text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekOlewiński">Otwieram posiedzenie poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania z wykonania budżetu państwa za rok 1994, w części dotyczącej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych oraz zbiorczego budżetu wojewodów w zakresie prywatyzacji. Otrzymaliście państwo obszerne materiały informacyjne obejmujące, moim zdaniem, całość zagadnień, które mają być przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Proszę pana ministra Kaczmarka o zwięzłe zreferowanie materiału resortowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławKaczmarek">Jest kilka przyczyn, które pozwalają na skrótowe tylko omówienie wykonania budżetu za rok 1994 - chociażby ta, że Komisja w tym roku dość intensywnie zajmowała się poszczególnymi ścieżkami prywatyzacji. Jest kilka spraw, na które chciałbym zwrócić uwagę. Budżet, o którym mówimy, jest chyba pierwszym w historii Ministerstwa Przekształceń Własnościowych charakteryzującym się tym, że jego dochody były o 87,9 proc. wyższe od planowanych. Nie mogę w związku z tym podzielić poglądu, który jest często prezentowany publicznie, że te dochody były dlatego wyższe, ponieważ wyższa była inflacja. Jest to swojego rodzaju nadużycie interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiesławKaczmarek">Z drugiej strony, te dochody osiągnięto przy mniejszych wydatkach. Prowadząc świadomą politykę redukcji pewnych kosztów nie wydaliśmy wszystkich pieniędzy, zwłaszcza w części dotyczącej prywatyzacji, ponieważ uzyskaliśmy dochody wyższe o blisko 88 proc. przy redukcji kosztów o prawie 45 proc. Z planowanej kwoty 482 mld zł, którą mogliśmy wydać, wydatkowaliśmy tylko 267 mld zł, uzyskując dochody na poziomie 8,467 bln zł wobec planowanych 4,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławKaczmarek">Złożyło się na to kilka czynników, a także niewątpliwie zmiana i optymalizacja wyboru firm doradczych. Proszę również odnotować fakt, że wzrósł portfel doradców współpracujących z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławKaczmarek">W 1994 r. korzystaliśmy z usług 38 doradców. Chciałbym tu zadać kłam różnego rodzaju twierdzeniom i oświadczyć, że w 23 były to firmy polskie. Skończono w resorcie z praktyką tzw. zamkniętych przetargów i adresowania ofert tylko do wybranych firm doradczych. Oczywiście, wprowadzenie mechanizmu otwartych przetargów spowodowało, że występowała również konkurencja, jeżeli chodzi o terminowość, jakość oraz koszt finansowy wykonywanych projektów. A to z punktu widzenia kosztów ponoszonych przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych jest znaczące.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławKaczmarek">To, że wskaźnik wykonania wydatków wynosił tylko 55 proc., wynikło także z tego, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie we wszystkich przypadkach zdecydowało się na uregulowanie płatności za przeprowadzone prace. Przyznaję, że duży kłopot sprawia nam próba rozliczenia działalności wielu firm doradczych jeszcze z lat 1990–1993, ale chciałem również poinformować Komisję, że w związku z niektórymi uwagami pokontrolnymi NIK skierowaliśmy sprawę np. do arbitrażu i postępowania sądowego, ponieważ występował ustawiczny spór między stanowiskiem ministra przekształceń własnościowych a Najwyższą Izbą Kontroli. NIK wyrażała opinię, aby w niektórych przypadkach nie płacić firmom doradczym, a resort uważał, że trzeba płacić.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławKaczmarek">Czas pokaże, czy wybraliśmy właściwą metodę postępowania. Stan naszej wiedzy będzie większy i wzrosną nam koszty prywatyzacji, ponieważ wydaje nam się, że w kilku przypadkach, chociażby w przypadku Handelsbanku, zapłacimy więcej za zwłokę niż gdybyśmy zrealizowali ustalenia umowy. To jest cena, którą będziemy musieli zapłacić za wykonanie niektórych prac.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiesławKaczmarek">Państwo macie w informacji przedstawioną bardzo szczegółową analizę. Komisja otrzymała w załączniku również tabelę dotyczącą kosztów prywatyzacji poniesionych w 1994 r. Chciałbym zwrócić uwagę na ten fragment informacji, który dotyczy struktury globalnej wydatków na prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiesławKaczmarek">Przyznaję, że w niektórych elementach tych wydatków udział procentowy w ogólnej ich kwocie został zachwiany i uważam, że trzeba szukać zdrowego środka, aby np. powiększyć wydatki na badania sektorowe, na co w 1994 r. wydatkowano tylko 0,32 proc. z ogólnych wydatków na prywatyzację. Nasz pogląd jest taki, że nie można podejmować efektywnych decyzji związanych z prywatyzacją pojedynczego przedsiębiorstwa, gdy nie ma się dokładnej analizy całego sektora, tzn. skutków, kosztów, efektów w łańcuchach technologicznych, kooperacyjnych itd.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiesławKaczmarek">Mimo często formułowanych zaleceń odnośnie sposobu finansowania prywatyzacji oraz wycofywania się z badań sektorowych, przyznaję, że przykłady z roku 1994 zmuszają nas do efektywniejszego korzystania z badań sektorowych. Takie oczekiwania formułowane są przez kilka komisji sejmowych, a szczególnie przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, która oczekuje globalnego spojrzenia na procesy przekształceń własnościowych w poszczególnych sektorach gospodarki żywnościowej, czy też firm działających w otoczeniu rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiesławKaczmarek">Z przedstawionej informacji analizy struktury wydatków na prywatyzację wynika, że największy udział w tych wydatkach mają koszty związane z prywatyzacją jednoosobowych spółek skarbu państwa, bo w 1994 r. wyniosły aż 85 proc. ogólnej kwoty wydatków. W kosztach prywatyzacji mieszczą się także środki na należności nie uregulowane w latach poprzednich; w 1994 r. stanowiły one kwotę przekraczającą 6 proc. ogólnej kwoty wydatków na prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiesławKaczmarek">Dotyczy to prywatyzacji Polgazu, a więc przedsięwzięcia podjęte przez ministra przemysłu i handlu, a opłacane ze środków ministra przekształceń własnościowych. Takich przypadków, do dzisiaj nie rozliczonych, mamy zdecydowanie najwięcej, a jest to ponoszenie odpowiedzialności finansowej za działania merytoryczne innych resortów.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiesławKaczmarek">W strukturze wydatków na prywatyzację pojawiła się nowa pozycja nie występująca dotychczas, a mianowicie wydatki na szkolenia z zakresu prywatyzacji i restrukturyzacji. Należy też odnotować dość istotny wzrost środków służących dwóm celom: prowadzeniu badań, sondaży i opracowań, czyli próbie monitoringu efektów prywatyzacji, co nie było istotną pozycją w budżetach lat poprzednich, oraz organizowaniu i rozwijaniu współpracy z mass-mediami w postaci reklam filmów, opracowań ogłoszeń w prasie, radiu i telewizji. Ta ostatnia pozycja w strukturze wydatków w 1994 r. wyniosła ok. 6 proc. ogólnej kwoty wydatków.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiesławKaczmarek">W informacji jest wiele szczegółowych zapisów dotyczących sposobu realizacji poszczególnych rozdziałów budżetu resortu oraz jego zadań. Nie będę tego referował i na tym etapie chciałbym skończyć swoją wypowiedź, prosząc o pytania.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiesławKaczmarek">O głos poproszę w dalszej części posiedzenia, ponieważ zapoznaliśmy się również z materiałem przygotowanym przez Najwyższą Izbę Kontroli dla Komisji. Już teraz chciałbym zasygnalizować, iż ten materiał w niektórych fragmentach budzi moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekOlewiński">Miałbym jednak jeszcze prośbę, aby ktoś z przedstawicieli resortu krótko omówił wykonanie budżetów wojewodów w dziale dotyczącym prywatyzacji. Jest to zaprezentowane w materiałach, ale występują tu pewne nieprawidłowości, na które warto byłoby zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie czuję się kompetentny do omawiania budżetów wojewodów, ponieważ należy to do kompetencji ministra-szefa Urzędu Rady Ministrów. Mnie trudno wypowiadać się w tych kwestiach. To, co zamieściliśmy w materiałach, jest informacją o wykorzystywaniu budżetów wojewodów w ramach realizacji działań podejmowanych z naszej inicjatywy. Często obserwowaliśmy takie zjawisko, że środki rezerwowane na realizację prywatyzacji były przedmiotem różnego rodzaju operacji podejmowanych przez wojewodów. Naszą troską było to, aby te środki były przeznaczane na działania związane ściśle z prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiesławKaczmarek">Nie mam kompetencji do przedstawienia szczegółowych informacji, jak wykorzystywano te środki przez wojewodów i jak był wykonany budżet wojewodów. W tej kwestii pytanie Komisji powinno być skierowane do szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję. Materiał informacyjny jest i na pewno wyciągniemy z niego odpowiednie wnioski, pracując nad konstrukcją budżetów wojewodów na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekOlewiński">Proszę o zabranie głosu pana dyr. Szyca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardSzyc">Na wstępie chciałbym wnieść jedną autopoprawkę do przedłożonego Komisji tekstu uwag w sprawie wykonania budżetu, w części dotyczącej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Wymienia się w tekście 36 jednoosobowych spółek skarbu państwa, a powinno być 35. W roku 1994 sprywatyzowano 36 jednoosobowych spółek skarbu państwa, ale z analizy, jaką przeprowadziliśmy, wyłączyliśmy jedną spółkę zagrożoną upadłością. Chodzi o Zakłady Mięsne SA w Gdyni. Prosiłbym o uwzględnienie tej autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RyszardSzyc">Zanim odniosę się do realizacji dochodów i wydatków budżetu resortu w 1994 r. chciałbym - dla zachowania pewnej ciągłości naszej kontroli - omówić dane dotyczące realizacji wniosków pokontrolnych związanych z badaniem budżetu MPW za rok 1993. Uwagi te były przedmiotem posiedzenia Komisji rok temu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RyszardSzyc">Po kontroli budżetu za rok 1993 Zespół Przekształceń Własnościowych NIK skierował pod adresem MPW pięć wniosków. Nie chciałbym przypominać ich treści, ponieważ jest ona zawarta w uwagach, które otrzymała Komisja. Realizacja tych wniosków jest nie w pełni zadowalająca. Z tych pięciu wniosków trzy można uznać za całkowicie zrealizowane, jeden został częściowo zrealizowany i jeden nie został w ogóle zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RyszardSzyc">Chcę zwrócić uwagę, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie odzyskało kwot nadpłaconych firmom consultingowym, a chodzi tu o firmę o nazwie Bain and Company i kwotę 676.820 dolarów. Co prawda, Ministerstwo Przekształceń Własnościowych ma wątpliwości, czy rzeczywiście chodzi o taką kwotę, którą wyliczyła Najwyższa Izba Kontroli, ale pozostaje bez odpowiedzi pytanie, dlaczego nie zażądano zwrotu kwoty zdaniem NIK bardzo zaniżonej, którą wyliczył w ministerstwie Departament Prawny, a mianowicie kwoty 482.000 dolarów, czy też innej kwoty wyliczonej przez kancelarię prawniczą zaangażowaną do rozstrzygnięcia tej kwestii, to jest kwoty 277.000 dolarów. Dlaczego nie wystąpiono o zwrot przynajmniej takiej kwoty? Nie zwrócono też do budżetu kwoty 1,765 mln nowych złotych po denominacji długów spółki „Opolwap” pokrytych z dochodów z prywatyzacji, o czym informowaliśmy w naszych uwagach dotyczących 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RyszardSzyc">Przechodzę teraz do uwag NIK dotyczących budżetu na rok 1994 w części - Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. W generalnej ocenie NIK rok 1994 w porównaniu do roku 1993, a także do lat wcześniejszych jest rokiem, w którym nastąpiła wyraźna znacząca poprawa efektywności decyzji prywatyzacyjnych i to zarówno po stronie uzyskiwanych dochodów budżetowych, jak i kosztów związanych z prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#RyszardSzyc">W części obejmującej dochody stwierdza się, że jeżeli chodzi o dochody z prywatyzacji kapitałowej, w 1994 r. były one blisko dwukrotnie wyższe od dochodów planowanych. Planowano osiągnięcie dochodów w kwocie 450 mln zł, a dochody z prywatyzacji w tej jej części wykonano na poziomie 847 mln zł. Jeżeli ocenimy te dochody z punktu widzenia liczby sprywatyzowanych spółek, to sytuacja jest jeszcze korzystniejsza. Proszę zauważyć, że w 1994 r. sprywatyzowano 36 jednoosobowych spółek skarbu państwa, podczas gdy w 1993 r. było ich 48. Oznacza to, że w 1994 r. liczba prywatyzowanych spółek zmniejszyła się o 12, czyli o 25 proc., a dochody wzrosły o prawie 93 proc. To należy uznać za zjawisko bardzo pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#RyszardSzyc">Z analiz, jakie przeprowadzaliśmy w zespole przekształceń własnościowych, wynika, że uzyskanie tak dobrych rezultatów było wynikiem nie tylko sprzedaży akcji czy udziałów jednoosobowych spółek skarbu państwa o relatywnie większej wartości, ale także osiągnięciem ogólnie wyższych, lepszych wskaźników efektywności decyzji prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#RyszardSzyc">Jeżeli chodzi o wskaźnik efektywności prywatyzacji kapitałowej, a rozumiemy tu często relacje wartości sprzedaży akcji czy udziału, określonej na podstawie cen płaconych przez inwestorów strategicznych bądź ceny ustalonej w ofercie publicznej, do wartości księgowej tych akcji, to wzrósł on w 1994 r. w porównaniu do 1993 r. z 82,2 proc. aż do 141,8 proc.