text_structure.xml 148 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanPęk">W związku z toczącymi się sprawami nad wdrażaniem programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, prezydium Komisji uznało, że należy wysłuchać informacji w tej sprawie, tzn. jakie jest zaawansowanie tych prac i spodziewany termin ich zakończenia, na jakie bariery napotyka Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, jaki przewiduje się sposób dystrybucji świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BogdanPęk">Proszę więc, aby pani minister E. Freyberg w swoim wystąpieniu zwróciła uwagę na szczegóły techniczne wdrażania programu, ale także podała realny termin zakończenia prac i oceniła bariery, które mogą stanąć na przeszkodzie dotrzymania wyznaczonego terminu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BogdanPęk">Po wystąpieniu pani minister, proszę, aby posłowie zadawali pytania. Zwracam się również do członków Komisji Selekcyjnej, aby podzielili się z nami swoimi uwagami co do prac tej komisji, a także przebiegu prac przygotowawczych do wdrażania programu NFI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanWyrowiński">Chciałem zapytać, czy został zaproszony przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej? Istotną częścią programu NFI jest tzw. część rekompensacyjna. Dlatego uważam, że powinniśmy wysłuchać także informacji o tym, jak Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej przygotowuje się do tego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanPęk">Przedstawiciel tego ministerstwa nie został zaproszony, ale jeżeli państwo sobie życzą, to podejmiemy starania, aby przybył on na posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanWyrowiński">Jeżeli pani minister uzna, że obecność przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej nie jest konieczna, ponieważ pani dysponuje pełną informacją dotyczącą tzw. części rekompensacyjnej, to odstąpię od tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EwaFreyberg">W naszym harmonogramie prac nad wdrożeniem programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, dystrybucja świadectw rekompensacyjnych przewidziana jest po dystrybucji powszechnych świadectw udziałowych. Stąd intensywność prac nad pierwszym rodzajem świadectw w tym momencie nie jest duża. Niemniej, Ministerstwo Przekształceń Własnościowych współpracuje z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej w tym zakresie. Jeżeli Komisja sobie życzy, to w późniejszym terminie przedstawimy wspólne opracowanie zawierające harmonogram wdrożenia świadectw rekompensacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EwaFreyberg">Przyczyna tego rodzaju kolejności, że najpierw nastąpi dystrybucja świadectw udziałowych, a dopiero później świadectw rekompensacyjnych, jest podyktowana m.in. względami ekonomicznymi. Wiadomo państwu, że świadectwa udziałowe będą rozprowadzane za, wprawdzie niewielką, niemniej jednak odpłatnością. Duży popyt na świadectwa udziałowe przyniesie liczące się kwoty. Przewidujemy, że świadectwa będą dostępne dla około 27 mln obywateli, a więc wszystkich, którzy na początku 1995 r. legitymować się będą ukończeniem 18 lat. Odpłatność wyniesie około 10% przeciętnego wynagrodzenia. W materiałach, które udostępniliśmy państwu, są wyliczone wpływy do budżetu z tego tytułu. Szacujemy, że z dystrybucji świadectw udziałowych będzie można uzyskać od 150–190 mld zł. Przewidujemy, że część dochodów ze sprzedaży powszechnych świadectw udziałowych zostanie przeznaczona na dystrybucję świadectw rekompensacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EwaFreyberg">Wydaje nam się więc, z ekonomicznego punktu widzenia, że decyzja w sprawie kolejności dystrybucji świadectw jest uzasadniona. Nie zachodzi bowiem potrzeba wykorzystywania środków budżetowych na dystrybucję świadectw rekompensacyjnych. Potrzebne na ten cel środki będzie można uzyskać z dystrybucji powszechnych świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#EwaFreyberg">Podkreślam, że część programu NFI, dotycząca świadectw rekompensacyjnych, jest bardzo trudna z tego względu, że wymaga bardzo ścisłej współpracy i koordynacji z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej, jeśli chodzi o dystrybucję tych świadectw. Nad tym właśnie pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że w tej chwili nie ma szczególnego powodu zapraszania przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EwaFreyberg">Z naszego punktu widzenia - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanPęk">Jeśli nie ma dalszych uwag do porządku dziennego, to proszę, by pani minister przedstawiła informacje o stanie prac nad realizacją ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EwaFreyberg">Jest to moje pierwsze spotkanie z członkami Komisji, ponieważ w ministerstwie pracuję stosunkowo niedługo, tzn. od końca stycznia br. Od tego momentu przejęłam nadzór nad programem NFI. Dziękuję za możliwość podzielenia się uwagami w tej sprawie. Z przyjemnością wysłucham opinii, które pomogą nam w dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#EwaFreyberg">Również na wstępie chciałam przeprosić za nieobecność ministra W. Kaczmarka, który służbowo przebywa w Poznaniu, a termin tego spotkania był wcześniej ustalony niż termin posiedzenia Komisji i nie mógł zostać przesunięty.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#EwaFreyberg">Relacja o przebiegu prac nad wdrażaniem programu NFI jest kolejną tego typu relacją, bowiem Komisja była informowana o wcześniejszych harmonogramach. Czym różni się ten etap od poprzednich? Tym, że jest on szczególnie intensywny, z punktu widzenia prac prowadzonych w tym zakresie. W tej chwili równolegle trwają prace nad kilkunastoma projektami. Lista tych projektów została przedstawiona w materiałach udostępnionych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#EwaFreyberg">Nie nad wszystkimi jednak projektami można pracować równocześnie. Cechą programu NFI jest kompleksowość. Wiele projektów, co jest typowe dla tak dużego przedsięwzięcia, powiązanych jest pewną sekwencją czasową. Jeżeli więc realizacja jakiejś części programu opóźnia się, to automatycznie następuje opóźnienie realizacji innych części, tworzących z tą pierwszą sekwencję zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#EwaFreyberg">Rozpocznę od najważniejszej informacji, a mianowicie, kiedy ministerstwo planuje wdrożenie programu NFI. Mogę tylko przedstawić termin prawdopodobny. Ponieważ w przeszłości napotykaliśmy na szereg ograniczeń, z których nie wszystkie były zależne tylko od pracy ministerstwa, więc istnieje pewne niebezpieczeństwo, że określony przez nas termin ulegnie opóźnieniu. Niemniej, chcielibyśmy go dotrzymać.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#EwaFreyberg">Jeżeli za początek wdrażania przyjmiemy proces tworzenia Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, to przewidujemy, że będzie to miało miejsce w okresie: lipiec, sierpień, wrzesień. Podaję trzy miesiące dlatego, że jest to procedura bardzo skomplikowana. Jeżeli będą szczegółowe pytania, to wyjaśnimy, dlaczego nie można podać jednej daty, gdy mówimy o momencie wdrażania tego programu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#EwaFreyberg">Dotrzymanie terminu jest istotne nie tylko z punktu widzenia wykonania naszej pracy, ale także dla przedsiębiorstw, które są objęte programem. Jak państwo wiecie, takich przedsiębiorstw jest w tej chwili około 500. Dokładna liczba będzie znana w momencie zatwierdzenia trzeciej transzy przedsiębiorstw, które zgłosiły się do programu i zostały do niego zakwalifikowane.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#EwaFreyberg">Wszystkie te przedsiębiorstwa czekają bardzo niecierpliwie na moment uruchomienia programu, szczególnie te, które zostały włączone do niego w pierwszej transzy, a więc w czasie dość odległym. Państwo zdajecie sobie sprawę, że w procesach gospodarczych czas biegnie bardzo szybko, a szczególnie w przypadku naszej gospodarki, która podlega procesowi transformacji. Zachodzą duże zmiany i okres oczekiwania oznacza bardzo często znaczne utrudnienie dla przedsiębiorstw, które nie mogą podejmować innych decyzji, ze względu na zgłoszenie akcesu do programu NFI.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#EwaFreyberg">Uprzedzając pytania, chcę poinformować, że w przypadku, gdy przedsiębiorstwa zakwalifikowane do programu przedstawiały uzasadnioną chęć wyjścia z niego - uzasadnioną tym, że mają możliwość szybkiej prywatyzacji kapitałowej lub innego rodzaju, to takie decyzje były podejmowane, aby przedsiębiorstwa te mogły realizować swój program prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#EwaFreyberg">Z mojego punktu widzenia, najtrudniejszym, najbardziej ważkim był i jest problem niedostatecznej informacji o programie NFI. Niedoinformowane są wszystkie grupy uczestników tego programu, tzn. przedsiębiorstwa, ci którzy podejmują decyzję, czy program ma być wprowadzony, a takich grup na szczeblu przedsiębiorstw jest kilka. Stopień absorpcji informacji i jej jakości powinien być z tego względu zróżnicowany. Mimo dużego wysiłku i uruchomionego programu promocji, o którym powiem później, informacja jest nadal niedostateczna. Stąd też, bardzo dużą wagę przywiązujemy do każdej okazji prezentacji programu, aby informacja stała się szersza, a również dlatego, by wysłuchać opinii i wyciągnąć z nich wnioski, co niesłychanie pomaga w dalszych pracach nad programem.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#EwaFreyberg">Ponieważ państwo otrzymaliście materiał przygotowany przez Departament Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, nie będę go referowała szczegółowo. Ograniczę się do komentarza. Jeżeli natomiast będą pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć, korzystając z pomocy moich pracowników, którzy udzielą kompetentnych odpowiedzi na pytania szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#EwaFreyberg">Więcej czasu poświęcę pierwszej części materiału pt. „Najistotniejsze momenty wdrażania PPP”. Jest to rodzaj przewodnika po dalszej części materiału. Zawarte pod tym tytułem punkty są później rozwinięte.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#EwaFreyberg">Pierwszy punkt dotyczy listy spółek i przedsiębiorstw państwowych, które mają uczestniczyć w programie. Dotychczas minister przekształceń własnościowych przedstawił Radzie Ministrów dwie takie listy. W rozporządzeniach określających listę tych przedsiębiorstw Rada Ministrów uwzględniła dotychczas łącznie 367 firm. W Departamencie Narodowych Funduszy Inwestycyjnych przygotowano projekt trzeciego rozporządzenia, obejmującego ponad 100 firm, który zamknie listę przedsiębiorstw biorących udział w programie na tym jego etapie.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#EwaFreyberg">Chciałam podkreślić to ostatnie sformułowanie. Moim zdaniem, program, ze względu na bardzo rozbudowaną infrastrukturę, która jest niezbędna dla jego wdrożenia i monitorowania, będzie tym bardziej pożyteczny dla gospodarki, im większą liczbę przedsiębiorstw obejmuje. Dlatego w momencie rozpoczęcia programu w lecie podejmiemy starania, aby większa liczba przedsiębiorstw wzięła w nim udział.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#EwaFreyberg">Drugie zagadnienie, to proces komercjalizacji firm, czyli przekształcanie przedsiębiorstw państwowych w jednoosobowe spółki skarbu państwa, zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z 14 września 1993 r. Ten proces trwa. Regularność tego procesu budziła pewne moje obawy, zwłaszcza w początkowym okresie, dlatego podjęliśmy szereg działań zmierzających do tego, aby został on przyspieszony. Wydaje mi się, że obecnie nie ma poważniejszych zagrożeń i proces komercjalizacji zostanie zakończony w tym okresie, w którym rozpocznie się tworzenie Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#EwaFreyberg">Komisja Selekcyjna przekazała ministrowi przekształceń własnościowych listę obejmującą najlepsze, jej zdaniem, firmy i konsorcja - uczestniczące w przetargu na wyłonienie firm zarządzających majątkiem NFI. Dobiega również końca drugi etap konkursu na kandydatów na członków rad nadzorczych NFI. Z ostatnich informacji wynika, iż komisja ta zakończy wyłanianie kandydatów do końca czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#EwaFreyberg">Kontynuowane są prace nad stworzeniem zasad i podstaw prawnych dla bezpiecznego i sprawnego obrotu wtórnego świadectwami udziałowymi i akcjami pracowniczymi oraz utworzeniem dla nich regulowanego rynku pozagiełdowego. Jest to bardzo duże przedsięwzięcie i bardzo istotne. Ten temat jest szczegółowo przedstawiony w dalszej części materiału.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#EwaFreyberg">Trwa przetarg na druk świadectw udziałowych. Uruchomienie procedur przetargowych nastąpiło w lutym br., ponieważ zgłoszeń do przetargu było dużo.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#EwaFreyberg">Cały czas trwają prace związane z kampanią promocyjną programu. Szczegółowe informacje zawarte są w ostatniej części materiału.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#EwaFreyberg">Wrócę do prac Komisji Selekcyjnej. Rada Ministrów wydała 31 sierpnia 1993 r. rozporządzenie w sprawie szczegółowego trybu przeprowadzania przetargów na wyłonienie firm zarządzających majątkiem Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Firmy te, zgodnie z rozporządzeniem, powinny być wyłonione w drodze międzynarodowego, publicznego przetargu. Komisja Selekcyjna, także zgodnie z rozporządzeniem, miała wykonać to zadanie.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#EwaFreyberg">Drugim zadaniem komisji jest rozstrzygnięcie konkursu dla kandydatów na członków rad nadzorczych NFI. Zgodnie z ustawą o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i ich prywatyzacji, w Komisji Selekcyjnej zasiada obecnie 12 osób, powołanych przez Prezesa Rady Ministrów, 4 osoby powołane przez Sejm, 1 przez Senat i 2 przez ogólnopolskie centrale związków zawodowych: OPZZ i NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#EwaFreyberg">W dniu 3 grudnia 1993 r. premier W. Pawlak wydał zarządzenie, na mocy którego członkami Komisji Selekcyjnej zostali: W. Arkuszewski, Z. Komorowski, J.L. Lewandowski, K. Pazgan, Cz. Pogoda, K. Rutkowski, T. Rybczyński, I. Sekuła, J. Szomburg, K. Wawrzyniak, A. Wieczorkiewicz i J. Zegar. Na przewodniczącego Komisji Selekcyjnej prezes Rady Ministrów powołał K. Rutkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#EwaFreyberg">Sejm RP II kadencji w dniu 17 listopada 1993 r. wybrał na członków Komisji Selekcyjnej W. Michnę, Z. Popielskiego, J. Monkiewicza i M. Olewińskiego. Senat w dniu 19 listopada 1993 r. wybrał na członka Komisji Selekcyjnej R. Gibułę.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#EwaFreyberg">W połowie września 1993 r. minister przekształceń własnościowych, na łamach prasy krajowej i zagranicznej, ogłosił otwarcie przetargu w celu wyłonienia firm zarządzających majątkiem Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Termin składania ofert do przetargu upłynął 30 listopada 1993 r. Ministerstwo otrzymało 33 oferty konsorcjów. Minister J. Lewandowski ogłosił również otwarcie konkursu na kandydatów na członków rad nadzorczych NFI, a wobec dużego zainteresowania konkursem, minister W. Kaczmarek przedłużył termin składania wniosków do 31 grudnia 1993 r. Następnie zostały rozszerzone kryteria kwalifikujące osoby do wzięcia udziału w konkursie na członków rad nadzorczych o osoby, które ukończyły studia wyższe o profilu inżynierskim. Do Sekretariatu Technicznego Komisji Selekcyjnej wpłynęło 6860 wniosków. Ta duża liczba jest jednym z powodów, dla których wyłonienie kandydatów na członków rad nadzorczych przeciąga się. Nikt nie oczekiwał tak dużego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#EwaFreyberg">Komisja Selekcyjna rozpoczęła pracę w grudniu. Przyjęła kryteria dotyczące przetargu na wyłonienie firm zarządzających majątkiem NFI i konkursu na członków rad nadzorczych. W styczniu zostały otwarte pisemne oferty, które zgłoszone zostały przez 33 firmy i konsorcja biorące udział w przetargu.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#EwaFreyberg">Po zakończeniu ustnych prezentacji propozycji technicznych, odbywających się w ramach prowadzonego przez komisję przetargu na wyłonienie firm zarządzających majątkiem NFI, dokonała ona oceny propozycji finansowych obejmujących wysokość rocznego ryczałtowego wynagrodzenia za zarządzanie majątkiem NFI. Ocena propozycji finansowych została przeprowadzona niezależnie od oceny propozycji technicznych. Były to dwie odrębne prace Komisji Selekcyjnej. Dopiero na podstawie tych dwóch rankingów, jeszcze raz powtarzam, przeprowadzonych osobno, co ma swoje znaczenie, zostały wyłonione firmy i konsorcja, którym - zdaniem komisji - można powierzyć zarządzanie majątkiem NFI. Firmy te zostały umieszczone na liście. Zgodnie z przepisami rozporządzenia Rady Ministrów, została ona przekazana ministrowi przekształceń własnościowych, a ten z kolei zawiadomił firmy, że znajdują się na liście.