zakupiło już ponad 1 mln osób, jeżeli w pewnym momencie grozi nam brak świadectw, to można powiedzieć, że cel programu został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MarekBryks">W związku z tym akcenty należy położyć na zupełnie inne sprawy. Po pierwsze, należy położyć akcent na edukację społeczeństwa, czym jest to świadectwo, po co należy je trzymać. Osobiście uważam, że z tą edukacją jesteśmy spóźnieni.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#MarekBryks">Druga sprawa odnosi się bardziej do rad nadzorczych. Należy położyć akcent na dopełnienie obowiązku związanego ze wzrostem wartości funduszu.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#MarekBryks">W tej sprawie Narodowy Fundusz Inwestycyjny nr 13 zebrał trochę negatywnych doświadczeń. Nie oznacza to, że są to doświadczenia wszystkich funduszy.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#MarekBryks">Generalnie konstrukcja programu opierała się na takim założeniu jego autorów, że wszystko będzie dobrze. Wymyślono system, który powinien dobrze funkcjonować, o ile nie będzie zgrzytów. Może autorom zabrakło wyobraźni, że nie wszystko musi się tak dobrze ułożyć.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#MarekBryks">Być może także radom nadzorczym zabrakło siły przebicia się ze swoimi argumentami. Niektóre sprawy dostrzegaliśmy wcześniej jako pewne zagrożenia lub niebezpieczeństwa. Nie wszystko udało się nam wynegocjować.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#MarekBryks">Wydaje mi się, że sprawy toczyły się nieco inaczej niż przedstawiła je pani minister. Umowy były przez nas traktowane jako pewien wzorzec. Tylko w załączniku A-3 zostały dokonane pewne zmiany. Są to różne zmiany w różnych funduszach. Różna była siła negocjacyjna rad nadzorczych. Różna była siła negocjacyjna firm zarządzających i ich doświadczenia. Jakieś drobne różnice w tych załącznikach istnieją.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#MarekBryks">Gdzie widzę kłopoty wiążące się z tym programem, które ujawniły się w Narodowym Funduszu Inwestycyjnym nr 13 (choć mogły się ujawnić w każdym innym funduszu)?</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#MarekBryks">Pierwsza sprawa dotyczy unii personalnej pomiędzy zarządem a firmą zarządzającą. Nie do końca jest prawdą, że nie mają oni władztwa. W momencie, w którym wyraziliśmy zgodę na taką unię i członka firmy zarządzającej postawiliśmy na stanowisku prezesa zarządu spółki, to władztwo pojawia się w firmie zarządzającej. Jest ono z racji wypełniania przez nią obowiązków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#MarekBryks">Jeżeli firma wybrała należytą osobę, która sprawdza się w swoim działaniu, to nie ma żadnego problemu. Natomiast, jeżeli trafimy na osobę, która nie potrafi zorganizować funduszu, nie potrafi załatwić nawet najprostszych spraw, to okazuje się, że rada nadzorcza nie może jej ani skarcić ani odwołać, gdyż w tym momencie wypowiada wojnę firmie zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#MarekBryks">Zgodnie z przepisami Kodeksu handlowego można by było tego człowieka odwołać. Ze względu na umowę z firmą zarządzającą, w takiej sytuacji stajemy w konflikcie z firmą zarządzającą. Nie jest to celem rady nadzorczej. Nie ma ona ani sił ani środków, żeby taką wojnę prowadzić. Jest to - moim zdaniem - pewien błąd programowy, który nie zawsze musi występować. Sygnalizowaliśmy wcześniej, że takie niebezpieczeństwo istnieje. Akurat w naszym przypadku taka sprawa miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#MarekBryks">Wiąże się z tym druga sprawa, którą także mogę określić, jako błąd programowy. Przez cały czas funduszom brakowało środków do działania. Od 15 grudnia (kiedy powołano rady nadzorcze) to rady nadzorcze utrzymywały instytucje powołane przez skarb państwa, przynajmniej do maja br., kiedy to pojawiły się pierwsze pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#MarekBryks">Nie jest prawdą, że z tego tytułu pobieraliśmy ogromne profity. Czekaliśmy nawet na wypłatę pensji. Nie mówię już nawet o zwrocie kosztów zakwaterowania (kiedy przyjeżdżało się do Warszawy), delegacji, które przysługują członkowi rady nadzorczej, tak jak każdemu innemu pracownikowi. Te koszty ponosiliśmy ze swoich pieniędzy. Każdy fax wysyłany był na nasz rachunek lub na rachunek instytucji, w której pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#MarekBryks">Później udało się odblokować kapitał zakładowy funduszu. Był to cały 1 mld zł. Wystarczyło to na to, żeby uregulować różne zobowiązania m.in. w hotelach, tam gdzie nas kredytowano. Znowu byliśmy bez pieniędzy aż do listopada, tzn. do momentu, gdy sprzedano cementownię Małogoszcz.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#MarekBryks">Nikt mi nie może powiedzieć, że tej sytuacji nie można było przewidzieć. To wszystko ustawia nas w sytuacji dalekiej od uprzywilejowania w rozmowach z firmą zarządzającą.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#MarekBryks">Z jednej strony przybiega z pociągu zdyszany prawnik, który kombinuje, jakby najszybciej wrócić do domu, bo nie ma pieniędzy na nocleg. Z drugiej strony przychodzi opłacony prawnik za 150 dolarów dziennie, którego celem jest przeciągnięcie negocjacji, bo więcej mu za to zapłacą. Nie są to sytuacje równoprawne. To również odbiło się później w jakiejś mierze na jakości tych umów.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#MarekBryks">Myślę, że przyszła pora, aby odczarować ten program. Jeżeli powiemy sobie szczerze o paru sprawach, to nie będzie to już miało wpływu na sprzedaż świadectw udziałowych, czy na sukces tego programu.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#MarekBryks">Sukces tego programu zależy przecież od pracy przedsiębiorstw i spółek parterowych. Warto jednak parę spraw sobie uświadomić. Na tym nie kończy się nasze życie. Warto dopilnować, żeby ten program się rozwijał. Warto naprawić błędy, które istniały i nie popełniać ich w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#MarekBryks">W tym duchu zrozumiałem wypowiedź pana posła Frasyniuka, któremu w ten skrótowy sposób odpowiadam o naszych doświadczeniach. Mam nadzieję, że już nigdy więcej nie staną się one doświadczeniami innych funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SławomirSzatkowski">Pan prezes Loch mówił o wynagrodzeniach. W związku z tym nasunęło mi się pewne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SławomirSzatkowski">Na czym polega powiązanie wynagrodzenia firm zarządzających z wynikami firmy zarządzanej?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SławomirSzatkowski">Jaka była opinia Departamentu Prawnego Ministerstwa Przekształceń Własnościowych na temat umów z firmami zarządzającymi? Jak ma się ta opinia do opinii Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SławomirSzatkowski">Mam jeszcze jedno pytanie. Czy jest możliwa sprzedaż spółek parterowych przed wprowadzeniem ich do obrotu giełdowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekOlewiński">Za chwilę wysłuchamy odpowiedzi na pańskie pytania.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekOlewiński">Przedtem jednak wysłuchamy prezesa Zagórnego, który wcześniej zgłosił się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RafałZagórny">Wydaje mi się, że ta dyskusja przebiega niezbyt dobrze. Uważam, że w ten sposób powstaje wypaczony obraz.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RafałZagórny">Dlatego właśnie zabieram głos po raz drugi. Obiecuję, że będzie to krótka wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RafałZagórny">Ostatnio wysłuchaliśmy wypowiedzi dwóch przedstawicieli funduszów. Możemy sobie szczerze powiedzieć, że nie są one reprezentatywne dla Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Z mojego punktu widzenia stanowią one dwa wyjątki.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#RafałZagórny">Nie chciałbym, żeby przez pryzmat tych dwóch funduszy był obserwowany cały program. Raz jeszcze powtórzę państwu o tym, co się dzieje w funduszach według mojej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#RafałZagórny">W pozostałych funduszach i w pozostałych firmach zarządzających odbywa się normalna praca. Prowadzona jest normalna analiza firm i praca nad ich budżetami na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#RafałZagórny">Trwa normalne zapoznawanie się z firmami. Odbywają się spotkania z zarządami. Są spotkania ze związkami zawodowymi i przedstawicielami załóg. To wszystko dzieje się w 13 Narodowych Funduszach Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#RafałZagórny">Prosiłbym, żeby właśnie przez ten pryzmat patrzeć dzisiaj na realizację tego programu. Nie mówię o tym, że jest to program doskonały. Nie mówię także, że jest to program zły. Prawdopodobnie w tej chwili nikt nie jest w stanie dokonać jego oceny.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#RafałZagórny">Jeżeli ktoś mówi o tym, że jest bardzo dobrze lub jest bardzo źle, to mówi na wyrost. Dopiero w przyszłości historia pokaże jaki ten program będzie, jak to się będzie rozwijało.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#RafałZagórny">Pan poseł Frasyniuk pytał o co byśmy prosili? Prosiłbym o to, żeby wokół tego programu było jak najmniej szumu. Gospodarka nie lubi szumu politycznego. Im mniej będzie sporów, im mniej będzie szumu wokół programu, tym spokojniej będziemy mogli pracować. Jest oczywiste, że będziemy pracować pod kontrolą. Będzie to kontrola rad nadzorczych i Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#RafałZagórny">Im spokojniej będziemy pracować, tym lepiej będzie dla tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyLoch">Chciałbym zabrać głos ad vocem. Pan Zagórny chyba nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Powiedziałem wyraźnie, że chodzi tylko o jeden przepis. Pozostałe sprawy dotyczyły spraw organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyLoch">U nas jest dokładnie taki stan, jak w 13 Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Powinien pan o tym wiedzieć, jeżeli interesuje się pan 13 funduszami.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyLoch">Na niektórych spotkaniach bywaliśmy wspólnie. Dziwię się więc, że nie mówi pan dzisiaj w imieniu 14 funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekOlewiński">Zanim udzielę głosu kolejnym dyskutantom poproszę o udzielenie odpowiedzi na pytania pana posła Szatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EwaFreyberg">Powiązanie wynagrodzenia firm zarządzających z wynikami finansowymi funduszy jest następujące. Fundusz ma prawo do wynagrodzenia firmy zarządzającej w wysokości równowartości 15% akcji Narodowego Funduszu Inwestycyjnego w okresie 10 lat. Z tego 10% rozdysponowane jest w ten sposób co roku wypłacana jest równowartość 1%.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#EwaFreyberg">Na czym polega powiązanie wynagrodzenia z wynikami finansowymi? Jeszcze raz przypomnę państwu, że firma zarządzająca nie otrzymuje akcji, ale ich równowartość. Oznacza to, że jest to cena tych akcji w momencie wypłaty wynagrodzenia. W zależności od tego, jak kształtuje się cena akcji na rynku, tak kształtuje się wynagrodzenie firm zarządzających. Śmiem twierdzić, że jest to najbardziej obiektywna wycena. Z tego punktu widzenia bardzo ważne jest jak najszybsze wprowadzenie Narodowych Funduszy Inwestycyjnych do obrotu giełdowego. Wtedy uzyskamy obiektywną, rynkową wycenę pracy firm zarządzających.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#EwaFreyberg">Te 10% wypłacane jest w ciągu 10 lat. Pozostałe 5% będzie wypłacone po 10 latach tylko tym firmom, które wytrwają 10 lat w tym związku kontraktowym. Wypłata ta została pomyślana jako premia za wytrwałość. Miało to motywować firmy zarządzające do długotrwałej obecności w tym programie. Jest to niezwykle istotne z punktu widzenia stabilizacji funduszu i rozpoczęcia procesów restrukturyzacyjnych w spółkach parterowych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#EwaFreyberg">W tej chwili fundusze, a więc firmy zarządzające, zarządy funduszy i rady nadzorcze pracują nad strategią zarządzania funduszem. Strategia ta polega m.in. na dążeniu do zwiększania wartości akcji spółek parterowych.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#EwaFreyberg">Tak jak każda strategia, są to działania długookresowe. Tak jak każde inne działania restrukturyzacyjne, działania te składają się z poszczególnych etapów. Jest to etap przygotowania, wdrożenia i nadzoru nad wdrożeniem. Dopiero później będą efekty.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#EwaFreyberg">Żaden program restrukturyzacyjny nie daje szybkich efektów. Może tak być wyłącznie w sytuacjach, gdy program taki korzysta z ukrytych rezerw. Takie sytuacje się zdarzają, choć jest ich niewiele.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#EwaFreyberg">W związku z tym uważam, że trwała obecność firm zarządzających, długotrwały kontrakt i motywacja do ich dłuższego pozostania, są czynnikami jak najbardziej wskazanymi.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#EwaFreyberg">Pytano o opinię Departamentu Prawnego. Wszystkie umowy o zarządzanie uzyskały tzw. parafę Departamentu Prawnego. Oznacza to, że zgodnie z procedurami wewnętrznymi Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, minister przekształceń własnościowych mógł te umowy zatwierdzić (nie podpisać).</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#EwaFreyberg">Sprawę dotyczącą opinii Rady Legislacyjnej wyjaśnialiśmy już kilkakrotnie. Niektóre z uwag Rady Legislacyjnej zostały wzięte pod uwagę. Opinia Rady Legislacyjnej nie jest opinią wiążącą w tym sensie, że umowy o zarządzanie nie są aktami legislacyjnymi. Są to kontrakty.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#EwaFreyberg">Przypomnę państwu, że pan minister Kaczmarek podawał liczne przykłady przyjmowania aktów legislacyjnych pomimo negatywnych opinii Rady Legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#EwaFreyberg">Zgodnie z art. 44 pkt 4 ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych istnieje zakaz zbywania przez fundusz w okresie 3 lat od dnia jego rejestracji akcji spółki, w której fundusz posiada więcej niż 20% kapitału i jest jednocześnie (z wyjątkiem państwowych osób prawnych) jej największym akcjonariuszem, jeżeli w wyniku tego zbycia udział funduszu w kapitale danej spółki spadłby poniżej 20%. Powyższy zakaz może nie dotyczyć sytuacji, w której zbycie takie następuje w wyniku oferty złożonej przez fundusz w obrocie publicznym albo skierowanej do oznaczonego inwestora lub do określonej grupy inwestorów z zastrzeżeniem, że nabywca zakupi wszystkie oferowane w ten sposób akcje tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#EwaFreyberg">A więc, kiedy taka sprzedaż byłaby konieczna i leżała w interesie funduszu lub spółki, powinna się ona odbywać w ofercie publicznej, czyli w sposób przejrzysty.