text_structure.xml 151 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanPęk">Porządek dzienny dzisiejszych obrad został państwu przedstawiony na piśmie. Witam wszystkich zebranych. Co do pierwszego punktu porządku dziennego, który przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały, to zaznaczam, że wnioskodawcą jest w tym przypadku Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BogdanPęk">Proponuję uzupełnienie porządku obrad, gdyż dzisiaj otrzymaliśmy z Prezydium Sejmu wniosek o zaopiniowanie przez naszą Komisję zgłoszonych do Prezydium przez wszystkie kluby poselskie kandydatów na członków Komisji Selekcyjnej. Proponuję, aby Komisja przegłosowała ten rozszerzony porządek dzienny obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BogdanPęk">W głosowaniu posłowie przyjęli zaproponowany przez przewodniczącego Komisji porządek dzienny obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BogdanPęk">Przechodzimy więc do pierwszego punktu porządku dziennego tj. do pierwszego czytania poselskiego projektu uchwały zobowiązującej rząd do przedstawienia informacji o działaniach podjętych dla realizacji ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Na początku proszę, aby przedstawiciel wnioskodawców uzasadnił projekt uchwały. Apeluję do koleżanek i kolegów o zwięzłe wypowiedzi, abyśmy sprawnie przeprowadzili te obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardBugaj">Projekt naszej uchwały jest podyktowany pewną ostrożnością. Jak wiemy, nowy rząd niejednokrotnie publicznie sygnalizował, że będzie chciał przedstawić duży raport o dotychczasowym przebiegu prywatyzacji. Niemniej, z uwagi na to, że funkcjonowanie Narodowych Funduszy Inwestycyjnych to rzecz bardzo ważna, istotny jest rytm podejmowanych w tej dziedzinie kroków. Decydujemy się na przedstawienie projektu uchwały po to, aby sprawa NFI stała się sprawą priorytetową w szerszym raporcie. Wydaje nam się również istotne, aby nowy rząd zapoznał Wysoką Izbę w jej nowym składzie ze swoją oceną dotychczasowych prac i przewidywaniami dotyczącymi realizacji ustawy o NFI i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RyszardBugaj">W kilku punktach przedstawię oczekiwania łączące się z informacją rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RyszardBugaj">Po pierwsze, uważam, że potrzebna jest zwięzła rekapitulacja tego, co w czysto formalnym sensie zrobiła już administracja gospodarcza, a w szczególności Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Rzecz w tym. abyśmy mieli świadomość, jaki jest stopień zaawansowania tych prac. Jest to bardzo ważne dla tych, którzy ewentualnie chcieliby podjąć kroki zmierzające do nowelizacji tej ustawy. Chcemy wiedzieć, co jest przesądzone, co zostało usztywnione. Jeśli spraw przesądzonych byłoby bardzo wiele, to tym mniejsze jest pole wyboru na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RyszardBugaj">Po drugie, konieczne jest dokonanie nowego bilansu skutków ustawy dla budżetu. Myślę, że poprzedni rząd nie przedstawił odpowiedniego materiału na ten temat, może nie zrobił tego dlatego, że wtedy było to trudniejsze zadanie niż obecnie. Mianowicie, jednym ze skutków ustawy było przesunięcie części przedsiębiorstw ze strefy wysokiego opodatkowania - mówię o przedsiębiorstwach państwowych - do strefy niższego opodatkowania, w której to strefie są prywatne przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RyszardBugaj">Wówczas, jedną z trudności określenia skutków finansowych była niejasność co do regulacji w kwestiach podatkowych, w tym popiwku. O ile mi wiadomo, nowy rząd może już określić, jakie będą skutki ustawy o narodowych funduszach w obecnej fazie jej realizacji. Sądzę, że towarzyszące ustawie założenia są teraz także łatwiejsze do oceny z uwagi na zmiany w ogólnej sytuacji gospodarczej. Oceny te mogą nam wszystkim dostarczyć wielu istotnych informacji ułatwiających podejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RyszardBugaj">Po trzecie, odwołując się tu do naszych rozmów przy formowaniu rządu, chodzi o ocenę zaangażowania zagranicznych środków finansowych wspierających NFI, a także o ocenę pierwszych kosztów rozruchu funduszów oraz przewidywań finansowych. Można przypuszczać, że obecnie informacje na te tematy mogą być szersze i bardziej konkretne.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RyszardBugaj">Po czwarte, istotne jest sporządzenie pewnego rodzaju bilansu warunków jakościowych, które sprawiają, że przedsiębiorstwa nie decydują się często na przystąpienie do programu NFI. W rozmowach o których wspomniałem, zgadzaliśmy się co do tego, że mogą zmienić się warunki wyboru przedsiębiorstw obecnie - po wyborach parlamentarnych, po stworzeniu innych zasad funkcjonowania przedsiębiorstw publicznych. W przeszłości, ze względu na przywileje łączące się z przystąpieniem do programu NFI, można powiedzieć, że wybór był dość jednoznaczny, że były to oferty bardzo trudne do odrzucenia. W rozmowach, w których miałem zaszczyt uczestniczyć, prowadzonych z udziałem min. W. Kaczmarka mówiłem, że obecnie wybór przedsiębiorstw może być inny. Sądzę, że Izba powinna zostać zapoznana z ewentualnymi zmianami poglądów przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RyszardBugaj">To są merytorycznej natury argumenty przemawiające za projektem uchwały. Myśleliśmy, że uchwałę tę, uda się szybciej przedłożyć Sejmowi, ale stało się inaczej. Stąd proszę państwa o wniesienie poprawki do przedłożonego tekstu tj. o wykreślenie słów „do 15 listopada”. Jesteśmy gotowi przyjąć jakiś realistyczny termin, zależnie od sugestii min. W. Kaczmarka. Wydaje się, że najkrótszym racjonalnym terminem będzie termin - do 10 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RyszardBugaj">Wnoszę do Komisji o przyjęcie projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanPęk">Czy pan minister zechce zabrać teraz głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławKaczmarek">Dobrze się stało, że wysłuchałem uzasadnienia projektu uchwały, gdyż - jak się okazało - rozumiałem ją inaczej. W świetle pańskiego wyjaśnienia, panie pośle, należałoby zmienić tytuł tej uchwały. Brzmi on: uchwała w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia informacji o działaniach podjętych dla realizacji ustawy o Narodowych Funduszach... Myślę, że mówił pan o bardzo słusznych sprawach, lecz nadają się one bardziej do umieszczenia w dużym raporcie o przebiegu procesów prywatyzacji niż w uchwale.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiesławKaczmarek">Co do pierwszej sprawy tj. stopnia zaawansowania prac nad ustawą o NFI, to sam chciałbym wiedzieć, jaki jest stopień zaawansowania tych prac, gdyż ustawa o NFI składa się z ok.50 podprojektów. Można by więc teraz ocenić tylko wybrane kwestie takie jak: naboru przedsiębiorstw do programu, „dystrybucji” podmiotów gospodarczych, sposobów finansowania programu, funkcjonowanie NFI i zaawansowanie przygotowań do wydawania świadectw udziałowych. Bardzo istotna jest więc dla nas informacja, jaki ma być stopień szczegółowości oceny.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiesławKaczmarek">Co do drugiej z poruszonych przez pana posła spraw - chodzi o ocenę skutków ustawy dla budżetu - to pozwolę sobie na to, aby nie zgodzić się z panem posłem. Jako poseł poprzedniej kadencji stwierdzam, że takowa symulacja skutków ustawy była przedstawiona Komisji Przekształceń Własnościowych przez ówczesny rząd. Wszyscy posłowie, którzy chcieli zainteresować się problemem, mieli wgląd do materiału, zawierającego symulację skutków finansowych ustawy. Między innymi przedstawiano w tym materiale, co stanie się, gdy zrezygnujemy z takich rozwiązań jak: popiwek, dywidenda itp.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WiesławKaczmarek">Trzeba też pamiętać o tym, że równolegle z pracami nad ustawą o funduszach inwestycyjnych prowadzone były prace nad projektami ustaw, które można określić jako w pewnym sensie konkurencyjne ustawy wobec ustawy o NFI. Powszechna była obawa o to, jakie skutki może to przynieść. Mam tu na myśli znaną ustawę zwaną Paktem o Przedsiębiorstwie Państwowym oraz projekt tzw. LSP, finansowany podobnie jak inne rozwiązania z funduszów Europejskiego Banku Rozwoju i Odbudowy. Powiem tylko projekt ten adresowany jest do 180 najdroższych firm. Najważniejsze jest to, że w Pakcie o Przedsiębiorstwie Państwowym, w projekcie tego paktu, są pewne rozwiązania, które mogą różnie oddziaływać na proces powszechnej prywatyzacji.,</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WiesławKaczmarek">Myślę więc, że bilans skutków finansowych ustawy, acz będzie to skomplikowane, jest do wykonania, na pewno jednak nie w terminie do 10 grudnia br., tym bardziej, że chodzi tu o bilans za cały rok 1993.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WiesławKaczmarek">Trzecia sprawa dotycząca zaangażowania międzynarodowych instytucji finansowych w realizację programu NFI oraz koszty funkcjonowania funduszów. Będąc posłem poprzedniej kadencji Sejmu, otrzymałem w swoim czasie materiał, w którym zawarta była symulacja skutków działania NFI. Można tu mówić tylko o symulacji, gdyż firmy zarządzające funduszami będzie się wybierało drogą przetargów, jednym zaś z elementów wyboru będzie rachunek kosztów przestawiony w materiale przetargowym. Zarządziłem przedłużenie przetargów do 30 listopada br. Dziś nie możemy jeszcze przedstawić żadnego rachunku kosztów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WiesławKaczmarek">Czwarty z poruszonych w wystąpieniu pana posła czynników odnosi się do warunków wyboru ze strony przedsiębiorstw. Kwestia ta dotyczy nie tylko narodowych funduszów, lecz również pytania - jak będzie wyglądała ustawa o prywatyzacji? Zbliżamy się do jej uchwalenia. Mamy nadzieję, że przy końcu br. będzie mogła być przedmiotem uzgodnień międzyresortowych, zaś przy końcu tego roku wpłynie do Sejmu. Z całą odpowiedzialnością chcę podkreślić, że niektóre firmy od dwóch lat czekają na rozwiązania tej ustawy, a w tym czasie pogarszają się ich wskaźniki ekonomiczne. Dotychczas było tak, że jeśli firma nie chciała znaleźć się w programie, musiała zdecydowanie powiedzieć - nie. Najgorszym teraz wyjściem byłoby zwrócenie się do firm z pytaniem, czy chcą znaleźć się w programie. Oznaczałoby to, że teraz chcemy, aby firmy zdecydowanie powiedziały - tak.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WiesławKaczmarek">Chcę jeszcze zasygnalizować państwu następujące zjawisko. Dziś prywatyzacją zainteresowanych jest ok.360 firm spośród ponad 7 tys.firm, które pod koniec 1992 r. były przedsiębiorstwami państwowymi, a potem stały się spółkami skarbu państwa. Jest to więc lista preselekcyjna, która wywołuje pogląd, że są to firmy niezłe. Formułuje się zatem wobec nich konkurencyjne oferty, np. poddania się prywatyzacji kapitałowej. Wprawdzie osobiście znam tylko 2 takie przypadki, niemniej istnieje droga wyjścia z programu powszechnej prywatyzacji. Uważam, że możliwość wyjścia powinna bezwzględnie istnieć, gdyż najgorszą rzeczą byłoby, aby nowe struktury budowane były na zasadzie struktur niewolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogdanPęk">A co do terminu przedłożenia informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, termin zależy od zamówienia Komisji. Jeśli by informacja miała dotyczyć tylko tego, co zrobiło Ministerstwo Przekształceń Własnościowych w zakresie wdrożenia NFI, to od momentu przyjęcia uchwały, informacja mogłaby być gotowa za tydzień. Jeśli, natomiast mielibyśmy wniknąć w skutki podatkowe programu na tle bilansu za 1993 r., to termin 10 grudnia br., jest nierealnym terminem. Takich spraw jak: kosztów funkcjonowania zarządów funduszów także nie da się ocenić do 10 grudnia. Będzie można coś powiedzieć dopiero po otwarciu ofert przetargowych. Dziś można jedynie prognozować.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiesławKaczmarek">Co do finansowania programu środkami z zagranicy to filozofia tego finansowania jest taka - powiedzcie czy chcecie realizować program, a my wtedy powiemy, czy będą środki. My chcemy odwrócić tę kolejność to jest najpierw uzyskać deklarację finansowe, a obecny i następny tydzień będzie obfitował w spotkania na ten temat z przedstawicielami instytucji zewnętrznych. Nie wcześniej niż za 2 tygodnie można będzie informacji o wielkości środków zewnętrznych na realizację programu NFI. Z dokumentów pozostawionych przez rząd pani premier H.Suchockiej wynika, że wielu środków nie trzeba będzie pozyskiwać na nowo. Często będzie to kwestia ewentualnego przesunięcia na inne cele, gdyż są takie linie kredytowe przeznaczone na restrukturyzacje poszczególnych dziedzin gospodarki, które są wykorzystywane na poziomie 1 do 2%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogdanPęk">Wydaje się, że musimy odpowiedzieć na 2 pytania: czy przedłożony projekt uchwały opiniujemy pozytywnie czy nie oraz czy nie należałoby bardziej precyzyjnie ująć treść projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławKaczmarek">Przepraszam, jeszcze kilka słów. Nie chciałbym, aby Komisja rozważała sprawę odrzucenia projektu uchwały. Uważam, że taka informacja jest potrzebna Sejmowi, chodzi tylko o bliższe określenie zamówienia i o wyznaczenie realnego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardBugaj">Tytułem uzupełnienia swej poprzedniej wypowiedzi, chcę jeszcze stwierdzić co następuje. Poprzedni rząd od momentu rozwiązania parlamentu, a zwłaszcza od ogłoszenia wyników wyborów, działał intensywnie i były to różne działania. Polegały one między innymi na pozyskiwaniu środków finansowych i ofert firm zarządzających funduszami. Na marginesie chcę stwierdzić, że istotna jest zapowiedź pana ministra, iż pieniądze z zagranicy przesunie się do innych przegródek. Nam chodzi o nowe pieniądze, a nie o te pieniądze, które zostały już nam przyznane na inny cel.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardBugaj">Myślę, że z informacją, o której mówi projekt uchwały nie należy zwlekać ze względu na opinię publiczną. Problem, który był traktowany jako jeden z najbardziej istotnych i spornych gospodarczych powinien być znany nowemu parlamentowi w sytuacji, gdy mamy nowy rząd. Pan poseł W.Kaczmarek zna tego rodzaju parlamentarną praktykę, że rząd przedstawia informację, parlament zaś ocenia, czy przyjmuje ją do wiadomości, czy nie. Praktycznie, nie ma to zresztą, żadnych konkretnych skutków. Ważne jest to wszakże o tyle, że proces tworzenia NFI jest w toku, że powołam się choćby na to, iż dzisiaj mamy wybierać pozostałych członków Komisji Selekcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RyszardBugaj">Co do skutków finansowych - ja nie twierdziłem, że poprzedni rząd nie przedstawiał żadnych symulacji, tylko twierdziłem, że symulacje te były mało konkretne; może dlatego mało konkretne, że było mało obiektywnych przesłanek, teraz jest ich znacznie więcej. Nie oczekuję, że pan minister powie więcej niż jest możliwe do powiedzenia. Można po prostu powiedzieć - w tej sprawie nie mamy jeszcze nic do powiedzenia z takiego to powodu. Chodzi nam o informację o skalę dokonań w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RyszardBugaj">Może zróbmy to tak: ponieważ program ten ma też znaczenie dla konstrukcji budżetu państwa na rok przyszły i pewne kwestie muszą się znaleźć w ustawie budżetowej na rok przyszły, to ustalmy późniejszą datę przedłożenia informacji Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanPęk">Chciałem powiedzieć, że Prezydium Komisji zdaje sobie sprawę, ze znaczenia tej ustawy i nie wykluczone, że w najbliższym czasie otworzymy poważną debatę parlamentarną nad całokształtem przemian własnościowych. Kwestię programu NFI proszę więc potraktować jako element większej całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiesławKaczmarek">Powiem krótko, tylko ad vocem. Nie podzielam stanowiska posła R.Bugaja w sprawie przesunięcia środków z zagranicy. Zilustruję swój pogląd następującymi liczbami. Skoro na przekształcenia własnościowe oddano do dyspozycji w różnych liniach kredytowych 6,5 mld dolarów, a wykorzystano tych środków na kwotę niższą niż 1 mld dolarów, to nie ma nic prostszego niż poszukanie innej alokacji tych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanPęk">Znamy racje wnioskodawcy, znamy stanowisko pana ministra W.Kaczmarka. Obecnie otwieram dyskusję nad poselskim wnioskiem w sprawie projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WaldemarMichna">W koalicyjnej komisji porozumiewawczej, na którą powoływał się zresztą pan poseł R. Bugaj, zostało uzgodnione, iż w czasie 3 miesięcy zostanie opracowany raport o przebiegu prywatyzacji. W dokumencie tym kwestia funduszy inwestycyjnych może zostać szerzej naświetlona. Chciałem więc spytać posła R.Bugaja, dlaczego wyłącza tę sprawę z całokształtu problematyki? Proponuję rozważenie tego, co wydawało się uzgodnione tj. wnioskuję, aby w czasie 3 miesięcy rząd dokonał oceny całokształtu przebiegu prywatyzacji w latach 1989–1993, z szczególnym uwzględnieniem spraw wiążących się z NFI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanPęk">Jeśli ktoś z koleżanek i kolegów nie uchwycił całości wypowiedzi pana posła, informuję, że pan poseł odwoływał się do jednego z ustaleń koalicyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardBugaj">Dlaczego chcemy wyłączyć obszar narodowych funduszy z całokształtu prywatyzacji? Z dwóch powodów. Po pierwsze, raport ujmujący całokształt spraw nie będzie mógł wejść w szczegóły programu NFI. Jestem, zresztą, sceptyczny co do tego, czy raport ten może zostać przygotowany w czasie 3 miesięcy, gdyż pierwszeństwo mają prace związane z projektem budżetu na rok przyszły. Po drugie, od czasu utworzenia rządu pojawiły się publiczne wypowiedzi min. W.Kaczmarka, które odczytałem jednoznacznie jako afirmację kontynuacji programu powszechnej prywatyzacji. Uważam, że Wysoka Izba przy okazji tej uchwały powinna odbyć szerszą debatę, aby rząd mógł się zorientować, czy Izba podziela ten nastrój afirmacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanPęk">Przypominam, że przedmiotem dyskusji jest wniosek w sprawie projektu uchwały, trzymajmy się więc tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszSytek">Mam jedną uwagę do wypowiedzi min. W. Kaczmarka. Jeśli podajemy, że 6,5 mld dolarów przeznaczonych zostało na prywatyzację, to równocześnie należałoby podać, jakie banki chcą uznać te gwarancje kredytowe. Trzeba więc powiedzieć, że większość polskich inwestorów nie może skorzystać z tych linii kredytowych, gdyż żaden polski podmiot gospodarczy nie dostał z banku gwarancji, a chodzi tu o bank, który byłby bankiem uznawanym na Zachodzie. Tak trzeba stawiać sprawę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejManicki">Mógłbym polemizować z moim przedmówcą na temat poruszonej kwestii, lecz nie chcę wnikać obecnie w te sprawy. Co do projektu uchwały, to chcę powiedzieć wnioskodawcom, że informacja rządu nie może być taka jak to życzyłaby sobie grupa posłów wnioskodawców. Przedstawiciele ministerstwa nie mogą również powiedzieć, że w takich a takich sprawach nie mają nic do powiedzenia. Informacja może dotyczyć tylko podsumowania dotychczasowych działań podejmowanych przez ministerstwo. Dlatego proponuję alternatywę: albo wnioskodawcy poprawią projekt uchwały, albo usłyszą tylko to, co rząd ma dziś do powiedzenia. Termin - 10 grudnia jest terminem do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejManicki">Muszę powiedzieć, że nosiłem się z zamiarem zgłoszenia wniosku o odrzucenie projektu tej uchwały w pierwszym czytaniu, lecz zmieniłem swe stanowisko. Skąd się wziął mój zamiar. Uważam, że w uchwale tej nie tyle chodzi o uzyskanie informacji, ile o pewnego rodzaju fajerwerk polityczny w postaci debaty sejmowej nad tą informacją. Powstaje pytanie czy taka debata jest obecnie potrzebna?