text_structure.xml
49.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Zapytuję, czy są do niego jakieś uwagi? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Zapoznali się państwo z pismem Prezydium Sejmu, w którym zwraca się ono do połączonych Komisji o ponowne rozpatrzenie projektu w świetle decyzji podjętych na 110. posiedzeniu Sejmu RP. Jak państwo pamiętacie, marszałek odroczył głosowania nad całością projektu ustawy. Prezydium zwraca się do Komisji o przedstawienie stanowiska w terminie umożliwiającym jego rozpatrzenie i głosowanie nad całością projektu ustawy na najbliższym, 112. posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzyJaskiernia">W tym to właśnie trybie zebraliśmy się dzisiaj i musimy się zastanowić nad tym, jaką propozycję chcielibyśmy zaprezentować Prezydium Sejmu. Chcę podkreślić, że jest to procedura ekstraordynaryjna, ponieważ normalnie nie ma już procedury, aby w tej fazie cofać projekt do Komisji. Pan marszałek jednak nie podjął głosowania, a Prezydium Sejmu postanowiło nam to zwrócić.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JerzyJaskiernia">Prezydium Komisji Ustawodawczej rozpatrzyło tę sprawę i zajęło stanowisko, że Prezydium Sejmu jest upoważnione do dokonywania interpretacji regulaminu. Taka luka w regulaminie się znalazła, Prezydium Sejmu rozstrzygnęło ją w ten właśnie sposób i w związku z tym nasze Komisje nie tylko są podmiotem dywagującym, czy mamy to rozpatrywać, ale mają konkretne zadanie, by rozpatrzeć to zgodnie ze stanowiskiem Prezydium Sejmu, ponieważ tak to zostało przez Prezydium Sejmu wyinterpretowane z regulaminu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JerzyJaskiernia">Stało się to w ramach istniejącej luki, jakkolwiek oczywiście w przyszłości byłoby lepiej, gdyby tego typu sytuacja była expressis verbis przewidziana w regulaminie.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JerzyJaskiernia">Czy w sprawie trybu procedowania ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi? Nie stwierdzam, tak więc rozumiem, że połączone Komisje zaaprobowały propozycję, byśmy obecnie rozpatrzyli punkt dzisiejszego posiedzenia od strony merytorycznej. Prosiłbym pana ministra Sawickiego o zaprezentowanie konstrukcji rozwiązania, którą rząd chciałby nam zarekomendować.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MirosławSawicki">Sądzę, że w stosunku do przedłożenia rządowego sporo się tu zmieniło - nie chcę w tym momencie wchodzić w dywagacje dotyczące tego przedłożenia i tego, co działo się w międzyczasie w trakcie dyskusji, na posiedzeniach plenarnych i na posiedzeniach Komisji - w związku z czym wydaje nam się, że najlepszy w tym wypadku byłby następujący zapis. Chodzi o art. 11 ust. 1a, który miałby otrzymać następujące brzmienie: „Na świadectwach i dyplomach szkół publicznych prowadzonych przez organy administracji rządowej oraz gminy i związki komunalne nie umieszcza się ocen z religii”. Sądzimy, że taki zapis najlepiej zaspokajałby wszystkie zgłoszone w trakcie dyskusji zastrzeżenia oraz postulaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Tak więc padła propozycja i chciałbym zapytać pana ministra, czy gdyby brzmienie zaproponowane przez pana ministra wzbogacić o wyrazy „lub etyki”, to byłoby naruszeniem konstrukcji, którą pan zaprezentował.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JerzyJaskiernia">Rzecz w tym, że religia i etyka występują jako przedmioty zamienne i powstawałoby w związku z tym pytanie, czy w przypadku, gdy ktoś wybiera etykę, ta reguła również obowiązuje. Chciałbym, żeby pan minister zechciał odnieść się do tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MirosławSawicki">Konstrukcji to oczywiście nie narusza, natomiast obawiam się, że etyka w różnych przypadkach może być nauczana niezależnie i nie sądzę, aby było to konieczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że w pańskiej ocenie tego typu uzupełnienie nie jest konieczne.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję, ponieważ dotychczas była to faza wstępna, czyli wystąpienie przedstawiciela rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jest oczywiste, że w przypadku, gdy etyka jest odrębnym przedmiotem, a ma to miejsce na niektórych typach studiów lub szkoleń, to przepis ten podobnego przypadku nie dotyczy. Natomiast tam, gdzie mamy do czynienia z przedmiotami religia lub etyka, czy też religia lub religioznawstwo, wówczas dla pokazania równorzędności tych dwóch przedmiotów oraz równocześnie niestwarzania wrażenia dyskryminacji nauki religii, należałoby wprowadzić wyrazy „lub etyki”. Mam gorącą prośbę do pana ministra o dodanie takiej autopoprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Znajdujemy się w fazie pytań i nic jeszcze nie zostało przesądzone. Na razie badamy sytuację. Rząd przedstawił propozycję, a my w formie pytań indagujemy rząd w tej sprawie, natomiast, jak już mówiłem, nic nie jest przesądzone i mamy możliwość nadania temu przepisowi takiego kształtu, jaki zdecydujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam pytanie do pana ministra, czy w przypadku, gdy przedmiot nauczany w szkole będzie się nazywał - tak jak był pan łaskaw przywołać - religioznawstwo, będzie umieszczana ocena z tego przedmiotu, czy też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam, że jesteśmy w fazie zadawania pytań. Czy pani poseł Jaruga-Nowacka ma pytanie do pana ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałabym spytać pana ministra, czy uważa on, że można w ten sam sposób traktować takie przedmioty jak etyka lub religioznawstwo i religia jako przedmioty takie same, ponieważ w moim odczuciu pierwsze dwa są to przedmioty prezentujące pewien zestaw wiedzy, natomiast religia jest pewnym światopoglądem i zawiera zupełnie inne treści. Uważam zatem, że nie są to przedmioty tożsame. Dyskutowaliśmy o tym zresztą na posiedzeniach podkomisji.