text_structure.xml 169 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram wspólne posiedzenie trzech Komisji. Porządek obrad został państwu dostarczony. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Witam panie i panów posłów. Witam przedstawicieli rządu z panią wiceminister Danutą Grabowską. Witam przedstawicieli instytucji, organizacji społecznych, środowisk oświatowych, środowisk samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam, że mamy rozpatrzyć sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. Prace nad tym projektem trwały przez kilka miesięcy. Podkomisja obradowała pięciokrotnie - we wrześniu, październiku i listopadzie. Podkomisja rozpatrzyła kilkadziesiąt propozycji, jakie napłynęły od instytucji, organizacji społecznych, środowisk samorządowych. Podkomisja zorganizowała specjalne posiedzenie, na którym zabrali głos przedstawiciele organizacji społecznych, środowisk oświatowych, środowisk samorządowych. Propozycje nadesłane do podkomisji zostały opracowane przez Biuro Studiów i Ekspertyz w postaci uwag do poszczególnych artykułów projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyJaskiernia">W trakcie prac podkomisja podjęła próbę poszukiwania consensusu wszędzie tam, gdzie było to możliwe. W wielu sprawach dokonano modyfikacji wyjściowego projektu poprzez uwzględnienie sugestii, jakie zgłoszone zostały przez środowiska oświatowe i samorządowe. W kilkunastu przypadkach rząd dokonał modyfikacji swojego wyjściowego stanowiska i uwzględnił propozycje środowisk oświatowych i samorządowych. Nie we wszystkich przypadkach udało się taki consensus osiągnąć. Okazało się, że poważne spory są nieprzezwyciężalne. Podkomisja nie była w stanie wypracować jednolitego dokumentu. W wielu kwestiach i to często zasadniczych, rozbieżności są tak duże, że powstała potrzeba opracowania rozwiązań wariantowych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JerzyJaskiernia">Panie i panowie posłowie, analizując sprawozdanie podkomisji, zorientowali się zapewne, że część proponowanych rozwiązań prezentowana jest w sposób jednolity. Są to te zapisy, w których podkomisja osiągnęła consensus, gdzie doszło do porozumienia między posłami a rządem. W kilku kwestiach takiego consensusu jednak nie uzyskano. W tych kwestiach podkomisja zdecydowała, aby przedstawić Komisjom rozwiązania wariantowe opracowane legislacyjnie. Oznacza to, że każdy z tych wariantów jest kompatybilny z całością projektu i w przypadku jego przyjęcia wszedłby do ostatecznego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym zwracam się z propozycją, aby w dzisiejszej procedurze państwo wzięli pod uwagę fakt, że poszczególne warianty zostały szczegółowo przedyskutowane, są klarowne, zróżnicowane i tworzą pewne opcje rysujące się na tle projektu, który został przyjęty przez podkomisję do sprawozdania. Proponuję, abyśmy kolejno rozpatrując te warianty koncentrowali się na tym, czy są właściwie zaprezentowane. Jeżeli są jakieś błędy natury legislacyjnej, formalnej, prawnej, państwo macie prawo wskazywać na te błędy. Będziemy je kolejno rozważali, uwzględniali, a następnie głosowali warianty.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JerzyJaskiernia">Procedura jest następująca: wariant, który zyska najwięcej głosów, znajdzie się w ostatecznym tekście naszego sprawozdania, natomiast warianty oddalone w głosowaniu mogą być na życzenie wnioskodawców potraktowane jako wnioski mniejszości i uwzględnione w sprawozdaniu. Zwracam się do pań i panów posłów o to, aby jeżeli któryś z wariantów, za którym optujecie, przegra w głosowaniu, zechcieli zgłosić wniosek mniejszości przed końcem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JerzyJaskiernia">Zwracam uwagę, że jest dzisiaj sobota i niektórzy z pań i panów posłów sygnalizują, iż ich gotowość pracy ma pewne granice natury fizycznej i technicznej. Jest więc prośba, aby w dniu dzisiejszym nie wszczynać sporów generalnych. Odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy, podczas którego wszyscy mogli przedstawić swoje stanowisko. Przez kilka miesięcy pracowała podkomisja i wszystko, co było możliwe do powiedzenia, zostało powiedziane. Warianty przygotowane przez podkomisję są klarowne i czytelne. Są one do państwa dyspozycji. Sądzę, że najlepiej nasza wola wyrazi się w głosowaniu nad tymi wariantami. Oczywiście przy każdym artykule będę zapytywał, czy są jakieś dodatkowe prośby o wyjaśnienie lub uwagi. Może się okazać, że podkomisja pewnych kwestii nie dostrzegła. W związku z tym taka dyskusja przy poszczególnych artykułach będzie możliwa. Chodzi jednak o to, abyśmy nie podejmowali i prowadzili dyskusji fundamentalnej w kwestiach, które mają już określony kształt legislacyjny i które powinny być już tylko rozstrzygane.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, czy są uwagi do takiego trybu procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrażynaStaniszewska">Chciałabym dobrze zrozumieć pana przewodniczącego i chcę się upewnić czy pan przewodniczący nie proponuje ograniczenia możliwości składania wniosków czy też udoskonalenia już istniejących wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Absolutnie nie. To jest podstawowe prawo posła i ilekroć państwo macie propozycje w postaci poprawek, będziemy je rozpatrywać. Pani poseł ma rację, że najlepszym sposobem doskonalenia na tym etapie prac jest zgłaszanie poprawek, które będą rozpatrywane przez Komisje. Chodzi natomiast o to, żeby unikać długich monologów, które będą przypominały kwestie już podnoszone. Wiadomo, że w tej sprawie trwa spór, i to od kilku miesięcy. My tego sporu nie jesteśmy w stanie przerwać. Podkomisja próbowała na kilku posiedzeniach dojść do kompromisu i to się nie udało. Natomiast każda poprawka doskonaląca któryś z proponowanych wariantów czy artykuł, zwracająca uwagę na błąd w zapisie, stanowiąca jakąkolwiek propozycję - jest w pełni dopuszczalna. Tutaj żadnego ograniczenia nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrażynaStaniszewska">Czytając warianty, powiem szczerze, że nie rozumiem żadnego z nich i widzę wewnętrzną sprzeczność między nimi. Czy pan przewodniczący dopuszcza możliwość zadawania pytań, aby wyjaśnić koncepcję, która kryje się za konkretnym wariantem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Oczywiście, jest to możliwe. Jeśli zgłoszone zostaną jakiekolwiek wątpliwości, będziemy prosili pana posła Zaciurę o zaprezentowanie poglądu w imieniu podkomisji, będziemy prosili panią minister Grabowską i wysokich urzędników Ministerstwa Edukacji Narodowej, którzy biorą udział w dzisiejszym posiedzeniu, i wszystkich posiadających wiedzę na dany temat.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy są jeszcze jakieś kwestie generalne?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JerzyJaskiernia">Skoro nie ma, przystępujemy do rozpatrywania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa wnosi uwagi do tytułu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LudwikTurko">Ponieważ nie wszyscy brali udział w pracach podkomisji, czy pan przewodniczący mógłby omówić ogólnie charakter i treść opinii jakie dotarły do podkomisji, bo było ich - jak wiemy - bardzo dużo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie pośle, będzie to możliwe przy okazji rozpatrywania poszczególnych artykułów. Trudno jest omawiać sprawy dotyczące kilkudziesięciu artykułów, jeśli chcemy być poważni, chyba że ktoś chce przekształcić dzisiejsze posiedzenie w sesję edukacyjną. Podkreślam raz jeszcze, że to, co proponuje pani poseł Staniszewska, jest do przyjęcia. Jeśli przy omawianiu kolejnej zmiany dokonywanej w ramach nowelizacji ustawy pan poseł będzie życzył sobie, aby przedstawić w danej kwestii opinię skierowaną do podkomisji, są na sali przedstawiciele środowisk, którzy przedstawiają ją sami. Nie ma potrzeby przytaczania wyprzedzającego. Będziemy prosili pana posła Zaciurę o to, aby informował o takich opiniach; będziemy prosili wnioskodawców, a także przedstawicieli rządu i każda opinia będzie mogła być tu przytoczona. Te opinie liczą kilkaset stron i jest rzeczą oczywistą, że po to powołaliśmy podkomisję aby je rozpatrzyła, natomiast nie ma potrzeby w dniu dzisiejszym odtwarzać pracy podkomisji, bo to jest już inny etap procedowania.