text_structure.xml 129 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanBorkowski">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji ds. Układu Europejskiego. Witam panie i panów posłów, witam przedstawicieli rządu z panem ministrem J. Saryuszem-Wolskim, witam dyrektora W. Staśkiewicza z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, witam wszystkich gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanBorkowski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został przesłany członkom Komisji wraz z uzupełnieniem, które polega na tym, że obok zasadniczego pierwszego punktu obrad, tj. rozpatrzenia realizacji polityki integracyjnej w różnych krajach europejskich, proponujemy dodatkowy punkt, tj. rozpatrzenie projektu opinii dotyczącej wyników kontroli NIK na temat realizacji wybranych działań dostosowawczych, które zmierzają do włączenia Polski do Unii Europejskiej. W punkcie 3 przewidujemy sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanBorkowski">Czy są uwagi do przedstawionego porządku dziennego? Nie ma uwag. Rozumiem, że zaproponowany porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanBorkowski">Przystępujemy więc do realizacji dzisiejszego porządku obrad. Członkowie Komisji otrzymali materiały przekazane do prezydium Komisji przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, przez Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej, a także otrzymaliśmy materiał z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Uznaliśmy, że te materiały są niezbędną podstawą do rozpoczęcia dyskusji o instytucjonalnych i organizacyjnych rozwiązaniach w sferze polityki europejskiej. Potrzebne jest przy tym wykorzystanie doświadczeń innych krajów, i to zarówno krajów, które są członkami Unii Europejskiej, jak i krajów z Grupy Wyszehradzkiej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanBorkowski">Pragnę podkreślić, że tematem dzisiejszego posiedzenia jest ocena dostarczonych nam materiałów. Przedmiotem naszej oceny nie są przedstawione nam dokumenty, lecz procesy, których owe dokumenty dotyczą. Oczywiście, że wskazane byłoby również zastanowienie się nad tym, jakie jest nasze rozeznanie sytuacji. Bowiem wcześniej czy później musimy być przygotowani na zastosowanie instytucjonalnych i organizacyjnych rozwiązań, które ułatwią przebieg procesów dostosowawczych. Mając na uwadze te względy prosimy, aby przedstawiciele instytucji, które przygotowały nam materiały, zechcieli na wstępie zabrać głos tytułem krótkiego wprowadzenia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanBorkowski">Zgodnie z porządkiem dziennym proszę, aby w pierwszej kolejności zabrał głos przedstawiciel MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławStebelski">Na wstępie chciałbym przeprosić, że może skład reprezentacji MSZ nie jest dzisiaj taki, jakiego oczekiwaliby członkowie Komisji, lecz ponieważ minister A. Olechowski jest poza krajem, a dyrektor A. Topik, to jest osoba, która w MSZ koordynuje współpracę ze wszystkimi instytucjami europejskimi, ostatnio zaś został przez ministra A. Olechowskiego mianowany dyrektorem politycznym ministerstwa, nie mógł wziąć udziału w dzisiejszym posiedzeniu z uwagi na inne, wcześniejsze zobowiązania - mnie przypadł w udziale zaszczyt reprezentowania MSZ.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławStebelski">Pragnę tu wyjaśnić, że w wyniku decyzji podjętych przez ministra A. Olechowskiego problematyka stosunków z Unią Europejską została w całości przeniesiona do Departamentu Stosunków Europejskich. Nadzoruje ją dyrektor polityczny, to jest dyrektor A. Topik oraz za pośrednictwem dyrektora politycznego minister spraw zagranicznych. Ja zaś jestem odpowiedzialny za te zagadnienia w Departamencie Stosunków Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławStebelski">Przechodząc do meritum spraw, chciałbym wyrazić ogromne zadowolenie, że Komisja zdecydowała się na podjęcie dyskusji nad tematyką polityki europejskiej w jej aspektach: strukturalnym i koordynacyjnym, gdyż sprawy te należą do bardzo istotnych. Od początku lat dziewięćdziesiątych nagromadziło się wiele u nas doświadczeń związanych z tą tematyką, zwłaszcza od momentu powołania Pełnomocnika Rządu do Spraw Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławStebelski">Myślę, że polskie rozwiązania w dziedzinach, o których dziś mówimy, nie są najgorsze w porównaniu z państwami, z którymi możemy się porozumiewać, to jest na tle innych państw stowarzyszonych. Nasze struktury w omawianej dziedzinie, a ściślej biorąc struktury koordynacyjne są dość dobrze ukształtowane. W tej chwili natomiast, gdy rozpoczęliśmy już realizację postanowień Układu Stowarzyszeniowego i Polska złożyła wniosek o członkostwo w Unii Europejskiej, warto spojrzeć na instytucjonalną strukturę nie tylko przez optykę państw stowarzyszonych ze Wspólnotami Europejskimi, lecz także państw, które są już członkami Wspólnot. Struktury te powinny bowiem odpowiadać nie tylko potrzebom układu stowarzyszeniowego, lecz także potrzebom wynikającym z przygotowywania się do członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławStebelski">Przygotowując materiał, który przesłaliśmy na ręce przewodniczącego Komisji, staraliśmy się zebrać doświadczenia nie tylko z państw będących członkami Unii, lecz również z państw grupy EFTA, to jest tych, które po odpowiednich przygotowaniach negocjowały ostatnio sprawę przystąpienia do Unii. Uwzględniliśmy też doświadczenia państw stowarzyszonych. Konwencja naszego dokumentu jest taka: wiernie zebraliśmy informacje, nie opatrując ich komentarzem i nie wyrażając naszych preferencji. Inaczej mówiąc: staraliśmy się, aby na podstawie naszego opracowania posłowie mogli sobie wyrobić własne opinie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławStebelski">Warte podkreślenia jest, że w sferze konstytucyjno-prawnej rozwiązania przyjęte w państwach członkowskich Unii przenoszą punkt ciężkości w regulacjach prawa wspólnotowego z parlamentów na rządy. Widocznym wyjątkiem jest pod tym względem Wielka Brytania. W innych natomiast państwach członkowskich dostrzega się potrzebę powoływania specjalnych organów do spraw koordynacji polityki rządowej. Rozwiązania poszczególnych krajów różnią się z uwagi na różne umieszczenie organu koordynującego politykę europejską, organu podległego bądź szefowi rządu, bądź ministrowi spraw zagranicznych, bądź jednemu z ministrów. Nieraz organy koordynujące politykę europejską przybierają formę komitetu lub komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławStebelski">Dla pełnej informacji mogę tu podać, że we Francji i w Niemczech trwa rywalizacja między ministerstwami spraw zagranicznych a ministerstwami gospodarczymi o przejęcie jak największej puli spraw europejskich. Dotychczasowe zaś doświadczenia krajów członkowskich pokazują jednak, że ograniczenie spraw integracyjnych do kwestii ściśle gospodarczych grozi utratą stabilności całej europejskiej konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławStebelski">W naszym materiale wyróżniliśmy trzy modele rozwiązań strukturalnych, wynikających z przynależności do Unii Europejskiej. Są to modele: angielsko-francuski, charakteryzujący się najwyższym poziomem koncentracji kompetencji w zakresie spraw związanych z uczestnictwem w Unii; drugim modelem jest model belgijsko-hiszpański, w którym to modelu podstawowe kompetencje w zakresie spraw związanych z uczestnictwem w Unii ma minister spraw zagranicznych, zaś poszczególne kwestie mogą być przedmiotem prac komisji międzyresortowych. Trzecim modelem jest model niemiecki, w którym każdy minister jest odpowiedzialny za politykę integracyjną w zakresie swych właściwości, a rozwiązanie to jest równoważone szczególnymi uprawnieniami kanclerza w zakresie koordynacji tych działań.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StanisławStebelski">Co się tyczy rozwiązań strukturalnych, to bardzo istotną kwestią jest określenie uprawnień ministra spraw zagranicznych oraz struktury organizacyjnej zajmującej się procesami implementacji i zharmonizowania prawa narodowego z prawodawstwem unijnym. Jeśli np. często powołujemy się na doświadczenia Hiszpanii, to chciałbym dodać, że w modelu hiszpańskim procesy integracyjne zostały powierzone bezpośrednio Ministerstwu Spraw Zagranicznych, co jednak wymaga olbrzymiego aparatu urzędniczego i bardzo rozbudowanego instrumentarium działania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StanisławStebelski">Następną kwestią jest kwestia uprawomocnienia realizacji procesów integracyjnych. Nasuwa się tu pytanie: czy w obecnym stanie rzeczy Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest w stanie wywiązać się z tego rodzaju zadań wobec instytucji centralnych? W projektach aktów prawnych, które minister spraw zagranicznych przedkładał, mając na celu restrukturyzację MSZ i restrukturyzację służby zagranicznej, szczególny nacisk położony został na umocnienie funkcji ministra spraw zagranicznych w sferze zewnętrznych stosunków państwa, w tym także stosunków związanych z integracją europejską.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StanisławStebelski">Na tym poprzestałbym, nie chciałbym powtarzać tez zawartych w opracowanym przez nas materiale. Jeśli będą jakieś pytania, to służę dodatkowymi informacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanBorkowski">Dziękuję za wystąpienie, proszę teraz o zabranie głosu pana ministra J. Saryusza-Wolskiego, następnie zaś zabierze głos pan dyrektor Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekSaryuszWolski">Bogactwo materiałów, które państwo otrzymali zarówno ze źródeł rządowych, jak i Sejmu, zwalnia mnie z obowiązku szczegółowego referowania spraw.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekSaryuszWolski">Nawiązując do moich wystąpień na poprzednim posiedzeniu Komisji, jak i do moich innych oświadczeń, sądzę, że nie powinniśmy przede wszystkim zastanawiać się nad tym, gdzie należy ulokować ośrodek integracyjny, lecz powinniśmy rozważyć, jak prowadzić ten proces w dalszym ciągu. Sprowadzenie całego problemu do usytuowania ośrodka koordynującego procesy przystosowawcze oznaczałoby zbytnie uproszczenie i ułatwienie sobie zadania. Jeśli państwo spojrzycie na dostarczone Komisji materiały, to trzeba stwierdzić, że mają one walor obiektywizmu, że są to studia wykonane przez profesjonalistów, znawców problematyki zarządzania i podejmowania decyzji oraz przez politologów. W materiale przedstawionym przez Biuro Pełnomocnika zostały uwzględnione doświadczenia siedmiu krajów członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekSaryuszWolski">Materiał ten zawiera wykonane w sposób metodyczny i systematyczny porównanie instytucjonalnych schematów procedowania w sprawach europejskich w siedmiu krajach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JacekSaryuszWolski">Po pierwsze, opracowanie nasze uwzględnia opisy rozwiązań stosowanych w poszczególnych krajach. Po drugie, pokusiliśmy się o próbę oceny skuteczności w realizowaniu polityki europejskiej w tych siedmiu krajach. Studium to określa również stopnie doskonałości w realizowaniu tej polityki przez poszczególne kraje, poczynając od stopnia najniższego po najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JacekSaryuszWolski">Pierwszy, najniższy stopień realizowania polityki integracyjnej polega na decyzjach podejmowanych przez ministerstwa, co faktycznie oznacza brak koordynacji. Drugi, nieco lepszy stopień urzeczywistniania polityki europejskiej to komunikacja między ministerstwami. Trzeci stopień sprowadza się do konsultacji poczynań w tej mierze w układzie międzyministerialnym. Czwarty stopień polega na imperatywie unikania różnic pomiędzy ministerstwami zaangażowanymi w proces integracyjny. Piąty - wysoki stopień w realizowaniu polityki europejskiej to interministerialne dążenie do porozumienia się co do podejmowanych działań. Szósty z kolei - jeszcze wyższy stopień koordynacji - to arbitraż w razie występowania różnic między ministerstwami. Siódmy stopień polega na określeniu parametrów dla ministerstw. Ósmy z kolei wysoki stopień skoordynowania poczynań, to określanie priorytetów rządowych. Dziewiąty, najwyższy stopień koordynacji polityki europejskiej jest określany jako najwyższa strategia rządu, który występuje jako jednolity, racjonalnie działający podmiot w odniesieniu do europejskich instytucji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JacekSaryuszWolski">Na podstawie wyżej przedstawionej, racjonalnej analizy systemów koordynacyjnych, poszczególnym krajom zostały przydane pewne wartości zależnie od tego, czy zakwalifikowano te kraje na pierwszym, piątym lub - dajmy na to - siódmym stopniu. Według tej metodologicznej analizy, najwyższe noty uzyskały takie kraje jak: Dania, Francja, Holandia i Wielka Brytania. Dodam tu, że podręczniki i wykładowcy Unii Europejskiej posługują się z reguły przykładem jednego z krajów - nie powiem, o jaki kraj tu chodzi - że występując w imieniu kraju X minister rolnictwa zawsze reprezentuje stanowisko, które różni się od stanowiska ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JacekSaryuszWolski">Teraz wyrażę prawdę, która jest truizmem: im bardziej nieskoordynowane jest stanowisko danego kraju wobec instytucji europejskich, tym mniejsze szanse ma ten kraj na obronę swych interesów i na skuteczną realizację swej polityki w sprawach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JacekSaryuszWolski">Na podstawie analizy zagranicznych doświadczeń opisanych w opracowanym przez nas dokumencie, można stwierdzić, że w poszczególnych krajach stopień koordynacji polityki wobec Unii Europejskiej jest różny, co oddaje przedstawiona wyżej 9-stopniowa skala wartości.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JacekSaryuszWolski">Warto też odpowiedzieć na pytanie, co jest wspólne dla doświadczeń, o których mówię, co jest wspólne w rozwiązaniach strukturalnych?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JacekSaryuszWolski">Po pierwsze - wspólne jest silne zaakcentowanie i wysokie usytuowanie problematyki ogólnoeuropejskiej w całej strukturze rządowej, a nawet można powiedzieć - w całej strukturze państwowej. Nie przypadkiem w przedstawionym przez nas materiale mówi się o rządowych instytucjach koordynujących i wykonawczych, choć mówi się nie tylko o nich.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JacekSaryuszWolski">Przedstawiony państwu przez Biuro Pełnomocnika materiał uwzględnia również działającą przy Wspólnocie Europejskiej strukturę przedstawicielską oraz działania Komisji ds. Europejskich w parlamentach krajów członkowskich. Komisje zajmujące się tym obszarem spraw, które pozostają w sferze zainteresowań Komisji do Spraw Układu Europejskiego naszego Sejmu, działają w parlamentach innych krajów, zresztą nasza Komisja sejmowa współpracuje ze swymi odpowiednikami w innych krajach, a jeśli jeszcze nie współpracuje, to z całą pewnością nawiąże współpracę w najbliższym czasie. Omawiana problematyka wykracza więc poza zakres działań rządu i jest także obecna w pracy innych organów państwowych, w tym parlamentów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JacekSaryuszWolski">Drugą wspólną cechą struktur koordynacyjnych jest ich wieloszczeblowość. Zależna jest ona od stopnia szczegółowości oraz kontrowersyjności problemów, którymi zajmują się owe organy. Decyzje są zatem podejmowane na różnych szczeblach. W oparciu o dokładne opisy studyjne - państwo nie znacie tych materiałów - badaliśmy system: irlandzki, francuski, brytyjski, duński i szwedzki, a przyjrzeliśmy się również systemowi austriackiemu oraz systemom stosowanym w grupie państw EFTA, to jest w państwach kandydujących do członkostwa w Unii Europejskiej. Niebawem nasza pozycja będzie przypominała pozycję tych państw.