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Drugie moje pytanie brzmi następująco: jak w przedłożeniu rządowym byłyby ocenione efekty nauczania religii w szkołach? Rozumiem, że religia pozostaje jednym z przedmiotów nauczanych w szkołach publicznych, wobec czego w wersji zaproponowanej przez rząd również powinno znaleźć się jakieś oznaczenie efektu nauczania religii. Co to miałoby być? Czy miałaby to być ocena z religii, czy też rząd ma w tym względzie jakieś inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanZaciura">Mam następujące pytanie do pana ministra. Nowelizujemy ustawę o systemie oświaty, czyli ustawę, która nie reguluje funkcjonowania szkolnictwa wyższego, gdzie mogą występować przedmioty o nazwie etyka lub religioznawstwo na zasadzie wymiennej z przedmiotem o nazwie religia. W związku z tym zapytuję, czy w systemie oświaty w szkołach podstawowych w ogóle występuje gdziekolwiek samodzielny przedmiot o nazwie etyka, a nie przedmiot etyka jako zamienny w stosunku do religii?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławKracik">Moje pytanie do pana ministra dotyczy propozycji, którą rząd wyraził w swoich opiniach, z tym że nie chodzi mi o kwestie, czy chodzi o religię, religioznawstwo czy etykę. Chodzi mi natomiast o pytanie dotyczące samej przyczyny, dla której zajmujemy się tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#StanisławKracik">Powstaje kwestia, czy rozstrzygnięcie konkordatowe mówiące o zobowiązaniu państwa do organizowania nauki religii w szkołach, może prowadzić do sytuacji, iż takie nauczanie ma kończyć się niczym. Jeżeli przyjmiemy taką normę lub inny tego typu dokument, to być może stworzymy sytuację, w której konkordat nie zostanie ratyfikowany, z uwagi na fakt, że naruszyłoby to normę, że jeżeli szkoła coś robi, to musi to się kończyć jakąś oceną. Sądzę, że jest to fundament całego pytania, a nie to, co my tutaj napiszemy. Ma to mniejsze znaczenie dla sprawy, która wywołała naszą dzisiejszą i poprzednie dyskusje.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarianMichalski">Mam wątpliwość, która nasunęła mi się niedawno. Otóż studiowałem ustawę o systemie oświaty i stwierdziłem, iż jest taka możliwość, że osoba fizyczna może prowadzić szkołę publiczną na takiej zasadzie, że gmina partycypuje w średnich kosztach ponoszonych na jednego ucznia w danej gminie. Mam w związku z tym pytanie, co w tym przypadku z nauczaniem religii? Przecież to jest ta sama forma; czyli nauczanie za pieniądze podatników.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SergiuszKarpiński">Mam dwa pytania do pana ministra. Otóż mówimy w zasadzie tylko o szkołach publicznych lub niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych. W związku z tym moje pierwsze pytanie brzmi w sposób następujący: czy faktycznie istnieje tak duża swoboda organu prowadzącego szkołę w zakresie określenia przedmiotów obowiązkowych i nadobowiązkowych? Czy faktycznie leży w kompetencji organu prowadzącego szkołę, by przedmiot, który ogólnie jest nadobowiązkowy, w danej szkole był obowiązkowy?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SergiuszKarpiński">Mam także drugie pytanie: czy my tym przepisem lekko ingerującym w system oświaty nie tworzymy de facto jeszcze jednego typu szkoły? Będziemy przecież mieli szkoły publiczne, szkoły niepubliczne o uprawnieniach szkół publicznych i jeszcze na dodatek będziemy mieli nową kategorię szkół, czyli szkoły publiczne prowadzone przez administrację rządową lub gminy i związki komunalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofDołowy">W chwili obecnej po przegłosowaniu wersji tego przepisu, którą nazwę umownie wersją nocną, ponieważ przegłosowaliśmy ją na nocnej sesji parlamentu, można by sądzić, że sytuacja jest następująca: szkoła publiczna nie może wystawić jakiegokolwiek dokumentu świadczącego o tym, że ktoś uczęszczał na lekcje religii i otrzymał ocenę. Czy tak rzeczywiście jest? Nie pytam o to, kto będzie honorował ten dokument, ale o to, czy jest to niemożliwe i czy wąskie prawo uniemożliwia operację wystawienia jakiegoś zaświadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo. Nie widzę dalszych zgłoszeń do zadawania pytań. Czy pan minister Sawicki zechce kontynuować swoją wypowiedź wyjaśniającą? Jeżeli tak, to proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSawicki">Oczywiście, z jednej strony religioznawstwo i etyka oraz z drugiej strony religia są to kompletnie różne przedmioty. Religia nie jest to w sensie trywialnym przedmiot nauczania, ponieważ religia prowadzona w polskich szkołach jest nauczaniem wyraźnie konfesyjnym. Jest to nauczanie wyznaniowe, wprowadzanie do wspólnoty kościoła. Nie jest to nauczanie o religii, ale wprowadzanie do wspólnoty wiernych. Trudno jest to potraktować jako przedmiot.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MirosławSawicki">Jeżeli chodzi o kwestię ocen z religii, to jest oczywiste, że jeżeli gdziekolwiek będzie prowadzone religioznawstwo jako niezależny przedmiot, będzie można wystawiać ocenę jedynie w kategorii przedmiotów obowiązkowych. Jeżeli byłaby gdziekolwiek prowadzona etyka jako niezależny przedmiot, to przy tym zapisie, który proponowałem, można by było wystawiać ocenę w kategorii przedmiotów dodatkowych.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MirosławSawicki">Ponadto istnieje w podstawie programowej edukacja filozoficzna, w zakres której wchodzi jakaś część etyki, jakaś część religioznawstwa i może być tam ustalany stopień z przedmiotu filozofia, oczywiście w szkole, która będzie prowadzić taki przedmiot.