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyJaskiernia">Zapytuję jeszcze raz: czy ktoś zgłasza uwagi do tytułu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IrenaLipowicz">Jak wiemy, nie bardzo dobrze oceniane są tytuły typu o zmianie jednej ustawy i niektórych innych ustaw. Uważa się to za niechlujstwo legislacyjne, za coś bardzo niewłaściwego. Czy można prosić o ustosunkowanie się pana przewodniczącego jako konstytucjonalisty i doświadczonego legislatora do takiego tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo. Proszę panią mgr Sokolewicz z Biura Legislacyjnego o ustosunkowanie się do sugestii pani poseł Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przyznać należy, że istotnie od paru lat trwa spór o to, jak ujmować nowelizację ustawy wtedy, kiedy mamy do czynienia z jedną ustawą podstawową i towarzyszącymi jej zmianami do innych ustaw. Byłoby najlepiej, gdyby takich zmian w innych ustawach nie łączyć z nowelizacją ustawy podstawowej. Jednakże praktyka wykazuje, że takie połączenie jest często niezbędne. Tutaj rzeczywiście łączy się tylko niezbędną nowelizację innej ustawy, a mianowicie - Karty Nauczyciela, i ustawy o finansowaniu gmin, traktowanych jako zawierających elementów spójne z systemem oświaty. Nie można znaleźć póki co innej formuły, chyba że wymienimy tu tytuły ustaw dodatkowo nowelizowanych w związku z nowelizacją ustawy o systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IrenaLipowicz">W związku z tym moja uwaga ma znaczenie głębsze, ponieważ pani zechciała przyznać, że jest to praktyka niedopuszczalna. Mamy tutaj rzeczywiście podstawowy problem i nie jest to kwestia kosmetyczna. Jest to problem taki, że kontynuujemy bardzo niedobrą praktykę, a w dodatku w istocie ma to znaczenie maskujące. Nie wiem, czego mamy się wstydzić, jeżeli jest to ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy - Karta Nauczyciela. Jest natomiast niedopuszczalną praktyką legislacyjną, żeby ustrojową ustawę samorządową o finansowaniu gmin zmieniać ustawą z innego działu. Robiliśmy tu już różne dziwne rzeczy, ale to jest bardzo niebezpieczny precedens. Powtarzam: jest to wyraz niechlujstwa legislacyjnego, jest to działanie maskujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Przewodniczącyuciszagwarnasali">Proszę zrozumieć, że nie mówię o jakichś głupstwach czy drobiazgach prawniczych, i dlatego proszę o chwilę uwagi. Karta Nauczyciela jest ustawą ważną, ustrojową i gdy zmienia się taką ustawę, to trzeba to robić uczciwie osobną ustawą. Natomiast podejmowanie zmiany w ustawodawstwie w ten sposób, że zmieniamy tym samym aktem prawnym jedną ustawę oraz 16 innych, jest praktyką powszechnie potępianą przez prawników. W dodatku zmieniamy przy okazji nowelizacji ustawy o systemie oświaty inną ustawę, która należy do zupełnie innej rodziny ustawodawczej, czyli ustawę o finansach gmin, objęte odmiennymi gwarancjami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#Przewodniczącyuciszagwarnasali">Rząd może ogłosić takie projekty, Sejm może je uchwalić, ale nie wolno nam udawać, że uchwalamy jedno, a w rzeczywistości uchwalać drugie. Jedna ustawa może się nazywać ustawą o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ale nie może to być nazwane tak, jak jest proponowane, bo służy to wówczas ukryciu rzeczywistości, i nie może być sytuacji, kiedy równocześnie zmieniamy ustrojową ustawę samorządową.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#Przewodniczącyuciszagwarnasali">Mieliśmy już takie przypadki, jak pan przewodniczący pamięta, i pan wtedy w imieniu praworządności wypowiadał się przeciwko takim praktykom. Apeluję teraz do pana jako do profesora prawa, żeby pan się w sposób wiążący i zgodnie ze swoim sumieniem wypowiedział w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy w sprawie podniesionej przez panią poseł Lipowicz autorzy projektu, tj. przedstawiciele rządu, mają jakieś stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DanutaGrabowska">Podtrzymujemy dotychczasowe nasze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem. Chciałbym zapytać panią mgr Sokolewicz, bo pani poseł podnosi tutaj kwestię fundamentalną - szkoda, że nie została zgłoszona w czasie pierwszego czytania i że nie została wyartykułowana na forum podkomisji, ale jest jeszcze okazja - czy nazwanie tej ustawy ustawą o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Karta Nauczyciele oraz ustawy o finansowaniu gmin byłoby bardziej poprawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chyba jednak nie za bardzo. Ja bym przychylała się raczej do tego, aby tytuł ustawy brzmiał: o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy - Karta Nauczyciela. Natomiast podzieliłabym stanowisko pani poseł, że ustawa o zmianie ustawy o finansach gmin powinna być nowelizacją osobną, towarzyszącą w całości tym dwóm podstawowym zmianom. Pod obrady Sejmu wniesione byłyby dwie ustawy: jedna - jak powiedziałam - ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy - Karta Nauczyciela oraz osobno ustawa o zmianie ustawy o finansach gmin.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Odchodzimy rzeczywiście od dokonywania takich zmian w ustawach, żeby każda ustawa materialna np. wkraczała w inne ustawy - ustrojowe. I pani poseł Lipowicz ma tu dużo racji. Pilnujemy tego szczególnie przy ustawach podatkowych. Nie wiem, jak wyrazić w tej sytuacji swoje stanowisko, bo w końcu Komisje o tym decydują, ja mogę tylko wskazać pewne rozwiązania, a decyzje podejmują Komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pani sugeruje, żeby tekst zasadniczy dotyczył zmiany ustawy o systemie oświaty oraz ustawy - Karta Nauczyciela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyJaskiernia">Art. 3 omawianego projektu ustawy dotyczący zmiany w ustawie o finansowaniu gmin stanowiłby natomiast osobne sprawozdanie w postaci osobnego projektu zmiany ustawy. Efektem naszej pracy byłyby więc dwa sprawozdania: jedno, dotyczące zmiany ustawy o systemie oświaty i zmiany ustawy - Karta Nauczyciela, oraz drugie, dotyczące zmiany ustawy o finansowaniu gmin. Byłyby one powiązane merytorycznie, ale spełniałyby propozycje pani poseł Lipowicz. Czy to rozwiązanie zadowala panią poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#IrenaLipowicz">Tak. Chciałabym tylko usłyszeć opinię prawniczą pana przewodniczącego, o którą zwróciłam się z całym szacunkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani poseł jestem tylko przewodniczącym Komisji i bez wcześniejszego porozumienia się z Komisją nie mogę artykułować żadnych sądów w tym charakterze. Niech pani mi to wybaczy. Na forum Komisji Ustawodawczej rozpatrzymy to i wówczas poinformuję panią, jakie stanowisko w tej kwestii zajmuje Komisja Ustawodawcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrażynaStaniszewska">Przepraszam bardzo, ale jak rozumiem, po to jest Komisja Ustawodawcza w tym gremium, aby opinie prawnicze, do których przekonani są członkowie tej Komisji, były nam prezentowane. My laicy z innych Komisji nie dorównujemy Państwu i chcielibyśmy się z nimi zapoznać, z uzasadnieniem prawnym. Taki jest chyba cel udziału członków