text_structure.xml 196 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanPęk">Otwieram posiedzenie poświęcone przyszłości przemysłu cukrowniczego w Polsce. Witam posłów oraz zaproszonych gości. Dzisiejsze posiedzenie zapewne będzie miało znaczenie dla kształtowania ostatecznych decyzji rządowych dotyczących przyszłości i modelu funkcjonowania przedsiębiorstw przemysłu cukrowniczego. Zachęcam do wnikliwej i szerokiej debaty, abyśmy mogli nasze przemyślenia i wnioski przekazać zainteresowanym resortom. Powierzam przewodnictwo obrad panu posłowi M. Manickiemu, który jest głównym inicjatorem zwołania dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejManicki">Rolą Komisji sejmowych jest nie tylko rozpatrywanie projektów ustaw, które rząd lub posłowie kierują do laski marszałkowskiej, ale także inicjowanie debat, które inspirują publiczne dyskusje w ważnych sprawach nurtujących zainteresowane środowiska pracownicze i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o kwestie funkcjonowania i rozwoju przemysłu cukrowniczego, w tym temat, który jest przedmiotem naszych dzisiejszych obrad, to mieści się on w ramach cyklu takich spotkań i debat organizowanych przez Komisję Przekształceń Własnościowych. Dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone ocenie, stanu perspektywom i zamiarom dotyczącym przekształceń przemysłu cukrowniczego, a zostało częściowo wywołane wieloma sygnałami, jakie zostały przekazane naszej Komisji. Wyraża się w nich zaniepokojenie co do sytuacji wielu podmiotów gospodarczych funkcjonujących na rynku cukrowniczym. Sygnały te odnoszą się do dramatycznej sytuacji niektórych cukrowni, jak np. Glinojeck, jak i perturbacji związanych z przekształceniami, jak np. cukrowni Tuczno. Zarówno pracownicy tej cukrowni, jak i plantatorzy domagają się od dłuższego czasu decyzji w sprawie jej przekształcenia, a ostatnio wszczęli nawet spór zbiorowy z ministrem przekształceń własnościowych. Chcielibyśmy uzyskać wyjaśnienia i odpowiedzi na wiele kwestii w związku z tymi tematami.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejManicki">Zainteresowane resorty na naszą prośbę przygotowały krótkie informacje; swoje przemyślenia i propozycje nadesłały nam Krajowa Rada Cukrownictwa i organizacje związkowe. Dostaliśmy także stanowiska dwóch organizacji gospodarczych powiązanych z przemysłem cukrowniczym Rolimpex S.A. i Effekta S.A.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejManicki">Prezydium Komisji proponuje, aby udzielić teraz głosu przedstawicielom resortów dla przedstawienia swoich stanowisk, a następnie przedstawicielom organizacji gospodarczych i związkowych. Po pytaniach i udzieleniu odpowiedzi przystąpimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejManicki">Już na wstępie chcę zauważyć, że w sprawie funkcjonowania przemysłu cukrowniczego opracowano i udostępniono mniej lub bardziej oficjalnie kilka koncepcji i projektów ustaw przygotowanych bądź przygotowywanych przez zainteresowane resorty. Są w obiegu także różnego rodzaju projekty ustaw przygotowane przez Krajową Radę Cukrownictwa i Wschodni Bank Cukrownictwa wspierane przez poszczególne środowiska. Takie dokumenty zostały nam również przedstawione albo w postaci konkretnych propozycji zapisów ustawowych, albo w zapowiedzi ich sformułowania w sensie założeń legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejManicki">Udzielam głosu przedstawicielowi resortu wiodącego w tych zagadnieniach - panu ministrowi J. Pilarczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefPilarczyk">Można w zasadzie stwierdzić, że minister rolnictwa powinien być zainteresowany stworzeniem warunków do rozwijania tego kierunku produkcji rolniczej, jakim jest uprawa buraków cukrowych. Taki powinien być cel nadrzędny przyświecający temu ministrowi przy przedstawianiu propozycji przy rozwiązywaniu problemów cukrownictwa przemysłu cukrowniczego. Jednak tych problemów nie da się oddzielić od siebie, lecz trzeba je traktować łącznie i całościowo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JózefPilarczyk">Dla przypomnienia chciałbym poinformować, że w Polsce w branży cukrowniczej pracuje 78 cukrowni, w tym 2 cukrownie należą do firmy „Sugarpol” z udziałem kapitału brytyjskiego, a 6 cukrowni zostało przekazanych w ramach prywatyzacji leasingowej spółkom pracowniczym. Pozostałych 70 cukrowni zakłady skarbu państwa, w tym 66 zorganizowanych jest w formie przedsiębiorstw państwowych, których organem założycielskim jest w każdym przypadku wojewoda, a 4 cukrownie: Krasnystaw, Lublin, Chełmża i Glinojeck są przekształcone w jednoosobowe spółki skarbu państwa i podlegają ministrowi przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JózefPilarczyk">Moc produkcyjna wszystkich cukrowni w Polsce sięga 2 mln ton cukru rocznie, przy czym w ostatnich latach dwukrotnie osiągano taką wielkość, w tym także w ramach kampanii 1993–1994. Przy wykorzystaniu wszystkich możliwości przez cukrownie można mówić o mocy produkcyjnej rzędu nawet 2,5 mln ton. Krajowy rynek wewnętrzny potrzebuje ok. 1,450 mln ton. Każda nadwyżka ponad tę wielkość musi być albo zmagazynowana w postaci zapisów, albo sprzedana na rynki zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JózefPilarczyk">Z punktu widzenia gospodarczego należałoby dążyć do tego, aby z jednej strony wykorzystać maksymalnie moc produkcyjną cukrowni, dając przy tym rolnikom szansę rozwoju tego kierunku produkcji roślinnej. Z drugiej strony, można by również przysporzyć dewiz sprzedając cukier na rynki zewnętrzne. Problem polega tu na cenach, tj. na tym, że to rynek europejski, rynek światowy przede wszystkim kreuje cenę nadwyżek. Nie jest to cena wynikająca z kosztów produkcji cukru.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JózefPilarczyk">Wbrew różnym opiniom i poglądom sugerującym, że polskie cukrownie w porównaniu z cukrowniami europejskimi, światowymi produkują bardzo drogo, trzeba wyjaśnić, że w błąd wprowadza tu cena nadwyżek, w którą wkalkulowane są różnego rodzaju subwencje, a nie jest to cena wynikająca z kosztów produkcji w cukrowniach europejskich czy światowych. Można mówić nawet o dwukrotnie niższym koszcie produkcji cukru w Polsce niż za granicą. Problem polega tu tylko na takim zorganizowaniu rynku zbytu czy organizacji zajmujących się zbytem cukru, aby tę szansę wykorzystać, aby na rynkach europejskich, na rynkach światowych przebić się z tym cukrem.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JózefPilarczyk">Zdaniem Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej problem organizacji cukrownictwa należy zatem rozważać również w kontekście, jak zorganizować cukrownictwo, aby było ono konkurencyjne na rynkach światowych. W dyskusjach problem ten sprowadzany był często do tego, że są różne propozycje, które nie pozwalają konkurować na rynku krajowym różnym podmiotom. Uważam, że z rynkiem krajowym zawsze damy sobie radę, natomiast największym problemem jest stworzenie takiego systemu organizacji cukrownictwa, który dałby szansę konkurowania na rynkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JózefPilarczyk">Nie będę tu mówił o tym, jak zorganizowane jest cukrownictwo w innych krajach, ponieważ jest tu obecnych wielu lepszych ode mnie znawców tego tematu i sądzę, że jeśli zajdzie taka potrzeba, to wyrażą swoje spostrzeżenia i opinie. Generalnie można stwierdzić, że idea, jaka przyświecała Ministerstwu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przy przedstawianiu koncepcji rozwiązywania problemu cukrownictwa, jest właśnie to, aby z jednej strony dać szansę rolnikom, a z drugiej - dać szansę fabrykom, przy czym stworzyć taką strukturę cukrownictwa, dzięki której będzie można skutecznie walczyć o rynki cukrowe przede wszystkim na świecie, bo w Europie wielkich szans zbytu nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JózefPilarczyk">W związku z tym prace prowadzone w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zmierzały w tym kierunku, aby te wszystkie cele w miarę możliwości osiągnąć w ramach przyszłych rozwiązań. Prace nad systemowym rozwiązaniem problemów cukrownictwa trwały w resorcie i w zespole międzyresortowym przez ostatnie 3 lata. Chcę zwrócić uwagę na to, że zupełnie inna sytuacja cukrownictwa była rok temu i zupełnie inna sytuacja jest dzisiaj. I dlatego zdaniem Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, można było cukrownictwu oferować zupełnie inny model organizacji rok temu i zupełnie inny model trzeba zaoferować dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JózefPilarczyk">Różnice te są następujące. Otóż rok temu o tej porze na 78 cukrowni 7 nie miało tzw. zdolności kredytowej. A więc przez rok sytuacja finansowa cukrowni pogorszyła się w sposób zdecydowany. Jest kilka cukrowni - a paradoks polega na tym, że są to cukrownie o najwyższych zdolnościach produkcyjnych, najnowsze, największe i najnowocześniejsze - które znajdują się w najgorszej sytuacji finansowej. Cukrownie te nie są w stanie swoich problemów finansowych rozwiązać samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JózefPilarczyk">Jeżeli jeszcze rok temu można było myśleć o tym, aby w innej formule organizacyjnej próbować te problemy rozwiązywać, to dzisiaj, kontynuując działania w ramach dotychczasowego modelu funkcjonowania pojedynczych cukrowni walczących między sobą zarówno na rynku wewnętrznym o możliwości zbytu cukru, jak i na rynkach zagranicznych o znalezienie eksporterów nadwyżek, to trzeba stwierdzić, że te cukrownie w pojedynkę nie są w stanie rozwiązać swych problemów.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JózefPilarczyk">Po długich dyskusjach i rozważaniach różnych możliwości w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wypracowany został pogląd, że cukrownictwo można uzdrowić poprzez: po pierwsze, stworzenie silnej organizacji, której zadaniem będzie na tym etapie i przy tym zadłużeniu i w tej sytuacji ekonomicznej pewne przegrupowanie części kapitału pomiędzy cukrowniami; po drugie, wprowadzenie systemu kwotowego określania poziomu produkcji; po trzecie, powołanie funduszu stabilizacji rynku cukru, który powstałby z wpływów pochodzących z obciążenia kosztownego każdego kilograma cukru.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JózefPilarczyk">Problem polega na tym, że nic nie wisi w próżni, nic nie spadnie z nieba i konsekwencje ratowania określonego stanu cukrownictwa ktoś musi ponieść. Budżet nie jest w stanie ponieść tego ciężaru, cukrownie też nie mogą tego udźwignąć. Zdaję sobie z tego sprawę, że będą oponenci, którzy powiedzą, iż znowu zamierza się ratować przemysł kosztem konsumenta. Otóż chcę zwrócić uwagę na to, że w ostatnich latach, mimo inflacji - nie chcę już przypominać jakiej - ceny cukru nie wzrosły praktycznie od 2 lat. Był okres, kiedy te ceny były lekko podwyższane i znowu cena cukru spadła.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JózefPilarczyk">Cena zbytu cukru utrzymuje się od 2 lat na poziomie 6–6,5 tys. zł za kilogram, bo po takiej cenie sprzedają go cukrownie. Nie chcę wnikać w ceny detaliczne, bo to są inne mechanizmy i kto inny na tym zarabia. Cena taka jest stała, mimo zmian cen zaopatrzeniowych, surowcowych dla cukrownictwa. Poza tym, rozpatrując ten problem proszę wykonać następujący rachunek. Gdyby każdy obywatel - a statystycznie każdy spożywa 38 kg cukru rocznie - musiał wydać 1 tys. zł, czy nawet 2 tys. zł więcej przy zakupie kilograma cukru, oznaczałoby to od 38–76 tys. zł rocznie, przy rentowności ujemnej przemysłu cukrowniczego. Nie chcę tu wypominać innym branżom ich kilkudziesięcioprocentowych rentowności, ale np. telekomunikacja skutecznie egzekwuje wzrost inflacji w cenie swoich usług. W cukrownictwie możliwości ekonomicznej produkcji cukru były w ostatnich 2 latach skutecznie blokowane metodami pozaekonomicznymi. I te metody w ostatnich dwóch latach doprowadziły cukrownictwo do sytuacji, z której samo nie jest w stanie się wydźwignąć.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JózefPilarczyk">W związku z tym Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przygotowało i przedstawiło projekt ustawy o przekształceniu 70 cukrowni państwowych w jednoosobową spółkę skarbu państwa z możliwością prywatyzowania tej spółki w przyszłości przy udziale różnych kapitałów, a przede wszystkim z udziałem pracowników i plantatorów. Koncepcja ta miałaby polegać na tym, że przede wszystkim przemysł cukrowniczy trzeba zorganizować w jeden podmiot po to, aby można było go zrestrukturyzować i doprowadzić do jego właściwej wartości. Gdyby dzisiaj postanowiono sprywatyzować cukrownie pojedynczo - a możemy to zrobić, bo są różne oferty - to musielibyśmy je w obecnych warunkach sprzedać za bezcen. Po prostu dzisiaj pojedyncza cukrownia przedstawia niewielką wartość.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JózefPilarczyk">Po restrukturyzacji i podwyższeniu wartości tych 70 cukrowni można dopiero rozpocząć etap prywatyzacji. I taką koncepcję Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przedstawiło Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów, który rozpatrzył to łącznie z drugą propozycją Ministerstwa Przekształceń Własnościowych w ubiegły piątek. Druga koncepcja Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, o której zapewne przedstawiciel tego resortu będzie mówił, naszym zdaniem była niewystarczająca, bo sprowadzała się tylko i wyłącznie do regulacji rynku cukru, a więc do określenia sposobu kwotowania, czyli ustalania limitów produkcyjnych w poszczególnych cukrowniach zarówno na rynek wewnętrzny, jak i na rynek zewnętrzny, łącznie z możliwością tworzenia funduszu stabilizacji rynku cukru. W naszym przekonaniu jest to rozwiązanie niewystarczające, ponieważ realia są takie, że kilka cukrowni z powodu złej kondycji ekonomicznej nie podjęło kontraktacji buraków i jeżeli w krótkim czasie nie zapadną decyzje, to te cukrownie zostaną po prostu fizycznie zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JózefPilarczyk">Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów na piątkowym posiedzeniu przyjął decyzję, że będzie realizowana koncepcja utworzenia jednej dużej spółki cukrownictwa, lecz będzie realizowane przedsięwzięcie polegające na utworzeniu trzech firm grupujących cukrownie i prace nad tym rozwiązaniem już się rozpoczęły. Sądzę, że jest to kompromis, który nie do końca, ale jednak daje szansę poprawy sytuacji tych cukrowni, które znalazły się w bardzo trudnym położeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JózefPilarczyk">Można by oczywiście przejść do porządku dziennego nad tym problemem uznając, że skoro zużywamy na potrzeby krajowe 1,450 mln ton cukru, a osiągamy nadwyżki, to część cukrowni może upaść. Jednak, aby osiągnąć te trzy cele, o których mówiłem na wstępie, chcemy zrealizować to w ten sposób, aby moc produkcyjną cukrowni - może nie wszystkich - utrzymać. Eliminowanie cukrowni nie może być przypadkowe. Nie można zwłaszcza dopuścić do upadku najnowocześniejszych cukrowni, a w tej chwili im to grozi, bo cukrownie liczące niekiedy już ponad 100 lat mają niskie koszty jednostkowe produkcji z uwagi na niski poziom amortyzacji i niską dywidendę. Stare cukrownie mogą teraz przetrwać, ale za 3–5 lat z powodu koniecznych nakładów kapitałowych na ich modernizację nie będą w stanie osiągać dobrych wyników finansowych.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#JózefPilarczyk">Przy koncepcji utworzenia trzech przedsiębiorstw - spółek grupujących ponad 60 cukrowni, obok 6 pojedynczych cukrowni i 2 cukrowni firmy brytyjskiej, nie można na pewno mówić o monopolu.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#JózefPilarczyk">Wiem, że odbywają się dyskusje, a także prasa pisze nt. zagrożenia praktykami monopolistycznymi cukrownictwa, wynikającymi z projektu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, zarówno konsumentów, jak i procesu reform. Chcę jednak powiedzieć, że obecnie proponowany system funkcjonowania cukrowni broni się do czasu, kiedy cena kilograma cukru na rynku krajowym nie przekroczy 12 tys. zł. Gdyby cena cukru przy obecnie obowiązującym systemie ceł przekroczyła kwotę 12 tys. zł, nie ma żadnego innego mechanizmu, który zabraniałby importować cukier, bo wówczas będzie się go importować do kraju. W związku z tym nie można mówić o tym, że stworzono system, na który skazany został konsument, i że przez praktyki monopolistyczne, na co często wskazuje Urząd Antymonopolowy, chce się z krzywdą dla konsumenta ratować przemysł cukrowniczy.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#JózefPilarczyk">To, co w ostatnich latach działo się wokół problemu obrotu cukrem, spowodowało, że ceny cukru na rynku krajowym w sposób sztuczny były systematycznie zaniżane. Dlatego sytuacja w przemyśle cukrowniczym jest taka, jaką mamy obecnie. W związku z tym sprawą pilną jest rozwiązanie i uregulowanie systemowe nie tylko samego obrotu cukrem, ale i organizacji całego przemysłu cukrowniczego. Resort rolnictwa, wspólnie z resortem przekształceń własnościowych i innymi resortami, prowadzi aktualnie intensywne prace nad przygotowaniem dla KERM nowego projektu rozwiązań tych kwestii. Takiego projektu dzisiaj jeszcze nie ma, ale założenia tej koncepcji są takie, jakie państwu przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejManicki">Prosiłbym teraz sekretarza stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych o zabranie głosu i uzupełnienie tej wypowiedzi. Pan minister Pilarczyk powoływał się na wspólnie prowadzone prace, a więc proszę o wyrażenie poglądu resortu przekształceń własnościowych na poruszone tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyDrygalski">W ocenie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych branża cukrownicza jest przykładem skutków opóźnień wdrożenia rozwiązań systemowych i przykładem opóźnień w przekształceniach własnościowych. Nie jest to bynajmniej jedyna taka branża w otoczeniu rolnictwa. W najbliższym czasie podobne problemy nasilą się - i już się nasilają - na rynku zboża, a także w innych resortach, w których sytuacja ekonomiczna jest w mojej ocenie poważniejsza niż w cukrownictwie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyDrygalski">Na te opóźnienia własnościowe i systemowe, a chcę przypomnieć, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zgłosiło pierwszy projekt regulacji tego rynku już w 1991 r., nałożyły się pewne zjawiska na rynku cukru. Doprowadziły one rzeczywiście do kryzysu na tym rynku. Przede wszystkim mamy do czynienia ze stałą nadwyżką podaży nad popytem, która blokuje ceny cukru w tempie uniemożliwiającym rekompensowanie wzrostu kosztów jego wytwarzania. Przypomnę, że ta nadwyżka, pomimo wahań - a te wahania były od ponad 2 mln ton do 1,5 mln ton - przekraczała potrzeby rynku krajowego. Z drugiej strony, ceny cukru na rynkach zagranicznych, wahająca się w przedziale 250–310 dolarów za tonę, nie gwarantowały opłacalności eksportu i były niższe od przeciętnych kosztów wytwarzania. To stwarzało presję na rynek krajowy i powodowało sprzedaż cukru poniżej kosztów oraz konkurencję i wzajemne wyrzynanie się cenowe cukrowni, a także kumulację napięć i problemów na tym rynku. W konsekwencji cena cukru była niższa, niż wynikałoby to z tempa inflacji i tempa wzrostu kosztów wytwarzania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JerzyDrygalski">Nie ulega żadnej wątpliwości, że ten rynek powinien być regulowany. Wszystkie analizy wskazują, że podobne systemy regulacji wdrażane są w krajach EWG, a w Afryce Południowej i w innych krajach - producentach cukru. Zastosowanie takiego rozwiązania wydaje się niesporne. Są to zwykle systemy oparte na kwotowaniu produkcji lub kwotowaniu obrotu i wdrażaniu pewnych funduszy stabilizacyjnych. To, że taka potrzeba istnieje, nie ulega żadnej wątpliwości i zgadzamy się co do tego zarówno z ekspertami, jak i z kolegami z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JerzyDrygalski">Spór dotyczy w istocie innej kwestii, tj. organizacji branży cukrowniczej, bo co do potrzeby wprowadzenia systemu regulacji i co do tego, że taki system powinien być systemem opartym na kwotowaniu i stabilizowaniu cen cukru w kraju, a także stabilizowaniu upraw buraków cukrowych - nie ma sporu. Spór natomiast trwa i dotyczy doboru instrumentów oraz sposobu organizacji branży, przy czym jedna opcja opowiadała się za instrumentami administracyjnymi, typowymi dla państwowego monopolu, a druga opcja opowiadała się za instrumentami ekonomicznymi.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JerzyDrygalski">Nie jest tak, jak mówił pan minister J. Pilarczyk, że projekt Ministerstwa Przekształceń Własnościowych ogranicza się wyłącznie do systemu regulacji cen cukru czy regulacji systemu ekonomicznego. Istotnie w tym programie nie było sprawy organizacji branży. Nie było z tego względu, że w moim przekonaniu nie trzeba tego zapisywać ustawowo. Są instrumenty, przede wszystkim Kodeks handlowy, które umożliwiają odpowiednie zorganizowanie branży. Mówiłem o tym w swym wystąpieniu na posiedzeniu KERM.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JerzyDrygalski">My także uważamy, że nastąpiło zbyt wielkie rozdrobnienie tej branży, tzn. że podział na 78 cukrowni jest zbyt głęboki. Być może, gdyby w latach 1990–1991 został wdrożony system regulacji, wówczas skutki tego byłyby mniej widoczne i mniej dotkliwe. Ponieważ to rozdrobnienie oceniamy jako nadmierne, wystąpiliśmy z propozycją organizacji oligopolu, tzn. wdrożenia holdingów regionalnych, przy czym ich liczbę określaliśmy na 3–7. Taka organizacja zachowuje podmiotowość poszczególnych cukrowni i nie wymaga wprowadzania rachunku wyrównawczego, a także umożliwia prowadzenie bankowych postępowań ugodowych. Nasz projekt zakładał powiązanie systemu regulacji z innymi instrumentami ekonomicznymi dostępnymi rządowi i w ten sposób mielibyśmy cały pakiet instrumentów, a więc system regulacyjny, system celny, system organizacji itp. To umożliwiałoby stabilizację cen cukru bez odbierania cukrowniom podmiotowości. A jednocześnie byłby to system, który wymuszałby efektywność. Diagnoza pana ministra J. Pilarczyka jest oczywiście słuszna: polskie cukrownie z wielu powodów są niekonkurencyjne i w związku z tym dokonanie pewnego postępu w racjonalności mikroekonomicznej jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JerzyDrygalski">Na posiedzeniu KERM zgodzono się - o czym mówił pan minister J. Pilarczyk - na kompromis i sądzę, że jest on rozsądny. Będziemy nad tym pracować i przedstawienie takiego systemu po przecięciu tego swoistego pata, który trwał przez kilka miesięcy, może nastąpić szybko. W rezultacie przedstawimy taki program, który będzie pakietem propozycji w sprawach systemu regulacji, instrumentów ekonomicznych, w tym celnych i innych, systemu organizacji branży. Myślę, że już najwyższy czas, aby przerwać ten stan zawieszenia i stworzyć nowoczesny system regulacji. W tej sprawie jesteśmy zgodni z kolegami z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Będziemy wspólnie pracowali nad tym i sądzę, że rząd będzie mógł przedstawić taki system możliwie szybko Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejManicki">Zrobię w tym miejscu tylko taką uwagę, że problemy - bo nie chciałbym użyć słowa „konflikty” - na linii Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - Ministerstwo Przekształceń Własnościowych były prezydium Komisji znane w momencie, kiedy decydowaliśmy się na odbycie tego posiedzenia, i nasze posiedzenie miało właśnie służyć nie tyle poszukiwaniu kompromisu, ile rozwiązań, które są możliwe do przyjęcia przez wszystkie zainteresowane resorty.