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#MirosławSawicki">Na pytanie pana posła Karpińskiego na temat przedmiotów obowiązkowych stwierdzam, że oczywiście to nie organ prowadzący ustala przedmioty obowiązkowe, jest to decyzja pedagogiczna nie należąca do kompetencji organu prowadzącego.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#MirosławSawicki">W dzisiejszym stanie prawnym listę przedmiotów obowiązkowych ustalają ramowe plany nauczania. To, co ponadto może podchodzić pod kategorię przedmiotów dodatkowych lub nadobowiązkowych. Istnieją niuanse rozróżniające te dwie kategorie przedmiotów. W przygotowywanych na potrzeby reformy nowych planach nauczania znacznie większe kompetencje uzyskuje nie organ prowadzący, ale szkoła. Chodzi o pewien wymiar, nie będę w tej chwili wchodził w szczegóły, ale zwiększa się samodzielność szkoły w ustalaniu tych przedmiotów. Pewną część określa minister edukacji narodowej w zarządzeniu, a inną część może wprowadzić szkoła w swoim własnym planie nauczania. Nie dotyczy to religii, może natomiast dotyczyć to religioznawstwa, etyki, filozofii, ekologii itd. To się daje w różny sposób konstruować na podstawie listy 21 różnych edukacji, które są opisane w podstawie programowej przedmiotów obowiązkowych.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#MirosławSawicki">Oczywiście ustawa o systemie oświaty w ogóle nie dotyczy szkół wyższych.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#MirosławSawicki">Jeżeli chodzi o kwestię podnoszoną przez posłów, że nauczanie religii musi się czymś kończyć, to stwierdzam, że nie ma żadnej przeszkody ku temu, ponieważ zapis, który proponowałem, dotyczy wyłącznie świadectw szkolnych wydawanych na drukach urzędowych według wzoru ustalanego przez ministra edukacji narodowej.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#MirosławSawicki">Oczywiście zaświadczenie o tym, że w szkole prowadzono nauczanie religii może wydać sama szkoła i żaden przepis tego nie zakazuje. Taka możliwość jest opisana w dzisiejszym rozporządzeniu ministra edukacji narodowej. Zaświadczenia mogą wydawać kościoły i związki wyznaniowe, tak więc, jeżeli nauczanie religii musi się czymś kończyć, to może się kończyć tego rodzaju zaświadczeniem potwierdzającym fakt nauczania religii i uzyskanych ocen. Zresztą tak to wyglądało od początku nauczania religii w szkołach publicznych, czyli od 1990 r. Natomiast do 1992 r. religia była nauczana w szkołach publicznych, ale nie umieszczano oceny z religii na świadectwie szkolnym. To zostało wprowadzone dopiero w 1992 r.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#MirosławSawicki">Jeżeli chodzi o kwestię podnoszoną przez pana posła Michalskiego, to pragnę stwierdzić, że osoba fizyczna może prowadzić szkołę publiczną, ale zapis, który proponowałem w imieniu rządu, dotyczyłby jedynie szkół publicznych prowadzonych przez organy administracji rządowej oraz gminy i związki komunalne. Większość szkół publicznych prowadzonych przez osoby fizyczne lub prawne są to szkoły prowadzone przez kościelne osoby prawne. Wydaje się, że ustawa nie może zabraniać kościelnym osobom prawnym umieszczania ocen na świadectwach.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#MirosławSawicki">Oznacza to, że zapis ten dotyczy tylko szkół prowadzonych przez organy administracji rządowej oraz przez gminy i związki komunalne. Nie oznacza to swobody tworzenia szkoły nowego typu, ponieważ istnieją tego rodzaju kategorie szkół, jak szkoły publiczne prowadzone przez organy administracji rządowej, szkoły publiczne prowadzone przez gminy i związki komunalne, szkoły publiczne prowadzone przez osoby fizyczne lub prawne. A od 1991 r., czyli od dnia wejścia w życie ustawy o systemie oświaty istnieją również szkoły niepubliczne z uprawnieniami lub bez uprawnień i szkoły ponadpodstawowe niepubliczne. Tak więc nie jest to wprowadzanie żadnej nowej kategorii szkół do systemu oświaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo. Czy pani poseł Łybacka ma jakieś dodatkowe pytanie, czy też chciałaby się wypowiedzieć w ramach dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym zabrać głos jeszcze w formie pytania. Otóż zarówno podkomisja, jak i połączone Komisje w trakcie prac nad sprawozdaniem dotyczącym nowelizacji ustawy o systemie oświaty w zakresie art. 11 dodanego ust. 1a kierowały się następującą zasadą, aby wszelkie druki państwowe bez względu na fakt, przez kogo są wydawane, nie zawierały oceny z religii.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#KrystynaŁybacka">W związku z tym pytam pana ministra, czy nie budzi pańskiego niepokoju fakt, że będziemy mieli do czynienia z następującą sytuacją: szkoły prowadzone przez administrację rządową, gminy i związki komunalne, zarówno publiczne, jak i niepubliczne nie będą wystawiały ocen z religii, natomiast szkoły prywatne o uprawnieniach szkół publicznych, wystawiając oceny na identycznym druku państwowym będą wpisywały ocenę z religii.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#KrystynaŁybacka">Przecież musimy pamiętać o tym, że Komisje kierowały się zachowaniem konstytucyjnej zasady zwanej prawem do milczenia w sprawach wyznania. Dziecko posyłane przez rodziców do szkoły niepublicznej o uprawnieniach szkoły publicznej, prowadzonej przez osobę fizyczną, będzie po latach miało ten zapis na swoim świadectwie i dziecko to w momencie posyłania do określonej szkoły nie decydowało, czy chce być do niej posłane, czy nie. Zapis ten będzie ono miało na druku państwowym i zapytuję, czy nie budzi to pańskich wątpliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałam wyrazić te same obawy i stwierdzić, że jeżeli przyjmiemy zapis proponowany przez rząd, to chyba wejdziemy w wyraźną kolizję z art. 53 ust. 7 nowo przyjętej konstytucji, który stanowi, że nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Tego typu ocena na świadectwie niewątpliwie ujawni przekonanie religijne lub wyznanie w momencie, gdy dana osoba będzie musiała wykazać się dyplomem ukończenia szkoły.