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#EwaFreyberg">Uprzedzając pytania, poinformuję, że zgodnie z rozporządzeniem, minister przekształceń własnościowych podaje nazwy firm zarządzających do publicznej wiadomości dopiero po zawarciu z nimi umów o zarządzanie majątkiem NFI. Ten moment jeszcze nie nastąpił. Po to, aby umowy zostały zawarte, muszą zostać utworzone rady nadzorcze. Nastąpi to w momencie zakończenia prac Komisji Selekcyjnej, czyli do końca czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#EwaFreyberg">Nazwy firm, z którymi umowy nie zostaną zawarte, nie będą ujawnione publicznie. Należy to do dobrych obyczajów, bowiem fakt, że firmom nie powiodło się w konkursie, nie oznacza jeszcze, że nie nadają się one do zarządzania majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#EwaFreyberg">Lista przekazana ministrowi przekształceń własnościowych obejmuje konsorcja, w skład których wchodzą wiodące polskie i zagraniczne banki komercyjne, firmy konsultingowe, zagraniczne firmy zarządzające funduszami inwestycyjnymi oraz banki inwestycyjne. Są to firmy pochodzące m.in. z Austrii, Francji, Holandii, Wielkiej Brytanii, Japonii, Kanady i USA. Zdaniem Komisji Selekcyjnej, na liście kandydatów na firmy zarządzające majątkiem NFI znalazły się firmy, które dysponują rozległą siecią kontraktów handlowych na świecie, zatrudniają najwyższej klasy specjalistów w takich dziedzinach jak: zarządzanie, bankowość inwestycyjna, inwestycje podwyższonego ryzyka i marketing, a więc w dziedzinach istotnych z punktu widzenia powodzenia programu. Ponadto trudno w Polsce spotkać specjalistów z tych dziedzin, bowiem nie byli oni kiedyś potrzebni w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#EwaFreyberg">Istotne jest to, że podczas ustnych prezentacji, którym poddani byli kandydaci na firmy zarządzające, widoczny był fakt, że mają oni szeroki dostęp do rynków kapitałowych. Nie tylko posiadali informacje jak pozyskać kapitały niezbędne dla gospodarki polskiej na światowym rynku kapitałowym, ale z tych prezentacji wynika również, że są oni w stanie w krótkim czasie uruchomić opracowane projekty i w krótkim czasie je wdrożyć. Wobec tego, dopływ kapitału nastąpi relatywnie szybko do firm, które będą się znajdowały w portfelu poszczególnych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#EwaFreyberg">Prace Komisji Selekcyjnej nad wyborem kandydatów na członków rad nadzorczych można podzielić na dwa etapy, z tym że drugi etap nie był oczekiwany. Komisja zakładała, że już w pierwszym etapie zostanie wyłoniona odpowiednia liczba kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#EwaFreyberg">Pierwszy etap polegał na tym, że w dniu 9 kwietnia odbył się pisemny sprawdzian wiedzy zawodowej kandydatów, a 11 kwietnia rozpoczęły się rozmowy kwalifikacyjne z kandydatami dopuszczonymi do drugiego etapu konkursu. Wcześniej pracował Sekretariat Techniczny Komisji Selekcyjnej, który zapoznał się ze wszystkimi dokumentami 6860 osób zainteresowanych udziałem w konkursie na kandydatów na członków rad nadzorczych NFI. Każdy wniosek zawierał od 3–15 stron. Wszystkie wnioski były oceniane niezależnie przez dwie osoby. W wyniku przyjętej procedury przeczytano ponad 120 tys. stron. Następnie wszystkie dane o poszczególnych kandydatach, wraz z uzyskaną przez nich oceną punktową, zostały wprowadzone do komputerowej bazy danych, po to aby ustalić ranking. Najlepsi kandydaci zostali zaproszeni do sprawdzenia pisemnego. Z tymi, którzy otrzymali najlepsze wyniki, zostały przeprowadzone rozmowy ustne.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#EwaFreyberg">Na podstawie rankingu uszeregowanego według komputerowej bazy, zostało wybranych 480 osób o najwyższej liczbie punktów.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#EwaFreyberg">Okazało się, że ustne rozmowy z kandydatami, oceniane przez Komisję Selekcyjną jako bardzo użyteczne, nie przyniosły zadawalających rezultatów. Dlatego rozpoczęły się już prace nad drugim etapem wyłaniania kandydatów na członków rad nadzorczych. W tym etapie do pisemnego sprawdzianu zostało dopuszczonych 3x480 osób. Sprawdzian ten będzie przeprowadzony w przyszłym tygodniu. Następnie wszyscy kandydaci zostaną zaproszeni na ustne rozmowy. Wobec tego, komisja będzie pracowała niezwykle intensywnie. Przewiduje się, że codziennie będą pracowały 4 komisje w składzie 4 osób i pozwoli to na przesłuchanie każdego dnia 72 osób. Także w tym przypadku, łączna ocena sprawdzianu pisemnego i ustnego zadecyduje o wyłonieniu - mam nadzieję - ostatecznej grupy dobrych kandydatów na członków rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#EwaFreyberg">O uzupełnienie swojej wypowiedzi poproszę posłów - członków Komisji Selekcyjnej, ponieważ posiadam tylko część informacji.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#EwaFreyberg">Dystrybucja świadectw udziałowych - jest to duży i bardzo istotny projekt dla programu. Decyduje on o jego powszechności. Chodzi bowiem o umożliwienie wszystkim obywatelom udziału w prywatyzacji majątku, który został zgromadzony w wyniku zaproszenia firm do programu.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#EwaFreyberg">Świadectwa udziałowe będą papierami wartościowymi na okaziciela i pozostaną na rynku w formie materialnej przez co najmniej kilka lat. W związku z tym powstaje bardzo ważny problem zabezpieczenia ich przy pomocy takich samych technik, jakie są używane do produkcji banknotów. Świadectwa udziałowe będą miały określoną wartość, a więc należy zminimalizować niebezpieczeństwo fałszerstw.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#EwaFreyberg">Przy założeniu, iż powszechne świadectwa udziałowe odbierze połowa osób uprawnionych do ich otrzymania, a takich osób jest około 27 mln, to świadectw powszechnych i rekompensacyjnych należy wydrukować około 25 mln.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#EwaFreyberg">Na początku lutego ogłoszony został przetarg, finansowany przez Unię Europejską, na druk świadectw udziałowych przez wyspecjalizowaną drukarnię. Napłynęły oferty od 23 firm, wśród których znajdują się firmy zagraniczne i polskie, specjalizujące się w produkcji papierów wartościowych i banknotów. Proces przetargu jeszcze nie został zakończony.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#EwaFreyberg">Sądzę, że zainteresuje państwa, jak chcemy się zabezpieczyć przed tym, aby świadectwa udziałowe nie były fałszowane. Lista zabezpieczeń została opracowana w porozumieniu z Centralnym Laboratorium Kryminalistyki Komendy Głównej Policji. Będą one takie same, jakie stosuje się przy banknotach o wysokich nominałach, aby zminimalizować ryzyko fałszerstw. W grę wchodzą: rodzaj papieru, znaki wodne, farba, technika druku.</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#EwaFreyberg">Równolegle trwają prace nad systemem dystrybucji świadectw udziałowych. Jest to również bardzo poważne i skomplikowane zadanie. Ze względu na znaczną wartość świadectw udziałowych, ich dystrybucja musi przebiegać w warunkach, które zapewnią bezpieczeństwo ich składowania, transportu i wydawania. System dystrybucji musi wykluczać wielokrotne pobieranie świadectw przez jedną osobę.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#EwaFreyberg">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych przeanalizowało kilkanaście wariantów dystrybucji świadectw. Trwają negocjacje z kilkoma potencjalnymi dystrybutorami, wśród których znajdują się polskie banki oraz Poczta Polska. Są to instytucje, które dysponują najbardziej rozwiniętą siecią dystrybucji, którą chcemy wykorzystać. Kto zostanie wybrany - zadecydują oferowane warunki.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#EwaFreyberg">Koszty dystrybucji będą znane dopiero po rozstrzygnięciu przetargu. Na razie nie możemy tych danych ujawniać. Zakłada się, że koszty dystrybucji będą pokryte opłatami pobranymi za świadectwa udziałowe.</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#EwaFreyberg">Następny projekt jest szczegółowo zreferowany w materiale. Dlatego ograniczę się do krótkiego wprowadzenia. W ramach powszechnej prywatyzacji będzie dokonywany obrót papierami wartościowymi. Świadectwa udziałowe nie będą jedynym rodzajem papierów wartościowych wyemitowanych wskutek wdrożenia programu powszechnej prywatyzacji. Pojawią się również innego rodzaju papiery wartościowe, będące przedmiotem obrotu na kilku różnych rynkach. Wobec tego, w departamencie trwają prace nad przygotowaniem takiego modelu obrotu różnymi rodzajami papierów wartościowych, który zagwarantuje równość, jawność i przejrzystość zawieranych przez inwestorów transakcji.</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#EwaFreyberg">Na rynku pozagiełdowym pojawią się akcje spółek biorących udział w programie. Zarówno na giełdzie, jak i poza nią pojawią się w obrocie świadectwa udziałowe w formie materialnej, a później - zdematerializowanej. W wyniku wdrożenia programu NFI, rynek giełdowy publicznego obrotu papierami wartościowymi zostanie wzbogacony o poważną liczbę dodatkowych papierów. Jeżeli byśmy uwzględnili tylko akcje NFI, to rynek ten zasili kilkanaście milionów akcji każdego z funduszy.</u>
          <u xml:id="u-9.45" who="#EwaFreyberg">Oznacza to konieczność przygotowania rynków finansowych do tego poważnego zwiększenia papierów wartościowych, znajdujących się w obrocie, a więc do zwiększenia ilości transakcji.</u>
          <u xml:id="u-9.46" who="#EwaFreyberg">W tej chwili mamy kilka projektów przygotowania rynku kapitałowego. Prowadzone są prace nad przygotowaniem bazy danych dla milionów wydawanych świadectw i przeprowadzania ich dematerializacji. Prace te prowadzone są wspólnie z Giełdą Papierów Wartościowych, biurami maklerskimi i Centrum Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-9.47" who="#EwaFreyberg">Ministerstwo uzyskało akceptację zarządu Giełdy Papierów Wartościowych, dotyczącą przystosowania organizacyjno-technicznego Krajowego Depozytu do pełnienia funkcji Powiernika Emisji.</u>
          <u xml:id="u-9.48" who="#EwaFreyberg">Jeszcze raz podkreślę, że wdrożenie programu powszechnej prywatyzacji będzie miało znaczący wpływ na giełdę, a w szczególności na: ilość notowanych papierów wartościowych, kapitalizację na giełdzie, liczbę składanych zleceń i zawieranych transakcji, liczbę rachunków inwestycyjnych w biurach maklerskich. Ponieważ do tego wszystkiego trzeba się przygotować, dość duże projekty są przedmiotem prac departamentu. Chodzi o to, aby rynek nie został zaskoczony koniecznością nagłego przystosowania się do tego rodzaju procesów. Biorąc pod uwagę problemy oraz tzw. wąskie gardła, jakie pojawiły się w biurach maklerskich, opracowano trzy propozycje rozwiązań. Ostatecznie wybrano rozwiązanie polegające na utworzeniu Rozliczeniowego Centrum Komputerowego.</u>
          <u xml:id="u-9.49" who="#EwaFreyberg">Wszystkie prace, podlegające mojemu nadzorowi, znajdują się w zaawansowanym stadium. W materiale, który państwo otrzymaliście, nie podane wielu szczegółów technicznych. Gdybyśmy chcieli dokładnie wyjaśnić każdy z projektów, to musielibyśmy dołączyć do każdego z nich materiał o podobnej objętości jak ten, który państwu przedstawiliśmy. Ograniczyliśmy się do problemów ogólnych. Celem tej informacji, a także mojego wprowadzenia, jest zapoznanie państwa z kompleksowością projektu. Mówimy: projekt powszechnej prywatyzacji - a w istocie w tym projekcie zawartych jest od kilkunastu do kilkudziesięciu większych lub mniejszych projektów. Z naszego punktu widzenia, najtrudniejszym problemem jest koordynacja, by prace przebiegały sprawnie. Realizujemyrównolegle te projekty, które się do tego nadają, natomiast te, które znajdują się w określonej sekwencji, muszą mieć zachowaną logistykę.</u>
          <u xml:id="u-9.50" who="#EwaFreyberg">Oczywiście, w czasie realizacji projektów pojawia się szereg zagrożeń. Są to zagrożenia, których źródło tkwi w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, czego nie ukrywam, jako że występuje potrzeba koordynacji prac wszystkich departamentów tego ministerstwa. Dla niego jest to projekt o największej skali, ponieważ obejmuje równocześnie 500 przedsiębiorstw. Wszystkie pozostałe ścieżki prywatyzacyjne są realizowane na mniejszą skalę i problem koordynacji nie jest tak trudny. Projekt nazwałabym dobrym ćwiczeniem z zakresu koordynacji dla urzędników ministerstwa, pokonywaniem trudności w tym zakresie, uczeniem się na błędach, bo takie też każdy popełnia w jakimś okresie, wyciąganiem wniosków itd. Proszę nie rozumieć tego jako pobłażliwości, bowiem staramy się, by praca była jak najlepiej wykonana, a także staramy się nie popełniać błędów. Niemniej one również się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-9.51" who="#EwaFreyberg">Na zakończenie tego wprowadzenia, chciałam jeszcze kilka słów powiedzieć o kampanii informacyjnej. Już na początku powiedziałam, że moim zdaniem w tym zakresie było i jest nadal wiele do zrobienia ze względu na stopień skomplikowania programu. Ponieważ program dotyczy wszystkich sfer gospodarki rynkowej, to kampania jest szczególnie ważna, ale też szczególnie trudna. Występuje problem przełożenia wysokiego stopnia skomplikowania na język zrozumiały. Informacja powinna bowiem trafiać do uczestnika programu. Temu zagadnieniu poświęcamy dużo czasu i wysiłku.</u>
          <u xml:id="u-9.52" who="#EwaFreyberg">Na czym polega kampania informacyjna? Po pierwsze, nie polegamy na intuicji, że informacja jest niedostateczna. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych systematycznie zleca prowadzenie badań opinii społecznej. Na podstawie wyników tych badań przygotowywana jest i realizowana kampania informacyjno-promocyjna. Chodzi bowiem o znalezienie takich środków przekazu, które w sposób najlepszy i szybki trafiają do świadomości, pokazują najistotniejsze elementy, ułatwiają ich zapamiętanie.</u>
          <u xml:id="u-9.53" who="#EwaFreyberg">W kampanii informacyjno-promocyjnej wykorzystywane są wszystkie środki przekazu, a więc: prasa, radio i telewizja. Również stosowana jest forma przekazu, nazywana bezpośrednim marketingiem, a polega ona na rozsyłaniu pakietów informacyjnych do wszystkich obywateli. Pakiety te będą otrzymywały rodziny, a zatem zostanie przygotowanych ich 13 mln. W odpowiednim momencie, a będzie wynikało to z harmonogramu programu, pakiety informacyjne zostaną rozesłane do poszczególnych gospodarstw domowych, po to, aby do obywateli dotarła bezpośrednia informacja. Uważamy, że jest to program istotny, dotyczy on wszystkich obywateli. Zakładamy, że informacja dotyczyć będzie nie tylko programu powszechnej prywatyzacji, ale także procesów prywatyzacji w ogóle. Kampania informacyjno-promocyjna ma zachęcić do udziału w programie, bo jak już powiedziałam, powinien on być rozszerzony.</u>
          <u xml:id="u-9.54" who="#EwaFreyberg">Dotychczas zorganizowano kilkadziesiąt konferencji prasowych i briefingów, podczas których dziennikarzy informowano o wszystkich aspektach programu. Sprawdzaliśmy, jakie były tego skutki. Po każdej konferencji prasowej ukazywało się szereg artykułów i informacji, zarówno w prasie centralnej, jak i regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-9.55" who="#EwaFreyberg">W dniu wejścia w życie ustawy, minister przekształceń własnościowych zwrócił się listownie do każdego z przedsiębiorstw. W liście przedstawiał korzyści płynące z uczestnictwa w programie i informował o możliwości uczestniczenia. Przedsiębiorstwa otrzymały trzy obszerne pakiety informacyjne oraz inne materiały, m.in. broszurę i „Monitor Powszechnej Prywatyzacji”, w których ministerstwo przedstawiło wszystkie aspekty programu, ważne z punktu widzenia dyrekcji, pracowników i związków zawodowych. Materiały informacyjne zawierają również bardzo istotną kwestię, a mianowicie mówią one o możliwościach przekształceń strukturalnych w ramach programu. Zauważyliśmy bowiem, że wielu uczestników traktuje program jako jeden rodzaj prywatyzacji, bliżej nie wiadomo jaki. Dlatego specjalnie przygotowaliśmy materiał, by powiedzieć, że jest to program otwarty dla wszystkich ścieżek prywatyzacyjnych, jakie są obecnie realizowane. Po rozesłaniu tego materiału, otrzymaliśmy wiele uwag pozytywnych, co oznacza, że w jakiś sposób spełnił on swoje zadanie.</u>
          <u xml:id="u-9.56" who="#EwaFreyberg">„Monitor Powszechnej Prywatyzacji”, którego drugi numer niedługo się ukaże, zawiera prezentację podstawowych elementów programu w bardzo przystępnej formie.</u>
