text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanBorkowski">Otwieram posiedzenie Komisji ds. Układu Europejskiego. Mamy wydać opinię o kandydacie na ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, Jacku Buchaczu. Pozwolę sobie krótko przedstawić sylwetkę kandydata na ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanBorkowski">Pan Jacek Buchacz ma 47 lat. Jest absolwentem Szkoły Głównej Planowania i Statystyki, obecnie SGH. Od 1986 r. pracował m.in. w Związku Spółdzielni Mleczarskich, w Biurze Zagranicznej Turystyki Młodzieżowej „Juventur”, gdzie zajmował się sprawami ekonomiczno-finansowymi. W latach 1986–1991 pracował w służbie dyplomatycznej. Był I sekretarzem ambasady polskiej w Maroku. Od 1991 r. był dyrektorem ds. finansowych w firmach zagranicznych inwestujących w Polsce oraz głównym księgowym w oddziale banku francuskiego w Polsce. Jest członkiem Polskiego Stronnictwa Ludowego. Żonaty, jedno dziecko.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanBorkowski">Tyle wprowadzenia, myślę, że możemy przejść do zadawania pytań kandydatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszGawin">Myślę, że dobrze byłoby, żeby pan zaprezentował się nam i powiedział coś na temat swojej wizji - jakie są sprawy do załatwienia, jaki ma pogląd na Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Może później dopiero zadamy pytania. Może też okazać się, że wypowiedź pana wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanBorkowski">Sądzę, że jednak lepiej będzie, jeśli zadamy kilka pytań i poprosimy o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MariaStolzman">Mam kilka pytań do kandydata. Chciałabym, żeby powiedział pan kilka słów na temat: czym zajmował się w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej jako podsekretarz stanu. Chcę też zapytać, jaki jest stosunek kandydata na ministra do sprawy głośnej, do sprawy powołania przez ministra Podkańskiego Agencji Rozwoju Gospodarczego, co do której wiele poważnych instytucji wypowiedziało się dość krytycznie, że minister nie miał prawa powołać takiej Agencji. Wypowiadano się, że powołanie to można uznać za odstępstwo od przepisów albo za sprawę nielegalną. Różne są na ten temat opinie; chciałbym wiedzieć, jaka jest pańska opinia i jak pan widzi rozwiązanie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejBajołek">Czy kandydat na ministra sądzi, że udaremnienie transferu 60 czy 80 mln dolarów z kiesy państwowej do kiesy prywatnej, przy okazji prywatyzacji sektora handlu zagranicznego, było przestępstwem, czy też raczej czymś odmiennym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofWiecheć">Mam pytanie: myślę, że sprawność ministerstwa, sprawność urzędu jest jednym z elementów właściwego działania tego urzędu. Chciałbym zorientować się, jaka jest pana opinia na temat efektywności ministerstwa? Chciałbym też zadać pytanie: jakimi kryteriami będzie kierować się pan przy doborze kadry? Wydaje mi się, że zwiększenie efektywności pracy ministerstwa, którym pan ma zamiar kierować jest istotne. Zadania, które czekają ministerstwo są tak w tej chwili złożone i tak rozbudowane, że wymagają zdecydowanych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławPasoń">Jestem ciekaw, co skłoniło pana do przyjęcia propozycji premiera dotyczącej objęcia tego stanowiska? Czy marzył pan kiedyś o tym stanowisku? Czy ma pan wizję prowadzenia tego ministerstwa, zwłaszcza jeżeli mówimy o pomyślności tego rządu. Współpraca z zagranicą jest bardzo istotną dziedziną. Ważnymi kwestiami są kwestie eksportu, importu. Czy pan zamierza pracować z tą kadrę, która jest w tej chwili w ministerstwie, czy myśli pan o istotnych zmianach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechGrabałowski">Interesuje mnie pański pogląd na problematykę ceł, a szczególnie opłat celnych, barier celnych. Wiąże się to zwłaszcza z importem towarów do Polski. Szczególnie interesuje mnie to w kontekście umowy stowarzyszeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym zapytać o pańskie zdanie na temat polityki związanej z koncesjami. Czy jest pan za dotychczasowym kształtem polityki koncesyjnej? Czy zamierza pan wprowadzić tutaj jakieś zmiany? Czy w ogóle koncesje, które są na dzień dzisiejszy tak bardzo rozbudowane, zwłaszcza w tym resorcie, mają rację bytu? Proszę o pana pogląd na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekBuchacz">Chciałbym uniknąć jednego: chodzi o to, żebyście państwo nie traktowali mnie jako specjalistę od spraw współpracy z zagranicą. Nie do wszystkich kwestii szczegółowych będę w stanie mógł ustosunkować się w tej chwili. Natomiast chciałbym powiedzieć, że czuję się dosyć pewnie, jeśli chodzi o organizację i zarządzanie. W tym się specjalizowałem. Po studiach nadzorowałem ośrodek organizacji i zarządzania na terenie trzech województw w spółdzielczości mleczarskiej. Zarządzałem od strony ekonomicznej dosyć dużym Biurem Turystyki Młodzieżowej „Juventur”. Nadzorowałem tam sprawy inwestycyjne, ekonomiczne, transportowe i ośrodki własne. Mam za sobą, można powiedzieć, karierę dyplomatyczną. W latach 1986–1991 pracowałem w Ministerstwie Spraw Zagranicznych w Departamencie Administracji i Finansów. Potem byłem na placówce. Konkretnie byłem konsulem, I sekretarzem ambasady w Maroku. Później pracowałem jako doradca ministra w Departamencie Konsularnym. Po powrocie do pracy stwierdziłem, że jako ekonomista w warunkach wolnego rynku powinien zająć się problematyką bardziej bliską mi zawodowo. Początkowo pracowałem w firmach francuskich i angielskich. Karierę finansisty uwieńczyłem niejako stanowiskiem głównego księgowego w banku. Posiadam przygotowanie językowe. Francuskim posługuję się poniżej średniej, natomiast angielskim może ostatnio trochę słabiej, ale na tyle swobodnie, żeby spokojnie się porozumiewać. Rosyjskim posługuję się tak, jak każdy w moim wieku, może ostatnio ten język jest troszkę w zapomnieniu, ale niewiele czasu zajmie mi powtórzenie i podciągnięcie się do przyzwoitego poziomu posługiwania się tym językiem.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JacekBuchacz">Padło tutaj pytanie: czy chciałem, czy zabiegałem o to stanowisko. Na pewno, jeżeli zdecydowałem się na powrót do administracji państwowej, do działalności politycznej, to zostanie członkiem Rady Ministrów, podobnie, jak to ma miejsce w przypadku posłów - zostanie marszałkiem, to jest podobna skala. Można oczywiście zostać jeszcze premierem. Podobno wszystko jest przede mną. Podobno jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JacekBuchacz">Nie chciałbym tu prezentować się jako specjalista od współpracy gospodarczej z zagranicą, chociaż funkcjonowanie tego ministerstwa nie jest mi obce. Zajmowałem się tymi problemami, dosyć ściśle. Poza tym, jak każdy człowiek, który interesuje się sprawami państwa i któremu nie są obce stosunki z zagranicą interesuję się tymi sprawami i posiadam tu pewne swoje obserwacje.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JacekBuchacz">Oceniając to, co dzieje się w tej chwili w resorcie współpracy gospodarczej z zagranicą, muszę powiedzieć, że tak się złożyło, że minister Podkański odszedł akurat w momencie, kiedy ten dział kierowania państwem wykazał się poważnymi osiągnięciami. W ustawie budżetowej na ub.r. był zaplanowany deficyt w granicach 1,8 mld dolarów. Okazało się, że było dużo mniej: 706 mln dolarów. Te wyniki są bardzo pozytywne. W dodatku w ostatnim okresie dokonana została w ministerstwie bardzo poważna zmiana, jeśli chodzi o struktury jego funkcjonowania. Z kilkunastu małych departamentów utworzono kilka dużych pionów, które zajmować się będą tymi problemami, które wydają się w tej chwili najważniejsze. Tym strukturom pracy w ministerstwie trzeba będzie się jakiś czas przyglądać, zobaczyć czy one się sprawdzą. Dlatego jeżeli mówimy o problemie doboru kadr i współpracownikach, to myślę, że ten problem w tej chwili nie może być tak stawiany. Pracownicy Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą dopiero do 1 lutego pracują w nowym układzie. Powstały nowe departamenty, takie jak współpracy wielostronnej, współpracy dwustronnej, powstały całe piony, wszystko wygląda zupełnie inaczej niż poprzednio. Sprawą oczywistą jest, że profesjonalizm powinien decydować o tym kto powinien tam pracować, a kto nie. Natomiast nie chciałbym mówić o doborze kadry, bo to jest przedwczesne, tym bardziej że na razie jestem kandydatem na ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataOstrowska">Przepraszam, mam takie dodatkowe pytanie, niech pan wybaczy, że w trakcie pańskiej wypowiedzi, ale jesteśmy przy strukturze ministerstwa, przy strukturze resortu. Co pan sądzi o biurach radców handlowych? Czy struktura biur radców handlowych na dzisiaj pana zdaniem, na dzisiejszą pana wiedzę, jest właściwa? Czy jest wystarczająca? Czy istniejące w wielu państwach placówki, które powstały przed 3–4 laty, jako agencje promujące polski eksport, ale na zasadach bardziej prywatnych, które wspierane były jednak na początek pieniędzmi budżetowymi, czy będą równoważnym partnerem, czy zostaną pozostawione same sobie? Czy ministerstwo będzie opierać się tylko na biurach radców handlowych, czy także na tych placówkach? Czy jest przewidywana również jakaś dodatkowa akcja promocyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanBorkowski">Proponuję, żebyśmy jednak wysłuchali odpowiedzi, ponieważ odsunięte będą odpowiedzi na te pytania, które już zostały zadane, jeśli będziemy zadawać następne pytania. Proszę pana Buchacza o kontynuowanie swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekBuchacz">Może zacznijmy od biur radców handlowych. Uważam, że należy wykorzystać każdą możliwość promowania polskiego przemysłu, handlu itp. Uważam również, że w części państw, gdzie biura radcy handlowego stanowią niewielką pomoc dla polskiego handlu, powinny ulec pewnemu przekształceniu. Myślę tutaj głównie o jakichś wspólnych kosztach związanych z ich funkcjonowaniem. Myślę, że przy zachowaniu oddzielnych budżetów należałoby wprowadzać np. wspólną obsługę sekretarską, czy transportową. Chodzi o to, żebyśmy ludzi i środki wykorzystywali jak najlepiej w celu ułatwienia wymiany handlowej. Chodzi o promocję Polski. Na pewno wszystkie jednostki powinny się przyczynić do tej działalności. Nie tylko BRH, ale i inne placówki są ważne. Zwłaszcza te placówki, które są związane z procesami integracyjnymi np. Bruksela, Genewa. Powinny one zostać rozbudowane. Powinna tam zostać skierowana grupa osób wspierająca nasze działania. Osoby te powinny czuwać, aby to, co zostanie zapisane w dokumentach integracyjnych, było w Polsce w miarę systematycznie czynione. Jedyną rzeczą, która mnie niepokoi jest pewne opóźnienie Polski w przystąpieniu do Światowej Organizacji Handlowej. Być może, można to było zrobić wcześniej. Nie jestem jednak w stanie powiedzieć, jakie są szczegółowe przyczyny tego, że układ ten zawarto z taką a nie inną datą.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JacekBuchacz">Co robiłem w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej? Zajmowałem się całą problematyką związaną z finansowaniem ochrony zdrowia, inwestycjami, problemami pomocy zagranicznej. Wszędzie zajmowałem się tymi zagadnieniami, niezależnie od tego czy było to Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, czy inne instytucje. Są to znane mi problemy i dobrze się czuję pracując nad nimi. Odejdę z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej z pewnym niedosytem. Wiele spraw zostało zaczętych... Liczę na to, że minister Żochowski będzie mógł dokończyć to, co razem robiliśmy. Liczę, że nie zostanie to zawieszone przez nowe układy personalne.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JacekBuchacz">Jeśli chodzi o „CIECH”, to miałem szczęście, że na ostatnim walnym zgromadzeniu zostałem wybrany do rady nadzorczej. Znam te problemy z bliska. Muszę powiedzieć, że najlepszym dowodem, że była to słuszna decyzja, że współpraca się rozpadła, kiedy próba przeniesienia środków została udaremniona. Uważam więc, że było to niezbędne pociągnięcie. Większość kłopotów, które miał minister Podkański, pośrednio lub bezpośrednio wiązały się z tą decyzją.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JacekBuchacz">Co do Agencji Rozwoju Gospodarczego, to dla mnie sytuacja jest w tej chwili o wiele wygodniejsza, ponieważ - jak wiadomo - pan minister Cimoszewicz poprosił o rewizję nadzwyczajną. W tej chwili nie pozostaje mi nic innego tylko czekać na to, co rozstrzygną prawnicy. Gdybym musiał odpowiedzieć na to pytanie 2 tygodnie temu, byłbym w dużo gorszej sytuacji. Teraz trzeba spokojnie czekać na rozstrzygnięcie wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JacekBuchacz">Przechodzę do sprawy efektywności ministerstwa. Była ona w ostatnich latach, jak to wynika z cyfr, bardzo dobra. Trudno stwierdzić na ile wpływ na to ma bezpośrednio ministerstwo, a na ile jest to wynikiem tych procesów, które od 1990 r. w Polsce zachodzą. Jeżeli ponad 90% wartości handlowej jest dokonywane przez spółki prywatnej, to możemy powiedzieć o jakimś generalnym stwarzaniem warunków do tego, natomiast trudno powiedzieć, czy to akurat ministerstwo się do tego przyczyniło. Na pewno posunięcia resortu były takie, aby stwarzać warunki do wymiany handlowej. Co do tego nie mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JacekBuchacz">Na temat przyjęcia propozycji zostania ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą - to już mówiłem: każdy nosi w tornistrze buławę marszałkowską. Muszę jednak powiedzieć, że nie starałem się o to.