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#RyszardSzyc">Trzeba także zauważyć, że uzyskana w 1994 r. nadwyżka wpływów z faktycznej sprzedaży akcji czy udziałów z 35 sprywatyzowanych jednoosobowych spółek skarbu państwa ponad ich wartość księgową, a jest to kwota prawie 200 mln zł, została aż w 90 proc. osiągnięta ze sprzedaży akcji 7 spółek sprzedanych w ofercie publicznej. To też o czymś świadczy.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#RyszardSzyc">Najwyższa Izba Kontroli zawsze stara się być obiektywna, panie ministrze, ale nie sposób nie zauważyć, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, mimo tych na ogół bardzo korzystnych wyników, nie wykorzystało wszystkich możliwości w zakresie zwiększenia dochodów budżetowych. Muszę zwrócić uwagę, że akcje 25 spośród 35 jednoosobowych spółek skarbu państwa, które objęliśmy analizą, zostały w 1994 r. sprzedane poniżej ich wartości księgowej, co nie oznacza, że wszystko przeprowadzono źle. Rozumiem, że bywają i były na pewno przypadki, iż były to spółki małe i bardzo słabe ekonomicznie, a ich sytuacja finansowa była nie najlepsza, ale były także spółki duże, dobrze prosperujące, a wymienię tu przykładowo Kombinat Cementowo-Wapienniczy „Warta” czy Fabrykę Lin i Drutów „Drumet”. Według szacunków Najwyższej Izby Kontroli ze sprzedaży 51 proc. akcji „Drumetu” skarb państwa mógł uzyskać cenę wyższą o co najmniej 7,5 mln zł po denominacji.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#RyszardSzyc">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych planowało wydatki budżetowe w 1994 r. na poziomie 82,5 mln zł. Realizacja tej pozycji budżetowej zamknęła się kwotą 61 mln zł, co oznacza, że zostały te wydatki zrealizowane na poziomie 76,5 proc. wielkości planowanej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#RyszardSzyc">Główną pozycją oszczędności w wydatkach były koszty prywatyzacji, zmniejszone prawie o połowę. Zamiast planowanych 48,3 mln zł wykonanie wynosiło 26,8 mln zł, a więc na poziomie 55,5 proc. kwoty planowanej. Warto, jak sądzę, w tym miejscu przypomnieć sytuację sprzed roku, kiedy przedstawialiśmy uwagi o wykonaniu budżetu za rok 1993. Stwierdziliśmy wówczas, że koszty prywatyzacji mogą być wyraźnie zmniejszone o blisko połowę. I chcę zauważyć, że to się sprawdza. Naprawdę były i są duże rezerwy i te koszty można było obniżyć, co zresztą w roku 1994 nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#RyszardSzyc">Niższe od zaplanowanych na 1994 r. wydatki na prywatyzację, przy jednoczesnym wzroście dochodów, w znaczący sposób zmniejszyły koszt uzyskania dochodów budżetowych. W 1993 r. koszt uzyskania dochodów budżetowych z każdego tysiąca złotych dochodu wynosił 85,6 zł, a w 1994 r. wyniósł tylko 36,1 zł, a więc nastąpiła prawie trzykrotna poprawka tej relacji.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#RyszardSzyc">Trzeba mieć również na względzie to, że część wysokich jeszcze ciągle kosztów, jeżeli chodzi o konkretne spółki, była skutkiem zawarcia niekorzystnych umów dla skarbu państwa w latach poprzednich, o czym wspomniał pan minister. Oznacza to, że są jeszcze spore rezerwy, jeżeli chodzi o możliwości uzyskania dalszej obniżki kosztów, oczywiście nie do przesady, ale widzimy tu nadal pewne szanse.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#RyszardSzyc">Kontrola wykonania budżetu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych za rok 1994, obok tych pozytywnych trendów w zakresie kształtowania się zarówno dochodów, jak i wydatków związanych z prywatyzacją, ujawniła przypadki nieprawidłowości, które miały istotny wpływ na zmniejszenie dochodów budżetowych, a także na zaniżenie faktycznych kosztów prywatyzacji. Według ustaleń zawartych w protokole i materiałach pokontrolnych dochody budżetowe w 1994 r. zostały uszczuplone o kwotę ponad 5,5 mln zł, z tego 4,6 mln zł w związku z nie uregulowanymi należnościami od nabywców akcji czy udziałów skarbu państwa, a 860,5 tys. zł stanowiących należne skarbowi państwa dywidendy od posiadanych akcji.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#RyszardSzyc">Wśród tych kwot nie wyegzekwowanych za rok 1994 stwierdzono zaległość spółki cywilnej Agnelli w wysokości ponad 1 mln zł za zakup 50 proc. akcji spółki Agnelli w Białymstoku. Nabywca uregulował swoje zobowiązania dopiero w marcu br., a więc w pięć miesięcy po terminie wyznaczonym umową. W związku z tym Ministerstwu Przekształceń Własnościowych przysługiwały odsetki z tytułu zwłoki w zapłacie za te akcje. Ministerstwo nie obciążyło jednak nabywcy odsetkami po otrzymaniu należności głównej. Pismo w tej sprawie zostało wystosowane dopiero po zwróceniu na to uwagi przez kontrolujących oraz dostarczeniu ministerstwu przez Najwyższą Izbę Kontroli stosownych dokumentów stanowiących podstawę naliczenia tych odsetek, a była to kwota 255 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#RyszardSzyc">Założone w ustawie budżetowej dochody z tytułu dywidend w kwocie 900 tys. zł zostały zrealizowane na poziomie zaledwie 22,6 proc. Były więc tu większe możliwości powiększania dochodów, a nie zostały wykorzystane. Wynikało to z tego, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie miało rozpoznania zarówno co do liczby posiadanych akcji w spółkach w momencie uchwalania dywidend, jak i co do należności skarbu państwa z tego tytułu. Trwały tu spory kompetencyjne pomiędzy dwoma departamentami Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i dopiero na wniosek kontrolujących główny księgowy budżetu resortu wyegzekwował w końcu kwietnia br. wpłatę do budżetu przez Centralne Biuro Maklerskie 846 tys. zł tytułem dywidend wypłacanych w połowie 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#RyszardSzyc">Ponieważ kwota była ulokowana przez ponad 9 miesięcy na nie oprocentowanym koncie, nastąpiło obniżenie realne wartości tych wpływów szacowane przez NIK na co najmniej 220 tys. zł. Zaniżone zostały również, o czym już wspomniałem, zdaniem NIK o ok. 2,2 mln zł koszty prywatyzacji. Nie płacono bowiem należnego skarbowi państwa podatku VAT od kwot ujętych w fakturach wystawionych dla MPW przez zagraniczne firmy doradcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekOlewiński">Czy pan minister chciałby w tej chwili zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli można, to tak, bo przedstawiony przez NIK materiał jest w części oceniający budżet, ale w części formułujący wiele opinii merytorycznych o prywatyzacji, a także wprowadzających Komisję w błąd.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiesławKaczmarek">Odnosząc się do tej ostatniej kwestii rozumiem, że pan dyr. Szyc poinformuje również Komisję, iż minister finansów zajął w sprawie naliczania podatku VAT firmom zagranicznym oraz wpłacania tego podatku skarbowi państwa przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych stanowisko 21 czerwca 1995 r. Tak więc w czerwcu br. ta sprawa została wyjaśniona jednoznacznie. Mówiąc jednak między nami, panie dyrektorze, płacenie podatku VAT przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych jest to przekładanie pieniędzy budżetowych z jednej kieszeni do drugiej. Nie używajmy więc sformułowania, że ktoś tutaj komuś uszczuplił dochody. Jak sądzę, jest to nadinterpretacja.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiesławKaczmarek">W związku z innymi tezami, które pan dyrektor przedstawił, poproszę kolegów, aby się do nich odnieśli.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiesławKaczmarek">W informacji NIK o wykonaniu budżetu stwierdza się, że „brak akceptacji społecznej wymuszał przyznawanie pracownikom prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych prawa do nieodpłatnego nabywania akcji spółek”. Chciałbym zapytać NIK, w jakich przypadkach miało to miejsce. Według mojego stanu wiedzy, w 1994 r. nigdy nie występowałem o bezpłatne udostępnienie akcji. Jeżeli były takie zjawiska, to, panie dyrektorze Szyc, nie w roku 1994 i nie w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WiesławKaczmarek">Nie mogę się również zgodzić z innym sformułowaniem, czy też według mnie gołosłownym zarzutem, ponieważ nie jest poparty żadnymi konkretami, a brzmi: „w dalszym ciągu występowały przypadki zawierania umów z inwestorami strategicznymi niekorzystnych dla skarbu państwa”. Myślę, że warto byłoby przedstawić przykłady, z których wynikałoby, iż minister przekształceń własnościowych w roku 1994 zawarł umowy z inwestorami strategicznymi, których skutek jest taki, że są one niekorzystne dla skarbu państwa. Sformułowano w tym przypadku tezę bez podania przykładów.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WiesławKaczmarek">W zupełności nie mogę podzielić wszystkich tez i wniosków sformułowanych w części informacji NIK, gdzie używa się np. takiego sformułowania: „przyjmowanie w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych w umowach sprzedaży jednoosobowych spółek skarbu państwa wysokich kwot gwarancyjnych stanowiących zabezpieczenie finansowe interesów kupującego, a następnie uznawanie na podstawie rozszerzających interpretacji roszczeń zagranicznych inwestorów powodowało istotne obniżanie rzeczywistej ceny sprzedaży spółek”.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WiesławKaczmarek">Prosiłbym o podanie konkretnych przykładów, z których wynikałoby, że tego rodzaju praktyki były realizowane przez ministra przekształceń własnościowych w 1994 r. Być może jest to próba przeniesienia niektórych mechanizmów, jakie obowiązywały wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WiesławKaczmarek">Rozumiem, że wszyscy zabiegamy o to, aby przedstawiać sejmowej komisji obiektywną informację, i nie jest to tylko troską Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli jednak NIK odnosi się do niektórych zdarzeń przy ocenie roku 1994 podając w swoim materiale przykłady z roku 1995 i pisze się w tej informacji, że „nie utworzono także sprawnego systemu kontroli realizacji przez inwestorów zobowiązań umownych, w tym rozliczeń finansowych, co w praktyce prowadziło do obniżania wpływów do budżetu”, to muszę poinformować Komisję - czego nie robi w tym materiale Najwyższa Izba Kontroli - że tego typu mechanizm został wprowadzony i to zarządzeniem ze stycznia br. Było to efektem całej restrukturyzacji sposobu funkcjonowania ministerstwa, ponieważ w wyniku przeprowadzonej przez nas analizy mieliśmy w resorcie do czynienia z grupą ok. 180 dysfunkcji.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WiesławKaczmarek">Faktem jest, że w strukturze urzędniczej, w której zaczęliśmy pracować, nie było klarownego mechanizmu, który by jednoznacznie wskazał i czynił odpowiedzialnym konkretną komórkę organizacyjną za śledzenie wykonywania nadzoru właścicielskiego w części dotyczącej realizacji zobowiązań umownych wynikających z podpisanych transakcji sprzedaży akcji i udziałów jednoosobowych spółek skarbu państwa. Taki mechanizm został wdrożony i funkcjonuje od początku br. Postanowiliśmy, że należeć to będzie do kompetencji delegatur, ponieważ one są bliżej i lepiej znają środowisko, w którym funkcjonuje dana sprywatyzowana firma. Delegatury mogą lepiej śledzić zachowania inwestora i wywiązywanie się z umów i zobowiązań, które ten inwestor na siebie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WiesławKaczmarek">Nie podzielamy wniosku pana dyrektora Szyca, że przedmiotem sporu jest kwota 1,7 mld zł wynikająca z transakcji „Opolwatu”. Poproszę przedstawicieli pionu księgowości o wyjaśnienie tego, bo uważamy, że w tej kwestii Najwyższa Izba Kontroli nie ma racji.