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JacekSaryuszWolski">W tych krajach działają różnego typu ciała, które umownie nazwijmy komitetami. Są one usytuowane na różnych szczeblach, poczynając od najwyższego, związanego z przewodnictwem premiera, poprzez szczeble ministerialne, wiceministerialne, dyrektorskie, po szczebel po prostu urzędniczy. Jest to piramidalna struktura systemu koordynacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JacekSaryuszWolski">Trzecia wspólna cecha systemów, o których mówimy, polega na tym, że realizacją tych zadań zajmuje się wysoce profesjonalny liczny aparat wykonawczy. Jest to zrozumiałe, ponieważ w wyniku koordynacji trzeba osiągnąć wysokie efekty. Jeżeli porównujemy naszą sytuację z sytuacją krajów, o których mówię, to w naszym przypadku rzuca się w oczy brak profesjonalnego aparatu zajmującego się problemami europejskimi zarówno w ministerstwach i urzędach centralnych, jak i w centralnym ośrodku koordynacyjnym, który również cierpi na niedobór fachowców. Dysponowanie odpowiednim aparatem, odpowiednim zarówno pod względem ilościowym, jak i jakościowym jest rzeczą najważniejszą, w stosunku do tej sprawy kwestią wtórną jest, czy rolę koordynatora pełni takie lub inne ministerstwo, czy MSZ, czy urząd premiera. Za granicą stosuje się różne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JacekSaryuszWolski">Czwartą cechą omawianych systemów jest potwierdzona przez praktykę zasada jedności zewnętrznych i wewnętrznych aspektów polityki integracyjnej. Polityka ta w aspekcie poziomym łączy w sobie wszystkie dziedziny życia - społecznego, gospodarczego łącznie z działem edukacji i wszelkimi innymi działami organizmu państwowego. Inaczej mówiąc: procesy integracyjne przenikają cały układ polityczno-społeczny państwa, wykraczając poza politykę zagraniczną w tradycyjnym, XIX-wiecznym rozumieniu tego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JacekSaryuszWolski">Piątą cechą systemów, które omawiamy, jest traktowanie i realizowanie integracji europejskiej jako polityki wielowymiarowej i wielopłaszczyznowej. Na pierwszy rzut oka może się ona jawić tylko jako polityka ekonomiczna, lecz w istocie integracja obejmuje bardzo wiele zagadnień, wśród których bardzo istotne są zagadnienia prawne oraz problemy z takich obszarów jak: nadbudowa, system informacji przeznaczonej dla społeczeństwa, system edukacji, funkcjonowanie środków masowego przekazu i inne dziedziny łącznie z zagadnieniami sektorowymi. Co się tyczy tych ostatnich spraw, to jest ich bardzo wiele, poczynając od np. kwestii patentowych po politykę określającą rozwój poszczególnych sektorów życia społeczno-gospodarczego. Muszę również wspomnieć o tym, co jest oczywiste: że polityka zagraniczna w ścisłym znaczeniu tego pojęcia jest bardzo ważną częścią procesów integracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JacekSaryuszWolski">Szóstym z kolei, istotnym czynnikiem, dostrzeganym w omawianych systemach krajów przynależnych do Unii Europejskiej oraz krajów EFTA jest przykładanie olbrzymiej wagi do tego, aby wszystkie instytucje danego kraju reprezentowały jednolite stanowisko w sprawach europejskich. Dla skutecznej obrony interesów danego kraju ma to bardzo wielkie znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JacekSaryuszWolski">Wymienione przeze mnie kraje, które znalazły się w pierwszej lidze Unii Europejskiej, uzyskują proporcjonalnie większe korzyści z uczestnictwa w procesie integracji niż te kraje, które mówią wieloma głosami i nie poświęcają wystarczającej uwagi jednolitej reprezentacji swych interesów wobec instytucji unijnych.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JacekSaryuszWolski">Co do wewnątrzkrajowych aspektów polityki europejskiej, to warto jeszcze wspomnieć, że im późniejsze było wstąpienie do EWG i im większa była skala procesów dostosowawczych - tym wyraźniej rysował się imperatyw „tłoczenia” polityki europejskiej wewnątrz danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JacekSaryuszWolski">Uzupełnię jeszcze to, co powiedziałem o powtarzających się elementach w systemach omawianych siedmiu krajów Unii Europejskiej. A więc wszędzie na różnych szczeblach istnieją komitety rządowe, ich stopień usytuowania zależy od wagi problemów przez nie rozstrzygane. Wszędzie funkcjonują struktury, które można nazwać grupami roboczymi. Wszędzie istnieje rozbudowany aparat wykonawczy zajmujący się problemami europejskimi, aparat w rozumieniu sieci wykonawców, nie zaś w rozumieniu jednego ośrodka wykonawczego. Wszędzie duże znaczenie przywiązuje się do silnych przedstawicielstw przy Unii Europejskiej, że powiem tylko, iż przedstawicielstwa Wielkiej Brytanii i Francji składają się ze 120 do 150 osób. Dla porównania powiem, że my mamy 8-osobowe przedstawicielstwo w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JacekSaryuszWolski">Pragnę też zaznaczyć, że kluczową rolę w procesach integracyjnych, zwłaszcza po traktacie z Maastricht mają komisje w parlamentach narodowych. Od dawna już bowiem Parlament Europejski życzy sobie, aby np. przedstawiciele rządu brytyjskiego przed podjęciem decyzji zasięgali opinii w parlamencie brytyjskim i ta sama zasada - zresztą trudna w stosowaniu - została wprowadzona w systemie francuskim.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JacekSaryuszWolski">Wprawdzie trudno mi przesądzać dalszy dokładny przebieg integracyjnych procesów, lecz można powiedzieć, że przed międzynarodową konferencją w 1996 r. oraz przed kolejną reformą instytucjonalną Unii Europejskiej, rola parlamentów w sprawach ogólnoeuropejskich rośnie i będzie wzrastała. Jak państwu bowiem wiadomo, Unia Europejska jest przede wszystkim jednolitą przestrzenią prawną, choć zakłada się również ujednolicenie innych sfer i czynników łącznie z wprowadzeniem jednolitej waluty. Niemniej zasadniczą cechą tej przestrzeni jest jednolite prawo, a więc siłą rzeczy ważną rolę odgrywa w niej główny legislator, tj. parlament.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JacekSaryuszWolski">Wymienione przeze mnie w dużym skrócie elementy zagranicznych systemów znacznie się więc od siebie różnią. Jak też państwu wiadomo, kraje europejskie nie mają bardzo podobnych do siebie struktur państwowych, istnieją w Europie kraje sfederalizowane i kraje o bardziej scentralizowanych strukturach. Nawet jednak kraje mniej scentralizowane w omawianej dziedzinie starają się mówić możliwie wyraźnie i jednym głosem oraz starają się wzmacniać koordynację w zakresie polityki ogónoeuropejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JacekSaryuszWolski">Prawidłowość jest taka: im większe badania, tym większa jest potrzeba koordynacji. Im większe jest opóźnienie w realizacji przystosowawczych procesów, tym większe znaczenie mają problemy wewnątrzkrajowe, a proces integracyjny staje się tym bardziej kontrowersyjny. Wówczas tym większa jest również rola arbitrażu. Mam tu na myśli nie tylko arbitraż wewnątrzrządowy, gdyż na tej płaszczyźnie poglądy mogą być różne. Chodzi mi przede wszystkim o arbitraż, który ma na celu mówienie na zewnątrz kraju jednym głosem. Dla przykładu podam, że we Francji rocznie odbywa się około 2 tys. międzyministerialnych spotkań poświęconych sprawom europejskim. Organizuje się je po to, aby Francja przemawiała do Brukseli jednym głosem. Obowiązuje tam również zasada, że między Brukselą a rządem francuskim istnieje tylko jedna śluza, przez którą przechodzą wszystkie sprawy ogólnoeuropejskie. Nie we wszystkich krajach sytuacja wygląda tak jak we Francji.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JacekSaryuszWolski">Nie odnosiłem się wprost do naszych spraw, lecz jest zrozumiałe, że w pewnej mierze starałem się je uwzględnić w swym wystąpieniu. Polska jest raczej unikalnym przypadkiem, gdy centralna struktura integracyjna została powołana wcześniej. Trzeba to bardzo wyraźnie stwierdzić, mimo ułomności tej struktury, o czym była mowa na poprzednim posiedzeniu Komisji przy okazji analizy raportu NIK, a także na innych posiedzeniach. Tak więc pierwsza struktura do spraw koordynacji poczynań integracyjnych powstała w Polsce, pierwsza wśród krajów Europy Wschodniej. Niejednokrotnie spotykaliśmy się z próbami podglądania i zapożyczania naszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JacekSaryuszWolski">Wydaje mi się, że w świetle nowych wyzwań, jakie się wyłaniają przed nami - potwierdza to również raport NIK - potrzebne jest wzmocnienie pod względem kompetencyjnym, instytucjonalnym, kadrowym i finansowym tych struktur rządowych, których działania mają na celu przyłączenie się Polski na przełomie wieku do Unii Europejskiej. Czasu mamy niewiele, zadania rosną, a wskutek wejścia w życie Układu Europejskiego i złożenia przez nas wniosku o członkostwo w Unii Europejskiej powstała nowa sytuacja, która wymaga nowych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiesławStaśkiewicz">W przeciwieństwie do moich przedmówców, chciałbym mówić o rzeczach większej wagi, praktycznych, niejako ukazujących drugą stronę medalu. Około półtora roku temu rozważano, jak Kancelaria Sejmu ma zaprogramować swe zadania związane z integracją europejską i jakie zadania mają spoczywać na administracji parlamentu. Wówczas postanowiono, że niecelowe byłoby stworzenie takiego parlamentarnego ośrodka koordynacyjnego jak ośrodek rządowy. Przedstawione dziś państwu materiały świadczą, że była to chyba słuszna decyzja. Rozwiązania stosowane w innych krajach zmierzają raczej ku rozbudowywaniu ośrodków rządowych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Niemniej ważne zadania należą również do administracji parlamentarnej. Odpowiedzialna jest ona za to, aby wszystkie nowe ustawy w momencie ich uchwalania były zgodne z prawem europejskim. W celu wywiązania się z tego obowiązku, Biuro Studiów i Ekspertyz KS powinno mieć ku temu odpowiednie warunki. Nasze biuro jest biurem usługowym, w ciągu tygodnia wykonujemy wstępne ekspertyzy zgodnie ze zleceniami poselskimi. Ustalono, że działający w Biurze Studiów i Ekspertyz KS zespół spraw zagranicznych musi obsłużyć wszystkie zlecenia, które dotyczą tej materii. W tym 7-osobowym zespole 5 osób specjalizuje się w problematyce integracyjnej, współpracując z organami rządowymi. Zespoły ekonomiczny i budżetowy biura zobowiązane są do rozpatrzenia wszystkich aktów prawnych i problemów dotyczących procesów integracji. Nie ukrywam, że nasze zasoby ludzkie są szczupłe, a zadania bardzo znaczne. Staramy się działać wspólnie z Komisją ds. Układu Europejskiego, że przypomnę, iż w grudniu ub. r. odbyliśmy wspólne seminarium.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WiesławStaśkiewicz">Na co dzień zaś spełniamy wszystkie postulaty posłów oraz organów Sejmu i odpowiadamy na wszelkie kierowane do nas pytania. Napływają one nie tylko od Komisji ds. Układu Europejskiego; Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej dostarcza nam najwięcej pytań. Inne komisje sejmowe także zwracają się do nas z pytaniami o zgodność aktów prawnych z postanowieniami układu europejskiego i z porządkiem prawnym Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WiesławStaśkiewicz">Jeśli mowa o naszej bieżącej pracy, to z całą pewnością, członkowie Komisji interesują się przede wszystkim konsekwencjami uchwały nr 16, która obligatoryjnie nakazuje sprawdzanie zgodności projektów ustaw z prawem europejskim. Myślę, że obecnie właściwie jedynym rozwiązaniem jest stosowana u nas zasada, w myśl której główny ciężar opiniowania ustaw spoczywa na służbach rządowych. To znaczy, że każdy rządowy projekt ustawy opatrzony jest klauzulą zgodności z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WiesławStaśkiewicz">Co się jednak dzieje z poselskimi projektami ustaw? Badanie i zgodności z legislacją europejską spoczywa na Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu oraz w pewnym stopniu na Biurze Legislacyjnym KS. Niewątpliwie będziemy musieli wypracować pewną praktykę w tej mierze. Przy okazji chciałbym państwu powiedzieć, że zarówno podczas pierwszej, jak i podczas II kadencji Sejmu rząd był i jest dość wstrzemięźliwy z nowymi projektami ustaw. W tej chwili rządowe projekty to około 20 proc. całej nowej legislacji. W większości więc nowe projekty ustaw są projektami poselskimi. Często rządowe i poselskie projekty ustaw dotyczą tej samej materii, co nie zmienia faktu, że bardzo wiele projektów trzeba analizować pod kątem ich zgodności z ustawodawstwem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WiesławStaśkiewicz">Za badanie zgodności naszego prawa w tej jego części, która dotyczy inicjatyw poselskich nie odpowiada zespół spraw międzynarodowych Biura Studiów i Ekspertyz KS, lecz prawnicy zatrudnieni w naszym biurze. W tym względzie liczymy na pomoc ze strony organów rządowych. Im szybciej posuwały się będą prace zespołu działającego w biurze Pełnomocnika Rządu i zajmującego się procesem harmonizacji naszego prawa z prawem unijnym - tym większe przyniesie i nam efekty.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WiesławStaśkiewicz">Dodam tu, że nie wiem, czy państwu wiadomo, że jeżeli w ciągu 2 lat polskie prawo nie zostanie dostosowane do wymogów europejskich, to grozi nam niebezpieczeństwo, że wejdzie do nas orzecznictwo Unii Europejskiej. Wtedy polskie sądy staną w obliczu takiej sytuacji, że sprawy będą rozpoznawane według prawa, które jest dotychczas nieznane.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#WiesławStaśkiewicz">Mówiąc o stosunkach między Ministerstwem Spraw Zagranicznych, Biurem Pełnomocnika Rządu i parlamentem, chcę stwierdzić, że Biuro Studiów i Ekspertyz KS odpowiada tylko za pewien praktyczny wycinek spraw, które leżą w sferze zainteresowań Komisji ds. Układu Europejskiego. Zaznaczam, że otrzymujemy coraz więcej zleceń dotyczących tego, czy projekt ustawy jest, czy nie jest zgodny z ustawodawstwem europejskim i odpowiadamy na te zlecenia. Mamy podobne problemy z zatrudnieniem specjalistów-prawników, co organa rządowe. Wprawdzie nie jesteśmy usatysfakcjonowani stanem kadrowym, lecz wydaje się, że w zasadzie radzimy sobie z naszymi zadaniami.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#WiesławStaśkiewicz">Reasumując to wystąpienie chciałbym raz jeszcze powiedzieć, że choć główny ciężar pracy legislacyjnej spoczywa na stronie rządowej, to sytuacja nie zwalnia nas bynajmniej od odpowiedzi na pytanie, w jakiej mierze parlament musi uczestniczyć w tym procesie i jak ma współpracować ze służbami rządowymi. Chodzi zaś o taką współpracę, która zapewnia płynność procesów legislacyjnych w parlamencie, zwłaszcza w Sejmie. Na tym chciałbym skończyć swe wystąpienie, chętnie odpowiem na każde skierowane do mnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanBorkowski">Dziękuję panu dyrektorowi. Otwieram dyskusję poselską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariaStolzman">Przede wszystkim chciałabym podziękować za znakomite materiały, które otrzymaliśmy. Zdaję sobie sprawę z tego, że ich przygotowanie wymagało wiele pracy i czasu, ale naprawdę było co czytać.