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejManicki">Prosiłbym teraz o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i naświetlenie tej kwestii z punktu widzenia naszych powiązań i umów o charakterze międzynarodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MaciejLeśny">Na wstępie chciałbym państwu przybliżyć temat z punktu widzenia otoczenia Polski. Koszty wyprodukowania cukru w Polsce sięgają ok. 400 dolarów za tonę. Koszty wyprodukowania tony cukru we Wspólnocie Europejskiej sięgają 800 dolarów. Cena cukru na świecie sięga średnio 300 dolarów za tonę. Wolnej konkurencji na rynku światowym nie ma, a jest tylko konkurencja subsydiów, dopłat i ułatwień dla eksporterów oraz dla przechowujących cukier. Tak wygląda ta sprawa na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MaciejLeśny">Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą jest przekonane, że musi istnieć uporządkowany system produkcji i zbytu cukru na rynkach światowych, ponieważ samodzielne podmioty gospodarcze, pozostawione samym sobie, nie dadzą sobie rady. Zwrócę uwagę, że zbyt powszechna prywatyzacja przez dopuszczenie kapitału zagranicznego w przypadku Węgier spowodowała, że w bardzo krótkim czasie Węgrzy z eksportera stali się importerem cukru.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MaciejLeśny">Trzeba powiedzieć, że żyjemy w określonych układach i nie możemy robić tego, co chcemy. Jesteśmy rynkiem 40 mln konsumentów i o to idzie głównie walka, a nie o możliwości eksportowe. Trzeba pamiętać, że za miedzą mamy sąsiada, który produkuje 4 mln ton cukru - mam na myśli Ukrainę - i bardzo szybko kraj ten stanie się poważnym konkurentem Polski na rynkach światowych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MaciejLeśny">Polska podjęła też pewne zobowiązania podpisując umowy międzynarodowe. Chciałbym tu przypomnieć tylko tzw. rundę urugwajską GATT i Układ Europejski, gdzie w ramach przyjętych ustaleń zobowiązujemy się do przestrzegania reguł handlowych, które są stosowane na całym świecie, a więc niewprowadzania takich rozwiązań, których nie da się staryfikować. Przypomnę tylko fakt, iż z rundy urugwajskiej wynika, że my w pewnym momencie wszystkie pozataryfowe instrumenty regulujące zamienimy na taryfę celną, którą później, w ciągu 5 lat, będziemy musieli znieść do zera. To oczywiście pozwala dać pewien oddech przemysłowi cukrowniczemu, ale jest to tylko na określony czas, który potrzebny jest do restrukturyzacji tej branży. Zdaniem naszego resortu, trzeba podjąć wszelkie starania, aby ta branża mogła się tak zorganizować, aby stać się konkurencyjną.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MaciejLeśny">Chciałbym też zwrócić uwagę na pewne kwestie wynikające z faktu, że przekazaliśmy nasze opinie do obu koncepcji rozpatrywanych przez KERM. Uważamy za dobry znak i prognostyk na przyszłość, że istnieje szansa - a to wynika z postanowień przyjętych przez KERM - iż oba programy, tj. jeden, przedstawiony przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, a drugi - przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, znajdą wspólne punkty odniesienia i jeden jest uzupełnieniem drugiego. Tu dokonano pewnego ukłonu w stronę Urzędu Antymonopolowego, aby nie była to tylko jedna organizacja branżowa, ale organizacje w jakiś sposób konkurencyjne wobec siebie. Chcę jednak podkreślić, że niektóre z rozwiązań zaproponowanych w obu projektach przekraczają, niestety, w pewnym sensie zapisy z ustawy Prawo celne. Chciałbym tu przywołać choćby taki przepis, który mówi o kontyngentowaniu i licencjowaniu eksportu. Ten problem pozostaje wyraźnie w gestii ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Dotyczy to także koncesjonowania.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MaciejLeśny">Zaprezentowane kierunki wspólnego działania nad przygotowaniem przez oba resorty wspólnego projektu organizacji rynku cukrowniczego w Polsce, który to projekt powstanie z założeń przedstawionych Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów, wydaje się spełniać te wszystkie warunki, które umożliwią cukrownictwu zyskać oddech i skutecznie przystąpić do konkurowania na rynkach światowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejManicki">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Urzędu Antymonopolowego pana A. Cylwika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCylwik">Sprawa zmian w organizacji przemysłu cukrowniczego zapoczątkowana została w 1991 r. Powołano wówczas komisję międzyresortową, która zajmowała się problemami restrukturyzacji otoczenia rolnictwa, w tym również przemysłu cukrowniczego. Wspólny projekt był gotowy w początkach ub.r., nie został jednak rozpatrzony i problem pozostał do rozwiązania przez kolejny rząd.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejCylwik">Dwa słowa o przyczynach powstania tego problemu. Zdaniem Urzędu Monopolowego przemysł cukrowniczy został w Polsce rozbudowany z myślą o ekspansji eksportowej, ponieważ jego zdolność produkcyjna była i jest większa niż krajowe zapotrzebowanie na cukier. W poprzednim systemie i w warunkach oderwania cen krajowych od cen dewizowych mieliśmy taką sytuację, w której koszty funkcjonowania tego przemysłu, koszty produkcji jednej tony cukru, liczono w złotówkach. Po sprzedaży za granicę przy ówczesnych kursach przeliczonych, znacznie przeszacowujących wartość dewiz, dawało to bardzo korzystne wyniki w eksporcie. Po urealnieniu cen krajowych i wprowadzeniu wymienialności złotego w obrotach zagranicznych okazało się, że eksport nie jest już w sposób bezpośredni opłacalny, i stanęliśmy przed problemem, który mają wszystkie kraje będące producentami cukru - z tym, że przed nimi ten problem stanął wiele lat wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejCylwik">Rynkowi cukru zapewniono pewną ochronę - mówił o tym pan minister J. Pilarczyk - i jest ona stosunkowo znaczna, ponieważ przy aktualnej cenie światowej cukru 300 dolarów za tonę, ochrona celna wynosi 200 dolarów dopłaty za import 1 tony, nie licząc podatku granicznego i kosztów transakcyjnych. Łącznie ta ochrona przewyższa o 75–80% faktyczną cenę cukru importowanego. Wydawało się, że jest to wystarczające, aby nastąpiła swego rodzaju samoregulacja w tym przemyśle. Jeżeli ona nie nastąpiła, to w moim przekonaniu w dużym stopniu, spowodowane to zostało przez nieudolność zarządzania częścią cukrowni. Nie jest to branża, której część managementu można by teraz z perspektywy kilku lat wysoko ocenić. W praktyce Urzędu Antymonopolowego zdarzył się nam przypadek szczególny. Prowadziliśmy przed 2 laty badania dotyczące nagłej podwyżki cen cukru i z jednej cukrowni otrzymaliśmy fax, podpisany przez odpowiednie władze, w którym napisano, że zgodnie z ustaleniami z narady z dnia takiego a takiego stosujemy cenę taką to a taką. Mieliśmy dotychczas dwa takie przypadki w krótkiej historii Urzędu Antymonopolowego, żeby podejrzany sam na siebie przysłał dowód winy, podpisany i opatrzony pieczątkami. Może nie wypada o tym mówić, ale taki przypadek miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejCylwik">Kiedy podczas prac zespołu międzyresortowego polscy naukowcy pod kierownictwem prof. Urbana przedstawiali projekt zmian w tej branży, doszli do wniosku i przekonali nas, że niezbędna jest pewna regulacja rynku cukru. Urząd Antymonopolowy nie zgłasza zastrzeżeń do utworzenia tzw. struktury holdingowej oraz pewnej ograniczonej regulacji tego rynku. Wcześniejszy projekt przewidywał powstanie pięciu holdingów, ponieważ oceniono, że tyle mamy mniej więcej zagłębi buraczanych, a ze względu na pewną naturalną organizację tego przemysłu pola uprawne buraków nie mogą być zbyt odległe od cukrowni, ponieważ podraża to koszty i obniża jakość produkcji. I tak oceniano wówczas jako sensowne utworzenie tego typu organizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejCylwik">Kompromis zaproponowany przez KERM, aby powstały trzy holdingi cukrownicze, akcentuje w naszym przekonaniu pewien inny aspekt - nie tyle techniczno-organizacyjny, co finansowy. Mamy bowiem w tej chwili trzy banki cukrownictwa, a część cukrowni znajduje się w trudnej sytuacji finansowej. Istnieje wobec tego możliwość ścisłej współpracy każdego holdingu z określonym bankiem i wprowadzanie dłuższego okresu sanowania cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AndrzejCylwik">W naszym przekonaniu nie został rozstrzygnięty jeden problem - a to jest w tej chwili problem decydujący - mianowicie struktury.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AndrzejCylwik">Ograniczenie produkcji cukru jest równocześnie ograniczeniem produkcji mięsa i mleka. Musimy o tym wiedzieć, że burak cukrowy jest ściśle związany z hodowlą na wsi. Obecnie eksport cukru jest nieopłacalny, ale to nie oznacza, że za miesiąc czy za dwa, czy za pół roku nie będzie bardzo opłacalny. Wiemy, że np. teraz Chiny mają ogromny spadek produkcji cukru i ceny cukru na światowych rynkach rosną.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AndrzejCylwik">Chcę przypomnieć, że w latach 1924–1925, Polska produkowała o 100% więcej cukru ponad potrzeby krajowe. Dzisiaj tylko Francja produkuje o 100% ponad swoje potrzeby. A my kłócimy się, czy produkować 25% ponad potrzeby krajowe, czy też ograniczać produkcję. Jeżeli mamy ograniczać produkcję, to pytam, czy w imię dalszego zwiększania bezrobocia, czy w imię dalszego ograniczenia produkcji mięsa i mleka? Chyba powinniśmy iść nie tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AndrzejCylwik">Znane są mi, a nie wiem, czy znane są posłom, sugestie Banku Światowego, przemycane do Polski, w których zakłada się ograniczenie produkcji cukru i ograniczenie liczby cukrowni do 60% istniejącego potencjału. Obiecuje się, że przyszły potencjał zbudujemy lepszy, że cukrownie będą bardziej nowoczesne, większe, bardziej wydajne. Chcę powiedzieć, że jest to bardzo złudne. Przemysł cukrowniczy jest i powinien być taki, jakiego potrzebuje polskie rolnictwo. Dzisiaj polskie rolnictwo jest bardzo rozdrobnione - mamy plantatorów, którzy uprawiają buraki na pół hektarze lub hektarze i chcemy to przeciwstawić cukrowniom zachodnim, gdzie plantator uprawia buraki na 100 i więcej hektarach. Nie możemy zakładać, że zburzymy istniejący potencjał cukrowni, a będziemy budować nowe, duże cukrownie, bo powstaje pytanie, za czyje pieniądze i czy w ogóle je zbudujemy, i kto będzie dostawcą buraków do takich dużych fabryk?</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#AndrzejCylwik">Trzeba rozpocząć i przeprowadzić restrukturyzację cukrownictwa, ale w ścisłym związku z restrukturyzacją rolnictwa. wewnętrzne tych zgrupowań. Zakładamy, że zgrupowania będą, tak jak proponowano poprzednio, zgrupowaniami typu holdingowego, czyli takimi, w których zarząd zgrupowania będzie wykonywał pewne prawa właścicielskie wobec skoncentrowanych cukrowni, ale cukrownie będą odrębnymi podmiotami prawnymi i będą miały wprawdzie ograniczoną, ale pewną samodzielność ekonomiczną, tzn. będą zorganizowane w formie spółek skarbu państwa. Będzie też zachowana możliwość prywatyzowania indywidualnych cukrowni, jak również możliwość nabywania przez rolników - plantatorów oraz przez członków załóg udziałów, czy też akcji w poszczególnych cukrowniach. Taka struktura będzie wówczas strukturą, która - z jednej strony - odpowiada wymogom gospodarki rynkowej i nie będzie cofaniem się wstecz z historii gospodarczej naszego kraju. Z drugiej strony - nastąpi poprawa sytuacji finansowej dzięki systemowi regulacyjnemu, który w naszym przekonaniu jest system kluczowym. Głównym problemem nie jest bowiem kwestia organizacji branży, bo to jest tylko pewna metoda rozwiązania kłopotów, które powstały. Głównym problemem jest niedostosowanie podaży do popytu przy trudnościach z wyeksportowaniem nadwyżki. Już zwracali na to uwagę przedmówcy, że cena światowa jest ceną zaniżoną w wyniku subsydiowania tej produkcji przez dużych, bogatych producentów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#AndrzejCylwik">Dla nas nie jest również obojętna opinia przedstawicieli tego przemysłu. Tutaj głosy są zróżnicowane. Otrzymaliśmy wiele listów i telefonów - były to stanowiska reprezentowane przez związki zawodowe i organizacje społeczne związane z rolnictwem, fachowe organizacje techników i plantatorów. Zwracają one uwagę na to, że dla właściwego funkcjonowania tej branży niezbędne jest zachowanie pewnej samodzielności i podmiotowości cukrowni. I to jest w tej chwili problem, który pozostał do rozstrzygnięcia. Aktualnie zbieramy opinie o tym, jak sami cukrownicy chcieliby być zorganizowani. Chcielibyśmy współpracować nadal przy projektowaniu systemu regulacyjnego, jednocześnie zachowując swoje stanowisko w kwestii organizacyjnej, że cukrownie nie powinny utracić pewnej samodzielności i podmiotowości.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#AndrzejCylwik">Nie wiem, czy będzie wypowiadał się przedstawiciel Ministerstwa Finansów, ale chciałbym poinformować, że Ministerstwo Finansów jest już przygotowane do przedstawienia projektu wspólnego opodatkowania holdingu. To w przypadku takiej organizacji, która ma jednego właściciela, a jednostki przez niego zarządzane mają różną sytuację finansową - jedne ponoszą straty. inne przynoszą zyski - umożliwia uniknięcie podwójnego opodatkowania, jakie ma miejsce obecnie, kiedy każda organizacja, odrębna prawnie, jest najpierw opodatkowana podatkiem dochodowym właściwym dla tej formy organizacji czy spółki handlowej, a później, niezależnie od tego, jest opodatkowana ewentualna dywidenda.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#AndrzejCylwik">Niezależnie od tego, który system organizacyjny zostanie przyjęty, to ze względu na skalę branży i związane z tym trudności i tak system ten może być wdrożony dopiero w II połowie roku, ale ustalenia dotyczące regulacji powinny być przekazane rolnikom już dzisiaj. Stąd też uważamy, że jak najszybciej, nawet w formie komunikatu, trzeba przekazać i pracownikom i plantatorom informację o pewnych ustaleniach systemu regulacji, aby uniknąć kłopotów z nadwyżką produkcyjną na rynku krajowym, jakie mieliśmy do tej pory. Prace dotyczące systemu zarządzania, systemu organizacyjnego muszą natomiast potrwać jeszcze przynajmniej pół roku, zanim zostanie to zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrażynaStaniszewska">W kwestii formalnej. Chciałabym prosić pana przewodniczącego o polecenie powielenia dla posłów załączników do pisma Urzędu Antymonopolowego. Dostaliśmy tylko pismo przewodnie, a całość opinii zawarta jest w trzech załącznikach do tego pisma. Powinniśmy mieć możność zapoznania się z tymi materiałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MaciejManicki">Bardzo proszę sekretariat, aby to powielić do najbliższej przerwy, wtedy rozdamy te załączniki posłom.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MaciejManicki">Zakończyliśmy rundę, w której wystąpili przedstawiciele urzędów państwowych. Prosiłbym teraz o zadawanie pytań - z tym, żeby były one w miarę możliwości skondensowane, abyśmy nie stracili na pytania zbyt wiele czasu, który chcielibyśmy przeznaczyć na wystąpienia w dyskusji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardMaziarz">Przepraszam, ale nie będą to z mojej strony pytania, bowiem pytania, jakie mieliśmy do resortów, zostały już dawno resortom przekazane. Cieszę się bardzo, że problemy cukrownictwa są przedmiotem obrad sejmowej Komisji. Rada Cukrownictwa od 1991 r. próbowała wprowadzić przemysł cukrowniczy na właściwe tory. Decyzją administracyjną premiera T. Mazowieckiego w 1990 r. przemysł ten i jego organizacja zostały rozbite i od tego momentu rozpoczął się stopniowy spadek kondycji ekonomicznej przemysłu cukrowniczego. W związku z tym przedstawiliśmy nawet projekt ustawy regulującej systemowo obrót cukrem i przekazaliśmy go sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz wicepremierowi H. Goryszewskiemu. Muszę powiedzieć, że ten projekt nie został nawet przeczytany. Po prostu po tych spotkaniach nie było żadnych działań.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RyszardMaziarz">W sytuacji, jaka wytworzyła się w branży, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej podjął inicjatywę złożenia projektu ustawy. W wyniku tego działania minister przekształceń własnościowych złożył kontrprojekt i tak, jak zostało to już tu powiedziane, na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów wszystko zostało rozstrzygnięte z wyjątkiem jednej kwestii: czy ma to być forma organizacyjna jednego holdingu, czy też forma trzech spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RyszardMaziarz">Przemysłowi w dniu dzisiejszym zależy na tym, żeby został on uratowany i żeby funkcjonował w takim co najmniej wymiarze, jak obecnie. Przemysł cukrowniczy znajduje się w sytuacji tonącego a ci, którzy mogą mu pomóc, targują się na brzegu, co podać temu tonącemu, czy rzucić mu tyczkę, czy koło ratunkowe, czy może coś innego. I kłócąc się między sobą, możemy doprowadzić do tego, że ten przemysł rzeczywiście utonie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RyszardMaziarz">Tu nie chodzi tylko o sam przemysł. Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej walczy nie tylko o przemysł cukrowniczy, ale głównie o rolnictwo. Nie ma innej alternatywy dla rolnictwa ze względu na zatrudnienie przy uprawie buraków cukrowych ok. 400 tys. ludzi na wsi, a także ich rodzin. Nie ma innej alternatywy dla płodozmianu w rolnictwie, nie możemy bowiem uprawiać bananów czy czegoś innego. I nie zgadzam się z opinią pana prezesa A. Cylwika, że przemysł cukrowniczy ukierunkował się z myślą o ekspansji eksportowej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#RyszardMaziarz">Przemysł cukrowniczy w Polsce ma ponad 160 lat i nie potrzebuje się niczego wstydzić. Zwiedziłem wiele cukrowni w różnych zakątkach świata i stwierdzam raz jeszcze, że nie mamy się czego wstydzić. Przemysł cukrowniczy w świecie był budowany przez Polaków. I dzisiaj możemy powiedzieć tylko tyle, że jesteśmy biedniejsi, ponieważ nie potrafiliśmy racjonalnie sterować jego rozwojem. jesteśmy jednak tylko biedniejsi, a nie jesteśmy gorsi technologicznie, nie mamy gorszej kadry i wcale też nie mamy gorszego otoczenia tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#RyszardMaziarz">Uważam, że nie można ograniczać poziomu produkcji do 1,450 mln ton na potrzeby krajowe. Ograniczenie się do takiej wielkości sprowadzi nas w latach nieurodzajnych do roli importera. A były już takie lata, kiedy cukier kosztował 1500 dolarów za tonę, a myśmy go nie mieli i trzeba było importować albo ograniczać jego spożycie w kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#RyszardMaziarz">Bogate kraje na Zachodzie przyjęły mądrą zasadę, że nie będą nigdy importowały cukru i zawsze produkują tyle, żeby nie brakowało im cukru na zaopatrzenie wewnętrzne, a jeśli mają za dużo, wysyłają na eksport. Cukier jest towarem, który można łatwo przechowywać i można go korzystnie wymienić na każdy inny towar. Mamy ogromny rynek zbytu na Wschodzie i powinniśmy również traktować to jako szansę, bo jesteśmy najbliżej tego rynku. To nie jest problem, który można załatwić dzisiaj. W swoim czasie decyzje o likwidacji właściwej organizacji cukrownictwa podjął najwyższy organ władzy wykonawczej w państwie, tzn. premier. Dzisiaj decyzje nie mogą być podjęte w podobny sposób. Prawnicy opowiedzieli się za tym, aby dokonał tego parlament. Dlatego cieszę się, że zajęła się tym sejmowa Komisja Przekształceń Własnościowych i dzisiaj obraduje nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#RyszardMaziarz">Można powiedzieć tylko tyle, że jeżeli został zrobiony pewien krok i jeżeli zgadzają się wszystkie spierające się dotychczas siły odnośnie organizacji przemysłu i uregulowania rynku, to trzeba to uszanować i trzeba doprowadzić do jak najszybszego wydania decyzji, która pozwoli nam utrzymać potencjał naszego przemysłu, a jednocześnie umożliwi nam w następnej kolejności podjąć temat prywatyzacji tego przemysłu. Chciałbym zauważyć, że dzisiaj prywatyzacja przemysłu cukrowniczego nie może być pierwszym celem. Pierwszoplanowym celem powinno być uratowanie tego przemysłu. Jeżeli będziemy się dłużej kłócić o to, jak to zrobić, to my go nie uratujemy. Najpierw trzeba uratować przemysł cukrowniczy, dać mu szansę, a w następnym etapie przystąpić do prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejManicki">Rozpoczął pan już następny etap naszych obrad, wyprzedzając pytania. W tej sytuacji może pozwolimy na dalsze wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RomanWierzbicki">Chciałbym również zabrać głos w dyskusji. Jestem tu na zaproszenie pana posła B. Pęka, który obiecał, że będę mógł zaprezentować nasz związkowy projekt, który został tu państwu rozdany. Zrobiłbym to bardzo krótko, jeżeli pan przewodniczący pozwoli - albo teraz, albo później - ponieważ w mojej ocenie, i nie tylko, jest to propozycja kompromisowa wobec tych, które były i są tu przedstawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejManicki">Może udzielę najpierw głosu panu, który zgłosił się wcześniej, a w kolejności pan zbierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanOlejniczak">Chciałbym przedstawić sejmowej Komisji stanowisko Krajowego Związku Plantatorów Roślin Okopowych w omawianej sprawie. Najpierw kilka słów wstępu. W Polsce mamy przecież najbogatszą tradycję rozwoju cukrownictwa, bo na polskich ziemiach powstała pierwsza cukrownia na świecie i rozpoczęła przerób buraków cukrowych w systemie przemysłowym. Druga ważna sprawa to fakt, że z przemysłem cukrowniczym związanych jest bardzo wiele stanowisk pracy. Ok. 2 mln ludzi w Polsce - pracowników i ich rodzin - związanych jest z tym przemysłem. I dlatego jako plantatorzy buraków cukrowych opowiadamy się za takim rozwiązaniem, żeby utrzymać w Polsce uprawę buraków cukrowych na obszarze ok. 400 tys. ha i produkcję cukru na poziomie 2 mln ton, z ewentualną możliwością jej powiększenia, chociaż musimy liczyć się ze spadkiem tej produkcji w latach ewentualnego nieurodzaju.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanOlejniczak">W związku z tym w zdecydowany sposób opowiadamy się za projektem ustawy, który został opracowany przy naszym wsparciu przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Mam przy sobie potwierdzenie prezydium zarządu naszego związku z 8 marca br. takiego stanowiska i upoważnienie dla mnie do jego przedstawienia na dzisiejszym, tak ważnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanOlejniczak">Będziemy ten projekt upowszechniać i popierać, aby został on zaakceptowany. Z rozwojem cukrownictwa w Polsce wiąże się przecież rozwój i intensyfikacja polskiego rolnictwa. Mówiono tu już o komplementarności tego przemysłu z bazą paszową bydła i trzody chlewnej, a to ma ogromne znaczenie. Jeszcze raz stwierdzam, że opowiadamy się za projektem opracowanym przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RomanWierzbicki">Nie powinniśmy nie dostrzegać w naszych rozważaniach pewnego faktu. Oto wbrew wcześniejszym przewidywaniom, w ciągu ostatnich 20 lat dochodzi do takich sytuacji, że przyrost produkcji żywności wyprzedza przyrost ludności. W związku z tym staje się oczywiste, że wojna o podział rynku nabiera szczególnego znaczenia i już teraz to obserwujemy. W tej chwili występuje w świecie nadprodukcja żywności i wprowadzane są różne ograniczenia w jej obrocie oraz starania o wyeliminowanie z rynku tego, kogo się tylko da.