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o operacje związane z firmą Bain, to rzeczywiście wymaga to wyjaśnienia. Tylko dzisiaj nie ma takiego stanu rzeczy, o którym pisze się w raporcie NIK, że są jakoby cztery interpretacje, bo są dwie interpretacje. Jest stanowisko Najwyższej Izby Kontroli stwierdzające, że należność wynosi 670 tys. dolarów, ale jest również jednoznaczne stanowisko resortu i nie ma rozbieżności w opiniach departamentu prawnego i departamentu administracyjno-budżetowego oraz firmy, która została wybrana. Fakt wyboru tej firmy świadczy o tym, że nie było tu przypadku bezczynności, o którą jesteśmy posądzani przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#WiesławKaczmarek">Rozbieżność polega na tym, że z firmą, która obecnie funkcjonuje jako francuski Bain et Compagnie oraz londyński Bain and Company, takie umowy były kiedyś podpisywane przez resort. Obecnie wynajęliśmy firmę, której zadaniem było zidentyfikowanie stanu rzeczy. Przyznaję, że zachowaliśmy się nieelegancko, ale proszę o nie kolportowanie tej informacji, blokując pewne wynagrodzenia, które miały być wypłacone firmie Bain za przeprowadzone prace.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#WiesławKaczmarek">Zdaniem NIK, przedmiotem sporu jest kwota 676 tys. dolarów, a naszym zdaniem przedmiotem sporu jest kwota 482 tys. dolarów. Obecnie jesteśmy w fazie dyskusji z przedstawicielem prawnym londyńskiej firmy Bain. Mam nadzieję, że dojdziemy do porozumienia, które pozwoli nam wszystkie wzajemne zaległości uregulować.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#WiesławKaczmarek">Jestem ostrożny w wykonywaniu niektórych dyspozycji Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ koszty prywatyzacji, panie dyrektorze Szyc, wskutek waszych wcześniejszych zaleceń, będą wyższe. Zapłacilibyśmy tylko 1 mln dolarów, a za przegraną sprawę, oprócz tej kwoty, zapłacimy jeszcze ok. 400 tys. funtów kosztów. Nie wiem, kto zapłaci ten rachunek. Być może, weźmie to na siebie Najwyższa Izba Kontroli i będzie również uczestnikiem kosztów prywatyzacji. Zalecanie nam niewywiązywania się z umów będzie tylko powiększać te koszty.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#WiesławKaczmarek">Oczywiście, można postawić tezę, że koszty prywatyzacji spadły, ale proszę powiedzieć, dlaczego te koszty spadły. Ja o tym mówiłem, panie dyrektorze Szyc. One spadły chociażby dlatego, że przestaliśmy prowadzić badania sektorowe, czego domagała się Najwyższa Izba Kontroli. Jest to jednak sztuczny zabieg. Musimy robić badania sektorowe, bo z kolei oczekiwanie posłów jest takie, że chcą widzieć pewien mechanizm prowadzenia procesów przekształceń i ich skutków w danej gałęzi przedsiębiorstw czy w całym sektorze. Trzeba znać przepływy międzygałęziowe i międzybranżowe. Koszty prywatyzacji zostały w dużej mierze zaniżone przez to, że przestaliśmy wykonywać pewne czynności.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#WiesławKaczmarek">Nie podzielam opinii, że „Warta” była dobrym przedsiębiorstwem. Gdyby Najwyższa Izba Kontroli zechciała zapoznać się z sytuacją finansową tego Kombinatu Cementowego „Warta” w Działoszynie, to pewnie konkluzja byłaby taka, jaką zaprezentował minister przekształceń podejmując tę decyzję. Wybór był taki: albo sprzedać tę firmę z długami, albo w następnym tygodniu ogłosić rozpoczęcie procedury upadłości tego przedsiębiorstwa. Myśmy tę firmę sprzedali w sytuacji niezwykle dramatycznej, a opinię naszą podzielał zarząd. Chyrakterystyczne było też zachowanie inwestora, który wiedział, jakie przedsiębiorstwo obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#WiesławKaczmarek">W sprawie Drumetu wypowiadałem się wielokrotnie. Jeżeli będzie taka wola Komisji, to możemy po raz kolejny przejść do dyskusji nad tym, kto ma lepszą symulację zjawisk finansowych w roku 2001 i czy zdanie eksperta NIK, że rentowność tego przedsiębiorstwa będzie w tym roku na poziomie 4 proc., jest bardziej umotywowane, niż nasze zdanie, że tylko 2 proc. Ta rentowność będzie spadała i musi spadać z racji procesów, które będą uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#WiesławKaczmarek">Obecnie jest to dyskusja o pewnej spekulacji finansowej i nie trzeba się tego słowa bać. To jest po prostu spekulacja w sensie pozytywnym: jaka może być wartość tego przedsiębiorstwa, kiedy przedmiotem analizy obejmuje się perspektywę generowania zysku tego przedsiębiorstwa przez 10 lat, i to jest wartość, na podstawie której dokonuje się wyceny tej firmy. Pozostaniemy rozbieżni w tej kwestii z NIK.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#WiesławKaczmarek">Nawet gdyby pan dyr. Szyc wycenił tę firmę na 25 mln dolarów, to jeszcze, aby zrealizować tę wycenę, musi się znaleźć inwestor, który to kupi. Firma została sprzedana według najwyższej wartości oferty, jaka została złożona w sposób formalny, a była wyższa również od tych ofert, które dotarły do mnie w sposób nieformalny, bo takie również były. Jestem w stanie uzasadnić tę decyzję na podstawie dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#WiesławKaczmarek">Nie rozmawiamy o przypuszczeniach, według których „można by było”, ale o realnych faktach. Formuła, jaką się prezentuje w tej sprawie, wynika z nadinterpretacji, żeby nie użyć innych, mocniejszych słów.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o sprawę Agnelli i „Opolwatu”, poproszę o zaprezentowanie stanowisk pana dyr. Radziwiłła i pana dyr. Staniszewskiego, ponieważ te sprawy są prowadzone i wyjaśniane przez departament administracyjno-budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#WiesławKaczmarek">W jednej kwestii trzeba uznać, że było naszą winą - a powodem była zła organizacja ministerstwa - że przeoczony został fakt dywidend, i uwaga NIK w tej sprawie jest niezwykle trafna i słuszna. Nie pozostaje nic innego, jak przyznać się do winy, że z dużym opóźnieniem zorientowaliśmy się, iż nie pobrane zostały przez nas środki, które leżały na koncie, niestety nie oprocentowanym. Wynika to z faktu, że w ministerstwie było kilkanaście rachunków inwestycyjnych zakładanych w sposób dla mnie zupełnie niezrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#WiesławKaczmarek">Sprawy te zostały uporządkowane i obowiązuje jeden rachunek. Nasze interesy prowadzone są przez konkretny bank, wybrany w drodze przetargu, i tego rodzaju przypadki są już dzisiaj niemożliwe. Faktem jest, iż można założyć, że wskutek tego niedopatrzenia skarb państwa poniósł straty, rozumiane w ten sposób, że gdyby te środki leżały na rachunku oprocentowanym, uniknięto by strat w postaci odsetek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AlbertRadziwiłł">W przypadkach obu wymienionych firm Agnelli i Opolwatu - którym sprzedawaliśmy akcje, zagrażały duże naliczenia podatków. W przypadku Opolwatu dotyczyło to 17 mld zł, a w przypadku Agnelli chodziło o 10 mld zł. Końcowe decyzje odpowiednich izb skarbowych były diametralnie różne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AlbertRadziwiłł">Przedsiębiorstwo „Opolwat” przegrało sprawę, bo kazano mu zapłacić, a w przypadku Agnelli - wręcz odwrotnie, bo oddano firmie pieniądze, które wpłaciła. Tak czy inaczej, nie były znane te konkretne sytuacje i teza, jakoby Ministerstwo Przekształceń Własnościowych przejęło zadłużenie, jest fałszywa.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AlbertRadziwiłł">Nie mogliśmy przejmować zadłużenia, którego kwoty nie znaliśmy. Wobec tego zapisano po prostu w umowach sprzedaży akcji, że taka a taka kwota w razie takich czy innych decyzji zostanie wyrównana albo na zasadzie dopłaty, albo na zasadzie naszej wypłaty. W „Opolwacie” z racji tego, że przedsiębiorstwo to przegrało sprawę, musieliśmy wypłacić odpowiednią kwotę 17 mld zł i dlatego zmniejszyliśmy cenę. W Agnelli, ponieważ zwrócono przedsiębiorstwu 10 mld zł, tutaj nikt nie podważa zmiany ceny, o dziwo. Jeżeli tamto zmniejszenie ceny zostało podważone, to dlaczego nikt nie podważa zwiększenia ceny w odmiennej sytuacji? Sprawa jest dokładnie ta sama - z tym, że skutki były diametralnie odmienne.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AlbertRadziwiłł">Nabywca Agnelli spóźnił się istotnie o cztery czy pięć miesięcy i powstała sprawa odsetek, te odsetki zostały naliczone i mają być zapłacone, a dotyczy to kwoty ok. 2 mln starych zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanStaniszewski">Wymaga wyjaśnienia kwestia firmy Bain. Jest to niezwykle skomplikowana sprawa, która bierze swój początek jeszcze w 1991 r. Sformułowany przez Najwyższą Izbę Kontroli zarzut, że MPW nie zrealizowało wniosku, który sprowadzał się do tego, że ministerstwo wyegzekwuje nadpłacone wynagrodzenie, albo też nienależne wynagrodzenie firmie Bain, jest co najmniej niewłaściwy. Uważam, że trzeba spojrzeć obiektywnie na sprawę, i tak powinna postąpić NIK, aby przedstawić wszystkie okoliczności tej sprawy, a tego nie uczyniono.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanStaniszewski">Sprawa polega na tym, że jest to konsekwencja nieprecyzyjnie określonej umowy, a konkretnie zapisów o podstawie do wyliczenia wynagrodzenia dla doradcy. Każdy prawnik, który weźmie do ręki tę umowę i zacznie ją dzisiaj czytać, zaczyna mieć wątpliwości. Stąd te różne opinie, które NIK podniosła w informacji dodając, że ministerstwo tylko mnoży opinie prawne, a nie robi nic w tym zakresie. Osobiście nie mogę się zgodzić z takim stanowiskiem, bo poczyniliśmy wiele kroków. Nie jest to taka prosta sprawa, że można komuś potrącić określoną kwotę czy zażądać od kogoś zwrotu wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanStaniszewski">Trzeba to udowodnić i przeprowadzić cały proces, a za tym kryją się olbrzymie koszty sądowe, arbitrażowe, które trzeba brać pod uwagę. Dlatego nasze działania były od samego początku tak ukierunkowane, aby mieć w ręku mocne argumenty i wtedy dopiero przyjąć odpowiedni sposób działania. I tak postępujemy do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanStaniszewski">Pan minister Kaczmarek o tym wspomniał, że już kilkakrotnie prowadziliśmy rozmowy bezpośrednie z przedstawicielami firmy Bain. Teraz prowadzimy rozmowy z kancelarią prawniczą, która reprezentuje tę firmę, i próbujemy w drodze ugody załatwić tę sprawę. Mamy bardzo poważny atut w ręku, bo nie jest to tylko kwestia 480 czy 670 tys. dolarów, jak to obliczyła NIK, ale dysponujemy argumentem w postaci nie zapłaconych faktur na blisko 1,2 mln dolarów w stosunku do firmy Bain. To my jesteśmy dłużnikiem w stosunku do tej firmy. I to jest argument, który ułatwia nam prowadzenie rozmów i zakończenie tej sprawy bez chodzenia po sądach i ponoszenia dodatkowych kosztów. Pracujemy nad tym, ale sprawa ta nie jest jeszcze ostatecznie przesądzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekOlewiński">Czy pan dyr. Szyc chciałby się odnieść do tych wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardSzyc">Tak. Odniosę się do kilku kwestii i prosiłbym, aby pan przewodniczący udzielił głosu również panu dyr. Pirogowi dla wyjaśnienia spraw szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RyszardSzyc">Panie ministrze, ani ja jako Szyc, ani Najwyższa Izba Kontroli nie prowadzimy tutaj żadnych badań, ale kontrolujemy określony stan spraw i do tego jesteśmy powołani. Prezentujemy w naszej informacji rozdział o realizacji podstawowych kierunków prywatyzacji i przekształceń własnościowych. Nie dokonywaliśmy tutaj szczegółowych rozliczeń, bo musielibyśmy przedstawić ogromny dokument. Na to będzie miejsce w raporcie o stanie przekształceń własnościowych w gospodarce za rok 1994, który jest w trakcie opracowania. Projekt tego raportu zostanie przygotowany w ciągu miesiąca. Chcę jednak dodać, że do tej pory nie jest jeszcze podpisany protokół z kontroli przeprowadzonej w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RyszardSzyc">Jeżeli chodzi o sprawę nadpłaconych wynagrodzeń dla Bain and Company, to chcę powiedzieć, panie ministrze, że to pan pisał do Najwyższej Izby Kontroli oraz informował o czterech interpretacjach rozwiązań. Dzisiaj mówi pan, że są tylko dwie. My w swojej informacji piszemy o czterech, które pan zasygnalizował w swoim wystąpieniu do NIK. Chcę też powiedzieć, że pierwszą czynnością powinno być wezwanie do zwrotu nadpłaconych kwot. Jeżeli spory wokół tej kwestii trwają już ponad rok, jest to stanowczo za długo.