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MaciejManicki">Co do informacji, to nasza Komisja może zwrócić się o jej udzielenie, jesteśmy do tego powołani. Pan poseł R.Bugaj, sam mówił, że efekt takiej debaty byłby znikomy, niezależnie od tego, czy Sejm przyjmie uchwałę, czy ją odrzuci. Wnioskodawcy - powtarzam - zależy na wywołaniu pewnego rodzaju fajerwerku. Biorąc jednak pod uwagę stanowisko pana ministra, nie postawię wniosku o odrzucenie projektu uchwały, lecz apeluję do wnioskodawców, aby sprecyzowali swe zamówienie po to, żeby w czasie debaty sejmowej nie formułowano daleko idących żądań pod adresem ministerstwa. Jeśli zaś tekst uchwały miałby pozostać bez zmian, to proponuję, aby zapisać w nim termin - 10 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WładysławFrasyniuk">Debata taka byłaby nawet ciekawa. Jako poseł opozycyjny z zainteresowaniem obserwowałbym, jak koalicja rządząca atakuje swego ministra ku uciesze opozycji, a on nie reaguje na słuszny gniew koalicjantów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławKaczmarek">Bez przesady, panie pośle, Unia Pracy nie jest w koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WładysławFrasyniuk">W każdym razie, debata ta byłaby sporem ideologicznym, który w niczym nie pomógłby przedsiębiorstwom od dwóch lat oczekującym na decyzje kolejnych rządów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WładysławFrasyniuk">Formułuję wniosek o odrzucenie projektu uchwały i oto, aby nasza Komisja sformułowała odpowiednie pytanie do ministra. Doświadczenie uczy, że parlament poprzednich kadencji nadużywał formy uchwały, które to uchwały do niczego nie prowadziły poza sianiem niepokoju opinii publicznej. Po otrzymaniu odpowiedzi ministra na swe pytanie, Komisja zadecydowałaby czy odpowiedź jest wyczerpująca i ewentualnie skierowałaby sprawę pod obrady plenarne Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WładysławFrasyniuk">Zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu omawianej uchwały, przy jednoczesnym skierowaniu przez Komisję pytania do ministra na temat programu NFI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechBłasiak">Przy takim rozumowaniu, jakie zaprezentowali posłowie M.Manicki i W.Frasyniuk każde zwrócenie się do rządu o informację pod publiczną debatę nad spornymi kwestiami, powinno być traktowane jako prowokacja polityczna. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że kryje się za tym nie do przyjęcia formuła niedopuszczania do informacji wszystkich posłów, którzy nie znają spraw szczegółowo. Przypominam, że projekt ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i ich prywatyzacji był krytykowany przez poprzedni Sejm i że problem jest niebagatelny. Chodzi tu o los eksperymentu - jest to bowiem eksperyment - dotyczącego najlepszych polskich przedsiębiorstw, względnie rentownych podmiotów gospodarczych. Określanie tej debaty jako debaty podyktowanej wyłącznie politycznymi względami uważam za swoisty brak troski o interesy skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanPęk">Proszę o to, aby trzymać się meritum rozpatrywanej przez nas sprawy, a nie skupiać się na kwestiach ideologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrażynaStaniszewska">Wnioskodawcy zapewne nie wiedzą, że nasza Komisja jednogłośnie na swoim pierwszym posiedzeniu, wystąpiła do rządu o kompleksową ocenę tego, co działo się w sferze przekształceń własnościowych od maja br. Integralną częścią ustawy budżetowej będzie także dokument pt. „Kierunki prywatyzacji w 1994 r.”. Jest to idealna okazja, a raczej będzie to okazja ku temu aby otrzymać od rządu szerszy materiał na temat prywatyzacji i rozpatrzyć go w toku debaty plenarnej. Materiał ten mógłby zawierać potraktowany bardziej szczegółowo rozdział nt. programu powszechnej prywatyzacji. Wówczas uniknęlibyśmy serii debat plenarnych poświęconych prywatyzacji: pierwsza z nich zaczynałaby się w połowie grudnia, zaraz po niej odbyłaby się następna w połączeniu z debatą budżetową oraz dodatkowa dyskusja na kanwie raportu NIK. I mamy już „rozróbę” wokół prywatyzacji, co charakteryzowało poprzednią kadencję Sejmu. Skutkowało to katastrofalną atmosferą wokół prywatyzacji, okresowo uniemożliwiając podejmowanie jakichkolwiek decyzji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GrażynaStaniszewska">Proponuję zrezygnować z uchwały, przy szerszym potraktowaniu tematu NFI w materiale o kierunkach prywatyzacji w 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSzarawarski">Ja też jestem bardzo ciekaw, co zdarzyło się przez ostatnie miesiące w zakresie wdrażania narodowych funduszy, tj. eksperymentalnego programu przekształcania naszej gospodarki. Chodziłoby tu o to aby ministerstwo dostarczyło nam informacji na jakim etapie dziś znajdujemy się. Naświetlenie wielu z tych problemów, o których mówił pan poseł R.Bugaj jest jeszcze niemożliwe, myślę, że nawet trudno byłoby sprecyzować zamówienie pod adresem ministerstwa w sposób dokładny. Czy np. mówiąc o skutkach dla budżetu prywatyzacji ma się na myśli skutki obejmujące 360 przedsiębiorstw, które są już prywatyzowane? Czy też ma się na myśli wszystkie, przewidziane w programie powszechnej prywatyzacji przedsiębiorstwa? Nie sposób także określić skali wsparcia programu środkami z zagranicy, kosztów firm zarządzających - przecież nie rozstrzygnięty jest do końca skład Komisji Selekcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejSzarawarski">Istotny jest dla nas raport o prywatyzacji, lecz na dzień dzisiejszy Komisji potrzebna jest zwyczajna informacja - w jakim miejscu znajdujemy się w procesie realizacji ustawy, poczynając od momentu przyjęcia jej przez Sejm. Uważam, że termin 10 grudnia jest realnym terminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejBajołek">W dyskusji pojawiło się wiele wątków. Chcę przypomnieć, że program powszechnej prywatyzacji budził wielkie emocje wśród posłów poprzedniej kadencji Sejmu. Jako członek PSL zaznaczam, że konsekwentnie głosowaliśmy przeciw - począwszy od programu powszechnej prywatyzacji, a skończywszy na Narodowych Funduszach Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejBajołek">Co do uchwały, to wypowiem się w imieniu własnym, a nie w imieniu PSL. Uważam, że musimy odpowiedzieć sobie na pytanie: czy ten rząd jest rządem kontynuacji? Czy hasło wyborcze - tak dalej być nie może - jest tylko hasłem? Czy kontynuujemy program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, czy nie? I w jakim kształcie? Dalej - jakie będą budżetowe konsekwencje tego programu? Kto np. pokryje, kto już pokrywa wydatki związane z NFI? Ponieważ, jak wynika z raportu NIK, trudno doszukać się odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejBajołek">Skoro powstają tego typu wątpliwości, to jestem za przyjęciem uchwały, ale zapisując w niej rozsądny termin dostarczenia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogusławKaczmarek">Jakie informacje od pana ministra są nam potrzebne.? Powiem krótko - takie, jakie pan minister otrzymuje na biurko. Nie widzę powodu, aby poseł RP miał mniejszy dostęp do informacji niż pan minister. Poza tym, chcielibyśmy wiedzieć - my posłowie i społeczeństwo - ile na ten program wydano pieniędzy? Jakie decyzje zostały już podjęte w sferze realizacji programu? Co do zasilania funduszów środkami zagranicznymi, to także chcemy wiedzieć: jaka jest wielkość dotychczas uzyskanych środków i jaka szansa na pozyskanie dalszych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejManicki">Chcę odnieść się do wypowiedzi posła A.Bajołka. Rzecz polega na tym, że szef rządu w swym expose nazwał program powszechnej prywatyzacji programem rządowym. Apeluję, ponadto, do koleżanek i kolegów, abyśmy się zbytnio nie podniecali i chcę powiedzieć, że każda przedstawiona Komisji informacja - jestem przekonany - będzie nie tylko w miarę uczciwa, ale w pełni uczciwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejBajołek">Chciałbym przypomnieć posłowi M.Manickiemu, że szef rządu poszedł do pana prezydenta z propozycją całkiem innego składu gabinetu, a wrócił i zmienił skład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanPęk">Proszę państwa, jeszcze raz ponawiam prośbę, aby skończyć z dyskusjami wybiegającymi poza omawiany przez nas temat, omijającymi meritum sprawy. Obecnie przedmiotem naszych obrad jest - przypominam - projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofBudnik">Chcę odnieść się do projektu uchwały, która mówi że - Sejm RP zobowiązuje rząd do przedstawienia informacji o działaniach podjętych w celu realizacji ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. W uchwale nie wspomina się ani o skutkach finansowych ustawy o NFI, ani o innych aspektach tej sprawy. Jak rozumiem, nam chodzi o informację, - jakie działania zostały już podjęte, na jakie akty wykonawcze do ustawy jeszcze czekamy itp. Sądzę, że potrzebna jest nam krótka rzeczowa informacja o charakterze raczej technicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardBugaj">Raz jeszcze chcę podkreślić, że działania rządu bądź obejmują próbę określenia skutków finansowych ustawy o NFI, bądź tych skutków nie obejmują i wtedy byłby to problem. Wystarczy powiedzieć Wysokiej Izbie, że np. podejmujemy pracę nad precyzyjniejszym określeniem skutków finansowych ustawy. W porządku, przyjmiemy to do wiadomości i nie będziemy tego krytykować. Jak powiedział pan poseł B.Kaczmarek: niech pan minister przedstawi nam wszystko to, co wie w tej sprawie. Muszę niestety, ustosunkować się do wypowiedzi posła M.Manickiego, który przypisuje nam intencję, jakich nie mamy. Jasno mówimy o co nam chodzi i proszę nie przypisywać nam takich intencji jak wywoływanie fajerwerków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiesławKaczmarek">Wiele sporów byłoby niepotrzebnych, gdyby w omawianej uchwale towarzyszyło uzasadnienie, ale go nie ma. Tytuł i treść uchwały są dość enigmatyczne. Chyba sam pan poseł R.Bugaj przyzna, że wyrażone przez pana oczekiwania daleko wykraczają od tytułu projektu uchwały. Z przykrością też konstatuję, że choćby nasza dyskusja świadczy o tym, że jest to problem polityczny, a nie problem merytoryczny. Odnosząc się zaś do słów posła A.Bajołka, że pan premier gdzieś jeździł a potem wrócił... Nie wiem, czy mam to rozumieć tak, że jestem personalnie źle widziany, że mam opuścić tę salę. Takie uwagi nie służą czemukolwiek, a ja również pamiętam słowa pana posła o cudzołożeniu politycznym. Proszę, abyśmy od początku naszej współpracy nie zaczynali od tego rodzaju dyskusji, bo to prowadzi donikąd. Jeśli pan poseł o tym samym nazwisku co ja - B. Kaczmarek mówi, że informacja powinna przedstawiać katalog decyzji, to chciałbym wiedzieć jakich decyzji? Czy np. takich, jak podjęta ostatnio przeze mnie decyzja przekładająca termin składania wniosków na członków rad nadzorczych z 15 listopada do 30 listopada?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WiesławKaczmarek">Czy w informacji mamy uwzględnić takie fakty jak: obecne zbieranie ofert na stanowiska w firmach zarządzających, wykonanie prac związanych z legislacją; czy mamy powiedzieć, że tak naprawdę w budżecie nie ma środków na realizację omawianego projektu ustawy. Tzn. - dla agencji, która będzie pilotować realizację projektu ustawy z budżetu powinno się wyasygnować 13,5 mld zł. Równocześnie, techniczno-administracyjna strona wdrażania ustawy nie powinna ostatecznie kosztować ani złotówki. Środki które wyłoży się z budżetu na ten cel będą z kredytowane i w przyszłości zwrócone budżetowi, a weźmie się je z opłat manipulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WiesławKaczmarek">Czy program ten przyniesie dodatni efekt finansowy? Nie podejmuję się dziś dyskusji nt. skutków programu, jeśli weźmiemy pod uwagę wyniki ekonomiczne firm uczestniczących.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WiesławKaczmarek">Zwracam się do pana posła wiceprzewodniczącego Komisji, aby nie komentował mych słów w ten sposób, że chodzi mi o odrzucenie projektu uchwały. Uważam, że tego typu informacja, o której mówi się w uchwale jest warta przekazania Sejmowi. Powstaje tylko kwestia, jaka, bliżej biorąc ma być informacja? Nie chciałbym się bowiem narazić na zarzut, że wspólnie z pracownikami ministerstwa nie trafiliśmy w oczekiwania Komisji Przekształceń Własnościowych Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejBajołek">Panie ministrze, nie pan wywołał „wycieczki personalne”, przepraszam więc pana, jeśli pan tak odebrał moje słowa. Muszę tu jednak dodać, że min. J. Lewandowski także straszył, że w przypadku nie przyjęcia Programu Powszechnej Prywatyzacji przez Sejm, poda się do dymisji. Tymczasem zdymisjonowało go społeczeństwo. Pozostawmy jednak te oceny. Raz jeszcze przepraszam pana, panie ministrze. Nie chciałbym, abyśmy wracali do „wycieczek personalnych”, bo to nie służy rozwiązywaniu problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechBłasiak">Chciałbym postawić wniosek, aby poseł R.Bugaj sprecyzował, w jakim terminie ma być przedstawiona informacja i jeśli wnioskodawcy podtrzymują treść uchwały, to proponuję, żeby zamknąć dyskusję i przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanPęk">Czy pan poseł R.Bugaj podtrzymuje treść uchwały w tej formie, w jakiej została przedstawiona ona Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardBugaj">Tak, proponuję pozostawienie projektu uchwały w tym kształcie, w jakim go przedłożyliśmy. Natomiast co do terminu, to nie upieram się, możemy przyjąć termin z końca grudnia br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiesławKaczmarek">10 grudnia to dobry termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardBugaj">Jeśli pan minister tak uważa, to wpisujemy do uchwały - „10 grudnia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanPęk">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie przed głosowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszOsiński">Biuro Legislacyjne zgłasza pewne poprawki techniczne. I tak - w tytule uchwały, w 3 wierszu dodaje się słowa: „i ich prywatyzacji”.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TomaszOsiński">W treści uchwały w 2 wierszu po słowach „w terminie” umieszcza się słowa: „do 10 grudnia 1993 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanPęk">Mamy więc dwa wnioski formalne. Pierwszy wniosek posła W. Frasyniuka o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu, przy równoczesnym potraktowaniu tej informacji, jako informacji, która powinna być przedłożona Komisji Przekształceń Własnościowych. Drugi wniosek, to wniosek podtrzymany przez wnioskodawców, przy przyjęciu terminu 10 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanPęk">Zanim przystąpimy do głosowania, przeczytam tytuł i tekst projektu uchwały. Uchwała w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia informacji o działaniach podjętych dla realizacji ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#BogdanPęk">Sam zaś tekst projektu uchwały brzmi: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje rząd do przedstawienia w terminie do 10 grudnia 1993 r. informacji o działaniach podjętych w celu realizacji ustawy z dnia 30 kwietnia 1993 r. o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i ich prywatyzacji”.