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MariaStolzman">Pragnę zgłosić kilka uwag. Pierwsza kwestia. Dla mnie najważniejsze są systemy dotyczące integracji w tych krajach, które znajdują się w sytuacji podobnej do naszej sytuacji, to jest w krajach, które w perspektywie mają uzyskać członkostwo w Unii Europejskiej. Sądząc na podstawie lakonicznego opisu systemów stosowanych w krajach grupy wyszehradzkiej mniemam, że organizacja tych systemów jest w grupie wyszehradzkiej bardzo różna. Interesowałaby mnie więc opinia pana ministra oraz przedstawiciela MSZ, który z systemów obowiązujących w państwach grupy wyszehradzkiej uważacie panowie za najlepszy. Rozumiem, że na ten temat nie ma jeszcze pełnej informacji, ale przyznam się, że to, co dzieje się w państwach należących do Unii lub znajdujących się w przededniu wejścia do Unii Europejskiej, jest tak dużym wyprzedzeniem w stosunku do sytuacji panującej u nas, że trudno wyciągnąć praktyczne wnioski na podstawie faktów, które odnoszą się do tych krajów. Prace, o których dziś mówimy, trwają już tam od wielu lat i zdążyły się tam ukształtować określone struktury i rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MariaStolzman">Moje drugie pytanie wynika chyba z tego, że nie byłam członkiem tej Komisji od początku i prawdopodobnie mam pewne luki. Otrzymujemy np. rządowy projekt ustawy, który zawiera jednozdaniowe, lakoniczne stwierdzenie, że jest on zgodny z ustawodawstwem europejskim. Pytam, kto wydał taką opinię, kto badał ten projekt pod kątem jego zgodności z legislacją europejską i czy możemy w 100 proc. oprzeć się na takiej opinii? Wydaje mi się, że czasem w wielkim rozpędzie prac legislacyjnych daje się ową klauzulę zgodności, nie mam jednak pewności, sądząc na mój niezbyt wykształcony w tym zakresie rozum, że zawsze klauzula ta jest stuprocentowo pewna.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MariaStolzman">Jako poseł chciałabym więc wiedzieć, jaką drogę przechodzi projekt ustawy zanim znajdzie się w nim owa adnotacja i czy oznacza ona, że możemy się pozbyć wszelkich obaw na temat zgodności przepisów prawnych z regulacjami europejskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym także przyłączyć się do tych opinii, które podkreślają walory dostarczonych nam materiałów. Jako członek nie tylko naszej Komisji, lecz również Komisji Ustawodawczej muszę stwierdzić, że otrzymaliśmy wiele, bardzo dla nas cennych, lapidarnie ujętych, przekrojowych informacji. Chciałbym więc poprzeć opinie poseł Stolzman na ten temat i podziękować za dostarczone nam opracowania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym zwrócić się do naszych informatorów o dodatkowe wyjaśnienia na temat spraw objętych rozważaniami na dwóch płaszczyznach. We wszystkich bowiem opracowaniach wyraźnie widać dwie płaszczyzny przedstawionych analiz. Pierwsza z nich obejmuje działania struktur usytuowanych w organach przedstawicielskich, a także struktur rządowych. Mam tu na myśli organa, których zadaniem jest opiniowanie prawa polskiego i ewentualne przekazywanie tym, którzy kreują i stosują w praktyce na nasz użytek informacje o rozwiązaniach wspólnotowych, o rozwiązaniach, które już są lub będą w najbliższym czasie dla nas wytycznymi. To jedna płaszczyzna rozważań, która nas interesuje.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekMazurkiewicz">Druga, niemniej ważna płaszczyzna, łączy się ściśle z kwestią - wynika to również z naszych dyskusji - że nie w pełni wykorzystujemy możliwości opiniowania, choćby nieformalnego, rozwiązań europejskich, możliwości zgłaszania przez nas propozycji do prawodawstwa wspólnotowego i ewentualnych protestów w sprawach, które tego wymagają.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarekMazurkiewicz">Miejmy świadomość, że każdy z krajów Unii Europejskiej stara się mieć maksymalny wpływ nie tylko na stosowanie prawa europejskiego, lecz również na jego kształtowanie, zanim osiągnie się konsens. Na razie nie mamy ku temu i wystarczających instrumentów prawnych i dostatecznej praktyki, uważam jednak, że warto zastanowić się nad tymi sprawami. Chciałbym więc usłyszeć odpowiedź na pytanie, w jaki sposób nasze organa mogą współuczestniczyć w strategi ogólnoeuropejskiej. Pytam o to w kontekście, gdy nadaliśmy ostry bieg pracom nad konstytucją, a większość projektów nowej konstytucji zakłada, że przyjmiemy standardy obowiązujące we Wspólnotach Europejskich oraz normy wynikające z Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarekMazurkiewicz">Będę wdzięczny, jeżeli uzyskam odpowiedź na tak szeroko sformułowane pytania, lecz już za kilka lat, znaczna część aktów prawnych Wspólnoty będzie musiała być przez nas stosowana bez dotychczasowej odrębnej procedury inkorporowania tych aktów prawnych do naszego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Oczywiste jest, że każdy z krajów Wspólnoty ma swoje osobliwe rozwiązania. W swym wystąpieniu chciałbym przenieść ciężar naszych rozważań z problematyki stosowania prawa na to, co jest podstawowym kośćcem działalności integracyjnej, to jest niedostosowanie gospodarki, nawet całego państwa i społeczeństwa do polityki emigracyjnej we wszystkich jej wymiarach.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Z pewnym uproszczeniem można powiedzieć, że wśród rozmaitych stosowanych za granicą rozwiązań, wyodrębniają się jakby trzy modele polityki europejskiej: model angielsko-francuski, model belgijsko-hiszpański i model niemiecki. Ten ostatni model nie jest modelem opartym na decentralizacji, gdyż w Niemczech pozycja kanclerza jest taka, że w gruncie rzeczy ministrowie mają poważnie ograniczoną swobodę ruchu. Władza kanclerska jest tam wielokrotnie silniejsza niż władza prezesa Rady Ministrów w Polsce. W związku z tym, chciałbym sformułować pytanie w sposób następujący: czy jest jakiś kraj, który może stanowić dla nas i dla przedstawicieli rządu przykład, który da się przełożyć na polskie warunki?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PiotrNowinaKonopka">Oczywiście, należy uwzględnić przy tym różnice, o których mówiła poseł M. Stolzman, że inna jest sytuacja w kraju, który od lat kilkudziesięciu jest członkiem Unii, w kraju o ukształtowanych mechanizmach, inna zaś jest sytuacja w państwach grupy EFTA oraz w państwach grupy wyszehradzkiej, gdzie dopiero docierają się odpowiednie mechanizmy. Przydatnych dla nas rozwiązań szukałbym jednak raczej w grupie państw EFTA i w grupie wyszehradzkiej, gdyż państwa te są w sytuacji zbliżonej do naszej. Nie umiem np. porównywać naszych problemów z problemami Belgii, która była współzałożycielem Unii i trudno odnosić się do tego modelu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PiotrNowinaKonopka">Formułując więc krótko pytanie: czy istnieje model, który - panów zdaniem - dałby się w sensowny sposób aplikować do polskich potrzeb w zakresie działań integracyjnych i polskiego modelu administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanBorkowski">Czy są dalsze zgłoszenia do dyskusji? Nie widzę, wobec tego chciałbym od siebie zgłosić kilka pytań i zwrócić uwagę na następujące kwestie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanBorkowski">W jakim kierunku przebiega ewolucja rozwiązań organizacyjnych w innych krajach, uwzględniając najbardziej istotne rozwiązania, jako że wiemy, że rozwiązania instytucjonalne powstawały w różnym czasie w poszczególnych krajach. Pytam, czy i jaki jest najnowszy trend dotyczący rozwoju struktur rządowych zajmujących się integracją. Celowo pomijam w tym momencie bardzo istotny wątek, który odnosi się do zmiany roli parlamentu w procesie integracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanBorkowski">Jaka jest, panów zdaniem, dalsza droga analizy tych procesów, jaka będzie ta droga oraz jak będzie wyglądała dalsza implementacja rozwiązań organizacyjnych, o których mówiliśmy. Przy okazji prosiłbym o krótką opinię na temat, jak należałoby dalej postąpić z materiałami, które dostarczono nam na dzisiejsze posiedzenie. Czy zasługują one na to, aby je scalić w jeden większy materiał i upowszechnić wśród szerszego grona odbiorców i kto mógłby tym się zająć?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanBorkowski">Dalsze pytania i dylematy. Właściwie spodziewałem się, że członkowie Komisji zgłoszą uwagi, które teraz zasygnalizuję. Mianowicie, w jakim kierunku powinny pójść zmiany w polskim parlamencie? Czy - zdaniem członków Komisji - obecny stan organizacyjny jest satysfakcjonujący i dostatecznie skuteczny? Czy więc obecny etap procesów przystosowawczych należałoby przedłużyć, czy też szybko przejść do innych form działania?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JanBorkowski">Pragnę przypomnieć, że charakterystyczne jest to, iż w wielu dwuizbowych parlamentach istnieją komisje wspólne izby niższej i izby wyższej, podczas gdy polski Senat nie posiada stosownej komisji. Wprawdzie w ramach senackiej Komisji Spraw Zagranicznych istnieje zespół do spraw integracji, ale nie sądzę, aby był on równorzędny do Komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JanBorkowski">W krajach Wspólnoty Europejskiej działają również komisje wspólne, w skład których wchodzą m.in. deputowani do Parlamentu Europejskiego. To rozwiązanie jeszcze nas nie dotyczy. Chodzi o to, aby nasz parlament był w Brukseli w pełni reprezentowany i aby prace parlamentarne obejmowały całokształt tematyki wspólnotowej. Nie muszę dodawać, iż niezmiernie ważne jest, aby praca naszej Komisji wypełniała te wszystkie potrzeby i zadania, które wyłaniają się przed naszym parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JanBorkowski">Trzeba podkreślić, że poza debatą ratyfikacyjną nad Układem Europejskim i poza debatą nad wnioskiem o członkostwo w Unii Europejskiej nie było innych debat sejmowych poświęconych tematyce integracji. Właściwie problemy te traktowane są marginalnie, a w dyskusjach nad projektami ustaw wypowiada się właściwie slogan o zgodności z legislacją zachodnioeuropejską.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JanBorkowski">Czy są jeszcze pytania i głosy w dyskusji? Jeśli nie ma, to prosiłbym przedstawicieli rządu i pana dyrektora Biura Studiów i Ekspertyz KS o udzielenie odpowiedzi na zgłoszone pytania i odniesienie się do poruszonych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławStebelski">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że całkowicie zgadzam się z ministrem J. Saryuszem-Wolskim, że polityka integracyjna nie mieści się w polityce zagranicznej w tradycyjnym rozumieniu, jeżeli w ogóle mamy dziś do czynienia z taką polityką.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławStebelski">Przechodząc do odpowiedzi na pytania, chciałbym zwrócić uwagę na niektóre kwestie dotyczące państw wyszehradzkich. W naszym materiale staraliśmy się pokazać rozwiązania stosowane w tych państwach. Nie chciałbym akcentować tego, że my jesteśmy nowatorscy, lecz rzeczywiście, co się tyczy rozwiązań instytucjonalnych, to mamy pewien model polityki przystosowawczej do Unii Europejskiej i nie sądzę, aby trzeba było go zmieniać dlatego, że inni stosują inne rozwiązania. Myślę, że pod omawianymi względami znaleźliśmy się nieco dalej niż pozostałe państwa wyszehradzkie. Obecnie ciekawe jest to, jak dalej rozwijać się będzie nasz model. Można by się wprawdzie oprzeć na doświadczeniach Hiszpanii, lecz to wcale nie znaczy, że są one w stu procentach do zastosowania w naszych warunkach,</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#StanisławStebelski">Nie chciałbym wartościować praktyki państw wyszehradzkich, nas interesują przede wszystkim nasze sprawy i pytanie, jak radzimy sobie z koordynacją międzyresortową w zakresie polityki europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławStebelski">Co się tyczy zgodności projektów ustaw z ustawodawstwem wspólnotowym, to w tej mierze najbardziej kompetentnych odpowiedzi udzieli Biuro Pełnomocnika Rządu, nie będę więc wypowiadał się na te tematy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StanisławStebelski">Poruszona została kwestia naszego współuczestnictwa w procesie decyzyjnym Unii Europejskiej. Dopóki nie jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, dopóty nie uczestniczymy w procesie decyzyjnym. Możemy wprawdzie oddziaływać na ten proces i obecnie nasza administracja rządowa zwraca ogromną uwagę na te zagadnienia. Chodzi bowiem o to, abyśmy mogli mieć wyprzedzający wpływ na decydentów Unii Europejskiej. Nie jesteśmy natomiast stroną procesu decyzyjnego i nie będziemy stroną dopóty, dopóki nie uzyskamy praw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StanisławStebelski">Poseł P. Nowina-Konopka pyta, jaki ewentualnie kraj mógłby służyć nam doświadczeniami przydatnymi przy procesie integracyjnym. Może z tego punktu widzenia warto byłoby spojrzeć na modele państw członkowskich Unii biorąc pod uwagę czynnik czasu, to jest to, w jakim czasie poszczególne państwa uzyskiwały członkostwo. Mamy grupę państw założycieli Unii Europejskiej, mających w miarę ukształtowane już rozwiązania zanim państwa te stały się członkami EWG. Mamy też państwa, które później przystępowały do EWG lub do Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#StanisławStebelski">Na przykładzie modelu hiszpańskiego, a także innych państw można zauważyć, że najpierw były to modele podporządkowane celom negocjacyjnym. Myślę, że w naszych warunkach występuje tu jeszcze jeden problem: mamy do czynienia nie tylko z celem negocjacyjnym, lecz także z olbrzymim procesem transformacji całej gospodarki polskiej, która musi, przekształcając się, równolegle dochodzić do wspólnej Europy. Chodzi tu nie tylko o struktury przystosowane do negocjacji, lecz również o struktury przylegające do procesów transformacji, którym podlega nasza gospodarka i nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#StanisławStebelski">Jakich struktur nam trzeba? Mamy już wstępne doświadczenia na ten temat. Potrzebne jest przełożenie między potrzebami integracyjnymi a potrzebami i możliwościami, dyktowanymi nam przez procesy transformacji wewnętrznej. Tego nam potrzeba w tych strukturach.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#StanisławStebelski">Widziałbym również potrzebę umocowania ośrodka koordynacyjnego bardzo wysoko w strukturach rządowych, tak aby koordynacja działań, o których mówimy, mogła być przekładana bezpośrednio na decyzje.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#StanisławStebelski">Pan przewodniczący pyta, co - naszym zdaniem - można by zrobić z dostarczonymi państwu materiałami i w jakim kierunku powinny pójść zmiany w Sejmie? Rzeczywiście, w miarę rozwoju procesów przystosowawczych rola Sejmu i parlamentu będzie wzrastała. Można by podjąć dyskusję, jak widzimy rolę Sejmu w omawianych procesach i z góry powiem, że za granicą nie ma wielu rozwiązań, na których moglibyśmy się oprzeć. Ukształtowany pod tym względem system istnieje w Wielkiej Brytanii, lecz nie znajdujemy się jeszcze na tym etapie i nie musimy dostosowywać się pod tym względem do wymogów określonych w traktacie z Maastricht. Przy dostosowywaniu się parlamentu i Komisji sejmowej do rozwoju sytuacji integracyjnej, powinniśmy - moim zdaniem - dążyć do tego, aby proces ten był procesem stopniowym, ewolucyjnym, a nie ogromną rewolucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekSaryuszWolski">Kolejno postaram się ustosunkować do postawionych pytań. Poseł M. Stolzman pyta o doświadczenia krajów wyszehradzkich. Mieliśmy wiele kontaktów na tym polu i przedstawiciele krajów wyszehradzkich uważnie słuchali i notowali to, co my mieliśmy do powiedzenia. Proszę potraktować to jako odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JacekSaryuszWolski">Co do opiniowania projektów ustaw, to takie opinie rodzą się jakby w trzech etapach. Pierwszy etap to opinia wystawiana przez resort. Drugi etap to opinia Biura Pełnomocnika Rządu, trzeci etap opiniowania odbywa się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JacekSaryuszWolski">Sprawa ośrodka koordynacyjnego. Ani w Pradze, ani w Budapeszcie, ani w Bratysławie nie istnieje żaden ośrodek koordynacyjny poczynań, o których mówimy, choć proces ten jakoś posuwa się do przodu. Nie podjąłbym się wartościującej oceny systemów stosowanych w tych krajach oraz przydatności tych systemów dla nas. Podejście do spraw integracji jest różne w różnych krajach. Powiem nawet więcej: jest ono nawet różne w różnych resortach. Np. zdawałoby się, że bliższy związek ze Wspólnotami powinien nam ułatwiać procesy kształcenia i zatrudniania młodzieży, choćby dlatego, że zakłada się m.in. przepływ siły roboczej między państwami Wspólnot, ale Ministerstwo Edukacji Narodowej ma całkiem inne plany i pomysły.