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RyszardSzyc">Najwyższa Izba Kontroli ma prawo i obowiązek przedstawiania organom Sejmu opinii i takie opinie formułujemy, ale z tymi opiniami w tym przypadku nie musi się zgodzić pan minister. Jeżeli posłowie uznają, że nasza opinia jest błędna, to ją odrzucą.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#RyszardSzyc">Jeżeli chodzi o kwestię Opolwapu, to także stwierdzamy w informacji, że stanowisko Ministerstwa Przekształceń Własnościowych jest inne wbrew oczywistym faktom i formułowanej przez nas opinii, w której piszemy, że nie było to przejęcie spółki, ale pomniejszenie ceny jej sprzedaży. Uważamy, że prezentujemy tę sprawę obiektywnie, chociaż są na ten temat różne zdania.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#RyszardSzyc">Prosiłbym, aby w sprawach konkretnych wypowiedział się pan dyr. Piróg, który nadzorował kontrolę budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję panu i proszę o wypowiedź pana Piroga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanPiróg">Nie mogę zgodzić się z poglądem pana ministra, że płacenie podatku VAT przez ministerstwo jest przelewaniem pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej. Gdybyśmy to uznali, doszlibyśmy do absurdu. Po co w takim razie planować koszty prywatyzacji? Można od razu zaplanować, że będziemy wykazywać w budżecie dochody netto czy wydatki netto. To jest jednak różnica, jeśli określamy, jakie są koszty uzyskania dochodów, ile planujemy wydać, a ile faktycznie wydajemy. Oczywiste jest, że pochodzi to z tych samych źródeł, ale rzeczywiście są dwie kieszenie i ma to znaczenie, ile jest w każdej z nich.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanPiróg">O ocenie realizacji podstawowych kierunków prywatyzacji nie będę mówił, ponieważ pan dyr. Szyc zapowiedział, że będzie to przedmiotem odrębnej informacji. Chciałbym natomiast kilka słów dodać w sprawie firmy Bain and Company i związanych z jej działalnością płatności. My nie wnioskowaliśmy, aby Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zaniechało płacenia faktur dla Bain and Company.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanPiróg">Chciałbym uprzedzić ewentualny zarzut i to, że NIK zostanie obciążona odsetkami z tytułu zwłoki w zapłacie faktur. Tam, gdzie sprawa jest czysta i wiadomo, że Bain and Company zapracowało na wynagrodzenie, a MPW zatrzymuje te kwoty, to firma może naliczyć odsetki od tych należności. My jednak o to nie wnioskowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanPiróg">Nie przypominam sobie, abyśmy wnioskowali do MPW o wniesienie sprawy przeciw Handelsbankowi. W poprzednich uwagach krytycznie odnieśliśmy się do zawartej umowy. Stwierdziliśmy wówczas, że pomimo krytycznej oceny nie tylko NIK, ale również pracowników ministerstwa, w dalszym ciągu były podsekretarz stanu kontynuował współpracę z tą firmą i zawarł bardzo niekorzystną umowę, w wyniku której Handelsbank nie doprowadził do prywatyzacji żadnej spółki, a bodajże pobrał wynagrodzenie w wysokości ponad 30 mld starych zł. Być może, ministerstwo w związku z którymś z naszych wystąpień odniosło takie wrażenie, że my wzywamy do skierowania sprawy na drogę sądową. Trudno mi się do tego ustosunkować teraz, ale sprawdzimy to i ewentualnie przedstawimy odpowiedni materiał Komisji, jeżeli będzie sobie tego życzyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekOlewiński">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli podchodzimy do sprawy w ten sposób, panie dyrektorze, że wy formułujecie pogląd, iż trzeba należność zwrócić, a uważacie sprawę za załatwioną dopiero wtedy, kiedy ministerstwo napisze pismo do jakiejś firmy, że ma oddać pieniądze, muszę powiedzieć, że nie o to chodzi. Jeżeli mamy realizować i traktować wnioski NIK poważnie, to gdy twierdzicie, że umowa z Hambrosem była umową szkodliwą z punktu widzenia interesów skarbu państwa i firmie Hambros nie należą się te środki, to ja nie mogę powiedzieć, że ja w związku z tym nie płacę. Tę sprawę musi rozstrzygnąć bądź arbitraż, bądź sąd, bo to, co jest zapisane w umowie, trzeba rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli kwestionuje się istotę umowy, a taka była propozycja NIK, to dzisiaj są dowody, iż niestety formuła umowy jest tak skonstruowana, że trzeba zapłacić. Stanowisko NIK było takie, że płacić nie należy. Jeżeli się decyduję, że nie płacę, muszę to rozstrzygnąć w ramach procedury prawnej. Efekt stanowiska NIK jest dzisiaj taki, że my do tego interesu dopłacimy na koszt skarbu państwa, panie dyrektorze. To samo będzie w przypadku firmy Bain i dziesiątków innych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiesławKaczmarek">Sytuacja jest taka, że dzisiaj muszę wystawić rachunek za działania nie podejmowane przeze mnie. Jeżeli pan mówi o byłym podsekretarzu stanu w resorcie, to proszę powiedzieć o kogo chodzi, bo na pewno nie z obecnego i poprzedniego rządu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli mówimy o rzetelnym informowaniu sejmowej komisji, to proszę napisać, kiedy były formułowane cztery różne opinie w sprawie należności Baina, bo materiał przez panów sygnowany pochodzi z lipca 1995 r., a my mówimy o stanie z lutego 1995 r. Wówczas faktycznie były cztery różne opinie, ale dzisiaj nie ma już czterech opinii, są tylko dwie: opinia NIK i opinia MPW. Różnimy się kwotą 200 tys. dolarów.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WiesławKaczmarek">Nie wiem skąd bierze się przekonanie pana dyr. Szyca, że to można załatwić w ciągu roku, bo to będzie chyba trwało dłużej. Trzeba uznać, że niektóre sprawy będziemy załatwiali dwa i trzy lata, zwłaszcza - podajemy to dla rzetelności informacji - że są to sprawy z lat 1991–1993.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WiesławKaczmarek">Nie wiem, na podstawie czego można formułować wniosek, że można było to załatwić w 12 miesięcy, wiedząc, jak są to skomplikowane procedury, zwłaszcza że przedmiotem tych definitywnych wyjaśnień są postanowienia instytucji rozstrzygających, których siedziby zwykle znajdują się poza Polską. To wymaga czasu i ponoszenia dodatkowych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WiesławKaczmarek">Panowie nie odnieśliście się do żadnych wątpliwości i nie próbujecie nawet wyjaśnić, które przedsiębiorstwa sprzedaliśmy na zasadzie bezpłatnego udostępnienia akcji, co zostało zapisane w waszym materiale. Prosiłbym o podanie tych przykładów. Nie można sejmowej komisji sugerować czegoś, co nie miało miejsca. W swoim sprawozdaniu piszecie również, że „są przypadki zawierania umów z inwestorami niekorzystnych dla skarbu państwa”. Tu też proszę o podanie przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardSzyc">Są takie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławKaczmarek">Mówi pan, że są takie przypadki, a więc używa pan liczby mnogiej. Prosiłbym o listę takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiesławKaczmarek">W sprawie „Drumetu”, na co się pan powołuje, możemy odbyć odrębną sesję.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiesławKaczmarek">W sprawozdaniu Najwyższa Izba Kontroli omawia procedurę wykonania budżetu MPW, ale NIK odnosi się do roku 1994 i do kwestii ogólniejszej twierdząc, że „przeprowadzone przez NIK badania kontrolne wykazały, że prowadzone w 1994 r. przez rząd działania nie doprowadziły do: określenia gałęzi gospodarki, opracowania i wdrażania programów restrukturyzacji sektorów, uruchomienia programów Narodowych Funduszy Inwestycyjnych”. To jest, panie dyrektorze, po prostu nieprawda. Ponadto nic to nie ma wspólnego z analizą wykonania budżetu w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WiesławKaczmarek">Nieprawdą jest także następne sformułowanie, że „Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie zdołało zrealizować w 1994 r. następujących przedsięwzięć; określić do końca czerwca 1994 r. gałęzi i przedsiębiorstw mających pozostawać pod kontrolą państwa, zakończyć w 1994 r. prace przygotowawcze i uruchomić program powszechnej prywatyzacji oraz rozpocząć dystrybucję świadectw udziałowych”. Istotnie, jeszcze nie rozpoczęliśmy dystrybucji świadectw udziałowych, ale pozostałe dwa zarzuty czy opinie NIK są nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WiesławKaczmarek">Prosiłbym, aby do tych tez, które są tu formułowane w sposób ostry i wyraźny oraz negatywny dla Ministerstwa Przekształceń Własnościowych czy też dla rządu, wprowadzić sprostowania albo przynajmniej wytłumaczyć, dlaczego takie ostre sformułowania pojawiły się w sprawozdaniu NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję. Chciałbym prosić państwa, abyśmy dzisiaj nie mówili o prywatyzacji „Drumetu”. Określone działania określonych służb w tej sprawie trwają i gdy zostaną zakończone, odbędziemy specjalne posiedzenie na ten temat. Uważam również, że dyskusja na temat, kto ma rację w sprawie wycen robionych przez firmę Bain and Company, jest na razie zbędna, gdyż będzie to przedmiotem odrębnego posiedzenia Komisji. Prokuratura prowadzi w tej sprawie dochodzenie. Wycen tych było bardzo dużo. Jestem w posiadaniu materiału z lat poprzednich, a my mówimy w tej chwili o jakichś tylko wyrywkowych wycenach, a tymczasem sprawą należałoby się zająć całościowo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekOlewiński">Zgłasza się pan minister Juchniewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LeszekJuchniewicz">Jesteśmy gotowi do kompleksowej dyskusji w sprawie „Drumetu” i jego tendencjach rozwojowych. Równocześnie jednak zgłaszam prośbę do panów z Najwyższej Izby Kontroli, aby wycofali swój argument o zaniżeniu dochodów skarbu państwa w 1994 r. z tytułu prywatyzacji „Drumetu” na kwotę 7,5 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekOlewiński">Panie ministrze, jest to stanowisko Najwyższej Izby Kontroli i ma ona prawo takie stanowiska formułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LeszekJuchniewicz">W takim razie dyskutujmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekOlewiński">Na razie ja prowadzę obrady i proponuję, abyśmy dzisiaj na ten temat nie mówili, ponieważ nie mamy jeszcze pełnych obiektywnych materiałów. Mamy tylko stanowisko ministerstwa i stanowisko NIK i nic poza tym. Na tej podstawie nie możemy ustalać żadnych wniosków, a Komisja nie chce być w tej sprawie sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławKaczmarek">Przepraszam, ale pan w tej sprawie osobiście i publicznie zabierał głos. Rozumiem więc, że stanowisko jest takie, że NIK może wygłaszać swoje opinie, a rząd w tej kwestii nie może podjąć dyskusji. Pan również wygłaszał publicznie opinie w stosunku do mojej osoby mówiąc o mojej kilkumiesięcznej obecności w radzie nadzorczej firmy Agnella.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiesławKaczmarek">Prostowałem to na posiedzeniu Komisji i na konferencji prasowej, ponieważ pan głosi nieprawdę. Musi nastąpić taki moment, kiedy te sprawy zostaną definitywnie wyjaśnione. Nie zamierzam ciągle żyć w atmosferze plotek.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WiesławKaczmarek">Podejmijmy na ten temat dyskusję albo rzeczywiście zawieszamy tę sprawę i tego fragmentu w sprawozdaniu nie ma. Nie wiem, dlaczego NIK ma prawo do prezentowania swojego stanowiska i wysuwania oskarżenia, że ja swoją działalnością naraziłem skarb państwa na straty w wysokości 7,6 mln dolarów, a ja po prostu tego nie mogę obronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekOlewiński">Panie ministrze, na ten temat podejmiemy rozmowę, kiedy będziemy mieli pełne materiały. Natomiast moje wypowiedzi i pana wypowiedzi, jak i wszystkich innych na temat Agnelli i Drumetu są wypowiedziami, jakich normalnie udzielamy prasie i udzielać ich zawsze będziemy. Mówimy o pewnych faktach, pan sam je potwierdza, a więc niech pan mi nie zarzuca, że mówię nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiesławKaczmarek">Bardzo pana przepraszam, ale ja nigdy nie byłem przez kilka miesięcy członkiem rady nadzorczej. Proszę to sprawdzić w dokumentach sądu rejestrowego, jeżeli pan chce o tym mówić. 