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#BogdanPęk">Przystępujemy więc do głosowania nad tym projektem wraz z poprawkami, o których naniesienie proszę posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiesławKaczmarek">Przepraszam, ale jeszcze jedna kwestia przyszła mi na myśl. Skoro w uchwale jest słowo „rząd”, to musi ona przejść przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardBugaj">Trafna uwaga. Mam jednak pytanie, czy możemy uchwałę Sejmu skierować do ministra przekształceń własnościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszOsiński">W takich przypadkach przyjętą formułą jest formuła skierowana do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardBugaj">Nie jestem pewien, czy w takim przypadku uchwała musi być rozpatrywana przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiesławKaczmarek">Musi, ponieważ nie ma naturalnej kontynuacji w pracy rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanPęk">Zbliżamy się więc do zakończenia tego punktu porządku obrad. Procedura jest taka, że Sejm kieruje uchwałę do rządu, który z kolei kierują ją do odpowiedniego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaciejManicki">Według harmonogramu, posiedzenie Sejmu ma się odbyć w dniach od 15 do 17 grudnia. Gdyby więc przyjąć, proponowany termin, to niemożliwe byłoby zapoznanie z uchwałą Rady Ministrów. Chcąc dotrzymać tego terminu, informacja musiałaby trafić do Komisji nie później niż 3 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszSytek">Sejmowe komisje powołane są do współpracy z resortami, czy więc nie wystarczyłoby, abyśmy jako Komisja poprosili ministerstwo o przekazanie nam informacji, o której mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanPęk">Pytam przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS, czy zawarte w projekcie uchwały słowo „rząd” jest poprawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TomaszOsiński">Tak, jest poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanPęk">Wszystko jest więc w porządku. Zgodziliśmy się na termin 10 grudnia, jako termin przekazania informacji Komisji, a najbliższe po tym terminie posiedzenie Sejmu odbędzie się w dniach od 15–17 grudnia. Czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszOsiński">Tak właśnie wygląda sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanPęk">Wobec tego, w pierwszej kolejności ustosunkujemy się poprzez głosowanie do wniosku posła W. Frasyniuka o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały z jednoczesnym przeniesieniem tej inicjatywy do Komisji. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BogdanPęk">W głosowaniu przy 6 głosach za, 15 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja odrzuciła ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#BogdanPęk">Poddaję teraz pod głosowanie drugi wniosek, tj. projekt uchwały wraz z naniesionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#BogdanPęk">W głosowaniu 18 głosami za, przy 1 głosie przeciwnym i 3 wstrzymujących się, Komisja przyjęła wniosek, tj. projekt uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia informacji o działaniach podjętych dla realizacji ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#BogdanPęk">Stwierdzam, że Komisja Przekształceń Własnościowych przyjęła uchwałę w brzmieniu nadanym jej przez wnioskodawców wraz z poprawkami, kierując ją do Sejmu do drugiego czytania. Musimy jeszcze wyznaczyć posła sprawozdawcę. Czy ktoś z posłów zechciałby podjąć się tej roli? Zgłasza się poseł B. Kaczmarek z Unii Pracy. Czy ktoś jest przeciwny, aby poseł B. Kaczmarek był sprawozdawcą uchwały? Może inaczej - kto jest za tym? Przegłosujmy to.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#BogdanPęk">W głosowaniu, Komisja 17 głosami za, przy 2 wstrzymujących się wybrała posła B. Kaczmarka sprawozdawcą projektu uchwały podczas plenarnych obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#BogdanPęk">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego posiedzenia, tj. do rozpatrzenia sprawozdania z wykonania budżetu za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1992 r. wraz z uwagami NIK w części dotyczącej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Przypominam, że każdy z członków Komisji otrzymał dwa dokumenty: odpowiednią część budżetu i materiał NIK. Proponuję następujący tok obrad: najpierw przedstawiciele ministerstwa przedstawią tę część budżetu od swojej strony. Następnie odniesie się do tego przedstawiciel NIK, potem poseł W. Michna przedstawi koreferat w imieniu Komisji, na zakończenie poproszę o wypowiedź, a raczej o komentarz do wszystkich tych naświetleń zaproszonego przeze mnie eksperta. W następnej kolejności odbędzie się dyskusja. Czy państwo zgadzacie się na przedstawiony przeze mnie tok procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WładysławFrasyniuk">Mam pytanie, czy ekspert został wytypowany przez prezydium Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanPęk">Nie, jest to decyzja przewodniczącego Komisji, który zgodnie z regulaminem, ma do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrażynaStaniszewska">Nie zupełnie, gdyż regulamin mówi, że prezydium kolektywnie kieruje pracami Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanPęk">Art. 72 ust. 1 Regulaminu Sejmu mówi, że prezydium Komisji lub jej przewodniczący może zaprosić inne osoby do wzięcia udziału w posiedzeniu w sprawach będących przedmiotem obrad i ustaleń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BogdanPęk">Czy taka procedura jest więc do przyjęcia? Nie widzę sprzeciwu. Pytam pana ministra, kto będzie referował projekt budżetu ze strony ministerstwa? Czy pan osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiesławKaczmarek">Sam nie jestem w stanie zreferować projektu budżetu, poproszę więc o to panów dyrektorów: J. Staniszewskiego, który jest odpowiedzialny za realizację budżetu resortu oraz A. Podgórskiego dyrektora departamentu prywatyzacji kapitałowej. Chciałem tylko powiedzieć, że w 1992 r. przez 6 miesięcy kierował resortem kierownik ministerstwa J. Gruszecki, zaś w II połowie roku - minister J. Lewandowski. 1992 r. - przypomnę - był rokiem kolejnych nowelizacji budżetowych, a ostatnia z nich przyniosła najbardziej zbliżone wykonanie budżetu do planowanego wykonania, choć nie do końca pokrywające się z tym, co Sejm uchwalił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanStaniszewski">W swym wystąpieniu poruszę tylko najbardziej ogólne sprawy, szczegółowy materiał został państwu dostarczony. Zwrócę więc uwagę na istotne cechy tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanStaniszewski">O budżecie resortu mówimy, jako o całości, niemniej jednak w istocie mamy w resorcie dwa różne budżety: pierwszy z nich dotyczy funkcjonowania ministerstwa i służb administracji państwowej, drugim zaś budżetem jest budżet prywatyzacji, w którym wyraża się nasza działalność jako centralnego urzędu, który sprzedaje majątek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanStaniszewski">Co się tyczy budżetu ministerstwa i administracji resortu, to według szczegółowego rozliczenia wydatków, w żadnej pozycji tych wydatków nie wystąpiły przekroczenia. Odnośnie zaś tego drugiego budżetu ujmowanego szerzej, gdy to ze sprzedaży majątku skarbu państwa czerpiemy pewne dochody i ponosimy z tego tytułu określone wydatki, to chciałem stwierdzić co następuje.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JanStaniszewski">Z przedstawionej Komisji informacji wynika, że realizacja budżetu na 1992 r, odbiega od założeń ustawy budżetowej. Chcę tu zwrócić uwagę na bardzo istotny fakt - ostatnio nowelizacja ustawy budżetowej 1992 r. dokonana została 6 listopada br. i wtedy sejmowa Komisja Przekształceń Własnościowych odbyła gorącą dyskusję czy ministerstwo ma szansę uzyskania określonych wówczas dochodów na 4 bln zł. My, tj. przedstawiciele ministerstwa wiedzieliśmy już wtedy, że uzyskanie tej kwoty raczej jest nierealne. Nasze niepokoje podzieliła sejmowa Komisja Przekształceń Własnościowych, wyrażając to w uchwale, która proponowała określenie dochodów na kwotę 3 bln zł. Komisja budżetowa jednak nie odniosła się ze zrozumieniem do tej uchwały i po stronie dochodów resortu zapisano wtedy owe 4 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JanStaniszewski">Jaki był tego skutek? Taki, że osiągnęliśmy dochody z prywatyzacji w wysokości 81,5% założonych dochodów, wydatki zaś też były niższe niż planowano, aczkolwiek liczby te można opatrzyć różnym komentarzem. W raporcie NIK mówi się np., że proporcjonalnie biorąc, obniżka dochodów jest mniejsza niż obniżka wydatków.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JanStaniszewski">Kilka słów wydatków. Są one ściśle związane z dochodami z prywatyzacji kapitałowej. Ministerstwo jest też zobowiązane do finansowania innych zadań, które w przyszłości mogą, ale nie muszą, przynosić określone dochody. W wielu przypadkach Ministerstwo Finansów występuje do nas z wnioskami, aby sfinansować przedsięwzięcia, które wiążą się z przekształceniami własnościowymi, że powołam się tu choćby na przykłady wsparcia udzielonego przez nas Fabryce Samochodów Małolitrażowych i Hucie Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#JanStaniszewski">Proszę zważyć, że procentowy udział wydatków w dochodach tej części budżetu systematycznie maleje, począwszy od 1990 r. Niemniej jednak, wskaźnik wyrażający stosunek wydatków do dochodów utrzymuje się na poziomie ok. 11–12%. Utrzymujemy taki poziom celowo, aby zmieścić wydatki ponoszone na wniosek ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#JanStaniszewski">Wydaje się, że nasze wyrażane poprzez budżet zamierzenia stają się coraz bardziej realne. Na początku naszej działalności były to zamierzenia utopijne, dziś nauczyliśmy się już planować w sposób bardziej precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#JanStaniszewski">Na co wydane zostały środki budżetowe? Zasadność tych wydatków niejednokrotnie była i jest poddawana w wątpliwość, co widzimy w materiale NIK. Chcę tu zaznaczyć, że wiele skutków działań inicjowanych w latach 1990–1991 ujawniło się w 1992 r. Te błędy wynikały z braku doświadczenia. Działania te podejmowano w dobrej wierze, lecz bez liczenia się z ich skutkami. Wspomnę, że nawet w bieżącym roku mamy do czynienia z zobowiązaniami zaciągniętymi w latach 1990–1991. Faktem jest, że błędy te drogo nas kosztowały, a także drogo kosztowały skarb państwa. Sądzę, że wydatki te będą coraz mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejPodgórski">Tak, jak powiedział minister W. Kaczmarek, 1992 r. dzielił się u nas na dwie części. W I półroczu prywatyzacja szła raczej wolno. Zawarto siedem transakcji kapitałowych, a dochody z tego tytułu wyniosły ok. 7 mld zł. Zatem była to kwota nieporównywalna z kwotą planowaną określoną na 6 bln zł. W II połowie 1992 r. dochody z tytułu prywatyzacji kapitałowej zwiększyły się, osiągając poziom 2,3 bln zł. Wpłynęły na to duże transakcje, takie jak sprzedaż celulozowni w Kwidzyniu i Zakładów Telekomunikacyjnych „Telfa”. Niemniej jednak osiągnięcie zakładanego poziomu dochodów okazało się niemożliwe. Na tym poprzestałbym, resztę państwo macie w materiałach. Jesteśmy gotowi odpowiedzieć na wszelkie ewentualne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanPęk">Czy ktoś z przedstawicieli ministerstwa chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to proszę o wypowiedź szefa Zespołu Przekształceń Własnościowych NIK J. Gradowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszGradowski">Tym razem zespół nasz przedstawił sejmowej Komisji Przekształceń Własnościowych nieco inny materiał kontrolny, niż robiliśmy dotychczas. Dzięki sprawozdawczości GUS, nowej sprawozdawczości, zespoły kontrolne w poszczególnych ministerstwach miały dostęp do sprawozdań ministerialnych i spróbowaliśmy materiały te zestawić w sposób kompleksowy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanuszGradowski">Stan przekształceń własnościowych na dzień 31 grudnia 1992 r. przedstawiał się następująco. Procesem przekształceń objęto 2.478 przedsiębiorstw, tj. 28,2% ogółu przedsiębiorstw państwowych. W jednoosobowe spółki skarbu państwa przekształcono 5,5% przedsiębiorstw państwowych, tj. powstało 480 spółek, w tym spółek sprywatyzowanych - 51, spółek z udziałem kapitału zagranicznego - 24. Powstały także spółki po przejęciu majątku zlikwidowanych przedsiębiorstw państwowych, mowa tu o spółkach skarbu państwa, których powstało 27, w tym z udziałem kapitału zagranicznego - 15. Zgodnie zaś z art. 37 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych 459 przedsiębiorstw uległo likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanuszGradowski">Powstały też 473 spółki pracownicze. Na koniec roku działało w Polsce 970 spółek pracowniczych, w likwidacji znajdowało się 698 przedsiębiorstw, zaś w stan upadłości postawiono 144 przedsiębiorstwa. Zlikwidowano w tym czasie 517 przedsiębiorstw państwowych, w tym w 26 przedsiębiorstwach oddano majątek za zobowiązania, w 133 sprzedano majątek, w 21 przypadkach oddano majątek do spółek, zaś w 409 przedsiębiorstwach oddano majątek do odpłatnego użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanuszGradowski">Przypomnę Komisji, że w pierwotnej wersji ustawy budżetowej po stronie dochodów w tej części budżetu, o której mówimy, miało być 10 bln zł, w tym z prywatyzacji kapitałowej 5 bln zł, z prywatyzacji likwidacyjnej 2,8 bln zł, zaś z prywatyzacji banków 1,2 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JanuszGradowski">Po korekcie ustawy budżetowej realizacja dochodów przedstawiała się następująco. Z paragrafu 18 wyniosła ona 5,391 bln zł, z prywatyzacji kapitałowej 3,087 bln zł - tzn. 51,5% według skorygowanej ustawy z dnia 5 czerwca 1992 r. i 77,2% ustawy po zmianach.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JanuszGradowski">Dochody z prywatyzacji likwidacyjnej wyniosły 1,743 bln zł, tj. 0,3% według ustawy z 5 czerwca 1992 r. i 72% ustawy po zmianach. Dochody z prywatyzacji banków wyniosły 13,7 mld zł, tj. 1,1% według ustawy z 5 czerwca 1992 r. i 21% ustawy po zmianach.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JanuszGradowski">W ustawie budżetowej niezależnie od dochodów ze sprzedaży, najmu i dzierżawy składników majątku skarbu państwa, przewidziano z prywatyzacji dochody nie podatkowe z tytułu udziału, dywidend, akcji i oprocentowania kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa. Ustawa określała te dochody na 1,6 bln zł, odprowadzono zaś do budżetu 2,126 bln zł, a więc więcej. Potem wyjaśnię dlaczego to nastąpiło. (str. 8 raportu).</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#JanuszGradowski">O wielkości uzyskanych dochodów przez resort decydowała prywatyzacja kapitałowa, w następnej kolejności prywatyzacja likwidacyjna, w tym wpływy z zawartych umów leasingowych. Na ogólną kwotę dochodów 3,087 bln zł uzyskano 2,941 bln zł, głównie ze sprzedaży akcji i udziałów. Niepełne wykonanie dochodów z prywatyzacji wynika z niepełnej realizacji umów leasingowych. Na koniec 1992 r. zaległości te wyniosły 550,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#JanuszGradowski">Co do banków, to miały zostać sprywatyzowane: Wielkopolski Bank Kredytowy i Bank Sląski w Katowicach za co odpowiedzialne jest Ministerstwo Finansów. Banki te nie zostały sprywatyzowane. Sprzedano tylko udziały skarbu państwa w Banku Rozwoju Eksportu, a wpływy z tej prywatyzacji wyniosły 43 mld zł, netto zaś do budżetu odprowadzono kwotę 39 mld zł, z tego ok. 25 mld zł na konto ministra współpracy gospodarczej z zagranicą oraz 13,7 mld zł na konto ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#JanuszGradowski">Wyższe wykonanie dochodów niepodatkowych, jakie wyniosło 131,8% w stosunku do wielkości zapisanej w ustawie budżetowej, jest wynikiem niepełnej realizacji prywatyzacji kapitałowej oraz nie uruchomienia powszechnej prywatyzacji. Spółki, które były wtedy jednoosobowymi spółkami skarbu państwa zobowiązane były do odprowadzenia do budżetu kwot z tytułu oprocentowania kapitału akcyjnego. Niezależnie od wyższego wykonania dochodów, także w sferze dochodów niepodatkowych wystąpiły zaległości i to dość znaczne w wysokości 1,152 mld zł. Zaległości te wynikają z opóźnień w regulowaniu należności, z ustawowych odroczeń tychże należności oraz ze zwolnień udzielanych przez ministra przekształceń własnościowych w porozumieniu z ministrem finansów, na podstawie ustawy o jednoosobowych spółkach skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#JanuszGradowski">Co do kosztów, to koszty związane z prywatyzacją przedsiębiorstw wyniosły 479,2 mld zł, koszty z tytułu prywatyzacji banków - 10 mld zł. Po stronie kosztów łączne wykorzystanie środków wyniosło 365,8 mld zł, tj. 76,3 planowego wykorzystania środków, lecz dotyczyło to jedynie kosztów związanych z prywatyzacją przedsiębiorstw. Jak wykazała, natomiast kontrola NIK w Centrali NBP, koszty prywatyzacji Banku Rozwoju Eksportu wyniosły 4 mld zł, co zostało zapisane po stronie kosztów, lecz nie zostało wprowadzone do sprawozdawczości budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#JanuszGradowski">W 1992 r. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wydało 332,2 mld zł, zaś urzędy wojewódzkie 34,7 mld zł - chodzi o wydatki na prywatyzację. Nie wykorzystanie środków związane było z niepełną realizacją prywatyzacji kapitałowej. Warto zauważyć, że zgodnie z ustawą z 5 czerwca 1992 r., udział kosztów w prywatyzacji kapitałowej założono na poziomie 7,85% , zaś ustawą z 5 listopada 1992 r. koszty zostały faktycznie podwyższone do 10,5% , zaś wykonanie kosztów wyniosło w 1992 r. 10,7% .