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#EwaFreyberg">Zakaz zbywania akcji w okresie 3 lat został wprowadzony po to, aby skłonić fundusze do poprzedzenia sprzedaży spółki jej restrukturyzacją. Wydaje mi się, że bez tego zapisu, w niektórych przypadkach możliwe by było pospieszne wyzbywanie się części spółek. Nie byłoby to korzystne dla tych spółek, zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę, że w związku z długim wdrażaniem programu sytuacja części spółek odbiega od kryteriów przyjętych przy jego tworzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LesławPodkański">W pierwszym zdaniu muszę stwierdzić, że słucham naszej dzisiejszej debaty z mieszanymi uczuciami. Być może moje refleksje wpłyną na przebieg dalszej dyskusji. Chciałbym podjąć próbę zwrócenia uwagi przede wszystkim na sprawy systemowe związane z programem Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#LesławPodkański">Moje mieszane uczucia wypływają z dwóch pierwszych ocen. Pierwsza z nich jest pozytywna. Myślę, że przedstawione i prezentowane dzisiaj materiały przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, Komisję Papierów Wartościowych i Giełdę Papierów Wartościowych świadczą o tym, iż do strony technicznej dystrybucji, zabezpieczenia i przyszłości obrotu świadectw, jesteśmy w miarę dobrze przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#LesławPodkański">Chcę zwrócić uwagę na to, że w dotychczasowych wypowiedziach jako dorobek przewijały się sprawy, które praktycznie sprowadzają się do dwóch tematów. Jest to sprawa kadrowa, dotycząca osób wprowadzonych, wyznaczonych lub przygotowujących się i podejmujących pracę. Drugi temat dotyczył różnych analiz. Jak zrozumiałem znajdują się one na różnych etapach zaawansowania.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#LesławPodkański">Tyle zrobiono na dziś.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#LesławPodkański">Uważam, że tu i teraz powinniśmy podjąć próbę debaty dotyczącej jutra. Powinniśmy powrócić do tego, czemu mają służyć Narodowe Fundusze Inwestycyjne. Nie powinniśmy omawiać tego tylko w kontekście radości z faktu, że sprzedajemy świadectwa udziałowe. Powinniśmy zwrócić uwagę na wpływ funduszy na polską gospodarkę, tego wpływu, który legł u podstaw założeń wprowadzenia tych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#LesławPodkański">Przede wszystkim mam tu na myśli kwestię niezbędnej dla nas dzisiaj, jako dla parlamentarzystów, informacji o aktualnej symulacji ekonomiczno-finansowej struktur funduszy w kontekście tego, co będzie się działo za 2, 3 czy 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#LesławPodkański">Przytoczę dwie liczby, które są dla mnie liczbami bardzo wymownymi. Pochodzą one z materiałów, które otrzymaliśmy. Przypomnę, że relacja zadłużenia netto do wyniku brutto wszystkich funduszy ma się jak 1,15:1, czyli wynosi 115%. Relacja zadłużenia netto do wyniku netto ma wskaźnik 324%.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#LesławPodkański">W związku z tym uważam, że kwestia powodzenia tego programu w ujęciu makro będzie zależała od tego, jakie są możliwości dopływu kapitału. Chciałbym wiedzieć, jaki jest stan aktualny tych możliwości. Zwracam się z tym do państwa, którzy reprezentują różne szczeble władzy i są w różny sposób zaangażowani w realizację programu.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#LesławPodkański">Chciałbym także wiedzieć, jakie są możliwości negocjacji kredytów krajowych i zagranicznych? Jaka jest ocena możliwości wprowadzenia nowych technologii, które doprowadzą do wzrostu konkurencyjności tych przedsiębiorstw? Przecież właśnie o to nam chodzi, żeby w przyszłości rosła wartość tych spółek, które będą należeć do większości Polaków. Za chwilę powiem państwu, czy będzie to własność wszystkich Polaków i jakie zagrożenia widzę dla tego programu.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#LesławPodkański">Te dwie bardzo istotne sprawy dotyczące symulacji ekonomiczno-finansowej, oceny aktualnego stanu dopływu kapitału, kredytów i technologii, powinny pojawić się w kolejnych wypowiedziach. Uważam, że powinni nam państwo przedstawić w tym zakresie wypracowane już uzgodnienia, a przynajmniej ich wizję.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#LesławPodkański">Moim zdaniem, rysuje się możliwość pewnego zagrożenia programu przez działania spekulacyjne dużych inwestorów. W tym miejscu chciałbym zadać pytanie, które kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Prosiłbym o definitywną odpowiedź. Chcę się upewnić, że pewne kwestie są przez nas dobrze przeliczane.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#LesławPodkański">Czy jest prawdą, że jeśli skarb państwa zrezygnuje z prawa głosu, przy przekroczeniu 25% kapitału akcyjnego, jako kapitału niepaństwowego? Czy jest również prawdą, że wystarczy kontrolować 12,5% kapitału akcyjnego, aby kontrolować cały proces władczy? Z tego wynika, że przy posiadaniu ok. 2% wartości księgowej można zabezpieczyć pełną kontrolę. Czy, w państwa opinii, jest to sytuacja pozytywna, czy też negatywna?</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#LesławPodkański">Chciałbym państwa zachęcić do przedstawienia koncepcji oceny zagrożeń w realizacji programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejBajołek">Tak poważne przedsięwzięcie, jak Narodowe Fundusze Inwestycyjne, które swoim zasięgiem obejmuje ok. 10% majątku narodowego i wszystkich dorosłych obywateli, powinno być pozbawione jakichkolwiek podejrzeń o niedoskonałość legislacyjną lub możliwość wywołania negatywnych skutków gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejBajołek">Chciałbym wypowiedzieć się na temat niezgodności z podstawami sztuki legislacyjnej dotyczącej tworzenia tego typu ustaw. Wiem o tym, że program jest nowatorski. Ustawa także. Nie może być jednak tak, żeby pojawiały się wątpliwości, co do zgodności ustawy z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejBajołek">Tu chciałbym zwrócić się do prezesa Zagórnego. Usuwanie tych niedoskonałości nie może być odczytane jako szum wokół Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Spory polityczne zakończyły się w momencie uchwalenia ustawy. Nie należy więc odbierać dyskusji na temat poszczególnych artykułów ustawy i ich wykonania jako szumu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AndrzejBajołek">Chciałbym złożyć protest w tej materii. Mógłbym część tej wypowiedzi odebrać jako skierowaną do mnie. Jeśli tak nie jest, to z góry przepraszam tych, którzy moją wypowiedzią będą dotknięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JadwigaBłoch">Przyznam się szczerze, że trochę obawiałam się naszego dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JadwigaBłoch">Posiadam więcej informacji, gdyż spotykam się z członkami zarządów spółek parterowych, których w naszym województwie jest 11. Więcej wiem od nich na temat funduszy niż dowiedziałam się na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JadwigaBłoch">Wydawało mi się, że należy państwa dopuścić do głosu. Nie chciałbym, żeby państwo się obawiali mówić o sprawach i sytuacjach, jakie mają miejsce w funduszach, w zarządach i w spółkach.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JadwigaBłoch">Być może niektórzy błędnie zrozumieli, że nasza Komisja ma charakter komisji śledczej. Tak absolutnie nie jest. Należy to jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JadwigaBłoch">Jeżeli państwo sami obawiacie się mówić, to zadam kilka pytań. Być może w ten sposób włożę kij w mrowisko.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JadwigaBłoch">Nie zgodzę się z panem Zagórnym, że wszystko przebiega normalnie w zarządach i w tych 12 czy 13 funduszach. Mam do pana pytanie. Czy w dniu dzisiejszym posiada pan wiedzę na temat kondycji finansowej wszystkich swoich spółek parterowych? Czy do swoich spółek wysyłał pan czasami pisma w języku angielskim, tak jak to się dzieje w wielu polskich firmach, które otrzymują od firm zarządzających pisma w języku angielskim? Jesteśmy przecież w Polsce. Nie ma tu znaczenia, że te spółki, zarządy a czasem prezesi, są obcojęzyczni. Spółki uczestniczące w funduszach są spółkami polskimi. Czy jest to sytuacja normalna? Moim zdaniem, to nie jest normalne.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JadwigaBłoch">Prosiałbym, żeby na kolejne pytanie odpowiedziała pani minister, a także przedstawiciele zarządów firm.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JadwigaBłoch">Dlaczego w nowych statutach nadawanych spółkom ubezwłasnowolnia się prezesów, wiąże się im ręce? Odczytam państwu pewien paragraf statutu jednej ze spółek zielonogórskich: „Pracownicy spółki podlegają zarządowi”. Zgoda, ale co jest dalej? „Zarząd zawiera i rozwiązuje z nimi umowy o pracę oraz ustala ich wynagrodzenie na zasadach określonych przez radę nadzorczą”. Czy państwa zdaniem jest to zapis właściwy?</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JadwigaBłoch">Kolejna sprawa dotyczy członków rad nadzorczych. Do tej pory w statutach spółek określone było, kto może być członkiem rady nadzorczej, regulamin wyborów, a także uczestnictwo w radzie nadzorczej dwóch przedstawicieli załogi. W statutach nadanych obecnie o przedstawicielach załogi się nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JadwigaBłoch">Pani minister wysłała do zarządów spółek pisma informujące, że intencją ministra przekształceń własnościowych jest utrzymanie dwuosobowej reprezentacji pracowników w radzie nadzorczej spółki. Czy to jest właściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekOlewiński">Wysłuchamy jeszcze dwóch wypowiedzi, a później poprosimy o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogusławKaczmarek">Chciałbym zapytać o to, czego już kilkakrotnie próbowałem się dowiedzieć, przy okazji omawiania programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Chodzi mi o kwestię dotyczącą finansowania funduszy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogusławKaczmarek">Mam przed sobą komentarz do umów o zarządzanie. W tym komentarzu wymieniono, że źródłem finansowania funduszu będą pożyczki zaciągnięte z Banku Światowego, pożyczki z EBOR, pożyczki z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#BogusławKaczmarek">Chciałbym usłyszeć, jakie pożyczki udało się już zaciągnąć? Na jakich warunkach zostały one udzielone? Chciałbym się także dowiedzieć czegoś bliższego o pożyczkach z innych źródeł. Ta sprawa szczególnie mnie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym potwierdzić uwagi zgłoszone przez panią poseł Błoch dotyczące zapisów w statutach spółek mówiących o tym, że płace pracowników wyjęte są z kompetencji zarządów. Taki zapis ubezwłasnowolnia zarząd. Często nie daje to możliwości prowadzenia własnej polityki wewnątrz zakładu oraz utrudnia kontakty ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałam to potwierdzić, ponieważ spółki z mojego województwa także podnosiły ten problem. Poruszę jeszcze kilka innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MałgorzataOstrowska">Są to może sprawy bardzo szczegółowe, ale bardzo istotne, jeśli chodzi o ustalenie obecnej kondycji finansowej spółek wchodzących do programu. Zgodnie z ustawą o rachunkowości budynki mieszkalne podlegają amortyzacji. Jest to dodatkowy koszt, który nie był uwzględniany przy obliczaniu wartości spółki i jej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MałgorzataOstrowska">W jednym z przedsiębiorstw funkcjonujących w moim województwie koszty te wynoszą prawie 1,5 mld starych zł. Tyle więcej trzeba będzie wydać. Przypomnę, że do tej pory, w przedsiębiorstwach państwowych ta amortyzacja była wliczana w koszta. Czy w tej sprawie będą przyjęte jakieś rozwiązania legislacyjne? Czy jest to jeden z czynników, z którym te przedsiębiorstwa będą musiały się liczyć? To pytanie kieruję do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MałgorzataOstrowska">Spółki podnoszą także kwestię dotyczącą poziomu zaufania do programu. Ten poziom wewnątrz spółek nie jest zbyt wielki. Istnieje nieufność, która wywoływana jest następującymi faktami. Kiedy do spółki przyjeżdżają przedstawiciele funduszy i ich zarządów, to najpierw pytają o podział dywidendy. Zazwyczaj nie odpowiadają na propozycję obejrzenia zakładu.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MałgorzataOstrowska">Spółki zauważają bardzo instrumentalne traktowanie ze strony firm zarządzających. Zauważają także niechęć do zapoznania się z zakładem, z jego sytuacją ekonomiczną i społeczną. W każdej firmie istnieją przecież określone układy między zarządem i związkami zawodowymi. Nie chcę generalizować, ale takie przypadki miały miejsce. Jeżeli będą państwo zainteresowani konkretnymi przykładami to mogę te dane udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MałgorzataOstrowska">Wydaje mi się, że taki sposób postępowania niezbyt dobrze służy realizacji programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MałgorzataOstrowska">Jest jeszcze jedno pytanie kierowane ze spółek do pani minister. Czy przewidywana jest nowelizacja ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych pod wpływem nabywanych doświadczeń? Jak będzie rozwiązany problem świadectw rekompensacyjnych? Te świadectwa funkcjonują w ustawie, choć nie zostały jeszcze wprowadzone w życie.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#MałgorzataOstrowska">Brakuje nam generalnie informacji o kondycji finansowej i ekonomicznej spółek. Prosiłabym o podanie takich danych. Mówię o tym w kontekście pojawiającej się informacji i istniejących spekulacji o oczekiwaniu niektórych inwestorów na wykupienie zakładów za bezcen lub przejęcie spółek z programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, które szybko upadną. Inwestorzy, którzy nie są w tym programie doskonale zdają sobie sprawę z tego, że dzisiaj najtrudniejszym problemem jest pozyskanie pieniędzy wewnątrz funduszy na restrukturyzację niektórych spółek.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#MałgorzataOstrowska">Spółki oczekują pomocy w znalezieniu pieniędzy i gwarancji. W dniu dzisiejszym nikt im tego nie może zagwarantować. Mówię to na podstawie posiadanych przeze mnie informacji. Prosiłabym o przedstawienie komentarza do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekOlewiński">Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania zadane przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekOlewiński">Zachęcam także do wypowiedzi prezesów spółek parterowych, którzy są obecni na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarekOlewiński">W tej chwili oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EwaFreyberg">Najpierw odpowiem na uwagi pana posła Podkańskiego. Dotyczyły one sytuacji finansowej firm w chwili obecnej i za kilka lat. Pytał pan o szansę napływu kapitału i pozyskania nowych technologii. To pytanie powinno być skierowane do poszczególnych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#EwaFreyberg">Program jest skonstruowany w taki sposób, aby fundusz był zainteresowany w zwiększeniu swojej wartości. Mówiliśmy o tym omawiając wynagrodzenie za wyniki finansowe. Fundusz nie zwiększy swej wartości, jeśli nie zapewni sobie tych wszystkich elementów, które słusznie pan poseł wymienił.