8 października 1993 r. odbyło się walne zgromadzenie, a w dniu 13 października złożyłem rezygnację z udziału w radzie nadzorczej. Wypis w rejestrze handlowym i przyjęcie tego przez walne zgromadzenie następuje 8 listopada, czyli właściwie w niecały miesiąc, a nie kilka miesięcy później. Opowiadanie tego rodzaju historii jest po prostu nadużyciem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekOlewiński">Panie ministrze, nie mówimy o terminie, ale o samym fakcie bycia lub niebycia w radzie nadzorczej. W jednych artykułach prasowych twierdzi pan, że pan w ogóle nie był, w innym artykule twierdzi pan, że pan był... Mówimy o faktach, a nie o terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławKaczmarek">Prosiłbym o te artykuły, w których to mówiłem. Nie chciałbym, aby pan kontynuował filozofię nadużycia w tej sprawie i nadinterpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekOlewiński">We wczorajszej „Rzeczypospolitej”, panie ministrze. Sądzę, że możemy zamknąć dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardSzyc">Chciałbym się odnieść do jeszcze jednej kwestii. Pan minister wspomniał także o wnioskach NIK. Sądzę, że pan, panie ministrze, zna i starą, i nową ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli. Nigdy tak nie było i na razie tak nie będzie, że wnioski Najwyższej Izby Kontroli są wnioskami obligatoryjnymi. Najwyższa Izba Kontroli nie zarządzała i nie ma aspiracji do zarządzania, natomiast na podstawie wyników kontroli ma obowiązek stawiania wniosków i również dokonywania ocen. To, czy te wnioski będą realizowane, to pan musi zdecydować. Komisja w tym przypadku rozliczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiesławKaczmarek">Jest to taka dziwna filozofia, ponieważ jeśli ten wniosek nie zostanie zrealizowany, to pan mi postawi zarzut, że nie realizuję; natomiast gdy ja zrealizuję pana wniosek, to pan ucieka od odpowiedzialności za skutki realizacji tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekOlewiński">Panie ministrze, otrzymaliśmy również w tych materiałach informacyjnych sprawozdanie z realizacji kierunków prywatyzacji w 1994 r., które stanowiły załącznik do ustawy budżetowej. Jest to materiał bardzo szczegółowy i obszerny. Czy można byłoby prosić o syntetyczne omówienie tego materiału, żebyśmy jako Komisja mogli się na ten temat również wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiesławKaczmarek">Jest tu pewien problem, bo jeżeli dobrze pamiętam, osobą, która została upełnomocniona przez rząd - i to jeszcze przez rząd pana premiera Pawlaka, a ta dyspozycja nie była zmieniana - jest pan premier Kołodko. Pierwszy raz tak się zdarzyło, że minister przekształceń własnościowych nie ma pełnomocnictwa do reprezentowania rządu w zakresie sprawozdania o wykonaniu tego, co zostało zapisane w tym załączniku do ustawy budżetowej. Mając świadomość, że to może być przedmiotem dyskusji, ten materiał załączyliśmy do sprawozdania i uaktualnili. Pierwszy raz ten materiał był dostarczony Komisji w lutym br., a obecnie mamy wersję skorygowaną załączoną do sprawozdania o wykonaniu budżetu za rok 1994. Jednak według decyzji osobą upełnomocnioną do prezentacji tego materiału jest pan premier Kołodko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem, że pan nie ma na dzień dzisiejszy pełnomocnictw, aby na ten temat wypowiadać się w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekOlewiński">Czy pan dyrektor Szyc chce się jeszcze wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardSzyc">Chcę jeszcze dodać, że wnioski po kontroli budżetowej z roku 1994 z upoważnienia ministra przekształceń własnościowych podpisał dyrektor generalny MPW, pan Piotr Czyżewski. Przeczytam tylko dwa z tych wniosków, o których była wcześniej mowa. „Usprawnić nadzór nad realizacją wniosków pokontrolnych NIK, w tym kontroli wykonania budżetu na rok 1993 celem zakończenia realizacji w szczególności wniosku dotyczącego podjęcia stosownych działań w zakresie odzyskania - ewentualnie wraz z odsetkami - nadpłaconych przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wynagrodzeń doradców występujących pod firmą „Bain and Company”. I następny wniosek: „wyegzekwować od firmy Agnella Plus w Białymstoku, zgodnie z zapisami umowy, odsetki od zapłaconych w dniu 31 marca 1995 r. na konto MPW kwoty 1,1 mln zł po terminie wyznaczonym w umowie sprzedaży akcji „Agnella Plus”. Jest w sumie tych wniosków przyjętych dziesięć. Sądzę, że o tym również powinna wiedzieć Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrCzyżewski">Bardzo się cieszę, że pan dyrektor o tym powiedział, bo wskazuje to na fakt, że my zauważamy niedociągnięcia, które są, które były w przeszłości i zostały niestety, odziedziczone - i chcemy je załatwić. Natomiast nie zmienia to postaci rzeczy, że opinie, jakie prezentuje w tej sprawie Ministerstwo Przekształceń Własnościowych są różne od opinii, które przedstawia nam Najwyższa Izba Kontroli. Spróbuję również zacytować pewien dokument, który otrzymaliśmy z Najwyższej Izby Kontroli po to, aby Komisja miała właściwy pogląd. Jeżeli otrzymujemy z NIK dokument, w którym jest takie sformułowanie: „wnoszę o wyeliminowanie stwierdzonych nieprawidłowości w działalności ministerstwa, omówionych szczegółowo, a w szczególności podjęcie skutecznych działań w celu odzyskania nadpłaconych przez MPW wynagrodzeń”. I tu jest lista z dokładnością do jednego złotego. Jeżeli ministerstwo ma w tej sprawie nieco inną opinię, to wcale nie znaczy, że my wniosków pokontrolnych nie chcemy realizować. Chcemy je zrealizować, tylko różnimy się w kwestiach, o których od dłuższej chwili dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PiotrCzyżewski">Podpisaliśmy wnioski pokontrolne NIK i przyjmujemy je, ale chcemy mieć również możliwość prezentowania swojego poglądu wtedy, gdy trwa dyskusja i kiedy NIK przedstawia swój pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekOlewiński">W tej sytuacji w związku z tym, że nie ma dzisiaj na sali osoby upoważnionej do prezentowania poglądu rządu w zakresie realizacji kierunków prywatyzacji w roku 1994, ograniczymy się tylko do rozpatrzenia wykonania budżetu państwa w części dotyczącej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Będziemy zmuszeni zwołać posiedzenie przed 9 sierpnia na temat realizacji kierunków prywatyzacji za rok 1994.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanWyrowiński">Chciałem zabrać głos w tej sprawie formalnej, panie ministrze. Nie wiem, czy nie mógł pan poinformować pana przewodniczącego o takim stanie rzeczy. W materiałach, które pan przysłał, i w piśmie, które towarzyszy tym materiałom, nie ma na ten temat wzmianki, a Komisja nie miała świadomości tego, że jest tu taki stan rzeczy. Było dotychczas tak, że w tej sprawie pan prezentował stanowisko rządu. W związku z tym jest to dla mnie spore zaskoczenie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanWyrowiński">Ponadto odniósł się pan już w części do tego, co zapisano, może niezbyt precyzyjnie, w uwagach NIK, w szczególności, jeżeli chodzi o realizację programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Nie może pan powiedzieć, że do połowy 1994 r. utworzono Narodowe Fundusze Inwestycyjne i że do końca 1994 r. rozpoczęto dystrybucję świadectw udziałowych, bowiem, jak pan dobrze wie, tych działań nie rozpoczęto. Dopiero pod koniec br., jak wszystko dobrze pójdzie, taka dystrybucja się rozpocznie. Ten zarzut NIK, być może niezbyt fortunnie i precyzyjnie sformułowany, jest zasadny i będzie również, mam nadzieję, zarzutem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiesławKaczmarek">Nic na to nie poradzę, że Komisja swego czasu zwróciła się o raport z wykonania kierunków prywatyzacji w 1994 r. do rządu i do Komisji wpłynęło pismo pana premiera Pawlaka upoważniające do reprezentowania tego materiału pana premiera Kołodko. I o to proszę nie mieć do mnie pretensji. Komisja jest o tym poinformowana, bo taki materiał do Komisji wpłynął.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WiesławKaczmarek">W części dotyczącej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych mogę odpowiadać, bo to jest normalna moja kompetencja wynikająca z ustawy o ministrze przekształceń własnościowych. Powiedziałem również, panie pośle, że w tej części dotyczącej resortu, jeżeli chodzi o uruchomienie programu, to prawdziwe jest sformułowanie, że nie było dystrybucji świadectw udziałowych w 1994 r., a to dlaczego jej nie było, to możemy przeprowadzić bardzo dokładne seminarium w tej sprawie. Jest tu jakaś wina Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, ale niewyłącznie nasza. Czy trzeba będzie ponawiać ten wniosek w 1995 r., to czas pokaże. Bardzo mi przykro, panie pośle, ale zarzutu tego nie mogę przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanWyrowiński">Ja jako członek prezydium Komisji nie przypominam sobie pisma pana premiera Pawlaka, które by cedowało na pana premiera Kołodkę obowiązek prezentowania stanowiska rządu w kwestii realizacji kierunków prywatyzacji w 1994 r. Myśmy wystosowali dezyderat i rzeczywiście na ten dezyderat odpowiedział pan wicepremier Kołodko, ale to była tylko odpowiedź na dezyderat. Nie było natomiast żadnej formalnej decyzji, aby został scedowany na pana wicepremiera Kołodkę obowiązek reprezentowania stanowiska rządu wobec Komisji w tej właśnie kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekOlewiński">Nie możemy jednak rozliczać częściowo realizacji kierunków prywatyzacji, tylko w takim zakresie, w jakim będzie mógł odpowiadać pan minister Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekOlewiński">Musimy to zrobić kompleksowo i dlatego odbędziemy na ten temat osobne posiedzenie Komisji na początku sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekOlewiński">Otwieram w tej chwili dyskusję w sprawach, o których mówiliśmy, tzn. na temat wykonania budżetu państwa za rok 1994 w części dotyczącej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Proszę o zgłaszanie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WładysławWrona">Nie po raz pierwszy słyszymy tego rodzaju polemiki pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli a Ministerstwem Przekształceń Własnościowych. Dzisiaj było to dla mnie żenujące, ponieważ przypominało odbijanie piłeczki i ustalanie, kto jest tu winien. Mógłbym wprost zadać pytanie: panowie, kto ma z tego rodzaju dyskusji większe korzyści - NIK czy MPW?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WładysławWrona">Dokumenty, jakie mamy przed sobą, jednoznacznie przedstawiają suche fakty, a więc liczby. Jednoznacznie Najwyższa Izba Kontroli w pewnych fragmentach swego sprawozdania obciąża jednak Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Uważam, że mimo wszystko czas najwyższy, aby tego rodzaju zarzutów pod adresem ministerstwa było jak najmniej, i chyba to jest w waszym interesie i to jest w waszej gestii.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WładysławWrona">Proszę nie zarzucać Najwyższej Izbie Kontroli, że robi źle, że opisuje stan rzeczy tendencyjnie czy wybiórczo. Oni mają prawo wydawać opinie na podstawie zebranego materiału i taka opinia tutaj została przedstawiona. I my będziemy się kierowali jako Komisja faktami, które są tutaj zapisane, a nie takimi, którymi się próbuje albo wybielać, albo oskarżać.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WładysławWrona">Stawiam wniosek, aby to sprawozdanie z wykonania budżetu za rok 1994 było bardzo rozsądnie przeanalizowane, a nawet postawiłbym wniosek o nieprzyjmowanie tego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekOlewiński">Wniosek pana posła Wrony jest bardzo radykalny. Ja natomiast odebrałem generalnie ocenę, jaką przedstawił pan dyrektor Szyc, jako ocenę pozytywną. Istnieją oczywiście pewne niedociągnięcia i nieprawidłowości, które występowały, ale chyba nigdy tak nie będzie, że ministerstwo będzie pracowało bezbłędnie i że Najwyższa Izba Kontroli nie stwierdzi w toku kontroli jakichkolwiek uchybień. Byłby to wtedy ideał.