</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#JanuszGradowski">Przechodząc do wykonania budżetu za 1992 r. w części dotyczącej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, chcę powiedzieć, że co do kwot, to zgadzamy się ze stanowiskiem ministerstwa, mamy jednakowe opinie na niektóre sprawy, lecz zasadność niektórych wydatków podważamy. Jak już wspomniałem, planowane pierwotnie dochody z tytułu prywatyzacji uległy obniżeniu o 33,3% . W większym stopniu niż wydatki uległy dochody te obniżeniu, gdyż co do wydatków, to zmniejszyły się one w stosunku do planu o 29,5% . Proporcje te uległy pogłębieniu w trakcie realizacji planu, gdyż wykonane dochody wyniosły 72,9 planu po zmianach, zaś wydatki ukształtowały się na poziomie 78,9 planu po zmianach.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#JanuszGradowski">Strukturę wydatków i dochodów budżetowych przedstawiliśmy w swym raporcie w tabeli umieszczonej na str. 17. Z danych zawartych we wspomnianej tabeli wynika, że największe dochody z prywatyzacji, które ukształtowały się na poziomie 75,4 rocznych wpływów realizowane były w miesiącach od lipca do listopada 1992 r. To zestawienie umożliwia porównanie działalności dwóch ministrów, którzy w 1992 r. kierowali ministerstwem. W II półroczu obserwujemy nasilenie się wpływów, równocześnie największe wydatki realizowano w grudniu, wyniosły one 1/4 kwot całego roku, natomiast koszty prywatyzacji w tym miesiącu wyniosły blisko 1/3 kosztów poniesionych w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#JanuszGradowski">Istotne jest, że MPW w dalszym ciągu nie dopracowało się sprawnego systemu przepływu informacji pomiędzy departamentami, a dotyczących m.in. posiadania przez skarb państwa udziałów i akcji sprywatyzowanych spółek na określony dzień, w tym zwłaszcza na dzień przyznania dywidendy. Przy obecnie funkcjonującym sposobie ewidencji, niemożliwe było określenie należności skarbu państwa z tytułu dywidendy od posiadanych udziałów i akcji sprywatyzowanych spółek. Ponadto w ewidencji tej, akcje udostępniane na preferencyjnych warunkach pracownikom prywatyzowanych spółek, traktowane były jako sprzedane i dopiero po zakończeniu procesu udostępniania, stan posiadania skarbu państwa był korygowany.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#JanuszGradowski">Działalność MPW w gospodarowaniu środkami przyznanymi w budżecie ustawą po zmianach w takich działach, jak różna działalność, finanse oraz dotacje polegała na przekazaniu tych środków ich adresatom. Nie będę tu wdawał się w szczegóły, o tym mówił dyr. J. Staniszewski.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#JanuszGradowski">Co do wydatków w dziale 91, to dotyczyły one dwóch rozdziałów, tj. centrali MPW oraz współpracy z zagranicą. Szczegółowy plan tych wydatków, według układów wykonania budżetu z lipca i grudnia 1992 r. obrazuje zestawienie na str. 20. Z analizy zawartych w zestawieniu danych wynika, m.in. że największą pozycję w wydatkach Centrali MPW stanowiły wynagrodzenia. Ich udział wzrósł z 35,8% w planowanych według ustawy z czerwca wydatkach do 40,3% w wykonaniu budżetu. Według oceny MPW z wykonania budżetu, plan zatrudnienia, który zawierał 464 etaty został zrealizowany w 94,2% . (437 etatów). Przyznany limit środków na wynagrodzenie, jaki wyniósł 25,740 mld zł - bez zaliczki podatku dochodowego za grudzień 1992 r. - został wykorzystany w kwocie 25,712 mld zł, tj. w 99,9% .</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#JanuszGradowski">Poza kosztami wynagrodzeń i narzutów występujących w formie składek ZUS, największe wydatki w Centrali MPW dotyczyły usług niematerialnych oraz usług materialnych.</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#JanuszGradowski">Przedstawię teraz Komisji ważniejsze szczegółowe ustalenia kontroli budżetowej w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, przedstawione w wystąpieniu prezesa NIK do ministra przekształceń własnościowych oraz w wystąpieniu prezesa NIK do pani premier H. Suchockiej o zdjęcie z zajmowanego stanowiska wiceministra przekształceń własnościowych Jerzego Strzeleckiego, odpowiedzialnego za niektóre sprawy.</u>
          <u xml:id="u-64.19" who="#JanuszGradowski">W wyniku przeprowadzonych kontroli NIK stwierdził, że koszty prywatyzacji w porównaniu do nakładów pracy i efektów z działalności zagranicznych firm doradczych powinny być co najmniej o połowę mniejsze. Potwierdza to też kontrola budżetowa NIK w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych i ustalenia tej kontroli, zaś wartości liczbowe zostały zapisane w podsumowaniu raportu.</u>
          <u xml:id="u-64.20" who="#JanuszGradowski">Podsumowując swą wypowiedź dotyczącą zarówno wykonania budżetu MPW, jak i realizacji ustawy budżetowej w zakresie najmu, dzierżawy i sprzedaży składników majątku skarbu państwa oraz kosztów prywatyzacji majątku skarbu państwa, chcę powiedzieć, że stwierdzone przez NIK uszczuplenia dochodów budżetu z tytułu sprzedaży, najmu i dzierżawy majątku skarbu państwa oraz pozostałych dochodów z paragrafu 18, jak również z tytułu innych dochodów niepodatkowych można wyszacować na ok. 2,8 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-64.21" who="#JanuszGradowski">Na szacunek ten składają się takie pozycje jak: niepełne wykonanie dochodów z prywatyzacji likwidacyjnej (zaległości w wysokości 500 mld zł), niepełne wykonanie dochodów z tytułu należnych opłat leasingowych, zmniejszenie należności podatkowych wynikłe z niepełnej realizacji prywatyzacji kapitałowej oraz nie wdrożenie prywatyzacji powszechnej. Co do tego ostatniego zaniechania, to uszczuplenie dochodów w kwocie 1,182 bln zł wynika z opóźnień w regulowaniu należności, z odroczeń należności przez izby skarbowe oraz ze zwolnień udzielanych przez ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-64.22" who="#JanuszGradowski">Co do wpływów uzyskanych w 1992 r., to decydowało o nich prywatyzacja kapitałowa, przynosząc 3,078 bln zł, co stanowiło 77% dochodów zapisanych w ustawie budżetowej po zmianach i zaledwie 51,3% dochodów według ustawy z czerwca 1992 r. Ponadto były też wpływy ze sprzedaży składników majątkowych, dzierżawy i leasingu, a wyniosły one 1,743 bln zł, tj. 90% kwot zapisanych w ustawie z 6 listopada i 62,3% kwoty zapisanej w ustawie przed zmianami.</u>
          <u xml:id="u-64.23" who="#JanuszGradowski">Stwierdzone przez NIK uszczuplenia dochodów ze sprzedaży najmu i dzierżawy składników majątku skarbu państwa oraz pozostałe dochody z paragrafu 18, jak również inne dochody niepodatkowe z prywatyzacji można oszacować na ok. 2,8 bln zł. Na te ogólne uszczuplenia złożyły się: niepełne wykonanie dochodów z prywatyzacji likwidacyjnej w kwocie 550,5 mld zł z tytułu zaległości w regulowaniu opłat leasingowych według zawartych umów. Są to głównie odłożone w czasie płatności należnych rat opłat dodatkowych za korzystanie z mienia skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-64.24" who="#JanuszGradowski">Na poziom dochodów niepodatkowych miały również wpływ wpłaty dywidend należnych skarbowi państwa od udziału w spółkach. Z tego tytułu nie wpłacono do budżetu należnych 120 mld zł. Niska realizacja tych dochodów jest wynikiem takich przyczyn jak: uzyskanie przez część spółek ujemnych wyników ekonomicznych, przeznaczenia wygospodarowanych uzysków na rozwój spółek, niezadowalającego zainteresowania przedstawicieli skarbu państwa pracą w radach nadzorczych oraz udziałem w walnych zgromadzeniach akcjonariuszy, na których to zgromadzeniach podejmowane są decyzje o podziale zysków.</u>
          <u xml:id="u-64.25" who="#JanuszGradowski">Niewykonano też programu w zakresie prywatyzacji banków. Ponadto na obniżenie dochodów miały wpływ takie przyczyny, jak: brak dbałości i zbyt liberalne podejście do wydawania środków publicznych. W materiale naszych zostały zawarte szczegółowe fakty, nie będę się powtarzał. Przykładowo powiem tylko, że gdy sprywatyzowano Zamech, to opłatę ze sprzedaży przez spółkę ABB-Zamech wyrobów oznaczonych znakiem firmowym w kwocie 6,3 mld zł zamiast przekazać do budżetu przeznaczono na premie dla pracowników. W tym samym Zamechu należna skarbowi państwa dywidenda za 1992 r. w wysokości 14,6 mld zł zamiast wpłynąć do budżetu znajdowała się na koncie spółki skarbu państwa - Zamech, którą to spółką kierował jeden prezes. Spółka była potrzebna tylko po to, aby zlikwidować przedsiębiorstwo i wnieść majątek do firmy ABB-Zamech.</u>
          <u xml:id="u-64.26" who="#JanuszGradowski">W toku kontroli stwierdzono też takie zjawiska, których konsekwencje finansowe są trudne do wyceny. Mam tu na myśli: opóźnianie przez ministra przekształceń własnościowych sprzedaży jednoosobowych spółek skarbu państwa w drodze oferty publicznej. Przypominam, że w określonych, przyjętych przez Sejm „kierunkach prywatyzacji na 1992 r.” zapisano, że do oferty publicznej trafi w tym roku od 8–10 spółek. Wyrażam tu swój własny pogląd, mianowicie szacuję, że uszczuplenie dochodów budżetów z tego tytułu wyniosło 900 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-64.27" who="#JanuszGradowski">Trudne do wyszacowania są też skutki takich zjawisk, jak niesprzeciwianie się niekorzystnym dla budżetu decyzjom rad nadzorczych przez członków tych rad - reprezentantów skarbu państwa. Np. w sprywatyzowanych spółkach, było ich 51, w 35 przypadkach skarb państwa nie otrzymał dywidendy. Na uszczuplenie dochodów, choć trudno powiedzieć w jakim stopniu, miał też wpływ brak uregulowania stanu prawnego własności w wielu przypadkach, co powodowało niewłaściwą ocenę możliwości spłat przez spółki pracownicze. Wpływy skarbu państwa były zmniejszane również przez to, że spółki pracownicze nie uiszczały opłat z tytułu użytkowania wieczystego gruntów.</u>
          <u xml:id="u-64.28" who="#JanuszGradowski">Nie będę wdawał się w szczegóły, które macie państwo w przedstawionym Komisji raporcie. Gdyby wyłoniły się na tle naszego raportu jakieś pytania, to obecny na posiedzeniu Komisji szef ekipy kontrolnej J. Piróg, jest do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanPęk">Proszę teraz o zabranie głosu koreferenta ze strony Komisji posła W. Michnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WaldemarMichna">Opierałem się na tych samych materiałach, które były już wymieniane, a dodatkowo swoje uwagi oparłem na takich materiałach jak: sprawozdanie z badań naukowych Instytutu Studiów Politycznych PAN oraz korespondencja między ministrem J. Lewandowskim a prezesem NIK.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WaldemarMichna">Instytut Studiów Politycznych PAN w 1992 r., podjął badanie na próbie 237 przedsiębiorstw przemysłowych, znajdujących się na różnych etapach prywatyzacji. Wyniki badań zostały opublikowane w postaci książki. Zapoznałem się również z różnymi pismami kierowanymi z Najwyższej Izby Kontroli do ministra przekształceń własnościowych, a także z odpowiedzią ministra J. Lewandowskiego kierowaną do NIK i wyjaśniającą niektóre kwestie. Wziąłem także pod uwagę pismo prezesa NIK z 19 kwietnia 1993 r. do ministra przekształceń własnościowych, które to pismo odnosi się do spraw, które miały miejsce w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WaldemarMichna">Na tle tych nieco szerszych materiałów, chcę pokusić się o kilka refleksji. Co do faktów, to wszędzie powtarzają się te same fakty i te same informacje. Chciałbym tylko nawiązać do tradycji komisji sejmowych, a w myśl tej tradycji, przy ocenie budżetu dokonuje się także oceny polityki gospodarczej. W swym wystąpieniu nie będę się odnosił do wykonania budżetu w 1992 r. lecz do szerszych kwestii dotyczących polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WaldemarMichna">Na wstępie, na tle obowiązujących ustaw, chciałbym sprecyzować te zadania polityki gospodarczej, które adresowane są do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Mam tu na myśli ustawę z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw, ustawę o rozszerzeniu działania ustawy o prywatyzacji. Co do ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych, to została ona przyjęta w kwietniu br. i nie powinna odnosić się do naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WaldemarMichna">Corocznie też Sejm przyjmuje uchwały o działaniach na rok następny i takaż uchwała została przez Sejm przyjęta w odniesieniu do 1992 r. Ustawa budżetowa formułowała, natomiast pewne przewodnie linie działania. Otóż „podstawowe kierunki prywatyzacji w 1992 r.” akcentowały, że głównym celem tego procesu jest zwiększenie efektywności gospodarowania. Zwracam uwagę na tę myśl przewodnią, gdyż została ona pominięta zarówno w wystąpieniach przedstawicieli ministerstwa, jak i w wystąpieniu reprezentanta NIK. Uchwała, o której wspomniałem mówiła, że w 1992 r. zostanie sprywatyzowanych 250 przedsiębiorstw, że od 50–60 spółek będzie sprzedanych, że przeprowadzi się proces likwidacji 400–600 przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WaldemarMichna">W II półroczu 1992 r. została również przyjęta uchwała Sejmu dotycząca prywatyzacji w 1993 r. Formułowała ona pewne pryncypia polityki gospodarczej, które jak sądzę, dojrzewały wcześniej. Dlatego wspominam o tej uchwale, która mówiła, że transformacja własnościowa będzie się odbywał głównie dzięki oszczędnościom społeczeństwa i poprzez przekształcanie tych oszczędności w kapitał. Tak to było sformułowane. Ponadto w uchwale stwierdzono, że należy obniżać stopę procentową kredytów inwestycyjnych. Istotne też było zobowiązanie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych do pełnienia funkcji właściciela skomercjalizowanych spółek i do przeciwdziałania bezrobociu w toku procesów prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#WaldemarMichna">Co do kwestii rentowności, to zarówno w materiale NIK, jak i w publikacji prezentującej wyniki badań instytutu PAN stwierdza się, że i przedsiębiorstwa państwowe i sprywatyzowane miały w 1992 r. gorsze wyniki niż poprzednio w związku z pogorszenie się koniunktury. Co więcej, podkreśla się, że te spółki, które występują na giełdzie w znacznie większym stopniu pogorszyły swą rentowność w 1992 r. niż nawet niesprywatyzowane przedsiębiorstwa państwowe. I tak, spółki których akcje były na giełdzie w 1992 r. zmniejszyły rentowność z 7,4% do 1,7% .</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#WaldemarMichna">Kontrolerzy NIK oraz pracownicy naukowi wspomnianego instytutu na podstawie próby 237 przedsiębiorstw, wyciągają wniosek że w 1992 r. proces prywatyzacji był następstwem pewnej determinacji, a nie dążenia do poprawy efektywności. Powiedziano, że trzeba prywatyzować, więc prywatyzowano. Jakie będą tego wyniki - odpowiedź na to pytanie nie była wektorem tych działań. W związku z tym, wysokość podatków, a więc dochodów państwa obniżyła się również, myślę o wskaźniku uzyskanym z przeliczenia dochodów w stosunku do wartości majątku. Zresztą wartość majątku też została obniżona. Z punktu widzenia efektywności, mówię tu o problemie nr 1, który jest również jednym z ważnych problemów całej polityki gospodarczej. Wydaje się, że dokonanie takiego bilansu otwarcie jest potrzebne obecnemu rządowi i nowo wybranemu Sejmowi u progu jego kadencji.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#WaldemarMichna">Z pewnego szumu informacyjnego nie można bowiem uzyskać odpowiedzi na liczne, kluczowe dla procesów prywatyzacji pytania. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych także w swych materiałach pomija kwestię waloryzacji prywatyzowanego majątku i abstrahuje od oceny całokształtu prywatyzacji. Mam świadomość tego, że na dzisiejszym posiedzeniu panuje tendencja, abyśmy się wypowiadali tylko w sprawie budżetu, ale sądzę, że w tym przypadku powinno się określić całość polityki. Tej globalnej oceny skutków prywatyzacji dla całej gospodarki brakuje.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#WaldemarMichna">Dochodzimy tu do sprawy niezmiernie ważnej: oceny prywatyzowanego majątku i określania ceny jego sprzedaży, zwłaszcza firmom zagranicznym. Ta sprawa wciąż jest obiektem kontrowersji, między NIK a MPW, jak to m.in. wynika z wyjaśnień ministra J. Lewandowskiego kierowanych do NIK. Chcę tu przytoczyć jeden akapit z pisma ministra J. Lewandowskiego. „Otóż na ogół - pisze minister - cena transakcyjna jest dużo niższa od wartości księgowej majątku, na ogół kształtuje się ona na poziomie 1/3 tej wartości. Tak jest od czasu rewaloryzacji środków trwałych, przeprowadzonej na dzień 31 grudnia 1991 r. potwierdzają to doświadczenia giełdy warszawskiej, gdzie stosunek ceny rynkowej do wartości księgowej waha się w granicach od 0,1–1. Najwyższe wskaźniki osiągają spółki produkujące rynkowe towary konsumpcyjne, natomiast wartość wskaźnika, który ocenia stosunek ceny rynkowej do zysku spółki kształtuje się w granicach od 1,8–2,4”. Ten ostatni wskaźnik, jak rozumiem, określa ceny uzyskiwane przez te podmioty gospodarcze, mówiąc że odpowiadają one mniej więcej poziomowi rocznego zysku, który kształtuje się w granicach od 1,8% do 2,4%.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#WaldemarMichna">Prezes NIK w piśmie do ministra wysuwa dwa ogólniejszej natury zarzuty. Pierwszy - że MPW wskutek tego, iż nie regulowano procesów likwidacyjnych, rzuciło na rynek jednocześnie tak dużo przedsiębiorstw, że musiało to doprowadzić do deprecjacji tego majątku. Cena przedsiębiorstw sprzedawanych musiała być niska, gdyż ministerstwo nie prowadziło w tej mierze żadnej strategii. To jeden z zarzutów. Drugi zarzut polega na tym, iż MPW nie dąży, nie otwiera takich procedur prywatyzacji, aby społeczeństwo mogło brać udział w zakupie akcji. Zdaniem NIK, takie sytuacje były wyjątkowe, podczas gdy powinny one być regułą.