text_structure.xml 295 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanZaciura">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam przybyłych gości. Jestem rad, że w naszym posiedzeniu bierze udział przewodniczący Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan poseł Kalemba. Jednym z problemów, które będziemy dzisiaj omawiać jest funkcjonowanie szkolnictwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanZaciura">Rozpoczynając posiedzenie chciałbym państwu przypomnieć, że porządek obrad jest bardzo bogaty. Jest bardzo wątpliwe czy zdążymy zrealizować program posiedzenia do godz. 19. Minister edukacji narodowej zwrócił się do nas o rozszerzenie porządku obrad o dodatkowy punkt. Chciałbym, aby punkt ten znalazł się w części ogólnoedukacyjnej, jako pkt 3 dzisiejszych obrad. Przypomnę, że punkt ten dotyczy zaopiniowania (zgodnie z jeszcze obowiązującym art. 4 ust. 2 Karty nauczyciela) projektu zarządzenia ministra edukacji narodowej wprowadzającego zmiany w systemie płac nauczycieli od dnia 1 października br.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanZaciura">Po zmianie przepisów Karty nauczyciela być może, takiego obowiązku nie będzie. Ten punkt omawiać będzie pan dyr. Walicki. Postaramy się zrealizować tę sprawę w pkt. 3 dzisiejszego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławWalicki">Chciałbym przedstawić pewną propozycję dotyczącą właśnie tych podwyżek. Jeśli jest to możliwe, to prosiłbym o przesunięcie tego punktu na inne miejsce. Prosiłbym, żeby sprawę podwyżek Komisja rozpatrzyła jak najszybciej. Po uzyskaniu opinii chciałbym natychmiast powrócić do Warszawy i wdrażać zarządzenie w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanZaciura">Myślę, że jeśli tylko Komisja pozytywnie zaopiniuje ten projekt, to pan dyrektor i tak zdąży wrócić i wdrożyć zarządzenie. Umieszczenie tej sprawy w pkt. 3 dzisiejszych obrad jest i tak dużym ustępstwem ze strony Komisji. Sprawa ta mogłaby się znaleźć w pkt. 6.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanZaciura">Zanim przystąpimy do realizacji dzisiejszego porządku obrad, chciałbym przekazać państwu komunikaty o charakterze organizacyjnym. Na sali jest bardzo dużo osób. W obradach towarzyszy nam wielu sojuszników szkoły - nauczycieli, działaczy związkowych, działaczy samorządowych. Frekwencja jest nadspodziewanie dobra. W dzisiejszym spotkaniu uczestniczą także dziennikarze. W posiedzeniu będziemy ogłaszali przerwy. Prosiłbym, aby w czasie obrad nie prowadzić indywidualnych rozmów, które mogłyby zakłócić obrady.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanZaciura">Prosiłbym, aby w czasie najbliższej przerwy wszyscy goście wpisali się na listę obecności. Słyszałem, że dzisiejsze posiedzenie jest wyjątkowym wydarzeniem. Po raz pierwszy w historii tego województwa Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego przyjechała na te tereny. Dlatego chcielibyśmy mieć to spotkanie uwiecznione w dokumentach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanZaciura">Po referatach przedstawionych zgodnie z ustalonym porządkiem obrad, wygłoszone zostaną koreferaty przez członków Komisji. Następnie będzie możliwość zgłaszania pytań oraz wypowiedzi w ramach dyskusji. Prosiłbym, aby w miarę możliwości te wypowiedzi były krótkie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JanZaciura">Chcielibyśmy rozpatrzyć wszystkie problemy, które pojawiają się w materiałach przedstawionych Komisji na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JanZaciura">Zanim rozpoczniemy obrady chciałbym jeszcze udzielić głosu panu wojewodzie, jako gospodarzowi dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekGraj">Jestem niezmiernie rad, że mogę powitać wszystkich państwa w woj. częstochowskim. Udział tak licznej grupy osób w dzisiejszym posiedzeniu jest dowodem na ogromną sympatię, którą darzycie państwo posła ziemi częstochowskiej I. Skubisa, ale także zainteresowania tematem obrad. Ten temat jest bardzo ważny, istotny dla życia publicznego naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekGraj">Miejsce wybrane na obrady, jak państwo mogli zauważyć, jest bardzo ładne. Jest to miejsce szczególne. Nie tylko ze względu na to, że znajdujemy się w środku Jury Krakowsko-Częstochowskiej, ale i ze względu na to, że znajdujemy się w Częstochowie - miejscu szczególnym i drogim wszystkim Polakom.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekGraj">Tradycja spotkań w podobnych gremiach każe stwierdzić, że ustalenia podjęte w Częstochowie zazwyczaj realizowane są prawie do końca.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekGraj">Chciałbym przekazać państwu pewną refleksję, która wiąże się z państwa pobytem tutaj. Dzisiejsze spotkanie odbywa się w dniach obchodów związanych z Dniem Edukacji Narodowej. W imieniu własnym i wszystkich pracowników administracji rządowej chciałbym złożyć na państwa ręce najserdeczniejsze życzenia z tej okazji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekGraj">Myślę, że część merytoryczna tego spotkania, bardzo bogata w treść, będzie zasadniczą wartością wypływającą z tego spotkania. Myślę jednak, że pan poseł Skubis zadba również o to, żeby wspomnienia z naszego terenu obejmowały nie tylko te wartości zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekGraj">Mam nadzieję, że państwa pobyt na ziemi częstochowskiej będzie upływał nie tylko pod znakiem owocnych obrad, ale także sympatycznych kontaktów koleżeńskich.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarekGraj">Zawód nauczyciela - profesja, którą państwo tworzycie i kreujecie - to coś bardzo szczególnego. Grupa społeczna, której interesów państwo pilnujecie, jest grupą szczególną. Myślę, że w tym stwierdzeniu nie ma żadnej przesady.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarekGraj">Jest to grupa szczególna dlatego, że w moim przekonaniu, o jej wartości zasadniczej stanowi odpowiedzialność, którą ta grupa zawodowa dźwiga na sobie. Ta odpowiedzialność mierzona jest nie tylko złotówkami w formie wynagrodzenia, które państwo otrzymujecie. Mierzona jest ona przede wszystkim wartością młodego pokolenia, które dzisiaj przygotowujecie państwo do władania tym państwem za lat 10 lub 15. To jest wielka odpowiedzialność. Niewątpliwie, ciężar tej odpowiedzialności czujecie państwo na sobie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarekGraj">Sądzę, że wierzycie państwo w to, że uda się nam wprowadzić w życie młode pokolenie w tak doskonały sposób, że za 10 lat nasza ojczyzna będzie kierowana jeszcze lepiej, z lepszym doświadczeniem i z dużymi perspektywami dalszego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarekGraj">Jestem głęboko przekonany o tym, że podjęte przez państwa decyzje i wnioski kierowane do decydentów, do władz naszego państwa, będą do końca przemyślane i będą wspierać działania nauczycieli, pedagogów i całej służby nauczycielskiej, w całym naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarekGraj">Życzę tego państwu z całego serca.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarekGraj">Życzę również dobrej pogody w czasie całego pobytu na terenie woj. częstochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanZaciura">Dziękujemy panu za powrót do wspomnień i życzenia z okazji Dnia Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanZaciura">Możemy już przystąpić do realizacji naszego programu. Materiał dostarczony do Komisji przez Najwyższą Izbę Kontroli zatytułowany jest: „Przemiany organizacyjno-strukturalne i programowe w oświacie w latach 1990–1994”. Dane dotyczące tego materiału omówi prezes Wesołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewWesołowski">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła z własnej inicjatywy w I półroczu 1995 r. kontrolę, którą nazwaliśmy tytułem „Przemiany organizacyjno-strukturalne i programowe w oświacie w latach 1990–1994”.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewWesołowski">Kontrola objęła okres 5 lat. Mogą państwo zauważyć w sformułowaniu tematu kontroli, że była to kontrola nietypowa. Nie była ona związana z budżetem lub z inną konkretną sprawą, jak to się dzieje zazwyczaj.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZbigniewWesołowski">Poprzez tę kontrolę chcieliśmy odpowiedzieć na pytanie, co dały podejmowane działania, przemiany i programy w ciągu ostatnich 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZbigniewWesołowski">Na wstępie przedstawię państwu kilka uwag generalnych. W dostarczonym państwu materiale wykorzystaliśmy wiele naszych poprzednich opracowań dotyczących opieki, nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZbigniewWesołowski">W tym materiale chcieliśmy odejść od spraw finansowych, ekonomicznych, natomiast skupić się bardziej na sprawach związanych z podejmowanymi działaniami. Zrobiliśmy to celowo, żeby nie powracać ciągle do spraw materialnych. Temu zagadnieniu poświęciliśmy tylko kilka stron w tym materiale.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZbigniewWesołowski">Dużą trudność w zbadaniu sprawy powodował fakt, że w okresie 5 lat zmieniło się pięciu szefów resortu oraz kilkunastu odpowiedzialnych sekretarzy i podsekretarzy stanu zajmujących się w Ministerstwie Edukacji Narodowej problematyką reformy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ZbigniewWesołowski">W omawianym okresie obowiązywały dwie ustawy. Była to ustawa z dnia 15 lipca 1961 r. o rozwoju systemu oświaty i wychowania oraz ustawa z dnia 7 września 1991 r., która obowiązuje w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ZbigniewWesołowski">Te uwarunkowania należy uwzględnić poddając ocenie przemiany objęte kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#ZbigniewWesołowski">Podstawowe kierunki przekształceń w oświacie nakreśliła ustawa z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty. Na jej podstawie rozpoczęto wydawanie kolejnych dokumentów w resorcie edukacji narodowej. Takie dokumenty powstawały w latach 1991–1994.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#ZbigniewWesołowski">Przypomnę, że najbardziej znanym i rozpropagowanym dokumentem była „Koncepcja programu kształcenia ogólnego w polskich szkołach” z lipca 1991 r. Następnym dokumentem była „Dobra i nowoczesna szkoła - kontynuacja przemian edukacyjnych” z marca 1993 r. oraz „Główne kierunki doskonalenia systemu edukacji w Polsce” z czerwca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#ZbigniewWesołowski">Różna była ranga tych dokumentów. Były one przyjmowane przez różne gremia. Niektóre były przyjęte przez rząd, nad innymi odbyto debaty w parlamencie. W związku z tym ocena tych dokumentów jest bardzo różna.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#ZbigniewWesołowski">Na tle oceny dotychczasowych osiągnięć i niedomagań oświaty, ostatni dokument prezentował filozofię reformowania oświaty jako procesu ustawicznego doskonalenia systemu oświatowego. Zawierał on zarazem najwięcej szczegółów i deklaracji, co do zamierzeń w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#ZbigniewWesołowski">Większość spraw jest dość dokładnie przedstawiona w naszym materiale.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#ZbigniewWesołowski">Przejdę teraz do naszych ustaleń i uwag poczynionych w wyniku przeprowadzonej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#ZbigniewWesołowski">W wyniku kontroli stwierdzono, że do maja br. nie skonkretyzowano projektowanych działań w postaci wieloletniego i komplementarnego systemu programu przedsięwzięć na rzecz doskonalenia oświaty, uwzględniającego m.in. zadania szczegółowe, etapy prac wynikające z założeń celów generalnych polityki edukacji, warunków materialno-technicznych niezbędnych do wprowadzenia określonych zmian.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#ZbigniewWesołowski">Ponadto z kontroli wynika, że projektowane w minionych latach zamierzenia w zakresie doskonalenia i reformowania szkolnictwa, w większości pozostają ciągle w fazie prac przygotowawczych, m.in. na skutek zaniedbań i uchybień organizacyjnych, a także braku aprobaty zainteresowanych środowisk, co do kierunku przemian oświatowych. Ważną przyczyną hamującą te zmiany i utrudniającą właściwe funkcjonowanie systemu oświatowego stanowił niedobór środków finansowych przeznaczanych z budżetu państwa na potrzeby oświaty i wychowania w latach 1991–1994.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#ZbigniewWesołowski">Czytając te materiały odnosimy wrażenie, że momentami, w poprzednich kierownictwach resortu sprawy reformowania oświaty były sprawami tylko jednego wiceministra i jednego departamentu. Bardzo często była to bardzo wąska grupa osób.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#ZbigniewWesołowski">Według zapowiedzi Ministerstwa Edukacji Narodowej, jednym z głównych aktów przygotowujących zasadniczą zmianę systemu oświaty miał być ustawowy zapis nakładający na Ministerstwo Edukacji Narodowej obowiązek ogłaszania minimum programowego przedmiotów obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#ZbigniewWesołowski">Głównym elementem reformy szkolnej miała być generalna zmiana programu kształcenia ogólnego, powodująca wiele zmian dostosowawczych w całym systemie oświatowym. Planowano, że w wyniku wdrożenia tej reformy, nastąpi wprowadzenie do użytku szkolnego, w miejsce jednego powszechnie obowiązującego programu nauczania danego przedmiotu, różnorodnych programów alternatywnych, zgodnych z wymogami minimum programowego.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#ZbigniewWesołowski">Jak wiemy, pojęcie „minimum programowe” zastąpione zostało terminem „podstawy programowe”. Ten nowy termin obejmuje szerszy zakres pojęciowy.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#ZbigniewWesołowski">Kontrola wykazała, że do maja 1995 r. nie zakończono trwających od 1991 r. prac przygotowujących zapowiadaną reformę kształcenia ogólnego. Stan zaawansowania tych prac nie rokuje szybkiego wdrożenia projektowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#ZbigniewWesołowski">Przygotowanie i wdrożenie generalnej zmiany programu kształcenia ogólnego, w tym zestawu minimów programowych, stanowiących m.in. podstawę do tworzenia alternatywnych programów nauczania, było głównym zadaniem Biura ds. Reformy Szkolnej, funkcjonującego w strukturze organizacyjnej Ministerstwa Edukacji Narodowej w latach 1992–1993.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#ZbigniewWesołowski">W świetle ustaleń kontroli, krytycznie należy ocenić przyjętą przez to Biuro i akceptowaną przez kolejne kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej, organizację i metodologię pracy. Dotyczy to także efektywności pracy. Na utrzymanie i działalność Biura ds. Reformy Szkolnej wydatkowano co najmniej 7 mld starych zł, w tym ponad 2,0 mld zł z budżetu Centralnego Ośrodka Doskonalenia Nauczycieli. W tym ośrodku była okresowo zatrudniana niemal połowa pracowników Biura. Pobierali oni wynagrodzenie ze środków tego ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#ZbigniewWesołowski">Nie przyniosło również spodziewanych efektów zlecenie przez Ministerstwo Edukacji Narodowej w marcu 1994 r. Instytutowi Badań Edukacyjnych przygotowania projektu koncepcji kształcenia ogólnego i dokumentacji programowych do przedmiotów ogólnokształ8cących oraz koncepcji systemu sprawowania nadzoru nad poziomem i efektywnością kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#ZbigniewWesołowski">Z kontroli wynika, że na skutek zaniedbań ze strony dyrekcji Instytutu Badań Edukacyjnych, a także Ministerstwa Edukacji Narodowej, utworzona w instytucie pracownia programów kształcenia ogólnego kontynuowała metody i formy działalności byłego Biura ds. Reformy Szkolnej. Pracownia ta funkcjonowała w zasadzie bez żadnego nadzoru naukowego ze strony instytutu. Jak wiemy, nie taki był cel.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#ZbigniewWesołowski">W następstwie braku nadzoru naukowego opracowany w tej pracowni i przekazany do Ministerstwa Edukacji Narodowej na początku br. zestaw 15 projektów podstaw programowych, nie stanowił spójnego dokumentu określającego tzw. kanon wykształcenia ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#ZbigniewWesołowski">W opinii powołanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej recenzentów, projekty podstaw programowych z wielu względów nie mogły być ich wersjami ostatecznymi i wymagały ponownego przepracowania.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#ZbigniewWesołowski">Stwierdzono, że opóźnienia w pracach Instytutu Badań Edukacyjnych dotyczyły także realizacji innych zadań mających istotne znaczenie dla projektowania reformy kształcenia ogólnego. Opóźnienia dotyczyły m.in. opracowania serii siedmiu ekspertyz na temat organizacji i funkcjonowania różnych elementów systemu edukacji oraz dwóch zadań o charakterze naukowo-badawczych.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#ZbigniewWesołowski">Przedłużanie się prac mających na celu wypracowanie klarownej i spójnej, aprobowanej przez zainteresowane środowiska oświatowe koncepcji zmian programu kształcenia, stało się źródłem wielu negatywnych zjawisk. Szkoły podstawowe i ponadpodstawowe zobowiązane są nadal do realizacji tymczasowych minimów programowych obowiązkowych przedmiotów ogólnokształcących ustalonych zarządzeniem ministra edukacji narodowej z sierpnia 1992 r. Minima te zostały opracowane na podstawie programów nauczania dopuszczonych do użytku szkolnego głównie w latach 80.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#ZbigniewWesołowski">Niemal bez wyjątku, nie ma dotychczas alternatywnych programów nauczania dla poszczególnych przedmiotów. Do maja br. brak było również regulacji prawnej określającej tryb i zasady dopuszczania tych programów do użytku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#ZbigniewWesołowski">Jednocześnie dopuszczono do użytku szkolnego liczne podręczniki alternatywne z różnych przedmiotów. Fakt ten budzi poważne zastrzeżenia, zwłaszcza w sytuacji nie wypełnienia przez Ministerstwo Edukacji Narodowej obowiązku ustalenia urzędowej listy rzeczoznawców uprawnionych do recenzowania książek przeznaczonych do użytku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#ZbigniewWesołowski">W okresie rozpoczęcia roku szkolnego 1995/1996 bardzo głośna była sprawa dotycząca nadmiernej liczby podręczników alternatywnych.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#ZbigniewWesołowski">W tymczasowych minimach programowych i w stanowiących ich podstawę programach nauczania, z reguły nie określano wyraźnie koniecznych standardów w zakresie wiedzy i umiejętności uczniów oraz absolwentów na poszczególnych szczeblach kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#ZbigniewWesołowski">Konsekwencją tego był obecnie obowiązujący system oceniania osiągnięć, który nie zapewnia ekwiwalentności ocen. Brak jest w nim jednolitych i czytelnych (dla nauczycieli oraz uczniów) kryteriów pozwalających przyporządkować określony stopień szkolny określonemu poziomowi umiejętności - wiedzy ucznia z danego przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#ZbigniewWesołowski">W związku z brakiem jasnych kryteriów oceniania i brakiem standardów wymogów programowych, oceny wystawiane przez różnych nauczycieli nie są równoważne. Ten stan utrudnia prawidłowe funkcjonowanie nadzoru pedagogicznego. Pracownicy tego nadzoru nie posiadają w omawianym zakresie odpowiednich narzędzi do diagnozowania oraz oceny poziomu i efektywności kształcenia w szkole.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#ZbigniewWesołowski">Z każdym rokiem przybywa szkół odchodzących od powszechnie stosowanych programów nauczania. Wprowadzają one rozmaite innowacje pedagogiczne. Można sądzić, że wpływ na to ma nie tylko wprowadzona w życie w 1993 r. daleko idąca decentralizacja decyzji w sprawie działalności innowacyjnej, ale i opóźnienie zapowiadanych rozwiązań systemowych w sferze programowym.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#ZbigniewWesołowski">Oceniając pozytywnie wzrost aktywności nauczycieli i szkół w tej dziedzinie, wspomnieć trzeba, że w większości kontrolowanych kuratoriów oświaty stwierdzono różnego rodzaju uchybienia i nieprawidłowości w zakresie nadzoru nad działalnością innowacyjną szkół. Kuratorzy w szczególności nie egzekwowali od szkół wdrażających programy i inicjatywy innowacyjne przedłożenia wymaganej przepisami dokumentacji. Na ogół nie sprawdzano również tej dokumentacji w ramach sprawowanego nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#ZbigniewWesołowski">W ocenie Najwyższej Izby Kontroli niektóre rozwiązania organizacyjno-programowe realizowane w szkołach jako innowacje, należałoby zgodnie z obowiązującym w tej sprawie zarządzeniem zakwalifikować raczej jako eksperymenty pedagogiczne.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#ZbigniewWesołowski">Mimo uruchamiania nowych kierunków kształcenia w szkolnictwie zawodowych oraz widocznego już w kraju ograniczenia kształcenia na poziomie zasadniczym, tylko w niewielkim stopniu zmienił się model kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#ZbigniewWesołowski">W latach 1994–1995 na skutek zaniedbań z lat minionych oraz braku dokumentacji programowych do nowej klasyfikacji zawodów w szkolnictwie zawodowym z 1993 r., ponad 90% szkół zawodowych nadal organizowało kształcenie na podstawie klasyfikacji zawodów w specjalnościach szkolnictwa zawodowego z 1982 r. W pozostałych szkołach wdrażane były próbnie dokumentacje programowe opracowane dla klasyfikacji zawodów z 1986 r. Według dokumentacji wdrożeniowych uczyło się zaledwie 20% uczniów pierwszych klas techników i szkół policealnych.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#ZbigniewWesołowski">Niedostosowanie struktury szkolnictwa zawodowego do nowych warunków gospodarczych, a także inne przyczyny, w tym zachwiany i niestabilny rynek pracy oraz brak koncepcji rozwoju gospodarczego województw powodują, że absolwenci szkół zawodowych stanowią znaczny odsetek w grupie bezrobotnych. Szacujemy, że jest to 6% według danych na koniec grudnia ub.r.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#ZbigniewWesołowski">W opinii przedstawicieli nauki klasyfikacja zawodów szkolnictwa zawodowego określona rozporządzeniem ministra edukacji narodowej z 1993 r. obejmująca 138 zawodów nie odpowiada już dziś wymogom gospodarki rynkowej. Wymaga ona szybkiej aktualizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#ZbigniewWesołowski">Do maja 1995 r. nie zakończono prac nad żadną dokumentacją programową do tej klasyfikacji. Mimo wcześniejszych zapowiedzi Ministerstwa Edukacji Narodowej nie podjęto prób wdrożenia nowych dokumentacji na początku roku szkolnego 1995/1996.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#ZbigniewWesołowski">Ustalenia kontroli wskazują, że na opóźnienie tych prac miały wpływ m.in. długotrwałe uzgodnienia w sprawie składów osobowych 15 komisji programowych szkolnictwa zawodowego. Komisje takie zostały powołane zarządzeniem ministra edukacji narodowej z 15 października 1993 r. W zakładanym terminie (maj-czerwiec 1993 r.) nie zakończono opracowania opisów nowych zawodów oraz zbioru umiejętności zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#ZbigniewWesołowski">Niektóre ministerstwa, np. Ministerstwo Przemysłu i Handlu, przekazały ostateczne wersje opisów dla większości wnioskowanych zawodów dopiero na początku 1995 r. Z uwagi na powyższe komisje programowe już w 1994 r. działały z reguły jedynie na podstawie tymczasowych planów pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#ZbigniewWesołowski">W świetle postanowień zarządzenia ministra edukacji narodowej z dnia 15 października 1993 r. w sprawie powołania komisji programowych szkolnictwa zawodowego, za całokształt działalności każdej komisji programowej odpowiada jej przewodniczący, powołany przez ministra edukacji narodowej, nie będący pracownikiem Instytutu Badań Edukacyjnych. Powinności instytutu sprowadzają się do wykonywania zadań związanych z organizowaniem prac nad dokumentacjami programowymi szkolnictwa zawodowego i działalnością komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#ZbigniewWesołowski">W ocenie Najwyższej Izby Kontroli ta regulacja prawna nie stwarza Instytutowi Badań Edukacyjnych warunków do prawidłowej realizacji zadań w zakresie kształcenia zawodowego, zleconych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej na mocy umowy z 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#ZbigniewWesołowski">Nie osiągnięto zadowalającego, w stosunku do przyjętych założeń, postępu w zakresie decentralizacji i demokratyzacji zarządzania oświatą. Wprawdzie w latach 1991–1992 gminy przejęły prawie wszystkie placówki wychowania przedszkolnego, towarzyszył temu jednak wyraźny spadek liczby dzieci objętych opieką przedszkolną, a zwłaszcza dzieci w wieku 3–5 lat. Było to m.in. wynikiem trudniejszego dostępu do przedszkoli z uwagi na likwidację wielu placówek. Duże znaczenie miały też względy oszczędnościowe. Zmniejszyło się społeczne zainteresowanie. Pewne znaczenie miały też trudności związane z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#ZbigniewWesołowski">Z różnych względów nie został zakończony w pierwszym ustalonym terminie, czyli z dniem 1 stycznia 1994 r. proces przekazywania w gestię gmin szkolnictwa podstawowego. W 1994 r. szkoły podstawowe prowadziło tylko 26% ogółu gmin w kraju. Gminy te były organem prowadzącym dla niespełna 29% istniejących szkół podstawowych, głównie dla szkół wyżej zorganizowanych.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#ZbigniewWesołowski">Na tle ustaleń kontroli w odniesieniu do zadań oświatowych, negatywnie należy ocenić tzw. program pilotażowy. Powierzone w ramach tego programu kompetencje z zakresu oświaty wybranym gminom o statusie miasta nie były w pełni spójne ze środkami przekazanymi w 1994 r. Środki te były niewystarczające na realizację zadań zleconych. Stanowiło to źródło różnych napięć i kontrowersji, a czasami wycofywania się z prowadzenia tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#ZbigniewWesołowski">Pomimo gwarancji i ułatwień ustawowych stosunkowo wolno postępuje rozwój oświaty niepublicznej. Szkoły niepubliczne powstały głównie w dużych aglomeracjach miejskich. Uczęszcza do nich nieznaczny odsetek uczniów - ok. 1,5% w ub.r.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#ZbigniewWesołowski">W większości kontrolowanych kuratoriów oświaty stwierdzono nieprawidłowości bądź uchybienia w wypełnianiu przez kuratorów oświaty ustawowych powinności związanych z prowadzeniem ewidencji oraz udzielaniem dotacji szkołom i placówkom niepublicznym. Dość powszechnie nie przestrzegano m.in. wymogu corocznego składania przez organy prowadzące szkoły niepubliczne wniosków o udzielenie dotacji w terminie do 30 września każdego roku. Z reguły nie żądano też od tych organów sporządzania i przedkładania miesięcznych rozliczeń. Tylko sporadycznie korzystano z prawa do kontroli wykorzystania udzielonych dotacji.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#ZbigniewWesołowski">W nikłym stopniu wykorzystano do tej pory ustawowe możliwości wprowadzania do zarządzania oświatą pochodzących z wyboru organów społecznych. W większości (85%) kontrolowanych szkół i zespołów szkół rady szkół nie zostały powołane. Przedstawiciele organów inicjujących rady nie zgłaszali potrzeby ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#ZbigniewWesołowski">Brak oddolnych inicjatyw i szerszego zainteresowania tworzeniem rad szkół doprowadził do tego, że nie działa krajowa rada oświatowa. Nie działają też rady wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#ZbigniewWesołowski">Głównym źródłem finansowania oświaty w latach 1991–1994 pozostawał budżet państwa. Zachodzące w tym okresie zmiany w zarządzaniu oświatą i placówkami powodowały, że z roku na rok rosły kierowane na ten cel wydatki z budżetów gmin. Pokrywane one były często ze środków przekazywanych gminom z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#ZbigniewWesołowski">W warunkach niedoboru w budżecie państwa oraz utrzymującej się wysokiej inflacji, realna wartość środków budżetowych przeznaczonych na oświatę była z każdym rokiem niższa i nie zaspokajała faktycznych potrzeb. W konsekwencji nie zdołano do tej pory zlikwidować zadłużenia szkół i placówek prowadzonych przez organy administracji rządowej, mimo wdrażania różnych programów oszczędnościowych, a także stale wzrastającego udziału środków pozabudżetowych w finansowaniu kosztów działalności i utrzymania szkół oraz placówek.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#ZbigniewWesołowski">Stan ten doprowadził do ewidentnego ograniczenia podstawowych funkcji szkoły. Mam tu na myśli funkcję dydaktyczną, funkcję wychowawczą i opiekuńczą.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#ZbigniewWesołowski">Konieczność poprawy kondycji finansowej oświaty została uwzględniona w rezolucji podjętej przez parlament w dniu 24 czerwca 1994 r. w sprawie finansowania oświaty w latach 1995–1997. Postanowienia tej rezolucji nie znalazły jeszcze odzwierciedlenia w ustawie budżetowej na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#ZbigniewWesołowski">Biorąc pod uwagę ustalenia kontroli, a także zbliżający się termin ostatecznego przekazania na mocy ustawy szkół podstawowych w gestię gmin, pozytywnie należy ocenić dokonane w lipcu 1995 r. zmiany polegające na uzupełnieniu przepisów normujących funkcjonowanie systemu oświaty oraz finansowania gmin, w celu zapewnienia warunków do właściwego funkcjonowania oświaty w latach najbliższych. Dotyczy to przede wszystkim przejętego przez gminy szkolnictwa podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#ZbigniewWesołowski">Niezbędne wydaje się jak najszybsze wywiązanie się przez Radę Ministrów z ustawowego obowiązku określenia w drodze rozporządzenia przedsięwzięć i środków dla zmniejszenia różnic w warunkach kształcenia, wychowania i opieki między różnymi regionami kraju, a zwłaszcza między ośrodkami wiejskimi i miejskimi. Dotyczy to jednej z delegacji zawartych w ustawie o systemie oświaty, która do tej pory nie jest wykonana. Trzeba tu znaleźć jakieś wyjście. Może należy podjąć decyzję w sprawie wycofania się z tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#ZbigniewWesołowski">Rozumiem, że określenie tych warunków nie jest sprawą łatwą, ale przed tak ważnymi organami stoją nie tylko łatwe sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#ZbigniewWesołowski">Występuje potrzeba dalszej modyfikacji stosowanych dotychczas metod podziału środków subwencji oświatowej, tak żeby możliwe było uwzględnienie lokalnych uwarunkowań sieci szkolnych, odbiegających w znaczny sposób od wartości standardowych.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#ZbigniewWesołowski">W wyniku kontroli stwierdzono również wiele nieprawidłowości w gospodarowaniu środkiem specjalnym. Tej sprawie będziemy chcieli poświęcić w najbliższym czasie specjalną kontrolę w szkołach i placówkach oświatowych. Nie ujawniam tu żadnej tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#ZbigniewWesołowski">Szkoły nie dopełniały obowiązku związanego z pomocą materialną. Często uznawano, że brak środków może być podstawą do nie podejmowania żadnych działań w tym zakresie. Nie tworzono odpowiednich uregulowań wewnętrznych i nie podejmowano takich działań. Taki stan stwierdziliśmy w naszych poprzednich kontrolach.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#ZbigniewWesołowski">Ustalenia kontroli wykazały, że w wielu szkołach zaniedbano obowiązek oceniania pracy nauczycieli, dopuszczając do mianowania z mocy prawa po 3 latach.</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#ZbigniewWesołowski">W przedstawionym materiale Najwyższa Izba Kontroli zawarła wnioski o dość ogólnym charakterze. Myślę, że sprawą resortu i wszystkich, którym leży na sercu dobro oświaty, będzie wnikliwe ich rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#ZbigniewWesołowski">Chciałbym, żeby materiał Najwyższej Izby Kontroli był przyjęty jako materiał wskazujący na niektóre niedociągnięcia i nieprawidłowości, które w tych latach udało nam się stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#ZbigniewWesołowski">Najwyższa Izba Kontroli nie odpowiedziała na pytanie dotyczące efektywności edukacyjnej. Tę sprawę będziemy wnikliwie obserwować. Mogę państwa zapewnić, że w najbliższym czasie powrócimy do odpowiedzi na pytanie, jak zmiany w oświacie poprawiają efektywność edukacyjną.</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#ZbigniewWesołowski">Jest to zadanie znacznie trudniejsze aniżeli to, którego się podjęliśmy. Jest to jedna z pierwszych prób i chciałbym, żeby właśnie tak została ona potraktowana.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#ZbigniewWesołowski">Dziękując państwu za uwagę chciałbym państwa poprosić o potraktowanie przed-stawionego materiału, jako materiału wspierającego podejmowane działania resortu i Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanZaciura">Raport Najwyższej Izby Kontroli jest pewną diagnozą podejmowanych działań i realizacji określonych programów w latach minionych. Na tej podstawie musimy podjąć próbę dokonania oceny oraz niezbędnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanZaciura">W materiale Najwyższej Izby Kontroli zasygnalizowano wiele problemów, które w tej kadencji już rozstrzygnęliśmy. Przypomnę, że uchwaliliśmy nowelizację ustawy o systemie oświaty. Znowelizowaliśmy także ustawę o finansach gmin. Segment raportu NIK odnoszący się do zmiany ustroju i zmiany zarządzania systemem edukacyjnym, który był przedmiotem oceny Najwyższej Izby Kontroli, w chwili obecnej wypadłby bardziej pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanZaciura">Pan prezes wspomniał w swojej wypowiedzi tylko o naszej rezolucji z dnia 24 czerwca ub.r. mówiącej o finansowaniu zadań edukacyjnych, o wzroście nakładów realnych na system edukacyjny. Tylko dzięki temu można będzie realnie pomyśleć o jakichkolwiek zadaniach reformatorskich.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanZaciura">W tej chwili poproszę pana ministra o krótkie zaprezentowanie materiału doręczonego Komisji przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Myślę, że ten materiał konweniuje z materiałem dostarczonym przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StefanPastuszka">Serdecznie dziękuję Komisji za zaproszenie na posiedzenie wyjazdowe.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StefanPastuszka">Wszystkich nas zgromadziła tu dzisiaj troska o dobro oświaty i o prawidłowe wychowanie młodego pokolenia. Chciałbym usprawiedliwić nieobecność ministra, który od kilku dni jest chory.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StefanPastuszka">W imieniu kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej chciałbym przedstawić uzasadnienie do materiału, który państwo otrzymaliście.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StefanPastuszka">Referat wygłoszony przez prezesa Wesołowskiego wyraźnie wskazuje, że mamy do czynienia z problemem newralgicznym, a jednocześnie trudnym do rozwiązania. Ukazało się już wiele raportów poświęconych polskiej edukacji, w tym m.in. „Edukacja w zmieniającym się społeczeństwie” - raport opracowany przez naukowców pod kierownictwem prof. Ireneusza Białeckiego z Uniwersytetu Warszawskiego. Ukazał się raport OECD. Ukazał się „Raport o stanie kultury w osiedlach i małych miasteczkach” opracowany przez Ministerstwo Kultury i Sztuki. Ukazały się 4 raporty Instytutu Badań Edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#StefanPastuszka">Niedawno odbyła się debata sejmowa. Wszystko to wskazuje na to, że mamy już znaczne rozeznanie sytuacji oświaty. Mamy też świadomość, jakie problemy należy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#StefanPastuszka">Chciałbym przypomnieć, że pracę w Ministerstwie Edukacji Narodowej rozpocząłem w dniu 10 lipca br., co musi rzutować na kalendarz prac i stan ich zaawansowania. Prowadzą przede wszystkim przedmioty o charakterze ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#StefanPastuszka">Generalnie polska oświata, system szkolny w zakresie poziomu wiadomości dorównuje, a nawet w wielu przypadkach jest lepszy niż w wielu krajach zachodnich, a także krajach Ameryki Północnej.