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JacekBuchacz">Przechodzę do kwestii polityki celnej. Jesteśmy chyba w przededniu generalnego rozwiązania tego problemu. W Głównym Urzędzie Ceł przygotowane są już dokumenty dotyczące rozwiązania tego problemu. Są to dokumenty próbujące wartościowo wycenić import. Chodzi tu o uniezależnienie od chęci celników i znajomości rzeczy przez celników. Idziemy w kierunku rozwiązań europejskich. Jeszcze w latach poprzednich zdawało się, że społeczeństwo, importerzy, uczestnicy międzynarodowej wymiany byli zaskakiwani decyzjami celnymi. Nastąpił tu postęp, decyzje wprowadzone są z odpowiednim wyprzedzeniem, nie odnotowaliśmy ostatnio żadnych, szczególnych napięć, jeśli chodzi o kwestie wprowadzania nowych taryf. Sądzę, że te procesy można jeszcze usprawnić. Można dać dużo większe wyprzedzenie czasowe przy wprowadzaniu nowych uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JacekBuchacz">Jest cały konglomerat spraw związanych z obowiązkową redukcją cen, do czego jesteśmy zobowiązani. Jesteśmy też zobowiązani do dostosowania innych uregulowań, jeśli chodzi o próby ograniczenia importu. Myślę, że należy tu zastosować koncesje. Koncesje traktujemy jako niezbędny regulator w okresie przejściowym. Nie będą one na pewno trwały wiecznie. Im wcześniej nastąpią tutaj zmiany, tym lepiej. Sądzę, że proces samego wydawania koncesji zostanie rozwinięty w tym kierunku, aby opinie także i posłów były uwzględniane. Koncesje nie powinny zależeć tylko od opinii Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Musimy szukać pewnych regulatorów, takich które pozwolą zachowywać bezpośredni wpływ wymiany handlowej na poziom rozwoju gospodarczego Polski. Uważam, że wymiana handlowa jest jednym z bardziej istotnych motorów napędowych gospodarki. Nie będę tu państwu mówił nic nowego. Udział wymiany handlowej w polskiej gospodarce jest wciąż za mały, zarówno w stosunku do naszego potencjału gospodarczego jak i w stosunku do tego, co dzieje się na świecie. Nie chciałbym tu dawać takich przykładów skrajnych, jak przykład państw azjatyckich, które uczyniły tak szalony skok w ostatnich latach. Niemniej jednak uczyniły to drogą rozwoju handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanBorkowski">Myślę, że możemy kontynuować zadawanie pytań. Jeśli nie było zadowalających odpowiedzi na poprzednie pytania, to proszę o ich przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławPasoń">Co zamierza pan zrobić, żeby ostrzej zaczęły pracować biura radców handlowych i żeby nie służyły one tylko dużym centralom handlu zagranicznego, ale i mniejszym przedsiębiorcom, którzy przy dobrze zorganizowanej współpracy mogą wchodzić na rynki.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławPasoń">Następna kwestia, o którą chcę zapytać, to taka, czy myśli pan jakoś specjalnie potraktować Departament Promocji? Wydaje mi się, że nie osiągniemy rynków zachodnich, ani wschodnich bez dużej pomocy dla przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofWiecheć">Panie ministrze, nie chcę powiedzieć, ale po problematyce ministerstwa, to pan się trochę prześlizgnął. A przecież sprawni urzędnicy, którzy odpowiednio realizują politykę, za którą pan będzie rozliczany są ważnym elementem. Wracam zatem znów do pytania: jakimi kryteriami kierować się pan będzie przy doborze współpracowników? Gdyby był pan uprzejmy powiedzieć o jakichś elementach, które będzie pan brał pod uwagę przy zatrudnianiu, byłbym wdzięczny. Mamy do tej pory różnego typu doświadczenia. Są pewne bariery, których nie można przekroczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardBondyra">Chciałbym zapytać, jaka jest pana opinia na temat ostatnich posunięć pani prezes NBP? Jaka jest pana opinia na temat obniżenia koszyka walutowego? Jakie to działanie będzie miało wpływ na bilans handlowy? Jakie będzie miało wpływ na deficyt eksport, import? Jakie będzie miało znaczenie dla kraju? Czy będzie to znaczenie gospodarcze, czy tylko polityczne? W tej sytuacji czy będzie panu łatwiej utrzymać tempo dodatniego bilansu handlowego, które zarysowało się, czy trudniej?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RyszardBondyra">W ostatnim roku zaznaczył się dodatni bilans w handlu produktami rolno-spożywczymi. Czy przewiduje pan dalszą ekspansję tymi produktami na rynki wschodnie czy zachodnie? Czy jest to jedna z gałęzi, która poprawiać może polski bilans handlowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejBajołek">Moje pytanie ma trochę charakter „gdybania”. Co by pan zrobił, gdyby rozpętano przeciw panu kampanię pomówień, oszczerstw związanych z zagrożeniem przez pański urząd interesów Rzeczpospolitej, albo szerzej polskiej racji stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekMazurkiewicz">Wrócę do pytań przyszłościowych, programowo-organizacyjnych. Nie jest tajemnicą, że przygotowuje się reforma centrum. Jak pan widzi dotychczasowe relacje i przyszłościowe rozwiązania w zakresie stosunków między Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, a Biurem Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej, zwłaszcza w kontekście przewidywanej ewentualnej rekonstrukcji tego resortu i Biura Pełnomocnika poprzez przeniesienie pewnych agend, które mają charakter operacyjny do przyszłego ministerstwa gospodarki, natomiast stworzenia nowego ministerstwa integracji gospodarczej na bazie tych dwóch struktur, z punktu widzenia ich funkcji sterujących gospodarką. Jaki jest pański stosunek do tego problemu? Jak pan widzi tę nową, wynikającą z reformy centrum konstrukcję sterowania procesami integracyjnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JoachimCzernek">Czy ma pan koncepcję na usprawnienie ruchu towarowego na przejściach granicznych zarówno na wschodzie, jak i na zachodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekBuchacz">Na pewno biura radcy handlowego mają promować całość polskiego przemysłu. Powinny one być pomocne szczególnie małym przedsiębiorstwom, które swoimi siłami nie będą w stanie się przebić na rynki zagraniczne. Natomiast duże centrale, które są znane, mają określonych partnerów poradzą sobie bez biur radców handlowych. Poradzą sobie bez tego, co Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą jest w stanie robić w ramach promocji polskiego eksportu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JacekBuchacz">Specjalnie „prześlizgnąłem się” po kwestii doboru kadr, bo wszystko, co tu się powie w zasadzie jest truizmem. Uważam, że podejście powinno cechować przede wszystkim profesjonalizm. Oznacza to, że w przypadku Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, że ktoś zna problem, zna języki. Uważam również w związku z tym, co dzieje się w kraju, że ważne będzie utworzenie służby cywilnej oraz korpusu urzędników państwowych. Będzie to sprzyjać profesjonalizmowi, do którego dążymy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JacekBuchacz">Na pewno decyzja Narodowego Banku Polskiego odnośnie spowolnienia tempa dewaluacji złotego w stosunku do koszyka walut może przynieść negatywne skutki, jeżeli chodzi o wymianę handlową, szczególnie o eksport. Tym bardziej że również podniesienie stopy kredytu refinansowego doprowadzi do podrożenia kredytu obrotowego, z którego część przedsiębiorstw korzysta. Czyli w jednym czasie mamy dwa elementy, które dosyć poważnie zagrażają temu trendowi, który miał miejsce w 1994 r. Rola ministra współpracy gospodarczej z zagranicą polega na tym, że powinien on takie fakty uniemożliwiać lub ograniczać. Sytuacja jest trudna. Bardzo często jest to kwestia wyboru. Czy ma być wyższa inflacja, która może mieć negatywne skutki na różnych polach? Czy też ma nastąpić pewne czasowe pogorszenie warunków wymiany zagranicznej? Sądzę, że tutaj bez rozwiązania spraw dobrej współpracy w trójkącie: minister finansów, NBP, minister współpracy gospodarczej z zagranicą nie da się tych spraw załatwić. Na początku kadencji rządu premiera Pawlaka wydawało się, że do takiej współpracy doszło. Okazało się, że tak nie jest. O ile pamiętam w rządzie były robione próby pewnego sformalizowania możliwości prezesa NBP, poprzez stworzenie rady banku, która w takich sprawach mogłaby pełnić pewną funkcję koordynującą. Może to nie jest kwestia potrzeby rzeczywistej koordynacji, ile ośrodków politycznych, które również wywierają wpływ na to, co ma miejsce przy podejmowaniu decyzji. Mam nadzieję, że w nowym rządzie tego typu problemy zostaną szybko uregulowane i nie będzie sytuacji, które mogliśmy obserwować jeszcze w ubiegłym tygodniu. Może więcej już nie będzie dość ostrej wymiany sformułowań między ministrem finansów i prezesem NBP. Znam stanowisko ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, które - oczywiście - było przeciwne tym obu decyzjom. Podzielam to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JacekBuchacz">Co do kwestii oszczerstw i polskiej racji stanu, to nie wiem, czy za każdymi takimi kampaniami prasowymi zaraz kryje się racja stanu. Niewątpliwie, to co się dzieje, kiedy wydawałoby się poważne dzienniki zajmują się sprawami sensacyjnymi, mającymi za zadanie dyskredytację, czy wzrost czytelnictwa, poprawę swojej sytuacji finansowej nie jest właściwe. Może czasami dla dobra sprawy lepiej wycofać się. Mówię jednak: to są bardzo indywidualne sprawy. Część tych spraw znam. Znam je z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Zarzuty nie potwierdzają się. Myślę, że kontrola NIK, która jest w tej chwili w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej wyraźnie to wykaże. Natomiast budowanie kampanii prasowej przez osoby, które w ogóle są dziś zawiedzione, jest bardzo szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JacekBuchacz">Na temat reformy centrum, to sądzę, że nie pomylę się, jeżeli odczytam intencję wszystkich posłów z Komisji ds. Układu Europejskiego, żeby Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą powinno funkcjonować w formie nowego organu ds. integracyjnych. Mało tego - uważam, że w tym ministerstwie powinno funkcjonować biuro pełnomocnika pana Saryusza- Wolskiego. Jak najściślej powinno być ono powiązane z ministerstwem. Sądzę też, że Państwowa Agencja Inwestycji Zagranicznych powinna być w znacznym stopniu związana z obecnym resortem, jak i z tym resortem, które powstanie po przekształceniach.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JacekBuchacz">Odniosę się teraz do usprawnienia ruchu na przejściach granicznych. Obserwowałem niedawno gehennę jaką przeżywają ludzie na przejściach wschodnich. Generalnie musimy coś z tym zrobić. Sądzę, że ten program, który w części jest finansowany również przez PHARE dotyczący rozbudowy i usprawnienia pomoże nam częściowo. Trzeba po pierwsze wydzielić ruch towarowy. Trzeba oddzielić ten ruch od osobowego. Trzeba też oddzielić ruch tych zwykłych ludzi, którzy przyjeżdżają tylko turystycznie, od ruchu, który ma częściowo inne cele, czyli od ruchu turystyczno-zarobkowego. Sam niegdyś też uczestniczyłem w takim ruchu, jeździłem do Bułgarii w celach m.in. zarobkowych, bo takie były czasy. Po części więc rozumiem to, sam to przeżywałem.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JacekBuchacz">Nie czuję się specjalistą co do towarowego ruchu kolejowego, nie jestem przygotowany do odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanBorkowski">Trzeba by zastanowić się, ile jeszcze będzie rund pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariaStolzman">W panach wypowiedziach zabrzmiały dwa groźne momenty. Po pierwsze zrozumiałam, że chciałby pan, żeby prezes NBP był uzależniony od polityków, żeby był oddany pod wpływy polityczne. Myślę, że chyba tak nie jest w żadnym państwie demokratycznym. U nas tak też być nie powinno. Po drugie odczytuję w pana wypowiedzi niechęć do niezależności prasy. Prasa powinna tylko chwalić, natomiast broń Boże nie wytykać nikomu żadnych błędów, bo wtedy staje się od razu wrogiem. Prosiłabym o sprecyzowanie pana poglądów w tych dwóch kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofWiecheć">Chciałbym nawiązać jeszcze do kwestii przejść granicznych. Nie ukrywam tutaj, że w moim odczuciu, rodzi się pewna szansa dla samorządów terytorialnych. Myślę, że zmieni się w tej kwestii kompetencje samorządów. Czy jest pan zwolennikiem, aby przejścia graniczne nie podporządkowywać samorządom? Myślę tu o samorządach niskiego szczebla. Chodzi mi o to, aby gminy miały szansę uczestniczyć w tym procesie. Jaki jest pana stosunek do tych rozwiązań? Jest to bardzo istotna sprawa. Pierwszy kontakt z polską rzeczywistością odbywa się na przejściu granicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszGawin">Pan premier Oleksy w expose powiedział, że ma to być jeden rząd, a nie rząd wielu rządów. Powinien to być monolit, który będzie współdziałał, współpracował na zewnątrz i wewnątrz. Do tej pory były - można stwierdzić - dwie polityki zagraniczne: Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jak pan widzi kontakt z Ministerstwem Spraw Zagranicznych? Jak pan widzi jednolite działanie?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TadeuszGawin">Kolejne moje pytanie dotyczy możliwości intensyfikacji współpracy gospodarczej ze Wschodem. W jakich dziedzinach może następować ta intensyfikacja? Orientujemy się mniej więcej jak działać będzie na Zachodzie. Co do Wschodu nie mamy jeszcze sprecyzowanych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#TadeuszGawin">Chciałbym się również zapytać, jakie najistotniejsze problemy widzi pan w tej chwili do załatwienia w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MałgorzataOstrowska">Jak widzi pan przyszłość dużych central handlu zagranicznego? Czy jest pan za ich prywatyzacją, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardBondyra">Przepraszam, ale chciałbym usprawiedliwić pewną wypowiedź, która wynika z nieznajomości prawa dotyczy ona Narodowego Banku Polskiego i koszyka walutowego. Zgodnie z prawem koszyk walutowy powinien być uzgadniany między prezesem NBP, ministrem finansów i ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą. Tak, póki co, prawo stanowi. Chcę przeprosić kandydata na ministra, że takie pytanie padło ze strony posłów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardBondyra">Druga moja wypowiedź dotyczy prasy i niechęci do niej. Nie dziwię się, że można mieć takie odczucia, bo ta prasa, póki co, nie jest pod wpływem naszego kapitału, ale pod wpływem kapitału obcego. Udziałami jest związana interesami, ale nie z naszymi. Niechęć ministra mogła być tak odczuwana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JoachimCzernek">Chciałem nawiązać do mojego pierwszego pytania. Nie jestem zbyt usatysfakcjonowany odpowiedzią. Pytam, czy pan ma koncepcję rozwiązania problemu na przejściach granicznych? Natomiast usłyszeliśmy, jakie są problemy i że trzeba je rozwiązać. O tym, to my wiemy. Pytam natomiast, czy pan ma koncepcję. Sprecyzuję bliżej to pytanie: czy chodzi wyłącznie o środki finansowe? Jeżeli tak, to czy pan widzi jakąś koncepcję poza środkami funduszu PHARE, które aktualnie są do dyspozycji? Czyli czy pan też na coś poza środkami budżetu państwa? Czy sprawa leży w sferze organizacyjnej? Pytam o koncepcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#IreneuszSekuła">Zadam pytanie w kwestii przejść granicznych, ale przedtem uporządkuję materiał. W Polsce są 154 przejścia graniczne. Są to przejścia bardzo różne: od strategicznych po lokalne, od towarowych po turystyczne. Wszystkie one są w gestii wojewodów. Jest to rozwiązanie unikalne na świecie. Na ogół, w przytłaczającej większości krajów przejścia są w gestii administracji celnej lub Straży Granicznej. Czyli przejścia są scentralizowane. U nas są rozproszone w gestii wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#IreneuszSekuła">Koncepcja zawarta w projekcie Kodeksu celnego zmierza do wydzielenia przejść strategicznych. Obejmują one ok. 70–80% ruchu towarowego. Kondycja przewiduje przekazanie tych przejść administracji celnej. Jest to projekt, Sejm rozstrzygnie, jak to będzie. Oczywiście przejścia lokalne mogą być w gestii gmin.