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Mam pytanie do pana ministra, czy w jakiejkolwiek szkole bez względu na typ, niezależnie czy jest ona publiczna, czy niepubliczna i przez kogo jest prowadzona, religia jest w tej chwili przedmiotem obowiązkowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Chcę zapytać pana ministra o następującą kwestię. Otóż piszecie państwo, że ocen tych nie umieszcza się na świadectwach wydawanych w szkołach prowadzonych przez gminy i związki komunalne. Czy nie lepiej byłoby napisać „organy administracji rządowej oraz administracji samorządowej”? Czy w kontekście ewentualnego powstania powiatów taka wersja nie byłaby wygodniejsza?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyJaskiernia">Widzę, że nie ma dalszych pytań do pana ministra. Proszę zatem o zabranie głosu pana ministra, żeby udzielił odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSawicki">Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, to ustawa o systemie oświaty wyraźnie mówi o gminie prowadzącej szkołę lub o związku komunalnym prowadzącym szkołę. Wydaje się, że jednolitość języka powinna zostać zachowana.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MirosławSawicki">Jeżeli chodzi o obowiązkowość religii, to polega ona na tym, że szkoła nie wyznacza obowiązku, natomiast uczeń lub rodzice mogą podjąć ten obowiązek. Tak jest przy dzisiejszym stanie prawnym.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#MirosławSawicki">Oczywiście z tego obowiązku można samodzielnie zrezygnować, z tym że, tak jak mówiłem, jest to trochę poza kategoriami typu przedmiot obowiązkowy, przedmiot dodatkowy. Jeżeli uczeń zapisze się na religię, to jest to przedmiot obowiązkowy, ale może z tego przedmiotu zrezygnować.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#MirosławSawicki">W szkołach niepublicznych nie ma zasady powszechnej dostępności, która jest zapisana dla szkół publicznych i która powinna być przestrzegana przez osoby prowadzące te szkoły. Oznacza to, że rodzice mają prawo wyboru tej, a nie innej szkoły.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyWiatr">Sądzę, że pytania dotyczące programu nauczania w szkołach niepublicznych wymagają odniesienia do zasadniczej różnicy między statusem szkoły publicznej i statusem szkoły niepublicznej.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JerzyWiatr">Szkoła niepubliczna może poważnie różnić się od szkoły publicznej, jednak pod warunkiem, że realizuje cały program obowiązujący w szkole publicznej. Jeżeli szkoła niepubliczna chce uzyskać prawo wydawania dyplomów szkół publicznych, to musi zrealizować wszystko, co obowiązuje w szkole publicznej. Natomiast niepubliczna może dowolnie uzupełniać kanon przedmiotów obowiązkowych o inne przedmioty obowiązkowe.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JerzyWiatr">Jeżeli założymy, że mogą w Polsce powstawać szkoły wyznaniowe jako szkoły niepubliczne i mogą powstawać szkoły laickie jako niepubliczne, to może znaczyć, np. że założyciel niepublicznej szkoły może w tej niepublicznej szkole wprowadzić zasadę, że nie prowadzi się w niej nauki religii, ponieważ nie jest to szkoła publiczna, więc nie rozciąga się na nią obowiązek wynikający z ustawy.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#JerzyWiatr">Analogicznie inny założyciel szkoły niepublicznej może wprowadzić w tej szkole obowiązek uczęszczania na lekcję religii i w niczym nie narusza to wolności sumienia, ponieważ nie ma obowiązku posyłania dzieci do szkół niepublicznych.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#JerzyWiatr">Jeżeli chodzi o problem, który podnosiła pani poseł Łybacka, to pragnę uzmysłowić wszystkim, że to nie dziecko decyduje o wyborze szkoły, ale czynią to rodzice. Wynika to z uznania w naszym ustawodawstwie określonych kompetencji rodzicielskich. Dotyczy to najróżniejszych dziedzin.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#JerzyWiatr">Gdybyśmy stwierdzili, że rodzice nie mogą dokonać takiego wyboru, to interweniowalibyśmy w moim przekonaniu zbyt głęboko w prawo rodziców do wychowania dziecka. Prawo to może być realizowane m.in. w taki sposób, że rodzice, którym z jakiegoś powodu nie odpowiada typ kształcenia w szkołach publicznych, wybierają dla swojego dziecka szkołę niepubliczną. Z tej przyczyny rząd opowiada się za tym, by tę różnicę przeprowadzić. Jeżeli tego nie uczynimy, to w istocie całkowicie zniesiemy jakąkolwiek różnicę między sytuacją w szkole publicznej i w szkole niepublicznej. Uważam, że znoszenie tej różnicy byłoby nadmiernym ograniczeniem prawa rodziców do wyboru takiego typu kształcenia, który m.in. odpowiada ich światopoglądowi.