text_structure.xml 150 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekOlewiński">Otwieram posiedzenie i witam członków Komisji oraz pozostałych posłów biorących udział w obradach. Witam zaproszonych gości. Porządek obrad został państwu doręczony. Jest on bardzo obszerny, dlatego apeluję o to, abyśmy prowadzili obrady w sposób zwięzły, ale jednocześnie treściwy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekOlewiński">Zacząć mamy od sprawy oceny przebiegu procesu przekształceń własnościowych drogą prywatyzacji kapitałowej. Widzę, że zgłasza się do głosu pan poseł Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanPęk">W kwestii formalnej. Proponuję, aby zacząć obrady od rozpatrzenia przygotowanej przez prezydium Komisji opinii w sprawie prywatyzacji Banku Śląskiego. Był to punkt przewidywany wcześniej jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekOlewiński">Ten punkt nie jest pierwszym punktem porządku obrad. Prezydium zdecydowało, aby najpierw rozpatrzyć problem przebiegu procesu przekształceń własnościowych drogą kapitałową, a następnie rozpatrzyć dwa projekty opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanPęk">Widocznie dostałem inny materiał. Wnoszę, aby sprawę Banku Śląskiego omówić w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekOlewiński">Dostał pan taki sam materiał jak wszyscy inni i porządek obrad, który jest rozszerzony o dwa punkty dotyczące rozpatrzenia i przyjęcia dwóch opinii, w tym opinii w sprawie Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanPęk">Stawiam wniosek formalny, aby najpierw rozpatrzyć opinię w sprawie Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekOlewiński">Skoro pan poseł Pęk podtrzymuje swój wniosek formalny, poddaję go pod głosowanie. Kto jest za rozpatrzeniem i przyjęciem opinii w sprawie Banku Śląskiego w pierwszym punkcie obrad?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekOlewiński">W głosowaniu 14 posłów poparło wniosek, 8 posłów było przeciwnych, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekOlewiński">Wniosek uzyskał wymaganą większość. Zmieniamy porządek obrad i przystępujemy do rozpatrzenia projektu opinii w sprawie Banku Śląskiego. Przepraszam wszystkich zaproszonych za tę zmianę, ale takie są prawa demokracji i musimy liczyć się z wolą większości.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekOlewiński">Otrzymaliście państwo projekt opinii przygotowany przez prezydium Komisji. Proponuję, abyśmy przyjęli następujący tryb procedowania. Opinia jest podzielona na pięć rozdziałów. Sprawie prywatyzacji Banku Śląskiego poświęciliśmy wiele posiedzeń, wiele godzin obrad i chyba wszystko, co było do powiedzenia, zostało już powiedziane. Jeżeli ktoś z posłów będzie miał uwagi do tekstu, proszę o ich zgłaszanie i następnie będziemy przyjmować poszczególne propozycje i fragmenty opinii w głosowaniu. Czy możemy przyjąć taki tryb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanPęk">Grupa posłów przygotowała odrębne stanowisko, znacznie różniące się od stanowiska zaproponowanego przez prezydium Komisji. W związku z tym proponuję, aby zapoznać wszystkich członków Komisji ze stanowiskiem grupy posłów. Jeżeli to stanowisko byłoby odrzucone, wówczas można byłoby procedować nad tym projektem opinii, który był przygotowany przez część prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekOlewiński">Panie pośle, projekt ten został przygotowany przez prezydium i przyjęty większością głosów jego członków. Proszę więc nie mówić, że został przygotowany przez część prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechGrabałowski">Po co w takim razie głosowaliśmy zmianę porządku obrad? Należało wszystkim spokojnie doręczyć materiał, zapowiedzieć to, co pan poseł powiedział w tej chwili i nie robić hałasu na początku posiedzenia, a normalnie w drugim punkcie porządku obrad, rozpatrzyć opinię i wszelkie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekOlewiński">Przyjęliśmy na kolejnym posiedzeniu Komisji dotyczącym prywatyzacji Banku Śląskiego, że to prezydium Komisji przygotuje projekt opinii, a nie grupa posłów. Grupa posłów ma prawo wystąpić z własną opinią w tej kwestii, ale wyobrażam sobie, panie pośle Pęk, że powinniśmy ten dokument otrzymać, a poza tym nic nie stoi na przeszkodzie, aby w toku rozpatrywania przygotowanego już projektu opinii zgłaszać swoje uwagi i propozycje zmian w imieniu tej grupy posłów. W głosowaniu możemy zdecydować, czy zostaną one uwzględnione i przyjęte, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławBartoszek">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to mogę odczytać tę opinię przygotowaną przez grupę posłów. Jest to dokument opracowany przez mniejszość, ale można by w tej chwili zapoznał z nim wszystkich członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PawełSaar">Moim zdaniem, powstał pewien bałagan. Przypominam sobie, że pod koniec poprzedniego posiedzenia pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, że wszelkie uwagi i wnioski poszczególnych posłów, w tym - jak rozumiem - także grupy posłów należy złożyć do prezydium. Wszystkie te propozycje prezydium powinno rozpowszechnić wśród członków Komisji, abyśmy mogli się z nimi wcześniej zapoznać. Chyba niepotrzebnie zmienialiśmy porządek obrad, bo gdybyśmy rozpatrywali projekt opinii o prywatyzacji Banku Śląskiego według przewidzianej wcześniej kolejności, a nie na początku, moglibyśmy dostać ten tekst dodatkowy. Panie pośle Pęk, wprowadził pan tu trochę zamieszania. Wnoszę o reasumpcję głosowania, aby projekt opinii rozpatrzyć jednak później, gdy dostaniemy do ręki tekst stanowiska grupy posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanPęk">W tej sytuacji, aby nie komplikować obrad, wycofuję swój wniosek, mogę przedstawić Komisji projekt opinii grupy posłów jako oddzielne stanowisko, natomiast mogę to przedstawić jako uwagi do projektu opinii, przygotowanego przez prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekOlewiński">Przyjmujemy więc taki tryb procedowania, jaki państwu zaproponowałem. W związku z tym zapytuję: kto ma i jakie uwagi do pierwszej części projektu opinii? Kto jest za przyjęciem części pierwszej opinii w wersji przedstawionej przez prezydium Komisji?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekOlewiński">W głosowaniu 20 posłów poparło wniosek, 8 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WładysławWrona">Ponieważ zostało to przegłosowane zgodnie z oczekiwaniami większości, mam mimo wszystko prośbę, aby jednak pismo grupy posłów powielić i dostarczyć wszystkim członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekOlewiński">Dokonamy tego i rozdamy. Przechodzimy do drugiej części projektu opinii w wersji zaproponowanej przez prezydium Komisji. Proszę o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanPęk">Proszę mi pozwolić na odczytanie uwag, jakie zgłaszamy, w tym właśnie miejscu, bo odnoszą się głównie do drugiego fragmentu projektu opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekOlewiński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanPęk">„Przedstawiona opinia Komisji Przekształceń Własnościowych w sprawie prywatyzacji Banku Śląskiego nie uwzględnia w pełni stanowiska wszystkich członków prezydium i Komisji. Jest również całkowicie sprzeczne ze stanowiskiem większości posłów PSL, członków Komisji. Sprzeczne z faktami, jak i logiką oraz elementarną ludzką uczciwością są stwierdzenia zawarte w opinii zespołu opracowującego projekt stanowiska Komisji w sprawie Banku Śląskiego, iż nie potwierdza się zarzutów o aferalności procesu prywatyzacji BSK oraz że przedsięwzięcie to było oszukańcze i nieuczciwe.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanPęk">Ta tendencyjna ocena, reprezentowana głównie przez przedstawicieli SLD i UW zasiadających w Komisji, stoi w rażącej sprzeczności zarówno z raportem Najwyższej Izby Kontroli, jak i publicznymi wypowiedziami prezesa NIK oraz z faktem postawienia zarzutów karnych przez Prokuraturę Wojewódzką w Warszawie byłemu podsekretarzowi stanu Stefanowi Kawalcowi za przekroczenie kompetencji i niedopełnienie obowiązków służbowych oraz byłemu dyrektorowi Departamentu Systemu Bankowego w Ministerstwie Finansów Sławomirowi Sikorze. Podobne zarzuty o charakterze karnym prokuratura postawiła byłemu prezesowi BSK Marianowi Rajczykowi.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanPęk">W najbliższym czasie prokuratura zamierza postawić zarzuty byłemu wiceministrowi finansów Henrykowi Chmielakowi, odpowiedzialnemu za sprzedaż akcji BSK na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BogdanPęk">W naszym mniemaniu odpowiedzialność moralną i służbową za przyznanie pracownikom BSK większej puli akcji, niż dopuszczała ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz za umożliwienie bezpodstawnego i nieuzasadnionego wzbogacenia się pracowników i członków zarządu BSK, ponosi były minister finansów, obecny szef Urzędu Rady Ministrów Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#BogdanPęk">Przyjęcie przez Komisję stanowiska wyrażonego przez posłów SLD i UW, mówiącego o nienagannym procesie prywatyzacji BSK, może być przyjęte przez opinię publiczną jako dalszy ciąg tuszowania karygodnych nieprawidłowości w procesach przekształceń własnościowych oraz chęć wybielania za wszelką cenę urzędującego ministra.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#BogdanPęk">Zgodnie z ustalonym stanem faktycznym przez organy państwowe, my, niżej podpisani posłowie, członkowie Komisji Przekształceń Własnościowych, domagamy się przedstawienia powyższej opinii jako wniosku mniejszości zarówno Prezydium Sejmu, jak i wszystkim posłom w trakcie omawiania informacji o prywatyzacji BSK na plenarnym posiedzeniu Sejmu”. I następują podpisy sześciu posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzesławPogoda">Panie przewodniczący, mam prośbę do pana, aby pan czuwał nad porządkiem i przebiegiem obrad, bo to, co usłyszeliśmy, jest typowym oświadczeniem politycznym grupy posłów bez zawartości merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekOlewiński">Panie pośle, słyszałem, co pan poseł Pęk czytał i mówił i pańska uwaga pod moim adresem jest nie na miejscu, bo nie zdążyłem jeszcze powiedzieć tego, co pan powiedział. Sądziłem, że pan poseł ma coś konkretnego do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekOlewiński">Chciałbym się zapytać pana posła Pęka, czy miało to być oświadczenie grupy posłów, czy też pan zamierza wnosić jakieś konkretne zapisy do części drugiej projektu opinii przedstawionej przez prezydium Komisji. Jeżeli tak, to proszę powiedzieć, co pan proponuje z tego projektu wykreślić, a co wstawić i w którym miejscu. Natomiast na oświadczenia czas będzie później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanPęk">Z tego, co przeczytałem, jasno wynika, że cały ten fragment opinii, oznaczony rzymską dwójką, jest nie do przyjęcia, żadne z zawartych tam stwierdzeń i trzeba to napisać od początku inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem, że pan zgłasza wniosek w tej chwili o odrzucenie całego fragmentu II projektu opinii, ale co pan proponuje w zamian konkretnie? To, co pan przeczytał, to jest tylko stanowisko grupy posłów, sformułowane bardzo ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanPęk">Tak jest. Nawet pojedynczy poseł ma prawo do wyrażenia własnego stanowiska. Jeżeli wersja przygotowana przez część prezydium miałaby być przyjęta, to będziemy wnosili o przyjęcie w poszczególnych punktach odmiennych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RomanNowicki">Potwierdzam stanowisko wyrażone przez pana przewodniczącego, abyśmy rozmawiali konkretnie, ponieważ obawiam się, że urazy osobiste i ambicje będą nadal grały główną rolę. Zwracam też uwagę, że jest normalne, iż w takich gremiach podejmuje się decyzje większością głosów. Jeżeli ktoś występuje pojedynczo lub też w małej grupie osób i nie wygrywa w głosowaniu, wówczas nie wolno atakować większości i robić z tego afery. Jest to procedura demokratyczna i prosiłbym od niej nie odstępować.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RomanNowicki">Sądzę, że pan poseł Pęk osiągnął pewien cel, bo był już przed chwilą filmowany i na pewno ukaże się to w telewizji, a więc od tej chwili dalsza część obrad może być prowadzona spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławWrona">Gdy czytamy dokładnie przedstawiony projekt opinii, to nasuwają się liczne uwagi. Już w punkcie pierwszym stwierdza się, że przy prywatyzacji Banku Śląskiego miały miejsce nieprawidłowości. A w punkcie drugim temu się zaprzecza i stwierdza, że nie ma żadnej sprawy, nie było żadnej afery czy oszukaństwa. Uważam, że trzeba przyznać, iż są niedociągnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejBajołek">Na poprzednim posiedzeniu Komisji zgłoszono wniosek, aby w omawianiu sprawy Banku Śląskiego uczestniczyli przedstawiciele prokuratury prowadzący dochodzenie w tej kwestii. Czy jest dzisiaj obecny na posiedzenie przedstawiciel prokuratury, prowadzącej sprawę Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekOlewiński">Nie był zapraszany nikt z innych gości na dzisiejsze posiedzenie, ponieważ przyjęcie naszego oświadczenia czy opinii jest wewnętrzną sprawą Komisji. Nie widzieliśmy potrzeby zapraszania przedstawiciela prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejBajołek">Jednak taki wniosek był zgłaszany i nie rozumiem, dlaczego ta prośba nie została uwzględniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekOlewiński">Panie pośle, wówczas chodziło o obecność prokuratora na posiedzeniu przy omawianiu i wyjaśnianiu spraw związanych z prywatyzacją Banku Śląskiego, natomiast nie dotyczyło to dzisiejszego posiedzenia, na którym mamy przyjąć opinię Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WładysławFrasyniuk">Mam uwagę dotyczącą procedowania. Nie sądzę, aby dotychczasowa metoda rozpatrywania tego stanowiska miała przynieść jakiekolwiek efekty. Dlatego proponuję i zgłaszam wniosek, aby przy omawianiu drugiej części projektu opinii rozpatrywać i przyjmować kolejno poszczególne punkty tam zawarte. W ten sposób unikniemy powrotu do debaty o charakterze politycznym, która w niewielkim stopniu odnosi się do konkretnych stwierdzeń. Uważam, że trzeba zrezygnować z beletrystycznych ozdobników w tekście, bo one zaciemniają treść opinii. I mówiąc konkretnie, proponuję w pierwszej wstępnej części punktu drugiego opinii skreślenie zdania: „Zdaniem Komisji, prywatyzacja tego Banku nie była przedsięwzięciem oszukańczym i nieuczciwym”. Wystarczy, jeśli stwierdza się, że Komisja „nie potwierdza zarzutów o aferalności procesu prywatyzacji BSK”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję. Poddam pod głosowanie wniosek pana posła Frasyniuka, abyśmy procedowali w sposób, jaki zaproponował pan poseł. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekOlewiński">W głosowaniu 25 posłów poparło wniosek, 6 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanPęk">W sprawie formalnej. Co najmniej musi budzić zdziwienie takie stanowisko Komisji wobec zapowiedzi prokuratury. Jeset jeszcze pewna sprawa formalna, która nie została wyjaśniona Komisji na poprzednich posiedzeniach. Jest to kwestia ostatecznego rozliczenia tzw. rezerwy technicznej. Nie uzyskaliśmy w tej sprawie żadnych wyjaśnień i uważam, że musimy uzyskać takie wyjaśnienie, jeżeli to traktujemy poważnie, jeszcze przed zajęciem ostatecznego stanowiska, bo ta rezerwa wynosiła znaczącą liczbę 300 tys. akcji. Musimy wiedzieć dokładnie, co się z tym stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekOlewiński">Panie pośle, myśmy przyjęli określony tryb procedowania i nie dopuszczam dyskusji na temat, który został już wyczerpany na poprzednich posiedzeniach Komisji poświęconych omówieniu wszystkich spraw związanych z prywatyzacją Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekOlewiński">Pan poseł Frasyniuk zgłosił wniosek o wykreślenie ze wstępu punktu drugiego opinii stwierdzenia, że „Zdaniem Komisji, prywatyzacja tego Banku nie była przedsięwzięciem oszukańczym i nieuczciwym”. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekOlewiński">W głosowaniu 24 posłów poparło wniosek, 6 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się do głosu. Zdanie to zostaje skreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławBartoszek">W sprawie formalnej. Ponieważ odczuwamy niedosyt informacji i wiadomości, wnoszę o zaproszenie przedstawiciele prokuratury na dzisiejsze posiedzenie. Można to zrobić nawet telefonicznie. To, co podała dzisiejsza prasa, jest w sprzeczności z tym stanowiskiem, które mamy przyjąć. Nie jest to żadna z mojej strony złośliwość, ale uważam, że prokuratura powinna wyjaśnić nam tę sprawę i wówczas nie będzie żadnych sporów. Zgłaszam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WładysławFrasyniuk">Nie może być takiego wniosku formalnego. Jedyny wniosek formalny, który można w tej chwili zgłosić, to wniosek o przerwanie obrad w tym punkcie i przełożenie ich na inny termin. Wiemy wszyscy, że prokurator na telefoniczne wezwanie nie przyjedzie do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekOlewiński">Pan poseł Bartoszek nie stawiał wniosku, aby ten punkt zdjąć z porządku obrad. Postawił wniosek o zaproszenie pana prokuratora. Czy prokurator przyjedzie na nasze wezwanie, czy nie, to jest jego dobra wola.