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#StefanPastuszka">Coś jednak jest nie tak, skoro oświata jest krytykowana. Do tej pory w systemie edukacji dominuje poziom wiadomości, który czasami określa się jako encyklopedyzm.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#StefanPastuszka">Poziom kształtowania umiejętności, operatywności wiedzy, ze względu na przeładowane treści programowe i zasady ich doboru, nie w pełni jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#StefanPastuszka">Najwyższa Izba Kontroli słusznie zauważyła w swoim raporcie, że szkoła nie w pełni spełnia funkcje opiekuńcze i wychowawcze. Nie zawsze jest to winą pracowników. Głównie jest to powodem uwarunkowań systemu finansowania szkoły, który w decydującej mierze podyktowany jest stanem budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#StefanPastuszka">Wszyscy mamy świadomość tego, że w społeczeństwie polskim i w gospodarce nastąpiły bardzo poważne przeobrażenia po 1989 r. Wydawało się, że szkolnictwo społeczne i prywatne stanie się alternatywą dla szkolnictwa państwowego. Jak wynika z przedstawionego raportu, okazało się, że zaledwie ok. 1,5% szkół stanowią szkoły niepaństwowe.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#StefanPastuszka">Wystąpiło zjawisko przyspieszonego dojrzewania dzieci. We wszystkich krajach wysoko rozwiniętych, a szczególnie w Europie Zachodniej, szkoły podstawowe zaczynają się od 6 roku życia, 4, a w niektórych krajach od 3 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#StefanPastuszka">Bardzo istotny jest problem wyrównania szans między dużymi miastami, a wsiami i małymi miasteczkami - szans między poszczególnymi środowiskami.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#StefanPastuszka">Jeszcze jeden element jest bardzo istotny - na ile polskie szkolnictwo odpowiada potrzebom rynku i potrzebom społeczeństwa. Z raportu Najwyższej Izby Kontroli wynika, że szkolnictwo nie w pełni odpowiada tym potrzebom. Dzieje się tak dlatego, że nasze szkolnictwo nie przygotowuje kadr mobilnych, mających dużą możliwość adaptacji zawodowej. Ministerstwo Edukacji Narodowej podjęło w tym zakresie bardzo poważne działania. Myślę tu o tworzeniu liceów technicznych, które będą przywiązywać dużą uwagę do kanonu wykształcenia ogólnego i kładzenia nacisku na przedmioty humanistyczne, jest to sprawa bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#StefanPastuszka">Żyjemy w okresie postępującej atrofii uczuć, więzi międzyludzkich, wybujałego indywidualizmu. Podstawowe problemy gospodarcze i społeczne możemy rozwiązać tylko wysiłkiem zbiorowym.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#StefanPastuszka">Musimy mieć świadomość tego, że polski system edukacji powinien w określonym zakresie konweniować z Europą Zachodnią. Mam tu na uwadze problem porównywalności matur - świadectw. Istnieje potrzeba wyeliminowania konieczności nostryfikacji dyplomów wyższych uczelni. Zapewniłoby to głębszą integrację.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#StefanPastuszka">Bardzo istotnym problemem jest łączenie w wychowaniu treści narodowych z treściami ogólnoeuropejskimi i światowymi. Szkoła będzie musiała pogodzić te treści.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#StefanPastuszka">Rodzi się więc bardzo istotne pytanie. Jakie treści dobierać, szczególnie do przedmiotów społecznych (myślę tu o historii, wiedzy o społeczeństwie, języku polskim, geografii itp.), aby nie pogłębiać animozji narodowych i zbliżać narody do siebie? Wspólnych elementów należy szukać w rozwoju cywilizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#StefanPastuszka">Ministerstwo Edukacji Narodowej ma świadomość tego, że jest to proces niezwykle trudny i złożony. Prowadzone są jednak w tym zakresie określone działania. Przygotowuje się tzw. nową maturę. Problem stanowi standard wymagań. Powiem o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#StefanPastuszka">Chciałbym zwrócić uwagę na inny, istotny problem, który dotyczy drożności systemu szkolnego i prawidłowego trójkąta edukacyjnego. Zdaniem Komitetu Ekspertów Polskiej Akademii Nauk w Polsce potrzebne by było osiągnięcie wskaźnika w wysokości 60–70% absolwentów szkół ponadpodstawowych, którzy kończyliby licea ogólnokształcące. Jest to zadanie niezwykle trudne.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#StefanPastuszka">W ostatnich latach liczba liceów zwiększyła się o ok. 1600. Powstały one na miejsce szkół zawodowych. Następuje pewna, a nawet znaczna poprawa trójkąta edukacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#StefanPastuszka">Istotnym problemem jest metodologia reformy systemu edukacji. Od niej zależy osiągnięcie tego, co odpowiada duchowi narodu i potrzebom rozwoju społecznego, gospodarczego i cywilizacyjnego. Dlatego podstawowym elementem jest opracowanie kanonu wykształcenia ogólnego. Będzie on stanowił podstawę do opracowania standardu wymagań w zakresie przedmiotów ogólnokształcących.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#StefanPastuszka">Standardy wymagań dla przedmiotów zawodowych określa w znacznym zakresie specjalizacja, jaką uczeń zdobywa. Standardy wymagań będą stanowiły podstawę do opracowania podstawy programowej. Ta z kolei będzie kanwą do opracowania programów alternatywnych.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#StefanPastuszka">Przewidujemy opracowanie tych programów przez zespoły złożone z wybitnych pedagogów, nauczycieli i metodyków. Takie możliwości będą mieli także nauczyciele. Myślę tu o nauczycielach twórczych.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#StefanPastuszka">Mamy świadomość tego, że w Polsce nie przeprowadzi się żadnej reformy bez uwzględnienia przynajmniej dwóch czynników pozaekonomicznych. Mam tu na uwadze postawę społeczności nauczycielskiej oraz postawy samorządów.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#StefanPastuszka">Dlatego właśnie przewidujemy powołanie ciała społecznego, które skupiałoby wybitnych pedagogów, pracowników nauki, nauczycieli, metodyków, przedstawicieli samorządów i organizacji o charakterze gospodarczym. Sądzimy, że w opracowaniu kanonu wykształcenia ogólnego powinni uczestniczyć nie tylko pedagodzy, ale również przedstawiciele innych dyscyplin, w tym naukowcy. Chcielibyśmy w ten sposób uzyskać w miarę szeroki ogląd problemu.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#StefanPastuszka">Aby skutecznie przeprowadzić reformę, należy odpowiednio przygotować kadry nauczycielskie. W materiałach, które państwo otrzymali, zawarte są sugestie dotyczące doskonalenia i kształcenia nauczycieli. W tym zakresie powstają bardzo poważne dylematy.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#StefanPastuszka">W świecie stosowane są różne rozwiązania. Takie rozwiązania przyjmowane są również w Polsce. Czy podtrzymywać kształcenie jednokierunkowe, a później w formie studiów podyplomowych zdobywać drugą specjalizację? Czy raczej prowadzić kształcenie dwukierunkowe na tych samych lub różnych poziomach?</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#StefanPastuszka">Nie będę omawiał detali, gdyż pan przewodniczący zwraca mi uwagę na brak czasu.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#StefanPastuszka">Dalsza istotna kwestia dotyczy podręczników. W br., prawdopodobnie jeszcze w listopadzie, zostanie wydane nowe rozporządzenie określające tryb dopuszczania podręczników do szkół.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#StefanPastuszka">W tej sprawie przedstawiam pytanie skierowane do Komisji, do metodyków obecnych na sali i nauczycieli. Zastanawiamy się, czy nie byłaby słuszna zmiana kryteriów dopuszczania podręczników do praktyki szkolnej. W ramach tej zmiany recenzenci powinni uwzględniać następujące aspekty:</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#StefanPastuszka">1) podręcznik powinien być zgodny z hasłami zawartymi w podstawie programowej oraz określonym standardem wymagań,</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#StefanPastuszka">2) podręcznik powinien zawierać blok samokształceniowy dla ucznia, dzięki czemu uczeń będzie mógł sam nadrabiać zaległości w nauce, co zapewniłoby pewną elastyczność kształcenia (przyjęcie takiego kryterium spowodowałoby zmniejszenie liczby podręczników),</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#StefanPastuszka">3) materiał w podręczniku powinien być dzielony na treści węzłowe i pomocnicze oraz na bloki syntetyzujące, kontrolne i korektywne. Podręczniki powinny zawierać bloki problemowe, słowniczki trudniejszych pojęć, indeksy itp.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#StefanPastuszka">W tej chwili jest tu dość duże zróżnicowanie. Niektóre podręczniki odpowiadają przynajmniej części tych wymogów. Chodzi nam o to, żeby edukacja miała charakter płynny. Chcielibyśmy stworzyć każdemu poziomowi intelektualnemu możliwość kształcenia. Sprawę tę prof. Lewicki określił jako nauczanie wielopoziomowe. Stwarza to odrębne możliwości dla uczniów średnich, dobrych i bardzo dobrych.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#StefanPastuszka">Zdajemy sobie sprawę, że jest to bardzo trudne do zastosowania w procesie edukacji. Oprzyrządowanie wchodzące do szkół musi jednak stwarzać taką szansę.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#StefanPastuszka">Rodzi się pytanie, czy Ministerstwo Edukacji Narodowej sprosta wyzwaniom czasu i przygotuje programy w przewidzianym czasie? W myśl założeń mamy na to jeszcze ok. 2 lat - o ile dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#StefanPastuszka">Przewidujemy, że w tym roku szkolnym zostaną przygotowane podstawy programowe przynajmniej dla niektórych przedmiotów. Dotyczy to przede wszystkim wychowania przedszkolnego i nauczania początkowego - od tych spraw zaczniemy. Zgodnie z przeprowadzonymi rozmowami do końca marca zostanie przygotowana propozycja kanonu kształcenia ogólnego i standardów wymaganych w tym zakresie. Wtedy można będzie te prace przyspieszyć.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#StefanPastuszka">Mamy świadomość, że wśród polskich dydaktyków i nauczycieli występuje zbyt duże przywiązanie do własnego przedmiotu. Wynika ono ze swoistego patriotyzmu przedmiotowego. Uważamy, że w trakcie powstawania programu powinien działać zespół integracyjny, składający się z przedstawicieli różnych dyscyplin naukowych, a także nauczycieli praktyków i metodyków.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#StefanPastuszka">Taki zespół powinien spełniać co najmniej trzy funkcje. Zabezpieczałby programy przed addytywizmem, czyli przed tym, żeby specjaliści włączali do programu maksimum treści programowych. Troszczyłby się o korelacje międzyprzedmiotowe. Czuwałby także nad aparatem pojęciowym. Nie bez znaczenia jest dostosowanie języka do poziomu intelektualnego ucznia. Jest to bardzo trudny problem. Często podręczniki pisane są przez profesorów, którzy ucznia znają tylko zza biurka. Znają ucznia z literatury i ze swoich badań. Nie znają ucznia z autopsji w procesie dydaktycznym.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#StefanPastuszka">Chciałbym jeszcze poruszyć problem dotyczący konsultacji. Przygotowane programy będą poddane konsultacji ze środowiskami nauczycielskimi. Na początku będą prowadzone badania pilotażowe, które określą, w jakim zakresie dany program się spełnia. Pilotaż będzie prowadzony w różnych grupach socjologicznych (w dużym mieście, w małym itp.). Ze względu na brak czasu bardzo skracam moją wypowiedź. Te programy będą prowadzone w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#StefanPastuszka">Istotna jest także sprawa doboru recenzentów. Pan prezes Wesołowski podkreślił w swojej wypowiedzi, że Ministerstwo Edukacji Narodowej powinno posiadać listę urzędowych recenzentów. Zwróciliśmy się w tej sprawie do towarzystw i instytucji naukowych. Otrzymaliśmy już propozycję zawierającą listę recenzentów z Polskiego Towarzystwa Historycznego. Na liście recenzentów umieszczono nazwiska profesorów poszczególnych specjalizacji (według wieków), nauczycieli metodyków i innych nauczycieli. W podobny sposób będą kompletowane listy z innych przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#StefanPastuszka">W podobny sposób zostaną sporządzone listy recenzentów innych przedmiotów. Dzięki temu powstanie możliwość weryfikacji podręczników.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#StefanPastuszka">Powstaje jednak istotne pytanie. W którym momencie poddawać podręcznik recenzji? Czy ma on być recenzowany w maszynopisie, czy też już po ukazaniu się książki? Czasami już po recenzjach dokonywane są zmiany, które nie zawsze zgodne są z sugestiami recenzentów.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#StefanPastuszka">Na tym kończę moje wystąpienie. Członkowie Komisji otrzymali dość obszerny materiał. Na pewno będą w tej sprawie pytania. Postaram się na nie w odpowiednim czasie odpowiedzieć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanZaciura">W imieniu Komisji koreferat do wcześniejszych wystąpień przedstawi państwu poseł Baszczyński. Następnie przejdziemy do pytań skierowanych do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i Ministerstwa Edukacji Narodowej. Po serii pytań ogłosimy krótką przerwę, aby mogli się oni przygotować do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanZaciura">W ten sposób kontynuowalibyśmy łączne rozpatrzenie tych dwóch tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Moje wystąpienie chciałbym rozpocząć od przypomnienia kilku haseł, które łączą się z tym, co przed chwilą zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofBaszczyński">W wystąpieniu pana ministra i w materiałach resortu najczęściej przewijały się wyrazy: „należy”, „powinno się”, „potrzeba”, „przewiduje się”. Nasuwa się pytanie. Kiedy te wyrazy zamienią się w czyny?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Główne kierunki zmian w oświacie wyznaczone zostały przez nową ustawę o systemie oświaty. Przebudowa i doskonalenie różnych składników tego systemu, w tym kształcenia ogólnego i kształcenia zawodowego, miały wynikać z zapisów ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofBaszczyński">W 1991 r. Ministerstwo Edukacji Narodowej przyjęło kierunek zmian zapisany m.in. w dokumencie pt. „Koncepcja programu kształcenia ogólnego”. O tym dokumencie mówił przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Najważniejsze dokumenty to: „Koncepcja programu kształcenia ogólnego”, „Dobra i nowoczesna szkoła” oraz „Główne kierunki doskonalenia systemu edukacji”. Bardzo krótko omówię te dokumenty, ponieważ wynika z nich to, co powinno się stać w oświacie w ostatnich 5 latach. Myślę, że uzyskamy dzisiaj odpowiedź na pytanie, dlaczego tak się stało, że są to tylko hasła i nic więcej z tego nie wynika? Czy można by było postawić tezę, że mamy 5 straconych lat dla reformy edukacji?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KrzysztofBaszczyński">Nowy program kształcenia ogólnego, który m.in. został przedstawiony w „Koncepcji programu kształcenia ogólnego” miał składać się z dwóch części. W miejsce maksimum programowego wprowadzono tzw. minima, które miały określać minimum osiągnięć koniecznych. Druga część miała pokazywać rodzaje aktywności oraz treści nauczania, które efektywnie pobudzają rozwój ucznia.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#KrzysztofBaszczyński">Jednocześnie zakładano zastąpienie jednego powszechnie obowiązującego programu możliwością tworzenia programów alternatywnych, które zgodnie z ustawą o systemie oświaty miały zapewnić wspomniane minimum programowe.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#KrzysztofBaszczyński">W założeniu określono, że oznacza to wprowadzenie takich wiadomości i umiejętności, które zagwarantują konieczny stopień ujednolicenia programów nauczania. Wdrożenie tej koncepcji miało nastąpić z dniem 1 września 1994 r. Do tego czasu miały być opracowane ramowe plany nauczania w publicznych szkołach ogólnokształcących i zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#KrzysztofBaszczyński">Kontynuacja prac nad reformą została zapisana w kolejnym dokumencie pod nazwą „Dobra i nowoczesna szkoła”. Dokument ten miał być kontynuacją procesu reform w oświacie. Podkreślam celowo użyty wyraz „miał”. Proces reform szedł w kierunku uspołecznienia oświaty, decentralizacji zarządzania i dostosowania edukacji do potrzeb demokratycznego państwa i gospodarki wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#KrzysztofBaszczyński">W rozwiązaniach szczegółowych tego dokumentu zakładano m.in. zmodyfikowanie do 2000 r. obecnej struktury szkolnictwa, w tym rozważano zasadność wprowadzenia obowiązku szkolnego od 6 roku życia i wydłużenie go ponad szkołę podstawową.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#KrzysztofBaszczyński">Oznaczało to upowszechnienie wykształcenia średniego ogólnego i szerokoprofilowego zawodowego, przy jednoczesnym ograniczeniu wąskospecjalistycznego kształcenia w szkołach zasadniczych. Proporcje powinny wyglądać w ten sposób, że 75% uczniów kończących szkołę podstawową powinno otrzymać wykształcenie średnie, natomiast 25% - wykształcenie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#KrzysztofBaszczyński">Najogólniej mówiąc reforma programowa zapisana w „Dobrej i nowoczesnej szkole” miała polegać na zastąpieniu nadmiaru encyklopedycznych informacji na rzecz zachowania właściwych proporcji między ilością informacji, a umiejętnością operowania i posługiwania się nimi. Mówił o tym pan minister.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#KrzysztofBaszczyński">Jednocześnie zakładano wariantowość programów. Mówiono o tym, że dostosuje się kształcenie do indywidualnych możliwości i aspiracji uczniów. Według scenariusza zakładano, iż do 1994 r. zostaną opracowane nowe minima programowe przedmiotów obowiązkowych zgodnych z możliwością wdrażania alternatywnych programów nauczania.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#KrzysztofBaszczyński">Zakładano jednocześnie opracowanie jednolitych standardów wobec uczniów, nowe zasady egzaminu maturalnego oraz opracowanie modelu struktury szkolnictwa zawodowego z nowymi programami nauczania. Jest to bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#KrzysztofBaszczyński">Te wszystkie zagadnienia znalazły swoje miejsce w kolejnym dokumencie przyjętym przez Sejm obecnej kadencji w wyniku debaty w czerwcu 1994 r. Dokument ten zatytułowany był „Główne kierunki doskonalenia edukacji w Polsce”. Zakładał on filozofię reformowania oświaty, a właściwie doskonalenia lub nawet ustawicznego doskonalenia systemu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#KrzysztofBaszczyński">Trzeba by było przypomnieć sprawy, które w tym dokumencie zaliczono do priorytetów. Niektóre z nich zostały już rozwiązane m.in. w znowelizowanej ustawie o systemie oświaty z lipca 1995 r. Dotyczyło to np. udoskonalenia zapisów o szkołach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#KrzysztofBaszczyński">W tym dokumencie zawarto m.in. zapis o tym, że resort zrobi wszystko, żeby zwiększyć odsetek dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym. Należałoby zadać pytanie, jak można to zrealizować? Zgodnie z zapisem ma również nastąpić zmiana systemu szkolnictwa ponadpodstawowego.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#KrzysztofBaszczyński">Zobowiązano się do modernizacji treści kształcenia poprzez wprowadzenie podstaw programowych.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#KrzysztofBaszczyński">Z informacji Najwyższej Izby Kontroli wynika, że plan zamierzeń resortu edukacji narodowej w 1995 r. nie obejmował wszystkich wcześniej zapowiadanych przedsięwzięć, a jednocześnie wprowadzał nowe zadania i inne terminy.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#KrzysztofBaszczyński">Na przykład w planie na 1995 r. nie uzgodniono prac projektowych nad wdrożeniem nowego typu szkoły policealnej. Kontrola Najwyższej Izby Kontroli wykazała, że do maja 1995 r. nie sfinalizowano trwających od 1991 r. prac nad zapowiadaną reformą kształcenia ogólnego. Mówili o tym moi przedmówcy. Dotyczyło to zwłaszcza określenia podstaw programowych i standardów edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#KrzysztofBaszczyński">Pierwsze projekty minimów programowych powstały na początku 1992 r. Z kontroli NIK wynika, że Biuro ds. Reformy w 1993 r. nie zakończyło prac nad przygotowaniem tekstu ramowego planu nauczania i zestawu minimów programowych w formie, w której mogłyby być przedstawione do decyzji ministra edukacji narodowej. Myślę, że było to powodem likwidacji Biura ds. Reformy. Kontynuację prac w sprawie reformy programu kształcenia ogólnego powierzono Instytutowi Badań Edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#KrzysztofBaszczyński">Do kwietnia 1995 r. Instytut Badań Edukacyjnych nie powołał w sposób formalny (w porozumieniu z Departamentem Kształcenia Ogólnego MEN) zespołów mających przygotować koncepcję kształcenia ogólnego we wszystkich typach szkół wchodzących w skład systemu oświaty. Przede wszystkim nie opracowano zestawu podstaw programowych kształcenia ogólnego wraz z ramowymi planami nauczania koncepcji systemu tworzenia i uzupełniania zestawów programów nauczania oraz standardów wymaganych wobec ucznia.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#KrzysztofBaszczyński">Po raz kolejny czas nam uciekł.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#KrzysztofBaszczyński">Przedłużanie się prac nad zapowiadaną reformą programową spowodowało, że w szkołach nadal obowiązują tymczasowe minima programowe działające w oparciu o programy nauczania przygotowane głównie w latach 80. Nadmienić trzeba, że do maja 1995 r. brak było regulacji prawnej określającej zasady i tryb dopuszczania do użytku szkolnego programów nauczania. Ponadto w minimach, jak i programach, nie określono wyraźnie koniecznych standardów w zakresie wiedzy i umiejętności uczniów na poszczególnych szczeblach kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#KrzysztofBaszczyński">Według Ministerstwa Edukacji Narodowej egzamin maturalny jest tylko z nazwy egzaminem państwowym. Świadectwa i dyplomy są nieporównywalne pod względem wartości ocen nawet w obrębie tej samej szkoły. W różnych szkołach dyplomy są także nieporównywalne pod względem treści programowych.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#KrzysztofBaszczyński">Dlatego niezależnie od prac Biura ds. Reformy w Ministerstwie Edukacji Narodowej podjęto działania zmierzające do doskonalenia systemu oceniania osiągnięć uczniów i egzaminów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#KrzysztofBaszczyński">Myślę, że trzeba również powiedzieć o pracach dotyczących reformowania szkolnictwa w zakresie kształcenia zawodowego. Biuro ds. Reformy w ogóle nie podjęło problematyki reformy szkolnictwa zawodowego. Takie prace prowadził Departament Kształcenia Zawodowego Ministerstwa Edukacji Narodowej. Przyjęto strategię reformy kształcenia zawodowego polegającą m.in. na stopniowej przebudowie obecnego modelu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#KrzysztofBaszczyński">Jako główny cel reformy wskazano podniesienie poziomu wykształcenia społeczeństwa. W miejsce kształcenia na poziomie zasadniczym założono wzrost kształcenia na poziomie średnim. Zostało to zapisane w dokumencie o doskonaleniu systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#KrzysztofBaszczyński">Jednocześnie unowocześniono treści kształcenia. Postanowiono odejść od kształcenia w wąskich zawodach i specjalnościach na rzecz zawodów szerokoprofilowych (bez specjalności). Założono jednocześnie przebudowę treści i metod kształcenia prowadzących do kreowania przez szkoły zawodowe postaw aktywności zawodowej oraz mobilności do wielokrotnej i szybkiej zmiany wykonywanych zajęć.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#KrzysztofBaszczyński">Zakładano przeprowadzenie reformy szkolnictwa zawodowego w dwóch etapach. Założono nową klasyfikację szkolnictwa zawodowego obejmującą 138 zawodów szerokoprofilowych. Jednocześnie powołane zostały komisje programowe dla tych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#KrzysztofBaszczyński">Rok później niż planowano, bo dopiero od września 1994 r., uruchomiono eksperymentalnie wdrażanie kształcenia w szkole średniej nowego typu o nazwie - liceum techniczne. Licea te powinny funkcjonować w systemie kształcenia zawodowego równolegle z istniejącymi szkołami zawodowymi. Zgodnie z zapisami w dokumencie, w miarę wzrostu gospodarczego oraz rozwoju kształcenia zawodowego w systemie szkolnym, przewidywana jest zmiana systemu uzyskiwania kwalifikacji zawodowych i udział liceów technicznych w kształceniu absolwentów szkół podstawowych. Udział liceów w tych zmianach będzie wzrastał.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#KrzysztofBaszczyński">Należy dodać, że w sytuacji opóźnienia prac nad zmianą programów kształcenia ogólnego nie realizowano dostosowania dokumentacji programowych poszczególnych zawodów do minimów programowych nowych przedmiotów ogólnokształcących. W konsekwencji nie zakończono prac nad żadną dokumentacją programową, chociaż wstępnie zakładano, że stanie się to w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#KrzysztofBaszczyński">Myślę, że w tym miejscu należy zwrócić uwagę na zjawiska utrudniające szybkie wdrożenie prac. Do nich można zaliczyć konieczność zmian w przedłożonych przez ministrów opisach zawodów oraz propozycji niektórych ministrów dotyczących zmian klasyfikacji zawodów. Klasyfikacja ta nie nadąża za wymaganiami gospodarki rynkowej i już dziś wymaga szybkiej aktualizacji. Powinna powstać wspólna klasyfikacja zawodów i specjalności przygotowana m.in. przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej we współpracy z Głównym Urzędem Statystycznym.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#KrzysztofBaszczyński">Można by było powiedzieć, że jest wizja, natomiast brak jest przełożenia tej wizji na konkretne działania i terminy. Sądzę, że w wyniku dzisiejszej dyskusji powinniśmy oczekiwać od Ministerstwa Edukacji Narodowej opracowania realnego harmonogramu realizacji tych wszystkich zamierzeń, które społeczeństwo, a przede wszystkim nauczyciele śledzili przez ostatnie 5 lat. Wszystkie te zamierzenia były zapisane w trzech dokumentach, które ukazały się w ostatnim 5-leciu.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#KrzysztofBaszczyński">Powrócę do mojej pierwszej tezy, która - być może - jest bardzo krzywdząca. Co dalej? W jaki sposób ministerstwo zamierza to wszystko zrealizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanZaciura">Rozpoczynamy rundę pytań skierowanych do Najwyższej Izby Kontroli i Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałam zabrać głos w duchu podobnym do wystąpienia pana posła Baszczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Spotykamy się z bardzo ogólnymi stwierdzeniami o kierunku przemian programowych. Przy omawianiu raportu OECD przedstawiciele ministerstwa obiecali, że w dniu dzisiejszym przedstawią nam pewne konkrety dotyczące przemian programowych. Chciałabym zapytać pana ministra, czy ma rację Najwyższa Izba Kontroli mówiąc, że na skutek braku aprobaty wszystkich zainteresowanych środowisk, co do głównych kierunków przemian oświatowych, zamierzenia te pozostają ciągle na etapie prac przygotowawczych?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Czy zechciałby pan podzielić się z nami wiadomościami na temat głównych punktów sporu wokół przemian programowych w oświacie? Moglibyśmy wówczas się zorientować, na jakim etapie prac państwo jesteście. Wydaje mi się, że te prace muszą być podjęte, gdyż jesteśmy już bardzo spóźnieni.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Bez ustalenia głównych celów, bez ustalenia jakiego człowieka chcemy wychować, w jakie umiejętności chcemy go wyposażyć, bez ustalenia kanonu wykształcenia ogólnego cała reszta spraw jest trochę mniej ważna. Inne sprawy będą realizowane później, po przygotowaniu kadr. Natomiast już w chwili obecnej musimy mieć jasność w sprawie planowanych kierunków. Czego dotyczy ten spór? W jakich głównych punktach on się przejawia?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wiele zamierzeń, do których resort jest zobowiązany - takich jak wychowanie prozdrowotne, edukacja ekologiczna, edukacja seksualna - nie jest realizowanych ze względu na brak wizji, a właściwie reformy programowej. Wizja jest, choć jest to wizja bardzo ogólna.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#IzabelaJarugaNowacka">Prosiłabym o znaczne przybliżenie tych spraw. Byłabym wdzięczna panu ministrowi, gdybyśmy mogli odpowiedź na te pytania usłyszeć w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyZdrada">Pan poseł Baszczyński i pani poseł Jaruga-Nowacka mówili o sprawach podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyZdrada">Potrzebna jest stabilność działań reformatorskich na forum oświaty. Tej stabilności do tej pory nie było i jak sądzę, nie ma jej również także obecnie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyZdrada">W tym obszarze co kilka lat (np. po wyborach lub na skutek konfliktów koalicyjnych) odrzuca się pewne kierunki działania na rzecz innych kierunków, np. realizowanych już w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzyZdrada">Uważam, że w oświacie, w edukacji programowanie musi być długofalowe, konsekwentne i obejmujące całość edukacji od przedszkola aż po szkołę wyższą.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JerzyZdrada">W programie dotyczącym kierunków doskonalenia zawarty był program działania na całym obszarze edukacji. Bez względu na to czy to nas zadowala, czy też nie, nie możemy parcelować pól edukacyjnych na odrębne programy dla szkół podstawowych, szkół średnich i szkół wyższych. To musi być jeden duży cykl.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JerzyZdrada">W związku z tym powstaje jedno podstawowe pytanie. Programy, podręczniki, a nawet nauczyciel, to tylko środki do osiągnięcia tego celu. Nie osiągniemy wiele, jeśli nie będziemy mieli jasnej wizji tego, o czym mówiła pani poseł Jaruga-Nowacka, czyli o jaki model absolwenta nam chodzi. Musi powstać model absolwenta szkoły podstawowej i przede wszystkim model absolwenta szkoły średniej. Jest to sprawa decydująca o tym, co będzie się działo z naszymi kadrami w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JerzyZdrada">Od modelu absolwenta szkoły średniej będzie zależał poziom kadr, które wyjdą ze szkoły wyższej. Nie ma znaczenia, czy będzie to szkoła typu akademickiego, czy też szkoła zawodowa.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JerzyZdrada">W programach i zapowiedziach ministerialnych nie znajduję tego modelu. W związku z tym nie ma również odpowiedniego modelu kształcenia nauczyciela. Ciągle jeszcze się wahamy, czy ma to być nauczyciel po 3-letnich studiach licencjackich, czy też raczej po studiach 5-letnich? Czy ma to być jednoprzedmiotowiec, czy dwuprzedmiotowiec? To trzeba przerwać.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JerzyZdrada">Nie mamy czasu na eksperymenty, szczególnie takie, które gdzie indziej zostały już odpowiednio zrealizowane. Co więcej, niektóre z nich przeprowadzono także i u nas. Lat temu 90 na Uniwersytecie Jagiellońskim ktoś, kto chciał zdobyć uprawnienia nauczycielskie musiał się poddać egzaminowi państwowemu z dwóch przedmiotów. Nie są to sprawy nowe. To wszystko już wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JerzyZdrada">Trzeba tylko odpowiednio zdefiniować, o jaki model nauczyciela nam chodzi. Wtedy dużo łatwiej będzie rozstrzygać wszelkie spory dotyczące systemu kształcenia nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanZaciura">Bardzo proszę o zgłaszanie kolejnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanZaciura">Ponieważ nie widzę chętnych, sam zapytam o pewne newralgiczne kwestie, które pojawiają się na różnych etapach dyskusji o edukacji. Dobrze się stało, że pan poseł Baszczyński o tych sprawach przypomniał.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanZaciura">Nie będę mówił o usytuowaniu nauczycieli. Niektórzy mówią, że jest to sprawa wręcz żenująca. W ostatnim dokumencie, który przyjęliśmy w Sejmie w dniu 24 czerwca ub.r. wytyczono problemy, które resort edukacji miał rozstrzygnąć. Sądziliśmy, że dzisiaj zostaną one zapisane i obudowane działaniami.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanZaciura">Czy w polskim systemie edukacyjnym rozstrzygnie się problem dziecka 6-letniego, a jednocześnie koncepcji wychowania przedszkolnego?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanZaciura">W materiałach, które przyjęliśmy, była mowa o tym, żeby w sytuacji przechodzenia niżu demograficznego, gdy w niektórych zawodach produkujemy bezrobotnych, pomyśleć o przedłużeniu wieku kształcenia młodzieży do 17 lub 18 lat. Takie rozwiązanie jest tańsze (w przypadku systemu kształcenia) niż utrzymanie na rynku sfrustrowanych młodych ludzi, jako bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JanZaciura">W przedstawionym nam materiale ministerstwo bardzo nieśmiało traktuje problem dziecka 6-letniego. Nie ma w nim odpowiedzi na zasadnicze pytania. Na podstawie jakich koncepcji ta sprawa będzie rozwiązana? Jak to będzie rzutowało na ustrój szkolny w szkole podstawowej i szkole średniej? Jak to można przeprowadzić? Ile to będzie kosztować? Kiedy będzie można to przeprowadzić? Jeżeli nie dziś, to kiedy? Jeżeli nie my, to kto?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JanZaciura">Przepraszam, że używam trochę wyświechtanych stwierdzeń. Sądzę, że są to pytania o charakterze ustrojowym. Być może są one ważniejsze, niż kłótnia na każdym etapie o tzw. podstawy, czy kanony. Faktycznie nie wyszliśmy jeszcze poza słownikową metodę precyzowania co kto rozumie pod danym pojęciem. Jestem przekonany, że i na tej sali występują dość duże różnice w rozumieniu tych pojęć, których ciągle używamy.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JanZaciura">Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Wolałbym, żeby pytania były zadawane w tej chwili. Po przerwie, po wysłuchaniu odpowiedzi, moglibyśmy nie powracać już do pytań, a moglibyśmy podjąć próbę sformułowania określonych tez i propozycji w zakresie oczekiwań Komisji dotyczących realizacji dokumentów przyjętych w Sejmie. Sądziliśmy, że w dniu dzisiejszym będziemy mogli bardzo szczegółowo porozmawiać na ten temat, szczególnie w zakresie budowy programu kształcenia ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JanZaciura">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Zadałam główne pytanie. Mam jednak jeszcze pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Uważam, że nie możemy zgodzić się z tym, że kanony wykształcenia nie są istotne. Są istotne wtedy, gdy mówimy o konieczności reformy programowej. Wtedy jest to jedna ze spraw podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Nie jest dla nikogo tajemnicą, że ani szkoła podstawowa ani średnia nie dostarcza podstawowego minimum wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Już od dawna rodzice chcąc doprowadzić do tego, żeby ich dziecko mogło zająć dobrą pozycję (np. przy zdawaniu na studia) lub ułożyć sobie karierę życiową, kształcą samodzielnie swoje dzieci z wielu przedmiotów (poczynając od wychowania fizycznego, poprzez języki obce, aż do zupełnie innych przedmiotów uzupełniających). Dlatego uważam, że jest to sprawa niezwykle istotna.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dzieci są obciążone niepotrzebnym zasobem encyklopedycznej wiedzy. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chcę jednak powrócić do pytań szczegółowych. Nie rozumiem dlaczego ministerstwo do tej pory nie powołało rzeczoznawców, którzy rozstrzygaliby o jakości i kwalifikowali podręczniki. Jest to dość drobna, choć przedziwna sprawa. Chciałabym uzyskać na ten temat wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#IzabelaJarugaNowacka">W wypowiedzi pana ministra pojawił się żal, że tak słabo rozwija się szkolnictwo niepubliczne. Czy ma być jakieś inne szkolnictwo? Myślę, że musimy się skoncentrować - podobnie, jak wszystkie inne państwa na świecie - na tym, żebyśmy mieli bardzo dobre szkolnictwo państwowe. Nie wiem więc, jak mam rozumieć pana żal, że szkolnictwo niepubliczne słabo się rozwija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanZaciura">Kto z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Prosiłbym, żeby to były pytania, a nie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BożenaDunajska">Chciałabym kontynuować pytanie dotyczące kształcenia i doskonalenia nauczycieli. W przedstawionych materiałach nie znalazłam wzmianki na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BożenaDunajska">Prosiłabym pana ministra o przybliżenie nam, jaki będzie system doradztwa? Jakie będzie usytuowanie metodyka? Jakie sprzężenie występować będzie między metodykiem, a nadzorem pedagogicznym? Jaka będzie rola wojewódzkich ośrodków metodyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanZaciura">Ponieważ nie widzę dalszych zgłoszeń, ogłaszam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanZaciura">Proszę państwa o punktualne przybycie na salę. Rozpoczniemy odpowiedziami na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanZaciura">Wznawiamy obrady. Po odpowiedzi na już zadane pytania rozpoczniemy rundę pytań dodatkowych. Prosiłbym jednak, aby zadawać krótkie pytania, gdyż mamy bardzo bogaty program. Jestem przekonany, że obrady zostaną znacznie przedłużone.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JanZaciura">Na pytania odpowie minister edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławPastuszka">Chciałbym, żebyśmy podzielili się rolami. Na pytanie dotyczące sporu o kanon wykształcenia ogólnego odpowie dyrektor Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MirosławSawicki">Zacznę może od sprawy, która pozornie wydaje się kompletnie odległa od zadanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MirosławSawicki">Jakiś czas temu rozmawiałem z dyrektorami szkół średnich z pewnego województwa. Rozmowa na temat reformy rozpoczęła się od problemu egzaminów sprawdzających. Jak państwo wiedzą, w naszym systemie szkolnym są egzaminy sprawdzające. Uczeń ma prawo zgłosić, że jego zdaniem ocena ustalona na koniec I półrocza bądź na koniec roku szkolnego jest za niska. Wtedy właśnie przeprowadza się egzamin sprawdzający. Nauczyciele ogromnie przeciwko temu protestują.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MirosławSawicki">Dlaczego rozpocząłem rozmowę na temat reformy właśnie od tej sprawy? Dlatego, że jedynym sposobem chronienia prawa ucznia do sprawiedliwej oceny jest danie mu prawa do odwołania się od tej oceny do komisji. Jak ta komisja zostanie utworzona, nie jest istotne dla dzisiejszych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MirosławSawicki">To jest jedyny sposób. Dlaczego musi być właśnie tak, a nie inaczej? Zdaję sobie sprawę z tego, że egzamin sprawdzający, a w szczególności tak prowadzony, jak jest prowadzony w chwili obecnej, nie jest żadnym szczęśliwym ani dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MirosławSawicki">Młody człowiek ma konstytucyjne prawo do nauki. Mówimy, że szkoła średnia ma się zakończyć maturą. Posiadacz świadectwa dojrzałości ma pewne prawa dotyczące wyboru dalszej drogi życiowej. Człowiek nie posiadający takiego świadectwa, takich praw nie ma. Ma on inne prawa, choć są one szczuplejsze - ma on mniej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MirosławSawicki">Jeżeli uczeń ma prawo do nauki i ma prawo do uzyskania pewnej swobody w wyborze dalszej drogi życiowej, to co jest obowiązkiem systemu szkolnego, żeby to prawo do nauki i prawo wyboru dalszej drogi życiowej było prawem realnym i rzeczywiście dającym się realizować?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MirosławSawicki">Tak naprawdę chodzi o to, że uczeń musi otrzymać od szkoły (od nauczycieli, ministerstwa, kuratorium i wszystkich, którzy tkwią w systemie szkolnym) odpowiedź na pytanie, co musi zrobić, żeby do tego świadectwa mógł dojść i mógł je uzyskać. Uczeń to musi wiedzieć. W którymś momencie właśnie od niego zależy wybór różnych ścieżek - sposobów realizacji tego prawa. Jeżeli interesuje go bardziej jakaś część edukacji oferowana przez szkołę niż inna, to on o tym wszystkim musi wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MirosławSawicki">To, co uczeń powinien wiedzieć, nie może polegać na tym, że zna on pewnego nauczyciela, o którym wie, że jest bardzo wymagający. Zna także innego nauczyciela i wie, że wystarczy być na lekcji grzecznym, a wszystko będzie w porządku. Zna jeszcze innego nauczyciela, o którym wiadomo, że wystarczy nauczyć się na pamięć podręcznika, a będzie wszystko w porządku. Oczywiście, w tym momencie przerysowuję pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#MirosławSawicki">Uczeń nie może posiadać tylko takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#MirosławSawicki">Kiedy jakikolwiek system, w którym funkcjonuje człowiek jest bezpieczny? Wtedy, kiedy jasne są wymagania stawiane przez ten system i jasne są możliwości planowania własnego zachowania w taki sposób, żeby te wymagania w założonym z góry stopniu spełnić.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#MirosławSawicki">To jest prawo ucznia. Tak właśnie powinien funkcjonować system szkolny.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#MirosławSawicki">Twierdzę, że w dotychczas funkcjonującym u nas systemie szkolnictwa takich możliwości nie ma. Zgadzam się z panią poseł Jarugą-Nowacką, że kanon wykształcenia jest sprawą bardzo ważną. Nie ma tu sporu o słownikowe znaczenie tego określenia. W ramach ustalenia kanonu wykształcenia ogólnego na danym poziomie, powinien powstać dokument określający wymagania, które można stawiać wobec ucznia. Musi to być określone w ten sposób, żeby było to dla ucznia czytelne. Uczeń musi to wiedzieć. Musi także wiedzieć, na bazie jakich informacji te wymagania będą mu stawiane. Musi wiedzieć, które informacje niezbędne są do operowania, żeby wykształcić u siebie pewne umiejętności i kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#MirosławSawicki">Takim dokumentem ma być podstawa programowa.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#MirosławSawicki">W tym miejscu chciałbym powiedzieć kilka słów o historii. Nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że w całości ostatnie 5 lat zostało zmarnowane. Chciałbym powiedzieć wyraźnie, że ustawa z 1991 r. nie definiując pojęcia minimum programowego wprowadziła je do systemu oświaty. Ustawa ta nałożyła na szkoły publiczne i szkoły niepubliczne posiadające uprawnienia szkół publicznych obowiązek realizowania minimum programowego. Nie był to obowiązek dotyczący programów nauczania tylko minimum programowego.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#MirosławSawicki">Nikt wówczas nie rozumiał konieczności definiowania minimum programowego. Po co było je definiować, jeśli rozumienie tego pojęcia było wówczas powszechne. Rozumienie to było takie, że minimum programowe to program nauczania, który powinien być realizowany przez nauczyciela, przy czym stanowi on ok. 70% tego, co powinno być realizowane przez nauczyciela. Pozostałe 30% nauczyciel powinien ustalić sam. Dla programu nauczania wspólny był 70% trzon. W pozostałych 30% nauczyciel miał pewną dowolność.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#MirosławSawicki">Takie było powszechne rozumienie sprawy. W ten sposób zaczęto budować minimum programowe. Uważam, że te 5 lat nie zostało zmarnowane m.in. dlatego, że zrozumieliśmy, iż przekonstruowanie programów w sposób ilościowy jest niewystarczające. Nie wystarczy w ten sposób sporządzać dokumentów programowych, które mają regulować poziom i jakość kształcenia. Musi to być zmiana jakościowa.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#MirosławSawicki">Musi to być zmiana jakościowa polegająca na tym, że dokumentem zasadniczym jest podstawa programowa. Czym jest podstawa programowa? Jest to dokument, który wskazuje na podstawie jakich treści, na bazie jakich informacji, kształtowane są określone w tym dokumencie umiejętności i kompetencje uczniów. Znowelizowana ustawa wymaga od tego dokumentu, żeby był on tak skonstruowany, aby na jego podstawie można było ustalać kryteria specyficzne dla przedmiotów do ocen szkolnych oraz wymagania egzaminacyjne. Chodzi tu m.in. o przewidywany w przyszłości egzamin końcowy w szkole podstawowej, zamiast egzaminu wstępnego do szkoły ponadpodstawowej. Chodzi także o egzamin maturalny. Może to także dotyczyć np. egzaminów klasyfikacyjnych lub sprawdzających.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#MirosławSawicki">Tak właśnie pomyślany jest ten dokument. Nie ma on mieć konstrukcji programu nauczania. Ten dokument nie wypowiada się na temat sposobu realizacji zamierzonych do osiągnięcia przez uczniów kompetencji. Natomiast określa on powszechnie obowiązujący kanon wykształcenia ogólnego, gdyż określa powszechnie poziom kompetencji uczniów i absolwentów na poszczególnych etapach kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#MirosławSawicki">Zgodnie z założonym przez nas harmonogramem - nie chciałbym, żebyście państwo mówili, że ministerstwo ciągle tkwi w sferze zamierzeń - naprawiamy błąd, który był popełniony kilka lat temu. Błąd polegał na tym, że zespołom, które miały przygotować minima programowe, nie sformułowano czym to minimum ma być i jaką ma pełnić rolę w systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#MirosławSawicki">Rola pełniona przez ten dokument w systemie oświaty została określona w znowelizowanej ustawie o systemie oświaty. Na tej podstawie powołaliśmy dwa zespoły, które już pracują. Do końca listopada zespoły te mają przedstawić dwa warianty zasad konstrukcji podstaw programowych. Wiadomo jaką rolę ma pełnić ten dokument. Żeby mógł ją pełnić, musi być odpowiednio sformułowany. Nad tym właśnie pracują te dwa zespoły.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#MirosławSawicki">Wczoraj spotkałem się z jednym z nich. Następny termin spotkania wyznaczono na 8–9 listopada br. Prace są w toku. Jestem optymistą, jeśli chodzi o efekty tych prac. Jestem głęboko przekonany o tym, że efekty będą znane jeszcze przed końcem listopada. Będziemy o tym bardzo szeroko informować i weryfikować opracowane zasady. Będziemy także porównywać oba przedstawione warianty. Każdy z zespołów pracuje oddzielnie nad swoim wariantem.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#MirosławSawicki">Taka jest rola podstawy programowej.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#MirosławSawicki">Co oznacza alternatywność programów nauczania? Program nauczania jest właśnie tą jakościową zmianą w sposobie rozumienia. Przestaje ona być wskazaniem, jakie treści mają być zrealizowane. Program nauczania powinien być wskazaniem przy pomocy jakich metod i środków nauczyciel wraz ze swoją klasą będzie dochodził do tego, aby jego uczniowie uzyskiwali określone kompetencje. To właśnie jest program nauczania.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#MirosławSawicki">Nie należy tu mylić programu z podstawą programową, która nie jest programem nauczania. Podstawa programowa wskazuje zadania dla szkoły na pewnym poziomie standardu, powszechności. Za chwilę powiem państwu o możliwości wychodzenia ponad ten standard. Program nauczania ma wskazywać sposób dochodzenia do określonych umiejętności. Sposoby mogą być różne - naprawdę mogą być różne.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#MirosławSawicki">Alternatywność programów nie oznacza realizacji innych celów. Oznacza po prostu alternatywne sposoby dochodzenia do określonych kompetencji ucznia. Taki program może ustalać sobie nauczyciel. Nadzorowi będzie podlegało stwierdzenie, czy ten program rzeczywiście umożliwia realizację celów założonych w podstawie programowej.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#MirosławSawicki">Minister będzie miał dopiero od 1 stycznia przyszłego roku, zgodnie ze znowelizowaną ustawą, prawo określać warunki i tryb dopuszczania programów nauczania. Do tej pory nie miał takiej delegacji. W ustawie z 1991 r. nie było takiej delegacji. Była tam tylko delegacja do ustalenia zestawu dopuszczonych programów i publikowania tego zestawu. To była jedyna delegacja w tej sprawie. W związku z tym minister nie mógł ustalić zasad i trybu dopuszczania programu. Wewnątrz ministerstwa, w pewien sposób, to robiliśmy. Dobieraliśmy sobie recenzentów, którzy je recenzowali. Badaliśmy te recenzje. Dawaliśmy je do dodatkowych recenzji. Niektóre programy są dzięki temu dopuszczone. Inne są dopuszczane na takiej zasadzie, że weryfikuje się je równocześnie w szkole. Na przykład program „Matematyka 2001” i inne są dopuszczalne do weryfikacji szkolnej. Funkcjonują weryfikując się w 66 (o ile dobrze pamiętam) szkołach podstawowych na dwóch poziomach: od czwartej i od siódmej klasy.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#MirosławSawicki">Ten program jest obudowany w materiały pomocnicze i podręczniki dla ucznia, które zostały dopuszczone do tej weryfikacji. Program jest także obudowany w materiały dla nauczyciela, które również są na bieżąco weryfikowane. Po roku funkcjonowania programy zostały nieco zmienione. Jest to ścieżka, na którą można liczyć w przyszłości, jako na jeden ze sposób pozyskiwania programów nauczania. Tak należy rozumieć alternatywność programów nauczania.</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#MirosławSawicki">Przy tak rozumianej alternatywności programów można również myśleć o alternatywności podręczników. W chwili obecnej jest ona dość fikcyjna, choć podręczników jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#MirosławSawicki">Chciałbym nieco obronić ministerstwo w tej sprawie. W codziennym i potocznym odczuciu wszystkich odbiorców rozważań o podręcznikach mylą się dwa pojęcia. Pojęcia te dotyczą książek pomocniczych i podręczników.</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#MirosławSawicki">Ministerstwo ma w planach rezygnację z kategorii książek pomocniczych. Ta sprawa będzie rozważana i konsultowana. Chodzi nam o to, żeby zestawu książek nie zapełniać zbyt wielką ich liczbą. W chwili obecnej jest ich ok. 1400.</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#MirosławSawicki">Podręczników jest znacznie mniej niż książek pomocniczych. Jeżeli policzyć, uwzględniając tylko te książki, których to dotyczy, to przeciętnie na jedną klasę przypada 3 do 4 podręczników, nie więcej. Mówię o liczbie podręczników w danej klasie z określonego przedmiotu. Nie jest to więc aż tak straszny bałagan. Mamy w tej sprawie przede wszystkim bałagan informacyjny. Bałagan wynika także z nieumiejętności stosowania wskazanych zestawów.</u>
          <u xml:id="u-20.31" who="#MirosławSawicki">Być może jest to konieczny koszt wprowadzania nowego, nieznanego poprzednio w naszym kraju, rozwiązania polegającego na alternatywności podręczników. Tym kosztem jest właśnie istniejący bałagan, funkcjonujący dość dziki rynek. Prawdziwe są zarzuty, że wiele z tych podręczników nie pasuje do żadnego programu, a szczególnie do tego jedynego, który istnieje. Takie sytuacje mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-20.32" who="#MirosławSawicki">Temu wszystkiemu będziemy się musieli uważnie przyglądać. W tej sprawie będziemy musieli interweniować. Nie będzie to się jednak odbywało na zasadzie administrowania rynkiem. Kierownictwo resortu nie ma takich zamierzeń. Chcielibyśmy administrować weryfikacją dopuszczającą podręczniki. Chodzi o to, żeby była zgodność podręczników z pewnymi programami, a nie tylko ocena, że dany podręcznik jest niezły.</u>
          <u xml:id="u-20.33" who="#MirosławSawicki">Następna kwestia dotyczy stabilizacji modelu absolwenta. Zgadzam się z zarzutem braku stabilności. Powiedziałbym jednak, że jest to kwestia mało polityczna.</u>
          <u xml:id="u-20.34" who="#MirosławSawicki">Przez 3 lata była w tej sprawie pełna stabilizacja w realizacji reformy. Biuro ds. Reformy było w pełni stabilne i pozostawało poza kontrolą jakiegokolwiek departamentu Ministerstwa Edukacji Narodowej. Biuro nie współpracowało też z żadnym z tych departamentów. Zawsze podlegało bezpośrednio tylko i wyłącznie ministrowi szefowi urzędu. W związku z tym uważam, że jest sytuacja stabilna.</u>
          <u xml:id="u-20.35" who="#MirosławSawicki">W wyniku tej stabilnej sytuacji powstał zestaw podstaw programowych. Faktycznie stało się to w listopadzie 1992 r. Podstawy te zostały opublikowane w marcu 1993 r. Następny minister jeszcze tej stabilności nie naruszył. Dopiero pan minister Łuczak w pewnym sensie tę stabilność naruszył. Naruszył ją w następujący sposób. Powiedział, że zadania Biura ds. Reformy nie mogą być nadal formułowane w taki sposób, w jaki były formułowane do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-20.36" who="#MirosławSawicki">A do tej pory zadania te były formułowane na następującej zasadzie: robimy reformę.</u>
          <u xml:id="u-20.37" who="#MirosławSawicki">Tak właśnie było określone zadanie postawione przed Biurem ds. Reformy. Pan minister Łuczak zlikwidował to biuro. Zostało ono przeniesione do Instytutu Badań Edukacyjnych - minister chciał związać je z naszym zapleczem naukowym. W drodze porozumienia powstały precyzyjnie skonstruowane zadania. Stało się to po raz pierwszy za kadencji pana ministra Łuczaka. Pojawiło się zupełnie inne traktowanie Biura ds. Reformy.</u>
          <u xml:id="u-20.38" who="#MirosławSawicki">Głównym zadaniem przestała być reforma. Od Biura zaczęto wymagać stworzenia podstaw programowych, standardów wymagań, terminarzy, harmonogramów itd. Nie mam ze sobą tego porozumienia. Nie potrafię wszystkich zadań zacytować z pamięci. Kontrola NIK wskazała, w jakim zakresie zadania te zostały zrealizowane. Z tą oceną się zgadzamy. W tej sprawie nie ma sporów.</u>
          <u xml:id="u-20.39" who="#MirosławSawicki">Pan minister R. Czarny stwierdził, że jeśli nałożone i sformułowane zadania nie zostały wykonane zgodnie z terminarzem, to oznacza, że porozumienie należy wypowiedzieć. Stąd właśnie wzięła się decyzja ministra Czarnego o wypowiedzeniu porozumienia w zakresie kształcenia ogólnego z pracownią programów kształcenia ogólnego Instytutu Badań Edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.40" who="#MirosławSawicki">W tej chwili widać więc, że istnieje brak stabilizacji. Przejawia się on głównie w różnego rodzaju dokumentach programowych produkowanych przez ministerstwo. Było ich więcej niż tutaj wyliczano. Niektóre z nich w ogóle nie ujrzały światła dziennego. W każdym razie było ich zdecydowanie więcej. Tu widać brak stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-20.41" who="#MirosławSawicki">Natomiast prace tego zespołu były dość stabilne. Nie wtrącano się w metodologię, co było również wytkniętym nam błędem przez Najwyższą Izbę Kontroli. Nie zrezygnowaliśmy z dorobku wypracowanego przez to Biuro.</u>
          <u xml:id="u-20.42" who="#MirosławSawicki">W Biurze wypracowano na przełomie lat 1992–1993 projekty podstaw programowych. W 1995 r. przedstawiono nam nowe dokumenty w tej sprawie, które nie różniły się w sposób istotny od uprzednio opracowanych. Po 2 latach dodatkowej pracy dokumenty te były w zasadzie lekko przeredagowane. Niektóre z nich w ogóle się nie różniły.</u>
          <u xml:id="u-20.43" who="#MirosławSawicki">Te dokumenty w znakomitej większości można jednak potraktować jako zestaw proponowanych treści kształcenia, które powinny wejść w zakres podstawy programowej. Wybór treści kształcenia, który tam został dokonany, jest wyborem nadającym się do analizy. Nie jest to wybór, który nadaje się do odrzucenia. Jest to kolejny przyczynek do tego, żeby stwierdzić, że ten czas nie jest całkiem zmarnowany.</u>
          <u xml:id="u-20.44" who="#MirosławSawicki">Prawdopodobnie można było szybciej uzyskać te efekty. Przypomnę jednak, że przecież my dopiero uczyliśmy się tej reformy. Jak pokazywałem wcześniej, stopniowo odchodziliśmy od pojęcia minimum programowego do pojęcia podstawy programowej. Ta zmiana nie polega tylko na zmianie nazwy.</u>
          <u xml:id="u-20.45" who="#MirosławSawicki">Bardzo krótko powiem jeszcze państwu na temat sylwetki absolwenta. Myślę, że byłoby źle, gdyby pan minister formułował dokument pod tytułem „Model absolwenta” lub „Sylwetka absolwenta”. Znam już parę takich dokumentów z historii. Proponowałbym, żeby tego już nie robić.</u>
          <u xml:id="u-20.46" who="#MirosławSawicki">Rozumiem, że kwestia podstawy programowej, czyli określenie kompetencji - formuła pozwalająca wychodzić naprzeciw tworzeniu ścieżek międzyprzedmiotowych (o których mówiła pani poseł Jaruga-Nowacka). Podstawa programowa pozwala tworzyć ścieżki międzyprzedmiotowe w kwestiach ekologicznych i zdrowotnych. To wszystko będzie w pewien sposób określało model absolwenta. Ta sprawa będzie poddana publicznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-20.47" who="#MirosławSawicki">Faktem jest, że te podstawy programowe powinny być gotowe najpóźniej w I półroczu 1996 r. Mówił o tym pan minister Pastuszka. Projekt nowej matury powstanie najpóźniej w I półroczu 1996 r. Prace nad projektem przebiegają dokładnie zgodnie z harmonogramem. Nie ma tu żadnego opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-20.48" who="#MirosławSawicki">Po przedstawieniu projektów będziemy mieli rok na dyskusję nad zawartą w podstawach programowych sylwetkę absolwenta. Taka sylwetka musi być przecież i tak określona w sposób operacyjny, a nie przez przyjmowanie różnych założeń, np. że człowiek jest uczciwy. Przepraszam za te słowa. Sprowadziłem dokładnie do ziemi to sformułowanie. Nie chciałem być złośliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HalinaCieślak">Krótko powiem państwu na temat reformy kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#HalinaCieślak">Na ten temat mówi się bardzo wiele. Nie zawsze mówi się dobrze. Zazwyczaj podsumowuje się sprawę jednym zdaniem - produkujemy bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#HalinaCieślak">Chcę państwu przybliżyć temat, aby mogli państwo sami stwierdzić, czy jest to prawda i ocenić, czy to co robimy zmierza w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#HalinaCieślak">Wiadomo, że podstawowym celem reformy kształcenia zawodowego jest stworzenie takiego systemu, który spełniłby wymogi gospodarki rynkowej. Cała modernizacja systemu zakłada, że będziemy na pewno ograniczać kształcenie na poziomie szkoły zasadniczej. Do niedawna (lata 80.) w takiej szkole uczyło się znacznie ponad 50% uczniów szkół ponadpodstawowych. Obecnie jest to 39,5%.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#HalinaCieślak">Nie znaczy to wcale, że chcemy zlikwidować szkoły zasadnicze, chociaż i takie głosy już były. Chcemy tylko ograniczyć liczbę tych szkół, a tym samym spowodować wzrost szkolnictwa na poziomie średnim.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#HalinaCieślak">Prowadzimy próbne wdrożenia dokumentacji programowej. Na razie bazują one na tych programach, które były opracowane już w latach 1982–1986. Dokumentacje te zostały opracowane przez resort, przez odpowiednie komisje programowe. Te dokumenty są zatwierdzane w porozumieniu z ministrem edukacji narodowej. Nie dzieje się tu nic złego, nie ma też tu żadnej partyzantki.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#HalinaCieślak">Muszę państwu powiedzieć, że tych wdrożeń jest wiele. Aktualnie wdrożenia prowadzone są w 85 zawodach, w tym w 49 zawodach nierobotniczych, w 730 szkołach. Można powiedzieć, że jest to jeszcze zbyt mało. Próbujemy jednak robić wszystko, żeby kadry w tych szkołach były dobrze przygotowane. Staramy się także, aby szkoły posiadały właściwą bazę. To wszystko umożliwia przeprowadzenie tego wdrożenia w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#HalinaCieślak">Może właśnie dlatego sukces nie jest natychmiastowy.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#HalinaCieślak">Wdrażane próbnie dokumentacje programowe ukierunkowane są przede wszystkim na szeroki profil kształcenia w zawodzie. Mówię o tym w porównaniu z kształceniem zawodowym według klasyfikacji zawodów z lat poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#HalinaCieślak">Decyzje w tej sprawie są już przekazane kuratorom oświaty. Im właśnie powierzono tę sprawę. Tam wszystko się rozgrywa.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#HalinaCieślak">W latach 1994–1995 wdrożenie próbne wprowadzane było w szkołach dla 130 tys. uczniów. W br. szkolnym co 10 uczeń szkoły średniej kończył naukę według nowej dokumentacji, a co 5 w szkole policealnej.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#HalinaCieślak">Następna kwestia dotyczy opracowania nowych dokumentacji programowych. Wszyscy wiemy o tym, że dokumentacja programowa pochodzi z 1993 r. i dotyczy 138 zawodów szerokoprofilowych. Nie zawiera ona specjalności.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#HalinaCieślak">Chcemy, żeby te dokumentacje były opracowane jak najszybciej do klasyfikacji zawodów z 1993 r. W chwili obecnej jest opracowanych 20 takich dokumentacji. Od następnego tygodnia znajdą się one w wybranych szkołach po to, żeby nauczyciele i uczniowie po zapoznaniu przedstawili swoją opinię na ten temat. Później będziemy tę dokumentację wprowadzać do poszczególnych szkół.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#HalinaCieślak">Nie jest to sprawa łatwa. Wspomniane wcześniej 138 zawodów powstało w wyniku ustalonych przez odpowiednie resorty opisów zawodów. Te 138 zawodów musi być już wkrótce wprowadzone do szkół.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#HalinaCieślak">Dużym problemem były opisy zawodów. Resorty nie zawsze wywiązywały się w odpowiednich terminach. W związku z tym nie zawsze mogliśmy wywiązać się w określonym terminie z naszych zadań.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#HalinaCieślak">Ostatnie opisy wpłynęły do nas na początku 1995 r. Stąd wzięły się nasze opóźnienia. Stąd także wzięło się nasze zdenerwowanie, a także zdenerwowanie ludzi, którzy mieli nam przysłać te opisy.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#HalinaCieślak">Nad tą sprawą pracuje 15 komisji programowych przy Instytucie Badań Edukacyjnych w pracowni programów kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#HalinaCieślak">Najważniejszą sprawą, którą w tej chwili robimy, jest wprowadzenie nowego typu szkoły, czyli liceum technicznego. Od 1 września br. liceum techniczne zostało wprowadzone w 137 szkołach w naszym kraju, w 39 województwach. Uważamy, że naprawdę będzie to szkoła przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#HalinaCieślak">Jest to szkoła 4-letnia, która daje przygotowanie przede wszystkim bardzo dobre wykształcenie ogólnokształcące i jako drugie wykształcenie ogólnozawodowe. To drugie też bardzo dobre. Sądzimy, że takie przygotowanie pomoże absolwentowi znaleźć się na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#HalinaCieślak">Wiemy wszyscy, że ta szkoła nie daje kwalifikacji zawodowych. Pozwala jednak na to, żeby w bardzo krótkim czasie (zamierzamy, żeby było to od kilku miesięcy do 1 roku) absolwent mógł uzyskać odpowiednie kwalifikacje zawodowe, czyli zdobyć zawód.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#HalinaCieślak">Będą różne sposoby zdobycia zawodu. Chcemy, aby takie możliwości istniały w systemie szkolnym, a także w systemie pozaszkolnym.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#HalinaCieślak">Jedną z nich będzie nasze studium policealne. Będą to także różnego rodzaju kursy. Będzie także istniała możliwość zdobycia przygotowania zawodowego w zakładzie pracy. Jeśli absolwent się na to zdecyduje, to będzie mógł iść na wybrane studia wyższe. Od strony ogólnokształcącej absolwent będzie przygotowany na równi z absolwentem liceum ogólnokształcącego.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#HalinaCieślak">Uważamy, że są tu bardzo duże możliwości dla tych absolwentów, m.in. w zakresie dostosowania kierunku kształcenia do potrzeb gospodarki, do potrzeb regionu. Dostosowanie będzie można przeprowadzać w bardzo krótkim czasie zgodnie z potrzebami danego roku.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#HalinaCieślak">Sądzimy, że kiedy będą już pierwsi absolwenci liceum technicznego, bezrobocie znacznie zmaleje. Jeśli tak się stanie, to będzie to również i nasz sukces.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#HalinaCieślak">Powiem państwu, że sprawą liceum technicznego bardzo się emocjonujemy. Chcę jednak powiedzieć, że również uczniowie w tym roku, w dużej mierze wybierali ten typ szkoły. Sprawa nie wszędzie wyglądała jednakowo. W niektórych województwach na 1 miejsce w takiej szkole było 5 chętnych. Nie jest to mało.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#HalinaCieślak">Sądzimy, że będzie coraz lepiej i że nasz eksperyment się powiedzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanZaciura">O podręcznikach i książkach pomocniczych powie nam raz jeszcze pani minister Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DanutaGrabowska">Na początku chciałam złożyć podziękowanie Najwyższej Izbie Kontroli. Chcę powiedzieć, że nie jest to stwierdzenie kurtuazyjne.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DanutaGrabowska">Takie spojrzenie z zewnątrz na problematykę, którą na co dzień żyjemy, jest bardzo potrzebne. Czasem nawet potrzebny jest zimny prysznic, który niespodziewanie spada na głowę, aby bardziej krytycznie popatrzeć na własną pracę.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DanutaGrabowska">Najwyższa Izba Kontroli oceniała 5 lat działalności resortu. W raporcie wyartykułowała to wszystko, co w tym czasie się działo.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DanutaGrabowska">Była więc mowa o kilku dokumentach programowych, dokumentach zasadniczych i ważnych. Resort edukacji narodowej pracował na podstawie tych dokumentów. Pierwszy z nich to ustawa o systemie oświaty z 7 września 1991 r. Chciałabym powiedzieć, że ta ustawa narodziła się w drodze bardzo trudnego kompromisu w Sejmie X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DanutaGrabowska">Z jednej strony była świadomość, że zmieniają się warunki społeczne, polityczne, ustrojowe w naszym kraju, a przepisy z lat 60. nie przystają do tego, co się dzieje. Natomiast było bardzo dużo sporów. Ta ustawa rodziła się w drodze trudnego kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#DanutaGrabowska">Na tej sali widzę co najmniej 3 osoby, które wówczas były członkami Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Te osoby wiedzą dokładnie, jak to się odbywało. Pamiętamy, ile odbyliśmy trudnych, często kończących się zerwaniem rozmów. Później powracaliśmy do tych rozmów, aby ta ustawa mogła powstać.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#DanutaGrabowska">Myślę, że wszyscy wtedy mieliśmy najlepszą wolę. Prawdą jest jednak, że bardzo wielu spraw nie przewidywaliśmy. Były to sprawy nieprzewidywalne, bo wtedy rodziło się nowe. Było to coś nieznanego dla wszystkich, którzy tę ustawę pisali.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#DanutaGrabowska">Dlatego teraz należało znowelizować ustawę o systemie oświaty. Należało w niej dopisać, zwłaszcza to, co z punktu widzenia jakości pracy szkoły było niezwykle ważne. Na przykład była to sprawa nadzoru pedagogicznego, czy delegacji dla ministra edukacji narodowej w kwestii egzekwowania jakości pracy szkoły. To zostało uzupełnione.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#DanutaGrabowska">Uważamy, że znowelizowana ustawa wraz z aktami wykonawczymi dobrze będzie służyć oświacie przez następne lata.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#DanutaGrabowska">Była tu wcześniej mowa o dokumencie zatytułowanym „Dobra i nowoczesna szkoła”. Osoby siedzące na tej sali dobrze wiedzą, ile dyskusji było wokół tego dokumentu i do czego się ta dyskusja sprowadzała.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#DanutaGrabowska">Powiem, że narażałam się wielu nauczycielom, kiedy broniłam niektórych zapisów pochodzących z tego dokumentu. W moim najgłębszym przekonaniu nie można powiedzieć, że wszystko tam było złe. Dyskusja sprowadziła się w zasadzie do statusu nauczyciela, do pensum godzin. Na inne zapisy zwracano mniejszą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#DanutaGrabowska">Nowelizując ustawę o systemie oświaty staraliśmy się wykorzystać wszystko to, co naszym zdaniem, było dobre w tamtym dokumencie. Uważamy, że trzeba uszanować każdy ludzki wysiłek i ludzką pracę, jeśli służą one jakiemuś dobru ogólnemu. Ustawa została znowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#DanutaGrabowska">Mam obowiązek powiadomić państwa, że w tej chwili prowadzone są prace nad nowelizacją ustawy Karta nauczyciela. Projekt nowelizacji znajduje się w podkomisji. Trwają nad nim bardzo intensywne prace. Mam nadzieję, że parlament przyjmie to, co zostało słusznie i mocno skrytykowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, a mianowicie mianowanie nauczyciela jak gdyby z zasiedzenia. Mam nadzieję, że na tej podstawie nauczyciel mianowania nie otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#DanutaGrabowska">Mam nadzieję, że aktowi mianowania będzie towarzyszyła pożądana, dwukrotna ocena nauczycielskiej pracy. Nie mówię tu o szczegółach, gdyż miałam mówić krótko.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#DanutaGrabowska">Prace trwają. Są to prace bardzo intensywne. Marzeniem resortu jest, żeby do końca br. kalendarzowego, o ile pozwoli na to terminarz prac Sejmu, tę ustawę uchwalić. Chodzi o to, aby z chwilą, gdy samorządy będą przejmować szkoły podstawowe, miały gotowy komplet dokumentów - ustawę o systemie oświaty, rozporządzenia towarzyszące tej ustawie, a także ustawę Karta nauczyciela. Chcielibyśmy, żeby samorządy miały komplet dokumentów legislacyjnych. Powiem państwu, że nad tymi rozporządzeniami pracujemy bardzo intensywnie.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#DanutaGrabowska">Wraz z nadzorem pedagogicznym spotkaliśmy się z kuratorami oświaty w czterech makroregionach. Przedstawialiśmy im projekty tych rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#DanutaGrabowska">Następna sprawa dotyczy podręczników. Jest to integralna część reformowania systemu edukacji. Pan dyrektor Sawicki słusznie powiedział, że tworzyło się nowe i że nawet nikt nie przypuszczał tworząc to rozporządzenie, iż tak bardzo rozwinie się rynek wydawniczy. Przecież wtedy rynek wydawniczy był zmonopolizowany. Nikt nie przypuszczał, że na tym rynku będzie tak duża konkurencja. Nikt także nie przypuszczał, że tak wiele pozytywnych, ale i trudnych spraw na tym rynku będzie się działo.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#DanutaGrabowska">Powiem państwu wprost i w ostrzejszy sposób niż to zrobił pan dyrektor, że w kierownictwie resortu jesteśmy już zdeterminowani. Podstawy programowe, programy i podręczniki są w naszym największym zainteresowaniu. Książki uzupełniające i pomocnicze oraz ich jakość, to sprawa wydawcy, jego dotarcia do czytelnika, umiejętnego kolportażu itd.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#DanutaGrabowska">Powiem wprost, że prawie co drugi dzień przychodzą do ministerstwa wydawcy z walizkami książek, które każą mi czytać. Staram się czytać jak najwięcej. Nie byłabym jednak w stanie przeczytać tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#DanutaGrabowska">Wydawcy żądają od nas, żebyśmy możliwie szybko dali im pieczątkę, która pozwoli wejść książkom do szkół. Będziemy zajmować się wyłącznie podręcznikami. Przygotowujemy rozporządzenie zmieniające poprzednie. Książki pomocnicze i inne uzupełniające lektury będą wyłącznie sprawą wydawcy i wolnego rynku. Tak sobie to wyobrażamy, ponieważ za jakość podręcznika odpowiadać musimy, jeśli dopuścimy go jako podręcznik. To jest sprawa bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#DanutaGrabowska">Padł tu słuszny zarzut, że do tej pory nie ma listy rzeczoznawców przy resorcie. Jako resort jesteśmy w tej sprawie winni.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#DanutaGrabowska">Sprawa okazała się bardzo trudna. W rozporządzeniu obowiązującym do dnia dzisiejszego było tak, że piszący książkę dobierał sobie dwóch recenzentów, którzy pisali mu recenzje. Jeżeli te recenzje były pozytywne, to minister nie miał wyboru i musiał wpisać tę książkę do rejestru. Tak to wygląda od strony legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#DanutaGrabowska">Dopóki tego rozporządzenia nie zmienimy, a musimy to zrobić bardzo pilnie, dopóty sprawa jest trudna. Nie chcę podejrzewać nikogo o nic złego. Nie jest jednak trudno w określonej branży znaleźć dwóch kolegów, którzy dla mojej książki dadzą pozytywne recenzje. Przecież później ja też napiszę koledze pozytywną recenzję. Znamy przecież życie.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#DanutaGrabowska">To jest ogromny błąd. Tak dalej nie możemy funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#DanutaGrabowska">Prosiliśmy dotychczasowe Biuro ds. Reformy, które podobno pracowało nad listą recenzentów, aby łaskawie zechciało przekazać nam swój dorobek. Mówię podobno, gdyż nigdy Biuro to nie chciało przedstawić nam wyników swojej pracy. Podobno w komputerze to Biuro miało taką wstępną listę. Moglibyśmy tę listę wykorzystać. Na pewno jest tam bardzo wiele wartościowych nazwisk. Niestety, na bardzo grzeczne pismo podpisane przez pana prof. Pastuszkę, nie otrzymaliśmy do tej pory żadnej odpowiedzi. Jako człowiek mało naiwny nie sądzę, żebyśmy tę odpowiedź kiedykolwiek otrzymali. Nie sądzę także, żebyśmy otrzymali tę listę.</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#DanutaGrabowska">Przepraszam, że o tym mówię. Jestem trochę zażenowana, gdyż nie lubię mówić o nieobecnych.</u>