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RomanWierzbicki">Dlatego powinniśmy bardzo poważnie traktować fakt, że w przypadku przemysłu cukrowniczego w zasadzie toczy się wojna na rynku międzynarodowym. Jest to konkurencja zewnętrzna. Jest jednak i konkurencja wewnętrzna, która może nam albo pomagać w tej wojnie zewnętrznej, albo też tę walkę utrudniać. Myślę, że chodzi w tej wojnie nie tylko o korzyści z dobrze funkcjonujących poszczególnych branż, ale o kupienie sobie w ten sposób spokoju społecznego i to na bardzo długi okres.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RomanWierzbicki">Jeżeli to twierdzenie przyjmiemy za słuszne, to nasuwa się tylko jeden wniosek, że znacznie łatwiej będzie nam poradzić sobie z konkurencją wewnętrzną i zmniejszyć jej rolę, natomiast bardzo istotna i zasadnicza jest ta konkurencja zewnętrzna. Aby jej sprostać, musimy się bardzo dobrze zorganizować. Związek nasz wychodzi z założenia, że błędem było dokonanie podziału przemysłu cukrowniczego na 78 niezależnych przedsiębiorstw, bo efekty tego są widoczne. Podano tu już pewne liczby, które dokładnie to potwierdzają. Uznaliśmy również, że ta wcześniejsza forma powinna ulec pewnej modyfikacji i że należy sięgnąć po rozwiązania nowocześniejsze, stosowane gdzie indziej. Dlatego narodziła się w naszym związku koncepcja utworzenia w Polsce jednego centralnego holdingu przemysłu cukrowniczego, w skład którego wchodziłyby nie tylko cukrownie, ale objąłby on swoim zasięgiem cały kompleks związany z tym przemysłem. Proponujemy włączenie do tego holdingu przedsiębiorstw, które współpracują stale z przemysłem cukrowniczym. W naszym rozwiązaniu proponujemy samodzielność, czyli pełną osobowość prawną poszczególnych spółek akcyjnych wchodzących w skład tego holdingu. Umożliwia to zupełnie inny poziom konkurencji na rynku wewnętrznym, niż przewidują to inne proponowane rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#RomanWierzbicki">Decydującą rolę w przypadku naszego rozwiązania odgrywałyby instrumenty ekonomiczne. Rolę wiodącą w holdingu spełniałby bank, który gwarantowałby wprowadzanie właściwych rozwiązań ekonomicznych. Jest oczywiście możliwość - i taką przewidujemy - dokonania pewnych uzgodnień w ramach prezentowanych tu propozycji. Mimo że zakładamy, iż w skład holdingu powinny wchodzić poszczególne spółki akcyjne czy wszystkie cukrownie, które wyraziłyby wolę znalezienia się w tym holdingu, czy też przedsiębiorstwa z nimi współpracujące, widzimy też możliwość dokonania pewnego kompromisu między propozycją resortową a naszą. Można by mianowicie utworzyć holding, który by skupiał zorganizowane w jedną spółkę akcyjną „Cukier Polski” wszystkie cukrownie, a także zorganizowane na podobnych zasadach inne przedsiębiorstwa wchodzące w skład holdingu. Wymagałoby to oczywiście pewnych szczegółowych uregulowań. Wydaje mi się, że wspólna komisja ekspertów, którzy pracowali nad tymi projektami, mogłaby dokonać odpowiednich modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#RomanWierzbicki">Zakładamy, że propozycje, które tu przedkładamy, byłyby realizowane z punktu widzenia zarówno interesu państwa, jak i zatrudnionych w tym przemyśle pracowników, a także plantatorów i oczywiście konsumentów. Widzimy tu możliwość kompromisu między zgłoszonymi propozycjami. Nie wydaje się, aby był teraz odpowiedni czas na omawianie w szczegółach tego projektu, bo zajęłoby to zbyt wiele czasu. Niemniej jednak może byłoby wskazane abym powiedział o tym, że przy procedurze powoływania holdingu należy sięgać do rozwiązań już zaaprobowanych. Oparta byłaby ona na zasadach przyjętych przy powoływaniu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. A więc to rozwiązanie bazuje na tych, które są już wdrażane w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejManicki">Może teraz popatrzymy na te sprawy z punktu widzenia pracowników przemysłu cukrowniczego. Prosił o zabranie głosu pan Sakwiński z Federacji Związków Zawodowych Pracowników Przemysłu Cukrowniczego. W następnej kolejności poproszę o zabranie głosu przedstawicieli Związku Zawodowego „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzySakwiński">Z ustawowych i statutowych zadań naszych związków zawodowych wynika, że ich podstawową rolą i celem funkcjonowania jest zabezpieczenie interesów ludzi pracy zatrudnionych w zakładach cukrowniczych. Już od dłuższego czasu Federacja Związków Zawodowych Pracowników Przemysłu Cukrowniczego, zrzeszona w OPZZ, bardzo czynnie włączyła się do prac, które rozpoczęła Rada Cukrownictwa. Nasza federacja bardzo intensywnie próbowała osiągnąć wyniki w zakresie uregulowania rynku cukrowego w Polsce przedstawiając swoje dezyderaty do rozpatrzenia poszczególnym resortom, jak też za pośrednictwem swoich posłów. Chodzi nam o wdrażanie pomysłów i ustaleń oraz opracowań, które były wynikiem uzgodnień nie tylko w ramach Federacji Związków Zawodowych, ale również z Sekcją Krajową Cukrowników NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzySakwiński">Z naszych ustaleń i naszego punktu widzenia wynika, że w drodze istniejących już uregulowań legislacyjnych i przepisów prawa oraz w duchu paktu o przedsiębiorstwie państwowym absolutnie nie można myśleć o administracyjnym nacisku na załogi i gremia cukrowników w sprawach dotyczących sprywatyzowania naszych przedsiębiorstw. Uważam, że branża cukrownicza opierając się na demokratycznej woli swoich usług, musi zdecydować sama o formach i trybie prywatyzacji. Każdy tryb administracyjny będzie niemile widziany przez związki zawodowe i zostanie oprotestowany, z czym na pewno posłowie się zgodzą.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzySakwiński">Aprobata załóg cukrowniczych, wyrażona w dniu 3 grudnia ub.r. w Świdnicy podczas spotkania wszystkich przewodniczących organizacji związkowych i przewodniczących rad pracowniczych, dowiodła, że jedna droga, jaką może akceptować związek zawodowy - jeden i drugi - to droga legislacyjnego, prawnego zabezpieczenia obrotu i rynku cukrowego w Polsce. Wyrażając wolę załóg, związki zawodowe, razem z resortami i ludźmi zatrudnionymi w cukrowniach, chcą zmian i do tych zmian intensywnie dążą. Muszą to być jednak zmiany mądre, nie oparte na 27 projektach już istniejących rozwiązań legislacyjnych regulujących obrót cukrem w Polsce, które do tego stopnia rozwodniły sprawę, że załogi w chwili obecnej nie wiedzą, co mają z tego wybrać, co jest dobre a co złe, co jest dla nich korzystne, a co może obrócić się przeciwko nim.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzySakwiński">Produkuje się coraz to nowe pomysły. Związki zawodowe znają oczywiście źródła tych wszystkich dociekań i opracowań, jednak o nich powiem za chwilę. W każdym razie naczelnym zadaniem, aprobowanym przez związki zawodowe jest to, że musi być dokonana legislacyjna zmiana zasad obrotu cukrem w Polsce. W następnej dopiero fazie, przy absolutnej aprobacie załóg, mogą być dokonywane akty prywatyzacyjne poszczególnych zakładów o pełnej podmiotowości gospodarczej, a następnie, za ich wolą łączenie się w holdingi i inne organizacje gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzySakwiński">Wszystkie prace nad nowymi rozwiązaniami legislacyjnymi w zakresie funkcjonowania rynku cukru w Polsce odbywają się w resorcie rolnictwa i gospodarki żywnościowej, w resorcie przekształceń własnościowych i również w Urzędzie Antymonopolowym. Są one dyskutowane i opracowywane, ale - o dziwo - bez udziału cukrowników, czyli bez autentycznego przedstawicielstwa tej branży, która ma tylu wybitnych specjalistów i która może poszczycić się wielkimi osiągnięciami nie tylko w kraju, ale i poza jego granicami. Resorty bardzo rzadko i bez ogólnych uzgodnień korzystają z doradztwa tych ciekawych ludzi, którzy wiele problemów mogliby pomóc im rozwiązać. Oczywiście, związki zawodowe wielokrotnie pukały do drzwi pana ministra Śmietanki i nie doczekały się przyjęcia przez pana ministra. Pukaliśmy również wielokrotnie do drzwi pana ministra przekształceń własnościowych - z tym samym skutkiem. Odsyłano nas do dyspozycji pana naczelnika, który nie potrafił powiedzieć, w czym rzecz i nie potrafił określić swego stanowiska wobec propozycji związków zawodowych. Nie pukaliśmy do drzwi Urzędu Antymonopolowego, bowiem z wieloma jego opracowaniami nasze związki zgadzają się i wyrażają dla nich pełną aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JerzySakwiński">Musieliśmy podjąć rozmowy z naszymi zwierzchnikami organizacyjnymi - mam tu na myśli Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. I tu doczekaliśmy się, jak państwo widzicie, zrozumienia dla naszych wstępnych zamierzeń i to sprawia, że czujemy, iż sprawy posuwają się do przodu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JerzySakwiński">Chciałem serdecznie podziękować panu przewodniczącemu, posłom za wybór takiego tematu na posiedzenie Komisji i może teraz, na tej sali, nastąpi punkt zwrotny dla polskiego cukrownictwa. Może tu wreszcie zasiejemy ziarno zgody, które przekształci się w owoce na przyszłość. My tego pragniemy i tego chcemy. Chcemy za wszelką cenę wspólnie zorganizować się i mamy taką wolę.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JerzySakwiński">Chciałbym jeszcze podkreślić jedną zasadniczą sprawę: klimatu wokół prywatyzacji, jaki stwarza się dla zakładów cukrowniczych. Podam dla przykładu cukrownię Tuczno, ponieważ jestem koordynatorem związków zawodowych okręgu północnego. Otwierając dzisiejsze posiedzenie, pan przewodniczący poseł M. Manicki, podał negatywny przykład prywatyzacji tej właśnie cukrowni. chciałbym w związku z tym zasygnalizować, jak to na dole, w terenie odbywa się prywatyzacja zakładów, i to nie tylko cukrowniczych. Chcemy dokonać prywatyzacji i taka jest wola i pracowników, i naszych szanownych rolników - plantatorów buraków cukrowych. Taki jest nasz cel. Ludzie zatrudnieni w cukrowni Tuczno uzbierali 15,2 mld zł. Rolnicy - plantatorzy dołożyli kwotę 5,3 mld zł. I proszę sobie wyobrazić, że od blisko 4 lat, a już konkretnie od 17 czerwca ub.r., krążą jak piłki ping-pongowe pisma między ministrem przekształceń własnościowych a wojewodą bydgoskim i trzykrotnie do tej pory minister przekształceń własnościowych był uprzejmie nie wyrazić zgody na prywatyzację tej cukrowni, nie podając żadnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JerzySakwiński">Mam prawo mieć o to pretensje, bo do mnie zwracają się związkowcy w tej sprawie. Pojawiły się pomówienia - ponieważ cukrownia Tuczno jest przedsiębiorstwem państwowym i spółką akcyjną - że spółka akcyjna żeruje na przedsiębiorstwie państwowym, i taka treść zawarta jest w piśmie do wojewody bydgoskiego. W tej chwili dobiega końca inspekcja Najwyższej Izby Kontroli i chcemy udowodnić jednemu z panów podsekretarzy stanu, że tak nie jest. Kontrola NIK dowodzi, że prawda jest właśnie po naszej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejManicki">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Sekcji Krajowej Cukrownictwa NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławLubaś">Mówiąc o prywatyzacji cukrownictwa i w ogóle o tym, co dzieje się w cukrowniach, trzeba postawić moim zdaniem, zasadnicze pytanie, którego nikt tu nie stawia. Brzmi ono tak: kto i ile na tym przemyśle zarobi? My wiemy doskonale, że ten przemysł w ciągu krótkiego czasu może stać się przemysłem wysoce rentownym, przynosić zyski zarówno budżetowi państwa, jak i podjąć modernizację poszczególnych cukrowni. Na dzień dzisiejszy najwięcej zarabiają ci, co handlują cukrem. Hurtownicy i pośrednicy handlowi przechwytują do 40% zysków cukrowni, nie inwestując ani grosza. Jest to sytuacja anormalna, którą trzeba jak najszybciej zmienić. My, jako związki zawodowe, możemy poprzeć w zasadzie każdy projekt, który będzie zmierzał do zmiany tej sytuacji. Dla nas najważniejsze jest to, aby zysk wypracowany w cukrowniach można było zagospodarować przez tych, którzy na ten zysk pracują, a więc rolników i pracowników cukrowni. I to jest sprawa zasadnicza. W dniu dzisiejszym ten zysk przechwytuje ktoś inny, robiąc brudne interesy. Sprawy są do dziś nie wyjaśnione i przemysł ma ogromne długi finansowe z powodu nieuczciwości hurtowników.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławLubaś">Druga sprawa, bardzo ważna, to cały ten mętlik wokół prywatyzacji i nowej organizacji, a powodem jest to, że każdy ma jakieś interesy w tym przemyśle i każdy chce na nim zarobić. W związku z tym są różne projekty ustaw tzw. cukrowych. Dzisiaj pan R. Wierzbicki przedstawił nam kolejny taki projekt, który też nie wiadomo, do czego zmierza. Chciałbym podkreślić, że my jako „Solidarność” byliśmy za pełną samodzielnością przedsiębiorstw i uważamy, że były to działania słuszne. Natomiast zaraz za tym powinny pójść inne działania, które by ten przemysł zorganizowały, ale to nie nastąpiło. W rezultacie jest sytuacja taka, jaka jest. Część dyrektorów cukrowni zgłosiła projekt ustawy cukrowej - wzorowanej na przedwojennej ustawie cukrowej, a firmowała to Rada Cukrownictwa. Projekt ten został złożony panu wicepremierowi H. Goryszewskiemu i w Sejmie. Osobiście w tym uczestniczyłem. Nastąpiło rozwiązanie Sejmu i potem zmiana rządu w wyniku wyborów i sytuacja jakby się zagmatwała.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławLubaś">Niemniej jednak uważamy, że ta pierwotna ustawa, która być może nie była idealna, ale stanowiła punkt wyjścia, nadawała się do dalszych rozmów i można było ją doszlifować, zmienić co trzeba i skierować do Sejmu. Jednak nie zrobiono tego, a w międzyczasie różne siły próbowały, różne sprawy związane z tym przemysłem podejmować - raczej po to, aby ten przemysł nadal trwał w bezładzie i trudnej sytuacji finansowej i aby za rok, a może wcześniej, przyszedł ktoś, kto te perły przemysłu cukrowniczego za grosze wykupi i zabierze. Większości cukrowni nikt zapewne nie zechce, ale jest kilka cukrowni w Polsce, którymi interesuje się kapitał zagraniczny i chce je wykupić za grosze. Dlatego uważamy, że należy podjąć bardzo szybkie działania. Pan minister J. Pilarczyk na spotkaniu z nami w grudniu powiedział, że sprawa do końca lutego będzie załatwiona. Dziś mamy już połowę marca. Rozumiemy trudności, jakie w międzyczasie powstały, niemniej jednak uważamy, że sprawa zaszła tak daleko, iż w ciągu najbliższego półrocza trzeba ją rozstrzygnąć i definitywnie załatwić. W przeciwnym razie na rozpoczęcie kolejnej kampanii kilkadziesiąt cukrowni w Polsce nie będzie miało środków, bo nie uzyska kredytów bankowych i nastąpi samozagłada tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StanisławLubaś">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Obecna cena cukru na rynkach światowych, kształtująca się na poziomie 300 dolarów za tonę, jest ceną sztuczną, o czym była już mowa. Co jednak będzie, gdy zabraknie nam cukru krajowego, a takie przypadki już mieliśmy i płaciliśmy wtedy ponad 1000 dolarów za tonę cukru. Możemy przecież znaleźć się ponownie w takiej sytuacji. Nie łudźmy się, że konsumenci będą tyle płacić za cukier, gdy nasze cukrownie upadną. Taką filozofię rządzenia trzeba jak najszybciej zmienić. Cukrownie muszą przynosić zysk, muszą mieć pieniądze na modernizację i to jest zasadnicza sprawa, która interesuje związki zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzKubiak">Chciałbym jeszcze w uzupełnieniu powiedzieć w tym gronie, że my jako związki zawodowe - i jedne, i drugie, a nawet trzecie - domagamy się od 4 lata uregulowania pewnych spraw w przemyśle cukrowniczym. Instrumenty do tego ma w ręku rząd, a więc miała je każda kolejna ekipa rządowa. Powołano Agencję Rynku Rolnego, która obecnie reprezentuje Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Chciałbym zapytać, dlaczego żaden z rządów nie podjął takiego prostego rozwiązania, jakim byłoby wydanie rozporządzenia zawierającego uregulowania, które satysfakcjonowałyby wszystkie cukrownie, a kondycja finansowa tych zakładów ulegałaby szybkiej poprawie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzKubiak">Obecnie wpycha nam się administracyjnie przekształcenia własnościowe i z góry określa się, co mamy robić. Chcę podkreślić, że my się lepiej znamy na tych sprawach, i chcę powtórzyć to, o czym już mówili moi koledzy, że nie damy się jako załogi oszukać przez jakąkolwiek administrację, przez ministerstwo, przez kogokolwiek. Wiemy, o co tu chodzi i dlatego prosimy jeszcze raz posłów o zrozumienie naszego stanowiska i przyspieszenie wydania rozporządzenia Rady Ministrów. Jeżeli przygotowywany projekt ustawy wejdzie pod obrady Sejmu, to zanim zakończy się cały proces legislacyjny, potrwa to jeszcze co najmniej pół roku. Nam chodzi o ratowanie przemysłu, o czym mówili moi przedmówcy, i musimy ten przemysł uratować. A jest to możliwe. Nie można stawiać sprawy tak, jak były poseł pan Wierzbicki, który był w parlamencie, a ustawa cukrowa tu leżała, ale nikt się nią dotychczas nie zainteresował i nic nie załatwiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MaciejManicki">Sporo słów padło tu nt. dramatycznej sytuacji w przemyśle cukrowniczym. Dotyczy to wielu cukrowni i stan ulega pogorszeniu. Padały słowa, że na brzegu rzeki stoją ratownicy i zastanawiają się, co podać: tyczkę czy koła ratunkowe, a jeżeli chodzi o rozwiązanie problemu relacji pomiędzy możliwościami produkcji cukru a możliwościami jego zbytu na rynku wewnętrznym, to dotychczas takiego rozwiązania nie ma. Możemy za chwilę dojść do wniosku, że gdy te 27 zagrożonych cukrowni upadnie, problem sam się rozwiąże, bo wielkość produkcji obniży się do faktycznego poziomu zapotrzebowania rynku wewnętrznego. Powstaje tylko pytanie: co będzie skutkiem takiego rozumowania? Chciałbym poprosić teraz o zabranie głosu przedstawiciela jednej z cukrowni, która jest chyba w najgorszej sytuacji, jaką można sobie wyobrazić, a jest to cukrownia najnowocześniejsza. Mówię o cukrowni w Glinojecku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SławomirRosuł">Przysłuchuję się uważnie wystąpieniom pana ministra J. Pilarczyka i pana ministra J. Drygalskiego i cieszy mnie to, że panowie doszli jednak do porozumienia i będą zgodnie pracować nad koncepcją organizacji przemysłu cukrowniczego, opartą na trzech spółkach czy trzech holdingach. Niemniej jednak okres potrzebny na ostateczne wypracowanie tej koncepcji może się wydłużyć, a w tym czasie nastąpi upadek największych i najnowocześniejszych cukrowni, które w chwili obecnej - co podkreślił pan przewodniczący - znajdują się w najgorszej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SławomirRosuł">W celu ratowania jednej czy kilku cukrowni, które znajdują się w najgorszej sytuacji finansowej, należałoby znaleźć jakieś rozwiązanie doraźne, które umożliwi przetrwanie tym cukrowniom przemysł cukrowniczy, aby nie doprowadzić do ich upadku.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SławomirRosuł">Chciałbym wiedzieć, jakimi kryteriami będą się kierować Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ministerstwo Przekształceń Własnościowych organizując trzy spółki cukrownicze. Czy będzie to ukształtowane terytorialnie, czy będą decydować moce przerobowe poszczególnych cukrowni, czy też ich sytuacja ekonomiczna? Chodzi mi o to, aby nie doprowadzić do błędów popełnionych w 1990 r., kiedy to podzielono przedsiębiorstwa, natomiast nie podzielono areałów plantacyjnych. Dotyczy to przede wszystkim cukrowni Glinojeck, która ma moc przerobową 450–500 tys. ton cukru, a przyznano jej w 1990 r. areał plantacyjny umożliwiający wielkości przerobu 240–300 tys. ton. Chciałbym, aby to brać pod uwagę przy podejmowaniu ostatecznych decyzji organizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławMisztal">Wasza cukrownia jest spółką skarbu państwa. Jestem trochę zaszokowany słowami, które tu padają, bo mamy tu wszystko - od bardzo egzotycznych pomysłów ratowania przemysłu po demagogię. A sytuacja jest na tyle poważna, że nadmiar uczestniczących w ratowaniu tego przemysłu może powodować jeszcze większe zamieszanie. Sprawy dojrzały już do tego, aby je z powagą i spokojem rozstrzygnąć. Jest już po temu najwyższa pora.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławMisztal">Cukrownia Krasnystaw oraz cukrownie: Lublin, Chełmża i Glinojeck są to cztery spółki skarbu państwa, które cierpliwie od 2 lat czekają na pełną formę prywatyzacji, obiecaną jeszcze w 1991 r. Przekształciliśmy się szybko i czekaliśmy na to, jak te największe organizmy w przemyśle będą mogły poradzić sobie na ścieżce kapitałowej, o czym mówił dzisiaj pan minister J. Drygalski. Niestety, nie doczekaliśmy się żadnych decyzji i nawet te największe cukrownie nie zostały sprywatyzowane.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławMisztal">Pan prezes Cylwik dokonuje tu oceny kadry kierowniczej cukrowni stwierdzają, że jest ona nieudolna, nie potrafi doprowadzić do tego, aby ceny cukru kształtować na zasadach rynkowych. Proszę państwa, tutaj działają prawa popytu i podaży i administracyjnie żaden dyrektor ceny cukru na takiej czy innej naradzie podnieść nie mógł - zwłaszcza, że z jednej strony mieliśmy Urząd Antymonopolowy, a z drugiej - Agencję Rynku Rolnego, czyli agendę pana ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, która wypuszczała na rynek duże ilości cukru, ograniczające jakiekolwiek pomysły cenowe w przemyśle. Przemysł ten był sterowany i prowadzony w kierunku bankructwa do tego etapu, w jakim znalazł się dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławMisztal">Uważam, że mnożenie w tej chwili pomysłów i rozważania, czy przemysł zorganizujemy demokratycznie, czy niedemokratycznie, zakrawają na groteskę, skoro przemysł ten został niedemokratycznie rozbity decyzją administracyjną w ciągu jednego wieczora. Po wystąpieniu ówczesnego wiceministra finansów M. Dąbrowskiego dowiedzieliśmy się, że przedsiębiorstwa przemysłu cukrowniczego już nie istnieją. Tak samo chcielibyśmy się obudzić któregoś ranka i dowiedzieć się, że rząd powołał organizację przemysłu cukrowniczego. To nie może odbyć się drogą demokratyczną przez wyrażenie chęci przez wszystkie organizacje, jakie działają w przemyśle, ponieważ będą tak duże rozbieżności, że nic w tym przemyśle nie powstanie. A organizacje powstać muszą, bo jeśli będziemy mieli nawet świetną ustawę, na której uchwalone są jakieś szanse, sam przemysł, nie zorganizowany, nie będzie w stanie kontrolować na tyle sytuacji, aby wydźwignąć się i doprowadzić do poprawy swojej rentowności.