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekOlewiński">Sprawa jest, moim zdaniem, inna. Powinniśmy przegłosować, czy Komisja życzy sobie, aby pan prokurator w dniu dzisiejszym brał udział w posiedzeniu, na którym przyjmujemy nasze stanowisko w sprawie, o której chyba wszystko sobie powiedzieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejCzernecki">Myślę, że autorzy tej opinii mogliby nam coś wyjaśnić. Jeżeli panowie formułujecie takie stwierdzenie, to rozumiem, że komunikowaliście się z prokuraturą. Jeżeli jest rzeczywiście tak, jak donosi prasa, że nastąpiło złamanie ustawy o przyznawaniu akcji w sposób uprzywilejowany pracownikom, to nie możemy wbrew oczywistym faktom twierdzić, że wszystko było w porządku. Jeżeli przepisy ustawy nie zostały naruszone, to możemy taką opinię przyjąć. Pytam więc, czy prezydium kontaktowało się z prokuraturą, aby wyjaśnić tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekBorowski">Zarzuty prokuratora są znane. Były wcześniej zapowiadane, a teraz są potwierdzone jako zarzuty postawione określonym osobom. Natomiast co do słuszności czy niesłuszności tych zarzutów, dzisiaj nikt się nie może jeszcze wypowiedzieć. Postawienie zarzutu nie oznacza jeszcze, że sprawa w ogóle zostanie skierowana do sądu. Obecnie zaczyna się dopiero procedura i osoby, którym postawiono zarzuty, bo do tej pory ich nie znały, i teraz odpowiadają na zarzuty. Wysłuchiwane są różnego rodzaju wyjaśnienia osób kompetentnych i biegłych. Ostatecznie rozstrzygnie to sąd, jeżeli sprawa tam trafi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekBorowski">Opinia prokuratora jest już znana. Jest ona taka, że w konkretnej sprawie zostały przekroczone uprawnienia. Prezydium Komisji zaproponowało w tej sprawie pewne sformułowanie i gdy dojdziemy do jego rozpatrzenia, może zostać zmienione w świetle faktów, które znamy, chociaż możemy mieć i swój pogląd na te sprawy. Zgłaszam wniosek przeciwny: aby nie przedłużać naszego postępowania i kontynuować obrady. Stanowisko Komisji powinno być w tej kwestii niezawisłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławWrona">Mimo wszystko nie zgadzam się z tego rodzaju sformułowaniami, ponieważ jeżeli nawet minister Borowski mówi, że sprawa jest w prokuraturze, że toczy się śledztwo, to dlaczego Komisja ma wyprzedzać ustalenia prokuratury, wykreślać pewne stwierdzenia i uznawać, że nie ma sprawy. Jestem zaszokowany tymi naciskami, żeby podjąć dzisiaj decyzję i stwierdzić, że nie ma żadnej sprawy, jeżeli ona jest i jest naruszenie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejCzernecki">Muszę przeprosić, bo rzeczywiście mówiąc o tej sprawie prokuratury odszedłem od tego, co dzisiaj ustaliliśmy. Mieliśmy rozpatrywać poszczególne kolejne punkty, a to jest dopiero punkt trzeci w tej części opinii. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanPęk">Odnoszę wrażenie, że chcemy w tej chwili doprowadzić do takiej sytuacji, że nie mając pełnej informacji o sprawie, zajmiemy polityczne stanowisko, które ma rozgrzeszać tych, o których nie wiadomo, czy rozgrzeszy ich sąd. Z chwilą postawienia w stan oskarżenia zaczyna się odpowiednia procedura prawna.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BogdanPęk">I jeszcze w sprawie wniosku formalnego pana posła Bartoszka. Przypominam, że kiedy przewodniczyłem obradom tej Komisji, pan prokurator Kuciński prowadzący sprawę był obecny na posiedzeniu Komisji i nic nie stoi na przeszkodzie, aby w tych sprawach, które nie są objęte tajemnicą śledztwa, mógł się wypowiedzieć i przedstawić je Komisji. Można nawet będzie utajnić część posiedzenia. Nie wiem nadal, co się dzieje z kontami analitycznymi, co jest z rezerwą techniczną, i nie wiem, co jest z listą osób, które mogły na tym zarobić. Jeżeli o tym nic nie wiemy, a mamy zdecydować dzisiaj o stanowisku Komisji, to, moim zdaniem, są to żarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekOlewiński">Chciałem panu przypomnieć, że myśmy sobie już wyjaśnili, że nasza Komisja nie miała i nie ma charakteru śledczego. Był czas na to, aby taką komisję w tej sprawie powołać, ale nie zostało to uczynione. W związku z tym nie widzę żadnych powodów, aby pan prokurator był tutaj obecny i cokolwiek nam wyjaśniał. Równolegle do prac Komisji prowadzone jest dochodzenie prokuratorskie i przebiega, jak przebiega. Uważam, że Komisja zrobiła, co jest możliwe na wielogodzinnych posiedzeniach, dysponując określonymi materiałami, opiniami i stanowiskami w tej sprawie, aby swoją opinię wyrazić. Nie jest czas na to, abyśmy tu, na tej sali, zajmowali się tymi sprawami, którymi zajmuje się prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KonradNapierała">Jestem daleki od zakwestionowania tego, że Komisja zrobiła w trudzie i znoju wszystko, aby sprawę wyjaśnić. Mam jednak poważne wątpliwości, czy te trudy pozwalają nam formułować tak daleko idące wnioski, jakie zawarte są w projekcie opinii. W moim i nie tylko w moim odczuciu, opinia ta sprowadza się do tego, że właściwie nic się nie stało wielkiego. Myślę, że nie możemy przechodzić obojętnie wobec tego, że w wymiarze sprawiedliwości dzieją się jakieś fakty. Podchodzę do tego bez emocji, bo nie jestem ani obrońcą, ani wyjątkowo zaangażowanym oskarżycielem, ale jestem zdania, że należałoby zachować trochę większą powściągliwość naszej Komisji w formułowaniu wniosków. Czy nie powinniśmy uznać, że nadszedł moment, aby nasze obrady przerwać? Składam wniosek formalny o zdjęcie tego punktu z dzisiejszego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekOlewiński">Nim pan poseł zgłosił ten wniosek formalny, zgłaszali się do głosu posłowie: Nowicki i Frasyniuk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RomanNowicki">Zgłaszam wniosek przeciwny. Zwracam uwagę, że Komisja nie wyklucza, iż przy prywatyzacji Banku Śląskiego zostały popełnione pewne błędy. Chciałbym zwrócić się do posłów, którzy prezentują ostro przeciwne zdanie i zaapelować, żeby zachcieli to zrozumieć. Nikt na tej sali nie uważa, że takie błędy nie były popełnione. Komisja chce tylko przywrócić pewne proporcje w opinii na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RomanNowicki">Zwracam uwagę, że grupa posłów w pewnym momencie bez żadnych podstaw formalnych ogłosiła, iż jest lista nazwana „listą Pęka”, tzn. wykaz ludzi, którzy zarobili na prywatyzacji, że zostały popełnione wielkie nadużycia, że było to złodziejstwo i że cena akcji była niezgodna z aktualną sytuacją na giełdzie. Poszły w świat sygnały, że była to wielka afera, i zahamowały obiektywne procesy prywatyzacyjne banków w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#RomanNowicki">Obecnie, po tej wielkiej burzy okazuje się, że jest trochę zastrzeżeń i uwag. Prokuratura w tych sprawach prowadzi dochodzenie, ale jednocześnie nie potwierdziła wielu zarzutów podstawowych. Dlatego proponuję, abyśmy procedowali zgodnie z przyjętym porządkiem, bo przywracamy w tej sprawie pewne proporcje. Nie można jeszcze czekać pół roku czy rok, aż sąd w drobnych stosunkowo kwestiach w stosunku do tego, co było głoszone na początku, zakończy postępowanie. Zachowajmy pewne proporcje i pewną logikę postępowania w tej sprawie. Nie przeszkadza to, aby przy poszczególnych punktach zawartych w projekcie opinii rozważyć przyjęcie sformułowań posłów, którzy mają zastrzeżenia. Proszę zwrócić uwagę, że pogląd pana posła Pęka został uwzględniony przez skreślenie zdania, o co wystąpił pan poseł Frasyniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję, ale apeluję do wszystkich państwa o rzeczowe i krótkie wypowiedzi, a nie wznawianie dyskusji o prywatyzacji BSK, bo zaczniemy całą sprawę rozpatrywać od nowa i tego nie skończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WładysławFrasyniuk">Ja w tej sytuacji rezygnuję z głosu, bo szkoda czasu. Jeśli jest wniosek formalny o zdjęcie tego punktu z porządku obrad, to trzeba go przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekOlewiński">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Napierały o zdjęcie z dzisiejszego porządku obrad punktu dotyczącego przyjęcie opinii Komisji na temat prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekZieliński">Jeszcze uwaga formalna do tego wniosku, aby wynikał z tego jakiś sens. Według mnie prezydium Komisji powinno poprawić ten tekst, bo jest dla dużej części posłów nie do przyjęcia, albo też potraktować niektóre fragmenty wariantowo. W przeciwnym razie na kolejnym posiedzeniu dyskusja zacznie się od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekOlewiński">Panie pośle, wniosek został zgłoszony przez pana posła Napierałę w określonej formie i poddaję go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanPęk">Mnie się wydaje, że ja w sposób prosty i po polsku przedstawiłem pewne tezy i to, co jest istotne dla pełnego rozpoznania sprawy. Prokuratura zakończyła dochodzenie i postawiła zarzuty, a więc rozbieżność między tymi zarzutami a tym, co jest napisane w projekcie opinii, jest zasadnicza. Można to wyrazić na takim przykładzie, że w punkcie, w którym zdaniem części prezydium należy zapisać, iż „prywatyzacja nie była przedsięwzięciem oszukańczym i nieuczciwym”, należałoby zapisać zupełnie odwrotnie, bo właśnie była takim przedsięwzięciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekOlewiński">Panie pośle, myśmy przyjęli pewien tryb procedowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanPęk">Ja jeszcze nie skończyłem. Jeżeli nie będę miał tutaj głosu, to po prosu wyjdę stąd i uchwalcie sobie, co chcecie. Na tym też polega demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekOlewiński">Pan nie może niczego narzucać Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanPęk">Oczywiście, że nie, ale pan też nie. Jeżeli nadal nie wiemy np. co stało się z rezerwą techniczną, i jeżeli pan nie poddaje pod głosowanie wniosku formalnego, żeby zaprosić na posiedzenie przedstawiciela prokuratury, to obawiam się, że ta zabawa zmienia się w farsę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekOlewiński">Panie pośle Pęk. Myśmy przyjęli określony tryb procedowania. Ustaliliśmy, że będziemy głosowali odrębnie każdy punkt zawarty w projekcie opinii. Przedstawiliśmy na razie tylko propozycję opinii i nie jest nic zapisane tak, jak to ma być ostatecznie sformułowane i przyjęte. Komisja w głosowaniu zdecyduje, jakie mają być brzmienia poszczególnych punktów, i nad tym będziemy procedować, ale najpierw musimy przegłosować formalny wniosek pana posła Napierały o to, aby cały ten punkt zdjąć z porządku obrad. Zarządzam głosowanie nad wnioskiem pana posła Napierały.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekOlewiński">W głosowaniu 10 posłów poparło wniosek, 20 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarekOlewiński">Przechodzimy do procedowania w sposób, jaki został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanPęk">W kwestii formalnej. Chciałbym w imieniu grupy posłów z PSL prosić o 5 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekOlewiński">Zarządzam pięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekOlewiński">Wznawiamy obrady po przerwie. Zgodnie z przyjętym trybem procedowania pytam, kto z posłów ma uwagi do pierwszego punktu, a raczej wstępu do drugiej części projektu opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławBartoszek">Mam ogólną uwagę do dzisiejszych obrad. W związku z tym, że zgłoszone przez moich kolegów klubowych postulaty o zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli prokuratury i Ministerstwa Finansów nie zostały spełnione, w imieniu członków Komisji, posłów klubu PSL oświadczam, że zawieszamy nasz udział w procedowaniu nad tym punktem obrad i opuszczamy salę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Posłowie - członkowie klubu PSL opuszczają salę).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekOlewiński">Głos ma pan poseł Napierała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RomanNowicki">Przerwa, o którą prosili posłowie PSL, była po to, aby zaprosić ekipę telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekOlewiński">Przepraszam za chwilowe zamieszanie. Poczekajmy chwilę, aż posłowie PSL opuszczą salę. Proszę o spokój. Głos ma pan poseł Napierała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KonradNapierała">W sytuacji, jaka powstała, posłowie Unii Pracy też nie widzą możliwości dalszego debatowania nad tym punktem. Uważamy, że Komisja przy całej swojej dobrej woli nie jest w stanie tego rozpatrzyć, a zaproponowana konkluzja jest z przyczyn merytorycznych dla nas nie do przyjęcia. Bardzo przepraszamy, ale nie możemy tutaj debatować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekOlewiński">Panie pośle, żadnej konkluzji i żadnego stanowiska jeszcze nie ma. Mamy dopiero zacząć procedować nad projektem opinii. Na razie przyjęliśmy tylko małą część opinii, skreśliliśmy jedno z danie, reszta jest dopiero przed nami. Obecnie jest to tylko i wyłącznie propozycja prezydium, przegłosowana przez większość prezydium. Komisja liczy 47 członków i w związku z tym nie ma przeszkód, aby te zapisy, które są tylko i wyłącznie propozycjami, zostały tutaj tak zmienione, jak będzie sobie tego życzyła większość członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KonradNapierała">Uważamy, że nie jesteśmy w stanie jako Komisja - zakładając dobrą wolę wszystkich, bo sądzę, że tak jest - potwierdzić lub zaprzeczyć, czy to przedsięwzięcie było oszukańcze, czy też nie było oszukańcze. Jest to praca trochę syzyfowa i jakkolwiek byśmy tu konkludowali, będą to bardzo niepełne stwierdzenia. Dla nas najstosowniejszą konkluzją byłoby to, że Komisja nie była w stanie sprawy rozpatrzyć i dogłębnie jej wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekOlewiński">Jest to jakieś wasze stanowisko, które możecie zgłosić, i możemy je przegłosować i będzie albo nie będzie przyjęte. To jest jakaś propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#CzesławPogoda">Panie przewodniczący, prosiłbym o pewne wyjaśnienie. Nasza Komisja na poprzednim posiedzeniu w sprawie Banku Śląskiego upoważniła prezydium do opracowania stanowiska w tej kwestii i przedstawienia go na dzisiejszym posiedzeniu. Czy pan nad tym stanowiskiem pracował sam, czy brał w tym udział przedstawiciel Unii Pracy w prezydium, pan poseł Borowik, a także przedstawiciel PSL w prezydium - pan poseł Bartoszek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekOlewiński">Nad przygotowaniem tego stanowiska pracowało całe prezydium. Jedni włożyli w to większy wkład pracy, inni mniejszy, ale wszyscy mieli jednakowe szanse wkładu pracy. Zostało to opracowane przez prezydium i przyjęte większością głosów 3:2. Jest to po prostu demokratyczna większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MaciejManicki">Sądzę, że z tego rodzaju sytuacją będziemy mieli do czynienia zawsze, ilekroć uwikłamy Komisję w czynności, które są bardziej właściwe dla organów ścigania. Tam zapadają wyroki, a tu ustalamy tylko stanowisko gremium polityków. I ono nie będzie miało większego znaczenia dla rozstrzygnięcia ewentualnych sporów i dochodzenia prawdy przed organami wymiaru sprawiedliwości, które kierują się nieco innymi kryteriami niż te, o których tu się mówi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MaciejManicki">Mam osobiście zastrzeżenia do niektórych zapisów w projekcie opinii i zgłoszę je w odpowiednim czasie, np. w sprawie akcji pracowniczych. Nie ma jednak żadnych powodów, aby tę sprawę odkładać na inny termin. Mogę oświadczyć, i sądzę, że większość z nas podzieli ten pogląd, iż w tej sprawie nigdy nie osiągniemy kompromisu czy consensusu tak daleko idącego, aby to stanowisko mogli przyjąć wszyscy bądź przynajmniej zdecydowana większość. To może być tylko zwykłe większościowe stanowisko. Nad zakresem treści stanowiska i jego formy należało się zastanawiać wtedy, gdy Komisja podejmowała decyzję o procedurze załatwienia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejCzernecki">Ad vocem tego, co powiedział pan poseł Manicki, i zgodnie z tym mam pewien żal do członków prezydium Komisji. Jest faktem, że my, jako Komisja nie będąca komisją śledczą, nie mieliśmy dostępu do wielu podstawowych dokumentów o dużym znaczeniu, które umożliwiłyby obiektywną ocenę zdarzeń towarzyszących prywatyzacji Banku Śląskiego. Bez tego dostępu siłą rzeczy skazani byliśmy na wysłuchiwanie długich i często wodnistych oświadczeń ludzi, którzy mieli oczywisty interes, aby rozwadniać to, o czym mówili. I zarówno ze strony NIK składane były takie oświadczenia, jak i osób, które były przez NIK oskarżane.