          <u xml:id="u-23.26" who="#DanutaGrabowska">W związku z tym postanowiliśmy taką listę stworzyć samodzielnie od podstaw. Jest nam o tyle nieprzyjemnie, że na tamtej liście jest na pewno wiele wartościowych i bardzo zasłużonych dla polskiej nauki nazwisk. Te osoby już się zadeklarowały. Jeśli będziemy się zwracać do nich ponownie, mogą się poczuć dotknięci. Indywidualnie będziemy ich za tę sprawę przepraszać. Innej rady nie ma.</u>
          <u xml:id="u-23.27" who="#DanutaGrabowska">Zwrócimy się do wszystkich towarzystw naukowych z prośbą, żeby w swojej dziedzinie wytypowali listę recenzentów, oczywiście za ich zgodą. Postaramy się, aby do końca br. taką listę recenzentów stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-23.28" who="#DanutaGrabowska">O innych sprawach będzie mówił pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanZaciura">Pan minister Pastuszka odpowie na pytania związane ze strukturą ustroju szkolnego, doradztwem i poruszy inne problemy, które do tej pory nie zostały wyjaśnione. Dla porządku przypomnę, że do przerwy pozostało nam tylko 11 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StefanPastuszka">Postaram się zmieścić w wyznaczonym limicie czasu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StefanPastuszka">Na początku powiem o systemie doradztwa, który w Polsce jest zdecentralizowany. Kuratorzy tworzą własne systemy doradztwa. Istnieje Centralny Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli, który nie jest tzw. czapką, lecz przede wszystkim pełni funkcję ośrodka informacji. Zbiera różnego rodzaju dane i jednocześnie ma za zadanie koordynację działań oraz współpracę z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StefanPastuszka">W systemie doradztwa funkcjonują w tej chwili różnego typu doradcy. Są to nauczyciele - doradcy, nauczyciele - metodycy, edukatorzy, moderatorzy, multiplikatorzy i ostatnio teacher - trenerzy. Między tymi pojęciami istnieje niewielka różnica.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StefanPastuszka">Przygotowujemy nowy dokument, w którym ujednolicimy nazewnictwo i jednocześnie usytuujemy odpowiednio nauczyciela - metodyka i doradców, których można by było nazwać np. edukatorami.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#StefanPastuszka">W chwili obecnej nauczyciele - metodycy mają nad sobą aż trzech panów. Są to: kurator, dyrektor wojewódzkiego ośrodka metodycznego i dyrektor szkoły.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#StefanPastuszka">Ponieważ od 1 stycznia przyszłego roku szkoły obligatoryjnie przejdą pod samorządy, powstaje istotne pytanie, jak należy usytuować nauczyciela - metodyka? Naszym zdaniem, najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby jego chlebodawcą był dyrektor wojewódzkiego ośrodka metodycznego. Nauczyciel - metodyk powinien realizować swoje pensum nieodpłatnie (czyli na koszt kuratora) w szkole samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#StefanPastuszka">Może zachodzić istotna obawa o honoraria dla nauczycieli - metodyków.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#StefanPastuszka">Bardzo istotny jest problem dotyczący usytuowania nauczyciela - metodyka w terenie. Ten problem konsultujemy. W różnych ośrodkach doskonalenia są różne doświadczenia. Spotykamy się z sugestiami, żeby nauczyciel - metodyk był inspiratorem i przede wszystkim współpracował z dyrektorem i radą pedagogiczną, którym przekazywałby swoje sugestie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#StefanPastuszka">Rozważamy bardzo istotny problem dotyczący sprzężenia zwrotnego w zakresie doradztwa i nadzoru między wojewódzkimi ośrodkami metodycznymi, a kuratorami. Mówiąc najprościej, gdyż mam mało czasu, chodziłoby o to, żeby wyniki rozpoznania dokonanego przez metodyków i ich sugestie były przekazywane do kuratoriów. Nadzór kuratoryjny poprzez swoje agendy mógłby wtedy te sugestie weryfikować i odwrotnie. Jest to sprawa bardzo złożona.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#StefanPastuszka">Następna niezwykle złożona kwestia dotyczy wymienionych już dzisiaj wielokrotnie dokumentów. Wskazują one na to, że edukacja szkolna powinna rozpocząć się od 6 roku życia. Mówiłem już wcześniej o akceleracji dojrzałości. Przemawiają za tym także doświadczenia innych krajów oraz eksperyment prowadzony od 5 lat przez panią prof. Cackowską z Uniwersytetu Marii Curie- Skłodowskiej w Lublinie. Eksperyment prowadzony jest na terenie woj. woj. lubelskiego i zamojskiego. Jego wyniki dowodzą, że 6-latków należy objąć nauczaniem początkowym.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#StefanPastuszka">Podobnego typu badania prowadzone są także w Uniwersytecie Śląskim w Katowicach. Przygotowywany jest tam również program pod kierunkiem prof. Moroza. Podobne badania prowadzone są także w Zielonej Górze.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#StefanPastuszka">Nieprawdą jest to, co sugerują niektóre środki przekazu, że rozważania Ministerstwa Edukacji Narodowej nie mają żadnego odbicia społecznego. Chciałbym w tym miejscu, z całą stanowczością, takie sugestie zdementować.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#StefanPastuszka">Drugą istotną sprawą jest sposób w jaki można zrealizować ten jakże słuszny postulat społeczny. Czy objąć 6-latków jednorazowym aktem, co będzie poważnym wstrząsem ekonomicznym dla państwa? Przy takim rozwiązaniu należy odpowiednio przygotować kadrę.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#StefanPastuszka">Czy też przyjąć metodę schodkową i stopniowo np. co 3 lub 4 miesiące, z wiekiem dorastania obejmować tym wdrożeniem 6-latków? Wtedy obowiązek szkolny objąłby wszystkich 6-latków w ciągu 3 lub 4 lat. Można jednak zrobić to także jednym aktem.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#StefanPastuszka">W Ministerstwie Edukacji Narodowej prowadzone są rozpoznania symulacyjne co do kosztów. Mamy świadomość tego, że rozpoznanie nie jest sprawą prostą. Śledzimy trendy demograficzne. Niż demograficzny wśród maluchów jest tu czynnikiem sprzyjającym podjęciu tej ważnej decyzji społecznej i edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#StefanPastuszka">Ustawa i dokumenty parlamentarne zobowiązują Ministerstwo Edukacji Narodowej do stworzenia warunków sprzyjających upowszechnieniu wykształcenia średniego. Wykształcenie średnie ma być wykształceniem powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#StefanPastuszka">Ministerstwo stoi w tej sprawie przed poważnym dylematem. Jakie rozwiązanie będzie najbardziej optymalne? Z całą stanowczością informuję, że kierownictwo resortu nie podjęło żadnej decyzji. Na spotkaniu w Katowicach, gdzie skupiona jest 1/10 część polskiej oświaty i polskich nauczycieli, szukaliśmy optymalnego wzorca. Proponowane są różne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#StefanPastuszka">Czy przyjąć, że szkoła podstawowa będzie 9-letnia i wszyscy zdają tzw. małą maturę, a później mamy szkołę średnią? Czy obniżyć próg szkoły podstawowej do 6 lub 7 lat i utworzyć gimnazjum, tak jak było przed wojną? Dopiero po gimnazjum byłyby licea ogólnokształcące, licea techniczne i inne formy kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#StefanPastuszka">Jednocześnie należy stworzyć cały system doskonalenia lub kształcenia ustawicznego. To wszystko należy zsynchronizować.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#StefanPastuszka">Następny istotny element to harmonogram. Jest to sprawa dość bulwersująca. Podaliśmy częściowy harmonogram prac. Do końca br. podamy harmonogram szczegółowy reformy.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#StefanPastuszka">Chciałbym dodać, że reforma systemu edukacji, w której programy stanowią jeden ze składników, nie będzie aktem zamkniętym. Co 2–3 lata następuje podwojenie wiedzy. W związku z tym należy aktualizować programy. Jest to istotne szczególnie w dziedzinach technicznych. Zdarza się, że niektóre treści należy eliminować. Nie możemy przygotowywać do zawodu na podstawie przestarzałych technologii.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#StefanPastuszka">Może wystąpić u państwa poczucie pewnego niedosytu. My, w Ministerstwie Edukacji Narodowej takiego poczucia nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#StefanPastuszka">Jeszcze raz chciałem podziękować za zaproszenie do udziału w tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#StefanPastuszka">Chciałem także podziękować panu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli za stworzenie twórczej podstawy do dyskusji. W moim głębokim przekonaniu i w opinii kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej, ta dyskusja jest dla nas bardzo owocna, inspirująca.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#StefanPastuszka">Mam nadzieję, że dyskusja, która odbędzie się później, umożliwi wypracowanie niektórych generalnych, strategicznych rozwiązań. Ministerstwo Edukacji Narodowej może takich rozwiązań szukać lub je inspirować. Ministerstwo jednak nie opracuje reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanZaciura">Ponieważ pan poseł Smykowski bardzo prosił o umożliwienie zadania pytania jeszcze przed przerwą, udzielam mu głosu. Uprzedzam jednak, że nie uzyska pan odpowiedzi na to pytanie przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LeszekSmykowski">W materiale nadesłanym przez Ministerstwo Edukacji Narodowej znajduje się fragment dotyczący kształcenia specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#LeszekSmykowski">Moim zdaniem, w sposób kardynalny potraktowano tam kwestię nauczania integracyjnego. Według stanu obowiązującego na dzień dzisiejszy w kwestiach zarządzania, organizacji i finansowania te dwa rodzaje szkolnictwa, czyli szkolnictwo integracyjne i szkolnictwo specjalne, traktowane są oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#LeszekSmykowski">Mogę powiedzieć, że szkolnictwo integracyjne traktowane jest wręcz alternatywnie wobec szkolnictwa specjalnego. Jestem przeświadczony o tym, że marginalność kształcenia integracyjnego w materiałach Ministerstwa Edukacji Narodowej wymaga szerszej wypowiedzi przy użyciu precyzyjnych stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#LeszekSmykowski">Mam w związku z tym pytania. Co będzie z kształceniem integracyjnym? Jaką koncepcję kształcenia integracyjnego ma ministerstwo?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#LeszekSmykowski">Jak wygląda kwestia programów w tym pionie nauczania?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#LeszekSmykowski">Nadmieniam, że placówki i szkoły integracyjne rozwijają się w sposób masowy, żywiołowy. Nie można unikać tego problemu, chować głowy w piasek i twierdzić, że problem sam się rozwiąże, głównie przy pomocy samorządowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanZaciura">Chciałbym powiedzieć panu posłowi Smykowskiemu i wszystkim państwu, że w dniu 7 listopada, Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego będzie obradowała właśnie na temat szkolnictwa specjalnego i integracyjnego. Oczywiście nie oznacza to, że pan poseł nie uzyska po przerwie odpowiedzi na swoje pytanie od przedstawiciela resortu. Ja powiadamiam tylko o naszych planach dotyczących rozważania różnych segmentów edukacyjnych. Te sprawy traktujemy bardzo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanZaciura">Odpowiedzi na pytanie pana posła wysłuchamy po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanZaciura">Zanim poproszę pana posła Skubisa o komunikat w sprawach organizacyjnych, chciałbym serdecznie powitać przybyłą przed chwilą panią prof. Katarzynę Duczkowską-Małysz, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Pani obecność uratowała nas przed dylematem związanym z referowaniem następnego punktu naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Przepraszam za spóźnienie. W dniu dzisiejszym o godz. 11 w Sejmie rozpoczęło się posiedzenie Komisji ds. Polityki Regionalnej. Musiałam pójść na to posiedzenie, gdyż miałam tam pewną rolę do odegrania. Dopiero o godz. 13 mogłam stamtąd wyjść i przyjechać tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanZaciura">Dziękujemy za przybycie. Pan poseł Skubis wygłosi komunikat.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanZaciura">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JanZaciura">Rozpoczynamy drugą część obrad. Zakończymy sprawy związane z dwoma pierwszymi punktami dzisiejszego posiedzenia. Najpierw wysłuchamy odpowiedzi na pytanie pana posła Smykowskiego. Później będzie jeszcze możliwość krótkiej wymiany poglądów. Chciałbym jednak, aby ta część posiedzenia nie trwała dłużej niż pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JanZaciura">Następnie przejdziemy do problemu płacowego. Tę sprawę zapowiadałem na początku posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MirosławSawicki">Będę mówił bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MirosławSawicki">Na początku złożę zastrzeżenie. Nie jestem specjalistą od kształcenia specjalnego ani też od kształcenia integracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MirosławSawicki">W ramach usprawiedliwienia dotyczącego jakości przedstawionego Komisji materiału, chciałbym powiedzieć, że dotyczy on zmian programowych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MirosławSawicki">Szkoły integracyjne funkcjonują na tych samych programach, co szkoły masowe. W związku z tym nie ma tu żadnej rewolucji. Szkoły specjalne, które funkcjonują na innych programach, muszą być chyba odrębnie reformowane. Dlatego właśnie znalazły się one w tym materiale w odrębnym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MirosławSawicki">Informacji na ten temat będą mogli znacznie lepiej udzielić specjaliści z naszego resortu, którzy wezmą udział w posiedzeniu Komisji w dniu 7 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanZaciura">Przypomnę państwu, że wysłuchaliśmy już informacji Najwyższej Izby Kontroli oraz informacji ministra edukacji narodowej. Odbyliśmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanZaciura">Czy są wnioski lub konkluzje odnośnie tego tematu? Widzę dwa zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanZaciura">Proszę osoby, które zabierają głos, aby w miarę możliwości, wypowiadały się bardzo krótko. Proszę również o przedstawienie wniosków końcowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BarbaraKowalska">Chciałabym zadać pytanie w kwestii, o której mówił pan minister, dotyczącej edukacji szkolnej dziecka od 6 roku życia. Jeśli dobrze zrozumiałam, to chodzi o to, żeby dzieci 6-letnie były objęte nauczaniem początkowym w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BarbaraKowalska">Jeżeli tzw. zerówki będą zabrane z przedszkoli, to uważam, że przedszkola zginą śmiercią naturalną. Po prostu zostaną rozwiązane. Jeżeli w przedszkolu nie będzie grupy dzieci 6-letnich, to nie będzie wystarczającego naboru do prowadzenia przedszkola. Wiemy o tym, że jest niż demograficzny.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BarbaraKowalska">Nauczyciele pracujący z dziećmi 6-letnimi stracą pracę. Mają oni pełne przygotowanie pedagogiczne i od lat prowadzą przygotowanie dziecka 6-letniego do rozpoczęcia nauki w szkole. Nie wiem, czy właśnie na tej zasadzie grupa dzieci 6-letnich nie powinna nadal pozostać w przedszkolu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LeszekSmykowski">Będę mówił krótko. Uważam, że dwa zdania na temat szkolnictwa integracyjnego, to zbyt mało.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#LeszekSmykowski">Przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej nie odpowiedział na moje pierwsze pytanie. Pytałem, jaka jest w ogóle koncepcja szkolnictwa integracyjnego? Czy ma to być odrębny pion nauczania? Czy ma być ono traktowane jako jeden z elementów nauczania specjalnego?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#LeszekSmykowski">Nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że programy w szkołach integracyjnych nie wymagają dostosowania do innych metod nauczania w tym szkolnictwie. Chodzi o dostosowanie programów dla dzieci z różnymi upośledzeniami fizycznymi (np. dla dzieci niedosłyszących lub niedowidzących) do programów obowiązujących w szkołach masowych.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#LeszekSmykowski">Po usłyszeniu odpowiedzi mam prawo twierdzić, że ministerstwo nie ma w tej sprawie żadnych szczegółowych koncepcji rozwoju tego szkolnictwa. Ponieważ dzisiaj nie ma tu osoby kompetentnej, która mogłaby odpowiedzieć na moje pytania, oczekuję, że na posiedzeniu naszej Komisji 7 listopada br. uzyskam na nie wyczerpującą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanZaciura">Chciałbym potwierdzić, że pan poseł będzie mógł na pewno uzyskać wyczerpującą odpowiedź. Komisja będzie obradowała na podstawie przedłożonego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej materiału programowego, który być może także odpowie na postawione pytania. Do udziału w posiedzeniu zaprosimy wielu przedstawicieli różnych organizacji i instytucji, które współdziałają z systemem edukacyjnym i realizują część zadań poza ministrem edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanZaciura">Potwierdzam, że sprawa ta jest zaplanowana już od wielu miesięcy. Ten temat jest przygotowywany. Będzie on rozpatrywany z całą powagą jako ważna część systemu edukacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanZaciura">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości? Rozumiem, że przedstawicielka Związku Nauczycielstwa Polskiego zgłosiła wątpliwość dotyczącą zasygnalizowanej kwestii dzieci 6-letnich. Pan minister mówił o tym, że koncepcja ta wymaga dopracowania i przedłożenia wielu wariantów określających możliwości i terminy wykonania tego zadania. Myślę, że ta sprawa nie może być przedmiotem dyskusji tylko w naszej Komisji. Powinna ona się stać przedmiotem większej debaty lub dyskusji społecznej. Nie jest to problem, który można rozstrzygnąć na podstawie decyzji resortu. Jest to zbyt ważna zmiana systemu szkolnego, aby tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanZaciura">Proszę pana ministra, aby zabrał głos na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StefanPastuszka">Mówiłem już wcześniej, że ten problem może być rozwiązany na różne sposoby.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StefanPastuszka">W czasie spotkania w Katowicach przedstawiono sugestie idące w kierunku, o którym przed chwilą mówiła pani Kowalska. Myślę, że klasa I nauczania początkowego szkoły podstawowej powinna być realizowana w przedszkolu. Sugestie dotyczyły tego, żeby nauczycielki wychowania przedszkolnego realizowały program klasy I, który byłby specjalnie przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StefanPastuszka">W niektórych innych rejonach kraju zgłaszano koncepcje odwrotne. Jak mówił przed chwilą pan przewodniczący, ten problem jest niezwykle newralgiczny. W szerokiej konsultacji będziemy szukać optymalnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StefanPastuszka">Być może sprawę tę pozostawimy do decyzji kuratorów, którzy będą mogli samodzielnie rozwiązywać ten problem. Na pewno nie będzie w tej sprawie jednostronnej decyzji Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#StefanPastuszka">Z pytania pana posła Smykowskiego zrozumiałem, że idea jest nieco głębsza. Chciał pan wiedzieć, czy nie jest wskazane, aby w tym szkolnictwie (podstawowym i ogólnokształcącym) również realizować koncepcję nauczania zintegrowanego, choćby w postaci bloków przedmiotowych?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#StefanPastuszka">Ministerstwo Edukacji Narodowej zastanawia się nad tym problemem. Wiemy, że taka forma jest bardziej efektywna. Trzeba jednak najpierw wykształcić w tym kierunku nauczycieli i dostosować system doskonalenia. Dopiero wtedy można wdrażać taki system edukacji. Wtedy uczeń mógłby zauważyć, że świat jest jednością. Nie miałby poszatkowanej wiedzy. Dałoby mu to większą operatywność.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#StefanPastuszka">Tyle mógłbym powiedzieć, oczywiście w wielkim skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanZaciura">Ponieważ nie ma dalszych pytań i wypowiedzi, chciałbym po-woli zmierzać do zakończenia tej części naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanZaciura">Dyskutowaliśmy o dwóch bardzo różnych zagadnieniach. Po raz pierwszy przedłożono nam raport Najwyższej Izby Kontroli, który ma znaczenie wyjątkowe. Wynikało to z tego raportu, a także z informacji prezesa Wesołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanZaciura">Ten raport kwituje 5 lat różnych działań reformatorskich, zapowiedzi reform, zmian strukturalnych, zmian programowych, udanych i nie udanych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanZaciura">Sądzę, że nasza Komisja powinna ten raport wielokrotnie, przy różnych okazjach, wykorzystywać. Nie może być tak, że skwitowaliśmy jedno zagadnienie, rozliczyliśmy się z przeszłością, ale nie wyciągamy z niej żadnych konkretnych wniosków na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanZaciura">Myślę, że będę wyrazicielem opinii Komisji. Słyszeliśmy podziękowania dla Najwyższej Izby Kontroli z kręgów rządowych. Powiem, że z zainteresowaniem i najwyższą uwagą przyjęliśmy ten raport. Będziemy go wykorzystywać przy różnych okazjach, analizując poszczególne elementy systemu edukacyjnego. Niektóre elementy tego systemu już zresztą analizowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JanZaciura">Przypomnę, że Najwyższa Izba Kontroli wykorzystała nasz dezyderat i naszą dyskusję na temat nadzoru pedagogicznego. Jest to temat sam w sobie, do którego będziemy jeszcze wielokrotnie wracać.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JanZaciura">Mamy pewną trudność dotyczącą informacji ministra edukacji narodowej odnośnie działań programowych i organizacyjnych. Naszym zdaniem, nie jest to jeszcze dojrzała koncepcja zmian programowych w polskiej oświacie. Dobrze by było, żeby ta informacja została uzupełniona o dwa ważne dokumenty. Oczekiwalibyśmy, że te dokumenty Komisja otrzyma od ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JanZaciura">Po pierwsze, chcielibyśmy znać stanowisko ministerstwa w sprawie ustaleń i zaleceń Najwyższej Izby Kontroli zapisanych w raporcie zatytułowanym „Przemiany organizacyjno-strukturalne i programowe w oświacie w latach 1991–1994”. Chcielibyśmy wiedzieć, jak resort patrzy na wykorzystanie tych zaleceń i jakie wnioski wyciąga z tego raportu. Nie wiemy, jakie są terminy zajęcia stanowiska przez kierownictwo resortu w sprawie uwag Najwyższej Izby Kontroli. Sądzimy, że byłoby dobrze, aby Komisja została powiadomiona o stanowisku resortu najpóźniej do końca br.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JanZaciura">W czasie dyskusji zwracano uwagę, że przedłożony przez Ministerstwo Edukacji Narodowej dokument, powinien być uzupełniony o dobrze opracowany harmonogram działań organizacyjnych, programowych, pedagogicznych, ekonomicznych. Harmonogram powinien określać zadania podejmowane przez resort, zespoły realizujące te zadania, a także terminy realizacji poszczególnych zadań. Powinien to być taki harmonogram, żeby można było z niego wywnioskować, jakich zmian w polskim systemie edukacyjnym można się spodziewać w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#JanZaciura">Tę uwagę czynię także w kontekście przyjętego w czasie debaty plenarnej w Sejmie w czerwcu 1994 r. dokumentu, w którym sygnalizowane były pewne zmiany o charakterze organizacyjnym i programowym. W dniu dzisiejszym częściowo nawiązywaliśmy do tych właśnie zmian.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#JanZaciura">Ten dokument będzie zawierał nie tylko zapowiedzi zmian programowych i organizacyjnych. Chcemy rozstrzygnąć dwie lub trzy duże kwestie zapowiedziane w czasie debaty - po pierwsze, problem dzieci 6-letnich, po drugie problem młodzieży do 18 roku życia, w kontekście kształcenia zawodowego i zjawiska bezrobocia. Istnieje także problem przekształceń w systemie szkolnictwa ponadpodstawowego, który był zapowiedziany w dokumencie dotyczącym szkolnictwa do 2000 r. Ma on doprowadzić do zupełnie innej konfiguracji szkolnictwa ponadpodstawowego. Przypomnę, że zapisali państwo w tym dokumencie, iż w 2000 r. w szkolnictwie zasadniczym zawodowym będzie się uczyło tylko 20% populacji młodzieży. Pozostałe 80% będzie się uczyło w szkołach średnich.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#JanZaciura">Czy z realizacji zawartego tam postulatu wynikać będzie konieczność zmian w ustroju szkolnym, a więc i w całym systemie edukacyjnym? Tą sprawą Komisja na pewno będzie się bardzo interesowała, gdyż jest to znacznie szerszy problem niż tylko zmiany programowe, czy zmiany organizacyjne w polskim systemie edukacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#JanZaciura">Przypomnę, że ostatnia rezolucja Sejmu, którą przyjęliśmy w dniu 13 października br. wzywa rząd do przedłożenia harmonogramu zmian edukacyjnych w całym systemie ze szczególnym uwzględnieniem szkolnictwa wyższego. My te wszystkie działania traktujemy jako działania łączne. Nie odrywamy tamtej debaty od tej debaty. Chcielibyśmy, żeby właśnie tak państwo na te sprawy spojrzeli.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#JanZaciura">W rezolucji z dnia 13 października br. wyznaczyliśmy termin do 31 marca 1996 r. Mamy nadzieję, że do tego czasu część zadań, które państwo dzisiaj sygnalizowali, może być zakończonych. Będzie to więc harmonogram określonych zadań dynamicznie pokazujący, że część z nich zostało zrealizowanych (gdyż wynikają z rezolucji lub z debaty oświatowej). Część zadań sformułowano w czasie debaty nad szkolnictwem wyższym.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#JanZaciura">Przez cały czas mówimy jednak, że edukację traktujemy jako łączny system od przedszkola począwszy, na wyższych studiach skończywszy. Niektórzy, nawet siedzący na tej sali, mówią, że uniwersytet zaczyna się w przedszkolu.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#JanZaciura">Myślę, że wątpliwości zgłoszone przez panią Kowalską są jednym z elementów większych wątpliwości, które będą nam towarzyszyły w przebudowie systemu edukacyjnego, a także w każdych działaniach reformatorskich.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#JanZaciura">Ktoś tu sygnalizował, że nieodłączną cechą takiego programu, czy harmonogramu musi być problem doskonalenia nauczycieli, kształcenia i dokształcania nauczycieli. Faktycznie to nauczyciel łączy ten cały system edukacyjny w logiczną całość.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#JanZaciura">Myślę, że społeczeństwo właśnie z tego będzie nas rozliczało - czy w tak kompleksowy sposób traktujemy system edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#JanZaciura">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, żebyśmy część debaty dotyczącą tych dwóch punktów zakończyli właśnie takim wnioskiem końcowym, to uznam, że państwo ten wniosek akceptujecie. Może ktoś chciałby dołożyć do tego swoje własne refleksje i propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IreneuszSkubis">Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej. Niektórzy z państwa zainteresowani byli możliwością otrzymania materiałów z dzisiejszego posiedzenia. Znakomita część gości tych materiałów nie otrzymała.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#IreneuszSkubis">Chciałbym poinformować, że komplet materiałów, w tym 130 stron informacji Najwyższej Izby Kontroli oraz kilkadziesiąt stron informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej, można otrzymać w moim biurze, a także w biurze pani poseł Polak. Materiały te są także dostępne w kuratorium oświaty. Pan kurator otrzymał te materiały z Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#IreneuszSkubis">Goście ze Szczecina mogą otrzymać materiały w biurze posła ze Szczecina.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#IreneuszSkubis">Te materiały bardzo chętnie udostępnimy wszystkim zainteresowanym. Niestety, nie dysponujemy środkami technicznymi, żeby wszystkim te materiały rozesłać. Przekażemy je tylko osobom zainteresowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanZaciura">Była to kwestia porządkowo-organizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanZaciura">Sądzę, że w każdym biurze poselskim członków Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego materiały takie będą dostępne. Do tych materiałów wrócimy wtedy, kiedy otrzymamy obudowę, o której mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanZaciura">Ponieważ nie widzę dalszych zgłoszeń uważam, że możemy na tym zakończyć pierwszą część naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanZaciura">Przechodzimy do punktu 3 dzisiejszego porządku obrad. Tematem tego punktu jest zmiana systemu płac w ramach realizacji zobowiązania, aby płace realne w państwowej sferze budżetowej w 1995 r. osiągnęły poziom 6% powyżej faktycznej inflacji. Tę sprawę przedstawi nam pan dyrektor Walicki.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanZaciura">Na tę sprawę chciałbym przeznaczyć pół godziny, gdyż czeka nas jeszcze wiele problemów związanych ze szkolnictwem rolniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławWalicki">Jak państwo pamiętają, minister edukacji narodowej wydając przepisy wykonawcze do ustawy Karta nauczyciela, w tym także przepisy określające zasady wynagradzania nauczycieli, zobowiązany jest uzgodnić ich treść z ogólnokrajowymi reprezentacjami związków zawodowych zrzeszających pracowników oświaty.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławWalicki">Tradycyjnie więc, przystępując do przygotowania projektów zarządzenia ministra edukacji narodowej i zarządzenia ministra pracy i polityki socjalnej w sprawie wynagradzania pracowników oświaty, rozpoczęliśmy negocjacje ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#StanisławWalicki">Niestety, przy okazji tej waloryzacji, negocjacje te nie zakończyły się pełnym uzgodnieniem stanowisk. Nie było to możliwe przede wszystkim z tego względu, że cztery związki zawodowe uczestniczące w tych negocjacjach, a więc Związek Nauczycielstwa Polskiego, NSZZ „Solidarność”, „Solidarność 80” oraz Związek Zawodowy Rada Poradnictwa miały rozbieżne stanowiska w zakresie spraw szczegółowych oraz w zakresie spraw natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#StanisławWalicki">Rozpoczynając od prezentacji stanowisk związków zawodowych w zakresie tego, które elementy systemu wynagradzania powinny być zmieniane przy okazji tej podwyżki płac, chciałbym powiedzieć, że wyglądało to w sposób następujący. „Solidarność” i „Solidarność 80” opowiedziała się za tym, żeby przy podwyżce płac od dnia 1 października br. podwyższone zostały wyłącznie stawki wynagrodzenia zasadniczego i to, co automatycznie jest naliczane na podstawie tych stawek.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#StanisławWalicki">Związek Nauczycielstwa Polskiego opowiedział się za tym, żeby zwaloryzować stawki wynagrodzenia zasadniczego, a także stawki dodatków funkcyjnych i wynagrodzeń za czynności dodatkowe, ustalone w stawkach kwotowych w wysokości ok. 10%.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#StanisławWalicki">Rada Poradnictwa wystąpiła z wnioskiem, aby oprócz podwyżki płacy zasadniczej przywrócić dodatek za trudne warunki pracy pracownikom pedagogicznym poradni psychologiczno-pedagogicznej.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#StanisławWalicki">Kilkakrotne spotkania i wielogodzinne negocjacje nie doprowadziły do zbliżenia stanowisk. Ministerstwo Edukacji Narodowej dążąc do wybrania rozwiązania, które w jakimś stopniu satysfakcjonowałoby wszystkie strony uczestniczące w negocjacjach, w tym także Ministerstwo Edukacji Narodowej i reprezentantów pracodawców, przygotowało projekty przewidujące waloryzację płacy zasadniczej i stawek dodatków funkcyjnych. Wszystkie inne elementy pozostaną na dotychczasowym poziomie, chyba że są ustalane w relacji do wynagrodzenia zasadniczego.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#StanisławWalicki">Właśnie takie projekty zostały przedstawione posłom. Mam nadzieję, że dotarły one do wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#StanisławWalicki">W projekcie przedstawiono zmianę legislacyjną o charakterze kosmetycznym. Zmiana ta określa sposób ustalania poziomu wykształcenia dla nauczycieli o najniższym poziomie. Jest to wykształcenie pedagogiczne średnie lub inne. Ta sprawa odnosi się głównie do nauczycieli praktycznej nauki zawodu.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#StanisławWalicki">Zgodnie z ustaleniami podjętymi przez Komisję Trójstronną od 1 października 1995 r. pracownicy państwowej sfery budżetowej (i nie tylko) otrzymują waloryzację płac o ok. 90 zł na jeden etat kalkulacyjny. Jest to miesięczna kwota podwyżki łącznie we wszystkich elementach wynagrodzenia - podwyżki brutto. Dla podwyżki nie ma znaczenia dział, czy jest to szkolnictwo wyższe, oświata, służba zdrowia, kultura, czy inny. Dla wszystkich przewidziana jest ta sama kwota 90 zł.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#StanisławWalicki">Przeciętne kalkulacyjne wynagrodzenie w oświacie przed podwyżką wynosiło 563,85 zł. Po wdrożeniu podwyżki przeciętna kalkulacyjna płaca wyniesie 653,85 zł.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#StanisławWalicki">Jeśli założyć, że relacje płac pomiędzy nauczycielami i nie nauczycielami w oświacie nie ulegną zmianie, to przeciętna podwyżka dla nauczycieli wyniesie 99,53 zł, a dla pozostałych pracowników 66,35 zł.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#StanisławWalicki">Relacjonując to do przeciętnych płac przed podwyżką, kalkulacyjny wzrost przeciętnej płacy wynosi 15,8%.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#StanisławWalicki">Fakt waloryzowania przy najbliższej podwyżce płac tylko dodatków funkcyjnych i stawek wynagrodzenia zasadniczego umożliwi nam nieznaczne, ale jednak stałe podwyższanie udziału płacy zasadniczej w łącznym wynagrodzeniu nauczyciela. Po wdrożeniu tej podwyżki płaca zasadnicza stanowić będzie 68,78% płacy ogółem. Mówię tu tylko o nauczycielach.