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekOlewiński">Jest sprawą dyskusyjną i o tym powinniśmy mówić, jakie to są nieprawidłowości i dlaczego powstają. Jak rzutują na procesy, które zachodzą? Jak są one znaczące dla całej działalności prywatyzacyjnej i czy ta działalność w roku 1994 w stosunku do roku poprzedniego czy lat minionych jest lepsza, czy gorsza? Czy następuje poprawa, czy też pogorszenie? I pod tym kątem powinniśmy na to patrzeć, a ocena dokonana przez NIK jest generalnie oceną pozytywną i zasługuje na nasze poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzGruszka">Chciałbym postawić wniosek przeciwny do wniosku posła Wrony. Uważam, że materiały zostały rzetelnie przygotowane. Jest dyskusyjna sprawa prywatyzacji „Drumetu”, ale to, jak powiedzieliśmy, zostaje wyłączone z obrad dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#GrzegorzGruszka">Podobnie jak pan przewodniczący, ja również odebrałem to, co powtarzał dwukrotnie pan dyrektor Szyc, że są nadrabiane zaszłości i następuje poprawa. Obecnie, poza dwoma przypadkami, które trzeba będzie jeszcze wyjaśnić, nie przesądzałbym ostatecznej oceny. Pamiętam, że zarzuty związane z prywatyzacją Banku Śląskiego, publicznie głoszone przez wielu posłów, nie potwierdziły się. Poczekajmy spokojnie na wynik dochodzeń. Sąd wiele kwestii rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#GrzegorzGruszka">Zgłaszam wniosek o przyjęcie tego szczegółowego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SławomirSzatkowski">Podzielam pierwszą część wypowiedzi pana posła Gruszki, ale w związku z drugą częścią tej wypowiedzi chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Jeżeli odpowiedzialni pracownicy resortu będą robić „przekręty”, to czy mamy się z tym zgadzać? Panie pośle, chyba pewne sprawy traktujemy niepoważnie. Mówię o sprawie Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SławomirSzatkowski">Chciałem zgłosić sprzeciw do tego fragmentu wypowiedzi. Ponadto nie wyciąga się żadnych konsekwencji w stosunku do tych ludzi, którzy takie „przekręty” robią, i z tego powodu musi być prowadzone postępowanie prokuratorskie. Dziwię się, że poseł wypowiada się w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SławomirSzatkowski">Jeżeli chodzi o materiały dzisiaj omawiane, uważam, że nie możemy się nie zgodzić z tym, co zostało bardzo mocno uwypuklone w materiale NIK. Chodzi mi o sprawę tych dwóch spółek. Poprawa działań prywatyzacyjnych postępuje, są większe wpływy do budżetu. I trzeba kilka słów uznania skierować pod adresem ministerstwa i ja je od siebie kieruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzGruszka">Jeszcze tylko w jednej sprawie. Są zarzuty postawione dwóm pracownikom. Rozstrzygnie to sąd. Nie zastępujemy sądu, bo pamiętam, panie pośle, listę polityków, która wyszła z pańskiego klubu, którzy mieli nabyć rzekomo akcje. I skończyło się na tym, że jest tylko dwóch oskarżonych - i to nie z tej koalicji i nie z tego ani z poprzedniego rządu. A więc spokojniej z formułowaniem zarzutów, bo wiele z nich się nie potwierdza. Emocje powinny opaść i poruszajmy się na gruncie faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekKasprzyk">Nie możemy oceniać materiałów NIK i resortu tylko przez pryzmat tego, czy nam się prywatyzacja kraju podoba, czy nam się prywatyzacja w kraju nie podoba. Rozpatrujemy to, do czego nas zobowiązał Sejm, a więc kierunki prywatyzacji i jak one są realizowane. Po analizie materiału NIK ewidentnie widać, że 1994 rok diametralnie różni się od poprzednich lat.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JacekKasprzyk">Nie wykazuje się tu innych spraw poza tymi, które były wcześniej zauważone i sygnalizowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Najbardziej dyskusyjne okazują się te sprawy, które powstały w poprzednich latach i o nich musi rozstrzygać sąd, jak i o tym, kto tu ma rację, a kto jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JacekKasprzyk">Bardzo staranne jest podejście samego ministerstwa do tematu, jeżeli chodzi o opracowanie materiału. Widać poprawę i jest ona również odbierana społecznie. Prywatyzacja jest, być może, teraz robiona nieco wolniej, ale jest robiona skuteczniej i bez zamieszania oraz emocji społecznych, jakie tym procesom towarzyszyły.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JacekKasprzyk">Prosiłbym o krótki komentarz na temat programu restrukturyzacji hutnictwa żelaza. Jest to przemysł ciężki, materiałochłonny i energochłonny i niestety kapitałochłonny. Prosiłbym o informację, jak na dzień dzisiejszy są zaawansowane prace nad restrukturyzacją hutnictwa i jakie są możliwości wsparcia tych działań gwarancjami budżetowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WładysławWrona">Ja naprawdę nie mogę zgodzić się tu z pewną teorią, która jest przedstawiana na tej sali. Tak się składa, że podniosę dwie ręce, ale tylko za tym co jest dobre, a nigdy nie będę podnosił rąk za tym, co jest złe. I domagam się od ministerstwa, aby tych złych spraw i wpadek było jak najmniej, i wtedy będzie wszystko w porządku. Jeżeli są wykazane pewne przykłady i dokumenty, które obciążają Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, to nie będę za tymi sprawami głosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo. Pan minister Juchniewicz prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LeszekJuchniewicz">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym zadać pytanie mojemu przedmówcy. Czy mógłby pan uściślić, o jakie złe rzeczy czy sprawy chodzi, tj. pod czym nie chce się pan podpisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WładysławWrona">Nie chciałbym wracać do spraw, które tu są wykazane. Mówiliśmy, że nie będziemy dyskutowali na ten temat, ale chodzi np. o „Drumet”. Tu powstały duże straty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekOlewiński">Przepraszam, panie pośle, ale umówiliśmy się, że o tym nie będziemy dyskutować dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LeszekJuchniewicz">Jeśli można, to powiem, że jest to pora na stawianie takich zarzutów i wyjaśnianie różnych wątpliwości i sporów interpretacyjnych, ponieważ mamy do czynienia z różnymi opiniami. Pan poseł gotów jest wierzyć tylko i wyłącznie Najwyższej Izbie Kontroli i ma pan prawo wierzyć komu pan chce, ale my nie ze wszystkimi opiniami NIK się zgadzamy i próbowaliśmy to pokazać. Mamy własne interpretacje faktów i własne oceny. I to wymaga wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WładysławWrona">Dyskutowaliście prawie godzinę na ten temat i wyjaśnialiście sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekOlewiński">Panie ministrze, jeszcze raz proszę, abyśmy o sprawie „Drumetu” dzisiaj nie rozmawiali. Wyjaśnimy sobie wszystko na innym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiesławKaczmarek">Chcę również odnieść się do wystąpienia pana posła Wrony. Nie wiem, czy pan zauważył, że na postawione przez nas pytanie nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Kwestionujemy rzetelność oceny, którą przedstawiła NIK. Nie wiem, na jakiej podstawie chce pan przyjąć stanowisko NIK, a odrzucić stanowisko Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na pytanie pana posła Kasprzyka dotyczące restrukturyzacji hutnictwa. Stan rzeczy w tym sektorze mamy dzisiaj taki, że są tam trzy rodzaje podmiotów. Mamy jedno przedsiębiorstwo sprywatyzowane w sposób istotny, mianowicie Hutę „Warszawa”. Prywatyzacja ta prowadzona była przez ministra przemysłu i handlu. Nie będę komentował, jaki to ma odbiór społeczny i jakie skutki. Nie jest to najlepiej przeprowadzona operacja prywatyzacyjna, ale trzeba uczciwie powiedzieć, że to, iż projekt nie został zrealizowany w całości i nie można w pełni ocenić jego efektywności ekonomicznej, jest w znakomitej części winą skarbu państwa, ponieważ skarb państwa nie wywiązał się z umowy, którą podpisał z inwestorem. Nie udostępnił w odpowiednim czasie określonych w umowie nieruchomości, które miały być przedmiotem zastawu pozwalającym na przeprowadzenie i sfinansowanie modernizacji tej huty oraz wykonanie w niej nowych inwestycji. Ocenianie tego jest więc niezwykle trudne.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WiesławKaczmarek">Mamy grupę hut, które mają charakter przedsiębiorstw państwowych i spółek akcyjnych. Spółki akcyjne dzielą się niestety na co najmniej trzy kategorie. Jedna kategoria - to przedsiębiorstwa, które są przedmiotem bankowych postępowań ugodowych. Uruchomiliśmy procedurę restrukturyzacji finansowej tych przedsiębiorstw, zamieniając część ich zadłużeń na prawa własności wierzycieli. Takie dwie operacje są przeprowadzane: jedna w hucie Ostrowiec, druga w hucie Mała Panew.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WiesławKaczmarek">Druga sprawa przedsiębiorstw - spółek akcyjnych jest przez nas zapraszana do programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Dotyczy to przedsiębiorstw, które mają charakter hut maszynowych. Są to przedsiębiorstwa zajmujące się produkcją maszyn i urządzeń, a huta w ich przypadku jest nazwą raczej tradycyjną. Myślę tu o takich firmach, jak huty: „Zabrze”, „Ferrum”, „Zygmunt” czy Huta „Pokój”. Te przedsiębiorstwa są przedmiotem restrukturyzacji poprzez włączanie ich do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WiesławKaczmarek">Mamy jeszcze kilka innych hut przekształconych w spółki akcyjne. Takim wiodącym przedsiębiorstwem jest Huta „Katowice”. Tam realizowany jest - w uzgodnieniu z ministrem przekształceń własnościowych i radą nadzorczą oraz zarządem - program restrukturyzacji dwuetapowy. Polega on na tym, że na podstawie doświadczeń kombinatu miedziowego chcemy dokonać oddzielenia od podstawowej struktury Huty „Katowice”, która dzisiaj składa się z trzech podmiotów: koksowni Zdzieszowice, Huty „Bankowa” i Huty „Katowice”, wszelkiego rodzaju przedsiębiorstwa, które do tej struktury przyrosły i z nią funkcjonują, tworząc odrębną grupę inwestycyjno-kapitałową. Ona będzie przedmiotem prywatyzacji po to, aby pozostawić w tym rdzeniu przedsiębiorstwa te urządzenia i te zakłady, które służą produkcji stali.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WiesławKaczmarek">W drugim etapie zostanie rozważony mechanizm prywatyzacji tej części przedsiębiorstwa. Mechanizm prywatyzacji w przedsiębiorstwie typu huty - takie jest stanowisko ministra przekształceń własnościowych, nie do końca podzielane przez ministra przemysłu i handlu - polega na tym, że musimy zbudować coś, co nazwałbym strukturą, która będzie konsolidowała kapitał zgromadzony w hutnictwie. Złożyliśmy półtora roku temu taką ofertę zbudowania czegoś, co nazywamy funduszem sektorowym w tej branży. W ten sposób chcemy skonsolidować kapitał mając na uwadze pewne wyzwanie, które spotka - i już spotyka - polskie hutnictwo w latach 1997–1998 i w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WiesławKaczmarek">W ramach prowadzonych prac nad poprawą konkurencyjności polskich produktów branża hutnicza, przemysł stoczniowy i kilka innych branż zostały uznane za te, które wymagają zastosowania takich mechanizmów, które będą służyły np. uczestnictwu państwa poprzez system gwarancji rządowych w ich finansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#WiesławKaczmarek">Taki program restrukturyzacji na wniosek ministra przemysłu i handlu - bo jest to właściwy minister dla prowadzenia takiego projektu - opisujący mechanizmy finansowe i działania organizacyjne został przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów przyjęty i jest wdrażany w życie. Ministrem, który jest odpowiedzialny za kreowanie tego typu rozwiązań, jest minister przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#WiesławKaczmarek">Pewnym zakłóceniem w tych pracach, bo tak to trzeba chyba określić, była szeroka dyskusja wokół tzw. programu kanadyjskiego. Dzisiaj wiemy, że ten program, jeżeli chodzi o prezentowane w nim prognozy dla polskiego przemysłu hutniczego, był programem, w którym postawiono nieprawidłową diagnozę. Wzorowanie się na tym programie, który, nawiasem mówiąc trzeba jeszcze rozliczyć, bo to jest obowiązek ciążący na ministrze przekształceń, powoduje, że dzisiaj ten program restrukturyzacji musi ulec istotnej weryfikacji. Prognozy, jeżeli chodzi o potencjał produkcyjny, zapotrzebowanie na rynku stali, okazują się całkowicie nie trafione. Trzeba pamiętać, że było to przygotowane w latach 1992–1993, a obecnie mamy rok 1995 i dzisiaj polskie hutnictwo cierpi na nadmiar zamówień, a tym samym niezdolność ich realizowania.