          <u xml:id="u-9.57" who="#EwaFreyberg">Z inicjatywy „Życia Gospodarczego” departament uruchomił punkt konsultacyjny. Pracownicy departamentu, raz w miesiącu, pełnią dyżury i odpowiadają na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanPęk">Chcę zapytać posła Cz. Pogodę, który jest członkiem Komisji Selekcyjnej, jak pan ocenia możliwość realizacji programu w terminach takich, które były ustalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CzesławPogoda">Na sali jest jeszcze drugi członek Komisji Selekcyjnej, a mianowicie poseł M. Olewiński i spodziewam się, że uzupełni on moją informację.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#CzesławPogoda">Pani minister powiedziała, że wśród kandydatów na firmy zarządzające są firmy z Japonii, USA i z krajów europejskich. Państwo mogli odnieść wrażenie, że kandydatami na firmy zarządzające są wyłącznie firmy zagraniczne. Dodam więc, że zgłosiły się również firmy polskie, wśród których są znane banki oraz firmy konsultingowe.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#CzesławPogoda">Ogółem zgłosiły się 33 firmy i wszystkie zostały zakwalifikowane do drugiego etapu. Po prezentacji ustnej sporządziliśmy ranking firm i kolejnych 19 przedstawiliśmy ministrowi przekształceń własnościowych. Z nimi zawrze on stosowne umowy po wyłonieniu członków rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#CzesławPogoda">Jeśli chodzi o rady nadzorcze, chciałem podkreślić jedną bardzo ważną kwestię, biorąc pod uwagę pewne gry polityczne i publikacje prasowe na temat kandydatów na członków rad nadzorczych. Tak jak powiedziała pani minister, zgłosiło się około 7 tys. osób, z czego około 2 tys. osób nie spełniało kryteriów formalnych. Prasa podkreślała, że wyselekcjonowani zostali kandydaci liczący średnio 60 lat, a zatem następuje rekomunizacja systemu. Chciałem przypomnieć, że zostało przyjęte jednoznaczne kryterium, iż kandydatami mogą być ludzie, którzy ukończyli 30 lat. Chciałem poinformować, że najmłodszy kandydat miał 30 lat i 3 miesiące, a najstarszy prawie 90 lat.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#CzesławPogoda">W trakcie interpelacji poselskiej zwróciłem uwagę, że została określona dolna granica wieku, ale nikt nie określił górnej granicy - w związku z tym mógł się zgłosić nawet 100-latek.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#CzesławPogoda">Po odrzuceniu kandydatów, którzy nie spełniali wymogów formalnych, pozostało 5 tys. osób. Średnia wieku wynosiła 47 lat. Są to ludzie w kwiecie wieku, mający duże doświadczenie. W podobnych funduszach na świecie średnia wieku oscyluje wokół tej wielkości. Sądzę więc, że nie popełniono większego błędu, jeśli chodzi o kryterium wieku.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#CzesławPogoda">Struktura wykształcenia kandydatów przedstawiała się w sposób następujący: zgłosiło się 46% inżynierów, 35% ekonomistów, 17% prawników, 2% specjalistów od organizacji i zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#CzesławPogoda">W wyniku prac Komisji Selekcyjnej, wytypowano 480 osób. Zostały one poddane testowi pisemnemu, który obejmował trzy dziedziny: prawo, rynki kapitałowe i ekonomię, a także sprawdzona została biegłość w języku obcym. Kandydaci otrzymali określoną liczbę punktów, a następnie odbyły się rozmowy. Komisja Selekcyjna, w składzie 19 osób, podzieliła się na zespoły, które zostały wsparte przez ekspertów - uznane autorytety naukowe i przez praktyków życia gospodarczego. Dokonaliśmy przesłuchań i wystawione oceny były bardzo surowe. Z 480 kandydatów zostało niewielu.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#CzesławPogoda">Skutkiem tego musi być przeprowadzony drugi etap konkursu, do którego przystąpi 3x480 osób. Spośród tych osób musimy wyselekcjonować taką liczbę kandydatów, która razem z kandydatami już wyłonionymi da liczbę wymaganą. Jak państwo wiecie, rady nadzorcze będą liczyły od 5–9 osób. Jeśli założymy, że funduszy będzie kilkanaście, to kandydatów na członków rad nadzorczych musi być ponad 100 osób.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#CzesławPogoda">Jesteśmy przekonani, że wykonamy tę pracę w określonym terminie. Pracujemy przez cały tydzień, także w sobotę i w niedzielę od godz. 8 do 19. Jest to bardzo mozolna i ciężka praca, bowiem chodzi nie tylko o rozmowy z kandydatami, ale także musimy sporządzać odpowiednie protokoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechBłasiak">Czy pan poseł M. Olewiński zechce uzupełnić tę informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekOlewiński">Wydaje mi się, że już wszystko zostało powiedziane. Jeżeli będą pytania szczegółowe, to postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechBłasiak">Rozumiem, że część prezentacyjna ze strony Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i członków Komisji Selekcyjnej została zakończona. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SławomirSzatkowski">Z wypowiedzi pani minister, a także z przedstawionych nam materiałów wynika, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych pokłada duże nadzieje w dystrybucji świadectw udziałowych poprzez biura maklerskie. Nie wiem jednak, czy państwo zdają sobie sprawę, że biura te nie są dzisiaj w stanie obsłużyć Giełdy Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SławomirSzatkowski">Zastrzeżenia moje budzi dystrybucja świadectw udziałowych przez kantory. Czy ministerstwo nie obawia się, iż może dojść do różnych nadużyć, fałszerstw świadectw udziałowych? Poza tym, przy kantorach „pracują” tacy handlarze, którzy będą starali się kupować świadectwa udziałowe od ludzi po bardzo niskich cenach. Może zatem dojść do tego, że społeczeństwo zamiast zostać „uwłaszczone”, zostanie „wywłaszczone”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanPęk">Proponuję, aby za pytaniem szła odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EwaFreyberg">Sądzę, że zaszło nieporozumienie. Mówiłam już, że trwają prace nad projektem dystrybucji świadectw udziałowych. Będą one rozprowadzane przez wybranego dystrybutora. Rozmawiamy z bankami polskimi i Pocztą Polską.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#EwaFreyberg">Dystrybucja świadectw to jest ich rozdział między osoby uprawnione. Świadectwa te zostaną wydrukowane, odpowiednio zabezpieczone i dostarczone bądź Poczcie Polskiej, bądź jednemu z dużych banków - tego jeszcze dzisiaj nie wiemy. Jeżeli zostanie wybrana poczta, to świadectwa będą rozprowadzane przez „okienka pocztowe”. Tam będzie się każdy zgłaszał z dowodem osobistym i za niewielką opłatą otrzyma jedno świadectwo udziałowe. Jeżeli dystrybutorem będzie bank, to uprawniona osoba zgłaszać się będzie do „okienka bankowego”. Takim bankiem może być np. Bank PKO, który ma szeroką sieć dystrybucji w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#EwaFreyberg">Czymś innym od rozdziału świadectw jest to, co się będzie później działo ze świadectwami udziałowymi. Nazywamy to wtórnym obrotem. Każdy, kto posiada świadectwo, będzie mógł je sprzedać. Nastąpi pewna koncentracja świadectw. Kantory będą mogły się zajmować skupem świadectw od obywateli.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#EwaFreyberg">Dlaczego jest to ważne? Na skutek procesów, które wystąpią po dystrybucji świadectw, nastąpi pewna koncentracja. Nie każdy obywatel, który wejdzie w posiadanie świadectwa, otworzy rachunek inwestycyjny, po to, aby zamienić je na akcje poszczególnych funduszy. W ministerstwie została przeprowadzona symulacja, ile osób otworzy rachunki inwestycyjne. Takie badanie jest potrzebne po to, aby przygotować rynek kapitałowy, a zwłaszcza biura maklerskie. Już wtenczas obrót świadectwami udziałowymi wkroczy na giełdę. Zakładamy, że będzie to nie tylko obrót giełdowy, ale także obrót pozagiełdowy, mniej regulowany.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#EwaFreyberg">Projekty, o których wcześniej mówiłam, mają na celu przygotowanie rynku kapitałowego, wszystkich instytucji finansowych, które będą związane z programem NFI, do procesu wynikającego z rozdziału świadectw udziałowych, które my nazywamy uczestnictwem w prywatyzacji majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyThieme">Jaka może być rola kantorów? Analogii można poszukać w obrocie walutami. Wiemy, że pod kantorami stoją ludzie, którzy proponują kupno lub sprzedaż walut. Jeśli miałbym kupić walutę, to bałbym się takich sprzedawców, bowiem nie miałbym pewności, że nie zakupiłem fałszywego banknotu. Dlatego wchodzę do kantoru po to, aby mieć pewność, że sprzedano mi coś, co jest prawdziwym papierem wartościowym.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyThieme">Kantor jest pośrednikiem, wyposażonym w odpowiednie urządzenie do prześwietlania papieru wartościowego. Jeżeli będzie takie papiery skupywał, to nie fałszywe, a ten, komu je sprzeda, będzie miał gwarancję, że kupi coś, co nie jest fałszywym papierem.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JerzyThieme">Jeśli ktoś nie chce kupić świadectwa udziałowego w kantorze, to zostają mu: znajomi, rodzina itp.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JerzyThieme">Istotne jest pierwsze pytanie dotyczące wydolności systemu biur maklerskich. 3 listopada ub. roku zorganizowaliśmy z prezesem W. Rozłuckim spotkanie dla wszystkich domów maklerskich. Poinformowaliśmy je, co dla rynków kapitałowych będzie oznaczało wprowadzenie nowych papierów wartościowych, takich jak: świadectwa udziałowe, akcje funduszy, akcje spółek. Wyjaśniam, że w tym programie są trzy poziomy papierów. Świadectwo udziałowe jest papierem na okaziciela, nie zdematerializowanym, początkowo w wolnym obrocie, z możliwością wejścia do obrotu giełdowego. Nieco później świadectwo, jeśli ktoś będzie chciał, może być zamienione na akcję funduszu, która będzie wyłącznie w bezpiecznym obrocie giełdowym w formie zdematerializowanej. Również na giełdzie pojawią się akcje spółek „parterowych”, jeśli się będą do tego nadawały.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JerzyThieme">Wszystko to wyjaśnialiśmy maklerom. Odnieśliśmy wrażenie, że nie bardzo orientowali się, jaka jest waga problemu. Z punktu widzenia programu NFI to, co się stało z Bankiem Śląskim, jest korzystne. Maklerzy, banki i ich zarządy, a także ludzie, którzy są odpowiedzialni za rozwój zaplecza maklerskiego, zdali sobie sprawę z istniejących ograniczeń. Co więcej, zdali sobie z tego sprawę w odpowiednim czasie - przed wdrożeniem programu NFI.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JerzyThieme">Jest jeszcze trzeci aspekt prywatyzacji Banku Śląskiego. Po zarejestrowaniu wszystkich akcji, które nabyli inwestorzy, jacy zainwestowali w Bank Śląski, w Polsce będzie około 1 mln rachunków inwestycyjnych. Posługując się badaniami statystycznymi, konsekwentnie prowadzonymi od listopada 1992 r., dochodzimy do wniosku, że niezależnie od rozwoju sytuacji politycznej w kraju czy sytuacji gospodarczej - około 33% badanych wyraża gotowość wzięcia udziału w programie lub stwierdza, że prawdopodobnie weźmie udział. W grę więc wchodzi około 9 mln dorosłych obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanPęk">Jaki procent badanych stwierdza, że na pewno weźmie udział w programie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyThieme">17–19%, czyli można powiedzieć, że 1/5 dorosłej ludności, a zatem 5,5–6 mln ludzi. Chciałem jednak podkreślić, że takie są wyniki w sytuacji, kiedy nie została podana pełna informacja. Nie możemy powiedzieć, co to będzie, bo jeżeli to zrobimy, to wzbudzimy takie oczekiwania społeczne i taki nacisk na rząd, na który nie będzie mógł on odpowiedzieć. Jeżeli powiemy ludziom, jak ten program jest atrakcyjny, to wtenczas będzie wywierany nacisk na rząd, aby był on natychmiast wdrożony. Tymczasem, tak jak mówiła pani minister, przygotowanie programu jest długim i skomplikowanym procesem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyThieme">Świadectwa udziałowe otrzymają wszyscy ci, którzy będą chcieli je otrzymać. Wydaje nam się, że po przeprowadzeniu odpowiedniej akcji informacyjnej, chętnych będzie nawet 15–20 mln ludzi. Tylko niewielka część z tych osób będzie chciała przejść na pozycję długofalowych inwestorów, którzy będą mieli konta papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzyThieme">W programie, ukształtowanym przez Sejm po wieluset godzinnych pracach, jest zawarty mechanizm według mnie bardzo mądry, który polega na tym, że maklerzy będą pobierali prowizję przy zamianie świadectw na akcje funduszu. Ktoś, kto przyjdzie z jednym świadectwem i spotka się z żądaniem maklera zapłacenia 2 mln zł za otwarcie konta i 500 tys. zł, lub więcej, za utrzymanie tego konta, to nie wymieni tego świadectwa na akcje funduszu. W związku z tym, ci którzy będą chcieli przejść na poziom giełdowego gracza, będą skupywali świadectwa udziałowe. Nie chodzi nam o to, aby w kraju było 10 mln graczy giełdowych, lecz o to, aby była odpowiednia liczba inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JerzyThieme">Jeżeli pod koniec tego roku będzie około 1 mln rachunków inwestycyjnych w bankach, to uważamy, że w przyszłym roku powinno przybyć 1 mln następnych rachunków. Za kilka lat, tyle, ile obywatele będą mieli czasu na wymianę świadectw udziałowych na akcje funduszy, system bankowy powinien mieć możliwość obsługiwania 2–3 mln, maksimum 5 mln kont. Nie wydaje mi się, żebyśmy chcieli mieć w naszym kraju 27 mln obywateli, którzy będą mieli konta papierów inwestycyjnych, bo tego nie ma w żadnym kraju na świecie i chyba nie jest to potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanPęk">Czy pan poseł jest zadowolony z odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SławomirSzatkowski">Rozróżniam dystrybucję świadectw udziałowych od wtórnego ich obrotu, w którym jednym z uczestników będą kantory. Jaka jest więc możliwość kontroli w kantorach i co na to Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SławomirSzatkowski">W materiale m.in. czytamy: „Wdrożenie PPP będzie miało znaczący wpływ na giełdę, a w szczególności na: ilość notowanych papierów, kapitalizację, ilość składanych zleceń i zawieranych transakcji, ilość rachunków inwestycyjnych w biurach maklerskich”. Czy nie wpłynie to negatywnie na Giełdę Papierów Wartościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanPęk">Na posiedzeniu jest obecny przedstawiciel Komisji Papierów Wartościowych i poprosimy go o odpowiedź na ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyThieme">Kantory nie będą miały prawa dystrybuować świadectw udziałowych. Będą one uczestniczyć we wtórnym obrocie, tzn. wówczas, kiedy na rynku pojawią się świadectwa, kantory będą pośrednikiem między kupującymi i sprzedającymi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyThieme">Kantory prowadzą działalność licencjonowaną w zakresie obrotu walutami. Obrót świadectwami udziałowymi będzie ich dodatkową czynnością gospodarczą, która musi być zgłoszona w wydziałach handlu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JerzyThieme">Proponuję, abyśmy się razem zastanowili, jakie mogą być nadużycia ze strony kantorów. Na pewno nie chodzi o to, że wpuszczą one w obieg fałszywe papiery. Innych zagrożeń także nie widzę. Kantory mają być pośrednikiem we wtórnym obrocie, tego rodzaju, który uwiarygodni autentyczność papieru w przypadku jego zakupu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SławomirSzatkowski">Chodzi mi o cenę świadectw. Na przykład uprawniona osoba zakupi u dystrybutora świadectwo za 400 tys. zł. Kantor może tę cenę obniżyć np. do 300 tys. zł. Czy jest możliwość skontrolowania tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyThieme">Czy możemy powiedzieć, że kantory działają na obniżenie kursu walut, skupując drogo, a sprzedając tanio? Tak się nie dzieje. Skupują one drogo, a jeszcze sprzedają drożej, dlatego że muszą zarobić marżę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyThieme">Wczoraj było bardzo ciekawe spotkanie Komisji z inwestorami. Ich przedstawiciel, pan Hynkowski poruszył podobną sprawę, jak pan poseł w drugim pytaniu, a mianowicie, czy napływ dużej ilości nowych papierów na rynki kapitałowe nie zbije ceny nie tylko nowych papierów, ale również starych papierów wartościowych. Otóż napływ nowych papierów na giełdę, jeżeli odbywa się on poprzez ofertę publiczną, czy też w jakikolwiek inny sposób, jest ściągnięciem z rynku pieniędzy. Natomiast my robimy zabieg, który polega na powiększeniu rozmiaru rynku papierów wartościowych, ale bez ściągnięcia pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyThieme">Giełda Papierów Wartościowych zamówiła u firmy doradczej studium, jaka jest przyczyna tego, co się obecnie dzieje na giełdzie i co należy zrobić, żeby giełda wróciła do poziomu atrakcyjności, jaki miała parę miesięcy temu. Raport ma być przedstawiony pod koniec czerwca, ale już teraz mogę powiedzieć o jednym z wniosków. Otóż w pewnym sensie atrakcyjność tego rynku trochę się zużyła i potrzeba nowych papierów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanWyrowiński">Chciałem przypomnieć, że na poprzednim naszym spotkaniu pan przewodniczący L. Paga krytycznie odniósł się do „nowej jakości” którą wprowadzi powszechna prywatyzacja na rynek kapitałowy. Będzie to nie tylko zmiana ilościowa, ale także jakościowa, bowiem ma się pojawić pozagiełdowy obrót publiczny i to na dużą skalę oraz pojawią się nowe papiery wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanWyrowiński">W tej sytuacji, jestem ciekawy stanowiska Komisji Papierów Wartościowych, a także chciałbym zapytać, jaka jest współpraca komisji z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych w tej materii? Przypadek prywatyzacji Banku Śląskiego, wobec tego, co ma się stać w powszechnej prywatyzacji, to jakościowo duża różnica. Po doświadczeniach z Bankiem Śląskim należy „dmuchać na zimne” i przygotować się na wszelkie możliwe sposoby do wdrażania programu, aby ten proces nie stał się okazją do ponownych debat sejmowych. Powinniśmy się okazać mądrzy przed szkodą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekSocha">Odniosę się do problemu świadectwo udziałowe a rynek kapitałowy - obrót tym świadectwem i zagrożenia dla rynku papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JacekSocha">Świadectwo udziałowe jest papierem wartościowym materialnym. W kapitalny sposób wpływa to na konstrukcję rynku świadectwa udziałowego, zanim zostanie ono zamienione na papier zdematerializowany. W związku z tym, nie trzeba będzie od razu zakładać rachunków w domach maklerskich dla osób, które posiadają świadectwa udziałowe. Jako papier fizyczny, świadectwo udziałowe nie będzie wymagało posiadania konta papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JacekSocha">Domy maklerskie w ograniczonym zakresie obracają papierem wartościowym fizycznym, jakim jest obligacja skarbu państwa drugiej emisji. Aby przenieść tytuły własności z takiego papieru wartościowego, nie trzeba zakładać żadnego konta. Składa się zlecenie sprzedaży, ewentualnie zlecenie kupna, żeby doszło do transakcji, w domach maklerskich, które zgodnie z art. 54 ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, mają czasowe zezwolenie Komisji Papierów Wartościowych na obrót tego typu papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JacekSocha">Uzasadnione jest więc to, że w przypadku świadectw udziałowych, bądź na podstawie tego artykułu, bądź na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów o szczegółowych warunkach, jakim powinien odpowiadać pozagiełdowy publiczny obrót papierami wartościowymi, będą one obracane w domach maklerskich.