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#WaldemarMichna">Bardzo dużo przykładów istnieje na to, że przedsiębiorstwa zostały sprzedane zagranicznym partnerom po niekorzystnych dla nas cenach, stąd kraj poniósł bardzo duże straty. Powołam się na pismo NIK, w którym stwierdza się, że sprzedaż 60% akcji Alimy w Rzeszowie była niekorzystna dla skarbu państwa, podobnie jak sprzedaż Polleny w Nowym Dworze Mazowieckim.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#WaldemarMichna">Jako jeden z typowych przykładów wymieniany jest przykład Kombinatu Celulozowo-Papierniczego w Kwidzyniu. Na ten temat NIK przytacza następujące dane. Przy rewaloryzacji majątku zrobionej w tym przypadku na półtora roku przed prywatyzacją, jego wartość wyniosła prawie 3,5 bln zł. W czasie, gdy kombinat był sprzedawany, po uwzględnieniu inflacji, można sądzić, że cena kombinatu powinna wynosić ok. 5 bln zł. 80% akcji tej fabryki zostało sprzedanych za kwotę w przeliczeniu 110–130 mln dolarów. Akurat znam tę sprawę, wiem. że Polska zaciągnęła na budowę kombinatu 500 mln dolarów długu, że jest to właściwie najnowszy kombinat papierniczy w Europie, zaś obiekty tej branży są eksploatowane przez 60–100 lat i szybko nie dekapitalizują się. Rzeczywiście, taka cena musi budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#WaldemarMichna">Mówię o tym dlatego, że tego rodzaju praktyka jest kontynuowana. 8 października br. prasa podała, że 7 października br. Kostrzyńskie Zakłady Celulozowo-Papiernicze zostały sprzedane za symboliczne 800 tys. zł, tj. za 40 dolarów sprzedano zakład, który zatrudniał 1700 pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogdanPęk">Przepraszam, panie pośle, prosiłbym, aby pańskie rozważania odnosiły się do 1992 r. Choć podane przez pana fakty są interesujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WaldemarMichna">Wracam więc do 1992 r. Następna, bardzo kontrowersyjna kwestia, to kwestia doradztwa. Ja nie będę mówił o tym, co zauważył NIK, że doradztwo powinno być dwa razy tańsze. Mnie interesują charakter prawny i skutki tego doradztwa.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WaldemarMichna">Jaka była sytuacja? Np. przy transakcji, która odnosiła się do Wedla, minister finansów chciał zaprotestować - mówię o tym, gdyż dotyczy to 1992 r. - i nie zgodzić się na 4-letnie zwolnienie nabywcy od podatku. Istota rzeczy polega wszakże na tym, że w owej umowie przyjęto, że jurysdykcja nie jest polska, a skoro tak było, to minister finansów był bezradny.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WaldemarMichna">Nie polska jurysdykcja zakłada bowiem, że wszystkie konflikty będą rozstrzygane nie według prawa polskiego, lecz według prawa kraju, w którym mieści się siedziba lub filia firmy zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WaldemarMichna">Weźmy inny przykład. Za Alimę w Rzeszowie Gerber miał zapłacić 11 mln dolarów. Mimo że przy zawieraniu umowy byli doradcy strony polskiej, to do umowy wpisano tyle różnych zastrzeżeń, że po pierwsze, środki ze sprzedaży gromadzone są nie na polskich kontach. Po drugie, przeniesienie dziś tych pieniędzy na polskie konta jest bardzo trudne. Z materiałów, które przejrzałem wynika, że aby np. wydobyć teraz te 11 milionów dolarów na drodze sądowej, można się procesować nawet kilka lat. Tyle zastrzeżeń korzystnych dla zagranicznego kontrahenta wpisano do umowy.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WaldemarMichna">Inna kwestia: tradycją Europy Zachodniej jest, że gmina wnosi grunta jako akces do spółki. U nas we wszystkich znanych mi przypadkach z Hutą Warszawa włącznie, teren jest dany w wieczystą dzierżawę. Kwidzyń też ma wieczystą dzierżawę terenu.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WaldemarMichna">Rzecz więc nie tylko w tym, że cały zespół doradczy brał gigantyczne pieniądze za swe usługi, jak na polskie warunki. Co więcej, istnieją wątpliwości, czy polska strona umiała sprawić, aby firmy doradcze pracowały na rzecz polskich interesów, a nie interesów kontrahenta zagranicznego. Takie wątpliwości rodzą się nie tylko na tle raportu NIK, lecz również w świetle innych analiz i materiałów.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#WaldemarMichna">Doświadczenia te należałoby wziąć pod uwagę i szybko wykształcić polskich fachowców i utworzyć polskie firmy wyspecjalizowane w prawie międzynarodowym, a nie sięgać do pomocy firm, które w moim przekonaniu, manipulowały na naszą niekorzyść.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#WaldemarMichna">Kolejna istotna sprawa, to przejmowanie przedsiębiorstw poprzez ich zadłużenie. W tej mierze jest, mówiąc delikatnie, bardzo wiele nieprawidłowości. Mianowicie, zadłużone przedsiębiorstwo natychmiast po jego przejęciu jest zwalniane z tej części zadłużenia, która odnosi się do odsetek. Ponieważ oprocentowanie bardzo często jest 4/5 kwoty całego zadłużenia, w swoim czasie odbywało się istne szaleństwo z odsetkami, istniało niemało przykładów, że sprytni ludzie przejmowali przedsiębiorstwa, 4/5 lub 3/4 zadłużenia im umarzano, zaś resztę potrafili szybko sprzedać po nowych, znacznie wyższych cenach. Tak rosły wielkie fortuny. Wydaje mi się, że MPW powinno wcześniej zauważyć to zjawisko i je skorygować.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#WaldemarMichna">Do spraw budżetu 1992 r. nie będę się ustosunkowywał. Chciałem zwrócić uwagę na istotne merytoryczne sprawy związane z prywatyzacją. Zakończę swe wystąpienie wnioskiem, żeby do spraw tych wrócić, a także do uzgodnień koalicyjnych, przy okazji raportu o stanie prywatyzacji i o jej przebiegu. Trzeba to zrobić po to, aby można było wyciągnąć właściwe wnioski z tego procesu i go udoskonalić. Nie chodzi o to, ażeby zatrzymać prywatyzację. Chodzi tylko o to, aby nie dzieliła ona społeczeństwa lecz je jednoczyła. Po to prywatyzacja musi zostać pod wieloma względami udoskonalona i oczyszczona, być może także z niesłusznych ocen. Nie twierdzę, że we wszystkim potrafiłem dotrzeć do sprawiedliwych ocen. Wydaje mi się, że tak wielkie nagromadzenie różnych negatywnych faktów upoważnia do dokonania raportu na temat prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogdanPęk">Czy pan poseł kończy swe wystąpienie jakąś konkluzją? Czy po prostu przedstawił pan informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WaldemarMichna">Po prostu przedstawiłem informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GrażynaStaniszewska">Chcę zabrać głos w kwestii formalnej. Zebraliśmy się tu po to, aby ocenić budżet 1992 r., a nie przedstawiać wizję, czy pogląd na metody prywatyzacji. Jeżeli posiedzenie będzie dalej przebiegało tak, jak dotychczas, to stwierdzam, że jest ono nie na temat. Zadanie wyznaczone nam przez marszałka Sejmu jest inne. Proponuję, abyśmy skupili się na następujących pytaniach. Czy dochody budżetowe zostały wykonane? Czy koszty nie wzrosły nadmiernie? Czy mają uzasadnienie konkretne zarzuty o celowe zawyżanie kosztów przez podsekretarza stanu J. Strzeleckiego? Proponuję, abyśmy odnieśli się do tych spraw, natomiast swobodne refleksje nt. prywatyzacji będziemy snuli przy okazji raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanPęk">Zanim udzielę głosu kolejnym mówcom, pozwolę sobie wyrazić własne zdanie w tej materii. Nie zgadzam się ze stanowiskiem pani poseł. Na pełny obraz sprawy składają się i suche liczby i to co się za nimi kryje, a musimy mieć pełny obraz. Musimy podjąć decyzję, która - jak sądzę - będzie istotna dla dalszego przebiegu procesów prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzWilk">Panie przewodniczący, proponuję, abyśmy teraz rozstrzygnęli sprawę formalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WładysławFrasyniuk">Panie przewodniczący, bardzo proszę, aby pan pilnował przestrzegania porządku dziennego obrad i żeby osoby zabierające głos trzymały się tematu określonego w drugim punkcie porządku dziennego, a nie opowiadały, co dzieli, a co łączy społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogdanPęk">Dziękuję za pouczenie, będę się starał poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejBajołek">Proszę, aby osoby zabierające głos w sprawach formalnych, rzeczywiście mówiły o sprawach formalnych, a nie komentowały tego, co dzieje się na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BogdanPęk">Teraz wysłuchamy ostatniego wystąpienia - eksperta, dr. J. Szewczaka z UW, którego poprosiłem o komentarz do tych dwóch materiałów. Poproszę tylko, ażeby pan odniósł się do spraw krótko i ograniczył się do tematów dotyczących wykonania budżetu MPW w 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzySzewczak">W 1992 r. wyraźnie wzrósł udział prywatnego kapitału zagranicznego prywatyzacji polskich przedsiębiorstw (z 23% w 1991 r. do 62% w 1992 r.). Przy czym nastąpiła koncentracja tego kapitału w najbardziej dochodowych i szybko rentujących przemysłach, tj. przemysłach spożywczym, chemicznym i elektrotechnicznym. Nastąpiła też koncentracja regionalna w najsilniej zaludnionych województwach - katowickim, poznańskim i warszawskim. Natomiast osłabieniu uległo w 1992 r. tempo komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, co należy przypisać pojawieniu się antybodźców w oddziaływaniu na podatkowym na podziały gospodarcze oraz w obawie załóg pracowniczych o utratę gwarancji i zabezpieczeń socjalnych. Zwłaszcza obawie przed zwolnieniami z pracy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzySzewczak">Wszystkie jednostki objęte procesem zmian własnościowych w 1992 r. osiągnęły przychody w wysokości zaledwie 14,5% przychodów uzyskanych przez wszystkie przedsiębiorstwa kraju. Globalny zaś wynik finansowy przedsiębiorstw prywatyzowanych był ujemny, wynosząc 10,768 bln zł. W tym spółki skarbu państwa osiągnęły ujemny wynik finansowy netto w wysokości 6,816 bln zł. Spółki finansowe przeznaczone do powszechnej prywatyzacji uzyskały wynik dodatni, lecz zaledwie w wysokości 53 mld zł. Wysokie straty przyniosły, natomiast przedsiębiorstwa przekształcane w drodze likwidacji, straty te wyniosły aż 5,943 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JerzySzewczak">Dodatni wynik osiągnęły spółki z udziałem skarbu państwa i inwestorów zagranicznych, powstałe w wyniku likwidacji przedsiębiorstw państwowych i co bardzo istotne, dodatni wynik uzyskały też spółki pracownicze. Rentowność tych ostatnich spółek kształtowała się na poziomie 7,2% i była zdecydowanie lepsza niż w spółkach powstałych w wyniku prywatyzacji kapitałowej, zarówno chodzi tu o jednoosobowe spółki skarbu państwa, których rentowność wyniosła 2,7% , jak i już sprywatyzowane o rentowności 5,1% w 1992 r. Zadaje to z pewnością kłam poglądom o roli i znaczeniu prywatyzacji pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JerzySzewczak">Poważnym błędem ze strony MPW było nasilenie w 1992 r. likwidacji przedsiębiorstw państwowych ze względów ekonomicznych. Przy bardzo ograniczonych środkach kapitałowych, zarówno wewnętrznych, jak i zewnętrznych, podaż majątku skarbu państwa przewyższała popyt krajowy, co wpłynęło na uzyskiwane ceny. Często były prowadzone postępowania likwidacyjne, raczej nieudolnie, co prowadziło do sprzedaży całego mienia, a ściślej do rozproszenia mienia. Często dochodziło nawet do rozkradania mienia, a w konsekwencji do upadłości przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JerzySzewczak">Powyższa sytuacja dotknęła blisko 15% wszystkich likwidowanych przedsiębiorstw w tym roku. Ministerstwo, które decydowało o sprzedaży udziału spółek, w dostatecznym stopniu nie wspierało ich sprzedaży w drodze oferty publicznej. W społeczeństwie zaś utrzymywała się tendencja do lokowania oszczędności w akcjach spółek. MPW nie działało zdecydowanie na rzecz rozwoju rynku kapitałowego, co stanowiło jedną z przyczyn ograniczonych wpływów budżetowych z tytułu prywatyzacji, przyczyniając się do stagnacji rynku kapitałowego w Polsce. Sytuacja ta sprzyjała nieprawdopodobnym zyskom osiąganym na warszawskiej giełdzie. W 1991 r. udziały sprzedane w ofercie publicznej sięgnęły wielkości ponad 10 mld zł, zaś w 1992 r. kilkakrotnie mniej.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#JerzySzewczak">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych w sposób niepełny, a często niewłaściwy wywiązywało się ze swoich obowiązków wobec budżetu. Chodzi tu zwłaszcza o optymalizację wpływów budżetowych. Wielkość dochodów ze sprzedaży, najmu i dzierżawy majątku skarbu państwa została ustawą uchwaloną w trakcie 1992 r. obniżona z 10 bln zł do 6 bln zł. W tym dochody z prywatyzacji kapitałowej zostały obniżone z 6 bln zł do 4 bln zł. Nowelizacja ustawy mówiła, że dochody ze sprzedaży, najmu i dzierżawy składników majątkowych skarbu państwa wyniosą 4,844 bln zł, tj. 80,7% tego, co osiągnięto z tytułu prywatyzacji kapitałowej. W tym ostatnim zakresie uzyskano wykonanie 77,2% planowanych dochodów, zaś z prywatyzacji likwidacyjnej uzyskano 1,743 bln zł, tj. 87,2% wykonania planowanych dochodów. Z tytułu prywatyzacji banków osiągnięto 13,7 mld zł, a plan w tym zakresie został wykonany w 21,7% .</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#JerzySzewczak">W żadnej więc dziedzinie nie nastąpiło pełne wykonanie planowanych dochodów co miało dla budżetu niebagatelne znaczenie. W ustawie budżetowej. niezależnie od sprzedaży, najmu i dzierżawy spółek skarbu państwa, przewidziane były również dochody niepodatkowe z prywatyzacji w formie udziałów, dywidend i odsetek z tytułu oprocentowania. Chodzi tu o jednoosobowe spółki skarbu państwa. Wyższe wykonanie dochodów w tym zakresie było wynikiem niepełnej realizacji prywatyzacji kapitałowej i nieuruchomienia prywatyzacji powszechnej. Mimo wyższego dokonania dochodów niż zakładano, i z tego tytułu wystąpiły zaległości wobec budżetu w kwocie 1,189 bln zł. Wynikały one głównie z opóźnień w realizowaniu należności, z odroczenia spłat przez izby skarbowe oraz ze zwolnień ministra przekształceń własnościowych, dokonywanych w uzgodnieniu z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#JerzySzewczak">Niski był również stopień uzyskiwania dochodów z tytułu dywidendy od kapitału zaangażowanego przez skarb państwa w spółkach, a to głównie z powodu strat, lecz również niezadowalającego zainteresowania przedstawicieli skarbu państwa współpracą w radach nadzorczych i walnych zgromadzeniach akcjonariuszy. Miało to duże znaczenie dla kondycji przedsiębiorstw oraz dla realizacji dochodów budżetu.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#JerzySzewczak">Dochody budżetowe z tytułu prywatyzacji jednoosobowych spółek skarbu państwa wyniosły w 1992 r. 3,097 bln zł, tj. były te dochody o 22,8% niż od wielkości określonej ustawą z 6 listopada 1992 r. Dodatkowo zostały one pomniejszone o kwotę 8 mld zł wskutek przeterminowanych należności od kilku spółek.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#JerzySzewczak">Dochody z prywatyzacji kapitałowej osiągnięto w wyniku sprzedaży koncernowi amerykańskiemu zakładów papierniczych w Kwidzyniu. Uzyskana kwota z tej sprzedaży w wysokości 120 mln dolarów wzbudziła kontrowersje, które znalazły odbicie w środkach masowego przekazu oraz w sprawach kierowanych do prokuratury w związku z tą transakcją. Przez MPW sprzedaż ta określana była mianem sukcesu prywatyzacyjnego 1992 r. Według wielu polskich ekspertów, władze PRL na budowę fabryki w Kwidzyniu zaciągnęły kredyt w wysokości 500 mln dolarów, do dziś w całości niespłacony. Wartość tych zakładów w latach 80. oszacowano na co najmniej 400 mln dolarów, zaś nabywca amerykańska firma Internacjonal Paper Company stwierdziła publicznie, że fabryka ta jest grubo ponad 120 mln dolarów. W związku z powyższym należałoby się przyjrzeć przypadkom tego rodzaju prywatyzacji kapitałowej, bo tego typu działalność może nosić cechy niegospodarności i braku troski o powierzony majątek skarbu państwa, narażając budżet na nieodwracalne już straty.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#JerzySzewczak">Dopiero po 2–3 latach w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych powstało stanowisko głównego księgowego budżetu resortu i wreszcie zaczęto prowadzić rachunkowość mienia skarbu państwa i dochodów tego mienia. W Ministerstwie Przekształceń Własnościowych w dalszym ciągu nie dopracowano się sprawnego systemu przepływu informacji między departamentami zajmującymi się stanem posiadania przez skarb państwa spółek, w tym zwłaszcza udziałów na dzień przyznawania dywidendy. Przy obecnym sposobie ewidencji, niemożliwe jest określenie należności skarbu państwa z tytułu dywidendy od udziału sprywatyzowanych spółek.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#JerzySzewczak">Realizowany w 1992 roku przez ministerstwo budżet po stronie wydatków także budzi zastrzeżenia. Dziwi np. to, dlaczego ministerstwo dysponując lokalem przy ul. Kruczej i wydzierżawiając nawet pomieszczenia innym podmiotom poniosło wydatki na czynsz w wysokości prawie 1,5 mld zł, co równało się opłatą za pomieszczenia w hotelu Marriott, jakie wynajęto dla Centrum Informacji MPW.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#JerzySzewczak">Zasadniczy sprzeciw musi budzić wydatkowanie środków za usługi firm consultingowych. Wynagrodzenia wielu z nich były bardzo wysokie, przekraczając kwoty wpływów budżetu z dobrych przedsiębiorstw państwowych. Natomiast jakość świadczonych usług przez doradcze firmy zagraniczne można, delikatnie mówiąc, nazwać skandalem. Sprawom tym poświęcona jest część raportu NIK.