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#JerzyWiatr">Jeżeli będzie to światopogląd zdecydowanie wyznaniowy i rodzice będą chcieli, by dziecko chodziło do szkoły, gdzie obowiązuje nauka religii, będą mogli je tam posłać, natomiast jeżeli będą wyznawali światopogląd laicki, będą mogli posłać dziecko do szkoły, gdzie w ogóle nie będzie nauki religii. W jednym i drugim przypadku należy dać im taką możliwość. Naszym obowiązkiem natomiast jest chronienie neutralnego światopoglądowo charakteru szkoły publicznej. Określenie, że w szkole publicznej nie umieszcza się na świadectwach i w dyplomach ocen z religii, jest konsekwencją dbania o to, by szkoły publiczne i tylko one były wyraźnie neutralne światopoglądowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyJaskiernia">Po wyjaśnieniach pana ministra przypominam państwu brzmienie propozycji zaprezentowanej nam przez rząd: „1a. Na świadectwach i dyplomach szkół publicznych prowadzonych przez organy administracji rządowej oraz gminy i związki komunalne nie umieszcza się ocen z religii”. Propozycja ta jest w tej chwili przedmiotem procesu decyzyjnego i chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa zgłasza jakąś propozycję alternatywną.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławKracik">Wypowiedź pana ministra Wiatra utwierdziła mnie właściwie w takim intuicyjnym przekonaniu, że z tej pułapki nie ma uczciwego wyjścia, o ile nie wprowadzi się osobnego świadectwa.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#StanisławKracik">Jeżeli siostry Sercanki prowadzą szkołę niepubliczną i tam jest pieczątka tych Sercanek, to raczej trudno domniemywać, że w tej szkole połowa uczniów będzie chodziła na etykę. Analogicznie jeżeli ktoś prowadzi szkołę laicką, choć być może nie ma jeszcze szkół czysto laickich, ale zapewne będą, trudno domniemywać, że 70% uczniów będzie w tej szkole chodziło na religię.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#StanisławKracik">Zatem, jeżeli mamy chronić prawo do posiadania takich świadectw, jakie są pożądane przez osoby o różnych światopoglądach, to powinniśmy dać możliwość wydawania odrębnych świadectw z religii. Niech jedni mają prawo posiadać świadectwa i trzymać je między prześcieradłami w szafie, a drudzy na ścianie oprawione w ramki.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#StanisławKracik">Wydaje mi się, że propozycja rządowa odmawia prawa do manifestowania swoich uczuć i dlatego chciałbym, żebyśmy zgodzili się na to dodatkowe świadectwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie pośle, ponieważ jesteśmy w fazie proceduralnej rozstrzygania o tekście, więc jest konkretna propozycja rządowa, jeżeli ma pan inną propozycję, proszę ją wyartykułować w formie dojrzałej, ponieważ będziemy o tym rozstrzygali w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Z tego, co zrozumiałam, głos pana posła Kracika jest poparciem dla poprzedniej wersji, czyli tej, z którą rozstaliśmy się podczas debaty plenarnej, czyli wersji odrębnych świadectw.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie pośle, czy pani poseł Jaruga-Nowacka właściwie interpretuje pański sposób myślenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławKracik">Powiedziałbym nawet, że moja propozycja stała się dzięki temu dojrzała.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo za to świadectwo dojrzałości.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że mamy taką sytuację, iż jeżeli nie będzie innych propozycji, poddamy pod głosowanie propozycję rządową. W przypadku, gdy uzyska ona większość, wówczas zostanie wprowadzona do sprawozdania w pozycji 1 w brzmieniu: w art. 11 ust. 1a otrzymuje brzmienie... i art. 11 ust. 2 otrzymuje brzmienie...</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JanZaciura">Propozycja rządowa nie może być w sensie proceduralnym głosowana w sposób automatyczny, chyba że któryś z posłów tę propozycję przyjmie. Obradujemy w precedensowej sytuacji i w związku z tym chciałbym złożyć deklarację, że tę propozycję przejmuję, z tym że proponuję dopisanie do niej...</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie pośle, musimy w tym momencie wyjaśnić jedną kwestię. Otóż rząd ma prawo zgłaszania poprawek. Jest to zgodne z procedurą. Pan minister nie występuje jako osoba zewnętrzna nie mająca prawa zgłaszania poprawek. Przeciwnie, rząd ma to prawo i z tego punktu widzenia nie ma problemu. Natomiast oczywiście może być inna propozycja merytoryczna i jeżeli chciałby pan poseł to rozwinąć, musiałbym potraktować, że mamy propozycję rządową i propozycję autorską pana posła Zaciury. Tak chciałbym to widzieć w sensie proceduralnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanZaciura">Jestem zdania, że obradujemy w specyficznej sytuacji proceduralnej i w związku z tym do propozycji rządowej, jeżeli będzie to traktowane jako oddzielny wariant, proponuję dodanie zwrotu: „lub z etyki”.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JanZaciura">Razem brzmiałoby to: „1a. Na świadectwach i dyplomach szkół publicznych prowadzonych przez organy administracji rządowej oraz gminy i związki komunalne nie umieszcza się ocen z religii lub z etyki”.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JerzyJaskiernia">Mamy w tej sytuacji trzy propozycje: rządową, posła Zaciury i propozycję nawiązującą do tego, co było przedmiotem analizy sejmowej, ale wzbogaconą. Jest to propozycja, którą przekazała mi pani poseł Jaruga-Nowacka, jak wnoszę w porozumieniu z panem posłem Kracikiem. Brzmienie tej propozycji jest następujące: „1a. Na świadectwach i dyplomach szkół publicznych prowadzonych przez organy administracji rządowej oraz gminy i związki komunalne nie umieszcza się ocen z religii. Ocena ta może być umieszczona na odrębnych świadectwach”.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#JerzyJaskiernia">Odczytałem to, co przedłożyła pani poseł Jaruga-Nowacka i rozumiem, że życzy sobie ona, aby propozycja ta również została poddana pod głosowanie. Chciałbym się w związku z tym zwrócić do pana posła Zaciury i pana ministra Wiatra z pytaniem, czy nie mogłoby dojść do pewnego rodzaju porozumienia w ramach tych propozycji, bo w przeciwnym razie będziemy musieli głosować rozłącznie.