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#StanisławWalicki">Miałbym tyle informacji o zmianie przepisów płacowych i wdrożeniu podwyżki płac.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#StanisławWalicki">Chciałbym zadeklarować, że w Ministerstwie Edukacji Narodowej czynimy wszystko, aby wdrożenie tej podwyżki płac nastąpiło w sposób możliwie szybki. Dokładamy wszelkich starań, aby wypłaty wynagrodzenia nauczycieli za listopad odbyły się w stawkach zwaloryzowanych wraz z wyrównaniem wynagrodzeń za październik. Natomiast wynagrodzenia nie nauczycieli chcielibyśmy wypłacić już w październiku wraz z kwotami podwyżek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanZaciura">Dziękuję. Widzę, że są już chętni do zabrania głosu. Proponuję, żeby na początku zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanZaciura">Zanim rozpoczniemy rundę pytań, chciałbym jednak uzupełnić wypowiedź pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanZaciura">Decyzja Komisji Trójstronnej i Rady Ministrów zmierza do realizacji tego ważnego trzeciego wyrównania do realnej stopy inflacji. Podwyżka składa się także z drugiej części, która nie podlega teraz podziałowi. W grudniu, być może przed świętami, wszyscy pracownicy otrzymają (już tym razem po równo) ok. 38 zł jednorazowej wypłaty, która nie wchodzi w system płacowy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanZaciura">To, o czym mówił pan dyrektor, stanowi realizację postulatu dotyczącego otrzymania przez wszystkie grupy po 90 zł, nawet te, które dotychczas były preferowane. Mam tu np. na myśli pracowników urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JanZaciura">Z tego wynika, że grupy, które dotychczas były mniej dowartościowane (są to bardzo liczne grupy), są w tej chwili bardziej preferowane. Pozostała kwota, przekraczająca wartość 90 zł, będzie wypłacona jednorazowo.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JanZaciura">Poprzednio wyliczano, że w stosunku do inflacji będzie to 27 zł. W tej chwili, ponieważ już prawie zbliżamy się do realnych obliczeń, mówi się o 38 zł. Jeśli dotrwamy do grudnia, to może się okazać, że kwota ta może się jeszcze zmienić. Ciągle chodzi o to, żeby w miarę możliwości obliczyć dobrze faktyczną inflację w 1995 r. W chwili obecnej jest to właściwie nierealne. Prawidłowe wyliczenia będą mogły być przeprowadzone dopiero po zakończeniu roku kalendarzowego, po zakończeniu sprawozdawczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DanutaPolak">Zadam pytanie. Jak długo będzie się utrzymywać fikcyjny stan wynikający z tabeli płac dla nauczycieli w grupie IV i V, który rozpoczyna się od płacy niższej niż płaca minimalna?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DanutaPolak">Chcę przypomnieć, że wiosną tego roku zwróciłam się w formie interpelacji do ministra pracy i polityki socjalnej z pytaniem o aspekt psychologiczny. Jak nauczyciel może mieć płacę niższą od minimalnej? Wiadomo, że nie może mieć. Wobec tego korzysta z dodatku wyrównawczego. Pieniądze na ten cel przekazywane są z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Jeśli dobrze wiem, to pochodzą one z tego samego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DanutaPolak">Cała operacja związana z wyliczaniem i przekazywaniem pociąga za sobą dodatkowe koszty. Z taką sytuacją w tabeli spotykamy się nie po raz pierwszy. Wiadomo, że płaca minimalna się zmienia. W pierwszych grupach nauczycielskich nauczyciele są wynagradzani poniżej minimum płacowego. Rozpoczynający pracę nie mają żadnych naliczeń dodatków od płacy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#DanutaPolak">Czy w tej sytuacji jest sensowne, żeby nauczyciel, który zarabia tak mało, w tych niskich grupach musiał korzystać z dodatku wyrównawczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanZaciura">Czy są jeszcze inne pytania? W pierwszej kolejności pytam posłów. Jeśli posłowie nie będą chcieli zabierać głosu, to będę pytał wszystkich. Jak państwo widzą prowadzimy obrady przy otwartej kurtynie. Nie ma tu żadnych tajemnic.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanZaciura">Pytanie zadane przez panią poseł Polak jest stawiane przy każdej waloryzacji płac. Ciągle nie możemy tej sprawy rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BarbaraHyla">Co będzie się działo z pracownikami, którzy nie są nauczycielami? Jak w ich przypadku będzie się kształtowała płaca? Jak zostaną dla nich zarezerwowane pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BarbaraHyla">Wiemy, że przy poprzedniej podwyżce były z tym problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanZaciura">Chodzi tu o zarządzenie, które wydaje pan minister pracy i polityki socjalnej przy kontrasygnacie ministra edukacji narodowej. Obowiązuje taka zasada.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanZaciura">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BarbaraKowalska">Ponieważ pracuję w przedszkolu, więc reprezentuję tu przedszkola.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BarbaraKowalska">Chciałam zapytać o podwyżkę. Czy my jako nauczyciele przedszkola otrzymamy tę podwyżkę?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BarbaraKowalska">Dlaczego mam w tej sprawie wątpliwości? Dlatego, że ta podwyżka nie była planowana. Podwyżka płac planowana od 1 lipca br. w niektórych gminach nie została zrealizowana do dnia dzisiejszego. Nie wiem, do kogo mamy się w tej sprawie zwrócić, jeżeli nie otrzymamy tej podwyżki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyZdrada">Jak wygląda sytuacja z subwencją na podwyżki dla gmin? Czy środki są już przekazane? Kiedy sprawa ta może być zrealizowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanZaciura">Nie widzę dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanZaciura">Mamy tutaj tak kompetentne gremium, jest tylu członków kierownictw poszczególnych resortów, że waga udzielonych odpowiedzi będzie bardzo znaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławWalicki">Pani poseł Polak pytała do kiedy będzie utrzymywany fikcyjny stan dotyczący najniższego uposażenia. Będzie się tak działo dopóty, dopóki związki zawodowe nie dadzą przyzwolenia na to, żebyśmy rozpoczynali od kwoty najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławWalicki">Koszty związane z przekazywaniem kwot dodatku wyrównawczego nie występują. Dodatki wyrównawcze są finansowane ze środków na wynagrodzenia osobowe. Są one finansowane przez pracodawcę, czyli minister edukacji narodowej zasila konta kuratorów, kuratorzy jednostki samobilansujące, a te realizują wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StanisławWalicki">Co z podwyżką płac pracowników, którzy nie są nauczycielami? Najtrudniejszym elementem w tegorocznych negocjacjach płacowych jest tzw. struktura zatrudnienia nauczycieli. Gdybyśmy przyjęli do kalkulacji stawek wynagrodzenia zasadniczego tę strukturę, która występuje faktycznie według stanu na dzień 1 marca 1995 r., to stawki wynagrodzeń byłyby o kilka złotych niższe. Bierze się to stąd, że faktyczna struktura kwalifikacji nauczycieli stale się poprawia. Coraz więcej nauczycieli ma wyższe wykształcenie magisterskie. Coraz więcej nauczycieli się dokształca. Mamy więc większy udział nauczycieli magistrów niż nauczycieli po studium nauczycielskim lub z wykształceniem średnim pedagogicznym.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#StanisławWalicki">W negocjacjach związki zawodowe przedstawiły postulat, który przyjęliśmy także przy tej waloryzacji płac. Postulat dotyczył przyjęcia do kalkulacji stawek wynagrodzeń zasadniczych tej struktury, która była przyjęta przy wdrażaniu podwyżki od 1 stycznia 1995 r. Powiem państwu, że jest to struktura sprzed 2 lat. Dlatego projekty stawek wynagrodzenia zasadniczego powodują wyższe skutki niż te, które możemy wyliczyć na papierze. Są to dość skomplikowane sprawy, które staram się państwu wyjaśnić w możliwie najprostszy sposób.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#StanisławWalicki">Przyjęcie tego typu założenia i wdrożenie tych przepisów powoduje przesunięcie części środków z obszaru nie nauczycieli do obszaru nauczycieli. Powoduje to określone napięcia przy realizacji.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#StanisławWalicki">Przy określonej puli środków na wynagrodzenia osobowe i określonej liczbie pracowników, jeśli jedna grupa zawodowa ma przeciętnie kilka złotych więcej, to siłą rzeczy druga grupa zawodowa ma mniej. Rodzą się dość poważne napięcia.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#StanisławWalicki">Donosiła o tym także prasa - rzetelnie „Rzeczpospolita”, a nierzetelnie „Życie Warszawy”. Związkowcy obecni dzisiaj na sali wiedzą dobrze, o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#StanisławWalicki">Chcę państwu powiedzieć, że wstępne dane ze sprawozdań o zatrudnieniu i wynagrodzeniach za trzy kwartały br. (nie otrzymaliśmy jeszcze z wszystkich województw) świadczą o tym, że zatrudnienie w jednostkach budżetowych prowadzonych przez kuratorów oświaty, w III kwartale nie wzrosło istotnie. Wykonanie limitów wynagrodzeń osobowych oscyluje wokół 75% - jest proporcjonalne do upływu czasu. Stwarza to przesłanki i daje nadzieję, że wdrożenie tej podwyżki płac może nastąpić bez napięć, z którymi mieliśmy do czynienia przy wdrażaniu podwyżki płac od 1 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#StanisławWalicki">Następne pytanie dotyczyło subwencji dla gmin na podwyżki. Subwencja oświatowa będzie zwiększona w możliwie krótkim czasie. Tak jak to się zwykle robi, postaramy się zasilić gminy w zwiększone kwoty uzupełniającej subwencji. Będą one naliczone logarytmicznie według tego wzoru, który mamy wynegocjowany na 1995 r. Subwencje będą przekazane do gmin, kiedy tylko minister edukacji narodowej będzie dysponował tymi środkami. Mam nadzieję, że będzie to równie szybko jak w przypadku jednostek budżetowych podległych ministrowi edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanZaciura">Myślę, że w pytaniu o subwencję tkwiło coś innego. Chodziło o to, czy nauczycielki przedszkoli, czy pracownicy przedszkoli będą brani pod uwagę przy rozdziale środków, które Rada Ministrów przeznaczyła na finansowanie państwowej sfery budżetowej. Ta grupa nie jest objęta subwencją szkolną, a subwencją ogólną, czy wyrównawczą.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanZaciura">Myślę, że na to pytanie wyraźnie pan nie odpowiedział. Znamy fakty, że w niektórych rejonach kraju dopiero teraz realizowano podwyżki w przedszkolach. Podwyżki te miały być zrealizowane z dniem 1 lipca br. Samorządy tłumaczą się, że nie miały na to środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławWalicki">Minister edukacji narodowej nie dysponuje kwotami subwencji ogólnej, w ramach której finansowane są zadania z obszaru szkolnictwa przed-szkolnego. Dlatego trudno jest mi udzielać informacji w tym zakresie i wyjaśnień, w jaki sposób te zadania będą finansowane.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławWalicki">Ustawa Karta nauczyciela obejmuje pracowników pedagogicznych przedszkoli. W związku z tym podlegają oni także przepisom wykonawczym do tej ustawy, a więc także przepisom zarządzenia w sprawie wynagradzania nauczycieli. W tym zakresie minimalne stawki określone w tym zarządzeniu, a w tym stawki wynagrodzenia zasadniczego, dodatków funkcyjnych i wszystkich innych elementów, są oczywiście należne pracownikom przedszkoli. Powinny być wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławWalicki">Zgodnie z ustawą o finansowaniu gmin i z ustawą o systemie oświaty realizacja tych zadań jest przekazana gminom jako zadanie własne. Realizacja tych zadań jest finansowana w ramach dochodów własnych i subwencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#StanisławWalicki">Zgodnie z moimi kompetencjami mogę udzielić właśnie takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanZaciura">Ponieważ widzę kolejne zgłoszenia, możemy kontynuować rundę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanJastrzębski">Pan dyrektor Walicki powiedział, że to, co jest złe w wynagradzaniu pracowników oświaty, wynika z działalności związku zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanJastrzębski">W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Po uzyskaniu odpowiedzi chciałbym móc kontynuować moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanJastrzębski">Przy negocjacjach lipcowych poprosiliśmy o przedstawienie wariantu mającego na celu uzyskanie danych o wielkości środków potrzebnych na wynagrodzenia, gdyby tabela zaczynała się od płacy minimalnej. Czy pan dyrektor mógłby podać kwotę o jaką trzeba by było zwiększyć środki na wynagrodzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Chciałbym kontynuować wątek dotyczący pracowników nie będących nauczycielami. Myślę, że nie można podchodzić w kategoriach nadziei do sprawy regulacji lub podwyżek płac tej grupy pracowniczej. W tej chwili resort wyraża nadzieję, że nie będzie problemów z wdrożeniem tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Chciałbym prosić, żeby pan dyrektor w sposób jednoznaczny odpowiedział, czy w piśmie, które będzie skierowane do kuratorów oświaty określony będzie procent podwyżki płac dla tej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Wiemy, że nie ma pełnego consensusu między związkami zawodowymi a resortem w sprawie określenia tego procentu. Rozumiem, że resort edukacji może widzieć przyczyny tego stanu w fakcie, że związki nie wyraziły zgody na nową strukturę zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Wypowiedź pana przewodniczącego potwierdziła zapis ustaleń Komisji Trójstronnej, w myśl którego trzeci etap regulacji jest typowym wyrównaniem do realnej inflacji. W związku z tym można było zastosować inny mechanizm. Każdemu pracownikowi bez względu na to czym się zajmuje można było dać 90 zł podwyżki płac. Nie około 90 zł, jak mówił pan dyrektor, tylko dokładnie 90 zł. Tak właśnie ustaliła Komisja Trójstronna przy udziale rządu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#KrzysztofBaszczyński">W dniu dzisiejszym średnia płaca pracowników nie będących nauczycielami wynosi 417,25 zł. Co stoi na przeszkodzie, żeby zwiększyć te płace o 15,8%? Oznaczałoby to zachowanie stosunku płac tej grupy do płac nauczycieli w proporcji 2:3.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#KrzysztofBaszczyński">Proszę o udzielenie jasnej odpowiedzi. Wydaje mi się, że nie można stawiać sprawy w ten sposób, iż winne są związki zawodowe oraz, że wyrażamy nadzieję. Nadzieje są bardzo ulotne.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#KrzysztofBaszczyński">Ludzie chcą pieniędzy, a nie żyć nadziejami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanZaciura">Mógłbym sprawę skwitować stwierdzeniem, że bez nadziei także nie można żyć.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanZaciura">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanZaciura">Muszę przedstawić państwu pewien komentarz. Przedmiotem opiniowania są wyłącznie płace nauczycieli. Wynika to z obowiązującego jeszcze przepisu art. 4 ustawy Karta nauczyciela. W pracy nad nowelizacją tej ustawy podjęliśmy decyzję o skreśleniu tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JanZaciura">Jeżeli rozszerzymy dyskusję na płace pracowników nie będących nauczycielami, to jestem przekonany, że zaraz ktoś zapyta o płace pracowników szkół wyższych, nauczycieli akademickich, pracowników inżynieryjno-technicznych i naukowych. Oni też podlegają realizacji tej decyzji rządu. Dla nich też jest pewna kwota do podziału.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JanZaciura">W związku z tym proszę, żebyśmy nie rozszerzali dyskusji nad tym systemem. Jest jednak oczywiste, że na pewne pytania powinniśmy uzyskać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławWalicki">Chciałbym bardzo zdecydowanie podkreślić, że nie uważam i nie powiedziałem, iż wszystko co złe, pochodzi od związków zawodowych. Nie było takiej wypowiedzi. Wcale tak nie myślę.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławWalicki">Uważam, że nie jest wielkim złem, to że najniższe wynagrodzenie rozpoczyna się od 260 zł a nie od 305 zł. Jest to stawka przewidziana dla osoby, która przychodzi do pracy bez przygotowania i zaczyna pracować w oświacie na stanowisku do którego nie ma żadnych kwalifikacji. Jest to osoba, która zdała maturę i zaczyna uczyć w szkole lub przedszkolu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#StanisławWalicki">Jest oczywiste, że można takich osób nie przyjmować. Tak się jednak dzieje, że organy prowadzące takich pracowników przyjmują. Takie są fakty. Skoro takie osoby są zatrudniane, to trzeba stworzyć dla nich przepis płacowy.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#StanisławWalicki">Tylko w takim optycznym odbiorze sprawy byłoby dobrze zmienić strukturę stawek wynagrodzenia zasadniczego rozpoczynając od wyższej kwoty. Można by też było połączyć poziom wykształcenia średni i poziom średni pedagogiczny.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#StanisławWalicki">W ministerstwie uważamy, że powinniśmy rozpocząć od stawki najniższego wy-nagrodzenia. Art. 4 Karty nauczyciela nakazuje nam uzyskać na to zgodę związków zawodowych. O tę zgodę nadal będziemy zabiegać. Tak właśnie proszę traktować moją wypowiedź. Nie miałem na celu wartościowania podejścia do sprawy związków zawodowych. Szanujemy podejście i stosunek związków zawodowych. Nasze rozmowy są niezwykle konkretne, twarde, ale rzeczowe. Osobiście, bardzo wysoko cenię sobie te rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#StanisławWalicki">Pan poseł Baszczyński pytał dlaczego użyłem określenia „ok. 90 zł”? Powiedziałem tak dlatego, że 90 zł to kwota podwyżki na tzw. etat kalkulacyjny.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#StanisławWalicki">Etaty kalkulacyjne są precyzyjnie określane w ustawie budżetowej. W życiu może być różnie. Faktyczne zatrudnienie może być nieco wyższe lub wyższe. Może ono oscylować w różnych okresach roku kalendarzowego i szkolnego. Zazwyczaj zresztą oscyluje dość istotnie.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#StanisławWalicki">Właśnie dlatego podwyżka będzie wynosić ok. 90 zł. Jeśli ktoś będzie zatrudniony, to obowiązują go przepisy płacowe. Jego płaca będzie wchodzić do średniej. Właśnie dlatego powiedziałem, że podwyżka wynosić będzie ok. 90 zł.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#StanisławWalicki">Pytano także o procent podwyżki. Ministra edukacji narodowej obowiązuje art. 45 ustawy Prawo budżetowe, który zakazuje zwiększania środków na wynagrodzenia osobowe ponad określony limit. Ten limit jest precyzyjnie określony liczbowo. Musimy się w tym limicie zmieścić.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#StanisławWalicki">Jeśli stan zatrudnienia nie powinien być redukowany, to musimy się w tym limicie zmieścić. Stanowisko związków zawodowych w sprawie stanu zatrudnienia jest takie, że nie powinniśmy wprowadzać redukcji stanu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#StanisławWalicki">Wynegocjowane rozwiązania powodują określone skutki finansowe. Na tym tle mogą jednak powstawać określone napięcia. Dlatego sprawy te prezentowaliśmy państwu podczas wielogodzinnych negocjacji. Staraliśmy się wytłumaczyć wszystko możliwie otwarcie i szczerze, tak prosto, jak tylko potrafiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#StanisławWalicki">Co zostanie określone w piśmie ministra edukacji narodowej do kuratorów oświaty informującym o środkach na waloryzację wynagrodzeń? Pojawi się tam informacja o tym, na ile wzrastają limity na wynagrodzenia osobowe. W tym piśmie znajdzie się wspomniana wcześniej liczba 15,8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanZaciura">Rozumiem, że pan Jastrzębski nie jest zadowolony z tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanJastrzębski">Uprzedzałem, że po uzyskaniu odpowiedzi chciałbym kontynuować moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanJastrzębski">Nie uzyskałem jasnej odpowiedzi od pana dyrektora. Rozumiem, że pan dyrektor nie musi do dziś pamiętać negocjacji lipcowych.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanJastrzębski">W związku z tym przypomnę, że wtedy nasze wyliczenia opiewały na kwotę 7 bln starych zł. Gdybyśmy zachowali zasady waloryzacji, które wówczas przyjęliśmy i rozpoczęli stawki wynagrodzenia od płacy minimalnej, to kosztowałoby to 7 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JanJastrzębski">Dlaczego o to zapytałem? Komisja i cały Sejm będą wkrótce pracowały nad ustawą budżetową. Chciałbym, żeby państwo wzięli pod uwagę tę sprawę. Wtedy nie będzie problemów z pytaniem dlaczego wynagrodzenie nie zaczyna się od stawki minimalnej.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JanJastrzębski">Chciałbym krótko uzasadnić stanowisko naszego związku w sprawie zgody na podwyżkę tylko płacy zasadniczej. Jak państwo wiedzą w ub.r. ustawa budżetowa i ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej zakładała waloryzację w stosunku do inflacji planowanej. Dopiero w wyniku akcji protestacyjnej Sejm przyjął rozwiązanie dotyczące inflacji rzeczywistej.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JanJastrzębski">Właśnie ta różnica dotyczy na dzień dzisiejszy kwoty, o której mówił pan przewodniczący, czyli 308 zł.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JanJastrzębski">Dlatego uważaliśmy, że koszty dotyczą wszystkich pracowników. Właśnie dlatego uznaliśmy za najbardziej istotne utrzymanie płacy zasadniczej, która związana jest ze wzrostem kosztów utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#JanJastrzębski">Wyraziliśmy pogląd, że uporządkowanie i wprowadzanie innych opłat za inne czynności będzie możliwe wtedy, gdy będziemy dyskutowali nad układem zbiorowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BożenaDunajska">Czy zapis o 15,8% będzie dotyczył nauczycieli i pracowników nie będących nauczycielami? Tak, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławWalicki">Nie zrozumiałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BożenaDunajska">Chciałabym być dobrze zrozumiana. Chciałam zapytać, czy dobrze zrozumiałam, że w liście do kuratorów będzie zapis o podwyżce w wysokości 15,8%? Czy ten zapis będzie dotyczył nauczycieli i pracowników nie będących nauczycielami? Dobrze zrozumiałam, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławWalicki">W skali miesiąca limity wynagrodzeń, które minister edukacji narodowej otrzyma od ministra pracy i polityki socjalnej wzrastają o 15,8%. Kuratorzy zostaną poinformowani w jakiej skali wzrastają limity na wynagrodzenia osobowe tych pracowników. Będzie to także 15,8%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanZaciura">Może już skończymy serię pytań. Czy pan ma pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławChałaczkiewicz">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławChałaczkiewicz">Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej przewiduje skierowanie listu dotyczącego podwyżek do burmistrzów, prezydentów miast i wójtów? Dotychczas była tylko mowa o piśmie skierowanym do kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#StanisławChałaczkiewicz">Ponieważ przedszkola funkcjonują w ramach zadań własnych gmin, więc ministerstwo uważa, że ma tę sprawę „z głowy”. Tak uważamy.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#StanisławChałaczkiewicz">Naszym zdaniem, jest to błąd. Uważamy, że do gmin powinny być skierowane listy, w których podane by były podstawy prawne, rygory związane z nie wdrożeniem podwyżek. Oczekujemy, że takie pisma trafią do gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanZaciura">Czy do każdego podmiotu będzie kierowany list ministra edukacji narodowej i ministra pracy i polityki socjalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławWalicki">Minister edukacji może instruować tylko podległych sobie pracowników. Zwracamy się do kuratorów, żeby treść pisma przekazali do wiadomości i ewentualnego wykorzystania. Właśnie tyle może zrobić w tej sprawie minister edukacji narodowej. Pismo można skierować do tych organów, które prowadzą szkoły. Takie jest prawo w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanZaciura">Dziękuję za wyjaśnienia. Proponuję, żebyśmy zakończyli już wymianę poglądów. Widzę, że najbardziej aktywni w tej części posiedzenia Komisji, są członkowie zespołów negocjacyjnych, którzy uczestniczyli w rozmowach prowadzonych w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanZaciura">Mówiłem już państwu o tym, że z ustawy Karta nauczyciela wykreślamy art. 4 mówiący o tym, że minister edukacji narodowej będzie przesyłał nam do opiniowania projekty zarządzeń związanych z uruchomieniem każdej kwoty na podwyżki. Sprawa ta była kłopotliwa w wielu wymiarach. Było to kłopotliwe dla nas, dla ministerstwa, dla stron prowadzących negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanZaciura">Gdybyśmy w tej chwili odrzucili złożony projekt, to oznaczałoby to, że Komisja stawia się ponad partnerami, którzy tę podwyżkę wynegocjowali.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JanZaciura">Mam pewną propozycję dla członków Komisji. Proszę naszych gości, żeby wysłuchali tego ze zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JanZaciura">Proponuję przyjąć informację Ministerstwa Edukacji Narodowej o uruchomieniu podwyżek dla nauczycieli z dniem 1 października 1995 r. Zgodnie z art. 4 ust. 2 Karty nauczyciela przyjęliśmy tę sprawę do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JanZaciura">Będziemy jednak chyba zmuszeni dodać, że wyrażamy zaniepokojenie, zdziwienie, czy też niezadowolenie z tego, iż tym razem przedstawiono propozycje zmiany systemu bez osiągnięcia consensusu między partnerami w trakcie negocjacji. Mówił o tym pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JanZaciura">Nikt nie zaprotestował w tej sprawie. Nie wiem, czy takiej opinii nie sformułujemy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#JanZaciura">Najlepsza metoda, żeby móc wprowadzić własne rozwiązanie, polega na tym, żeby tak negocjować system płac, aby strony społeczne miały różne zdania.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#JanZaciura">Dlatego proponuję, żeby takie zdanie znalazło się w naszej opinii, jako krytyczna ocena procesu negocjacji, który był bardzo długi i niestety nie doprowadził do takiego stanu, żeby z tych negocjacji wyjść zadowolonym, z satysfakcją, że trzecia wyrównawcza runda dające szansę zabezpieczenia płacy na poziomie realnie wyższym niż inflacja. Atmosferę psuje proces negocjacji, który był nam przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#JanZaciura">Czy takie dwa rozwinięte zdania możemy zawrzeć w naszej opinii, którą Komisja powinna przyjąć w dniu dzisiejszym? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#JanZaciura">W związku z tym uznaję, że opinia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#JanZaciura">Na tym etapie prac, dotyczącym formułowania opinii Komisji, nie mogę już udzielić głosu gościom. Mówię o tym z przykrością.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#JanZaciura">W tej chwili próbujemy ustalić treść opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#IrenaPetryna">Pytania dotyczyły m.in. problemu związanego z nie otrzymaniem podwyżki przez koleżanki pracujące w przedszkolach.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#IrenaPetryna">Uważam, że w naszej opinii sprawa ta powinna się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanZaciura">Aby zawrzeć to w opinii, musielibyśmy mieć w tej sprawie pełną dokumentację. Musielibyśmy wiedzieć, ile jest takich przypadków, w jakich gminach tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanZaciura">Sprawa może być wyjaśniana poza pisemną opinią. Na sali są przedstawiciele resortu edukacji narodowej. Możemy spróbować zbadać ten temat, żeby wiedzieć, czy jest to poważne zjawisko, czy też raczej wypadek przy pracy, w którejś gminie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanZaciura">Ta sprawa nie ma bezpośredniego związku ze sprawą, którą w tej chwili rozpatrujemy. Jeżeli chcielibyśmy napisać krytyczną opinię stwierdzającą, że wynagrodzeń nie wypłacono, to musielibyśmy stwierdzić, że Komisji są znane konkretne fakty.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JanZaciura">Jeśli pani poseł jest w stanie powiedzieć, że w woj. olsztyńskim w dwóch gminach tego nie uczyniono, to możemy to zapisać w naszej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DanutaPolak">Właśnie w woj. częstochowskim do dnia dzisiejszego nie wypłacono wyrównania w gminie Szczekociny. Miałam w tej sprawie interwencję. Burmistrz wdrożył tę podwyżkę od września. Powiedział, że nie ma takiej siły, która by go zmusiła do wyrównania wynagrodzeń od lipca, gdyż nie ma na to pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławKracik">Jest to sytuacja, w której należy przypomnieć trzy sprawy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StanisławKracik">Jest faktem, że budżety gmin są opiniowane dwukrotnie przez regionalne izby obrachunkowe. Raz na etapie założeń, drugi raz na etapie uchwalenia. Do zadań regionalnych izb obrachunkowych należy doradztwo i przewidywanie m.in. rezerwy, a także badanie poziomu płac dla nauczycieli przedszkolnych.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#StanisławKracik">Ten problem istnieje od 5 lat. Podwyżki śródroczne miały miejsce wielokrotnie. Musiały być one uwzględniane w budżetach gmin.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#StanisławKracik">Druga sprawa, o której chcę powiedzieć, dotyczy sytuacji, gdy gmina ma pozytywnie zaopiniowany i zatwierdzony budżet. Kiedy w trakcie obowiązywania budżetu wchodzi śródroczna podwyżka, pojawiają się pewne perturbacje płacowe. Jest problemem gminy, jak tę sprawę rozwiązać. Każda z gmin ma prawo do operacyjnego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#StanisławKracik">Mówiąc brutalnie, w sytuacji braku środków, gmina powinna wziąć kredyt i zapłacić. To roszczenie płacowe jest bowiem roszczeniem ustawowym. Jeżeli nie zostanie ono zapłacone teraz, to będzie wypłacone wraz z wszystkimi należnymi odsetkami w przyszłości. Na to nie ma rady.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#StanisławKracik">Podanie przykładu, że ktoś łamie prawo, nie powinno być przedmiotem zainteresowania Komisji sejmowej. Do tego są powołane zupełnie inne organy. Najbliższym organem zajmującym się tą sprawą jest regionalna izba obrachunkowa. Nie czuję się uprawniony do podawania adresów innych instytucji uprawnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanZaciura">Musimy znaleźć jakieś rozwiązanie. Znane są konkretne fakty wskazujące na to, że w konkretnych miejscach wystąpiły w tej sprawie perturbacje.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanZaciura">Musimy rozdzielić dwie sprawy. Jedna to uruchomienie obecnych podwyżek. Druga sprawa, to ewentualne podjęcie interwencji przez Komisję. Możemy przygotować określone wystąpienie w tej sprawie do ministra finansów i innych resortów pod warunkiem, że podadzą nam państwo konkretne fakty i dowody.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanZaciura">To, o czym mówiła pani poseł Polak, to dopiero pół faktu. Sprawa nie dotyczy niewypłacenia należności. Problem polega na wypłaceniu tej należności od innego terminu. Problem dotyczy więc wypłacenia wyrównania. Faktycznie w tej sytuacji nie zrealizowano w pełni postanowień dotyczących tego wyrównania.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JanZaciura">Chcielibyśmy być na tyle poważni, żeby powoływać się na fakty sprawdzalne. Jeżeli takie fakty państwo macie, to prosimy o ich zgłoszenie do sekretariatu naszej Komisji. Obiecuję, że na podstawie konkretnych faktów Komisja przygotuje odpowiednie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JanZaciura">Czy możemy przyjąć do wiadomości projekt zarządzenia ministra edukacji narodowej w sprawie zmiany systemu płac, z zaznaczeniem że źle się stało, iż uruchamiamy ten system bez uzyskania consensusu? Jeśli nie będzie sprzeciwu uznam, że projekt został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JanZaciura">Rozumiem, że projekt przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JanZaciura">Jeżeli dostarczycie nam państwo materiały, będziemy mogli przygotować odpowiednie wystąpienie. Mogą to być nie tylko materiały poselskie. Jeżeli ktoś przedstawi takie fakty i podpisze się pod nimi, to będziemy wiedzieć, że nie wprowadza się nas w błąd.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JanZaciura">Myślę, że i w tej sprawie otrzymaliśmy consensus.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#JanZaciura">Dziękujemy panu dyrektorowi. Życzymy panu, żeby przed 1 listopada br. te podwyżki zostały uruchomione. Oddzielną sprawą jest, jak one zostaną sprzedane, jak zostaną zrealizowane i jak zostaną przyjęte. Oby wokół tej sprawy nie było zbędnych konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#JanZaciura">Uważam, że w tej sytuacji możemy przystąpić do następnego punktu obrad. Przypomnę, że informację o stanie i kierunkach rozwoju oświaty rolniczej przedstawi nam Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Później przejdziemy do kolejnego punktu dotyczącego funkcjonowania szkół rolniczych w woj. częstochowskim. Tę sprawę przedstawi nam wojewoda częstochowski, a właściwie w jego imieniu wicewojewoda.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#JanZaciura">Prosimy panią wiceminister o krótkie wprowadzenie do bardzo starannie przygotowanego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Przepraszam, ale rozpocznę od pytania. Wiem, że jesteśmy już spóźnieni. Planowaliśmy rozpoczęcie tej debaty o godz. 16.30. W związku z tym chciałam zapytać, ile czasu przeznaczono na szkolnictwo rolnicze? Proszę powiedzieć, ile czasu mogę na ten temat mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanZaciura">20 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Zgodnie z życzeniem Komisji dostarczyliśmy państwu materiał. W związku z tym nie będę streszczać tego materiału i nie będę go czytać.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Będę chciała powiedzieć państwu o kilku sprawach strategicznych dla oświaty rolniczej. Przedstawię także kilka strategicznych problemów dla szkół rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Nie chcę mówić o etatach, płacach, wydatkach rzeczowych i inwestycyjnych dla tych szkół w roku przyszłym. Z przygotowywanej ustawy wynika, że sytuacja w przyszłym roku będzie znacząco lepsza niż w roku obecnym. Należy tylko pilnować, żeby tak właśnie się stało.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Tym z państwa, którzy nie są związani ze szkolnictwem rolniczym zaraz udowodnię dlaczego jestem taka zadowolona, że w szkolnictwie rolniczym sytuacja będzie lepsza.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Zadowolona jestem dlatego, że 93% w Polsce stanowią obszary wiejskie. Jak wiadomo, istnieje strategia rozwoju tych obszarów. Jest nowa sytuacja w gospodarce. Jest nowa sytuacja na rynku pracy. Nasze szkoły rolnicze muszą służyć w przygotowaniu siły roboczej na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Jeżeli młodzież ze szkół rolniczych nie będzie atrakcyjnym partnerem na rynku pracy, będzie to oznaczało, że nasze szkoły rolnicze nie spełniają pokładanych w nich nadziei.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Wszystko o czym powiem ma służyć temu, żeby absolwent szkoły rolniczej był na obszarze wiejskim nawet lepszym partnerem niż absolwent innej szkoły. Za chwilę też to państwu udowodnię.