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#JerzySzewczak">Należy stwierdzić, że w działalności MPW w 1992 r. występowały nieprawidłowości, które miały wpływ na dochody przedsiębiorstw państwowych, zmniejszając też dochody z tytułu prywatyzacji tych przedsiębiorstw. Zbyt wysokie były też koszty działalności statutowej MPW. Ponadto, koszty wynikające z działalności firm doradczych powinny być co najmniej o połowę mniejsze, jak stwierdza się w opracowaniu NIK. Wielokrotnie też MPW odstępowało od ofertowego trybu wyboru kontrahentów. Często odbywało się to bez zgody i wiedzy ministra przekształceń własnościowych, a osoby podejmujące decyzje o odstąpieniu od oferty nie miały pełnomocnictwa ministra.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#JerzySzewczak">Charakterystyczną cechą umów z zagranicznymi kontrahentami, kupującymi udziały i akcje w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, były wyraźne dysproporcje między zabezpieczeniem interesów strony polskiej, a interesów kontrahentów zagranicznych na korzyść tych ostatnich. Strona zagraniczna zabezpieczała się z reguły w sposób drobiazgowy przed wszelkimi możliwymi, choć mało prawdopodobnymi wydarzeniami, zaś strona polska nie wprowadzała do umów takich zabezpieczeń. Np. warunki udzielania zwolnień z podatku dochodowego były zwykle formułowane ogólnie, co stwarzało zagranicznym inwestorom możliwość osiągania znacznych korzyści na podstawie niektórych umów.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#JerzySzewczak">MPW w formowanych przez siebie umowach nie robiło zastrzeżeń co do pochodzenia środków na inwestycje. Wobec tego, środki uzyskane w postaci dywidendy po opodatkowaniu mogły być ponownie lokowane w spółce, stając się podstawą do kolejnego zwolnienia podatkowego. Oto jak działał swoisty oscylator podatkowy w sferze prywatyzacji. Brakowało też należytej dbałości ze strony MPW przy wydatkowaniu środków budżetowych przeznaczonych na wykonanie zobowiązań za los niektórych przedsiębiorstw. Szczególny brak dbałości o interes państwa wykazali podsekretarze stanu: Jerzy Strzelecki i były podsekretarz stanu Jacek Siwicki oraz niektórzy pracownicy Departamentu Prywatyzacji Kapitałowej w zlecaniu i odbiorze prac od firm consultingowych. Prace te były zbiorami powierzchownych nieistotnych informacji lub nazwałbym je wręcz działaniami pozorowanymi. Chodzi tu zwłaszcza o irlandzką spółkę CAL (Company Assistance Limited). MPW wypłaciło tym spółkom poważne kwoty, choć główni księgowi resortu zwracali się do ministra o anulowanie umów, jako niezasadnych i nie korzystnych dla budżetu. MPW zlecało firmom consultingowym wykonanie zadań, które wcześniej uznano już za wykonane i za które wypłacono pieniądze. (Patrz umowa z firmą Majson Lazard na kwotę 3 mln dolarów).</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#JerzySzewczak">O innych sprawach mówił wyczerpująco przedstawiciel NIK, ja pozwolę sobie na kilka uwag. Stwierdzone przez kontrolę NIK uszczuplenie dochodów z tytułu sprzedaży najmu i dzierżawy mienia państwowego, oraz z racji stałych dochodów z 18 i innych dochodów niepodatkowych z tytułu prywatyzacji, można oszacować moim zdaniem, te uszczuplenia na olbrzymią kwotę 2,9 biliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#JerzySzewczak">Na tle powyżej podanych faktów, w moim przekonaniu, nie można zaakceptować wykonania budżetu przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych - chodzi o budżet za 1992 r. - ani po stronie dochodów, ani tym bardziej po stronie wydatków. Wiele działań wysokich urzędników państwowych ministerstwa nie wykazywało elementarnej dbałości o interes skarbu państwa, a tym bardziej o optymalną realizację dochodów budżetu. Wiele tych działań nosi nawet znamiona niegospodarności. W związku z tym Sejmowa Komisja Przekształceń Własnościowych powinna domagać się pociągnięcia do odpowiedzialności osób winnych zarówno naruszania prawa, jak i dyscypliny budżetowej. Nie chcę więcej zabierać czasu wysokiej Komisji, jeżeli posłowie będą życzyli sobie dodatkowych konkretów, to służę informacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BogdanPęk">Zanim przejdziemy do dyskusji, chcę przypomnieć, że rozpatrujemy dziś w 2 punkcie porządku dziennego sprawozdanie z wykonania budżetu za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1992 r. wraz z uwagami NIK w części dotyczącej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. W trybie art.58 Regulaminu Sejmu, w formie uchwały mamy ocenić, czy przyjmiemy, czy też odrzucamy ten budżet. Otwieram dyskusję i przypominam, że do dyspozycji posłów są obecni tu przedstawiciele ministerstwa, NIK, a także referenci. Proszę, aby dyskusja koncentrowała się na jej właściwym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SławomirSzatkowski">Uważam, że tak szczegółowo omówiliśmy temat, iż tylko hasłowo można poruszyć niektóre sprawy, ocena jest jasna. Ostatnie wystąpienie miało jakby podsumowujący charakter. Z uwagami NIK trzeba się zgodzić. Bulwersujące jest to co wyczytaliśmy w raporcie NIK o wynajęciu nie istniejącej irlandzkiej spółki dla przeprowadzenia ekspertyzy. Uderza nieudolność w realizacji ustawy o prywatyzacji. Na przykładzie prywatyzacji sektora paliwowego można mówić o ewidentnej niegospodarności, o naruszaniu ustawy - wszystko to stwarza pole do różnego rodzaju domysłów. Np. dlaczego w ustawowym 2-letnim terminie nie były sprzedawane akcje? Są to problemy do rozważenia przez Komisję. Wnoszę, aby kierownictwo resortu postawić przed Trybunałem Stanu. Ponieważ, jak stwierdził dyr. A. Podgórski - kierownik ministerstwa w I półroczu 1992, J.Gruszecki niewiele zdziałał, wobec tego chodzi mi o ministra J.Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogdanPęk">Proszę o precyzyjne formułowanie wniosków. Co to znaczy - kierownictwo resortu? W sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu jest inny tryb postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SławomirSzatkowski">Panie przewodniczący, byłbym wdzięczny, gdyby pan mi nie przerywał. Ja też uważnie będę słuchał riposty na moje wystąpienie. Uważam, kontynuując swe wnioski, że na kanwie materiałów które otrzymaliśmy powinniśmy rozważyć nowelizację ustawy o prywatyzacji, np. poszerzyć ustawę o część karną. Na tle tych wszystkich nieprawidłowości nasuwa się wiele uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejSzarawarski">Na wstępie mam ogólną uwagę: ponieważ oba rządy, które konstruowały i realizowały budżet 1992 r. już nie istnieją, dla mnie ważniejsza od rozmowy o „ścinaniu głów”, jest rozmowa o wnioskach, które wynikają na przyszłość. Kwestia odpowiedzialności konstytucyjnej jest z kolei zupełnie inną sprawą, co do której nie chciałbym wypowiadać się w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejSzarawarski">Trzeba stwierdzić z całą mocą, że Komisja Przekształceń Własnościowych poprzedniej kadencji, wyraziła krytyczny pogląd zarówno co do budżetu MPW zapowiedzianego za czasów rządu J.Olszewskiego, jak i co do korekty tej części budżetu przeprowadzonej na wniosek ministra z rządu pani premier H.Suchockiej. Z tego stwierdzenia wynika pierwszy wniosek wart uwzględnienia w przyszłych pracach Komisji, np. w konstrukcji budżetu 1994 r. Chodzi o problem, czy dochody z prywatyzacji muszą być w całości przekazywane do budżetu. Uważam, że nie jest to racjonalne, gdyż nikt nie jest w stanie przewidzieć, ile dochodów uda się osiągnąć. Prywatyzowanie zaś na siłę prowadzi do nadmiernej podaży zakładów na rynku, co jest szczególnie widocznie - na tle budżetu 1992 r. - w sferze prywatyzacji kapitałowej i stąd nie jesteśmy w stanie skonsumować tej oferty z uwagi na brak kapitału. Prowadzi to bądź do sprzedaży majątku skarbu państwa po zaniżonych cenach, bądź do wyprzedawania najbardziej atrakcyjnych kąsków tego majątku, bez zagospodarowania jego pozostałych części.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AndrzejSzarawarski">Podobnie, pogoń za prywatyzacją kapitałową, powoduje, że polska strona staje na straconej pozycji, będąc za wszelką cenę zainteresowana w sprzedaży, gdy jest mało kupujących.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AndrzejSzarawarski">Doświadczenia w negocjowaniu warunków prywatyzacji z zagranicznymi kontrahentami, silnymi finansowo, skłaniają do następującego wniosku. Wówczas, będą równoprawne warunki negocjowania, kiedy jednej i drugiej stronie nie musi się spieszyć. Wtedy można zawierać właściwe umowy handlowe. MPW powinno zachowywać się jak sklep, który sprzedaje towar. Ministerstwo jest jakby sklepem z fabrykami, a w sklepie albo się zyskuje, albo się traci, zależnie od popytu i sprzedaży. Stąd wniosek, że tylko część dochodów z prywatyzacji kapitałowej powinna być kierowana do budżetu, zaś część do specjalnego Funduszu Restrukturyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AndrzejSzarawarski">MPW spełnia też inną funkcję o której często zapominamy: jest organem założycielskim wobec przedsiębiorstw, które wykształciły się z przedsiębiorstw państwowych, stając się jednoosobowymi spółkami skarbu państwa. Efekty, jakie osiągają te podmioty wynikają m.in. z faktu, że zmieniliśmy ich strukturę własności. Nie pomogliśmy, natomiast, tym spółkom pod względem finansowym, bo nie ma na to pieniędzy. Ministerstwo też ich nie ma. Przedsiębiorstwo, któremu zmieni się szyld nie zmieniając warunków finansowego działania, nie może odnieść sukcesu na rynku.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#AndrzejSzarawarski">Na początku 1992 r. korzystniej było być spółką skarbu państwa, bo oprocentowanie kapitału i dywidenda były w spółkach mniejsze niż w przedsiębiorstwach państwowych. Potem warunki zmieniły się, stąd, wiele spółek skarbu państwa występowało z wnioskami i przekształcenie ich z powrotem w przedsiębiorstwa państwowe. Działo się tak z powodu antymotywacji podatkowej. Ponieważ władze na to nie reagowały, wiele spółek skarbu państwa znalazło się w trudnej sytuacji finansowej. Dziś są te spółki w trakcie procesu likwidacji lub upadłości. Takie przekształcenia własnościowe nie były intencją tych, którzy prowadzili prywatyzację i sądzę, że w przyszłości nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#AndrzejSzarawarski">Nadzór właścicielski ze strony MPW jest również ułomną stroną działalności ministerstwa. To wielkie nieporozumienie, że dzisiaj nasz przemysł jest jakby przecięty na dwie części, mając dwóch decydentów - przedsiębiorstwa państwowe są w gestii Ministerstwa Przemysłu i Handlu, zaś jednoosobowe spółki skarbu państwa są w gestii Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Skutkiem takiej sytuacji jest dziś brak spójnej polityki przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#AndrzejSzarawarski">Co do prywatyzacji likwidacyjnej, to często nie wynika ona z zamierzonych działań, tylko z trudnej sytuacji finansowej przedsiębiorstw. Rozliczanie więc wojewodów za tempo prywatyzacji jest nieporozumieniem, bo wojewodowie najczęściej odpowiadają za prywatyzację likwidacyjną wymuszaną przez życie. Jest na to wiele przykładów w woj.katowickim, gdzie szybko dochodzi do likwidacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#AndrzejSzarawarski">Następna kwestia dotyczy rynku kapitałowego i giełdy. Na przyszłość jest to najlepsza droga prywatyzacji kapitałowej, musimy jednak brać pod uwagę to, że rynek ten jest ograniczony z uwagi na ograniczone zasoby pieniężne polskiego kapitału, jeśli tak można powiedzieć. I tu jesteśmy w potrzasku: najskuteczniejsza droga prywatyzacji budzi też największe zaufanie społeczne, lecz nie ma pieniędzy na to, aby podmioty gospodarcze dopuszczać do giełdy.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#AndrzejSzarawarski">Sądząc na podstawie faktów mających miejsce w sferze prywatyzacji w 1992 r., podejrzewam, że podobne będą wnioski wynikające z analizy budżetu w 1993 r. Najważniejsze jest więc, ażeby uporządkować kilka spraw. Jakich?</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#AndrzejSzarawarski">Po pierwsze, MPW musi mieć bardzo czytelne uprawnienia i równie czytelne muszą być kryteria prywatyzacji. Mnie nie oburza to, że jakąś firmę sprzedano za 40 dolarów, znam przypadek w Austrii, gdzie dużą firmę sprzedano za symbolicznego szylinga. Powstaje natomiast pytanie, jakie były kryteria sprzedaży? Np. w Austrii w przypadku o którym mówię, postanowiono tak: wygra ten, kto zabezpieczy największą liczbę stanowisk pracy w nowej firmie. W efekcie państwo nie musiało dopłacać do bezrobotnych, zaś właściciel w czasie kilku lat wyprowadził upadającą firmę na prostą. Muszą być jednak czytelne kryteria, w/g których przeprowadza się prywatyzacje.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#AndrzejSzarawarski">Po drugie, problemem jest określenie realnej wartości przedsiębiorstwa. Rozbieżność między wartością księgową a wartością realną sięga nieraz 200 do 300%. Wiele przedsiębiorstw państwowych przewróciło się bo miało źle oszacowany majątek, od którego nie było w stanie zapłacić dywidendy. Sądzę, że jeżeli spokojnie, po gospodarsku przyjrzymy się temu problemowi, to można będzie go rozwikłać.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#AndrzejSzarawarski">Po trzecie, najwyższy czas, aby uporządkować sprawy własności. Powstanie ministerstwa gospodarki narodowej powinno zakończyć dylematy - czy organem założycielskim ma być Ministerstwo Przemysłu i Handlu, czy też Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. A dochodzi do przypadków co najmniej dziwnych. Kopalnie przekształcają się w spółki Prawa Handlowego, lecz na zasadzie wyjątkowej ustawy pozostają one w gestii Ministerstwa Przemysłu i Handlu. To jest łamanie zasady, a raczej mówiąc krótko: nie ma zasad. Trzeba to zrobić m.in. po to, aby na przyszłość uniknąć wniosków dotyczących Trybunału Stanu. Chcę stwierdzić, że zależnie od przyjętych kryteriów, z podanych faktów można wyprowadzać różne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KonradNapierała">Sądząc po tych dwóch pierwszych głosach w dyskusji, podejrzewam, że przeradza się ona w ogólną dyskusję o prywatyzacji, wprawdzie fascynującą i ważną, lecz wybiega to poza dzisiejszy temat. Już ponad 3 godziny trwa dyskusja i sądzę, że powinniśmy się skupić na meritum sprawy i wkrótce przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogdanPęk">Odnoszę podobne wrażenie co mój przedmówca. Bardzo proszę, aby wypowiedzi w dyskusji dotyczyły meritum rozpatrywanego przez nas tematu i kończyły się konkluzjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MaciejManicki">Mam następujący wniosek formalny. Proszę o umożliwienie przedstawicielom ministerstwa wypowiedzenia się, a następnie przystąpimy do głosowania nad budżetem 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WojciechBłasiak">Chciałem zwrócić uwagę na to, że my posłowie rozpatrujemy działalność ministerstwa, nie widzę więc powodu ażeby udzielać głosu jego przedstawicielom, nie dając możliwości pełnego wypowiedzenia się samym posłom. To my oceniamy, panowie zaś są gośćmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BogdanPęk">Został zgłoszony wniosek formalny, który musimy przegłosować. Jeśli pan poseł złoży przeciwstawny wniosek, to też go poddamy pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MaciejManicki">Może uzasadnię swą sugestię, aby przed głosowaniem udzielić jeszcze głosu przedstawicielom ministerstwa. Było kilka krytycznych wystąpień adresowanych do ministerstwa. Przed rozstrzygnięciem sprawy, trzeba wysłuchać opinii zainteresowanych, którzy mają prawo ustosunkować się do dotychczasowych wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KazimierzWilk">Jestem temu przeciwny, gdyż chciałbym spytać, kto jest dla kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BogdanPęk">Poproszę teraz wyłącznie o wypowiedzi w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JacekKasprzyk">Tematem naszej dyskusji nie jest przecież przebieg procesu prywatyzacji w Polsce - a w tym kierunku idą głosy poselskie - lecz mały fragment prywatyzacji. Uważam, że wniosek posła M.Manickiego jest najdalej idący i zarazem najsłuszniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BogdanPęk">Mamy w tej chwili 2 wnioski: jeden o przerwanie dyskusji poselskiej i oddanie głosu przedstawicielom ministerstwa i drugi przeciwstawny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JacekKasprzyk">Mam trzeci wniosek: aby teraz oddać głos przedstawicielom ministerstwa, a potem kontynuować dyskusję, lecz na określony temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BogdanPęk">Poddaję więc pod głosowanie pierwszy, najdalej idący wniosek M.Manickiego. Kto jest za tym, aby teraz przerwać dyskusję poselską i oddać głos przedstawicielom ministerstwa? Zaznaczam, że chodzi o przerwanie dyskusji poselskiej, a nie o jej zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#BogdanPęk">W głosowaniu 13 posłów opowiedziało się za przerwaniem w tym momencie dyskusji poselskiej, zaś 8 posłów za jej kontynuowaniem.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#BogdanPęk">Zgodnie więc z wynikiem głosowania, oddaję teraz głos przedstawicielom ministerstwa w celu złożenia wyjaśnień, i bardzo proszę aby te wyjaśnienia znów nie przerodziły się w dyskusję nad całokształtem prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KazimierzNycz">Chciałbym jeszcze powiedzieć w kwestii formalnej że dobrze byłoby, aby NIK dostarczył nam dodatkowe dokumenty tj. ustosunkowanie się ministerstwa do wniosków pokontrolnych NIK...