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#IreneuszSekuła">O sprawności przejścia rozstrzyga infrastruktura: tor kolejowy, droga, parking, most, budynki, pasy ruchu (żeby odseparować ruch towarowy od osobowego, samochody, które są puste i nie podlegają kontroli celnej od samochodów z towarem, które podlegają takiej kontroli). Jest to w gestii wojewodów w tej chwili, a dokładnie administracji, która się tym zajmowała, względnie ministra transportu i gospodarki morskiej i ewentualnie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#IreneuszSekuła">Chcę zapytać pana do jakiej koncepcji pan się skłania? Natomiast proszę posłów, aby nie pytać o możliwości resortu w tym względzie, bo resort nie ma w tej chwili żadnych możliwości, gdyż przejścia nie są w jego gestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanBorkowski">Chciałbym zadać pytanie od siebie. Jest ono związane z przedmiotem działania naszej Komisji. Jak w świetle swoich doświadczeń z pracy w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej ocenia pan możliwość koordynowania polityki integracyjnej, jeżeli te sprawy znajdą się w jednym resorcie, a nie będą tak, jak dotychczas w gestii pełnomocnika rządu w Urzędzie Rady Ministrów, zatem osoby, która jest blisko premiera.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanBorkowski">Następne moje pytanie: jak pan ocenia tempo dostosowań podmiotów gospodarczych, w tym przedsiębiorstw w handlu, które zajmują się importem i eksportem, do wymogów działania na rynku zachodnioeuropejskim, w świetle tej liberalizacji, która postępuje i w świetle tego, że ponad 60% polskiego eksportu jest kierowana na tamten rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekBuchacz">Odpowiadam pani poseł Stolzman: nie jestem za tym, żeby bank centralny był niezależny. Łączy się to również z pytaniem pana posła Bondyry odnośnie prawa i tego, jak to ma być uzgadniane. Otóż panie pośle, to nie jest takie jasne, bo podczas posiedzeń Rady Ministrów dochodziło do kontrowersji. Byłoby bardzo dobrze, żeby potrafił pan przekonać prezesa Narodowego Banku Polskiego, że to tak ma być robione, bo tak nie jest robione. To nie powinno mieć nic wspólnego z niezależnością banku centralnego. Skutki już kolejny raz widzimy. Są one negatywne. Są to skutki decyzji prezesa NBP. Być może, w ocenie banku centralnego te decyzje są usprawiedliwione. Jednak wydaje się, że w pewnym momencie ktoś powinien spojrzeć na te problemy w skali makro. Powstaje pytanie, czy już teraz jesteśmy w stanie osiągnąć w Polsce taką samodzielność banku centralnego, jaką osiąga się w państwach, które ten proces rozwoju przebyły przed wielu laty. Dochodziły do takiego statusu stopniowo. Myśmy o tej samodzielności NBP zadecydowali bardzo szybko. Natomiast cała gospodarka jest jeszcze ciągle w przekształceniach. Na etapie, na którym jesteśmy w Polsce potrzeba byłaby koordynacja. Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JacekBuchacz">Nie mam tu zamiaru dokonywać zamachu na niezależność banku, jak również na niezależność prasy. Jednak wygląda to trochę dziwnie, jeżeli poważne dzienniki, a właściwie dzienniki najbardziej poczytne, bo trudno je nazwać w tej sytuacji poważnymi, skupiają się nie na ważnych kwestiach, ale na tym, żeby podgrzać atmosferę. Nawet jeśli ktoś powie, że sprawa jest w sądzie, to od początku przypominają wszystko, co tylko znajdą na kogoś. Jest to bardzo tendencyjne. To nie ma nic wspólnego z niezależnością prasy. Prasa powinna być niezależna. Nie tylko zresztą prasa, ale wszystkie środki przekazu. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JacekBuchacz">Myślę, że pan poseł Sekuła wyjaśnił kwestię przejść. Czułem się niepewnie, jeśli chodzi o ten temat. Nie bardzo widziałem możliwości oddziaływania. Nie ulega kwestii, że musimy lepiej zorganizować ruch graniczny, przygotować przejścia do pełnienia nowych obowiązków. Wolumen obrotu ma tendencję rosnącą. Z roku na rok coraz więcej towarów przekracza granicę. Odbywać się to musi w odpowiednich warunkach. Jest wiele możliwości. Jest wiele pomysłów. Wszelkie działania, które będą w tym kierunku zmierzać, natychmiast znajdą poparcie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JacekBuchacz">Odniosę się teraz do kwestii jedności rządu, do kwestii wspólnego występowania na zewnątrz. Na pewno była to jedna z podstawowych bolączek pana premiera Pawlaka, że nie było czegoś, co nazywa się koordynacją polityki zagranicznej. Trudno w tej chwili przesądzać, na ile to była wina rządu, a na ile jeszcze innych spraw. Nie ulega wątpliwości, że na zewnątrz powinniśmy występować razem. Przecież stosunki polityczne za granicą w zdecydowanej większości państw, w Polsce też tak powinno być, nie mają służyć niczemu innemu, tylko rozwijaniu współpracy gospodarczej. To są główne zadania służby zagranicznej, która ma pomagać rozwijać się państwu. Jednym z motorów napędowych jest wymiana gospodarcza. Tak również należy generalnie traktować rolę ministra spraw zagranicznych. Oprócz spraw konsularnych, zapewnienia bezpieczeństwa, niepodległości najważniejszą jego rolą jest, jeśli tamte kwestie nie ulegają już dyskusji, zajmuje się ułatwianiem kontaktów gospodarczych. Co do tego również panować powinna jedność. Po krótkiej rozmowie z panem Bartoszewskim, którego znam z poprzednich lat, kiedy pracował on w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, wydaje się, że taka jedność powinna nastąpić. Nie sądzę, żeby mogło dojść do takiej erozji współpracy jaką obserwowaliśmy w niektórych momentach w ub.r.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JacekBuchacz">Uważam, że centrale handlu zagranicznego powinny ulec prywatyzacji. Powinny ulec nie tylko centrale duże, ale i małe. Nie wiem, czy 4 sprywatyzowane centrale, to dużo, czy mało? Prawdopodobnie mogło to iść szybciej. Generalnie wiemy, co w tym roku ma być przekształcone. Trzeba zorientować się na jakim etapie są przekształcenia własnościowe w kolejnych centralach. Moim zdaniem ten proces trzeba koniecznie przyspieszyć.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JacekBuchacz">Przechodzę do koordynacji polityki integracyjnej w resorcie, czy w URM. W momencie, kiedy następuje reforma centrum, zdecydowanie opowiadam się za tym, żeby Biuro Pełnomocnika ds. Integracji Europejskiej było merytorycznie podporządkowane ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą. Premier ma o wiele więcej ważnych zadań niż minister współpracy gospodarczej z zagranicą. Tu również nastąpić powinna pewna jedność. Tak bym widział tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JacekBuchacz">Ostatnia sprawa, o którą pytano, to dostosowanie przedsiębiorstw do wymogów Unii Europejskiej. Są to jedne z tych czynników, które oprócz stwarzania warunków polityki państwowej w postaci ceł, kursów dewizowych, mają istotne znaczenie, jeśli chodzi o możliwość eksportu. Restrukturyzacja sfery wytwórczej postępuje dość wolno. To że tak szybko potrafiliśmy przystosować się i zwiększyć wolumen wymiany, uzyskane zostało w znacznej mierze dzięki szybkości prywatnej inicjatywy. Natomiast generalnie nie jesteśmy przygotowani do standardów, do tego, co powinno mieć miejsce, jeśli chodzi o przygotowanie naszych towarów do wysyłki. Nie tylko zresztą to, ale i sprawy technologii. Nie sprzyjają również inne czynniki: wysokie koszty kredytu, normy prawne. Zatem jest wiele zagadnień, wiele dziedzin, które trzeba będzie doskonalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszGawin">Miałem jeszcze dwa pytania. Pytałem o współpracę ze Wschodem. Kraje Wschodu starają się również o wejście do Unii Europejskiej. Jeżeli będziemy ten kierunek traktować po macoszemu, tak jak było to poprzednio, to możemy w pewnym momencie znaleźć się w dość trudnej sytuacji. Stracimy rynki, których później nie odzyskamy, tak jak było to już za niektórych rządów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TadeuszGawin">Czy widzimy pan jakiś istotny problem na dzień dzisiejszy, który w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą trzeba by jak najszybciej rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekBuchacz">Przepraszam, rzeczywiście zapomniałem powiedzieć o moim stosunku do współpracy ze Wschodem. Muszę powiedzieć, że szczególnie „dopiekła” mi wypowiedź prezydenta Białorusi w trakcie wizyty Jelcyna, który stwierdził, że jego najważniejszymi partnerami są Rosja i Niemcy. Muszę powiedzieć, że jest to po prostu policzek wymierzony Polsce. Do takich sytuacji Polska nie może dopuszczać. Jeżeli Polska nie będzie w stanie wykorzystać możliwości współpracy gospodarczej z tak potężnymi rynkami, jakie są na Wschodzie, to na pewno nie poradzimy sobie na Zachodzie. Przy całym uznaniu dla tego eksportu, dla tej wartości, bo to wartościowo jest ponad 70% polskiego eksportu, taką ilość wysyła się do państw rozwiniętych, musimy jednak zmobilizować się do wymiany ze Wschodem. Ukraina, Białoruś, Rosja nie mogą pozostać bez udziału polskiego. Obserwowałem to doskonale na przykładzie leków. Leki Polfy nagle zniknęły z tych rynków. Mało że zniknęły leki, to jeszcze gdzieś przepadł znak firmowy Polfy. Każda firma jest teraz samodzielna i posługuje się innym znakiem. Jednak dla osób, które praktycznie niezbyt sobie radzą z alfabetem łacińskim, znak firmowy Polfy coś sobą reprezentował. Trudno nawet ocenić, jaką ten znak miał wartość handlową. Podejrzewam jednak, że wartość ta była bardzo duża. Nie mam co do tego wątpliwości, że przy pełnym naszym staraniu o integrację z Unią Europejską rola Polski powinna być widziana, jako pomost między Unią i Wschodem w wymianie handlowej. Byłoby wielką szkodą dla naszego państwa, gdyby tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JacekBuchacz">Odpowiadam teraz na pytania dotyczące Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Z całą świadomością unikałem odwiedzin w ministerstwie. Po prostu nie znam tak dobrze tych struktur. Rozmawiałem z ministrem Podkańskim. Zaprezentował mi to, co stało się w ostatnich miesiącach. Natomiast sam nie chciałem chodzić, rozmawiać z ludźmi. Uważam, że powinienem sam, po jakimś czasie wyrobić swoje zdanie. Nie dobrze jest wchodzić z bagażem opinii. Zatem przepraszam pana posła, że nie odpowiem na pytanie, jaki jest największy problem w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejBajołek">Mam do pana pytanie też w tonie „gdybania”. Tak dziwnie się składało, że pańscy poprzednicy odchodzili w glorii tych, którzy - mniej lub bardziej zasłużenie - kończą swój dorobek w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą aferami. Były afery alkoholowe, papierosowe, paliwowe, afera „Ciech”, afera „grubej rury”. Życzyłbym panu, jeżeli już pan zostanie ministrem, żeby pan bez żadnej podobnej historii mógł ministerstwo opuścić, bo wcześniej, czy później to się stanie, o ile - rzeczywiście -pan zostanie tym ministrem. Ale gdyby pan został, to jakiego typu aferę chciałby pan sobie wybrać: spirytusową, „Ciech”, czy „grubą rurę”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariaStolzman">To jest kiepski dowcip.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejBajołek">To nie jest dowcip, ja mam prawo się zapytać. Doświadczenie poprzednich ministrów tego uczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekBuchacz">Jestem za „Ciech”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejBajołek">Dziękuję za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanBorowski">Jeżeli nie ma innych pytań, to zbliżamy się do końca. Rozumiem, że sformułujemy końcową opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofWiecheć">Nie ukrywam, że z pracą tego ministerstwa nasza Komisja łączy duże nadzieje. Przyspieszenie gdzie, jak gdzie, ale właśnie tutaj, na tym odcinku, powinno nastąpić i powinno być jasne, czyste i wyraźne. Mamy pewne doświadczenia, które w tej kadencji Sejmu, bo z punktu widzenia tej kadencji chcielibyśmy je postrzegać, których nie chcielibyśmy już w ten sposób odczuwać. Myślimy, że jest pan człowiekiem (właściwie mówię to w swoim imieniu), który jest trochę z zewnątrz, ma świeże spojrzenie, inne doświadczenie. Nie ukrywam, że z pana osobą wiążę duże nadzieje. Apeluję do pana, bo naprawdę musimy z pracą ostro ruszyć. Jednak musi pan mieć pewne narzędzia. Musi pan mieć w ministerstwie ludzi kompetentnych i pewnych. Jest to ten element, który starałem się tutaj wyeksponować. Wierzę, że na bazie tych doświadczeń, które pan ma i w oparciu o bazę polityczną (bo w końcu trzeba ją posiadać) uda się choćby parę tematów, w tym sprawę przejść granicznych, zrealizować dla Polski. Serdecznie panu tego życzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanBorkowski">Dziękuję bardzo. Myślę, że w trakcie tego spotkania warto wspomnieć, że zgodnie z harmonogramem pracy Komisji jeszcze w tym półroczu będziemy rozpatrywać kwestię działań dostosowawczych w świetle rocznego raportu przygotowanego przez rząd. Będziemy chcieli usłyszeć na ten temat opinię Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Mamy też zaplanowane posiedzenie poświęcone sprawom przystąpienia Polski do Światowej Organizacji Handlu. Jest to temat bardzo poważny, który chcemy omówić z udziałem przedstawicieli resortu, którym pan - być może - będzie kierować.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanBorkowski">Można by zadawać tu wiele pytań, jak choćby te, które związane są z działaniami, które nastąpią lada dzień. Mianowicie jeszcze w marcu planowane jest w Skopje spotkanie ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą. Omawiane tam będą problemy współpracy międzyregionalnej i transgranicznej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanBorkowski">Myślę, że nie wchodząc w te szczegóły moglibyśmy na tym etapie podsumować nasze posiedzenie. Mamy wyrazić opinię. Ta opinia nie ma - ze względu na to, że nasza Komisja właściwie nie jest ściśle związana z jednym resortem, tylko z wieloma - charakteru wiążącego. Powinniśmy jednak ją wyrazić po to, żeby spełnić zadania, jakie sobie postawiliśmy przystępując do dzisiejszego spotkania. Poza tym poznaliśmy kandydata na ministra i będzie to na pewno pomocne w dalszych rozmowach na forum Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanBorkowski">Proponuję, żebyśmy tę opinię wyrazili poprzez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JanBorkowski">Proszę nie wychodzić, głosowanie może odbyć się w obecności kandydata. Nikt nie musi ukrywać swojej opinii. Każdy jest tu niezależny. Chyba że byłyby odpowiednie wnioski z sali.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JanBorkowski">Kto jest za wydaniem pozytywnej opinii o kandydacie na ministra współpracy gospodarczej z zagranicą panu Jacku Buchaczu?