Komisji Ustawodawczej w posiedzeniach innych Komisji w przypadku rozpatrywania projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję pani poseł za miłe słowa skierowane pod adresem Komisji Ustawodawczej, generalnie nie docenianej w Sejmie. Sądzę, jeśli chodzi o sprawę tu wyjaśnianą, że stanowisko pani mgr Sokolewicz jest prawidłowe. Podzielam opinii pani poseł Lipowicz i uważam za błędną praktykę takiego sposobu tytułowania zmian legislacyjnych, jeżeli pani pyta mnie o osobiste zdanie, bo jest to zaciemnianie. Jeżeli słyszy się o zmianie „niektórych innych ustaw”, nie wiadomo, o które ustawy chodzi w danym przypadku. Z punktu widzenia wielu argumentów prawnych, klarowności systemu prawnego, a zwłaszcza szczególnego traktowania samorządu terytorialnego i gmin nie jest to praktyka prawidłowa. Wydaje mi się, że to, na co wskazała pani mgr Sokolewicz, tj. możliwość rozdzielenia projektu pomiędzy dwa sprawozdania i dwa projekty oraz to, że nie było sprzeciwów, jest właściwym potraktowaniem uwagi pani poseł Lipowicz. Tak to zinterpretowałem. Ustalamy więc, że będziemy mieli dwa projekty ustaw w wyniku naszych prac; pierwszy będzie miał tytuł: o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, drugi będzie miał tytuł: o zmianie ustawy o finansowaniu gmin, ale do tego powrócimy w toku dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy do preambuły art. 1 ktoś miałby uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrażynaStaniszewska">Mam jeszcze jedną wątpliwość. Będziemy mieli osobne sprawozdanie o zmianie ustawy o finansowaniu gmin. Czy nie warto byłoby równocześnie osobno przygotować projekt ustawy - Karta Nauczyciela, żeby mieć uchwalone dwie ustawy: o zmianie ustawy o systemie oświaty i o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela? Może powstać taka okoliczność, że uchwalona później nowelizacja Karty Nauczyciela będzie niespójna z ustawą o systemie oświaty. Od 1989 r. w różnych dziedzinach, a najbardziej drastycznie w ustawodawstwie o systemie emerytalnym, przeżyliśmy taką sytuację, kiedy uregulowaliśmy pewną część odrębnie, sądząc, że w przyszłości można będzie zająć się drugą częścią. Później okazało się, że tą drugą częścią nie można się ogóle zająć. Doszło do poważnych strat w całym kraju. Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy rozważyć możliwość uchwalenia równocześnie ustawy o systemie oświaty i uzupełniającej tę ustawę Karty Nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie przedstawiciel rządu chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DanutaGrabowska">Prezentujemy takie stanowisko, że nowelizowanie tych dwóch ustaw nie powinno być zbyt odległe od siebie. W związku z tym, układając kalendarz prac legislacyjnych, postanowiliśmy spowodować jako następną nowelizację - już bardzo głęboką i przemyślaną, po konsultacjach ze związkami zawodowymi i samorządami terytorialnymi - ustawy Karta Nauczyciela. Prace te już trwają. Uważamy jednak, że kluczowe rozwiązania powinny być zawarte w ustawie zasadniczej, podstawowej, ustrojowej, a taką jest ustawa o systemie oświaty. Dlatego prosilibyśmy Wysokie Komisje o przyjęcie takiego właśnie kalendarza legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrażynaStaniszewska">Jeszcze chcę podać jeden argument. W takich sytuacjach, które odnoszą się do jakiejś dziedziny - takiej, jaką była np. kwestia paktu o przedsiębiorstwie państwowym - przygotowano kilka projektów ustaw regulujących różne rozwiązania w ramach tej samej idei. Zamysł był taki i wszyscy to akceptowali - i w poprzedniej kadencji, a także na początku tej kadencji - że takie ustawy, które regulują jedną dziedzinę, powinny być rozpatrywane jednocześnie, w pakiecie, po to, aby uniknąć komplikacji w postaci sprzeczności między ustawą pierwotną, ustrojową z innymi ustawami szczegółowymi. Sejm, akceptując swego czasu pomysł rozpatrywania ustaw w pakiecie, aby spójnie uregulować jakieś sprawy w jednym obszarze, czego przykładem był pakt o przedsiębiorstwie, wybrał właściwą metodę i powinniśmy się do tego przychylić, to takiego pakietowego potraktowania ustawy o systemie oświaty i ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję pani poseł za wypowiedź. Czy ktoś w tej sprawie zgłasza konkretny wniosek?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyJaskiernia">Zostawmy wymianę opinii uzasadniających na ten temat; chodzi tylko o wniosek, który być może spowodowałby konieczność odroczenia prac nad projektem ustawy, bo należałoby poczekać na inicjatywę rządu w sprawie pełniejszej nowelizacji Karty Nauczyciela. Jeżeli ktoś taki wniosek zgłosi, będziemy musieli go przegłosować, a jeżeli takiego wniosku nie ma, to dalsza debata ogólna na ten temat nie jest tu potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaŁybacka">Zgłaszam wniosek formalny, abyśmy przystąpili niezwłocznie do pracy związanej z przygotowaniem sprawozdania trzech Komisji sejmowych, dotyczącego nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Bardzo krótko postaram się ten mój wniosek uzasadnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani poseł, taki wniosek nie jest potrzebny, bo właśnie to robimy. Dziękuję bardzo pani.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy do zmiany pierwszej są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IrenaLipowicz">Uwagi moje dotyczą wcześniejszego zapisu. Dokonujemy zmiany Karty Nauczyciela ustawą o systemie oświaty, a więc czegoś, na co jeszcze niedawno temu środowisko nauczycielskie by sobie nigdy nie pozwoliło, ale rozumiem, że taka jest idea...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJaskiernia">Przepraszam, pani poseł. Chciałbym, abyśmy sobie wyjaśnili, czy mówimy o tym samym. Art. 1 projektu ustawy dotyczy zmiany ustawy o systemie oświaty, natomiast art. 2 projektu dotyczy zmiany ustawy - Karta Nauczyciela. To są dwie różne ustawy i do dwóch różnych ustaw są proponowane zmiany. To nie jest zmiana Karty Nauczyciela w ustawie o systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IrenaLipowicz">Komentarz i wątpliwości do mojego pytania są dłuższe niż moja kwestia. Proszę o odrobinę cierpliwości. Pana pierwsze pytanie brzmiało: czy są uwagi dotyczące preambuły, czy zapisu przed artykułem 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani poseł, chcę wyjaśnić, aby nie było nieporozumienia co do tego, nad czym dyskutujemy. Przez preambułę rozumiem to, co się mieści po słowach „Art. 1” a przed zmianą pierwszą w art. 1. Jeśli pani poseł chce zgłosić do tego propozycję, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IrenaLipowicz">A kiedy mam zgłosić propozycję, żeby przed art. 1 było uzasadnienie zmiany jedną ustawą dwóch ustaw? Jeżeli teraz tego nie zgłoszę, to nie będę miała takiej możliwości, a chcę zgłosić propozycję i konkretny wniosek, żeby przed art. 1 znalazło się uzasadnienie - i o takie uzasadnienie proszę rząd - powodu, dla którego ustawą o systemie oświaty zmienia się ustawę - Karta Nauczyciela. To trzeba środowisku nauczycielskiemu wyjaśnić, dlaczego ustawą ustrojową zmieniamy fragmentarycznie Kartę Nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje się, pani poseł, że jest tu jakieś nieporozumienie. Będę próbował ustalić, na czym ono polega. Otóż, pani poseł, są to zmiany do dwóch różnych ustaw. Nie jest prawdą, że ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty zmieniamy ustawę Karta Nauczyciela. Jeżeli pani otworzy sprawozdanie podkomisji na str. 32, to przekona się, że jest to zupełnie inny artykuł i zmiana dotycząca Karty Nauczyciela jest zupełnie inną zmianą w zupełnie innej ustawie i nie następuje poprzez zmianę ustawy o systemie oświaty. W związku z tym nie potrafię zrozumieć pani pytania, ponieważ pani