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#StanisławMisztal">Uważam, że Komisja powinna dążyć do tego, aby niezależnie od ustawy - nawet w tej wersji najbliższej interesom przemysłu cukrowniczego, którą proponuje Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, rozszerzonej o koncepcję nowej organizacji - doprowadzić do szybkiego wdrożenia w życie tych zamierzeń. To nie ma jeszcze nic wspólnego z przekształceniami. Gdy dokonamy zmian organizacyjnych, będziemy mogli martwić się o to, aby interesy załóg, interesy rolników były w sposób należyty zabezpieczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejManicki">Kto jeszcze chciałby zabrać głos w tej wstępnej części naszej debaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejJaniszewski">„Rolimpex” od ponad 40 lat współpracuje z przemysłem cukrowniczym. Powstał on zresztą na skutek wyłączenia biura handlu zagranicznego z monopolu cukrowniczego, jaki powstał zaraz po wojnie w Polsce i został rozbity w 1951 r. Reprezentuję także Związek Polskich Cukrowni, który skupia ponad 20 przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MaciejJaniszewski">Pozwolę sobie przedstawić, jako reprezentant handlu zagranicznego, kilka uwarunkowań zewnętrznych, które powodują, że w całym świecie, a widać to także na przykładzie Polski, istnieje konieczność zorganizowania branży i nigdzie nie potrafiono sobie z tym problemem poradzić inaczej, jak przez stworzenie monopolu produkcji na danym obszarze działania. Jest to jedyny - jak twierdzą Brytyjczycy - naturalny monopol produkcji z uwagi na swoją specyfikę. Wszystkie inne monopole, jakie znane są w świecie, nie wynikają ze specyfiki produkcji branży czy organizacji branży, ale z innych względów. Np. monopol tytoniowy i monopol spirytusowy wynikają bardziej z funkcji fiskalnych, bo zakłady tytoniowe mogą istnieć samodzielnie. Cukrownictwo, natomiast posiada swoją wyraźną specyfikę. Wynika ona z polityki gospodarczej w rolnictwie. Nie jest to problem cukrowni, a decyduje tu polityka rolna państwa. Na świecie tam, gdzie istnieje duża produkcja cukru, np. w krajach Wspólnoty Europejskiej czy Unii Zachodnioeuropejskiej, zakłada się, że aby utrzymać niski poziom inflacji, muszą być stabilne ceny na podstawowe artykuły rolno-spożywcze. Nie jesteśmy w stanie utrzymać stabilnych cen na podstawowe artykuły rolno-spożywcze, ponieważ surowiec rośnie na polu i musimy uwzględniać lata nieurodzaju. W związku z tym w modelu rolnictwa zakłada się, że w tych podstawowych artykułach rolno-spożywczych, a zalicza się do nich cukier, tworzy się tzw. strukturalną pożądaną nadwyżkę w wysokości 25–30% ponad poziom konsumpcji krajowej. Nie zakłada się, aby nieurodzaj był większy niż 25–30% plonów, ale oczywiście, zależy to w dużym stopniu od stanu rolnictwa, bo tam, gdzie istnieją rozwinięte systemy nawadniania pól, jak np. w Austrii, czy też wysoki udział nawożenia lub stosowania pestycydów, wahania poziomu plonów są nieco mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MaciejJaniszewski">Jeżeli wychodzi się z takiego założenia, powstaje kwestia, co zrobić z nadwyżką, kiedy mamy lata normalnego lub dobrego urodzaju. Ona nie może trafić na rynek krajowy, bo zdestabilizowałaby strukturę produkcji, a dzieje się tak w tej chwili w Polsce. Bez względu na to, jak dobrych mielibyśmy dyrektorów cukrowni, to 0,5 mln ton nadwyżki cukru, na którą nie ma zbytu, musi te ceny obniżyć w kraju do poziomu cen rynku światowego. A rynek światowy jest wyłącznie grą popytu i podaży tych niechcianych nadwyżek. Obowiązuje więc system zabezpieczenia stabilności cen na rynku wewnętrznym, co jest podstawą utrzymania niskiego poziomu inflacji, bez czego, jak wiemy, nie da się prowadzić stabilnej polityki gospodarczej w żadnym kraju.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MaciejJaniszewski">Nie można więc zawężać problemu do sytuacji konkretnej cukrowni, szczególnie że powiązanie jest tu następujące: około połowy kosztów produkcji stanowi cena surowca, a połowa to są wszystkie pozostałe koszty, łącznie z kosztami przerobu w cukrowniach. Nie jest to więc kwestia tylko tego, co dzieje się w cukrowni, ale w całym tym kompleksie. Poza tym jest to jedyny przemysł, w którym niczego poza burakami cukrowymi nie da się przerobić. A więc cukrownia bez buraków, to szmelc, a ponadto jest to przemysł chyba najbardziej kapitałochłonny w całym kompleksie rolno-spożywczym. Rolnik też nic innego nie może zrobić z burakami poza jego dostarczeniem do cukrowni w okresie bardzo krótkiej kampanii, bo nie daje się go długo przechowywać. A więc ta zależność i symbioza występują tu w takim stopniu jak w żadnym innym przemyśle. Nie ma tego ani w przemyśle młynarskim, ani w olejarskim, bo soję czy pszenicę możemy sprowadzać ze Stanów, a gdy buraków nie ma w pobliżu komina, czy w odpowiednim promieniu od komina cukrowni, to cukrownia jest szmelcem. Takie są podstawowe uwarunkowania, które dyktują rozwiązania polegające na koncentracji produkcji w ramach jednego przedsiębiorstwa. Nikomu w świecie nie udało się tego inaczej zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MaciejJaniszewski">Formułowano tu zarzuty pod adresem dyrektorów cukrowni. Weźmy więc taki przykład. W Wielkiej Brytanii też istniał dokładnie taki model cukrownictwa, jaki mamy u nas dzisiaj. Przez 10 lat - od 1925–1935 - na mocy ustawy zorganizowano ten przemysł bardzo luźno z organizacją rynku i dopłatami z budżetu, bo cukrownie miały straty i część z nich bankrutowała. Zdecydowano się więc na inną organizację rynku, tzn. na to, o czym my dzisiaj mówimy. Przez 10 lat kierowane były subsydia do tego przemysłu bezpośrednio z budżetu państwa. Zakładano, że przez ten czas rynek tak się ureguluje, iż nie będzie trzeba kontynuować subsydiowania i przemysł jakoś sobie da radę. Okazało się, że tak się nie stało. Po 10 latach na mocy nowej ustawy parlamentu powołano British Sugar Corporation, której powierzono monopol, łącząc 15 przedsiębiorstw w jedno przedsiębiorstwo, a poza tym to przedsiębiorstwo upaństwowiono, bo większość akcji przyznano skarbowi państwa. Dopiero pani Thatcher w 1982 r.sprywatyzowała British Sugar Corporation, a miała ona monopol na produkcję cukru na terenie całej Wielkiej Brytanii. I osiągnięto te cele, o które nam dzisiaj chodzi. Po pierwsze - jest to obecnie najlepsze przedsiębiorstwo w całej Europie Zachodniej, przedsiębiorstwo o najniższych kosztach produkcji. Nikt w Europie Zachodniej tak tanio, jak British Sugar Corporation, cukru nie produkuje. Po drugie - nie tylko nie potrzeba żadnych subsydiów z budżetu dla tego przemysłu, ale wypracowuje on znaczne zyski, przekraczające 100 mln funtów rocznie i przynosi duże wpływy do budżetu w postaci podatków, a przy tym potrafi się modernizować, aby utrzymać najniższe koszty produkcji.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MaciejJaniszewski">Nasze cukrownictwo jest w identycznej sytuacji i jeżeli mamy się na kimkolwiek wzorować, to uważam, że przekształcając ten przemysł należy wzorować się na tych, którzy pokazali, jak to trzeba robić. Powinniśmy dokładnie naśladować to, co dzieje się w Europie Zachodniej - tym bardziej że mamy zamiar do tej Europy Zachodniej przystąpić i działać w ramach istniejących tam struktur.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MaciejJaniszewski">Nie tylko Wielka Brytania, ale również cała Unia Europejska, ma właśnie systemy regulacyjne typowo monopolowe. Polega to na tym, że w Brukseli ustala się wielkość produkcji buraków, cenę minimalną na ten surowiec, wielkość produkcji cukru dla poszczególnych dużych zgrupowań producentów, a ponadto ustala się cenę progu zabezpieczającą przed importem z zagranicy, aby np. o połowę tańszy polski cukier w żadnym przypadku nie zagroził tamtejszemu rynkowi i istniejącym tam strukturom. Poza tym stosuje się interwencyjne zakupy od producentów, gdyby ktoś z nich nie znalazł rynków zbytu. Na tej podstawie zorganizowany jest wielki ponadnarodowy koncern, który swoim zasięgiem obejmuje 17 mln ton cukru. I w takim to kontekście musimy rozpatrywać problem naszego cukrownictwa i sprawy konkurencji, a konkurencję mamy tutaj globalną. Chodzi też o miejsca pracy, o co walczą związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MaciejJaniszewski">Z punktu widzenia handlu zagranicznego muszę powiedzieć, że tylko produkty przemysłu cukrowniczego mają zapewnione rynki zbytu wolnodewizowe, za gotówkę, bez żadnych barterów. I możemy eksportować za 300–500 mln dolarów te produkty bez specjalnych ograniczeń ze strony rynków zbytu czy naszych konkurentów. Jesteśmy bardzo dobrze położeni geograficznie, bo największą naszą konkurencją jest Europa Zachodnia, a największym importerem jest Rosja. I to nam sprzyja, a poza tym mamy o połowę niższe koszty produkcji. Pozwala to także na osiąganie 3–4 więcej uzysku w dolarach z hektara niż pszenica i rzepak. Gdybyśmy z buraków przerzucili się na pszenicę i rzepak, to z punktu widzenia handlu zagranicznego mamy bardzo ograniczone rynki zbytu i w momencie powstania dużych nadwyżek pszenicy nie jesteśmy w stanie ich ulokować na rynkach światowych z uwagi na wielką konkurencję ze strony Europy Zachodniej i USA, które sprzedają w ramach 10-letnich i dłuższych kredytów bardzo nisko oprocentowanych. Polski nie stać na sprzedawanie płodów rolnych w takiej ilości i na takich zasadach.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#MaciejJaniszewski">Cukrownictwo jest tym przemysłem - jeżeli mówimy o konkurencji - który ma duże szanse i można tu mówić tylko o zagrożeniu konkurencją wewnętrzną. Tylko to może doprowadzać ten przemysł do bankructwa i eliminowania nas z rynku światowego jako powszechnego konkurenta, z którym trzeba się liczyć. Dlatego też nasze propozycje są jednoznaczne, aby stworzyć organizację dokładnie taką samą, jaka jest w Europie Zachodniej i żeby polski przemysł mógł z powodzeniem konkurować i wytrzymać tę konkurencję po naszym wejściu do EWG. Są tu duże obawy z tamtej strony, bo przy naszych obecnych kosztach produkcji, gdybyśmy dzisiaj weszli do EWG, to bardzo byśmy zachwiali tymi strukturami rynkowymi.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#MaciejJaniszewski">Dlaczego są stosowane układy monopolowe w tym przemyśle? Jeżeli zazębiają się obszary uprawy buraków z wielkością przerobu cukrowni, o czym mówił dyrektor z Glinojecka, wymaga to określonych rozwiązań. Promień opłacalności dowozu surowca do cukrowni różnie jest szacowany: od 100 do 200 km w Europie Zachodniej. Oznacza to, że w latach nieurodzaju powstaje tzw. podkupowanie wzajemne surowca, co zagraża słabszym lub mniej sprawnie zarządzanym cukrowniom bankructwem. Powoduje to też niestabilność sytuacji cukrowni z punktu widzenia finansowego i bankowego. I banki w takiej sytuacji albo nie udzielają kredytów, albo stosują bardzo wysoką stopę procentową.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#MaciejJaniszewski">Obecnie większość cukrowni jest zadowolonych, jeśli uzyska kredyty dolarowe oprocentowane na kilkanaście procent rocznie. British Sugar Corporation uzyskuje kredyty w bankach zachodnich oprocentowane na 3–4% . My nie wytrzymamy takiej konkurencji, jeżeli na Zachodzie będzie o 10% niższa niż u nas stopa procentowa kredytów, a działalność cukrowni opiera się na kredytach.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#MaciejJaniszewski">Uwzględniając te wszystkie sprawy, można wysunąć wniosek, że tylko organizacja przemysłu, wzorowana na przykładach sprawdzonych w Europie Zachodniej, może nam zapewnić powodzenie. Jeżeli mówimy o prywatyzacji, trzeba przypomnieć, że British Sugar Corporation w 1989 r. chciał kupić polski przemysł cukrowniczy i mieć w nim 51% akcji. Skończyło się na zawarciu transakcji sprzedaży dwóch niewielkich cukrowni - jako pewnej próbie. Negocjacje prowadzono wtedy, nt. sprzedaży cukrowni na kwotę 1,5 mld dolarów. Jeżeli weźmiemy pod uwagę ekstrapolację wartości przemysłu po sprywatyzowaniu 6 cukrowni w formie leasingu przez spółki pracownicze, to otrzymujemy wartość poniżej 100 mln dolarów przy wpłacie tylko kilkunastu milionów dolarów gotówką na starcie, aby założyć spółkę pracowniczą. Reszta jest, jak wiadomo, rozłożona na 15 lat w ratach leasingowych przy niskim oprocentowaniu rocznym. Gdyby inflacja - oby tak się stało - przekroczyła 30% , znacznie to obniżyłoby wartość tego przemysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejManicki">Nie wszystkie podane przez pana dane są ścisłe, ale nie będziemy się o to w tej chwili spierać. Udzielam głosu panu przewodniczącemu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanPęk">Pozwolę sobie zabrać głos tylko w jednej sprawie. Bardzo proszę przedstawicieli środków masowego przekazu, aby skrzętnie to wszystko notowali, bowiem z tego, co dotychczas wolna prasa pisze nt. przemysłu cukrowniczego, wynika jawne niezrozumienie specyfiki tego przemysłu. Serdecznie o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejManicki">W ustach pana przewodniczącego określenie „środki masowego przekazu” brzmi zawsze, jak „środki masowego rażenia”. Głos ma pan minister J. Drygalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyDrygalski">Chciałbym zaprotestować przeciw takim wypowiedziom, jak pana prezesa Janiszewskiego. Panie prezesie, mieliśmy okazję wielokrotnie rozmawiać i dyskutować. Bardzo wysoko cenię pana umiejętności i wiedzę i myślę, że ta wiedza powinna być jakoś spożytkowana. Jednak nie może pan nam przedstawiać pewnych półprawd i uogólniać tez, które nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyDrygalski">Pan doskonale wie, że na rynku brytyjskim obok British Sugar, istnieje jeszcze inna korporacja zajmująca się przerobem trzciny cukrowej. Co prawda, British Sugar ma monopol na przerób buraków, ale tamta ma monopol na przerób trzciny i te dwa koncerny trzymają się wzajemnie za gardło. Pan doskonale wie, że British Sugar jest uczestnikiem europejskiego systemu kwotowania w ramach Wspólnoty Europejskiej, i pan również wie, że pomiędzy Wielką Brytanią, Francją, Belgią i innymi krajami Wspólnoty nie ma barier i że udział w rynku europejskim British Sugar jest kilkuprocentowy. I pan również doskonale wie, że organizacja rynku niemieckiego, francuskiego i innych jest oligopolistyczna i że istnieje wiele koncernów, których udział w rynku europejskim nie przekracza kilku procent.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JerzyDrygalski">Jest jeszcze jedna metodologiczna kwestia, panie prezesie. Chodzi mianowicie o to, czy my możemy tak po prostu przenosić doświadczenia z kraju o wysoko rozwiniętej gospodarce rynkowej, o rozbudowanym systemie finansowym, ustabilizowanym systemie bankowym itd. - do Polski. Powinniśmy uwzględnić pewne doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JerzyDrygalski">Myśmy przed 1990 r. mieli doskonały system i mieliśmy kartki na cukier. Chcę państwu przypomnieć, że kartki na cukier były od 1974 r. i to pomimo istnienia monopolu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JerzyDrygalski">Wielu dyskutantów używa słów „bankructwo celowe” itp. Otóż gdybyśmy wykonali rzetelną analizę wyników cukrowni, to jest prawdą, że od 1992 r. wyniki te się pogarszają. Jest prawdą, że ponad 20 cukrowni ma kłopoty z płynnością finansową, ale jest przecież także prawdą, że gdyby w 1994 r. produkcja cukru nie wynosiła ponad 2 mln ton, ale 1,4 mln ton, to wówczas te cukrownie miałyby zupełnie inną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JerzyDrygalski">Pytam się, jakie to przeszkody stoją na drodze żeby Glinojeck, Ropczyce czy inne cukrownie wchodziły w bankowe postępowanie ugodowe i przechodziły normalny proces restrukturyzacji finansowej i innej? Takich przeszkód nie ma. Myślę, że w tych pana ocenach, z których przebija niepokój - który i ja podzielam, i dlatego z kolegami z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i innych resortów pracujemy nad rozwiązaniem tego problemu - jest jednak dużo takich zbyt łatwych uogólnień.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JerzyDrygalski">Przepraszam za te uwagi, ale sprowokował mnie pan prezes Janiszewski, z którym się spieramy, ale także współpracujemy i myślę, że będziemy nadal współpracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejManicki">Przepraszam państwa, ale nie mogę w tej chwili dopuścić do polemiki. W dalszej części obrad będzie można jeszcze zabrać głos. Prosiłbym teraz o zabranie głosu panią dyrektor ze spółki Effekta. Prosiłbym także o zabranie głosu przedstawiciela innej spółki z udziałem kapitału zagranicznego, tj. „Sugarpol”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WandaRębowska">Effekta jest spółką z kapitałem zagranicznym, która od lat prowadzi działalność w sferze polskiego cukrownictwa. Bierzemy przede wszystkim udział w eksporcie melasy i wysłodków oraz cukru. Nasza spółka brała także udział w prywatyzacji cukrowni leszczyńskich. Nie będę wracała do historii, bo wiele już powiedziano nt. tego, co się stało i dlaczego taka sytuacja ma miejsce w naszym przemyśle cukrowniczym, co było jej przyczyną. Chciałbym może na początku odwołać się do wypowiedzi pana ministra J. Pilarczyka, który był uprzejmy stwierdzić, że minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, myśląc o przekształceniach, o regulacji rynku i o uregulowaniach systemowych polskiego cukrownictwa, miał na myśli następujące cele. Przede wszystkim, aby tak zorganizować polskie cukrownictwo, żeby było ono konkurencyjne i przebijało się na rynku światowym. Poza tym, ma to być takie cukrownictwo, które będzie miało szanse konkurencji na rynkach zachodnich, a z drugiej strony da szanse rolnikowi, fabryce.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WandaRębowska">Celem realizacji tych zamierzeń ma być monopol czy oligopol, bo w założeniach dotyczących monopolistycznej organizacji zarządzanej administracyjnie w ramach jednej lub trzech jednostek bazujących na tej samej zasadzie, a nie na dowolności wchodzenia w pewne ugrupowania regionalne, czy też w inne wyższe podmioty gospodarcze działające na rzecz danych ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WandaRębowska">W Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej znajdujecie państwo sami odpowiedź na te wszystkie bolączki i niedomagania rynku cukrowniczego w monopolu, a tymczasem, jak sam pan minister J. Pilarczyk powiedział, drogą do tego jest regulacja rynku cukrowniczego. Czy nie można przeprowadzić tej regulacji rynku cukru, jak w krajach zachodnich, tj. polegającej na tym, że zostanie ustalona i ustabilizowana cena cukru, zostanie ustabilizowany rynek przez kwotowanie produkcji, przez ceny buraków, przez określoną przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej sprzedaż cukru w odpowiednich kwartałach? A więc byłaby to czysta regulacja, którą już w 1992 r., jak wspomnieli panowie ze związków zawodowych, ujął w projekt ustawy pan prezes Miedziak ze Wschodniego Banku Cukrownictwa. Projekt ten nie został zrealizowany. Wszystkie dotychczasowe projekty Urzędu Antymonopolowego, Ministerstwa Przekształceń Własnościowych bazowały również na tej jednej zasadzie: najpierw zapewnić uregulowanie rynku, które podniesie cukrownictwo z tego stanu katastrofalnej ruiny, do którego zostało doprowadzone różnymi metodami.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WandaRębowska">Z programu proponowanych zamierzeń wynika, że celem tego monopolu jest powrót do dobrej pozycji polskiego cukrownictwa, czyli do powiększenia jego wartości i traktuje się sam monopol czy oligopol jako cudowny środek. Nie wiem jednak, na czym ma polegać koncepcja powołania trzech ugrupowań. Czy ma się połączyć Południe z Północą jako jedna grupa, czy też Północ ze Wschodem jako jedna grupa? Jeżeli będzie to zarządzanie administracyjne, to na to samo wyjdzie - tym bardziej że koncepcja jest taka, aby był to ten sam właściciel - skarb państwa, którego interesy będzie reprezentował minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Praktycznie pozostaniemy więc w resorcie rolnictwa i minister tego resortu będzie decydował o wszystkich działaniach tych trzech ugrupowań. Praktycznie rzecz biorąc, nic tu nie zostanie zmienione.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WandaRębowska">Celem tego monopolu ma być walka z monopolami i kontrahentami zagranicznymi czy konkurencją zachodnią, o której wspomniał pan poseł R. Wierzbicki. Pytanie tylko, z kim chcemy walczyć, bo wszystkie rynki zachodnie są już uregulowane wewnętrznie i są zamknięte, a więc Polska nie ma prawa i nie wyeksportuje swojego cukru do Niemiec, bo na to nie pozwolą uregulowania obowiązujące w tamtych krajach. Tak samo my bez monopolu powinniśmy stworzyć tylko i wyłącznie system, który zapewni, że EWG nie wyeksportuje do nas cukru wtedy, gdy my nie będziemy tego chcieli. I to jest podstawowa zasada.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WandaRębowska">Pan dyr. Janiszewski powiedział o monopolu na Zachodzie. Pan minister J. Drygalski już powiedział, że na Zachodzie nie ma monopolu. Wyjaśniono, że w Wielkiej Brytanii są dwa koncerny. Dodam, że wtedy, gdy British Sugar miał być wykupiony przez ten drugi koncern, angielska komisji antymonopolowa sprzeciwiła się zdecydowanie tej koncepcji i do tego nie dopuściła. Jeżeli mamy brać przykład z krajów zachodnich, to musimy dokładnie znać ich zasady i koncepcje. I jeszcze jedno. W Danii istnieje tylko jedna firma produkująca cukier, ale tylko dlatego, że Duńczyków jest za mało, aby tych firm było więcej. Jedyny monopol, który istnieje na świecie w branży cukrowniczej i który się zachował, jest na Kubie i w Korei Północnej. I nie wiem, czy polskie Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej chciałoby brać przykład z monopolu na Kubie i w Korei Północnej. Dla nas wzorem powinny chyba być kraje EWG, z którymi się stowarzyszamy. Powinniśmy myśleć nie tylko o uregulowaniu rynku za wszelką cenę, ale przede wszystkim o zapewnieniu miejsc pracy i o tym, aby budżet miał wpływy z podatków z produkcji cukru na tyle wysokie, żeby mógł przeznaczyć więcej środków na cele i potrzeby socjalne.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#WandaRębowska">Do tego nie jest potrzebny ani monopol, ani oligopol, tylko regulacja rynku, która doprowadzi do ustanowienia ceny cukru na takim poziomie, że cukrownie nie będą musiały ze sobą konkurować, obniżać tej ceny i doprowadzać się wzajemnie do ruiny. I tylko to ustalenie ceny cukru, limitowania produkcji i ceny buraków jest w tej chwili potrzebne. A to, co było powiedziane o zmianach w organizacji i o prywatyzacji, powinno nastąpić później, po dokładnym przeanalizowaniu problemu. Cukrownictwu najbardziej i szczególnie pilnie jest potrzebna regulacja ceny.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#WandaRębowska">Ktoś z państwa wspomniał, że wartość polskiego cukrownictwa przed kilkoma laty była na poziomie 1,6 mld dolarów. Później przy różnych okazjach i w wypowiedziach różnych przedstawicieli cukrownictwa mowa była o tym, że wartość naszego cukrownictwa spadła do 0,5 mld dolarów, do 100 mln dolarów. I właściwie znowu trzeba sobie zadać pytanie, czy monopol, który ma powstać jako spółka skarbu państwa - czy nie wiadomo jeszcze czyja - ma być cudownym środkiem, dzięki któremu od razu powiększy się wartość tego przemysłu? Tak się nie stanie. Wartość tego przemysłu zostanie podwyższona tylko i wyłącznie przez regulację rynku, a nie wprowadzenie monopolu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejManicki">Zabierze głos przedstawiciel „Sugarpol”, a po przerwie prosiłbym, aby zgłaszać się do dyskusji, przy czym chodziłoby o odpowiedzi na te pytania, które tu padły oraz o ustosunkowanie się do kwestii dotyczących prywatyzacji np. cukrowni Tuczno i innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZdzisławWierzchowski">Po rozbiciu przemysłu dyrekcja i załoga cukrowni Unisław zdawała sobie sprawę z tego, że ta jedna z najmniejszych cukrowni w kraju staje się trudnym dylematem, co dalej, kiedy wokół są większe - takie, jak Chełmża, Świecie, Nakło, Janikowo. Obowiązywała wówczas zasada, że większy może więcej i tego bardzo się obawialiśmy. Wówczas pojawił się partner brytyjski i przedstawił propozycje założenia spółki. W ramach tej propozycji mieściły się sprawy najważniejsze dla załogi: niepodejmowanie zwolnień masowych, a poza tym unowocześnienie technologii, udostępnienie technologii zagranicznych, poprawa agrotechniki upraw buraków. Punktem spornym początkowo był postawiony przez warunek wejścia do spółki Brytyjczyków - uzyskanie 51% udziałów. Zdecydowano się na to. Otrzymali 51% udziałów, a strona polska - 49% i w 1989 r. wzięliśmy ten ślub i trwamy w tym do dzisiaj. Sądzę, że zapewnienia Brytyjczyków, przyjmowane początkowo podejrzliwie przez załogę, w miarę upływu czasu były spełniane i obawy były coraz mniejsze. Warunki zostały wykonane. Zwolnień z pracy nie było, wyniki mamy dobre, duży nacisk położyliśmy na agrotechnikę, ponieważ uważamy, że tu są największe rezerwy. Zdajemy sobie sprawę z tego, że poprawienie wyników produkcyjnych i obniżenie strat o 0,2% to niewiele, natomiast między polem a cukrownią są ciągle wielkie rezerwy, sięgające dwóch, a nawet więcej punktów. Zostaliśmy przymuszeni do robienia tego wszystkiego, co jest ważne w agrotechnice i wpływa na wielkość i jakość produkcji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZdzisławWierzchowski">Mając na uwadze sytuację na rynku, powoli zostaliśmy wdrożeni do nowych produkcji dla zainteresowanych odbiorców, którzy wytwarzają określone produkty wymagające bardzo wysokiej jakości cukru. Myśmy się tego podjęli i na razie idzie nam to ciężko, ale stopniowo coraz lepiej się udaje i przynosi efekty. Mamy podpisany kontrakt praktycznie na 85% produkcji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZdzisławWierzchowski">Na świecie przyjęta jest taka zasada, że jeżeli inwestować w cukrownie, to nie w każdą po trochu. Dlatego wybrano u nas do inwestowania jedną z dwóch cukrowni, tj. Ostrowitem, w której w tym roku zostanie oddana do użytku druga część fabryki, naprawdę wysoce nowoczesna, co daje gwarancję poprawy wyników. Zapraszam do jej odwiedzenia, bo zastosowane tam rozwiązania automatyki są na wskroś nowoczesne.