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#WiesławKaczmarek">Precyzyjniejsze odpowiedzi pan poseł może uzyskać od ministra przemysłu i handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SławomirSzatkowski">Chciałbym tylko do jednej kwestii się ustosunkować. Panowie ministrowie pytacie, dlaczego my wierzymy Najwyższej Izbie Kontroli. NIK jest organem Sejmu. Już dwa lata debatujemy w tej Komisji na temat pracy Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i do wielu spraw, które były w ub.r. poruszane, NIK przedstawiła swoje opinie i one się potwierdziły. My nie mamy powodów nie wierzyć inspektorom Najwyższej Izby Kontroli, uważając że nie są fachowcami. Są oczywiście różnice zdań, jedni atakują, drudzy się bronią, ale na tym chyba nasza praca polega i z tego powodu uważam, że polemika jest wskazana. Uważam, że inspektorzy NIK są fachowcami, i to się potwierdza przy czytaniu przygotowanych przez nich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WładysławŻbikowski">Pozwolę sobie odnieść się polemicznie do wypowiedzi mojego przedmówcy. Chciałbym stwierdzić, że niezależnie od tego, iż NIK jest jak gdyby agendą parlamentu, to przecież ten rząd nie bierze się z kosmosu, tylko przez parlament jest akceptowany. Chociażby z tego powodu nie można stwierdzać, że ten, co ten rząd czy to ministerstwo robi, to robi na pewno źle lub niedokładnie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WładysławŻbikowski">Nie ma podstaw do kwestionowania intencji NIK i dobrze, że jest wiele opinii wskazujących na pewne nieścisłości czy nieprawidłowości. Problem polega jednak chyba na tym, żebyśmy się tutaj wzajemnie nie oskarżali i nawzajem nie krytykowali bezzasadnie czy zbyt przesadnie, tylko doprowadzili do tego, aby uwagi i wnioski rzetelnie rozpatrzyć i podjąć takie działania, żeby w przyszłości tego typu uwag było jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WładysławŻbikowski">Jest naturalne, że nie ma takiej możliwości, aby podczas jakiegoś działania ktoś nie popełniał błędów, czy też nie wykonywał pewnych zaleceń z różnych przyczyn. Naszą sprawą powinno być to, żeby stwierdzić, czy te jak gdyby niedomagania są spowodowane złą wolą, czy też jakimiś obiektywnymi czynnikami. Wiele problemów podnoszonych przez NIK jest sprawami zastałymi z przeszłości i są trudności z ich rozwiązaniem. W te sprawy będzie musiał zapewne wkroczyć sąd. Od nas powinno się oczekiwać obiektywizmu, bo niezależnie od różnych uwag krytycznych, są też i pozytywne zjawiska, na które wskazuje Najwyższa Izba Kontroli, chociażby fakt zmniejszania kosztów uzyskania przychodów z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WładysławŻbikowski">Apelowałbym o obiektywizm i sądzę, że my jako sejmowa komisja nie powinniśmy się angażować w spory, tylko po uzyskaniu w miarę obiektywnego materiału podejmować odpowiednie wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogusławKaczmarek">Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy informacji o wykorzystaniu środków na prywatyzację przez wojewodów. Czy to są dochody, czy też kwoty, które miały być wydane na prowadzenie procesów prywatyzacji? W jednym i drugim przypadku procentowy wskaźnik wykonania, wynoszący 71 proc., jest bardzo niepokojący. To, co się dzieje z prywatyzacją realizowaną przez wojewodów, wzbudza mój niepokój.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BogusławKaczmarek">I drugie pytanie szczegółowe. Miałbym prośbę do pana ministra Juchniewicza, żeby odpowiedział na pytanie już kiedyś zadane na posiedzeniu Komisji, a dotyczące zobowiązania inwestycyjnego gdyńskiej spółki MIT. Pan zobowiązywał się, że dostanę taką informację na piśmie. Do dzisiaj niestety jej nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym powrócić do struktury wydatków na prywatyzację w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MałgorzataOstrowska">Pan minister Kaczmarek stwierdził, że za mało pieniędzy wydano na badania sektorowe. Czy w związku z tą uwagą ta sytuacja w 1995 r. zmieniła się, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MałgorzataOstrowska">I jeszcze kwestia szkolenia na temat prywatyzacji i restrukturyzacji. Czy w kontekście wchodzącego w życie programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych w 1995 r. te wydatki kształtują się inaczej? Wiem, że nie dotyczy to sprawozdania za rok 1994, ale prosiłabym o taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekOlewiński">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekOlewiński">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł pytał o wykorzystanie środków na prywatyzację w budżetach wojewodów. Są to więc wydatki. Chcieliśmy tym sami zająć się, ponieważ często jest taka sytuacja, że część środków przeznaczonych na prywatyzację wojewodowie zabierają i przeznaczają na inne cele. Dlatego śledzimy, w jaki sposób te środki są wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WiesławKaczmarek">Przy okazji prowadzona jest analiza, przy jakiej puli środków, przyznanych w ustawie budżetowej, w tym układzie regionalnym osiąga się określone wyniki. Weźmy przykładowo woj. warszawskie. W budżecie po korektach przeznaczono 550 mln zł, a przedmiotem operacji były trzy wnioski o prywatyzację bezpośrednią.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WiesławKaczmarek">W woj. bydgoskim kwota 990 mln zł przeznaczona była na realizację 12 wniosków. W woj. krakowskim wydano 1,790 mld zł, a wniosków było 10. Można sobie policzyć, jaka jest efektywność wykorzystywania tych środków. Wiadomo też, jakie województwa w jaki sposób podchodzą do tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WiesławKaczmarek">W tej sprawie zwróciliśmy się do pana ministra Strąka, aby szczególnie pilnie przyjrzeć się realizacji tych części budżetów, dlatego że w pierwszym półroczu 1994 r. wykonanie nie przekraczało 24 proc. ogólnej kwoty. Stąd wzięła się ta informacja przygotowana na nasz użytek przez departament delegatur terenowych. Budżety wojewodów są, jak powiedziałem, w gestii ministra-szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WiesławKaczmarek">W sprawie spółki MIT udzielimy odpowiedzi. Pytanie pana posła jest dla nas trudnym pytaniem, ponieważ nie wiem, czy pan pamięta, co towarzyszyło prywatyzacji spółki MIT Gdynia, w jakich okolicznościach była ona przeprowadzana. Wsparcia wówczas ze strony posłów nie otrzymałem, a podjąłem rozmowy ze strajkującą - i to w sposób głodowy - załogą. Decyzje trzeba było tam podejmować szybko i z pełnym ryzykiem skutków.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WiesławKaczmarek">Mamy pewne kłopoty z wyegzekwowaniem zobowiązań inwestora, a była to transakcja dwuetapowa. Zobowiązania dotyczyły podniesienia kwoty kapitału po 15 mld zł w każdym etapie. Gdybyśmy wtedy nie sprywatyzowali firmy nastąpiłaby jej likwidacja i ponad 700 osób straciłoby pracę. W tej sprawie decyzję podjęła Rada Ministrów z dużym ryzykiem niepowodzenia przy tak szybkim tempie całej operacji, która trwała ok. dwóch tygodni.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#WiesławKaczmarek">Niski poziom wydatków na badania sektorowe w strukturze kosztów prywatyzacji jest reakcja w związku z powszechną krytyką tych badań. Badania te były przedmiotem kontroli i opinii NIK oraz posłów i twierdzono, że są to pieniądze zmarnowane i że te badania sektorowe niczemu dobremu nie służą. Gdy spotykamy się z komisjami branżowymi, np. z Komisją Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, stawia się zarzut, że ministerstwo nie ma analiz struktur w poszczególnych działach gospodarki, które zamierza prywatyzować, a więc nie ma odpowiednich analiz sektorowych. Stoimy na stanowisku, że badania sektorowe powinny być prowadzone. Proszę tylko uwzględnić fakt, że to wymaga wydatkowania części środków przeznaczonych na prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#WiesławKaczmarek">Badania sektorowe uznałbym jako przygotowania do rozpoczęcia procesów prywatyzacji. Trzeba byłoby uzyskać konsens i zgodę na działania tego rodzaju, aby w następnym roku, gdy będziemy oceniali wykonanie budżetu za rok 1995 czy 1996, nie stawiano takiego zarzutu, że te środki można wydać na obsługę sprzedaży jednoosobowych spółek skarbu państwa, bo badania nie powodują same przez się bezpośredniego efektu prywatyzacji, a tylko jej przygotowanie. To było niejednokrotnie krytykowane i było przedmiotem negatywnych opinii NIK. Dlatego wycofaliśmy się z tego, bo nie stwarza nam to poczucia bezpieczeństwa w przypadku podejmowanych przez nas decyzji. Bardzo rozważnie trzeba podchodzić do zagadnienia kompresji kosztów i nie można tego robić, jak powiedział pan dyr. Szyc, za wszelką cenę. Moim zdaniem, wielkość wydatków na badania sektorowe powinna wzrosnąć.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#WiesławKaczmarek">Nie mamy odrębnego funduszu szkolenia. Stajemy wobec zagadnienia, czy możemy wydawać środki przeznaczone na prywatyzację na przeszkolenie członków rad nadzorczych będących pracownikami wybranymi w drodze powszechnych wyborów do rad nadzorczych. Tu muszę powiedzieć, że udział wydatków budżetu w tego rodzaju operacjach jest znikomy. Większość tych operacji szkoleniowych traktujemy jako operacje komercyjne, bo za przeprowadzenie szkolenia płacą jego uczestnicy, bądź też wykorzystujemy na te cele środki pomocowe. Na przykład Bank Światowy przeznaczył część środków na tzw. operację szkolenia w ramach Paktu o przedsiębiorstwie. Część środków uzyskaliśmy z funduszy PHARE.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#WiesławKaczmarek">Obecnie sytuacja jest taka, że fundusze PHARE jako środki pomocowe Wspólnot Europejskich w perspektywie lat 1995–1999 nie będą już wykorzystywane do tzw. miękkiego finansowania, a więc nie będzie wydatkowania środków na doradztwo czy na szkolenia. To będzie znowu zależało od woli Sejmu, od woli Komisji, czy będzie przyzwolenie na wydzielenie z tej kwoty, przeznaczonej na prywatyzację, środków, które mogą być przeznaczone na szkolenia. Uważamy, że ten element edukacji, jakim są szkolenia, jest niezwykle ważny dla powodzenia prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekOlewiński">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LeszekJuchniewicz">Chciałbym jeszcze powrócić do tematu już sygnalizowanego. Chodzi o ocenę inwestorów zagranicznych. Tak się składa, że nadzoruję w ministerstwie departament spółek zagranicznych i jestem tym zagadnieniem zainteresowany. W materiale NIK pojawiło się sformułowanie o roszczeniach zagranicznych inwestorów, co jak gdyby z góry deprecjonuje tę kategorię inwestorów. Chciałbym poprosić o uściślenie, z czym należy wiązać taką ocenę. Czy nie chodzi tu przypadkiem o ulgi inwestycyjne?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#LeszekJuchniewicz">Problem polega na tym, że na 36 prywatyzacji kapitałowych w 1994 r. zaledwie w 15 przypadkach byli to inwestorzy zagraniczni, a w czystej postaci było ich 12.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#LeszekJuchniewicz">Trzy transakcje były mieszane, bo obok kapitału zagranicznego partycypowali i polscy inwestorzy. Skala tego zjawiska jest więc niewielka, natomiast nam z różnych względów - i w polityce rządu znajduje to wyraźne miejsce - zależy na przyciąganiu do Polski inwestorów zagranicznych. Twierdzimy, że to, czego nam w Polsce brakuje, to kapitał i możemy go pozyskać za granicą. Proszę o uściślenie tych fragmentów opinii NIK dotyczących oceny inwestorów zagranicznych i prywatyzacji kapitałowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JacekKasprzyk">Jeszcze mam pytanie dodatkowe. Panie ministrze, w materiale sprawozdawczym kilka razy omawiana jest sprawa udziału i zainteresowania prywatyzacją samorządów. Jakby pan mógł ocenić dzisiaj udział samorządów w prywatyzacji kapitałowej? Czy jest jakaś tendencja do włączania się w ten proces, to znaczy wejście kapitału gminy w momencie sprzedaży przedsiębiorstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiesławKaczmarek">Takiego udziału nie ma, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanPiróg">Chciałbym, zgodnie z propozycją pana przewodniczącego, żeby ocena realizacji kierunków prywatyzacji w roku 1994 była przedmiotem odrębnego posiedzenia, zwrócić uwagę, że przedstawiciele ministerstwa bez przerwy atakują ten fragment naszych uwag. Sprawa ta została tylko skrótowo przedstawiona. Mogę jedynie zapewnić Komisję i przedstawicieli ministerstwa, że na potwierdzenie faktów przytoczonych w ogólnej opinii mamy dowody źródłowe, ale nie mamy ich przy sobie. Przedstawimy te informacje na posiedzeniu Komisji poświęconemu temu tematowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekOlewiński">Ustaliliśmy już, że będziemy musieli odbyć odrębne posiedzenie na temat realizacji kierunków prywatyzacji w 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, panie dyrektorze, nie mogę przyjąć tego wytłumaczenia. Wygląda to tak, że Najwyższa Izba Kontroli nie musi się tłumaczyć z dokumentów, które przedstawia Komisji, a ministerstwo musi się tłumaczyć. Pan dyrektor postawił tu wiele tez i zarzutów, z którymi my się nie zgadzamy, bo uważamy, że nie odpowiadają rzeczywistości. Pan pisze np., że wskutek presji w 1994 r. udostępnialiśmy bezpłatnie akcje pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WiesławKaczmarek">Nie przypominam sobie, aby Rada Ministrów w roku 1994 na mój wniosek podejmowała takie decyzje. Wykonałem pewne zobowiązania pana ministra Lewandowskiego, które dotyczyły kończenia realizacji transakcji Gorażdże - Strzelce Opolskie i operacji dotyczącej grupy pracowników Tonsilu.