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Chciałbym, żeby tak było. W zeszłym roku w czerwcu, kiedy przyszłam do resortu, powiedziałam w Sejmie, że chciałabym, aby każde dziecko uczyło się w szkole rolniczej w trzech obowiązkowych kierunkach. Chciałabym, żeby uczyło się przedmiotów ogólnych tak, jak uczą się wszystkie dzieci w Polsce. Żeby uczyło się przedmiotów związanych z rolnictwem. Dla większości z tych dzieci będzie to przecież dodatkowy zawód, który często będzie łączony z innym zawodem. Dla części tych dzieci będzie to jednak jedyny zawód, z wykonywania którego będą w przyszłości miały chleb. Uważam, że w szkołach rolniczych dzieci muszą się uczyć obowiązkowo trzeciego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Jeżeli mówimy o rozwoju obszarów wiejskich i zauważymy, że w strukturze zatrudnienia 25,5% stanowi zatrudnienie w rolnictwie, to z takimi strukturami nie tylko, że nie wchodzi się do Europy, ale także nie wchodzi się z nimi w XXI wiek. Oznacza to, że dla 20%, tzn. dla co piątego dorosłego Polaka będziemy musieli stworzyć dodatkowe miejsce pracy na obszarze wiejskim.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Bycia partnerem na tym rynku musi nauczyć szkoła rolnicza.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Jakie są w związku z tym zamiary resortu? Jak resort zamierza rozwiązać te problemy, żeby szkoła rolnicza mogła kształcić taką kadrę, żeby mogła kreować innowacje, żeby mogła wyrabiać u młodzieży nawyki samokształcenia?</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Dla wszystkich bezpowrotnie skończył się ten okres, że po szkole lub nawet jeszcze przed jej skończeniem, ktoś zajął jakieś miejsce pracy i siedział na nim aż do emerytury. Każde dziecko, które będzie startować na rynku pracy, będzie musiało w ciągu swojego życia, być może dwa razy zmienić pracę. Nie będzie mogło kończyć w tym zakresie fakultetów. Będzie musiało mieć nawyk samokształcenia. Będzie musiało po części samo zdobywać tę wiedzę, a na pewno ją doskonalić.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Co należy zrobić, żeby szkoła rolnicza właśnie takie postawy kształciła? Co zrobić, żeby szkoły rolnicze były elementem spójnego łańcucha przekazywania innowacji na drodze szkoła rolnicza - jednostki naukowo-badawcze, a więc instytuty naukowe, w tym także rolnicze - ośrodki doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Te wyzwania stoją przed nami. Chcę powiedzieć, że mamy ich świadomość. W związku z tym powiem krótko o tym, co się będzie dalej działo ze szkolnictwem rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Sytuacja finansowa i sytuacja bytowa szkół zapowiada się w przyszłym roku lepiej. Wszystkie szkoły rolnicze mogą korzystać dodatkowo z doposażenia przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Na zadania pozastatutowe Agencja ta daje szkołom po 20 tys. nowych zł. Prezes Agencji złożył przyrzeczenie, które najprawdopodobniej zostanie wcielone w czyn w przyszłym roku, że należy rozważyć formy wsparcia dla szkół, które prowadzą przedmiot lub pracownię pod nazwą „gospodarstwo domowe”. Te pracownie muszą być doposażone. Dzieci muszą wiedzieć na czym się uczą.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Być może Agencja zechce uruchomić linię wsparcia na doposażenie tych pracowni. Sprawa ta jest w chwili obecnej przedmiotem dyskusji. Uzyskaliśmy wstępną zgodę pana prezesa Antosiaka. Pozostaje tylko kwestia ustalenia, w jakiej formie będzie to realizowane.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Szkoły rolnicze mogą także korzystać w ramach Agencji ze wsparcia finansowego na praktyczną naukę zawodu. Zasady takiej pomocy zostały określone.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Mieliśmy zamiar przekazać finansowanie szkół rolniczych wojewodom od przyszłego roku. Wiem już, że nie zdążymy tego zrobić od przyszłego roku, ze względu na dość długo trwający proces legislacyjny. Na pewno stanie się to na początku 1997 r. Dlaczego to robimy?</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Dlatego, że niektóre środowiska bardzo aktywnie podjęły proces budowania regionalnych programów rozwoju i odpowiadania na pytanie jaka jest przyszłość danego regionu, jaki będzie rynek pracy w regionie i czym będzie stało nasze województwo. W wyborze takich kierunków rozwoju muszą pomagać szkoły.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Nie my, za naszymi biurkami w ministerstwie, ale właśnie wojewodowie wiedzą najlepiej, które szkoły powinny być wspierane, a które można by było zlikwidować bez szkody dla edukacji. Na całym świecie wozi się do szkoły, a nie szkołę do ucznia. Jest to tylko kwestia zorganizowania sprawnego dojazdu.</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Istnieją także złe szkoły. Będę o tym mówić później. Niektóre z nich można zamknąć, aby wesprzeć te szkoły, które są świetne. Chodzi nam o to, żeby do szkół rolniczych nie trafiała taka młodzież, która nigdzie nie chce pójść. Chcemy, żeby dzieci z obszarów wiejskich i małych miasteczek biły się o miejsca w naszych szkołach. Wiemy, że są takie szkoły. Inne, które są równie dobre, mają szanse właśnie takimi szkołami się stać.</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">W zeszłym roku podjęliśmy rozmowy z panem ministrem Pilchem. Wadliwa jest struktura szkół rolniczych. Mamy za dużo szkół zawodowych. Nie wydamy już ani jednej zgody na otwarcie nowej szkoły zawodowej. Nie chciałabym, żeby ktokolwiek o to mnie prosił.</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Dzieci mając do wyboru szkołę zawodową łatwiejszą i szkołę średnią wybierają szkołę zawodową. Ta szkoła w większości kształci bezrobotnych. Po tej szkole najtrudniej jest absolwentom znaleźć pracę. Gdyby te dzieci zostały odpowiednio skierowane i podjęły wysiłek pracy w szkole średniej, to po jej ukończeniu część z nich poszłaby do techników, do szkół półwyższych i innych.</u>
          <u xml:id="u-75.24" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Badania potwierdzają, że wraz z poziomem wykształcenia zmienia się pogląd na świat, chęć podejmowania ryzyka. Młodzież łatwiej adaptuje się do warunków gospodarki rynkowej. Niewątpliwe są korzyści wynikające z tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-75.25" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">W naszych szkołach rolniczych jest duża część świetnej kadry. Istnieją dobre szkoły zawodowe. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby szkoły te podnieść do poziomu dobrych szkół średnich. Będą to licea zawodowe, nie wiem, czy technika. Na pewno muszą to być szkoły średnie.</u>
          <u xml:id="u-75.26" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Temu musi służyć zmiana programu. Procedura jest taka, że jeżeli ktoś stara się o miejsce pracy, to papiery idą przed nim. Zanim zdoła komukolwiek wyjaśnić co umie, wszyscy przeglądają najpierw jego papiery. Taki tytuł jak rolnik, mechanizator rolnictwa itd. dyskwalifikuje naszego kandydata, choćby on był świetnym elektronikiem albo informatykiem. Nasze szkoły mają i takie kierunki.</u>
          <u xml:id="u-75.27" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Przygotowujemy wystąpienie do ministra edukacji narodowej. Poprosimy pana ministra o to, żeby wyraził zgodę, aby na świadectwach maturalnych wyraźnie było napisane, co skończył nasz absolwent. Jeśli on skończył technikum rolnicze i jest tam kierunek gospodarstwo domowe, żebyśmy mogli zapisać na świadectwie, że jest on specjalistą w zakresie gospodarstwa domowego, w zakresie informatyki lub w innym zakresie, w którym się uczył.</u>
          <u xml:id="u-75.28" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Takie są potrzeby. Nie ma powodu do tego, żeby absolwent, który zdobywał dodatkową wiedzę w takiej szkole, nie mógł się wykazać tym na świadectwie.</u>
          <u xml:id="u-75.29" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Będziemy chcieli, żeby wprowadzać do szkół nowe zawody. Chcielibyśmy, żeby było to kształcenie szerokoprofilowe. Jeśli wodociągujemy wieś, to każdy rolnik nie może być hydraulikiem z zamiłowania. Muszą być na wsi ludzie wykształceni w tym kierunku. Muszą być glazurnicy, informatyce. Musi być rozwinięta sieć usług. Jeśli ktoś chce naprawić telewizor, to nie powinien jechać z nim 60 km do miasteczka lub wołać tzw. złotej rączki.</u>
          <u xml:id="u-75.30" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">W całym świecie są od tego fachowcy. Nie ma powodu do tego, żeby w szkołach rolniczych takie zawody nie były wprowadzone. To samo dotyczy zawodów dla dziewcząt.</u>
          <u xml:id="u-75.31" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Mówimy o tym, że stawiamy na agroturystykę. Obszary wiejskie mają się rozwijać według specyfiki i tradycji regionu. Nie ma więc powodu, żeby szkoły rolnicze nie uczyły kowalstwa artystycznego, rzemiosł artystycznych, bycia kelnerką i innych zawodów z zakresu gastronomii, czy czegokolwiek innego. Może to być tkactwo, hafciarstwo lub szycie. Są to zawody, które z powodzeniem można wprowadzić do szkół.</u>
          <u xml:id="u-75.32" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Nie mówię tu o takich zawodach, jak opiekunka do dziecka albo o przyuczeniu pielęgniarskim. Można prowadzić różne zajęcia manualne w ramach drobnej przedsiębiorczości. To wszystko jest możliwe do zrobienia niemalże bez nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-75.33" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Rozpoczęliśmy przymiarkę do utworzenia sieci centrów praktycznej nauki zawodu. Oznacza to, że powstanie sieć zakładów, instytucji, które będą nazywane centrami. Będą to nasze rolnicze szkoły, te które są lepiej wyposażone w infrastrukturę. Na pewno będą to szkoły z internatami. Wybrane szkoły od przyszłego roku zaprzestaną naboru uczniów. Przez 4 lata będą się przygotowywać do tego, żeby tylko przyjmować młodzież z różnych szkół polskich do kształcenia w danym zawodzie. Może to być praktyczna nauka zawodu w zakresie produkcji zwierzęcej np. mleczarstwa lub w zakresie drobnej przedsiębiorczości, mechanizacji.</u>
          <u xml:id="u-75.34" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">W takich centrach będą prowadzone różne specjalności. W oparciu o takie centra pracuje cała Europa. Ten system się sprawdził. Nie mamy szans, żeby blisko 1000 naszych szkół wyposażyć w odpowiednie pracownie, w sprzęt na miarę XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-75.35" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Środki z budżetu będą tylko częściowo finansować ten cel. Wszyscy będziemy musieli stworzyć wielkie lobby społeczne na rzecz tego, żeby przede wszystkim prywatne firmy produkujące jakikolwiek sprzęt mogący się przydać do nauki zawodu, zechciały się zaangażować w te działania. W ramach promocji można by było wyposażać centra w taki sprzęt. Nie możemy przecież uczyć młodzieży w pracowniach wyposażanych w końcu XIX lub na początku XX wieku. Popieramy muzea. Chcielibyśmy jednak, żeby te centra były ośrodkami nowoczesnymi.</u>
          <u xml:id="u-75.36" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Wyposażenie blisko 1 tysiąca szkół w nowoczesny sprzęt przekracza możliwości każdego państwa. W tych centrach przez rok regularnie będą się odbywać tylko praktyki w zawodach, których młodzież będzie się uczyła w swoich szkołach macierzystych.</u>
          <u xml:id="u-75.37" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Aby się tak stało, musimy myśleć o doskonaleniu kadry nauczycielskiej. Przeważająca większość naszych nauczycieli, to ludzie bardzo dobrze wykształceni, pracujący w tych szkołach od wielu lat. Są to świetni pedagodzy. Są lubiani przez młodzież. Nie tylko „odwalają” swoją robotę. Angażują się w wychowanie młodzieży, kształcenie postaw.</u>
          <u xml:id="u-75.38" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Na podstawie rozmów przeprowadzonych w środowisku nauczycieli szkół rolniczych stwierdzam, że podejmą oni chętnie to trudne wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-75.39" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">W związku z tym chciałam państwu powiedzieć o dwóch sprawach. W najbliższych czasie uruchomimy cztery dodatkowe programy kształcenia dla nauczycieli. Sądzimy, że w ciągu 2 lat powinniśmy przeszkolić całą kadrę nauczycieli ze szkół rolniczych w nowym przedmiocie, który nazywać się będzie podstawy agrobiznesu. Drugi program dotyczy business education. Jest to nauka z zakresu finansów, marketingu, podstaw gospodarki rynkowej i bankowości.</u>
          <u xml:id="u-75.40" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Szkolimy także nauczycieli języka angielskiego i języka niemieckiego w szkołach, w których są one nauczane.</u>
          <u xml:id="u-75.41" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Zrobię wszystko, żeby Centrum Doskonalenia Nauczycieli w Brwinowie odegrało taką rolę, jaką powinno odgrywać u progu XXI wieku. Zapowiedziałam, że nie podpiszę już zgody na dotację na 19 czy 20 wydanie podręcznika. Oznacza to, że przez 20 lat dzieci wkuwają ten sam podręcznik. Musimy zrobić wszystko, żeby mądrzy ludzie chcieli pisać podręczniki i żeby były to podręczniki oraz pomoce naukowe na miarę XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-75.42" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Polska się otworzyła. Jest nowa sytuacja po 1990 r. w związku z przystępowaniem do Wspólnot Europejskich. Mamy dobre programy edukacyjne ze Stanami Zjednoczonymi. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby robić adaptacje podręczników. Tak został zrobiony podręcznik do nauki agrobiznesu wraz z materiałami do ćwiczeń. Nie ma żadnych przeszkód, żeby adaptować podręczniki zagraniczne, jeżeli nie potrafimy pisać własnych. Świeża myśl musi być jednak wpuszczona do naszych szkół rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-75.43" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Nie możemy ciągle zakładać, że to, co było 20 lat temu, jest do dzisiaj świetne. Życie się zmienia. Musimy za nim nadążyć.</u>
          <u xml:id="u-75.44" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Chcemy, żeby nasze szkoły rolnicze były ogniwem w spójnym łańcuchu - szkoła rolnicza - instytut naukowy - ośrodek doradztwa rolniczego. Rozpoczęliśmy restrukturyzację instytutu i jednostek badawczo-rozwojowych. Przed tymi jednostkami postawimy wymóg, że muszą podejmować działania na rzecz wsi i rolnictwa. Nie mogą one robić nauki „do szuflady”.</u>
          <u xml:id="u-75.45" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Jeżeli nie uprzedzimy pewnych faktów, to za 5–6 lat, gdy połączymy się z Unią Europejską, nasza nauka zostanie zmieciona z rynku. Stanie się to samo, co wydarzyło się w byłej NRD, gdzie z kilkudziesięciu instytutów zostało tylko 100 uczonych, którzy nie bardzo potrafią znaleźć swoje miejsce w nowej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-75.46" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Musimy przekonać naszego rolnika, że lepiej by było, gdyby u progu XXI wieku kupił on efekt myśli naukowej polskiego instytutu, niż myśl holenderską albo duńską. Każdy, kto ma pieniądze, może kupić to, co uważa za lepsze. Dlatego polski rolnik powinien być przekonany o tym, że nasza myśl jest lepsza. Jeśli nie będzie on o tym przekonany, to dla idei nie będzie popierał polskiej nauki. Nikt nie zrobi tego, tylko dlatego, że coś jest polskie.</u>
          <u xml:id="u-75.47" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">W dniu jutrzejszym odbędzie się posiedzenie kierownictwa resortu, na którym referować będę projekt ustawy o doradztwie. Ponad wszelką wątpliwość bez dobrze zorganizowanego doradztwa opartego na głębokiej wiedzy, na kontaktach z nauką, nie da się zmodernizować ani wsi ani rolnictwa. Nie da się kształcić nowych postaw ani kreować innowacji. Ośrodki doradztwa rolniczego muszą być takimi instytucjami także z powodu tradycji. Do tej pory było tak, że gdy rolnik miał wątpliwości, to szedł do gminy, do banku lub do ośrodka doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-75.48" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Ośrodki doradztwa rolniczego wiedzą o tym, że jeżeli nie będą miały atrakcyjnej oferty dla rolnictwa, to historia zmiecie je z powierzchni ziemi. Dbamy o to, co będzie zaznaczone w projekcie ustawy, żeby doradcy pracujący w ośrodkach posiadali licencje. Byłby to dokument zaświadczający, że są oni mądrzejsi od rolników, mądrzejsi od tych, którym mają doradzać. Ubolewam nad tym, ale w tej chwili często jest odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-75.49" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Mówimy o szkołach rolniczych, o młodzieży. Znaczna część tej młodzieży podejmie pracę w pobliżu miejsca zamieszkania. W Polsce sytuacja mieszkaniowa jest jednym z wyznaczników szukania pracy. Pracy szuka się tam, gdzie się mieszka.</u>
          <u xml:id="u-75.50" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Wszelkiego typu usługi, w tym usługi doradcze, stanowią ogniwo, w którym młodzież po dalszym przyuczeniu będzie mogła podjąć pracę.</u>
          <u xml:id="u-75.51" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Mówię bardzo krótko. Nie chcę przeciągać mojego wystąpienia. Myślę, że przeczytali państwo nasz materiał. Jeśli będą pytania dotyczące szczegółów, to jestem gotowa na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-75.52" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Bardzo cieszę się z tego, że miałam szansę spotkać się z państwem.</u>
          <u xml:id="u-75.53" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Przy okazji Dnia Nauczyciela, przy okazji wręczania odznaczeń państwowych, w tym medali Komisji Edukacji Narodowej, za zasługi przy organizacji olimpiady z wiedzy i umiejętności rolniczych, przy okazji wręczania odznaczeń zasłużonym nauczycielom, miałam okazję spotkać się ze środowiskiem nauczycieli szkół rolniczych. Dyskutowaliśmy także o tych problemach.</u>
          <u xml:id="u-75.54" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Chcę wiedzieć, co nurtuje to środowisko, oczywiście poza kwestiami płacowo-bytowymi. Wiemy o tym, że wszędzie sytuacja jest trudna.</u>
          <u xml:id="u-75.55" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Wymieniliśmy poglądy. Dyrekcja mojego departamentu jest w ciągłym kontakcie ze szkołami. Przychodzą do nas posłowie i senatorowie. Przychodzą także dyrektorzy szkół.</u>
          <u xml:id="u-75.56" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Bolączki szkół rolniczych są nam dość dobrze znane. Coraz więcej nadziei wiążemy z tym, że szkoły widzą, jaką rolę mogą odegrać w życiu, które nadchodzi. Twierdzą, że mają przygotowaną kadrę, że są w stanie zrealizować nowe zadania. To nas autentycznie krzepi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanZaciura">Chciałbym powiedzieć, że pani wypowiedzi słuchali z zainteresowaniem nie tylko członkowie Komisji, ale także dyrektorzy szkół rolniczych z woj. woj. częstochowskiego i szczecińskiego oraz dyrektorzy wydziałów rolnictwa. Widziałem, że zainteresowani byli także nauczyciele, metodycy i wszyscy obecni.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanZaciura">Sądzę, że dyskusja, która się za chwilę odbędzie, będzie bardzo ciekawa.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanZaciura">Zapowiedziałem wcześniej, że po tej wypowiedzi udzielę głosu panu wicewojewodzie. Zwyczajem Komisji jest jednak, że po wystąpieniach resortowych, wysłuchuje koreferatu komisyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławKopeć">Będzie mi trudno nawiązać do mojej znakomitej przedmówczyni, ale spróbuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StanisławKopeć">Dzisiejsze spotkanie ma wymiar historyczny. Od wielu lat tematyka oświaty rolniczej nie odbyła się na takim spotkaniu. Jest to pewna forma docenienia przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego tego typu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#StanisławKopeć">Rozpocząłbym od tego, czego nie ma w materiale rządowym. Nie ma więc tego, że resort dość dobrze przygotował się do podjęcia określonych decyzji. Wydaje mi się, że mam prawo o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#StanisławKopeć">Opracowany jest ogólnopolski program wspierania intelektualnego rozwoju wsi i jej otoczenia. Jest to nauka, doradztwo i edukacja rolnicza. Ten program trzymam w ręku.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#StanisławKopeć">Resort może się pochwalić tym, że praktycznie wszystkie województwa przygotowały programy do 2000 r. lub 2010 r., jak kreować politykę w zakresie oświaty rolniczej na swoim terenie. Trzymam w ręku dwa krańcowe opracowania. Jest to program woj. szczecińskiego i program woj. nowosądeckiego.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#StanisławKopeć">Resort ma określone metody badawcze pozwalające stwierdzić, czego młodzież chce w szkołach rolniczych, gdzie chce pójść, co chce robić, czego oczekuje. Jest to więc niezła pozycja wyjściowa do odpowiedzi na pytanie, co dalej zrobić?</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#StanisławKopeć">Nikt dzisiaj nie proponuje zlikwidowania oświaty rolniczej, a przynajmniej taką mam nadzieję. Za jej utrzymaniem przemawia wiele przesłanek, o czym też nie ma mowy w przedstawionym materiale. Szkolnictwo rolnicze ma 135 lat tradycji. Tego nie wolno zniszczyć. Dzisiejsze szkoły rolnicze w znakomitej większości dysponują sporą bazą lokalową. Funkcjonują one w małych miasteczkach w określonym środowisku. Dysponują bazą sportową, rekreacyjną, edukacyjną i socjalną. Jest to określone zaplecze dydaktyczne, kadrowe - o czym mówiła pani minister.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#StanisławKopeć">W chwili obecnej jest to już nieźle funkcjonujący system: nauka - oświata - doradztwo rolnicze. System ten działa w obie strony.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#StanisławKopeć">Istnieją także określone tradycje ośrodka w Brwinowie, o których dzisiaj nikt nie wspomniał. Ci, którzy pracują w oświacie rolniczej dobrze wiedzą, czym był Brwinów kiedyś, a czym jest dzisiaj. Ośrodek ten odradza się w zakresie doradztwa, programowania i podręczników.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#StanisławKopeć">Ukształtowana jest pewna forma współpracy na poziomie Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej z określonymi agencjami. Jest to Agencja Restrukturyzacji i Rozwoju Rolnictwa, Agencja Rynku Rolnego i Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Tych powiązań nie wypadałoby dzisiaj zrywać.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#StanisławKopeć">Materiał przygotowany przez rząd jest bardzo rzetelny, szczególnie w pierwszej części dotyczącej oceny. Jak państwo zauważyli, materiał składa się z trzech części. Zamieszczona jest ocena i pewne prognozy. Później jest część graficzna obrazująca czym jest oświata rolnicza dzisiaj. Na końcu jako osobny materiał przedstawione zostało podsumowanie. Szkoda, że jest to materiał oddzielny.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#StanisławKopeć">Jestem przygotowany do omówienia całości tego materiału. Zgodnie z sugestią pana przewodniczącego będę jednak musiał skrócić moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#StanisławKopeć">Dla uzasadnienia tezy, że mamy kogo uczyć w szkołach rolniczych, przekażę państwu materiał statystyczny. Rozpatrzone są tam dwa krańcowe województwa. Jest to woj. szczecińskie - na północy i woj. nowosądeckie - na południu. Z tego materiału wyraźnie widać to, co przedstawione zostało w pierwszej części opracowania rządowego. Możemy dowiedzieć się, jaki jest poziom wykształcenia i zatrudnienia na wsi w porównaniu z miastem. Komentarz w tej sprawie zostawiam państwu.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#StanisławKopeć">Chciałbym także omówić kwestie, które zostały omówione w materiale. Krótko przypomnę, że zostały w nim przedstawione dane ilościowe dotyczące oświaty rolniczej. Podam państwu jedną informację dodatkową. Jest to 1/10 tego, czym dysponuje resort edukacji narodowej w zakresie kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#StanisławKopeć">Pani minister nie powiedziała czy jest to dużo, czy też mało.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#StanisławKopeć">Resort widzi potrzeby podjęcia określonych działań w najbliższym czasie. Na tle wypowiedzi prezesa Najwyższej Izby Kontroli szkoły rolnicze wyglądają nieźle. Zbliżają się one do wskaźników poziomu kształcenia w szkołach zasadniczych i technikach. Ten poziom jest nieco wyższy niż w szkołach Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#StanisławKopeć">Pan prezes Wesołowski wytknął, że nowych programów jest tylko 9%. W szkołach rolniczych jest ich 31%. To bardzo dobrze. Należy to kontynuować. Myślę, że w latach 1995–1996 tych programów będzie jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#StanisławKopeć">Resztę spraw bez trudu znajdą państwo w tym materiale.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#StanisławKopeć">Chciałbym jednak zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#StanisławKopeć">Czy resort ma określone zdanie na temat wyglądu oświaty rolniczej w sensie administrowania i zarządzania w systemie kraju?</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#StanisławKopeć">Jako organ wykonawczy polityki rolnej resort musi traktować oświatę rolniczą, jako ważną formę rozwoju rolnictwa. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Czy przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej to potwierdzają?</u>
          <u xml:id="u-77.21" who="#StanisławKopeć">Czy mogą państwo potwierdzić, że wojewoda i jego dyrektorzy wydziałów rolnictwa będą realizowali zadania związane z prowadzeniem szkół rolniczych? Kiedy tak się stanie? Podała pani, że od 1 stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-77.22" who="#StanisławKopeć">Czy ten zamiar ma związek z przewidywaną reformą administracji specjalnej, czyli z powrotem kuratorów do wojewodów? Wówczas w gestii wojewody pozostawałoby prowadzenie szkół i nadzoru pedagogicznego oraz realizacja elementów polityki regionalnej. Nie wyobrażam sobie, żeby resort nie pozostawił sobie kilku strategicznych elementów, na które będzie miał nadal wpływ.</u>
          <u xml:id="u-77.23" who="#StanisławKopeć">Myślę, że mogłyby to być wszystkie zadania strategiczne realizowane przez resorty rolnictwa w imieniu polityki rolnej państwa. Byłyby to też funkcje regulacyjne i koordynacyjne całości oświaty. Kolejną sprawą byłyby centra o zasięgu ponad wojewódzkim dotowane przede wszystkim ze środków resortowych.</u>
          <u xml:id="u-77.24" who="#StanisławKopeć">Uważam, że w gestii resortu musi pozostać Centrum Doskonalenia Nauczycieli w Brwinowie. Uważam, że to Centrum powinno być wzmocnione. Tam musi trafić najlepsza kadra.</u>
          <u xml:id="u-77.25" who="#StanisławKopeć">Nie podzielam pani optymizmu, że w ciągu 2 lat uda nam się przeszkolić wszystkich nauczycieli. Ja w to nie wierzę. Możemy się na ten temat spierać. Za długo w tym pracuję. Cel jest chwalebny, ale na tym etapie nauczycieli jest za dużo. Cel jest szczytny i na pewno warto go podjąć.</u>
          <u xml:id="u-77.26" who="#StanisławKopeć">W ręku resortu powinny pozostać także zadania, które pozwoliłem sobie nazwać ogólnopolskimi formami nadzoru i finansowania. Co przez to rozumiem? Rozumiem przez to m.in. wszystkie olimpiady i konkursy na poziomie kraju. Nie można tego zrobić z poziomu województwa. To samo dotyczy wszystkich spraw związanych ze sportem na szczeblu ogólnopolskim. Jest wielka tradycja, którą trzeba podtrzymywać - Ogólnopolskie Igrzyska Młodzieży Szkół Rolniczych. Tu mieści się także sprawa rady ds. oświaty. Myślę, że już czas, aby powołać ją przy ministrze rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Czekamy na to już 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-77.27" who="#StanisławKopeć">Kolejna sprawa dotyczy pewnej rezerwy na to, co np. wydarzyło się w tym roku w woj. kieleckim, w Krasnymstawie, w Brzostkowie i innych miejscowościach. Chodzi np. o sytuacje, gdy coś się spaliło. Nie wiem, czy powinno to być 5, czy 7%. Uważam, że wojewoda koszaliński wcale nie musi myśleć o tym, że w woj. kieleckim powódź spowodowała likwidację jednej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-77.28" who="#StanisławKopeć">Następnym zagadnieniem powinna być współpraca międzynarodowa, szkolnictwo niepubliczne, a także to, co uważam za wielkie osiągnięcie resortu, czyli wspieranie środkami agencyjnymi kształcenia praktycznego, przekształceń. Tego nam nie zapewni przejście szkół do innego układu. To może być zrealizowane tylko z pozycji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-77.29" who="#StanisławKopeć">Kwestia dotycząca przepływu pieniędzy była już tu omawiana. Mam w związku z tym pytanie. Czy wojewoda, jako drugi poziom realizacji, dostanie te pieniądze już od stycznia tego roku, czy też od stycznia roku przyszłego?</u>
          <u xml:id="u-77.30" who="#StanisławKopeć">Nie jestem takim optymistą, że będzie tak łatwo wprowadzać do szkół programy, które są dzisiaj w gestii Ministerstwa Edukacji Narodowej. Chyba, że korzystając z dobrej w dniu dzisiejszym postawy Ministerstwa Edukacji Narodowej, dość wdzięcznej w stosunku do oświaty rolniczej, te ustalenia i uzgodnienia łącznie z zapisem na świadectwie dojrzałości uda się nam szybko załatwić. Byłbym za to bardzo wdzięczny. Obawiam się jednak, że wystąpią tu pewne opory.</u>
          <u xml:id="u-77.31" who="#StanisławKopeć">Myślę, że płaszczyzna porozumienia między resortami wymaga takiego dokładnego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-77.32" who="#StanisławKopeć">Chciałbym jeszcze poruszyć pewne sprawy praktyczne. Uważam, że dyrektorzy szkół rolniczych i ci, którzy oświatą rolniczą zarządzają, powinni wziąć te sprawy pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-77.33" who="#StanisławKopeć">Na ile szkoła rolnicza odpowiada w dniu dzisiejszym młodzieży w zakresie użytkowych i praktycznych umiejętności, które musimy jej dać. Te umiejętności musimy po prostu dać. Nie wyobrażam sobie, żeby mogło być inaczej. Czy młodzież umie korzystać z tego, co już dziś jest dostępne w obszarze rolnictwa. Czy młodzież wie, co to jest Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego? Czy wie, co to jest Agencja Restrukturyzacji i Rozwoju Rolnictwa, Agencja Rynku Rolnego, banki, system wspomagania i wspierania rolnictwa? Czy wie o tym w sposób statutowy?</u>
          <u xml:id="u-77.34" who="#StanisławKopeć">Czy jest to wprowadzone do istniejących programów? Może będzie to osobny program. Musimy tę sprawę narzucić.</u>
          <u xml:id="u-77.35" who="#StanisławKopeć">Potrzebna jest wiedza o izbach gospodarczych, o wojewódzkich ośrodkach doradztwa rolniczego, czyli o tym, co już w obszarze rolnictwa jest.</u>
          <u xml:id="u-77.36" who="#StanisławKopeć">Następna sprawa dotyczy samorządności na wsi w programach realizacyjnych. Jak się powinien znaleźć młody człowiek w funkcjonującym już dzisiaj i dalej rozwijanym systemie samorządowym. Jest to także sprawa samorządności izb rolniczych - Sejm przyjął projekt ustawy w tej sprawie w ubiegłym tygodniu. Jest także wiele innych obszarów wymagających aktywizacji młodego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-77.37" who="#StanisławKopeć">Wielkim dorobkiem oświaty rolniczej jest potrzeba powrotu do form kształcenia dorosłych. Wyszło to nawet w materiale statystycznym. Na tym polu oświata rolnicza miała wielkie osiągnięcia. Szybki powrót do tego byłby chyba niezbyt skomplikowany.</u>
          <u xml:id="u-77.38" who="#StanisławKopeć">Wspomniałem o tym, że szkoły rolnicze funkcjonują głównie w małych miasteczkach, tworząc określone centra w środowiska wiejskich lub małomiasteczkowych. Większy nacisk należałoby położyć na zajęcia pozalekcyjne dające większe szanse startu.</u>
          <u xml:id="u-77.39" who="#StanisławKopeć">Podzielam zdanie pani minister, że absolwent szkoły rolniczej powinien mieć więcej możliwości elastycznego wychodzenia na rynek. Myślę, że właśnie poprzez takie formy zdobywania umiejętności np. sędziego w określonej dyscyplinie sportu, uprawnienia Stowarzyszenia Elektryków Polskich do jednego 1 kV i wiele innych można by było łatwo wprowadzić. Nie będę wymieniał wszystkich możliwych umiejętności ze względu na brak czasu. Można by także stworzyć inkubatory przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-77.40" who="#StanisławKopeć">Rejonowe biura pracy i wojewódzkie biura pracy nie chcą z nami rozmawiać na etapie ostatniej klasy, ostatniego roku nauki. Nie chcą dać środków na umożliwienie zdobycia dodatkowych kwalifikacji. Uczeń musi najpierw być bezrobotny, żeby sfinansować zdobycie dodatkowych kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-77.41" who="#StanisławKopeć">Dlaczego nie można tego robić na poziomie klasy maturalnej tuż przed ukończeniem szkoły? Mogłyby to być osobne kursy.</u>