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JacekSaryuszWolski">Wracając do sprawy opiniowania zgodności naszych ustaw z legislacją europejską, to obecnie proces opiniowania składa się z dwóch etapów. Po przeprowadzeniu pewnych zmian w regulaminie Sejmu, będzie to proces trzyetapowy, zgodny z tym, o czym mówiłem poprzednio. Chciałbym państwu powiedzieć, że wstępne opiniowanie projektów ustaw przez resorty zgodnie z uchwałą Rady Ministrów nr 16 z marca br. wygląda bardzo źle, gdyż wpływa do nas niewiele opinii. Co do trzeciego etapu opiniowania projektu ustaw, to zgodnie z propozycją Komisji ds. Układu Europejskiego w procesie opiniowania na forum parlamentarnym będą uczestniczyły: Komisja ds. Układu Europejskiego, Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich oraz Komisja Ustawodawcza. Myślę, że taki trzyszczeblowy system opiniowania projektów ustaw jest całkiem wystarczającym zabezpieczeniem ich prawidłowości i powinien działać sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JacekSaryuszWolski">Skuteczność tego systemu opiniowania będzie zależała od stopnia naszych kompetencji, bo czasami drży nam pióro przy podpisywaniu opinii końcowej. Dodam tu, że prawo Wspólnot Europejskich liczy 135 tys. stron, a przewidujemy, że w momencie naszego wejścia do Unii będzie ono liczyło 200 tys. stron. Czasami spotykamy się z takimi pytaniami: czy można by otrzymać z Brukseli przepisy regulujące określony obszar zagadnień? Zwracam uwagę, że wtedy dokumenty należałoby przesyłać wagonami, gdyż tak wiele jest tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JacekSaryuszWolski">Pan przewodniczący M. Mazurkiewicz poruszył sprawę korespondującą z tym, co powiedział pan przewodniczący P. Nowina-Konopka podnosząc, że obszar Unii Europejskiej jest głównie obszarem prawnym. Przypominam, że od samego początku mówiliśmy o potrzebie obligatoryjnego opiniowania projektów ustaw, lecz wprowadzone ono zostało dopiero od niedawna. Na pewno bylibyśmy dalej w procesie harmonizowania polskiego prawa z prawem unijnym, gdyby antycypując wejście w życie Układu Europejskiego, obligatoryjne opiniowanie aktów prawnych zostało wprowadzone trzy lata wcześniej. Przypominam jednak, że istnieją i działają w mniejszym lub większym stopniu programy polityki sektorowej, programy dotyczące takich spraw jak ochrona środowiska, edukacja, finanse i innych dziedzin i że mają one na celu dostosowanie naszych standardów do standardów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JacekSaryuszWolski">Olbrzymie znaczenie dla procesu dostosowawczego ma również polityka makroekonomiczna. Jeżeli np. Sejm uchwala budżet, to przy ocenie projektu budżetu nie sposób abstrahować od kryteriów przyjętych w Maastricht. Mam tu na myśli określony pułap deficytu budżetowego, planowany wskaźnik inflacji i temu podobne parametry. Ogólnie mówiąc, jeżeli śledzicie dziś państwo debatę na temat tzw. Europy wielu szybkości i tzw. Europę kręgów koncentrycznych oraz temu podobne dyskusje, to trzeba postawić pytanie, czy kupujemy bilet do tej Europy i na którą klasę ma to być bilet. Również więc polityka makroekonomiczna ma znaczenie dla naszego wejścia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JacekSaryuszWolski">Padło pytanie, czy możemy mieć jakikolwiek wpływ na proces decyzyjny nie będąc członkiem Unii Europejskiej. Nie możemy mieć wpływu, lecz istnieje wiele delikatnych, nieformalnych form łączności z nami i pytania nas o zdanie.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JacekSaryuszWolski">Kwestia roli parlamentu. Możemy w pośredni sposób wpływać na rozwiązania europejskie kanałem parlamentarnym, nasz wpływ może się też wyrażać poprzez proces harmonizacji naszego prawa z prawem Unii Europejskiej. W procesie tym należałoby uwzględnić, że najważniejsze akty prawne powinny być m.in. rozpatrywane przez Komisję ds. Układu Europejskiego. Tu podsuwam następujący pomysł: jeżeli Komisja ds. Układu Eueropejskiego zostanie uprzedzona lub dostrzeże, że jakaś ważna ustawa rozpatrywana przez inną komisję zawiera niewskazane rozwiązania, to powinna mieć zagwarantowany wpływ, moim zdaniem, na przeciwdziałanie temu niebezpieczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JacekSaryuszWolski">Bardzo trudne pytanie postawił poseł P. Nowina-Konopka - czy istnieje model, który mógłby być dla nas przydatny przy dalszym rozwoju polityki europejskiej. Wskazałem na cztery modele funkcjonujące w państwach Unii Europejskiej, to jest w Danii, Holandii, Wielkiej Brytanii i Francji. Z punktu widzenia rzeczowej analizy te modele są najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JacekSaryuszWolski">Na przykład Wielka Brytania bardzo dobrze funkcjonuje w integrującej się Europie, tylko sprawa wygląda tak, jak z tym doskonale przystrzyżonym trawnikiem brytyjskim. Trzeba go było strzyc przez 600 lat i mniej więcej od tak dawna jest również „strzyżona” angielska civil service. Anglia odznacza się ogromną kulturą administracji publicznej, do której brakuje nam jeszcze wielu angielskich mil. Nie sądzę więc, aby tak dalece scentralizowany system działania administracji - scentralizowany faktycznie, a nie formalnie - mógł działać w naszych warunkach. Wydaje mi się, że pozostałe wymienione przeze mnie modele są również dobre i powiem państwu, że gdy np. Duńczycy wchodzili do Unii, to - jak nam powiedzieli - pojechali na lekcję do Paryża, aby zapoznać się z modelem koordynacji, którą przejęli od Francuzów. Nie wiem czy państwo zwróciliście uwagę, że w wyniku wizyty u nas pana premiera Balladure w czerwcu br. od miesiąca pracuje u nas francuski ekspert, który nam bardzo pomaga.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JacekSaryuszWolski">Istnieją też u nas różne nieformalne struktury integracyjne. Działa np. nieformalna struktura zwana strukturą K-3 obejmująca MSZ, Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i Urząd Pełnomocnika Rządu ds. Integracji. Wspólnie ustalamy wszelkie bieżące sprawy. Istnieje międzyresortowy zespół działający w trybie roboczym i na niskim szczeblu, gdzie uzgadnia się stanowisko związane np. z pracami Komitetu Stowarzyszeniowego.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JacekSaryuszWolski">Chciałbym zauważyć, że nie o wszystkim mogą przesądzić formalne zapisy. Raz jeszcze powtórzę to, co już mówiłem na posiedzeniach Komisji: tyle koordynacji, tyle Europy - ile woli, aby być koordynowanym i woli energicznego zmierzania w stronę Europy.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#JacekSaryuszWolski">Ustosunkowując się do uwag pana przewodniczącego J. Borkowskiego, który pyta, w jakim kierunku idą prace integracyjne w innych krajach, stwierdzam, że trudno powiedzieć, w jakim kierunku zmierza ewolucja tamtych systemów. Nie wszystkie kraje zintegrowane lub integrujące się zmierzają w tym samym kierunku. Sądzę, że np. kraje o ustroju federalnym, takim jaki mają Niemcy, będą odznaczały się pewną specyfiką. Zgłasza się tam postulaty, aby część spraw europejskich np. tych, które dotyczą ochrony środowiska naturalnego, przenieść na szczebel landów. Jeżeli państwo zwróciliście uwagę na słowa wygrywającego wybory w Bawarii premiera Steubera, to wiecie, że chce on politykę europejską sprowadzić na szczebel Bawarii. Poza Niemcami sprawy te wyglądają inaczej.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#JacekSaryuszWolski">Generalnie biorąc, potwierdza się ten syndrom, o którym poprzednio mówiłem, że polityka europejska przerasta działania podejmowane przez struktury państwowe i rządowe, nabierając coraz większej rangi i coraz mniej jest spraw, które nie mają europejskiego wymiaru. Nawet dzisiaj w kontaktach bilateralnych z Niemcami, Francuzami lub Hiszpanami - około 50 proc. rozmów odnosi się do spraw związanych z Brukselą. Materia przemysłowa i handlowa jest już w takim stopniu zeuropeizowana, że coraz trudniej jest oddzielić politykę danego kraju od polityki europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#JacekSaryuszWolski">Pan przewodniczący pyta, co radzimy zrobić z dostarczonymi Komisji materiałami. Na pewno dobrze byłoby wydać je w twardej oprawie, a już poza dyskusją jest to, że posłużą one Komisji do wypracowania własnego stanowiska. Jako urzędnik nie czuję się powołany do zabierania głosu w sprawach wewnątrzparlamentarnych, powiem jednak, że Komisja ds. Układu Europejskiego powinna zostać wyposażone w jakąś zapisaną prawnie możliwość ingerowania w legislacyjną materię wtedy, gdy uzna, że przepisy nie odpowiadają wymogom Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#JacekSaryuszWolski">Kilka słów na tematy ogólne.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#JacekSaryuszWolski">Po pierwsze, niedobrze byłoby, gdyby w wyniku ewolucji systemu dotyczącego integracji w Polsce polityka europejska stała się ofiarą polityki resortowej - chyba nie muszę państwa o tym przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#JacekSaryuszWolski">Pod drugie, niedobrze byłoby, gdyby ktoś inny podejmował zobowiązania negocjacyjne, a ktoś inny odpowiadał za ich realizację w kraju. W takiej bowiem sytuacji zobowiązania zaciąga się bardzo lekką ręką, a potem bardzo ciężko jest je realizować. Inaczej mówiąc, polityka europejska musi być integralna, obejmując politykę wewnętrzną i zewnętrzną państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#JacekSaryuszWolski">Po trzecie, polityka europejska jest polityką długiego horyzontu czasowego. Nie może być ona poddana presjom bieżącym i krótkookresowym wahaniom, musi być polityką zakrojoną do 2000 roku, a tym samym politykę nacechowaną stabilnością. Ważny jest zarówno stopień skoordynowania tej polityki, jak i jej jednoznaczność oraz stabilność, gdyż te cechy wyznaczą skalę uzyskanych przez nas korzyści, zaś brak stabilności wyznaczy skalę straconych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#JacekSaryuszWolski">Po czwarte, ważne jest, aby nie dementować tego co zostało zrobione, lecz na podstawie zdobytych doświadczeń dalej budować tę konstrukcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Do tak ważnych uwag o wielkiej polityce europejskiej dorzucę garść skromnych uwag. Pani poseł pyta, czy adnotacja - zgodne z ustawodawstwem europejskim - oznacza, że jesteśmy o tym do końca przekonani. Na pewno oznacza. Myślę, że przede wszystkim musimy polegać na urzędnikach resortowych, gdy oceniamy projekty ustaw, które dotyczą określonej materii, wtedy nasze służby muszą korzystać z pomocy wyspecjalizowanych służb rządowych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Padło też pytanie, jak wyglądają systemy koordynacyjne w grupie państw wyszehradzkich i w grupie państw EFTA. Mogę tylko nieco naświetlić te sprawy, od strony działania służb parlamentarnych tych państw, gdyż na co dzień współpracujemy z tymi służbami. Co można powiedzieć na ten temat? Z jednej strony można by stwierdzić, że znajdujemy się w lepszej sytuacji niż inni - taki wniosek wynika z dyskusji na spotkaniach i seminariach międzynarodowych - lecz byłby to wniosek mało twórczy. Dlaczego? Wiedząc bowiem, co jeszcze jest przed nami, dochodzi się do wniosku, że istniejące obecnie dystanse między krajami grupy wyszehradzkiej mogą zostać bardzo szybko pokonane.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WiesławStaśkiewicz">Dla dalszego dostępu w polityce europejskiej konieczne jest przezwyciężenie dwojakiego rodzaju trudności. Po pierwsze dotyczą one bazy materiałowej: bibliotek, dostępu do banku danych i materiałów Unii Europejskiej, do całej literatury. Drugi rodzaj trudności dotyczy czynnika ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WiesławStaśkiewicz">Jeżeli baza materialna i materiałowa danego państwa jest dobrze wyposażona, zwłaszcza jeśli istnieje bogata biblioteka parlamentarna, to czynniki te zapewniają lepszy punkt startu. Pod tym względem niedoścignieni są Węgrzy, ich biblioteka parlamentarna jest najlepszą tego typu biblioteką w Europie środkowo-wschodniej. Jeśli chodzi o naszą sejmową służbę biblioteczną, to muszę powiedzieć, że pod omawianym względem bardzo wiele już zrobiono. Mamy właściwie wszystkie potrzebne nam dokumenty, a nie mają ich np. kraje sąsiednie, takie jak: Słowacja i Czechy, oni kompletują potrzebne materiały. Za wschodnią granicą pod tym względem istnieje całkiem inna sytuacja, gdyż tam korzysta się z pomocy instytucji europejskich lub amerykańskich, albo po prostu nie ma pieniędzy na kupowanie potrzebnych wydawnictw, które są bardzo drogie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WiesławStaśkiewicz">Drugim ważnym warunkiem powodzenia polityki europejskiej jest tzw. czynnik ludzki. Obecnie odczuwamy dotkliwie brak prawników i w tym momencie wyłania się następująca kwestia. Wszyscy mówią o konieczności dostosowania naszego ustawodawstwa do legislacji europejskiej zapominając o jednym, że ustawodawstwo polskie jako takie jest niedostosowane do gospodarki rynkowej. Niezależnie bowiem od tego, czy przystąpimy do Unii Europejskiej, czy - teoretycznie biorąc - nie przystąpimy, to tak czy inaczej trzeba odrobić ostatnie 40 lat. Np. w prawie gospodarczym obowiązuje ustawodawstwo II Rzeczypospolitej, podczas gdy przez te pół wieku wiele się zmieniło. W tej sytuacji trwają więc procesy żywiołowe i inaczej być nie może. Orzecznictwo odbywa się na żywiołowej zasadzie, ewentualnie podejmuje się próby nowelizacji prawa, a równocześnie występuje proces dopasowywania naszego prawa do wymogów gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WiesławStaśkiewicz">Prawników dotkliwie brakuje i można powiedzieć, że dramat polega również na tym, że ta grupa zawodowa straciła pewien etos. Proszę np. zauważyć, że nie ma u nas wielkich komisji kodyfikacyjnych, że przy tworzeniu tzw. wielkich pomników prawa wyłaniają się bardzo złożone problemy. Równocześnie zaś występuje potrzeba dostosowania naszego prawa do ustawodawstwa europejskiego. Tak jest u nas. A nawiasem mówiąc w innych krajach wygląda ten proces inaczej. Byłem np. bardzo zaskoczony, gdy dowiedziałem się, że całe nowe prawo rosyjskie jest tworzone przez Amerykanów. Wydawałoby się, że jest to operacja niemożliwa do wykonania. Tymczasem jest ona możliwa. My jesteśmy o tyle w lepszej sytuacji, że zawsze znajdowaliśmy się w orbicie europejskiej kultury prawnej, tymczasem w niektórych państwach Europy środkowo-wschodniej brakuje nawet odpowiedniego nazewnictwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WiesławStaśkiewicz">Oceniając na tym tle działania naszych służb parlamentarnych - myślę - że jesteśmy skazani na podążanie za tym, co dzieje się w wielkiej polityce. Możemy natomiast działać na rzecz wzbogacenia naszej bazy materialnej, bibliotecznej, na rzecz poprawy umiejętności posługiwania się tą bazą i sądzę, że pod tymi względami już bardzo wiele zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#WiesławStaśkiewicz">Na zakończenie, jeśli wolno mi jako urzędnikowi zabrać głos na ten temat, choć w zasadzie nie powinienem tego robić, powiem jednak, że godny polecenia jest kazus parlamentu duńskiego. Wynika z tego m.in., że należałoby wzmocnić status Komisji ds. Układu Europejskiego. Uważam, że docelowo należałoby chyba dążyć do wprowadzenia u nas modelu duńskiego, tym bardziej, że wówczas, gdy my znajdziemy się w sytuacji, w której obecnie jest Dania, to Duńczycy będą już w zupełnie innej sytuacji niż teraz. Na tej refleksji zakończyłbym swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanBorkowski">W nawiązaniu do wystąpienia pana dyrektora W. Staśkiewicza, chciałbym poinformować, że ostatnio spotkałem się z ministrem Melerem, podsekretarzem stanu w duńskim ministerstwie spraw zagranicznych. W naszej rozmowie wiele czasu poświęciliśmy roli komisji parlamentarnej, zajmującej się sprawami europejskimi. Pan minister powiedział mi, że w Danii co tydzień w piątki, przedstawiciele rządu są przesłuchiwani przez komisję parlamentarną i informują ją o podejmowanych przez siebie działaniach na polu integracji europejskiej. Taki fakt mówi sam za siebie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanBorkowski">Co do tego, jaki użytek powinniśmy zrobić z tych materiałów, które nam dostarczono, to prezydium Komisji zastanowi się nad formą ich dalszego wykorzystania, pewne jest bowiem, że opracowania te są tego warte.