text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekOlewiński">Zgodnie z uchwałą nr 13 Prezydium Sejmu nasza Komisja ma zająć się częścią 14 budżetu dotyczącą Ministerstwa Przekształceń Własnościowych oraz zbiorczym budżetem wojewodów w zakresie działu 97 - różne rozliczenia - prywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekOlewiński">Proponuję następujący tryb debaty. Minister przekształceń własnościowych, względnie upoważniony przez niego pracownik, objaśni budżet Ministerstwa Przekształceń Własnościowych na rok przyszły, a następnie odbędziemy na ten temat debatę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekOlewiński">Czy są uwagi do takiego sposobu procedowania? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławKaczmarek">Zacznę od oczywistego stwierdzenia, że planowane dochody i wydatki to jest symulacja zdarzeń, które mogą nastąpić. W projekcie ustawy budżetowej na 1995 r. nastąpiła istotna zmiana, w porównaniu do 1994 r. Zakłada się, że dochody z prywatyzacji istotnie wzrosną. Są one ujęte w czterech miejscach budżetu. Najbardziej znaczącą pozycją jest kwota 15,1 bln zł, którą zamierzamy uzyskać z realizacji projektów prywatyzacji kapitałowej. Znaczącą pozycję stanowią także dochody identyfikowane w budżecie Ministerstwa Finansów, na poziomie 4,5 bln zł z prywatyzacji instytucji finansowych. Trzecim źródłem dochodów, także w gestii ministra przekształceń własnościowych, jest sprzedaż świadectw udziałowych w ramach realizacji Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Przewidywana jest kwota 4 bln zł, która wymaga szerszego komentarza, o czym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiesławKaczmarek">Ostatnią kwotą dochodów z prywatyzacji, jest 3,5 bln zł. Ta kwota pochodzi z prywatyzacji na podstawie art. 37 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych czyli z prywatyzacji bezpośredniej przez likwidację. Dochód ten będzie realizowało 65 organów założycielskich i tego typu projekty prywatyzacyjne będą wykonywane ze swego rodzaju kontrasygnatą ministra przekształceń własnościowych. Ujęte są one w budżetach wojewodów bądź ministrów i innych organów administracji państwowej, które są organami założycielskimi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławKaczmarek">Jeśli porównamy dochody z prywatyzacji kapitałowej - 4,5 bln zł planowanych dochodów w 1994 r. do 15,1 bln zł plus 4 bln zł planowanych na rok 1995, to widać, że różnica jest znaczna. Dynamika wzrostu jest rzędu 400%. Pozostałe pozycje dochodów z prywatyzacji są na podobnym poziomie, jak w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławKaczmarek">Rosną także wydatki na prywatyzację, ale ze znacznie mniejszą dynamiką niż dochody. Poziom wzrostu wydatków odbiega wprawdzie od takich samych pozycji w innych ministerstwa, ale też zadanie postawione przed Ministerstwem Przekształceń Własnościowych jest innego wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławKaczmarek">Budżet Ministerstwa Przekształceń Własnościowych składa się z trzech części. Jedną pozycją są wydatki na administrację państwową, tzn. na wynagrodzenia, pochodne od wynagrodzeń, na wydatki rzeczowe, opłaty itd. Na rok 1994 została zaplanowana kwota 120.659 mln zł, zaś na rok 1995 - 142.290 mln zł. Główną przyczyną wzrostu wydatków w tej pozycji jest przyzwolenie na zwiększenie zatrudnienia w ministerstwie, niezbędnego dla zrealizowania tak dużej dynamiki wzrostu dochodów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławKaczmarek">W drugiej części wydatków w budżecie tegorocznym jest pozycja związana z kapitałami akcyjnymi spółek skarbu państwa. Wnieśliśmy już wkłady gotówkowe do takich projektów, jak Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych i wniesiemy do programu NFI. Na rok 1995 takiej pozycji nie przewidujemy, natomiast są podtrzymane dwie pozycje, pierwsza - to dotacje na sfinansowanie zadań gospodarczych. Chodzi o dotacje w wysokości 54 mld zł dla Zakładów Górniczych „Orzeł Biały” w Bytomiu, przeznaczone na utrzymanie Centralnej Pompowni „Bolko” odwadniającej i zabezpieczającej tereny wyrobisk pokopalnianych. Przepompownia ta stanowi o bezpieczeństwie kilkunastu kopalń węgla. Poza tym jest przewidziana dotacja na zabezpieczenie potencjału mobilizacyjnego na wypadek zagrożenia i wojny. Dotacja realizowana będzie przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu wskutek realizacji ustawy o spółkach, które zostały przekazane ministrowi przemysłu i handlu w ramach szczególnego nadzoru produkcji specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiesławKaczmarek">Trzecia część: różne rozliczenia - prywatyzacja, są to koszty związane bezpośrednio z prywatyzacją kapitałową. Na rok 1994 ta pozycja była zaplanowana na kwotę 482 mld zł. W 1995 r., aby zrealizować 15,1 bln zł dochodów, przewidujemy, że trzeba będzie wydać 848.500 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiesławKaczmarek">Przedstawię Komisji jak kształtowała się relacja kosztów do dochodów z prywatyzacji. W 1991 r. ten wskaźnik wynosił 13,3%, w 1992 r. - 10,3%, w 1993 r. - 8,5%. Przewidujemy, że w 1994 r., a już na pewno w 1995 r. zejdziemy do poziomu 5,6%. Myślę, że powinniśmy przyjąć założenie, że celowo jeszcze bardziej powinniśmy obniżyć ten wskaźnik, natomiast przyjęty na 1995 r. będzie można uzyskać, bowiem wskazuje na to wiele przesłanek. Przede wszystkim, gdy analizuje się koszty ofert publicznych, to okazuje się, że jest to technika o najmniejszych kosztach prywatyzacji, w granicach 2% uzyskanych z tego tytułu dochodów. Natomiast w przypadku realizowanych przez nas projektów, w których oferta publiczna jest łączona z poszukiwaniem inwestora strategicznego, aż do skrajnego przypadku sprzedaży inwestorowi pakietu większościowego, koszty układają się na poziomie 5–7%. Zależy to od charakteru przedsiębiorstwa. Są jednak i takie prywatyzacje, które trwają 3–4 lata, a wówczas wskaźniki zdecydowanie odbiegają od przyjętej normy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiesławKaczmarek">Powtórzę, że na 1995 r. normą ma być 5,5–5,6% i w tym przedziale chcielibyśmy uplasować koszty prywatyzacji. Rozpisaliśmy szczegółowo, co składa się na ten poziom kosztów.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiesławKaczmarek">Nawiążę do materiału, o który zwrócił się pan poseł Pęk. Wczoraj przekazaliśmy Komisji listę przedsiębiorstw, którym przypisaliśmy: proponowany typ prywatyzacji, tzn. czy ma to być oferta publiczna, inwestor strategiczny, czy połączenie obu typów prywatyzacji, a także wielkość pakietu będącego przedmiotem emisji. Mamy przeprowadzone wyceny w dwóch wariantach: optymistycznym i pesymistycznym. Powstają z tego określone przedziały dochodów. Przygotowaliśmy symulację, jaka jest możliwość wykonania tych projektów, z drugiej zaś strony jest sformułowane oczekiwanie ministra finansów. Na tej podstawie zostały określone zadania dla Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, które trzeba zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiesławKaczmarek">Podkreślam, że wykonanie dochodów w kwocie 15,1 bln zł będzie niezwykle trudne. Przy spadającej inflacji, a taka jest intencja rządu, ta kwota jest realnie zdecydowanie wyższa od wszystkich kwot dochodów, jakie uzyskane zostały z prywatyzacji w latach poprzednich. Aby zrealizować ten projekt muszą być spełnione techniczne warunki rozumiane jako odpowiednia infrastruktura w ministerstwie. Po prostu muszą być zatrudnieni ludzie, którzy będą realizowali projekty.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiesławKaczmarek">Ważne jest, aby projektom prywatyzacyjnym towarzyszyło swego rodzaju przyzwolenie, a więc sprzyjający kontekst polityczny, pozwalający na racjonalne poszukiwanie rozwiązań, których efektem byłyby transakcje kapitałowe. Musi to dotyczyć branż, które zostały zdefiniowane i przedstawione Komisji w dokumencie pt. Kierunki prywatyzacji na 1995 r. Pod tymi warunkami można przyjąć założenie, że będzie zrealizowana kwota 15,1 bln zł dochodów z prywatyzacji kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiesławKaczmarek">Uzyskać ją powinniśmy z dwóch ścieżek. Pierwsza, to jest oferta publiczna - planujemy 8–10 ofert publicznych, przy czym pod dużym znakiem zapytania jest obecna kondycja rynku kapitałowego, a zagrożeniem przechwycenie z tego rynku wolnych środków przez konkurencję. Przeprowadzenie sprzedaży akcji Banku Handlowo-Przemysłowego całkowicie w ofercie publicznej jest swego rodzaju konfliktem interesów, bowiem dwa resorty będą czerpać dochody z tego samego źródła, jakim jest polski rynek kapitałowy, gdy tymczasem jego pojemność jest stosunkowo ograniczona. Sądzę, że rok bieżący zamkniemy kwotą dochodów z prywatyzacji kapitałowej w wysokości przeszło 8 bln zł, z czego 4,3–4,5 bln zł pobrane zostało z rynku kapitałowego. Jest to kwota mniej więcej porównywalna do oczekiwanych dochodów z prywatyzacji Banku Przemysłowo-Handlowego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiesławKaczmarek">Drugą ścieżką jest sprzedaż kapitałowa. W materiale dostarczonym Komisji przedstawiliśmy 53 spółki, które chcielibyśmy sprywatyzować metodą prywatyzacji kapitałowej, polegającą na sprzedaży pakietu wiodącego, bądź mniejszościowego inwestorowi strategicznemu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiesławKaczmarek">Komentarza wymaga kwota 4 bln zł dochodów, które są przewidywane ze sprzedaży świadectw udziałowych NFI. Podstawą do wyszacowania takiej kwoty jest art. 33 ust. 2 ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i ich prywatyzacji, który mówi, że wydanie świadectwa udziałowego obywatelowi polskiemu następuje po zapłaceniu przez niego opłaty rejestracyjnej, która nie powinna być wyższa od 10% średniego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiesławKaczmarek">Kwota 4 bln zł powstała na podstawie symulacji wynikającej z przyjęcia, że opłata wynosi 8% średniego wynagrodzenia (500 tys. zł) oraz z założonej frekwencji. Można ją określić na podstawie prowadzonych sondaży oczekiwań ludności, opinii publicznej, co do programu NFI. Z tych analiz wynika, że przyjmując wariant optymalny można liczyć się z udziałem w tym programie 10 mln obywateli, co daje kwotę 5 bln zł. Do symulacji przyjęto kwotę 4 bln zł, czyli nieco poniżej założeń optymistycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiesławKaczmarek">Symulacja dochodów nie jest tak prosta, iż sprowadza się do przemnożenia tych dwóch liczb, bowiem o wysokości dochodów decydować będą trzy warunki. Po pierwsze - ogromne znaczenie ma to, kiedy zostanie uruchomiony program NFI. Zgodnie z kierunkami prywatyzacji na 1994 r., dystrybucja świadectw miała się rozpocząć na przełomie tego i przyszłego roku. Już nastąpiło opóźnienie w realizacji tego harmonogramu o około 4 miesięcy. Wczoraj Komisja podjęła decyzję, że dystrybucja świadectw powinna się rozpocząć nie później niż przed końcem II kw. 1995 r., czyli datą graniczną jest 30 czerwca. Im będzie większe opóźnienie, tym bardziej maleje szansa na realizację dochodów z tego źródła.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiesławKaczmarek">Musimy założyć, że czas sprzedaży świadectw nie może ograniczać się do jednego czy dwóch miesięcy. W planie operacyjnym programu NFI, sporządzonym przez ministerstwo, zakładaliśmy, że minimalny czas dostępu obywateli do świadectw udziałowych wyniesie 12 miesięcy. Gdybyśmy więc zaczęli emisję świadectw 30 czerwca 1995 r., to według przyjętych wcześniej założeń, powinna się ona zakończyć 31 maja 1996 r., co by oznaczało, że większość dochodów wynikających ze sprzedaży świadectw udziałowych ujawni się w 1996 r. Dotychczasowe doświadczenia wyniesione ze sprzedaży akcji w ofercie publicznej pokazują, że kumulacja dochodów następuje pod koniec terminu ważności oferty. Decydującym dla wysokości dochodów nie jest więc czas otwarcia lecz czas zamknięcia dostępu do świadectw, więc aby móc uzyskać całość dochodów w 1995 r., to sprzedaż tych świadectw musiałaby się skończyć w ostatnich miesiącach 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiesławKaczmarek">Mamy więc do czynienia z pewnego rodzaju wyścigiem czasu. Im później zaczniemy, tym mniej będziemy mieli czasu na rozpropagowanie sprzedaży i na samą sprzedaż świadectw udziałowych. W tym widzimy jedno z zasadniczych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WiesławKaczmarek">Można oczywiście przyjąć, że świadectwa będą dostępne przez dwa miesiące, ale wtedy należy liczyć się z tym, że sieć sprzedaży musi być niezwykle rozbudowana. Myśleliśmy nawet o wykorzystaniu kas biletowych PKP, czy innej tego rodzaju struktury, która jest powszechnie dostępna dla obywateli. Nie chcemy bowiem spotkać się później z zarzutem, że obywatel miał utrudniony dostęp do świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WiesławKaczmarek">Czy może wystąpić ujemny skutek uboczny? Oczywiście tak i oponenci NFI antycypując taki skutek uczynili z niego przedmiot krytyki. Sytuacja wygląda w ten sposób, że za procesem budowania funduszy inwestycyjnych musi pójść ulokowanie ich na rynku papierów wartościowych, czyli na warszawskiej giełdzie. Jeśli te procesy nie będą ze sobą skoordynowane i na przykład zakończymy bardzo szybko udostępnianie świadectw udziałowych, zaś fundusze inwestycyjne jeszcze nie będą gotowe do notowania na giełdzie, to obywatele, którzy już mają w rękach świadectwa udziałowe, mogą dojść do wniosku, że czas oczekiwania na zamianę świadectw na akcje jest zbyt długi. Efektem tego będzie intensywny handel świadectwami. Uzyskamy skutek nie ten o który nam chodzi, lecz ten, który już jest krytykowany, bowiem nastąpi kumulacja świadectw i właścicielami stanie się stosunkowo nieliczna grupa osób.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WiesławKaczmarek">Na tym chciałbym zakończyć objaśnienia. Poinformuję jeszcze o kilku autopoprawkach do materiału przedłożonego Komisji. Na str. 8 zostały popełnione błędy przy przepisywaniu tekstu. Poprawne nazwy firm brzmią: Evip International, Wilson and Elkins. Na str. 10 została podana tabela i zawarte w niej wartości są wyrażone w mln zł, a zatem pod nagłówkiem „Przewidywane wykonanie w 1994 r.” powinny być cyfry: 118.880, 48.620, 22.340, 9.120, 120.660.