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BogdanPęk">Ewentualnie wrócimy do tego później, proszę teraz przedstawicieli ministerstwa o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyStrzelecki">Trudno ustosunkować się do wszystkich spraw, które zostały podniesione. Powiem tylko, że odniesienie się do zarzutów NIK zawartych w znanym państwu dokumencie, zajęło 19 stron i jeszcze jestem niezadowolony z tych wyjaśnień. Osobiście powiem, że żaden z zarzutów NIK nie jest prawdziwy, a zarzuty te wynikają bądź z błędnej, bądź z jednostronnej interpretacji faktów.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JerzyStrzelecki">Nie mogę ustosunkować się do wszystkich zarzutów, więc przykładowo przeczytam państwu wyjaśnienia na temat zarzutów dotyczących współpracy z firmą CAL. Nasza odpowiedź skierowana do NIK brzmiała tak: W związku z zaleceniem podjęcia działań mających na celu zerwanie współpracy z firmą Company Assistance Limited i wypowiedzenia umów zawartych z kancelariami prawniczymi Jury i BLC, należy wyjaśnić, że wniosek o zerwanie umów zawartych z firmą CAL wynika z trzech zarzutów dotyczących tej firmy. Po pierwsze, że firmie brakuje doświadczenia. Po drugie, wniosek spowodowany został tym., że firma CAL wyłudziła 25 tys.dol. z tytułu prywatyzacji firmy Modex. Po trzecie, wniosek wynikał z zarzutu, że firma CAL nie doprowadziła do żadnej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JerzyStrzelecki">Co do pierwszego z tych zarzutów to prezes NIK w swym piśmie do ministra stwierdza, że: „firmie, która powstała 16 marca 1991 r. i która przed otrzymaniem z MPW pierwszych zamówień nie posiadała żadnego doświadczenia w prowadzenia prywatyzacji, powierzono przeprowadzenie studium sektorów przemysłu obuwniczego i narzędziowego, ze środków będących w dyspozycji Ministerstwa Przekształceń Własnościowych”.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JerzyStrzelecki">Odpowiadając na ten zarzut, trzeba stwierdzić, że istotnie firma CAL powstała 16 marca 1991 r. Tego faktu kwestionować niepodobna, nie znaczy to wszakże co sugeruje opinia NIK - że pracownicy firmy nie mają kwalifikacji i doświadczenia zawodowego. O zdolności firmy consultingowej do wykonania zadań, nie można wnioskować wyłącznie na podstawie daty rejestracji firmy, o tym decyduje doświadczenie osób pracujących w tej firmie. Z tego punktu widzenia zaangażowanie firmy CAL do opracowania raportów nt. przemysłów obuwniczego i narzędziowego, nie może budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JerzyStrzelecki">Założyciele firmy CAL mieli za sobą wiele lat pracy w jednej z czołowych firm consultingowych świata Merill and Company i byli autorami licznych projektów prywatyzacyjnych dokonywanych pod auspicjami organizacji międzynarodowych. Zawarta w dokumencie NIK informacja o wysokości opłat za usługi wykonane w firmie CAL (114 mln zł) nie stanowi podstaw do kwestionowania wiarygodności tej firmy. Zdecydowana większość firm consultingowych, które otwierają działalność w Polsce - a rynek ten powstał dopiero po 1989 r. - ponosi straty lub wykazuje niewielkie zyski. Dodam jeszcze, że umowa z firmą dotycząca raportu o przemyśle obuwniczym została podpisana przez fundację dla szkół oraz przez przedstawicieli Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju w Polsce. To co powiedziałem, daje chyba państwu inne spojrzenie na fakty.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JerzyStrzelecki">Następnie NIK w swym raporcie stwierdza, że działalność firmy CAL nie przyniosła żadnych efektów w postaci prywatyzacji. Istotnie, w tym czasie gdy odbywała się kontrola, efektów jeszcze nie było, lecz po zakończeniu kontroli sprzedane zostały 4 firmy, przy czym doradzała CAL. Dziś prywatyzujemy dalsze firmy, którymi CAL zajmowała się. Jednostronną też interpretację faktów zawiera uwaga NIK o podpisaniu przeze mnie umów z 2 kancelariami prawnymi firmy. Na ten temat dyskutowałem 3 godziny z inspektorami NIK, a problem polega na tym, że MPW jest unikalnym ministerstwem zawierającym najwięcej umów cywilno-prawnych.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JerzyStrzelecki">W pierwszym „dziecięcym okresie” działalności MPW, niektóre umowy miały pewne defekty prawne. W dużym stopniu wynikało to z tego, że przy niskim poziomie płac w administracji państwowej nie sposób było zapewnić ministerstwu dobrej obsługi prawnej. Doszliśmy do wniosku, że wprawdzie nie do zawierania umów - bo przy umowach występują strony - lecz do pomocy przy formułowaniu umów należy angażować najwyższej jakości prawników polskich, w celu podniesienia jakości doradztwa, na co sam NIK zwracał uwagę. W momencie zaś gdy wykonujemy jego zalecenia, stawia nam się zarzut, że wyrzucamy pieniądze. Przepraszając siedzących na tej sali panów, stwierdzam, że niektóre zarzuty zawarte w protokole NIK są dla mnie wprost humorystyczne. Zarzuca mi się np., że żądałem opinii dwóch kancelarii prawnych nt. tej samej umowy. Tymczasem obowiązującą w administracji państwowej zasadą, powinna być zasada zdobywania opinii prawnych z kilku źródeł.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JerzyStrzelecki">Nie chcę ustosunkowywać się do zarzutów związanych z firmą Maison Lazard i innych - mogę udostępnić Komisji stosowne notatki służbowe. Szczerze mówiąc, tego rodzaju zarzuty, jakie tu usłyszałem, wcześniej czy później doprowadzą do rozbicia resortu w którym mam zaszczyt pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BogdanPęk">Panie ministrze, przepraszam, ale proszę odnosić się do konkretnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyStrzelecki">Wydaje mi się, że dalsza dyskusja powinna się opierać na lepszym poinformowaniu obu stron o tym, co dzieje się w sferze prywatyzacji. Chciałem np. spytać pana posła W.Michnę, ile czytał pan umów zawartych przez MPW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BogdanPęk">Przepraszam, ale przypominam że jesteśmy na posiedzeniu komisji parlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WaldemarMichna">Wczoraj podczas posiedzenia Komisji Budżetowej na pytania posłów odpowiadał były minister finansów J.Osiatyński i mówił, że był przeciwny zwolnieniom podatkowym dla firm zagranicznych, lecz nie miał możliwości wyegzekwowania swego sprzeciwu, gdyż MPW podpisało kontrakt oparty na nie polskiej jurysdykcji. To jest do sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BogdanPęk">Chciałbym, abyśmy mieli świadomość, że to nie posłowie są przesłuchiwani, lecz posłowie przesłuchują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyStrzelecki">Rozumiem. Przepraszam, jeśli to tak zostało odebrane. W raporcie NIK jest stwierdzenie, że udzielaliśmy zwolnień podatkowych, tymczasem liczba umów zawierających zwolnienia podatkowych jest zerowa, a według niektórych wynosi 1 w całej historii ministerstwa. Stąd wzięło się moje pytanie o liczbę umów.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JerzyStrzelecki">Według mnie, raport NIK jest po prostu nierzetelny. Stwierdzam, że za mojej kadencji w ministerstwie nie zawarto żadnej umowy - mogę dać za to głowę która uzależniałaby cokolwiek od zwolnienia podatkowego. Jedyna kontrowersyjna kwestia odnosi się do Wedla i na jakiejś dziwnej zasadzie przykład ten jest rozciągany na wszystkie pozostałe umowy prywatyzacyjne. Mówi się, że MPW daje zwolnienia z podatku dochodowego na podstawie podpisywanych umów. Poziom zafałszowania tej sprawy jest bardzo wysoki i może przez nas zawiniony o tyle, że powinniśmy zasypywać wysoką komisję różnymi dokumentami i koncentrować się na lepszej komunikacji między ministerstwem a komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BogdanPęk">Wolałbym, żeby pan minister odnosił się do faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksandraMałachowska">W kwestii formalnej: ponieważ osądzamy działalność ministerstwa na podstawie raportu NIK, chciałam spytać, czy został podpisany protokół pokontrolny? Bo jeśli przedstawiciel ministerstwa neguje raport, to ja w ogóle już nie rozumiem o czym my mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogdanPęk">Uwaga pani poseł jest trafna, lecz dajmy się wypowiedzieć przedstawicielom ministerstwa. Proszę, aby panowie krótko odnosili się do konkretnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejPodgórski">Dokładnie odnosząc się do spraw związanych z budżetem, trzeba powiedzieć, że w kontrakcie każdej transakcji prywatyzacyjnej realizowaliśmy 3 cele. Pierwszy z nich polegał na uzyskaniu dochodów ze sprzedaży udziałów lub akcji. Drugi na pilnowaniu, aby realizowane były zadania inwestycyjne obwarowane rożnymi karami umownymi. Trzeci cel polegał na pilnowaniu czy wykonywane są zobowiązania socjalne.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AndrzejPodgórski">W większości kontraktów powyższe cele były realizowane. Podczas dyskusji mówiono tylko o jednej funkcji - o tym czy realizuje się dochody budżetu. Wówczas zaś, gdy jednocześnie musza być spełnione 3 cele, to zawsze jedno odbywa się kosztem drugiego. Np. gwarancja zachowania miejsc pracy zawsze odbywa się kosztem dochodów budżetowych. W 1992 r. zobowiązania inwestycyjne związane z prywatyzacją wniosły ogółem 6,6 bln.zł., w tym w pierwszym półroczu 0,9 bln zł. Reszta zobowiązań została zagwarantowana w umowach w drugim półroczu 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AndrzejPodgórski">Co do trzeciej funkcji tj. związanych z nimi zobowiązań socjalnych, to tego rodzaju gwarancje były gwarancjami priorytetowymi w umowach, zwłaszcza gwarancje zachowania miejsc pracy. Nie będę odnosił się do niekonsekwencji w wypowiedzi pana posła W.Michny, który mówiąc o efektywności gospodarowania określa wartość majątku przy pomocy jego wartości księgowej. Hala z maszynami generująca stratę warta jest niewiele, jeśli przynosi ona zysk, to jest wiele warta. W tej mierze różnimy się w poglądach.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AndrzejPodgórski">Co do transakcji dotyczącej Kwidzynia, to zobowiązania inwestycyjne zapisane w umowie wynoszą tam 185 mln dol. Obok tych 120 mln dol., które International Paper Company zapłaciła za akcję. Niektóre oceny, że nie rozwinięto oferty publicznej mają odniesienie w aktualnej sytuacji Giełdy Papierów Wartościowych, a nie ówczesnej sytuacji. Przypomnę, że cieszyński POLIFARB był sprzedawany z wielkim trudem, nie mogliśmy tych akcji sprzedać na giełdzie. Potem na giełdzie nastąpiła hossa. Wtedy stosunek ceny akcji do zysku kształtował się jak 2:3, teraz relacje te idą w setki. To ogromna różnica. W przypadku ofert giełdowych, które chcemy wspierać, podstawowym problemem jest, że spółki skarbu państwa nie mają zastrzyku inwestycyjnego, modernizacyjnego, że inwestor jest rozproszony. Nie chcę głębiej wnikać w te sprawy, odniosę się do poruszonych w dyskusji problemów.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#AndrzejPodgórski">Ważnym problemem jest problem kosztów. Na 17 str. raportu NIK wymienia się koszty poniesione w I i II półroczu 1992 r w stosunku do dochodów w I i II półroczu 1992. Proszę zważyć, że w I półroczu 1992 r. koszty wyniosły 16% dochodów, podczas gdy w II półroczu około 6% dochodów. Proszę też zwrócić uwagę na to, że pewne składniki kosztów mają stałą tendencję malejącą.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#AndrzejPodgórski">Zgadzamy się co do tego, że potrzebne są procedury prywatyzacyjne. Wymieniane przykłady rzeszowskiej ALIMO, Polleny w Nowym Dworze Mazowieckim i inne są przykładami umów z 1991 r. Ma to więc charakter historyczny i chcieliśmy państwu pokazać pewną ewolucję jaka wynika także z raportów NIK. Zwracano nam uwagę na wiele ważnych elementów transakcji i staraliśmy się je korygować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BogdanPęk">Czy ktoś z przedstawicieli ministerstwa zechce podać przykład, który obalałby ustalenia NIK w omawianej materii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanStaniszewski">Niezwykle trudno jest jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. My możemy dyskutować na temat wniosków NIK na tle podanych faktów. Być może dojdziemy wtedy do innych wniosków, niż te, które zostały sprecyzowane. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden przykład, który wprawdzie nie uogólnia problemu, lecz ilustruje to, że można wyciągać bardzo różne wnioski z tych samych faktów. Na str. 21 raportu NIK pisze się o problemie opłat za czynsze, chodzi o wynajmowanie przez ministerstwo pomieszczeń w Marriottcie. To bardzo chwytliwy dla społeczeństwa przykład, tymczasem sprawa wyglądała tak, że ministerstwo podpisało umowę o wynajmie pomieszczeń dla Centrum Informacji, lecz zrobiło to wtedy, gdy jeszcze nie dysponowało swym obecnym lokalem. Ministerstwo mieściło się wtedy przy ul. Mysiej. Gdy uzyskano nowy lokal, natychmiast zerwano umowę z Marriottem, lecz ten czynsz, te opłaty o których pisze się w raporcie NIK odnosiły się do rozwiązanej umowy, co zrobiono natychmiast, gdy sprawa stała się głośna. A umowy nie rozwiązuje się w 2 dni.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanStaniszewski">Operuje się pewnymi uogólnieniami, np. że wydatki mogły być o połowę mniejsze, lecz prosiłbym, aby to w konkretny sposób udowodniono.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JanStaniszewski">Słuchając tej dyskusji odnoszę wrażenie, że my chyba gdzieś błądzimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BogdanPęk">Pan wybaczy, ale jest to pejoratywne określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanStaniszewski">Ale to bardzo istotne, mamy nowych parlamentarzystów i miesza się ludziom w głowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#CzesławPogoda">Jesteśmy nowymi posłami, lecz mamy swój rozum i prosiłbym unikania takich uwag. Przy okazji - wnioskuję, aby koreferat posła W. Michny oraz wystąpienie dyr. J. Szewczaka zostały odbite na ksero i przekazane nam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BogdanPęk">Miałem taki zamiar, ale nie zdążyłem uzgodnić tego z Prezydium Komisji. Nie widzę podstaw, aby stało się inaczej. Odbijemy na ksero te materiały. Czy przedstawiciele MPW chcieliby jeszcze coś wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejPodgórski">W raporcie NIK sformułowany został zarzut wyłudzenia 25 tys.dol. za modernizację firmy MODEX w Siedlcach. Pozwolę sobie odczytać pismo z dnia 15 lipca 1992 r. podpisane przez wojewodę siedleckiego. Oto treść tego pisma: „Na prośbę firmy CAL - doradcy MPW, informujemy, że firma ta przyczyniła się do sprywatyzowania Zakładów Obuwia MODEX. Począwszy od dnia 24.07.1991 r. CAL popierał nasze działania zmierzające do prywatyzacji MODEX-u, m.in. poprzez stałe kontakty z dyrekcją fabryki. Przekonywał o potrzebie i korzyściach płynących z prywatyzacji, podejmował wysiłki mające na celu uchronienie zakładu przed likwidacją. Nadzorował pracę nad wyceną przedsiębiorstwa, doradcy firmy byli obecni podczas negocjacji”.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AndrzejPodgórski">Zgadza się, że potem wojewoda zdezawuował swe wcześniejsze ustalenia i przedstawił rolę tej firmy w zupełnie innym świetle. Nie było jednak żadnych podstaw, aby nie zlecić tej faktury do zapłacenia. Tak więc, nie negujemy faktów, lecz mamy do nich inny komentarz. Nie chodzi tu o obalanie faktów, lecz o pokazanie drugiej strony tego medalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BogdanPęk">Jak rozumiem, przedstawiciele ministerstwa zakończyli swe wyjaśnienia. Kontynuujemy więc dyskusję poselską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#CzesławPogoda">Proponuję, abyśmy zmierzali już do końca obrad. Dzisiejsze materiały i dyskusja będą nam pomocne w dalszej pracy. Jeśli jednak chodzi o obecnie rozpatrywany przez nas temat, to proponuję, aby po ponad 4-godzinnych obradach zmierzać już do głosowania nad budżetem MPW w 1992 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BogdanPęk">Wolą państwa, przypominam, było kontynuowanie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksandraMałachowska">Chodzi mi tylko odpowiedzi na pytanie czy minister przekształceń własnościowych podpisał protokół NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#CzesławPogoda">Zgłaszam formalny wniosek o zamknięcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MaciejManicki">Ten wniosek należałoby uzupełnić. Chciałem zwrócić państwa uwagę, że pora jest późna, jesteśmy już zmęczeni i stąd dyskusja nie toczy się tak jak powinna. Podam przykład: przedstawiciel MPW broniąc się powiedział, że gdy tylko sprawa nabrała rozgłosu, to wypowiedziano umowę o wynajem czynszu w Marriottcie. W ten sposób nikt się nie obroni. Popieram wniosek o zamknięcie dyskusji i proponuję, aby ta decyzja równocześnie oznaczała przejście do głosowania nad tym - czy Komisja wyraża pozytywną czy negatywną ocenę wykonania budżetu MPW w 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BogdanPęk">Zgłaszam przeciwstawny wniosek, aby dokończyć dyskusję i aby posłowie, którzy zechcą zabrać głos mieli tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#BogdanPęk">W pierwszej kolejności poddaję pod głosowanie wniosek Cz.Pogody. Kto jest za zamknięciem dyskusji. W drugiej kolejności poddaję pod głosowanie wniosek o kontynuacje obrad.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#BogdanPęk">W głosowaniu 15 posłów opowiedziało się za zamknięciem dyskusji, 7 za kontynuacją obrad.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#BogdanPęk">W tej sytuacji zamykamy dyskusję i przechodzimy do głosowania nad wykonaniem budżetu MPW w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł A.Małachowska nie otrzymała odpowiedzi na pytanie, czy protokół NIK został podpisany.