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanBorkowski">Bezpośrednio nas dotycząca kwestia miejsca i roli naszej Komisji. Myślę, że jakość i zakres pracy Komisji będą świadczyły o tym, czy wykraczamy w swej pracy poza stricte Układ Europejski, czy też nie. Wydaje mi się, że już na obecnym etapie w związku z wnioskiem o członkostwo w Unii wyraźnie wychodzimy poza sprawy dotyczące samego układu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanBorkowski">Myślę, że kwestię tę trzeba pozostawić do decyzji samej Komisji, gdyż wymaga ona przedyskutowania. Przypominam, że w pewnym momencie rozważaliśmy już, jakie miejsce możemy zająć w procesie tworzenia legislacji europejskiej. Uznaliśmy, że nie jesteśmy jeszcze w stanie podjąć się oceny wszystkich projektów nowych aktów prawnych, czy nawet oceny tej grupy projektów, która byłaby wprost adresowana do kompetencji naszej Komisji. Przekracza to jeszcze nasze możliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanBorkowski">Interesująca wydaje się propozycja, zgłoszona przez ministra J. Saryusza-Wolskiego. Byłaby to forma szerszego działania Komisji, wchodzenia w szersze procesy legislacji, forma wynikająca z zapisów regulaminu Sejmu. Takie działanie wymaga zmian w regulaminie Sejmu oraz odpowiedniego usytuowania naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszGawin">Wydaje mi się, iż obecnie trudno byłoby nam zbyt szeroko wejść w proces legislacyjny. Równocześnie sądzę, że nie bez znaczenia byłoby, aby wybrane akty prawne z zakresu polityki resortowej były jednak rozpatrywane przez naszą Komisję. Trwa proces tworzenia nowej polityki resortu, powstają nowe ważne dokumenty, które odnoszą się np. do polityki rolnej, polityki transportowej i polityki w innych działach. Tego rodzaju dokumenty - w moim rozumieniu - powinny jednak trafić do Komisji ds. Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszGawin">Według mnie, słuszne byłoby również, aby przy opiniowaniu nowych aktów prawnych pod kątem ich dostosowania do prawa Unii Europejskiej, oprócz lakonicznej notki - zgodne z prawem Unii Europejskiej - zacytowane zostały przepisy, z którymi zgodny jest dany akt prawny. Wówczas byłoby nam łatwiej sprawdzić wybrane przepisy i ewentualnie zwrócić uwagę na to, czego nie wzięto pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TadeuszGawin">Jak wiadomo, każdy problem, każdy temat łączy się z wieloma przepisami, że powołam się na przepisy transportowe, które dotyczą nie tylko samego transportu, lecz również ekologii i innych dziedzin. Zmierzam do tego, że głębiej moglibyśmy wniknąć w zgodność naszego prawa z legislacją europejską pod warunkiem, że adnotacje o zgodności zawierałyby więcej informacji niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#TadeuszGawin">Ponadto dobrze byłoby, aby zostało rozbudowane Biuro Legislacyjne KS. O takiej potrzebie mówi się w Sejmie, mnie chodzi jednak o to, aby rozszerzyć tę część Biura Legislacyjnego KS, która zajmuje się badaniem zgodności naszego prawa z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#TadeuszGawin">Dla wzbogacenia naszej wiedzy na omawiane tematy powinniśmy korzystać z dostępnych obecnie środków technicznych. Nie po to wyposażono posłów w komputery, abyśmy nie mieli dostępu do potrzebnych zbiorów. Sądzę, że konieczne jest przeniesienie wszystkich przepisów prawa europejskiego na dyskietki i wprowadzenie odpowiednich programów komputerowych.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#TadeuszGawin">Dzięki komputerom szybciej będzie można przejrzeć przepisy, komputer może wyeliminować te z nich, które nie są spójne z pozostałymi. Byłoby to znaczne usprawnienie pozyskiwania przez nas informacji, nawet sam spis treści przepisów objęty komputerowym programem będzie istotnym usprawnieniem.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#TadeuszGawin">Chciałbym jeszcze odnieść się do sprawy statusu Pełnomocnika Rządu ds. Integracji oraz Pomocy Zagranicznej. Sądzę, że dobre byłoby u nas wprowadzenie zasady przyjętej we Francji, gdzie jest jeden kanał przez który przechodzą informacje do i od Unii Europejskiej. W jaki sposób należałoby wzmocnić Urząd Pełnomocnika Rządu - tę kwestię należy jeszcze rozważyć. Nie byłoby natomiast dobrze, gdyby np. powstała taka sytuacja: załóżmy teoretycznie, że powołany zostanie komitet ds. integracji przy Radzie Ministrów, ustalony zostanie program, a później każdy z ministrów będzie przemawiał innym głosem. Tak było przy rozpatrywaniu budżetu na 1994 r., jeśli jednak można to jeszcze przyjąć w sprawach wewnętrznych, to taki wielogłos przy reprezentowaniu interesów państwa na zewnątrz byłby dla Polski niekorzystny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Zabieram głos po to, aby nie powstało wrażenie, że siecią można przekazać wszelkie informacje. Ustawodawstwo EWG jest naniesione na dysk optyczny, to jest na CD-ROM, nazywa to się „Celex”, który jest dostępny w Bibliotece Sejmowej oraz w biurze Pełnomocnika Rządu ds. Integracji. Taki CD-ROM ma zaledwie kilka instytucji w Warszawie, a zaletą tego urządzenia jest to, że po podłączeniu go do czytnika, można bez żadnej opłaty przeglądać cały materiał i szukać po całym „drzewku” aż do skutku. Natomiast to, co sugerował pan poseł, oznaczałoby wejście do bazy danych w Brukseli lub w Luksemburgu. Byłoby to normalną transmisją, do której jesteśmy połączeni przy pomocy „Internet”. Nawet jednak, gdybyśmy mieli te wszystkie urządzenia, to problem polega na tym, że 10 minut takiej transmisji kosztuje około 100 dolarów lub 100 ECU. Ponadto potrzebny jest operator, który musi się świetnie znać na tych urządzeniach i sprawnie nimi posługiwać. Przeciętny zaś człowiek, nawet bardzo dobry prawnik nie ma żadnych szans uzyskania w ten sposób potrzebnych informacji, bo musi przejść przez wiele haseł, a proszę pamiętać, że kosztuje każda minuta transmisji, a także łącze oraz abonament.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Dlatego ten sposób zdobywania danych wydaje się mało prawdopodobny, nawet specjaliści korzystają z bezpośrednich transmisji tylko w wyjątkowych przypadkach. Nie znam w parlamencie nikogo, kto ma odpowiednie uprawnienia. W biurach badawczych zazwyczaj jedna lub dwie osoby są operatorami, które umieją się łączyć z bazami danych i te połączenia są bardzo kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiesławStaśkiewicz">Chodzi mi więc o uściślenie pewnych pojęć. Sieć jest w Kancelarii Sejmu. Będzie ona funkcjonować, lecz nie przy pomocy światłowodów, lecz inną metodą, co przy stanie naszej telekomunikacji łączy się zawsze z dużymi zakłóceniami. Powtarzam raz jeszcze, że jest to kwestia bardzo znacznych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekMazurkiewicz">Nawiązując do wypowiedzi posła T. Gawina, jak rozumiem, niektóre sprawy związane z polityką europejską mogą być kierowane w Sejmie wyłącznie do naszej Komisji. Wydaje mi się jednak, że w Sejmie nie korzysta się dotychczas w wystarczającym stopniu z możliwości naszej Komisji, zwłaszcza przy kierowaniu spraw do rozpatrzenia przez komisje sejmowe. Pewne sprawy moglibyśmy rozpatrywać wspólnie z innymi komisjami i byłoby to z pożytkiem dla pracy parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekMazurkiewicz">Sądzę, że tego rodzaju dezyderat można by skierować do marszałka Sejmu, do Prezydium Sejmu i niepotrzebna jest przy tym dodatkowa dokumentacja. Chodzi o dezyderat, o szersze wykorzystanie Komisji ds. Układu Europejskiego przy kierowaniu do Komisji projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekMazurkiewicz">Co do dalszych losów materiałów, które były dziś podstawą w dyskusji, to bylibyśmy bardzo wdzięczni panu dyrektorowi Biura Studiów i Ekspertyz KS i pracownikom biura, gdyby można było opracowania te połączyć w jednej publikacji, kierując ją do wszystkich posłów, aby wszyscy członkowie Sejmu uzyskali szybką orientację w procesach dostosowawczych do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekSaryuszWolski">W nawiązaniu do wystąpienia posła T. Gawina chcę powiedzieć, że nasze opinie najpierw służą obiegowi dokumentów wewnątrz rządu, a potem trafiają do Sejmu. W jaki sposób nasze opinie zostaną spożytkowane - to już jest sprawa Sejmu i jego Komisji. Chciałbym zaznaczyć, że każda opinia powołuje się na konkretną dyrektywę z uwzględnieniem liczby numeru Dziennika Urzędowego (np. seria L) lub do regulacji lub dyrektyw prawa wspólnotowego. W naszych opiniach odnosimy się nie tylko do tego, co dziś jest wiążące, lecz bierzemy również pod uwagę kierunek myślenia legislacyjnego we Wspólnotach i nawiązujemy do projektowanych dyrektyw. Czasami uchwalenie dyrektywy trwa całe lata, gdyż niekiedy wokół konkretnego rozwiązania toczą się długie spory. Prawo wspólnotowe jest bardzo obszerne, a praktyka naszego opiniowania od czasu wejścia w życie uchwały nr 16 wygląda tak, że codziennie wystawiamy jedną końcową opinię. Od maja br. wydaliśmy około 100 do 120 opinii do projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JacekSaryuszWolski">Co do mówienia jednym głosem wobec instytucji Unii Europejskiej, to jest to nie tylko kwestia wrażenia, jakie wywołujemy na zewnątrz, lecz przede wszystkim kwestia zimnej kalkulacji. Dotychczasowa polityka wobec nas - handlowa, finansowa lub dotycząca programu PHARE - wyraźnie świadczy o tym, że w przypadkach, gdy ujawniały się różnice w poglądach naszych reprezentantów, to strona europejska wygrywała to na swoją korzyść. Płacimy za to, że nie potrafimy się dogadać. Taki komentarz dodałbym do słów pana posła w celu wzmocnienia jego argumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanBorkowski">Dziękuję. Myślę, że zbliżamy się już do zamknięcia dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejBajołek">Nie jestem prawnikiem, więc będę posługiwał się określeniami niedostatecznie precyzyjnymi. Chciałbym spytać, czy w ogóle ktoś w Polsce zajmuje się kształceniem prawników dla potrzeb integracji? Z tego co wiem, mamy niewielu fachowców, zaś stykając się z nimi można spotkać się z bardzo różnymi opiniami na temat funkcjonowania Wspólnot Europejskich, łącznie z takimi opiniami, które podważają wiarygodność ludzi odpowiedzialnych za proces integracji. Ostatnio sam tego doświadczyłem i przyznam się, że pomyślałem sobie, że chyba nawet stopnie profesorskie w dziedzinie prawa nie upoważniają do wypowiadania tego rodzaju opinii.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejBajołek">Następne pytanie: czy istnieją instytucje - nie chodzi mi o opinie poszczególnych ekspertów - które analizują przydatność procesów integracyjnych, czy analizuje się związki naszej gospodarki z gospodarkami Wspólnot Europejskich pod kątem korzyści, które wynosimy z tej współpracy. Obawiam się o to, że byśmy nie robili niczego z tego powodu, że akurat taka panuje moda. Nie po to wyrwaliśmy się z jednych objęć, aby wpaść w drugie objęcia, nie o to przecież nam chodzi. Realizujemy politykę europejską na własne życzenie i oby tylko jej konsekwencje nie okazały się tragiczne. Być może, że teoretyzuję.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejBajołek">Skoro o teoretyzowaniu mowa, to o sprawach integracyjnych mówimy prawniczym slangiem, dostępnym dla bardzo wąskiej grupy osób, a przecież procesy te dotyczą nie wąskiej grupy osób, lecz całego społeczeństwa. Na przykład w mass mediach brak jest przełożenia tych problemów z języka prawniczego na język ogólnodostępny i zrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejBajołek">Chcę dotknąć spraw rolnictwa, bo tak się akurat składa, że reprezentuję ten sektor gospodarki, jestem przedstawicielem rolników, chłopów. Przypomnę, że nic innego, jak właśnie polityka rolna legła u podstaw jednoczenia się Europy, poczynając od Traktatu Rzymskiego, a skończywszy na traktacie z Maastricht. Wydaje mi się, że co najmniej połowa aktów prawnych Wspólnot Europejskich odnosi się do spraw rolnych. Tymczasem u nas działa jakaś dziwna blokada, tak jakby komuś zależało na tym, aby polscy chłopi nie dowiedzieli się o rozwiązaniach funkcjonujących w rolnictwie krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AndrzejBajołek">Przedstawiamy sprawy rolne w bardzo powierzchowny sposób i podejrzewam, że robi się to celowo, aby polscy rolnicy nie dowiedzieli się, że w Unii stosuje się rozwiązania, które różnią się od rozwiązań lansowanych u nas. Słyszałem nawet takie opinie ekspertów, że to, co się obecnie dzieje w polskim rolnictwie jest do tego stopnia zdegenerowane - mówię o ostatnich rozwiązaniach - że może się to stać poważną barierą w integracji ze Wspólnotami. Dlaczego? Dlatego że te koncepcje nie są akceptowane w Unii Europejskiej, co więcej, są nawet zabronione prawem unijnym, a nawet ścigane z mocy prawa. Mam tu na myśli choćby model funkcjonowania tzw. gospodarstw rodzinnych, który jest obowiązującym modelem we Wspólnotach Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AndrzejBajołek">Dostrzegam więc olbrzymie mankamenty w polityce informacyjnej, a opieram się na informacjach, które odnoszą się do rolnictwa. Pierwszy mankament to brak prawników, którzy potrafią posługiwać się prawem europejskim i harmonizować nasz system prawny z tamtym systemem. Po drugie - brak zrozumiałych informacji na te tematy. Istnieje wąska grupa osób, które swobodnie poruszają się w prawie Unii Europejskiej i może w przyszłości ta grupa najbardziej skorzysta na integracji. Natomiast szeroki ogół obywateli traktuje te sprawy raczej niechętnie.