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#EwaFreyberg">Moje stwierdzenie nie oznacza, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie będzie się tą sprawą zajmowało. W ramach programu monitorowania funduszy i spółek ministerstwo będzie pozyskiwało informacje. Ten system będzie tak skonstruowany, aby mieć informacje dostatecznie wcześnie, gdy pojawią się zagrożenia. Posiadając te informacje będzie można przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#EwaFreyberg">Istota programu polega na decentralizacji tego całego procesu. Śmiem twierdzić, że jest to bardzo dobrze. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie jest w stanie sprawować efektywnie nadzoru właścicielskiego nad taką liczbą spółek. Nie jest też w stanie zajmować się indywidualnymi sprawami poszczególnych spółek. Nie do tego ministerstwo było powołane. Ministerstwo powinno zajmować się przekształceniami.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#EwaFreyberg">W ramach tego programu ministerstwo stara się przeprowadzić te przekształcenia szybciej i bardziej skutecznie niż byłoby to możliwe poza tym programem.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#EwaFreyberg">Zadano także pytanie, czy spółki biorące udział w tym programie będą upadać i czy będzie się je wykupywać za bezcen? Spotykamy się z nielicznymi przypadkami upadku spółek biorących udział w programie. Śmiem twierdzić, że spółki te będą upadać wolniej i trudniej niż, gdyby były poza tym programem.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#EwaFreyberg">Ten program jest zorganizowany w taki sposób, żeby zapewnić indywidualną pomoc każdej spółce. Pomoc ta jest udzielana przez fachowców. Spotykamy się z takimi trudnymi przypadkami. Ministerstwo włącza się w te przypadki, o których posiadamy informacje.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#EwaFreyberg">Próbujemy poddawać pomysły, organizować spotkania z moim udziałem, z udziałem wojewody z danego terenu, ze spółkami, z funduszem. Uważam, że jest to właśnie to, od czego powinniśmy zacząć.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#EwaFreyberg">Pozostałe działania będą zależały od poszczególnych funduszy, a także od władz spółek parterowych, od stanowiska zajętego przez organizacje związkowe. Im więcej będzie konfliktów na szczeblu spółek parterowych, tym trudniej i dłużej będzie trwał program naprawczy. Z takimi konfliktami już mamy do czynienia. To wszystko trzeba wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#EwaFreyberg">Pytano czy są przeprowadzane symulacje ekonomiczne. W tej chwili należy to także do funduszy. Fundusze przejęły przecież nadzór nad majątkiem im powierzonym. Nie tylko robią symulacje, ale także muszą je robić. Zaciągnęły kredyt z Banku Światowego, który muszą spłacić wraz z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#EwaFreyberg">Nie można podejmować takich zobowiązań bez przeprowadzenia symulacji dotyczącej płynności funduszu. Jeszcze raz powtórzę, że fundusze są zainteresowane wynikami finansowymi. Są nimi zainteresowane ekonomicznie i prestiżowo. Zależy im przecież na opinii publicznej. Zależy im na opinii o firmie funkcjonującej w Polsce i za granicą. Wydaje mi się, że są to wystarczająco silne motywacje, aby dołożyć starań i działać zgodnie z zasadami sztuki prowadzenia biznesu.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#EwaFreyberg">Wyrażano pewne niepokoje związane z utraceniem władzy w sytuacji, gdy skarb państwa przestanie być właścicielem 25% akcji. Poprosiłabym o wypowiedź w tej sprawie któregoś z prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzDomański">Pan poseł Podkański w swoich uwagach dotyczących utraty kontroli nawiązuje do pewnego pomysłu, który swego czasu pojawiał się w projektach dokumentacji. Ten projekt mówił o tym, że jeśli udział skarbu państwa w danym Narodowym Funduszu Inwestycyjnym spadnie poniżej 75%, to wówczas skarb państwa przyjmuje na siebie obowiązek głosowania w określony sposób, a mianowicie przez proporcjonalne rozkładanie głosów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#GrzegorzDomański">Ten pomysł brał się z pewnej ogólniejszej sugestii, która miała na celu sprowadzenie skarbu państwa do bardziej biernej roli funduszu. Sugestia ta miała na względzie, że proces prywatyzacji funduszy będzie trwał przez pewien czas. Aby ten proces przyspieszyć zakładano konieczność ograniczenia aktywnej roli skarbu państwa. To, o czym mówię, miało służyć właśnie temu celowi. Nie chcę tu na ten temat dyskutować. Chciałem tylko przypomnieć państwu tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#GrzegorzDomański">Minister przekształceń własnościowych nie przyjął tej propozycji. W statucie funduszu nie ma podstaw do przyjęcia tego rodzaju rozstrzygnięć. Mówię to w tym znaczeniu, że nie nałożono na skarb państwa żadnych obowiązków - nie określono jego zachowania ze względu na posiadanie takiego, czy innego pakietu akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanWyrowiński">Chciałbym pani przypomnieć, że zadano jeszcze inne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EwaFreyberg">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to będę kontynuowała udzielanie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#EwaFreyberg">Proszono o przedstawienie oceny zagrożeń w realizacji programu. Zagrożenia dotyczące programu są takie same, jak zagrożenia dotyczące całej gospodarki. To, co będzie działo się na poziomie spółek parterowych i funduszu, niezależnie od sił tkwiących w tym programie, będzie przede wszystkim zależało od otoczenia. Trudno pominąć w ocenie te elementy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#EwaFreyberg">Osobiście nie dostrzegam, żeby ten program stwarzał szczególnego rodzaju zagrożenia. Wręcz przeciwnie. Zawsze będę powtarzać, że ten program pomimo tego, że obejmuje tylko 10% majątku narodowego, przeniesie pozytywne efekty na całą gospodarkę. Ta sprawa zależy od otoczenia, od tego, co będzie się działo w całej gospodarce. Jeżeli utrzyma się jednak pozytywny trend, to fundusze będą promieniować i wywoływać pozytywne efekty w całej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#EwaFreyberg">W pierwszej części naszego spotkania była mowa o wpływie programu na rynek kapitałowy. Chciałam podkreślić, że jest to bardzo ważnym efektem tego programu dla rozwoju polskiej gospodarki. Natomiast zagrożenia będą takie, jakie w każdego rodzaju gospodarce rynkowej, działającej w warunkach ryzyka, występują.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#EwaFreyberg">Raz jeszcze chciałam przypomnieć państwu o naszym programie monitorowania. Celem prowadzenia tego programu będzie pozyskiwanie informacji. O zagrożeniach i ich ocenie będzie można mówić jedynie wtedy, kiedy będzie istniał efektywny system pozyskiwania informacji o tym, co się dzieje. Nad tym programem pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#EwaFreyberg">Chciałam zwrócić państwa uwagę na to, że w momencie prywatyzacji Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, a więc w czasie zamiany świadectw udziałowych na akcje, w monitorowaniu efektów tego programu będą uczestniczyć wszyscy właściciele, a więc ci, którzy będą posiadaczami akcji Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#EwaFreyberg">Jak wskazują przykłady wszystkich spółek publicznych, jest to niezwykle efektywny system oceny efektywności.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#EwaFreyberg">Na temat szczegółowego pytania dotyczącego zapisu w statutach odpowie państwu za chwilę pan dyrektor Stefaniak. Na tle tego zapisu istnieje wiele nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#EwaFreyberg">Rzeczywiście w sprawie przedstawicieli pracowników w radach nadzorczych zostało skierowane pismo do zarządów i związków zawodowych. Takie pisma otrzymały wszystkie fundusze. Jest intencją ministerstwa, żeby utrzymać dwuosobową reprezentację pracowników w radach nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#EwaFreyberg">Jest to możliwe w nowym układzie właścicielskim spółek parterowych w sytuacji, gdy 33% akcji należy do funduszu wiodącego, 27% akcji należy do funduszy mniejszościowych, 25% do skarbu państwa i 15% do pracowników. Oczywiście jest to możliwe w zależności od wielkości rady nadzorczej. W chwili obecnej skład rady nadzorczej staje się zgodny ze strukturą własności akcji w tych spółkach.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#EwaFreyberg">Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że jest to niezwykle wrażliwy problem. Uważamy, że w pierwszym okresie pracownicy nie powinni utracić swojej dotychczasowej reprezentacji w radach nadzorczych. W związku z tym wysłałam pismo, o którym była już mowa do funduszy. Rozmawialiśmy na ten temat z przedstawicielami funduszy.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#EwaFreyberg">Zwracaliśmy uwagę na to, że we wszystkich przypadkach, gdy z oceny sytuacji ekonomicznej spółki (bo to jest główne kryterium, którym kierują się fundusze) wynikałaby konieczność zmniejszenia liczby członków rady nadzorczej (a więc także zmniejszenia reprezentacji pracowniczej) wskazane byłoby uzyskanie zgody na takie zmniejszenie związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#EwaFreyberg">Jest to pierwsza próba rozwiązywania trudnego, ekonomicznego problemu danej spółki w oparciu o zasadę negocjacji. Wydaje mi się, że w większości przypadków to miało miejsce, choć nie mogę zagwarantować, że tak było we wszystkich spółkach. Z informacji, które do nas napływają wynika, że tak było w większości przypadków. Jeżeli liczba członków rady nadzorczej została ograniczona, to działo się to za zgodą pracowników tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#EwaFreyberg">Musi to być pewien proces. W większości są to małe spółki. Koszty utrzymania 9-osobowej rady nadzorczej mogą być trudne dla tych spółek. W takiej sytuacji ocenia się sytuację spółki i przeprowadza się analizę, gdzie można zmniejszyć koszty. Najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby sami pracownicy dostrzegli tu możliwość oszczędności i zwiększenia efektywności. Jak już mówiłam musi to być pewien proces. Niewątpliwie będzie tu powstawać wiele trudności w okresie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#EwaFreyberg">Trudno jest mi odnieść się do stwierdzenia, że korespondencja ze spółkami prowadzona jest w języku angielskim. Uważam, że nie powinno to mieć miejsca. Przedstawiciele funduszu usłyszeli w tej chwili taką opinię. Jeżeli takie przypadki miały miejsce, to powinny być wyeliminowane w przyszłości. To rzeczywiście utrudnia komunikację. Nie można zarządzać i prowadzić efektywnych działań przy tego rodzaju utrudnieniach.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#EwaFreyberg">Pan poseł Kaczmarek pytał o źródła finansowania funduszy. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych było włączone w pozyskanie środków z pożyczki z Banku Światowego na wynagrodzenie dla firm zarządzających. Ten kredyt jest oprocentowany tak, jak wszystkie pożyczki Banku Światowego - 7,25%. Jest to korzystny kredyt.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#EwaFreyberg">Proszę jednak pamiętać o tym, że ten kredyt musi być w pełni spłacony przez fundusze wraz z kosztami tego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#EwaFreyberg">Ministerstwo uczestniczyło również w negocjowaniu pożyczki EBOR dla funduszy. Ten kredyt został oprocentowany na poziomie LIBOR plus 1,5%. Korzystanie z tego kredytu jest dobrowolne. Po prostu fundusze mają taką możliwość. Mogą skorzystać z tej pożyczki, zwłaszcza w pierwszym okresie, kiedy mogą mieć trudności z uzyskaniem innych źródeł finansowania. Jeżeli jednak uzyskają inne lub tańsze źródło finansowania, to nie mają potrzeby korzystania z pożyczki EBOR.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#EwaFreyberg">Możliwości finansowania funduszy z innych źródeł są bardzo indywidualne. Są one inne dla każdego z funduszy. Przypomnę państwu, że firmy zarządzające we wszystkich funduszach to konsorcja, w skład których wchodzą banki polskie i zagraniczne. Celem przyjęcia takiej konstrukcji było to, żeby ułatwić funduszom dostęp do środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#EwaFreyberg">Każdy fundusz, a więc zarząd, firma zarządzająca i rada nadzorcza, wspólnie rozwiązują problem dotyczący znalezienia najtańszego i najbardziej korzystnego źródła finansowania. Te źródła wykorzystywane są na pokrycie kosztów funkcjonowania tych ciał, a także na dokapitalizowanie poszczególnych spółek.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#EwaFreyberg">Pani poseł Ostrowska pytała o statuty. Na to pytanie odpowie dyrektor Stefaniak. Pani poseł mówiła także o niekorzystnym zapisie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#EwaFreyberg">Ta ustawa obowiązuje. Nie bardzo widzę, co w tej sytuacji mogłoby zrobić nasze ministerstwo. Trudno jest mi się do tej sprawy ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#EwaFreyberg">Jeżeli będą konkretne problemy lub propozycje przyjęcia konkretnych rozwiązań, to zawsze proponuję, aby w takich przypadkach zwrócić się bezpośrednio do funduszy. Spółki umiejscowione są w konkretnych funduszach. Fundusz ma różnych specjalistów, w tym prawników i specjalistów od rachunkowości. Powinni oni te problemy rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#EwaFreyberg">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych będzie się zajmowało takimi przypadkami, w których fundusz albo nie chce, albo nie jest w stanie pomóc. Tej pomocy nie odmawiamy i nie będziemy odmawiać w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-48.24" who="#EwaFreyberg">Jeśli chodzi o ustawę o rekompensatach, to ministerstwo opracowało założenia do ustawy o bonach rekompensacyjnych. Założenia tej ustawy zostały przyjęte przez Radę Ministrów. W najbliższym czasie, w ciągu 2 tygodni, a może nawet wcześniej, powinien zostać złożony projekt ustawy oparty o te założenia.</u>
          <u xml:id="u-48.25" who="#EwaFreyberg">Przypomnę państwu, że przyjęte tam zostało założenie nieco odmienne od tego, które znalazło się w ustawie o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Odchodzi się od tworzenia rekompensacyjnych funduszy inwestycyjnych. Proponowana jest koncepcja wyemitowania bonów rekompensacyjnych o nominale odpowiadającym roszczeniom poszczególnych osób uprawnionych do ich otrzymania.</u>
          <u xml:id="u-48.26" who="#EwaFreyberg">Te bony byłyby zamieniane na akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw. Rozważana jest także w projekcie ustawy możliwość ich zamiany na akcje Narodowych Funduszy Inwestycyjnych i innych funduszy inwestycyjnych, które w tym czasie znalazłyby się na rynku. Przewidziana jest także możliwość zamiany tych bonów na ziemię będącą we władaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-48.27" who="#EwaFreyberg">Przewiduje się także możliwość spłaty zadłużeń w stosunku do skarbu państwa przy pomocy tych bonów. Zwracam uwagę na to, że jest to projekt założeń. W tej chwili nie wiadomo jeszcze, jakie rozwiązania zostaną ostatecznie przyjęte w projekcie ustawy i w jakiej formie zostanie on złożony do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-48.28" who="#EwaFreyberg">Do sprawy upadania spółek już się odniosłam.</u>