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekOlewiński">Czy przedstawiciel NIK chciałby zabrać głos przed dyskusją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardSzyc">Według naszej oceny plan dochodów jest bardzo ambitny. Mieliśmy jednak za mało informacji, aby móc ocenić czy te dochody zostały zaplanowane na realnym poziomie. Wczoraj otrzymaliśmy wykaz projektów będących w trakcie realizacji, ale nie daje on podstaw do odpowiedzi na to pytanie. Myślę, że nic złego nie stałoby się dla zachowania tajemnicy transakcji, gdyby zostały podane wartości księgowe tych spółek bądź kapitały tych spółek. Wtedy można by dokonać jakiejś oceny, czy dochody w wysokości 15,1 bln zł są realne.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RyszardSzyc">Chcę zwrócić uwagę, że średni dochód ze sprywatyzowanych spółek wynosi 240 mld zł. Jest to wysoka kwota. Wprawdzie nie wiemy jeszcze jaki będzie średni dochód ze sprzedaży spółek w 1994 r., ale jeśli tę kwotę odniesiemy do analogicznych danych z r. 1993, to wzrost jest 3-krotny. Już z tego można wnioskować, że prywatyzowane będą duże spółki.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RyszardSzyc">Sądzę, że przy obliczaniu relacji wydatków do dochodów został popełniony błąd. Na str. 5 stwierdza się, że wskaźnik wyniesie 5,6% i taki sam podał przed chwilą pan minister. Tymczasem wydatki w całym dziale 87 wynoszą 848,5 mld zł, zaś dochody - 19,1 bln zł, a zatem wskaźnik wynosi 4,44%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiesławKaczmarek">Wydatki trzeba odnieść nie do kwoty 19,1 bln zł lecz do kwoty 15,1 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardSzyc">Z tego wynika, że wydatki na prywatyzację kapitałową trzeba odnieść do dochodów z prywatyzacji kapitałowej, czyli kwotę 721,8 mld zł do kwoty 15,1 bln zł i też będzie to inny wskaźnik, niż podany przez pana ministra, a mianowicie 4,78%.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RyszardSzyc">Nie wiem, czy pan minister zgadza się ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiesławKaczmarek">Z przykrością muszę stwierdzić, że również się nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RyszardSzyc">W ocenie NIK zbyt optymistycznie zostały założone koszty prywatyzacji poprzez ofertę publiczną, gdyż stanowią one tylko 3% dochodów z tego tytułu. Chyba że spółki partycypują w kosztach opracowania i drukowania prospektów emisyjnych oraz w kosztach reklamy i promocji, to wówczas założony poziom kosztów ponoszonych przez ministerstwo staje się bardziej realny.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RyszardSzyc">Jeśli chodzi o prywatyzację poprzez sprzedaż akcji lub udziałów w jednoosobowych spółkach skarbu państwa inwestorom strategicznym, a jest to główna metoda prywatyzacji w 1995 r., to oszczędności należałoby szukać w prowizjach dla doradców ministra przekształceń własnościowych. Naszym zdaniem, nie ma potrzeby utrzymywania dotychczasowego wskaźnika prowizji przy założeniu, że efektywność prywatyzacji jest podobna do wykazywanej w latach 1991–1993. W roku przyszłym będziemy mieli do czynienia z prywatyzacją znacznie większych wartościowo spółek.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RyszardSzyc">Należałoby zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem, a może wprost zapytać ministra, skąd w planie wydatków na 1995 r. znalazła się kwota 15 mld zł na realizację programu INWESTPROM? Zgodnie z podpisaną umową, strona polska miała przekazać kwotę około 50 mld zł. W 1993 r. przekazano 25 mld zł, o czym była mowa na forum tej Komisji podczas oceny wykonania ubiegłorocznego budżetu. Kolejne 25 mld zł zamierzano przekazać w tym roku. Po dodaniu tych dwóch liczb otrzymujemy 50 mld zł, więc rodzi się pytanie, skąd wzięła się kwota dodatkowych 15 mld zł? Czyżby Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, realizując wniosek NIK z kontroli budżetu tego resortu, nie zamierzało uruchomić w tym roku drugiej transzy w wysokości 25 mld zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekOlewiński">Proszę, aby pan minister ustosunkował się do tych stwierdzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławKaczmarek">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to sposób finansowania INWESTPROM wytłumaczy dyrektor Bartoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WładysławBartoszewicz">Program INWESTPROM został uruchomiony po wielkiej dyskusji - sądzę, że także z udziałem Komisji - na podstawie umowy międzynarodowej podpisanej między Unią Europejską a Ministerstwem Przekształceń Własnościowych upoważnionym do tego przez rząd. W ramach tej umowy kontrybucja bezzwrotnego grantu z funduszy pomocowych Unii Europejskiej, w wysokości 10 mld ECU, będzie zrównoważona udziałem skarbu państwa w wysokości 2 mln ECU. Uruchomienie programu przypada na lata 1994–1996 i ministerstwo przekazało w 1993 r. kwotę 25 mld zł, stanowiącą równowartość pierwszej transzy 1 mln ECU po kursie ECU w dniu przelewu, zgodnie z obowiązującymi w tej kwestii przepisami.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WładysławBartoszewicz">Zaplanowana na koniec tego roku kwota 15 mld zł stanowi równowartość połowy drugiego miliona ECU, według kursu aktualnie istniejącego, zaś następne 500 tys. ECU zamierzamy przekazać w 1995 r. Program INWESTPROM zdecydowanie „ruszył z kopyta” i szczególnie na początku potrzebuje znacznego zasilania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WładysławBartoszewicz">Ponieważ realizacja tego programu trwać ma do 1996 r., rozłożyliśmy finansowanie tego przedsięwzięcia, nie chcąc stwarzać sytuacji, że pewne nadmierne kwoty znajdą się u dysponenta zamiast w budżecie państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławKaczmarek">Chciałem odnieść się do dwóch spraw, które poruszył pan dyrektor Szyc. Uzupełnienie listy przedsiębiorstw o ich wartość księgową jest możliwe, ponieważ dane są publicznie znane, a więc nie stanowią tajemnicy. Są to jednak dane, które wprowadzają w błąd, ponieważ wartości księgowej w żaden sposób nie można odnieść do wartości rynkowej przedsiębiorstwa i wyników, które można uzyskać na skutek ich sprzedaży. Można zaobserwować to na naszej giełdzie, która zmienia się dynamicznie. Jest tam podawany podstawowy wskaźnik - cena akcji do zysku przypadającego na jedną akcję, a oprócz niego wskaźnik ceny akcji do wartości księgowej przypadającej na jedną akcję. Kiedyś kształtował się on na poziomie 2,5%, a obecnie - 2%. Jest to dowód na to, że obraz księgowej wartości bardzo istotnie zakłóca obraz wartości rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiesławKaczmarek">Mogę podać następujący przykład. Rozpoczęliśmy analizy przedprywatyzacyjne i w przyszłym roku będziemy prywatyzowali „Winiary”. Mają one określoną wartość księgową, którą wyznaczają między innymi 18 i 14-letnie linie do nalewania rosołów, maggi, sypania przypraw itd. Te linie są całkowicie zamortyzowane, ale nie to stanowi o wartości tego przedsiębiorstwa. jego wartość rynkowa, to produkcja 40% majonezu w Polsce, 60% przypraw do zup, czy 50% zup w proszku.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiesławKaczmarek">Informacja o wartości księgowej przedsiębiorstwa, czy o jego kapitale może być pomocna, ale tylko do tego, aby później sprawdzić rozbieżności między tą wartością a wartością rynkową, co zresztą jest sukcesywnie publikowane w komunikatach giełdowych. Ten wskaźnik jest tam identyfikowany jako P/DV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardSzyc">Nie powiedziałem, że wartość księgowa jest wartością odzwierciedlającą wartość przedsiębiorstwa. Jednak pozwala ona wykonać jakiś szacunek, a kiedy otrzymamy takie dane, jakie wynikają z dostarczonej listy przedsiębiorstw, to żadnych szacunków nie możemy zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławKaczmarek">Chcę zapytać pana dyrektora, według jakiego klucza chce pan zrobić ten szacunek? Załóżmy, że wartość księgowa zakładów „Winiary” wynosi 700 mld zł. Jaką pan przyjmie wartość rynkową dla tego przedsiębiorstwa?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiesławKaczmarek">Nie powiedziałem, że pan traktuje wartość księgową jako tożsamą z wartością rynkową. Chcę tylko prosić o to, aby nie utożsamiać tych dwóch wartości. Natomiast jeśli pan wie, jak zrobić szacunek, to chętnie się tego dowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekOlewiński">Panu dyrektorowi chodziło tylko o to, aby mieć pewne dodatkowe informacje, lecz nie po to, żeby w jakiś sposób ustalić wartość rynkową. Ministerstwo przekształceń Własnościowych, ustalając budżet, brało pod uwagę przedział dochodów 10–15,7 bln zł, który też jest wynikiem jakichś szacunków. Powstaje pytanie, dlaczego została przyjęta górna granica dochodów, a nie środkowa kwota z tego rachunku symulacyjnego? Myślę, że w czasie dyskusji poruszymy ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LeszekJuchniewicz">Odniosę się do postulatu zgłoszonego przez dyrektora Szyca, by obniżać prowizję od sukcesu tzw. success fee, będącą szczególnym wynagrodzeniem dla doradców ministra przekształceń własnościowych z tytułu znalezienia inwestora, uzyskania konkretnej ceny, przejęcia długów itd. Chcę podkreślić bardzo wyraźnie, że zgadzamy się z tym postulatem i pracujemy na rzecz jego urzeczywistnienia. Prowizja success fee ma również tendencję zniżkową. W roku 1994 kształtowała się na poziomie 4,7%, zaś na rok 1995 założyliśmy w planie budżetowym ten wskaźnik na poziomie 3,2%, a więc znacznie niższym.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LeszekJuchniewicz">Można byłoby postawić pytanie, czy jest możliwe większe obniżenie tego wskaźnika? Wyjaśniam, że z 52 spółek przewidzianych do prywatyzacji kapitałowej w 1995 r., większość z nich - ponad 80% - jest prywatyzowana na podstawie umów zawartych w latach wcześniejszych, kiedy wskaźnik prowizji od sukcesu kształtował się na bardzo, bardzo wysokim poziomie. Dzisiaj nie mamy wpływu na wielkość tych prowizji, gdyż jesteśmy związani umowami, których nie można ani skorygować, ani wypowiedzieć. Teoretycznie można odstąpić od umowy, ale musielibyśmy zapłaci pełne wynagrodzenie, więc nie stać nas na taki komfort i musimy godzić się na dalszą ich realizację, a tym samym na płacenie wysokich prowizji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#LeszekJuchniewicz">Obecnie zawierane umowy, co chcę bardzo wyraźnie podkreślić określając wskaźniki prowizji od sukcesu na poziomie nie wyższym od 2%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekOlewiński">Nadszedł czas byśmy rozpoczęli dyskusję nad materiałem przedstawionym przez pana ministra i uwagami zgłoszonymi przez NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanWyrowiński">Zagrożeniami dla realizacji założonych wpływów z prywatyzacji kapitałowej, wymienionymi w materiałach ministerstwa, są stagnacja na rynku kapitałowym oraz wprowadzenie podatku transakcyjnego w obrocie giełdowym. Czy wyszacowane zostały ubytki w dochodach z tych dwóch powodów?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanWyrowiński">Drugą uwagę mam do tekstu, nieco humorystyczną. W dziale traktującym o wydatkach, w rozdziale A opisany został jeden z elementów wydatków, jakim jest wynagrodzenie doradców oraz wynagrodzenie „za tzw. sukces”. Zakładanie z góry, że sukces będzie tak zwany, moim zdaniem, jest zbyt pesymistyczne. Sądzę, że chodziło o tzw. wynagrodzenia za sukces, czyli za to co Anglicy nazywają success fee.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanWyrowiński">Wracam do pierwszego pytania. Czy został zrobiony szacunek strat wynikających z bessy na giełdzie oraz z wprowadzenia podatku transakcyjnego w obrotach giełdowych? Jak się to ma do prognozy dochodów? Pytam, tym bardziej że zgodnie z informacją ministerstwa, przewidywane dochody zawierają się w przedziale 10–15,7 bln zł. Przyjęty został optymistyczny wariant -15,1 bln zł. Nie wiem, czy zważywszy na zagrożenia, które zostały wymienione w materiale, nie jest to zbyt optymistyczna prognoza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiesławKaczmarek">Trzeba będzie zrezygnować z angielskiej terminologii w materiałach przysyłanych do Sejmu. Po prostu będziemy pisać o nagrodzie za sukces czy o prowizji za sukces, a nie o tzw. succes fee, bo jest to niezręczne, za co przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiesławKaczmarek">Jeśli chodzi o zadane przez pana posła pytanie, to chciałbym przypomnieć, że w podpisanej przez pana prezydenta ustawie o podatku od transakcji giełdowych jest przyjęta formuła, że stawka podatku na starcie może być zerowa. Jaka zostanie ustalona jej wysokość, zależeć będzie od ministra finansów. Sam ten instrument podatkowy jest krytykowany przez oponentów, za to, że nie jest to już nawet interwencjonizm, ale wprost sterowanie, natomiast zawsze można poszukać rozwiązania pozytywnego i taka możliwość istnieje. Można wprowadzić stawkę zerową i nic się nie zmieni w stosunku do stanu obecnego, z tym, że nie będzie już pewnego komfortu poczucia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że podatek od transakcji giełdowych nie jest aż takim zagrożeniem dla dochodów z prywatyzacji kapitałowej, jakim jest dynamika rozwoju naszego rynku kapitałowego. Przed skutkami bessy można się bronić. Przygotowując ofertę publiczną, zawsze zakładamy jej powodzenie, lecz aby to powodzenie „ubezpieczyć” podpisuje się umowy gwarancyjne i płaci się za tzw. gotowość do ubezpieczenia. Firma, która rezerwuje swoje środki na wypadek gdyby oferta publiczna nie znalazła nabywców na rynku, żąda opłaty za stand-by. Jest jeszcze druga cecha. Nie dość że firmie płaci się za to, że zamraża część swoich środków na wypadek gdyby sprzedaż akcji w ofercie publicznej nie powiodła się, to gdy dochodzi do zakupu akcji, żąda niższej ceny. Nasze firmy, które podejmują się takich świadczeń stawiają żądania odbiegające od przyzwoitości. Mieliśmy oferty kupna akcji z upustem do 30–40% ich ceny. Przyjmuje się na ogół, że zniżka ceny powinna być w granicach 10–15%, natomiast ze względu na to, że rynek polski charakteryzuje się wciąż jeszcze dużym ryzykiem, to ta granica jest lokalizowana na poziomie 15–20%.