pytanie jest bezprzedmiotowe. Rozpoczęliśmy prace nad zmianami w ustawie o systemie oświaty od art. 1, a w nim nie ma mowy o Karcie Nauczyciela. Proszę wyjaśnić, w jakim trybie pani teraz stawia pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IrenaLipowicz">Właśnie ustaliliśmy, że tytuł ustawy będzie brzmiał, że jest to ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty i o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. W związku z tym, mimo że na str. 32 sprawozdania rzeczywiście dopiero art. 2 dotyczy zmiany w ustawie - Karta Nauczyciela, to jest rzeczą istotną, skoro ustawa składa się z dwóch części - jedna część zmienia ustawę o systemie oświaty, a druga część zmienia ustawę Karta Nauczyciela - aby przed tymi dwoma artykułami 1 i 2 w formie preambuły do ustawy znalazło się uzasadnienie takiego połączenia. Postuluję wprowadzenie takiego krótkiego uzasadnienia czy preambuły. Znamy tego typu krótkie preambuły np. z ustawy o szkolnictwie wyższym. To, co proponuję, ma znaczenie ustrojowe i nie mogę tego umieścić w art. 2, bo straciłoby to swoje zasadnicze znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę bardzo, pani poseł, proszę nam powiedzieć, co pani proponuje tu napisać. Wtedy rozpoczniemy dyskusję nad pani propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym najpierw zapytać przedstawiciela rządu, czy nie widzi konieczności takiego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę bardzo o wyrażenie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejBarański">Miejsce na takie uzasadnienie jest w uzasadnieniu projektu ustawy i zostało tam umieszczone. Nie jest praktyką stosowaną zamieszczanie uzasadnienia na wstępie tekstu ustawy jako preambuły. Ustawa o systemie oświaty ma swoją preambułę i jej nie zmieniamy. Nowelizacja Karty Nauczyciela jest natomiast dokonana tutaj tylko w takim zakresie, jaki jest niezbędny, i wynika ze zmian dokonanych ustawą o systemie oświaty, tj. stanowi tylko dopasowanie przepisów ustawy - Karta Nauczyciela do konsekwencji wynikających ze zmiany w ustawie o systemie oświaty. Nie widzę możliwości wprowadzenia tu uzasadnienia przed art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Niestety, ta propozycja pani poseł Lipowicz nie mieści się w zasadach techniki legislacyjnej. Nowelizujemy ustawę podstawową. W związku z tym artykuł końcowy stanowi również o czymś takim, że minister edukacji narodowej obowiązany jest ogłosić tekst jednolity ustawy o systemie oświaty. Jakakolwiek preambuła, która znalazłaby się teraz w tej ustawie, i tak musiałby być wyrzucona poza nawias w ustawie ustanawiającej tekst jednolity, bo ona nie mieści się w systemie nowelizacyjnym. To nie jest nowa ustawa, to jest ustawa nowelizująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję bardzo pani mgr Sokolewicz za to wyjaśnienie. W tej sytuacji wycofuję wniosek o dodanie takiej preambuły. Uważam, że pozytywną stroną naszej wymiany zdań jest ustalenie, iż zmiana Karty Nauczyciela może mieć tylko charakter pomocniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję pani poseł. Zapytuję: czy do zmiany pierwszej są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam tu propozycję drobnej poprawki, aby w tekście nowego brzmienia pkt 10 w art. 1 dodać słowo „nauki”. Tekst miałby wówczas takie brzmienie: „utrzymywanie bezpiecznych i higienicznych warunków nauki i nauczania oraz pracy uczniów i nauczycieli w szkole i placówce”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejBarański">Wyraz „nauki” był w projekcie przedłożenia rządowego. Brzmienie tego punktu uległo zmianie w trakcie prac podkomisji. Wprowadzenie tego wyrazu byłoby powrotem do pierwotnego brzmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest propozycja dodania słowa „nauki” w pkt. 10. Czy są głosy przeciwne? Nie ma. Stwierdzam, że propozycja została przyjęta. Czy są dalsze uwagi do zmiany pierwszej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym podnieść jedną kwestię, nie uzasadniając jej szerzej, chociaż wykracza ona poza propozycje przedstawione przez podkomisję. Nie było to przedmiotem rozważań podkomisji. W międzyczasie obyło się pierwsze czytanie ustaw o ochronie zwierząt. Powołując się na głosy, jakie padały w trakcie tej debaty o uwzględnienie problematyki ochrony zwierząt w systemie edukacyjnym, proponowałbym dodanie na końcu pkt. 11 w art. 1 słów: „w tym ochrony zwierząt”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Budnik zgłasza wniosek, aby dodatkową zmianą objąć pkt 11 i dodać w nim słowa: „w tym ochrony zwierząt”. Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DanutaGrabowska">Jesteśmy tej zmianie przeciwni z tego względu, że można by w ten sposób enumeratywnie wyliczać jeszcze wiele kwestii. W ustawie są już zawarte treści dotyczące szeroko rozumianej wiedzy ekologicznej, a w tym mieści się to, co proponuje pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach pan poseł podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofBudnik">Jest to jednak nieco inna problematyka, pani minister. To wykracza poza tradycyjne rozumienie spraw ekologicznych. W obu zaakceptowanych projektach ustaw o ochronie zwierząt wyłącza się zwierzęta spod rzeczy w rozumieniu prawa cywilnego. Jest to nowe, rewolucyjne w naszym systemie, dalej idące spojrzenie na te kwestie. Dlatego podtrzymuję swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyJaskiernia">O ile wiem, ustawa, o której pan poseł mówi, jest to dopiero projekt i nie wiadomo, jak ta kwestia zostanie rozstrzygnięta. Jest ryzykiem legislacyjnym wprowadzanie czegoś, o czym nie wiemy, jak zostanie uregulowane, do ustawy, która ma być uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł Ciemniewski chciałby w sprawie tej poprawki przemówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyCiemniewski">Tak. Wydaje się, że niezależnie od tego, jak zostanie rozstrzygnięta sprawa cywilno prawnego ujęcia problematyki ochrony zwierząt, to ochrona zwierząt i zwracanie uwagi na ten aspekt w procesie wychowawczym jest rzeczą właściwą ze względów etycznych i powinno to znaleźć wyraz w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyJaskiernia">Zapytuję: czy treść poprawki pana posła Budnika jest państwu znana? Nie słyszę uwag. W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Budnika, aby w pkt. 11 dodać słowa: „w tym ochrony zwierząt”.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu 10 posłów poparło wniosek, 21 było przeciwnych, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrażynaStaniszewska">Mam uwagę do pkt.13, który w wersji proponowanej przez podkomisję brzmi: „dostosowanie kierunków i treści kształcenia do wymogów rynku pracy”. Sądzę, że rynek pracy nie powinien być jedynym wyznacznikiem treści kształcenia, a raczej potrzeby człowieka czy też potrzeby dzieci. Dlatego proponuję przeredagować pkt 13 zapisując, że chodzi o „dostosowanie kierunków i treści kształcenia do potrzeb dzieci i młodzieży w warunkach zmieniającej się gospodarki”. Wówczas na plan pierwszy wysuwa się człowiek, a nie zewnętrzne reguły ekonomiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję. Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DanutaGrabowska">Te kwestie są zawarte w ustawie. W pkt. 4 art. 1 jest zapis: „dostosowanie treści, metod i organizacji nauczania do możliwości psychofizycznych uczniów, a także możliwości korzystania z opieki psychologicznej i specjalnych form pracy dydaktycznej”. Nie wprowadzamy zmian do tego punktu, jak i dalszych, gdzie wszystkie te kwestie są zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pani poseł Staniszewska podtrzymuje poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrażynaStaniszewska">Może pan poseł Turko uzupełni moją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LudwikTurko">Chciałem zwrócić uwagę, że w tych 14 punktach artykułu 1 nie ma akurat tego, o czym mówiła pani poseł Staniszewska. Jest to może nieco filozoficzne podejście, ale jednak ważne, aby podkreślić dostosowanie kierunków i treści nauczania do potrzeb dzieci i młodzieży w tym przypadku a nie do nieco abstrakcyjnej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyJaskiernia">Wysłuchaliśmy głosu „za” i głosu „przeciw”. Czy ktoś chciałby wnieść jakiś nowy argument?