</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JanBorkowski">Za opowiedziało się 14 posłów, przeciwny 1 poseł, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JanBorkowski">Sformułowaliśmy pozytywną opinię. Gratuluję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekBuchacz">Zapomniałem o bardzo istotnym elemencie. Uważam, że wczesną wiosną powinniśmy doprowadzić do plenarnej debaty na temat stosunków gospodarczych Polski z zagranicą. Ta debata jest mniej więcej od jesieni przygotowywana. Powinna ona wiele spraw wyjaśnić. Liczę na uczestnictwo wszystkich posłów z Komisji w debacie. Ze swej strony chciałbym powiedzieć, że bardzo wiele uwagi przykładałem dotąd, współpracując z Komisję Zdrowia do rozmów z posłami. Bardzo mi zależy na tej współpracy. Jeżeli wszystko ułoży się tak, jak życzyłbym sobie, to deklaruję wolę współpracy i będę zabiegać o współpracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanBorkowski">Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanBorkowski">Po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanBorkowski">Wznawiam posiedzenie Komisji ds. Układu Europejskiego. Mamy za zadanie tym razem sformułować opinię o kandydacie na ministra spraw zagranicznych, którym jest pan prof. Władysław Bartoszewski, obecny ambasador Rzeczyposplitej Polskiej w Wiedniu. Pozwolę sobie na wstępie przedstawić sylwetkę pana ambasadora.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanBorkowski">Prof. Władysław Bartoszewski urodził się 19 lutego 1922 r. w Warszawie. Studiował na Wydziale Humanistycznym tajnego UW w latach 1941–1994 i 1948–1949.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JanBorkowski">Więzień Oświęcimia od września 1940 r. do kwietnia 1941 r. Jesienią 1942 r. współzałożyciel Rady Pomocy Żydom „Żegota”.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JanBorkowski">Żołnierz AK (Wydział Informacji VI Oddziału Sztabu) od jesieni 1942 r. Uczestnik Powstania Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JanBorkowski">Członek redakcji „Gazety Ludowej” PSL 1946 r.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JanBorkowski">W latach 1946–1948 i 1949–1954 więziony przez władze PRL pod zarzutem szpiegostwa, skazany na 8 lat więzienia - uznany za niesłusznie skazanego w 1955 r.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JanBorkowski">Członek redakcji „Tygodnika Powszechnego” od 1957 r.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JanBorkowski">Były sekretarz generalny Polskiego PEN-Club 1972–1982, wykładał historię najnowszą na KUL w latach 1973–1985.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#JanBorkowski">Wspózałożyciel Towarzystwa Kursów Naukowych w 1978 r., wykładowca „uniwersytetu latającego” w latach 1978–1980.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#JanBorkowski">Współzałożyciel i członek Komitetu Obrony Prześladowanych za Przekonania przy KK NSZZ „Solidarność” 1980. Internowany tuż po wprowadzeniu stanu wojennego na 4,5 miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#JanBorkowski">Profesor nauk politycznych na uniwersytetach w Monachium, Eiochstaett i Augsburgu w latach 1983–1990.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#JanBorkowski">Jerozolimski Instytut Pamięci Holocaustu uhonorował go w 1963 r. godnością Sprawiedliwego Wśród Narodów Świata, w 1992 r. otrzymał obywatelstwo honorowe państwa Izrael. Członek Rady ds. stosunków polsko-żydowskich przy Prezydencie RP, przewodniczący Międzynarodowej Rady Muzeum Oświęcim-Brzezinka; był członkiem Komitetu Honorowego Obchodów 50 rocznicy oswobodzenia obozu w Oświęcimiu. W czasie uroczystości wygłosił apel oświęcimski.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#JanBorkowski">Ambasador RP w Austrii w latach 1990–1995.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#JanBorkowski">Autor ponad 30 książek i ok. 800 publikacji z dziedziny historii Polski, w szczególności stosunków polsko-niemieckich i polsko-żydowskich w języku polskim, niemieckim i angielskim.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#JanBorkowski">Nagrody i odznaczenia: doktorat honoris causa: PUNO w Londynie, 1981 r. i Uniwersytetu Hebrajskiego w Baltimore, USA 1984 r.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#JanBorkowski">Krzyż Walecznych i Srebrny Krzyż Zasługi z Mieczami (od AK). Krzyż Komandorski z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski (od Prezydenta RP w Londynie, Edwarda Raczyńskiego). Wielki Krzyż Zasługi Orderu Republiki Federalnej Niemiec (od Prezydenta Richarda von Weizsackera). Krzyż Honorowy za zasługi dla nauki i kultury I kl. Republiki Austrii.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#JanBorkowski">Tyle życiorys; otwieram część posiedzenia, w której jest możliwość zadawania pytań. Myślę, że od tego zaczniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WładysławBartoszewski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to myślę, że byłoby wskazane zagajenie z mojej strony, bo to od razu stworzy punkt zaczepienia do pytań. Zapewne jedne sprawy będą już omówione, a inne nie. Nie wiem oczywiście co będzie państwa interesować. Chętnie będę odpowiadać na pytania. Przed chwilą robiłem tak podczas posiedzenia Komisji Łączności z Polakami za Granicą i bardzo sprawnie to poszło. Postaram się być sprawny.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WładysławBartoszewski">Mój życiorys jest szalenie obszerny i chwilami nudny. Chciałem tylko powiedzieć, że jestem bardzo typowym przedstawicielem mojego pokolenia, społecznie i osobiście. Jak państwo widzieli: wojna, AK. To normalne w moim pokoleniu. Co było wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WładysławBartoszewski">Jestem synem urzędnika bankowego. Szalenie cenię sobie wobec tego ludzi ze świata finansów, takich jak poseł Mazurkiewicz. Jestem wnukiem chłopów małorolnych, tych spod Bożej Woli. Mój ojciec był pierwszym pokoleniem, które się wykształciło. Stąd moja droga po wojnie. Zacząłem pracę dziennikarską, w Dzienniku Polskiego Stronnictwa Ludowego. Potem to było różnie. Tu chcę powiedzieć trochę anegdotycznie. Chodzi mi o możliwość mówienia o tych problemach, które państwa interesują.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WładysławBartoszewski">Jakie mam kompetencje, by zostać ministrem spraw zagranicznych? Trzeba sobie powiedzieć jasno. Nie mam ani wykształcenia ekonomicznego, ani rolniczego. Moje wykształcenie jest historyczne, zajmowałem się najnowszą historią Polski, problematyką niemiecką, problematyką żydowską. Przez 7 lat na uniwersytetach niemieckich, jako profesor nauk politycznych zajmowałem się problematyką państw Europy Środkowej. Oczywiście zajmowałem się nie tylko problematyką Polski, ale państw całego obozu. Uzyskałem w ten sposób dodatkowe kwalifikacje. Przez 5 lat uzyskałem też kwalifikacje pełniąc funkcję ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Austrii. To ostatnie jest może najbardziej pretendujące mnie do tego, abym w ogóle coś wiedział o tych problemach, o których mam mówić. Z całkowitą otwartością dodam tutaj, że zostałem zaskoczony rozwojem wydarzeń. Przyjechałem do Warszawy w innych sprawach. Byłem zaskoczony do tego stopnia, że dzisiaj kupiłem sobie białą koszulę, bo jej nie miałem ze sobą. Przyjechałem „na chwilę” do Kancelarii Prezydenta w konkretnych sprawach. Były to sprawy związane z Oświęcimiem, z Radą ds. Stosunków Polsko-Żydowskich. Miały to być rutynowe sprawy, które załatwia się w ciągu godziny. Tymczasem wyszedłem od prezydenta z zawrotem głowy i sprawy potoczyły się tak, jak się potoczyły. Dzięki konsyliacyjności pana premiera Oleksego i jakimś porozumieniom, które są zawarte za moimi plecami, sprawy tak się potoczyły. Wobec tego muszę powiedzieć państwu, że nie przywiozłem z Wiednia żadnych materiałów, notatek, podkładek, statystyk, które mógłbym przywieźć, gdybym miał cień zamiaru spotkania się z tak szacownym gronem. Dlatego moje kompetencje do udokumentowania różnych kwestii są dziś ograniczone, bo po prostu mam ze sobą to, co mam w głowie.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WładysławBartoszewski">Jest niewiele krajów, a konkretnie: Austria, Szwecja, Finlandia i - z innym skutkiem - Norwegia, które znajdowały się w ostatnich latach na drodze do Wspólnoty Europejskiej. Przez cały okres zabiegów w Austrii o wstąpienie do Wspólnoty Europejskiej byłem ambasadorem Rzeczypospolitej Polskiej w Wiedniu. Jestem w bardzo bliskich kontaktach z ludźmi, którzy zajmują się tymi sprawami. Austria jest krajem strukturalnie dużo bliższym Polsce niż np. Szwecja. W Austrii znaczna część ludności jest również rolnicza, żyjąca z rolnictwa i leśnictwa albo pokrewnych gałęzi: rzemiosła, tartaków i wszystkiego, co łączy się ze strukturą przyrodniczo-geograficzną tego kraju. W związku z tym wszystkie charakterystyczne niepokoje, problemy związane ze wstąpieniem do Wspólnoty Europejskiej i strukturą ludności austriackiej znajdowały codzienny wyraz w środkach przekazu tego kraju. Przedstawicielstwo polskie szczególnie na życzenie pana Saryusza- Wolskiego, jako pilni pracownicy, referowaliśmy to na co dzień. Na co dzień też brałem udział w różnych etapach rozgrywek wokół tej sprawy. Były to rozgrywki między zwolennikami przystąpienia i przeciwnikami. Uczestniczyłem w wiecach, spotkaniach, zebraniach, seminariach jako słuchacz, ale oczywiście i jako ambasador obowiązany informować rząd o tej problematyce i o tym co się na ten temat w Austrii mówi. Pewna zbieżność strukturalna problemów i psychiki, szczególnie mówię o ludziach żyjących z roli jest u nas zrozumiała, w kraju gdzie dużo więcej ludzi żyje na wsi. Niepokoje różnego typu miałem okazję poznawać w Austrii i w Niemczech. Ogromna konkurencja rynkowa, ale ten sam język, te same obyczaje. Ogromna konkurencja jest też między Włochami i Niemcami. Jest też konkurencja między bardzo bogatą Szwajcarią, która do niczego nie należy i jest bogata. Jest to kuszący przykład. Różne zatem są drogi myślenia społeczeństwa austriackiego. Różne poglądy występowały w dyskusjach na temat przynależności do Wspólnoty. Ostatecznie dyskusje stały się przedmiotem głównych kampanii wyborczych: na prezydenta, do parlamentu były już pod znakiem przystąpienia do Unii Europejskiej. Te sprawy zatem odgrywały bardzo poważną rolę w codzienności politycznej Austrii. Były przedmiotem polemiki między partiami politycznymi. Tu zarysowały się bardzo wyraźne stanowiska. Austria do tej pory, z najbardziej miażdżącym wynikiem, weszła do Wspólnoty, bo 3/4 społeczeństwa opowiedziało się za przystąpieniem. Przeprowadzono plebiscyt na ten temat. Jak państwo wiedzą w demokracjach Zachodu prawie nie zdarza się, żeby 3/4 społeczeństwa poparło jakąś sprawę. Jak ktoś ma 45% to już się cieszy. Jednym słowem, obserwowałem to wszystko na żywo.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WładysławBartoszewski">Często zastanawiałem się, jak to byłoby u nas. Człowiek żyje tam i myśli o Warszawie. W końcu bardzo Austria mnie obchodzi, ale... Będąc ambasadorem nie miałem na co dzień wglądu w to, co się dzieje. Miałem bardzo żywe kontakty z polskim biurem radcy handlowego, które prowadziło pion ekonomiczny, czyli wszystkie ekonomiczne elementy procesu integracyjnego podległe innemu ministrowi, a mnie tylko pośrednio. Mój kierownik biura radców handlowych mieszkał w jednym pokoju w domu studenckim z Józefem Oleksym - studentem. Razem studiowali na tym wydziale. Miałem więc wiadomości z pierwszej ręki, do kogo jadę. To biuro radcy handlowego pracowicie zbierało wszystko to, co w pionie ekonomicznym wynikało w Austrii, w ministerstwach itd. Bardzo sympatyczna i ładna pani zajmowała się tym w Austrii. Była ona fanatyczką Unii Europejskiej, a przy tym socjaldemokratką i feministką. Miała bardzo dużą siłę przebicia. Feministki „zielone” były przeciw. Feministka socjaldemokratyczna była za. Obie wielkie partie współrządzące (tam jest koalicja) były za. Mówiły tylko o różnych wariantach i różnym tempie. Główną sprawą był temat, jak to się godzi z deklaracją wieczystej neutralności Austrii. Jest to problem, który w Polsce nie istnieje. Jednak w Austrii był to bardzo ważny problem, bo neutralność była gwarantowana przez cztery mocarstwa i leżała u podłoża pełnej niepodległości Austrii i była warunkiem wycofania okupacji Austrii w 1955 r., w wyniku tzw. układu państwowego. W tym roku Austria obchodzi 40-lecie pełnej suwerenności. Wobec tego we wszystkich dyskusjach występowała sprawa neutralności. Jak się godzi ta wieczysta neutralność z wiązaniem się ze strukturami europejskimi, które mają pewne wymogi. Bardziej to zajmowało to Austriaków niż kwestie gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#WładysławBartoszewski">Z gospodarczego punktu widzenia zastanawiano się przede wszystkim mając na uwadze sprawy rolnictwa: jak to wpłynie na rynek, na ceny, na import, na eksport, szczególnie produktów rolnych i przetworów oraz zbiorów leśnych. W Austrii jest kategoria tzw. chłopów górskich. Uprawiają oni tereny położone powyżej 1000 m. Ciężko pracują, na skośnych polach uprawiają ziemię. Są oni wyborcami. Prawie wszyscy wybierają partię ludowo-chrześcijańską. Ta partia jest czymś pośrednim, jeśli porównywać do polskich warunków między prawicą PSL a lewicą ZChN. Chłopi w katolickiej Austrii tę partią chętnie wybierają. Tym bardziej że socjaldemokracja to nie wiadomo - w ich mniemaniu - co to jest. Obawiają się, że np. może chciałaby zabrać chłopom ziemię. Wobec tego ta partia bardzo zabiegała, żeby zbierać wyborców chłopskich. Chodziło jej o zjednanie sobie związku chłopskiego. Ten związek jest bardzo wpływowy. Ta partia naciska też na wynegocjowanie możliwie najkorzystniejszych, ochronnych postanowień w okresie kilku lat dla austriackiego rolnictwa i tamtejszych produktów rolnych. Kto był w Austrii, to wie, że austriackie produkty rolne stoją na wysokim poziomie. Potem utworzyło się ciśnienie krajów sąsiednich: Czech, Słowacji, Węgier, zwłaszcza tych ostatnich, które są krajem w znacznej mierze rolniczym na mentalność austriacką. Muszę powiedzieć, że Austriacy wykazali prawie genialną umiejętność dydaktyczną. Po prostu człowiek nie mógł przejść ulicą, żeby mu nie „władowano” jakichś materiałów, przekonujących go i informujących go. Były to materiały agitujące za przystąpieniem do Wspólnoty. Przeciw przystąpieniu była tylko jedna partia, dość populistyczna, która w dodatku ma opinię neohitlerowskiej. Działała na zasadzie: co nam tu będzie dyktować jakiś Francuz, czy Niemiec. Całym sercem byłem za tymi, którzy byli za Unią.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#WładysławBartoszewski">Austria jest krajem modelowym, z którym bardzo dobrze byłoby rozszerzać kontakty. Pan Saryusz- Wolski bywał w naszej placówce. Prowadziliśmy różne rozmowy. Wynik ich był niezły. Austriacy działali bardzo po trochu, ale bardzo systematycznie. Ustawodawstwo i przepisy wykonawcze dostosowywali jeszcze na 3 lata wcześniej. Na rok przed przystąpieniem do Wspólnoty wpadli w panikę, bo nie przystosowali jeszcze kilkunastu aktów prawnych. W ostatnich miesiącach parlament pracował dzień i noc. Takie maratony w tych „wygodnych” krajach nie są sprawą zwyczajną. Opowiadam co tam widziałem.