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli wystąpiła sytuacja, iż oferty publiczne nie są realizowane, to można sięgnąć do ubezpieczenia transakcji. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych tego nie robi, ponieważ nie widzi potrzeby ponoszenia dodatkowych kosztów, skoro możemy zastosować inne rozwiązanie. Na przykład jeśli z planowanych do sprzedaży 50% akcji, nie zostało sprzedanych 30%, to tę pulę można sprzedać w następnym roku inwestorowi. Są jednak sytuacje przymusowe, iż projekt prywatyzacyjny musi być w całości wykonany. Takim przykładem może być Bank Przemysłowo-Handlowy, którego prywatyzacja musi być zrealizowana, aby móc uruchomić 600 mln dolarów pożyczki stabilizacyjnej dla systemu bankowego. Sytuacja projektów realizowanych przez ministra przekształceń własnościowych jest nieco inna.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WiesławKaczmarek">Ubezpieczenie oferty publicznej ma swoje dalsze konsekwencje, ponieważ gwarant wycofuje się z innych obszarów swojej aktywności. Rynek kapitałowy jest rynkiem naczyń połączonych i jeśli dochodzi do przymusowego przyjęcia oferty publicznej, to może to oznaczać, że nastąpi ograniczenie akcji kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WiesławKaczmarek">Korzystanie ze środków gwaranta ma jeszcze jeden niebagatelny skutek dla rynku. Gwarant może wykupić wyemitowane akcje za określoną cenę i pod warunkiem, że będzie trzymał je przez określony czas gwarancyjny np. przez 6 czy 12 miesięcy. Jeśli po 6 miesiącach będzie chciał sprzedać akcje i rzuci je na rynek, to różne mogą być tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WiesławKaczmarek">W ofercie publicznej zamierzamy sprywatyzować 8–12 przedsiębiorstw w zależności od koniunktury na rynku. Z tej ścieżki chcemy uzyskać kwotę 3–3,5 bln zł. Może się zdarzyć, że zdecydujemy się jeszcze na inne oferty. Układ jest dynamiczny i konstruując budżet na 1995 r. nie uwzględniliśmy dwóch dobrych firm, które mogę sprzedać ofercie publicznej. mam na myśli Hutę Aluminium w Koninie i Zakłady Metali Lekkich w Kętach. To oznacza, że oferta może być zwiększona o dwa dobre przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WiesławKaczmarek">Konkludując sądzę, że w dużej mierze od ministra finansów zależeć będzie sytuacja na rynku kapitałowym. Natomiast nie przeceniałbym roli podatku od transakcji na giełdzie. Zapowiedź jego wprowadzenia nie jest wytłumaczeniem, wbrew temu co prasa o tym sądzi, obecnej sytuacji na giełdzie. Nie znajduje ona w ogóle racjonalnego wytłumaczenia. Jest to scena charakterystyczna dla prognoz samosprawdzających się, które są motorem napędzającym wiele zjawisk w Polsce. Sytuacja na rynku papierów wartościowych nie wynika z działań rządu, co sugeruje prasa, a już na pewno nie wynika z działań ministra przekształceń własnościowych. Obserwujemy zupełnie paradoksalną sytuację, iż wyniki spółek mają odwrotną tendencję niż zjawiska na giełdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanWyrowiński">Rozumiem, że pan minister ma nadzieję, iż uplasuje wszystkie emisje publiczne na giełdzie i w wydatkach nie przewidział pan kosztów poniesionych na gwarancje emisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie przewidujemy takich kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechBorowik">Podobnie jak pan poseł Wyrowiński obawiam się, że w przyszłym roku będzie bardzo trudno sprzedać akcje na polskim rynku. Tym bardziej że w tym samym czasie będą sprzedawane świadectwa udziałowe oraz prywatyzowany będzie Bank Przemysłowo-Handlowy. Szacowane dochody mogą nie zostać zrealizowane. Skąd więc bierze się optymizm pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WojciechBorowik">Obawiam się również, że środki na promocję są zbyt niskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LeszekJuchniewicz">Ubezpieczenie emisji na rynku pierwotnym jest problemem natury prawnej, ponieważ ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie stwarza takiej możliwości z tego względu, że jednoznacznie określiła tryb udostępniania akcji skarbu państwa. Ubezpieczyć możemy albo w trybie przetargu albo w trybie zaproszenia do rokowań. Trudno jest podejmować tego typu działania w końcowej fazie przygotowania emisji, gdyż nie ma na to czasu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LeszekJuchniewicz">Niewątpliwie ułomność ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych polega na tym, że nie stwarza ona możliwości rozwoju mechanizmów charakterystycznych dla dojrzałych rynków kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#LeszekJuchniewicz">W przyszłym roku chcemy sprywatyzować w trybie oferty publicznej 8–10, a być może 12 spółek skarbu państwa. Zagrożeniem dla nas jest nie tylko konkurencja ze strony innych resortów, ale przede wszystkim ze strony sektora prywatnego, który coraz częściej wprowadza w trybie oferty publicznej akcje swoich przedsiębiorstw na warszawską giełdę. Chcę podkreślić, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych w I kwartale tego roku straciło monopol na wprowadzanie akcji do publicznego obrotu. Okazało się, że przygotowana przez nas oferta, to zaledwie 1/3 projektów, które wpłynęły do Komisji Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#LeszekJuchniewicz">Myślę, że jest szansa uzyskania założonych przychodów, bowiem obserwujemy coraz większe zainteresowanie inwestorów zagranicznych. Poprawienie ustawy o dopuszczeniu kapitału zagranicznego, ułatwienia dla inwestorów zagranicznych, gdyż nie wymagany już jest proces koncesjonowania dla spółek będących w obrocie publicznym, stwarzają zachętę dla instytucjonalnych inwestorów zagranicznych. Ponieważ dysponujemy ofertą, która dla nich może być atrakcyjna, w tym również widzimy szansę na uplasowanie na rynku pierwotnym akcji skarbu państwa, przygotowanych do publicznego obrotu na 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławKaczmarek">Zależy nam na tym, aby oferta publiczna w latach 1995 i 1996 była ścieżką aktywną. Mogę wymienić przedsiębiorstwa, które będą prywatyzowane w tym trybie w roku 1995, ale także mamy listę przedsiębiorstw, które powinny się znaleźć na polskiej giełdzie, a dzisiaj są one przedsiębiorstwami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiesławKaczmarek">Sądzę, że warto określić w którą stronę zmierzamy. Na pewno będziemy realizowali projekt prywatyzacji „Polfy” Kutno, a w przyszłym roku chcemy uplasować na rynku ofertę „Stomilu” Olsztyn, Cementowni Górażdże, Browarów Wielkopolskich, Polleny Urody, Zakładów Metali Lekkich Kęty, Domów Towarowych „Centrum”, Huty Aluminium Konin, Huty Metali Nieżelaznych Oława i być może Cementowni Ożarów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WiesławKaczmarek">Mamy duży problem z Zakładami Mięsnymi Ostrołęka. Myślę, że jest to przykład przedsiębiorstwa, które powinno być objęte programem Stabilizacja-Restrukturyzacja-Prywatyzacja. Temu przedsiębiorstwu da on więcej niż oferta publiczna.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WiesławKaczmarek">Chcielibyśmy, żeby w drodze oferty publicznej można było rozpocząć w 1995 r. prywatyzację takich firm, jak Kable w Ożarowie, dwóch najlepszych firm branży farmaceutycznej - Polfę w Poznaniu i Polfę w Krakowie, także Warszawskie Zakłady Tłuszczowe i Impexmetal.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WiesławKaczmarek">Jest to grupa 15 przedsiębiorstw, przy czym poziom zaawansowania prac jest różny, a także różny będzie mechanizm ich wprowadzania do obrotu publicznego. Nie mogę przyjąć innego założenia niż to, że sprzedaż akcji tych firm zakończy się sukcesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WładysławBartoszewicz">Odpowiadając panu posłowi Borowikowi, chciałem wyjaśnić, że koszty promocji są ujęte w dwóch miejscach, tzn. w dziale 97 - Różne rozliczenia - prywatyzacja, w kwocie 45 mld zł na promocję rozumianą bardzo szeroko jako informacja, realizacja obligatoryjnych zobowiązań, które ciążą na skarbie państwa, a chodzi o druk prospektów emisyjnych, a oprócz tego są wydatki związane z promocją przekształceń własnościowych - ścieżki bezpośredniej, w tym również szybkiej sprzedaży. Chodzi o bardzo małe przedsiębiorstwa państwowe sprzedawane przez wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WładysławBartoszewicz">Środki te będą uzupełniane przez fundusze pomocowe w ramach grantów, np. program NFI jest finansowany w części promocyjnej z takich środków. Także w ramach programu INWESTPROM są przewidziane środki na pokrycie kosztów promocji konkretnych przedsiębiorstw, informowanie o korzyściach inwestowania w poszczególnych regionach.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WładysławBartoszewicz">Przez promocję rozumiemy także informację. Mamy swoje wkładki promocyjne w gazetach ukazujących się w całej Polsce. Ponadto sponsorujemy konferencje, sympozja, druk folderów itp., które to przedsięwzięcia mają za zadanie umasowić wiedzę o procesach prywatyzacyjnych, w tym o procesach prywatyzacji kapitałowej. Tego typu prywatyzacja relatywnie nie potrzebuje dużego wsparcia z racji tego, że pewna grupa inwestorów stale operuje na rynku i dla nich promocja jest mniej istotna, natomiast interesują się oni głównie terminem, w którym zostanie ogłoszony przetarg.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WładysławBartoszewicz">Ze względu na ambitny plan dochodów, także wydatki są wyższe w stosunku do ponoszonych w tym roku. Uwzględniamy uzupełnienie wydatków środkami pomocowymi, gdyby wystąpiło małe zainteresowanie inwestorów. Jesteśmy na to przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechBorowik">Zadam pytanie uzupełniające, o ile będą wyższe wydatki ogółem na promocję w stosunku do roku bieżącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławBartoszewicz">Pan poseł zadał jedno z najtrudniejszych pytań. Ciśnie się pytanie, ile mogą być wyższe?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WładysławBartoszewicz">Nie jesteśmy w stanie wyszacować tempa wzrostu cen ogłoszeń w mass mediach. Tempo to jest nierównomierne i zależy od fiskalnych ruchów tego typu, jak: cena papieru, podatki graniczne itd. Pewną część kosztów promocji pokrywają same spółki, szczególnie w przypadku emisji publicznej. Potrzebna jest wówczas profesjonalna obsługa informacyjna, promocyjna, a często marketingowa. Według naszych szacunków koszty te nie wzrastają skokowo rzędu 100%. Liczmy, że wzrosną one o kilkadziesiąt procent.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WładysławBartoszewicz">Ponieważ nie potrafimy przewidzieć wzrostu cen ogłoszeń, a także dlatego, że nie mamy określonej wysokości, w jakiej koszty będą finansowane przez fundusze pomocowe, nie mogę udzielić wyczerpującej odpowiedzi na pytanie pana posła. Prowadzimy negocjacje w sprawie sfinansowania promocji, w tym również promocji prywatyzacji kapitałowej ze środków programu INWESTPROM. Sądzę, że na pytanie pana posła potrafię odpowiedzieć w I kw. 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WładysławBartoszewicz">Gazety i inne media zapowiedziały wzrost cen ogłoszeń, z tym że stałe umowy, które mamy z nimi podpisane, powodują, że dynamika wzrostu tych cen ukształtuje się na niższym poziomie niżby to wynikało z cen rynkowych. Dostajemy dość duże upusty, jako poważny klient.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechBorowik">Rozumiem, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych brało pod uwagę zmieniającą się sytuację na rynku kapitałowym, zwłaszcza kilka nieudanych emisji w tym roku oraz, że sytuacji na giełdzie ma psychologiczny wpływ na potencjalnych inwestorów. W sumie sytuacja na rynku staje się coraz trudniejsza.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WojciechBorowik">Czy w związku z tym panowie zakładaliście, że trzeba będzie powiększyć wydatki na promocję, nie tylko w relacji do planu dochodów z prywatyzacji i do inflacyjnego wzrostu cen, ale również ze względu na trudną sytuację na rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł ma rację wymieniając ten element, z tym, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych jest w dość trudnej sytuacji. To ministerstwo działa w klasycznych warunkach rynkowych, czasami musi zachowywać się jak bank inwestycyjny podejmując decyzje inwestycyjne, a równocześnie funkcjonuje w gorsecie reguł jednostki budżetowej, co często eksponuje NIK w swoich protokołach pokontrolnych. Mówię to nie dlatego, aby wyrażać jakiekolwiek pretensje, lecz aby uświadomić tę sprzeczność i wynikający z niej zakres naszych możliwości. Nie możemy przesuwać środków z jednej pozycji na drugą pozycję, bo pod tym względem obowiązują nas twarde reguły prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiesławKaczmarek">To o czym mówi pan poseł pozostaje w sferze marzeń. Jeżeli mamy określoną kwotę wydatków na określony cel, to już nie mamy innego ruchu. Braliśmy pod uwagę obecną sytuację na giełdzie, ale sądzę, że procesy które tam w tej chwili występują muszą ulec zahamowaniu. Podkreślam jednak, że większość kosztów promocji ponoszą przedsiębiorstwa, które są przedmiotem sprzedaży. Jest bardzo mało przypadków całkowitego finansowania akcji promocyjnych przez budżet, aczkolwiek koszty promocji ponoszone przez przedsiębiorstwa są też finansowane z budżetu, w sposób pośredni, bowiem z tego tytułu płacą one mniejszy podatek.