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzyJaskiernia">Pani poseł podtrzymuje poprawkę. Czy treść poprawki jest państwu znana? Nie ma uwag. Poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Staniszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu 14 posłów poparło wniosek, 14 posłów było przeciwnych, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GrażynaStaniszewska">Zapowiadam zgłoszenie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyJaskiernia">Do zmiany pierwszej ma uwagę pan poseł Budnik. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofBudnik">Chodzi mi o końcową część brzmienia pkt. 12 proponowanego przez podkomisję. Czy wśród zadań systemu oświaty na pierwszy plan, jakkolwiek jest to niesłychanie ważne, powinna wybijać się opieka materialna, podczas kiedy obecnie zauważa się raczej konieczność sprawowania opieki nad młodzieżą znajdującą się w trudnej sytuacji życiowej, co nie zawsze łączy się z trudnymi warunkami materialnymi? Prosiłbym o ewentualne uwzględnianie propozycji, aby dodać tu na końcu punktu 12 słowo „życiowej”. Wydaje mi się, że jest to istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł chce zamienić słowo „materialnej” na słowo „życiowej” czy też dodać to słowo „życiowej” po słowie „materialnej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofBudnik">Proponuję dodanie słowa „życiowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę rząd o stanowisko. Rząd nie zgłasza sprzeciwu. Czy ktoś z państwa byłby przeciwny tej poprawce? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka pana posła Budnika została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy do zmiany pierwszej są jeszcze uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany drugiej. Sygnalizuję, że mamy tu dwa warianty punktu 2. W związku z tym warianty te będą poddane pod głosowanie. Czy są uwagi co do redakcji wariantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GrażynaStaniszewska">Prosiłabym o uzasadnienie, jaka idea kryje się za wariantami, zwłaszcza pierwszym. Dlaczego akurat te, a nie inne szkoły są tu wymienione jako zaliczające się do systemu oświaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DanutaGrabowska">Ze względu na stan zdrowotny dzieci i młodzieży oraz występujące tu i ówdzie tendencje do likwidacji szkół mistrzostwa sportowego chcieliśmy w sposób szczególny wskazać na ich rolę, rangę, a także potrzebę kształcenia uzdolnionej w tym kierunku młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#DanutaGrabowska">I taka przyświecała nam idea.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy proponowane warianty są dla państwa zrozumiałe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GrażynaStaniszewska">Tworzymy tu normy prawne i dlatego chciałem zapytać, dlaczego jeżeli wymienia się szkoły artystyczne i sportowe to nie wymienia się szkół np. rolniczych, które też są istotne z punktu widzenia systemu oświaty. Dlaczego nie wymienia się szkół górniczych, które też są istotne z punktu widzenia oświaty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zwrócić uwagę, że w wariancie drugim tych szkół sportowych i artystycznych się nie wymienia. Pani poseł reprezentuje tu stanowisko merytoryczne popierające, jak rozumiem, właśnie ten wariant drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GrażynaStaniszewska">Ja po prostu nie rozumiem stanowiska rządu. Dlaczego rząd niektóre szkoły wyróżnia, a innych nie? Jeżeli to ma charakter nieprawny, a tylko dowartościowujący, to dlaczego rząd postanowił dowartościować tylko niektóre typy szkół, jakby deprecjonując inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofBudnik">Pani minister, proszę mi wybaczyć, ale ośmielę się wskazać na pewną niekonsekwencję. W tym punkcie, kiedy proponowałem dodanie ze względów informacyjnych, edukacyjnych do zapisu sprawę ochrony zwierząt, pani minister w imieniu rządu zanegowała zasadność tego stwierdzając, że takie wyliczanie nie ma sensu, bo można byłoby wyliczać jeszcze wiele innych spraw - pomimo merytorycznego uzasadnienia. Teraz w proponowanym wariancie pierwszym stanowisko jest zupełnie przeciwne. Właśnie tutaj rząd opowiada się za takim wyliczaniem, chociaż jest dyskusyjne, czy szkoły sportowe i artystyczne są w tej grupie odrębnych szkół najważniejsze. Gdybyśmy mogli przyjąć jednolite zasady naczelne i kierować się nimi konsekwentnie przy formułowaniu wszystkich przepisów, byłoby to z pożytkiem dla tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AgataBielawska">Wskazanie na szkoły artystyczne w tym zapisie nie jest ani zaszczytem, ani jakimś wyróżnieniem; jest po prostu koniecznością z tego względu, że szkoły artystyczne mają specyficzny układ. One nie mieszczą się ani w grupie szkół podstawowych, ani w grupie szkół ponadpodstawowych. Tylko minister kultury i sztuki otrzymał możliwość wydania rozporządzenia o typach szkół, gdyż jeżeli weźmiemy pod uwagę układ szkół artystycznych, to są szkoły muzyczne pierwszego stopnia, szkoły muzyczne drugiego stopnia. Jeśli chodzi o szkoły baletowe, to obejmują one kształcenie od klasy czwartej do szkoły średniej. A więc szkoły artystyczne nie mieszczą się ani w grupie szkół podstawowych, ani w grupie szkół ponadpodstawowych i wycofanie szkół artystycznych z tego zapisu właściwie równa się wycofaniu szkół artystycznych z systemu oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałabym zapytać, w którym z wariantów mieszczą się szkoły integracyjne lub klasy integracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy rząd zechce udzielić odpowiedzi na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DanutaGrabowska">Mieszczą się one w tym zapisie, w którym mowa jest o szkolnictwie specjalnym i powiązaniu szkolnictwa specjalnego z całym systemem oświaty - w art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Myślę, że jest różnica między szkołami specjalnymi a szkołami integracyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LeszekSmykowski">Postuluję, aby ten zapis rozszerzyć o dopisanie szkół integracyjnych jako placówek o odrębnych zasadach funkcjonowania, ale pełnoprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyJaskiernia">Pojęcie szkół integracyjnych nie występuje w żadnym z wariantów. Rozumiem, że pan poseł proponuje, aby dopisać szkoły integracyjne po słowie „specjalne”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DanutaGrabowska">Bardzo proszę, aby nie pisać: „specjalne, integracyjne”. Każda szkoła, do której chodzi choćby jedno dziecko (ze schorzeniami np. narządów ruchu) jest szkołą integracyjną. Chodzi o to, aby dziecko z pewnym rodzajem upośledzenia, które może się uczyć, mogło uczęszczać do szkoły w rejonie. Tylko w tym kontekście pedagogika patrzy na te problemy. Jeżeli państwo proponują dopisać tu słowo „integracyjne” dla podkreślenia, że jesteśmy zwolennikami idei szkół integracyjnych, proszę bardzo, ale niech nie będzie to pojęcie szkoły „specjalnej, integracyjnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LeszekSmykowski">Ja mimo wszystko chciałbym wskazać na pewien problem. Wyniknie on także przy rozpatrywaniu art. 22, w którym ministerstwo zaproponowało