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejCzernecki">Prezydium Komisji poszło w kierunku, który według mnie, może wywoływać kontrowersje. Sądzę, że bardzo niedobrze byłoby, mimo że nie mam zbyt wiele sympatii do klubu PSL, gdybyśmy podejmowali w tej chwili jakieś oświadczenie, które antagonizowałoby Komisję.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AndrzejCzernecki">W wielu kwestiach nie byliśmy w stanie potwierdzić zarzutów, bo mówiono nam, że są to tajemnice państwowe, tajemnice obrotu gospodarczego. Jeżeli nie potwierdzamy zarzutów, to wcale nie znaczy, że wszystko jest w porządku. Oznacza to po prostu, że Komisja nie może tych zarzutów przyjąć i uznać, że są one słuszne. Gdyby w projekcie opinii znalazło się takie sformułowanie, byłoby dobrze.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AndrzejCzernecki">Dla mnie prywatyzacja Banku Śląskiego, jakakolwiek by nie była, jest pozytywnym zdarzeniem i to można było podkreślić. Jest jednak również faktem, że patrząc na to z boku nie można pominąć tego, że z jednej strony krzyczy się, iż grupa Art B jest grupą przestępczą, bo zabrała 4 bln zł, a z drugiej strony, jak 4 bln zł dostaje się w ręce 700 członków załogi BSK, to wszystko jest w porządku. Sądzę, że musimy stosować stwierdzenia wyważone, tzn. że z jednej strony nie mamy możliwości dokonania obiektywnej oceny, dlatego że nie mamy dostępu do wielu materiałów, jako Komisja nie mająca uprawnień komisji śledczej. Z drugiej strony, trzeba stwierdzić, że prywatyzacja Banku Śląskiego była pozytywnym elementem w procesie prywatyzacji sektora bankowego w Polsce i co do tego nie ma wątpliwości. Była to wielka praca, którą wykonało i Ministerstwo Finansów, i Giełda Papierów Wartościowych. Popełniono jednak, co było do przewidzenia na początku tych procesów, wiele błędów, naruszono postanowienia ustawy. Można czekać na orzeczenia prokuratury i sądu, ale dla mnie nie ulega wątpliwości, że żaden przepis ustawowy nie zezwalał na to, aby przyznać tyle procent akcji, ile się dało pracownikom Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AndrzejCzernecki">W związku z tym laurka, jaka jest zawarta w projekcie opinii proponowanym przez prezydium, wywołuje zrozumiałe kontrowersje i zastrzeżenia zgłaszane przez posłów PSL. Nie mogę się podpisać pod tym projektem w jego obecnym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo. Uważam, że prezydium Komisji przygotowało właśnie po to tak obszerny materiał, aby z tego materiału można było wiele sformułowań wykreślić, wiele nowych stwierdzeń dopisać, aby było nad czym debatować. Nie jest to stanowisko ostateczne, a projekt oświadczenia. Jesteśmy tu wszyscy po to, aby wypracować wspólne stanowisko zawierające te elementy, o których pan poseł i inni posłowie dzisiaj mówili. Potraktujemy to jako materiał roboczy, z którego może pozostać strona czy półtorej strony, ale może być również i 10 stron. Wszystko zależy od woli posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanWyrowiński">Chciałem nawiązać do tego, o czym mówił pan poseł Czernecki. Panie pośle, nasze dwa posiedzenia Komisji w styczniu nie były tylko wymianą zdań między przedstawicielami NIK i rozwodnionymi, jak pan powiedział, wypowiedziami samych zainteresowanych. Prezydium Komisji zwróciło się do osób, które znają się na rzeczy i przygotowane przez nie ekspertyzy są załączone do protokołów Komisji. Odbyła się duża praca ekspercka wokół tych spraw z inicjatywy prezydium Komisji. Wypowiadała się więc i trzecia strona. Ponadto wypowiadały się instytucje, które w tych sprawach mają wiele do powiedzenia - takie jak Narodowy Bank Polski, Komisja Papierów Wartościowych, Giełda Papierów Wartościowych. Komisja nie rozstrzyga tylko tego, co było polemiką między NIK a zainteresowanymi, ale ma również obszerny materiał, aby na podstawie ekspertyz móc się wypowiadać. Jesteśmy bogatsi o wiedzę, której nie mieliśmy przed rokiem. I jesteśmy już pewni, że w wielu sprawach było tak, a nie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekOlewiński">Mam wielki szacunek dla naszych kolegów, posłów z PSL, ale wszyscy mieli dostatecznie dużo czasu, aby do tego projektu opinii ustosunkować się rzeczowo i konkretnie. Można było do dzisiaj opracować do wszystkich zaproponowanych przez prezydium punktów opinii swoje uwagi i propozycje, co wykreślić i co dodać. Już od godziny mogliśmy merytorycznie debatować i na pewno bylibyśmy w połowie tego tekstu, a tak jesteśmy ciągle na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RomanNowicki">Sprawa jest na tyle poważna, że jednak muszę powiedzieć jeszcze dwa słowa na tle wystąpienia pana posła Czerneckiego. Proszę zwrócić uwagę, że jesteśmy ciągle skazani na obiegowe opinie. Są na sali przedstawiciele prasy i znowu powstanie jakiś problem. Porównanie nadużyć Art B z wykupieniem przez pracowników akcji Banku Śląskiego jest niestosowne. Gdyby nie kupili oni, to kupiliby inni. Stosujemy jednak nadal takie zbitki pojęciowe i takie podteksty, które później wywołują urazy publiczne. Uważajmy na to, bo łatwo się później to wykorzystuje, a trudniej sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#GrażynaStaniszewska">Chcę wyrazić swoje własne stanowisko. Mnie ciężko teraz brać udział w pracach Komisji i w głosowaniu po wyjściu posłów PSL i Unii Pracy z sali. Mam również wiele zastrzeżeń do tego projektu opinii. Jest rzeczywiście nazbyt laurkowaty. Natomiast jakikolwiek wniosek zgłoszę w sytuacji, kiedy są tylko posłowie SLD i drobna garstka posłów z Unii Wolności, to zawsze przegram. Nie widzę sensu udziału w pracach Komisji przy takim zachowaniu się scementowanego podobno nową umową koalicyjną gremium decydującego o sprawach kraju. W tej umowie wyczytałam, że panowie nie będziecie się wzajemnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, co to ma do rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GrażynaStaniszewska">Przepraszam bardzo, jestem w opozycji, ale lojalnie chcę brać udział we wszystkich pracach na takiej zasadzie, że zgłaszam wnioski i następnie są one poddawane pod głosowanie. I uważam, że wszyscy powinni się w ten sposób zachować. Jeżeli państwo macie większość 2/3 w tej Komisji, jak i całym parlamencie, a zachowujecie się inaczej, to nie widzę tutaj żadnej swojej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WładysławFrasyniuk">Jaka jest koalicja, to my tu widzimy. Natomiast do poseł G. Staniszewskiej, mojej koleżanki, chcę powiedzieć, że Unia Wolności jest tym ugrupowaniem, które ma podnosić poziom kultury politycznej, i mam wrażenie, że dopóki nie zostanę przegłosowany, to trudno z góry na takie oceny.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WładysławFrasyniuk">Mam prośbę do członków Komisji i pana przewodniczącego. Tak naprawdę to sporna jest tylko druga część opinii, przy której zatrzymaliśmy się w tej chwili. Jeżeli pan przewodniczący konsekwentnie nie będzie prowadził obrad i zarządzał omawiania kolejnych punktów opinii, aby dopisywać bądź wykreślać zdania czy sformułowania, to nie zakończymy dyskusji nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WładysławFrasyniuk">Mam wrażenie, że tylko ta część środkowa projektu opinii będzie budziła emocje. Ma rację poseł Manicki, że w tej sprawie konsensu Komisja nie osiągnie i to niezależnie od tego, kto z jakiego ugrupowania pochodzi. Proponuję, aby już nie wygłaszać żadnych przemówień, a przejść do konkretnych zapisów i decydować, co skreślić, a co dopisać. Inne fragmenty nie budzą większych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo panu posłowi. Zgadzam się z panem całkowicie i od godziny usiłuję to robić, ale zawsze jakiś poseł ma jeszcze coś do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekOlewiński">Zaczynamy debatować na temat tekstu projektu opinii. Kto ma uwagi do pierwszego punktu drugiej części opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WładysławŻbikowski">Mam uwagę do początkowego fragmentu tej części. Chodzi mi o zapis, gdzie jest mowa: „po rozpatrzeniu zebranych materiałów”. Proponowałbym go uzupełnić wyrazami „zebranych materiałów, czyli opinii i ekspertyz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RomanNowicki">Może dodać „i dostępnych”, tzn. „po rozpatrzeniu zebranych i dostępnych materiałów, opinii i ekspertyz” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekOlewiński">Czy są inne uwagi do tego pierwszego zdania? Nie ma. Przyjmujemy taką zmodyfikowaną treść zapisu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekOlewiński">.Jakie są uwagi do pierwszego z punktów wyliczanych po stwierdzeniu: „Komisja uważa za konieczne podkreślić, co następuje:..”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejCzernecki">Zgadzam się z tym, że „nie potwierdziły się zarzuty o liście osób, które wykorzystując swoje publiczne stanowiska...” itd. z tej przyczyny, że nikt, kto zeznawał w tej sprawie, nie miał dostępu do tych list. Te listy są w dalszym ciągu utajnione. Pamiętam, że występowaliśmy do Prokuratora Generalnego o informację na ten temat i takiej informacji nie dostaliśmy. Nie chcę powiedzieć, czy to jest dobrze, czy źle. Mam przekonanie, że nie ma osób szczególnie uprzywilejowanych, tylko stwierdzam, że nigdy do tych materiałów dostępu nie mieliśmy - ani my, ani nikt, kto zeznawał tutaj przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekOlewiński">Czyli nie ma tu żadnej propozycji zmian ze strony pana posła. Pierwszy punkt w proponowanym brzmieniu przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekOlewiński">Kto ma uwagi do drugiego punktu? Jest on dość obszerny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MaciejManicki">Proponuję skreślić ostatnie zdanie przyjmując argumentację, że posługiwanie się takimi stwierdzeniami w rodzaju „bąbel spekulacyjny” jest niestosowne, bo możemy się za chwilę zacząć zastanawiać, czy nie zamienić tego np. na „garb”, czy „narośl”, a może jeszcze coś innego. To są określenia nie zdefiniowane, a zdanie to niczego do sprawy nie wnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GrażynaStaniszewska">Jeżeli nikt nie widział żadnych list - nawiązuję tu do pierwszego punktu - to nie możemy powiedzieć, czy coś się potwierdziło na danej liście, czy się nie potwierdziło. Można tylko stwierdzić, że „Komisja nie miała wglądu do jakiejkolwiek listy osób, które wykorzystując” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję. Piszemy tu, że „nie potwierdziły się zarzuty o liście osób”, a więc wyrażamy myśl, że takiej listy nie dostaliśmy, nie widzieliśmy i tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GrażynaStaniszewska">Owszem. W takim razie niech to brzmi tak: „Komisja nie odnalazła listy osób”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekOlewiński">Tym samym potwierdzamy, że jest taka lista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBorowski">Nie odgrywajmy teatru absurdu. Przecież w informacji NIK zostało wyraźnie napisane, że rozdział akcji był prawidłowy. Mówiąc krótko, Najwyższa Izba Kontroli widziała tę listę, prokurator widział tę listę. My tej listy nie widzieliśmy i to jest oczywiste. Gdyby konkretny poseł zgłosił taką potrzebę i uzyskał zgodę Prezydium Sejmu, to pewnie też by taką listę zobaczył. Przedstawiciele odpowiednich organów i NIK stwierdza wyraźnie, że nie zgłasza zastrzeżeń do rozdziału akcji, bo był prawidłowy. Proponuję, aby już niczego nie motać, że nie widziano, nie odnaleziono itd. Bo po prostu na żadnej liście osób uprzywilejowanych nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#CzesławPogoda">Chciałem przypomnieć debatę plenarną na temat Banku Śląskiego. Zadałem pytanie prezesowi NIK panu Kaczyńskiemu, czy taka lista istnieje, czy miał do niej wgląd i czy na niej są nazwiska znanych polityków. Pan prezes NIK potwierdził to, co powiedział przed chwilą pan poseł Borowski, stwierdzając jednocześnie, że - o ile pamiętam - jest na niej jeden polityk szczebla centralnego, który ma 9 czy 12 akcji, i wymienił jego nazwisko. Ja tego nazwiska nie będę wymieniał; kto uczestniczył w debacie, ten słyszał. Poza tym nie ma innych znanych nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejCzernecki">Nie ma rzeczywiście takiej listy, ale chodziło przecież o coś zupełnie innego. Chodziło o to, aby stwierdzić, czy wśród posiadaczy akcji są osoby zajmujące eksponowane stanowiska. I tego nikt nie stwierdził, dlatego że do listy posiadaczy akcji nikt poza prokuraturą nie może mieć dostępu, również NIK. I NIK nie miała do takiej listy dostępu, panie ministrze Borowski, i pan o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekBorowski">Informuję pana, że NIK miała taki dostęp i o tym pisze w swojej informacji. Proszę przeczytać. Nie uzyskała tego dostępu w banku, bo bank nie miał prawa tego ujawniać, ale miała dostęp w Komisji Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle, nie chodziło o to, czy na tej liście są politycy, którzy prawidłowo nabyli te akcje, bo każdy obywatel miał prawo się zapisać i kupić akcje, a więc tak samo polityk. I zdarzył się taki jeden przypadek. Ciężki zarzut sformułowany publicznie o aferalności tego procesu polegał na tym, że sugerowano, iż jest jakaś grupa polityków, która poza normalną procedurą, której nie będę tu przypominał, otrzymała na boku, na lewo, pewną liczbę akcji. Wymieniano tysiąc, 2 tys., 3 tys., 5 tys. Krążyły w tej sprawie całe listy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarekBorowski">Sprawdzono i stwierdzono, że wszystkie akcje, które zostały skierowane do sprzedaży, zostały sprzedane w trybie normalnym. Gdzieś powstały jakieś pomyłki i te pomyłki dokładnie rozliczono, ale nie ma żadnych tego typu „bocznych” list. Chodzi o to, aby temu wreszcie uciąć łeb, bo jak długo można to ciągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekOlewiński">Czy są sprzeciwy wobec treści pierwszego punktu? Nie ma. Do treści punktu drugiego pan poseł Manicki zgłosił wniosek o skreślenie ostatniego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WładysławFrasyniuk">Uzupełniam ten wniosek o to, aby wykreślić również połowę zdania wcześniejszego, tzn. wyrazów: „co potwierdza również obecna cena akcji tego banku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejCzernecki">Muszę bronić tego, co zawsze twierdziłem, również będąc w podkomisji, która zajmowała się prywatyzacją i mając dokładny wgląd w sposób podejmowania decyzji. Otóż sądzę, że osoby, które podejmowały decyzję o prywatyzacji Banku Śląskiego podjęły właściwą decyzję. Niemniej jednak materiały, jakie im przedstawiono, spowodowały, że decyzja ta była w ówczesnych warunkach rynkowych decyzją zaniżającą cenę akcji. Nie można porównywać dzisiejszej ceny z ceną sprzed roku, bo teraz są zupełnie inne warunki. Stwierdzenie, że zostało to podjęte zgodnie z ogólnie przyjętymi zasadami, jest słuszne, tylko te zasady oparte zostały na złych przesłankach. Dla mnie nie ma żadnych wątpliwości, że cena akcji była za niska. Ona może nie była rażąco za niska, ale jednak za niska. Popyt na te akcje był wielokrotnie większy niż możliwość jego zaspokojenia. Oznacza to, że marketingowa ocena rynku była błędna. Twierdzenie, że przeprowadzano to fantastycznie, jest przesadą. Uważam, że ten punkt można sformułować w ten sposób, że mimo, iż nie ma żadnej afery, fakt, że popyt na te akcje był wielokrotnie większy niż podaż, dowodzi, że można było ustalić wyższą cenę. Tego faktu według mnie nikt nie jest w stanie zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekOlewiński">Panie pośle, w stosunku do zapisu proponowanego w drugim punkcie jakie ma pan konkretne propozycje? Jaka miałaby być treść tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejCzernecki">Początek tego punktu nie budzi zastrzeżeń. Natomiast dalszy ciąg po wyrazach: „Zdaniem Komisji decyzja o cenie akcji podjęta została zgodnie z ogólnie przyjętymi zasadami obowiązującymi w tego typu operacjach” należałoby dodać: „niemniej jednak przyjęta cena była zbyt niska w stosunku do dużej obiektywnej wartości tego banku”.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejCzernecki">Chciałem jeszcze raz zwrócić uwagę - o czym już mówiłem - że były ogromne naciski zarządu banku, aby obniżyć ogólną wartość tego banku. To jest zupełnie inne zjawisko, które istniało i było uzasadnione żywotnym interesem zarządu banku. Po prostu oni płacili mniej za swoje akcje.