          <u xml:id="u-77.42" who="#StanisławKopeć">Bardzo bym się cieszył, gdyby to, co powiedziała pani minister o znacznym wsparciu, spełniło się w przyszłym roku. Rzeczywiście są takie prognozy, co z przyjemnością stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-77.43" who="#StanisławKopeć">Myślę jednak, że przede wszystkim należy podjąć decyzje strategiczne. Tego państwu życzę. Myślę, że wtedy ten optymizm będzie w pełni uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#IreneuszSkubis">Zgodnie z wcześniejszą propozycją pana przewodniczącego, wysłuchamy teraz informacji o sytuacji w szkolnictwie rolniczym woj. częstochowskiego. W imieniu pana wojewody informacje te przedstawi wicewojewoda częstochowski.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#IreneuszSkubis">Następnie będzie możliwość zadania pytań. Rozumiem, że przedstawiciele resortu odnotowali pytania zawarte w dotychczasowych wystąpieniach. Spodziewam się, że usłyszymy kompetentne odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MirosławKula">Mam przyjemność w ciągu 10 minut przedstawić wielkie dzieło dokonane na terenie woj. częstochowskiego w oświacie rolniczej. Postaram się zrobić to w wielkim skrócie. Nie będzie to jednak skrót aż tak wielki, żeby pominąć najważniejsze tezy dotyczące tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MirosławKula">Nasze województwo ma powierzchnię 6,2 tys. km2. Stanowi to prawie 2% ogólnej powierzchni kraju. Użytki rolne zajmują 359,6 tys. ha i stanowią 58,2% powierzchni województwa.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MirosławKula">W naszym województwie mieszka blisko 782 tys. osób. Mieszkańcy wsi stanowią 47,2% ogółu ludności województwa.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MirosławKula">Gospodarstwa indywidualne zajmują 86,3% użytków rolnych. Średnia powierzchnia gospodarstwa indywidualnego wynosi, niestety, tylko 4,9 ha. Ogólna liczba gospodarstw indywidualnych wynosi 62,2 tys.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MirosławKula">Strukturę organizacyjną szkolnictwa rolniczego stanowią szkoły zlokalizowane w pięciu zespołach szkół rolniczych, tj. w Oleśnie, Gorzowie Śl., Myszkowie, Potoku Złotym, Gosławicach oraz Zasadnicza Szkoła Ogrodnicza i Liceum Zawodowe w Waleńczowie, a także szkoły rolnicze funkcjonujące w 9 zespołach prowadzone przez kuratora oświaty.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#MirosławKula">Aktualnie młodzież kształci się w 11 technikach na podbudowie szkoły podstawowej, 4 liceach ekonomicznych, 8 liceach zawodowych dających wykształcenie średnie ogólne oraz zasadnicze zawodowe, a także w 11 zasadniczych szkołach zawodowych. Dorośli uczą się w trzech wieczorowych technikach na podbudowie zasadniczej szkoły zawodowej, 1 zaocznym technikum na podbudowie zasadniczej szkoły zawodowej oraz 2 wieczorowych średnich studiach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#MirosławKula">Od roku szkolnego 1989/1990 sukcesywnie, w miarę dostosowywania bazy poszczególnych szkół wprowadzane są wdrożeniowe programy nauczania. Ich podstawową ideą jest kształcenie szerokoprofilowe. Za powszechnością wprowadzania tych programów przemawia fakt, że większość z nich uwzględnia różnice w funkcji, jaką pełni kobieta i mężczyzna w gospodarstwie rolnym.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#MirosławKula">Chłopcy i dziewczęta poza uzyskaniem dobrego przygotowania zawodowego w produkcji rolnej, mogą uzyskać dodatkowe kwalifikacje wynikające z różnicy płci. W chwili obecnej dziewczęta stanowią aż 65% ogółu uczących się w szkołach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#MirosławKula">W br. szkolnym w szkołach rolniczych naszego województwa kształci się ok. 3100 dziewcząt i chłopców, a także ok. 270 osób dorosłych. Osoby zdobywające wykształcenie rolnicze w 62% wywodzą się ze środowisk wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#MirosławKula">W szkołach rolniczych i gospodarki żywnościowej naszego województwa 69,4% stanowią uczniowie szkół średnich, 20,7% uczniowie zasadniczych szkół zawodowych, 1,8% uczniowie policealnych studiów zawodowych, 8,1% słuchacze szkół dla dorosłych. Największy procent młodzieży, bo aż 49,3%, kształci się w typowych zawodach rolniczych. Zawód ekonomisty wybrało 22,6%. W szkołach o profilu rolno-spożywczym uczy się 19,3%, natomiast w szkołach o profilu mechanizacji rolnictwa - 8,8%.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#MirosławKula">W ostatnich latach obserwuje się wyraźny spadek zainteresowania szkołami zasadniczymi. Największym powodzeniem cieszą się takie zawody, jak: technik-ekonomista, rolnik ze specjalnością wiejskie gospodarstwo domowe oraz technik technologii żywności. Z uwagi na brak zainteresowania dorosłych formami pozaszkolnymi, kształcenie tej grupy odbywa się tylko w ramach systemu szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#MirosławKula">W br. przewiduje się stworzenie przy ośrodku doradztwa rolniczego centrum kształcenia rolników w ramach projektu pomocowego „Zintegrowany program wzbogacania wiedzy fachowej rolników i nauczycieli szkół rolniczych”. Ten program finansowany jest przez Fundację Programów Pomocy dla Rolnictwa FAPA z Funduszu PHARE.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#MirosławKula">W szkołach rolniczych naszego województwa zatrudnionych jest 394 nauczycieli i wychowawców, w tym 229 osób w pełnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#MirosławKula">Ponad 90% nauczycieli posiada odpowiednie wykształcenie wyższe: 331 - magisterskie, 24 - wyższe zawodowe, a tylko 39 - studium nauczycielskie lub średnie. Stopień specjalizacji zawodowej posiada 10% ogółu nauczycieli. Większość nauczycieli przedmiotów zawodowych odbyła odpowiednie formy doskonalenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#MirosławKula">Biorąc pod uwagę planowane zmiany w kierunkach i rozmiarach kształcenia, w najbliższych latach konieczne jest dokształcanie i doskonalenie przede wszystkim nauczycieli uczących w zawodach technik-ekonomista i gospodarstwo domowe.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#MirosławKula">Baza materialna szkół rolniczych województwa jest dobra. Szkoły wyposażone są w podstawowe pracownie oraz środki dydaktyczne. Kształcenie praktyczne realizowane jest w oparciu o własną bazę szkół, w tym jedno gospodarstwo pomocnicze o pow. 300 ha, gospodarstwa indywidualne oraz nieliczne zakłady sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#MirosławKula">Na bazie wspomnianego wcześniej gospodarstwa przy Zespole Szkół Rolniczych w Myszkowie, planowane jest utworzenie centrum kształcenia praktycznego w zakresie produkcji zwierzęcej.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#MirosławKula">Spośród pięciu Zespołów Szkół Rolniczych 3 posiadają dobrze wyposażone internaty dysponujące ogółem 508 miejscami. Niewystarczające od kilku lat środki na oświatę spowodowały ograniczenie remontów jedynie do likwidacji awarii i bieżących napraw. Brak odpowiednich nakładów uniemożliwił systematyczne inwestowanie w obiekty szkół, internatów, domów nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#MirosławKula">Podsumowując tę krótką wypowiedź chciałbym zaznaczyć, że analiza potrzeb rolnictwa i rynku pracy woj. częstochowskiego wskazuje na określone zmiany w kierunkach i rozmiarach kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-79.19" who="#MirosławKula">Obserwuje się szczególne zapotrzebowanie na kształcenie i dokształcanie w następujących dziedzinach: ekonomiki i zarządzania, nowoczesne technologie produkcji - a więc w dziedzinach, które w warunkach ostrej konkurencji pomogłyby rolnikom poradzić sobie na rynku, modernizować gospodarstwo oraz intensyfikować produkcję.</u>
          <u xml:id="u-79.20" who="#MirosławKula">Następną taką dziedziną jest prowadzenie gospodarstwa ekologicznego i przetwarzanie jego warunków. Kolejną dziedziną jest rozwój agroturyzmu, jako formy aktywizacji terenów wiejskich. Zainteresowanie dotyczy także przetwórstwa rolno-spożywczego, obrotu artykułami rolnymi i powszechnego kształcenia dziewcząt w zakresie gospodarstwa domowego w celu przygotowania ich do roli gospodyń w zakresie żywienia rodziny, szycia, urządzania domu i ogrodu.</u>
          <u xml:id="u-79.21" who="#MirosławKula">Projekt zmian w rozmiarach i strukturze kształcenia na najbliższe lata przewiduje sukcesywne ograniczanie kształcenia na poziomie zasadniczym. Powszechne ma być wprowadzanie w szkołach rolniczych ciągle udoskonalanych programów szerokoprofilowych, dzięki którym szkoła będzie mogła elastyczniej reagować na potrzeby regionu. Sukcesywnie dokonywane będą zmiany w strukturze kształcenia, na rzecz zawodów umożliwiających prowadzenie działalności usługowej i przetwórstwa rolno-spożywczego na terenach wiejskich. Nadal upowszechniane będzie kształcenie dziewcząt w zakresie gospodarstwa domowego.</u>
          <u xml:id="u-79.22" who="#MirosławKula">Tyle chciałem w wielkim skrócie powiedzieć państwu o stanie naszej oświaty. Myślę, że zmieściłem się w 10 minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IreneuszSkubis">Tradycyjnie po referatach i koreferatach przystępujemy do rundy pytań. Zazwyczaj jest jedna lub dwie takie rundy. Następnie rozpoczynamy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#IreneuszSkubis">Ze względu na brak czasu proponujemy, żeby w pytaniach zawierać także konkluzje i propozycje. W ten sposób połączymy dyskusję z zapytaniami.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#IreneuszSkubis">Mówiłem już o tym, że w koreferatach padły pewne pytania. Chciałbym w pełni utożsamić się z wypowiedzią koreferenta, który krytycznie ocenił stan oświaty i to, co resort zamierza robić. Doszukał się jednak także elementów pozytywnych. Uważam, że ten koreferat był bardzo cenny. Utożsamiam się z tą wypowiedzią i dlatego nie będę zabierał głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#IreneuszSkubis">Otwieram dyskusję i rundę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AnnaZalewska">Mam pytanie do pani minister. To bardzo piękne, że dążycie państwo do tego, żeby dzieci wiejskie miały wykształcenie średnie, a nie tylko zasadnicze. Taki właśnie jest ogólny trend w edukacji polskiej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AnnaZalewska">Czy państwo będziecie w szkołach przekazywać tylko wiedzę teoretyczną, a praktykę będą zdobywali uczniowie we wspomnianych centrach? Czy szkoła nadal będzie wiązała teorię z praktyką? Co stanie się z gospodarstwami rolnymi, które były przy szkołach?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AnnaZalewska">Kiedy jechałam na to posiedzenie widziałam nieobsiane pola, które należą do gospodarstwa rolnego szkoły. Z tego, co wiem, przy szkole ma pozostać tylko 6 ha. Co stanie się z resztą?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AnnaZalewska">Szkoły rolnicze są może w nieco lepszej sytuacji niż szkolnictwo ogólnokształcące i szkolnictwo zawodowe. Szkolnictwo rolnicze może uzyskać dotacje z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#AnnaZalewska">Pani minister mówiła o tym, że w jednej szkole rolniczej będzie można bardzo szybko przygotowywać uczniów do różnych zawodów. Byłyby to klasy wielozawodowe. Wymaga to dużych nakładów pieniężnych. Czy to się uda? Brak jest specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#AnnaZalewska">Pani minister mówi tylko o tym, że prowadzone będzie przyuczanie nauczycieli. Czy to będzie naprawdę dobra kadra do prowadzenia zajęć z zawodów, o których była mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#IrenaPetryna">Podziwiam panią minister za to, że ma w sobie aż tyle optymizmu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#IrenaPetryna">Znam doskonale szkolnictwo rolnicze w woj. olsztyńskim. Gdyby dyrektorzy szkół z tego terenu usłyszeli to, co pani powiedziała, to powiedzieliby, że ich posłowie w ogóle nie dbają o szkolnictwo rolnicze w woj. olsztyńskim.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#IrenaPetryna">W większości przypadków na naszym terenie baza szkolna wymaga znacznego dofinansowania. Jest ona w dużej części zdekapitalizowana. Dużych nakładów finansowych wymaga stworzenie warsztatów pracy. Stwierdziła pani, że warsztaty można tworzyć właściwie bez nakładów finansowych, żeby kształcić w zawodach, takich jak tkactwo, kowalstwo, hafciarstwo, krawiectwo itd.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#IrenaPetryna">Uważam, że właśnie to jest dzisiaj ogromnym problemem. Brakuje środków na utworzenie takich warsztatów. Dyrektorzy szkół byliby szczęśliwi, gdyby mogli urządzić u siebie chociaż dwa dobre warsztaty.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#IrenaPetryna">Odbywa się kształcenie w zakresie gospodarstwa domowego, ale warsztaty nie są dobrze wyposażone. Brakuje dobrze wyposażonej pracowni krawiectwa, a nawet dobrze urządzonej kuchni. To wszystko wymaga bardzo dużych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#IrenaPetryna">W związku z tym chciałam zapytać, o ile zwiększą się nakłady na oświatę rolniczą w 1996 r., żeby zrealizować to wszystko w krótkim czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyZdrada">Mam kilka pytań do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyZdrada">W całej bardzo optymistycznej wypowiedzi, brakowało mi jednej zasadniczej sprawy, a mianowicie stwierdzenia, że szkolnictwo rolnicze jest elementem szkolnictwa zawodowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JerzyZdrada">Całe szkolnictwo zawodowe podlega określonym zmianom wynikającym ze zmiany struktury gospodarczej, rynku. W wypowiedzi pani minister nie znalazłem żadnej informacji lub prognozy dotyczącej zmian strukturalnych w rolnictwie i dostosowania do tych zmian szkolnictwa, albo takiego ukierunkowania szkolnictwa rolniczego, aby wpływało ono wyraźnie na zmiany strukturalne, które chcemy osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JerzyZdrada">Tylko w wypowiedzi pana wojewody była mowa o tym, że na terenie województwa jest aż 62 tys. gospodarstw i to gospodarstw małych. Małe gospodarstwa stanowią ponad 50% gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JerzyZdrada">Jak Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przewiduje zmiany strukturalne i jak chce do nich dostosować szkolnictwo? Jak ministerstwo chce użyć szkolnictwo do tego, aby stymulować zmiany strukturalne?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JerzyZdrada">Jakie i w jakim horyzoncie przewiduje się zmiany zatrudnienia w rolnictwie? Jest to problem, przed którym stajemy. W materiale jest mowa o tym, że 12% bezrobotnych jest na wsi.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JerzyZdrada">Rodzi się pytanie. Gdzie ci ludzie mają znaleźć zatrudnienie? Czy na wsi, w sektorze obsługi rolnictwa, w sektorze rolnictwa? Czy mają oni przechodzić do miast, tak jak było do niedawna? Było to zjawisko powszechne, które w pewnym sensie rozwiązywało problem bezrobocia na wsi.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#JerzyZdrada">Jak państwo przewidujecie rozwój sektora usług na wsi? W materiale, który bardzo uważnie przeczytałem, jest mowa o tym, że ponad 50% kształcenia w szkołach rolniczych stanowi kształcenie potrzebne w bezpośredniej produkcji rolnej - w rolnictwie lub w hodowli, częściowo także w ogrodnictwie. Wyraźnie mniejsze jest kształcenie w tych dziedzinach, które powinny świadczyć o tym, że na wsi dochodzi do istotnych zadań w zakresie poziomu wykształcenia. Myślę tu o przygotowaniu do nowoczesnej gospodarki. XXI wiek mamy już za pasem.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#JerzyZdrada">Za kilka lat będziemy mieli konkurencję związaną ze współpracą z Unią Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#IreneuszSkubis">Dziękuję panu posłowi za drugi koreferat.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#IreneuszSkubis">Proponuję, żeby w ramach pytań i dyskusji zabrał głos pan poseł Kalemba, przewodniczący Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#IreneuszSkubis">Po tej wypowiedzi przerwalibyśmy serię pytań, żeby umożliwić udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, że zostałem zaproszony na dzisiejsze spotkanie w gronie osób zajmujących się wychowaniem.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StanisławKalemba">Na początku chciałbym powiedzieć o szkole podstawowej na obszarach wiejskich, czyli o szkole wiejskiej. W dniu dzisiejszym, zgodnie z uzyskaną informacją, jest 6-krotnie mniej ludzi z wyższym wykształceniem pochodzących ze wsi niż pochodzących z miasta. Proszę zwrócić uwagę jaka występuje tu dysproporcja.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#StanisławKalemba">W moim przekonaniu trzeba rozpocząć od szkoły wiejskiej. Już tu powstają pierwsze dysproporcje. W kontekście tego, co próbuje się dzisiaj zrobić w ustawodawstwie, nie ulega dla mnie wątpliwości, że sprawa oświaty, a szczególnie oświaty na wsi, jest sprawą państwową. Nie jest to sprawa jakiegokolwiek szczebla gminnego.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#StanisławKalemba">Szczególnie proszę wziąć pod uwagę to, że w projekcie ustawy o finansowaniu gmin ta dysproporcja powiększa się.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#StanisławKalemba">Następna sprawa dotyczy obligatoryjnego przekazania szkół podstawowych gminom. Widzę w tym bardzo duże zagrożenie. Bardzo bym wszystkich prosił o uważne przeanalizowanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#StanisławKalemba">Nie może być tak, że przy tak dużej już istniejącej dysproporcji, przy istniejących zagrożeniach, ta sytuacja jeszcze się pogorszy. Takie zagrożenie istnieje w związku z projektowanymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#StanisławKalemba">Sprawą kluczową dla szkół podstawowych są języki. Mówię o tym na podstawie moich doświadczeń, doświadczeń międzynarodowych. Sprawa ta jest ważna w Europie i w Stanach Zjednoczonych. Dla nas jest to sprawa kluczowa w kontekście naszego zbliżania się do Wspólnot Europejskich. Człowiek posiadający zawód i doskonale go znający, musi znać także języki obce. Jest to szczególnie ważne na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#StanisławKalemba">Nie może być tłumaczenia, że nie ma nauczycieli. Tak tłumaczyło się sprawę przez dziesiątki lat. Nie będę mówił o informatyce, która też jest bardzo ważną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#StanisławKalemba">Proszę wziąć przykład z doświadczeń holenderskich. Tam wszystko, szkoły zawodowe, szkoły średnie, szkoły wyższe, instytuty, podporządkowane są jednemu ministerstwu - ministerstwu rolnictwa. Dzięki temu wszystko to służy praktyce i rolnikowi. Jest to sprawa kluczowa.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#StanisławKalemba">Nasze szkoły, instytuty i akademie są za daleko od rolnika, od praktyki.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#StanisławKalemba">Powołujemy się na różne doświadczenia. Proszę popatrzeć na uniwersytety stanowe w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej. Bardzo często profesor jest tam na pół etatu w uczelni, a na pół etatu pracuje w doradztwie rolniczym. To samo można zaobserwować w Holandii.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#StanisławKalemba">Należy rozważyć, czy docelowo, dla lepszego wykorzystania trudno dostępnych środków, nie należałoby przewidzieć zintegrowania tego całego systemu w ramach jednego ministerstwa. Wtedy można by było lepiej wykorzystać cały system i przybliżyć go do praktyki.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#StanisławKalemba">Dobrze, że nie ma już dzisiaj nieodpowiedzialnych zamysłów dotyczących przejęcia szkolnictwa rolniczego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Takie zamiary były. Jeśli takie zamiary nadal są, to w sposób bardzo odpowiedzialny chciałbym przed tym przestrzec.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#StanisławKalemba">Chciałbym zadać pytanie dotyczące reorganizacji ośrodków badawczo-rozwojowych. Posłużę się konkretnym przykładem Centralnego Ośrodka Badawczo-Rozwojowego Drobiarstwa w Poznaniu. Przedstawiciele tego ośrodka zwrócili się do mnie o pomoc. Ten ośrodek nie ma kłopotów finansowych, dobrze sobie radzi. Ma nawet nadwyżkę finansową. Podjęto próby likwidacji tego ośrodka i podłączenia go pod inny ośrodek w Balicach. Proszę o potwierdzenie lub zdementowanie tej informacji. Prosiłbym o podejście do tej reorganizacji w sposób bardzo odpowiedzialny. Uważam, że do reorganizacji instytutów należy podejść zgodnie z zasadą, o której bardzo często mówił w powojennych Niemczech Erhardt - nie wylewa się brudnej wody, gdy nie ma czystej. Myślę, że powinniśmy mądrze przeprowadzić tę reorganizację.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#StanisławKalemba">Przejdę do następnej kluczowej sprawy. Bez dobrego, dochodowego rolnictwa nie można także mówić o oświacie. Chciałbym państwu przedstawić pewne doświadczenia z Uniwersytetu w Minnesocie. Tam pod presją rolników powstał instytut, który nazwano instytutem zrównoważonego rozwoju rolnictwa. Badane są tam trzy czynniki. Po pierwsze rolnictwo, obszary wiejskie i ekologia. Tu nie było na ten temat mowy. W szkołach i doradztwie wszelkiego typu musimy na to zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#StanisławKalemba">Drugim elementem są dochody w rolnictwie. To jest właśnie kluczowa sprawa dla tych przeobrażeń, a w tym dla oświaty rolniczej. Nie może być tak, jak stało się u nas, że nawet 80% gospodarstw nie osiągało dochodu. W rolnictwie sprawą kluczową jest osiąganie dochodu.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#StanisławKalemba">Proszę mi wierzyć, że także z doświadczeń amerykańskich wynika, że na każdym etapie przekształceń, zmian ustrojowych itd. większość gospodarstw musi uzyskiwać dochody. Jest to jeden z podstawowych warunków.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#StanisławKalemba">Następna sprawa to człowiek na obszarach wiejskich. Tam też uczeni doszli do tego, że sprawa rolnictwa, obszarów wiejskich, ludzi na wsi, to nie tylko sprawa rachunku ekonomicznego. Ta sprawa ma wiele innych aspektów. Można tu mówić o aspekcie społecznym, ekonomicznym, kultury narodowej, zachowania krajobrazu itd. Na te tematy trzeba zupełnie inaczej spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#StanisławKalemba">Uważam, że właśnie tak musimy widzieć sprawy oświaty rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#StanisławKalemba">Następna sprawa dotyczy doradztwa rolniczego. Nie jest uruchomiona sprawa wspólnotowej polityki rolnej. Dotyczy to wszystkich szczebli: wyższych szkół, instytutów, doradztwa, szkół zawodowych, szkół średnich itd. Temat nie jest jeszcze zaczęty, a zegar odlicza czas. Nie pierwszy raz o tym mówię. Wydaje mi się, że trzeba na to zwrócić większą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-85.20" who="#StanisławKalemba">Podkreślam to, o czym mało się mówi, że rolnictwo wspólnotowe (czyli Europy Zachodniej) nie jest kapitalistyczne. Opiera się ono na gospodarstwach rodzinnych. To jest podstawa ustroju rolnego Europy Zachodniej. O tym trzeba informować. Trzeba umieć to przekazać.</u>
          <u xml:id="u-85.21" who="#StanisławKalemba">Kolejna sprawa dotyczy rachunkowości, prowadzenia ewidencji, przewidywania, planowania itd. W Wielkopolsce za czasów ks. Wawrzyniaka więcej rolników prowadziło rachunkowość niż dzisiaj, w dobie komputerowej. Nie ma dla mnie wątpliwości, że oprócz pola, budynku inwentarskiego, oprócz głowy, najważniejszym instrumentem jest papier, ołówek, liczenie i planowanie przed podjęciem decyzji. Nie można najpierw zająć się produkcją, a dopiero później zastanawiać się, czy na tym się zarobi, czy też straci. Nie można produkować nie wiedząc komu sprzeda się produkcję.</u>
          <u xml:id="u-85.22" who="#StanisławKalemba">Wiadomo, że rolnika nie będzie stać na komputer. Na pewno będzie go jednak stać na kartkę i ołówek. Na to trzeba zwrócić uwagę w naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-85.23" who="#StanisławKalemba">W propozycji utworzenia centrów zawarta jest pewna myśl. Trzeba to docenić. Niemniej jednak przestrzegałbym przed centralizowaniem i tworzeniem centrów, a likwidowaniem lub ograniczaniem szkół rolniczych w miejscach, w których są dzisiaj. Zgadzam się, że w miejsce szkół zasadniczych powinny powstać szkoły techniczne. Jednak żeby większość uczniów mogła skończyć szkołę średnią, to najpierw musi ukończyć szkołę podstawową. Tam musi być odpowiednio wysoki poziom.</u>
          <u xml:id="u-85.24" who="#StanisławKalemba">Dlaczego jeszcze dzisiaj w szkołach rolniczych jest tylu uczniów? Zdarza się, że miejsca w internatach są niewykorzystane. Dlatego tak jest, że uczeń chętnie dojedzie 15 lub 20 km do szkoły, a nie stać go na korzystanie z internatu. Ta sprawa także wiąże się z dochodami w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-85.25" who="#StanisławKalemba">Dlatego uważam, że należy pozostawić to, co jest. Zbyt dużo zostało już zlikwidowane. Szkoły powinny być bliżej rolnika. Należy je wykorzystać do dokształcania w systemie wieczorowym, w dni wolne od pracy itd. Musimy przecież przebudować mentalność wsi. Jest to nasze najważniejsze zadanie.</u>
          <u xml:id="u-85.26" who="#StanisławKalemba">Chciałbym jeszcze coś powiedzieć o tym, co robimy dla wsi, dla obszarów wiejskich. Nie może być naszej zgody na degradację prawie 40% ludności mieszkającej na wsi. Nie może być tak, że w ciągu kilku lat nożyce między cenami środków do produkcji rolnej i cenami za zbywane produkty rolne rozwarły się na niekorzyść do 46%. Siła nabywcza za produkcję rolną spadła do 46%. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-85.27" who="#StanisławKalemba">Trzeba do tej sprawy podejść bardzo odpowiedzialnie i szeroko, przyjmując wzory rozwiązań zachodnich i amerykańskich. Tam powiększają farmy, zwiększają produkcję, a też nad tym się zastanawiają. Jest presja rolników na przywrócenie rodzinnego charakteru farmom. Najlepsi uciekają ze wsi. Przed tym problemem i my dzisiaj stoimy.</u>
          <u xml:id="u-85.28" who="#StanisławKalemba">Chciałbym podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BożenaDunajska">Chciałam zapytać, jak będzie wyglądała podległość administracyjna oddziałów oświaty rolniczej?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#BożenaDunajska">Co się stanie z nauczycielami, jeśli powstaną centra szkolenia praktycznego? Czy ministerstwo o tym myśli? W jaki sposób nauczyciele zostaną zagospodarowani?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#BożenaDunajska">Jak wyglądają formy dokształcania i doskonalenia nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#BożenaDunajska">Faktem jest, że ponad 85% nauczycieli posiada wyższe wykształcenie. To bardzo cieszy. Sądzę jednak, że samo Centrum Doskonalenia Nauczycieli w Brwinowie nie wystarczy, aby prowadzić doskonalenie zgodne z potrzebami.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#BożenaDunajska">Nie byłabym związkowcem, gdybym nie zapytała o optymizm pani minister dotyczący poprawy sytuacji w szkołach rolniczych w 1996 r. Mam nadzieję - myślę, że nauczyciele szkół rolniczych również - że ten 5-procentowy dodatek motywacyjny będzie wypłacany we wszystkich szkołach rolniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#IreneuszSkubis">Chciałbym przedstawić sprostowanie do wypowiedzi pani Dunajskiej.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#IreneuszSkubis">To właśnie nasza Komisja opiniowała nowelizację ustawy o systemie oświaty z 1991 r., zgodnie z którą szkoły rolnicze zostały podporządkowane wojewodom. Ten fakt funkcjonuje już od ponad roku.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#IreneuszSkubis">Panu posłowi Kalembie chciałbym powiedzieć, że mówiąc o centrach mamy na myśli centra szkolenia praktycznego, a nie centra zespołów szkół. Chodziło o stworzenie centrów na wzór centrów zachodnich. Tak jest w Holandii i w innych krajach. Do centrów przyjeżdża młodzież i kształci się w nich nawet w systemie internatowym. Odbywa tam zbiorowe praktyki. Umożliwa to zgromadzenie środków, maszyn, urządzeń, pomoce naukowe w jednym gospodarstwie pomocniczym. Chodziło właśnie o tego typu centra. Pan poseł myślał o centrach całej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#IreneuszSkubis">Myślę, że w pełni możemy się zgodzić z pomysłem, aby szkół rolniczych nie likwidować.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#IreneuszSkubis">Przystąpimy do wysłuchania odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanKowalski">Dyskusja była bardzo rozległa. Bardzo trudno będzie się do niej dogłębnie odnieść. Poruszono zbyt wiele problemów.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanKowalski">Spróbuję odpowiedzieć państwu w sposób może uproszczony, ale dosyć czytelny.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JanKowalski">Kierunek, do którego zmierza szkolnictwo rolnicze został określony w „Strategii dla Polski” oraz w „Założeniach rozwoju rolnictwa i gospodarki żywnościowej do 2000 r.” To, co prezentował pan poseł Kopeć jako programy oświaty rolniczej, to pochodna „Założeń rozwoju rolnictwa i gospodarki żywnościowej do 2000 r.” w układzie regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JanKowalski">Ze względu na ograniczenia czasowe skupiliśmy się na oświacie szkolnej rolniczej. Resort rolnictwa przywiązuje dużą wagę do szeroko pojętej edukacji rolniczej na wsi. Pani minister powiedziała, że na wsi egzystuje znaczny odsetek społeczeństwa. Także duży odsetek społeczeństwa pracuje zawodowo w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#JanKowalski">Chcieliśmy państwu przedstawić oświatę rolniczą w formach szkolnych zarówno dla młodzieży, jak i dla dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#JanKowalski">Notujemy pewien regres w zakresie oświaty dla dorosłych. Chcemy na ten element zwrócić większą uwagę. Zamierzamy kształcić więcej osób dorosłych. Uważamy, że uczniowie naszych szkół powinni w większym zakresie łączyć naukę z pracą zawodową.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#JanKowalski">Chcemy, żeby była to edukacja permanentna. Społeczność wiejska i rolnicza powinna być ciągle doskonalona, aby nadążała za zmianami.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#JanKowalski">Tak szeroko pojęta edukacja rolnicza na wsi pozostaje w naszym polu działania.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#JanKowalski">Pani poseł Zalewska mówiła o problemie dotyczącym praktycznej nauki zawodu. Podstawowym brakiem, jest brak bazy. Stanęliśmy przed tym problemem po likwidacji uspołecznionej gospodarki rolnej, która stanowiła znaczną bazę dla uczniów naszych szkół. Powstał więc problem.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#JanKowalski">W chwili obecnej jest ok. 170 gospodarstw pomocniczych szkół. Szkół, jako jednostek organizacyjnych, jest ponad 600. Można więc powiedzieć, że co czwarta szkoła ma bazę w postaci gospodarstwa pomocniczego.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#JanKowalski">Staramy się tę bazę odbudowywać m.in. poprzez tworzenie sieci wzorowych, przodujących gospodarstw wiejskich. Są to gospodarstwa rodzinne, które wykorzystujemy jako bazę do nauczania praktycznego.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#JanKowalski">Zamierzamy utworzyć sieć centrów kształcenia praktycznego o charakterze ponadwojewódzkim - regionalnym. Będą to centra specjalistyczne. Zakładamy, że w każdym regionie będą cztery podstawowe centra: centrum produkcji roślinnej (w tym ogrodnictwo), centrum produkcji zwierzęcej, centrum techniki rolniczej (mechanizacji) oraz centrum przetwórstwa rolno-spożywczego, gospodarstwa rolnego, przedsiębiorczości, biznesu itd.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#JanKowalski">Bardzo dużą wagę przywiązujemy do organizacji praktyk zagranicznych, które inspirujemy. Znaczny odsetek naszej młodzieży wyjeżdża do przodujących gospodarstw w Europie Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#JanKowalski">Sprzyjającą okolicznością jest to, że od niedawna uruchomiona została ścieżka finansowego wspomagania praktycznej nauki zawodu przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Już w tej chwili wiele szkół otrzymuje pieniądze. Trzeba podkreślić, że te pieniądze mogą być przeznaczane na bardzo różne wydatki, m.in. na zakup sprzętu dydaktycznego. Jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#JanKowalski">Można więc kupić sprzęt rolniczy dla gospodarstwa pomocniczego, który jednocześnie będzie służył do nauki, a także dla celów gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#JanKowalski">Drugim sprzyjającym elementem jest możliwość korzystania przez nasze gospodarstwa pomocnicze z pożyczek zwrotnych udzielanych na bardzo korzystnych warunkach. Oprocentowanie tych pożyczek jest kilkuprocentowe. Już wkrótce te pożyczki zostaną uruchomione. Jest to bardzo ważne, gdyż do tej pory gospodarstwa nie miały możliwości korzystania z kredytów, a przynajmniej były z tym wielkie trudności.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#JanKowalski">Istotnym problemem jest baza naszych szkół. Zasygnalizowaliśmy to w naszej informacji. W chwili obecnej uruchomiono dość szeroki front inwestycyjny. Prowadzimy ok. 100 tematów inwestycyjnych. Niektóre z nich są bardzo kosztochłonne. Jest to spowodowane pewnymi zaszłościami historycznymi. Uważamy jednak, że te inwestycje należy skończyć.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#JanKowalski">Istnieją także duże potrzeby w zakresie remontów bieżących. Jest chyba dla wszystkich jasne, że pieniędzy z budżetu potrzeba by było znacznie więcej niż do tej pory otrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#JanKowalski">Pan poseł Zdrada nadmienił, że szkolnictwo rolnicze jest elementem szkolnictwa zawodowego w naszym kraju. Właśnie tak tę sprawę traktujemy. Prowadzimy zsynchronizowane działania z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Wspólnie przymierzamy się do tworzenia liceów technicznych o profilu rolniczo-spożywczym. Mamy bieżącą współpracę i synchronizację zadań.</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#JanKowalski">Zgodnie z założeniami prowadzone są działania w celu dostosowania naszego szkolnictwa rolniczego do wymogów gospodarki rynkowej oraz do standardów europejskich. Pani minister mówiła już wcześniej o naszych działaniach umożliwiających odwzorowanie w szkołach mechanizmów gospodarki rynkowej. Dostosowanie do standardów europejskich jest jednym z elementów działań prowadzonych przez centra kształcenia praktycznego.</u>
          <u xml:id="u-88.20" who="#JanKowalski">Każdy kraj, w tym także kraj należący do Unii Europejskiej, ma własne rozwiązania w zakresie oświaty rolniczej. My także przyjmiemy charakterystyczne dla naszego kraju rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-88.21" who="#JanKowalski">Najistotniejszym elementem jest to, co było już wcześniej mówione przy okazji informacji prezentowanej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, że musimy dojść do sytuacji wydawania uczniom naszych szkół certyfikatów, które będą honorowane we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Nasz absolwent, okazując dokument uzyskany w naszej szkole, będzie mógł się swobodnie przemieszczać i wszędzie znaleźć zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-88.22" who="#JanKowalski">Jest to obowiązkowy element, który naszym zdaniem, musimy osiągnąć. Raz jeszcze podkreślam, że formy i sposób kształcenia prowadzone będą na podstawie własnych rozwiązań, tak jak to się dzieje w innych krajach. Powiem, że mamy bardzo ciekawe rozwiązania. Potwierdzają to eksperci i specjaliści z krajów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-88.23" who="#JanKowalski">Bardzo dużą wagę przywiązujemy do nauczania języków obcych. Myślę, że pani minister opowie za chwilę o współpracy z Anglią. Nadmienię tylko, że zacieśnia się także współpraca z Instytutem Goethego w zakresie nauki języka niemieckiego. Zamierzamy organizować kursy dokształcające dla nauczycieli. Chcemy doposażyć pracownie językowe. Planujemy wiele innych działań.</u>
          <u xml:id="u-88.24" who="#JanKowalski">Pani Dunajska mówiła o centrach kształcenia praktycznego. Jest to bardzo złożony problem. Nauczyciele, którzy w tej chwili pracują w szkołach rolniczych, będą w tych centrach wykorzystani. Wypracujemy określoną koncepcję. Albo ich przekwalifikujemy uruchamiając szerokie kształcenie, albo spróbujemy dla nich znaleźć inne zajęcie. Wielu nauczycieli języka rosyjskiego przekwalifikowało się na nauczanie przedmiotów zawodowych lub innych języków.</u>
          <u xml:id="u-88.25" who="#JanKowalski">Ze wszystkich szkół na centra będzie wytypowane ok. 10%. Część szkół wykorzystana zostanie na filie tych centrów.</u>
          <u xml:id="u-88.26" who="#JanKowalski">Słuszna była uwaga, że centrum w Brwinowie w obliczu stojących przed nim zadań musi być wzmocnione organizacyjnie, kadrowo i finansowo. Takie działania będą w centrum prowadzone już w najbliższym czasie. Napisaliśmy o tym w przedstawionym materiale.</u>