zapis o kształceniu integracyjnym. Prawda jest taka, że w całej ustawie o systemie oświaty nie ma doprecyzowania, co ministerstwo pod tym pojęciem rozumie. W związku z tym każdy może interpretować to dowolnie. Sygnalizuję to dlatego, że chodzi mi o zabezpieczenie w ustawie o systemie oświaty praw dla dzieci uczących się w placówkach i szkołach integracyjnych. Nie zgadzam się ze stanowiskiem ministerstwa, że placówki integracyjne są pewnym elementem w szkolnictwie specjalnym. Te placówki funkcjonują według innych zasad, określonych w innym zarządzeniu, co pociąga za sobą zmiany organizacyjne i zmiany programowe, i tych szkół nie można ze sobą porównywać. Ministerstwo próbuje znieść pojęcie placówek i szkół integracyjnych, jeśli sprzeciwia się wprowadzeniu pojęcia szkół integracyjnych. Podtrzymuję stanowisko, że obok szkół specjalnych powinien być zapis o placówka integracyjnych, i prosiłbym o przegłosowanie mojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł podtrzymuje poprawkę. Chciałbym się upewnić, czy jest to poprawka zgłaszana do obu wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LeszekSmykowski">Jest to poprawka do obu wariantów i proponuję dopisać słowo „integracyjne” po słowie „specjalne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa chciałby się wypowiedzieć na temat tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JacekUczkiewicz">Sprawa jest bardzo ważna, niemniej jednak kształcenie integracyjne nie może dotyczyć tylko szkół, ono musi zaczynać się w przedszkolach. Szkoły powinny być kontynuacją idei kształcenia integracyjnego. Ta idea ma tylko wówczas sens, jeżeli jest wprowadzana praktycznie od przedszkola i następnie kontynuowana. W związku z tym mam pytanie do pana posła, czy jego poprawka odnosi się tylko do tego zapisu czy też przewiduje ciągłość systemu kształcenia integracyjnego i będzie miała w związku z tym konsekwencje w dalszych zapisach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LeszekSmykowski">Jak najbardziej zgadzam się z sugestią pana posła. Zasadne jest, aby na wszystkich poziomach nauczania obowiązywało kształcenie integracyjne, i należałoby to zagwarantować w odpowiednich zapisach ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć przeciwko tej poprawce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZofiaWilczyńska">Problemy, które przedstawia pan poseł Smykowski, są niezmierne ważne, ale one się nie mieszczą w ustawie, dlatego że do tej pory w systemie oświaty nie było wyodrębnionych tzw. szkół lub klas integracyjnych. Każdy nauczyciel, każda szkoła, każdy rodzić i każdy uczeń ma honorować prawo uczęszczania każdego dziecka nie w pełnie sprawnego do szkoły integracyjnej. Pan poseł Uczkiewicz słusznie zauważył, że kształcenie integracyjne powinno się obywać już od przedszkola. Umieszczenie w omawianym zapisie art. 2 pkt. 2 szkół integracyjnych nie mieści się w tej ustawie, nie ma tu odpowiedniego przełożenia. Po prostu nie ma tego rodzaju odrębnych szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyJaskiernia">Był głos „za”, był głos „przeciw”. Czy znana jest wszystkim treść poprawki pana posła Smykowskiego? Jeżeli tak, głosujemy. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Smykowskiego?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu 18 posłów poparło wniosek, 23 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LeszekSmykowski">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyJaskiernia">Warianty zapisu w art. 2 pkt 2 są państwu znane. Kto jest za przyjęciem wariantu I, a kto popiera wariant II?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu poparcie dla wariantu I wyraziło 26 posłów, poparcie dla wariantu II wyraziło 12 posłów, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że wariant I został przyjęty do tekstu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do zmiany drugiej? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany trzeciej: dotyczy ona art. 3. Czy są uwagi do zmiany trzeciej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GrażynaStaniszewska">Nie rozumiem propozycji dodania pkt. 13, w którym zawarta jest definicja podstawy programowej. Zapisano tu, że: „należy przez to rozumieć, obowiązkowe na danym etapie kształcenia, zestawy treści nauczania oraz umiejętności, które są uwzględnianie w programach nauczania i umożliwiają ustalenie kryteriów ocen szkolnych i wymagań egzaminacyjnych”. Jak z „zestawów treści” mają wynikać oceny szkolne i wymagania egzaminacyjne? Proszę o wyjaśnienie tej konstrukcji. O co tu chodzi? O czym ma decydować naprawdę pojęcie „podstawa programowa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy można prosić o wyjaśnienie tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MirosławSawicki">Chodzi o to, że kryteria ocen szkolnych i wymagań egzaminacyjnych mają wynikać nie tyle z zestawów treści nauczania, ile z towarzyszącego im zestawu umiejętności oczekiwanych od uczniów czy absolwentów na danym etapie kształcenia. W podstawie programowej mają mieścić się określone wymagania wobec uczniów, aby można było tak zbudować system oceniania, żeby informował o tym, jakie umiejętności posiadł uczeń na danym etapie realizacji programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do zmian w art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#GrażynaStaniszewska">Czy nie warto byłoby, aby podstawa programowa zawierała pewne standardy wymagań? To jest chyba dla nas najważniejsza sprawa, również dla szkół niepublicznych. Nie chodzi o to, aby były to zestawy np. konkretnych lektur czy działań matematycznych, czy wykazu map, ale żeby były to pewne standardy, a więc efekty czy umiejętności, do których trzeba uczniów doprowadzić. Wydaje się, że byłoby to właściwsze, a poza tym otwierające pole do twórczości, jaka powinna być w każdej szkole - nie tylko niepublicznej, ale i publicznej. Czy można prosić o ustosunkowanie się do tego postulatu włączenia do definicji podstawy programowej standardów wymagań stawianych uczniom na poszczególnych etapach kształcenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekKuroń">Pan dyrektor powiedział właśnie, że chodzi o zestaw wymagań, a więc może zamiast „treści” napisać „wymagań”, żeby wszyscy rozumieli o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MirosławSawicki">Słowo „wymagania” nie zastąpi słowa „treści”, gdyż umiejętności trzeba kształtować na pewnej bazowej liczbie treści i informacji, bo to jest materiał, którym uczeń posługuje się kształtując jakieś swoje umiejętności. I dlatego ewentualnie można słowo „umiejętności” zastąpić słowami „zestawem wymagań”, bo jest to jak gdyby to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofBudnik">Mam też wątpliwości w związku z niezręcznością sformułowania „zestawy treści nauczania oraz umiejętności”. Czy nie byłoby właściwsze użycie pojęcia „zakres umiejętności”? Jeżeli używamy słowa „zestawy”, to występuje tu zawsze ryzyko pewnych sztampowych działań, natomiast „zakres” wyznacza pole, w ramach którego może dowolnie kształtować się edukacja, dobór form nauczania i środków oraz różnych preferencji. Chodzi mi o wprowadzenie zręczniejszego sformułowania o szerszej wymowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan dyrektor chciałby coś uzupełnić na tle wypowiedzi posła Budnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DanutaGrabowska">„Zakres” i „zestaw” to jednak różne pojęcia. W literaturze pedagogicznej są one wyraźnie uwypuklane, a poza tym w literaturze pedagogicznej mówi się wyraźnie o wiadomościach, umiejętnościach, a w kształceniu zawodowym - sprawnościach czy nawet mistrzostwie w uzyskiwaniu zawodu. Proponowałabym z dużą ostrożnością podchodzić do wypracowanych już w