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#JerzyJaskiernia">Możemy też przyjąć taki mechanizm, że to pogrupujemy. Są dwie propozycje, z których jedna jest to wariant, który można określić jako „Jaruga-Nowacka - Kracik” i jest wariant nieco się różniący, który można określić jako „rząd - poseł Zaciura”. Moglibyśmy najpierw rozstrzygnąć, który z tych wariantów uzyskuje większość; gdyby się okazało, że wariant I, wszedłby on do sprawozdania, gdy się okazało, że wariant II, to wtedy w kolejnym głosowaniu przesądzimy, czy wejdzie on do sprawozdania w wersji rządowej, czy w wersji posła Zaciury. Czy tego typu układ głosowania byłby według państwa odpowiedni?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JerzyWiatr">Chciałbym nieco uprościć sytuację, ponieważ sądzę, że nie wykroczę poza granicę udzielonej mi delegacji, jeżeli powiem, że projekt rządowy możemy przeredagować w sposób zaproponowany przez pana posła Zaciurę. W ten sposób mielibyśmy jedną wspólną propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaŁybacka">Podejmujemy bardzo ważną decyzję i chciałabym, byśmy ją podjęli do końca świadomi jej konsekwencji.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#KrystynaŁybacka">Mam w związku z tym następujące pytanie do pana ministra. Czy po przyjęciu rozstrzygnięcia z wprowadzoną przez pana ministra autopoprawką do przedłożenia rządowego będziemy mieli do czynienia z sytuacją, że w szkołach publicznych prowadzonych przez administrację rządową oraz gminy i związki komunalne na świadectwach nie będzie ocen z religii, natomiast w szkołach niepublicznych uprawnieniami szkół publicznych na identycznych drukach świadectw będzie ocena z religii?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JerzyWiatr">Jeżeli zostanie uchwalona i wejdzie w życie znowelizowana ustawa o systemie oświaty, to na mocy ustawy nie będzie można umieszczać oceny z religii lub z etyki. Jeżeli Komisje, a potem Sejm przyjmą projekt zgłoszony przez pana posła Zaciurę, to w szkołach prowadzonych przez administrację rządową oraz gminy i związki komunalne, będzie tak jak proponujemy, natomiast ustawa będzie milczała w sprawie tego, co będzie się działo w szkołach niepublicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaŁybacka">O uprawnieniach szkół publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JerzyWiatr">Tak, oczywiście. Mówimy tylko o szkołach z uprawnieniami szkół publicznych, ponieważ tylko one mogą wydawać świadectwa.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#JerzyWiatr">Znowelizowana ustawa przekazuje ministrowi edukacji narodowej prawo regulowania w trybie rozporządzenia kwestii, które nie są uregulowane. Tak stanowi przegłosowana część poprawek i deleguje ministrowi edukacji narodowej prawo i obowiązek regulowania w trybie rozporządzenia kwestii, które nie są uregulowane wprost w ustawie. W moim przekonaniu, w stosunku do szkół niepublicznych, powinien zostać wydany akt niższego rzędu, w formie rozporządzenia wykonawczego, który sprecyzuje, że szkołom niepublicznym pozostawia się swobodę decyzji w tym zakresie. Właśnie po to, żeby zachować różnicę sytuacji między szkołą publiczną a szkołą niepubliczną.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#JerzyWiatr">Spór ten nie jest redakcyjny i dotyczy on tego, czy na szkoły nie prowadzone przez władze publiczne mamy rozciągać ograniczenie, które w rozumieniu rządu ma pełne uzasadnienie w odniesieniu do szkół prowadzonych przez władze publiczne. To było od początku naszą intencją. Czy też mamy rozciągnąć to ograniczenie również na szkoły takie jak np. placówki prowadzone przez siostry zakonne, co nigdy nie było intencją rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AnnaZalewska">Mam pytanie do pana ministra, na które być może odpowie prawnik z Ministerstwa Edukacji Narodowej, czy jest ustawowa delegacja do tego, by minister wydawał rozporządzenie w sprawie nauczania religii i wydawania świadectw?</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#AnnaZalewska">Chciałabym też zapytać, kto będzie wydawał świadectwa? Ta propozycja mi odpowiada. Moi synowie również mają oddzielne świadectwa, ale wystawiał je kościół. Przecież to kościół naucza religii, kościół kieruje nauczycieli do szkół i dyrektorzy nie mają w tej sprawie zbyt dużo do powiedzenia. Zatem, jeżeli to kościół naucza, a państwo udostępnia i daje możliwość nauczania religii w szkole, to uważam, że kościół mógłby wystawiać własne świadectwa z religii. Wtedy nie ma żadnej sprzeczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#IzabellaSierakowska">Czy w przypadku przyjęcia wariantu zaproponowanego przez panią poseł Jarugę-Nowacką szkoły wyznaniowe, czyli Urszulanki, Nazaretanki itd. będą mogły umieszczać bez żadnych przeszkód stopnie z religii na świadectwach?</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#IzabellaSierakowska">Nam wcale nie zależało na tym, żeby pozbawiać szkoły wyznaniowe możliwości stawiania stopni z religii na świadectwach. Co do tego chyba wszyscy się zgadzamy?