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#WładysławBartoszewski">Potem wystąpiła kwestia godności narodowej. Jakoś dwie partie rządzące potrafiły przekonać Austriaków, że nie są gorsi od Niemców czy Francuzów i dlatego powinni przystąpić do Wspólnoty Europejskiej. Zadziałali psychologicznie. Zafunkcjonowało to tam lepiej niż w Finlandii czy Szwecji, nie mówiąc już o nieudanym wyniku norweskim. Przy czym w Finlandii odegrała główną rolę - jak się domyślamy - komponenta położenia geograficznego. Tak sądzić można, choć się tego wyraźnie nie mówi. W Austrii nie miało to znaczenia. Miały tu znaczenie elementy gospodarcze, polityczne, ale nie geopolityczne, nie elementy związane z bezpieczeństwem. Różne motywy działają w różnych krajach.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#WładysławBartoszewski">Jak widzę, jako przyszły minister spraw zagranicznych, jeśli nim zostanę, naszą tutaj rolę. Zastanawiałbym się, kto powinien się tym zajmować i w jakim zakresie. Generalnie rzecz biorąc uważam, że powinno to być nie w duchu naszych przodków, tzn. rozproszkowane między dziesiątki sejmików, tylko powinien zajmować się tym możliwie centralny ośrodek. Nie jestem pewien, czy powinien to być urząd pana Saryusza-Wolskiego, czy jakiś inny. Ja broń Boże nie mam tu żadnych zakusów, to trzeba przemyśleć. Od decyzji jest parlament. Nie jestem jednak pewien czy urząd pana Saryusza- Wolskiego jest najszczęśliwiej ulokowany w sensie strukturalnym. Może tak, a może nie. Ja mu dobrze życzę. Uważam, że całokształt spraw na drodze do Wspólnoty Europejskiej powinien być nie w Kancelarii Prezydenta, nie w urzędzie premiera, tylko w urzędzie, który jest do tego w każdym kraju. Przepychanki są także w Austrii. Czy pełnomocnik ds. europejskich powinien być niezależny, czy nie? Zastanawiają się w Austrii czy może powinien być on w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#WładysławBartoszewski">Myślę, że stoimy wobec bardzo poważnych, trudnych przeobrażeń. Zupełnie szczerze w tym gronie powiem, że rozumiem tych, których uważają, że Polska jeszcze przede wszystkim pod względem gospodarczym nie jest całkiem dojrzała do Wspólnoty Europejskiej. Szybko też nie dojrzeje, dojrzeje dopiero za kilka lat. Nie jestem pewien czy to także jest pewnikiem w opinii światowej, raczej nie jest. Z moich licznych rozmów z ambasadorami różnych krajów wyciągam takie wnioski. Byłem bardzo w dobrych stosunkach ze wszystkimi dyplomatami, bo byłem najstarszy z boku wschodniego, tzn. nie ma już ambasadorów z dawnego bloku wschodniego, a ja byłem w Austrii od 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#WładysławBartoszewski">Jak ja widzę przystąpienie do Wspólnoty Europejskiej, jeśli chodzi o działalność Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Słuszne są naciski, które miały jeszcze miejsce za ministra Olechowskiego, na przełomie roku, aby zintensyfikować przygotowanie ekonomiczne tej drogi. Biuro radców handlowych i ekonomiści nie podlegają MSZ. Nie miałem w ambasadzie ani jednego człowieka, który zajmowałby się sprawami ekonomicznymi. Tymczasem proces ekonomiczny toczył się cały czas na naszych oczach. Ekonomiści są w pionie Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Nie jestem przeciw temu biuru radcy handlowego, ale ja nie miałem u siebie ani jednego człowieka z wykształceniem ekonomicznym. W biurze rady handlowego pracuje 7 dyplomatów, a w dziale politycznym Ambasady Polskiej w Wiedniu - 3. Potrzebujemy w ambasadach, w MSZ ekonomistów, którzy będą mieli właściwe spojrzenie: ekonomiczno-przemysłowe, ekonomiczno-rolne na wszystkie problemy. Nie może być tylko spojrzenie polityczne. Była tu do tej pory jakaś wada strukturalna. Widzę tu ogromny niedostatek w strukturze personalnej Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Nie przypisuję tego niczyjej winie, przed 5 laty nie wiedziano, co w pierwszej kolejności załatwiać. Z perspektywy lat łatwo być mądrym. Łatwo powiedzieć po 5 latach czego wcześniej nie zrobiono, to może każdy. Bardzo cenię ministra Sayrusza-Wolskiego, uważam, że bardzo dużo zrobił w zakresie przybliżania problemów, tłumaczenia, propagowania. Uważam, że powinny być studyjne pobyty specjalistów od tych dziedzin, ludzi z parlamentu, szczególnie z wykształceniem ekonomicznym, zajmujących się sprawami rolnymi. Chodzi mi nie o pobyty 2-dniowe, ale o pobyty parotygodniowe. Takie pobyty powinny odbywać się w krajach, które dochodzą do Wspólnoty Europejskiej. Nie wyłączę Austrii z tych krajów. To byłoby do wykonania. Ciekawe byłoby np. dla ludowców, aby obserwowali, jak austriacki związek chłopski doszedł do tego, aby przekonać swoich członków do Wspólnoty Europejskiej. W najbiedniejszej części Austrii bano się robić interesy i kraj nie rozwinął się, natomiast w Salzburgu było zupełnie odwrotnie. Biednych dofinansowują z Unii Europejskiej. Partia chłopska pokazała wyborcom, że właśnie jest to dofinansowanie. Chłopi więc widzą korzyści, a nie tylko obciążenia. Obciążenia - to podatki. A kto płaci podatki? W Austrii największe podatki nie są płacone przez najbiedniejszych rolników. Największe podatki są płacone przez kapitał w mieście, przez wielkich przedsiębiorców. To chłopi mówią: niech kapitał miejski płaci sobie podatki. Chłopi mówią: będziemy mieli ze Wspólnoty Europejskiej korzyści. To oczywiście jest argumentacja bardzo uproszczona, ale w mentalności ludzi odgrywa ona ogromną rolę, więc trzeba im to powiedzieć. Trzeba im powiedzieć, kto, co będzie miał z przystąpienia do Wspólnoty, a kto będzie płacić i ile. To wszystko jest możliwe do załatwienia i u nas. Jednak do tego trzeba się przygotować. Trzeba zobaczyć jak to robią inni. Od tego są m.in. ambasady, powinny być od tego, aby organizować takie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#WładysławBartoszewski">Trzeba to organizować dla ludzi, którzy coś z tego zrozumieją, szczególnie dla fachowców - posłów. Chodzi głównie o fachowców, bo poseł może być znakomitym politykiem, ale nie mieć pojęcia o gospodarce rolnej.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#WładysławBartoszewski">Mówię o tym, żeby państwa tym zainteresować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BronisławaKowalska">Z największą uwagą, mimo 13 godzin naszej pracy, wysłuchałam pana gawędy o Austrii. Przyznam się, że nie byłam w Austrii. To jak w barwny sposób przedstawiał pan ten kraj na pewno zachęci mnie do odbycia podróży do tego kraju. Myślę jednak, że w tym gronie nie mamy zajmować się walorami poznawczymi, ekonomicznymi i innymi Austrii, ale mamy rozmawiać z panem o zupełnie innych sprawach. Dlatego niech pan ambasador pozwoli, że zapytam go o taką sprawę: na ile pana koncepcja pracy, jako przyszłego ministra spraw zagranicznych, jest zgodna z programem koalicji rządzącej. Chcę też zapytać w jakim stopniu bądź z jakimi elementami pan nie zgadza się? Jak według pana będzie wyglądać koncepcja pracy ministra spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WładysławBartoszewski">Pytanie pani jest jasne. Dlatego mówiłem o Austrii, że ten kraj przez 5 lat czynił przygotowania na drodze do Unii Europejskiej. To jest dla nas jakiś temat, jeżeli w ogóle mówimy o Wspólnocie Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WładysławBartoszewski">Oczywiście wszelkie przykłady są zawsze przenośne. Warto interesować się tym, jakie doświadczenia mają ludzie, którzy robili podobne przeobrażenia. Rozumiem, że nie musi to wszystkich interesować.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WładysławBartoszewski">Nie mogę powiedzieć, że program pracy koalicji rządzącej zbadałem we wszystkich jego kontekstach. Niektóre sformułowania są bardzo ogólne. Wymagałyby one dyskusji, pytań. Oczywiście nie mogłem tego robić jako ambasador. Nie miałem natomiast pojęcia o czekających mnie zadaniach. Jednak są pewne podstawy, również powtórzone dzisiaj przez pana premiera Oleksego, żeby uznać, że program ten jest interesujący. Pan premier powiedział, że suwerenność, niepodległość i integralność Polski, to jest podstawa. Mam notatki tej wypowiedzi. Pan premier powiedział też, że podstawą jest dążenie do Unii Europejskiej i do NATO. Niezależnie od programu koalicyjnego jest to program dla wszystkich Polaków. Pan premier Oleksy jest premierem wszystkich Polaków. Tak samo minister spraw zagranicznych nie jest tylko ministrem koalicji, a jest ministrem wszystkich Polaków. Jest on ministrem opozycji, jak również tych, którzy w ogóle w parlamencie nie są reprezentowani. Inne pojmowanie roli ministra spraw zagranicznych byłoby dla mnie nie do przyjęcia. Nie byłoby zrozumiałe również dla świata. Czy Rosja, czy Stany Zjednoczone, czy Niemcy, czy Francja nie patrzą na poszczególne osoby, na poszczególnych ministrów, jako na swoich znajomych, ale patrzą na tych ministrów jako na wyrazicieli polityki całego państwa. Wobec tego podstawowe elementy tej polityki zagranicznej, które wyłożył pan premier Oleksy, w pełni akceptuję. Myślę, że nie są one sprzeczne z programem koalicji. Myślę, że nie są sprzeczne w żadnej mierze. Są tylko skrótem, bo cały program jest bardzo obszerny. Gdybym nie akceptował tych elementów, to w ogóle nie przyszedłbym na posiedzenie Komisji i nie zgodziłbym się kandydować na stanowisko ministra spraw zagranicznych. Strategia, którą potem rząd wybiera, drogi, które mają doprowadzić do członkostwa w Unii, to już dalsza sprawa. Pan premier powiedział dzisiaj, że jest to poszerzenie sfery bezpieczeństwa. Tak, ale to pociąga za sobą wiele konsekwencji gospodarczych i społecznych, nie tylko czysto militarnych. To wszystko biorę pod uwagę. Na sprawach militarnych znam się mało, chociaż w młodości byłem żołnierzem, ale z tego powodu nie nabyłem jeszcze wiedzy militarnej. Mówię to otwarcie i nie uważam, żebym musiał zajmować się tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WładysławBartoszewski">Jeżeli chodzi o nasze założenia, to stoję całkowicie na gruncie wypowiedzi pana premiera. Chodzi mi o to, żeby to było jasne. Nie ma żadnego zdania w wypowiedzi premiera, które bym negował i mówił, że tego programu nie będę realizować. Nie ma o tym mowy. Powiedziałem premierowi, w rozmowie szczerej i prostej, ale proszę tego nie zdradzać i nie publikować w prasie, że mogą między nami występować pewne różnice w szczegółach, ale ma zagwarantowaną moją pełną lojalność. Jeśli nasze „małżeństwo” nie będzie zgodne, to może być rozwiązane. Ślub kościelny nie nastąpił. Z optymizmem podchodzę do pracy z panem premierem Oleksym. Uważam, że jest to możliwe między poważnymi ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WładysławBartoszewski">Jednym z zadań jest nasza droga do Unii Europejskiej. Może, gdyby w deklaracji rządowej było zapisane, że nie mamy zamiaru wejść do Unii, że w ogóle uważamy koncepcję wejścia do Unii za fałszywą, to ja w ogóle nie chciałbym być ministrem spraw zagranicznych. Ponieważ przyjmuję całkowicie to, co mówi pan premier Oleksy, ponieważ jest to dla mnie czytelne i jasne, jest to dość komunikatywne - nie wszyscy politycy są tacy komunikatywni jak pan premier - to jest element ułatwiający współpracę.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WładysławBartoszewski">Jaką widzę drogę Polski do Unii Europejskiej? Przede wszystkim jest to mozolny proces przygotowania elementów. Przygotowanie natomiast jest to podpatrzenie tego, jak to zrobili inni. Trzeba porównać jakie poszczególne działania dały wyniki. Stopniowo - odpowiednio do naszych warunków - trzeba działać. Już - jak państwo wiedzą - pewne ustawodawcze działania są brane pod uwagę. Przy uchwalaniu ustaw brana jest pod uwagę droga do Unii Europejskiej. Tego nie wymyślił ani premier Oleksy, ani ja. To od dawna się robi. Pan Saryusz- Wolski z fanatyzmem zajmuje się tą sprawą. Bardzo wysoko oceniam jego działania, choć znam go mało.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#WładysławBartoszewski">Jaką widzę tu swoją rolę jako ministra spraw zagranicznych? Pytanie pani poseł sformułowane było bardzo ogólnie. Czy chodzi o działalność ministra w ogóle, czy o działalność ministra ukierunkowaną na dążenie do wejścia do Unii Europejskiej? Na pewno nie może być żadnej polityki Bartoszewskiego. Podobnie, jak nie może być osobnej polityki Wałęsy. Nie może być osobnej polityki Oleksego. Może być polityka rządu, wybranego przez parlament, na podstawie mandatu większości wyborców. Powiedziałem panu premierowi Oleksemu, że wywodzimy się z innych środowisk i mamy inną tradycję, ale was teraz wybrano. Zatem, jeżeli ja walczyłem o pluralizm, o demokrację, o wolne wybory, to ja muszę uznawać wynik wolnych wyborów. Uznaję ten wynik w całości. Jak będą następne wybory za kilka lat, to się okaże co będzie. Wtedy także okaże się, czy ja będę chciał być ministrem i czy mnie wybiorą. W tej chwili jestem gotów być ministrem przy Oleksym.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#WładysławBartoszewski">Może być pytanie jak widzę całą moją rolę jako ministra spraw zagranicznych. Zapytał mnie pan premier, czy liczę się z tym, czy biorę pod uwagę, że mogą być różnego typu naciski na ministra spraw zagranicznych, wywodzące się nie tylko od premiera, jak ja na to zareaguję? Odpowiedziałem we właściwy mi sposób, półżartobliwy: panie premierze, niech pan spróbuje wywrzeć na mnie nacisk, to zobaczy pan, jak ja reaguję. Nie boję się tego. Jest konstytucja, jest rząd, jest prawo, są uchwały, jest program działania i ja jestem zobowiązany postępować w ramach tego programu. Mogę przedstawiać pewne koncepcje strategiczne, czy taktyczne rządowi (nie muszę tego robić) do decyzji, jeśli to dotyczy podstawowych spraw obronności, bezpieczeństwa państwa, polityki zagranicznej. Powinien się do tego ustosunkować w jakimś stopniu prezydent, według obecnie obowiązującej praktyki, która nie wiadomo, jaka będzie za rok, ale taka w tej chwili jest. Nie bójmy się nacisków. Podchodzę do tych spraw z umiarkowanym optymizmem.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#WładysławBartoszewski">Reforma ministerstwa jest nie dokończona. Nie wiem, czy wszystkie elementy tej reformy są bardzo szczęśliwe. Każdy ma tu swoje widzenie. Jako obywatel, czy jako ambasador miałem trochę może inne, niż będę miał w przyszłości. Podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych będę o tym na pewno mówić. Mogę tu państwu powiedzieć, bo to się trochę z tym wiąże, że dla mnie podział ministerstwa na departamenty, w których Rosja jest oddzielnie, Litwa jest oddzielnie, Węgry są oddzielnie w dążności do jakiejś euroatlantyckiej współpracy, w oparciu o generalny układ geopolityczny, jest dla mnie trochę dziwne. Wydaje mi się, że fachowcy nie powinni oddzielać od siebie różne sprawy, ale orientować się trochę w większym zakresie. Może jednak nie jestem dostatecznie wprowadzony. Jeszcze żadnego dokumentu MSZ nie czytałem, poza tymi, które otrzymują ambasadorowie do wglądu.