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że wolałbym mieć więcej środków, które wydawałbym - oczywiście pod pewną kontrolą - na rzecz edukacji, szkolenia, czyli inwestowania w kapitał ludzki - w wiedzę. Z punktu widzenia strategii Ministerstwa Przekształceń Własnościowych jest to o wiele ważniejsze. Nasz problem polega na tym, że w budżecie nie mamy pozycji kosztów promocji w ramach których można by ponieść wydatki na szkolenie działaczy związków zawodowych czy reprezentantów związków zawodowych i reprezentantów pracowników, którzy są członkami rad nadzorczych jednoosobowych spółek skarbu państwa. Z przykrością oświadczam, że nie mam takiej pozycji w budżecie, ale naszym wspólnym interesem jest to, by ci ludzie otrzymali porcję wiedzy i obowiązkiem rządu jest sfinansować działania, które temu będą służyć. Tymczasem wszyscy rozglądają się, kto ma sfinansować szkolenia i wskazują na związki zawodowe. Natomiast mnie zależy na tym, żeby rada nadzorcza i wszyscy jej członkowie posiadali właściwą wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WiesławKaczmarek">Namawiam Komisję na poszukiwanie rozwiązań w tym zakresie i na podjęcie dyskusji w tym kierunku. Dzisiaj, przy pomocy polskich specjalistów można przeprowadzić profesjonalnie szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WiesławKaczmarek">Pierwszą sprawą, to są środki na szkolenia i tego rodzaju działania edukacyjne, a drugą, jest jakość promocji, bo za te same pieniądze można zrobić więcej.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WiesławKaczmarek">Skoro jestem przy głosie, to chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Ministerstwo często jest posądzane o zachłanność, a tak nie jest. W jego gestii jest 600 firm, a trzeba pamiętać, że standard wykonywania funkcji właścicielskich jest w tym przypadku zupełnie inny, bowiem relacja: organ założycielski - przedsiębiorstwo państwowe, a relacja: reprezentant skarbu państwa w spółce prawa handlowego, to zupełnie jakościowa inna relacja. Powinienem być przejściowym właścicielem tych przedsiębiorstw i z takiej pozycji działać na rzecz ich menedżmentu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WiesławKaczmarek">Co to znaczy? Jest to jedna z form wykonywania nadzoru właścicielskiego, ale zawsze są spory, czy koszty z tym związane można kwalifikować do kosztów prywatyzacji. Jeżeli zakładamy, że Polska stanie się krajem, który będzie wchodził na rynki europejskie, to nie będzie to możliwe, jeżeli nas menedżment spółek skarbu państwa nie zidentyfikuje precyzyjnie, co oznacza ISO-9000, ISO-9001 lub co oznacza zarządzanie jakością itd. Właściciel powinien mieć możliwość wezwania prezesów zarządów, prezesów rad nadzorczych i zrobienia im precyzyjnych szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WiesławKaczmarek">Powstaje pytanie, czy takie działanie można kwalifikować jako koszt prywatyzacji, czy nie? Odrębnej pozycji budżetowej na to nie ma. Oczywiście można zastosować inny mechanizm polegający na wydaniu „ukazu” właściciela, natomiast za jego wykonanie płacą spółki. Można także szukać możliwości sfinansowania szkoleń dla kadry menedżerskiej w ramach grantów.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WiesławKaczmarek">Zaczęliśmy dyskusję od promocji ofert publicznych. Tę kwestię zostawiłbym samym spółkom, natomiast jest jeszcze inny, ważniejszy obszar promocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejManicki">Z przyjemnością wysłuchałem wystąpienia pana ministra, tym bardziej że ten sam temat chciałem podnieść. Zanim przejdę do meritum, chciałbym przypomnieć, że wówczas, kiedy omawialiśmy części 14 budżetu państwa na 1994 r., również pojawił się wątek dotyczący konieczności szkoleń dla przedstawicieli pracowników w radach nadzorczych spółek skarbu państwa. Pan minister wyczerpująco uzasadnił dlaczego takie szkolenia są istotne. Dodam jeszcze, że w ten sposób można odpowiednio przygotować ludzi, którzy mieliby te funkcje pełnić.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejManicki">Nawiasem mówiąc, bardzo silnie koresponduje to z czymś, co powinno być zrobione i do czego będę dążył, wyrażając także stanowisko mojej organizacji związkowej. Powinna być dokonana zmiana ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych polegająca na tym, że zostanie ograniczone bierne prawo wyborcze dla osób reprezentujących pracowników w radach nadzorczych. Ograniczone w taki sposób, że te osoby powinny być przygotowane do pełnienia tej funkcji. Gdy się zajmuje pozycję członka rady nadzorczej, to już za późno jest na naukę. Członek rady nadzorczej powinien być przygotowany, choćby w elementarny sposób, aby prawidłowo wypełniać tę funkcję. Oczywiście to kosztuje, ale jest to również w interesie państwa, aby w spółkach, które są jego własnością, byli kompetentni członkowie rad nadzorczych, w tym również przedstawiciele pracowników.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MaciejManicki">Podczas dyskusji nad częścią 14 projektu ustawy budżetowej na 1994 r., w obecności ówczesnego wiceministra Jerzego Drygalskiego, ustaliliśmy w sposób niezobowiązujący, w tym sensie, że nie zostało to nigdzie zapisane, iż na szkolenia zostanie przeznaczona kwota 10 mld zł. Niestety to ustalenie nie zostało zrealizowane. Nie szukam „winnych”, lecz chcę pozostać przy faktach.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MaciejManicki">Ten problem wraca w momencie, kiedy rozpatrujemy projekt ustawy budżetowej na 1995 r., myślę, że nawet z większym natężeniem, bowiem przed nami jest proces komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. Trudno w tej chwili przewidzieć skalę tego procesu, ale może on mieć charakter masowy. Komercjalizacja przedsiębiorstw państwowych wiąże się ze znaczną liczbą osób reprezentujących pracowników w radach nadzorczych. Pojawia się problem, jak tę sytuację można rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MaciejManicki">Zanim podam propozycję, chciałbym się upewnić, czy nasza opinia dotyczy materiału przedstawionego przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, który zawiera uszczegółowienie pozycji dotyczących tego ministerstwa, ale znajdujących się w projekcie ustawy budżetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekOlewiński">Odniesiemy się także do tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejManicki">Ułatwia to sprawę, ponieważ na 8 i 9 stronie tego dokumentu jest akapit, który mówi o finansowaniu szkoleń związanych z prywatyzacją, przy czym szkoleniami mają zostać objęci pracownicy urzędów gmin, sejmików samorządowych, przedsiębiorstw użyteczności publicznej. Myślę, że nie powinno być przeszkód w uzupełnieniu tego akapitu o zdanie brzmiące np.: Ponadto zostaną sfinansowane szkolenia organizowane przez Komisję Trójstronną do Spraw Społeczno-Gospodarczych - w tym miejscu chciałem wyjaśnić, że Komisja ta powstała w wyniku Paktu o przedsiębiorstwie państwowym, który przewiduje prowadzenie tego rodzaju szkoleń - obejmujących przedstawicieli pracowników w radach nadzorczych spółek skarbu państwa. Konsekwencją przyjęcia takiego zapisu byłaby odpowiednia zmiana kwoty 3,6 mld zł. Proponuję, aby tę kwotę zastąpić kwotą około 20 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekOlewiński">Gdzie pan poseł proponuje zmniejszyć środki, aby zrekompensować tę podwyżkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejManicki">Moja propozycja może wymagać odpowiedniego zwiększenia działu 97 - różne rozliczenia - prywatyzacja. Jest możliwe również inne rozwiązanie, jeśli zaakceptuje go minister Kaczmarek. Dlatego chcę go zapytać, czy pan minister jest w stanie zmniejszyć inne pozycje w dziale 97, aby wygospodarować kwotę około 16 mld zł? Moim zdaniem, taka możliwość istnieje z tego względu, że są takie pozycje, które nie zostały ściśle określone, jak np. wydatki związane z rozliczeniami spornymi w sądach. Jeśli natomiast nie będzie takiej możliwości, to konieczne będzie zwiększenie o odpowiednią kwotę wydatków w dziale 97.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MaciejManicki">Koszty poniesione na szkolenia są wydatkami bardzo efektywnie ponoszonymi. Przeprowadziliśmy akcję szkoleń w niewielkim zakresie, ponieważ zostało nią objętych około 300 osób. Były to szkolenia 2-tygodniowe i muszę powiedzieć, że ewolucja poglądów osób uczestniczących w szkoleniu, jaka następowała w tym czasie, była olbrzymia. Jest to inwestowanie w kapitał ludzki, co więcej, ci ludzie później stają się ośrodkami opiniotwórczymi dla dużej liczby pracowników. To oni kreują później to, co mówi się na temat prywatyzacji w załogach pracowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem, że pan poseł chciałby, aby na szkolenie zostało przeznaczone dodatkowo 16,5 mld zł. Chciałbym się zapytać pana ministra w której pozycji budżetu zawarta jest kwota 3,6 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiesławKaczmarek">Ta kwota jest elementem kwoty wydatków w dziale 97 i znajduje się w grupie wydatków zaliczonych do tych, które nie są bezpośrednio związane z prywatyzacją kapitałową, lecz z szerzej rozumianymi procesami przekształceń własnościowych. W tej grupie są wydatki na działania, które chcielibyśmy podjąć, a które nie kwalifikują się do stwierdzenia, że powodują one koszty prywatyzacji typu sprzedaż przedsiębiorstwa. W dziale tym zawarliśmy takie wydatki, jak wydatki na szkolenia adresowane do pracowników samorządowych, opłaty notarialne, finansowanie programu INWESTPROM, promocja tzw. szybkiej sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiesławKaczmarek">Rozumiem, że to co zaproponował pan poseł Manicki nie oznacza zwiększenia kosztów, bo tego chciałbym uniknąć. Tę propozycję traktuję jako pytanie, czy są jakieś możliwości obcięcia wydatków w ramach działu 97. Odczytuję intencję pana posła Manickiego, jako poszukanie pieniędzy na szkolenia członków rad nadzorczych reprezentujących załogi, bez zwiększania kwoty wydatków ujętej w projekcie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym poprosić pana dyrektora Bartoszewicza, żeby wyjaśnił pewne meandry sposobu finansowania szkolenia członków rad nadzorczych będących przedstawicielami załóg. Istnieją bowiem środki na ten cel, które dotychczas nie zostały wykorzystane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekOlewiński">Zanim udzielę głosu panu dyrektorowi, chcę powiedzieć, że uważam wniosek pana Manickiego za zasadny. Pieniądze na szkolenia członków rad nadzorczych nie byłyby wydane bezcelowo. Natomiast mam pytanie, czy ministerstwo mogłoby poszukać oszczędności, które by wystarczyły na pokrycie niekoniecznie 16 mld zł, ale w każdym razie jakąś kwotę wydatków, która byłaby przeznaczona na ten cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WładysławBartoszewicz">Komisja Trójstronna, o której mówił przed chwilą pan poseł Manicki, ma zamrożone środki na ten cel z pożyczki Banku Światowego. Są to środki przeznaczone na szkolenia. Pan minister Drygalski będąc przewodniczącym zespołu w ramach Komisji Trójstronnej, miał pełnomocnictwo Banku Światowego do uruchomienia tych środków. Wyłącznie restytucja międzyresortowego zespołu pozwoliłaby w sposób niezwykle szybki i sprawny uruchomić kwotę znacznie większą od tej, którą postuluje pan poseł Manicki. Osobiście jestem do dyspozycji, aby wskazać ścieżkę, metodykę i sposób procedowania, by można było w ciągu 6–8 tygodni uruchomić te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WładysławBartoszewicz">Na szkolenie nie musiałyby być przeznaczone środki budżetowe, choć nie jest to czysty grat, lecz pożyczka banku, którą trzeba byłoby spłacić, ale jest ona w zasięgu ręki i można byłoby ją przeznaczyć na ten cel. Tym samym spełnilibyśmy oczekiwanie pana posła Manickiego i wielu innych osób, w tym również Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, które chciałoby współpracować z takimi przedstawicielami załóg w radach nadzorczych, którzy w pełni rozumieją Kodeks handlowy, prawo handlowe itd. Występuje tu absolutna zbieżność interesów. Popieram wniosek pana posła i jestem do dyspozycji, aby pomóc w uruchomieniu środków Banku Światowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekOlewiński">Czy odpowiedź satysfakcjonuje pana posła Manickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejManicki">Postulowana przeze mnie kwota 16,5 mld zł, w stosunku do potrzeb, jest bardzo skromna. Przydałoby się na ten cel znacznie więcej środków i ofertę pana dyrektora generalnego przyjmuję, ale jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MaciejManicki">Otóż o środkach z Banku Światowego słyszymy od bardzo dawna. Były one „w zasięgu ręki” od stycznia 1994 r. Ciągle były w zasięgu, ale fizycznie tych środków nie było. Nie chcę przypominać spotkań, które miały miejsce w budynku Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, ani także akcji naboru ludzi, którzy mieli być szkoleni, którą potem trzeba było odwoływać. Muszę powiedzieć, że nic bardziej nie mogło zaszkodzić niż to, że po przeprowadzeniu naboru, selekcji kandydatów, bo chętnych znacznie więcej niż miejsc, wszystko zostało odwołane, bo nie było środków.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MaciejManicki">Pieniądze, o których mówił pan dyrektor, są przeznaczone na szerzej rozumianą akcję szkoleniową i być może, że powinny one zostać wykorzystane na działalność, którą obecnie finalizujemy z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej, a wiąże się ona z powołaniem tak zwanej fundacji dialogu społecznego. Mówię „tak zwanej” ponieważ nazwa tej fundacji nie została jeszcze określona.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MaciejManicki">Obstaję przy tym, aby w dziale 97 umieścić skromną kwotę na szkolenia reprezentantów załóg w radach nadzorczych. Środków tych nie musimy wydać, ale sam zapis może się okazać mobilizujący w poszukiwaniu innych źródeł finansowania, choćby z funduszu PHARE. Jeśli będzie konkretny zapis, to nie powtórzy się sytuacja z bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekOlewiński">Rozumiem, że pan poseł Manicki obstaje przy swojej propozycji i nie godzi się na zastąpienie jej rozwiązaniem zaproponowanym przez dyrektora Bartoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WładysławBartoszewicz">Potrafię zrozumieć motywy pana posła Manickiego. Niemniej jednak jeszcze raz chciałbym potwierdzić, że wyłącznie przyczyny proceduralne, sprowadzające się do nie powołania przewodniczącego zespołu i zaniechania dalszej pracy tego zespołu, spowodowały nie uruchomienie środków Banku Światowego. Z punktu widzenia tego banku i jego procedur, odwołanie ministra Drygalskiego powoduje, że nie istnieje osoba, która może zaciągnąć pożyczkę. Kwota jest zalokowana, oczekuje na możliwość wykorzystania i stać się to może w momencie, kiedy powstaną proceduralne przeszkody. Kwota jest w wysokości kilkudziesięciu miliardów złotych z przeznaczeniem na szerszy cel, o czym mówił pan poseł Manicki. Uszczuplenie jej o 16,5 mld zł nie spowoduje jakiegokolwiek uszczerbku dla programu, który ma być realizowany z tych środków.