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AndrzejBajołek">W czasie debaty Zgromadzenia Narodowego nad projektami konstytucji powiedziałem, że pewne rozwiązania wynikające z faktu przyszłego stowarzyszenia Polski ze Wspólnotami powinny znaleźć wyraz w odpowiednim konstytucyjnym zapisie. Uważam, że jest to potrzebne, jeśli konstytucja ma nam służyć przez czas dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#AndrzejBajołek">Powinniśmy uwzględnić w konstytucji pewne zasady, które określą nasze związki ze Wspólnotą. Nie chciałbym długo mówić o poprawkach, jakich dokonywano przy okazji przystępowania poszczególnych państw do Wspólnot Europejskich, kiedy to w konstytucjach tych państw dodawano zapisy o nadrzędności interesów państwa przystępującego do Unii w stosunku do interesów wynikających z faktu przynależności do Wspólnoty. Taka nadrzędność interesów poszczególnych państw zrzeszonych powinna być konstytucyjnie zagwarantowana.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#AndrzejBajołek">O ile mi wiadomo, ta zasada funkcjonuje dobrze. Nie bez przyczyny mówi się, że Wspólnoty Europejskie są mozaikową formą Europy zjednoczoną we wspólnym organizmie. Bowiem rozwiązania hiszpańskie są inne od francuskich, jeszcze odmienne rozwiązania stosuje się w Danii lub w Niemczech, ale to wszystko tworzy całość. Pytam, jakie więc będzie miejsce dla Polski w tej całości, którą wspólnie chcemy tworzyć?</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#AndrzejBajołek">Reasumując: pierwszą sprawą jest kształcenie prawników, specjalistów. Drugą potrzebą jest stworzenie instytucji, która analizowałaby korzyści, jakie możemy osiągnąć z tytułu przynależności do Wspólnoty. Trzecim poważnym problemem jest konieczność wypracowania odpowiedniej polityki informacyjnej, wyjaśnianie tych spraw i posługiwanie się przy tym zrozumiałą argumentacją - zwłaszcza przy wyjaśnianiu zagadnień gospodarczych - i zrozumiałym językiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanBorkowski">Dyskusja jest ciekawa, wiele problemów warto by omówić, lecz musimy zmierzać do końca posiedzenia. Raz jeszcze oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekSaryuszWolski">Odpowiadam na postawione pytanie. Kwestia kształcenia prawników. Sprawa ma kapitalne znaczenie, mamy do czynienia z ogromnym deficytem specjalistów, lecz nie jest tak, że nic się nie robi w tym zakresie. W wielu ośrodkach akademickich Polski rozpoczęło lub rozpoczyna się kształcenie studentów na temat Unii Europejskiej, spraw integracyjnych. W Toruniu istnieje ośrodek specjalizujący się w zagadnieniach Unii Europejskiej. W ramach środków PHARE powołano 14 tzw. katedr europejskich i 44 kursy, a połowa tych kursów to zorganizowane na polskich uniwersytetach kursy prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JacekSaryuszWolski">Kształcenie kosztuje, to jest oczywiste. Przykładowo podam, że kurs na Akademii Prawa Europejskiego w Trewirze, zatytułowany „Aktualne problemy prawa wspólnotowego” i trwający 2 dni kosztuje 890 marek od osoby, nie licząc przejazdów i hotelu. W tych sprawach odsyłam państwa po prostu do dezyderatu nr 3 Komisji ds. Układu Europejskiego. Wiedza kosztuje, ale niewiedza kosztuje jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JacekSaryuszWolski">Będąc na posiedzeniu Trybunału Konstytucyjnego we Francji, wysłuchałem wystąpienia znakomitego prawnika o ogromnej renomie, pana Ballantee, nawiasem mówiąc, mam nadzieję, że uda się nam zaprosić go do Polski. Wygłosił on na tym posiedzeniu jakby ostrzegawcze przesłanie, skierowane do ludzi z Europy środkowo-wschodniej. Mówił o tym, że ci, którzy już są w Unii Europejskiej lub będą do niej wchodzili, a nie staną się znawcami prawa europejskiego, zapłacą za swą niewiedzę bardzo wysoką cenę. Bo tylko dogłębnie znając to prawo można się poruszać na europejskiej przestrzeni prawnej. Oceniają więc naszą znajomość tego prawa można powiedzieć, że nie jest najgorzej, ale jest dużo gorzej, niż być powinno. Powinno się więcej robić, niż się robi, ale nie ma na to środków.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JacekSaryuszWolski">Druga sprawa poruszona przez pana posła - potrzeba analizy korzyści gospodarczych. Taką analizę przedstawiliśmy Sejmowi w przeddzień debaty nad ratyfikacją Układu Europejskiego. Nie była to analiza uzyskanych korzyści, lecz przedstawiliśmy, co byłoby, gdybyśmy nie zrzeszyli się ze Wspólnotami. Taką metodę kalkulacji można oceniać różnie, lecz wyszła nam kwota 40 mld dolarów. Nie wiem czy to dużo, czy to mało, z innych analiz raczej wynika, że koszty pozostawania poza Wspólnotami byłyby większe. Krótko mówiąc wydawało mi się, że zamknęliśmy już tę debatę.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JacekSaryuszWolski">Uważam, że jeżeli tak bogate kraje jak Szwecja czy Austria weszły do Wspólnoty, to doskonale już sobie to skalkulowały. Przecież kraje te tak bardzo nie kochały zjednoczonej Europy. Są to kraje neutralne, powiedziałbym - głęboko neutralne. Tym bardziej więc powinien wejść do Wspólnoty taki kraj, jak nasz, biorąc pod uwagę względy strategiczne, geopolityczne i oczywiście gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JacekSaryuszWolski">Zrobimy analizę spodziewanych i możliwych do uzyskania korzyści gospodarczych. Będzie ona liczyła około 500 stron, przedłożymy ją państwu jeszcze - być może - przy końcu bieżącego, a już na pewno na początku przyszłego roku. Będzie to analiza gospodarcza w ujęciu sektorowym i makroekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JacekSaryuszWolski">Trzeci podniesiony przez pana posła wątek odnosi się do popularyzacji zagadnień integracyjnych. Bardzo ważne i niepokojące jest to, że ludzie nie rozumieją tych spraw, nie tylko zresztą u nas ich nie rozumieją. U nas przez 40 lat środki masowego przekazu milczały na ten temat, istnieje więc biała karta, a osoby, które dawniej zajmowały się w Polsce sprawami europejskimi można policzyć na palcach jednej ręki.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JacekSaryuszWolski">Obecnie informacji na te tematy jest znacznie więcej niż było, znacznie więcej aniżeli nawet było 3 lub 4 lata temu. Wciąż jednak jest tych informacji o wiele za mało, a kwestia nie sprowadza się wyłącznie do ilości publikacji. Na przykład pismo „Nowa Europa” zamieszcza codziennie wiele wiadomości na europejskie tematy, lecz nie jest to pismo przeznaczone dla przeciętnego czytelnika. Prawdą jest, że ludzie nie rozumieją dyskusji dotyczących Unii Europejskiej, żeby nie powiedzieć, że ludzie „nie kupują” tej tematyki. Zbyt technokratyczny język jest rzeczywiście poważnym problemem. Za granicą całe sztaby ludzi pracują nad tym, jak sprzedawać tę tematykę. Były takie akcje propagandowe, gdzie Europę sprzedawano tak, jak się sprzedaje proszek „Pollena”, nie tędy jednak droga.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JacekSaryuszWolski">Istnieje koncepcja Europy obywateli, lecz jej popularyzacja, to mozolna praca od podstaw, to praca organiczna poczynając od uczniów w szkołach, jeśli nawet nie w przedszkolach, po pracę na wyższych uczelniach i wśród poszczególnych grup zawodowych - biznesmenów, rolników i innych.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JacekSaryuszWolski">Od półtora roku mamy opracowany projekt kampanii informacyjnej na temat Układu Europejskiego i Unii Europejskiej, lecz nie możemy ruszyć z miejsca, bo między innymi brakuje nam 5 pomieszczeń. Taka kampania kosztuje, wymaga zaangażowania socjologów, dydaktyków, kadry nauczycielskiej, trzeba wydrukować podręczniki itp. To ogromna praca informacyjno-edukacyjna ze wszystkimi grupami społecznymi, a zwłaszcza z tymi najbardziej zainteresowanymi unijną problematyką. Oprócz rolników i przedsiębiorców popularyzacja tych zagadnień powinna być skierowana do młodzieży, do przyszłych pokoleń, które będą nas wprowadzały do Unii Europejskiej, albo już tam gościły. Bardzo ważne jest, abyśmy rozpoczęli poważną kampanię wyjaśniającą problemy europejskie, do których nie przywiązuje się tyle uwagi, na ile zasługują. Wstydzę się znowu o tym wspominać, ale żeby skonstruować takie programy, trzeba mieć ludzi i środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanBorkowski">Nie wyczerpaliśmy z całą pewnością tej bardzo interesującej problematyki. Kończąc dyskusję zawartą w pierwszym punkcie porządku dziennego, trzeba odpowiedzieć, że materiały, które otrzymaliśmy z trzech źródeł były satysfakcjonujące, ciekawe, zawierają one wiele nowych informacji. Myślę, że wspólnie z Biurem Studiów i Ekspertyz KS spróbujemy scalić te opracowania i upowszechnić je wśród większej liczby osób, tj. wśród - jak myślę - parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanBorkowski">Co do sposobu wykorzystania tych materiałów w najbliższej pracy Komisji, to - ponieważ nie padły inne wnioski - proponuję, aby prezydium Komisji zastanowiło się nad tym i zaproponujemy państwu sposób skorzystania z tych materiałów w naszej dalszej pracy. Taka byłaby końcowa konkluzja, wynikająca z pierwszego punktu obrad. Przyjmujemy po prostu do wiadomości te informacje, uważamy je za ważne i godne wykorzystania w dalszych pracach Komisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to zamykam dyskusję nad tym punktem obrad.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanBorkowski">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego. Do rąk państwa dotarł projekt opinii nr 4 przygotowanej przez zespół powołany na poprzednim posiedzeniu Komisji w składzie: przewodniczący zespołu poseł P. Nowina-Konopka oraz posłowie M. Nowakowska i A. Grzyb. Nie będę omawiał tego tekstu, macie go państwo przed sobą, proszę o uwagi do tekstu projektu opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Jako przewodniczący zespołu czuję się zobowiązany przekazać kilka uwag towarzyszących samemu projektowi opinii. Myślę, że bardzo dobrze się złożyło w pewnej ciągłości zdarzeń, iż po poprzednim spotkaniu Komisji, gdy mieliśmy przed oczyma informację NIK, odbyliśmy w związku z nią debatę, a rozpatrywane dziś sprawy ściśle łączą się z treścią przedstawionej państwu opinii.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Nasz zespół otrzymał zlecenie, aby szczególną uwagę zwrócić na trzy obszary, które domagają się zintegrowania działań i które są obszarami działalności dostosowawczej do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PiotrNowinaKonopka">Z raportu NIK wynikało, że przy dobrej ocenie funkcjonowania samego Urzędu Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej, istnieje luka obejmująca sferę instytucjonalną, obsadę personalną, nie mówiąc już o oczywistej luce finansowej. W związku z tym zespół sformułował opinię, która artykułuje przede wszystkim te trzy wymiary rozpatrywanych problemów - wymiar instytucjonalny, kadrowy i finansowy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PiotrNowinaKonopka">Swoje dodatkowe uwagi rozpocznę od wymiaru instytucjonalnego. Dzisiaj wiemy już więcej niż wiedzieliśmy na poprzednim posiedzeniu, słuchając informacji NIK. Chciałbym zwrócić uwagę na to, o czym mówił minister J. Saryusz-Wolski, że działania integracyjne nie powinny być poddane logice Polski resortowej i że naszą politykę europejską powinna cechować bardzo wyraźna jedność. Pan minister mówił również, że w decyzjach należy się uwolnić spod bieżącej presji wydarzeń, że niebezpieczne byłoby demontowanie struktur, które już istnieją i na których warto budować. W wystąpieniu pana ministra zawarta była także myśl, aby sensownie korzystać zarówno z naszych środków budżetowych, jak i środków PHARE. Słyszeliśmy o szczególnej odpowiedzialności szefa rządu za sprawy wewnętrzne w zakresie działań integracyjnych i o szczególnej odpowiedzialności ministra spraw zagranicznych za to, co dzieje się na zewnątrz państwa. Pełnomocnik rządu ds. integracji powiedział też, że w poszczególnych resortach powinny być postawione na odpowiednim poziomie komórki integracyjne, jeśli zaś chodzi o komunikowanie się między nami a partnerami w Brukseli, to powinna być jedna śluza i jednolity głos ze strony naszych przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PiotrNowinaKonopka">Wydaje się, że powyższe rozumowanie powinno prowadzić do wzmocnienia formalnych kompetencji pełnomocnika ds. integracji europejskiej oraz pomocy z zagranicą. Wielokrotnie na posiedzeniach Komisji ubolewaliśmy na tym, że kompetencje pełnomocnika rządu są często uznawane z tytułu fachowości pełnomocnika, nie mają jednak odpowiednich podstaw formalnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PiotrNowinaKonopka">Ponadto, warto byłoby stworzyć w rządzie instytucję, która dysponowałaby mechanizmami, jakie uznajemy za bardzo potrzebne. Proponujemy, aby była to instytucja w rodzaju komitetu Rady Ministrów do spraw integracji europejskiej, z tym, że ta nazwa jest przykładowa. Nadzór nad tym komitetem sprawowałby premier, bądź jeden z wicepremierów, bądź minister spraw zagranicznych, zaś sekretarzem komitetu powinien być pełnomocnik rządu. W ten sposób nie burzy się obecnej instytucji, tylko buduje się na niej coś skuteczniejszego.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PiotrNowinaKonopka">Drugi, personalny wymiar projektu opinii. Na ten temat można by długo mówić. Pan poseł słusznie pytał, jak wygląda kształcenie prawników. Wszyscy po kolei, poczynając od pana ministra, moglibyśmy płakać - kto ma realizować integrację, bo nie zrealizuje jej 50 osób zatrudnionych w biurze pełnomocnika, choćby byli oni nadzwyczaj mądrzy, wykształceni i pracowici. Sądzę, że głos Komisji w tej sprawie powinien być jednoznaczny, jasno więc formułujemy określone zamówienie, aby w związku z realizacją polityki europejskiej zapewnić kadrę od 600 do 800 osób, wysoko kwalifikowanych urzędników. Takich urzędników, którzy za kilka lat będą delegatami do instytucji europejskich. Przede wszystkim należałoby zwiększyć obsadę biura pełnomocnika rządu, lecz tutaj autorom opinii zabrakło śmiałości powiedzenia pewnych spraw wprost. Jeżeli bowiem Finlandia, mająca niepełne 5 mln ludności, zatrudnia w tym pionie 550 pracowników, to niech by było u nas przynajmniej 300 do 400 pracowników. Liczby świadczą, że do kwestii kadrowych nie podchodzimy z należytą powagą.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PiotrNowinaKonopka">Wreszcie ostatni wymiar - finansowy. W projekcie opinii odwołujemy się do dezyderatu Komisji nr 3 i do ogólnego postulatu, aby zracjonalizować wydatki przeznaczone na omawiane cele. Myślę tu o finansach w skali kraju, bo niebawem przed nami będą już inne niż obecnie zadania: będziemy mówili o dostosowaniu się do wymogów rynku europejskiego. Gdy nie znajdzie to odbicia w kwotach przeznaczonych na ten cel, to po prostu możemy tylko oczekiwać na cud. Wiadomo, że cuda się zdarzają, ale los trzeba kupić. Dlatego w V punkcie projektu opinii jest propozycja, aby po prostu kupić ten los.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PiotrNowinaKonopka">Przedkładamy więc państwu projekt opinii, zawierający triadę: wymiar instytucjonalny, kadrowy i finansowy i mając w pamięci treść informacji NIK oraz to wszystko, co przeczytaliśmy przygotowując się na dzisiejsze posiedzenie i co dziś powiedzieliśmy. Biorąc to pod uwagę sądzę, że istnieje podstawa, aby opinia miała proponowany kształt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MieczysławFronczak">Chciałbym tylko przypomnieć, że stanowisko Komisji ds. Układu Europejskiego wyrażone w dezyderacie nr 3 nie zostało przyjęte przez Ministerstwo Finansów, lecz zostało powtórzone w dezyderacie nr 4. Na ten dezyderat odpowiedzi udzielił wicepremier i minister finansów Grzegorz Kołodko na ręce pana marszałka Sejmu, a Komisja ds. Układu Europejskiego to zaaprobowała. Dlatego tylko przypominam, aby treść projektu opinii skoordynować z poprzednim stanowiskiem Komisji. Przedłożony projekt opinii jest nieco w kolizji z tym stanowiskiem. Gdyby natomiast Komisja przyjęła proponowaną treść opinii, to należałoby ją połączyć z dezyderatem nr 4 i odpowiedzią udzieloną przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MieczysławFronczak">Druga sprawa jest sprawą natury technicznej. W pkt. V, wierszu 5 powinno być: finansowany z budżetu państwa i ze środków pomocowych, bo inaczej oznaczałoby to dezintegrację środków. W projekcie opinii mówi się, że przyświeca nam cel integracyjny, tymczasem we wskazanym przeze mnie miejscu ujęcie jest takie, jakby środki budżetowe szły swoją drogą, a środki pomocowe swoją.