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JacekSocha">W związku z tym, można powiedzieć, że nie liczba rachunków w domach maklerskich będzie się gwałtowanie zwiększała, lecz liczba przyjmowanych zleceń kupna i sprzedaży na ten rodzaj papierów wartościowych. Jeśli zaś chodzi o składanie zleceń, to wprawdzie były różnego rodzaju perturbacje, ale skok ilościowy w ciągu roku rozpoczął się od 4 tys. zleceń kierowanych na giełdę w Warszawie do ponad 100 tys. W ciągu jednego roku nastąpił 25-krotny wzrost liczby zleceń.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JacekSocha">Zanim świadectwa udziałowe zostaną zamienione na akcje Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, które będą handlowane wyłącznie na giełdzie, w formie zdematerializowanej, upłynie jakiś czas. Po pierwsze, nastąpi polaryzacja i skupienie wielu świadectwu udziałowych przez osoby, które będą chciały intensywnie działać na tym rynku. Od razu można więc powiedzieć, że prognozowana liczba rachunków 5,5–6 mln zmniejszy się kilkakrotnie. Przypuszczalnie będziemy mieli do czynienia z milionem osób, które będą chciały posiadać świadectwa udziałowe w postaci akcji Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Trzeba podkreślić, że część tych osób ma już rachunki inwestycyjne. W tej chwili rachunków inwestycyjnych w domach maklerskich jest około pół miliona.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JacekSocha">Na wczorajszym spotkaniu informowałem, że domy maklerskie mają programy wdrożenia programów technicznych, które zwiększą ich potencjał. Proces masowej prywatyzacji na pewno wpłynie na to, co się dzieje na rynku papierów wartościowych, gdyż stworzą się nowe możliwości inwestycyjne. Na rynku wtórnym część osób zamiast kupić akcje na giełdzie warszawskiej, będzie kupowała świadectwa depozytowe, jako pewną alternatywę dającą wyższą stopę zwrotu. Zrozumiałe i naturalne jest przekonanie wśród inwestorów, że pojawienie się powszechnej prywatyzacji i nowych papierów wartościowych, a kapitalizacja tego rynku przypuszczalnie będzie rzędu kapitalizacji rynku giełdowego, musi wywrzeć określone skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanPęk">Nie odpowiedział pan na pytanie, czy jest jakaś koordynacja działań Ministerstwa Przekształceń Własnościowych z działaniami Komisji Papierów Wartościowych w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekSocha">Jeśli chodzi o kwestie koncepcyjne i przygotowania do wdrożenia ustawy, to tę sprawę prowadzi Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Najważniejszym obszarem współpracy będzie ewentualne rozporządzenie Rady Ministrów dotyczące pozagiełdowego obrotu papierami wartościowymi. W tej sprawie są propozycje. Odbyły się rozmowy w Komisji Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JacekSocha">Proszę jednak pamiętać, że art. 54 paragraf 4 ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi może się okazać skuteczniejszy dla systemu świadectw udziałowych, aniżeli wspomniane wyżej rozporządzenie Rady Ministrów, określające szczegółowe warunki systemu pozagiełdowego. Ustawodawca w art. 54 paragraf 2 zapisał bowiem, że rynek pozagiełdowy musi się opierać, zgodnie z art. 57, na koncentracji popytu i podaży. Jeżeli stworzy się wspólny rynek papierów wartościowych dla wszystkich domów maklerskich, to zapis o koncentracji popytu i podaży decyduje o tym, że one powinny być połączone on line. Z punktu widzenia możliwości technicznych, nie jestem do końca przekonany, że domy maklerskie będą mogły w czasie rzeczywistym prowadzić obrót tymi papierami wartościowymi. W związku z tym, być może indywidualne zezwolenia dla domów maklerskich jest lepszym rozwiązaniem, gdy będzie przygotowany schemat i ogólny zarys regulaminów, które zaakceptuje Komisja Papierów Wartościowych, tak jak to robiła dla obligacji skarbu państwa drugiej emisji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JacekSocha">Aby rynek był jednolity i żeby nie dochodziło do arbitrażu, to informacje z poszczególnych domów maklerskich, z poszczególnych rynków, będą przekazywane przy pomocy np. telegazety, prasy lub mogą być wyświetlane na Giełdzie Papierów Wartościowych. Wtenczas dojdzie do jednolitego kursu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JacekSocha">Kilka zdań o kantorach. Faktem jest, że ustawa dopuszcza obrót świadectwami udziałowymi. Sądzę, że sieć domów maklerskich ma większą, niż to się wydaje, wydolność w zakresie obrotu świadectwami udziałowymi. Oczywiście nie chodzi o zakładanie rachunków. Nie wykluczam, że będą one obsługiwać ten rynek, wyłączając nawet kantory jako miejsce, w którym dochodziłoby do transakcji kupna i sprzedaży świadectw udziałowych. Osobiście uważam, że obrót świadectwami udziałowymi powinien się odbywać za pośrednictwem domów maklerskich, a w tej chwili jest już kilkaset punktów obsługi klienta. Rynek świadectw udziałowych, z udziałem domów maklerskich, najprawdopodobniej wytworzy jednolitą cenę dla świadectwa udziałowego. W związku z tym obrót bezpośredni między osobami fizycznymi, czy nawet wykorzystanie kantorów będzie mniejszym zagrożeniem ze względu na powszechność tego, co się będzie działo w domach maklerskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechBorowik">Mam kilka szczegółowych pytań. Jak należy rozumieć niewielką opłatę przy zakupie świadectwa udziałowego i jak ma się ona do wartości świadectwa udziałowego na pierwotnym rynku, gdzie papier ten nie będzie jeszcze zdematerializowany, oraz do wartości akcji funduszy? Sądzę, że wszyscy zgadzamy się z tym, że tylko niewielka liczba posiadaczy świadectw udziałowych zamieni je na akcje funduszy, choćby ze względu na koszt tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WojciechBorowik">Przedstawiciel Komisji Papierów Wartościowych wyraził opinię, że świadectwa udziałowe powinny być obracane tylko w domach maklerskich. Czy dla posiadacza świadectwa udziałowego nie jest lepiej, gdy więcej jest instytucji, które obracać będą tym papierem wartościowym, bo wtedy mają oni szansę drożej sprzedać świadectwo udziałowe?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WojciechBorowik">Nie zgadzam się z oceną, że rozprowadzenie świadectw nie spowoduje ściągnięcia pieniędzy z rynku. Myślę, że będzie inaczej i z rynku zostaną ściągnięte duże kwoty. Trzeba wziąć to pod uwagę i zastanowić się, jakie będą tego konsekwencje dla rynku finansowego i kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WojciechBorowik">Jaka jest przewidywana prowizja dla instytucji, która zajmie się rozprowadzaniem świadectw? Czy były brane pod uwagę samorządy terytorialne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EwaFreyberg">Za ile będzie można będzie kupić świadectwo udziałowe? Opłata wyniesie 10% przeciętnego wynagrodzenia w momencie rozpoczęcia dystrybucji, a przypadnie on na przełom grudnia i stycznia. Przeciętne wynagrodzenie w styczniu 1995 r. będzie podstawą do określenia wysokości opłaty.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#EwaFreyberg">Interesujący jest dwugłos, czy kantory, czy biura maklerskie. Nie jest jeszcze przesądzona żadna z tych koncepcji. Wydaje się, że z punktu widzenia bezpieczeństwa lepsze byłyby biura maklerskie, oczywiście jeśli będą w stanie zapewnić dostępność dla wszystkich uczestników rynku świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#EwaFreyberg">Jeżeli chodzi o przewidywaną wartość świadectwa udziałowego, to w tej sprawie nie ma krótkiej i jednoznacznej odpowiedzi. Odsyłam państwa do materiału, w którym zawarty jest akapit „Przewidywana wartość świadectw udziałowych”. Wartość ta zależy od paru czynników i dlatego nie ma jednej odpowiedzi. Przede wszystkim zależy od tego, ile osób wyrazi zainteresowanie nabyciem świadectw udziałowych. Została zrobiona symulacja przy założeniu, że wszyscy dorośli obywatele kupią te świadectwa i wówczas wartość księgowa majątku przypadająca na jedno świadectwo wyniesie około 2,2 mln zł, a zysk przypadający na jedno świadectwo wyniesie około 58 tys. zł. Jest to wariant maksymalny, przy czym trudno zakładać, że wszyscy obywatele wezmą udział w programie. Jeżeli uczestniczyć w nim będzie 10 mln obywateli, to wartość będzie odpowiednio wyższa i wyniesie około 6 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#EwaFreyberg">W materiale są jeszcze zawarte dane dotyczące wartości wskaźnika ceny do wartości księgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechBorowik">Jaka będzie różnica pomiędzy poziomem wartości świadectwa udziałowego a tego papieru wartościowego po zdematerializowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyThieme">Różnica będzie minimalna, albo żadna. Równocześnie będą funkcjonowały obydwie formy i jeżeli ktoś zobaczy, że jedna cena jest inna niż druga, to przejdzie na drugą formę. Jest to klasyczny arbitraż pomiędzy dwoma rynkami. Prawo podaży i popytu będzie wyrównywało cenę. Nie ma żadnego powodu, żeby te ceny były inne. Być może, iż przez pewien czas świadectwo udziałowe będzie w wyższej cenie od tego, które znajdzie się w systemie komputerowym i giełdowym, bowiem odgrywać tu będzie rolę dodatkowa cena niewygody. Jeżeli ktoś może obracać świadectwem udziałowym w sposób zupełnie swobodny, a alternatywą jest pójście do biura maklerskiego, założenie rachunku, co wiąże się z pewnym kosztem, to jest to pewna dyspremia, która spowoduje, że świadectwo udziałowe będzie miało na rynku nieco wyższą cenę niż świadectwo zdematerializowane. Zaznaczam jednak, że te ceny muszą się w pewnym momencie wyrównać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechBorowik">Podaż tych dwóch rodzajów papierów wartościowych będzie inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyThieme">Nie, ponieważ jedynym źródłem podaży na rynku giełdowym - zdematerializowanym, będą skasowane świadectwa udziałowe. Zatem suma zawsze będzie constans. Jeżeli ktoś się decyduje przejść z rynku, gdzie funkcjonuje papier fizycznie, na rynek zdematerializowany, to w tym momencie idzie do maklera, który kasuje świadectwo papierowe. Zatem łączna liczba papierów jest taka sama.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyThieme">Z biegiem czasu nasilać się będzie proces przechodzenia na rynek maklerski - zdematerializowany, ponieważ ustawa mówi, iż świadectwo udziałowe w formie papierowej ma pewien okres „życia”. Rada Ministrów ustali, kiedy muszą one zostać wymienione na formę zdematerializowaną. Będzie to ogłoszone na rok przed terminem zakończenia ważności, tak żeby wszyscy mieli możliwość dokonania konwersji. Natomiast jeśli ktoś tego nie zrobi, to jego świadectwo utraci ważność prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrStefaniak">Odpowiem na dwa pozostałe pytania, a mianowicie - jaka będzie prowizja dla dystrybutora oraz czy samorządy terytorialne nie mogłyby być dystrybutorem?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PiotrStefaniak">Nie wiemy, jaka będzie prowizja dla dystrybutora, bo jest to przedmiot przetargu. Wiemy natomiast, że świadectwa udziałowe muszą być rozprowadzone w sposób maksymalnie bezpieczny. Wybierzemy drukarza, który je wydrukuje, następnie zostaną one zmagazynowane w jakimś skarbcu, z którego dystrybutor odbierze świadectwa i rozwiezie po kraju. Sądzę, że nie nadają się do tego samorządy terytorialne. Jeżeli stworzą one jakąś organizację centralną, która odbierze wszystkie świadectwa, a później je rozdystrybuuje, to oczywiście mogą startować do przetargu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PiotrStefaniak">Najważniejszą sprawą w tym programie jest liczba „okienek”, czyli lokalnych punktów dystrybucyjnych. Ważny jest również wymóg, aby świadectwa udziałowe zostały zmagazynowane w odpowiednim pomieszczeniu (skarbcu, sejfie). Zatem tylko instytucje, które mają możliwość magazynowania w bezpieczny sposób walorów pieniężnych, mogą przystąpić do tego programu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PiotrStefaniak">Ważna jest sieć lokalnych punktów dystrybucyjnych. Zależy nam na tym, by obywatel miał możliwość odebrać świadectwo najbliżej swojego miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PiotrStefaniak">Ważne jest również to, że wydający świadectwa będzie rejestrował obywateli, którzy je pobrali oraz inkasował pieniądze, z których później się rozliczy.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PiotrStefaniak">Z tego wynika, że musi zostać wybrana duża sieć, z centralną instytucją, która będzie poważnym partnerem dla ministra finansów, bowiem ten zleci przeprowadzenie dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PiotrStefaniak">Według naszej oceny, tylko banki i Poczta Polska mają szansę przeprowadzić dystrybucję świadectw udziałowych. Jeśli do przetargu zgłosi się jeszcze ktoś inny, to oczywiście będzie miał szansę w nim uczestniczyć. Badając rynek bardzo interesująca wydawała się nam sieć „Toto-lotka”. Instytucja ta ma bardzo dużo punktów i łączność satelitarną i to czyniło ją interesującym partnerem, gdyby nie inne względy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofBudnik">Powrócę do trybu selekcji kandydatów na członków rad nadzorczych. Uważam bowiem, że jest to problem nie tylko natury technicznej - mamy bardzo dużo kandydatów i rzeczywiście trudno jest wyselekcjonować najlepszych - ale także merytoryczny. Rady nadzorcze będą nadzorowały zasady i sposób zarządzania około 10% majątku polskiego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofBudnik">Korzystając z obecności członka Komisji Selekcyjnej posła Cz. Pogody, chciałbym podnieść następującą kwestię. Zgodnie z paragrafem 10 ust. 3 regulaminu Komisji Selekcyjnej, ustalonego rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów, komisja ta ustala zasady punktacji kandydatów we wstępnej fazie. Z dalszych postanowień regulaminu wynika, że punktacja jest od 0–100. Nie wiemy natomiast, jakie są zasady przyporządkowania poszczególnych walorów i cech kandydata do określonej liczby punktów.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrzysztofBudnik">W związku z tym, proszę o wyjaśnienie, czy Komisja Selekcyjna skorzystała z tego uprawnienia i w jakiej formie prawnej, tzn. czy w drodze uchwały ustaliła zasady punktowania poszczególnych kandydatów? Jeżeli tak, to czy ten dokument może nam być udostępniony, abyśmy się mogli zapoznać, jaką wagę przywiązuje się do poszczególnych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym się podzielić ogólną uwagą. Nie bardzo rozumiem, dlaczego praca Komisji Selekcyjnej została owiana tajemniczością. Jestem gotów zaakceptować tajność prac w przypadku firm ubiegających się o zarządzanie majątkiem narodowym. Jest to dla dobra firm, które przegrały przetarg, bowiem żadna z nich nie będzie chciała upublicznić tego. Natomiast całkowicie niezrozumiałe dla mnie jest utajnienie prac Komisji Selekcyjnej nad wyłonieniem kandydatów na członków rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KrzysztofBudnik">Bardzo ważną dla mnie informacją jest to, co dzisiaj usłyszałem, że po przesłuchaniu 470 osób wyselekcjonowano relatywnie niewielką liczbę kandydatów. Informacja ta wskazuje, że ustalony dla Komisji Selekcyjnej tryb pracy oraz zasady punktacji poszczególnych kryteriów, są wadliwe. Nie jest to podejrzenie, że coś nie współgra, lecz pewność, że selekcja kandydatów jest nieprawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym nawiązać do doniesień prasowych i proszę o potwierdzenie lub zaprzeczenie, czy rzeczywiście istotnym kryterium, któremu przypisano znaczącą liczbę punktów, był staż pracy. Jeżeli tak było, to kryterium to zaważyło na negatywnych ocenach w pierwszej fazie, kiedy sekretariat techniczny, punktując poszczególne cechy kandydatów, w istocie podjął decyzję o ich wstępnej selekcji. Mogło dojść do wyeliminowania osób w przedziale wieku 30–40 lat, mających chyba najlepsze predyspozycje, z punktu widzenia wykształcenia, do piastowania funkcji członków rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#KrzysztofBudnik">Uważam, że staż pracy, jako kryterium formalne, nie ma umocowania w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów, a w szczególności w regulaminie Komisji Selekcyjnej. Stażu pracy nie powinno się utożsamiać z praktycznym doświadczeniem. Ktoś w krótszym terminie mógł zdobyć doświadczenia zdecydowanie przewyższające wieloletnie funkcjonowanie w poprzednich strukturach antyrynkowej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanPęk">Informuję, że na dzisiejsze posiedzenie był zaproszony prof. Rutkowski i z niewiadomych przyczyn nie przybył na nie. Poproszę posła M. Olewińskiego, który także jest członkiem Komisji Selekcyjnej, by ustosunkował się do wątpliwości i odpowiedział na pytania posła K. Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekOlewiński">Znane są państwu przepisy, na podstawie których funkcjonuje Komisja Selekcyjna. W rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów jest zapis, że prace komisji są utajnione, a zatem nie jest to jej wymysł. Takie jest prawo i musimy go przestrzegać, funkcjonować na jego podstawie, czy nam się to podoba, czy nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekOlewiński">Poseł Cz. Pogoda powiedział, że Komisja Selekcyjna dokonała wstępnej selekcji kilkudziesięciu kandydatów. Jest to wypowiedź nie do końca prawdziwa, ponieważ nie było żadnej uchwały w tej sprawie. Komisja nie była w stanie wytypować spośród 470 osób - 240 kandydatów na członków rad nadzorczych i tę liczbę przedstawić ministrowi. Dlatego dodatkowo około 1500 osób, o czym mówiła już pani minister, zostanie poddanych pełnemu trybowi selekcji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekOlewiński">Uważam, że komisja pracuje bardzo uczciwie, rzetelnie i apolitycznie. Sprawdzenie wiedzy prawie 2 tys. osób świadczy o tym, że wybierzemy najlepszych z najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarekOlewiński">Pan poseł pytał o kryteria. Podstawowe kryteria są zawarte w przepisach, o których dzisiaj mówiliśmy. Na jednym z pierwszych posiedzeń Komisja Selekcyjna opracowała kryteria, na podstawie których zostały ocenione złożone przez kandydatów kwestionariusze. W tej sprawie została podjęta uchwała. Jeśli dobrze pamiętam, została ona podjęta jednogłośnie. Kryteria zostały opracowane przez specjalnie powołany zespół roboczy. Swoje propozycje przedstawił on na posiedzeniu Komisji Selekcyjnej i były te propozycje przedmiotem szczegółowej dyskusji. Uważam, że wszystko zrobione zostało tak, jak być powinno. Kryterium doświadczenia zawodowego było brane pod uwagę, przy czym nie było ono najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MarekOlewiński">Co budziło nasze zastrzeżenia w praktycznym działaniu? Otóż osoba, która stanęła do konkursu, otrzymywała taką samą liczbę punktów z tej racji, że była prezesem zarządu np. gminnej spółdzielni, jak inna osoba, która pełniła analogiczną funkcję w dużej spółce prawa handlowego. Być może, że jednakowa liczba punktów obu przypadków nieco wypaczała obraz kandydata na kandydata, ale nikogo to nie dyskwalifikowało.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MarekOlewiński">Osobiście brałem udział w przesłuchaniu 105 osób. Po kilku przesłuchaniach rozpoczynaliśmy je od pytania: czy pan (pań było bardzo mało) może określić dlaczego złożył formularz i zapisał się do konkursu? Pytaliśmy o to, bowiem znajomość zagadnień, przepisów dotyczących NFI była żenująca. Były osoby, np. dyrektorzy oddziałów banków w miastach wojewódzkich, które w ogóle nie przeczytały ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Przyznawały się do tego, a gdy pytaliśmy daną osobę, dlaczego wystartowała do konkursu, to odpowiadała nam, że przełożeni kazali jej to zrobić. Były to przerażające sytuacje i nie wiedzieliśmy czy mamy się śmiać, czy płakać.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MarekOlewiński">Dlatego długo dyskutowaliśmy, jaką jeszcze należy przesłuchać grupę osób, żeby wyłonić osoby, które będą mogły zasiadać w radach nadzorczych. W tym miejscu zwrócę uwagę na jeszcze jedną ważną sprawę. W czasie przetargu na firmy zarządzające, podczas ustnych prezentacji, mieliśmy okazję poznać osoby, które będą stały za tymi firmami. Poziom wiedzy tych osób jest naprawdę bardzo wysoki. Nie może więc mieć miejsca taka sytuacja, że członkowie rad będą na innym poziomie, aniżeli osoby wchodzące w skład firm zarządzających. Poza wszystkim, fundusze będą zawierały wielki majątek ogólnonarodowy i muszą nimi kierować właściwe osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofBudnik">Prosiłem o argumenty i w zasadzie swoje pytanie kierowałem do przedstawicieli ministra przekształceń własnościowych. Bardzo się cieszę, że pan poseł, a sądzę, że także pozostali członkowie Komisji Selekcyjnej, kierują się ogromną troską, by jak najlepiej obsadzić rady nadzorcze Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Niemniej jednak argument, że coś zostało zapisane w prawie, nie jest żadnym argumentem, ponieważ skoro prezes Rady Ministrów zmienił odpowiednim aktem prawnym skład osobowy Komisji Selekcyjnej, to tak samo może zmienić rozporządzenie, mówiące o trybie pracy tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrzysztofBudnik">Cieszę się z troski komisji o kontynuację poprzedniej praktyki czy polityki, ale nie wszystko to, co jest złe, należy dokładnie wykonywać i w ten sposób rozumieć chęć kontynuacji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KrzysztofBudnik">Chcę podkreślić, że w państwie demokratycznym obsadzanie stanowisk publicznych jest jawne. Z takimi stanowiskami mamy tutaj do czynienia, bowiem rady nadzorcze będą nadzorować zarządzanie znacznym majątkiem narodowym, którego współwłaścicielami będzie - być może - kilka, a być może kilkanaście milionów obywateli naszego państwa. W tej sytuacji, nie powinno się utajniać pracy Komisji Selekcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KrzysztofBudnik">Bardzo proszę, aby Komisji Przekształceń Własnościowych została udostępniona uchwała Komisji Selekcyjnej ustalająca zasady punktowania kandydatów. W zasadzie pan poseł potwierdził, że kryteria zostały nieprawidłowo ustalone, podając przykład dwóch prezesów zarządów, którzy otrzymali taką samą liczbę punktów. Widzę tutaj ogromne nieprawidłowości formalne, nie czyniąc zarzutu członkom Komisji Selekcyjnej, którzy z całą pewnością wkładają wiele trudu i pracy. Chodzi jednak o to, by z tej pracy były pozytywne efekty.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#KrzysztofBudnik">Zastrzeżenia moje budzą podstawy prawne utajnienia prac komisji. Rzeczywiście, w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów znajduje się odesłanie do ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej, ale żeby pewną informację zakwalifikować jako tajną, musi być ona wyraźnie wskazana w odpowiednim akcie wykonawczym do tej ustawy. Nie wystarczy samo odesłanie. Jest to tylko delegacja do ustalenia, które informacje powzięte przez organy wykonujące rozporządzenie zostaną zakwalifikowane jako tajne czy poufne. Takiego aktu wykonawczego nie ma i uważam, że społeczeństwo ma prawo znać większość decyzji i to - z jakich motywów zostały one podjęte przez Komisję Selekcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#CzesławPogoda">Mam przy sobie cały pakiet rozporządzeń, które zostały wydane 31 sierpnia 1993 r. Celowo przypominam to panu posłowi K. Budnikowi, gdyż data ta jest znamienna. Pracowaliśmy na podstawie kryteriów wówczas określonych. Zacytuję załącznik do rozporządzenia Rady Ministrów z 31 sierpnia 1993 r.: „W początkowej fazie konkursu sekretariat techniczny dokona punktowej oceny każdego kandydata według skali od 0 do 100 punktów, biorąc pod uwagę jego wykształcenie, kwalifikacje zawodowe, znajomość języków obcych oraz doświadczenie w pełnieniu funkcji w radach nadzorczych, zarządach lub innych organach o podobnym charakterze”. Po tej selekcji wstępnej została wybrana grupa 480 osób, do której odnosi się dalszy zapis: „Następnie członkowie Komisji Selekcyjnej oraz uprawnione osoby trzecie przeprowadzą indywidualne, zasadnicze rozmowy kwalifikacyjne i dokonają dalszej oceny kandydatów według skali od 0 do 100 punktów, uwzględniając w szczególności doświadczenie i umiejętności zawodowe kandydata oraz jego przydatność jako członka rady nadzorczej funduszu”.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#CzesławPogoda">Tyle tytułem uzupełnienia. Nie będę mówił o rozkładzie 100 pkt., bo nie ma takiej potrzeby. Wyjaśnię tylko, że Komisja Selekcyjna swoją uchwałą podzieliła 100 pkt. na określoną liczbę punktów za znajomość języka obcego, liczbę punktów, które dotyczą testu pisemnego, a pozostała liczba punktów przypadała na rozmowę, która jest finalnym etapem selekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławBartoszek">Usłyszałem, że świadectwa udziałowe będą rozprowadzane w I kw. 1995 r. Najprawdopodobniej od 1 stycznia 1995 r. nastąpi denominacja złotego. Zaangażowane będą w ten proces te same instytucje, które Ministerstwo Przekształceń Własnościowych widzi jako potencjalnych dystrybutorów świadectw udziałowych. Moim zdaniem, rozprowadzanie świadectw udziałowych i sprawy związane z denominacją złotego mogą się nałożyć na siebie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławBartoszek">Czy przedstawiciele Ministerstwa Przekształceń Własnościowych nie obawiają się, że dobry pomysł z rozprowadzaniem świadectw udziałowych „spali się”, ze względu na brak możliwości technicznych i organizacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyThieme">Nie jestem specjalistą od denominacji, ale rozumiem, że główne obciążenie spadnie na Narodowy Bank Polski, który jest gospodarzem naszej waluty i który będzie wykonywał tę operację. Natomiast my nie bierzemy pod uwagę tego banku. Chodzi bowiem o to, żeby był bank czy zespół banków komercyjnych, które szukają interesu. W tej chwili nasze banki mają pewną nadpłynność i szukają pozabilansowych operacji, żeby na nich zarabiać. Marzeniem banków było to, aby miały one okazję zajmować się usługami, za które będą zarabiały, a które nie będą związane z ryzykiem portfela kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyThieme">Stworzymy taką okazję dla systemu bankowego, ze względu na rządowy kontrakt, finansowany z funduszu prywatyzacji. Będzie to taka okazja, na którą banki czekały. Nie zgłaszają one jakiegokolwiek zastrzeżenia, że są bardzo zajęte, a my „zawracamy im głowę” nowym pomysłem. Odwrotnie, wiele banków będzie się ubiegało, by dostać tego typu kontrakt. Jest on dla nich korzystny i ciekawy, ponieważ nie wiąże się z nim żadne ryzyko portfela kredytowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławBartoszek">Do tej operacji nadaje się tylko Bank PKO, ponieważ we wszystkich miejscowościach ma on swoje oddziały. Tej opinii proszę nie traktować jako reklamy tego banku. Jeśli zaś chodzi o inne banki, to przestrzegam, żeby nie stało się tak, jak z limitem pieniężnym na kredyty dla rolników. Dostały go te banki, które mają siedziby w miastach wojewódzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EwaFreyberg">Przyjmuję uwagę o denominacji złotego i sprawdzimy, czy nie wystąpi jakiekolwiek niebezpieczeństwo, o którym mówił pan poseł. Bardzo dziękuję za tę uwagę. Będziemy się starali ustalić taki termin, żeby nie było żadnego konfliktu w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejBajołek">Czy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych liczy, ile dotychczas podatnika kosztuje wprowadzanie programu NFI?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejBajołek">Jakie zabezpieczenia są przewidywane przy dystrybucji świadectw udziałowych, zabezpieczenia przed możliwością wielokrotnego pobierania świadectwa przez tę samą osobę? Jeżeli fakt pobrania nie będzie rejestrowany np. w dowodzie osobistym czy innym dokumencie obywatela, to może nastąpić wielokrotne pobieranie świadectwa udziałowego. Istnieje także niebezpieczeństwo, że osoby będą posługiwały się fałszywymi dowodami, po to, aby zgromadzić większą liczbę świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejBajołek">Ponieważ trudno jest przewidzieć, jaka będzie liczba osób chętnych do pobrania świadectw udziałowych, chciałbym się dowiedzieć, co stanie się z nadwyżką tych papierów? Co z obywatelami, którzy nie skorzystają z uprawnienia pobrania świadectwa udziałowego?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AndrzejBajołek">Ze względu na przebieg dyskusji trudno mi się oprzeć jednej refleksji, że w przypadku kryteriów, stosowanych przez Komisję Selekcyjną, niektórzy wyznają filozofię Kalego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EwaFreyberg">Jeśli chodzi o koszty tego programu, to w przeważającej części finansowany jest on ze środków pomocowych. W grę wchodzą środki pochodzące z pożyczki Banku Światowego i środki tzw. pomocy bezzwrotnej. Do tej drugiej grupy należy zaliczyć środki z PHARE, British Now-How Fund, rządu amerykańskiego oraz niewielkie środki pochodzące z funduszu pomocy bilateralnej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#EwaFreyberg">Koszty wdrażania programu, a nawiązując do pytania, obciążenie podatnika z tego tytułu, jest niewielkie. Koszty wzrosną wówczas, kiedy zacznie się spłata pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#EwaFreyberg">Przypominam, że program NFI przyniesie pewne dochody do budżetu, z których część zostanie przeznaczona na pokrycie kosztów jego wdrażania.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#EwaFreyberg">Oczywiście prowadzone jest monitorowanie kosztów i podejmowane są wysiłki, aby je obniżyć. Cały czas takie zabiegi są robione.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#EwaFreyberg">Cały czas liczymy także koszty jednostkowe. Przez koszt jednostkowy programu rozumiem udział procentowy kosztu wdrażania programu powszechnej prywatyzacji w stosunku do całego majątku. Z naszych obliczeń wynika, że jednostkowy koszt wdrożenia będzie w przedziale 1,22–1,44% w zależności od wysokości kosztów wdrażania i wartości majątku.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#EwaFreyberg">Z tego rodzaju kosztami mamy do czynienia przy każdej prywatyzacji. Porównywalny wskaźnik, czyli udział kosztów w stosunku do majątku prywatyzowanego przedsiębiorstwa na drodze prywatyzacji kapitałowej, wahał się, w zależności od transakcji, od 8–13%. Możemy powiedzieć, że w przypadku prywatyzacji powszechnej mamy do czynienia ze zjawiskiem określanym w ekonomii jako korzyści skali. Koszt programu powszechnej prywatyzacji jest dlatego niższy, że od razu procesowi prywatyzacji podlega blisko 500 przedsiębiorstw. Stąd też pewne operacje rozkładają się na większą liczbę przedsiębiorstw. Patrząc tylko z ekonomicznego punktu widzenia, korzystne jest zwiększenie liczby przedsiębiorstw, aby obniżyć wskaźnik kosztu jednostkowego.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#EwaFreyberg">Skoro jestem przy głosie, to chciałam się włączyć w dyskusję, podczas której podkreślano troskliwość Komisji Selekcyjnej w doborze kandydatów na członków rad nadzorczych. Jako osoba nadzorująca program, chcę powiedzieć, że ta troskliwość jest zachowana. Najlepszym tego dowodem jest to, że w drugim etapie sprawdzeniu będzie podlegać 1440 osób. Jeżeli do tej liczby dodamy liczbę osób, które już zostały sprawdzone w pierwszym etapie, to w sumie jest ponad 2 tys. osób. Zatem, co trzecia osoba, biorąc pod uwagę liczbę osób, które zgłosiły się do konkursu, podlega intensywnemu procesowi sprawdzania, po to, aby można było uzyskać jak najlepszy efekt.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#EwaFreyberg">Obserwując pracę członków Komisji Selekcyjnej, mogę powiedzieć, że oznacza to niesłychanie duży wysiłek z ich strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PawełGraniewski">Pan poseł A. Bajołek poruszył kilka kwestii natury technicznej. Postaram się ustosunkować do nich.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PawełGraniewski">Zabezpieczenie dystrybucji. Bierzemy pod uwagę dwa elementy, tzn. zabezpieczenie świadectw udziałowych oraz metod dystrybucji. Osoba uprawniona będzie pobierać świadectwo udziałowe, okazując dowód osobisty i fakt pobrania będzie w nim zaznaczony. Zakładamy, że dystrybutor będzie ściśle współpracował z PESEL. Numer PESEL, który mamy wpisany do dowodu osobistego, składa się z daty urodzenia oraz ze specjalnego algorytmu, który pozwala na bardzo dokładne stwierdzenie, czy numer ten nie został wzięty „z powietrza”. Poza tym, dystrybutor będzie zobowiązany - jest to jeden z warunków przetargu - wykazać się możliwością bieżącej weryfikacji numeru PESEL sprawdzanego dowodu osobistego. W praktyce będzie się to sprowadzało do tego, że osoba wydająca świadectwo udziałowe będzie musiała porównać ze zaktualizowaną bazą danych, zawierającą numery dowodów skradzionych, sfałszowanych lub zgubionych, numer PESEL-u osoby pobierającej świadectwo udziałowe.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PawełGraniewski">Z informacji uzyskanych od Komendy Głównej Policji wynika, że przestępstwo polegające na fałszowaniu dowodu osobistego w celu pobrania dodatkowego świadectwa udziałowego jest nikłym zagrożeniem. Bardziej obawiamy się fałszerstw świadectw udziałowych. Stąd kosztowne zabezpieczenia tego papieru wartościowego.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PawełGraniewski">Co z nadmiarem świadectw udziałowych? Rozpisaliśmy przetarg z takimi warunkami, aby ten problem obciążał drukarnię, która wykona ten druk. Jednym z warunków przystąpienia do przetargu jest możliwość dodruku tych świadectw. Teoretycznie rzecz biorąc, ze względu na 27 mln obywateli uprawnionych do pobrania świadectwa udziałowego, należałoby wydrukować ich taką samą liczbę świadectw. Jest to zbyt optymistyczne założenie. Dlatego też przewidujemy, że świadectwa będzie się drukowało partiami. Przewidujemy, że dodrukowanych świadectw, które nie zostaną rozprowadzone, będzie śladowa ilość.