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WładysławBartoszewicz">Nie chcąc w oczach państwa wyglądać na takich, którzy są „nieprzemakalni” na propozycje zmian, przyjmuję sugestię pana posła. Natomiast porozumieć się musimy, co do wysokości kwoty, a także nie potrafię dzisiaj powiedzieć, które pozycje musielibyśmy zmniejszyć, aby zrównoważyć ten dodatkowy wydatek.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WładysławBartoszewicz">Proponuję zapis, że z działu 97 Ministerstwo Przekształceń Własnościowych przeznaczy kwotę... na wykonanie szkoleń, o których mówił pan poseł. Sugeruję, aby kwota ta nie przekroczyła połowę kwoty podanej przez pana posła. W przeciwnym razie zburzymy wszelkie relacje w dziale 97. Możemy spróbować zdjąć z poszczególnych pozycji po 1 mld zł, natomiast gdyby miała w grę wchodzić kwota 16,5 mld zł, to byłaby to daleko idąca turbulencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekOlewiński">Jak długo trwać będzie sytuacja, iż nie ma przewodniczącego zespołu? Kto za to odpowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WładysławBartoszewicz">Na pewno nie Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Trudno mi wskazać „winnego”. Z pewnością potrzebna jest zdecydowana inicjatywa ze strony Komisji Trójstronnej i służę pomocą w pokonaniu procedur Banku Światowego, bo na tym się znam. Wiem, jakie muszą być spełnione warunki, które automatycznie uruchamiają proces beneficjencki uzyskania środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofBudnik">Problem przeznaczenia środków budżetowych na tego rodzaju szkolenia nie jest tak jednoznaczny, jak się wydaje. Nie ustosunkowuje się do takiego przedsięwzięcia, jeśli jest ono finansowane przez środki pomocowe, bowiem jest to wola donatorów. Natomiast mam bardzo wiele wątpliwości, co do zasadności wykorzystania środków z budżetu państwa, a więc wypracowanych przez cały kraj, na tego rodzaju wydatki, czego konsekwencją byłoby umieszczenie w budżecie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych wydatków na szkolenia członków zarządów, członków rad nadzorczych różnych przedsiębiorstw, związkowców, czyli ludzi funkcjonujących w innym aparacie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofBudnik">Wydaje się, że zasadą powinno być przeprowadzanie powyższych szkoleń albo na koszt samych osób zainteresowanych albo na koszt firm, w których osoby te funkcjonują. Staje się to coraz bardziej aktualne w sytuacji, kiedy prywatyzacja trwa już piąty rok. Jeżeli wprowadzimy inną metodę finansowania działań podnoszących kwalifikację osób, w której wykorzystywać będziemy strumienie budżetowe, do tego ukierunkowane na osoby już funkcjonujące w aparacie gospodarczym, związkowym czy innym, to będziemy petryfikować obecny stan osobowy i zamazywać kryteria wyboru osób, które mają skorzystać z dobrodziejstwa dostępu do informacji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KrzysztofBudnik">Bardziej celowe wydaje się rozważenie możliwości wzmocnienia, przez dotowanie, różnych ośrodków i placówek naukowych funkcjonujących w całym kraju, do których dostęp mieliby wszyscy zainteresowani. Mamy już absolwentów szkół nauczanych według nowego programu, wolnego od nauki ekonomii socjalizmu i tego typu dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#KrzysztofBudnik">Nie bardzo wierzę w efektywność szkoleń. Jeżeli ktoś nie z własnej woli lecz z naboru uczestniczy w szkoleniu, a ponadto nie dysponuje podstawową wiedzą z zakresu ekonomii czy prawa, to nabędzie wiedzę, która bardzo szybko zamieni się w ogólne wrażenie i nie stanowi trwałego elementu intelektualnego.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#KrzysztofBudnik">Należy dążyć do tworzenie rynku menedżmentu. Firmy powinny same zadbać o to, aby dobierać na członków rad nadzorczych osoby właściwie przygotowane. Nie wydaje mi się, aby było zasadne powtarzanie tego, co obecnie dzieje się w środowisku polityków. Otóż biznesmeni chcą być politykami i nie dążą do tego, aby politycy reprezentowali ich interesy. Także w sektorze przedsiębiorstw niech te osoby, które produkują, zajmują się produkcją, a ich interesy niech reprezentują fachowcy. Mechanizmy rządzące rynkiem zrozumieją osoby, które mają wyższe wykształcenie ekonomiczne czy prawnicze, a nie osoby tym dorywczo się zajmujące.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#KrzysztofBudnik">Powiem wprost - obawiam się, czy środki budżetowe nie zostaną wykorzystane na szkolenie ludzi z pewnego klucza, bardzo dowolnego i niekoniecznie akceptowanego społecznie.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#KrzysztofBudnik">Podnoszę te wątpliwości, aby nie było wrażenia, że jest pełne przyzwolenie na taki zabieg w ustawie budżetowej. Jeszcze raz podkreślam, byśmy zadbali o to, aby w kraju były liczne ośrodki szkolące, nawet dotowane, przez co koszty indywidualnych szkoleń mogłyby być niższe. W szkoleniach powinny uczestniczyć osoby chętne do nabywania wiedzy, a nie indywidualnie kierowane według wyborów, bardzo często politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WładysławBartoszewicz">W pełni zgadzam się z panem posłem Budnikiem. Pragmatyka w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych jest następująca. Wszystkie szkolenia przez nas realizowane są współfinansowane przez ministerstwo. Partycypują w nich przedsiębiorstwa, w których szkolenia się odbywają albo też współfinansuje budżet państwa, w części dotyczącej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, plus środki pomocowe - takie konfigurację również realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WładysławBartoszewicz">Generalnie rzecz biorąc, istnieje procedura odpłatności pracowników w wysokości 50% kosztów szkolenia, jeśli tymi pracownikami jest kadra nadzorcza oraz urzędnicy. Zdarza się i tak, zwłaszcza jeśli szkoleniem objęci są pracownicy o niskich uposażeniach, że ministerstwo pokrywa całość kosztów szkoleń. Realizowane są one przez lokalne ośrodki akademickie, zawsze przy współpracy pracowników delegatury Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, którzy wykonują pracę szkoleniową w ramach swoich zadań i obowiązków służbowych, a tym samym obniżamy koszty szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WładysławBartoszewicz">Wszystkie wnioski, które pan poseł zgłosił są realizowane, aczkolwiek w różnym stopniu, w zależności od tego, jakie grupy zawodowe są szkolone, o jakich uposażeniach i jaka jest tematyka szkoleń. Na przykład w najbliższym czasie odbędą się szkolenia w zakresie zarządzania przez jakość spółek jednoosobowych skarbu państwa. Te szkolenia muszą bezwzględnie wymóc na przedsiębiorstwach możliwość spełnienia warunków i norm ISO, zgodnie z umową stowarzyszeniową z Unią Europejską. Szkolenia prawdopodobnie będziemy całkowicie finansować ze środków pomocowych i będą one nieodpłatne, bo taki jest - naszym zdaniem - interes skarbu państwa, aby przedsiębiorstwa polskie nie znalazły się w trudnej sytuacji eksportowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym wskazać na zaletę rozwijania ośrodków i placówek naukowych, które pełniłyby funkcje szkoleniowe. Jest ich wiele w naszym kraju i charakteryzują się różnorodnością i niezależnością myśli i wiedzy. Natomiast, jeśli szkolenia będą przeprowadzane w sposób sterowany centralnie, według pewnej sztampy, to przekazywana będzie wiedza jednorodna. Przynajmniej z dyskusji w naszej Komisji wiemy, że może być wiele poglądów i spojrzeń na podstawowe mechanizmy transformacji gospodarczej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrzysztofBudnik">Także to poddaję pod rozwagę, aby zastanowić się nad możliwością rozwijania niezależnych placówek naukowych, które pełniłyby te funkcje usługowe dla całego społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WładysławBartoszewicz">Większość szkoleń jest organizowana w systemie ofertowym, przy czym wyznaczane są tylko warunki brzegowe programów, zatwierdzane przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Sądzę, że nie można uniknąć jednorodności szkoleń, bowiem musi być przekazywana pewna podstawowa wiedza z zakresu prawa handlowego, Kodeksu cywilnego, ekonomii i finansów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WładysławBartoszewicz">Jednocześnie podkreślam, że wszystkie szkolenia w Polsce realizowane są pod nadzorem naszych delegatur. Mamy bezpośredni podgląd, jakie są poziomy szkoleń, a także mamy oceny wystawiane na podstawie kwestionariuszy ocen, a w związku z tym potrafimy określić, jaki poziom merytoryczny reprezentują ośrodki akademickie, jaką mają zdolność kreowania własnych poglądów oraz czy przeprowadzane szkolenia są skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanWyrowiński">Chcę zadać pytanie z innej dziedziny, a mianowicie chodzi mi o koszty prywatyzacji masowej. Wiem, że ogromny udział w tych kosztach ma pomoc zewnętrzna, tym niemniej nie sądzę, żeby on był 100-procentowy, szczególnie gdy chodzi o NFI. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, w których pozycjach zostały ujęte koszty na realizację tego programu, a także czy budżet będzie partycypował w realizacji programu Stabilizacja-Restrukturyzacja-Prywatyzacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiesławKaczmarek">Praktycznie rzecz biorąc na przygotowanie programu Stabilizacja-Restrukturyzacja-Prywatyzacja nie ponosimy żadnych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WiesławKaczmarek">Do tej pory program NFI był finansowany w 94% ze środków pozabudżetowych, przy czym mają one dwie kategorie. Część tych środków pochodzi z pożyczek Banku Światowego, które będą zwracane, a część środków jest bezzwrotna. Na przykład bezzwrotnych środków PHARE używamy do promocji programu NFI.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WiesławKaczmarek">Do środków budżetowych musiałbym zaliczyć koszty osobowe Departamentu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, chociaż w tym departamencie są także ludzie, którzy są wynagradzani ze środków zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WiesławKaczmarek">Zapomniałem powiedzieć, za co przepraszam, że w budżecie państwa, w rezerwach celowych są trzy pozycje integralnie związane, albo w dużej mierze z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych, bądź z projektami realizowanymi przez to ministerstwo. Jedna z tych pozycji, to koszty dystrybucji świadectw udziałowych w kwocie 585 mld zł. Nie możemy przesadzać z wykorzystywaniem środków pomocowych i sami będziemy płacić za druk świadectw, za ich rozwiezienie i zabezpieczenie. Kwota ta nie wystarczy na cały proces dystrybucji świadectw udziałowych i będziemy musieli coś dołożyć ze środków pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WiesławKaczmarek">Kwota 583 mld zł jest w rezerwie celowej, jako pewne zabezpieczenie pokrycia kosztów dystrybucji i zostanie ona uruchomiona na prośbę ministra przekształceń własnościowych ale przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WiesławKaczmarek">Na program Stabilizacja-Restrukturyzacja-Prywatyzacja zarezerwowaliśmy 15 mld zł, ponieważ muszą być założone spółki akcyjne i trzeba ponieść pewne koszty obsługi technicznej. Główne koszty ponosi Europejski Bank Rozbudowy i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WiesławKaczmarek">Trzecią zarezerwowaną pozycją, w wysokości 150 mld zł jest pozycja związana z komercjalizacją przedsiębiorstw państwowych. Między innymi z tej kwoty będą finansowane szkolenia dla członków rad nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanWyrowiński">Czy zostały przewidziane wydatki na infrastrukturę związaną z reprywatyzacją? Niewykluczone, że ten proces rozpocznie się w przyszłym roku. Wprawdzie budżet, zgodnie z przyjętą przez rząd zasadą - wydaje się racjonalną - nie będzie obciążony roszczeniami reprywatyzacyjnymi, niemniej jednak należałoby przewidzieć jakieś środki na koszty manipulacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiesławKaczmarek">W budżecie na 1994 r. jest taka rezerwa, a także będzie ona w budżecie na 1995 r. Zrobiliśmy symulację, ile będzie kosztowało uruchomienie procesu reprywatyzacji według projektu rządowego. Według naszych szacunków, w okresie 4-lat należałoby wydatkować kwotę rzędu 3–4 bln zł. Głównym kosztem byłby koszt poniesiony na przeprowadzenie wycen majątku, tzn. nieruchomości, a w szczególnych wypadkach ruchomości będących przedmiotem roszczeń. Z naszych symulacji wynika również, że gdybyśmy mieli za sobą już procedurę legislacyjną, to w 1995 r. należałoby uruchomić kwotę 400 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WiesławKaczmarek">Po dyskusji z Ministerstwem Finansów doszliśmy do rozstrzygnięcia, że nie będziemy identyfikowali wprost kwoty na ewentualne wydatki związane z reprywatyzacją, natomiast umieścimy ją w rezerwach celowych, w ramach ogólnej kwoty tych rezerw.