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#WładysławBartoszewski">Zwróćmy jednak uwagę na elastyczność polityki niemieckiej, angielskiej, francuskiej, a ostatnio nawet amerykańskiej w różnych sprawach europejskich i uczmy się tego. Jestem z pokolenia, które wyginęło przez błędy polityczne wielu państw, nie tylko polskie, Polska była tu obiektem. Tak można powiedzieć o pokoleniu międzywojennym. Ono wyginęło w znacznym procencie. W związku z tym wcale nie bawi mnie brnięcie w potencjalne błędy polityczne. Nie bawi mnie to ze względu na następne pokolenie, ponieważ posiadam już następne pokolenie i nie chciałbym, żeby tak jak ja ono wylądowało. Myślę, że nawet w strukturze ministerstwa, w myśleniu ministerstwie niektóre sprawy będą podlegać dyskusji. Nie ja jestem mesjaszem, który ma receptę na wszystko, ale myślę, że zdrowy rozsądek będzie tu działać.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#WładysławBartoszewski">Jeżeli chodzi o sprawę tutaj nas interesującą, tzn. drogę do Unii Europejskiej, to uważam mniej optymistycznie, że droga ta jest dość długa. Ja tak uważam, jak uważają Niemcy, Francuzi, Anglicy i przypadku im wierzę. Nie jest to droga roku czy 2 lat, jest to droga mozolnych procesów nie tylko legislacyjnych, ale psychologicznych, gospodarczych, społecznych w różnych dziedzinach życia. Od ekologii, poprzez oświatę do spraw paszportowych. Mnóstwo jest problemów w każdej dziedzinie, czego by nie dotknąć. Myślę, że to może potrwać ok. 10 lat. Sądzę, abym jako realista miał nastawiać pracowników w moim ministerstwie, że mamy coś osiągnąć w roku czy w 2 lata. Mamy osiągnąć lepsze poinformowanie ludzi, przygotowanie psychologiczne i przygotowanie gospodarcze. To przede wszystkim. Inne kwestie są już łatwiejsze do rozwiązania. Łatwiej jest ujednolicić system szkolnictwa wyższego niż sprawy z kręgów gospodarczych. Zatem jestem umiarkowanym optymistą. Odpowiem pani poseł: nie sądzę, żebym w czasie swojej kadencji osiągnął jakiś przełom, bo ile w Polsce można być ministrem. Myślę jednak, że mogę sprawy posunąć dalej, choćby o trochę, że mogę doprowadzić do zlikwidowania tego strasznego polskiego rozbicia. Na przykład wielu zajmuje się sprawami Polonii. Dobrze, że zajmuje się tym prezydent, minister spraw zagranicznych, premier, Wspólnota Polska itp., ale nie mówmy, że mamy jakiś plan. Nie można mieć planu, jeżeli czymś zajmują się wszyscy. Turystykę może uprawiać każdy, ale koncepcję może mieć tylko jeden. Od mądrych trzeba się uczyć. W Polsce koncepcje w sprawach drogi do Unii nie są jednoznacznie czytelne. Nie są one czytelne nawet dla wszystkich posłów, a co dopiero dla działaczy w terenie. Co dopiero dla społeczeństwa. Mówimy wszyscy: Europa. Co jednak znaczy Europa? Czy Europa ma dla nas oznaczać poziom życia sycylijskiego? Czy też na poziomie właściciela stacji benzynowej we Francji chcemy żyć? Są to ekonomiczne elementy myślenia. Nikt nie myśli w Polsce, że będzie żyć na poziomie rolnika greckiego, jeśli znajdziemy się w Europie. Jest to fałszywe myślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanBorkowski">Myślę, że damy możliwość posłom zadania pytań. Jeśli posłowie mieliby opinie, to prosiłbym, żeby były one krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WojciechGrabałowski">Zgadzam się w pełni z kwestią dotyczącą korzyści jakie parlament, administracja, Polska w ogóle może odnieść na czerpaniu doświadczeń tych krajów, które przygotowywały się do wejściu do Unii. Austria akurat jest tym dobrym przykładem, na którym nie tylko można prześledzić drogę do Unii, ale i pierwsze doświadczenia po wejściu do Unii. To też wydaje mi się bardzo istotne i bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WojciechGrabałowski">Chciałbym jednak, żeby wypowiedział się pan na zupełnie inny temat. Będąc w Izraelu któregoś roku zostałem zaczepiony na ulicy przez starszą osobę mówiącą po polsku. Zareagowała na język polski na ulicy. Okazało się, że była to pani z Piotrkowa. Wypytywała czy tam jest jakiś dom, restauracja, hotel. Zapytałem ją - dlaczego pyta. Czy nie prościej wsiąść w samolot, przyjechać do Piotrkowa, sprawdzić naocznie. Dwa razy w tygodniu przecież samolot lata. Ona wygłosiła taką kwestię, która kazała mi zastanowić się nad stosunkami. Powiedziała tak: „Ja do Polski już nigdy nie przyjadę. Gdyby mi ktoś dzisiaj kazał wyprowadzić się z Izraela, to pojechałabym do Niemiec. Tam jest tak kulturalnie i czysto”. Mam zatem pytanie: czy uważa pan, że w stosunkach tych dwóch narodów, polskiego i izraelskiego, nie ma jakiejś przedziwnej, pokoleniowej przepaści, która tkwi, która powoduje pewną czkawkę w stosunkach. Odbija się ona od czasu do czasu przy różnego typu kontaktach. Prosiłbym o krótką charakterystykę tych stosunków.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WojciechGrabałowski">Druga sprawa, która mnie interesuje, to pański pogląd na politykę wschodnią. Proszę powiedzieć - może bardzo ogólnie - jak według pana powinny układać się stosunki Polski z krajami Wschodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejBajołek">Wszystko, co dotychczas usłyszałem bardzo mnie cieszy. Jako członka Komisji ds. Układu Europejskiego interesuje mnie wszystko, co pan tu powiedział. Dotyczy to meritum pracy w naszej Komisji. W pracach naszej Komisji brakuje nam - przyznam się, że dostrzegłem dopiero po wywodach pana ambasadora - kwestii wykorzystania służb dyplomatycznych w procesach integracyjnych, z wykorzystaniem w procesach roboczych, tu w naszym kraju, doświadczeń krajów, z którymi będziemy się integrować. Mam tu na myśli Wspólnotę Europejską, Unię Europejską. Rzeczywiście czegoś takiego nie dostrzegaliśmy. Mówię to na podstawie pracy w innych komisjach. Trudno znaleźć nam ekspertyzy opierające się na wykorzystaniu ludzi, którzy znają uwarunkowania we Wspólnotach Europejskich. Trudno nam wykorzystać ich wiedzę do konkretnych rozwiązań wprowadzanych u nas w kraju. Przyznam się, że jako rolnika interesują mnie pewne szczegółowe rozwiązania funkcjonujące w krajach Wspólnot Europejskich, choćby ze względu na konfrontację polskiego i tamtejszego rolnictwa. Wiem, że nie jest to akurat domena dyplomacji, bo być nie może. Jednak z natury rzeczy pan zna pewne kwestie, bo Austria je przeżyła. Chciałbym usłyszeć od pana, czy w swojej pracy dyplomatycznej, kierowania służbami dyplomatycznymi będzie można liczyć na przychylność pana. Chodzi mi o to, czy służby dyplomatyczne będą mogły być wykorzystywane na rzecz roboczych procesów. Tak dzieje się, że uzyskanie konkretnego tłumaczenia np. ustawy, czy jakiegoś innego rozwiązania roboczego, choćby w kwestiach rolnych, jest ogromnie trudne.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejBajołek">Panuje taki stereotyp myślenia, że głównym balastem przy integracji ze Wspólnotami Europejskimi może być rolnictwo i mentalność rolników. Po przeanalizowaniu tych spraw muszę powiedzieć, że zacząłem rozumieć pewne kwestie. Tak się stało, że to, co było dobrodziejstwem dla wszystkich obywateli polskich, tzn. możliwość kontaktowania się na zasadach całkiem prywatnych z Europą, będzie jednocześnie stratą dla polskiego konsumenta. Okazuje się, że cenę za bezpośrednie kontakty zapłacą nie rolnicy, a polski konsument. Choćby ze względu na cenę żywności. Ceny żywności niezależnie od tego czy my tego będziemy chcieli, czy nie muszą wzrosnąć, czyli dopasować się do cen funkcjonujących w Europie. Ja nie mówię o tym, że poziom zarobków również się szybko wyrówna. Ten proces w tej chwili obserwujemy. Pan jako przyszły członek rządu będzie musiał wiedzieć, że impuls inflacyjny, o który posądzany jest ustępujący rząd, że to on wywołał swoim nieopatrznymi pociągnięciami ten impuls, nie tak łatwo ulega zahamowaniu. Czasem rządzą przypadki, brak np. żywności, do której rezerw można by sięgnąć. Czy służby dyplomatyczne w pracy pod pańskim kierunkiem nie mogłyby sygnalizować, że nie rolnictwo polskie będzie główną przeszkodą do integracji, ale wytrzymałość konsumenta w mieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszGawin">Interesuje mnie pański punkt widzenia na temat wchodzenia naszego kraju do Unii Europejskiej w kontekście grupy wyszehradzkiej. Czy powinniśmy iść wspólną drogą, czy powinniśmy mieć jakąś inną drogę indywidualną, tym bardziej że w zwyczaju Czechów co jakiś czas jest robienie jakichś zwodów. Jaki jest pański punkt widzenia na tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MałgorzataOstrowska">Z pańskiej wypowiedzi zrozumiałam, że po objęciu przez pana funkcji resort spraw zagranicznych będzie się chciał szerzej zająć sprawami gospodarczo-ekonomicznymi. Z tą kwestią wiąże się udział kapitału zagranicznego w procesach gospodarczych w Polsce. Z tą kwestią wiąże się także kwestia nabywania gruntów przez cudzoziemców. Mówię o tym nie bez przyczyny. Pochodzę z województwa, gdzie ten problem występuje dosyć często wzbudzając różnego rodzaju fobie antyniemieckie. Niemcy są bowiem najbardziej zainteresowanymi kontrahentami. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie, jaki kierunek polityki w tym względzie będzie pan kierować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WładysławBartoszewski">Jest kilka interesujących spraw. Niektóre są ściśle związane z tematyką naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WładysławBartoszewski">Jeżeli chodzi o problematykę: Polska - Izrael, albo Polska - Żydzi, bo to jest co innego, Żydzi w diasporze i Izrael, to są odrębne wartości, to akurat mam tu pewną trudność odpowiedzi, dlatego że troszkę za dużo o tym wiem. Najłatwiej odpowiada się wtedy, kiedy wie się mniej. Przeczytałem na ten temat wiele książek, byłem w tym kraju wiele miesięcy. Interesuję się tym i patrzę na to oczami człowieka mojego pokolenia, który jeszcze pamięta żydowską diasporę w Polsce. Byłem przecież już dorosłym człowiekiem, robiłem maturę w 1939 r. Patrzę na to również z punktu widzenia doświadczenia mojej rodziny, która była bardzo mieszana, nie polsko-żydowska, tylko mój ojciec był synem chłopów małorolnych, a matka była córką miejskiej inteligencji. Były to bardzo różne środowiska społeczne, które miały różne odniesienia kulturowe, polityczne itd.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WładysławBartoszewski">Jest to ogromny problem, ale zgadzam się, że jest to też problem generacyjny. Obolenia różnego rodzaju i uczulenia istnieją, uprzedzenia istnieją. Dlaczego jednak mamy dziwić się starszej kobiecie, która wychowała się zapewne nie w specjalnie bogatej rodzinie, po jakichś tam przeżyciach znalazła się w Izraelu i mówi, że gdyby miała żyć, to wolałaby żyć lepiej. Woli żyć lepiej, a nie gorzej. Powiedziałbym na to tak: żyłem 7 lat w Niemczech jako profesor, jako Polak z polskim paszportem, ale pracujący na niemieckiej uczelni. Wszyscy wiedzieli, że jestem Polakiem, polskim profesorem. Muszę powiedzieć, że dla mnie było zawstydzające, kiedy w latach 80. setki tysięcy Polaków chciały załapywać się w tych Niemczech. W tych Niemczech! Dla mojego pokolenia to było coś, co wprawiało w osłupienie - jechać do Niemiec. Teraz dla pokolenia 30–40-latków coś zupełnie innego. Dla Żydów dawnego pokolenia to powinno być nie do przyjęcia. Tymczasem jednak bywa do przyjęcia. Dla młodego pokolenia Żydów jest to już zupełnie do przyjęcia. Nie będę mówić, jacy oni powinni być. Mam uwagę do pana posła Grabałowskiego. Dodatkowo mogę podać, że w tej chwili istnieje ogólna tendencja wśród dawnych Żydów radzieckich (bo chodzi o różne kraje dawnego ZSRR, dlatego używam tego określenia), żeby wyjeżdżać nie do Izraela, a do Niemiec. W tej chwili gmina żydowska w Niemczech wzrosła do ok. 50 tys., czyli wzrosła prawie dwukrotnie, w oparciu o napływ Żydów z różnych części b. Związku Radzieckiego. Można to tłumaczyć tym, że jeżeli Żydzi ci nigdy nie byli pod okupacją niemiecką, bo byli w głębi ZSRR, to oni nie zetknęli się z faszyzmem. Oni znają to tylko z lektury, ze słyszenia. Jest to trochę co innego. Jednak ta pani z Piotrkowa, to zapewne z czymś zetknęła się, a mimo to jedzie. Nie jestem od tego, żeby się tym przejmować. Jestem dyplomatą polskim, a nie izraelskim. Muszę powiedzieć, że są tu bardzo poważne problemy, psychologiczne. Myślę, że są to także problemy biologiczne, bo wymieranie dawnych roczników i u nas i u nich powoduje obumieranie wielu uprzedzeń. Znam dość dobrze przewodniczącego parlamentu izraelskiego, pana Weissa. Rozmawiałem z nim o Oświęcimiu. Pan Weiss spod Drohobycza z całą swoją rodziną ocalał, przechowywany kilka lat przez dwie polskie rodziny. Jego stosunek do Polski jest inny. On chętnie o tym opowiada. Świadczy to o tym, że jest uczciwy i konsekwentny. Mówi o tym, co go w Polsce spotkało do wielu ludzi. Zatem jest różnie. To jest tak, jakby chcieć odpowiedzieć sobie na takie pytanie: czy Polacy są antysemitami, czy nie. Licho ich wie, jacy są. Są różni, są i tacy i tacy. Można też zadać pytanie czy Żydzi są mądrzy. Nie, są bardzo głupi także. Są również bardzo mądrzy. Różnie bywa nie ma na to jednej recepty.