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SergiuszKarpiński">Mówimy nie o zmartwieniach organu prowadzącego szkoły i o zmartwieniach szkoły, ale mówimy o uczniach, dla których konstytucja jest taka sama niezależnie od tego, czy chodzą do szkół publicznych, czy niepublicznych. Mówimy również o drukach urzędowych, jakimi są świadectwa i dyplomy, które w takim samym zakresie obowiązują uczniów i absolwentów szkół publicznych i niepublicznych. W moim przekonaniu powinniśmy się zająć przede wszystkim tym, a nie zmartwieniami organu prowadzącego szkołę, ponieważ nie mówimy o nauczaniu religii, tylko o stwierdzaniu nauczania religii na dokumentach urzędowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam jeszcze następujące pytanie do pana ministra Wiatra i pana ministra Sawickiego. Otóż pani poseł Sierakowska ma w istocie rację mówiąc, że główny powód, dla którego Sejm nie mógł przegłosować tej ustawy, był to problem, czy szkoły wyznaniowe o uprawnieniach szkół publicznych, bo jeżeli są szkołami niepublicznymi, to wprowadzony przez nas zapis art. 11 ust. 1a w niczym im nie przeszkadza umieszczać na świadectwach dowolnych ocen z dowolnych przedmiotów, zatem czy szkoły wyznaniowe o uprawnieniach szkół publicznych, będą mogły umieszczać na świadectwach oceny z religii, jest oczywiste, że religia jest w tych szkołach przedmiotem obowiązkowym i czy nie można by pozostawić brzmienia art. 11 ust. 1a w wersji przyjętej przez połączone Komisje i uzupełnić to ust. 1b w brzmieniu: „zapis art. 11 ust. 1a nie dotyczy szkół prowadzonych przez kościelne osoby prawne”.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#KrystynaŁybacka">W przypadku takiego sformułowania uzyskujemy to wyłączenie, o którym mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa, czy mogę przyjąć, że dyskusja jest wyczerpana?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#IzabellaSierakowska">Przepraszam bardzo, ale trochę się pogubiłam. Chodziło mi oczywiście o świadectwa dodatkowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeżeli nie ma dalszych pytań, udzielam głosu panu ministrowi Sawickiemu, który chciałby zareagować na kilka ostatnio postawionych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MirosławSawicki">Przepisy o świadectwach nie mogą dotyczyć szkół niepublicznych bez uprawnień szkół publicznych. Jeżeli chodzi o listę przedmiotów obowiązkowych w szkole niepublicznej, wszystko jedno czy z uprawnieniami, czy bez, ustala szkoła. Szkoła ma prawo ustalić szerszą listę niż wynika to z ramowych planów nauczania. Taka jest konstrukcja ustawy o systemie oświaty i dotyczy to zarówno szkół niepublicznych prowadzonych przez kościelne osoby prawne, jak i szkół niepublicznych prowadzonych przez inne osoby prawne lub fizyczne. Oznacza to, że byłoby zawężenie tego tylko do kościelnych osób prawnych, ponieważ to nie musi być szkoła prowadzona przez kościelną osobę prawną i być przy tym szkołą wyznaniową.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AnnaZalewska">Ale ja nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MirosławSawicki">Po pierwsze, to nie jest tak, że szkoła tylko udostępnia, bo zgodnie z zapisem ustawowym szkoła ma obowiązek organizowania nauczania religii na życzenie rodziców.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#MirosławSawicki">Po drugie, delegacja jest zawarta w art. 12 ust. 2 i jest to delegacja dla ministra edukacji narodowej do określenia zasad organizowania nauki w szkole. Ta delegacja pozostaje.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#MirosławSawicki">W art. 11, o ile się nie mylę, jest zawarta ogólna delegacja do ustalania zasad wystawiania świadectw w szkołach publicznych i w szkołach niepublicznych z uprawnieniami szkół publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JerzyJaskiernia">Po dyskusji w dalszym ciągu mamy dwie propozycje. Pierwsza z nich brzmi: „Na świadectwach i dyplomach szkół publicznych prowadzonych przez organy administracji rządowej oraz gminy i związki komunalne nie umieszcza się ocen z religii lub z etyki”. To była propozycja pana posła Zaciury.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#JerzyJaskiernia">Druga propozycja jest autorstwa pani poseł Jarugi-Nowackiej i brzmi ona „Na świadectwach i dyplomach nie umieszcza się ocen z religii. Ocena ta może być umieszczona na odrębnych świadectwach”.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa, Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu ma propozycję ulepszenia tego drugiego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chodzi mi jedynie o dostosowanie liczby mnogiej do liczby pojedynczej, tak by brzmiało to „oceny z religii” a nie „ocen z religii”. Myślę, że to nie zmieni kontekstu.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pani poseł wyraża zgodę na to usprawnienie językowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Tak, nie mam zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JerzyWiatr">W tekście, którego redakcję zaproponował pan poseł Zaciura, przypuszczalnie chodzi o oceny z religii i z etyki, a nie lub etyki.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#JerzyWiatr">Jeżeli miałaby być przyjęta propozycja zgłoszona przez panią poseł Jarugę-Nowacką, to sądzę, że nie powinno się używać w tym drugim zdaniu wyrazu „świadectwo”, ponieważ wtedy popada się w sprzeczność logiczną. Najpierw jest powiedziane, że na świadectwach nie umieszcza się ocen, a potem mówi się: świadectwo. Można by oddać tę samą myśl formułując ją „wydaje się zaświadczenie” lub „odrębne świadectwa”. Chodzi o to, by było jasne, że jeżeli po raz drugi używa się tego słowa, ma się na myśli inne świadectwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, tutaj występuje pojęcie odrębności i oceny te mogą być wydawane na odrębnych świadectwach. Wyczuwam w atmosferze tej sali, że nie ma zgody na sformułowanie „zaświadczenie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Jednej rzeczy nie rozumiem. Przecież wersja pani poseł Jarugi-Nowackiej była przedstawiona na poprzednim posiedzeniu. Wzbudziła ona wiele wątpliwości i dotyczyły one np. tego, kto będzie wystawiał te świadectwa? Czy szkoła będzie do tego zobowiązana? Jeżeli szkoła, to w tej sytuacji już odrzuciliśmy tę kwestię i teraz jakby wracamy w swoich rozważaniach do punktu wyjścia. Proszę wobec tego sprecyzować, kto ma wystawiać te świadectwa, bo jeżeli szkoła, to nie rozumiem, o co tutaj chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MirosławSawicki">Odpowiedź jest bardzo prosta i bardzo krótka. Otóż ustawa nasza nie może regulować faktu czy kościół wystawia odrębne świadectwo, czy też go nie wystawia. Jeżeli jest jakakolwiek regulacja ustawowa, to rzecz jasna, dotyczy ona szkoły.