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WiesławKaczmarek">W budżecie na rok 1994 rezerwowaliśmy środki na takie przypadki, kiedy trzeba byłoby refundować inwestorowi wady ukryte przedsiębiorstwa, które nabył. Na szczęście zarezerwowana na ten cel kwota ponad 60 mld zł, nie została wykorzystana. Musimy się liczyć z tym, że taki wydatek może się pojawić w przyszłym roku i został on także przewidziany w rezerwach celowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#CzesławPogoda">Wprawdzie Komisja Selekcyjna NFI zakończyła swoją pracę, niemniej jednak, zgodnie z ustawą będzie monitorować realizację programu. W związku z tym mam pytanie, z jakich środków będzie finansowana obsługa techniczna tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiesławKaczmarek">Pamiętamy o tym, że misja Komisji Selekcyjnej nie kończy się na wyborze firm zarządzających i na zidentyfikowaniu kandydatów do rad nadzorczych. Z chwilą funkcjonowania funduszy inwestycyjnych, Komisja ta ma pełnić funkcję monitorującą program. Obsługa komisji będzie finansowana z pożyczki Banku Światowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MaciejManicki">Chciałem zgłosić jeszcze jedną propozycję, która dotyczy zwiększenia środków na utrzymanie Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych, przy czym zaznaczam, że zwiększone środki nie mogłyby być przeznaczone na wynagrodzenia pracowników tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MaciejManicki">Widzę możliwość przesunięcia środków, które są przeznaczone na analizy, w tym na strategię prywatyzacji, ponieważ na ten cel można wykorzystać środki pomocowe - mam na myśli fundusz PHARE. Proponuję, aby zmniejszyć tę pozycję o 7 mld zł i przeznaczyć ją na dofinansowanie Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiesławKaczmarek">Czy mogę poprosić pana przewodniczącego o chwilę czasu abyśmy mogli uzgodnić stanowisko w sprawie tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekOlewiński">Nie widzę przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekOlewiński">Chciałem przypomnieć, że zgodnie z uchwałą Prezydium Sejmu, Komisja Przekształceń Własnościowych opiniuje część 14 budżetu państwa, czyli dochody i wydatki Ministerstwa Przekształceń Własnościowych oraz gospodarkę pozabudżetową (zał. nr 4). Opiniuje także zbiorczy budżet wojewodów w zakresie dochodów i wydatków ujętych w dziale 97 - różne rozliczenia - prywatyzacja oraz dokument pt. Kierunki prywatyzacji na rok 1995, stanowiący załącznik nr 12.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarekOlewiński">Inaczej mówiąc, będziemy głosowali nad wysokością zaplanowanych dochodów i wydatków w częściach i działach, które przed chwilą wymieniłem. Natomiast materiał MPW, który został nam przedstawiony przez ministerstwo zawiera uszczegółowienie tych dochodów i wydatków. W swojej opinii Komisja powinna zgłosić wnioski do tego materiału. Taki charakter mają wnioski zgłoszone przez posła Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiesławKaczmarek">Chciałem odnieść się do drugiej pozycji pana posła Manickiego. Problem PAIZ jest mi znany, nie tylko w związku z realizacją programu INWESTPROMU. Ta instytucja była kiedyś instytucją o charakterze administracji państwowej, a następnie stała się spółką akcyjną skarbu państwa, realizującą zadania rządowe.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WiesławKaczmarek">Propozycja pana posła jest możliwa do zrealizowania, zwłaszcza że nie powoduje ona wzrostu wydatków. Jeśli natomiast miałbym wskazać obszar, który mógłby się stać przedmiotem finansowania zewnętrznego, to informuję, że jest szansa na to, aby w 1995 znacznie wzrosły środki przeznaczone na finansowanie analiz ekologicznych z PHARE. Zatem proponuję, aby zostały przesunięte środki z działu 97 do działu 96 w wysokości 7 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekOlewiński">Czy są jeszcze jakieś uwagi lub propozycje? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekOlewiński">Przechodzimy do głosowania. W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie część 14 projektu ustawy budżetowej - dochody i wydatki Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Przypomnę, że dochody zakłada się na poziomie 19.111 mld zł, zaś wydatki na poziomie 1.069.790 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekOlewiński">Kto jest za przyjęciem takiej wysokości dochodów i wydatków na 1995 r.?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MarekOlewiński">Wniosek został przyjęty 14 głosami przy jednym głosie przeciwnym i 5 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MarekOlewiński">Przechodzimy do gospodarki pozabudżetowej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Po stronie dochodów jest kwota 35.760 mln zł, po stronie wydatków jest kwota 35.460 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MarekOlewiński">Kto jest za przyjęciem takiej wysokości dochodów i wydatków?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MarekOlewiński">Wniosek został przyjęty 15 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 6 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#MarekOlewiński">Zostały zgłoszone dwa wnioski i proponuję, żeby znalazły się w naszej opinii, którą przedłożymy Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#MarekOlewiński">Pierwszy wniosek brzmi w sposób następujący: „Ponadto zostaną sfinansowane szkolenia organizowane przez Komisję Trójstronną do Spraw Społeczno-Gospodarczych dla przedstawicieli pracowników w radach nadzorczych spółek skarbu państwa”. Nie mówimy, jaka kwota powinna być przeznaczona na ten cel i jakie są jej źródła. Stwierdzamy tylko, że sprawa taka jest konieczna do załatwienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefNowicki">Proponuję, aby zapisać, że powinny być sfinansowane szkolenia w miejsce stwierdzenia „zostaną sfinansowane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekOlewiński">Jak autor zapatruje się na tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejManicki">Moja propozycja, jeśli chodzi o jej stylistykę, jest zbieżna ze stylistyką punktu, który uzupełniam przez dodanie jednego zdania. Podtrzymuję swoją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MaciejManicki">Uważam, że jednak powinniśmy podać kwotę, przy tym proponuję najpierw rozstrzygnąć, czy Komisja przyjmuje propozycję finansowania szkoleń dla przedstawicieli pracowników w radach nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofBudnik">Do przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS kieruję pytanie, czy można wprowadzać nowe zadanie bez wskazania źródeł jego pokrycia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekOlewiński">Niestety w naszym posiedzeniu nie uczestniczy przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekOlewiński">Odczytam drugi wniosek pana posła Manickiego: „Przeniesienie kwoty 7 mld zł z pozycji A dział 97 - różne rozliczenia - prywatyzacja do pozycji C dział 96 - dotacje dla podmiotów gospodarczych, na utworzenie dotacji dla Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych na pokrycie minimalnych kosztów utrzymania bazy agencji w 1995 r. (bez uwzględniania kosztów wynagrodzeń oraz innych obciążeń z nimi związanych)”.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarekOlewiński">Czy są jakieś uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofBudnik">Czy pierwsze zadanie dozna jakiegoś uszczerbku, skoro zabieramy część pieniędzy na jego wykonanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MaciejManicki">Proponując przesunięcie środków z działu 97 do działu 96 informowałem, że jest możliwość uzyskania kwoty 7 mld zł z PHARE na analizy ekologiczne, a nawet uważam, że w ramach tego funduszu będzie można uzyskać wyższą kwotę od potrzebnej do wyrównania tej części, która mogłaby zostać obniżona. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych podzieliło ten pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WładysławBartoszewicz">Potwierdzam, że z punktu widzenia polityki Unii Europejskiej łatwiej można uzyskać pieniądze na badania skażeń ekologicznych, na co wskazują aktualnie prowadzone rozmowy i dotychczasowa alokacja środków PHARE.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WładysławBartoszewicz">Wysokość niezbędnych wydatków na badania ekologiczne jedynie estymujemy, gdyż nie jesteśmy w stanie dzisiaj określić, które z podmiotów, znajdujących się na liście przedłożonej Komisji, faktycznie będą poddane takiej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WładysławBartoszewicz">Potwierdzam, że środki PHARE można wykorzystać w większej mierze na zbadanie zagadnień ekologicznych w procesie prywatyzacji, a tym samym nie nastąpi uszczerbek w pozycji kosztów przedprywatyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanWyrowiński">Jeśli propozycja posła Manickiego wykracza poza planowaną kwotę 848,5 mld zł, to w opinii dla Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów musi się znaleźć sposób sfinansowania tej nadwyżki. Natomiast, gdyby w ramach planowanych wydatków można było wygospodarować dodatkowe środki z przeznaczeniem na szkolenia, to wówczas w opinii nie musimy umieszczać odpowiedniego zapisu, gdyż jego zrealizowanie jest jedynie w gestii Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MaciejManicki">Jeden wniosek dotyczy przesunięcia środków z działu 97 - różne rozliczenia - prywatyzacja do działu 96 - dotacje na finansowanie zadań gospodarczych. Takie przesunięcie musi być wykazane w odpowiednich miejscach budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MaciejManicki">Drugi wniosek nie powoduje przesunięcia środków z działu do działu, ani też nie powoduje kwoty zwiększenia wydatków w dziale 97. Chciałem zwrócić uwagę na to, że pozycje, które składają się na ogólną kwotę 848,5 mld zł nie zostały precyzyjnie wyszacowane, np. dotyczy to sumy roszczeń. Nie jest wcale pewne, że będzie to wydatek w kwocie 700 mld zł i dlatego uważam, że można skorygować jedną pozycję przez wprowadzenie dodatkowego zapisu mówiącego o wydatkach na szkolenie przedstawicieli pracowników zasiadających w radach nadzorczych i w konsekwencji tego kwota 3,6 mld zł zostałaby podwyższona do około 20 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MaciejManicki">W ustawie budżetowej z tego powodu ogólna kwota zawarta w dziale 97 nie ulega zmianie. Gdyby został przyjęty drugi wniosek, to zostałaby ona zmniejszona o 7 mld zł, ale o tę samą kwotę zwiększyłaby się kwota zapisana w dziale 96.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekOlewiński">W głosowaniu przyjęliśmy już ogólną kwotę wydatków Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i wnioski pana posła Manickiego jej nie zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekOlewiński">Poddaję pod głosowanie wniosek dotyczący sfinansowania szkolenia organizowanego przez Komisję Trójstronną dla przedstawicieli pracowników w radach nadzorczych spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarekOlewiński">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MarekOlewiński">Wniosek został przyjęty 12 głosami, przy 5 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MarekOlewiński">Kto jest za przyjęciem wniosku w sprawie przesunięcia kwoty 7 mld zł z działu 97 do działu 96, w celu dofinansowania PAIZ?</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MarekOlewiński">Wniosek został przyjęty 11 głosami, przy 3 głosach przeciwnych i 6 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#MarekOlewiński">W ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie części 14 projektu ustawy budżetowej. Zgodnie z uchwałą Prezydium Sejmu mamy obowiązek rozpatrzyć jeszcze zbiorczy budżet wojewodów w zakresie działu 97 - różne rozliczenia - prywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#MarekOlewiński">Czy ktoś reprezentuje rząd w tej sprawie i mógłby nam ją zreferować? Widzę, że nikt nie przybył z Urzędu Rady Ministrów, więc musimy poprzestać na jednostronicowym materiale, otrzymanym z tego urzędu na którym są dochody z prywatyzacji i wydatki na ten cel w poszczególnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#MarekOlewiński">Czy pan minister może nas poinformować, kto w rządzie czuwa nad tymi pozycjami budżetów wojewodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiesławKaczmarek">Budżety wojewodów, o czym zapewne Komisja wie, są w gestii szefa Urzędu Rady Ministrów. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych ocenia, czy suma dochodów z prywatyzacji jest wiarygodna i możliwa do uzyskania. Kwota 3,5 bln zł została oceniona przez odpowiedni departament w ministerstwie, jako realna.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WiesławKaczmarek">Nie jestem kompetentny do wypowiadania się w sprawie budżetów wojewodów, natomiast mogę potwierdzić duże prawdopodobieństwo zrealizowania globalnych dochodów, lecz nie mogę odnieść się do dochodów realizowanych w poszczególnych województwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekOlewiński">Pan minister wymienił kwotę 3,5 bln zł, podczas, gdy suma dochodów z prywatyzacji realizowanych przez wojewodów wynosi 1.375 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiesławKaczmarek">Ta różnica bierze się stąd, że np. w budżecie Ministerstwa Przemysłu i Handlu, w dziale 96 powinna być kwota około 1 bln zł dochodów z prywatyzacji. Są to dochody realizowane w ramach prywatyzacji bezpośredniej. Mówię o kwocie globalnej 3,5 bln zł realizowanej przez 49 wojewodów oraz przez inne organy założycielskie, realizowanej w trybie ścieżki likwidacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekOlewiński">Mówimy o dochodach z prywatyzacji realizowanych przez wojewodów, które wynoszą 1.375.410 mln zł, zaś wydatki 69.270 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MaciejManicki">Proponuję, aby Komisja zaopiniowała pozytywnie dział 97 w zbiorczym budżecie wojewodów. Nie jesteśmy w stanie przeprowadzić analizy każdej pozycji dochodów w relacji do wydatków. Poprzestać musimy na stwierdzeniu pana ministra, że globalna kwota dochodów nie budzi zastrzeżeń i powinna być wykonana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefNowicki">Nie mamy żadnych podstaw, aby te kwoty zaopiniować pozytywnie lub negatywnie. Nie jestem przekonany, że musimy w ogóle przedstawić opinię w sytuacji, kiedy mamy tak niedostateczne materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekOlewiński">Zgodnie z uchwałą Prezydium Sejmu musimy wyrazić jakąś opinię - pozytywną bądź negatywną. Możemy również sformułować wniosek, żeby te sprawy na przyszłość były inaczej traktowane i rozwiązywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MaciejManicki">Proponuję zastosować formułę, iż Komisja nie wnosi zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekOlewiński">Zadałem sobie trud określenia relacji dochodów do wydatków w poszczególnych województwach i np. w województwie włocławskim wydatki stanowią 47% dochodów. W skali całego państwa średnia wynosi 6%. Dlatego uważam, że na ten temat można by rozmawiać, ale musielibyśmy mieć szczegółowe informacje.