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AndrzejCzernecki">Jeżeli przejdziemy do porządku dziennego nad tym punktem stwierdzając, że było fantastycznie, to zrobimy podstawowy błąd, dlatego że wycena tego banku była oparta na nierzetelnych danych, subiektywnie określonych przez zarząd tego banku. Krótko mówiąc, to nie było w porządku. Jeżeli panowie chcecie przyjąć to stwierdzenie, że było wszystko w porządku, ja będę przeciwko temu protestował i będę to wyrażał głośno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem, że cały czas mówimy o cenie akcji podczas pierwszego notowania, w ogóle o cenie emisyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WładysławAdamski">Zgłaszam się tylko po to, aby zgłosić wniosek przeciwstawny wobec tego, o czym mówił poseł Czernecki wskazując na konieczność dopisania tego zdania, że w świetle faktów cena emisyjna akcji była za niska. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że w świetle faktów późniejszych to było jednak nie do przewidzenia. Czy można było wówczas przewidzieć, jaki będzie faktycznie popyt na akcje, czy też nie można było tego do końca przewidzieć? W związku z tym proponuję nie przyjmować tego wniosku i pozostać przy sformułowaniu proponowanym w projekcie opinii - z tym, że właściwa jest propozycja, aby ostatnie zdanie skrócić, zgodnie z wnioskiem pana posła Frasyniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekBorowski">Trudno mi być adwokatem we własnej sprawie, ale chcę przypomnieć, że przecież dla oceny tej spornej kwestii trzeba uwzględnić i to, że Najwyższa Izba Kontroli nie stawia w tej sprawie zarzutu. To jest odniesienie do zarzutu postawionego przez kogo innego i w innym czasie. Komisja i prezydium po to, aby wyrobić sobie pogląd w tej sprawie, zasięgnęły opinii ekspertów, panie pośle Czernecki. Są cztery ekspertyzy na piśmie i formułują opinię taką, jak tu jest napisane. Rozumiem pański pogląd, tylko proszę brać pod uwagę fakt, że to nie jest opinia przewodniczącego, wiceprzewodniczącego czy kogokolwiek innego, tylko ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekBorowski">Nie chcę wchodzić w żadne szczegóły, tylko powiedzieć jedno: że była tam przewidziana prospektem procedura, która zakładała odbycie przetargu, i taki przetarg się odbył. Gdyby zastosować cenę z przetargu, każdy minister finansów byłby usprawiedliwiony. Potem okazało się, że na skutek szaleństwa giełdowego cen znacznie wzrosła, ale ministrowi nic nie można było zarzucić, ponieważ dokładnie zastosował się do tego, co przewidywał prospekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejCzernecki">Jestem w stanie przyjąć to wytłumaczenie, przy czym znowu przypominam fakty, o których mówiliśmy na poprzednich posiedzeniach Komisji. Zgadzam się z tym, że prawdopodobnie w tamtym czasie nie było ludzkiej siły, żeby można było ocenić wyżej albo inaczej. Oceniono tak, jak oceniono i tutaj zarzucić komukolwiek złej woli nie można.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AndrzejCzernecki">Żaden ekspert, żadna opinia nie podważy jednak faktu, że cena w stosunku do popytu była za niska. Stały ogromne kolejki przed kasami i tego żaden ekspert nie jest w stanie zamazać. Dlaczego tak się działo? Myśmy o tym już mówili, że zrezygnowano kiedyś z metody sprzedaży tych akcji na giełdzie, a po prostu zrobiono emisję i ustalono cenę poza giełdą. Jest tylko jeden obiektywny element rynkowy ustalania ceny tego typu przedsięwzięć. Jeżeli się to robi administracyjnie, to automatycznie popełnia się błędy. Może kto inny, panie pośle Borowski, popełniłby tu błąd dwa razy większy. Uważam, że pan nie zrobił niczego złego, tylko pan nie mógł zrobić niczego dobrego, bo nie da się administracją zastąpić rynku. Jeżeli twierdzimy, że jest to całkowicie w porządku, to zrezygnujemy z tego innego stwierdzenia, że w przyszłości nie powinno się w ten sposób sprzedawać akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RomanNowicki">W kwestii formalnej. To jest przyjmowanie treści poszczególnych punktów. Panie przewodniczący, proszę zabronić wznawiania dyskusji, na którą poświęciliśmy już bardzo dużo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekOlewiński">Panie pośle, apeluję od samego początku, abyśmy nie wznawiali dyskusji na temat prywatyzacji Banku Śląskiego. Jednak sprawy są na tyle istotne, że rozumiem panów posłów, którzy chcą je do końca wyjaśnić. Niemniej jednak apeluję, abyśmy dyskusji nie rozpoczynali na nowo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekOlewiński">Są zgłoszone trzy wnioski - z tym, że dwa są ze sobą zbieżne, mianowicie wniosek pana posła Manickiego i wniosek pana posła Frasyniuka. Poddam łącznie pod głosowanie te dwa wnioski dotyczące tego, aby w drugim punkcie zrezygnować z końcowych stwierdzeń i zakończyć na wyrazach: „W tego rodzaju operacjach”. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MarekOlewiński">W głosowaniu przyjęto wniosek jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MarekOlewiński">Jest również wniosek pana posła Czerneckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejCzernecki">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekOlewiński">Kto zgłasza jakieś uwagi do punktu trzeciego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MaciejManicki">Proponuję, aby zdanie zaczynające się od wyrazów: „Komisja uważa fakt objęcia przez pracowników BSK...” zmienić, bo nie jest najistotniejsze w tej sprawie to, co było przyczyną rozgoryczenia wśród kupujących. Właściwsze będzie stwierdzenie, że fakt objęcia przez pracowników ok. 7% akcji po cenach emisyjnych był naruszeniem obowiązujących przepisów prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekOlewiński">Odnotowujemy tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejCzernecki">Mam propozycję, aby w tym punkcie zrezygnować ze środkowego fragmentu tekstu i stwierdzić, że „w świetle dochodzenia prowadzonego przez organa sądowe Komisja wstrzymuje się z wydaniem opinii do czasu wydania prawomocnego wyroku sądowego”. Nie powinniśmy stawiać się ponad prawo, nie jesteśmy Trybunałem Konstytucyjnym ani organem, który może prawo oceniać. Jeżeli prawo zostało złamane, to ocenić to może tylko sąd. Skoro takie postępowanie się toczy, to poczekajmy na ocenę sądu. Skoro sąd uniewinni ludzi, którzy przyznali te akcje, oznacza to, że nie zrobili błędu. Jeżeli sąd uzna ich za winnych, a my stwierdzilibyśmy, że oni są niewinni, byłoby to polityczne oświadczenie, a nie stwierdzenie faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem, że pozostałe sformułowania w tym punkcie proponuje pan wykreślić, dopisując odczytany fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekBorowski">Chcę generalnie podzielić pogląd pana posła Czerneckiego w tej sprawie, ponieważ pierwsze zdanie oparte jest przecież nie na naszym ustaleniu, tylko na opinii eksperta prof. Brzozowskiego, który właśnie tak się wypowiedział. To pierwsze zdanie w tym punkcie oparte jest na jego ekspertyzie, a więc możliwości wąskiego i szerokiego interpretowania obowiązujących w tym zakresie przepisów prawnych. Jeżeli to się zostawi, propozycja, żeby następnie stwierdzić, iż nastąpiło naruszenie prawa, byłaby już nielogiczna. Wtedy rzeczywiście cały dalszy tekst robi wrażenie naddatku, chyba zbędnego, i poparłbym to, co proponuje pan poseł Czernecki. Mam tylko uwagę, żeby nie powoływać się na postępowanie sądów, bo takiego nie ma, jak na razie, tylko zapisać, że „w związku z postawieniem w tej kwestii konkretnych zarzutów przez prokuraturę Komisja wstrzymuje się z wyrażeniem opinii w tej sprawie”.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekBorowski">Nie zdradzę tu chyba żadnej tajemnicy, ale miałem okazję rozmawiać z prokuratorem i powiedział mi, że w tej sprawie potrzebna będzie prawdopodobnie wykładnia Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MaciejManicki">Rozumiem, że w tej sytuacji wiosek pana posła Czerneckiego byłby głosowany przed moim, jako dalej idący. Gdyby został przyjęty, to jednakże ostatnie zdanie w tym punkcie, odnoszące się do regulaminu wewnętrznego podziału akcji, powinno pozostać, bo to jest inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MaciejManicki">Proponuję, aby w tym ostatnim zdaniu, które według mnie powinno pozostać, po ostatnim wyrazie dopisać: „w sposób nieuzasadniony”. Samo stwierdzenie o preferowaniu członków zarządu Banku niczego nie wnosi. Chodzi o to, czy było to celowe, czy też niecelowe preferowanie. Uważam, że te preferencje, jeżeli chodzi o członków zarządu, były nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WładysławFrasyniuk">Również uważam, że to ostatnie zdanie w sprawie regulaminu powinno pozostać. Należy, moim zdaniem, tutaj zapisać to, co zostało umieszczone w dalszym fragmencie opinii, że „Niektóre z tych spraw są obecnie przedmiotem dochodzenia prokuratorskiego i o winie bądź braku winy tych osób może zadecydować tylko niezawisły sąd”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RomanNowicki">Proponuję wykreślić wyraz „wąskiego” w odniesieniu do możliwości interpretowania i zostałby tylko wyraz „szerokiego”, ale to jest jedynie uwaga ogólna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekBorowski">Powtarzam jeszcze swoją propozycję do punktu trzeciego, że „W związku z pozostawieniem w tej kwestii konkretnych zarzutów przez prokuraturę Komisja wstrzymuje się z wyrażeniem szczegółowej opinii w tej sprawie”.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekBorowski">Zgadzam się z tym, że trzeba zachować to zdanie o regulaminie podziału akcji w BSK z puli pracowniczej, ale proponuję, aby zapisać, że „w sposób nadmierny preferował członek zarządu BSK”.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarekBorowski">Jeżeli chodzi o propozycję pana posła Frasyniuka, to chciałem zwrócić uwagę, że to, co jest zapisane w dalszym fragmencie, a dotyczy stwierdzenia, że o winie bądź jej braku może zadecydować tylko sąd, jest powiązane z pewnym wnioskiem NIK i chyba nie byłoby celowe takie przeniesienie do tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WładysławFrasyniuk">Nie podtrzymuję swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejCzernecki">Jestem za tym, co proponuje poseł Borowski - z tym że może nie używać wyrazu „szczegółowej”. Po prostu Komisja powstrzymuje się od wyrażenia opinii itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekOlewiński">Czy poseł Manicki ma jakąś uwagę, bo poseł Borowski zaproponował zmianę pańskiego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MaciejManicki">Mówiłem już, że wniosek pana posła Czerneckiego, przejęty i zmodyfikowany przez pana posła Borowskiego, jest niewątpliwie wnioskiem dalej idącym. Ja pozostaję przy swoim przekonaniu, że w tej sprawie zostały złamane przepisy prawa. Minister finansów nie miał prawa do tego, co uczynił i mojego poglądu nic nie zmieni. Jeśli wniosek pana posła Borowskiego zostanie przyjęty, to ja swojego wniosku nie będę forsował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekOlewiński">Czy są jeszcze inne uwagi do trzeciego punktu tej części opinii? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekOlewiński">Poddaję pod głosowanie treść trzeciego punktu w wersji zaproponowanej przez prezydium ze zmianami, o których przed chwilą była mowa.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarekOlewiński">W głosowaniu 22 posłów poparło wniosek, głosów przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MarekOlewiński">Przechodzimy do punktu czwartego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WładysławFrasyniuk">Proponuję tu znowu wykreślenie zakończenia tego punktu, tzn. wyrazów: „a w związku z tym należnego wynagrodzenia” i dalej zdania: „W świetle opinii eksperta zarzut NIK o możliwości niezapłacenia pełnej uzgodnionej w umowie kwoty należy uznać za nieuzasadniony”. Niech oni na drodze sądowej dochodzą swoich roszczeń. Wystarczy stwierdzenie, że ta umowa z konsorcjum Paribas budziła nasze wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekOlewiński">Czy są jakieś inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekBorowski">Jednak ten zarzut NIK był tak właśnie sformułowany. Były tam dwa rodzaje zarzutów. Jeden dotyczył tego, że ta umowa była nieprecyzyjna i mogła budzić wątpliwości itd. I to trzeba uznać. Został powołany ekspert, który potwierdził zasadność tych zastrzeżeń. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli sformułowała następnie drugi zarzut, że zawyżono zapłatę; jednakże NIK nie skierowała tego zarzutu do prokuratury. Prokuratura, jak widać z tego, co wiemy, też nie formułuje tego jako zarzutu. Niemniej jednak taki zarzut jest i on jest bardzo poważny, bo sugeruje, że były jakieś powiązania, czy ktoś miał z tego jakieś korzyści. Ekspert, analizując treść umowy z konsorcjum Paribas, stwierdził, że były tam również niejasności i nieprecyzyjności, m.in. np. różnica między tekstem polskim a angielskim tekstu umowy. Stwierdził natomiast, że zarzut zawyżenia zapłaty nie może być uznany. Oznacza to, że gdyby strona polska nie zapłaciła stwierdzając, że wypłaca 1 mln dolarów mniej, naraziłoby to stronę polską na koszty i straty bez możliwości odzyskania tych pieniędzy. Dlatego tu znalazł się taki zapis. Można oczywiście nie wyrokować w tej sprawie definitywnie, że to jest nieuzasadnione i spróbować zapisać, że istnieje w tej sprawie różnica między stanowiskiem NIK a opinią eksperta. Jeśli jest taka ekspertyza, to jakiś wyraz trzeba jej dać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekOlewiński">Jest wniosek pana posła Frasyniuka, aby wykreślić ostatnią część zdania w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WładysławFrasyniuk">NIK bardzo często pisze i wyraża różne zdania co do wysokości zapłat. Dotyczy to także tego przypadku - z tym że chodzi o zawyżenie. Skoro jednak NIK nie występuje o zwrot niesłusznie nadpłaconej kwoty, bo tak rozumiem zarzut, to nie należy, moim zdaniem, tego podnosić. Jeżeli nikt nie zwraca się do prokuratury w tej kwestii, to my nie jesteśmy sądem, żeby to rozstrzygać. Jeśliby ta sprawa znalazła swój efekt w postaci procesu sądowego, to też sąd będzie o tym decydował, a nie Komisja. Zgadzam się z opinią eksperta, że to co zapłacone, jest nie do odrobienia, ale mówię to jako człowiek, który zajmuje się działalnością gospodarczą, a nie jako polityk. W tej sprawie powinniśmy milczeć. Od tego są sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekBorowski">Wszystko byłoby tak, jak mówił przed chwilą pan poseł Frasyniuk, gdyby ten raport NIK, sygnowany jako poufny, był rzeczywiście poufny. Nie był on i nie mógł być poufny i wszystko to, co zostało w nim napisane, było opublikowane w różny sposób i będzie jeszcze podawane przy jakiejś okazji, bo widzimy, że jest chęć do tego, aby tę sprawę jeszcze ciągnąć. W tej sytuacji, jeśli nie znajdzie publicznego wyrazu fakt, że Komisja zajęła się tą sprawą, że powołała eksperta i ten ekspert coś wykazał, to trudno będzie z tym później polemizować. Z tego względu uważam, że trzeba to zawrzeć w opinii, chociaż może w innym nieco kształcie, tzn. w takim, że w sprawie zawyżenia kwoty jest rozbieżność między stanowiskiem NIK a opinią eksperta powołanego przez Komisję. Takie stwierdzenie faktu jest, moim zdaniem, potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekOlewiński">Są więc dwa wnioski. Wniosek pana posła Frasyniuka, aby skrócić tekst tego punktu, i wniosek pana posła Borowskiego, aby dopisać zdanie, że istnieje rozbieżność między stanowiskiem NIK a opinią eksperta powołanego przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekBorowski">Może za chwilę przygotuję odpowiednią propozycję zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekOlewiński">A więc za chwilę będziemy głosowali te dwa konkretne wnioski. Teraz przechodzimy do punktu piątego. Czy są tu jakieś uwagi czy wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WojciechGrabałowski">Proponowałbym, aby zmienić kolejność wyrazów i zacząć ten punkt od wyrazów: „W świetle licznych ekspertyz nie znalazły potwierdzenia rozbieżności” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekOlewiński">Chodzi po prostu o zmianę szyku zdania. Czy są inne uwagi? Nie widzę. W tej sytuacji możemy ze zmianą zaproponowaną przez pana posła Grabałowskiego przyjąć treść punktu piątego.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekOlewiński">Przechodzimy do następnego, szóstego punktu. Czy ktoś ma jakieś propozycje zmian? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MarekOlewiński">Następny punkt siódmy. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejCzernecki">Zgłaszałem już kiedyś te uwagi i chcę je teraz powtórzyć. Proszę pamiętać, że pomiędzy ogłoszeniem o przetargu a terminem ostatecznym składania ofert upłynął miesiąc. Według mnie, a nie jest to tylko moje zdanie, termin ten jest absolutnie nierealny dla poważnych instytucji finansowych, jakimi są banki. Oczekiwanie, że złożą one oferty w ciągu miesiąca od ukazania się ogłoszenia o przetargu i w tym czasie zbadają dokładnie przedmiot zakupu, bilanse, dostaną pozytywne opinie ze swoich rad nadzorczych, jest po prostu nierealne. I ten termin był nierealny. Dlatego wynikła potrzeba unieważnienia przetargu i podjęcia decyzji bez przetargu. Tutaj nigdzie się o tym nie mówi, a sądzę, że na przyszłość jest to istotne stwierdzenie, że w przypadku przetargów publicznych trzeba czas pomiędzy ogłoszeniem przetargu a zebraniem ofert oceniać realnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekOlewiński">Co pan konkretnie proponuje? Czy ten zapis ma pozostać, czy też proponuje pan jakąś zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejCzernecki">Do proponowanego zapisu nie zgłaszam wątpliwości. Brakuje mi tylko zapisu, że sposób ogłaszania przetargu był zły, tzn. iż przetarg ogłoszono w taki sposób, że niekoniecznie zapewniał możliwość uczestniczenia w nim wszystkich zainteresowanych podmiotów. Poddaję to pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekOlewiński">Naszym obowiązkiem jest sformułowanie jasnych i prostych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym zaproponować, aby pozostawić czas panu posłowi do zastanowienia się i przygotowania konkretnego zapisu. Zastanawiam się, czy precyzyjnie nazwany ING bankiem holenderskim. Z tego, co wiem, to nie jest bank, tylko konsorcjum bankowo-ubezpieczeniowe. Wystarczy, jeżeli stwierdzimy, że chodzi o inwestora strategicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanWyrowiński">O tym, że jest to bank, można się było przekonać ostatnio, bowiem kupuje upadłego Baringsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MaciejManicki">W informacji jest napisane, że zakupiło ten bank holenderskie konsorcjum bankowo-ubezpieczeniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanWyrowiński">Nie będziemy się sprzeczać. Chodzi mi o kwestię, którą poruszył pan poseł Czerenecki. Z tego, co pamiętam, ta sprawa nie była w ogóle przedmiotem naszych dyskusji podczas dwóch posiedzeń Komisji w styczniu. Czy pana wątpliwość dotyczy trybu i procedury, które obowiązywały w momencie, kiedy zgłaszał się ING, czy też całego trybu przetargowego w przypadku Banku Śląskiego, bo wówczas należałoby zapisać odrębny punkt w opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejCzernecki">W tym konkretnym przypadku termin składania ofert był miesięczny. Uważam, że był to okres zbyt krótki i było to powodem, iż nie było wielu chętnych do udziału w przetargu lub też zgłosiły się firmy niepoważne. To spowodowało konieczność unieważnienia przetargu i podjęcie rozmów indywidualnych z ING. Nie była to sprzedaż w trybie przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanWyrowiński">Skoro nie dotyczy to ING, ale odrębnej kwestii organizacji przetargu, musi być wprowadzony do opinii odrębny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pan poseł Czernecki nie kwestionuje tego zapisu, tylko chce coś dodać o kwestii przetargu. Nie mam zdania o tym terminie miesięcznym. Mogę tylko powiedzieć, że były prowadzone wcześniej negocjacje z licznymi bankami, na co są dowody - co zresztą potwierdza NIK - dotyczące tego, czy nie zechciałyby być inwestorem strategicznym. Wszystkie te banki po kolei odmawiały. Można więc powiedzieć, że one były włączone do tej sprawy i w momencie ukazania się ogłoszenia, gdyby chciały się zgłosić, to mogły to zrobić. Nie upieram się, czy termin miesięczny jest wystarczający, czy nie. Proponuję jednak, aby to zawrzeć we wnioskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejCzernecki">Nie upieram się przy tym, aby zapisać to tutaj: może być to wprowadzone w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RomanNowicki">Dokończmy ten punkt, bo nie ma innego wniosku poza wnioskiem pana posła Manickiego, aby skreślić dwa wyrazy. Następnie wrócimy do tego, o czym teraz mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekOlewiński">Słusznie. Czy do punktu siódmego są jeszcze jakieś wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekOlewiński">Czy musimy poddać wniosek pana posła Manickiego pod głosowanie? Jest zgoda na skreślenie wyrazów „holenderskim bankiem ING”. Wracamy do propozycji pana posła Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekBorowski">W punkcie czwartym proponuję dopisać wyrazy: „co do zarzutu NIK o możliwości niezapłacenia pełnej, uzgodnionej w umowie kwoty stanowisko Najwyższej Izby Kontroli nie zostało potwierdzone przez ekspertów powołanych przez Komisję”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekOlewiński">Czy są uwagi do tej propozycji? Nie ma. Rozumiem, że uwzględniając wniosek pana posła Frasyniuka i pana posła Borowskiego przyjmujemy taką treść zakończenia punktu czwartego.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekOlewiński">Przechodzimy do punktu ósmego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WojciechGrabałowski">Ten ostatni punkt powinien być bardziej skonkretyzowany. Proponuję dodać na początku zdanie, że „Komisja potwierdza zarzuty dotyczące...” i dalej wskazać na fakt ujawnienia mankamentów w działalności biura maklerskiego BSK. Można by też wykreślić wyrazy: „skutkiem czego było czasowe cofnięcie mu licencji” i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MaciejManicki">Miałbym tu dodatkową propozycję do stwierdzenia dotyczącego preferencji. Moim zdaniem, nie była to preferencja, ale po prostu nadużycie. Tu trzeba wyraźniej i mocniej sformułować, że było to kumoterstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WładysławFrasyniuk">Proponuję ten punkt zacząć od wyrazów: „Potwierdziły się zarzuty o działalności biura maklerskiego BSK”. A dalej napisać, że „przy potwierdzaniu świadectw udziałowych uwzględniano tylko pracowników BSK i nie zapewniono warunków” - i dalej bez zmian. Z dokumentów, które mieliśmy do wglądu, wynika, że właściwie ograniczono to tylko do pracowników BSK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanWyrowiński">Moim zdaniem, potwierdziły się zarzuty co do nieprawidłowości w działalności biura maklerskiego BSK. Czy inni rzeczywiście nie mieli możliwości nabywania akcji? Ta sprawa w świetle ekspertyz nie jest aż tak kategorycznie oceniana. Były wyliczenia, ile osób decyduje się na to, aby od razu uczestniczyć w pierwszym rozdaniu. To nie odbiegało od pewnych norm, które obowiązywały przy poprzednich debiutach na giełdzie. Nie można kategorycznie twierdzić, że w ogóle nie umożliwiono zakupu akcji. Umożliwiono, tyle że w stopniu ograniczonym w stosunku do możliwości, jakie mieli pracownicy BSK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MaciejManicki">Można się w części zgodzić z tym, co powiedział pan poseł, ale posługiwanie się danymi statystycznymi jest nieco zwodnicze. Proponowałbym, aby użyć tu wyrazu jednoznacznie wskazującego, że popełniono nadużycia przy potwierdzaniu świadectw udziałowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekBorowski">Jeżeli chodzi o kwestię warunków do potwierdzania świadectw, przychyliłbym się do tego, o czym mówił pan poseł Wyrowiński. Było faktycznie tak, że w świetle wszystkich bezspornych dokumentów nie można przyjąć takiej wersji, jaką przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli, że 83% pracowników BSK potwierdziło swoje akcje, a tylko 4% pozostałych akcjonariuszy mogło swoje akcje potwierdzić. Trzeba uwzględnić fakt, że nie wszyscy, którzy kupią akcje, chcą je potwierdzać. Z dotychczasowych doświadczeń wynika, że tylko ok. 15% tych, którzy kupowali akcje, potwierdzało je. Faktycznie w momencie, kiedy odbyło się pierwsze notowanie, 33 tys. akcjonariuszy potwierdziło swoje akcje, a ponad 30 tys. czekało w kolejce. Oznacza to, że wśród chętnych 50% pozostałych akcjonariuszy potwierdziło akcje i ok. 83% pracowników, co oczywiście było nieprawidłowością, bo tamci też powinni móc dokonać potwierdzeń. Użyty w projekcie opinii zwrot, że „nie zapewniono warunków do sprawnego potwierdzenia świadectw pozostałych nabywców akcji”, jest właściwy. Natomiast co do pracowników może zapisać to w ten sposób, że „przy potwierdzaniu świadectw udziałowych stosowano nieuzasadnione preferencje dla pracowników BSK”. To jest taka działalność kumoterska, która ma niestety miejsce w różnych firmach, chociaż niekoniecznie ktoś za to bierze pieniądze. Podkreślamy, że były to nieuzasadnione preferencje, bo pracownicy mają jakieś preferencje przy zakupie akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekOlewiński">Mamy już kilka propozycji. Pan prezes Rozłucki zgłosił mi słuszną uwagę, że to nie są świadectwa udziałowe, ale depozytowe i powinniśmy je tak nazywać.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekOlewiński">Proszę pana posła Grabałowskiego o odczytanie propozycji sformułowania ostatniego punktu, ósmego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WojciechGrabałowski">„Komisja potwierdza zarzuty dotyczące działalności biura maklerskiego BSK. Przy potwierdzaniu świadectw udziałowych nie zapewniono warunków do sprawnego i równoprawnego ich potwierdzania nabywcom akcji”. I można dodać to zdanie dotyczące pracowników BSK, które zaproponował pan poseł Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekBorowski">Konkludując zgłoszone propozycje oraz uwzględniając to, co przed chwilą zgłosił nam pan prezes Rozłucki, zwrot „nieuzasadnione preferencje” może sugerować, że istnieją uzasadnione preferencje przy potwierdzaniu, a tam nie może być żadnych preferencji. Ostatnie zdanie powinno brzmieć: „Bez żadnej podstawy prawnej stosowano preferencje dla pracowników BSK”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WojciechGrabałowski">Może zapisać to następująco: „Przy potwierdzaniu świadectw udziałowych nie zapewniono warunków do sprawnego i równoprawnego ich potwierdzania nabywcom akcji. Bezpodstawnie stosowano preferencje dla pracowników BSK”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekOlewiński">Wyraz „udziałowych” trzeba zmienić na: „depozytowych”. Czy do takiego brzmienia punktu ósmego ktoś ma uwagi lub zastrzeżenia? Jeżeli nie ma, rozumiem, że przyjęliśmy treść tego punktu w nowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekOlewiński">Przechodzimy do rozpatrzenia następnej, trzeciej części opinii. Przekazuję przewodnictwo panu posłowi Wyrowińskiemu,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję. Jest już poza nami najtrudniejszy fragment naszej opinii. Teraz zapytuję, czy są uwagi do części trzeciej projektu opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MaciejManicki">Można tylko dodać, że Komisja zobowiązuje Ministerstwo Finansów, żeby naprawiło te szkody wynikłe z nieprawidłowości sprzedaży akcji BSK na giełdzie. Jednak taki postulat wydaje mi się za daleko idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WładysławFrasyniuk">Proponuję w punkcie 1 skreślić wyrazy „z drugiej jednak strony” i zacząć tekst po kropce, że „Przepis dotyczący powiadamiania jest nieprecyzyjny i budzi wątpliwości interpretacyjne”. Tak twierdziła Komisja Papierów Wartościowych i eksperci. Proponuję też wykreślić wyrazy „nie bez znaczenia jest również fakt” i zapisać, że „Komisja stwierdza, że w wyniku wyżej wymienionej transakcji skarb państwa zyskał 1,7 bln zł”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MaciejManicki">Może zastąpić wyraz „zyskał” wyrazami, że „do skarbu państwa wpłynęło”, bo skarb państwa na tym nie zyskał. Po prostu sprzedał, zamienił jeden rodzaj mienia na inny rodzaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanWyrowiński">Jest propozycja pana posła Frasyniuka, aby nieco skrócić zdanie w punkcie 1 i rozpocząć je od wyrazów „Przepis dotyczący powiadamiania jest nieprecyzyjny i mógł budzić wątpliwości interpretacyjne”. Czy są jakieś kontrwnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekBorowski">Chodzi mi tylko o zachowanie pewnej logiki składniowej. W pierwszym zdaniu potwierdzamy pewien fakt, a potem stwierdzamy, że ten przepis jednak jest nieprecyzyjny. Proponuję, aby zapisać, że „Jednocześnie Komisja stwierdza, że przepis dotyczący powiadamiania” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanWyrowiński">Zwracam uwagę, że cały ten fragment rozpoczynamy od wyrazów „Komisja stwierdza, co następuje...”. Byłoby to więc powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekBorowski">Zapiszemy więc, że „Przepis dotyczący powiadomienia jest jednak nieprecyzyjny i budzi wątpliwości interpretacyjne”. Tu wskazujemy na istniejące kontrowersje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanWyrowiński">To jest słuszne. Była też propozycja pana posła Manickiego, że w wyniku tych transakcji do budżetu wpłynęło 1,7 bln zł. Był też wniosek pana posła Frasyniuka, aby skrócić zdanie środkowe tego punktu. To przyjmujemy. Czy są uwagi do punktu 1? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanWyrowiński">Przechodzimy do punktu 2 trzeciej części projektu opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekZieliński">Proponuję wykreślić cały ten zapis, chociaż najchętniej widziałbym taki, że sprzedaż akcji BSK mogła mieć wpływ na spadek cen kursów akcji. Proponuję jednak ten zapis, ponieważ nie można udowodnić ani jednego, ani drugiego wariantu, tj. czy miała, czy też nie miała wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekBorowski">Najwyższa Izba Kontroli sformułowała ten zarzut w sposób bardzo wyraźny i też wskazując na intencje poszczególnych osób. Sugerowała więc działanie na szkodę inwestorów. Wykreślenie tego zapisu byłoby niewłaściwe - tym bardziej że eksperci w tej sprawie się wypowiadali. Jaki był ton ich wypowiedzi? Oświadczano, że absolutnie takiego zarzutu postawić nie można. Nie znaczy to, że nie miało to żadnego wpływu na giełdę i tak też nie można twierdzić. Gdy sprzedaje się duże pakiety akcji, to zawsze jakiś wpływ ma to na giełdę. Jednak żeby nastąpił krach na giełdzie czy gwałtowny spadek kursów, musi się zbiec wiele innych czynników. I to jest wykazane w ekspertyzach.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekBorowski">Proponowałbym o pozostawienie tego zapisu skreślając wyrazy „jest bezzasadny i”, aby nie wypowiadać się definitywnie, natomiast stwierdzić, że ten zarzut nie znalazł potwierdzenia w opinii ekspertów. A na to, kto i co będzie o tym myślał i tak nie mamy wpływu. Będą tacy, którzy uważają nadal, że Ministerstwo Finansów do tego doprowadziło i będą tacy, którzy uważają inaczej. W tej sprawie były dokładne dane dotyczące tego, jak kształtowały się kursy każdego dnia, ile było sprzedanych akcji itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WojciechGrabałowski">Po wyrazach „Ministerstwa Finansów” proponuję wykreślić wyraz „ich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanWyrowiński">To jest oczywiste. Czy ktoś chciał się jeszcze wypowiedzieć w kwestii tych propozycji? Nikt. W związku z tym punkt 2 brzmiałby następująco: „Zarzut sztucznego obniżania ceny i spowodowania tzw. krachu giełdowego poprzez sprzedaż przez Ministerstwo Finansów akcji BSK na giełdzie nie znalazł potwierdzenia w świetle posiadanych ekspertyz”.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanWyrowiński">Jako przewodniczący pozwolę sobie odejść na chwilę od naszego procedowania, ponieważ otrzymałem oświadczenia naszych kolegów z PSL, którzy nie uczestniczą w posiedzeniu i zawiązali jak gdyby drugą komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RomanNowicki">Zakończmy jednak rozpatrywanie projektu opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanWyrowiński">Ponieważ poseł Zieliński zgłosił wniosek, aby zrezygnować z całego punktu 2, pytam: kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JanWyrowiński">W głosowaniu 3 posłów poparło wniosek, 17 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JanWyrowiński">Przyjęliśmy drugi punkt po uzgodnieniu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#JanWyrowiński">Przechodzimy do części 4 projektu opinii, która zawiera zalecenia uznane przez Komisję za stosowne do przedstawienia w sprawach zmian legislacyjnych. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RomanNowicki">Proponuję, aby z pierwszego zdania zrobić preambułę, a następnie zapisać, do kogo Komisja się zwraca o usunięcie stwierdzonych niejasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanWyrowiński">Jest to bardzo słuszna propozycja i myślę, że nie ma potrzeby nad nią debatować. Byłoby zdanie wstępne, a następnie trzy punkty.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanWyrowiński">Jak wiemy, trwają obecnie prace nad nową ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Zapisane tu propozycje są konsekwencją naszej krytycznej oceny dotyczącej nabywania akcji przez pracowników. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MaciejManicki">Proponuję, aby wykreślić z tego zestawu propozycji „przedsiębiorstw państwowych”.