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MieczysławFronczak">Jeżeli więc mamy zgodzić się na proponowaną treść, to po wyrazach „z budżetu państwa” należałoby umieścić wyrazy: „i ze środków pomocowych”.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MieczysławFronczak">Mam jeszcze uwagę do ostatniego zdania w punkcie V opinii. Rozporządzenie ministra nie zapewni większych środków. Dlatego sugeruję, aby tak przeredagować to ostatnie zdanie, aby było ono zaadresowane do właściwych ministrów, którzy powinni w swych propozycjach budżetowych przewidzieć na te cele znacznie wyższe kwoty niż dotychczas. Adresat powinien być właściwy. Rozporządzeniem ministra finansów nie dokona się tego, o czym mówi opinia - „Pozycjom w budżecie, reprezentującym te właśnie wydatki, należy zapewnić znacznie wyższe miejsce niż do tej pory”. Adresatami tego postulaty powinni być poszczególni ministrowie. Oczywiście, minister finansów uwzględni później tę propozycję, lecz minister finansów nie może wnikać w preliminarze budżetowe poszczególnych ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanBorkowski">Opinia Komisji skierowana jest do prezesa Rady Ministrów, a nie do ministra finansów. Proszę zwrócić uwagę, że mówimy o sprawach generalnych, o nowelizacji rozporządzenia w sprawie klasyfikacji dochodów i wydatków budżetowych oraz innych przychodów i rozchodów. Nowelizacja zaś może się odnosić wyłącznie do budżetu, a nie do środków pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanBorkowski">Oczywiście, że środki pomocowe są skierowane na te same cele, lecz nie podlegają one procedurom właściwym kształtowaniu budżetu. Po prostu są poza dyskusją. Dlatego, moim zdaniem, nie można w ten sposób, jak pan proponuje, łączyć tych dwóch źródeł finansowania. My mówimy w projekcie opinii o zasilaniu w budżecie państwa, zaś oczywiste jest, że drugim źródłem zasilania są środki pomocowe.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanBorkowski">Dalej analizując treść punktu V chcę podkreślić, że dezyderat jest dokumentem skierowanym przez Komisję do rządu z oczekiwaniem jednoznacznych odpowiedzi i rozstrzygnięć. Opinia natomiast jest pojęciem szerszym. Myślę, że ponowienie sprawy, która już była przedmiotem dezyderatu w nieco innej formie, nie jest żadnym mankamentem, lecz uprawnieniem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanBorkowski">Co do uwag ogólnych do projektu opinii, to na razie na tym bym poprzestał. Później będę chciał wnieść ze swej strony jeszcze dalsze uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Pan przewodniczący powiedział to, co ja chciałem powiedzieć w sprawie dwóch odrębnych źródeł zasilania. Pragnę również podtrzymać stanowisko dotyczące prawa Komisji do powtórzenia swego zdania, którego nie zmieniła odpowiedź ministra G. Kołodki. Z odpowiedzi tej wywnioskowałem jednak, że nastąpi nowelizacja rozporządzenia w sprawie klasyfikacji dochodów i wydatków budżetowych. Podtrzymujemy więc nasze oczekiwania - kieruję te słowa do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Przypominam też posłom, że dwukrotnie musieliśmy kierować do Ministerstwa Finansów ten dezyderat i wciąż oczekujemy nań odpowiedzi. Chcielibyśmy mieć już projekt nowelizacji tego rozporządzenia i być może, gdybyśmy go mieli, to wstrzymalibyśmy się z wyrażeniem opinii do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekMazurkiewicz">Nieobecny na dzisiejszym posiedzeniu i usprawiedliwiony poseł K. Wiecheć prosił mnie o przekazanie do projektu opinii dwóch drobnych poprawek w punkcie II. Chodzi o skreślenie wyrazu „w pełni” oraz wyrazów „wysoce pozytywną”. W pierwszym wierszu punktu II jest bardzo kategoryczne stwierdzenie, wyrażające pozytywne stanowisko Komisji. Po uwzględnieniu tej niewielkiej korekty zdanie to brzmiałoby: „Komisja podziela wyrażoną przez NIK ocenę pracy, jaką wykonuje Urząd Pełnomocnika...”. Dalej bez zmian. Po prostu te trzy słowa są zbędne, a treść pozostaje ta sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Nie chodzi tu o wyrażenie pozytywnego stanowiska Komisji, lecz o to, że Komisja podziela ocenę NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekMazurkiewicz">No tak, lecz jest to nadzorowany przez nas w pewnej mierze odcinek pracy kontrolnej NIK. Ponadto, ja przekazuję wniosek posła K. Wiechecia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanBorkowski">Ponieważ nie ma innych zgłoszeń do dyskusji, chciałbym, korzystając z roli przewodniczącego, powiedzieć, że kolejność omawiania przez nas tematów jest istotna, zaś treść w dyskusji na posiedzeniu Komisji jest - jak sądzę - zobowiązująca przy redagowaniu opinii. Starałbym się więc utrzymać taki tryb postępowania: dyskusja jest podstawą do opracowania określonych dokumentów, które redagujemy w oparciu o nią i o materiały, jakie są podstawą wymiany uwag. Przy innym postępowaniu formułując dezyderat lub opinię rozpoczynalibyśmy jakby od nowa prace merytoryczne. Zaznaczam, że ilekroć mówimy o ocenie, to jesteśmy w ocenach bardzo delikatni, co chciałbym potraktować z całą powagą, aby nie było podejrzeń, że przychylamy się do ocen pozytywnych, bądź negatywnych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanBorkowski">Przedmiotem omawianego projektu opinii jest odniesienie się do informacji NIK. Nie możemy więc w projekcie abstrahować od dokumentu NIK, który trafił do premiera i innych odpowiedzialnych osób i zawsze można sprawdzić, jakie sformułowania są w nim zawarte. Ponieważ sformułowania te nie zostały przez nas zakwestionowane, choć były uzasadniane w różny sposób - proponuję w projekcie opinii następujące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanBorkowski">W punkcie I moje propozycje są raczej natury formalnej. W wierszu 3 zamiast: „Polski” proponuję wpisać: „Rzeczypospolitej Polskiej”. Ta uwaga powtarza się dwukrotnie w wierszu 3 i w wierszu 5 punktu I. Uzasadniam ją tym, że dotyczy ona oficjalnego dokumentu Komisji ds. Układu Europejskiego. Następnie, w tym samym punkcie w wierszu 6 proponuję zamianę wyrazu: „zdecydowanej” na wyraz: „pełnej”. Chodzi o pełną koordynację procesu dostosowawczego przez rząd. Uzasadniam tę propozycję tym, że dla przymiotnika „zdecydowana” alternatywą jest „niezdecydowana”, a więc jest to mniej precyzyjne określenie aniżeli określenie - pełna koordynacja. To są uwagi natury formalnej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanBorkowski">W punkcie II przychylam się do propozycji, które zgłosił poseł K. Wiecheć ustami posła M. Mazurkiewicza. Chodzi o to, aby uniknąć określeń nadających opinii zabarwienie emocjonalne. Myślę, że nasza wypowiedź w formie opinii powinna mieć charakter rzeczowy, chłodny. Sądzę, że lepsze jest stwierdzenie, że Komisja podziela wyrażoną przez NIK ocenę pracy urzędu pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanBorkowski">Zmierzam do tego, aby zacytować fragment informacji NIK, adekwatny do tego, co mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu i do intencji wyrażonych w tym punkcie. Oto cytat z informacji NIK: „Skuteczne wypełnianie przez pełnomocnika funkcji koordynacyjnej utrudniała jego rzeczywista pozycja w strukturze i hierarchii administracji rządowej. W rezultacie współpraca z resortami opierała się praktycznie na autorytecie pełnomocnika i fachowości zatrudnionych w jego biurze osób, a w małym stopniu na przyznanych formalnie kompetencjach”.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JanBorkowski">Po uwzględnieniu więc poprawek w punkcie II bylibyśmy w pełni zgodni z tekstem NIK i uniknęlibyśmy podejrzenia o nadinterpretowanie tego tekstu. Drugie zdanie w punkcie II pozostałoby bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JanBorkowski">Moja następna uwaga dotyczy punktu III projektu opinii. Po wyrazach: „Z punktu widzenia instytucjonalnego proponuję postawienie dwukropka oraz wykreślenie tej części zdania, która zaczyna się od: „rządowy aparat wykonawczy”, a kończy na wyrazach: „kryteria minimalne”.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JanBorkowski">A więc początek punktu III brzmiałby: „Z punktu widzenia instytucjonalnego:</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JanBorkowski">-powinien istnieć zorganizowany przepływ informacji...”, dalsza część tego punktu bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JanBorkowski">Wprawdzie rozumiem intencje redagujących, lecz ta część zdania od słów: „rządowy aparat wykonawczy...” jest niejasna, a by była jasna, trzeba by w opinii powiedzieć o rządzie i jego strukturach. Dla uniknięcia tego lepiej ominąć takie określenie, jak tu się proponuje.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JanBorkowski">Drugi akapit w punkcie III proponuję pozostawić bez zmian do połowy, to jest do wyrazów: „Zdaniem Komisji”.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#JanBorkowski">Pozostałą część tego akapitu proponowałbym wykreślić, kierując się troską o to, aby nasza Komisja mogła stale i konsekwentnie podejmować decyzje w ważnych sprawach i kierować do rządu dezyderaty i opinie.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#JanBorkowski">W tym przypadku natomiast, biorąc choćby pod uwagę to, co powiedzieliśmy w pierwszym punkcie opinii, moglibyśmy na dobrą sprawę rozpocząć dyskusję, czy w celu wzmocnienia formalnych kompetencji pełnomocnika rządu należy zastosować takie rozwiązanie, jakie zaproponował zespół, czy też może inne. Gdy zaś opowiedzielibyśmy się za innym rozwiązaniem od proponowanego, to nasuwa się pytanie, czy będziemy polemizować z autorami innego projektu rządowego, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#JanBorkowski">Proponując konkretne rozwiązania powinniśmy ich bronić do końca, jeśli zaś proponowane rozwiązanie jest tylko jednym z możliwych, to lepiej go nie bronić. Nie twierdzę, że po dyskusji Komisja nie osiągnęłaby konsensu w tej sprawie. Być może, że osiągnęłaby konsens, lecz w tym celu potrzebna jest szersza debata, której obecnie nie chciałbym otwierać, chociaż chętnie sam zabrałbym w niej głos. Moja propozycja zawęża więc treść tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#JanBorkowski">Przechodząc do punktu IV projektu opinii, trzeba stwierdzić, że jest to punkt opisowy i każdy podany w nim przykład należy traktować względnie. Można zastanawiać się, czy przykłady zostały dobrane dobrze, czy niedobrze? Czy przytoczone liczby są prawdziwe, czy też są przeszacowane lub niedoszacowane?</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#JanBorkowski">Proponuję więc, aby w całości zrezygnować z punktu IV i aby obecny punkt V stał się punktem IV, aby jego treść była następująca:</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#JanBorkowski">„Komisja podtrzymuje (bez wyrazów - w sposób kategoryczny) stanowisko wyrażone w dezyderacie nr 3”, dalej bez zmian. Kategorycznie będziemy rozmawiać z Ministerstwem Finansów, dopóty, dopóki nie doczekamy się obiecanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MieczysławFronczak">Taki czy inny sposób rozmowy niewiele zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Jest pan na posiedzeniu Komisji parlamentarnej i bardzo bym prosił o zachowanie norm, które obowiązują urzędnika na sali parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MieczysławFronczak">Przepraszam pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanBorkowski">Komisja rezerwuje sobie możliwość kategorycznego stawiania sprawy. Będziemy zastanawiać się nad odpowiednią formę sprecyzowania naszego postulatu, bo nasze kontakty z ministerstwem nie są przypadkowe.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanBorkowski">Ostatnia zmiana w projekcie opinii dotyczyłaby - proponuję - skreślenia ostatniego zdania o brzmieniu: „Pozycjom w budżecie, reprezentującym te właśnie wydatki należy zapewnić znacznie wyższe miejsce niż do tej pory”.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanBorkowski">Tu zaczyna się problem: co znaczą słowa „zapewnić wyższe miejsce niż miało to miejsce do tej pory”. Rola parlamentu polega właśnie na tym, że po przedstawieniu przez rząd projektu budżetu, parlament ustala hierarchię wydatków. Słowem, rola parlamentu jest na tyle znacząca, że skreślając ten punkt, jakby pokazujemy, że nie tylko od Ministerstwa Finansów zależy, jak potraktujemy te sprawy w budżecie państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Muszę szczerze powiedzieć, że nie poznaję pana przewodniczącego, zacznę od tego. Na osłodę powiem, że zmiany zaproponowane w punkcie I nie budzą mojej wątpliwości. Co do punktu II, to ja miałem akurat wrażenie, że w naszym rozumieniu opinia NIK jest opinią wysoce pozytywną. Można oczywiście kruszyć kopie o cytaty. Osobiście jednak wolę używać własnych słów niż cytatów, a jeśli pan przewodniczący uznaje, że Komisja powinna cytować zdania z dokumentu NIK, to nie będę się upierał przy swoim stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Zgadzam się również na uproszczenie wstępu do punktu III opinii. Kłopoty zaczynają się na stronie 2. Panie przewodniczący, obawiam się, że jeżeli skreśli się te dwa ostatnie zdania w drugim akapicie punktu III, to z pierwszego zdania na str. 1 można wyciągnąć wniosek, że pełnomocnik nie jest potrzebny. Bo skoro pełnomocnik nie dysponuje ani odpowiednimi uprawnieniami, ani nie ma silnej pozycji, to może w ogóle nie być pełnomocnika. I to jest powód mego zdziwienia wobec stanowiska, które zajął pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PiotrNowinaKonopka">Wydawało mi się, że akurat w tym gronie próbujemy posuwać się do przodu. Nie można stawiać kropki po zdaniu, które mówi, że: „pełnomocnik nie jest w stanie egzekwować ani kontrolować procesu dostosowawczego przez właściwe resorty”</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PiotrNowinaKonopka">Po przytoczonym zdaniu trzeba jednak powiedzieć, co trzeba zrobić, aby pełnomocnik miał siłę egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PiotrNowinaKonopka">Następna sprawa. W projekcie opinii mówi się, że konieczne jest rozważenie wzmocnienia formalnych kompetencji pełnomocnika. Nie formułujemy więc tego postulatu w sposób kategoryczny, nie mówimy np., że należy powołać specjalny komitet rządowy w celu wzmocnienia formalnych kompetencji pełnomocnika. Formułujemy tylko naszą opinię do rozważenia w tej sprawie i jak słusznie zauważył pan przewodniczący, jest to opinia, nie jest to nawet dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PiotrNowinaKonopka">Opinia ta została sformułowana wprost po uważnym przysłuchiwaniu się naszym poprzednim i dzisiejszym obradom. Szczególnie dzisiejsza dyskusja wykazała, że członkowie Komisji uznali dostarczone nam materiały jako dające pewne wyobrażenie o istniejącej sytuacji. Mówiliśmy, że należy szukać rozwiązań podobnych do tych, które stosuje się we Francji, Holandii, Belgii i Danii.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A także w Niemczech.)