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JerzyJaskiernia">W świetle wyjaśnień pana ministra poprawkę pani poseł Jarugi-Nowackiej trzeba czytać, że chodzi tu o świadectwa wydawane przez szkołę, ponieważ pan minister wyraźnie stwierdził, że gdyby chodziło o inne podmioty, to ustawa ta ich nie dotyczy. Kościół może sobie wydawać, co chce. Panie pośle Baszczyński, ja bym powiedział, że jest to odmienna propozycja i nie ma żadnej obligacji, żeby ją przyjąć. Wiem, że ma pan w tej sprawie wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#StanisławKracik">Ośmielam się zwrócić uwagę pana posła Baszczyńskiego na pewien drobny szczegół, o który zahaczyłem, zadając na początku pytanie panu ministrowi Sawickiemu. Otóż praprzyczyną tej całej dyskusji jest konkordat i nie chodzi tutaj o to, żebyśmy byli zadowoleni i czy my tego chcemy, czy nie chcemy, ale to, czy ma to szansę na uznanie drugiej strony. W przeciwnym razie skończmy z tą dyskusją i udajmy się na salę obrad plenarnych, bo marnujemy czas.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#StanisławKracik">Jednym warunkiem, by nie było żadnych dylematów interpretacyjnych jest to, żeby było świadectwo wydawane przez szkołę i drugie świadectwo z religii. Jedni będą mogli włożyć je do szafy, inni powiesić w ramkach na ścianie. To już jest prywatna sprawa każdego.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan minister Wiatr zgłaszał wątpliwość czy powinno być „i etyki”, czy „lub etyki”. Otóż wydaje się, że „lub” jest o tyle zasadne, że dajemy wyraźnie do zrozumienia, że jest to religia „lub etyka”, a nie religia i etyka jako dwa różne przedmioty. To „lub” sygnalizuje, że naszą intencją jest właśnie ta alternatywa.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PawełKasprzyk">Piszemy tutaj wyraźnie o przedmiotach religia i etyka, ale proszę sobie wyobrazić, że np. na studiach licencjackich filozoficznych jest przedmiot etyka i wtedy...</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie pośle, ta sprawa była już wyjaśniana. Wyższe uczelnie nie są przedmiotem tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#JerzyJaskiernia">Proszę Komisje o uwagę. Jest propozycja głosowania rozłącznego, by rozstrzygnąć, która propozycja wchodzi do sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#JerzyJaskiernia">Będzie zatem propozycja nr 1 pana posła Zaciury i propozycja nr 2 pani poseł Jarugi-Nowackiej. Czy charakter głosowania jest dla wszystkich czytelny?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofDołowy">Wydaje mi się, że jest jeszcze trzecia możliwość, czyli odrzucenie obydwu wariantów i pozostawienie wersji, która została przegłosowana w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeżeli pan poseł sobie życzy, wprowadzamy opcję trzecią, czyli odrzucenie obydwu propozycji, z tym że z samej logiki prośby Prezydium Sejmu wynikało, że coś trzeba zmienić, ponieważ miał miejsce konflikt. Utrzymanie tego konfliktu byłoby równoznaczne z odpowiedzeniem Sejmowi, że intencją Komisji jest doprowadzenie do konfliktu strukturalnego.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#JerzyJaskiernia">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji nr 1?</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#JerzyJaskiernia">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji nr 2?</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#JerzyJaskiernia">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem obydwu propozycji?</u>
<u xml:id="u-65.4" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu za propozycją nr 1 opowiedziało się 16 posłów, za propozycją nr 2 głosowało 14 posłów, za odrzuceniem obu propozycji było 3 posłów. Stwierdzam, że do sprawozdania Komisji wchodzi propozycja pana posła Zaciury.</u>
<u xml:id="u-65.5" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Zdrada zgłasza wniosek mniejszości. Informuję pana posła, że należy go zgłosić do sekretarza Komisji Ustawodawczej do czasu zakończenia posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#KrystynaŁybacka">Proszę o wyjaśnienie kwestii proceduralnej. Otóż rozumiem, że nie można było głosować całości ustawy i było to jedyne głosowanie, przy którym izba przerwała postępowanie, ponieważ powstał problem, jak interpretować zapis art. 11 ust. 1a. Jeżeli wracamy do etapu wniosków mniejszości, to pytam, czy oznacza to powrót do głosowań nad innymi wnioskami mniejszości?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani poseł, przedmiotem dyskusji była jedynie zmiana nr 1 i do tej zmiany jest zgłoszony wniosek mniejszości. Izba będzie procedowała w ten sposób, że przegłosuje wniosek mniejszości, a jeżeli zostanie on przyjęty, to przegłosuje całość, ponieważ wtedy całość będzie w brzmieniu sprawozdania Komisji. Nie możemy natomiast uniemożliwić komuś zgłoszenia wniosku mniejszości, skoro powróciliśmy do rozstrzygnięcia merytorycznego.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy, zresztą jest on znany i jest nim pani poseł Łybacka. Czy są jakieś inicjatywy dotyczące zmiany posła sprawozdawcy? Nie stwierdzam.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy w sprawach różnych, ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>