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WładysławBartoszewski">Jeżeli chodzi o to jak ja widzę politykę wschodnią, to chcę powiedzieć, że ja jestem człowiekiem z Warszawy. Natomiast moja rodzina spod Bożej Woli, czyli z Polski centralnej. Tradycje nasze wobec tego były związane z wychowaniem dawnego imperium rosyjskiego. Mój ojciec chodzi jeszcze do rosyjskiej szkoły. Jego siostry zostały na wsi, nie chodziły do żadnej szkoły. Syn został do szkoły przepchnięty przez chłopską rodzinę. Dla mnie jest to wszystko opowiadanie o „żelaznym wilku”. Ja urodziłem się w Polsce niepodległej, ale to jest tradycja rodzinna. Czy u nas w rodzinie była nienawiść do Rosji? Nie. Zupełnie nie. Moja matka, która także chodziła do rosyjskiej szkoły w Warszawie śpiewała rosyjskie piosenki. Mój ojciec chętnie opowiadał o swojej szkole. Mówił: „ty jesteś bardzo szczęśliwy, bo ty chodziłeś tylko do polskiej szkoły”. Nie bardzo rozumiałem dlaczego jestem szczęśliwy, bo tego, co przeżywał ojciec w ogóle nie rozumiałem. Czy była jakaś masowa nienawiść do Rosjan? Nie. Twierdzę kategorycznie, że nie było. Nie było jej w dawnym zaborze rosyjskim, w którym wychowali się moi rodzice. Sądzę, że to jest punkt wyjścia do rozwoju stosunków narodów. Czy była komponenta nienawiści w stosunku do Białorusinów? Nie. Powstała bardzo bolesna komponenta nienawiści polsko-ukraińskiej, ale nie w zaborze rosyjskim, tylko głównie w austriackim. Ona była uwarunkowana błędami historycznymi obu stron. Jest dzisiaj jak jest. 17 mln km2 miał dawny Związek Radziecki. Teraz w dawnym Związku Radzieckim nie ma Ukrainy, która liczy ponad 600 tys.km2, nie ma Białorusi. Odpadły kraje bałtyckie. Jednak w dalszym ciągu ogromna liczba ludzi pozostałych pod wpływami rosyjskimi, to są realia. Czy istnieje przyszłość Europy bez udziału w tym tych narodów, które chcą współdziałać? Chcę powiedzieć, że wcale w tamtych krajach nie uchodzi za szczęście Europa. Mogę państwu ujawnić, co jest oczywiście wiadomo odpowiednim służbom, że mam 40-letniego syna, który mieszka stale w Moskwie. Pracuje tam w tej chwili jako dyrektor firmy. Oczywiście jest Polakiem. Skończył Uniwersytet Warszawski. Mój syn ma swoje obserwacje. Mówi, że tam o Europie myśli się zupełnie coś innego niż u nas. To zagraża ich kulturze, ich obyczajowości, ich narodowi. Tak to pojmują. Są różne pojęcia Europy. Czy St. Petersburg nie jest Europą? Natomiast Bukareszt jest Europą? Musimy na to spojrzeć trochę w takich kategoriach, kiedy mówimy o naszej wschodniej polityce. Nie możemy obracać się w schematach myślenia. Nie możemy obrażać się, że setki tysięcy polskich rodzin doznały niesprawiedliwości. To było, to jest prawda. Jednak, jeżeli masowo lecimy do Niemiec do pracy, chociaż dziadek siedział w kacecie, jeżeli syn człowieka, który był więźniem Oświęcimia wydaje Mein Kampf dla zarobku, to trzeba wziąć pod uwagę tę inną mentalność ludzi. Dlaczego dla Niemców jesteśmy już bardziej tolerancyjni? Dlaczego mamy z taką zajadłością nastawiać się w stosunku do Rosjan, czy innych ludzi na Wschodzie? Oczywiście do pewnych trendów politycznych można być nastawionym bardzo negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WładysławBartoszewski">Jeżeli tacy szaleńcy jak pan Żerynowski, którego słuchałem parę razy w Wiedniu, plotą głupstwa, to także żaden poważny Rosjanin tego także nie reklamuje za granicą. Widziałem jak ambasador Rosji ogromnie się wstydził, kiedy pan Żerynowski biegał ze szklanką wódki i wygadywał głupstwa. Nie mówmy zatem o jakichś ekstremach i bzdurach. Nie mówmy o oszołomach rosyjskich, naszych, ukraińskich. Mówmy o koncepcji. Nie mam gotowej koncepcji, ale wiem na pewno, że musimy robić wszystko, aby z graniczącymi z nami krajami, Ukrainą, Białorusią, Litwą szukać drogi dialogu. Musimy 1000 razy pertraktować, a jak to jest za mało to 1500 razy. Nie ma innej drogi. Jaka - mianowicie - mogłaby być inna droga? Czy zbrojenie atomowe? Czy będziemy się bić? Przecież to są bzdury. Mogą one powstać w jakichś nawiedzonych mózgach. Nikt na świecie tego nie poprze, ani nie kupi. Nie ma takiego, który poparłby taką drogę.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WładysławBartoszewski">Stoimy na gruncie naszego wolnego i suwerennego kraju, który powinien być w możliwie dobrych stosunkach z sąsiadami. Oczywiście do każdej miłości trzeba dwóch stron. Do interesu trzeba także dwóch stron. Te dwie strony nie muszą być w sobie zakochane. Można znajdować drogi do robienia interesów, do znajdowania konsensusu w sprawach konkretnych. Nie można rozpatrywać wszystkiego na płaszczyźnie: kocham go, czy nienawidzę. Jest droga pośrednia. Dziesiątki czy setki lat trwa, zanim się odkształtują uczucia narodów, czy grup do siebie. Jestem zdania, że nie mamy na to gotowej recepty i nikt - zdaje się - jej nie miał dotąd. Zarzucano nawet Ministerstwu Spraw Zagranicznych, że bardzo brak jest tej recepty. Myślę, że popełniono duże błędy personalne, jeśli chodzi o typowanie ludzi, którzy zajmowali się tymi sprawami w latach 1990–1991. To już należy do historii. Spotkałem takiego jednego nawiedzonego, który wygadywał do mnie różne głupstwa uważając, że skoro siedziałem w komunistycznych więzieniach, to jestem partnerem do rozmowy. Nie wiem, o czym chciał rozmawiać, czy o pobiciu Rosji, czy o czymś podobnym. Mówię o tym w tonie satyrycznym, ale są to smutne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WładysławBartoszewski">To są realia. Rosja nie graniczy z nami poza małym 200-kilometrowym odcinkiem. Natomiast graniczą z nami państwa, które są z Rosją bardzo ściśle związane. Są związane z własnej woli, to jest ich wola a nie nasza. Nie naszą rzeczą jest oddalanie Ukrainy od Rosji. Próbował już to Piłsudski. Nawet bardzo szlachetnie, ale mu się to nie udało. Były różne takie próby. To nie jest realne, to trzeba zostawić tym narodom.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#WładysławBartoszewski">Gdyby w Polsce były siły, które chciałyby grać na nacjonalizmie ukraińskim, to niech wiedzą, że ukraińscy nacjonaliści chcą mieć Chełm, Rzeszów. Są to ci sami ludzie, którzy są nieprzejednanymi wrogami Rosji. Jest to mała grupka, ale dość ruchliwa. Uprzytomnijmy więc sobie, że to nie są dla nas żadni sojusznicy. Jeżeli ktoś tak myśli, to tak jakby popierał hitlerowców.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#WładysławBartoszewski">Trzeba cierpliwie poszukiwać dróg. W tej chwili Rosja przeżywa ogromne problemy. Te problemy wszyscy widzą. Nie naszą rzeczą jest udzielanie im rad. To jest ogromny zbieg problemów: wojskowych, społecznych, gospodarczych, pokoleniowych. To jest rodzenie się w męce. Jednak jest to wielki kraj, wielkie państwo i ono będzie. To trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#WładysławBartoszewski">To jest moja odpowiedź generalna. Drogi trzeba szukać, opracować strategię i taktykę. Nie ma strategii i taktyki na stałe. Tego możemy się uczyć od dyplomacji rosyjskiej, która była wielka na Kongresie Wiedeńskim i była wielka we wszystkich fazach historii Rosji. Była też wielka we wszystkich fazach Związku Radzieckiego. Czy była moralna i przyjemna? To już zupełnie inna sprawa. Trzeba powiedzieć, że była owocna. Należy zdać sobie sprawę, że istnieją pewne tradycje dyplomacji. W Rosji także. Trzeba zastanawiać się, jak oni uporczywie potrafili odbudowywać zachwiane pozycje i swój image. Należy wyciągnąć z tego wnioski. Jeżeli mucha siedzi na uchu pędzącego słonia, to może tylko to ucho polubić. Nawet bowiem, jeżeli ugryzie, to słoń nie poczuje. Natomiast może chcieć żyć jako mucha, swobodnie, rozmnażać się i mieć swoje musze środowisko. Nie może jednak próbować słonia zmienić, przynajmniej całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#WładysławBartoszewski">Zgadzam się w 100%, że nasze służby dyplomatyczne nie są wykorzystane. Jest to jednak problem bardziej komplementarny. Sprawa nasycenia służb dyplomatycznych ludźmi, którzy mają pojęcie ekonomii, o kwestiach rolnych, o sprawach przemysłu musi być uzgodnione. Musi być współpraca między MSZ i Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. To jest jeden rząd. Ja miałem w Wiedniu świetnych ekonomistów, którzy jednak nie podlegają mi. Kiedy dostaję z ministerstwa pytanie o jakieś problemy ekonomiczne, to proszę tych ekonomistów, którzy przez grzeczność pomagają mi. Jednak to jest nonsens. Czyżby to były dwa rządy - jedno ministerstwo i drugie? Są to ludzie o bardzo wysokich kwalifikacjach. Byli w PZPR? Byli. Ja nie byłem. Cóż z tego. Oni bardzo dobrze pracują. To są śmieszne kryteria. Jednak jest to oczywiście sprawa kompleksowa, której my nie rozwiążemy. Można przesunąć część dyplomatów na budżet MSZ. Niech się biorą do pracy. Niech ci dyplomaci nie reklamują polskiego węgla, bo kto go zna, to go kupi, a kto nie zna, to pojedzie sobie sam i zbada sprawę. Kopalnie przyjeżdżają do Austrii. Natomiast polski ekonomista niech zajmie się opracowaniem problemów ekonomicznych Austrii i informuje nas, co oni robią na drodze do Europy i informuje nas jakie są zasadzki. Rozumiem, że pan poseł jest rozgoryczony, że nie otrzymuje danych. MSZ nie da panu żadnych informacji na temat paliwa rolniczego. MSZ nie ma żadnego człowieka, który miałby pojęcie na ten temat. Natomiast pan Saryusz-Wolski powinien posiadać normatywy. Dostaje on dziesiątki książek, zbiory przepisów, wykładni i komentarzy. Ambasada kupuje wiele książek i wysyła do Saryusza-Wolskiego. Zatem u Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej jest sztab ludzi, którzy powinni być do tego lepiej przygotowani. Zgadzam się, że droga wskazana przez pana posła jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#WładysławBartoszewski">Kolejne pytanie dotyczyło grupy wyszehradzkiej. Miałem dzisiaj rozmowę z Wiedniem. Dowiedziałem się, że istnieje bardzo duże podniecenie z powodu mojej możliwej nominacji. W tym małym kraju w dzienniku telewizyjnym była mowa o mnie. Miało to znaczenie, bo ja pracuję w Austrii, a zostanę ministrem. To dla Austriaków jest wielki honor. Jak z wioski zostaje ktoś kardynałem, to wyobrażacie sobie jaki to jest honor dla wioski. Bardzo przejęci, jak dowiedziałem się przez telefon, są dyplomaci w Wiedniu reprezentujący państwa grupy wyszehradzkiej, że ich kolega i przyjaciel idzie na ministra spraw zagranicznych. To dobrze rokuje dla poruszenia tych spraw. Miałem dyrektywy, aby się z nimi przyjaźnić, bo dyplomata często przyjaźni się według dyrektyw. Wśród moich przyjaciół Czesi zaczęli odgrywać trochę jakby inną rolę. Nabrali jakiegoś błędnego - w moim osobistym przekonaniu - przeświadczenia, że lepiej poradzą sobie sami. To jest tak, jak ktoś powiedział, że jak jeden tramwaj puści się szybko, to wyprzedzi wszystkich. Może i tak, ale wykoleić może się również. Jednak to nie jest takie proste. Czesi mają swoje problemy z Niemcami. Spośród państw grupy wyszehradzkiej Niemcy tak naprawdę dużo bardziej popierają Polskę i Węgry niż Czechy. Ze Słowacją to sprawa jest trochę ambiwalentna. Ludzie na Zachodzie nie wiedzą za bardzo o co tu chodzi. 5-milionowy kraj, bardzo racjonalistyczne hasła. Ponadto - tu wracam do wypowiedzi pana posła Grabałowskiego - Izrael i Żydzi w diasporze, Żydzi w Ameryce, bynajmniej nie zapomnieli historii Słowacji. Chciałbym tu młodszym posłom przypomnieć, że Oświęcim dla Żydów, to znaczy jako miejsce zagłady, powstał 28 marca 1942 r. z przyjazdem pierwszego transportu kobiet Żydówek ze Słowacji. Nastąpiło 30 takich transportów w ciągu kilku miesięcy. Wszystkie te osoby aresztowane były przez władze słowackie, bez udziału ani jednego Niemca. Władze słowackie oddały te osoby Niemcom i Niemcy wywieźli je na miejsce kaźni. Tego nie zapomniano w Słowacji, proszę się nie łudzić. W Bratysławie nie ma ambasady Izraela. To są bardzo ciekawe rzeczy. Oni nich trzeba wiedzieć. Nie należy przeceniać tej sytuacji, bo po latach to może się zmienić, szczególnie jeżeli będzie interes gospodarczy, ale chodzi tu o 5-milionowy kraj, w znacznej mierze chłopski, chodzi o słabe interesy. Sprawa wygląda w tej chwili tak, że Niemcy jako państwo, jak zaangażują się w poparcie Słowacji, to usłyszą od Żydów: „Dlaczego wy popieracie Słowaków. Czy dlatego, że Słowacy z wami mordowali słowackich Żydów?” Niemcy dmuchają i chuchają na to konsekwentnie. W tej sytuacji prędzej poprą Polskę i Węgrów niż Słowaków. Czechy też nie są tak mocne na drodze do Unii, z innych powodów. Niemcy bardzo popierać ich nie będą. Tu znów jest konflikt o sprawy sudeckie. Psychologiczny, a nie polityczny. Węgry i Polska są w lepszej sytuacji. Czy wobec tego powinniśmy upierać się, żeby iść razem? Czy powinniśmy iść oddzielnie? Moim zdaniem, powinniśmy krzyczeć, że chcemy iść razem do Europy. Powinniśmy jednak wyznawać zasadę pewnego klasyka: „Nie chcem, ale muszem”.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#WładysławBartoszewski">Nie chcę oddzielnie, ale muszę oddzielnie, to muszę oddzielnie. Skłaniają do tego odpowiednie uwarunkowania polityczne. Tak jest w polityce. Na pewno nie będziemy Wallenrodem, ani Winkelridem narodów. Nie skierujemy, jak w „Kordianie” swoje serce w jakimś kierunku, dlatego że Czesi czegoś nie zrobili, albo Słowacy. To już skończyło się, takich głupich w Polsce nie ma i już chyba nie będzie. Jednak my chcemy iść razem. Chcemy współdziałać, chcemy dogadywać się. To byłoby lepiej. Na pewno natomiast nie uzależnimy całego swojego rozwoju od tego, co wymyśli któryś z członków grupy wyszehradzkiej. Część tamtejszych ludzi to rozumie i wie, że ta Polska 39-milionowa, która jest większa niż wszyscy inni członkowie grupy wyszehradzkiej, która nie jest zaborcza i nikomu nie zagraża, może nie być złym partnerem przy wojowaniu o te sprawy. Są tacy, którzy tak rozumują, a są i inni. Jakie będą większości w tamtejszych parlamentach, jakie rządy o tym będą decydować, to naprawdę nie zależy i szkoda o tym mówić. Tak jak oni nie mają wpływu na nasze wybory, my nie mamy wpływu na ich wybory. Nie ma centrali, która może im kazać, z jakiegoś kraju.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#WładysławBartoszewski">Dlatego że nie jestem ekonomistą oraz że miałem ojca, którego chłopska bieda nauczyła liczyć i który doszedł od małego urzędnika do wicedyrektora Narodowego Banku Polskiego, rozumiem, że trzeba sprawy ekonomiczne uważać za podstawowe. Są to sprawy podstawowe w myśleniu o wspólnej drodze ku czemuś, co stoi o tyle wyżej ekonomicznie od nas. Chociaż nie wszystko stoi o tyle wyżej. Kiedy Hiszpanię, Grecję, czy Portugalię przyjmowano do Unii, to te kraje stały nie wyżej niż Polska, czy Węgry.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#WładysławBartoszewski">Ekonomiczne problemy powinny być również w sferze zainteresowań MSZ. Muszą być odpowiednie służby w MSZ, których teraz - na dobrą sprawę - nie ma. Na pewno będę o to zabiegać. Od dawna zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#WładysławBartoszewski">Przechodzę do sprawy nabywania gruntów przez cudzoziemców. Jest to bardzo poważny problem. W myśleniu Polaków mojego pokolenia jest to problem ogromnie skomplikowany. Byliśmy jeszcze wychowani na historii Ślimaka, na „Placówce”, na walce przeciw kolonizacji niemieckiej. Praktycznie jednak na drodze do Unii trzeba pamiętać, że odpadać będą ograniczenia nabywania i osiedlania się. Myślę, że życie to ureguluje. Myślę, że przekonamy się, że to nie jest prawda, że w Niemczech jest taki ogromny pęd do tego, żeby kupować ziemię w Polsce. W ogóle z tymi inwestycjami to jest inaczej niż na ogół sądzimy. W tej chwili na Węgrzech kapitał zagraniczny jest zaangażowany mniej więcej 6–7-krotnie w wyższym stopniu niż w Polsce. Wyczytałem to w austriackich opracowaniach. Jest tylko kwestia: jak ukierunkowane są te działania kapitału zagranicznego. W jakim kierunku powinniśmy to popierać, a w jakim widzieć niechętnie. Jeżeli ktoś kupi stary młyn na Mazurach i przyjeżdża tam na wakacje, to nie jest nieszczęście, z tego nie wyniknie żadna ekspansja. Natomiast, jeśli ktoś uporczywie gotów jest inwestować w jakieś fabryki, to jest co innego. To może być dla niektórych ludzi przedmiotem niepokoju. Jednak ci sami ludzie, niekiedy z tych samych rodzin, które są zaniepokojone zabijają się niejednokrotnie, aby w Niemczech pracować na „czarno”. Jest mnóstwo problemów, komplikacji, spraw nie zawsze racjonalnie wytłumaczalnych. Musimy czuć się dowartościowani. My jesteśmy Europą. Nam to od dawna mówi ten tak teoretycznie uwielbiany Papież. Co z tego wynika? Jesteśmy w Europie, tylko jesteśmy w Europie pokrzywdzonej przez politykę. Jesteśmy tak samo w Europie jak np. Grecy. Tymczasem Szwajcarzy nie są w Europie Zjednoczonej. Czy Szwajcar żyje lepiej, czy Grek? Oczywiście w przyszłości Szwajcaria otoczona przez wszystkich innych zostanie zadławiona. Z czasem nie uchowa się ze względu na konkurencję. Oni to też wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#WładysławBartoszewski">Jakie regulacje trzeba kontestować tego jeszcze nie wiem. Nie jestem prawnikiem, ale obiecuję, że będę się dokształcać. Austriacy zażarcie kłócili się w sprawach tranzytu. Proszę zauważyć, że ta mała Austria ma wielomilionowy ruch turystów przejeżdżających z Niemiec, z Holandii, Benelexu, Skandynawii do Włoch i z powrotem. Nie mówię o ruchu towarowym, ale tylko turystycznym. Austriacy wypertraktowali sobie pewne ochronne postanowienia w sprawach tranzytu. Jeśliby tego nie zrobili, to wszyscy chłopi z Tyrolu głosowaliby przeciw Unii. Rolnik zwraca przede wszystkim uwagę na to, że mu zatruwają pola. To są realne problemy ludzi. Inne są u nich, inne będą u nas.