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PawełGraniewski">Co z obywatelami, którzy nie zdecydują się na udział w programie NFI? Pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że w czasie prac legislacyjnych ani Komisja Przekształceń Własnościowych, ani też parlament nie rozważał obowiązkowego udziału obywateli w tym programie. Odwołam się do tonu dyskusji parlamentarnych w minionej kadencji, w trakcie których bardzo pozytywnie odnoszono się do walorów edukacyjnych programu NFI. Udział w nim naszych obywateli powoduje, że muszą oni trzykrotnie podejmować decyzje inwestycyjne. Pierwsza decyzja - czy przystępuje się do programu, czy nie (wykupienie świadectwa udziałowego). Druga decyzja - czy świadectwo udziałowe należy sprzedać, czy zatrzymać. Trzecia decyzja jest logiczną konsekwencją zatrzymania świadectwa udziałowego i polega na otworzeniu rachunku inwestycyjnego w celu dokonania konwersji świadectwa na akcje funduszy, ale również na wyborze jednego z ruchów: albo inwestor decyduje się obracać akcjami, albo sprzedać je licząc, że za 15, 16 czy 18 akcji otrzyma więcej niż za jedno świadectwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejBajołek">Czy przewiduje się tego rodzaju zależność, że obywatel będzie mógł kupić świadectwo udziałowe tylko na terenie swojego miejsca zamieszkania? Moim zdaniem, pozwoli to w znacznej mierze wyeliminować możliwość pobierania wielokrotnego świadectw udziałowych przez jedną i tę samą osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PawełGraniewski">Potencjalnymi nabywcami świadectw udziałowych będą osoby, które ukończą 18 lat w określonym terminie, są obywatelami polskimi i mają adres stałego zameldowania. Sam fakt posiadania dowodu osobistego, bez meldunku, nie uprawnia do poboru świadectwa. Natomiast jeżeli są spełnione te wymagania, to nie ma żadnych przeszkód formalnych, aby mieszkaniec np. Przemyśla nie mógł odebrać świadectwa w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PawełGraniewski">Powtarzam, że dystrybutor będzie weryfikował, w pierwszej kolejności, czy dana osoba nie posłużyła się dowodem sfałszowanym lub skradzionym, a następnie dystrybutor będzie centralnie sprawdzał, czy dana osoba nie zgłosiła najpierw utraty dowodu osobistego, a później pobrała dowód i na jego podstawie - drugie świadectwo udziałowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejBajołek">Do czasu weryfikacji jestem w stanie wejść w posiadanie 100 świadectw udziałowych pobranych w różnych miejscach, a następnie pozbyć się ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PawełGraniewski">Nie ma doskonałych i w pełni bezpiecznych metod ani dystrybucji, ani druku. Fałszuje się nie tylko takie papiery.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PawełGraniewski">Przy opracowaniu metod dystrybucji posłużyliśmy się ekspertyzami dokonanymi przez specjalistów w tym zakresie, a przede wszystkim Komendy Głównej Policji. Na podstawie tych opinii stwierdziliśmy, że istnieje możliwość wprowadzenia bardziej doskonałych, prawie perfekcyjnych metod zabezpieczeń, ale koszty tego są niewspółmierne do skutku. Można zastosować kosztowne metody dystrybucji, druku, zabezpieczeń itd. i przez to zminimalizujemy niemalże do zera możliwość ponownego pobierania świadectwa udziałowego, ale odbywać się to będzie kosztem budżetu. Zawsze uważaliśmy, że trzeba ustalić jakąś rozsądną granicę. Przesadne zabezpieczenie spowoduje to, że będziemy musieli wydać kilkunastokrotnie większe kwoty, niż obecnie planujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrStefaniak">Wydawać się będzie świadectwa na podstawie dowodu osobistego. Czy opłacać się będzie fałszowanie dowodów osobistych? Na to pytanie odpowiadam z całą pewnością, że przestępcy nie będzie się opłacało fałszować dowodu osobistego w celu dodatkowego pobrania świadectwa udziałowego. Znacznie bardziej opłaca mu się ukraść ten dowód. Na tę ewentualność będziemy przygotowani, ponieważ w każdym punkcie dystrybucyjnym będzie pełny wykaz dowodów skradzionych. Nie ma więc potencjalnego niebezpieczeństwa, że dowód, jako podstawa do wydania świadectwa udziałowego, będzie źródłem przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PiotrStefaniak">Pozostaje jeszcze pytanie, czy będzie można sfałszować świadectwo udziałowe? Oczywiście tak, ale będzie to bardzo trudne ze względu na zastosowanie zabezpieczenia. Przestępcy bardziej będzie się opłacało zrobić fałszywy banknot. Inaczej mówiąc, grupie przestępczej, specjalizującej się w fałszerstwie papierów wartościowych, dużo łatwiej przyjdzie uzyskać przychód z fałszowania pieniędzy, niż samych świadectw udziałowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyThieme">Dodam, że każde świadectwo ma swój własny numer i będzie sporządzony rejestr osób, z numerami pobranych świadectw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekZieliński">Swoją wypowiedź adresuję do pani minister. Rozumiem potrzebę utajnienia pewnych prac, ale z drugiej strony dodatkowe przesłuchanie około 1500 osób, to wynik tego, że najpoważniejszymi kandydatami do rad nadzorczych są „utrwalacze” gospodarki socjalistycznej. Przedostało się to do prasy, było podnoszone na forum Sejmu i dlatego nastąpiła zmiana. Ten przykład dowodzi, że pewne sprawy trzeba ujawniać. Nie jest obojętne, kto będzie nadzorował zarządzanie pięciuset przedsiębiorstwami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekZieliński">Dlatego składam formalny wniosek, aby ministerstwo przekazało Komisji Przekształceń Własnościowych bardziej szczegółowe informacje o działalności Komisji Selekcyjnej i stosowanych przez nią kryteriach.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarekZieliński">Nie mogę się zgodzić z posłem Cz. Pogodą, który - jako argument - przytacza fragment rozporządzenia. Rację ma poseł K. Budnik mówiąc, że skoro potrafiono skasować Komisję Selekcyjną (miałem szczęście być jej członkiem), więc tak samo można zmienić to rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MarekZieliński">A'propos poprzedniej Komisji Selekcyjnej. Zarówno ja, jak i poseł G. Staniszewska nie otrzymaliśmy odwołania. Jesteśmy nadal członkami Komisji Selekcyjnej, co świadczy o bałaganie u pana premiera W. Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MarekZieliński">Uważam, że powinniśmy otrzymać szczegółowe informacje, zwłaszcza o przyjętych kryteriach i przypisanych do nich punktach. Cóż z tego, że komisja miała do dyspozycji 100 punktów, skoro za doświadczenia w pracy zawodowej mogła przydzielić np. 50 czy 60 punktów i tak też zrobiła. Sedno sprawy tkwi w podziale puli punktów. Dlatego oczekuję od ministerstwa szczegółowej informacji na piśmie o działalności Komisji Selekcyjnej i odpowiedzi na pytania posła K. Budnika.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MarekZieliński">Moim zdaniem nastąpiło opóźnienie w realizacji ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i ich prywatyzacji, co najmniej o pół roku. Już w tej chwili powinny być powołane firmy zarządzające funduszami i rozdane obywatelom świadectwa udziałowe. Jakie przyczyny spowodowały to opóźnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EwaFreyberg">Jeśli chodzi o przekazanie szczegółów dotyczących pracy Komisji Selekcyjnej, w tym punktacji kryteriów, to nie jestem władna tego zrobić. Komisja Selekcyjna pracuje w sposób niezależny od ministerstwa. Moim zadaniem jest ułatwianie pracy komisji we wszystkich przypadkach, kiedy o to się do nas zwróci i kiedy to jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#EwaFreyberg">Jeszcze raz powtarzam: kryteria i ich punktacja są w gestii Komisji Selekcyjnej. W jej gestii jest podjęcie uchwały, że te szczegóły zostaną przekazane Komisji Przekształceń Własnościowych, a jeśli wystąpi potrzeba odtajnienia, to zmianie ulegnie rozporządzenie regulujące prace komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrażynaStaniszewska">Ministerstwo może występować w tej sprawie. Jakie są przeszkody z powodu których nie zgłasza wniosku o zmianę rozporządzenia, które jest szkodliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EwaFreyberg">Tak, ministerstwo może występować w tej sprawie. Decyzja o zmianie rozporządzenia jest bardzo kosztowna, jeśli chodzi o czas. Oznacza ona zastopowanie prac Komisji Selekcyjnej, rozpisanie nowego konkursu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#EwaFreyberg">Wiąże się to bardzo ściśle z drugim pytaniem pana posła o przyczyny opóźnienia realizacji programu. Powiedziałam na początku, że szczegółowe projekty są ze sobą powiązane. Nie możemy tworzyć funduszy inwestycyjnych przed wyłonieniem członków rad nadzorczych i przewodniczących. Dopiero po zakończeniu tego etapu można podpisywać umowy z firmami zarządzającymi, bo to będą robiły rady nadzorcze. Pewne opóźnienia są niezależne od ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#EwaFreyberg">Jeżeli za kryterium przyjmiemy minimalizowanie opóźnienia w realizacji programu, a zgadzam się z panem posłem, że jest to bardzo istotne przede wszystkim dla przedsiębiorstw objętych programem, to należałoby skoncentrować się na wszystkich działaniach, które mogłyby zapobiec opóźnieniu. W tej chwili kluczowa jest praca Komisji Selekcyjnej i jej zakończenie w terminie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#EwaFreyberg">Jeszcze raz chcę powtórzyć, że jeśli selekcja zostanie dokonana z tak dużej liczby osób - co trzeci ubiegający się będzie podlegał bardzo szczegółowej procedurze selekcji - to jest duże prawdopodobieństwo, że zostaną wyłonieni kandydaci, którzy będą w stanie sprostać wymaganiom i kryteriom potrzebnym w pracy rady nadzorczej. Przeciętny wiek uległ znacznemu obniżeniu w stosunku do tego, co podała prasa i to też jest dobry wskaźnik, że rozszerzenie próbki, z której dokonywana jest selekcja, idzie w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#EwaFreyberg">Zgadzam się, że długi staż pracy nie zawsze oznacza większe doświadczenie, ale młody wiek członka rady nadzorczej też nie jest dobrym kryterium. Zwracam uwagę, że wybierani są nie członkowie zarządów firm, lecz członkowie rad nadzorczych, którzy oprócz umiejętności zawodowych, powinni się jeszcze charakteryzować doświadczeniem, umiejętnością podchodzenia do ryzyka, umiejętnością właściwego jego oceniania itd. Te umiejętności przychodzą z wiekiem. Młodzi ludzie są bardzo sprawni, jeśli chodzi o zawodowe przygotowanie, natomiast często podejmują decyzje zbyt pochopnie z powodu temperamentu, braku doświadczenia, a także z innych powodów. Dlatego została ustalona dolna granica wieku - 30 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBorowski">Dołączę się do dyskusji, która zdominowała temat obrad. Uważam, że Komisja Przekształceń Własnościowych mogłaby trochę więcej wiedzieć o stosowanych kryteriach, poza tym, co zostało powiedziane w rozporządzeniu, np. jakie wagi punktowe przypisano poszczególnym kryteriom itd. Sądzę, że to można odtajnić na szczeblu Komisji Przekształceń Własnościowych. Mówiąc szczerze, te informacje w ogóle nie są tajne, ponieważ nie nadają się do utajnienia. Wprawdzie narażamy się na dyskusję, czy danemu kryterium powinno być podporządkowane 10, 15, czy 20 punktów, ale myślę, że dopiero wtedy wszyscy zobaczą, iż nie jest to takie proste, mówiąc krótko, i że nie ma takiego systemu punktowego, który by nie zgubił jakichś „diamentów”. W związku z tym musi istnieć możliwość takiego końcowego wyboru, który to uwzględnia.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekBorowski">System jest tak skonstruowany, że ostateczne decyzje podejmuje minister przekształceń własnościowych, wybierając spośród większej liczby kandydatów. Czy będzie miał on wolę wybrać najlepszych kandydatów? Myślę, że po tylu dyskusjach na ten temat, w prasie i w Sejmie, to kto jak kto, ale minister W. Kaczmarek trzy razy się zastanowi, zanim wybierze kogoś, kto tylko „utrwalał”, jak państwo mówicie, a nie kogoś, kto jest fachowcem, chociaż „utrwalał”.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarekBorowski">Chciałem zwrócić uwagę, że kryterium wieku, minimum 30 lat, chyba sensowne, przyjęte jeszcze przez premier H. Suchocką, praktycznie oznacza, że kandydaci będą mieli około 35 lat, bo trudno sobie wyobrazić, że zgłosi się tłum 30-latków. Zatem, jeśli ktoś skończył studia mając 23 lata, a teraz ma 35 lat, to przeżył 12 lat aktywnie zawodowo i z tego 8 lat „utrwalał”, a tylko 4 lata „rozwalał” - oczywiście stary porządek.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MarekBorowski">Przy okazji wyrażam ubolewanie, że niektórzy członkowie Komisji Selekcyjnej, którym ponownie zaproponowano udział w niej, odmówili. Być może kierowali się poczuciem pewnego dyskomfortu, że będą powołani przez nowe władze. Niektórzy członkowie zostali i oni też tworzą pewną gwarancję, że dobór kandydatów będzie w sumie prawidłowy. Cieszę się, że ten proces nie przebiega łatwo.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MarekBorowski">Aby zakończyć ten temat, chcę zwrócić uwagę na następującą kwestię. Myślę, że powinniśmy się dowiedzieć, ile osób mają liczyć rady nadzorcze. Ważnym elementem są koszty tego przedsięwzięcia, gdyż członkowie rad nadzorczych będą pobierali określone wynagrodzenia. W związku z tym jest pytanie, czy ma być 9, 7, czy może wystarczy 5 członków. Opowiadam się za pięcioma członkami rady nadzorczej, zwłaszcza, że mają one funkcjonować do czasu sprywatyzowania funduszy. Jeżeli są argumenty za większą liczbą członków, to trzeba je przedstawić, bo jednak musimy dążyć do ograniczenia kosztów tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#MarekBorowski">Druga sprawa to udział, oczywiście wykwalifikowanych kandydatów, ale popieranych przez związki zawodowe. Podczas prac nad projektem ustawa ta sprawa była podnoszona. Chodziło nie tylko o udział związkowców w Komisji Selekcyjnej, lecz także o to, aby te osoby znalazły się w radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#MarekBorowski">Sądzę, że należy wziąć to pod uwagę, gdyż rada nadzorcza nie jest tylko technokratyczna. Nie jest tak, że będzie się ona spierać czy dyskutować z członkami zarządu, czy zrobić nową emisję akcji, komu je sprzedać i po ile, skąd wziąć kredyt itd. Ale będzie również oceniać działania restrukturyzacyjne, które niosą za sobą skutki społeczne. Wobec tego element związkowy powinien być obecny, oczywiście nie może dominować, ale na pięciu członków rady nadzorczej powinna się znaleźć jedna osoba popierana przez związek zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#MarekBorowski">W pierwszych selekcjach przyjęto, że mogą kandydować tylko osoby z wykształceniem prawniczym i ekonomicznym, a potem dodano inżynierskie. Proszę, aby nie wykluczać matematyków i fizyków, zwłaszcza jeśli mają przygotowanie zawodowe. Ci ludzie często pracowali w firmach inwestycyjnych i różnego tego typu przedsięwzięciach.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#MarekBorowski">Czy ministerstwo mogłoby w najbliższym czasie przedstawić harmonogram działań? Nie usłyszeliśmy dzisiaj na ten temat nic konkretnego, a jedynie, że coś się opóźni, coś będzie na przełomie... itd. Gdy dostaniemy harmonogram, będziemy mogli ocenić plan działań, a być może zmobilizować rząd czy niektóre resorty.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#MarekBorowski">Kolejna sprawa to kapitał zewnętrzny dla funduszy, a ściślej mówiąc dla spółek, które będą zarządzane przez fundusze. Z założenia firmy zarządzające mają być to takie firmy, które ten kapitał przyciągną, ale jest to kapitał pożyczkowy, natomiast w swoim czasie były rozmowy z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju, który - aczkolwiek niewyraźnie - deklarował wejście kapitałowe w sensie udziałów, co nie miałoby charakteru pożyczki, którą potem trzeba zwracać z procentami. Później ta sprawa ucichła i EBOR zaczął mówić o inicjatywie S-R-P. Czy ministerstwo przewiduje podjęcie intensywnych działań, bowiem słyszałem, szukając wiedzy na ten temat, co mówi EBOR. Zdaniem tego banku, brak jest zainteresowania z naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanPęk">Chciałem stwierdzić, że po raz kolejny Komisja otrzymała materiał spłycony. Zwracam także uwagę, że nie został on podpisany. Brakuje w nim części, o której mówił poseł M. Borowski, a mianowicie informacji o zasadzie finansowania i przewidywania w tym zakresie. Podobnie jak harmonogram przebiegu prac, jest to także istotny element programu, który powinien zostać poddany ocenie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BogdanPęk">Ponieważ problem NFI będzie dyskutowany jeszcze wielokrotnie, prezydium Komisji, nauczone doświadczeniem, postara się przedstawić na piśmie, co Ministerstwo Przekształceń Własnościowych powinno zawrzeć w materiale, który będziemy chcieli otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#BogdanPęk">Na wzorcu świadectwa udziałowego, który został udostępniony członkom Komisji, nie wiadomo dlaczego, zostały zamieszczone litery „PPP”, czyli Program Powszechnej Prywatyzacji. Ustawa mówi o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Powinno się to wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EwaFreyberg">Od stycznia b. roku uczestniczę w formułowaniu trzeciego harmonogramu wdrażania programu powszechnej prywatyzacji czy - mówiąc inaczej - programu NFI, nie dlatego, że jest bałagan w tym zakresie, lecz dlatego, że trudno jest przewidzieć wszystkie zagrożenia i ich skutki. Obawiałam się podać Komisji dokładny harmonogram, który jest opracowany, bo inaczej nie moglibyśmy pracować. Podlega on nieustannemu dostosowaniu do warunków zewnętrznych, w związku z zagrożeniami i problemami, które - w sposób lepszy lub gorszy - staramy się pokonywać.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#EwaFreyberg">Prośba o przedstawienie harmonogramu zostanie zrealizowana. Będzie on najbliższy naszych oczekiwań. Proszę jednak traktować go z zastrzeżeniem, że może wyniknąć kolejne opóźnienie, którego w tej chwili nie jesteśmy w stanie przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#EwaFreyberg">Jeśli chodzi o możliwość wykorzystania kapitału zagranicznego dla przedsiębiorstw uczestniczących w programie NFI, to rozumiem, że chodzi o dwie sprawy, tzn. o poinformowanie o stanie prac w tym zakresie i wyjaśnienie, dlaczego informacja nie została zamieszczona w materiale.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#EwaFreyberg">Skoncentrowaliśmy się na informacjach o stanie realizacji ustawy, który wynika przede wszystkim z tego, co się dzieje w ministerstwie. Poinformowaliśmy więc, jakie projekty rozpoczęliśmy, jaki jest stan ich zaawansowania i jaki będą one miały wpływ na wdrożenie NFI.