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekOlewiński">Jest to przyczynek do sprawy, którą już podnosiłem, a teraz powtórzę, że budżety wojewodów są tworzone i realizowane bez społecznej kontroli. Wojewodowie mają w tym zakresie całkowitą swobodę, a potem są takie skutki. Uważam, że tę sprawę należy podnieść na Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, gdy będziemy referowali tę część budżetu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekOlewiński">Pan poseł Manicki zgłosił wniosek, abyśmy przyjęli zbiorczy budżet wojewodów w zakresie działu 97, nie wnosząc zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarekOlewiński">Kto jest za przyjęciem takiego stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MarekOlewiński">Wniosek został przyjęty 12 głosami, przy 1 głosie przeciwnym i 7 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#MarekOlewiński">Mamy jeszcze obowiązek wybrać posła sprawozdawcę, który zreferuje nasze ustalenia na forum Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WiesławKaczmarek">Chcę podziękować panu przewodniczącemu, prezydium oraz członkom Komisji za intensywne prace, które przyniosły efekty satysfakcjonujące Ministerstwo Przekształceń Własnościowych i sądzę, że także Komisję Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekOlewiński">Komisja starała się rzetelnie wykonać swoje zadanie. Dziękujemy przedstawicielom Ministerstwa Przekształceń Własnościowych za efektywny udział w jej pracach.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekOlewiński">Wracamy do wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję kandydaturę pana posła Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBorowski">Chciałbym zgłosić kandydaturę pana posła Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławBartoszek">Zgłaszam pana posła Olewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekOlewiński">Czy są inne propozycje? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekOlewiński">Czy pan poseł Manicki wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MaciejManicki">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekOlewiński">Czy pan poseł Wyrowiński wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję panu posłowi Borowskiemu za rekomendację, ale nie wyrażam zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekOlewiński">Ja również dziękuję za rekomendację i nie wyrażam zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WładysławFrasyniuk">Chcę zaprotestować - pan poseł Borowski „spalił” dobrą kandydaturę posła Wyrowińskiego, a przecież pan przewodniczący widział, że ja pierwszy podniosłem rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekOlewiński">Przepraszam, nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WładysławFrasyniuk">Tym razem, ja nie chciałbym zaszkodzić kandydaturze posła Pogody, więc uzasadniam, dlaczego ją zgłaszam. Poseł Manicki prezentuje dość specyficzne poglądy. Wiele razy spieraliśmy się na forum tej Komisji i nie tylko, zaś spór nie biegł wzdłuż linii podziału politycznego. Pan poseł reprezentuje - bardzo słusznie - pracobiorców. Wolałbym aby reprezentował nas ktoś bardziej obiektywny i moim zdaniem kimś takim jest pan poseł Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBorowski">Zupełnie nie wiem dlaczego zgłosiłem kandydaturę pana posła Wyrowińskiego. Chyba się pomyliłem i chciałem wycofać tę kandydaturę. Było to zupełnie do mnie niepodobne.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekBorowski">Jeśli ktoś chciałby zgłosić jeszcze inne kandydatury, to proszę, aby nie zamykać takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekOlewiński">Pan poseł Manicki jest także członkiem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i w ramach tej komisji został wyznaczony na posła sprawozdawcę w zakresie przekształceń własnościowych. Chciałem zachować pewną ciągłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefNowicki">Apeluję do pana posła Pogody, aby przyjął propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekOlewiński">Czy pan poseł Pogoda wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#CzesławPogoda">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MaciejManicki">W tej sytuacji, proszę o przyjęcie mojej rezygnacji. Proszę także o to, aby tej rezygnacji nie traktować, jako do przyznania się do braku obiektywizmu. Niejdnokrotnie pełniłem funkcję sprawozdawcy i wiem dokładnie na czym ona polega. W żaden sposób moje osobiste bądź inne preferencje nie miały znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekOlewiński">Kto jest za przyjęciem kandydatury posła Pogody na posła sprawozdawcę?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekOlewiński">Wniosek został przyjęty 21 głosami, przy 1 głosie przeciwnym i 3 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarekOlewiński">Pozostał nam jeszcze do przegłosowania dezyderat zgłoszony wczoraj przez posła Frasyniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekBorowski">Oprócz dezyderatu mamy jeszcze plon pracy zespołu w sprawie KGHM Polska Miedź SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekOlewiński">Zespół nie przedstawił prezydium tekstu.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekOlewiński">Odczytam treść dezyderatu, który jest adresowany do prezesa Rady Ministrów. „W kierunkach prywatyzacji na 1995 r. rząd zobowiązał się do wdrożenia programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Komisja Przekształceń Własnościowych zobowiązuje pana Premiera do złożenia podpisu akceptującego składy rad nadzorczych NFI i przewodniczących do dnia 31 grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekOlewiński">Podpis ten umożliwi wprowadzenie ustawy w życie, kończąc okres niepewności przedsiębiorstw objętych tym programem, a także uwiarygodniając możliwość osiągnięcia przewidywanych wpływów do budżetu państwa na rok 1995”.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MarekOlewiński">Czy są uwagi do treści dezyderatu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MarekOlewiński">Kto jest za przyjęciem treści dezyderatu, którą przed chwilą odczytałem?</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#MarekOlewiński">Wniosek został przyjęty 15 głosami, przy 6 głosach przeciwnych i 3 wstrzymujących się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekBorowski">Ze względów legislacyjnych wyraz „zobowiązuję” powinien być zastąpiony np. wyrazami „wnosi o”, ponieważ nie mamy prawa zobowiązywać premiera do czegokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekOlewiński">Poprawimy redakcję tego dezyderatu, aby wszelkim wymogom formalnym stało się zadość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekBorowski">Ponieważ tekst drugiego dezyderatu został dostarczony panu przewodniczącemu, w imieniu zespołu proszę o jego odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekOlewiński">„Komisja Przekształceń Własnościowych Sejmu RP na wyjazdowym posiedzeniu w Lubinie zapoznała się z przebiegiem restrukturyzacji Kombinatu Górniczo-Hutniczego Miedzi Polska Miedź SA i pozytywnie ocenia jej efekty. W okresie przekształceń firma utrzymała i wzmocniła konkurencyjną pozycję na światowym rynku oraz osiągnęła bardzo dobre wyniki finansowe, pomimo radykalnego spadku cen miedzi w ubiegłych latach, a w szczególności w roku 1993. Pozwoliły na to m.in. działania KGHM Polska Miedź SA, zmierzające do bezpośredniego uczestnictwa w światowym rynku miedzi i srebra oraz samodzielne prowadzenie sprzedaży własnych produktów.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekOlewiński">W związku z powyższym Komisja wnioskuje o jak najszybsze podjęcie decyzji, które umożliwią utworzenie spółki inwestycyjno-zarządzającej i zakończenie reorganizacji KGHM, co wzmocni jego pozycję, jako przedsiębiorstwa skoncentrowanego na produkcji miedzi i srebra.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MarekOlewiński">Komisja Przekształceń Własnościowych wnosi również o przyspieszenie prac w sprawie udostępnienia pracownikom akcji spółki, stwierdzając jednocześnie, iż KGHM Polska Miedź SA powinna pozostawać pod kontrolą skarbu państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WładysławFrasyniuk">Nie wiem, czy Komisja może wnioskować o podjęcie decyzji w sprawie powołania spółki inwestycyjno-zarządzającej. Tym samym wkraczamy w gestię zarządu spółki, a być może także organu założycielskiego. Stwarzając precedens otwieramy drogę innym przedsiębiorstwom, które będą domagały się byśmy podejmowali decyzje w sprawie ich restrukturyzacji, inwestycji itd.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WładysławFrasyniuk">W ostatnim akapicie zwracamy się o przyspieszenie prac w sprawie udostępnienia pracownikom akcji spółki oraz stwierdzamy, że KGHM na pozostać pod kontrolą skarbu państwa. Zgadzam się z tym, ale pytam, dlaczego mielibyśmy w tak definitywny sposób przesądzać te kwestie i na jakiej podstawie mielibyśmy udostępnić akcje pracownikom spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofBudnik">Mam podobne wątpliwości. Tworząc ten precedens dopuszczamy do pomieszania funkcji Sejmu i władzy wykonawczej. Przypomnę, że zarzucaliśmy poprzedniemu prezydium Komisji, iż podejmuje sprawy indywidualne ingerując w sferę zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KrzysztofBudnik">Nie chcę polemizować z zasadnością wniosków zawartych w dezyderacie i zwracam jedynie uwagę, że Komisja nie jest właściwa do ich formułowania. W pierwszym akapicie znalazły się oceny bazujące na faktach, których my nie możemy przegłosować, a myślę, że organ nadzorujący tę spółkę dysponuje własnymi ocenami i potrafi z nich wyciągnąć odpowiednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#KrzysztofBudnik">W pełni zgadzam się z moim przedmówcą, że wskazywanie, jakie konkretne decyzje powinny być podejmowane w przyszłości, jest również przekroczeniem własnych uprawnień Komisji. Poza tym niepotrzebnie bierze ona na siebie współodpowiedzialność, czy też asekuruje tych, którzy te decyzje powinni podejmować.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#KrzysztofBudnik">Jest jeszcze jednak kwestia formalna. Ten dezyderat nie jest ujęty w porządku dziennym posiedzenia. Mam wątpliwości, czy można go rozpatrywać. Uważam, że zespół powinien złożyć sprawozdanie, wcześniej dostarczając nam tekst, abyśmy się mogli z nim zapoznać i dopiero potem można by było podjąć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekBorowski">Tak właśnie rozumiem przedstawienie projektu. Dzięki temu, że został on przedłożony członkom Komisji, mogli oni wypowiedzieć swoje opinie. Widzę, że jest dużo rozbieżności i kontrowersji, co ukierunkuje pracę zespołu. Potraktujemy tę dyskusję i uwagi, jako etap w jego pracy. Zbierzemy się ponownie i uwzględniając uwagi, w takim zakresie, co do którego będziemy zgodni, przedstawimy propozycję na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WiesławKaczmarek">Mam jedną formalną uwagę do tekstu i proponuję, aby nie używać wyrazu „firma” lecz zastąpić go wyrazami „spółka” bądź „przedsiębiorstwo”.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WiesławKaczmarek">Informuję Komisję, że utworzenie spółki inwestycyjno-zarządzającej było przedmiotem prac Kolegium Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i została podjęta uchwała w sprawie przyjęcia tego projektu. Zostanie on przekazany do uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WiesławKaczmarek">Istota tego programu polega na tym, że w inny sposób, a więc nie w drodze przetargu, czy zaproszenia do rokowań, musimy zadysponować akcjami spółek, które stanowią zaplecze KGHM. Uchwała pozwalająca uruchomić ten program została przyjęta przez Kolegium MPW.