          <u xml:id="u-48.29" who="#EwaFreyberg">Poproszę pana dyrektora Stefaniaka o udzielenie odpowiedzi na pytanie dotyczące zapisu w statutach spółek parterowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekOlewiński">Za chwilę udzielę głosu panu dyrektorowi. W tej chwili pan poseł Podkański chciał się wypowiedzieć ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LesławPodkański">Będzie to nie tyle wypowiedź ad vocem, co sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#LesławPodkański">Czuję się zobowiązany poinformować państwa, że wszystkie moje pytania i problemy, które przedstawiłem, wyraźnie adresowałem do przedstawicieli 15 Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Tylko jedno pytanie adresowałem do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, co wyraźnie zaznaczyłem. Na to pytanie odpowiedział mi pan prof. Domański, za co dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#LesławPodkański">Ponieważ mam głos, zadam jeszcze jedno pytanie, które kieruję do pani minister. Czy pani, jako osoba reprezentująca ministra przekształceń własnościowych, potwierdza wypowiedź pana prof. Domańskiego? Bardzo cenię pana profesora, ale w tej chwili jest mi potrzebna wykładnia resortowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekOlewiński">Głos zabierze pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EwaFreyberg">Tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję. Jeszcze raz zachęcam przedstawicieli władz spółek parterowych do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekOlewiński">Udzielam głosu panu dyrektorowi Stefaniakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrStefaniak">Jak rozumiem, pytano o art. 16 ust. 2 statutów.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PiotrStefaniak">Jest to artykuł, który powstał w wyniku długich konsultacji ze związkami zawodowymi. Został on wprowadzony do statutu spółek parterowych w wyniku osiągnięcia konsensu z NSZZ „Solidarność” i z OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PiotrStefaniak">Jak wygląda historia i o co tu chodzi? W momencie wejścia w życie ustawy związki zawodowe głośno postulowały, aby umożliwić im na poziomie Narodowego Funduszu Inwestycyjnego zawieranie porozumień w sprawie tzw. pakietu socjalnego. Ta propozycja była dla nas nie do przyjęcia, dlatego że nie można jednego z akcjonariuszy (a tak należy traktować fundusz inwestycyjny w stosunku do spółki parterowej) obligować do wprowadzenia określonych rozwiązań na poziomie spółki parterowej.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PiotrStefaniak">Właśnie dlatego tak długo dyskutowaliśmy ze związkami zawodowymi. Szukaliśmy rozwiązania, które pozwoliłoby ten problem załatwić. W dniu 28 stycznia 1994 r. pan minister Kaczmarek przedstawił NSZZ „Solidarność” propozycję, która polegała na tym, że skarb państwa mając 25% akcji spółki parterowej będzie dążył do tego, że w ciągu roku od dnia przekazania akcji funduszom rada nadzorcza doprowadzi do zawarcia przez zarząd porozumienia z pracownikami w sprawie tzw. pakietu socjalnego. Jednocześnie zobowiązaliśmy się, że do umowy z firmą zarządzającą zostaną wprowadzone takie postanowienia, które zobowiążą również firmę zarządzającą określonym funduszem do działania na poziomie rady nadzorczej w tym samym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PiotrStefaniak">Jeżeli chcieliśmy zobowiązać firmę zarządzającą do tego, żeby w swojej propozycji, w ofercie zarządzania majątkiem funduszu uwzględniła czynnik ludzki (tzw. pakiet socjalny), to trzeba było tej firmie dać jakiś instrument, dzięki któremu mogłaby się z tego zobowiązania wywiązać.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PiotrStefaniak">W związku z tym Komisja Selekcyjna NFI w trakcie przetargu dołączyła także do pytań stawianych potencjalnym firmom zarządzającym pytanie o pakiet socjalny. Było to pytanie dodatkowe, które skierowano do firm w trakcie trwania przetargu. O ile dobrze pamiętam było to 3 lub 4 miesiące po rozpoczęciu przetargu. Wszystkie firmy złożyły w tej sprawie dodatkowe wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PiotrStefaniak">Zostało przyjęte następujące rozwiązanie. W umowie o zarządzanie wprowadzone zostały specjalne zapisy dotyczące tego, że taki pakiet ma być wynegocjowany. W szczególności jest to zawarte w preambule umowy o zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PiotrStefaniak">Minister przekształceń własnościowych zobowiązał się wobec związków zawodowych, że dodatkowo będzie sam działał jako akcjonariusz spółek parterowych, a także 100% (przynajmniej na początku) akcjonariusz funduszy. Po trzecie, wprowadzono w art. 16 ust. 2 zapis, który mówi: „Pracownicy spółki podlegają zarządowi. Zarząd zawiera i rozwiązuje z nimi umowę o pracę oraz ustala ich wynagrodzenie na zasadach określonych przez radę nadzorczą i obowiązujące w tym względzie przepisy”. Ten przepis jest zgodny ze wszystkimi obowiązującymi w Polsce przepisami.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PiotrStefaniak">Rozumiałbym, gdyby ten przepis był oprotestowany przez akcjonariuszy spółek parterowych, czyli przez fundusze. Jeżeli ten przepis jest oprotestowywany przez związki zawodowe, to dla mnie oznacza to podcinanie gałęzi, na której związki zawodowe siedzą.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PiotrStefaniak">Nie potrafię państwu odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ten przepis jest w chwili obecnej tak mocno politycznie rozgrywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MałgorzataOstrowska">Odniosę się do pytania, które pan dyrektor postawił na końcu swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MałgorzataOstrowska">W tej sprawie nie protestują związki zawodowe tylko zarządy, które w tej sprawie nie mogą dojść do porozumienia z radami nadzorczymi. Rady nadzorcze krępują zarządy w podejmowaniu decyzji płacowych. Takie mamy informacje. Takie uwagi otrzymaliśmy od zarządów spółek. Stąd właśnie wzięło się to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MałgorzataOstrowska">Jeszcze raz podkreślam, że nie ma protestów związków zawodowych w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarzenaBorowska">Chciałabym zwrócić się do przedstawicieli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych w sprawie pakietu socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarzenaBorowska">W październiku br. odbyło się spotkanie przedstawicieli ministerstwa z udziałem pani minister i przedstawicieli prezydium KK NSZZ „Solidarność”. Sporządzona została notatka dotycząca spotkań, które ministerstwo miało zainicjować. W cyklu tych spotkań mieli uczestniczyć przedstawiciele rad nadzorczych i zarządów poszczególnych funduszy wraz z przedstawicielami komisji zakładowych NSZZ „Solidarność” i innych związków zawodowych działających w spółkach oraz władze spółek. Dotyczyło to spółek, których akcje zostały wniesione do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarzenaBorowska">Tematem tych spotkań miało być omówienie spraw związanych z zainicjowaniem negocjacji na temat tzw. pakietów socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MarzenaBorowska">Chciałam zapytać, w jakich terminach będą organizowane takie spotkania? Czekamy już dosyć długo na harmonogram spotkań.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MarzenaBorowska">Chciałam państwu powiedzieć, że komisje zakładowe odczuwają potrzebę organizacji takich spotkań. Te potrzeby zgłaszane są do nas. Odbyliśmy już 3 takie spotkania.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MarzenaBorowska">Chcemy nadal odbywać takie spotkania, aby wyjaśniać komisjom zakładowym niektóre sprawy dotyczące ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Jest oczywiste, że wyjaśniamy tylko to, co jesteśmy w stanie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#MarzenaBorowska">Ponieważ takie potrzeby są zgłaszane, chciałam zapytać, kiedy przedstawią państwo harmonogram tych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EwaFreyberg">Dziękuję bardzo za tę wypowiedź. Rzeczywiście odbyło się takie spotkanie. Efektem tego spotkania był list wysłany na moje polecenie do wszystkich funduszy z prośbą o przedstawienie harmonogramu tych spotkań.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#EwaFreyberg">Jedynym usprawiedliwieniem dla funduszy może być to, że wszystkie mają dość dużo spółek. Prawdopodobnie nie jest łatwo przygotować taki harmonogram. Myślę, że było na to sporo czasu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#EwaFreyberg">Na ostatnim zebraniu departamentu NFI przypomniałam osobom nadzorującym o potrzebie przedstawienia takiego harmonogramu do dzisiaj lub do jutra.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#EwaFreyberg">Chcę powiedzieć, że dołożę wszelkich starań, aby ten harmonogram został przedstawiony i rozesłany. Chciałabym, żeby te spotkania zaczęły się jak najszybciej odbywać. Jest to bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#EwaFreyberg">Myślę, że odbycie tych spotkań umożliwi uniknąć wielu trudnych sytuacji, o których wspominała pani poseł, a dotyczących niemożności znalezienia porozumienia przez radę nadzorczą, zarząd i związki zawodowe. Myślę, że spotkania te mogą być punktem wyjścia do uzyskania takich porozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewPiotrowski">Wiele głosów w dzisiejszej dyskusji skierowanych było pod adresem funduszy. Jestem przedstawicielem rady nadzorczej, a nie członkiem zarządu lub firmy zarządzającej. W związku z tym mogę się wypowiadać na tematy związane z moimi kompetencjami. Te kompetencje są ograniczane przepisami Kodeksu handlowego i innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZbigniewPiotrowski">To ogranicza moją wypowiedź. Ograniczają ją także upoważnienia, które otrzymałem ze strony rady.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ZbigniewPiotrowski">Na podstawie swojej rocznej pracy w charakterze przewodniczącego rady nadzorczej funduszu uważam, że program od strony koncepcyjnej i od strony oprzyrządowania prawnego, daje możliwości prawidłowego ułożenia stosunków w zakresie zarządzania na poziomie funduszu. Sądzę, że takie możliwości zostały stworzone przez ustawę i inne akty prawne. W miarę możliwości rady nadzorcze i inne organy z tych aktów korzystały, czego wynikiem było zawarcie umów i obecne ich wykonywanie. Odbywa się to poprzez stosowny nadzór nad działalnością organów funduszu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#ZbigniewPiotrowski">W naszym przypadku wykonywanie tych uprawnień odbywa się także na podstawie kontraktu zawartego przez fundusz z firmą zarządzającą. W tym przypadku polegało to na udzieleniu prokury firmie zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#ZbigniewPiotrowski">Nie będę więcej mówić na temat szczegółowych struktur zarządzania. Uważam, że są one wystarczająco opisane w powszechnie dostępnym prospekcie. Są w nim uwzględnione bardzo szczegółowo sprawy dotyczące poszczególnych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#ZbigniewPiotrowski">Padło wiele pytań dotyczących zagadnień ekonomiczno-finansowych. Chciałbym wyrazić pogląd, że w moim przekonaniu, te pytania są jeszcze przedwczesne w sensie możliwości udzielenia na nie wiarygodnych odpowiedzi. Nie oznacza to, że na firmach zarządzających, na zarządach a także na radach nadzorczych funduszy nie ciąży obowiązek sporządzania projektów strategii, zarówno na poziomie spółek parterowych, jak i na poziomie funduszy.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#ZbigniewPiotrowski">Uważam jednak, że w dniu dzisiejszym jest to jeszcze niemożliwe. Sądzę, że najwcześniejszy możliwy termin, w którym można takiej odpowiedzi oczekiwać, nadarzy się mniej więcej za pół roku. Będzie to możliwe wtedy, kiedy zostaną przeprowadzone dogłębne diagnozy sytuacji w spółkach, kiedy będziemy dysponowali informacjami pozwalającymi na stworzenie skonsolidowanego obrazu. Możemy mieć nadzieję, że do tego czasu będziemy mieli odpowiednie oprzyrządowanie w postaci odpowiednich regulacji dotyczących rachunkowości Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#ZbigniewPiotrowski">Przy tej okazji chciałbym przedstawić państwu pewien pogląd i zaapelować w swoim własnym imieniu do polityków, którzy uczestniczą w pracy Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#ZbigniewPiotrowski">Ten pogląd jest następujący. Uważam, że kluczowe znaczenie dla powodzenia programu, o którym dzisiaj mówimy, będzie miało powodzenie opracowania i wdrożenia programów restrukturyzacyjnych na poziomie spółek parterowych. Pojęcie restrukturyzacji jest może pewnym eufemizmem w odniesieniu do pewnych bardzo trudnych posunięć. Uważam, że absolutnie niezbędna jest świadomość, że przez przeprowadzenie - w wielu przypadkach bardzo radykalnej - restrukturyzacji (tak na poziomie spółek parterowych, jak również późniejszej restrukturyzacji na poziomie funduszy) powstanie możliwość pozytywnego oceniania całego programu w przyszłości. Przeprowadzenie restrukturyzacji zadecyduje o tym, czy ten program będzie mógł być oceniany pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#ZbigniewPiotrowski">Przejdę teraz do apelu. Prosiłbym o uwzględnienie pewnego faktu. Upoważnione organy funduszu oraz organy nadzorujące przyjmują pewne programy, gdyż uważają je za słuszne i uzasadnione. Jeżeli później te programy są realizowane wraz z władzami spółek parterowych i jednocześnie powodują powstawanie określonych trudności lub napięć, to w takich przypadkach należy oceniać te sprawy w sposób bardzo wyważony.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#ZbigniewPiotrowski">Nie wdrażanie programów restrukturyzacyjnych, bądź różnego rodzaju zahamowania mogące się pojawić w zakresie ich wdrażania, może powodować uszczerbek dla interesu posiadaczy świadectw udziałowych. Jest to znacznie większa populacja niż ta, której w danym wypadku realizacja programu restrukturyzacyjnego może dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#ZbigniewPiotrowski">Ponieważ jesteśmy na początku fazy wdrażania tych programów, na tym chciałbym zakończyć moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#ZbigniewPiotrowski">Aby uniknąć nieporozumienia chciałbym przedstawić państwu jeszcze jedną uwagę. Przewodniczący rady nadzorczej innego funduszu wspomniał o sprzedaży cementowni w Małogoszczy. Na ten temat obszernie informowała już prasa pisząc o sprzedaży pakietów mniejszościowych przez niektóre fundusze.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#ZbigniewPiotrowski">Nie chciałbym, żeby pozostało takie wrażenie, że Małogoszcz została sprzedana. Nasz fundusz ma również pakiet mniejszościowy tej firmy. Nie dołączyliśmy się do tych funduszy, które zdecydowały o przyjęciu takiego rozwiązania jako najlepszego. W związku z tym chciałbym powiedzieć, że nie wszyscy to zrobili. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#ZbigniewPiotrowski">Po drugie, uważam, że jest to bardzo interesujący przykład dla osób obserwujących polski rynek kapitałowy. W szczególności zachęcam do porównywania notowań cementowni Gorażdże na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#ZbigniewPiotrowski">Ten przykład pokazuje, że działania dotyczące transakcji nie będących w obrocie publicznym, mogą dawać bardzo dobre wyniki. Osobiście uważam, że cena uzyskana przez fundusze, które zdecydowały się na przyjęcie takiego rozwiązania, jest dobrą ceną. Od siebie mogę dodać, że nasz fundusz uznał, iż w tym przypadku można znaleźć jeszcze lepsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekPiotrowski">Chciałbym odnieść się do spraw związanych z rozmowami ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekPiotrowski">My przyjęliśmy jako zasadę, aby rozmawiać z pracownikami. Chciałbym to podkreślić. Mamy do czynienia w chwili obecnej z 28 spółkami, które dotychczas mamy w zarządzaniu. Tylko w jednej z nich występuje 70% „uzwiązkowienia”. Zazwyczaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że ok. 30% załogi należy do związków zawodowych. Mówię tu o danych ogólnych. Pozostałe 70% załogi w ogóle nie należy do związków zawodowych. Ta 30% grupa związkowców dzieli się przynajmniej na dwa, a zazwyczaj na 3 lub 4 związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekPiotrowski">Właśnie dlatego rozmawiamy z pracownikami. Dlatego też te rozmowy odbywają się na poziomie spółki, na poziomie zakładu. Dzieje się tak głównie dlatego, ale nie jedynie dlatego. My nie jesteśmy zjednoczeniem, czy też powtórzeniem zjednoczeń dawnego typu organizowanych przez dużą grupę przedsiębiorstw w jednej dziedzinie produkcji. W naszych spółkach nie mamy naszych wspólnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MarekPiotrowski">Każda spółka pracuje w innym zakresie. Każda ma swoje własne problemy.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MarekPiotrowski">Dotarło do mnie, że niektóre czynniki związkowe dążą do tego, żeby rozmowy były prowadzone na poziomie organizacji wszechzwiązkowej powołanej w ramach naszych 28 spółek i funduszu z drugiej strony. Uważam, że jest to nonsens.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MarekPiotrowski">Po pierwsze, fundusz inwestycyjny nie jest stroną w tych rozmowach. To chciałem bardzo wyraźnie powiedzieć. Jeśli ktoś uważa, że fundusz jest stroną, to musi mnie o tym przekonać.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MarekPiotrowski">Stroną w tych rozmowach jest dyrekcja, zarząd fabryki i jej rada nadzorcza. Nie ma innych ciał, z którymi można by było takie rozmowy prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#MarekPiotrowski">Nie stwarzajmy z funduszy jakiejś nowej organizacji pomiędzy ministerstwem, a spółkami. Jest to stary sposób myślenia.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#MarekPiotrowski">Cieszyłem się słysząc wypowiedź pana posła Podkańskiego, w pewnym sensie mojego kolegi po fachu z handlu zagranicznego z dawnych czasów. W swojej wstępnej wypowiedzi bardzo dobrze powiedział, że należy spółki restrukturyzować i że chciałby wiedzieć o tym, co będzie się działo w spółkach parterowych od strony wdrażania nowych technologii, podnoszenia ich wartości itd. To właśnie robimy.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#MarekPiotrowski">Pan Rafał Zagórny już na początku powiedział, że to właśnie jest nasza dzisiejsza działalność. Prosił, żeby nam w tym nie przeszkadzać, przy rozgrywaniu spraw politycznych.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#MarekPiotrowski">Powrócę do rozmów z pracownikami. W naszym funduszu będziemy rozmawiali z pracownikami. Już z nimi rozmawiamy. Rozmowy się rozpoczęły.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#MarekPiotrowski">Nie możemy tego zrobić równocześnie we wszystkich 28 spółkach. Jak wynika z planów za kilka dni dostaniemy następnych 6 spółek. Do tych działań nie możemy na razie włączyć rad nadzorczych spółek, gdyż nie możemy tych rat stworzyć. Dzieje się tak dlatego, że jeszcze nie we wszystkich spółkach zostały zniesione akcje, a więc formalnie jest to jeszcze niemożliwe. W naszym funduszu są 4 takie spółki.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#MarekPiotrowski">Prosiłbym, żeby posłowie zrozumieli, że nie wszystko idzie tak szybko, jakbyśmy chcieli. Istnieją ciągle przeszkody formalne. Wystąpiły komplikacje dotyczące przyjęcia statutów niektórych spółek. Część statutów sądy zwróciły do usunięcia nieścisłości. To wszystko opóźnia nasze działania. Jest naturalne, że są to pewne utrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RafałZagórny">Chciałbym ograniczyć się tylko do udzielenia odpowiedzi na 3 pytania lub stwierdzenia, które padły pod moim adresem.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RafałZagórny">Panu posłowi Bajołkowi daję słowo, że nie miałem na myśli personifikacji w stosunku do pana ani do żadnej z osób przebywających na tej sali. Powiem więcej. Uważam, że jeśli mamy rozmawiać, to powinniśmy rozmawiać właśnie tu, na tej sali, a także na innych salach, ale w takim gronie. Chciałem jednak powiedzieć, że nie powinniśmy przenosić treści tych rozmów na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#RafałZagórny">Mówiąc o zamieszaniu miałem na myśli przenoszenie na zewnątrz pewnych spraw. Tu jesteśmy do państwa dyspozycji i zawsze chcemy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#RafałZagórny">Pytano, czy mamy wiedzę finanse o spółkach? To jest oczywiste. Mam taką „biblię”, w której zawarte są dane finansowane wszystkich spółek. Gdybyśmy tych danych nie mieli, to nie bylibyśmy w stanie przygotować wytycznych budżetowych dla tych firm.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#RafałZagórny">Ponieważ to pytanie było skierowane do mnie, więc odpowiem, że mamy nawet analizy SWOT dla 27 firm. Są one już zrobione. A więc nie tylko wiem, jaka jest sytuacja, ale także mniej więcej wiem, dlaczego jest taka sytuacja. Podkreślam, że wiemy to mniej więcej. Mamy analizę mocnych i słabych stron, możliwości i zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#RafałZagórny">Pytano także czy wysyłam pisma do firm w języku angielskim? Nie, nie wysyłam. W firmie pracuje 28 osób. Wszyscy mówią po polsku, także cudzoziemcy. Jedna osoba mówi bardzo słabo po polsku, choć rozumie ten język. Ta osoba intensywnie uczy się języka polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PawełŚliwski">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi prezesa zarządu 5. Narodowego Funduszu Inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PawełŚliwski">Spotkania, o których pan mówił organizowane są z inicjatywy pracowników. To właśnie oni zgłaszają takie potrzeby i proszą nas o to, żebyśmy takie spotkania organizowali, ponieważ tam, na dole, wiedza na temat funduszy inwestycyjnych jest znikoma.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PawełŚliwski">Chciałbym zadać pytanie, które kieruję do pani minister. Mówiła pani, że intencją Ministerstwa Przekształceń Własnościowych jest utrzymanie 2-osobowych reprezentacji pracowników w radach nadzorczych spółek. Na jakiej podstawie ma być realizowana ta intencja?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PawełŚliwski">Jeśli ma się to odbywać na podstawie Kodeksu handlowego, to w żadnym wypadku w radzie nadzorczej nie będzie dwóch przedstawicieli pracowników. Jaka więc będzie ta podstawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekOlewiński">Pani minister odpowie za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekOlewiński">W tej chwili zgodnie ze zgłoszeniem zabierze głos kolejny mówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyBorcz">Chciałbym krótko odnieść się do kilku kwestii, ponieważ zachęcaliście nas państwo do wypowiedzenia swoich opinii, jako stronę, która w praktyce uczestniczy w realizowaniu tego programu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyBorcz">Na początku poruszę problem dotyczący ustawy i jej ewentualnej zmiany. Myślę, że ta ustawa rodziła się w wielkich bólach. Przyjęty program jest programem dość skomplikowanym. Chyba nie da się bezkarnie z tej budowli wyciągać pewnych klocków lub je zamieniać.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JerzyBorcz">Po kilku miesiącach praktycznego realizowania tej ustawy uważam, że nie ma żadnego powodu, aby już w tej chwili poważnie myśleć o zmianach. Wszystkie omawiane kwestie dotyczyły w zasadzie potencjalnych zagrożeń. Przez te kilka miesięcy nikt nigdy nie wskazał konkretnie, który z przepisów ustawy jest zły i nie sprawdza się w praktyce. Dlatego uważam, że tę sprawę należałoby na razie zostawić. Trzeba jednak bacznie przyglądać się, jak ten program się rozwija.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JerzyBorcz">W takiej sytuacji ciężar oceny przenosi się na umowę o zarządzanie i jej praktyczne wykonywanie. Trwa dyskusja o tym, czy ta umowa jest dobra z punktu widzenia zabezpieczenia skarbu państwa i interesów funduszy. Myślę, że ta dyskusja będzie trwała. Na obecnym etapie nie może być żadnych jednoznacznych konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JerzyBorcz">Trzeba pamiętać o tym, że umowa jest kontraktem, który muszą podpisać obie strony. Teoretycznie można sobie wyobrazić umowę, która gwarantowałaby w lepszy sposób te interesy, o których wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JerzyBorcz">Problem polega jednak na tym, że druga strona umowy musi się na to zgodzić. Musimy wziąć pod uwagę to, z czym mieliśmy do czynienia w praktyce. Każda z rad nadzorczych prowadziła rozmowy i negocjowała umowy z jedną firmą, a oprócz tego prowadziła rozmowy jeszcze z kilkoma innymi firmami. Taki był wymóg proceduralny. Chodziło o to, żeby nie brać pod uwagę stanowiska tylko jednego partnera.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JerzyBorcz">Z tych negocjacji nasza rada wysnuła pewien wniosek. W praktyce istotne polepszenie treści tych umów nie było możliwe. W bardzo wielu przypadkach staliśmy przed alternatywą: albo decydujemy się na to, co jest już pewnym konsensem w ogólnym zarysie, albo rezygnujemy z udziału firmy zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#JerzyBorcz">Znaczna większość tych firm nie była elastyczna. Uważały one, że dotarły do granicy możliwych ustępstw. Trzeba to rozumieć, choć może się to nam nie podobać. Możemy być z tego niezadowoleni, że ci partnerzy - niejednokrotnie reprezentujący bardzo poważne instytucje finansowe o ogromnej renomie na całym świecie - też obawiali się tego programu. Obawiali się przyjęcia rozstrzygnięć i podpisania kontraktu, który byłby dla nich niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#JerzyBorcz">Myślę, że należy spokojnie poczekać. Zobaczymy, jak te umowy będą realizowane w praktyce. W gruncie rzeczy do tego sprowadza się cały problem.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#JerzyBorcz">Tu widzę ogromną rolę rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#JerzyBorcz">W tym programie występują pewne zagrożenia. Są to zagrożenia społeczno-polityczne i zagrożenia finansowe. Chodzi głównie o sytuację finansową funduszy.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#JerzyBorcz">We współpracy z firmą zarządzającą staramy się uczulać jej przedstawicieli na społeczne aspekty tego programu. Myślę, że tak się dzieje we wszystkich funduszach. Przedstawiciele firm zarządzających uważają czasem, że jesteśmy bardzo drobiazgowi, że przesadzamy w dokumentowaniu pewnych czynności, w analizowaniu i pokazywaniu tego na papierze.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#JerzyBorcz">Niemniej jednak taką praktykę egzekwujemy. Dzieje się to z dość prostej przyczyny. Patrząc na zaplanowane działania w sferze czysto ekonomicznej, możemy się na nie zgodzić. Dochodzi jednak jeszcze inny czynnik, który firma zarządzająca dopingowana przez radę nadzorczą musi zrozumieć. Staramy się tej sprawy pilnować.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#JerzyBorcz">Jak układa się współpraca w naszym funduszu? Myślę, że jest zbyt wcześnie na takie oceny, chociaż pewne wnioski już mamy. Nie można ukrywać, że występują pewne różnice zdań i napięcia. Rozbieżne są nasze oczekiwania. Chcielibyśmy, żeby wszystko szło szybciej i lepiej. Z drugiej strony potrzebna jest jednak pewna elastyczność, szczególnie w momencie rozruchu.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#JerzyBorcz">Przyjęliśmy taką metodę, że rzetelnie informujemy naszego partnera o tym, co o nim myślimy. Jest to chyba najlepszy sposób. Pisemnie wyrażamy nasze postulaty i oceny. Na przykład w dniu dzisiejszym pan prezes Gangel otrzymał ode mnie stanowisko rady nadzorczej w kilku istotnych kwestiach. Robimy to po to, żeby współpraca była coraz lepsza.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#JerzyBorcz">Poruszę jeszcze temat zagrożeń. Nieszczęście funduszy polega na tym, że rozpoczęły swoje istnienie bez gotówki.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#JerzyBorcz">Kontrakt jest bardzo skomplikowany. Jego dobre egzekwowanie, pilnowanie interesów funduszu wymaga ze strony rady nadzorczej zupełnie innej pracy niż w przypadku rad nadzorczych spółek parterowych. Tam zakres merytorycznego zaangażowania rady, nie tylko formalnej kontroli, jest dużo większy.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#JerzyBorcz">W tej sytuacji powstaje problem bodźców. Wszyscy jesteśmy ludźmi. Dojeżdżamy do Warszawy. Zarywamy dzień, dwa, a czasem i trzy. Tak długo trwają bowiem posiedzenia i rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#JerzyBorcz">Czy rady są dostatecznie motywowane? Chcę państwu powiedzieć, że przewodniczący rady nadzorczej spółki parterowej, w której praca nieporównywalna jest do pracy w radzie nadzorczej funduszu, w styczniu przyszłego roku będzie prawdopodobnie zarabiał więcej niż członek rady nadzorczej Narodowego Funduszu Inwestycyjnego. Stanie się tak dlatego, że płace rad nadzorczych spółek podlegają rewaloryzacji, której my nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#JerzyBorcz">Nie chcę już mówić o tym, że prawie przez cały rok wielu z nas kredytowało fundusz kwotami w wysokości kilkudziesięciu milionów złotych. Były to koszty hotelów, dojazdów i delegacji w całym okresie prowadzenia negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#JerzyBorcz">Nie jest to tylko sprawa naszych interesów. Jest to kwestia dotycząca poukładania sobie spraw zawodowych, tak żeby uszczerbek w innych dziedzinach mógł być rekompensowany. Chodzi o to, żeby naprawdę chciało się nam pilnować interesów funduszu. To jest bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-63.21" who="#JerzyBorcz">Przejdę do kwestii dotyczących zagrożeń i aspektów finansowych. Fundusze rozpoczęły swoje funkcjonowanie bez gotówki. Mają jednak pewne koszty. Przyjęto metodę pożyczek, która założona była w tym programie. Ta metoda nie może być jednak stosowana w nieskończoność. Może się przecież okazać, że wartość funduszu nie rośnie. Wartość aktywów przeliczana na gotówkę przy sprzedaży może nie dogonić oprocentowania kredytów. Jest to szczególnie możliwe wówczas, gdy pobieranie kredytów miałoby być robione na bardzo dużą skalę.</u>
          <u xml:id="u-63.22" who="#JerzyBorcz">Mamy kredyt z Banku Światowego. Będziemy mieli kredyt EBOR. Najprawdopodobniej za 2 lata znajdziemy się w dole - trzeba będzie te kredyty spłacać. Jest oczywiste, że można zaciągać kolejne kredyty. Nie chodzi jednak o to, żeby skonsumować majątek funduszu po iluś latach na spłatę kredytów.</u>