          <u xml:id="u-88.27" who="#JanKowalski">Zamierzamy także utworzyć w kraju na wzór Ministerstwa Edukacji Narodowej, sieć kształcenia ustawicznego. Być może zrobimy to wspólnie z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Może dopracujemy się wspólnych rozwiązań lub wspólnie wykorzystamy bazę posiadaną przez to ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Nie słyszałam wszystkich pytań zadanych przez pana posła Kopcia, gdyż w tym czasie musiałam wyjść do telefonu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Chcę jednak odpowiedzieć twierdząco, że w związku z przekazaniem szkół rolniczych wojewodom, musimy zmienić kilka aktów prawnych. Będzie to ustawa o oświacie, ustawa Karta nauczyciela, rozporządzenia ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej i inne. Jest wiele aktów prawnych, w których muszą się znaleźć nowe zapisy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Na pewno nie zdążymy tego zrobić do końca października br. Taki wymóg postawił minister finansów w związku z planowanym przekazaniem szkół wojewodom od stycznia 1996 r. Te zmiany musi jeszcze zatwierdzić Sejm. Na pewno nie zdążymy tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Zamierzamy to zrobić według następującej zasady - wojewodom przekazujemy tylko finansowanie szkół. Wszystkie inne uprawnienia, o których mówił pan poseł, razem z nadzorem merytorycznym pozostają w gestii ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Dotyczy to także finansowania jednostek o charakterze ponadwojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Centra, o których przed chwilą mówił pan dyrektor, będą organizowane w czterech typach. Zaczniemy od dziesięciu centrów. Docelowo na pewno będzie ich kilkadziesiąt. Nie możemy wykluczyć, że pojawi się inny nowy typ takiego centrum.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">W rozporządzeniu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej wydanym zimą br. przekazaliśmy osiem uprawnień dotyczących szkół rolniczych wojewodom. Tak naprawdę, to ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej poza finansowaniem niewiele już pozostało.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Jaki kształt będą miały te szkoły, które z nich będą zamknięte, zależeć będzie od samorządów i wojewodów. To już nie zależy od ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">W nowej poprawce do ustawy, w związku z przekazaniem szkół, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej zastrzega sobie opiniowanie decyzji wojewody o zamiarze likwidacji szkoły. Nie chcemy dopuścić do tego, żeby wojewodowie lekką ręką podejmowali decyzje o likwidacji szkół. Dlatego minister pozostawia sobie prawo opiniowania tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Wojewodowie mają te uprawnienia już w tej chwili. Jedni z nich korzystają, inni nie. W zasadzie, o kształcie szkoły rolniczej w województwie, przesądza wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, czy liczba absolwentów i uczniów szkół rolniczych jest wystarczająca. Szkoły, które mamy nie są takimi szkołami, jakie ja chciałabym widzieć. Kiedy będą to świetne szkoły posiadające atrakcyjną ofertę, to będzie do nich przychodziła także młodzież miejska. Wiemy o tym, że do niektórych szkół rolniczych już w tej chwili uczęszcza młodzież miejska, jeśli uważa, że ta szkoła jest dla niej atrakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Szkoły w obecnej postaci kształcą zbyt dużo uczniów w szkołach zawodowych, a za mało w szkołach pełnych średnich. Taki obraz szkół mi nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Chcę wierzyć, że łatwo nam będzie przełamać opory Ministerstwa Edukacji Narodowej i załatwić to, co chcemy załatwić. Mam tu na myśli świadectwa. Jeśli ktoś jest kształcony w określonej dziedzinie, to na świadectwie powinien znaleźć się o tym odpowiedni zapis. Nie wierzę, żeby Ministerstwo Edukacji Narodowej stawiało w tej sprawie opór. Jeśli będzie stawiało, to ja będę się bić o tę sprawę, jak o niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Nie mogę podzielić opinii pana posła Skubisa, że moje wystąpienie spotkało się z krytyką pana posła Kopcia. Rozumiem, że pan poseł Kopeć ma wątpliwości. Nie sądzę jednak, że strategię szkolnictwa rolniczego oparto o to, że szkoły te mają dawać wykształcenie średnie, że mają być programy szerokoprofilowe, że to ma być atrakcyjny typ szkoły dla młodzieży wiejskiej, że powstaną centra praktycznej nauki zawodu, że będziemy przyuczać nauczycieli do nowych przedmiotów, w tym do języków, że to wszystko może być przedmiotem krytyki.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Jedyną kwestią jest tylko, jak szybko uda nam się to zrobić. Chcę rozczarować wszystkich. W coraz mniejszej mierze zależy to od Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Niestety. Ubolewam nad tym. Wszystkie środki będą u wojewodów. Ministerstwo nie będzie miało środków na szkolnictwo. Minister będzie dysponował tylko środkami przeznaczonymi na nadzwyczajne okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Pani poseł Zalewska pytała o gospodarstwa rolne. Pan dyrektor mówił przed chwilą, że co czwarta szkoła ma gospodarstwo pomocnicze. Są szkoły, które mają gospodarstwa i są z tego bardzo zadowolone, gdyż są to świetne gospodarstwa. Są także szkoły, które mają fatalne gospodarstwa, gdzie młodzież uczy się jak nie należy gospodarować. Są i takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Są szkoły, które gospodarstw nie mają i nie chcą ich mieć. Są szkoły, które gospodarstw nie mają, a bardzo chciałyby je mieć. Nie możemy wydać zgody na założenie nowego gospodarstwa, gdyż ustawa obliguje nas do tego, żeby dać środki na tzw. pierwszą wyprawkę. W ustawie budżetowej na 1995 r. takiego zapisu nie było. Nie mamy więc takiej szuflady, z której moglibyśmy wyjąć pieniądze i sfinansować taką inicjatywę. Dlatego nie możemy tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Jeżeli w jakimś gospodarstwie rolnym ma pozostać tylko 6 ha i właśnie taka jest decyzja szkoły (że wystarczy 6 ha na cele edukacyjne), to nie ma żadnego powodu, żeby Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej uważało, że powinno tam być 80 ha. Nie mam mocy podjęcia takiej decyzji. Jeśli szkoła uważa, że wystarczy 6 ha, to niech tak będzie. Chodzi tylko o to, żeby było to gospodarstwo, które może służyć przykładem gospodarowania. Przecież to może być szklarnia. 6 ha szklarni, to ogromne gospodarstwo.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Pani poseł Petryna mówiła na temat woj. olsztyńskiego. Sądzę, że każda szkoła może dostać z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa 200 mln zł rocznie. Za te pieniądze można szkołę wyposażać. Nikt mi nie powie, że to jest mało.</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Szkoły wchodzą w rozmaite alianse z firmami, znajdują sponsorów. Mogę państwu podpowiedzieć, jak niektóre szkoły sobie radzą. Mogę wskazać te szkoły.</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Ta sprawa wygląda dużo lepiej niż w szkołach Ministerstwa Edukacji Narodowej. Nie chcę przez to powiedzieć, że te szkoły mają już dosyć. Mają mało, ale już w tej chwili radzą sobie całkiem nieźle. Coroczne wsparcie Agencji w wysokości 20 tys. nowych zł nie jest małą kwotą.</u>
          <u xml:id="u-89.20" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Jest oczywiste, że szkoły rolnicze są elementem szkolnictwa zawodowego. Nie chciałabym jednak słyszeć w podtekście, że szkolnictwa gorszego. Nie chcę, żeby w jakichkolwiek stereotypach utrwalało się odium, że szkoła rolnicza jest szkołą gorszą.</u>
          <u xml:id="u-89.21" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Mamy nową sytuację w gospodarce. Mamy nową sytuację na rynku pracy. Szkoła musi tym wymogom sprostać wyprzedzając potrzeby rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-89.22" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Gdzie mają znaleźć pracę ludzie zamieszkali na obszarach wiejskich? Właśnie po to jest program wielofunkcyjnego rozwoju wsi. Mówi on, że nie ma szans, żeby ludzi wyciągnąć do miast, bo w miastach nie ma infrastruktury. Nie ma mieszkań, nie ma sklepów, szkół, pracy. Przede wszystkim nie ma pracy. Ludzie wracają na wieś.</u>
          <u xml:id="u-89.23" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Oznacza to, że z pracą musimy pójść do ludzi na wieś. Musimy tam trafić na takich ludzi, którzy będą przygotowani i nauczeni, żeby to wyzwanie podjąć. Odsyłam państwa do materiałów, w których można znaleźć szczegółową odpowiedź na pytanie: gdzie takie miejsca pracy mogą powstać. Ta sprawa nie jest przedmiotem dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-89.24" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Pytano o rozwój sektora usług. Także usługi wchłoną znaczną część tej młodzieży. Musi być ona jednak nauczona w naszych szkołach rolniczych, jak być fryzjerem, kosmetyczką, jak układać posadzki. Tego wszystkiego trzeba się nauczyć. Nie ma żadnego powodu, żeby takich umiejętności nie dawała szkoła.</u>
          <u xml:id="u-89.25" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Na obszarach wiejskich 2% dorosłych ma wykształcenie wyższe. Kilkanaście procent ludności ma pełne wykształcenie średnie. Ok. 40% osób ma wykształcenie zawodowe. Pozostałe osoby mają wykształcenie niższe. Nie jest to obraz, z którym idzie się w XXI wiek.</u>
          <u xml:id="u-89.26" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Musimy zrobić wszystko, żeby w miarę możliwości szybko, ten obraz się zmienił. Nigdy nie mówiłam, że te przekształcenia i wyzwania zostaną zrealizowane szybko. Jeśli jednak szybko tego nie zaczniemy, to nigdy nie będzie to zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-89.27" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Kwestia organizacji centrów praktycznej nauki zawodu na taką skalę jak mają: Holandia, Dania i Niemcy, jest kwestią najbliższych lat. Jeśli jednak nie rozpoczniemy tej sprawy od przyszłego roku, to nigdy tego nie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-89.28" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Cały naród budował po wojnie swoją stolicę. Nie ma powodu, żeby cały naród nie świadczył na oświatę rolniczą. Nie widzę powodu, żeby nie stworzyć odpowiedniego lobby społecznego. Zbiera się pieniądze na serca. Dlaczego nie możemy stworzyć lobby, które będzie upowszechniać tezę, że młodzież wiejska musi być wykształcona. Czy musimy się tego wstydzić? Uważam, że jest to bardzo szczytny cel.</u>
          <u xml:id="u-89.29" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Dlaczego w Polsce mają być ludzie mądrzejsi i głupsi.</u>
          <u xml:id="u-89.30" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Jest coś takiego, że jeśli ktoś legitymuje się świadectwem stwierdzającym, że jest mechanizatorem rolnictwa, to powszechnie uważa się, że nie potrafi on nic, że może tylko ciągnąć za sobą pług. Nie chciałabym, żeby właśnie takie odium chodziło za tymi naszymi dzieciakami.</u>
          <u xml:id="u-89.31" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Panu posłowi Kalembie mogę odpowiedzieć w tajemnicy. Nie mogę upowszechnić pewnych wiadomości. Kiedy projekty będą gotowe, poprosimy o opinię Komisji. Przygotowuje się system zintegrowania nauki i doradztwa pod kierunkiem ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, w formach zupełnie niezależnych od władzy. Nie może być tak, że wraz ze zmianą rządu zmieniają się wojewodowie, a nowy wojewoda wymienia wszystkie swoje służby. Nas to nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-89.32" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Doradztwo ma służyć rolnikowi i być pod jego kontrolą. Interesuje nas tylko, czy rolnik jest w stanie z takim doradztwem mieć do czynienia. Jeśli będzie chciał mieć inne doradztwo, to funkcjonujące ośrodki zostaną zmiecione z powierzchni ziemi.</u>
          <u xml:id="u-89.33" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Pytano o Ośrodek Badawczo-Rozwojowy Drobiarstwa. Nie interesuje nas, czy ktoś, kto jest jakąkolwiek instytucją, np. Centralnym Ośrodkiem Badawczo-Rozwojowym Drobiarstwa, zarabia pieniądze. Nas interesuje, czy taki ośrodek prowadzi badania naukowe. Jeśli tego nie robi, to ma to robić.</u>
          <u xml:id="u-89.34" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Nie chcę mówić o zasadach i założeniach reformy naszych jednostek badawczo-rozwojowych. W strukturze Unii Europejskiej nie ma takich placówek naukowych jak: centralne laboratorium, centralny ośrodek itp. To wszystko jest tam częściami przedsiębiorstw. Nie mamy nic przeciwko temu, żeby przedsiębiorstwo miało własne laboratorium.</u>
          <u xml:id="u-89.35" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Natomiast, jeśli ktoś ma prowadzić badania naukowe, to musi to robić. Zwłaszcza wtedy, gdy robi to za pieniądze Komitetu Badań Naukowych. Taki ośrodek musi mieć ofertę naukową, nadawać tytuły naukowe, realizować granty, organizować konferencje, na które pchają się ludzie, musi poddawać się krytyce, ocenie społecznej i ocenie rady naukowej. Nie widzę powodu, dla którego omawiany ośrodek nie miałby być zakładem w Instytucie Zootechniki, który jest świetnym instytutem. Mamy kilka takich instytutów, a ten jest jednym z lepszych. Instytut w Balicach ma 6 filii i może mieć więcej. Nie ma do tego przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-89.36" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Chciałabym powiedzieć, że Komitet Badań Naukowych wstrzymuje finansowanie tych jednostek od przyszłego roku. Dlatego musimy zadbać o to, żeby umiejscowić je przy większych jednostkach. W innej sytuacji nie będą miały z czego żyć. Nawet jeżeli w strukturze ich finansowania jest to tylko 15%, to właśnie te 15% może im zabraknąć.</u>
          <u xml:id="u-89.37" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Mam nadzieję, że od przyszłego roku wprowadzimy do szkół program pt. Ekologia. Zrobimy to za amerykańskie pieniądze. Będziemy szkolić nauczycieli. Następnie wprowadzimy taki przedmiot do szkół wraz z podręcznikami i wszystkim co potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-89.38" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">W tym roku także byłam w Stanach Zjednoczonych. Nie ma mowy o tym, żeby gospodarstwo, które ma 2,35 ha i jest w pięciu kawałkach, miało 100% dochodów z rolnictwa. Tak może być tylko wtedy, gdy są to zioła, kwiaty, grzyby. Nie będzie tak wtedy, gdy będzie to 1 krowa, 1 świnia i 3 kury.</u>
          <u xml:id="u-89.39" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Przykład Stanów Zjednoczonych nie może być dla nas dobry. My mamy 2144 tys. gospodarstw. W Stanach Zjednoczonych jest 1200 tys. W związku z tym przeciętna powierzchnia gospodarstwa przekracza tam 100 ha. Gdyby u nas takie miały być gospodarstwa rodzinne, to nie miałabym nic przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-89.40" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Wiadomo, że zawsze część gospodarstw będzie żyła wyłącznie z rolnictwa. W tej chwili jest 16% takich gospodarstw. One żyją z rolnictwa i dają 65% podaży na rynek. 40% naszych gospodarstw nie ma żadnej więzi z rynkiem. Są to takie gospodarstwa, gdzie ludzie w 100% żyją z innych niż rolnictwo źródeł dochodów. Jest też wiele gospodarstw, które mają z rynkiem różnego rodzaju powiązania. Uzupełniają one dochody z rolnictwa dochodami spoza rolnictwa lub odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-89.41" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Nie ma takiej możliwości, żeby szczęśliwie i zamożnie wszystkich jednakowo przewieźć przez warunki gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-89.42" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Pytano o sprawy rachunkowości rolnej. W tym roku kończy się już przeprowadzony za pieniądze FAPA program pod auspicjami Danii i Francji. Grupa ekspertów pracuje nad opracowaniem zsynchronizowanego systemu rachunkowości rolnej, gdyż w tej chwili rolnicy w Polsce prowadzą 25 systemów niezależnych.</u>
          <u xml:id="u-89.43" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Program ten realizowany jest na zasadzie eksperymentu. Profesorowie uzyskali granty. Robią to ośrodki doradztwa. Jest to robione w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-89.44" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Nie obejmiemy tym systemem wszystkich. W pierwszej kolejności obejmiemy nim na pewno tych, którzy sięgają po pieniądze publiczne, a więc po jakikolwiek kredyt. Taki jest wymóg Agencji.</u>
          <u xml:id="u-89.45" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Pan poseł ma całkowitą rację, że nie można się dłużej opierać na szacunkach wziętych z sufitu. Trzeba będzie prowadzić rachunkowość rolną. Musimy wiedzieć, jaka jest opłacalność produkcji, jakie jest wykorzystanie środków, jakie są szanse. Czy to gospodarstwo rozwija się tak, jak planowało? To wszystko trzeba po prostu wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-89.46" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Mówiłam już, że likwidowanie szkół leży w rękach wojewodów. Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej pozostawił sobie uprawnienia do opiniowania tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-89.47" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Nożyce cen dla rolnictwa zamknęły się w 1994 r. W 1995 r. będzie ok. 5% na korzyść rolnictwa - czyli już w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-89.48" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Była mowa o sytuacji szkół w 1996 r. Nie mogę w tej chwili ujawnić ani jednego zapisu budżetowego, chociaż pewne liczby, które dotyczą naszych szkół znam na pamięć. Nie mogę tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-89.49" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Chciałabym, żeby państwo uwierzyli mi na słowo, że jeżeli uda się obronić zapisy w projekcie budżetu, to wszyscy wyraźnie odczują polepszenie sytuacji w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-89.50" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Jak państwo pamiętają, w pewnym momencie mieliśmy zabrane etaty. Dostaliśmy później 553 etaty i jeszcze nam brakowało. Ma się to wszystko skończyć.</u>
          <u xml:id="u-89.51" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Proszę, żeby na temat wydziałów rolnictwa odpowiedział pan dyr. Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanKowalski">Przepraszam, ale zapomniałem o tym pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanKowalski">Oddziały oświaty rolniczej stanowią wewnętrzną strukturę urzędów wojewódzkich. Są one osadzone w wydziałach rolnictwa. W oddziałach pracuje od 1 do 5, 6 osób. Jest to połowa liczby osób, która powinna pracować w tych oddziałach na szczeblu wojewódzkim wspomagając ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w prowadzeniu szkół rolniczych i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JanKowalski">Oddziały podlegają bezpośrednio wojewodzie. Po przeprowadzonych zmianach restrukturyzacyjnych nic w tym układzie się nie zmieni. Będą to nadal jednostki organizacyjne wojewody.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JanKowalski">Sądzę, że kiedy wojewodowie przejmą więcej zadań, będą musieli umocnić te komórki organizacyjne, nie tylko w zakresie sprawowania nadzoru pedagogicznego, ale także w zakresie prowadzenia spraw ekonomiczno-finansowych. Muszą tu nastąpić pewne zmiany organizacyjne, pewne przemieszczenia etatów, ludzi itd.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JanKowalski">W tej chwili funkcjonują tzw. dysponenci II stopnia środków budżetu państwa w postaci wytypowanych szkół w danym województwie. Jeżeli wojewoda będzie miał pieniądze z budżetu państwa, to musi te sprawy odpowiednio wyprofilować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#IreneuszSkubis">Dziękuję. Przypominam, że mamy mało czasu. Tę serię pytań zakończymy odpowiedzią, której udzieli pan minister Pastuszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StefanPastuszka">Postaram się mówić bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StefanPastuszka">W moim odczuciu znam dobrze problemy szkół rolniczych. Pracowałem w nich przez 10 lat na pełnym etacie oraz przez 2,5 roku na pół etatu dorabiając do pensji akademickiej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#StefanPastuszka">Aby podkreślić rangę rolnictwa musimy sobie uświadomić, że ok. 27% absolwentów szkół wiejskich cechuje tzw. funkcjonalny analfabetyzm. Oznacza to, że absolwent umie czytać, umie pisać, ale nie rozumie aparatury pojęciowej, której używa. Bardzo często nie potrafi on interpretować tekstu.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#StefanPastuszka">W szkołach wielkomiejskich dotyczy to 3–5% absolwentów, a w miastach średniej wielkości ok. 10–15%.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#StefanPastuszka">To pokazuje, jak ogromny trud muszą włożyć w kształcenie młodzieży nauczyciele pracujący w tych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#StefanPastuszka">Przeżyłem okres, gdy szkoły rolnicze należały do Ministerstwa Oświaty. Źle się wówczas powodziło tym szkołom. Ten resort nie rozumiał potrzeb tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#StefanPastuszka">Z całą odpowiedzialnością chcę zapewnić, że resort edukacji narodowej nie ma żadnych celów imperialnych. Chcę zapewnić panią minister, że na pewno możliwe będzie porozumienie w sprawie świadectw.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#StefanPastuszka">W reformie szkolnictwa rolniczego musimy rozpocząć także od przedmiotów ogólno-kształcących. Musimy opracować ramowy plan godzin, tzw. siatkę godzin. Tę sprawę uzgodnimy.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#StefanPastuszka">Od 2 lat między naszymi resortami pogłębia się nić współpracy. Nie oznacza to, że czasami nie mamy różnych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#StefanPastuszka">Chciałbym państwa poinformować, że część nauczycieli szkół rolniczych doskonali się w ośrodkach prowadzonych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, m.in. w bardzo dobrym ośrodku kaliskim.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#StefanPastuszka">W tym ośrodku kształcą się oni w zakresie przedmiotów ogólnokształcących, takich jak: język polski, historia, chemia, zarządzanie i organizacja. Szkolenie to obejmuje m.in. dyrektorów szkół rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#StefanPastuszka">Centrum w Brwinowie posiada znakomite tradycje głównie w zakresie przedmiotów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#StefanPastuszka">Jeśli to wszystko sobie uświadomimy, to od razu widać, że Ministerstwo Edukacji Narodowej ma spore możliwości w zakresie doskonalenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#StefanPastuszka">Ministerstwo Edukacji Narodowej także pamięta o ekologii.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#StefanPastuszka">Nie do końca przekonuje mnie argumentacja pani minister w sprawie amerykańskiego wzoru. Tradycjom polskim, polskiej duszy bliższy jest model duński, holenderski.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#StefanPastuszka">Chciałbym zwrócić państwa uwagę jeszcze na jeden aspekt. W 20-leciu międzywojennym pomimo stosunkowo niskiej kultury efektywność gospodarstw chłopskich była o wiele wyższa niż gospodarstw wielkoobszarowych, a szczególnie latyfundialnych. Stopień zadłużenia dużych gospodarstw był prawie dwukrotnie wyższy.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#StefanPastuszka">Jestem przekonany o tym, że resort rolnictwa posiada w tej chwili bardzo dynamiczne kierownictwo i dużą wrażliwość na współdziałanie. Składam za to serdeczne podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#StefanPastuszka">W imieniu kierownictwa resortu edukacji narodowej deklaruję pogłębienie tej współpracy w zakresie kształcenia ustawicznego. Musimy opracować globalny i generalny program.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#StefanPastuszka">Ponieważ nie mamy już czasu, więc na tym skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#IreneuszSkubis">Pomimo braku czasu widzę jeszcze zgłoszenia. Proszę, żeby były to krótkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AnnaZalewska">Chciałabym, aby wizja określona przez panią minister była zrealizowana. Chciałabym, żeby była on tak realna, jak jest piękna.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AnnaZalewska">Zmartwiło mnie, gdy powiedziała pani, że ministerstwo niewiele może zrobić w sprawie realizacji. Powiedziała pani, że musi to mieć przełożenie na wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AnnaZalewska">Na sali są obecni dyrektorzy wydziałów rolnictwa, jest wojewoda. Prosiłabym, żeby odnieśli się oni krótko do tej sprawy. Czy propozycja pani minister jest możliwa do przyjęcia? Tę piękną wizję właśnie wy będziecie realizować.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AnnaZalewska">Czy ta sprawa jest do zaakceptowania? Z jakimi kłopotami spotykacie się dzisiaj? Czy jesteście do tej zmiany przygotowani?</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#AnnaZalewska">Bardzo chciałabym usłyszeć wypowiedź na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#IrenaPetryna">Wierzę pani minister. Wiem, że nakłady na oświatę rolniczą w 1996 r. będą naprawdę tak znaczne, że wiele problemów zostanie załatwionych.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#IrenaPetryna">Chciałabym jednak jedno zdanie powiedzieć na temat praktyk zagranicznych. Oczywiście, są one cenne, potrzebne. W pełni je popieram.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#IrenaPetryna">Chciałabym jednak, żeby łącznie z praktykami zagranicznymi szły odpowiednie środki finansowe. Z rozmów z dyrektorami szkół rolniczych z mojego województwa wynika, że młodzież jest biedna. Nie jest w stanie opłacić kosztów przejazdów. W zasadzie jest to największy problem. Na miejscu uczniowie kierowani są do poszczególnych rodzin, podobnie jak polskie rodziny przyjmują u siebie zagranicznych praktykantów.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#IrenaPetryna">Jest propozycja, żeby umożliwić kilku zespołom szkół zawodowych zakup mikrobusów. Wówczas koszty byłyby znacznie mniejsze, a mikrobus w krótkim czasie by się spłacił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławKalemba">Myślę, że pani minister przeprowadziła manipulację na informacji.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StanisławKalemba">Wyraźnie mówiłem o tym, że chodzi o to, aby większość gospodarstw osiągała dochód. Nie chodziło o to, żeby wszystkie osiągały dochód. Dlatego ta dygresja była zupełnie zbędna.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#StanisławKalemba">Jesteśmy w Polsce, w Europie, a nie w Stanach Zjednoczonych, które eksportują w świat 50% produkcji pszenicy. We Wspólnocie Europejskiej jest Grecja, Portugalia. Te kraje mają gorszą od nas strukturę rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#StanisławKalemba">Także w Niemczech średnia wielkość gospodarstwa wynosi 17 ha, a nie 100 ha. Patrzmy więc na bliższe nam przykłady.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#StanisławKalemba">Nie mówiłem o tym, że wszystkie gospodarstwa mają uzyskiwać dochody. Powinna je uzyskiwać większość gospodarstw. U nas doszło do tego, że 80% gospodarstw nie osiągało dochodów.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#StanisławKalemba">Chcę państwa zapewnić, że to, iż na każdym etapie przekształceń większość gospodarstw musi osiągać dochód, liberalni politycy w Stanach Zjednoczonych zrozumieli doskonale.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#StanisławKalemba">Jeśli u nas zakłada się, że większość gospodarstw nie będzie osiągała dochodów, to ani nie będzie na wsi oświaty, ani infrastruktury. Istniejące fundusze mają wspierać te wysiłki. Sprawą kluczową jest osiąganie dochodu rolniczego. Jeśli nie będzie dochodów, to nic z tych zamiarów nie zrealizujemy.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#StanisławKalemba">O tym chciałem panią minister przekonać.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#StanisławKalemba">Podane przez panią dane dotyczące nożyc, są danymi zachodnimi. Podam pani dane FAPA i inne dane zachodnie, w których porównuje się 1988 r. i 1993 r. Według tych danych nożyce rozwarły się na niekorzyść aż do 46%.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#StanisławKalemba">W 1994 r. spadek dochodów został zahamowany w porównaniu do 1993 r. Z tym się zgadzam. Jak to będzie w 1995 r. zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#StanisławKalemba">W porównaniu z 1988 r. rolnik może nabyć 46% tego, co nabywał w 1988 r. Takie są dane zachodnie. Takie są fakty. Nie możemy porównywać tylko ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#StanisławKalemba">Chciałbym wiedzieć, czy nakłady na oświatę rolniczą, dla szkół rolniczych przekazywanych wojewodom, pozostawać będą wyłącznie w rękach wojewody? Czy o ten budżet co roku będzie musiał walczyć już tylko wojewoda? Czy nadal pozostanie to w budżecie zbiorczym Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej?</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#StanisławKalemba">Rozumiem, że wymaga to jeszcze zmiany kilku ustaw. Będziemy się temu bardzo uważnie przyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JędrzejŁuczyk">Mówiła pani o zwiększeniu liczby etatów. Chciałbym dowiedzieć się, ile etatów resort rolnictwa stracił w szkołach rolniczych?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JędrzejŁuczyk">Czy ministerstwo wystąpiło do ministra finansów o zwiększenie liczby etatów w szkołach rolniczych? Jaka liczba etatów wchodzi w grę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#IreneuszSkubis">Proponuję, żebyśmy na tym zakończyli drugą serię pytań. Obrady przedłużyliśmy już ponad godzinę.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#IreneuszSkubis">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Rozpocznę od ostatniego pytania. W 1992 r. straciliśmy 1200 etatów. W innych szkołach było to mniej - u nas 1200 etatów. Potem wielokrotnie staraliśmy się te etaty odtworzyć. Nigdy nie było takiej szansy. W ub.r. była pierwsza poprawka. W tym roku mamy sprawę zakończyć wyrównaniem liczby etatów. Jest więc szansa, że jeszcze w tym roku etaty kalkulacyjne zostaną załatwione.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Nie chciałabym wchodzić w polemikę z panem posłem Kalembą. Fakt, że przeciętna rodzina wydaje na żywność 41% dochodów, to ewenement w skali Europy. Nie ma mowy o tym, żeby połowa gospodarstw osiągała dochody z rolnictwa. Ktoś przecież musi te produkty kupić. Przy tak wysokich kosztach produkcji rodzina polska musiałaby wydać na żywność 70% swoich dochodów. Żywność jest droga, a wszystko inne jest niewyobrażalnie drogie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Mikrobusy można kupować z pieniędzy inwestycyjnych. Zamiast dawać pieniądze szkołom na inwestycje, możemy kupować im mikrobusy. Możemy zrobić albo jedno, albo drugie.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Ze środków na praktyczną naukę zawodu otrzymywanych z Agencji, można kupować mikrobusy. Nie ma przeszkód, żeby ich nie kupować. Jeśli połączy się kilka szkół w województwie, to przecież razem mogą kupić mikrobus.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Mikrobusy kupuje się z pieniędzy inwestycyjnych. Jeśli kupimy mikrobusy lub autokary, to nie damy pieniędzy na inne inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Jest dość powszechne, że to nie ministrowie realizują strategię. Jeśli wprowadzamy nowy program, to będą go realizować nauczyciele w szkołach, a nie minister. Zależy to tylko od kwalifikacji nauczyciela i od jego dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Nie minister, a nauczyciele w szkołach realizują ten program. Wszystko zależy od kwalifikacji nauczyciela i od jego dobrej woli, czy chce być tylko urzędnikiem i „odwalać” te zajęcia. Może on także uważać, że jest to służba dla narodu i uczyć dzieci „z sercem”.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Zarządzanie szkołami jest sprawą skomplikowaną. Jeżeli wojewoda, który finansuje szkoły, uzna że zamiast szkół o pewnym profilu, chciałby mieć szkoły o innym profilu, to nie ma powodu, żeby minister uważał, że powinny być tam takie szkoły, jakie chciałby tam mieć minister. Do rządu należy kreacja pewnych instrumentów. Ich wykorzystanie należy do tych osób, do których są one adresowane. Minister pozostawia sobie tylko to, co ma charakter ponadwojewódzki. To, o czym m.in. mówił pan poseł Kopeć - finansowanie olimpiad, dawanie nagród, podejmowanie inicjatyw dla całej młodzieży, dla całego środowiska. Właśnie temu ma służyć te 5, czy 7% w nagłych przypadkach. To jest wszystko.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Inne sprawy muszą być blisko tych, wokół których funkcjonują. Kiedy okaże się, że jakiś instrument jest niesprawny, to rolą rządu jest poprawienie tej sprawności. Nie mamy powodu zakładać, że wszystko będzie źle funkcjonowało, bo wszyscy wykażą złą wolę.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Właśnie dlatego decentralizuje się decyzje. Zakładamy, że ludzie w terenie lepiej wiedzą, jak wykorzystać swoje uprawnienia. Taki jest kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#IreneuszSkubis">Dziękuję. Chciałem dodać jedno zdanie, które kieruję do pani minister. Mówiłem już o tym, że w pełni zgadzam się z wypowiedzią pana posła Kopcia, który i materiałom i wystąpieniu wygłoszonemu przez panią minister dał bardzo wysoką ocenę. Dodam, że utożsamiałem się także z uwagami krytycznymi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#IreneuszSkubis">Chciałbym teraz krótko podsumować kolejne dwa punkty posiedzenia Komisji w Złotym Potoku.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#IreneuszSkubis">Zaproponuję przyjęcie następującej konkluzji. Komisja przyjmuje przedłożoną informację Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zatytułowaną „Stan i kierunki rozwoju oświaty rolniczej”, uznając jednocześnie, że jest to dobry, wielokierunkowy, kompleksowy i pragmatyczny program, z uzupełnieniem przedstawionym przez koreferenta.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#IreneuszSkubis">Komisja przyjmuje również informację o funkcjonowaniu szkół rolniczych w woj. częstochowskim przedłożoną w imieniu wojewody przez wicewojewodę pana posła Mirosława Kulę.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#IreneuszSkubis">Jednocześnie wskazałbym trzy obszary zagadnień, na które należałoby zwrócić szczególną uwagę. O tych obszarach była mowa w dzisiejszych wystąpieniach i w dyskusji. Oba resorty w dalszym ciągu, a szczególnie minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, dbać będą o ekonomiczną stronę całej oświaty rolniczej, tak kierując pracami, żeby obok uzyskiwania środków budżetowych, zabiegać również o pieniądze z innych źródeł. Pani minister wspominała o tym, że można tu wykorzystać środki z różnych agencji. Niezależnie od tej działalności szkoły powinny starać się o samodzielne pozyskiwanie innych środków.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#IreneuszSkubis">W drugim punkcie naszej konkluzji należałoby uwypuklić sprawy dotyczące funkcjonowania oddziałów oświaty. Obecnie przywraca się im rangę dawnych oddziałów oświaty. W ich działaniach powinna dominować fachowość. Należy również zacieśnić współpracę w dziedzinie nadzoru nad przedmiotami ogólnokształcącymi prowadzonymi przez kuratoria oświaty.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#IreneuszSkubis">Kolejnym blokiem zagadnień, które wymagają dostrzeżenia przez resort jest potrzeba ciągłego doskonalenia kadry. Powinno się ono odbywać poprzez ośrodek w Brwinowie, a także we współdziałaniu z Ministerstwem Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#IreneuszSkubis">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że taką konkluzję przyjęliśmy przez aklamację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">Zadano pytanie - jak to wszystko będzie wyglądać, gdy szkoły zostaną przejęte przez wojewodów?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KatarzynaDuczkowskaMałysz">W budżetach wojewodów znajdą się wydzielone pieniądze na oświatę. W 1996 r. powinna być dobra wyjściowa podstawa bazowa. Naliczany będzie później odsetek inflacji itp. Te naliczenia obliczone będą od dobrej podstawy. To pozwala mi na optymizm ze względu na dobrą konstrukcję tego budżetu, który dzisiaj zaczyna być procedowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#IreneuszSkubis">Złamaliśmy w ten sposób zasady procedowania. Moje pytanie było skierowane do posłów. Widzę potrzebę zwołania posiedzenia Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej na temat funkcjonowania i opłacalności rodzinnego gospodarstwa rolnego małego lub dużego. Jeśli nie weźmie w nim udziału cała nasza Komisja, to ja na pewno bardzo chętnie. Już dzisiaj czuję się zaproszony na to posiedzenie. Myślę, że w tym spotkaniu weźmie również udział pani minister, bardziej ekonomistka, niż oświatowiec. Jest pani bardziej znana jako profesor ekonomii. Na dzisiejszym posiedzeniu było to bardzo cenne. Musimy także dbać o sprawy ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#IreneuszSkubis">To jeszcze nie jest koniec tej dyskusji, choć właściwie jest to już koniec dzisiejszych oficjalnych obrad.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#IreneuszSkubis">W dniu jutrzejszym będziemy kontynuować dyskusję na temat szkół rolniczych. W szkole rolniczej spotykamy się z nauczycielami z woj. częstochowskiego, w tym z nauczycielami ze szkół rolniczych. Spotykamy się także z wielką społecznością - z młodzieżą z Zespołu Szkół Rolniczych w Złotym Potoku.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#IreneuszSkubis">Zapraszam do udziału w tych spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#IreneuszSkubis">Dziękuję państwu za udział. Dziękuję za materiały i referaty.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#IreneuszSkubis">Dzisiejsze posiedzenie Komisji uważam za zamknięte.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>