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MaciejManicki">Chciałbym zauważyć, że właściwe byłoby może zaapelowanie do tej podkomisji, aby w ogóle zaczęła pracować, ale nie mogę tego zgłosić formalnie. Przewodniczący tej podkomisji w swoim czasie - tak jak tym razem - rzucił papiery i wyszedł z posiedzenia podkomisji, a następnie już się nie pojawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę o porządek obrad. Debatujemy w nieco uszczuplonym składzie. Jednym z posłów, którzy dzisiaj opuścili salę, jest pan poseł Bartoszek - przewodniczący tej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekBorowski">Wiemy, że jest wniosek grupy posłów, która zaproponowała takie rozwiązania, ale my wyciągamy wnioski z procesu prywatyzacji Banku Śląskiego i wydaje się, że powinniśmy to potwierdzić jako Komisja Przekształceń Własnościowych, chociaż jest on gdzieś zapisany. Chcę zwrócić uwagę, że ustawę będą uchwalać wszyscy posłowie, cały Sejm. Nie skreślałbym tego zdania, bo ono jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanWyrowiński">Wniosek, o którym wspominał pan poseł Manicki, jest wnioskiem tylko grupy posłów. Jeżeli Komisja podkreśli to w swojej opinii, będzie to wyrazem poparcia dla tego wniosku i będzie stanowiła pewną wytyczną dla prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WładysławFrasyniuk">Uważam, że trzeba odprecyzować ten podpunkt w sprawie wprowadzenia możliwości czasowego ograniczenia zbywalności akcji nabywanych przez pracowników, to znaczy na okres roku, a także zapisać, że dotyczy to także członków zarządu - z tym że w tym przypadku okres ten wynosi 2 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym tu poruszyć jeszcze jedną kwestię. Pan poseł Borowski raczył zauważyć, że jest to postulat zgłoszony na tle tego, co wydarzyło się w Banku Śląskim. Ja twierdzę, że jest to niewłaściwe podejście do sprawy, bo gdyby minister finansów nie przekroczył swoich kompetencji i nie przyznał w sposób nieuprawniony tych dodatkowych akcji pracownikom, to nie byłoby w ogóle tego problemu. Budowanie teraz na tle jednostkowego - a podkreślam: wynikającego z bezprawnego działania Ministerstwa Finansów - wniosku, że należy generalnie ograniczyć to prawo, jest w mojej ocenie nieuzasadnione i nie powinno być brane pod uwagę. Podtrzymuję swój wniosek, aby wykreślić to zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekBorowski">Widzę, że różnica poglądów jest głębsza, a dotyczy meritum sprawy. Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem posłem Manickim. To, że ta sprawa „wybuchła”, należy raczej zawdzięczać sytuacji na giełdzie i temu „szałowi giełdowemu”. Nie można wykluczyć, że coś takiego nie powtórzy się kiedyś. Proszę zwrócić uwagę, że gdyby ci pracownicy kupili nie 10%, a nieco ponad 3% akcji, to też ich dochody byłyby bardzo poważne i nieproporcjonalnie większe niż w przypadku innych prywatyzacji. Mnie się wydaje, że tu chodzi o poważniejszą sprawę. Trzeba na pewno brać pod uwagę to, jaki ma charakter przedsiębiorstwo i czy jego akcje mogą być normalnie w obrocie, czy nie. Jeżeli mogą być przedmiotem sprzedaży giełdowej, to trzeba zwrócić uwagę, że może to prowadzić w przypadkach, gdy wszyscy będą chcieli te akcje sprzedać, do bardzo negatywnych konsekwencji. Nie wykreślałbym tego, a pozostawiłbym otwartą kwestię co do form i charakteru tej zbywalności akcji. I do pana posła Frasyniuka mam uwagę, że określanie czasu, w jakim należy ograniczyć zbywalność akcji, nie jest najlepszym rozwiązaniem. Zarząd to też są pracownicy. W związku z tym chyba nie trzeba tego dopisywać, bo wyprzedzamy rozstrzygnięcia, nad którymi pracuje podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MaciejManicki">Szukając jak zawsze kompromisu, proponuję zastąpić wyraz „wprowadzenia” wyrazem „rozważenia”. Nie można kierować zaleceń w tej sprawie, można natomiast zwrócić się o to, aby rozważono tę kwestię. I wtedy bierzemy pod uwagę wszystkie przypadki i aspekty, a nie tylko te, które wynikają z sytuacji, jaka miała miejsce w Banku Śląskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanWyrowiński">Czyli wycofuje pan poseł swój wniosek, a tylko proponuje zmianę wyrazu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WładysławFrasyniuk">Wycofuję propozycję wprowadzenia rocznej i dwuletniej karencji, ale jednak proponuję po wyrazie „pracowników” dopisać „i członków zarządu”. Wiem, że w myśl Kodeksu pracy jedni i drudzy są pracownikami, niemniej jednak zbywanie akcji przez zarząd jest czymś innym niż zbywanie ich przez pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MaciejManicki">Jestem ideowo zgodny z tym, o czym mówił pan poseł Frasyniuk, bo jeśli wolno jednym, to dlaczego nie drugim. Chciałem jednak zwrócić uwagę na to, że żaden przepis prawa nie upoważnia członków zarządu do nabywania akcji na warunkach preferencyjnych. Zdarzają się sytuacje i podejrzewam, że taka sytuacja może mieć miejsce, iż Rada Ministrów korzystając z art. 23 może postanowić o innym trybie, ale może też to ograniczyć. Nie powinniśmy tego zapisywać w opinii, bo tego prawo nie przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanWyrowiński">Czy pan poseł Frasyniuk podtrzymuje swój wniosek o to, aby zapisać „przez pracowników i członków zarządu”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WładysławFrasyniuk">Podtrzymuję, bo tu chodzi o zbywanie akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanWyrowiński">Kto z państwa jest za rozszerzeniem tego zdania o to stwierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MaciejManicki">Tu nie chodzi o zbywanie, ale określenie, jakie akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanWyrowiński">Chodzi o to, aby ograniczyć zbywalność akcji nabywanych przez pracowników na warunkach preferencyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WładysławFrasyniuk">Pan poseł Borowski słusznie zwrócił uwagę, że członkowie zarządu państwowego przedsiębiorstwa w rozumieniu litery prawa, to są także pracownicy i oni także nabywają akcje na warunkach preferencyjnych. Chodzi tu jednak o zbywanie. Wielokrotnie w czasie naszej debaty, a także w trakcie innych debat padały wnioski, aby ograniczyć możliwość zbywania akcji pracownikom w pierwszym roku, a zwłaszcza dotyczyć to powinno członków zarządu. Jeśli zarząd wyzbywa się akcji, źle to świadczy o firmie, którą zarządza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanWyrowiński">Rozumiem intencję pana posła. Chodzi o to, aby zarząd był bardziej związany ze swoją firmą i nie był pierwszy na giełdzie, aby sprzedawać akcje, jak to miało miejsce w przypadku Banku Śląskiego. Pan prezes również przyznał się do tego, że sam w tym uczestniczył i to ze spornym pakietem, w pierwszym rozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WojciechGrabałowski">Można to uprościć, nie spierając się o to, czy pracownicy, czy zarząd, poprzez wykreślenie wyrazów „pracowników i zarządu”, a pozostawienie tylko wyrazów „ograniczenia zbywalności akcji nabywanych na warunkach preferencyjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanWyrowiński">Jest to propozycja chyba do zaakceptowania przez wszystkich. To zdanie brzmiałoby „rozważenie możliwości czasowego ograniczenia zbywalności akcji nabywanych na warunkach preferencyjnych”. Nie ma sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanWyrowiński">Przechodzimy do punktu 2 w części czwartej projektu opinii. Tu wymienione są zalecenia kierowane do Komisji Papierów Wartościowych, kierunkujące przygotowania do projektu nowelizacji ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Czy są tu jakieś uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JanWyrowiński">W punkcie 3 Komisja zwraca się do rządu o przedstawienie programu prywatyzacji banków i informacji na temat wykorzystania środków z Polskiego Funduszu Prywatyzacji Banków, a także określenie, jakie koszty powinny być pokrywane przez prywatyzowane podmioty gospodarcze, a jakie przez budżet państwa. Czy są w tej sprawie jakieś uwagi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#JanWyrowiński">Przechodzimy do ostatniego fragmentu opinii. Ponieważ w trakcie obrad Komisji formułowano wiele zastrzeżeń pod adresem prezydium...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MaciejManicki">Przepraszam, ale mam wątpliwość, czy możemy występować do Komisji Papierów Wartościowych o przygotowanie projektu nowelizacji ustawy, bo ona nie jest uprawniona do wnoszenia inicjatyw ustawodawczych. Może coś należałoby tu dopisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanWyrowiński">Jest to postulat kierowany do rządu, natomiast Komisja Papierów Wartościowych jest jedyną instytucją, która merytorycznie jest w stanie przygotować tego rodzaju nowelizację jako organ rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MaciejManicki">Mogę się wycofać z tego zastrzeżenia. Regulamin Sejmu ustala, do kogo możemy kierować wnioski, dezyderaty i opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekBorowski">Możemy kierować do wszystkich instytucji centralnych i naczelnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanWyrowiński">Uzgodniliśmy stanowisko. Przechodzimy do ostatniej, piątej części projektu opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RomanNowicki">Proponowałbym skreślić dwa ostatnie zdania, ponieważ wkraczamy tu zbyt głęboko w sprawy personalne. Nasza wcześniejsza ocena pracy NIK wystarcza do tego, żeby wyrobić sobie pogląd co do uwag NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WładysławFrasyniuk">Proponowałbym przeredagować całą tę część piątą. Nasza opinia dotyczy prywatyzacji, a nie pracy Najwyższej Izby Kontroli. Zacząłbym od tego stwierdzenia, że „Komisja zwraca się do Prezydium Sejmu o wnikliwe rozpatrzenie wszystkich uwag i zastrzeżeń dotyczących procedury kontroli NIK, rzetelności informacji oraz postępowania pracowników NIK”. Następnie byłby ten fragment, że „Kilka zarzutów i opinii zawartych w „Informacji NIK o wynikach kontroli prywatyzacji Banku Śląskiego w Katowicach” zostało w sposób zdecydowany podważone przez ekspertów bądź instytucje odpowiedzialne za interpretację przepisów regulujących kwestie i zagadnienia podnoszone przez NIK”.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WładysławFrasyniuk">I w trzecim akapicie byłby zapis, że „W trakcie prac Komisji zostały sformułowane zastrzeżenia pod adresem NIK dotyczące” - i tu wymienione byłyby trzy podpunkty zawarte w opinii. To jest nasza sugestia, kierowana do Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś ma uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RomanNowicki">Mnie podoba się ta propozycja, a ponieważ poseł Frasyniuk też pomija ostatnie dwa zdania, rezygnuję ze swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanWyrowiński">Rozumiem, że jest to przestawienie zdań przygotowanych przez prezydium Komisji w projekcie opinii, które czyni je bardziej czytelnymi i ustala logiczną ich kolejność.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JanWyrowiński">Propozycja jest też taka, aby tego fragmentu nie wyróżniać odrębną numeracją. Byłoby to osobne zakończenia opinii. Czy są uwagi do tej propozycji? Nie. Czy są inne uwagi, dotyczące całego projektu opinii? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#JanWyrowiński">Kto jest za tym, aby przyjąć tekst opinii w formie zaproponowanej przez prezydium Komisji z poprawkami przyjętymi w trakcie prac Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrzysztofBudnik">Ponieważ zbliżamy się do końcowego głosowania, chcę powiedzieć, że zgłosiłem w formie pisemnej, jak wymagał tego pan przewodniczący, nie tyle wniosek mniejszości, co alternatywną uchwałę Komisji. Z tego względu nie angażowałem się w prace merytoryczne nad przedstawionym projektem opinii, ponieważ - niezależnie od przyjmowanych czy odrzucanych poprawek - nie akceptuję wersji tej formy wypowiedzi Komisji Przekształceń Własnościowych. Uważam, że przekracza ona wymogi i regulaminowe i pewne zasady, które miały przyświecać pracom Komisji po zmianie prezydium. Uważam, że sejmowa Komisja nie jest władna i w jej kompetencjach nie mieszczą się wypowiedzi o charakterze werdyktu w sprawach, które należą do kompetencji innych organów państwowych czy np. wymiaru sprawiedliwości. W mojej ocenie nawet w tej wersji końcowej opinii takie przekroczenia znajdują się w kilku miejscach.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#KrzysztofBudnik">Zwracam uwagę, że zgodnie z art. art. 84, 85 i 86 regulaminu Sejmu, Komisja sejmowa może przyjąć do wiadomości informacje bądź stanowiska wyrażone przez poszczególne organy i na tym tle sformułować swoje uwagi. I to jest właśnie zawarte w tej alternatywnej uchwale. Jeżeli przyjmujemy formułę opinii, to w zasadzie nie zawiera ona własnych ocen Komisji, a jedynie podnosi niektóre kwestie kontrowersyjne względem naczelnych bądź centralnych instytucji i organów państwowych, które w określonym terminie mają rozstrzygnąć przedstawione przez Komisję kwestie.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#KrzysztofBudnik">Prosiłbym może o przedstawienie członkom Komisji tej alternatywnej formy wyrażenia oceny. Myślę, że jest ona bardzo wyważona i podtrzymuje najistotniejsze kwestie. Taki zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanWyrowiński">Czy w tej sprawie są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RomanNowicki">Z całym szacunkiem powinniśmy to odczytać, ale proszę zwrócić uwagę, że przyjęliśmy pewną procedurę obrad i pan poseł Budnik miał pełne możliwości albo wcześniej zgłosić tę propozycję, albo zabrać głos przy omawianiu poszczególnych tematów. Ponieważ z tego nie skorzystał, to proponuję dokończyć procedowanie i zapoznać nas z innymi oświadczeniami, bo o ile wiem, inna grupa posłów też zgłosiła oświadczenia i proszę o ich odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekBorowski">Jest oczywiste, że formuła wyrażenia opinii Komisji w tej sprawie jest całkowicie dopuszczalna. Komisja rozpatruje przecież materiały NIK i musi tę opinię wyrazić. Takie opinie Komisja wyrażała już poprzednio przy różnych materiałach NIK i to nigdy nie było kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Budnik stwierdza, że wypowiadamy się w sprawach, które do nas nie należą. Otóż mnie się wydaje, że to w toku naszej dyskusji nad projektem opinii zostało wyczyszczone. Tam, gdzie jest sprawa w prokuraturze i musi się w tej sprawie wypowiedzieć sąd, daliśmy temu wyraz.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MarekBorowski">Co do kwestii tzw. oświadczeń grup posłów i wniosków mniejszości tu się tego nie przewiduje. Grupa posłów, która wyszła z sali naruszając reguły demokratyczne, zrobiła to w przekonaniu, że jej wnioski nie zostaną przyjęte przez większość członków Komisji. Bardzo przepraszam, ale jeżeli ma to polegać na tym, że zawsze ci, którzy w jakiejś sprawie będą w mniejszości, będą opuszczać salę, to w ogóle możemy tę demokrację w Polsce rozwiązać, bo to nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli ta grupa posłów wyszła i wydała jakieś oświadczenie, to ja się sprzeciwiam odczytywaniu tego oświadczenia tutaj. Nie ma najmniejszego powodu, aby to zrobić. Ta grupa może dotrzeć do każdego posła i mu to dostarczyć, jeśli bardzo chce. Natomiast pan poseł, który był obecny i brał udział może bierny, ale brał jednak udział w posiedzeniu - i ma jakąś inną propozycję całościową, to oczywiście uważam, że ma prawo ją zgłosić. I ona powinna w tej sytuacji podlegać głosowaniu, jeżeli to jest całościowa, inna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WładysławFrasyniuk">Proponuję również, aby odczytać tę propozycję, bo wtedy będziemy wiedzieli, o co w niej chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#CzesławPogoda">Mam pewną wątpliwość, której grupy mniejszościowej dotyczy ta propozycja, zgłaszana przez posła Budnika: czy tej, która wyszła z sali, czy tej, która została.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanWyrowiński">Pan poseł Budnik - żeby wszystko było jasne - zgłosił projekt nowej uchwały Komisji, podpisany przez siebie, natomiast ci posłowie, którzy wyszli, podali oświadczenie, które możemy odczytać lub nie, bo nie musimy.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JanWyrowiński">Znaleźliśmy się w takim momencie, że o przyjęciu wszystkich poprawek do projektu opinii Komisji pan poseł Budnik zgłosił projekt nowej uchwały. Czy są w związku z tym jakieś propozycje co do procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekBorowski">Proponuję, aby odczytać propozycję uchwały pana posła Budnika, poddać ją pod głosowanie, a następnie, jeżeli nie zostanie przyjęta, poddać pod głosowanie projekt opinii, nad którym pracowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanWyrowiński">Odczytam propozycję pana posła Budnika. Nie jest to stanowisko przeciwne, ale po prostu inne.