          <u xml:id="u-63.23" who="#JerzyBorcz">W związku z tym trzeba poszukać innych źródeł finansowania. Poza kredytami są dwa strategiczne, znaczące źródła finansowania. Jest to sprzedaż akcji i dywidenda. Fundusze chętnie brałyby dywidendę ze spółek.</u>
          <u xml:id="u-63.24" who="#JerzyBorcz">W chwili obecnej wiele ze spółek należących do funduszy wymaga restrukturyzacji. Trzeba się nimi zająć, żeby stały się atrakcyjne i żeby w przyszłości móc otrzymać za nie godziwe pieniądze. Myślę, że nie może być nic gorszego niż szybkie wyzbycie się przedsiębiorstw za „psie pieniądze” po to, żeby zarobić na własne utrzymanie, na koszty utrzymania funduszu. W tej sprawie na pewno podniosłoby się larum.</u>
          <u xml:id="u-63.25" who="#JerzyBorcz">W przypadku dywidendy bardzo trudno jest ocenić społeczne aspekty udziału funduszy w zysku spółek. Do tej pory załogi przedsiębiorstw przyzwyczajone były do tego, że jeśli wypracowały zysk netto, to 50% przeznaczono na wypłaty nagród z zysku dla załogi, a 50% wpłacano na fundusz zapasowy. Taką politykę stosowało Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Godzono się na taki podział. Wszystkie pieniądze zostawały w przedsiębiorstwie. Jest jasne, że nie zostawało w przedsiębiorstwie to, co wzięła załoga. W każdym razie całym zyskiem dysponowało przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-63.26" who="#JerzyBorcz">W tej chwili pojawił się trzeci partner w postaci Narodowego Funduszu Inwestycyjnego. Ten partner chce uczestniczyć w podziale tych pieniędzy, gdyż ma wydatki. Ten partner musi dostać jakieś pieniądze. Obawiam się, że na tym tle mogą powstać poważne napięcia. Fundusze nie mogą jednak zrezygnować z tego źródła zasilania. Nie mogą przecież zadłużać się w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-63.27" who="#JerzyBorcz">Była także mowa o sprzedaży akcji. Jeżeli za 2 lata zmuszeni będziemy do spłaty zobowiązań, to może się okazać, że zrobimy trochę porządku w spółkach, ale nagle wszystkie fundusze wyjdą na zewnątrz z dużą ofertą sprzedaży akcji. Tak się stanie, jeśli fundusze będą potrzebowały pieniędzy. Nie byłaby to dobra sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-63.28" who="#JerzyBorcz">Widzę tu poważny problem. Źle się stało, że na początku działalności fundusze nie zostały wyposażone w gotówkę. To pozwoliłoby na spokojne prowadzenie długofalowej polityki bez przymusu związanego z brakiem pieniędzy na pokrycie niezbędnych zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekOlewiński">Dalszą część posiedzenia poprowadzi pan poseł Wyrowiński. W tej chwili muszę pójść na posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, na którym jestem referentem pewnych części budżetu. Przepraszam, ale muszę państwa opuścić.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekOlewiński">Żegnając się z państwem przekazuję prowadzenie obrad panu posłowi Wyrowińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś chciałby jeszcze wziąć udział w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejKoprowski">Pan poseł Frasyniuk pytał, czy wiemy, jaka jest kondycja funduszu?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejKoprowski">Odpowiadając na to pytanie, muszę powiedzieć, że wiemy, ale aktualność tej wiedzy pozostawia wiele do życzenia. Wartość funduszu i jego kondycja jest składową wielu spółek. O spółkach, w których mamy pakiety wiodące, nasza wiedza jest znaczenie większa. Tam, gdzie mamy pakiety mniejszościowe, jesteśmy zdani na informacje z innych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AndrzejKoprowski">Dlatego tak ważna jest kwestia, o której mówiono wcześniej - kwestia konsolidacji pakietów mniejszościowych, która pozwoliłaby walnemu zgromadzeniu sprawniej zarządzać spółkami.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AndrzejKoprowski">Pytano także o kredytowanie funduszu, kiedy i skąd te kredyty się pojawią. Aby na to pytanie odpowiedzieć, trzeba najpierw wiedzieć, po co te kredyty są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#AndrzejKoprowski">Z prowadzonych rozmów wynika, że wiele spółek potrzebuje kredytów na finansowanie bieżącej działalności, czyli na załatanie dziur w spłacie zobowiązań. W wielu przypadkach, a właściwie w większości, są to pieniądze wyrzucone w błoto.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#AndrzejKoprowski">Zadaniem funduszy jest restrukturyzacja spółek i kredytowanie ich rozwoju. Wobec tego kredyty nie mogą być kredytami obrotowymi. Niestety, wiele spółek tak to rozumie.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#AndrzejKoprowski">Część spółek, które przejęliśmy, miało gotowe projekty restrukturyzacyjne. Należy je tylko doszlifować i doprowadzić do praktycznej realizacji. Musimy być świadomi tego, że proces kredytowania, załatwienia linii kredytowej, uzgodnienia projektu, nie trwa kilka tygodni. Jest to proces znacznie dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#AndrzejKoprowski">Pojawiało się także pytanie o upadłość i likwidację spółek. Musimy mieć świadomość, że części spółek nie da się uratować. W moim funduszu jest taka spółka, której zarząd na podstawie wyników lat 1993 i 1994, zmuszony był do zgłoszenia upadłości w sądzie w oparciu o przepisy Kodeksu handlowego. W takiej sytuacji istnieją dwa rozwiązania. Jest to decyzja sądu o upadłości, albo decyzja funduszu o wycofaniu tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#AndrzejKoprowski">Decyzja funduszu musi być poparta programem dającym odpowiedź na pytanie, czy tę spółkę da się uratować po wycofaniu wniosku o jej upadłość. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że upadłość spółki nie zawsze jest rozwiązaniem najgorszym.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#AndrzejKoprowski">Upadłość zapewnia lepsze warunki rozwiązania umów z pracownikami niż w przypadku braku wniosku o upadłość. Pewne zobowiązania są zawieszone. Nie jest to najgorsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#AndrzejKoprowski">Pocztą pantoflową, prywatnymi kanałami na pewno docierają do państwa informacje, że źle się dzieje w firmie zarządzającej, że istnieją konflikty pomiędzy radą nadzorczą a firmą zarządzającą.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#AndrzejKoprowski">Na przykładzie mojego funduszu powiem, że jest to choroba wieku dziecięcego. Musimy mieć świadomość, że konsorcja, które podpisały umowy i stały się firmami zarządzającymi powstały z firm, które do tej pory blisko ze sobą nie współpracowały. Przedłużający się proces zawierania umów o zarządzanie wstrzymywał organizowanie biur tych konsorcjów. Przez pewien czas były one w niepewnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#AndrzejKoprowski">W pierwszym okresie po podpisaniu umów, a nawet jeszcze w trakcie negocjacji, ujawniał się brak umiejętności współpracy, który często wynikał z wzajemnej nieznajomości i różnic kulturowych.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#AndrzejKoprowski">U mnie są Anglosasi, Włosi i Polacy. Mentalność włoskich i angielskich menedżerów jest zupełnie inna. Zdajemy sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#AndrzejKoprowski">Po podjęciu przez radę nadzorczą działań tonujących i dyscyplinujących, uważam, że w tej chwili współpraca przebiega prawidłowo. Firma zarządzająca ma wszystkie szanse, żeby dobrze pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanWyrowiński">Zgłasza się przedstawiciel NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PawełŚliwski">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana dyrektora Stefaniaka w sprawie par. 16 ust. 2 statutu spółek parterowych.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PawełŚliwski">Mam przed sobą stanowisko prezydium Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” sprzed tygodnia, które wyraża absolutny sprzeciw do treści tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PawełŚliwski">Nie wiem, jakie były prowadzone konsultacje i na jaki temat. Nie były chyba one prowadzone w sprawie tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PawełŚliwski">Mam przed sobą pismo przedstawiciela Departamentu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych skierowane do jednej ze spółek parterowych. Pismo to dotyczy par. 16 ust. 2 statutu spółek parterowych. Zacytuję państwu fragment tego pisma: „Uprzejmie wyjaśniam, że par. 16 ust. 2 statutu wyraźnie stanowi, iż to zarząd spółki, a nie rada nadzorcza, zawiera i rozwiązuje z pracownikami umowę o pracę oraz ustala ich wynagrodzenia zgodnie z przepisami o układach zbiorowych pracy i ustawą o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych”.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PawełŚliwski">W związku z tym mam pytanie. Po co rozszerzano w par. 16 uprawnienia rady nadzorczej? Po co wprowadzono kontrowersje i niepokoje zarówno w zarządach spółek parterowych, jak i wśród pracowników?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PawełŚliwski">To pismo wyraźnie wyjaśnia, że są to kompetencje zarządu, a nie rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa miałby jeszcze jakieś pytania, bądź uwagi?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanWyrowiński">Niestety, do tej pory nie usłyszeliśmy głosu przedstawicieli spółek parterowych, a kilku z nich widzę na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechGrabowski">Prawdę powiedziawszy nie zamierzałem zabierać głosu. Zostałem do tego sprowokowany informacjami na temat sławetnego par. 16 w statutach spółek.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WojciechGrabowski">Wyjaśnię, że moja spółka została włączona do 13 Narodowego Funduszu Inwestycyjnego. Z mojego punktu widzenia jako prezesa zarządu spółki, ten paragraf jest niepotrzebny, a nawet szkodliwy. Podważa on pozycję zarządu w stosunku do zarządów zakładowych organizacji związkowych, gdyż wprowadza do negocjacji trzeciego partnera. Te negocjacje czasami oparte są o bardzo kruchy konsens w ramach samego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WojciechGrabowski">Jak wynika z doświadczeń, do tej pory taki partner był zupełnie niepotrzebny. Zarząd spółki, dyrektor lub prezes zarządu był tą stroną, która prowadziła negocjacje ze związkami zawodowymi. Problemy były załatwiane na poziomie samej spółki.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WojciechGrabowski">Wprowadzenie do tego procesu przedstawicieli rady nadzorczej w pewien sposób ubezwłasnowalnia zarząd. Nigdy nie mogę powiedzieć, czy wynegocjowane ze związkami zawodowymi porozumienie zostanie zaakceptowane przez radę nadzorczą.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WojciechGrabowski">Powoduje też pewien dualizm władzy w przedsiębiorstwie poprzez wprowadzenie rady nadzorczej we władcze działanie zarządu spółki w bardzo delikatnej materii.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#WojciechGrabowski">Z mojego punktu widzenia ten paragraf jest zupełnie niepotrzebny. To rozwiązanie tylko komplikuje sytuację.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#WojciechGrabowski">Z pewnym zdziwieniem wysłuchałem informacji pana dyrektora mówiącego o tym, że było to rozwiązanie wprowadzone na skutek żądań związkowców. Związkowcy w mojej spółce byli osobami najbardziej zdziwionymi koniecznością wprowadzenia do rozmów trzeciego partnera. Jak znam życie, przepływ informacji pomiędzy Komisją Krajową i zakładowymi komisjami związkowymi jest niezwykle sprawny.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#WojciechGrabowski">Jeśli u mnie związkowcy o tym nie wiedzieli, to zakładam, że zaistniało tu pewne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#WojciechGrabowski">Wszyscy omawiali problemy związane z firmami zarządzającymi, z punktu widzenia kontaktów pomiędzy radą nadzorczą funduszu, zarządem funduszu, a firmą zarządzającą.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#WojciechGrabowski">Chciałbym na tę sprawę spojrzeć z punktu widzenia szefa firmy parterowej. Może nie jest to sytuacja typowa, ale ma ona miejsce w 13 Narodowym Funduszu Inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#WojciechGrabowski">Nie stawiano tu problemu, czy firma zarządzająca jest naprawdę firmą zarządzającą. Tymczasem tak naprawdę, w świetle informacji prasowych, nie wiem do końca, kto jest firmą zarządzającą w tym funduszu. Co więcej, nie mogę uzyskać jednoznacznych informacji na ten temat. Mam nadzieję, że jutro się tego dowiem, ponieważ odbędzie się posiedzenie nowej rady nadzorczej. Myślę, że ta sprawa zostanie wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#WojciechGrabowski">Ten problem specjalnie mnie nie martwi ani nie męczy. Patrzę na to jednak z innego punktu widzenia. Przedstawiciele firm zarządzających żądają od spółek parterowych bardzo wielu niezwykle szczegółowych informacji. Prawie wszystkie z tych informacji ocierają się o tajemnicę państwową lub o tajemnicę handlową, służbową lub inną. Generalnie biorąc są to informacje, których nikomu, nigdy się na zewnątrz nie udziela.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#WojciechGrabowski">Proszę postawić się w mojej sytuacji jako szefa spółki. Przychodzą do mnie żądania o udzielenie informacji wchodzących właśnie w taki zakres. Ja mam udzielić takich informacji, a dwa dni później czytam w „Rzeczpospolitej”, że firma zarządzająca, która żąda ode mnie przesłania tych informacji nie jest tą firmą zarządzającą, która zarządza naszym funduszem. Są tu pewne problemy natury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#WojciechGrabowski">Nie wnikam ani w naturę ani w ocenę zasadności tego konfliktu. Nie wnikam także w treść informacji prasowych, które na ten temat były dostępne. Chodzi mi o zupełnie inny problem - o problem zachowania tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#WojciechGrabowski">Co się dzieje z danymi, które są przekazywane przez firmy parterowe do firm zarządzających? Rozumiem, że powinno istnieć pewne zaufanie oraz inne sprawy wynikające z ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#WojciechGrabowski">Z drugiej strony nikt nie zwolnił mnie (jako szefa spółki) z obowiązku dbania o to, żeby przepływ informacji dotyczących żywotnych interesów tej spółki był zabezpieczony. Nie może być takiej sytuacji, w której powstają w tym zakresie pewne niedomówienia.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#WojciechGrabowski">Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na to, że wiodący fundusz inwestycyjny ma w danej spółce tylko 33% akcji. Kapitał akcyjny wynosi 100%. Co prawda konstrukcja rady nadzorczej jest taka, że firma zarządzająca ma w niej zdecydowaną większość. Zarząd ma jednak obowiązek występować w interesie całej spółki, a więc 100% akcjonariatu, a nie tylko 33%.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#WojciechGrabowski">Stąd właśnie biorą się moje pytania i wątpliwości dotyczące problematyki zachowania tajemnicy przez firmę zarządzającą. Rozumiem, że kiedy wszystko idzie dobrze, to nie ma problemu. Co będzie, kiedy jednak zacznie się coś psuć?</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#WojciechGrabowski">Załóżmy, że rada nadzorcza wypowie umowę o zarządzanie. Co się stanie z informacjami, które przekazywałem firmie zarządzającej przez 2 lata? Co się stanie z moimi planami inwestycyjnymi, z programem postępu technicznego, z informacjami na temat sieci handlowej itd.?</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#WojciechGrabowski">Rozumiem, że inna jest sytuacja firmy, która jest monopolistą i nie ma żadnego problemu z konkurencją albo jest tak mała, że problem konkurencji w ogóle jej nie dotyczy. W przypadku mojej firmy, która jest firmą znaczącą na rynku pomp w Polsce, jest to sprawa bardzo istotna. Przecież mamy do czynienia z konkurencją zachodnią, która bardzo chętnie dowiedziałaby się, jakie są kierunki rozwoju technicznego i inwestycyjnego w mojej fabryce.</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#WojciechGrabowski">Nie przeceniam znaczenia mojej fabryki w stosunku do koncernów zachodnich. Mamy jednak pewien udział w rynku polskim i jest to udział dość duży. Nie chciałbym stracić tego rynku przez głupotę. W tej fabryce pracuje ponad 1 tysiąc osób, które chciałoby jeszcze przez kilka lat w tej firmie popracować.</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#WojciechGrabowski">Jest też pewien problem bardziej teoretyczny niż praktyczny. Jaki będzie sposób egzekwowania zachowania tajemnicy od firmy zarządzającej, która przestała być firmą zarządzającą? Może się tak stać z różnych powodów. Małżeństwa także się rozwodzą. Mówili państwo o tym, że mogą wystąpić różnice zdań. Wcale nie jest powiedziane, że firma zarządzająca będzie firmą zarządzającą do końca.</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#WojciechGrabowski">Następna sprawa, o której chciałem powiedzieć, jest zupełnie przyziemna. Ten problem był już zgłaszany przy innej okazji. Skorzystam z obecności pani minister i przypomnę go ponownie.</u>