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZdzisławWierzchowski">Po zakończeniu inwestycji w Ostrowitem przyjdzie kolej na Unisław i sądzimy, że wspólnicy dotrzymają słowa. Próbujemy zwiększyć areał upraw buraków i tak ustawić produkcję, żeby w 90–95 dniach zmieścić się z przerobem surowca.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZdzisławWierzchowski">Początkowo po powołaniu naszej spółki pisano w prasie, że sprzedaliśmy cukrownie za jeden traktor itd. Na szczęście takie obawy zostały rozwiane. Produkcja naszych obu cukrowni jest niewielka - stanowi ok. 2% ogólnej produkcji krajowej. Jeżeli pozwoli się nam spokojnie pracować, to osiągniemy dobre wyniki i będziemy mieli takie dochody, na jakie sobie zasłużyliśmy, a warunki, jakie w tej chwili mamy, dają taką gwarancję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejManicki">Prosiłbym teraz o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa, aby mógł się odnieść do kwestii już poruszonych. Prosiłbym szczególnie o wyjaśnienie, jak to ma być z tymi trzema podmiotami gospodarczymi: czy mają to być spółki czy holdingi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanPęk">Panie ministrze, proszę jeszcze powiedzieć, czego się pan spodziewa, tj. kiedy możliwe będzie wdrożenie tego rozwiązania, które jest obecnie przygotowywane i jakie są tu największe trudności i zagrożenia, bo chcielibyśmy stosowny dezyderat przekazać rządowi w tej materii. Uważamy, że sprawa jest nabrzmiała i potrzebne są szybkie działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefPilarczyk">Odniosę się może do kwestii bardziej ogólnych i odpowiem na pytania, które postawili panowie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefPilarczyk">Najlepszym rozwiązaniem sprawy byłoby, gdyby taki mechanizm, jaki deklarują przedstawiciele związków zawodowych, faktycznie skutecznie zadziałał. Jeden z przedstawicieli związków zastrzegał się, że o strukturach organizacji przemysłu powinny decydować załogi. Ja bym się z tym zgodził, gdyby załogi, związki zawodowe i rady pracownicze chciały w sytuacji, jaka jest w przemyśle cukrowniczym, decydować o całości przemysłu cukrowniczego, a nie o jednej czy drugiej cukrowni. I tu jest problem. Spotykam się z dyrektorami, ale i przedstawicielami załóg, rad pracowniczych, związków zawodowych i stwierdzam, że często przysłania im widzenie problemów całego cukrownictwa sytuacja w jednej konkretnej cukrowni. Ci, którzy mają bardzo dobrą sytuację, niczego się nie domagają, nie chcą żadnego holdingu, a także nie chcą, aby do ich holdingu wchodziła kiepska cukrownia. Uważają, że mogą działać w pojedynkę i nic ich nie interesuje, co dzieje się gdzie indziej. I tacy są przeciwni wszelkim naszym koncepcjom.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JózefPilarczyk">Ministerstwo rolnictwa jest w takiej sytuacji, że u nas zbiegają się wszystkie projekty, koncepcje i stanowiska. My wysłuchujemy wszystkich. Najczęściej stanowisk rozbieżnych. Dlatego nasze patrzenie musi być całościowe, musimy widzieć i dobrą cukrownię, i te, które nie mają szans samodzielnie rozwiązywać swoich problemów. Na tym tle odniosę się do wypowiedzi pani dyr. Rębowskiej, która mówiła, że regulacja rynku może załatwić problemy cukrowni. Zgodziłbym się z pani twierdzeniem, ale rok temu. Jest tu obecny pan dyrektor z Glinojecka. Jeżeli panu dyrektorowi damy dzisiaj kontyngent 40 tys. ton cukru do produkcji, to czy to rozwiąże mu problemy? Tak samo, gdy dla Ropczyc przyznamy kontyngent 50 tys. ton, niczego to nie załatwi. Ich problemy są innej natury.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JózefPilarczyk">Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie - i tak to stawialiśmy na posiedzeniu KERM - czy Glinojeck, Ropczyce i jeszcze kilka innych podobnych cukrowni ma funkcjonować, czy nie? Naszym obowiązkiem jest patrzeć na wszystko i kompleksowo, a nie przez pryzmat jednej cukrowni - tej najlepszej, czy tej najgorszej. Dlatego regulacja rynku jest nieodzowna, jest potrzebna, ale na tym etapie problemów cukrownictwa nie jest rozwiązaniem które jest dzisiaj konieczne. W ramach organizacji trzech podmiotów, co zostało już przesądzone, jest możliwe rozwiązywanie tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JózefPilarczyk">Musimy sobie otwarcie powiedzieć, że pewne przegrupowanie kształtów w ramach tych podmiotów musi być dokonane. Musi być przeprowadzona dokładna analiza ekonomiczna z punktu widzenia kilkuletniej prognozy, musi być opracowany i przyjęty dla tych podmiotów program restrukturyzacji. Zdajemy sobie sprawę z tego, że niektóre cukrownie o przerobie dziennym 1100 ton albo się zmodernizują, albo rejon plantacyjny zostanie przeniesiony do innej cukrowni, ale o tym będziemy dyskutować przy organizowaniu tych trzech podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JózefPilarczyk">Jaki charakter mają mieć te trzy podmioty? Na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów określono, że mają to być trzy jednoosobowe spółki skarbu państwa. Pozostaje jeszcze nie dopowiedziane, jak zorganizować te spółki: czy w formie holdingu, czy na razie w formie spółki, od której wchodzą aportem wszystkie przydzielone podmioty. Tu jest również dylemat, czy dzisiaj plantatorowi tak bardzo zależy na tym, żeby przypisać go do danej cukrowni. To, że polskie cukrownictwo musi się restrukturyzować, nie ulega wątpliwości, ale nie mówię, że w najbliższym roku czy w ciągu 2 lat. Perspektywa jest na pewno taka, że za 5–10 lat nie może być 78 cukrowni. Dla plantatora jest ważne, aby produkował buraki i dostarczał je niekoniecznie do cukrowni o konkretnej nazwie, tylko żeby mógł sprzedać wyprodukowane buraki.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JózefPilarczyk">Jeżeli będzie miał swój udział w cukrowni, wynikający z założeń ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, to w momencie, kiedy będzie decydował czy bierze ten udział, będzie się również zastanawiał, w której cukrowni powinien mieć swój udział: czy w tej, która jest mała i bez perspektyw, czy w innej lub w dużym ugrupowaniu cukrowni. I tak proponowałbym oceniać nasze zamierzenia dotyczące organizacji grup cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JózefPilarczyk">Staramy się widzieć i uwzględniać interesy pracowników przemysłu cukrowniczego. Na pewno w sytuacji, kiedy pracownik dostanie udziały w ramach prywatyzacji czy akcji konkretnej cukrowni, przypisze go to do tej cukrowni. I znowu musimy powrócić do tego, że są cukrownie, które mają perspektywy i są takie, które ich nie mają i musi nastąpić proces ich restrukturyzacji. Czy kapitał pracownika, przypisany do konkretnej cukrowni, która znajduje się w kiepskiej sytuacji finansowej i nie ma perspektyw, jest pewny? Czy papiery wartościowe w kieszeni tego pracownika są pewne? Zawsze ciąży nad nim groźba utraty pracy, w każdym wariancie, gdy cukrownia nie da sobie rady. Ale także wtedy, gdy pojedyncza cukrownia upadnie, pracownik, udziałowiec tej cukrowni, może powiedzieć, że te papiery są nic niewarte. Dlatego chcę i będę przekonywał związkowców, że lepiej jest mieć papier wartościowy organizacji gospodarczej reprezentującej grupę cukrowni niż papier wartościowy jednej cukrowni. Nie łudźmy się, że zrobimy taki system organizacyjny, który za 5–10 lat da szanse każdej cukrowni - i tej, która przerabia 6 tys. ton na dobę i tej, która przerabia 1000–1100 ton na dobę. Nie jestem fachowcem od organizacji przemysłu cukrowniczego i nie chcę się na ten temat szczegółowo wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JózefPilarczyk">Wiem natomiast, że na tym etapie ważne jest przyporządkowanie i podział tych 70 cukrowni oraz odpowiednia ich lokalizacja i zgrupowanie. Dzisiaj nie mamy jeszcze koncepcji podziału i dlatego wraz z panem ministrem J. Drygalskim będziemy się zwracali do przedstawicieli nauki, specjalistów od ekonomiki przemysłu cukrowniczego, a przede wszystkim do praktyków - przedstawicieli przemysłu cukrowniczego, żeby zorganizować te spółki w taki sposób - biorąc także pod uwagę aktualną sytuację ekonomiczną - aby stworzyć podmioty, które będą w stanie już na starcie podołać tym problemom, który się przed nimi postawi.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#JózefPilarczyk">Najłatwiej byłoby z punktu widzenia ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej dać sobie spokój i nie zajmować się problemem organizacji. Byłoby to najprostsze. Można by powiedzieć, że organem założycielskim cukrowni jest wojewoda, jest minister przekształceń własnościowych, a w końcu jest załoga, dyrektor, rada pracownicza - niech sobie sami radzą, jak potrafią. Jednak, gdy patrzymy na rozbieżności interesów, to dochodzimy do wniosku, że utrzymywanie takiego stanu może doprowadzić do tego, że za rok tych cukrowni będzie już tylko 60, a za 2 lata - może tylko 50. I nikt nad tym nie zapanuje. I to, co mówiliśmy o szansach dla produkcji buraków, dla eksportu cukru, okaże się mało ważne, bo tych szans po prostu nie będzie, jeżeli to pozostawimy w takim stanie, jak obecnie.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#JózefPilarczyk">Trudno mi w tej chwili deklarować, jakie szczegóły będzie zawierał ostateczny projekt rozwiązań organizacyjnych. Dopiero przygotowuje się je w gronie redaktorów tego projektu. Ten projekt stanie się projektem rządowym, kiedy przyjmie go KERM.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#JózefPilarczyk">Mamy plany bardzo ambitne i staramy się jak najszybciej projekt ten w wersji roboczej przedstawić komisji międzyresortowej i uzgodnić go, a następnie zgłosić na posiedzenie KERM. Projekt po zaopiniowaniu go przez komisję prawniczą, powinien trafić na posiedzenie Rady Ministrów 29 marca. Byłby to rekord, w który sam wątpię. Realnie ten projekt może trafić do Sejmu w I połowie kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#JózefPilarczyk">Przysłuchując się wypowiedziom, muszę również wyrazić pewną uwagę, jako ten, który zajmuje się tymi sprawami w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Oprócz różnych koncepcji i nawet dość radykalnych poglądów i stanowisk, tutaj wyrażanych, są również widoczne różnice między resortami. Proszę wybaczyć, ale na tym etapie tworzenie projektu nie będą uwzględnione wszystkie zgłaszane uwagi. Dla mnie jest ważne przejście przez etap uzgodnień międzyresortowych, aby móc przedstawić ten materiał na posiedzeniu KERM. A przypominam, że tu w parlamencie - mam nadzieję, że na posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych i Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - będzie można artykuł po artykule przedłożonego projektu rozpatrzyć szczegółowo i skonfrontować z uwagami przedstawicieli związkowców, reprezentantów Rady Curkownictwa itp. Każda umotywowana uwaga możliwa jest do przyjęcia i wprowadzenia do projektu. Obecnie jest zbyt dużo rozmaitych koncepcji i pomysłów. Prosiłbym, aby na tym etapie przygotowań projektu nie wykazywać nadmiernej nerwowości, abyśmy nie musieli znowu wszystkiego zaczynać od początku.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#JózefPilarczyk">Zgadzam się, że uregulowanie rynku załatwiłoby problem rok temu. Dzisiaj w opinii Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej nie załatwia to problemu przynajmniej kilkunastu cukrowni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyDrygalski">Mamy już dość jasne wyobrażenie o organizacji takiego holdingu. Być może skorzystamy tu z pewnych rozwiązań zastosowanych przy Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Mamy też już propozycje systemu finansowego takich podmiotów oraz duże doświadczenie w wykorzystywaniu instrumentów Kodeksu handlowego, Sądzę, że ten projekt może powstać dość szybko. Jest do tego dobra atmosfera i wola współpracy i nie powinno być większych trudności, ale materia jest trudna.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyDrygalski">My jednak będziemy bronić koncepcji samodzielności cukrowni dlatego, że wprowadzenie rachunku wyrównawczego po pierwsze, napotka na bardzo duży opór ze strony samych cukrowni, a po drugie, nadwyżki finansowe cukrowni nie są na tyle istotne, aby mogły być przesuwane z dobrych do złych cukrowni. Gdybyśmy dokonali symulacji wyników cukrowni w tym roku, to przekonamy się, że przesunięcia nadwyżki w ramach holdingów nie wystarczą na pokrycie długów. Zaproponujemy tu pewne inne rozwiązania, w tym także bankowe postępowania ugodowe. Będziemy też poszukiwać pewnych rozwiązań wspólnie z „Rolimpex”,</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyDrygalski">Było pytanie o sprawę cukrowni Tuczno. Ta pewna zwłoka i korespondencja nie wynika ze złej woli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Naszym zadaniem jest możliwie szybkie prywatyzowanie i jesteśmy nawet krytykowani przez pana przewodniczącego B. Pęka za to, że za szybko prywatyzujemy. Nie jest naszym zamiarem wstrzymywanie prywatyzacji Tuczna czy innych zakładów, aczkolwiek w tym przypadku były dwa poważne względy ogólne. Pierwszy - to była decyzja parlamentu, która do końca 1993 r. właściwie wstrzymała wszystkie przekształcenia własnościowe i musieliśmy tę decyzję respektować. Drugi - to prace nad systemem regulacji rynku cukru. To są te ogólne względy, a niezależnie od tych ogólnych uwarunkowań, myśmy projekt prywatyzacji Tuczna rozpatrywali w szczegółach. I jak pamiętam, bo tego sam nie prowadzę, były zgłaszane uwagi o charakterze ekonomicznym. Koledzy mieli wątpliwości, czy spółka z udziałem pracowników podoła zgromadzeniu kapitału, tj. owych 20% funduszu przedsiębiorstwa i funduszu założycielskiego, a także czy taka spółka będzie w stanie podołać spłacie rat kapitałowych i opłacie dodatkowej. Dlatego koledzy zaproponowali nieco inne podejście.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JerzyDrygalski">Sprawa ta, panie przewodniczący, jest bardzo ważna, ponieważ prywatyzacja likwidacyjna, przeprowadzana na mocy art. 37 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, dokonywana jest właściwie bez większego udziału kapitałowego, a przy tym kosztem przyszłości firmy. Spółka spłaca z zysku netto raty kapitałowe i opłatę dodatkową. W związku z tym może powstać taka sytuacja, że wysokość spłat zadławi ekonomicznie cukrownię. Dlatego w takich przypadkach proponujemy inne formy. W naszej ustawie prywatyzacyjnej proponujemy mianowicie nową ścieżkę prywatyzacji spółki z udziałem skarbu państwa, co zostało zapisane i w ustawie i w kierunkach prywatyzacji. Trudno mi mówić o szczegółach i zapraszam pana do ministerstwa, gdzie będziemy mogli to rozpatrzyć biorąc pod uwagę wszystkie aspekty finansowe. Sądzę, że takie były powody tej korespondencji i tej zwłoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejManicki">Rozumiem, że posłowie mogą się czuć zaproszeni na taką indywidualną rozmowę, a jak wiem z ostatniego ich pisma, o nic więcej nie proszą, jak o przyjęcie ich delegacji w resorcie. Pozostaje tylko uzgodnienie terminu. Kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzNycz">W związku z pracami nad projektem, o którym rozmawiamy, mam pytanie: dlaczego KERM zdecydował, że powinny być trzy spółki akcyjne grupujące cukrownie, a nie np. pięć albo dziesięć? Jeżeli pan minister stwierdza, że ten materiał, przekazany do dalszych prac, nie był konsultowany ani z naukowcami, ani z praktykami, a sam pan minister zastrzegł się, że nie jest ekspertem w sprawach cukrownictwa, to na jakich przesłankach oparto taką decyzję? A może była to zwykła decyzja urzędnicza, aby nie było jednej spółki, a trzy?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KazimierzNycz">Jeżeli odstępujemy od koncepcji utworzenia jednego organizmu gospodarczego, jednego kartelu, którego działalność miałaby wszelkie cechy działalności monopolistycznej, to sądziłem, że podejmowana decyzja zostanie czemuś przyporządkowana. Albo trzem bankom cukrowniczym, co byłoby logiczne, bo wtedy można by mówić o takiej czy innej rejonizacji, albo pięciu regionom upraw buraków cukrowych, co również miałoby sens i byłoby rozwiązaniem logicznym. Tymczasem KERM przyjął inne rozwiązanie. Nie jestem pewien czy jest to całkowicie słuszne, ale mam za mało informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KazimierzNycz">Pan minister wspomniał, że grupa jego współpracowników pracuje intensywnie i projekt zostanie opracowany w rekordowym tempie, po czym ponownie trafi do KERM. Mam obawy, czy tego typu materiał opracowany w pośpiechu, jeżeli KERM go przyjmie, będzie tym trafnym projektem, który powinien być skierowany pod obrady Sejmu. Z drugiej strony, być może będzie to projekt dobrze przygotowany, bo nie neguję fachowości ludzi, którzy go opracowują. Skoro jednak nie był konsultowany z naukowcami i praktykami i skoro na dzisiejszym posiedzeniu ujawniły się różne opcje i wątpliwości ze strony związku plantatorów i ze strony związków zawodowych pracowników przemysłu cukrowniczego, to jeżeli nawet Sejm przyjmie ten projekt w pierwszym czytaniu i skieruje go do sejmowych komisji, to z pewnością komisje zechcą wysłuchać tego, co mają w tej sprawie do powiedzenia praktycy i naukowcy. I dopiero wtedy komisje wybiorą do przedstawienia Sejmowi określony model rozwiązania, który pozwoli przemysłowi cukrowniczemu stanąć na nogi.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KazimierzNycz">Nikt na pewno nie zechce likwidować tej gałęzi przemysłu, która ma określone tradycje i może być w jakimś zakresie motorem napędowym gospodarki. We wszystkich materiałach, jakie otrzymaliśmy, podkreśla się, że jest to przemysł zwłaszcza dla potrzeb rynku wewnętrznego, bardzo potrzebny, a jeżeli chodzi o rynek zewnętrzny - bardzo opłacalny.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#KazimierzNycz">Czy pan minister nie obawia się, że prace w Sejmie nad projektem ustawy potrwają kilka miesięcy i w rezultacie ustawa ukaże się pod koniec albo w połowie sezonu cukrowniczego? Do tego czasu tych 27 zakładów, które są w trudnej sytuacji, stanie na progu bankructwa i nie będzie już czego ratować.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#KazimierzNycz">Czas w opracowywanym obecnie projekcie, który przewiduje, jak mówiono, trzy spółki a potem - trzy holdingi, do których zostaną przyporządkowane poszczególne cukrownie według jakiejś koncepcji, która nie jest jeszcze znana, zawarte zostaną te założenia realizacji zadań, jakie proponuje Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej według wstępnego projektu monopolistycznego?</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#KazimierzNycz">Jeżeli zakładamy, że okres przygotowania projektu przedłuży się z konieczności, to według jakich zasad będą pracowały cukrownie w tym roku? Przecież okres kontraktacji już powinniśmy chyba mieć za sobą. Czy będzie się bazować na takim dokumencie, jakim jest projekt komunikatu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, ministra finansów, ministra przekształceń własnościowych oraz prezesa Urzędu Antymonopolowego, który zapowiada określenie wielkości produkcji cukru na zaopatrzenie rynku krajowego i ewentualnie rynku zagranicznego? Ten projekt praktycznie wprowadza obostrzenia niemal monopolistyczne, bo jeżeli ustala się tryb koncesjonowania, jest to odejście od działalności wolnorynkowej. A może resort i pan minister przewidują jakiś inny tryb postępowania, organizacji, współpracy z przemysłem cukrowniczym po to, aby rok bieżący nie był gorszy niż lata, które mamy za sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanWyrowiński">Otrzymaliśmy jako załącznik do pisma prezesa Urzędu Antymonopolowego projekt komunikatu czterech resortów, w którym zapowiada się podjęcie doraźnych uregulowań przed rozpoczęciem najbliższej kampanii cukrowniczej. Chciałbym zapytać pana ministra J. Pilarczyka, jaki jest pana stosunek do tego projektu, ponieważ uważam - podobnie jak przedmówca - że przygotowanie rozwiązań legislacyjnych wymaga dłuższego czasu. Trzeba natomiast zrobić wszystko, aby nie powtórzyła się sytuacja z ub.r. i abyśmy nie mieli znowu w magazynach 500 tys. ton cukru, z którym nie wiadomo co zrobić. Czy w myśl pewnych stwierdzeń zawartych w tym komunikacie nie należałoby w trybie nagłym wprowadzić już teraz elementów kwotowania produkcji rozporządzeniem ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej lub stosownego urzędu, abyśmy nie mieli problemu ze sprzedażą 500 tys. ton cukru za granicę? To jest w tej chwili najistotniejszy problem, który rzutuje na sytuację przemysłu cukrowniczego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanWyrowiński">Z tym wiąże się inna kwestia - poziomu cen cukru. Rozumiem, że cena na buraki cukrowe powinna być opłacalna, ale każdy rolnik musi mieć świadomość, że jeżeli wyprodukuje buraków więcej ponad określoną wcześniej normę, to mimo włożonego w ich uprawę wysiłku, otrzyma za te dodatkowe ilości mniej pieniędzy i cena buraków będzie niższa. Czy tak, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanWyrowiński">Podstawową sprawą jest uregulowanie wielkości produkcji cukru, bo nie sądzę, aby sytuacja w Chinach była na tyle istotna dla rynku światowego, że ceny cukru wzrosną do poziomu 1000–1200 dolarów za tonę. Tego nie należy się raczej spodziewać, w związku z czym cały czas będziemy musieli dotować eksport i to niebagatelnymi kwotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MaciejManicki">Jeżeli mówimy już o komunikacie, to może pan minister zechciałby się odnieść do pewnej istotnej sprawy. Chodzi o problem związany z funkcjonowaniem ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. O ile dobrze pamiętam, z dniem 31 marca upływa termin, w którym można zgłaszać chęć przeprowadzenia postępowania ugodowego i niewystąpienie z inicjatywą ustawodawczą o przedłużenie tego okresu czyni te starania zawierania ugody bezprzedmiotowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WładysławŻbikowski">Na wstępie w formie dygresji chciałbym powiedzieć, że osobiście cukru nie używam, ale może dzięki temu sprawy cukrownictwa będę oceniał nie poprzez jego smak, tylko poprzez problem zatrudnienia wielu milionów ludzi, poprzez całą sferę przemysłu i jego tradycję, a także pewną strategię produkcji żywności, istotnej dla każdego kraju. Nie tak dawno mieliśmy sytuację, że wykupienie nagle z hurtowni cukru przez 3 panów, którzy się zmówili, wywołało poważny problem i niemal zachwiało systemem państwowym, bo ceny cukru wzrastały do sum prawie niebotycznych. Dopiero interwencja rządu, chociaż znacznie spóźniona, doprowadziła do ustabilizowania sytuacji w cukrownictwie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WładysławŻbikowski">Nasuwa mi się następująca refleksja. Ileż trzeba było wspólnej biedy, żebyśmy teraz mogli usiąść tu razem i zacząć mówić wszyscy prawie takim samym językiem. Zastanawiam się, ile trzeba będzie jeszcze tej biedy, żebyśmy zaczęli wspólnie działać w dobrym, uznanym przez wszystkich kierunku. Przeraża mnie w tej chwili to, że głos producentów jest tak bardzo odmienny od głosu przedstawicieli rządu co do prób restrukturyzacji i uporządkowania, czy pomocy tej gałęzi produkcji. Z przykrością muszę zauważyć, że chyba trzeba będzie znowu kilku lat, abyśmy my, posłowie, reprezentujący „głos ludu” i ci, którzy nas reprezentują w rządzie, zaczęli myśleć podobnymi kategoriami.