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyStrzelecki">Protokół pokontrolny został podpisany, lecz problem polega na tym, że interpretacja ustaleń NIK jest różna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BogdanPęk">Otrzymali państwo szeroką informację. Przystępujemy do głosowania nad oceną wykonania budżetu MPW w 1992 r. Kto z członków Komisji jest za tym, aby wyrazić pozytywną opinię? Kto opowiada się za negatywną opinią? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#BogdanPęk">W głosowaniu Komisja przy 3 głosach za przyjęciem pozytywnej opinii, przy 14 głosach przeciwnych i 8 wstrzymujących się wyraziła negatywną opinię na temat wykonania budżetu w części dotyczącej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#BogdanPęk">Stwierdzam, że Komisja wyraziła negatywną opinię w sprawie wykonania budżetu MPW w 1992 r. Pytam, czy wniosek Komisji należałoby uzasadnić dla potrzeb komisji budżetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejBajołek">Poseł W.Michna jest członkiem komisji budżetowej, wiec może podjąć się roli posła sprawozdawcy i zreferować komisji budżetowej nasze stanowisko jeśli będzie to potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BogdanPęk">Czy są w tej mierze inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WojciechBłasiak">Proponuję, aby pan przewodniczący zreferował tę sprawę komisji budżetowej. To ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BogdanPęk">Jestem za tym, aby posłem sprawozdawcą został poseł W.Michna. Przygotujemy stanowisko Komisji na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#BogdanPęk">Wobec tego, że zgłoszone zostały 2 kandydatury na posła sprawozdawcę - musimy to przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#BogdanPęk">W głosowaniu 15 posłów opowiedziało się za tym aby stanowisko Komisji Przekształceń Własnościowych podczas obrad komisji budżetowej zreferował przewodniczący Komisji poseł B.Pęk, 5-ciu posłów było za tym, aby roli posła referenta podjął się poseł W.Michna.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#BogdanPęk">Dziękuję za zaufanie. Postaram się zreferować sprawę komisji budżetowej w sposób skondensowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejBajołek">Ponieważ stanowisko Komisji będzie przygotowane na piśmie przez prezydium, prosimy, ażeby zostało nam one przedtem przedstawione. Taka jest procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MaciejManicki">Stanowisko Komisji będzie tylko suchym stwierdzeniem wyników głosowania, natomiast poseł sprawozdawca Komisji, w tym przypadku pan przewodniczący, będzie do dyspozycji Komisji Polityki Gospodarczej Budżetu i Finansów w przypadku, gdyby padły podczas obrad pytania. Taka jest procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WaldemarMichna">Z naszego stanowiska nic innego nie wynika niż to, że Komisja odrzuciła w części dotyczącej budżetu MPW w roku 1992. Jeśli komisja budżetowa będzie chciała, to poseł sprawozdawca całości budżetu podczas plenarnego posiedzenia Sejmu może stwierdzić, że Komisja Przekształceń Własnościowych nie zaakceptowała budżetu w części dotyczącej MPW. Absolutorium udziela się całemu rządowi, nie zaś osobom wchodzącym w skład Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GrażynaStaniszewska">Do tej pory Komisje Przekształceń Własnościowych w poprzednich kadencjach Sejmu formułowały merytoryczne opinie nt. wykonania budżetu za rok poprzedni, po wcześniejszym wypracowaniu takich opinii. My nie wypracowaliśmy opinii Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BogdanPęk">W tej mierze nie ma żadnych zobowiązań regulaminowych. Sprawa wygląda tak, jak ją przedstawił poseł M.Manicki. Jeśli komisja budżetowa będzie życzyła sobie uzasadnienia naszego stanowiska, to zostanie ono przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MaciejManicki">Myślę, że nie potrzebne są te emocje. Przeczytam, co pisze jeden z ekspertów sejmowych nt. udzielania absolutorium zdymisjonowanemu rządowi. Oto fragment opinii eksperta: „Można także sumarycznie ocenić okres poprzedni, ale udzielenie lub nie udzielenie absolutorium rządowi już zdymisjonowanemu, pozbawione byłoby sensu. Jego członkowie mogą ponieść odpowiedzialność za ewentualne naruszenie ustawy budżetowej w zupełnie innym trybie odpowiedzialności konstytucyjnej”. Tą oceną można skwitować nasze ponad 4-godzinne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SławomirSzatkowski">Czy oznacza to, że mój wniosek o postawienie ministra Przekształceń Własnościowych przed Trybunałem Stanu jest bezprzedmiotowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MaciejManicki">Wniosek pana posła został odnotowany, wymaga on określonej procedury: bodajże 50 podpisów poselskich, skierowania sprawy do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Proponuję, abyśmy przyjęli, że sprawa ta zostanie przedstawiona na najbliższym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzWilk">Nawiązując do słów poseł G.Staniszewskiej, uważam, że powinniśmy powierzyć prezydium komisji sformułowanie opinii nt.wykonania budżetu i przejść do następnego punktu obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BogdanPęk">Nie jesteśmy dziś w stanie dokładnie powiedzieć, jak powinien być formalnie przygotowany wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Albo możemy powierzyć tę sprawę prezydium, albo powołać zespół poselski, który się tym zajmie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#BogdanPęk">Proponuję, aby Komisja przekazała ten wniosek prezydium do wyjaśnienia, a na najbliższym posiedzeniu postaramy się przedstawić, jak sprawa wygląda od strony formalno-prawnej. Czy jest zgoda na taki tryb postępowania? Przegłosujmy jednak tę propozycję. Kto jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#BogdanPęk">W głosowaniu Komisja jednogłośnie przyjęła propozycję, aby prezydium Komisji na najbliższym posiedzeniu przedstawiło formalno-prawną procedurę dotyczącą pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WładysławFrasyniuk">W czasie dyskusji zgłoszono też inne wnioski. Padł wniosek, ażeby min. J. Strzelecki przekazał Komisji pisma ustosunkowujące się do zarzutów NIK oraz wnioski pokontrolne NIK przekazane min. J. Lewandowskiemu. Zapoznaliśmy się bowiem z 2 dokumentami: jednym firmowanym przez MPW oraz raportem NIK. Wniosek, który zgłosił jeden z posłów z SLD rozumiem w ten sposób: chodzi o to, aby ministerstwo przedstawiło nam wnioski pokontrolne NIK oraz swe wyjaśnienia do raportu NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KazimierzNycz">Właśnie dokładnie o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanPiróg">Dysponujemy wyjaśnieniami min. J. Lewandowskiego na ustalenia pokontrolne, a także naszymi wyjaśnieniami przesłanymi do min. J. Lewandowskiego, premier H.Suchockiej oraz min. W.Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BogdanPęk">W takim razie formalnie zwrócimy się o przesłanie nam tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzNycz">Raport NIK jest dla nas bardzo cennym źródłem informacji, lecz zwracam uwagę na to, że nie otrzymaliśmy raportu NIK, otrzymaliśmy omówienie tego raportu. Dokument ten może nie pokrywać się z materiałem, który w części - ustalenia pokontrolne - został podpisany przez ministra. Wydaje mi się, że w przyszłości powinniśmy mieć możliwość otrzymania materiałów źródłowych, a nie tylko ich omówienia lub sentencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BogdanPęk">Procedura jest taka, że z Prezydium Sejmu Komisja otrzymuje taki materiał, który jest podstawą dyskusji. Nie sądzę, ażeby był powód do rozdrabniania się. Te zaś materiały o które posłowie prosili, zostaną powielone na ksero.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#BogdanPęk">Przechodzimy teraz do 3 punktu porządku dziennego obrad tj. do zaopiniowania kandydatów na członków Komisji Selekcyjnej. W tej sprawie otrzymaliśmy pismo Marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MaciejManicki">Z tym, że pismo, które otrzymaliśmy od Marszałka Sejmu nie jest najtrafniejsze w tym znaczeniu, że powołuje się ono na art.27a ust.1 Regulaminu Sejmu, który to artykuł mówi o opiniowaniu przez Komisje osób mianowanych na stanowiska państwowe. Wątpliwe jest czy członkowie Komisji Selekcyjnej są osobami powoływanymi na stanowiska państwowe. Przypomnę, że na tej liście są również kandydaci wytypowani przez centrale związkowe, ale nie jest to najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MaciejManicki">Mamy listę 8 osób wytypowanych przez poważne gremia polityczne i doskonale wiemy, że wybór członków Komisji Selekcyjnej rozstrzygnie się nie na tej sali. Z tych względów proponuję, abyśmy bez dyskusji pozytywnie zaopiniowali wszystkich 8 kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GrażynaStaniszewska">Spróbowałam zrobić rozeznanie. Zaznaczam, że podobna sytuacja była przy powoływaniu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a wówczas Komisja Kultury i Środków Przekazu przesłuchała te osoby, sprawdzając, kto nadaje się do Rady od strony merytorycznej patrząc na kandydatów, nie zaś od strony politycznej. Mam wątpliwości, czy w tym przypadku uda się przeprowadzić dyskusję merytoryczną nt. kandydatów do Komisji Selekcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#GrażynaStaniszewska">Prawnicy poradzili mi, aby w tym przypadku Komisja sprawdziła - podobnie jak to było przy wyborze jednego z członków Trybunału Konstytucyjnego - czy kandydaci spełniają wymogi formalne tj. czy zostali wyłonieni w prawidłowym trybie przez poważne gremia polityczne. W ten sposób można stwierdzić, czy przedstawiona lista kandydatów może być poddana pod głosowanie przez Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BogdanPęk">Materiał, który otrzymali wszyscy posłowie zawiera cały komplet załączników. Odpowiednich załączników to jest takich, które zawierają życiorysy kandydatów i opinie gremiów politycznych. Decyzję w tej materii podejmuje Sejm, wybierając 4 członków Komisji Selekcyjnej. Proponuję, aby wszyscy członkowie Komisji sprawdzili treść tych załączników, jak to radzi poseł G.Staniszewska, i aby Komisja pozytywnie zaopiniowała wszystkich 8 kandydatów do Komisji Selekcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WładysławFrasyniuk">W ten sposób obdarzamy kredytem zaufania ludzi, których nie znamy i których nie mieliśmy okazji przesłuchać. Proponuję, aby poseł M.Manicki zweryfikował swe wystąpienie. Osobiście również sądzę, że podstawa wystąpienia Prezydium Sejmu jest bezzasadna. Reasumując: nasza Komisja nie może być ciałem niepoważnym i pozytywnie oceniać te osoby na podstawie ich życiorysów. To jest moim zdaniem niewystarczająca podstawa do oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BogdanPęk">Pytam więc - jak mamy dalej procedować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejBajołek">Ustawa o NFI i ich prywatyzacji nie ma obligatoryjnego zapisu, który mówiłby, że Komisja Przekształceń Własnościowych musi zaopiniować część członków Komisji Selekcyjnej. Sądzę, że w tej chwili toczymy spór proceduralny, który sami stworzyliśmy. Nie ulega wątpliwości, że materiały przedkładane przez Prezydium Sejmu mają wyższą rangę, niż materiały Komisji Sejmowych. Tak wiec obligatoryjnego zapisu nie ma w ustawie, choć nie wykluczam, że było to nasze niedopatrzenie tj. niedopatrzenie poprzedniej Komisji Przekształceń Własnościowych. Konkludując, musimy przejść nad tym do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#BogdanPęk">Nie możemy uchylić się od tej opinii, ewentualnie możemy przesunąć ten punkt obrad na jutro i zasięgnąć porady prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#CzesławPogoda">W tych materiałach jest także mój życiorys, lecz proszę o nieuwzględnianie jego, gdyż w stosownym czasie złożyłem rezygnację z kandydowania do Komisji Selekcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MaciejManicki">Rzeczywiście tak było, a koledze W.Frasyniukowi chcę powiedzieć, że jego zarzut nie jest trafny. Postarałem się zebrać informację o 8 kandydatach na członków Komisji Selekcyjnej wszystkich ich znam, zgłaszam wiec formalny wniosek o pozytywne zaopiniowanie wszystkich 8 kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BogdanPęk">Poseł W.Błasiak podpowiada mi, ażeby przyjąć formułę, że Komisja nie wnosi zastrzeżeń wobec kandydatów. Jeśli Prezydium Sejmu nie zgodzi się na tak sformułowaną opinię to wrócimy do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WładysławFrasyniuk">Taka formuła też jest ryzykowna, wśród kandydatów jest np.przedstawiciel Unii Pracy, która to partia deklaruje w licznych publikacjach, że jest przeciwna Narodowym Funduszom Inwestycyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MaciejManicki">Zwracam uwagę, że wśród kandydatów jest również przedstawiciel KPN, a BBWR do tej pory nie wypowiedział się w sprawie prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BogdanPęk">W takim razie proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania. Kto jest za wnioskiem, aby pozytywnie zaopiniować wszystkich ośmiu kandydatów do Komisji Selekcyjnej?</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#BogdanPęk">W głosowaniu Komisja 23 głosami za, przy 3 wstrzymujących się przyjęła listę kandydatur do Komisji Selekcyjnej w następującym składzie poselskim: Mirosław Lewandowski, Waldemar Michna, Jan Monkiewicz, Marek Glewiński, Ryszard Olszewski, Zbigniew Popielski, Jan Rulewski, Zbigniew Szczypiński.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#BogdanPęk">Musimy jeszcze wytypować posła sprawozdawcę. Kto się zgłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MaciejManicki">Gdyby na forum Sejmu trzeba było prezentować kandydatury, to ja na ochotnika zgłaszam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BogdanPęk">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WojciechGrabałowski">Zabieram głos w sprawach różnych. Nie chciałem przeciągać dyskusji nad budżetem MPW, ale wydaje mi się, że na tle tej dyskusji trzeba sformułować pewne wnioski na przyszłość. Jeden wniosek chcę sformułować pod adresem Komisji, drugi pod adresem prezydium Komisji. Po pierwsze, wydaje mi się, że dyskusja miała tak burzliwy przebieg dlatego, że wcześniej nie rozmawialiśmy o budżecie MPW. Wobec tego proponuję, aby nasza Komisja co pół roku rozpatrywała przedkładane przez MPW sprawozdania z działalności ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BogdanPęk">Zgoda, panie pośle. Przypominam, że otrzymaliśmy te materiały z opóźnieniem. Prezydium Komisji opracuje plan pracy, w którym uwzględni pana wnioski. Zwracam się tu do członków Komisji, aby ci posłowie, którzy nie nadesłali uwag do planu pracy, jeszcze to zrobili. Tylko 7 posłów nadesłało swoje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WojciechGrabałowski">Kontynuując - pod adresem prezydium Komisji mam taki wniosek. Otóż wydaje mi się, że art. 75 ust. 3 pkt 1 Regulaminu Sejmu upoważnia mnie do tego, aby poprosić prezydium, żeby w sprawach prostych, chodzi mi o sprawy proceduralne, w gronie prezydium wyjaśniać je w sposób nie budzący wątpliwości. Rzecz w tym, aby członkowie prezydium nie wszczynali sporów między sobą. To jest całkiem niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WojciechGrabałowski">Myślę, że takie sprawy występujące w dzisiejszej dyskusji, jak: powoływanie ekspertów, ustalenie realnego terminu w uchwale, złożenia wyjaśnień przez ministerstwo, spory o zakres informacji w uchwale - można było rozstrzygnąć w gronie prezydium Komisji. Gdyby tak się stało, wówczas uniknęlibyśmy z pewnością wielu niepotrzebnych wątków w dyskusji, zahaczających nawet o sprawy polityczne. Ponadto, na dobrą sprawę od razu powinniśmy otrzymać te materiały, o które upomnieliśmy się przy końcu obrad. Mam tu na myśli ustalenia pokontrolne NIK, pisma kierowane do NIK przez przedstawicieli ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejBajołek">Zwracam uwagę, że prawem wszystkich posłów, a nie tylko członków prezydium Komisji jest wnioskowanie o powołanie ekspertów. Każdy z posłów ma to prawo, stąd nie widzę powodu do formułowania takiego zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejSzarawarski">Odnośnie powoływanie niezależnych ekspertów, to wszystko w porządku, z tym że muszą to być eksperci rzeczywiście niezależni. Nic nie mam przeciwko dr. J. Szewczakowi, ale przecież nie czarujmy się. Dr J. Szewczak kandydował na senatora i był znany z publicznych wypowiedzi, w których składał prokuratorskie doniesienia na ministra J. Lewandowskiego. Ma do tego prawo, ale jeśli Komisja sejmowa mówi, że ekspert jest niezależny, to bardzo proszę, aby był on rzeczywiście niezależny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BogdanPęk">Panie pośle, jeśli ma pan dobry miernik badania niezależności, to będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli ktoś kandyduje do parlamentu z określonym politycznym programem, to nie jest on niezależnym ekspertem komisji sejmowej, takim ekspertem, który byłby odpowiedni dla oceny realizacji budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BogdanPęk">Nikt z nas nie jest do końca niezależny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejSzarawarski">Pan poseł A. Bajołek ma rację, każdy poseł ma prawo do powoływania eksperta, lecz eksperci Komisji, panie pośle, mogą być zapraszani wyłącznie przez prezydium Komisji, lub przez przewodniczącego Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BogdanPęk">Miałem prawo do powołania eksperta, a jego wypowiedź była jedną z wielu wypowiedzi i stała się przedmiotem oceny członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#BogdanPęk">Zamykam posiedzenie i dziękuję za udział w obradach.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>