          <u xml:id="u-70.23" who="#WojciechGrabowski">Funkcjonowała pewna ustawa, która do tej pory obowiązuje jeszcze jednoosobowe spółki skarbu państwa. Ta ustawa daje spółkom możliwość przekazania budynków zakładowych, hoteli i innego tzw. majątku zbędnego na rzecz gmin. Problem dotyczy tego, że ustawa ta dotyczy wyłącznie jednoosobowych spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.24" who="#WojciechGrabowski">W momencie wniesienia spółki do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych otrzymaliśmy z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych informację, że nie uważa się nas już za jednoosobową spółkę skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.25" who="#WojciechGrabowski">Powstał więc problem dotyczący firm, które rozpoczęły taki proces, a z różnych względów (najczęściej na skutek opieszałości organów gminnych, które nie były zainteresowane w przejmowaniu majątku) go nie zakończyły.</u>
          <u xml:id="u-70.26" who="#WojciechGrabowski">Zetknąłem się kiedyś z informacją, że jest przygotowywana interpretacja prawna pozwalająca spółkom na dokończenie tego procesu. Jeżeli tak jest, to prosiłbym o informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję za tę wypowiedź. Widzę, że im niżej schodzi dyskusja, tym bardziej jest konkretna. Bardzo cieszę się z tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanWyrowiński">Pan prezes także podniósł sprawę ubezwłasnowolnienia zarządu w kwestiach dotyczących stosunków z załogą i negocjowania umów zbiorowych. Jest to sprawa bardzo istotna. Pan prezes poruszył także dwie kwestie o kapitalnym znaczeniu. Bardzo bym prosił panią minister o udzielenie w tych sprawach odpowiedzi. Jeśli nie możemy usłyszeć odpowiedzi w tej chwili, to prosiłbym, aby pani minister zanotowała, że takie sprawy istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechGrabowski">Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WojciechGrabowski">W świetle dokumentów, które dotarły do mojej spółki jest problem dotyczący stosunków między radą nadzorczą, a firmą zarządzającą. Otrzymałem oficjalne pismo z firmy zarządzającej, w którym napisano, że wszystkie dokumenty, które wysyłam, zanim trafią do członków rady nadzorczej, muszą być wysłane do firmy zarządzającej. Rada nadzorcza ma podejmować suwerenne decyzje po wysłuchaniu opinii tej osoby z firmy zarządzającej, która będzie opiekować się moją spółką.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WojciechGrabowski">Praktycznie rzecz biorąc, jest to sprowadzenie rady nadzorczej do roli organu, który ma mi przekazać decyzję, jednoosobowo podjętą w firmie zarządzającej. Z mojego punktu widzenia taka sytuacja jest co najmniej niezgodna z przepisami Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WojciechGrabowski">Dla mnie organem kontrolnym spółki nie jest nawet najbardziej doświadczony pracownik firmy zarządzającej, ale rada nadzorcza, która reprezentuje interesy akcjonariuszy i kontroluje zarząd i spółkę w jej działaniach. Nawet jeżeli przyjęta została taka praktyka, to nie można tworzyć takich dokumentów. W zakładzie pracy ta sprawa robi się natychmiast tajemnicą poliszynela. Później zaczynają krążyć różne opinie na temat samego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WojciechGrabowski">Przez długi czas tłumaczyłem ludziom, że należy firmę sprywatyzować. Opowiadałem im, że program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych nie ma na celu zamknięcia lub sprzedaży firmy, czy też pozbawienia ludzi pracy.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WojciechGrabowski">Jednak takie sensacyjne informacje natychmiast zaczynają krążyć po fabryce i nabierają własnego życia. Tego się nie da ukryć. W związku z tym w tej chwili muszę mówić ludziom, że choć w gazetach opisywane są problemy dotyczące firmy zarządzającej, ale my musimy, jak w piosence, robić swoje. Naszym podstawowym problemem jest robienie tego, co robimy.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#WojciechGrabowski">Nie może być sytuacji, w których takie pisma są wysyłane do fabryk. Była mowa o wysyłaniu do spółek pism w języku angielskim. To jest prawda. Do mnie też niektóre pisma przysyłano w języku angielskim. Co prawda nie mamy problemu z ich odczytaniem i zrozumieniem treści. Podzielam jednak pogląd, że firma zarządzająca firmami polskimi, powinna wysyłać do nich dokumenty w języku polskim. W ten sposób unikniemy niepotrzebnych problemów natury komunikacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanWyrowiński">Róbmy swoje zgodnie z zasadami Kodeksu handlowego. Rozumiem, że w spółce parterowej władzą jest rada nadzorcza, a nie pojedynczy, nawet najlepiej wyedukowany i usytuowany przedstawiciel firmy zarządzającej. Dla pana władzą jest rada nadzorcza.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanWyrowiński">Myślę, że pani minister również podziela ten pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EwaFreyberg">Poruszono wiele problemów. Na temat spraw związanych ze statutem ponownie udzieli odpowiedzi dyrektor Stefaniak.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#EwaFreyberg">Zanim ustosunkuję się do wypowiedzi prezesa Grabowskiego, chciałabym przedstawić państwu kilka słów komentarza do wypowiedzi pana przewodniczącego Borcza.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#EwaFreyberg">Mówiąc o zagrożeniach dla funduszy pan Borcz pokazał jednocześnie, jak trudne jest i będzie zarządzanie funduszem. To, co pan przewodniczący nazwał zagrożeniem, to ja, jako ekonomista nazwę problemami ekonomicznego wyboru. Rozumiem, że pan jest prawnikiem.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#EwaFreyberg">Są to problemy, przed którymi będą stały firmy zarządzające, zarządy funduszy i rady nadzorcze podejmując decyzje. Jeżeli poprawa wyników finansowych funduszu, a więc podniesienie wartości akcji, będzie następować wolno, to jak zwykle przy podziale małego bochenka chleba (w tym przypadku dywidendy) będą problemy. W takim przypadku fundusz będzie miał kłopoty. Nie będą one dotyczyły tylko sfinansowania swojej działalności, ale również uzyskania wynagrodzenia za wyniki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#EwaFreyberg">Myślę, że za to wystąpienie należy podziękować panu przewodniczącemu. W wystąpieniu wykazano, że sprawne zarządzanie majątkiem funduszy jest procesem niezwykle skomplikowanym. Zarządzanie wymaga uwzględnienia wielu warunków. Jest ono związane z określonym ryzykiem. Powtarzam jednak, że jest to normalne ryzyko towarzyszące każdej działalności gospodarczej w gospodarce rynkowej, w gospodarce otwartej.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#EwaFreyberg">Pan przewodniczący powiedział, że nie jest dobrze pracować „z oddechem na plecach”. Ja uważam przeciwnie. Z punktu widzenia ekonomicznego, nie ma silniejszej motywacji. Cieszę się, że już teraz ta motywacja w postaci „oddechu” jest już odczuwana przez fundusze. Rodzi to nadzieje, że zarządzanie będzie sprawne, a wartość akcji spółek parterowych będzie rosła. Istnieje układ, który taką silną motywację stwarza.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#EwaFreyberg">Wysłuchaliśmy wypowiedzi dotyczącej 13 Narodowego Funduszu Inwestycyjnego. Mogę tylko wyrazić ubolewanie, że informacje dotyczące tarć między radą nadzorczą, a firmą zarządzającą znalazły się w prasie. Nie powinno to mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#EwaFreyberg">Ministerstwo nie zrobiło w tej sprawie niczego. Już po ukazaniu się tych artykułów interweniowałam w tej sprawie, choć nie powinnam tego robić - nie powinnam mówić prasie o czym powinna pisać.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#EwaFreyberg">Zapytałam, jakie były powody ukazania się tych artykułów. Nic więcej nie mogłam w tej sprawie zrobić. Prosiłam tych dziennikarzy, z którymi współpracujemy, żeby tego rodzaju informacje były podawane w sposób jak najbardziej wyważony. W tej sprawie kierowałam się przede wszystkim troską o spółki parterowe, a nie o firmę zarządzającą, czy radę nadzorczą. Zdawałam sobie sprawę, jakie z tych publikacji konsekwencje mogą wyniknąć dla spółek parterowych, a więc także i dla całego programu. Rzeczywiście niedobrze się stało, że ukazały się takie publikacje.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#EwaFreyberg">Pytano o sytuację 13 Narodowego Funduszu Inwestycyjnego. Firma zarządzająca ma ważną, podpisaną umowę o zarządzanie funduszem. Rada nadzorcza i firma zarządzająca po pierwszym okresie współpracy są zdania, że należy przystąpić do negocjacji dotyczących pewnych zapisów tej umowy. Rozumiem, że przystąpiono do takich negocjacji. Nie oznacza to, że w chwili obecnej umowy o zarządzanie nie ma. Ten fundusz ma firmę zarządzającą i ważną umowę. Nic do tej pory się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#EwaFreyberg">Fakt, że informacje na ten temat trafiły do prasy, a także fakt, że tarcia te trwały zbyt długo, prawdopodobnie spowodował nerwowe reakcje z obu stron. Nie jest to dobre. Możemy mieć nadzieję, że ta sytuacja już uległa ustabilizowaniu.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#EwaFreyberg">W sprawie zachowania tajemnicy handlowej odpowiedzi udzieli pan prof. Domański. Na ten temat są szczegółowe zapisy w umowie o zarządzanie majątkiem Narodowego Funduszu Inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#EwaFreyberg">Ministerstwo zdaje sobie sprawę z odpowiedzialności w tym zakresie. Dlatego przeprowadziliśmy szkolenie dla wszystkich funduszy inwestycyjnych na temat przestrzegania ustawy o tajemnicy państwowej. Na szkoleniu te wszystkie kwestie były poruszone. Była też możliwość dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#EwaFreyberg">Do tego zagadnienia przywiązujemy bardzo dużą wagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GrzegorzDomański">Bardzo krótko chciałbym uzupełnić odpowiedź pani minister.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#GrzegorzDomański">Informacje objęte są tajemnicą państwową na podstawie odpowiedniej ustawy. Ta ustawa reguluje zasady wykorzystywania tych informacji i nakłada na osoby, które wchodzą w ich posiadanie, określone obowiązki, bez względu na to, w jakich okolicznościach te osoby weszły w posiadanie tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#GrzegorzDomański">Ani ustawa o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych, ani tym bardziej żadne dokumenty prawne programu niczego w tym zakresie nie zmieniają i przecież nie mogą zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#GrzegorzDomański">W zakresie tajemnicy handlowej mamy znacznie większe pole do popisu. Nie wymyślamy prochu. Idziemy pewnym utartym szlakiem. Umowa o zarządzanie zawiera stosowne postanowienia, które są typowe i wzorcowe dla tej materii. Przypomnę państwu, że jest to par. 6 umowy ust. 13 i ust. 14 oraz par. 7 ust. 7. Zwłaszcza ten ostatni ustęp mówi o tym, kto jest właścicielem dokumentacji. Dotyczy to dokumentacji wszelkiego rodzaju, w tym dokumentacji finansowej. Ten ustęp napisano z myślą o wygaśnięciu umowy o zarządzanie na skutek jej wypowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#GrzegorzDomański">Właścicielem całej dokumentacji jest fundusz, do którego musi ona wrócić. Firma zarządzająca objęta jest obowiązkiem bezwzględnego przestrzegania tajemnicy handlowej. Nie powinno tu być specjalnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#GrzegorzDomański">Dodam jeszcze jeden szczegół, o którym - być może - nie pamiętają także i członkowie firm zarządzających. W Polsce obowiązuje ustawa o ochronie obrotu gospodarczego. Biada temu, kto dopuści się przestępstwa nadużycia zaufania powodując szkodę w majątku powierzonym, na skutek nie przestrzegania obowiązku zachowania tajemnicy handlowej.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#GrzegorzDomański">Posłowie doskonale wiedzą, że to prawo jest prawem drakońskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanWyrowiński">Pozostała jeszcze do wyjaśnienia kwestia dotycząca majątku niechcianego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EwaFreyberg">Była mowa o zarządzeniach dotyczących przedsiębiorstw państwowych, które przestały obowiązywać w momencie wniesienia akcji tych przedsiębiorstw do funduszy. Takich przypadków nie jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#EwaFreyberg">Wytworzyła się jednak dość trudna sytuacja. Wystąpiliśmy w tej sprawie do Ministerstwa Finansów z prośbą o interpretację. Czekamy na odpowiedź. Nie mamy jeszcze tej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#EwaFreyberg">Mieliśmy podobną sytuację dotyczącą pożyczek EFSAL. Według istniejącego przedtem rozporządzenia pożyczki te nie przysługiwały spółkom, których akcje zostały wniesione do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. W tej sprawie podjęliśmy działania mające na celu umożliwienie przyznania takiej pożyczki spółkom, które były w trakcie ubiegania się o przyznanie takiej pożyczki przed wejściem do Narodowego Funduszu Inwestycyjnego. Wymagało to zmiany rozporządzenia. Do takiej zmiany doprowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#EwaFreyberg">Procesy uzgodnień z Ministerstwem Finansów trwają trochę dłużej. Rozumiem, że sprawa dotyczy tych spółek, które nie zdążyły zakończyć procesu przekazywania mienia. Czasem takie problemy się pojawiają. Z tego, co wiem, wiele spółek zdążyło uregulować te kwestie w czasie, gdy były przedsiębiorstwami państwowymi i zanim przystąpiły do funduszy. W tej chwili nie mają już takich problemów.