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WładysławŻbikowski">Pan minister stwierdził, że opracowywany jest materiał na podstawie wypowiedzi ekspertów, profesorów. Chcę zapytać: czy ci ludzie, którzy produkują, nie są ekspertami największej wagi? Przecież oni walczą o nasz interes, o nasze sprawy i pośrednio o byt swój, swoich rodzin, pól, rolnictwa. Sądzę, że trzeba odrzucić ministerialne aspiracje, że „my wiemy lepiej”, tylko posłuchać tych z produkcji; i być może oni sami sobie pomogą, jeśli tylko stworzy im się pewne określone warunki.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WładysławŻbikowski">Sądzę, że to samo dotyczy nas, posłów. Wybraliście nas przecież państwo po to, żebyśmy reprezentowali wasze interesy. My, posłowie, wybraliśmy rząd, który powinien reprezentować interes narodu. Stąd pytanie, ile jeszcze trzeba biedy, żeby w tym państwie wszyscy zaczęli mówić i myśleć podobnie o sprawach naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WładysławŻbikowski">Problem rzeczywiście nie dotyczy li tylko problemu cukrownictwa; on dotyczy w ogóle przemysłu i gospodarki w szczególności. Mam coraz częściej robaczywe skojarzenia, jak słyszę o gospodarce rynkowej, bo zaczyna mi się ona kojarzyć ze „świetlaną przyszłością” z minionego okresu. Przecież ta gospodarka rynkowa, którą chcemy zbudować i przekładać wprost na różne rozwiązania, nie ma nic wspólnego z rzeczywistą gospodarką rynkową europejską. Przecież w Europie stosowane są dotacje, ochrona niektórych dziedzin rynku, a szczególnie rolnictwa. Jest protekcjonizm jako złe zjawisko, ale jest. Jest konkurencja - straszna, nieuczciwa, wyniszczająca. I sądzę, że my, znając doświadczenie krajów, które to już przeszły, powinniśmy tego uniknąć, powinniśmy wspólnie, tak jak tutaj, ale już przy tworzeniu określonej ustawy, wypracować model, który pomoże nam wszystkim. Pomoże tej grupie producentów i rolników, którzy zajmują się cukrownictwem.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WładysławŻbikowski">Czy nie warto zastanowić się i przeliczyć, co się lepiej opłaca. Może nawet warto w jakimś stopniu dotować przemysł cukrowniczy, żeby uniknąć olbrzymich strat, upadku przemysłu cukrowniczego, upadku produkcji buraków cukrowych, strasznych skutków i kosztów społecznych. Przecież za sprawami produkcji buraków i produkcji cukru kryje się niejednokrotnie dramat ludzi, wielu rodzin, dzieci. To są naprawdę bardzo poważne problemy. Wydawałoby się, że cukier to jest taka prosta sprawa, niby nic wielkiego, przecież można go sprowadzić z zagranicy. Niestety, takie proste to nie jest. Za tym cukrem kryją się tysiące różnych problemów, a także skutki ekonomiczne, gospodarcze i społeczne co, jak sądzę, upoważnia rząd do tego, aby jednak pomógł tej dziedzinie gospodarki i nie pozwolił jej zginąć. Mam tu pewne dziwne skojarzenia z tzw. prywatyzacją. Uważam, że trzeba dokonać przekształceń własnościowych, bo należy uporządkować sprawy majątkowe i oddać część majątku załogom, które wiele lat przepracowały w tych zakładach. Należy się to obywatelom polskim, którzy mają jakiś tam drobny zasób pieniędzy i chcieliby je ulokować czy to w przemysł cukrowniczy, czy w ogóle w przemysł jako taki. Im to się należy za te 45 lat pracy opłacanej tak, jak ona była opłacana, za to życie takie, jakie było. To po prostu trzeba oddać i to się należy.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#WładysławŻbikowski">Byłbym jednak mimo wszystko zwolennikiem, aby ten dopływ kapitału strategicznego, a szczególnie zagranicznego, następował w pewnym ograniczonym zakresie, a mianowicie nigdy nie osiągał wielkości przekraczającej pakiet kontrolny, ponieważ skutki tego mogą być różne. Jest wiele przykładów, chociażby z przemysłu włókienniczego, gdzie wykupione fabryki zamieniono na magazyny, a towar sprowadzony został z zagranicy, konkretnie z Włoch. Szczególnie ten kraj upodobał sobie takie, powiedziałbym, nieeleganckie metody współpracy z nami. Stąd bardzo często wyrażane są społeczne odczucia bardzo niechętne w stosunku do obcego kapitału, ale wynikają one nie z zawiści, z zazdrości czy z tego, że ktoś zabiera nam coś naszego, ale z tego, co się później z tym naszym majątkiem dzieje. Nie jest on najlepiej zagospodarowywany i najczęściej zabezpiecza tylko interes tychże właścicieli lub tych państw, skąd ci panowie pochodzą, a nie nasze rodzime interesy. Dlatego też uważam, że jest ostatnia chwila na to, abyśmy wspólnie silnym głosem akcentowali problemy bytu naszej państwowości.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#WładysławŻbikowski">Państwo zdajecie sobie chyba sprawę z tego, że nie do końca jest prawdą, iż jesteśmy takim państwem wolnym, samostanowiącym o sobie, że my decydujemy o tym, co tu będzie się działo. Okazuje się że z jednego uzależnienia - politycznego - przeszliśmy w drugie uzależnienie - ekonomiczne, które z punktu widzenia interesu narodowego jest czasami gorsze. W tym politycznym uzależnieniu można było poczytać po cichu inną książkę i myśleć co się chciało, a w tym ekonomicznym - to już jest inaczej. Jest określona twarda gra i w pewnym momencie obudzimy się „nie w swoim łóżku”.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#WładysławŻbikowski">W związku z tym byłbym gorącym zwolennikiem wystosowania przez naszą Komisję takiego dezyderatu, a może nawet projektu uchwały Sejmu o zobowiązanie rządu do przygotowania w bardzo krótkim czasie, przy uwzględnieniu opinii wszystkich zainteresowanych, rozwiązania problemu cukrownictwa, a w przyszłości generalnie spraw dotyczących przemysłu. Proponowałbym wystosowanie dezyderatu, ale stawiałbym też wniosek, jeżeli jest to formalnie możliwe, aby zwrócić się do Sejmu o podjęcie uchwały zobowiązującej rząd do stosownych działań na podstawie materiałów, które dostaliśmy od państwa i na podstawie tych wszystkich dzisiejszych wypowiedzi. Uważam, że jest to sprawa tak pilna, że nie można z tym dłużej zwlekać, bo zaczyna się kolejny proces wytwórczy, począwszy od wiosennych robót rolnych, który później - jesienią i zimą - jest finalizowany w cukrowniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MałgorzataOstrowska">Z wielką przyjemnością wysłuchałem przedmówcy, który zaakcentował tutaj bardzo mocno wszystkie kwestie społeczne, niemniej jednak nie ze wszystkim mogę się zgodzić. Bardzo łatwo mówić o tym co trzeba, co należałoby, że warto byłoby uruchomić system dotacji i pomocy. Porównuje się naszą sytuację do sytuacji krajów Europy Zachodniej, zapominając jednakże o tym, że tzw. produkt krajowy brutto - tam i u nas - to jest bardzo duża różnica. Bądźmy realistami: na pewne rzeczy możemy sobie pozwolić, ale na inne - nie. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MałgorzataOstrowska">I druga kwestia. Jeżeli mamy mało pieniędzy w kraju, a deklarujemy oficjalnie tę jedną myśl, że blisko nam do Europy Zachodniej, że chcemy się z nią integrować, że chcemy współpracować na wszystkich płaszczyznach, łącznie z gospodarczą, to po co wyrażać tu takie opinie nt. zagrożeń ze strony kapitału zachodniego? Z kapitałem zachodnim nie mamy po co walczyć; musimy nauczyć się z nim wygrywać. Jeżeli polscy producenci cukru - bo tak zrozumiałam, to o czym tu mówiono - sami sobie w tej walce dokładnie przeszkadzali, nie próbując się nawet ze sobą porozumieć w sensie współpracy na rynkach zachodnich, to może zacznijmy od tej wspólnej edukacji, jak mamy wspólnie bronić interesów polskiego cukru poza granicami kraju. Jeżeli w tym celu mają powstać proponowane holdingi, to jestem „za”, ale pytam jednocześnie pana ministra, co ma być z tymi przedsiębiorstwami, które już dzisiaj, chociaż w niewielkiej liczbie, przeszły proces przekształceń i są samodzielnymi podmiotami, tworząc spółki skarbu państwa lub też samodzielne spółki prawa handlowego? Czy one mają też obligatoryjnie wchodzić w skład takich holdingów, czy też pozostając w obecnej strukturze będą jakby z góry skazane na unicestwienie przez te duże struktury, jakie mają powstać? O to też będą pytali pracownicy spółki, którzy przez 4 lata zbierają pieniądze, aby dokonać prywatyzacji. W tym momencie pojawi się kolejna płaszczyzna konfliktów społecznych. I to też musimy widzieć. I tu nie będzie już mowy o wspólnych polskich interesach, tylko o interesie każdej kieszeni poszczególnego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MałgorzataOstrowska">Wydaje mi się, że nam, posłom, którzy mamy wypowiedzieć się w sprawie cukrownictwa, potrzebne jest rzetelne opracowanie, bo w materiałach, które otrzymaliśmy, jest tak wiele pomysłów, tak wiele różnych spostrzeżeń, że nasuwa się tylko jeden wniosek, iż każdy walczy o swój interes. Jedna spółka opowiada się za monopolem i chciałaby, żeby ten monopol został właśnie jej przyznany. Inna spółka nie chce współpracować, bo nie może się porozumieć, a jeszcze inna chce to załatwić, ale na swoich warunkach. Słabe cukrownie bardzo chętnie przyłączą się do cukrowni silniejszych, licząc na to, że łatwiej przeżyją trudny okres. Cukrownie silniejsze nie chcą łączyć się ze słabszymi, bo w imię czego mają płacić za długi nieudaczników? Tak to wygląda. Może więc spróbujmy solidnie ocenić sytuację w cukrownictwie. Bardzo chciałabym przejrzeć taki materiał, który przedstawiłby sytuację ekonomiczną wszystkich cukrowni i pokazał, jak wygląda stan cukrownictwa w Polsce. Czy to, o czym mówimy dzisiaj dramatycznym głosem, to jest tylko czysta demagogia, czy to są fakty? Dokumenty nam przedstawione nie dają, mnie osobiście, pełnego obrazu stanu ekonomicznego cukrownictwa na dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym w tym miejscu zauważyć, że to jest nasze wstępne spotkanie na ten temat. Sądzę, iż dobrze się stało, że możemy porozmawiać o tym problemie z pewnym wyprzedzeniem, abyśmy nie byli zaskoczeni pilnym projektem rządowym w sprawie cukrownictwa. Może się bowiem zdarzyć, że Prezydium Sejmu wyznaczy nam np. 5 dni na przygotowanie sprawozdania Komisji i wówczas będziemy się spieszyć, sprawdzając tylko to, czy od strony formalnej dany przepis mieści się w granicach porządku legislacyjnego, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanWyrowiński">Pan poseł W. Żbikowski poczynił parę uwag ogólnych na dużym poziomie uogólnienia. Ja chciałbym również powiedzieć o kilku sprawach ogólnych, a potem o jednej kwestii konkretnej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanWyrowiński">Przed chwilą wysłuchaliście państwo głosu pana dyr. Wierzchowskiego z cukrowni Unisław. Cukrownia Unisław jeszcze 3 lata temu była miejscem pielgrzymek posłów z PSL, którzy na siłę chcieli wykazać, że za wejściem kapitału angielskiego do tejże cukrowni niewątpliwie kryją się najniecniejsze intencje. Rzeczywistość jest taka, że posłowie PSL teraz w ogóle nie przyjeżdżają do tej cukrowni, ponieważ wszystko idzie tam, jak iść powinno. I jest to przykład bardzo dobrej prywatyzacji. Świadczy o tym m.in. jakość cukru, który się tam wytwarza i to, że cukrownia ma zamówienia od takich, a nie innych firm. W momencie, kiedy taka atmosfera niepewności wokół prywatyzacji jakiegoś projektu znika, wtedy nikogo nie ma w takiej fabryce. Nie ma tam dziennikarzy, nie przyjeżdżają posłowie żądni sławy i nagłaśniania pewnych spraw. A wszystko przebiega tak, jak powinno.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanWyrowiński">Jeżeli chodzi o przykład Włoch, to chciałem przypomnieć, że w tym jak na razie bardzo wątłym strumieniu kapitału, który do Polski przypływa, udział części włoskiej jest stosunkowo największy. Rzeczywiście było tak z Bistoną w Łodzi bo, jak sądzę, to miał pan na myśli, panie pośle. Sprawa ta nie jest do końca jasna i zostanie wyjaśniona w sądzie, natomiast chciałem panu przypomnieć, że jest jeszcze ogromna inwestycja na południu Polski, która daje zatrudnienie dużej liczbie Polaków, i że tam ten kapitał ma charakter czysto produkcyjny. W efekcie powstają tam samochody nie najgorszej klasy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanWyrowiński">I jeszcze kwestia cukru i tych proponowanych rozwiązań organizacyjnych. Otóż mamy już w Polsce przykład tworzenia organizacji grupujących spółki na siłę. Chodzi mi konkretnie o górnictwo, gdzie ma miejsce skupianie struktur odgórnych arbitralnych decyzji. W zasadzie duch tych rozwiązań jest podobny, również w odniesieniu do cukrownictwa. Pamiętam dyskusję, jaka toczyła się na tej sali o projekcie ustawy, który stał się rzeczywistością, i w efekcie mamy 7 czy 8 quasi -holdingów górniczych. Wówczas jednym z argumentów dosyć zasadniczych był taki, jaki przedstawił nam tu pan minister J. Pilarczyk a więc, że koszty wytwarzania są różne podobnie ich efektywność ekonomiczna, że to trzeba uśrednić i że w zasadzie musi być tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanWyrowiński">W cukrownictwie też mamy taką sytuację, że część cukrowni - podejrzewam, że tych, które beztrosko brały kredyty i po to, aby zdobyć pieniądze, sprzedawały cukier poniżej kosztów wytwarzania - liczyła na to, że państwo w jakimś momencie pomoże. W tej chwili takie właśnie rozwiązanie się szykuje dla cukrownictwa, rozwiązanie premiujące tych, którzy uważali, że nic się w Polsce nie zmieniło, że nie ma ekonomii, nie ma zasad, które powinny funkcjonować. I ten omawiany dziś projekt prowadzi wyjaśnienie do tego. Nie mam nic przeciwko uznaniu takiej, a nie innej specyfiki przemysłu cukrowniczego i takie struktury powinny istnieć, a decyzja o rozdrobnieniu przemysłu na 78 pojedynczych obiektów była chyba błędna. Sądzę jednak, że tutaj administracyjne tworzenie holdingów do niczego nie doprowadzi. Należy stworzyć warunki premiujące cukrownie, które będą chciały się w takie holdingi łączyć i stworzyć taki mechanizm, ale nie na zasadzie wyznaczenia cukrowni, tylko na takiej zasadzie, że cukrownie będą chciały tworzyć holdingi, że to będzie się im opłacało. I w tym kierunku powinien zmierzać cały wysiłek intelektualny władz ministerialnych, aby docelowo powstało kilka struktur, jak to ma miejsce np. we Francji czy w Niemczech, a nie sama struktura monopolistyczna. To powinno powstać w sposób naturalny. Oczywiście będą koszty i od tego nie uciekniemy. Nie jest tak, panie przewodniczący Rady Cukrownictwa, że musimy w tej chwili dopasowywać strukturę cukrowni do struktury rolnictwa. Struktura rolnictwa w Polsce jest zła i wszyscy o tym wiemy. W związku z tym nasze rozwiązania muszą iść w takim kierunku, aby przyspieszać również zmiany w strukturze rolnej, która jest niewłaściwa i nie może być nadal tolerowana.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JanWyrowiński">Myśląc o tych wszystkich kwestiach należy również patrzyć na te rozwiązania organizacyjne dotyczące sposobu funkcjonowania cukrowni, które powinny to uwzględniać. Decyzje dotyczące kwotowania produkcji powinny być podjęte jak najszybciej, aby nie powiększać nadmiernie nadwyżek cukru, z którymi nie będzie wiadomo co robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławSzatkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Istotną sprawę poruszył pan minister współpracy gospodarczej z zagranicą, że my cukier produkujemy najtaniej. Pomimo propagandy prasowej, że możemy go tak tanio kupić za granicą, produkujemy cukier najtaniej i z tego względu musimy bronić naszego cukrownictwa. Jeżeli mamy wchodzić do wspólnej Europy, to wchodźmy z tym, co umiemy robić najlepiej, najtaniej i w czym się sprawdzamy. Nie możemy tam wchodzić ze wszystkim na kolanach, bo będziemy mieli podarte spodnie i bose nogi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławSzatkowski">Zwracam się do państwa, którzy reprezentujecie cukrownictwo. W waszym interesie jako producentów cukru i w naszym, rolników uprawiających buraki jest, abyście się dogadali. Jeżeli nie dacie przykładu współpracy i wspólnego reprezentowania waszych interesów, a zarazem interesów nas, rolników, to do niczego nie dojdziemy. Nie chciałbym się wypowiadać na ten temat, czy nasze rolnictwo jest dobre, czy złe i dawać jakichś recept, bo nie jestem lekarzem. Chcę jednak powiedzieć tylko to, że w rolnictwie niczego nie można robić rewolucyjnie. To musi być ewolucja i trzeba na to czasu, aby poprawiać stopniowo strukturę rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanPęk">Z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałem wypowiedzi przedstawicieli resortów i producentów. Z wielką przyjemnością wysłuchałem też wypowiedzi pana posła W. Żbikowskiego, z której promieniowała chęć obrony tego, czego jeszcze można bronić w tym skomplikowanym świecie. Myślę, że gdyby można było bić brawo - ale na posiedzeniach Komisji nie ma takiego zwyczaju - to dostałby od mnie gromkie brawa. I nie jest to kadzenie, ale szczere odczucie. Nawiązując do wypowiedzi pana posła J. Wyrowińskiego i odnosząc się do pana z ogromnym szacunkiem, ja chciałbym, który byłem bardzo często oskarżany o brak kompetencji, stwierdzić, że bardzo się panu dziwię, iż z takim znawstwem i pewnością wypowiada się pan o sprawach rolnych, na których pan z kolei się nie zna.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogdanPęk">Jeżeli producenci nie zrozumieją, że nie ma żadnych szans, aby pojedyncze cukrownie w skomplikowanym świecie dumpingu i protekcjonizmu, kreowanego przez tych, którzy przenoszą do nas piękne hasła o wolnym rynku, dały sobie radę, to takie wyłomy, dokonywane w polskim przemyśle cukrowniczym, w krótkim czasie doprowadzą nas wszystkich do sytuacji bez wyjścia. Panie pośle Wyrowiński, jeżeli mówimy, że jest pewna koncepcja, która rodziła się na podstawie opracowań ekspertów oraz zebranych materiałów i jest ona możliwością wyjścia z kryzysu, to taką szansę stwarza utworzenie holdingów, tj. zespołów przedsiębiorstw, w ramach których łatwiej byłoby współdziałać. Mówimy o tym dlatego, że to co najnowocześniejsze w polskim przemyśle cukrowniczym, ma jednak poważne kłopoty. Dotyczy to Ropczyc i innych zakładów. Muszą być te cukrownie uratowane, bo jest to potencjał, który albo będzie przez nas wykorzystany, albo będzie służył komu innemu i to wkrótce. Nierówność szans pomiędzy różnymi cukrowniami w polskim przemyśle cukrowniczym w 90% nie wynika z tego, że tam się źle gospodaruje, tylko z nierówności szans na starcie w wyniku tych zmian, jakie nastąpiły. Nie ma w tym winy ludzi, którzy pracują w tych cukrowniach.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#BogdanPęk">Nie ma możliwości, aby nie podejmując wspólnych działań ekonomicznych i wzajemnej pomocy, doprowadzić do uratowania tego, co mamy w tym przemyśle. Państwo polskie, jak dobrze wiadomo, nie ma wystarczającej ilości wolnych środków, żeby w ten przemysł zainwestować takie pieniądze, aby w krótkim czasie tych starych, nie doinwestowanych, zapóźnionych technologicznie zakładów uczynić nowoczesne i wyposażone w najlepsze urządzenia. Rodzi się pewna koncepcja, która wymaga dopracowania i miejmy nadzieję, panie ministrze, że ona się szybko urodzi. Jeżeli bowiem szybko się nie urodzi, to będziemy was cisnąć, ze wszystkimi tego konsekwencjami, wykorzystując te możliwości, jakie mają komisje sejmowe i parlament.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#BogdanPęk">Apeluję jednak także do przedstawicieli producentów. Wolny świat udowodnił, że nie ma całkowitej samodzielności w tej branży, która rządzi się zupełnie innymi regułami. Jeżeli panowie nie zechcecie się dogadać, to po prostu właściciel, a w imieniu tego właściciela ministerstwo - jedno i drugie - zadecydują za was i nie będzie się oczekiwać na to, że przez 5 lat będziecie poszukiwali jednolitego stanowiska. Jesteśmy racjonalistami. Wszystkie prezentowane stanowiska będą wzięte pod uwagę, ale obserwuję takie spory również w innych branżach i wynikają one jedynie z bardzo partykularnego, lokalnego interesu. Żaden najlepszy nawet dzisiaj zakład, który osiąga teraz najlepsze wyniki, nie utrzyma się na rynku, jeżeli nie zostanie rozwiązany ten problem w makroskali, w skali państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#BogdanPęk">Jeszcze raz bardzo proszę, szczególnie Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, żeby te sprawy możliwie przyspieszyć. Sądzę, że wystosowanie przez nas dezyderatu o przyspieszenie tych prac byłoby zasadne i wnoszę to jako wniosek formalny, aby mimo wszystko uchwalić taki dezyderat. Wydaje się też godna rozważenia propozycja pana posła W. Żbikowskiego, żeby te problemy przenieść na forum całego parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejManicki">Dziękuję. Z tym przeniesieniem na forum parlamentu jest pewien problem, bo jeżeli ustawimy się w kolejce, aby wnieść tę kwestię na porządek obrad Sejmu, może się stać tak, że zanim przyjmiemy w Sejmie uchwałę w sprawie zakończenia tych prac przez rząd, to rząd zakończy te prace, mając na uwadze deklarację pana ministra J. Pilarczyka, że będą one przeprowadzone szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AnnaŁuczyńska">Nie znam się na produkcji rolnej i z góry to mówię, bo pewno poczytane mi to będzie za rzecz niewłaściwą, ale takich, jak ja jest dużo i w tej Komisji i w Sejmie. Jestem natomiast konsumentem i głównie z tej pozycji patrzę na te sprawy. Dlatego też materiały, które są nam przedkładane i które mają być podstawą do zajęcia przez nas stanowiska, uważam za niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AnnaŁuczyńska">Pan minister J. Pilarczyk powiedział, że regulacja rynku cukru bez zmian w jego organizacji jest w tej chwili niewystarczająca, że rok temu można było ten przemysł uratować samą taką regulacją, ale obecnie już nie. Pan minister w żaden sposób tego jednak nie uzasadnił. Bardzo prosiłabym, aby się do tego odnieść, bo skoro ta regulacja jest uważana przez kilka osób zabierających tu głos za rzecz celową, sensowną i stosowaną w innych krajach, to dlaczego obecnie u nas w Polsce, nie miałaby być zastosowana.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AnnaŁuczyńska">Powiedział pan minister, że ratunek dla przemysłu cukrowniczego widzi pan w jego zmianach organizacyjnych. Równocześnie jednak powiedział pan i to dwukrotnie, że nie ma pan żadnych koncepcji rozwiązań organizacyjnych w tym przemyśle. Panie ministrze, powiedział pan równocześnie, że pracuje nad tym komisja międzyresortowa i to bardzo ambitnie, i że wielkim sukcesem będzie, jeżeli ta komisja zakończy w ciągu najbliższych dni swoje prace. Chciałabym wiedzieć, nad czym ta komisja pracuje, skoro pan, jako wiceminister rolnictwa i gospodarki żywnościowej mówi nam, że nie ma jeszcze koncepcji, jak rozwiązać kwestię organizacji tego przemysłu. Koncepcja jest przecież pierwotną w stosunku do konkretnych zapisów. Może ci ludzie pisać te przepisy potrafią, ale powinni jeszcze wiedzieć, co mają pisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardMaziarz">Miałem ten zaszczyt i byłem zaproszony na posiedzenie KERM. Drżeliśmy z obawy, że obydwa sprzeczne ze sobą w pewnym sensie projekty dwóch ministrów zostaną odrzucone. Były tam dwukrotnie stawiane różne warunki, ale udało się przekonać członków KERM, że nie można tego tematu odkładać. Został tam zawarty kompromis pomiędzy ministrem przekształceń własnościowych, ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz Urzędem Antymonopolowym. Nie wchodzi w rachubę jedna organizacja. Prawnicy do tego nie dopuszczą. Wypowiadał się w tej sprawie szef doradców prawnych i stwierdził, że narusza to zasady ustrojowe. Kompromis poszedł w kierunku koncepcji powołania większej liczby niż jedna organizacji gospodarczych. Ustalono, ile ma ich być. Urząd Antymonopolowy proponował w swoich opracowaniach wcześniejszych od 3–7. W rezultacie postanowiono powołać trzy organizacje.