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#EwaFreyberg">Druga istotna część to część zewnętrzna, związana z negocjacjami, rozmowami, naszymi projektami - w jaki sposób umożliwić dopływ kapitału zewnętrznego dla programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanPęk">Czy może pani podać jakieś liczby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EwaFreyberg">Nie mogę, dlatego że wszystkie są przedmiotem negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanPęk">I domniemań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EwaFreyberg">Tak tego bym nie nazwała. Zaraz wypowiem się bardziej konkretnie, jeśli chodzi o możliwość uzyskania środków z EBOR i Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#EwaFreyberg">Po pierwsze, cały czas trwają rozmowy na ten temat. Nie ma publicznych komunikatów, gdyż rozmowy mają charakter negocjacji. Nie jest w interesie naszym, a także naszych rozmówców, zbyt wczesne ujawnianie konkretnych liczb. Jest to już forma zobowiązania, która przedwcześnie ujawniona przeszkadza w negocjacjach. W naszym interesie jest negocjować tak długo, jak to jest możliwe, aby uzyskać najkorzystniejsze warunki udzielenia pomocy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#EwaFreyberg">Rozmowy z EBOR są dość zaawansowane. Również wstępnie został parafowany program Stabilizacja - Restrukturyzacja - Prywatyzacja, o którym mówił pan poseł M. Borowski. Druga część współpracy z EBOR polega na pomocy tego banku dla programu powszechnej prywatyzacji. Wczoraj odbyłam rozmowę w tej sprawie, podczas której zostały określone bardzo konkretne propozycje. Sprowadzają się one nie tylko do pomocy w postaci kapitału kredytowego, ale również do projektów, których zadaniem byłoby stworzenie funduszy kapitałowych, a więc chodzi o dopływ kapitału gotówkowego do prywatyzowanych przedsiębiorstw. Idea polega na tym, że EBOR, jak również Bank Światowy, udzielą pomocy - co jest zgodne ze strategią i celami tych instytucji - przedsiębiorstwom po prywatyzacyjnym studium, czyli w momencie, w którym przedsiębiorstwa zostaną sprywatyzowane.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#EwaFreyberg">Program powszechnej prywatyzacji jest szczególnie atrakcyjny dla międzynarodowych instytucji finansowych, jeśli chodzi o udzielanie pomocy w postaci kapitału gotówkowego czy pożyczkowego. Jest to bowiem duży program o przejrzystej strukturze. Każda zewnętrzna instytucja jest zainteresowana uczestniczeniem w dużych programach, bo jest to bardziej widoczne, a więc ma dla nich efekt propagandowy. Stąd nasz program NFI jest szczególnie atrakcyjny, co jest podkreślane. Instytucje te będą mogły współpracować z Narodowymi Funduszami Inwestycyjnymi, zamiast z indywidualnymi przedsiębiorstwami, choć to też nie jest wykluczone. Wówczas ta działalność jest dla nich tańsza, można ją lepiej zorganizować i mają one większą gwarancję, że środki zostaną wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#EwaFreyberg">Fakt, że pomoc finansowa będzie realizowana przy współpracy firm zarządzających, a więc będzie jakoś skanalizowana poprzez NFI, spowoduje, że już dostępne dla przedsiębiorstw linie kredytowe zostaną lepiej wykorzystane. Wiele linii kredytowych pochodzących z Banku Światowego, czy innych instytucji międzynarodowych nie jest wykorzystanych przez przedsiębiorstwa m.in. z braku informacji, nieznajomości procedury składania wniosków kredytowych, a także z innych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#EwaFreyberg">Nie wiem, z czego wynika informacja, iż EBOR uważa, że nie prowadzimy rozmów. Być może prowadzimy je nie dość intensywnie, ale to już jest ocena nie po mojej stronie.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#EwaFreyberg">Dlaczego na wzorcu druku świadectwa udziałowego znajdują się litery „PPP” zamiast NFI? Program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych i program powszechnej prywatyzacji, są to dwie nazwy używane wymiennie. Wprawdzie w ustawie jest mowa o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych, ale w opinii publicznej program zaistniał pod nazwą programu powszechnej prywatyzacji dla podkreślenia, że jest to możliwość powszechnego uczestniczenia w prywatyzacji majątku. Stąd ta nazwa, która nie oznacza, że wszystko prywatyzujemy, lecz że jest powszechność uczestnictwa ze strony obywateli.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#EwaFreyberg">Dodatkowo mogę udzielić wyjaśnienia, że z badań opinii publicznej, robionych dla celów kampanii informacyjnej, wynika, iż nazwa NFI nie jest utożsamiana z procesem prywatyzacji, bowiem nie jest znany w gospodarce kontekst tych funduszy. Spotykamy się z pytaniami, czy fundusz inwestycyjny jest podobny do funduszu budowy szkół lub funduszu ochrony zdrowia. W opinii publicznej NFI są kojarzone z zupełnie innymi instytucjami. Z tego też powodu obawialiśmy się używać wyłącznie nazwy Narodowe Fundusze Inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#EwaFreyberg">W materiałach informacyjnych staramy się stosować obie nazwy wymiennie, żeby w opinii publicznej zafunkcjonowały one łącznie. Mamy nadzieję, że wiedza o funduszach inwestycyjnych będzie prawidłowo łączona z wiedzą o prywatyzacji majątku, z tym, co się dzieje na rynkach kapitałowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogdanPęk">Należałoby jednak trzymać się zapisów ustawowych, bo nie jest to program powszechnej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefKalisz">Z niepokojem przyjąłem wyjaśnienia pani minister dotyczące świadectw rekompensacyjnych. Nasza Komisja nie powinna zaakceptować takiego kierunku postępowania, tym bardziej, że jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie i na spotkaniach poselskich pytają nas renciści, emeryci i pracownicy sfery budżetowej, kiedy otrzymają świadectwa rekompensacyjne. Dzisiaj dowiaduję się, że problem ten zostanie rozstrzygnięty w dalszej kolejności. Uważam, że świadectwa rekompensacyjne należy rozprowadzić w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JózefKalisz">Usłyszałem, że 23 firmy złożyły oferty na druk świadectw udziałowych. Dobrze byłoby, gdyby przetargu nie wygrała firma, jeśli się nie mylę brytyjska, drukująca nasze paszporty, których całe paczki są jej zwracane.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JózefKalisz">W telewizji reklamuje się program powszechnej prywatyzacji, gdyby zamiast tego była mowa o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych, to efekt byłby ten sam, a zachowana zostałaby zgodność z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PawełGraniewski">Odpowiadam na pytania pana posła M. Borowskiego. Ustawa wprowadza podwójne ograniczenie: ilościowe i czasowe, jeśli chodzi o rady nadzorcze. Przewiduje ona, że liczba członków rad nadzorczych NFI musi być nieparzysta i nie może przekraczać 9 osób. Jednocześnie w tym samym artykule (art. 16 ust. 1) stwierdza, że ten stan rzeczy nie może być zmieniony do czasu prywatyzacji funduszy, czyli do momentu, kiedy skarb państwa przekaże obywatelom akcje NFI. Zapis ten ma na celu ochronę pieniędzy państwowych, gdyż nie będzie można swobodnie określać liczby osób zasiadających w radach nadzorczych. W projekcie statutu funduszy przewidujemy od 5 do 7 członków rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PawełGraniewski">Jeśli chodzi o drugie zagadnienie, dotyczące związków zawodowych, to również ustawa mówi jednoznacznie, że minister wyłania członków rad nadzorczych spośród osób, które uzyskały od Komisji Selekcyjnej swoistą licencję. Jeśli członkowie związków zawodowych mieliby zostać powołani przez ministra, muszą uzyskać licencję w analogiczny sposób, jak inni kandydaci. Nie ma natomiast żadnych przeciwwskazań, by minister, działając w uzgodnieniu z premierem, bo tego również wymaga ustawa, wziął pod uwagę sugestię np. Komisji Przekształceń Własnościowych lub związków zawodowych, że jeżeli takie osoby znajdą się wśród kandydatów, to zapewni obecność jednego lub dwóch przedstawicieli związków zawodowych w każdej radzie nadzorczej funduszy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PawełGraniewski">Powtarzam, musi to być zrobione na gruncie ustawy, tzn. kandydaci wywodzący się ze związków zawodowych lub osoby, którym one udzielają swoistego mandatu, musiały przystąpić do konkursu w określonym terminie, złożyć swoje aplikacje, a następnie przeszły przez „sito” egzaminacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBorowski">Oczywiście myślałem o takim trybie, bo inny nie ma tu zastosowania. Chodzi tylko o to, aby to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrStefaniak">Trwa jeszcze przetarg firm, które zgłosiły się do drukowania świadectw udziałowych. Wśród nich jest firma, która drukuje nasze paszporty, a to, że zrobiła to w taki sposób, o jakim mówił pan poseł, jest wzięte pod uwagę przez komisję przetargową.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PiotrStefaniak">Jeśli chodzi o spór, czy PPP czy NFI, może satysfakcjonująca będzie odpowiedź, że NFI i powszechna prywatyzacja, to są synonimy. Jeżeli w przyszłości pojawi się jakiś dodatkowy program masowego uwłaszczenia, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby fundusze inwestycyjne były jednym z elementów powszechnej prywatyzacji. Takie też były ustalenia pomiędzy ministrem J. Lewandowskim a „Solidarnością”, kiedy ustawa była konsultowana ze związkami zawodowymi. Na razie nie ma innego programu uwłaszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JózefKalisz">Nie usłyszałem odpowiedzi w sprawie świadectw rekompensacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EwaFreyberg">Nie mogę w tej sprawie udzielić bardziej szczegółowej informacji, niż zrobiłam to na początku dzisiejszego spotkania. Została podjęta decyzja, że świadectwa rekompensacyjne będą drukowane i dystrybuowane po rozdzieleniu powszechnych świadectw udziałowych. Przyczyna jest czysto ekonomiczna, ale nie należałoby jej bagatelizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PawełGraniewski">Jest to decyzja Sejmu, gdyż chodzi o wydatki budżetowe. Według naszych szacunków, druk i dystrybucja rekompensacyjnych świadectw udziałowych, to są wydatki rzędu 190–200 mld zł. Te pieniądze należałoby uruchomić z budżetu, jeśli dystrybucja świadectw udziałowych miałaby się odbywać w pierwszej kolejności. Założenie polega na tym, że wydatek ten będzie sfinansowany z wpływów z wydania powszechnych świadectw udziałowych. Na razie nie ma żadnego innego źródła pokrycia kosztów tej operacji. Nie jest możliwe jej sfinansowanie ze środków pomocowych, ani z pożyczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefKalisz">Z drugiej strony jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które też obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EwaFreyberg">To, że świadectwa rekompensacyjne będą rozdystrybuowane w późniejszym okresie, nie oznacza, że nie trwają prace związane z tym projektem. W momencie zmiany decyzji zmienimy harmonogram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WojciechBłasiak">Pierwsze moje pytanie dotyczy przewidywanych sytuacji, jeśli chodzi o strukturę rozproszenia i koncentracji własności w NFI po zakończeniu ich prywatyzacji. Czy była robiona taka symulacja?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WojciechBłasiak">Pan dr J. Thieme mówił, że aktywnych inwestorów będzie 2–3 mln. Rozumiem, że zostały zrobione wstępne szacunki i na ich podstawie można powiedzieć, jaki ma być ostateczny przebieg prywatyzacji NFI i jaka się utworzy struktura własności, gdy chodzi o większościowe pakiety kontrolne w NFI?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WojciechBłasiak">Drugie pytanie dotyczy firm zarządzających. Z 19 firm, wstępnie wyselekcjonowanych, większość to są firmy zagraniczne lub zagraniczne z udziałem polskich podmiotów. Czy ministerstwo nie obawia się, że przeprowadzając głęboką restrukturyzację przedsiębiorstw, będą one uwzględniały długofalowe interesy np. korporacji przemysłowych związanych z bankami zagranicznymi, a nie interesy polskich przedsiębiorstw czy polskiej gospodarki? Czy są przewidziane jakieś zabezpieczenia w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyThieme">System rynkowy, charakterystyczny dla tego projektu jest systemem własności instytucjonalnej. Rozwój systemu rynkowego można podzielić na trzy fazy: właściciel, korporacja czy duża spółka, w której coraz więcej ma do powiedzenia menadżer i w ciągu ostatnich dekad instytucjonalny właściciel, wchodzący w miejsce menadżera. Nasz NFI jest trzecim etapem rozwoju systemu rynkowego. Fundusz jako instytucja jest właścicielem spółek, a właścicielami funduszy będą miliony obywateli. Wiadomo, że przy takim rozproszeniu własności jest bardzo trudno sprawować kontrolę właścicielską i zarządzać majątkiem. W związku z tym, fundusz ma stosunkowo skoncentrowaną własność, bo właścicielami spółek będzie niewiele funduszy, skarb państwa i niewielu pracowników.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzyThieme">Można powiedzieć w ten sposób, że na poziomie spółek będzie koncentracja, natomiast na poziomie właścicieli funduszy, które są właścicielami spółek, będzie duże rozproszenie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JerzyThieme">Mieliśmy podobne obawy, jak pan poseł, że firmy zarządzające, będą to mocne instytucje zachodnie. Mogę powiedzieć na podstawie faktów, że wśród wyselekcjonowanych 19 firm nie ma ani jednej dużej, mocnej instytucji, która nie byłaby stowarzyszona z polskim bankiem lub polską firmą konsultingową. Wszystkie firmy zarządzające są grupami i wszystkie mają polskiego udziałowca. Poza tym, nie ma wśród nich takich banków, które byłyby własnością korporacji zachodnich lub które miałyby klientów na rynkach zachodnich silnie powiązanych z jakimiś działami przemysłu np. metalowym, naftowym, czy energetyką. Są to instytucje uniwersalne, służące szerokiej rzeszy klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PawełGraniewski">Jeżeli chodzi o zabezpieczenia, to możemy wyróżnić dwie grupy: zabezpieczenia prawne, powszechnie obowiązujące oraz szczegółowe. W tej drugiej grupie jest ustawowy wymóg obecności i zgody Urzędu Antymonopolowego podczas procesu alokacji spółek do funduszy. Urząd ten będzie czuwał nad tym, aby dany fundusz nie zgromadził w swoim portfelu takiego zestawu akcji spółek, który mógłby zapewnić mu pozycję monopolistyczną.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PawełGraniewski">Drugi system zabezpieczeń szczegółowych, to cały artykuł 44 ustawy, który bardzo dokładnie wylicza, czego fundusz nie może zrobić. Jest to dodatkowy „bezpiecznik”, by fundusz nie zajmował się działalnością uboczną, albo taką, która byłaby wypaczeniem jego funkcji, w celu podniesienia wartości aktywów.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PawełGraniewski">Jeśli chodzi o zabezpieczenia prawne powszechnie obowiązujące, to proszę zwrócić uwagę, że w momencie wprowadzenia akcji funduszy na giełdę, będą miały zastosowanie przepisy ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, które bardzo precyzyjnie wymuszają zabezpieczenia, jeśli chodzi o wykupywanie akcji poszczególnych spółek itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GrzegorzGruszka">Przedłuża się wejście w życie programu NFI. Jego szansa maleje, żeby tylko nie okazał się on wielkim oszustwem.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#GrzegorzGruszka">Skąd biorą się moje obawy? Przedsiębiorstwa zdecydowały się na ten program, nie widząc dla siebie szans na inny sposób prywatyzacji, z różnych przyczyn. Niektóre czekają od roku na jego wdrożenie. Obawiam się, że ich kondycja jest inna, niż przed rokiem. Część z nich nie spełnia już warunków, które były stawiane w momencie ogłoszenia programu. Firmy zarządzające NFI, będą operowały kapitałem pożyczkowym, gdyż nikt nie wejdzie z udziałami do tego programu. Ludzie mogą więc dostać papier, który nie będzie nic wart.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#GrzegorzGruszka">Czy my pomagamy programowi NFI? To pytanie kieruję do całej Komisji. Czy pomagamy przedsiębiorstwom, które same zgłosiły się do tego programu, a którym nikt nie kazał się w ten sposób prywatyzować? Obawiam się, że nie pomagamy. Proponuję więc, aby prezydium Komisji skierowało do rządu dezyderat w sprawie przyspieszenia prac nad wdrożeniem programu NFI.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#GrzegorzGruszka">Do pani minister mam pytanie, czy ktoś analizuje sytuację ekonomiczną przedsiębiorstw, które zostały objęte programem NFI? Stawiam to pytanie, ponieważ uważam, że decyduje ono o powodzeniu tego programu, o tym, że świadectwo udziałowe nie okaże się pustym papierem. Nie można oczekiwać, że znajdzie się jakiś cudotwórca, który - zarządzając funduszem - osiągnie nadzwyczajne efekty. Co najwyżej, firma zarządzająca będzie miała lepsze dojście do kredytów w bankach zagranicznych. Będzie to jednak coś za coś. Nie oczekujmy, że rady nadzorcze i zarządy zastosują jakąś magię. Działać one będą według twardych reguł rynku, zaciągając kredyt czy szukając lepszych rynków zbytu.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#GrzegorzGruszka">Musimy zrobić wszystko, aby przyspieszyć wdrażanie programu NFI. Tymczasem zamiast wspierać ten proces, to szuka się sensacji, wyraża obawy, czy majątek polski nie zostanie przechwycony, za pośrednictwem firmy zarządzającej, przez znaczące w danej branży korporacje zagraniczne. Tymczasem nie jest wcale wykluczona sytuacja, że dzisiaj wygra przetarg jeden bank, a za rok zostanie on sprzedany innemu bankowi.