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WiesławKaczmarek">Fragment dezyderatu dotyczący tej sprawy odbieram jako akceptację Komisji dla kierunku, który został wypracowany przede wszystkim przez rady nadzorcze przedsiębiorstwa Miedź Polska SA. Oznacza to również, że przecinamy długą dyskusję nad koncepcją ciągu technologicznego i podejmujemy decyzję, że rdzeniem spółki jest KGHM Miedź Polska SA i będzie to wiodąca struktura. Temu służy powołanie spółki inwestycyjno-zarządzającej. Ten zabieg jest akceptowany przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, które reprezentuje właściciela i pod tym względem nasze stanowisko jest zbieżne ze stanowiskiem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że dobrze odczytuję intencję zapisu dotyczącego udostępnienia akcji pracownikom, natomiast Komisja Przekształceń Własnościowych oczekuje od właściciela podjęcia działań, które są niezgodne z obecnym stanem prawa. Akcje mogą być udostępnione pracownikom, po uprzednim udostępnieniu ich osobom trzecim. W myśl ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych innego działania podjąć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WiesławKaczmarek">Rozumiem ten zapis również w ten sposób, że jest pewna przestrzeń działania. Otóż nie przewidujemy inwestora strategicznego dla tego przedsiębiorstwa, zaś pracownicy spółki będą mieli satysfakcję z posiadania akcji, jeżeli ich akcje będą przedmiotem notowania publicznego. Zatem ciąg zdarzeń jest następujący: bez inwestora strategicznego, otwarta oferta, zachowanie kontroli skarbu państwa. Natomiast oczekiwanie zawarte w dezyderacie jest niezgodne z obecnym stanem prawa. Mogłoby ono być zgodne, jeśli zostałaby zaakceptowana procedura, którą przedstawiłem, a która także spełnia wszystkie wymagania zawarte w dezyderacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję panu ministrowie za uaktualnienie naszej wiedzy na temat spółki inwestycyjno-zarządzającej. Niemniej jednak w dezyderacie powinniśmy odzwierciedlić stan naszej wiedzy w dniu 8 listopada br. czyli w dniu pobytu w Lubinie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#RyszardZbrzyzny">W treści dezyderatu są trzy elementy, które były wyeksponowane w prezentacji prezesa Sędzikowskiego oraz w moim i kilku innych wystąpieniach podczas dyskusji. Zostały one powtórzone, jako problemy do rozstrzygnięcia w najbliższym czasie. Przypominam, że kierunek tych rozstrzygnięć został zaakceptowany przez Komisję Przekształceń Własnościowych na wyjazdowym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#RyszardZbrzyzny">Faktem jest, że problemy spółki inwestycyjno-zarządzającej i perypetie związane z wniesieniem do tej spółki, spółek których 100-procentowym właścicielem jest kombinat, mogą być rozwiązane na szczeblu ponadresortowym. Potrzebne są decyzje Rady Ministrów i dlatego rozumiem takie, a nie inne postępowanie pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#RyszardZbrzyzny">Drugim elementem zawartym w dezyderacie jest udostępnienie akcji załodze. Prawdą jest, że według ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, załoga może otrzymać akcje w drugiej kolejności. Niemniej jednak, jeśli nie było w Polsce w tej sprawie precedensu, to mógłby zostać zrobiony. Dlatego dezyderat kierujemy do prezesa Rady Ministrów, a nie do właściciela, czyli ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#RyszardZbrzyzny">Nie mówimy w jaki sposób ta sprawa powinna być rozwiązana, natomiast postulujemy, aby zakończył się byt jednoosobowej spółki skarbu państwa i powstała spółka akcyjna z prawdziwego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WładysławFrasyniuk">Boję się tego precedensu, dlatego że zgłosi się do nas inne przedsiębiorstwo z żądaniem, by minister udostępnił akcje jego pracownikom, czy też będziemy podejmowali decyzje strategiczne, co do formuły w jakiej ma funkcjonować dane przedsiębiorstwo. Moim zdaniem byłby to bardzo niebezpieczny precedens.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WładysławFrasyniuk">Akurat w tej sprawie poglądy są zbieżne, ale w innych przypadkach decyzje Komisji i organu założycielskiego mogą być ze sobą sprzeczne. Proponuję więc zastanowić się, czy tego rodzaju zapisy powinny znaleźć się w dezyderacie, jako bardzo niebezpieczny precedens.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WładysławFrasyniuk">Chętnie podpiszę się pod pierwszą częścią dezyderatu. Jest to również element promocji ważnego przedsiębiorstwa, operującego na rynkach zagranicznych, które było kiedyś wstrząsane licznymi konfliktami pracowniczymi. Dobrze, że Sejm to dostrzega i pochwala, z tym, że taka treść jest właściwa dla opinii Komisji, a nie dla dezyderatu. Jako mieszkaniec tego regionu, dla którego Polska Miedź SA jest znaczącym i ważnym przedsiębiorstwem, z przyjemnością złożę swój podpis, ale powtórzę swoje wątpliwości odnośnie dwóch ostatnich akapitów. Jest to niebezpieczny precedens i może się zdarzyć, że na kolejnym posiedzeniu przedmiotem naszych decyzji będzie np. Pafawag i będziemy forsowali jego interesy, które mogą nie być zbieżne z interesami organu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WładysławFrasyniuk">Dlatego pytam pana ministra, czy nie uważa pan, że dajemy powód do kolejnych dezyderatów, w których będziemy starali się ręcznie sterować decyzjami będącymi w kompetencji organu założycielskiego bądź zarządu spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefŁochowski">Wiele uwag jest słusznych, lecz aby nie prowadzić nadal ogólnej dyskusji zaproponuję poprawki do treści dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JózefŁochowski">Uważam, że drugi akapit powinien brzmieć: „Komisja wnioskuje o jak najszybsze zakończenie reorganizacji kombinatu, co wzmocni jego pozycję, jako przedsiębiorstwa skoncentrowanego na produkcji miedzi i srebra, pozostającego pod kontrolą skarbu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JózefŁochowski">Takie ogólne sformułowanie zawiera to co chcemy, a nie ingeruje w kompetencje ministra. Rzeczywiście dyktowanie mu, co ma być, pozbawia nas później możliwości oceny, czy minister zrobił coś dobrze, czy źle.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JózefŁochowski">Trzeci akapit mógłby zostać sformułowany w ten sposób: „Komisja Przekształceń Własnościowych wnosi również, aby z chwilą zaistnienia formalnych możliwości przyspieszyć prace związane z udostępnieniem akcji pracownikom spółki”. Też jest to sformułowanie konkretne, ale nie koliduje z obowiązującym stanem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofBudnik">Składam formalny wniosek, aby sprawę tę przekazać ponownie zespołowi w tym samym składzie dla sformułowania treści opinii, o której mowa jest w art. 84 ust. 1 i 86 regulaminu Sejmu. W tekście opinii również mogą być zawarte różne wnioski, ale mają one inny charakter. W naszej opinii zasygnalizowane zostałyby te kwestie na których szczególnie zależy panu posłowi Zbrzyznemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardZbrzyzny">Przypominam, że w Lubinie wstępnie zaakceptowaliśmy elementy, które znalazły się w treści dezyderatu oraz ustaliliśmy, że do tej sprawy powrócimy na następnym posiedzeniu Komisji. Pomijam dwa posiedzenia na których wybraliśmy prezydium Komisji, a zatem następnym merytorycznym posiedzeniem Komisji jest wczorajsze i dzisiejsze posiedzenie. Dlatego uważam, że nie ma żadnych uchybień formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekBorowski">Wniosek pana posła Budnika jest zbieżny z moim wnioskiem tylko co do tego, by ponownie zebrał się zespół. Proszę, aby te dwa wnioski były głosowane osobno. Mój wniosek nie zawiera żadnej rekomendacji co do formy i treści naszego stanowiska. Proponuję, by zespół po zapoznaniu się z uwagami, a także ze stanowiskiem ministra przekształceń własnościowych przygotował projekt lub dwa projekty, jeśli nie dojdzie do porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardZbrzyzny">Nie możemy w nieskończoność przesuwać podjęcia lub nie podjęcia dezyderatu, bądź uchwały Komisji w sprawie, która była omawiana w Lubinie, bo to ma także wydźwięk społeczny. Pojawił się artykuł o tym, że Komisja przyjechała do polskiej miedzi, obaliła posła Pęka, odjechała i nie zajęła się w ogóle problemami, które miały być przedmiotem obrad w Lubinie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RyszardZbrzyzny">Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom tych, u których przebywaliśmy, sądzę, że stanowisko w sprawie problemów polskiej miedzi powinno pojawić się jak najszybciej, żeby nie dawać pożywki do tego typu rozgrywek politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WojciechBorowik">Podzielam zdanie pana posła Zbrzyznego. Uważam, że tę sprawę możemy jeszcze dzisiaj rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefNowicki">Informacja podana przez pana ministra świadczy o tym, że ministerstwo nie czekając na nasze dezyderaty poszło do przodu. Czy w tej sytuacji nie powinniśmy wydać konkretne oświadczenia, że Komisja Przekształceń Własnościowych po pobycie w KGHM zapoznała się ze stanem prac, które były przedmiotem ustaleń i stwierdza, że są one wyraźnie zaawansowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WiesławKaczmarek">Mieszkałem kiedyś w Lubinie i mam tam jeszcze rodzinę. W pełni potwierdzam opinię pana posła Zbrzyznego, że z wizytą Komisji Przekształceń Własnościowych wiązano duże oczekiwania odnośnie przyszłości struktury KGHM. Później był duży absmak, gdyż nie pojawiła się żadna informacja na temat oceny prezentacji Polskiej Miedzi SA, a chyba jednak zarząd tej spółki udowodnił, że tego przedsiębiorstwa nie musimy się wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WiesławKaczmarek">Staramy się lansować formułę, że Polska Miedź SA ma być w przyszłości polską firmą o znaczeniu międzynarodowym. Znajduje się ona w pierwszej dziesiątce producentów miedzi, a zamierza się uplasować na wyższym miejscu. Czasu mamy niewiele i z pewnością posłowie byli informowani, że żywot tej firmy jest mierzony żywotem złoża, z którego czerpie podstawowy surowiec.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WiesławKaczmarek">Przyłączam się do apelu pana posła Zbrzyznego, by został nadany jakiś sygnał przez Komisję Przekształceń Własnościowych. Na pewno zostanie on dobrze odebrany przez tamto środowisko.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WiesławKaczmarek">Nawiążę do wypowiedzi pana posła Zbrzyznego. Przydzielenie akcji pracownikom tej spółki, to nie byłby precedens, lecz złamanie prawa. Precedens można stworzyć, gdy interpretacja prawa daje choćby cień wątpliwości. W tym przypadku należy powiedzieć otwarcie, że żądamy czegoś, co z mocy prawa jest niemożliwe. Natomiast uważam, że propozycja pana posła Łochowskiego jest trafna.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WiesławKaczmarek">O drugim precedensie mówił pan poseł Frasyniuk. Uważam, że na forum Komisji Przekształceń Własnościowych powinny odbywać się dyskusje o tak kluczowych przedsiębiorstwach, jak Polska Miedź SA, która w zależności od tego, jakie przyjmie się kryterium, zajmuje pierwsze, drugie lub trzecie miejsce. Chodzi tylko o to w jakim stopniu ten precedens mieści się w granicach racjonalnej dyskusji i jest on wynikiem poszukiwania wspólnego rozwiązania, bo zupełnie czymś innym jest formułowanie dyrektywy dla właściciela - w tym przypadku ministra przekształceń własnościowych. Musi on mieć możliwość działania według własnej strategii, którą prezentuje i w ramach której szuka porozumienia. Natomiast, jeśli dyktuje się mu i nie pozostawia żadnej alternatywy, to wówczas właściciel jest postawiony w trudnej sytuacji. Przede wszystkim apeluję, aby nie wyręczać go z odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WiesławKaczmarek">W sprawie Polskiej Miedzi SA, ministerstwo nie było bezczynne, ale sądzę, że pozytywnym przykładem jest to, że większość prac jest efektem współpracy rady nadzorczej z zarządem spółki. Ministerstwo włącza się wówczas, gdy wymaga tego Kodeks handlowy, podejmując działania, które wynikają z istoty nadzoru właścicielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekOlewiński">Proponuję, aby w czasie 15-minutowej przerwy zespół zredagował projekt dokumentu, który następnie rozpatrzymy.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarekOlewiński">Proszę, by poseł Zbrzyzny przeczytał treść projektu dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RyszardZbrzyzny">Na wstępie poinformuję, że doszliśmy do porozumienia, by stanowisko Komisji wyrazić w uchwale. Jej treść jest następująca: „Komisja Przekształceń Własnościowych Sejmu RP na wyjazdowym posiedzeniu w Lubinie zapoznała się z przebiegiem restrukturyzacji KGHM Polska Miedź SA i pozytywnie oceniła jej dotychczasowe efekty. W okresie przekształceń spółka utrzymała i wzmocniła konkurencyjną pozycję na światowym rynku oraz osiągnęła bardzo dobre wyniki finansowe pomimo radykalnego spadku cen miedzi w ubiegłych latach, a w szczególności w roku 1993. Pozwoliły na to m.in. działania KGHM Polska Miedź SA zmierzające do bezpośredniego uczestnictwa w światowym rynku miedzi i srebra oraz samodzielne prowadzenie sprzedaży własnych produktów.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#RyszardZbrzyzny">Komisja pozytywnie ocenia koncepcję zakończenia reorganizacji KGHM poprzez utworzenie spółki inwestycyjno-zarządzającej. Wzmocni to pozycję tego, pozostającego pod kontrolą skarbu państwa, przedsiębiorstwa na rynku krajowym i międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#RyszardZbrzyzny">Komisja Przekształceń Własnościowych podejmie działania, aby w ramach nowelizacji ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych stworzyć możliwości udostępniania akcji pracownikom jednoosobowych spółek skarbu państwa. Jednocześnie Komisja Przekształceń Własnościowych wnosi, aby z chwilą zaistnienia takich warunków prawnych, w możliwie najkrótszym czasie, akcje te pracownikom spółki KGHM udostępnić”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekOlewiński">Czy ktoś ma uwagi do tekstu uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WiesławKaczmarek">Teraz ja muszę sięgnąć po argument, iż tworzy się precedens. W uchwale jest wyraźne wezwanie innych przedsiębiorstw do tej ścieżki udostępniania akcji pracownikom przed inwestorem strategicznym. Powiem szczerze, iż tego się obawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekBorowski">Jest oczywiste, że akcje jednoosobowych spółek skarbu państwa, zwłaszcza gdy realizowany będzie program komercjalizacji, muszą być udostępnione pracownikom tych spółek, albo musi być zapowiedź tego udostępnienia. Nowelizacja ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych musi to uwzględnić. To właśnie deklaruje Komisja w swojej uchwale. Natomiast forma udostępniania może być różna. Udostępnienie może polegać na tym, że przekazuje się pakiet akcji z prawem ich sprzedaży np. za trzy lata lub, że przekazuje się akcje, ale są one zatrzymywane na funduszu emerytalnym przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekOlewiński">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu uchwały w brzmieniu podanym przez pana posła Zbrzyznego. Nie ma głosów przeciwnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MaciejManicki">Zgłaszam wniosek, aby pan przewodniczący przeprowadził głosowanie w sprawie przyjęcia treści uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekOlewiński">Kto jest za przyjęciem uchwały?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekOlewiński">Wniosek został przyjęty 17 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarekOlewiński">Na tym kończymy posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>