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RyszardMaziarz">Nie chcę wyręczać pana ministra J. Pilarczyka, ale powiem, że projekty ustawy cukrowej nie są robione na kolanie. Nad tym komisja międzyresortowa pracuje od 1991 r. i brałem często udział w jej pracach. Ciągle były dylematy, czy ma to być jedna organizacja, czy też będzie to kilka holdingów, i wreszcie ta kwestia została w zasadzie rozstrzygnięta. Załogi cukrowni są absolutnie za tym, aby rozwiązać nabrzmiały problem cukrownictwa, toteż godzą się na uregulowanie rynku cukru, godzą się na organizację cukrownictwa i jedynym dylematem, który dzisiaj również panowie ministrowie wymienili jest to, czy będą to spółki skarbu państwa, czy będą to holdingi. O tym zapewne zdecydują głosy autorytetów prawnych. Na temat uregulowań, które były proponowane przez ministra przekształceń własnościowych, było również wiele głosów, bo cukrownicy brali udział w opracowaniu tych propozycji. Ten projekt zakłada całkowitą regulację produkcji w postaci jej kwotowania oraz regulację sprzedaży cukru.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RyszardMaziarz">Może źle to zrozumiano, że cukrownicy chcą szybkiego uregulowania branży, ale nie bardzo wiedzą jakiego. My wiemy jakiego. Zresztą na polskich wzorach, opartych na ustawie z 1925 r., funkcjonuje dzisiaj bardzo dobrze cukrownictwo zorganizowane. Nie otwierajmy drzwi, które zostały już dawno otwarte, bo tego robić nie warto. Nie wolno pozostawić cukrowni samym sobie, tak jak mówił tu pan poseł z mojego województwa. Cukrownie pozostawione same sobie jeszcze w tym roku zginą.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#RyszardMaziarz">Pośpiech jest tu potrzebny z tego względu, że jeżeli nie damy szansy tym cukrowniom w tej chwili, to tak naprawdę będziemy się martwić, jak wykupić surowiec na tę kampanię, ale w przyszłym roku nie będziemy już mieli z kim rozmawiać. Degradacja finansowa cukrowni postępuje lawinowo, błyskawicznie. Obecnie przy braku systemu, który powinien te sprawy regulować, wyciągamy ręce w kierunku budżetu, ale po raz ostatni. Przyjęcie regulacji systemowych spowoduje, że już nigdy po dotacje do budżetu nie wystąpimy. I minister finansów dobrze o tym wie i będzie na pewno wspierał regulacje rynku cukru.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#RyszardMaziarz">Było pytanie, czy nie wystarczy przyjąć tylko sam projekt ustawy regulacyjnej. Dzisiaj cukrownictwo nie zorganizowane funkcjonuje tylko w Kanadzie, gdzie są dwie cukrownie i obydwie przewidziane są do zamknięcia. Nie bierzemy stamtąd wzorców. Wszędzie cukrownie są zorganizowane i u nas też powinny być zorganizowane. Czy to ma powstać samorzutnie? Chcę stwierdzić, że po ostatnich doświadczeniach żadna organizacja samowolnie nie powstanie. I tutaj chcę powiedzieć o różnicach, które dzielą cukrownie. To nie dyrektorzy nieudacznicy, to prasa zrobiła nam dużo złego. To nie dyrektorzy sprzedawali tanio cukier, bo tak chcieli. Sprzedawali tanio, bo nie mieli innego wyjścia. Najnowsze cukrownie, obciążone największą dywidendą, nie dostały kredytów i były do tego zmuszone. Do dzisiaj Glinojeck nie spłacił należności za buraki, podobnie Ropczyce. W obliczu ataku rolników - i trudno im się dziwo - dyrektor nie miał wyjścia. Wolał wywiązać się z umowy z rolnikiem, bo jeżeli się nie wywiąże z tej umowy, to następnej kampanii już nie ma. Taką cukrownię skreśli nie rząd, nie zachodni kapitalista, ale rolnik, który nie zasieje buraków. I zagraża to cukrowniom dużym, które dzisiaj, jeżeli nie damy im szansy, kwalifikują się tylko i wyłącznie pod palnik, bo cukrowni nie da się nigdzie przenieść ani do czego innego wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#RyszardMaziarz">Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych. Uważam, że nie wolno dopuścić do przekształceń własnościowych pojedynczych cukrowni, bo wybiorą tylko najlepsze, jak rodzynki z ciasta. Jeżeli się cukrownie zorganizuje w silne organizmy - może trzy, może więcej - i takie organizacje podda prywatyzacji, to dokona się tego w większym wymiarze, a potem będzie można przystąpić do restrukturyzacji. Dopiero w ramach tych dużych organizacji można mówić o restrukturyzacji. Cukrownia pojedyncza będzie pracowała tylko na przetrwanie i ona się nigdy nie zrestrukturyzuje, bo nie ma takich szans. Ta ewolucja, jaka będzie następować w rolnictwie, będzie równolegle postępować w przemyśle cukrowniczym, bo przemysł się do tego natychmiast dostosuje.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#RyszardMaziarz">O różnorodności warunków funkcjonowania cukrowni decyduje nie tylko dywidenda. Na dzień dzisiejszy i nadal cukrownie będą się różnić położeniem geograficznym. Jakie koszty finansowe ponoszą cukrownie Pruszcz Szczecin, zlokalizowana nad morzem, a jakie np.cukrownia Strzyżów nad Bugiem, skąd musi wysyłać cukier czy melasę do portu? Cukrownia oddalona od portu nie z własnej winy ponosi ogromne koszty, podczas gdy inna nie ma takich wydatków.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#RyszardMaziarz">Cukier produkuje się przez 3 miesiące, a sprzedaje przez cały rok. Jedna cukrownia przed drugą chce się pozbyć kosztów finansowych, odsetek, które narastają każdego dnia. Kto szybko sprzeda, ten nie ponosi kosztów finansowych. I tu zachodzą różnice między cukrowniami. W kosztach technicznych wytwarzania cukru większych różnic w zasadzie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#RyszardMaziarz">Próbowaliśmy zorganizować dobrowolnie holding w Lubelskiem, ale różne interesy odgrywają tu rolę i takiej dobrowolności nie będzie. Tak, jak administracyjnie przemysł cukrowniczy został rozbity, uważamy, że tylko i wyłącznie administracyjnie można i trzeba ten przemysł zorganizować. Jeżeli ktoś chce dobrowolnie to przeprowadzić, niech przyjrzy się temu przykładowi w Lubelskiem, gdzie była taka próba pilotażowa wykonana. Bez przerwy ktoś mącił ludziom w głowach. Jeżeli ktoś uważa, że można to inaczej zrobić, bierze na siebie odpowiedzialność za ten przemysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejCykwin">Już tylko bardzo krótko w trybie wyjaśnień. Chcę powiedzieć, że trzy holdingi czy trzy zgrupowania cukrowni to nie jest dla naszego urzędu rozwiązanie optymalne. Myśmy mówili o pięciu holdingach, gdyż takie jest mniej więcej naturalne rozmieszczenie uprawy buraków na terenie kraju i rozmieszczenie cukrowni. Nie możemy już teraz oponować przeciw założeniu trzech organizacji, ponieważ żadna z nich nie zajmuje pozycji dominującej w momencie utworzenia. Zawieramy w tej sprawie rozsądny kompromis, ale proszę nie mówić, że to jest rozwiązanie najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejCykwin">Sprawa druga - to sposób regulacji. Można regulować środkami wyłącznie administracyjnymi, jak to było założone w pierwszym projekcie ustawy o monopolu cukrowym. Można jednak regulować w taki sposób, aby jak najmniej uszkadzać mechanizm rynkowy. Branża cukrownicza i w ogóle rynek cukru w Europie dotknięty jest pewną wadą. Jest regulowany w skali tak dużego rynku, jak cała Wspólnota Europejska. W związku z tym reguły działania konkurencji są inne niż w przypadku takich rynków rozproszonych, jak np. tekstylny. Stąd też przez analogię też nie oponujemy, jeżeli proponowana jest regulacja tego rynku, ale chcemy, aby była ona przeprowadzona metodami jak najbardziej rynkowymi.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AndrzejCykwin">Jeden taki przykład. Wystarczyłoby, ustalając kwotę A, aby cena, jaka ukształtuje się na rynku krajowym, pokryła w całości koszty stałe i zmienne w rozliczeniu według tej wielkości produkcji, która stanowi zapotrzebowanie rynku krajowego. to już umożliwia eksport cukru wyłącznie po cenach pokrywających koszty zmienne i koszty transakcyjne oraz uwzględniających pewien zysk. To stwarza pewną perspektywę ekonomicznego spojrzenia na sprawę. Wówczas jednak musi znaleźć odzwierciedlenie różnica w kosztach ze względu na koszty transportu między cukrownią w Szczecinie a cukrownią nad Bugiem. Gdy zaczniemy to wyrównywać, wtedy nie tylko regulujemy, ale również wyłączamy mechanizm rynkowy. Można więc regulować, ale w taki sposób, aby mechanizmu rynkowego nie uszkadzać. Nie jest to więc pełne swoboda działania na rynku, ale są przyjęte określone założenia i poza tym przestrzega się mechanizmu rynkowego. Można też administrować mówiąc, że wyrównujemy ceny bez względu na różnice w kosztach transportu. I tu tkwi istotna różnica w pojmowaniu systemu regulacji. My jesteśmy za takim systemem, który w jak najmniejszym stopniu narusza mechanizm rynkowy. Oczywiście przy założeniu, którego nikt nie kwestionuje, że będzie kwotowana produkcja na rynek krajowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejJaniszewski">Musimy się jednak mimo wszystko zdecydować, czy patrzymy na przekształcenia z punktu widzenia cukrowni, czy z punktu widzenia polityki gospodarczej Polski i cukrownictwa, bo to są dwa różne odmienne punkty widzenia. Z punktu widzenia właściciela cukrowni największe zyski są wtedy, gdy nie ma w ogóle eksportu oraz powstrzymujemy import cukru dzięki najwyższym barierom celnym. I taki model będzie chciał każdy pojedynczy właściciel cukrowni realizować, aby uzyskać, jak największe zyski dla swojej cukrowni. I to obserwujemy obecnie na Węgrzech. Natomiast zupełnie jest inny punkt widzenia konsumentów, co tutaj podniesiono i punkt widzenia gospodarki, zatrudnienia i kosztów makroekonomicznych. Prywatnego właściciela cukrowni nie interesuje koszt bezrobocia, koszty restrukturyzacji całej branży. Państwo jest zainteresowane całością spraw i sytuacją plantatorów oraz kwestiami bezrobocia. Jest też zainteresowane jak najniższym poziomem ceny dla konsumenta, zwłaszcza podstawowych artykułów spożywczych, a takim jest cukier. Nie pozwala więc realizować wysokiej stopy zysku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MaciejJaniszewski">Jednak skoro nie pozwalamy na wysoką stopę zysku, to musimy dać gwarancje niskiej stopy zysku, ale w bardzo długim okresie. Jeżeli na to nałożymy te rolnicze problemy urodzaju lub nieurodzaju i inne kwestie, to nie jesteśmy w stanie tego osiągnąć poza jedną centralną strukturą. W Europie Zachodniej uważa się, że jeden duży monopol cukrowniczy nie jest w stanie temu podołać, bo w kapitalizmie nie rządzi się zarządzeniami odgórnymi, tylko rządzi pieniądz, a pieniądz to jest bank. Prowadzę wiele rozmów z bankami na tematy polskiego cukrownictwa, ale nie tylko i wszystkie rozmowy zaczynają się z reguły od kosztów pieniądza. Jeżeli mamy restrukturyzować, to musimy spłacać koszty tej restrukturyzacji czy inwestycji w długim okresie, bo żaden rząd nie pozwoli realizować wysokiej stopy zysku. Żadna inwestycja w cukrownictwie, które jest bardzo kapitałochłonne, nie zwróci się w ciągu roku czy dwóch i nie można liczyć na szybki zwrot wydatkowanych pieniędzy. W związku z tym cukrownie muszą zaciągać kredyty na długie okresy - do 10 lat. Banki wymagają gwarancji i zabezpieczeń przed ewentualnością likwidacji cukrowni, a nawet na wypadek nieurodzaju. Muszą tu być wliczane koszty ryzyka. Banki pytają, jak sobie dana cukrownia czy zespół cukrowni poradzi. I w Europie Zachodniej jest na to odpowiedź. British Sugar w Wielkiej Brytanii, mimo że ma monopol na produkcję cukru z buraków cukrowych, nie jest przedsiębiorstwem samodzielnym. Jest częścią Association British Food, która kontroluje znaczną część przemysłu piekarnictwa i jest w ogóle wielkim koncernem. Gdy jest zagrożenie w przemyśle cukrowniczym, to ten koncern zawsze może powiedzieć w rozmowach z bankiem, że ma jeszcze inne gałęzie produkcji. To jest podstawą uzyskiwania tańszych kredytów, bo ryzyko w takim przypadku nie jest tak wielkie. Różne są układy w Europie, jeśli chodzi o powiązania przemysłu cukrowniczego między różnymi krajami. Są to jednak raczej większe organizmy i często ponadnarodowe. Są przewidywania, że do 2000 r. w całej Europie Zachodniej nie będzie więcej niż 5–6 producentów cukru. Nie wytrzymamy konkurencji, jeżeli nie będziemy mieli podobnych struktur, i w takich kategoriach musimy rozpatrywać nasze rozwiązania organizacyjne. Nasza produkcja 2 mln ton cukru rocznie, to jest poziom średniej ligi europejskiej. Jest to dwa razy mniej, niż wynosi produkcja na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MaciejJaniszewski">W Europie Zachodniej praktykowane jest łączenie cukrowni z zakładami produkcji maszyn dla cukrownictwa, z zakładami nasion buraków. W projekcie przedstawionym przez NSZZ RI „Solidarność” jest to zawarte. Jeden filar tego wspólnego holdingu, to cukrownictwo, drugi filar - nasiennictwo i nauka, trzeci filar - maszyny i urządzenia. Trzeba przypomnieć, że Polska była po wojnie największym eksporterem maszyn dla cukrowni i całych cukrowni. Zbudowaliśmy dla zagranicy 64 fabryki, mamy też cały przemysł budowy cukrowni, to jest nasza specjalność narodowa.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MaciejJaniszewski">Trzeba jeszcze dodać, że nie ma takiej siły, która przywiązałaby rolnika do jednej cukrowni. Jeżeli mamy nakładające się na siebie obszary i pola działania cukrowni, w latach nieurodzaju występują zjawiska podkupywania plantatorów. W takiej sytuacji ten wygra konkurencję, kto ma głębszą kieszeń. I tak postępuje British Sugar podejmując u nas pewne przedsięwzięcia. Kapitał angielski zaangażował się w dwie najmniejsze polskie cukrownie, a kondycja tych cukrowni jest bardzo dobra, bo kredyty uzyskują na 4% , a nie na 15% , jak wszyscy inni. W ciągu 4 lat w tych dwóch małych cukrowniach wydano na inwestycje większą kwotę niż ta, na którą zostały wycenione cztery sprywatyzowane cukrownie przy pomocy spółki Effekta, które produkują łącznie 100 tys. ton cukru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławLubaś">Chciałbym zadać kilka zasadniczych pytań. Mówi się, że powstaną trzy spółki. W jaki sposób mają one powstać? Czy będzie to obligatoryjne, tzn. że cukrownie nie będą miały nic do powiedzenia i po prostu wojewoda przekaże cukrownię do spółki jednoosobowej czy holdingu, czy też zachowana będzie cała procedura przewidziana w pakcie o przedsiębiorstwie, zgodna z ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych? Czy nie będzie łamania obowiązującego prawa w tym przypadku?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławLubaś">Czy podkreślić jednocześnie, że stanowisko związku jest jednoznaczne, a sugestie niektórych panów, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, tzn. zależy od tego, z jakiej cukrowni kto jest, nie są zgodne z prawdą. Przedstawiciele związków zawodowych OPZZ, „Solidarność” i rad pracowniczych z 68 cukrowni, którzy zebrali się w grudniu w Świdnicy, jednoznacznie zajęli stanowisko negatywne wobec projektu jakiegokolwiek monopolu. Uważamy i będziemy wykorzystywać wszystkie możliwe środki, jakie są przypisane związkom zawodowym, aby do tego nie dopuścić. Uważamy, że cukrownie muszą same o sobie zadecydować, natomiast regulacja rynku cukrowego przybliży właściwe rozwiązania. Ktoś tu słusznie mówił, że trzeba stworzyć takie warunki, aby cukrownie chciały wejść do spółki czy do holdingu. Wejdą, jeżeli będzie to atrakcyjne. Nie można ich do tego zmuszać, bo zaprzecza to jakiejkolwiek idei samorządności i swobody decydowania załóg.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#StanisławLubaś">Chciałem odpowiedzieć panu Maziarzowi, że w Lubelskiem nie powstał holding nie dlatego, że nie mogliśmy się ze sobą porozumieć, ale dlatego, że zmienił się w międzyczasie rząd i zmieniła się sytuacja, a poprzedni rząd nie doprowadził tej sprawy do końca. A że ileś cukrowni nie chciało przystąpić do tego holdingu, to jest ich sprawa i nie należy nikogo do tego zmuszać. Pan najlepiej o tym wie, ponieważ pan był razem ze mną u wicepremiera H. Goryszewskiego, gdzie pan i pana koledzy gorąco bronili projektu ustawy cukrowej w wersji pana Miedziaka, który to projekt dotyczył regulacji rynku cukru jako pierwszego etapu zmian w cukrownictwie, a następnie dopiero miała być decydowana forma organizacji przemysłu. Chcę o tym powiedzieć, bo uważam, że posłowie powinni się z tym projektem zapoznać, a pan minister J. Pilarczyk dostał od nas ten projekt ustawy. Jest ona wzorowana na ustawie z 1925 r. i zabezpiecza cztery podstawowe sprawy, o które idzie gra w przemyśle cukrowniczym. Jest to - po pierwsze - cena minimalna cukru, ustalana przez jakąś agendę rządu. Musi być ona uśredniona i uwzględniać koszty produkcji w każdej cukrowni. Następna - cena buraków, również gwarantowana. I wreszcie - kwotowanie produkcji cukru oraz kredyt preferencyjny na zakup buraków i magazynowanie cukru. Jeżeli to będzie zapewnione, to śmiem twierdzić, że zasadniczo zmieni się sytuacja finansowa i ekonomiczna cukrowni i wtedy będzie można myśleć o ich prywatyzacji. Teraz byłoby to przedwczesne, a nawet szkodliwe dla gospodarki. Proponowałbym, aby panowie zmienili swój punkt widzenia i uznali, że to załogi powinny decydować o tym, w jaki sposób to się odbędzie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#StanisławLubaś">Pan minister twierdzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MaciejManicki">Przepraszam, że przerywam, ale były obiecane pytania, a wysłuchaliśmy dosyć długiego oświadczenia. Chciałem powiedzieć, że założenia tego projektu ustawy, o którym pan mówił, zostały posłom rozdane i wszyscy je znają. Prosiłbym ze względu na czas, żeby nie przytaczać tego, co już wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławLubaś">Może jeszcze dokończę. Chcę powiedzieć, że Stowarzyszenie Techników Cukrowników, które jest organizacją poważną i grupującą ludzi znających się dobrze na przemyśle cukrowniczym, zdecydowanie opowiada się przeciw monopolowi. A na pewno nie chce działać na szkodę cukrownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BronisławMosiewicz">Wydaje się, że istotnie punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Reprezentuję cukrownię, która w okresie ostatnich 4 lat zwiększyła swój udział w rynku produkcji i sprzedaży cukru o 40% . To nie jest jakieś wielkie osiągnięcie, ale chodzi mi o metody. Osiągnęliśmy zysk, sprzedaliśmy w ub.r. 3 tys. ton cukru na eksport bez dotacji. Mamy efekt finansowy dodatni. Osiągnęliśmy spore zmniejszenie zatrudnienia. Wielokrotnie nie wykorzystywaliśmy popisu w takim sensie, że pozostawała rezerwa z popiwku. I mam pytanie do pana ministra J. Pilarczyka. Czy mam teraz powiedzieć załodze, że te pieniądze, które wypracowała, ten zysk, który został zgromadzony - bo firma w tej chwili posiada część zysku odłożonego w postaci funduszu obrotowego - będziemy musieli oddać innej cukrowni?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BronisławMosiewicz">Mówimy, że chcemy doprowadzić do szybkich rozwiązań. Uważam z mojego punktu widzenia, że nie będzie to łatwe. U mnie sam proces wywłaszczania gruntów trwał dwa lata, a wiem, że jest wiele cukrowni, które nie zaczęły jeszcze procesu regulowania tych spraw i w wielu cukrowniach bez ustawy reprywatyzacyjnej ten proces nie będzie zakończony. Ta nowa ustawa musiałaby gwałcić ustawę o wywłaszczeniu, i majątek przekazany przez wojewodę do ewentualnego holdingu byłby nie wiadomo jaki, bo nieokreślony. W ciągu 2 lat nie uporządkujemy stanu prawnego tytułów własności.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#BronisławMosiewicz">Dekret o nacjonalizacji z 1947 r. był wydany bardzo szybko. Natomiast protokół przekazania cukrowni, który odnalazłem, był z 1951 r., tzn. że trwało to 3 lata, a przecież ówczesne władze potrafiły zmuszać do szybkiego działania. Czy rzeczywiście w takiej sytuacji, kiedy najpierw robimy nową organizację i zastanawiamy się nad uregulowaniem rynku, nie powstaną trudności opóźniające ten proces? Czy to nie spowoduje wywołania zupełnie innego problemu?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#BronisławMosiewicz">Mam tu spis 24 projektów ustaw, a po dzisiejszym posiedzeniu dołożę do niego jeszcze dwa, bo od 1990 r. gromadziłem wszystkie kolejne projekty. Czym projekt jest bardziej skomplikowany, czym więcej spraw chce się w nim rozwiązać, tym mniejsze są szanse jego wejścia w życie. Nie bardzo rozumiem niektóre zamierzenia i nie dyskutuję nad tym, czy potrzebne są holdingi, czy też inne organizacje. Chodzi mi o jedną sprawę. Cukrownictwo w tej chwili najbardziej boli brak możliwości finansowania eksportu nadwyżki cukru. Jak ten mechanizm wygląda z mojego punktu widzenia? Wyeksportowałem w ub.r. 3 tys. ton i w związku z tym mam mniejszy zysk. Kolega nie wyeksportował i ma większy zysk. Chciałbym tylko, abyśmy mieli równe szanse i takie same warunki. I to jest wszystko. Uważam, że rozwiązania proponowane przez Urząd Antymonopolowy czy też proste rozwiązanie, polegające na wprowadzeniu akcyzy na cukier, byłoby właściwe.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#BronisławMosiewicz">Uważam, że ta sprawa akcyzy jest możliwa do załatwienia bardzo szybko. Jeżeli chodzi o rozwiązania dalsze, to zdaję sobie sprawę z tego, że gdy będziemy łączyli się z EWG, korzystne będzie, abyśmy mieli jedną silną organizację cukrowniczą. Czy to jest potrzebne wcześnie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzKubiak">Jeszcze kilka słów. Sekcja Krajowa Cukrowników „Solidarność” już od 4 lat zwraca uwagę na potrzebę uregulowania rynku cukrowego. Jeszcze raz z całą mocą chciałem podkreślić, że nam może zależy na szybkiej zmianie organizacji przemysłu cukrowniczego kosztem naszych załóg, naszych pracowników, którzy by utracili pracę, bo do tego zdąża Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej łącznie z Rolimpex. To trzeba sobie wyraźnie powiedzieć i zaraz powiem dlaczego. Nam chodzi o to, że jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KazimierzKubiak">W latach 1991–1992 nie mogliśmy doczekać się wprowadzenia ochrony rynku cukrowego. Jednak nim doczekaliśmy się tego, nasz resort i Rolimpex doprowadziły do upadłości i zachwiania rynku. Niejednokrotnie sygnalizowaliśmy za czasów pana ministra Bylińskiego, jaka wytworzyła się sytuacja. Obecnie Rolimpex i ministerstwo chcą naprawiać nasz przemysł bez naszego udziału. Chcę też powiedzieć, że pan Maziarz nie jest przedstawicielem wszystkich dyrektorów cukrowni w kraju, bo Rada Cukrownicza jest tworem, który powstał na bazie banków cukrowniczych, ich rad nadzorczych. Wybrali się spośród paru osób; to nie jest twór demokratyczny, nie został zarejestrowany. My działamy na podstawie prawnej i jako związki zawodowe zarejestrowani jesteśmy jako obrońcy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KazimierzKubiak">Pan R. Wierzbicki zgadzał się kiedyś z nami. Uzgodniliśmy, że nie możemy doprowadzić ani rolników, ani pracowników do takiej sytuacji, aby nie mieli pracy. Dzisiaj pan R. Wierzbicki inaczej stawia sprawy. Siedząc obok pana Janiszewskiego, może pan tak twierdzić.