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#GrzegorzGruszka">Zupełnie niepotrzebnie dużo czasu poświęcamy sprawom, którym nadaje się ton sensacji. Mam na myśli pracę Komisji Selekcyjnej, kryteria i ich punktację. Podam następujący przykład. Jest w Polsce duża firma chemiczna, której rada nadzorcza była mianowana przez poprzednie władze. W tej radzie są członkowie, którzy nie mają pojęcia, co firma produkuje i jakie ma powiązania gospodarcze, ale za to znają dwa trzy języki obce. Oczywiście możemy temu kryterium nadać dużą wagę, ale będzie to, o czym mówił poseł M. Olewiński. Zarządy będą dziesięć razy mądrzejsze od rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#GrzegorzGruszka">Jeden dyrektor przedsiębiorstwa państwowego powiedział mi, dlaczego nie chce jednoosobowej spółki skarbu państwa. Otóż ma on kolegę, który stworzył taką spółkę i każdego kwartału musi przygotować ładnie oprawioną dokumentację dla kogoś, kto przyjeżdża z Warszawy bądź Łodzi, po to, aby sprawdzić tego dyrektora. Twierdzi on, że woli już radę pracowniczą, której można wytłumaczyć i która potrafi zrozumieć, natomiast nie potrafią zrozumieć prawnicy, desygnowani do rad nadzorczych, którzy kompletnie nie orientują się w branży, a jedynym ich atutem jest znajomość kilku języków.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#GrzegorzGruszka">Zmieńmy sposób myślenia. W radzie nadzorczej powinni zasiadać ludzie znający branżę, którzy w niej praktykowali. Ostrzegam, że jeśli program okaże się oszustwem, to za to także my będziemy odpowiedzialni, ta Komisja, a także ta koalicja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że pan poseł nie zadał pytania pod adresem przedstawicieli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GrzegorzGruszka">Zadałem pytanie, czy ktoś analizuje sytuację ekonomiczną przedsiębiorstw objętych programem i jej wpływ na powodzenie programu? Program się uda, jeśli będą dobre firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogdanPęk">Na podstawie przykładu, z którym zetknąłem się ostatnio, oświadczam, że takiej analizy nie robi się, a nawet jeśli robi się, to w taki sposób, że niewiele ona wnosi do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#BogdanPęk">Byłem ostatnio z posłem J. Łochowskim w firmie „Gerlach” na prośbę tamtejszej załogi. Okazuje się, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych w ogóle nie wiedziało, co się dzieje w zakładzie. Doszło do wyprowadzenia za bramę szefa zarządu. Z informacji które uzyskaliśmy od wszystkich stron konfliktu, a także od pozostałych członków zarządu, wynika, że szef zarządu prowadził rabunkową politykę. Z tego widać, że analiza i nadzór właścicielski nie funkcjonują. Wielokrotnie zwracaliśmy na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrStefaniak">Pytanie pana posła oraz wypowiedź pana przewodniczącego, to są dwie kwestie, które można ująć w następujące pytania: po pierwsze - jak wygląda nadzór nad spółkami ze strony programu NFI, jakie my przeprowadzamy analizy w ramach tego programu? Po drugie - chodzi o kwestię nadzoru właścicielskiego w jednoosobowych spółkach skarbu państwa. Za nadzór nad jednoosobowymi spółkami skarbu państwa jest odpowiedzialny inny pion Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, natomiast nasz departament współpracuje bardzo ściśle ze spółkami, które uczestniczą w programie NFI. Dla nich są przygotowywane analizy ekonomiczne pod względem wdrażania powszechnej prywatyzacji. Analizy te są robione co pół roku i są przekładane na standardy księgowości światowej, aby były one również przejrzyste dla tych, którzy w przyszłości będą zarządzali tymi przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PiotrStefaniak">Analizy są robione pod różnym względem. Dokonuje się indywidualnej analizy poszczególnych spółek, branż, oraz spółek funkcjonujących na terenie jednego województwa. Dysponujemy takimi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PiotrStefaniak">Jeśli chodzi o firmę „Gerlach”, to byłbym bardziej powściągliwy w ocenach. Pan poseł poznał problem z punktu widzenia zakładu, natomiast są jeszcze opinie rady nadzorczej o sposobie menedżerowania prezesa zarządu oraz o jego karierze zawodowej i te opinie odbiegają od szczególnej sytuacji tego szczególnego zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogdanPęk">Problem polegał na tym, że nikt z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych nie pofatygował się, aby zobaczyć, jak wygląda problem z różnych punktów widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrStefaniak">Kiedy powstał problem, ministerstwo powiedziało, że będziemy rozmawiać na wszelkie tematy pod warunkiem, że nie będzie wywożenia na taczkach prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BogdanPęk">Został już wywieziony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrStefaniak">Jest to szczególny przypadek i proponuję, aby tę sprawę zostawić na inną okazję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławBartoszek">Ponawiam pytanie posła M. Borowskiego - tym razem zadaję je we własnym imieniu - ile pożyczamy z Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju na Narodowe Fundusze Inwestycyjne i na jaki procent? W zimie, czy jesienią odbyło się posiedzenie Komisji Przekształceń Własnościowych, podczas którego byliśmy poinformowani, że oprocentowanie wyniesie powyżej 2% oprocentowania średniego londyńskiego. Chciałbym się dowiedzieć konkretnie, ile pieniędzy i na jaki procent? A także, czy ktoś jeszcze będzie w tym uczestniczył, czy tylko EBOR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#EwaFreyberg">Jeśli chodzi o EBOR, to są dwie sprawy. Jedna, to pożyczka z tego banku na kapitał obrotowy dla firm zarządzających funduszami, a właściwie dla funduszy, po to, aby w momencie startu dysponowały jakimś kapitałem. Ta suma jest znana. Pożyczka zostanie udzielona na zasadach komercyjnych, tzn. libor na rynku londyńskim plus opłaty, które są zwyczajowo pobierane. Pożyczka ta będzie zwrócona przez fundusze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#EwaFreyberg">Ponadto trwają rozmowy z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju w sprawie udzielenia pomocy firmom, które uczestniczą w programie, a więc nie bezpośrednio funduszom inwestycyjnym. O firmach tych mówił pan poseł G. Gruszka, że czekają one na wdrożenie programu i ich sytuacja ekonomiczna pogarsza się. Nie podam państwu sumy kapitału, który zostanie udostępniony w formie kapitału gotówkowego, wkładów kapitałowych i w formie kredytów, ponieważ trwają negocjacje. Jest dobrą zasadą nieujawnianie za wczasu wszystkich szczegółów, po to, aby te negocjacje mogły się toczyć we wzajemnym zaufaniu i z korzyścią, przede wszystkim dla strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#EwaFreyberg">Mogę natomiast powiedzieć, że propozycje są interesujące. Mówiłam już, że jest propozycja, by EBOR nie rozmawiał ze wszystkimi poszczególnymi firmami, bo wówczas ich pozycja jest dość słaba, nie mają one doświadczenia i pieniądze nie będą wykorzystane w odpowiedni sposób. Utworzony ma być specjalny fundusz kapitałowy, składający się z wpłat kapitałowych EBOR-u, który będzie wykorzystany do inwestowania w prywatyzowanych przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#EwaFreyberg">Jest to bardzo korzystna propozycja wsparcia programu powszechnej prywatyzacji. Po pierwsze, powstanie specjalny fundusz tylko dla tego programu, utworzony przez EBOR. Będzie to nie tylko kapitał pożyczkowy, nie tylko kredyty, ale także innego rodzaju forma pomocy.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#EwaFreyberg">Rozmawiamy na ten temat również z Bankiem Światowym. W tym przypadku chodzi o uelastycznienie czy lepsze przystosowanie rodzajów pomocy udzielanych przez ten bank do warunków programu powszechnej prywatyzacji. Staramy się o to, żeby tym razem udzielił on gwarancji kredytowych, aby mogły one być wykorzystane dla zebrania kapitałów na rynku prywatnym kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#EwaFreyberg">Podkreślam, że są to propozycje negocjowane. Jeżeli będziemy mieli bardziej szczegółowe informacje, to oczywiście przedstawimy je Komisji. Teraz tylko mogę powiedzieć, że będą dwa rodzaje pomocy dla programu powszechnej prywatyzacji z międzynarodowych instytucji finansowych. Ich rola polega na tym, że ułatwią one zebranie kapitału na rynkach zewnętrznych. Jeśli chodzi o kapitał krajowy, to źródła są niewystarczające. Także niedostatecznie rozwinięty system bankowy w Polsce nie jest w stanie dostarczyć odpowiedniej ilości kapitału.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#EwaFreyberg">Pracujemy nad tym, aby uruchomić zróżnicowane źródła pomocy finansowej, czy wykorzystać kapitał płynący z różnych źródeł, a więc ze źródeł zagranicznych instytucji finansowych, ale także przy pomocy tych instytucji chcemy ułatwić dopływ zagranicznych kapitałów prywatnych. Liczymy również na to, że w miarę rozwoju i zmian, które zachodzą w systemie bankowym, stanie się on bardziej sprawny i również będzie mógł być źródłem dodatkowych funduszy. W tej chwili system bankowy, ze względu na to, że jest niedostatecznie rozwinięty, finansuje głównie deficyt budżetowy. W mniejszym stopniu stanowi źródło dopływu kapitału dla firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławBartoszek">Pani minister wybaczy, ale nic się nie dowiedziałem. Zarówno po pytaniu posła M. Borowskiego, jak i po moim pytaniu nic nie usłyszałem. Nie chcę już tej odpowiedzi uzyskiwać. Podsumowując to wszystko - forma przerosła treść dzisiejszych obrad. Chyba się zwrócę do ministra przekształceń własnościowych, żeby tę prostą sprawę wyjaśnił. Poseł M. Borowski pytał raz, ja pytałem drugi - i dalej nic nie wiemy. Dziękuję, proszę nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogusławKaczmarek">Rozumiem, że wszystkie zagadnienia związane z prowadzeniem negocjacji wymagają poufności. Natomiast chciałbym zapytać, kiedy zakończą się negocjacje, bo o tym, że są one prowadzone, słyszymy już któryś kolejny raz na forum tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EwaFreyberg">Nie jestem w stanie podać konkretnej daty. Aby negocjacje były efektywne, muszą zostać zakończone równolegle z tworzeniem funduszy. Data jest znana, a mianowicie lato tego roku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#EwaFreyberg">Chciałam jeszcze dodać, że prowadzenie negocjacji z instytucjami międzynarodowymi w sprawie pomocy dla programu powszechnej prywatyzacji, nie jest zależne tylko od działań Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, ale również wymaga podjęcia pewnych decyzji w Ministerstwie Finansów. Te sprawy są skomplikowane i trwają rozmowy dotyczące współpracy z Ministerstwem Finansów, bowiem konieczne jest spełnienie pewnych wymogów, niezbędnych do tego, aby projekty dotyczące instytucji międzynarodowych mogły być zrealizowane. Dotychczas decyzje niezbędne nie zostały podjęte, mimo że w tej sprawie występowaliśmy od dłuższego czasu. Mam nadzieję, że zostaną podjęte w najbliższym czasie i wtedy ułatwią sprecyzowanie terminu zakończenia negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanWyrowiński">Czy ministerstwo przewiduje, że od razu powstaną wszystkie fundusze inwestycyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EwaFreyberg">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanWyrowiński">Wracam do rekompensat. Jak równoczesne powstanie wszystkich funduszy inwestycyjnych ma się do procedury dystrybucji świadectw rekompensacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanWyrowiński">W obliczeniach, które przedstawiło ministerstwo, świadectwa rekompensacyjne są pewną stałą. Każdy uprawniony musi otrzymać, nawet pocztą, świadectwo rekompensacyjne. Nie ma tutaj żadnego elementu przypadkowości, tak jak jest przy dystrybucji świadectw udziałowych, których odebranie wynikać będzie z dobrej woli obywateli. Wyliczenia dotyczące np. wartości świadectwa itd. - nie uwzględniają tego elementu stałego. 60 bln zł, to wartość puli przedsiębiorstw, które uczestniczą w powszechnej prywatyzacji. Z tej kwoty 15% czy 20% jest zarezerwowane. Wiadomo, że ta wartość w jakiś sposób odzwierciedli się w świadectwach rekompensacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JanWyrowiński">Sądzę, że jest jakaś niejasność. Jeżeli mniej osób zadeklaruje udział w powszechnej prywatyzacji, to automatycznie na świadectwa rekompensacyjne przypadnie większa ilość pieniędzy. Sądzę, że tę sprawę należy jakoś rozwiązać. Nie wiem, czy ministerstwo ma w tej materii jasność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyThieme">Wszystko to, o czym pan powiedział można rozwiązać, ale chciałem zwrócić uwagę na pewne nieporozumienie słowne. Jeżeli mówimy, że na raz zorganizujemy fundusze, to mówimy o funduszach dla powszechnej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanWyrowiński">Rozumiem, że będą fundusze powszechnej prywatyzacji i fundusze rekompensacyjne. Czy firmy wiedzą, że będą zarządzały funduszem rekompensacyjnym? A może nie ma to dla nich znaczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyThieme">Prawdopodobnie utworzymy 15 funduszy dla powszechnej prywatyzacji, a zostało wyselekcjonowanych 19 firm zarządzających, są też następne, które na razie nie zostały przyjęte. Istnieją dwie możliwości - albo w ramach 19 firm zarządzających, część z nich dostanie ofertę prowadzenia funduszy rekompensacyjnych, albo zostanie urządzony dodatkowy przetarg na firmy zarządzające takimi funduszami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanWyrowiński">Pozwolę sobie podsumować. Najpierw powstanie grupa funduszy inwestycyjnych, w których udziały mogą mieć wszyscy. Trzeba przewidzieć ilość pieniędzy, którą należy, na mocy tej ustawy, zrekompensować ludziom, którzy utracili określone pieniądze. Będzie to podstawa do obliczenia wartości tych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanWyrowiński">W drugiej turze powstaną fundusze rekompensacyjne - 3,4,5 - zależnie od tego, jakim będą dysponowały kapitałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekBorowski">Nie chcę, abyśmy się rozstali z poczuciem, że kwestie finansowe nie są wyjaśnione. Ponieważ poseł S. Bartoszek kilkakrotnie powołał się na moje pytanie, to chciałbym podkreślić, że nie uważam, iż działalność zarządów, polegająca na znalezieniu kapitału pożyczkowego, jest działalnością naganną czy taką, która mi nie odpowiada. Dobrze ulokowana pożyczka to jest bardzo ważna rzecz, a także dobrze zarządzana. Już tylko z tego powodu warto powołać narodowe fundusze, tak zarządzane.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekBorowski">Natomiast jeśli udałoby się wzmocnić je przy pomocy kapitału udziałowego, to mogłoby się to zamienić w „rakietę”, która miałaby szersze konsekwencje w kraju. O to właśnie pytałem, wskazując na EBOR. Rozumiem, że toczą się rozmowy i mam nadzieję, że zakończą się one dobrym skutkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#EwaFreyberg">Rozumiem zniecierpliwienie pana posła M. Bartoszka ze względu na brak szczegółów, ale to nie wynika z tego, że rozmowy nie są szczegółowe. Trwają rozmowy bardzo konkretne z EBOR-em, a ja uczestniczę w nich od stycznia br. Dotyczą one zarówno programu S-R-T, który jest doskonale znany panu posłowi M. Borowskiemu, bo podejmował decyzję w tej sprawie będąc wicepremierem, jak również w sprawie powszechnej prywatyzacji. Cały czas te dwa programy występują łącznie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#EwaFreyberg">Z punktu widzenia rządu polskiego, program powszechnej prywatyzacji jest programem istotniejszym, ponieważ ma charakter programu rządowego, a więc priorytetowego.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#EwaFreyberg">Zróżnicowanie udziału EBOR w postaci pożyczek i kapitału może przyspieszyć funkcjonowanie programu. Chciałam zwrócić uwagę, że znakomite jest określenie „rakieta” i jeżeli pan poseł pozwoli, używać go będziemy w celach reklamowych. Też staram się przekonać tych, którzy są przeciwko programowi, że gdy w grupie 500 przedsiębiorstw zaczną się dziać pozytywne zjawiska, to ten proces uruchomi procesy mnożnikowe w pozostałej części gospodarki nie objętej tym programem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławBartoszek">Zwracam się do pana posła M. Borowskiego. Sądzę, że nie zrozumieliśmy się. Zarówno pan, jak i ja jesteśmy za tańszą pożyczką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BogdanPęk">Zbliżamy się do końca posiedzenia. Jak wiadomo, nie byłem gorącym entuzjastą tego programu, ale jest on już faktem i dzisiaj mogę wyrazić pogląd, jako poseł, że gdybym na podstawie tego typu informacji i materiałów miał wyrażać opinię, za którą miałbym odpowiadać, to wyrazić bym jej nie mógł. Przed następnymi spotkaniami będziemy zwracać się na piśmie do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i określać zakres niezbędnych dla nas informacji. Chodzi o to, żeby one były konkretne i treściwe. Nie jestem w stanie pojąć, skąd taki brak zaufania do posłów nie tylko ze strony tego ministerstwa, ale także innych ministerstw. Nie dostajemy konkretnych informacji, a potem wymaga się od nas opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EwaFreyberg">Rozumiem, że przedstawiona Komisji informacja jest za mało obszerna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BogdanPęk">Przede wszystkim - za mało precyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#BogdanPęk">Na tym kończymy posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>