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast panowie piszecie w dokumencie skierowanym do komisji sejmowej, że w roku 1994 akcje były udostępniane pracownikom bezpłatnie, co jest informacją nieprawdziwą. W przeciwnym przypadku oznaczałoby to, że złamałem prawo, panie dyrektorze, bo ja bez zgody Rady Ministrów nie mogę bezpłatnie udostępniać akcji. Prosiłbym, aby jasno odpowiedzieć, czy tak było, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekOlewiński">Panie ministrze, przyjmujemy pańskie wyjaśnienia, ale musimy również przyjąć do wiadomości, że pan dyrektor nie ma tych dokumentów dzisiaj przy sobie. Mam nadzieję, że na następnym posiedzeniu do tego tematu wrócimy i ostatecznie wyjaśnimy sobie tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GrzegorzGruszka">Mnie się wydaje, że gdyby udostępniano bezpłatnie akcje, nie byłaby to sprawa, o której byśmy nie wiedzieli. Jeżeli ktoś tak twierdził, a NIK to napisała w swoim sprawozdaniu, trzeba podać, jakie to były konkretnie przypadki. To jest poważny zarzut, a nie jest to udokumentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardSzyc">Dyskusję tę należałoby przeciąć. Rozumiem tę potrzebę poinformowania. Pan by chciał wiedzieć i wiele innych osób by chciało, jednak w dniu dzisiejszym, jak powiedział pan dyr. Piróg, nie mamy przed sobą dokumentów. Nie chcę w tej chwili czegoś podawać z głowy. Być może, popełnilibyśmy jakąś pomyłkę. Pan przewodniczący wcześniej zapowiedział, że realizacji kierunków prywatyzacji będzie poświęcone odrębne posiedzenie, i sądzę, że to jest rozsądne wyjście z sytuacji. Zdarza się, że czegoś się po prostu nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekKasprzyk">Mamy do tej pory taką praktykę, że Komisja nasza staje się ringiem potyczek między Najwyższą Izbą Kontroli a Ministerstwem Przekształceń Własnościowych z udziałem nas, posłów, jako widowni. Myślę, że to jest jakaś nieprawidłowość.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JacekKasprzyk">Z wielkim szacunkiem odnosimy się do pracy NIK i musimy przyjmować wszelkie informacje, które są podawane, ale niestety życie jest bogatsze i proces przekształceń własnościowych nie dokonuje się tylko za pośrednictwem ministra przekształceń i jego służb, ale dzieje się i w terenie, w zakładach pracy. Są różnego rodzaju uwarunkowania społeczne, różne zawierane kompromisy i w wielu przypadkach, jeżeli chce się przeanalizować materiał NIK czy informację resortu, trzeba brać pod uwagę różne okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JacekKasprzyk">Dobrym obyczajem byłoby, abyśmy nieco wcześniej mogli zapoznać się z materiałami, jest na to czas. Wtedy moglibyśmy zadawać bardziej konkretne pytania i wyjaśniać sobie różne kwestie podnoszone przez NIK czy ministerstwo. Pozwoliłoby to głębiej analizować skutki i przyczyny. Czym innym jest łamanie prawa, a czym innym są pewne niedopowiedzenia, które nie powinny aż tak bardzo ważyć na naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekOlewiński">Moim zdaniem, dobrze byłoby, gdyby przed posiedzeniem Komisji poświęconym ocenie budżetu za jakiś okres przedstawiciele NIK i Ministerstwa Przekształceń Własnościowych spotkali się i uzgodnili stanowiska, aby nie było sporów o fakty na posiedzeniu Komisji, bo chyba szkoda naszego wspólnego czasu. Taka jest moja uwaga natury organizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LeszekJuchniewicz">Podzielam opinię pana dyr. Szyca, że zdarza się, iż czegoś się nie pamięta i nie ma się dokumentów, ale nie mogę się zgodzić z pominięciem tak istotnych kwestii z tego dokumentu NIK, które mają bezpośredni wpływ na ocenę wykonania budżetu przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#LeszekJuchniewicz">W pewnym miejscu sprawozdania NIK pisze się, że roszczenia zagranicznych inwestorów powodowały istotne obniżanie rzeczywistej ceny sprzedaży spółek. Odczytuję to jako zarzut adresowany m.in. do mnie, że uszczupliłem dochody państwa, sprzedając inwestorom zagranicznym akcje będące własnością skarbu państwa. Jest to zarzut bardzo poważny i ma istotne znaczenie dla oceny wykonania budżetu przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Chyba myślę logicznie. W związku z tym uważam, że jest tu miejsce i czas na to, żeby to sobie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#LeszekJuchniewicz">Tego typu oceny, formułowane pod adresem inwestorów zagranicznych, nie służą według mnie sprawie naszej integracji z Unią Europejską, pozyskiwaniu kapitału zagranicznego i tworzeniu klimatu dla inwestycji zagranicznych w Polsce. Sprawa ma wymiar również znacznie szerszy niż tylko wykonanie budżetu przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#LeszekJuchniewicz">Proszę o podanie przykładów, gdzie zostały i w jakim trybie w trakcie sprzedaży akcji skarbu państwa inwestorom zagranicznym zaniżone przychody budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GrzegorzGruszka">Mnie się wydaje, że te spory między Najwyższą Izbą Kontroli i Ministerstwem Przekształceń Własnościowych przydają się niektórym posłom, bo większość z nich nie czyta dokumentów. Szkoda, że nie ma kolegów z PSL, którzy by zobaczyli, że na konkretne pytania NIK nie ma odpowiedzi, a przedstawiciele NIK przyznają, że mogą się mylić. To nie jest nic złego, panie dyrektorze Szyc. Po to są przygotowane materiały, aby o nich dyskutować i wszystko co niejasne wyjaśniać. Możemy wiele spraw naprawić i tak do tego podchodźmy. Nie są to materiały prokuratury czy sądu, jak chcieliby niektórzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SławomirSzatkowski">Chciałbym tylko coś sprostować. Panie pośle, ja wprawdzie sylabizuję, ale czytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardSzyc">Kto za co jest odpowiedzialny, chyba pan przewodniczący albo prezydium Komisji rozstrzygnie. Chcę jeszcze raz powiedzieć, że skoro panowie z ministerstwa ciągle wracają do tej samej sprawy, to przypominam, że ja mówiłem i mówił na ten temat pan dyr. Piróg. Panowie ciągle wracacie do tego fragmentu naszego sprawozdania, które jest poświęcone ocenie realizacji kierunków prywatyzacji. Tymczasem już na początku zostało rozstrzygnięte, że nie będziemy o tym mówić teraz, a później.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RyszardSzyc">Dlatego tak oszczędnie pisaliśmy tutaj na temat kierunków prywatyzacji, ponieważ uważaliśmy, że jest to załącznik do ustawy budżetowej, a więc trzeba przynajmniej parę słów jemu poświęcić. Panie ministrze, chcę zauważyć, że do tej pory nie jest podpisany protokół obejmujący wyniki kontroli stanu przekształceń własnościowych w gospodarce, gdzie są materiały źródłowe na temat kierunków prywatyzacji. Dopóki ten protokół nie zostanie podpisany, szczegółowych materiałów nie przedstawię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WiesławKaczmarek">To już po prostu przekracza dobre obyczaje, bo pan mówi o nie podpisanym protokole, ale do opinii pan to wstawił. Jak my się zachowujemy, panie dyrektorze?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli pan używa takich argumentów, są to argumenty nieeleganckie, bo formułuje pan opinie, zanim został podpisany protokół.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli pan stawia tezę, że są jakieś nieprawidłowości i pan je wymienia, a potem nie chce podać przykładów, to coś jest nie tak. W takim razie, na jakiej podstawie podał pan ileś przykładów w drugiej części materiału, gdzie mowa jest o wykonaniu planu prywatyzacji, konkretnie je nazywając. Pan mówi o zaniżaniu majątku skarbu państwa poprzez sprzedaż akcji inwestorom zagranicznym, natomiast tego pan nie uzasadnia i pokazuje zupełnie inne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WiesławKaczmarek">Przepraszam pana bardzo, ale mam wątpliwości co do rzetelności prezentacji, ponieważ z tezy pierwotnej, sformułowanej na wstępie, nic dalej nie wynika, bo nie ma na to żadnych dowodów w części dalszej. Może była ona pisana przez dwie różne osoby. Wtedy bym to zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekOlewiński">Panie ministrze, proszę państwa. Tak, jak już postanowiliśmy, część informacji NIK, dotycząca wykonania kierunków prywatyzacji, zostanie omówiona na innym posiedzeniu i proponuję, aby nie była brana pod uwagę przy ocenie wykonania budżetu w części dotyczącej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, czym zajmujemy się na dzisiejszym posiedzeniu. Chciałbym, abyśmy nasze dzisiejsze obrady zakończyli przyjęciem opinii w tej sprawie, natomiast opinię w sprawie realizacji kierunków prywatyzacji za rok 1994 wyrazimy i przyjmiemy na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiesławKaczmarek">Osobiście traktuję Komisję jako grono, w którym trzeba wyjaśniać wszystkie sprawy, które dotyczą problemów przekształceń własnościowych. Chciałbym więc poinformować Komisję, że protokół liczący 400 stron został przekazany przez NIK Ministerstwu Przekształceń Własnościowych 1 lipca. Dzisiaj jest 13 lipca i niech pan dyrektor się nie dziwi, że nie jest on jeszcze podpisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekOlewiński">Przyjmujemy to do wiadomości, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WacławMartyniuk">Słuchając tej dyskusji pomiędzy przedstawicielami Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i Najwyższej Izby Kontroli chciałbym podzielić się taką refleksją. Przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli cały czas powoływali się na to, że Komisja podjęła decyzję, iż o załączniku do ustawy budżetowej o kierunkach prywatyzacji będziemy dyskutować na następnym posiedzeniu. A co by się stało, gdyby Komisja nie podjęła takiej decyzji? Jak wówczas wyglądałyby argumenty Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekOlewiński">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do dyskusji? Nie ma. Proponuję Komisji przyjęcie następującej opinii: „Komisja Przekształceń Własnościowych na posiedzeniu w dniu 13 lipca 1995 r. rozpatrzyła sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za rok 1994 w części dotyczącej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Po wysłuchaniu wyjaśnień przedstawicieli rządu oraz po zapoznaniu się z uwagami przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli Komisja przyjęła sprawozdanie z wykonania budżetu państwa w części dotyczącej MPW. Jednocześnie Komisja upoważniła posła Marka Olewińskiego do zaprezentowania opinii Komisji na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów”. Czy do tak sformułowanej opinii są jakieś uwagi? Jeżeli nie ma, to rozumiem, że opinię Komisja przyjmuje. Przeprowadzimy jednak jeszcze głosowanie. Kto jest za przyjęciem opinii w treści odczytanej przeze mnie?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekOlewiński">W głosowaniu 8 posłów poparło wniosek, 4 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo, opinia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MarekOlewiński">O następnym posiedzeniu poświęconym omówieniu realizacji kierunków prywatyzacji zostaną państwo powiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MarekOlewiński">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>