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JanWyrowiński">„Na podstawie ar.t 84 ust. 1 regulaminu Sejmu uchwala się, co następuje: Komisja Przekształceń Własnościowych na posiedzeniach w dniach 11 i 31 stycznia oraz 9 lutego 1995 r. rozpatrywała informacje i stanowiska przedstawione przez naczelne i centralne organy państwowe w sprawie prywatyzacji Banku Śląskiego w Katowicach. W szczególności Komisja zapoznała się z informacjami przedstawionymi przez Najwyższą Izbę Kontroli, ministra finansów, Komisję Papierów Wartościowych, zarząd Giełdy Papierów Wartościowych, Narodowy Bank Polski, z opiniami ekspertów oraz wyjaśnieniami byłych urzędników Ministerstwa Finansów odpowiedzialnych za prywatyzację Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JanWyrowiński">W świetle zebranych materiałów Komisja nie znalazła podstaw do potwierdzenia zarzutów o aferalności procesu prywatyzacji Banku Śląskiego SA w Katowicach. W związku z tym Komisja stoi na stanowisku, że wszelkie zarzuty dotyczące nieprawidłowości procesu prywatyzacji Banku Śląskiego w Katowicach powinny być rozstrzygane na zasadach ogólnych przez właściwe organy wymiaru sprawiedliwości i urzędy państwowe. Jednocześnie Komisja dostrzega pilną potrzebę nowelizacji przepisów prawnych, w szczególności w zakresie preferencji przy nabywaniu akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw, zasad ich wtórnego zbywania, zaostrzenia odpowiedzialności za naruszenie zasady równych praw i równego dostępu do rynku wtórnego i doprecyzowania obowiązków uczestników obrotu papierami wartościowymi, zawartych w ustawach o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz o obrocie publicznym papierami wartościowymi i funduszach powierniczych.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JanWyrowiński">Komisja przyjmuje do wiadomości przedłożone jej informacje i stanowiska przez naczelne i centralne urzędy i instytucje państwowe oczekując, iż ze strony tych organów podjęte zostaną takie działania w zakresie ich kompetencji, które będą służyły udoskonalaniu procesów prywatyzacyjnych w Polsce”. Podpisał poseł Krzysztof Budnik.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WojciechGrabałowski">Przyznam, że nie dostrzegam różnic między tymi dwoma opiniami - z tym, że jedna jest bardzo szczegółowa, a druga jest bardzo ogólna.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WojciechGrabałowski">Ponieważ w ciągu całej akcji prowadzonej wokół sprawy prywatyzacji Banku Śląskiego opinia publiczna była informowana w szczegółach o poszczególnych segmentach tego zjawiska, wydaje mi się, że powinna teraz uzyskać informację na tyle szczegółową, aby również w tych segmentach wątpliwości zostały wyjaśnione. Dlatego sądzę, że owa szczegółowość opinii, przedstawionej przez prezydium i skorygowanej dzisiaj przez Komisję, jest ze wszech miar uzasadniona i celowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RomanNowicki">Uważam, że odczytana nam opinia opracowana przez pana posła Budnika jest zbliżona w duchu do tego, co wypracowaliśmy podczas czterech godzin posiedzenia. Stwierdzam to z zadowoleniem, ale wyrażam i pewien żal, że to powinno było zostać zgłoszone na początku posiedzenia. Być może, porównując konstrukcję jednej i drugiej opinii podjęlibyśmy jakąś inną decyzję. W tej chwili jesteśmy po bardzo szczegółowych pracach i pozbawił mnie pan poseł przyjemności, być może, głosowania za pana projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AdamZieliński">Nie podzielam takiej opinii, że oba te projekty są zbieżne. Jest to jednak inna filozofia podejścia. Przypomnę, że w naszym wstępnie przyjmowanym stanowisku akceptowaliśmy lub wyrażaliśmy dezaprobatę w stosunku do bardzo szczegółowych spraw i stwierdzeń. W opinii posła Budnika tego nie ma. To są jednak dwa różne projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekBorowski">Chciałbym odnieść się do jednej kwestii, mianowicie do tego stopnia szczegółowości i powiedzieć, dlaczego jest on potrzebny. To nie jest zwykła sprawa Banku Śląskiego i jedna z wielu opinii Najwyższej Izby Kontroli. Jest to sprawa, która została rozdmuchana do niemożliwych rozmiarów. Stwierdzając bardzo krótko w tej kwestii, właściwie narażamy się na to, że powiemy, iż to nie było działanie aferalne, natomiast grupa posłów czy innych polityków powie, że jednak było aferalne. I dyskusja podejmowana jest od początku.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarekBorowski">Jednak w przygotowanej opinii są konkretne stwierdzenia. Jest i druga konkretna sprawa. Sejm otrzymuje informację Najwyższej Izby Kontroli. NIK jest organem kontrolnym Sejmu. Pytam jednak: kto kontroluje Najwyższą Izbę Kontroli? Nie może być instytucji w Polsce, która nie podlega żadnej kontroli. Kontroluje Sejm, pytanie tylko, w jaki sposób? Prezydium Sejmu sprawuje nadzór nad NIK, ale przecież nie będzie kontrolować Najwyższej Izby Kontroli: nie ma takiego aparatu, nie ma takich możliwości. Zresztą byłoby bez sensu tworzenie instytucji kontrolnej do kontroli tego, co robi NIK. Ta kontrola może się odbywać wyłącznie poprzez ustosunkowanie się do materiałów, które NIK przedstawia Sejmowi. To ustosunkowanie się polega na tym, że można odnieść się do tego, co przedstawia NIK i stwierdzenie, że to generalnie nie budzi wątpliwości lub też są takie wątpliwości. Jeżeli odnosimy się do konkretnych zarzutów przedstawianych przez NIK, to jest to materiał do rozważenia. Po tych poprawkach, które wniósł pan poseł Frasyniuk do końcowego fragmentu opinii, tj. że zwracamy się tu do Prezydium Sejmu z uwagami, a ono ma statutową władzę wobec NIK, ten materiał jest bardzo przydatny. I to jest element kontrolnej funkcji Sejmu wobec NIK. Inaczej my nigdy nie będziemy w stanie stwierdzić, czy to, co NIK nam przedstawia, jest w porządku, czy też nie. Zgódźmy się, że różnie to bywa, zwłaszcza gdy chodzi o interpretację przepisów prawnych, oceny intencji itp. Trzeba skończyć z sytuacją, w której Najwyższa Izba Kontroli była państwem w państwie. Chcę to jasno wyrazić jako poseł, który oczywiście cieszy się, że Sejmowi, a nie rządowi podlega NIK. To nie może jednak być państwo w państwie, które feruje wyroki, wobec których nie ma praktycznie żadnego odwołania. Pomijam sprawy sądowe, ale poza sądowymi są wyroki publiczne - i o tym trzeba pamiętać - czasem bardziej dotkliwe niż wyroki sądowe.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MarekBorowski">Panie pośle Zieliński, panie pośle Budnik, ogólne stwierdzenia tej zgłoszonej teraz uchwały zmierzają w tym samym kierunku, ale te aspekty, które przedstawiłem, uzasadniają jednak nieco szerszy charakter tej opinii, którą po poprawkach wypracowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanWyrowiński">Nie podzielam optymizmu pana posła Borowskiego, że nie będzie dyskusji nad tą sprawą. Ona będzie nadal trwała, podejrzewam, że przez najbliższych parę lat, pt. Bank Śląski i jego prywatyzacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekZieliński">Nie mogę się zgodzić z takim stanowiskiem, że my za każdym razem będziemy podważali i kwestionowali opinię NIK. Rozumiem, że Sejm kontroluje NIK i jest odpowiednia procedura tej kontroli. Raz w roku przez NIK składa Sejmowi sprawozdanie z działalności i wówczas debatujemy nad nim i oceniamy tę pracę pozytywnie lub krytycznie. Proponowany tu sposób postępowania jest trochę nieprzyzwoity, ponieważ, jeśli to, co przygotuje NIK, nam pasuje, to wtedy ją chwalimy, a jak nam nie pasuje, to krytykujemy. Tę ocenę krytyczną można przedstawić wówczas, gdy będzie przedstawiane Sejmowi sprawozdanie z działalności NIK, ale w tej opinii nie powinno znaleźć się takie krytyczne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekBorowski">Jeszcze jedno słowo. Zgadzam się z panem, że zdarzają się u nas sprawy ze względów politycznych. Zdarza się np., że opinie NIK, które powinny być brane poważnie pod uwagę, nie są brane pod uwagę. Natomiast pański wniosek, że my czasem NIK chwalimy, a czasem ganimy, idzie za daleko. Przecież to jest taka sama instytucja jak każda inna i czasem ją pochwalimy, a czasem ją zganimy.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekBorowski">Jeżeli pan powołuje się na ocenę roczną pracy NIK, to pytam: na jakiej podstawie ta ocena będzie dokonywana? Cóż to znaczy „sprawozdanie NIK”? Czy tylko wyliczenie, że wykonała ileś kontroli, że opracowała ileś wniosków pokontrolnych, skierowała ileś propozycji. I cóż tu oceniać? Ona musi być dokonywana na podstawie takich właśnie opinii komisji sejmowych. Gdyby taka praktyka się upowszechniła, to przed zakończeniem roku czy wraz z raportem sprawozdawczym NIK na temat jej działalności Prezydium Sejmu, które jest statutowo powołane do takiej oceny, powierza komuś dokładną analizę tych materiałów. Bardzo wiele raportów NIK jest pozytywnie ocenianych, nie budzą takich wątpliwości i nie ma takich opinii komisji sejmowych. Tam, gdzie jest minus czy uchybienia lub niedokładności, trzeba to przedstawić. Zgodziliśmy się wszyscy, że tu, w tej Komisji ze strony NIK padały sformułowania, które nie powinny paść. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanWyrowiński">Wydaje mi się, że potrzebne będzie osobne posiedzenie Komisji na temat, który został teraz podniesiony, ponieważ nasza Komisja jest najczęstszym i najbardziej aktywnym konsumentem działalności NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrzysztofBudnik">Pragnę zapewnić państwa, że z ogromnym szacunkiem odnoszę się do tej czterogodzinnej pracy Komisji. Nie angażowałem się czynnie, ponieważ to jest tekst ciągły i nie widziałem możliwości zaakceptowania takiego stopnia szczegółowości i dokonywania doboru ocen i wyboru faktów oraz wysuwania aż tak szczegółowych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KrzysztofBudnik">Moje ewentualne wystąpienia sprowadzałoby się do proponowania skreśleń całych zdań i fragmentów opinii, a i tak w głosowaniach tego rodzaju wnioski nie byłyby przyjmowane. Ponieważ pan poseł Borowski tak mocno akcentował zasadność tak szczegółowego tekstu opinii, a zwłaszcza szczególnie wyraźnie podkreślił treść części piątej opinii, w której zawarte są uwagi i sugestie pod adresem Najwyższej Izby Kontroli, to chciałbym jednak powiedzieć, że właśnie na tle tego fragmentu opinii jawi się istotna różnica w sposobie podejścia do uprawnień komisji sejmowej przy tego rodzaju wypowiedziach. Jest określona procedura prawna, ustanowiona w szczególności i przede wszystkim chyba w ustawie o Najważniejszej Izbie Kontroli, gdzie określa się, na jakich zasadach, w jakim trybie, kiedy i przez kogo jest dokonywana ocena prac Najwyższej Izby Kontroli. I włączanie do tej procedury dodatkowych elementów proponowanych przez pana posła, jak wypowiedzi oficjalne całej Komisji Przekształceń Własnościowych, nie służy utrzymaniu autonomii i niezależności organu kontrolnego, co jest koniecznym warunkiem skutecznej kontroli, a staje się formą nacisku politycznego. Nie ma co ukrywać, że tego rodzaju decyzje i uchwały są podejmowane według klucza politycznego, a nie merytorycznego i eksperckiego. I z tego względu jest to jaskrawy przykład podstawowych różnic między oboma propozycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem uchwały, którą zgłosił pan poseł Budnik?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanWyrowiński">W głosowaniu 3 posłów poparło wniosek, 19 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JanWyrowiński">Propozycja pana posła nie uzyskała większości. Kto jest za przyjęciem projektu opinii przygotowanego przez prezydium Komisji wraz z wniesionymi i przegłosowanymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JanWyrowiński">W głosowaniu 22 posłów poparło wniosek, 2 posłów było przeciwnych, głosów wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JanWyrowiński">Projekt opinii został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekBorowski">Na zakończenie miałbym jeszcze taką propozycję, ponieważ - jak zwykle - w tej sprawie dzieją się różne rzeczy, powstają różne grupy i podgrupy, oczywiście biega się do telewizji, udziela wywiadów itp. Ponieważ zakończyliśmy w Komisji tę kwestię, proponuję, aby prezydium Komisji w tym składzie, jaki jest, zwołało konferencję prasową w dniu dzisiejszym, możliwie szybko, aby przedstawić przyjętą opinię, odpowiedzieć na pytania dziennikarzy i w ten sposób zaprezentować opinii publicznej inne stanowisko niż to prezentowane jednostronnie przez tzw. grupę posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanWyrowiński">To już ustaliliśmy i w tej sali odbędzie się już wkrótce konferencja prasowa.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanWyrowiński">Mam nadzieję, że temat jest na tyle gorący, iż dziennikarze zbiegną się dość szybko.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JanWyrowiński">W związku ze zmianą kolejności omawiania punktów porządku dziennego i nieobecności części posłów rozpatrzenie problemów prywatyzacji kapitałowej należałoby przełożyć i jest propozycja odbycia posiedzenia na ten temat w innym terminie. Zwrócił się o to minister przekształceń własnościowych. Są jednak powody, aby odbyć dyskusję na ten temat jeszcze w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RomanNowicki">W dwóch sprawach chciałbym zabrać głos. Pierwsza dotyczy konferencji prasowej. Od dawna skazani jesteśmy na dosyć jednostronne naświetlanie tych spraw, którymi się zajmujemy, przez grupę posłów jak to określamy. Proszę członków prezydium, aby taką konferencję zwołać w ciągu godziny, bo jeżeli po tej naszej wielomiesięcznej pracy pokaże się znowu w głównym wydaniu dziennika telewizyjnego pan Pęk i powie, że to wszystko jest do niczego - a kamera go już filmowała, to musi być jakaś równowaga w informowaniach podawanych opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#RomanNowicki">Druga sprawa. Proponuję rozważyć kwestię przełożenia dyskusji o prywatyzacji kapitałowej na inny termin. Może przełożyć na jutro obrady nad tą kwestią, aby zapewnić obecność większości posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MałgorzataOstrowska">Może jednak odbyć posiedzenie w przyszłym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekOlewiński">Apeluję do wszystkich posłów, abyśmy traktowali poważnie nasze obowiązki. Posiedzenie było zwane na dzisiaj z określonym porządkiem obrad. Już w grudniu zapowiadaliśmy odbycie dyskusji na temat prywatyzacji kapitałowej i ustaliliśmy nawet termin, właśnie na dzisiaj. To, że porządek dzienny został zmieniony, wynikło z woli większości posłów. Wszyscy wiedzieli, że posiedzenie może przedłużyć się na dzień jutrzejszy z uwagi na rozszerzenie porządku obrad. Nie widzę żadnego powodu, aby już w tym momencie zamykać posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MałgorzataOstrowska">Proponuję jednak przełożyć posiedzenie w sprawie prywatyzacji kapitałowej na przyszły tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanWyrowiński">Jest głos „za” i głos „przeciw”. Kto jest za odbyciem posiedzenia odrębnego na temat prywatyzacji kapitałowej w terminie, który ustali prezydium?</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JanWyrowiński">W głosowaniu 12 posłów poparło wniosek, 7 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JanWyrowiński">O terminie tego posiedzenie poinformujemy państwa wkrótce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WojciechBorowik">Zajmiemy się obecnie projektem stanowiska Komisji w sprawie dotychczasowych efektów prywatyzacji bezpośredniej. Zespół powołany przez Komisję na poprzednim posiedzeniu przygotował projekt takiej uchwały. Proponuję, abyśmy przyjmowali poszczególne punkty zawarte w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WojciechBorowik">Czy są uwagi do wstępu? Nie ma. Uważam, że przyjęliśmy preambułę uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekBorowski">Mam uwagę o charakterze bardziej generalnym. Wiąże się ona z preambułą i pierwszym punktem. Z odbytej dyskusji wynikało, że istnieje potrzeba przyspieszenia prywatyzacji przedsiębiorstw i że w tej sprawie nie ma w zasadzie koncepcji, która określałaby możliwości takiego przyspieszenia. Stwierdza się tu, że trzeba zwiększyć liczbę przedsiębiorstw prywatyzowanych metodą bezpośrednią do 200–300 rocznie, a z danych, które przedstawiło Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wynikało, że w ostatnim okresie prywatyzowano rocznie ok. 160 przedsiębiorstw, czyli zwiększenie tej liczby do 200 nie jest żadnym wysiłkiem czy przyspieszeniem. Tych przedsiębiorstw, które mamy na myśli, jest ponad 1500 i zapis wskazujący na prywatyzowanie 200–300 rocznie nie ustala pożądanego tempa. Chodzi o to, żeby zdecydowanie przyspieszyć ten proces. Nie chcę określać, ile to ma być rocznie, bo wtedy narażamy się na zarzut swego rodzaju wyścigu, czy przestrzegania wyłącznie kryteriów ilościowych. Myśmy mówili o tym, że przedsiębiorstwa małe i średnie, które nie powinny być przedsiębiorstwami państwowymi, należałoby sprywatyzować np. w ciągu 2–3 lat. Uważam, że nasza uchwała powinna być tak sformułowana, abyśmy zaczynali ją od najważniejszego sformułowania. Należałoby stwierdzić, iż Komisja uważa, że rząd - bo nie dotyczy to tylko resortu przekształceń - powinien opracować i pilnie wdrożyć zestaw instrumentów pozwalających zdecydowanie zwiększyć liczbę przedsiębiorstw prywatyzowanych metodą bezpośrednią. Chodzi o to, abyśmy my jako posłowie mogli domagać się od rządu pewnego programu w tym zakresie, który rzeczywiście przekona Komisję, że to ma szansę. I proponowałbym taki zapis na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WojciechBorowik">Dziękuję i spróbuję odczytać tekst preambuły uwzględniający propozycję, jaką zgłosił pan poseł Borowski. „Komisja Przekształceń Własnościowych pozytywnie ocenia dotychczasowe efekty prywatyzacji bezpośredniej (sprzedaż, wniesienie do spółki oraz oddanie do odpłatnego korzystania mienia zlikwidowanych przedsiębiorstw państwowych. Komisja uważa, że rząd powinien opracować i wdrożyć zespół instrumentów w celu zdecydowanego zwiększenia liczby przedsiębiorstw prywatyzowanych metodą bezpośrednią”. Czy Komisja akceptuje taki zapis?