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KazimierzKubiak">Chciałbym przekonać posłów, że nam chodzi o szybką regulację w cukrownictwie, ale uważamy, że zmiana organizacji może potrwać rok albo i dłużej. My nie pozwolimy, aby nasi pracownicy zostali pozbawieni podstaw materialnych do życia. I proszę się z tym liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym prosić, aby tutaj nie podnosić kwestii wzajemnych uraz i nie używać słów, które nie powinny padać na tej sali. Wzajemne cenzurowanie siły swoich organizacji nie może odbywać się tutaj. to samo dotyczy przedstawicieli Rolimpex. Wszyscy tu zaproszeni otrzymują głos, gdy się zgłaszają i nie starałem się w żaden sposób hamować dyskusji. Proszę jednak nie kierować takich sformułowań pod adresem rządu czy resortu rolnictwa, że dąży do pozbawienia pracowników zatrudnienia. Nie chcę doprowadzić tu do takiej dyskusji, jakie rządy, jakie miały cele, bo nie to jest tematem tego posiedzenia. Prosiłbym, aby unikać tego rodzaju sformułowań, bo będę zmuszony odbierać głos, a nie chciałbym tego czynić.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MaciejManicki">Zgłosił się do dyskusji przedstawiciel NSZZ „Solidarność” RI. Potem zabierze głos pan minister i będziemy mogli przystąpić do podsumowania naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MaciejWierzbicki">Dziękuję panu przewodniczącemu, że zechciał za mnie skwitować nieodpowiedzialne wystąpienie pana Kubiaka i jego osobiste wycieczki. Chciałem powiedzieć, że nasz związek występował kilkakrotnie z propozycją do Sekcji Krajowej Cukrowników NSZZ „Solidarność” o wspólne działanie. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na coś innego. Padło tu stwierdzenie, że najbardziej nowoczesne cukrownie są najbardziej zagrożone i grozi im upadek. Wydaje się, że sprawą zasadniczą jest, aby to co jest najnowocześniejsze w naszym kraju, uchronić, nie dopuścić do zniszczenia. Zgadzam się z wypowiedzią pana ministra J. Pilarczyka, że samo kwotowanie niczego nie załatwia i przez to nie uratujemy tych cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MaciejWierzbicki">Chciałem zauważyć, że przykład cukrowni Unisław, jeżeli chodzi o współpracę z kapitałem zagranicznym, nie jest przykładem najlepszym, bo trzeba zadać pytanie, ile trzeba wpuścić szczupaków do stawu z karpiami. Jeżeli mało, to dla higieny może to być dobre. Bardziej adekwatny byłby tu przykład węgierski, który pokazuje, co to znaczy i do czego prowadzi taka polityka.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MaciejWierzbicki">Sprawa następna - cząstkowe uregulowania zasad obrotu rynkowego. Powoływano się tu na ustawę z 1925 r. W tamtym czasie było to rzeczywiście bardzo dobre uregulowanie, ale w epoce kałasznikowów nie powoływałbym się na to, że mieliśmy kiedyś doskonałe strzelby skałkowe, bo to do niczego nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MaciejWierzbicki">Urząd Antymonopolowy jest przeciwny uregulowaniu tego problemu w skali kraju. Dla mnie dziwne jest, że np. podobne organizacje, właściwie holdingi, powstają w innych branżach, chociaż pod przymusem i poprzez upadłość poszczególnych firm i przejmowanie ich. Tu jest szansa, aby to realizować na podobnych zasadach i wprowadzać to w przemyśle, który się nie rozpadł i funkcjonuje. Nie widzę powodu, aby doprowadzać do tego niszczenia.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MaciejWierzbicki">Uważam, że głosy, aby najpierw wprowadzić pewne regulacje rynkowe, a później dopiero myśleć o zmianach organizacji przemysłu, przełożyć można na język wojskowy. Błędem byłoby wobec zagrożenia ogłaszać powszechną mobilizację, wyposażać ludzi w karabiny, ale powiedzieć im: zorganizujecie się sami, lub poddać ich obcej komendzie. Wynik takiej konfrontacji jest oczywisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejManicki">Podniesiono tu wiele kwestii, których nie chciałbym powtarzać, ale pojawia się następujący problem. Może powstać sytuacja, w której jeżeli cukrownie same sobie nie pomogą, to być może, wobec sprzeciwów załóg, co jest tu zapowiadane, rząd stanie przed dylematem, jak pomóc cukrowniom tego potrzebującym, nie mając pieniędzy. Gdy wpadnie się na pomysł, aby wpuścić kapitał zagraniczny do cukrownictwa, który ma, jak tu mówiono, głębszą kieszeń, to może się skończyć tym, że te najnowocześniejsze cukrownie zostaną przy pomocy tego kapitału postawione na nogi i uduszą wszystkie inne dookoła. A wówczas nie będzie już mowy o holdingu i pozostanie w kraju tylko kilka cukrowni o takiej mocy przerobowej, która uruchomiona w 100% , może zadusić wszystkie inne.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MaciejManicki">Przypomnę, że w latach 80., gdy budowano Glinojeck, założenia były takie, że wszystko co jest dookoła upadnie, zostanie zlikwidowane, przejęte. Było to zamierzenie podjęte w zupełnie innych warunkach społecznych. Nie było takiej sytuacji, że z cukrowni znajdujących się dookoła pójdzie na zieloną trawę czy na bruk - jak to brzmi jeszcze drastyczniej - więcej pracowników niż zatrudnia teraz Glinojeck, bo tam jest zupełnie inna technologia.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MaciejManicki">Są cukrownie, zlokalizowane w takich regionach, gdzie nie ma żadnych innych zakładów. Zamknięcie takiej cukrowni, to wysłanie iluś osób na zieloną trawę czy na bruk. Zamykanie takich cukrowni tylko z powodu takich czy innych parametrów produkcji nie wydaje się najlepszym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefPilarczyk">Gdyby zagrożeniem objętych było tylko kilka cukrowni, Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej nie brałoby na siebie obowiązku przedstawiania tego kontrowersyjnego projektu regulacji w przemyśle cukrowniczym. Sprawa ma jednak szerszy zasięg. Zdajemy sobie sprawę, że ten projekt jest kontrowersyjny. Panowie związkowcy, zgadzam się z waszą opinią, że nasza inicjatywa nie jest podejmowana w interesie cukrowni dobrych. Jest podejmowana w interesie ratowania 27 cukrowni, które są zagrożone upadłością. Gdyby to było 5 cukrowni, to prawdopodobnie tej inicjatywy ze strony rządu nie byłoby. Dzisiaj to jest już obowiązkiem rządu, aby w tej sytuacji zareagować. I stąd zrodziła się ta koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JózefPilarczyk">Dlaczego ma być trzy, a nie np. pięć czy więcej spółek lub holdingów? Gdyby była propozycja powołanych pięciu, pytano by zapewne, dlaczego pięć, a nie siedem. Po pierwsze - są trzy banki cukrownictwa, po drugie - jeżeli tych instytucji organizujących przemysł cukrowniczy będzie wiele, można to porównać z modelem przemysłu cukrowniczego na Zachodzie o czym tu mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JózefPilarczyk">Mamy już pewne doświadczenia z ostatnich miesięcy, jak wygląda konkurencja wewnętrzna tych 78 cukrowni, gdy nie ma mechanizmów regulacyjnych. W sumie jest to konkurencja wyniszczających się wzajemnie. Przejmujemy argument, że taka konkurencja musi istnieć, ale uważamy, że trzy nowe podmioty oraz osiem cukrowni sprywatyzowanych, to jest wystarczające dla tej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JózefPilarczyk">Pani poseł Łuczyńska pytała i miała zastrzeżenia, że właściwie brak jest koncepcji. Istotnie, brakuje jeszcze koncepcji, ale tylko odnośnie podziału geograficznego. O tym jeszcze nie zdecydowano i jest to temat otwarty od posiedzenia KERM. Nie czuliśmy się dzisiaj kompetentni, aby ustalać kryterium, w jaki sposób zostaną przyporządkowane do danej organizacji dane cukrownie. Trzeba brać pod uwagę kryterium ekonomiczne, sytuację, w jakiej znajdują się poszczególne cukrownie dzisiaj. Trzeba też wziąć pod uwagę możliwości zaopatrzenia surowcowego czy zasięg bazy surowcowej.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JózefPilarczyk">Nie bez znaczenia jest, jakie cukrownie, z jakimi kłopotami finansowymi, w jakim zgrupowaniu się znajdują. Jeżeli w tym samym zgrupowaniu znajdują się trzy największe cukrownie mające największe kłopoty finansowe, to od razu na samym starcie taka koncepcja jest nie do zrealizowania. W związku z tym, jeżeli mówiłem, że nie ma jeszcze koncepcji, czy nie ma jeszcze decyzji, to w odniesieniu do tych właśnie kwestii rozstrzygania, gdzie dana cukrownia ma się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JózefPilarczyk">Pytano czy będzie łamane prawo, czy coś się będzie stanowić, co jest sprzeczne z innymi ustawami. Nie będzie łamane prawo, nastąpią zmiany ustawowe, jako podstawa do podejmowania jakichkolwiek decyzji. Dzisiaj przedsiębiorstwo jest samodzielne, ma swoje organy, łącznie z założycielskim w postaci wojewody. Jest tu oczywiście także kontekst polityczny, bo koncepcja polityczna w odniesieniu do zasad funkcjonowania gospodarki funkcjonowania przedsiębiorstw państwowych branży cukrowniczej była inny. I ta koncepcja się nie sprawdziła. Decydowanie o całym procesie przekształceń cukrownictwa trzeba rozpatrywać z tego punktu widzenia. Nie ukrywam, że trzeba na to patrzeć przez pryzmat prywatyzacji, i wielu zainteresowanych przemysłem cukrowniczym przez taki pryzmat patrzy. Kto ma być właścicielem tego przemysłu za 10 lat? Kto będzie zbierał najlepsze profity z całej kwoty eksportowej? Tu są różne interesy, również interesy pojedynczej cukrowni, która dzisiaj jest w dobrej sytuacji, ale również interesy załogi tej cukrowni, która jest w kiepskiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JózefPilarczyk">Ci z kiepskich cukrowni pytają nas i interweniują, dlaczego nic nie robimy, skoro zagraża pracownikom utrata pracy. Proponowałbym, aby przedstawiciele związków zawodowych reprezentujących pracowników przemysłu cukrowniczego zebrali opinie załóg z innych cukrowni, z tych 27, których mają poważne kłopoty. Nie wiem czy były takie rozmowy, skoro pan przewodniczący mówi tu, że ministerstwu zależy, czy też ministerstwo dąży do likwidacji miejsc pracy. Panie przewodniczący, oświadczam, że jest to duży błąd, jaki pan popełnia, nie widząc całości tych spraw. Działania, które zamierzamy podjąć, przecież nie są po to, aby rząd miał komfort psychiczny, ale żeby nie dopuścić do tego, aby ileś osób w Glinojecku, czy gdzie indziej nie zostało bez pracy. Nie wiem, kto takie przekonanie w panu utrwalił, że Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej dąży do tego, żeby pracownicy cukrowni stracili pracę. Można wszystko powiedzieć, ale nie wszystko jest zgodne z prawdą. Może jednak jest jakiś kontekst polityczny w tej pańskiej wypowiedzi, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#JózefPilarczyk">Czy konsultujemy się z właściwymi fachowcami? Problem nowej koncepcji powstał ostatnio, ale wcześniej rozważano różne możliwości. Chciałbym tu wyjaśnić pani poseł Łuczyńskiej, że nie pracuje żadna komisja, ale zespół redakcyjny składający się z przedstawicieli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Zespół ten z dwóch projektów, które trafiły na posiedzenie KERM, redaguje teraz nowy projekt. Na dobrą sprawę nie musi być tam wielu superkonsultantów. Jest tam prof. Urban, prof. Czechowski. Chcę oświadczyć, że wszystkie opinie, przedstawione tutaj są nam znane i są w naszym posiadaniu. W wielu przypadkach, na co chcę zwrócić uwagę, te opinie nie zawsze wyrażane są w interesie całego cukrownictwa. Są tu różne sprzeczne opinie albo też nie zawsze wiadomo, kto je wyraża. Zgłaszane są sprostowania albo informacje, że dane grono nie jest już reprezentatywne dla danego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#JózefPilarczyk">W takiej sytuacji musimy sami rozstrzygać niektóre kwestie, oczywiście biorąc pod uwagę różne poglądy i różne interesy, także z punktu widzenia budżetu państwa, i poszukiwać takiego modelu, aby osiągnąć wszystkie cele: i gospodarcze i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#JózefPilarczyk">Musimy brać pod uwagę również to, że przemysł cukrowniczy musi mieć w najbliższym czasie dopływ kapitału. W ostatnich latach w trudnej sytuacji finansowej czynione były wielkie oszczędności. Nasze cukrownie technologicznie nie są najlepsze i cukrownie wyrażają raczej zgodne opinie, że restrukturyzacja musi iść w takim kierunku, aby w przyszłości można było mieć pewne zasoby kapitałowe dla kontynuowania zmian strukturalnych i technologicznych. Powstają pytania, jakie stworzyć struktury, jak ten kapitał gromadzić, komu oferować do prywatyzacji? Nie jesteśmy ślepymi zwolennikami prywatyzacji, ale widzimy możliwość dopływu kapitału poprzez prywatyzację. Trzeba teraz wybrać model prywatyzacji. Ktoś tu już powiedział, że na 30–40% cukrowni znajdziemy chętnych, ale co zrobić z resztą, która może zostać pozbawiona takiego dopływu kapitału? Czy mamy zgodzić się z ich likwidacją?</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#JózefPilarczyk">Tu trzeba wyrażać się konkretnie i zajmować stanowiska, czy związek - jeden, drugi, czy trzeci - wyraża zgodę na to, aby cukrownie, które nie mają zdolności kredytowej, które nie posiadają płynności finansowej, uległy likwidacji. Trzeba odpowiedzieć na pytanie, co zrobić z tymi cukrowniami. I powiedzieć załogom, że nasze stanowisko jest takie: źle gospodarowaliście, dyrektorzy źle was prowadzili, musicie upaść.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#JózefPilarczyk">Projekt pana Miedziaka znam. Zapoznałem się z nim. To jest jednak taka sprawa. Projekt ten sprowadza się praktycznie tylko do regulacji rynku, a nie odnosi się do kwestii organizacji przemysłu. A tu trzeba się zdecydować. Niech związki zawodowe ogłoszą oficjalnie, że chodzi im tylko o regulację rynku, a nie interesuje ich rozwiązanie organizacyjne i sytuacja Glinojecka, Ropczyc czy innych cukrowni zagrożonych finansowo, sądzę jednak, że to nie zostanie dobrze przyjęte wśród załóg tych cukrowni. Poza tym nie zawsze jest to zgodne z interesem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#JózefPilarczyk">Mówiliśmy o tym, że przemysł cukrowniczy jest szansą dla gospodarki, dla eksportu, dla rolników. Ograniczanie tego przemysłu wiąże się z ograniczaniem tych możliwości i tych szans.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#JózefPilarczyk">W związku z pytaniem o projekt komunikatu mogę wyjaśnić, że jest to dokument stanowiący część korespondencji między resortami i nie jest to dokument uzgodniony; jest to projekt, który dostałem, aby się na jego temat wypowiedzieć. Projekt jest kontrowersyjny, bo zawiera nowy pomysł przekształcenia z dniem 30 czerwca cukrowni w jednoosobowe spółki skarbu państwa. Należałoby przedyskutować co to ma dać i do czego to zmierza. Jeżeli mają to być jednoosobowe spółki skarbu państwa, trzeba wyjaśnić cel takiego przedsięwzięcia. To musi być uzgodnione międzyresortowo. W tej sprawie resort rolnictwa wypowiedział się negatywnie i ten projekt nie został przyjęty. Pozytywnie opiniowaliśmy tę część komunikatu, która dotyczy regulacji, a więc kwotowania. Uzgodniliśmy wielkość produkcji: 1,450 tys. ton na rynek wewnętrzny i 350 tys. ton na eksport.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#JózefPilarczyk">Mamy też pewne wątpliwości co do zasad systemu kwotowania. W projekcie Ministerstwa Finansów założono, że kwota A (produkcja krajowa) różniłaby się od kwoty B (produkcja eksportu) i z funduszu stabilizacji rynku cukru wyrównywana byłaby różnica pomiędzy ceną na rynku wewnętrznym, a ceną uzyskiwaną na rynkach zagranicznych. Trzeba jednak rozróżniać te kwoty, bo ich przeznaczenie jest inne. W naszej koncepcji cena za buraki, zarówno kontraktowane na kwotę A, jak i na kwotę B, nie różniłaby się. Poza tymi kwotami powstawać może kwota C, która może pochodzić także z kontraktacji i produkcji cukru, ale tylko i wyłącznie na ryzyko cukrowni i ryzyko plantatorów.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#JózefPilarczyk">Stwarza się system regulacji rynku m.in. właśnie po to, aby w przypadkach, kiedy cena zagraniczna odbiega od ceny wewnętrznej, można było dopłacić, aby nie było różnicy. W tym systemie regulacji zawarte były dopłaty do cukru zbywanego w różnym okresie. Dlaczego teraz trwa wyścig w sprzedaży cukru przez cukrownie i stosują one nawet wewnętrzne praktyki dumpingowe, byleby sprzedać cukier? Dzieje się tak dlatego, że przechowywanie tego cukru oznacza jego kredytowanie i zamrożenie w zapasach. W związku z tym w systemie regulacyjnym będziemy przewidywać wyrównywanie kosztów składowania i kredytowania zapasów. Powstanie więc system tworzenia funduszu na wyrównanie warunków finansowych w różnym okresie dla różnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#JózefPilarczyk">Trzeba pamiętać o tym, że dzisiaj nie wszystkie cukrownie z uwagi na posiadane technologie są w stanie produkować cukier na eksport. Te sprawy są już omówione i uzgodnione międzyresortowo, a także z przedstawicielami przemysłu cukrowniczego. Nie jest to coś takiego, co powstało nagle i z sufitu.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#JózefPilarczyk">Pracujący nad tym prawnicy i ekonomiści, stanowiący zespół, zapoznali się z całą dokumentacją i różnymi propozycjami i materiałami, jakie do ministra rolnictwa i ministra przekształceń własnościowych zostały w tych sprawach nadesłane.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#JózefPilarczyk">Nie chcę powiedzieć, że stwierdzenie posła J. Wyrowińskiego, iż część cukrowni beztrosko brała kredyty i sprzedawała cukier poniżej kosztów wytwarzania, mija się z prawdą, bo sytuacja, w jakiej znalazły się cukrownie, wymuszała takie zachowania. Jeżeli zbliżał się termin zapłaty za dostarczone buraki, termin wypłaty wynagrodzeń pracownikom, a nie było zbytu na cukier, to cukrownie sprzedawały go poniżej kosztów. Tylko proszę się postawić w roli tego dyrektora, który takie decyzje musiał podejmować.</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#JózefPilarczyk">Czy można było cukrowniom przekazać komunikat, o którym tu mówiliśmy, aby już coś wiedziały? Ten komunikat w takiej postaci nie ma żadnej wartości, zwłaszcza jeśli chodzi o sprawy kwotowania i regulacji rynku. Te rozwiązania muszą być wprowadzone ustawą, bo na dzień dzisiejszy obowiązują inne przepisy i cukrowni nic innego nie interesuje. Może to być tylko pismo intencyjne, pewien gest kurtuazyjny, ale nie może mieć mocy wiążącej, bo stan prawny jest taki, jaki jest. Niczego nie można na razie zapowiadać czy informować, że będziemy coś egzekwować. Ten komunikat pod względem prawnym dla cukrowni nie ma żadnej wartości ani znaczenia. Dlatego pilne jest przygotowanie i przeprowadzenie procesu legislacyjnego. Będziemy się starali przedstawić to w Sejmie jako projekt pilny i mam nadzieję, że może nie z nadmiernym pośpiechem, ale dość szybko, zostanie rozpatrzony i przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#JózefPilarczyk">Było pytanie do dyrektora cukrowni Tuczno, czy zysk będzie musiał oddać innej cukrowni. Otóż jeżeli osobowość prawną będą miały trzy przedsiębiorstwa w skali kraju, to ich zysk będzie obliczany na szczeblu tych przedsiębiorstw i te spółki będą dysponowały swoim zyskiem. Nie jest dopracowany system rozliczeń wewnętrznych, rozrachunku wewnętrznego. W systemie rozrachunku wewnętrznego poszczególnych cukrowni przewidziane jest uregulowanie, na mocy którego część zysku może pozostawać w cukrowni. Natomiast obecnie dyrektorzy cukrowni chyba lepiej ode mnie wiedzą, że dla wielu cukrowni przeprowadzenie modernizacji przewyższa ich możliwości. Sens tego modelu, który obowiązywał w cukrownictwie przed 40. laty, chociażby ze względu na te wątki inwestycyjne czy modernizacyjne, tym był uzasadniony. Są lata, w których trzeba zmodernizować część urządzeń w cukrowni i cukrowni nie stać na to, będzie musiała zaciągać kredyt. W większej organizacji na tego typu przedsięwzięcia być może trzeba by ustalić, jaka część wypracowanego zysku będzie zawsze przeznaczana na modernizacje w samej cukrowni, a jaka część będzie stanowić wspólny kapitał przeznaczany na te cele. Skala modernizacji może być raz mała, ale innym razem bardzo znaczna, i potrzebne są bardzo duże środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławLubaś">Jaki procent akcji przewiduje się dla rolników - plantatorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefPilarczyk">Na pewno taki, jaki przewiduje ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, i to jest minimum. Sądzę, że ten problem rozstrzygnie się w Sejmie, ponieważ jest to problem z kategorii politycznych i taki, który trzeba rozpatrywać w szerszym kontekście. Tu trzeba brać pod uwagę akcje darmowe i akcje za odpłatnością, w tym również akcje spłacane dostawą buraków rozłożoną w czasie. Trzeba też brać pod uwagę, co prywatyzacja ma dać konkretnej cukrowni w sensie dopływu kapitału, bo rozdać akcje można tak, aby jakaś cukrownia z dnia na dzień stała się własnością rolników. I co dalej? Potrzebny jest kapitał na funkcjonowanie tej cukrowni. Samo darmowe przekazanie części praw własnościowych w zasadzie niczego nie rozwiązuje. Dzisiaj dla rolnika ważniejsze byłoby, żeby kondycja finansowa cukrowni była taka, aby dostał za dostarczone buraki cenę satysfakcjonującą go i aby w terminie otrzymał zapłatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzKubiak">Dlaczego w żadnym z projektów nie przewiduje się powstania izby gospodarczej cukrownictwa, która by skupiała wszystkie podmioty, rolników itp.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefPilarczyk">W tej ustawie trudno jest ująć taką rzecz. To jest inna kwestia. I rozważać to można w ramach ustawy o samorządzie gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MaciejManicki">Sądzę, że można stwierdzić, iż dzisiejsze posiedzenie było potrzebne i pożyteczne. Chciałbym również stwierdzić, że warto byłoby częściej organizować takie posiedzenia w Sejmie, abyśmy mogli się zajmować szerzej problemowym rozważaniem różnych kwestii, które później przybierają postać rozstrzygnięć legislacyjnych. Nie chodziło o to, aby zająć dzisiaj jakieś spektakularne stanowiska. Jesteśmy natomiast lepiej przygotowani do dyskusji, która będzie się toczyła wokół konkretnego projektu ustawy, dzisiaj zapowiedzianego. Pan minister potwierdził, że będzie to projekt wniesiony do Sejmu jako pilny. I dlatego nie wiem, czy udałoby się wtedy wykroić kilka godzin na spokojną dyskusję ogólną na ten temat. Odbyliśmy taką dyskusję, chociaż nie byliśmy wolni od emocji. Stworzyliśmy okazję do wymiany poglądów między różnymi środowiskami, które łączy jedno słodkie słowo: cukier.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MaciejManicki">Uważam, że część z państwa pozostała przy swoich racjach i argumentach, część do racji innych została być może przekonana i mam nadzieję, że będą mogli państwo te racje prezentować w czasie finalnych rozmów i dyskusji nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MaciejManicki">Kilka słów o kwestiach, które zostały tu zgłoszone w postaci problemów i postulatów, które trzeba szybko i skutecznie próbować załatwić. Wobec złożonych tu deklaracji byłoby nawet trochę dziwne, gdybyśmy dzisiaj chcieli podejmować dezyderat ponaglający rząd. Byłby to chyba dokument sam dla siebie, ponieważ zapowiedziano już takie przyspieszenie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MaciejManicki">Takim problemem, który wysuwa się na czoło, jest kwestia, co dzisiaj robić z tymi podmiotami, które nie będą miały pieniędzy i możliwości udzielenia gwarancji rolnikom, że zapłacą za kontraktowane buraki. Nie będą one mogły rozpocząć tegorocznej kampanii cukrowniczej co, być może, zmniejszy liczbę cukrowni, ale narosną z tym związane problemy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MaciejManicki">Te sprawy rozważymy w gronie prezydium i w stosownej formie przedstawione zostaną jako informacja dla Komisji i wnioski skierowane do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MaciejManicki">Dziękuję wszystkim za obecność na posiedzeniu i aktywny w nim udział.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#MaciejManicki">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>