</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PiotrNowinaKonopka">W Niemczech rozwiązania europejskie są równoważone rolą kanclerza. Gdyby polski premier miał konstytucyjną władzę podobną do władzy kanclerza niemieckiego, to wtedy należałoby rozważyć inne pomysły. Gdyby miał, ale nie ma. Zatem sądzę, że przedstawienie premierowi naszej opinii do rozważenia nie jest wiązaniem mu rąk. Komisja po prostu proponuje rozważenie dwóch spraw: Wzmocnienia kompetencji pełnomocnika oraz stworzenia specjalnego komitetu rządowego. Podsuwamy pewne rozwiązania. W moim przekonaniu korespondują one ściśle z treścią raportu NIK oraz z naszą dzisiejszą dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PiotrNowinaKonopka">Co do IV punktu projektu opinii, to może jest w nim jakaś „mieszanka firmowa”. Wyliczone tu zostały zadania na różnym poziomie szczegółowości, zadania dla personelu rządowego. Weźmy jednak pod uwagę, że tego typu opinia ma również przemawiać do sumień ludzi, którzy podejmują decyzje. Trzeba ludziom pewne sprawy uświadomić. Poseł A. Bajołek słusznie mówił, że ludzie nie rozumieją prawa europejskiego i sensu procesów integracyjnych. Wyliczenie to służy więc uświadomieniu sobie przez nas wszystkich, poczynając od autorów tego tekstu, a skończywszy na jego adresatach, jakie zadania ciążą na personelu rządowym odpowiedzialnym za procesy integracyjne.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PiotrNowinaKonopka">W tym punkcie również nie formułujemy ścisłych postulatów, w opisowy sposób odnosimy się tylko do istniejącej sytuacji kadrowej, wspominając jedynie, że analogiczne urzędy w znacznie mniejszych krajach od naszego kraju takich jak Szwecja lub Finlandia dysponują bez porównania większym personelem urzędniczym dla wykonywania zadań integracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PiotrNowinaKonopka">W żadnym przypadku nie stawiamy premiera lub rządu w sytuacji przymusowej, proponujemy tylko rozważenie pewnych rozwiązań, które proponujemy w omawianym projekcie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekMazurkiewicz">Bardzo bym nie chciał, aby skreślone zostało ostatnie zdanie zawarte w projekcie opinii, postulujące wydatkowanie większych środków na cele, o których mówimy. Na razie tyle chciałbym wtrącić na temat projektu opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Powinniśmy starać się o to, aby propozycje budżetowe były w jakiejś mierze odbiciem naszych postulatów. Będę np. usatysfakcjonowany, gdy stwierdzę, że w projekcie budżetu na rok przyszły został uwzględniony wniosek Komisji o zwiększenie wydatków na cele, o których mówimy. Uważam więc, że ostatnie zdanie powinno się znaleźć w projekcie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanBorkowski">Zanim odezwą się inne głosy w tej dyskusji, chciałbym tylko powiedzieć, że po słowach posła P. Nowiny-Konopki, iż nie poznaje on mnie, sądziłem, że pan poseł powie, iż przestałem być zbyt biernym przewodniczącym obrad. Przypomnę tu, że gdy poprzednio rozważaliśmy projekt opinii dotyczącej rolnictwa, poseł P. Nowina-Konopka energicznie starał się o zmianę pierwotnej wersji projektu, co także przysporzyło nam pracy. Chcę tylko powiedzieć, że nie tylko po to są projekty opinii lub dezyderatów, abyśmy przyjmowali je bez zmian. Chodzi o to, aby po rzeczowej dyskusji przyjąć taki projekt dokumentu, który będzie najwłaściwszy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanBorkowski">W tym miejscu chcę wyraźnie powiedzieć, że wbrew słowom pana posła i posądzeniom, jestem przekonany o potrzebie funkcjonowania Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej. W związku z tym, aby nie powstawały wątpliwości na ten temat i aby odciąć się od tego rodzaju posądzeń, gotów jestem skorygować poprzednio zgłoszoną propozycję w punkcie III akapicie 2 i pozostawić wyrazy: „Zdaniem Komisji, konieczne jest rozważenie wzmocnienia formalnych kompetencji pełnomocnika rządu”. Rzeczywiście, kończąc ten passus takim stwierdzeniem, nie będzie już żadnych wątpliwości co do tego, że opowiadam się za utrzymaniem pełnomocnika rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszGawin">W punkcie III akapit 2 należy zakończyć stwierdzeniem, że zdaniem Komisji konieczne jest rozważenie wzmocnienia formalnych kompetencji pełnomocnika rządu, po czym postawiłbym kropkę. Uważam natomiast, że dalsza część tego akapitu jest dobrym tworzywem do rozważenia przez Komisję dezyderatu w tej sprawie. Odbylibyśmy dyskusję, za jaką formą wzmocnienia roli pełnomocnika rządu opowiada się Komisja.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#TadeuszGawin">Akapit ten w skróconej wersji, lecz łącznie z zacytowanym zdaniem ma dopiero sens. Najpierw mówi się, że obecna struktura organizacyjna nie jest właściwa i kończy się to wnioskiem, że konieczne jest rozważenie wzmocnienia kompetencji pełnomocnika. Natomiast to, jak powinno się wzmocnić rolę pełnomocnika, jaki powinien być podział kompetencji w nowo powołanych, proponowanych przez nas strukturach - te wszystkie kwestie wymagają odrębnej dyskusji, która zasługiwałaby na to, aby końcowy wniosek Komisji ująć w formie skierowanego do rządu dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#TadeuszGawin">Odnośnie punktu IV opowiadałbym się jednak za utrzymaniem listy powinności personelu urzędniczego, z tym że początek tego punktu nie może brzmieć tak, jak się proponuje, gdyż z pierwszego zdania wynika, że zadania personelu rządowego są tylko takie, jakie wymienia się w projekcie opinii. Jeśli dodamy np. w tym pierwszym zdaniu wyrazy: „między innymi”, to taka korekta byłaby już zadowalająca. Wówczas początek punktu IV brzmiałby: „Personel rządowy odpowiadający za proces integracji Polski z Unią Europejską ma m.in. za zadanie:...”.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#TadeuszGawin">Opowiadam się jednak, aby pozostawić proponowane wyliczenie zadań personelu rządowego, gdyż obawiam się, że on sam nie wie, co ma robić, jeśli chodzi o sprawy, które rozważamy.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#TadeuszGawin">Co do ostatniego zdania projektu opinii, to wnoszę o pozostawienie zawartej w nim treści, aby zwiększyć wydatki na te cele, chociaż stylistyczna forma tego zdania jest niefortunna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariaStolzman">Przyznam się, że dziwnie się czuję przysłuchując się tej dyskusji, czuję się tak, jak bym była świadkiem posiedzenia prezydium Komisji, gdy przewodniczący i wiceprzewodniczący mają odmienne stanowiska. Najlepiej byłoby, aby prezydium mówiło do Komisji jednym głosem, jeśli jednak nie jest to możliwe, to przynajmniej powinniśmy otrzymać projekt opinii z pewnym wyprzedzeniem, abyśmy mogli się nad nim zastanowić. Ja go otrzymałam tuż przed posiedzeniem, a nie lubię redagowania tekstów opinii przez całą salę, ad hoc.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MariaStolzman">Proponuję więc, aby prezydium może popracowało jeszcze nad projektem opinii i uzgodniło stanowisko między sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanBorkowski">Przyjmuję tę uwagę, rzeczywiście taki tryb procedowania nie jest najlepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejBajołek">Chciałbym odnieść się do ostatniej konkluzji zawartej opinii o brzmieniu: pozycją w budżecie reprezentującym te właśnie wydatki należy zapewnić znacznie wyższe miejsce niż miało to miejsce do tej pory. Pragnę wyjść niejako naprzeciw propozycji przedstawiciela Ministerstwa Finansów, który wnosi, aby postulat dotyczący zwiększenia środków na integrację europejską mówił o tym, że chodzi tu o pieniądze i propozycje resortowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jeśli można wtrącić: my adresujemy opinię do prezesa Rady Ministrów, nie odnosimy się do tego, jaki będzie podział kompetencji w ramach rządu. Nie ma więc potrzeby, aby opinia mówiła, komu ewentualnie zleci to zadanie, to jest sprawa premiera.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekMazurkiewicz">Minister finansów - przypomnę - przedstawia rządowi projekt budżetu po porozumieniu z właściwymi ministrami. Rząd następnie przedstawia projekt budżetu Sejmowi i my nie wnikamy w wewnątrzrządowy proces tworzenia budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejBajołek">Jestem gotowy zgodzić się z tym, co pan powiedział, ale nie jest to przecież jedyne zastrzeżenie do omawianej opinii, której wiele akapitów wymaga zmiany. Zgadzając się z sugestią posła M. Mazurkiewicza, trzeba jednocześnie stwierdzić, że niejednokrotnie dochodziliśmy do wniosku, iż w poszczególnych resortach jest znaczny niedowład. Bliżej znane są mi sprawy Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i widzę, że ministerstwo to odgrywające tak znaczną rolę w procesach integracyjnych, powinno zostać szczególnie wzmocnione. Z całą pewnością premier wyda na ten temat stosowne polecenia na posiedzeniu Rady Ministrów, pytam jednak, dlaczego my jako kompetentna Komisja nie możemy zaproponować tego rodzaju wniosku dotyczącego budżetów resortowych. Być może, że co do tego ostatniego zapisu w opinii znajdziemy jakieś kompromisowe rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławStebelski">Odnosząc się do tekstu opinii sugeruję, aby rozważyć skreślenie na str. 2 w pkt. IV w akapicie 2 wiersz 2 następujących wyrazów: „którymi dysponuje obecnie pełnomocnik”. Wtedy to zdanie brzmiałoby: „Rozległość tych zadań oraz pilność terminów stoi w rażącej dysproporcji do zasobów kadrowych i etatowych”. Uważam, że stwierdzenie to odnosi się o wszystkich resortów i dlatego proponuję rozważenie skreślenia tych wyrazów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławStebelski">Obawiam się ponadto, że zawarte w pkt. IV wyliczenie zadań, za które odpowiedzialny jest personel rządowy nie jest najwłaściwsze. To wyliczenie dotyczy - powiedziałbym - problemu o wymiarze wewnętrznym. Proponowałbym zatem, aby w pierwszym zdaniu punktu IV nie mówiło się o procesie integracji Polski z Unią Europejską, bo jest to pojęcie szerokie, zawierające nie tylko procesy wewnątrzkrajowe, lecz również procesy polityczne na zewnątrz państwa, zatem takie określenie wymagałoby wyliczenia dłuższego rejestru zadań aniżeli przedstawiony rejestr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejGrzyb">Punkt III opinii zostawiłbym w przedstawionej redakcji. Będąc zresztą współautorem projektu opinii trudno mi wycofywać się z naszych propozycji. Co do punktu IV, to przychylam się do tych głosów, aby ten punkt nie miał tak opisowego charakteru, jak zaproponowaliśmy. Zastanawiam się, czy nie można by zredagować tego punktu w sposób następujący: Po pierwszym zdaniu, które należałoby zmienić, można by opuścić wyliczenie zadań i pozostawić drugi akapit, który zaczyna się od wyrazów: „rozległość tych zadań...”. Wtedy wprawdzie treść punktu IV będzie uboższa, lecz cała opinia otrzyma bardziej zwartą niż teraz konstrukcję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejGrzyb">Proponuję powyższe rozwiązanie jako kompromis z mojej strony, bo w istocie sądzę, bo przyznam, że w gruncie rzeczy uważam, iż adresat tej opinii powinien orientować się, jakie zadania wiążą się z procesem integracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ja w wielu punktach podzielam pogląd autorów przedstawionej nam opinii. Dobrze się jednak stało, że dyskusja dotyczy całego projektu opinii, bo niejednokrotnie już mieliśmy takie precedensy, że powtórnie redagowaliśmy dokumenty Komisji po to, aby je bardziej udoskonalić.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekMazurkiewicz">Najgorszym wyjściem jest jednak redagowanie projektu opinii w gronie kilkudziesięciu osób obecnych dziś na sali. Jak zapatrywalibyście się więc państwo na to, aby po prostu przyjmując zasadnicze kierunkowe rozstrzygnięcia zespołu autorskiego opinii, odroczyć akceptację tego dokumentu do następnego posiedzenia Komisji. W szybkim terminie mogłoby się odbyć spotkanie prezydium Komisji z członkami zespołu autorskiego opinii. Na spotkaniu uzgodnilibyśmy poprawioną redakcję tekstu opinii, po czym odbyłoby się krótkie robocze posiedzenie Komisji poświęcone wyłącznie zaakceptowaniu opinii. Myślę, że mogłoby się ono odbyć jeszcze podczas obecnego posiedzenia plenarnego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarekMazurkiewicz">Ta opinia jest bardzo ważna i możemy sobie w niej pozwolić m.in. na kierunkowe rozważania sugerujące pewne rozstrzygnięcia rządowi. Dla mnie osobiście jako dla członka Komisji ds. Układu Europejskiego bardzo istotna jest końcowa konkluzja dotycząca zwiększenia środków wydatkowanych z budżetu na cele integracyjne.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarekMazurkiewicz">Można zastanawiać się, czy opisowe, enumeratywne wyliczenie zadań zawarte w IV punkcie opinii jest potrzebne, ale z całą pewnością bardzo trafne jest stwierdzenie, że rozległość tych zadań oraz pilność terminów stoi w rażącej dysproporcji do realnych zasobów kadrowych i etatowych. Przed pracą nad budżetem na rok przyszły niesłychanie istotne są te stwierdzenie opinii, które odnoszą się zarówno do spraw kadrowych, jak i do kwestii finansowych.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MarekMazurkiewicz">Proponuję więc zorganizowanie krótkiego spotkania w celu zredagowania poprawionego projektu opinii, zanim odbędziemy krótkie posiedzenie Komisji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanBorkowski">Ponieważ okazało się, że najdalej idące uwagi do projektu opinii są moimi uwagami, myślę iż może miałem za dużo czasu na czytanie dokumentu, jako że otrzymałem go wcześniej niż państwo. Z całą pewnością udało mi się sprowokować zebranych do wielu ciekawych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanBorkowski">Aby nie dokonywać w tekście zmian i cięć, które mogłyby budzić wątpliwości, skłonny jestem zgodzić się z propozycją posła M. Mazurkiewicza, aby prezydium Komisji wspólnie z zespołem redagującym przygotowało poprawiony projekt opinii. Moglibyśmy się - jak sądzę - spotkać jeszcze w czasie obecnego posiedzenia plenarnego Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszGawin">Proponuję jednak, aby z przebiegu dzisiejszego posiedzenia wyciągnąć odpowiedni wniosek, tj. aby projekty dokumentów przed przedłożeniem ich całej Komisji były analizowane w gronie prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Nie sądzę, aby prezydium Komisji było ciałem powołanym do podejmowania tego typu decyzji. Po to został utworzony zespół roboczy dla zredagowania projektu opinii, aby przedstawił on całej Komisji, a nie prezydium Komisji - projekt opinii. Godzimy się na spotkanie dlatego, że cenimy sobie zdrowy rozsądek i wiedzę członków Komisji, a nie dlatego, żeby taka miała być rutyna postępowania w podobnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanBorkowski">Myślę, że mogę zamknąć ten punkt posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanBorkowski">W sprawach różnych chcę państwa poinformować, że następne posiedzenie Komisji - poza tym krótkim ekstra posiedzeniem poświęconym przyjęciu opinii - będzie posiedzeniem wyjazdowym. Najprawdopodobniej odbędzie się ono w Łodzi. W harmonogramie pracy przyjęliśmy termin 23 października, ponieważ jednak 21 października rozpocznie się plenarne posiedzenie Sejmu, poświęcone debacie konstytucyjnej, a więc termin wyjazdowego posiedzenia będzie musiał ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanBorkowski">Dziękuję wszystkim za wyjątkowo żywą i ciekawą dyskusję. Raz jeszcze dziękuję za bardzo cenne, dostarczone nam materiały.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanBorkowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>