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#WładysławBartoszewski">Chcę powiedzieć, że w Austrii żywność staniała w tej chwili. Staniała od 7–5%. Na początku stycznia przed sklepami ustawiały się kolejki. Ludzie chcieli kupować tańsze. Uważałem, że zwariowali, bo przecież będzie tańsze. Czy to cieszy rolników? Oczywiście nie, nie cieszy. Czy jest to dla rolników dramatem? Także nie jest, bo na razie są dofinansowywani. Jednak jest to pewna zapowiedź. W Austrii żywność staniała, bo była tańsza w Niemczech, bo była tańsza we Włoszech. Zatem musiała stanieć skoro Austria weszła do Unii. Jest też na ogólną skalę szmugiel ze Słowenii. W każdym kraju są odrębne problemy. My też będziemy mieli setki problemów. Musimy iść jednak w tym kierunku w moim przeświadczeniu. Taka zresztą jest deklaracja premiera. Własnej polityki zagranicznej prowadzić nie będę, nie mam takiego zamiaru, jeśli zostanę ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#IreneuszSekuła">Jeśli chodzi o przepisy celne (one warunkują nasze wstąpienie do Unii, ponieważ w układzie stowarzyszeniowym są wymienione na pierwszym miejscu i mamy prawie przygotowany pakiet tych przepisów, tzn. Kodeks celny, Kodeks wartości celnej, różne przepisy związane z konwencjami) to jest wiele spraw, które niepokoją. Są bowiem problemy w szczegółach. Każdy oczywiście jest zwolennikiem układu z Unią Europejską, ale minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej ma kłopoty z kontrolą sanitarno-weterynaryjną, minister zdrowia i opieki społecznej z kontrolą sanitarną, minister transport i gospodarki morskiej z przewozem ładunków, Narodowy Bank Polski z gwarancjami banków itd. Otóż, panie ambasadorze, czy jeśli zostanie pan ministrem zechce pan być sojusznikiem w tych sprawach? Nie pytam ogólnie, ponieważ znam odpowiedź. Będzie ona brzmieć: tak. Jednak czy pan uwikła się w spory ze swoim kolegami z Rady Ministrów? Ministrowie nie działają w taki sposób, jak działają dotychczas nie dlatego, że nie chcą inaczej działać, tylko dlatego że mają swoje racje. To nie jest kwestia niechęci ani złej woli. To jest sprawa możliwości naszej gospodarki, naszych przepisów, naszych działań, naszego tempa. Trzeba wywierać presję, aby robić to możliwie szybko. Mamy ogromną szansę uchwalić to w 1995 r., a w 1996 r. wejść z przepisami do Unii. Potrzebujemy jednak do tego sojusznika. Ministerstwo Spraw Zagranicznych było zawsze resortem o szczególnym autorytecie. Tego rodzaju sojusznik jest szczególnie potrzebny Głównemu Urzędowi Ceł. Potrzebny jest nam sojusznik w załatwianiu spraw drobnych, ale szczególnie istotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WładysławBartoszewski">Powiem bardzo szczerze. Za mną nie stoi żadna partia, która głosami swoich wyborców wprowadza do rządu swoich ministrów. Za mną nie stoi absolutnie nikt. Mam tylko dobrą wolę Polaka, który coś przeżył i chciałby, żeby ten kraj zostawić, jak będzie odchodzić, w nieco lepszym stanie niż kiedy podejmował się swoich obowiązków. Za mną stoi moja energia, mój entuzjazm, moje dobre chęci, ewentualnie - jeżeli mi się uda siłą przebicia dogadać z premierem - pewne koordynacje dotyczące współdziałania ludzi nie tylko z ministerstwa w tym zakresie. Nawet obecny aparat ministerstwa, jak to czuję i słyszę, sam się martwi. Nie wiem, co się uda, być może, jestem naiwny. Jednak rozumiem, że polityka drogi do Unii nie jest polityką moją, tylko polityką rządu. Na pewno będę sojusznikiem, ale chcę realizować zapowiedzianą politykę rządu. Jeżeli nie byłbym sojusznikiem, to byłbym wobec polityki rządu nieuczciwy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WładysławBartoszewski">Jest pytanie jak to robić. Nad tym problemem muszą zastanowić się tęgie głowy i podjąć odpowiednie ustalenia. Uważam osobiście, że trzeba dla polityki zagranicznej wykorzystać wiedzę i duże doświadczenie materiału zebranego przez Saryusza-Wolskiego. W tej chwili w Polsce jest to - w moim przekonaniu - najkompetentniejszy człowiek, jeśli chodzi o szersze widzenie tych spraw. Przyjmuję do wiadomości uwagę pana posły Sekuły. Myślę, że jest to temat do działania. Na pewno mogę obiecać maksimum mojej dobrej woli. Jestem w tej niezmiernie szczęśliwej sytuacji, że nie mam wiele do stracenia, a jest to ostatnia szansa w moim życiu zrobienia czegoś pożytecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#IreneuszSkubis">Jak pan zauważył w tym parlamencie funkcjonuje Komisja ds. Układu Europejskiego. Takie komisje nie funkcjonują w innych parlamentach postkomunistycznych. Jest to osiągnięcie polskiego parlamentu, że zainteresowaliśmy się tym, że mobilizujemy siebie i innych. Pan to dostrzegł. Dlatego cieszymy się, że mogliśmy dzisiaj - jak to się nieładnie mówi - przesłuchać.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#IreneuszSkubis">Bardzo odpowiada mi ton pańskiej wypowiedzi w tym sensie, że powtarza pan, że jest pan lojalny wobec programu dzisiaj wygłoszonego w expose przez premiera.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#IreneuszSkubis">Bardzo miło zaskoczył mnie pan swoim emocjonalnym podejściem do funkcji, do stanowiska. Jest pan patriotą. Zaskoczył mnie pan jako nauczyciela werwą i humorem. Powiem uczciwie, że nie spodziewałem się tego.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#IreneuszSkubis">Mam pytanie. Jakie na dzisiaj widzi pan największe bariery wejścia do Unii? Abstrahuję tu od czasu wejścia do Unii. Interesują mnie wszystkie bariery poza ustawodawstwem, co do którego, mam nadzieję, z pańską pomocą damy sobie radę. Czy pan ma sposób na owe bariery? Pytam o to przyszłego ministra, który także z naszą Komisją powinien współpracować.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#IreneuszSkubis">Mam też pytanie inne. Pytam o to właśnie dlatego, że pan był właśnie ambasadorem. Pokutuje opinia, że nasze ambasady były miejscem - w sensie pozytywnym - politycznych zsyłek. Jest potrzeba zapowiadanej od kilku, czy kilkunastu lat głębokiej weryfikacji kadry naszych służb dyplomatycznych, od ambasad poprzez przedstawicielstwa handlowe, po przedstawicielstwo Biura Pełnomocnika Rządu. Czy przymierza się pan, m.in. przy współudziale URM i innych urzędów do przeglądu kadr?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WładysławBartoszewski">Odpowiem krótko. Oczywiście od przeglądu kadr muszę zacząć w pierwszym tygodniu mojego urzędowania. Widzę dotkliwe luki w obsadach, wszyscy mówią, że wiele placówek jest nie obsadzonych, albo że za długo utrzymuje się ta sama obsada. Mnie trudno w tej chwili coś mówić, bo byłem w Wiedniu. Muszę powiedzieć, że boję się wyrazu „weryfikacja”, że w ogóle nie lubię takich wyrazów.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WładysławBartoszewski">Muszę powiedzieć, że jestem szalenie nie typowy opozycjonista antykomunistyczny. W mojej ambasadzie wszyscy byli członkowie PZPR mieli przedłużone kontrakty do 5 lat. Wszyscy są zadowoleni i awansowali. Natomiast dwóch nowych pracowników, w tym jednego księcia „wylałem”. Ci dwaj nie chcieli pracować. Ja natomiast zgodziłem się pracować, a nie badać życiorysy. Niech nikt nie liczy na to, że jak ja byłem w AK, to ja poprę niepodległościowca, który krzyczy, że idzie na barykady. Obchodzi mnie tylko to, jak ktoś pracuje, jakie ma kompetencje. W tym sensie przegląd kadr nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WładysławBartoszewski">Przechodzę do pytania, czy ambasady są ekspozyturą, czy miejscem zesłania? Różne to były miejsca zesłania. Czasem były to słodkie miejsca zesłania. Obchodzi mnie jedynie to, jak to działało na Polskę i na miejsce Polski w świecie. Mnie zupełnie nie obchodzi to, jakie były losy poszczególnych ludzi, to jest ich sprawa i ich rodzin. Natomiast bardzo mnie obchodzi, jeżeli w Wiedniu do dziś wspomina się, że był tam pułkownik naszej służby bezpieczeństwa. Chodzi o to, żeby byli fachowcy. Co mi z tego, że jest szlachetny, jak nie jest fachowcem. Nie będzie żadnej masówki, jeżeli chodzi o przegląd kadr dyplomatycznych. Muszę wiedzieć natomiast, kogo wysyłam na placówkę, co on potrafi. Nie sceduję na nikogo uprawnień personalnych. Mogę zaręczyć, że będę kierować się wyłącznie kryteriami rzeczowymi. Na pewno nie będę nikogo krzywdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JoachimCzernek">Mówiąc o perspektywach integracji Polski z Unią Europejską wymienił pan kilka obszarów, gdzie musi mieć miejsce proces dostosowawczy do rozwiązań mających miejsce w państwach Unii Europejskich. Wymienił pan m.in. obszar gospodarki. W związku z tym chciałbym zadać pytanie, jak ocenia pan rolę inwestycji zagranicznych w restrukturyzacji, w rozwoju naszej gospodarki? Czy pan widzi to tak, jak ustępujący premier? Czy widzi pan to inaczej? Czy inwestycje zagranicznego mogą przyspieszyć rozwój gospodarki, przyspieszyć integrację z Unią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofWiecheć">Chcę zwrócić uwagę pana na sprawę kadr. Myślę, że nasze służby zagraniczne nie są kształcone według jakiegoś systemu. Nie dorobiliśmy się jeszcze metody tego kształcenia. Jesteśmy w tym zakresie ubodzy. Pytałem również o te kwestie pana ministra Olechowskiego, kiedy obejmował urząd. Pytałem go co zamierza zrobić w tej kwestii. Nie chcę zadawać panu ambasadorowi pytań na ten temat, tylko chcę zwrócić uwagę, że tą sprawą trzeba się zająć systemowo, kompleksowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WładysławBartoszewski">Sprawa systemu kształcenia kadr, co wynika częściowo z mojej profesji, bo przecież pracowałem na uniwersytecie i brałem udział w kształceniu młodych politologów, jest mi bliska. Tym bardziej obchodzi mnie kształcenie w resorcie, którym mam kierować. Zwracałem uwagę moim poprzednikom na sprawy kształcenia. Zwracały się do mnie władzy austriackie z konkretnym pytaniem dlaczego w Akademii Dyplomatycznej w Wiedniu nie studiują słuchacze z Polski? Pytano mnie, czy obraziliśmy się, czy też poziom nauczania nam nie odpowiada. Pytano mnie o opinię w tej sprawie. Zwracałem się z pytaniami do ministerstwa i okazuje się, że nie było naboru. Zupełnie nie zgadzam się z tym nastawieniem. Uważam, że gdybyśmy zaczęli 5 lat temu intensywnie kształcić kadry, to dzisiaj byłoby o wiele mniej kłopotów. W moim przekonaniu spraw tych MSZ nie rozwiązał kompleksowo. Ja tu nikogo nie obwiniam. Może było za dużo spraw do załatwienia. Mówię o tym jako praktyk, bo miesiącami walczę o to, żeby dostarczono mi człowieka z językiem niemieckim na stanowisko II sekretarza ambasady i okazuje się, że nie ma takiego człowieka. Jest też często odpowiedź znana wszystkim: za te pieniądze ludzie do pracy nie przychodzą. Dlaczego? Bo młody człowiek, syn robotniczy, czy chłopski nie z Warszawy, jak przyjedzie do Warszawy na staż czy do pracy, to nie ma mieszkania. Czy przez 5 lat nie można było zbudować bloku MSZ, z rotacyjnymi pokojami, czy mieszkaniami? Ta sprawa interesuje mnie żywiej niż inne.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WładysławBartoszewski">Jestem zwolennikiem inwestycji zagranicznych. Oczywiście z dala od szarego obszaru przedsiębiorczości gospodarczej. Generalnie uważam, że w programie naszego rządu istnieje to pojęcie, jako pojęcie otwarte. Znam różne uwarunkowania związane z inwestycjami zagranicznymi. Osiągnęliśmy w tej materii za mało. Nie będę tu polemizować z byłym premierem, którego właściwie mało znałem. Mnie obowiązuje generalny program rządu, a nie stanowiska poszczególnych polityków. Ta sprawa, to nie jest tylko sprawa MSZ. Ministerstwo Spraw Zagranicznych zajmuje się nią ze względu na dążenie do Unii. Jest to przede wszystkim sprawa co najmniej kilku ministerstw. Nie mogę tu za wszystkim moich ewentualnych przyszłych kolegów wypowiadać się. Nie darmo żyłem przez ostatnich 7 lat w Europie Zachodniej. Życzę mojemu krajowi tego samego pomyślnego rozwoju, jaki widziałem w innych krajach. Uważam, że dzisiaj w ogóle nie można powiedzieć, że ktoś jest Europejczykiem, a jednocześnie jest przeciw inwestycjom zagranicznym. Przeciw dobrym uczciwym inwestycjom nie powinno się występować.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WładysławBartoszewski">Na zakończenie swojej wypowiedzi chcę jeszcze powiedzieć anegdotycznie, że widocznie Japonia, czy RFN to nie są kraje owocne, bo one w ogóle nie mają biur radców handlowych w Wiedniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanBorkowski">Myślę, że musimy zamknąć dyskusję. Sądzę, że sprawiliśmy sobie przyjemność tą 2-godzinną rozmową. Mam nadzieję, że pan ambasador ze względu na rodzaj doświadczeń z ostatnich lat będzie często gościem naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanBorkowski">Chciałbym jeszcze zapytać z jakimi pierwszymi argumentami będzie pan ambasador, jeśli zostanie pan ministrem zwracać się do swoich kolegów z Unii Europejskiej. Na to pytanie może pan mi odpowiedzieć na spotkaniu z Komisją Spraw Zagranicznych, która zacznie za chwilę obradować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WładysławBartoszewski">Dziękuję za życzliwe potraktowanie. Pragnę jednak powiedzieć, że „jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie”. Minister będzie świadczyć Komisji, ale Komisja ministrowi także. Chcę bowiem napuszczać posłów, aby wywierali nacisk na ogólny kierunek pożytecznych dla naszej dyplomacji działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanBorkowski">Myślę, że potrzebna jest taka konkluzja, jeśli nie byłoby innych uwag, że Komisja ds. Układu Europejskiego pozytywnie opiniuje kandydaturę pana ambasadora na ministra spraw zagranicznych. Przebieg dyskusji upoważnił mnie do takiego wniosku. Czy są inne wnioski w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekSoska">Panie przewodniczący nasza Komisja powinna tę kwestię przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanBorkowski">Poddaję pod głosowanie wniosek o to, żeby pozytywnie zaopiniować kandydaturę pana ambasadora Władysława Bartoszewskiego na stanowisko ministra spraw zagranicznych. Kto z posłów jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanBorkowski">Za wnioskiem opowiedziało się 17 posłów, głosów przeciwnych, ani wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanBorkowski">Gratuluję panu profesorowi. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>