</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WojciechBorowik">Przechodzimy do następnego fragmentu. Obecnie będzie to punkt 1. Czy są uwagi do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WładysławFrasyniuk">Uważam, że ten punkt należałoby skreślić, bo nie przypominam sobie takiego wniosku, który by zalecał, aby program komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych ograniczyć tylko do przedsiębiorstw dużych i w dobrym stanie finansowym. Przeciwnie - pamiętam, że stwierdzaliśmy, iż w sprawie komercjalizacji czekamy ciągle na ostateczne stanowisko rządu i sam proces powszechnej komercjalizacji budził nasze obawy. Również minister przekształceń własnościowych uważa, że powszechna komercjalizacja może utrudnić tę ścieżkę prywatyzacji bezpośredniej. Wnoszę o wykreślenie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WładysławFrasyniuk">Sądzę, że istotnym elementem naszej debaty, o którym mówił przed chwilą pan poseł Borowski, był nie tylko problem zdynamizowania tejże ścieżki prywatyzacyjnej, ale braku wizji końcowej tego przedsiębiorstwa w wymiarze efektów ekonomicznych. Wyraźnie podkreśliliśmy, że same ulgi wprowadzone z roku na rok to za mało, aby przedsiębiorstwo mogło zacząć inwestować w siebie. Mówiliśmy o zbyt wysokich ratach leasingowych, zbyt wysokich opłatach dodatkowych. W dalszych punktach projektu pojawiają się zapisy odpowiadające temu, o czym dyskutowaliśmy. Odnoszę wrażenie, że trzeba napisać jedno zdanie wyraźnie o tym, że potrzebne są takie instrumenty, które pozwolą zwiększyć możliwości inwestowania, czy też poprawić warunki efektywności gospodarowania. Są przedsiębiorstwa oddawane w leasing, o których nie wiadomo, czy sobie po pięciu latach poradzą. Wszystkie materiały eksperckie wskazywały na to, że większość tych przedsiębiorstw ma duże kłopoty z płynnością finansową. Część przedsiębiorstw, zwłaszcza przemysłowych, nieźle sobie radzi tylko z tego powodu, że chronią je bariery celne lub mają szczególną ochronę ze strony Ministerstwa Przemysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WojciechBorowik">Jeżeli Komisja pozwoli, to proponuję, aby upoważnić prezydium do dokonania takiej redakcyjnej zmiany. Wniosek pana posła jest taki, aby wykreślić punkt oznaczony teraz jako pierwszy. Czy ktoś ma inne zdanie? Jeżeli nie ma innych wniosków, to rozumiem, że wniosek pana posła Frasyniuka został przyjęty. Wykreślamy punkt dotyczący komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WojciechBorowik">Przechodzimy do rozpatrzenia następnego punktu, który ma cztery podpunkty. Proszę o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WładysławFrasyniuk">Mam wątpliwości, co do zapisu w ppkt. b), ale być może po uzyskaniu informacji, o co w nim rzeczywiście chodzi, przekonam się do tego zapisu. Mam natomiast uwagi do zapisów w ppkt. c) i d). Jeżeli chodzi o ppkt c), to, jak państwo pamiętacie, mówiliśmy nawet o niższym progu pod warunkiem spłacenia przez spółkę pracowniczą połowy należnych rat. Mówiliśmy nawet o 30%. Wiem, że bardzo trudno podejmować taką decyzję, czy 30%, czy 50% i powinien o tym decydować właściciel. Nie wiem, jak to zapisać. Boję się, że 50% byłoby to za dużo. Przypominam, że mówiliśmy o warunku spłacenia 30% z jednoczesnym warunkiem otwarcia się spółki na inwestora zewnętrznego z jego 20% udziałem. Gdyby udało się to tak zapisać, byłoby to bardziej czytelne.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WładysławFrasyniuk">Budzi moje wątpliwości, że w ppkt. d) uznaje się za inwestorów zewnętrznych tylko krajowe osoby fizyczne. To podkreślenie jest zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WojciechBorowik">Potrzebne jest wyjaśnienie i ustalenie, czy to ma być 30%, czy 50%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekBorowski">Szkoda, że nie ma w tej chwili nikogo z resortu przekształceń własnościowych, bo o ile pamiętam, zamiar ułatwienia tej drogi prywatyzacji zmierzał do tego, aby ustalić ten próg w wysokości 1/3, a nie połowy. Majątek jest generalnie leasingowany na 8–10 lat. Jeżeli po 2 latach ma się spłacić niemal połowę, jest to wysiłek prawie niemożliwy do wykonania. Idźmy raczej w kierunku ustalenia tego progu na 30%. To jest ważne, jeżeli chcemy to naprawdę pchnąć do przodu, a nie tylko stwarzać pozory. Poprawiłbym ten tekst przez dodanie tego warunku spłacenia 30% należnych rat i opłat.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarekBorowski">Uważam, że należy skreślić w ppkt. d) warunek o dopuszczeniu tylko krajowych osób fizycznych jako inwestorów zewnętrznych. Gdy rozpatrywaliśmy podstawowe kierunki prywatyzacji, to mówiło się nam również o osobach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MałgorzataOstrowska">Przypominam sobie, że gdy dyskutowaliśmy o tych osobach prawnych, przedstawiciele Ministerstwa Przekształceń Własnościowych argumentowali, że ta ścieżka prywatyzacyjna i tak przewiduje wiele różnych ulg, a więc przyznanie tych możliwości inwestorom prawnym jest źle widziane, bo dla nich przewidziana jest inna ścieżka prywatyzacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WojciechBorowik">Proponuję, abyśmy w ppkt. c) zmienili wyraz „połowy” na wyraz „30%” i, jak sądzę, możemy się na to zgodzić wszyscy. Nie wiem natomiast, jak postąpić z zapisem w ppkt. d), bo nie do końca zrozumiałem propozycję pana posła Frasyniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WładysławFrasyniuk">Proponuję, aby wykreślić wyrazy „tylko krajowych osób fizycznych”, bo i tak organ założycielski będzie musiał ustalić w rozporządzeniu, co to oznacza. Proponuje się nie spierać, czy to dotyczy osób prawnych, czy tylko osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekOlewiński">W ppkt. d) wyraz „obowiązek” powinniśmy zastąpić wyrazem „możliwość”, ponieważ inaczej stwierdzalibyśmy, że nie może powstać spółka bez inwestora zewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WładysławFrasyniuk">Według mnie, w debacie nad tą kwestią większość wypowiadała się, aby postawić taki warunek: spłata 1/3 należnych rat kapitałowych i otwarcie się obowiązkowe na inwestora zewnętrznego. Z dostępnych materiałów wynikało, że trzeba wprowadzić taki obligatoryjny obowiązek dopuszczenia inwestorów zewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekOlewiński">Wydaje mi się, że są takie sytuacje, gdy te spółki mogą tworzyć się bez żadnego inwestora zewnętrznego. Nakazywanie posiadania takiego inwestora byłoby ograniczeniem możliwości tworzenia tego typu spółek pracowniczych. Znam też sytuacje, że przy braku takiego zapisu nie ma możliwości pozyskania takiego inwestora, chociaż on jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PiotrCzarnecki">Moim zdaniem, w momencie zakładania spółki bez dopuszczenia inwestora zewnętrznego taka spółka nie powstanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekBorowski">Jeśli mamy zapisać obowiązek dopuszczenia do spółki, np. po 2 latach, inwestorów instytucjonalnych, to może powstać i taka sytuacja w spółce, że się nie da uniknąć, np. dekoncentracji udziałów, bo okaże się, że nastąpiła koncentracja udziałów w takiej spółce. I wówczas można powiedzieć, że taki strategiczny właściciel jest. Czy jest on jednak inwestorem? Niekoniecznie. Gdy my używamy określenia „inwestor strategiczny”, to też nie wiadomo, co to właściwie jest. Jednym wyznacznikiem inwestora strategicznego jest to, że ma on co najmniej 20% udziałów. Natomiast to, czy on zainwestuje, czy też nie zainwestuje lub ile zainwestuje, nie jesteśmy tego w stanie zapisać, ponieważ jedynym wyznacznikiem inwestora strategicznego jest to, że posiada jakiś pakiet udziałów, a ten pakiet może również powstać wewnętrznie w spółce, czyli nie można zakładać obowiązkowego otwierania się na inwestora zewnętrznego po dwóch latach.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekBorowski">Chodziło tu, moim zdaniem, o to, że jeżeli podejmowana jest decyzja o leasingu, to po prostu pracownicy przejmują majątek w całości. Jeżeli np. kondycja finansowa spółki jest bardzo słaba i brak jest pieniędzy, dotychczasowy właściciel - organ założycielski - może nie wyrazić zgody na leasing pracowniczy. Uważam, że trzeba jednak pozostawić zapis określający możliwość wprowadzenia do spółki inwestora zewnętrznego w momencie jej zakładania. I wtedy nie ma sensu zapisywać, że po dwóch latach istnienia spółki należy dopuszczać do niej inwestorów instytucjonalnych, co zapisano w punkcie pierwszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MałgorzataOstrowska">Na spotkaniu przedstawicieli takich przedsiębiorstw, o których mówimy, proszono mnie o to, aby uwzględnić przekazanie uprawnień decyzyjnych w sprawach spółek leasingowych do delegatur Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Prosiłabym o wprowadzenie takiego zapisu. Chodzi o przyspieszenie procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WojciechBorowik">Może dokończymy redagowanie tego wcześniejszego zapisu. Sądzę, że należałoby zrezygnować z numerowania punktów, dlatego że tekst będzie integralny. Rozumiem, że przy zmianie ppkt. d) punktu następnego nie będzie. Poprawimy redakcyjnie dotychczasowy ppkt d), aby uściślić to sformułowanie i usunąć wyrazy „tylko krajowych osób fizycznych”.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WojciechBorowik">Jest jeszcze wniosek pani poseł Ostrowskiej. Proszę go przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MałgorzataOstrowska">Proponuję dodać: „W celu przyspieszenia procedur prywatyzacyjnych uprawnienia wynikające z art. 37 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych przekazać do delegatur Ministerstwa Przekształceń Własnościowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WojciechBorowik">Czy ktoś w tej sprawie chce się wypowiedzieć? Nie ma uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekBorowski">Trzeba tu zdecydować, czy miałyby to być uprawnienia ostateczne do podejmowania decyzji. Obecnie odbywa się to na takiej zasadzie, że ci ludzie z delegatur to wszystko przygotowują i realizują, ale jednak mimo wszystko w departamencie prywatyzacji bezpośredniej MPW to się jeszcze weryfikuje i stawia ostateczną parafę, że jest to zgodne z ogólnymi zasadami. To jest trochę ryzykowne, bo wkraczamy w pewną wewnętrzną pragmatykę resortu. Każde ministerstwo, które ma delegatury, może tak sprawy wewnętrzne załatwiać, że praktycznie ten podpis ostateczny na górze może być tylko formalnością. Nie wiem jednak, czy powinniśmy ustalać to, co wolno delegaturze, a co wolno ministrowi. Może nie ma tu żadnego problemu, ale trzeba być ostrożnym. Może należałoby wystąpić z wnioskiem o odbiurokratyzowanie procedury prywatyzacyjnej. Mam jednak wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MałgorzataOstrowska">Podnoszę to w celu uproszczenia procedury, chociaż można to jeszcze rozszerzyć. Obecnie jest taka sytuacja, że te wszystkie małe przedsiębiorstwa, które chcą się prywatyzować drogą leasingową, muszą przecierać ścieżki do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Są duże trudności przy załatwianiu tych spraw w centrali. Wszystko trzyma w ręku departament prywatyzacji bezpośredniej małych i średnich przedsiębiorstw. Delegatury są bliżej i lepiej orientują się w sytuacji tych małych przedsiębiorstw niż pan dyr. Bukowski ze swoimi współpracownikami w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekBorowski">Są tu zgłaszane różne propozycje dotyczące zmian ustawowych i propozycje co do trybu podejmowania decyzji. Może dodajmy do naszej opinii następujące zdanie: „Komisja oczekuje przedstawienia takiego programu w terminie do 10 kwietnia br.” Jest to wystarczający termin i do przyjęcia, bo wszyscy tu wszystko wiedzą. I dalej proponuję napisać: „W programie tym należy uwzględnić następujące zmiany ustawowe” i po dwukropku wymienić cztery punkty zawierające to wszystko, co naszym zdaniem, należy wprowadzić do nowej ustawy o prywatyzacji. Potem w dodatkowym zdaniu napisać: „Zdaniem Komisji, uproszczeniu i zdecentralizowaniu powinien ulec także proces podejmowania decyzji dotyczących prywatyzacji bezpośredniej przedsiębiorstw”. W tym mieściłoby się zwiększenie roli delegatur MPW. I to wszystko powinno się znaleźć w tym programie, o który występujemy. Po zapoznaniu się z tym programem ocenimy, czy to zostało uwzględnione, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WojciechBorowik">Czy Komisja przychyla się do tych propozycji oraz intencji wyrażonej przez pana posła Borowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WładysławFrasyniuk">Pan poseł Borowski trochę przesadza. Moim zdaniem, nasza koleżanka idzie dobrym tropem. Mówiliśmy na jednym z posiedzeń, że delegatury MPW są wykorzystywane w znikomym stopniu. Te zarzuty były zgłaszane i w poprzedniej kadencji. Mam wrażenie, że ta ścieżka prywatyzacji bezpośredniej powinna być maksymalnie uproszczona. W pełni zgadzam się z propozycją, aby to przekazać w ręce delegatur. Być może, należy podkreślić, że chodzi o scedowanie na delegatury kompetencji w zakresie przygotowywania projektów prywatyzacyjnych. Jest to ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WojciechBorowik">Tu nie ma sporu między wypowiadającymi się posłami. Nie ma też różnicy w intencjach. Może pozostawmy prezydium ostateczne doredagowanie tego zapisu, co do którego jesteśmy zgodni.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WojciechBorowik">Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MałgorzataOstrowska">Mam jeszcze prośbę do wszystkich o pomoc, bo na poprzednim posiedzeniu podnosiliśmy kwestię związaną z księgami wieczystymi i komplikacjami z ustalaniem hipoteki z zaciąganiem kredytów pod te hipoteki. Czy w ramach tej opinii możemy również zawrzeć takie stanowisko, aby np. minister przekształceń własnościowych wraz z ministrem finansów opracował przepisy dotyczące uproszczenia procesu wpisów do ksiąg wieczystych? Nie wiem, czy to ma być w tej opinii, czy też inaczej to zasygnalizować. Jest to jedną z barier na drodze prywatyzacji bezpośredniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WładysławFrasyniuk">Jest to rzeczywiście główna bariera i oczekiwanie na wpis do księgi wieczystej np. w Warszawie trwa 2 lata. A bez tego nie można zaciągać kredytów, nie mówiąc już o tym, że cała prywatyzacja przedsiębiorstw komunalnych jest uzależniona od ksiąg wieczystych. Być może, warto byłoby, aby ta Komisja i ten minister wespół z ministrem sprawiedliwości, ustalili zasady odpowiedniego funkcjonowania aparatu sądowego, żeby sprzyjały one działalności gospodarczej. Popieram wprowadzenie takiego zapisu do opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#StanisławBartoszek">To stanowisko jest bardzo słuszne, ale wydaje się, że myśmy powinni ten dezyderat zaadresować do ministra sprawiedliwości, ponieważ minister przekształceń własnościowych nie ma tu kompetencji władczych, np. w zakresie powiększenia etatów w sądownictwie itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WojciechBorowik">Uważam, że należałoby się zwrócić w tej sprawie z dezyderatem do rządu i byłoby to najlepsze rozwiązanie. Rozumiem, że Komisja akceptuje, aby ten postulat wprowadzić także do opinii.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WojciechBorowik">Czy ktoś jeszcze zgłasza jakieś wnioski? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WojciechBorowik">Uznaję, że Komisja przyjęła opinię w sprawie oceny prywatyzacji bezpośredniej. Dziękuję i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>