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#EwaFreyberg">Ministerstwo będzie w dalszym ciągu podejmować działania w tej sprawie. Chcielibyśmy mieć pełną jasność. Najgorsza jest z punktu widzenia ekonomicznego sytuacja, w której występuje niepewność dotycząca decyzji. Postaram się, aby ta sprawa była jak najszybciej wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanWyrowiński">Chciałbym, żebyśmy zmierzali do zakończenia dzisiejszego posiedzenia. Debatujemy już bardzo długo i jak mi się wydaje, konieczny jest finał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie mogę pogodzić się z myślą, która przewinęła się w dwóch wypowiedziach. Mówiła na ten temat m.in. pani minister Freyberg. Powiedziano, że najlepiej nie mówić w ogóle o tym, co dzieje się w Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i w całym programie, gdyż politycy i inni będą przeszkadzali.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MałgorzataOstrowska">Przepraszam za wyrażenie, ale to jest chore stwierdzenie. Po to odbywają się takie spotkania jak dzisiejsze, żeby wspomóc program i przeprowadzić go w sposób jak najbardziej bezpieczny. Taka jest nasza intencja.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MałgorzataOstrowska">Nie wolno w tym momencie mówić takich rzeczy, że gdybym wiedziała, to coś bym zrobiła, zareagowała wcześniej. Przepraszam panią minister, że mówię tak brutalnie. Nie należy dawać powodów do tego, żeby prasa pisała o takich animozjach, czy tarciach. Jeśli nie ma powodu, to nie ma informacji. Nie trzeba wtedy interweniować na szczeblu ministerialnym. Fundusze po to zostały stworzone, żeby zdecentralizować sposób zarządzania wraz z odpowiedzialnością. Nie możemy cały czas pukać do ministerstwa, żeby chronić program.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MałgorzataOstrowska">Przepraszam za moją wypowiedź, ale dotyczyła ona nieprzyjemnego zgrzytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EwaFreyberg">Moja wypowiedź nie oznaczała, że chcę hamować dyskusję lub wypowiedzi o programie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#EwaFreyberg">Wypowiedziałam tylko moje zdanie na temat szczególnej sytuacji dotyczącej 13 Narodowego Funduszu Inwestycyjnego. Nadal uważam, że kiedy nie ma jasnego stanowiska, a pojawiają się tarcia (które przecież zawsze mogą wystąpić), to przekazywanie tych informacji do wiadomości publicznej uważam za przedwczesne. Przecież w tych informacjach pojawiło się przekłamanie, bo wówczas nikt nie miał pełnej wiedzy o tym, co dzieje się w funduszu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#EwaFreyberg">Kiedy sytuacja była jasna, a informacje pełne, to nie było już przeszkód, żeby informacje zostały opublikowane. W takim kontekście należy rozumieć moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#EwaFreyberg">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie unika prasy. Wydaje mi się, że z prasą współpracujemy dość dobrze. Wszystkie dyskusje o programie, także dzisiejsza dyskusja w zróżnicowanym gronie, są dla nas niezwykle cenne. Są one równie cenne dla nas, jak dla wszystkich dyskutantów. Takie dyskusje pozwalają nam zauważyć wszystkie problemy, o których czasami nie wiemy, że są problemami.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#EwaFreyberg">Przy tej okazji chciałabym wszystkim za dzisiejszą dyskusję podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanWyrowiński">Chciałbym zauważyć, że w dotychczasowej realizacji programu był to jedyny, silny zgrzyt. Myślę, że w związku z tym prasa łakomie rzuciła się na tę sprawę. Poza tym przypadkiem prasa pisze jedynie o samych sukcesach programu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanWyrowiński">Świadectwa są kupowane. W tej sprawie zauważana jest atmosfera sukcesu. Myślę, że taka atmosfera także zawisła i nad tą salą.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanWyrowiński">Dotyczy ona jednak tylko dystrybucyjnej części programu. W tej najważniejszej części programu dotyczącej naprawy spółek, mamy jeszcze wiele znaków zapytania.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JanWyrowiński">Te znaki zapytania pojawiały się także w wypowiedziach przedstawicieli rad nadzorczych funduszy i innych osób.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JanWyrowiński">Widzę, że pani poseł Ostrowska chciała jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym zakończyć wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MałgorzataOstrowska">Nie mam pretensji do pani minister. Pani wypowiedź można traktować jako pewną niezręczność. Wcześniej była jednak wypowiedź, w której jasno powiedziano, żeby politycy i inni nie przeszkadzali funduszom. Dokładnie tak powiedziano - tę wypowiedź sobie zapisałam.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MałgorzataOstrowska">Właśnie do tej wypowiedzi się ustosunkowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanRymarczyk">Nikt z 5 Narodowego Funduszu Inwestycyjnego nie mówił o tym, żeby nie dopuszczać wiadomości o funduszach do prasy. Nie było także mowy o politykach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrŚliwski">Oczekuję na odpowiedzi na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanWyrowiński">O udzielenie odpowiedzi proszę dyrektora Stefaniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrStefaniak">Uchwałę Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” otrzymaliśmy. Chciałbym podziękować, gdyż otrzymaliśmy ją bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PiotrStefaniak">Niezwłocznie po jej otrzymaniu pani minister zwróciła się do pana przewodniczącego z prośbą o wydelegowanie odpowiedniej grupy osób, żeby przedyskutować stanowisko przedstawione w tej uchwale. To stanowisko jest dla nas swojego rodzaju zaskoczeniem.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PiotrStefaniak">Nie chciałbym sprowadzić odpowiedzi do tego, że mamy wiele tomów korespondencji. Jeżeli występuje rozbieżność zdań, to należy się spotkać i porozmawiać. Takie spotkania były organizowane permanentnie z udziałem przedstawicieli „Solidarności”, a także innych grup zawodowych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PiotrStefaniak">Mam nadzieję, że na takim spotkaniu sprawa zostanie ostatecznie wyjaśniona. Najdalej idące rozwiązanie, które może być przyjęte, może polegać na skreśleniu par. 16 ust. 2. Oczywiście musiałby być w tej sprawie pełen consensus ze strony wszystkich związków zawodowych. Będziemy musieli przedstawić cały kontekst sprawy i poprosić o ustosunkowanie się także do kwestii podnoszonych wcześniej przez „Solidarność”. Tę samą dyskusję będziemy musieli odbyć także z innymi centralami związkowymi.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PiotrStefaniak">Pytał pan o obsadę rady nadzorczej w spółkach parterowych. Trzeba tu wydzielić kilka okresów. Pierwszy z nich to klasyczny okres jednoosobowej spółki skarbu państwa - spółki oczekującej na włączenie do programu. W tym przypadku działają zasady ogólne na podstawie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PiotrStefaniak">W momencie przekazania akcji spółki do funduszy mamy następującą sytuację: 60% akcji przekazanych do funduszu (33:27), pozostałe 40% należy do skarbu państwa. Skarb państwa ma przekazać 15% akcji pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PiotrStefaniak">Można więc przyjąć, że skarb państwa będzie wykonywał za pracowników, którym obiecał akcje, ich prawo do obsadzania rady nadzorczej. Przepisy Kodeksu handlowego w art. 379 (o ile dobrze pamiętam) mówią o możliwości głosowania grupami.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PiotrStefaniak">Tę zasadę implementowaliśmy do par. 17 statutu, gdzie została ona szczegółowo opisana. Jeżeli więcej niż 50% akcji zostanie przekazanych w inne ręce niż skarbu państwa, to zaczynają obowiązywać zasady głosowania grupami. Te zasady są szczegółowo opisane w czterech podpunktach.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PiotrStefaniak">W momencie gdy pracownicy otrzymają swoje akcje, ta zasada będzie nadal obowiązywała tak długo, jak długo będą mieli te akcje. Pracownicy posiadając 15% akcji nie mają pełnej mocy do obsadzenia dwóch członków rady nadzorczej. Skarb państwa po to wziął na siebie to zobowiązanie, żeby właśnie w ten sposób to rozwiązać. Na ten temat odbywały się dyskusje ze wszystkimi centralami związkowymi. Wielokrotnie dyskutowano o tej sprawie także w tym budynku.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PiotrStefaniak">W 1991 r., kiedy ten program po raz pierwszy był ogłaszany podkreślaliśmy to, co chcę także podkreślić w tej chwili. Kiedy pracownicy pozbędą się swoich akcji, to uprawnienie przestanie obowiązywać. O tym mówiono od 1991 r. na wszystkich spotkaniach. O ile dobrze pamiętam, pisano na ten temat we wszystkich dokumentach. Być może w niektórych wypowiedziach nie było to tak precyzyjnie wyjaśniane, jak w tej chwili. Zawsze jednak podkreślaliśmy, że uprawnienia do obsadzania rady nadzorczej będą w spółce przysługiwały pracownikom tak długo, jak długo będą oni akcjonariuszami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanWyrowiński">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanWyrowiński">Na konkluzję jest jeszcze za wcześnie, jak powiedział pan prezes Borcz. Jesteśmy we wstępnej fazie programu. Myślę, że za pół roku, gdy będzie już raport Najwyższej Izby Kontroli, nasza Komisja będzie w stanie odnieść się do programu w sposób zgodny z procedurami sejmowymi.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JanWyrowiński">Kończąc, chciałbym podkreślić to, o czym mówił prezes 15 Narodowego Funduszu Inwestycyjnego Zbigniew Piotrowski. Klucz do sukcesu tego programu tkwi na parterze. Jest on właśnie w takich spółkach. Szkoda, że tylko jeden przedstawiciel spółek parterowych zabrał głos. Jeżeli tam nie będzie sukcesu, to także program nie będzie miał sukcesów.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JanWyrowiński">Sukces dystrybucyjny jest sukcesem rządu Vaclava Klausa, który w sposób szybki i efektywny potrafił rozprowadzić kupony - akcje przedsiębiorstw. Problemy powstają wtedy, kiedy dochodzimy do firmy, w której trzeba przeprowadzić odpowiednie procesy naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JanWyrowiński">Mamy nadzieję, że ten mechanizm, który jest istotą naszego polskiego programu powszechnej prywatyzacji i uwłaszczenia społeczeństwa, będzie również dobroczynny dla firm.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JanWyrowiński">Czy tak rzeczywiście będzie, będziemy się mogli przekonać już za pół roku. Mam nadzieję, że będziemy się o tym mogli przekonać pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JanWyrowiński">W trakcie dzisiejszego spotkania podniesiono wiele spraw, które znajdą się w sferze zainteresowania Komisji. Myślę tu np. o kosztach zbywania udziałów mniejszościowych. Jest to bardzo istotna sprawa dla Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Myślę tu także o kosztach dematerializacji świadectw udziałowych. Jeśli te koszty będą duże, to mogą zniechęcać obywateli do dematerializowania świadectw. Może to zachwiać istotę tego programu.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#JanWyrowiński">Ważną sprawą jest sprawa majątku niechcianego, która występuje w niektórych firmach. Musi się ona znaleźć w sferze zainteresowań naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#JanWyrowiński">W naszym zainteresowaniu powinno się także znaleźć to, o czym mówił przedstawiciel funduszu, który nie ma firmy zarządzającej. Istnieje nierównoprawne traktowanie funduszy - przynajmniej w zapisach ustawowych - które nie mają firm zarządzających.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#JanWyrowiński">Te wszystkie sprawy powinny stać się przedmiotem zainteresowania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#JanWyrowiński">Zwracam się do posłów - członków Komisji. W kierunkach prywatyzacji na 1996 r. i w deklaracjach Ministerstwa Przekształceń Własnościowych występuje zamiar powołania zespołu monitorującego realizację ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Nie wiemy, czy minister dopuści nas do działań na poziomie ministerialnym.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#JanWyrowiński">Prezydium naszej Komisji proponuje, aby utworzyć poselski zespół monitorujący, który równolegle z zespołem ministerialnym przyglądałby się realizacji ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Mamy uzgodnioną z klubami propozycję dotyczącą personalnego kształtu tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#JanWyrowiński">Czy w sprawie powołania zespołu są inne propozycje? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#JanWyrowiński">Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#JanWyrowiński">Rozumiem, że Komisja zaakceptowała tę propozycję. W związku z tym w imieniu prezydium chciałbym zaproponować skład personalny tego zespołu, który został uzgodniony z poszczególnymi klubami.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#JanWyrowiński">Członkami zespołu byliby posłowie: Jadwiga Błoch, Marek Olewiński, Czesław Pogoda, Lesław Podkański, Bogdan Pęk, Marek Zieliński, Piotr Czarnecki i Jan Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#JanWyrowiński">Czy są inne propozycje dotyczące składu zespołu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#JanWyrowiński">Czy jest sprzeciw wobec przedstawionej propozycji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#JanWyrowiński">Komisja powołała zespół, który równolegle z zespołem ministerialnym będzie nadzorował realizację ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych w składzie zaproponowanym przez prezydium.</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#JanWyrowiński">Dziękuję wszystkim gościom, którzy nie bacząc na koszty przybyli do Warszawy na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#JanWyrowiński">Rozumiem, że rady nadzorcze Narodowych Funduszy Inwestycyjnych potrafią zadbać o to, żeby skończył się okres działań amatorskich. Fundusze będą działać coraz bardziej profesjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-87.21" who="#JanWyrowiński">Kiedy spotkamy się za pół roku - a mam nadzieję, że tak się stanie - będziecie państwo mieli wiele innych problemów. Problemy dotyczące kwestii przeżycia funduszy w sensie materialnym, nie będą już istniały.</u>
          <u xml:id="u-87.22" who="#JanWyrowiński">Dziękuję także przedstawicielom spółek parterowych. Komisja chce być w stałym kontakcie ze wszystkimi instytucjami, które biorą udział w realizacji tego programu. Wszystkim państwu i sobie również chciałbym życzyć, żeby ten niewątpliwy sukces dystrybucyjny Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, przerodził się również w sukces naprawczy i sukces całego programu. Uważam, że leży to w interesie nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-87.23" who="#JanWyrowiński">Dziękuję za udział. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>