praktyce pedagogiki sformułowań, sprawdzonych przez polską myśl pedagogiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GrażynaStaniszewska">Prosiłabym o opinię w tej kwestii naszych gości, reprezentujących oświatę niepubliczną, dlatego że zamiana minimum programowych na podstawy programowe była przez nich oprotestowana. O ile sobie przypominam, szkoły niepubliczne obawiały się usztywniania zarówno treści, jak i pewnych wymagań upodabniających szkoły niepubliczne do szkół publicznych, a więc zaprzeczania sensu istnienia szkół niepublicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję, aby ten apel był stale aktualny. Nasi goście mają prawo zgłaszania się do głosu. Natomiast nie mieliśmy dotychczas formuły szczególnego dopraszania do wypowiedzi. Jeżeli ktoś z państwa czuje się zaproszony w związku z apelem pani poseł Staniszewskiej, to proszę dać znać prezydium obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanZaciura">Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na to, że jeżeli ktoś nie zna jednolitego tekstu ustawy, to warto by jednak do niego zajrzeć i poddać się refleksji, o czym dyskutujemy. My dyskutujemy o art. 3 ustawy, w którym to artykule próbujemy zdefiniować, co w dalszym ciągu będziemy rozumieli przez określenie „podstawa programowa”. Jest to przecież słowniczek, czyli zestaw definicji i pojęć użytych w ustawie. Jeżeli będzie mowa o szkole - to należy rozumieć to, jeżeli o szkole artystycznej - to należy tak to rozumieć, jeżeli o programie - to też jest wyjaśnienie itd. Definiujemy tu pewne pojęcia. Tymczasem rozwijamy dyskusję, jak byśmy rozstrzygali kwestie merytoryczne, które występują dopiero w dalszych częściach ustawy. W pkt. 13, dopisanym do art. 3, jest próba zdefiniowania pojęcia „podstawy programowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JarosławRobak">W naszym przekonaniu definicja pojęcia - „podstawa programowa” ma fundamentalne znaczenie dla całej ustawy o systemie oświatowy, gdyż bardzo istotne jest to, czy określać będziemy treści i umiejętności, których szkoła ma nauczyć, czy też których ma uczyć. W konsekwencji będzie to miało ogromne znaczenie dla tworzenia programów, a później dla funkcjonowania nadzoru pedagogicznego. Jeśli w podstawie programowej będziemy mieli określone dokładnie, do jakiej umiejętności nauczyciel ma ucznia doprowadzić, to wówczas nadzór pedagogiczny oceniający pracę szkoły i nauczycieli będzie w stanie odpowiedzieć, czy w istocie szkoła spełnia podstawowe zadanie. W przeciwnym razie będzie to niezwykle trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyJaskiernia">Po dyskusji zapytuję, czy ktoś z państwa posłów wnosi poprawkę do zmiany dotyczącej pkt. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GrażynaStaniszewska">Chciałabym zaproponować, ale najpierw chciałam prosić panią minister Grabowską o ustosunkowanie się do wypowiedzi przedstawiciela Społecznego Towarzystwa Oświatowego, a więc oświaty niepublicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DanutaGrabowska">W pełni się zgadzam z wypowiedzią. Rozumiem, że w każdej podstawie programowej - wtedy, kiedy jest opisywana - zawarte są dopiero te treści, o których tu mówił przedstawiciel STO. Jest to prawidłowe, niemniej jednak nie jest to materia ustawowa, bo byśmy do ustawy zaczęli wpisywać podstawy programowe do języka ojczystego, do języków obcych, do matematyki itp. różne inne zestawy. To jest merytoryczna praca, niezwykle ważna, ale prowadzona na innym szczeblu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pani poseł Staniszewska zgłasza poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GrażynaStaniszewska">Tak, zgłaszam. Proponuję, aby pkt 13 otrzymał brzmienie: „podstawie programowej - należy przez to rozumieć standard wymagań stawianych uczniom na końcu poszczególnych poziomów kształcenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyJaskienia">Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć przeciwko tej poprawce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#FranciszekPotulski">Chciałem zwrócić państwa uwagę na istotną różnicę między słowem „wymagania” a słowem „umiejętności”. W pojęciu „wymagania” może się mieścić np. posłuszeństwo wobec itd., itd., czego nie zawiera słowo „umiejętność”. Jestem za tym, aby słowa „wymagania” nie umieszczać w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GrażynaStaniszewska">Uwaga posła jest w pełni słuszna i dlatego koryguję to sformułowanie i proponuję, aby brzmiało ono w taki sposób: „podstawie programowej - należy przez to rozumieć standard umiejętności wymagających od uczniów na końcu poszczególnych poziomów kształcenia”. Idea jest znana, a więc proponuję, że ostateczną stylistyczną redakcję przedstawię za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć za tą poprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chcę zwrócić uwagę, że przyjęcie tej poprawki przyczyniłoby się do rozstrzygnięcia sporu zasadniczego, który cały czas paraliżuje postęp prac na rzecz reformowania systemu polskiego szkolnictwa. Prześcigamy się we wzbogacaniu treści, czyli w kształtowaniu szkoły, która czegoś uczy, natomiast nie koncentrujemy się na tym, jaki produkt - używając brzydkiego słowa, za które przepraszam - powinien z tej szkoły wychodzić. Jeżeli filozofia tej ustawy, a w dyskusjach wielokrotnie na ten temat była mowa, sprowadza się do tego, żeby szkołę rozliczać z efektów nauczania, to również musi być minimum programowe tak określone, aby ono jednocześnie określało minimum efektów, które szkoła powinna osiągnąć. W tej filozofii mieści się intencja poprawki zgłoszonej przez panią poseł Staniszewską i wydaje mi się, że wbrew pozorom jest to bardzo poważne rozstrzygnięcie, bo w tym momencie państwo decydują o typie filozofii, która będzie przyświecała ewolucji systemu oświatowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MirosławSawicki">Ośmielę się zwrócić uwagę, że poprawka pani poseł Staniszewskiej obciążona jest dość istotnym błędem merytorycznym, a mianowicie nie pozwala na budowanie pewnego rodzaju systemu, który umożliwiałby funkcjonowanie rzeczywiście alternatywnych programów szkolnych. W tym celu, aby mogły takie programy funkcjonować, musi być określony standardowy efekt na podstawie zestawu materiału informacyjnego. Nie da się tego inaczej konstruować.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MirosławSawicki">W poprawce pani poseł Staniszewskiej zawiera się rezygnacja z takiego konstruowania, aby mogło to stanowić podstawę do ustalania systemu ocen szkolnych i kryteriów wymagań egzaminacyjnych. A to dopiero określa precyzyjnie i do końca konstrukcję podstawy programowej, a więc jaka ona musi być, aby ten system mógł być spójny i aby jasne było, jakie zadanie stoi przed szkołą. Wtedy dopiero, jeżeli to zadanie jest określone precyzyjnie i jest jasne, szkoły mogą konstruować własną drogę realizacji tego zadania, czyli konstruować alternatywne programy nauczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję. Wysłuchaliśmy głosu „za” i głosu „przeciw”. Znamy stanowisko rządu. Zapytuję panią poseł, czy pani podtrzymuje poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GrażynaStaniszewska">Pan dyrektor Sawicki po części mnie przekonał, dlatego chciałam zaproponować jeszcze jedną wersję zapisu, wydaje mi się, konsumującą zgłoszone uwagi. Prosiłabym o wysłuchanie, bo rzadko poświęcam czas na te sprawy. Brzmiałby ten zapis następująco: „podstawy programowej - należy przez to rozumieć obowiązkowy zakres nauczanych treści i kształconych umiejętności oraz standard wymagań stawianych uczniom na końcu poszczególnych poziomów kształcenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję. Czy treść poprawki jest dla państwa czytelna? Tak. W takim razie poddajemy poprawkę pod głosowanie. Kto z państwa jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu 10 posłów poparło wniosek, 29 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Chciałem przychylić się do uwagi pani poseł Staniszewskiej, że nad ustawą o systemie oświaty pracujemy bardzo rzadko. Rozumiem jednak, że do tej debaty moglibyśmy przygotować się trochę wcześniej, a redagowanie poprawek dopiero w trakcie wspólnego posiedzenia Komisji może budzić pewien niepokój uczestników tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do zmiany trzeciej? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JerzyJaskiernia">W związku z uwagami co do czasu trwania naszych dzisiejszych obrad i propozycjami ich skrócenia prezydia Komisji przed najbliższą przerwą rozpatrzą wszystkie postulaty i podejmą państwo stosowną decyzję, w zależności od stanu naszych prac. Chcę przypomnieć, że termin odbycia posiedzenia w dniu dzisiejszym został wyznaczony na wyraźne życzenie jednej z Komisji. Czekaliśmy cały miesiąc, aby Komisje mogły się rzetelnie przygotować. Wybraliśmy dzień, kiedy nie ma żadnych kolizji z obradami Sejmu, aby państwo mogli się skoncentrować na tej debacie. Tylko dlatego proponujemy, aby pracować intensywnie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do dalszej pracy. Czy do zmiany czwartej są uwagi? Mamy tu aż trzy warianty, a więc chciałbym zapytać w szczególności, czy państwo znacie treść tych wariantów i czy jesteście gotowi do głosowania? Proszę bardzo, pan poseł Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Zmiana czwarta zaczyna się w punkcie oznaczonym literą a). Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu dlaczego likwidują w ust. 2 słowo „utrzymywana”, pozostawiając tylko słowa „zakładana i prowadzona”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DanutaGrabowska">Wyjaśnialiśmy to już dwukrotnie, ale z przyjemnością powtórzę, iż uważamy, że w słowie „prowadzona” mieści się pojęcie „utrzymywana”. Jest to taka jak gdyby redakcyjna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GrażynaStaniszewska">Czy to należy rozumieć, że rząd sprowadza „prowadzenie” do „utrzymania” i że to jest taka zamiana? Jeżeli jest to tylko taka zamiana, to może by lepiej słowo „prowadzenie” zamienić na słowo „utrzymanie”, żeby to było adekwatne do dalszych enumeratywnie wyliczanych czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DanutaGrabowska">Rząd nie rozumie tego tak, jak sugeruje pani poseł Staniszewska; rozumie to tak, jak wcześniej wyjaśniałam, że w słowie „prowadzona” mieści się również „utrzymywanie”. Cała konstrukcja ustawy dotyczy prowadzenia szkół i chcieliśmy utrzymać jednolity język.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę więc o wyjaśnienie, co mieści się jeszcze w definicji słowa „prowadzenie” oprócz „utrzymywania”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejBarański">Obowiązki organu prowadzącego szkołę wymienione są w ust. 7 art. 5 i tam mieści się m.in. zapewnienie jej materialnych warunków działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy do pkt. a) w zmianie czwartej ktoś zgłasza poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#GrażynaStaniszewska">Przepraszam najmocniej, ale nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie: to jest po prostu zbycie mnie. Nie pozwalam na takie traktowanie posłów. Zadałam pytanie, co oprócz „utrzymywania” według opinii rządu mieści się w definicji „prowadzenia”. Jest to w tej ustawie kluczowa sprawa. Prosiłabym, żebyśmy to mogli generalnie przedyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie dyrektorze, pani poseł Staniszewska jest niezadowolona z pańskiej odpowiedzi. Czy pan mogłyby udzielić bardziej wyczerpującego wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejBarański">Proszę bardzo. Czytam ust. 7 z art. 5: „Do zadań organu prowadzącego szkołę lub placówkę w szczególności: 1) zapewnienie materialnych warunków działania szkoły lub placówki, w tym bezpiecznych i higienicznych warunków nauki, wychowania i opieki, 2) wykonywanie remontów obiektów szkolnych oraz zadań inwestycyjnych w tym zakresie, 3) zapewnienie obsługi administracyjnej, finansowej i organizacyjnej szkoły lub placówki, 4) wyposażenie szkoły lub placówki w pomoce dydaktyczne i sprzęt niezbędny do pełnej realizacji programów nauczania, wychowania i innych zadań statutowych”. Informuję, że do pkt. 3 będziemy proponowali uzupełnienie o wyrazy: „w tym związanej z wypłatą wynagrodzeń pracowników”.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AndrzejBarański">W całej ustawie używa się tylko jednego określenia - „organ prowadzący” i w związku z tym przewiduje się w dalszych przepisach jeszcze inne czynności z tym związane, jak np. powierzanie stanowisk kierowniczych i innego rodzaju czynności. I to są zadania, które mieszczą się w pojęciu - „prowadzenie szkoły”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi lub poprawki do zmiany czwartej w punkcie a)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym, abyśmy wyjaśnili sobie znaczenie pojęć, którymi operujemy. Rozumiem, że w ust. 2 autorzy projektu przewidują, iż są dwie funkcje: zakładanie i prowadzenie szkoły. Po przedstawieniu przez pana dyrektora definicji chciałbym zapytać, w której z tych funkcji mieści się prowadzenie np. polityki kadrowej i w której z tych funkcji mieści się polityka organizacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do zmiany czwartej w punkcie a)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#GrażynaStaniszewska">Prosiłabym o zabranie głosu przedstawicieli samorządowych związków międzygminnych, których traktują tu jako ekspertów, dlatego że ja nie jestem radną, nie pracuję w gminie i chciałabym zasięgnąć opinii. Jak państwo rozumiecie ideę „prowadzenia” i czym to różni się od „utrzymywania”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję. Jeszcze raz zwracam się do naszych gości, żeby poważnie potraktowali apel pani poseł Staniszewskiej. Jeśli macie państwo coś do powiedzenia, proszę o zgłaszanie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WojciechWalczak">Pozostajemy w zgodzie z wnioskiem pani poseł Staniszewskiej. W swoich opiniach przesłanych do Komisji - również jest to zawarte w opinii Związku Miast Polskich - Stwierdziliśmy, że naszym zdaniem prowadzenie nie jest tylko utrzymywaniem szkół i przeciwko takiemu poglądowi protestowaliśmy. Chciałbym również zauważyć, że wariant III zgłoszony w zmianie, o której rozmawiamy, wyczerpuje w pełni zapis dotyczący organu prowadzącego, bo proponuje się tekst: „Do jego zadań należy w szczególności zapewnienie kadrowych, materialnych i organizacyjnych warunków działania szkoły lub placówki”. I tutaj nasza opinia była jednoznaczna opowiadamy się za wariantem, ponieważ wtedy unikamy wszelkich dywagacji na temat polityki kadrowej prowadzonej w szkole. Ten wariant pozwala na zapewnienie wpływu gminy na te istotne sprawy związane z systemem szkolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam przed sobą stanowisko Unii Metropolii Polskich, na które powołał się mój przedmówca, wraz z bardzo szczegółowymi uwagami i propozycjami zmian w stosunku do sprawozdania podkomisji. W tych uwagach nie ma takiego postulatu do omawianego w tej chwili punktu. Czy pan mógłby wytłumaczyć, dlaczego w tym momencie pan zmienia zdanie i zgłasza coś nowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję. Czy możemy prosić przedstawiciela Unii Metropolii Polskich o wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WojciechWalczak">Przepraszam bardzo. Prawdopodobnie zostały pomylone dwa stanowiska dwóch organizacji samorządowych. Unia Metropolii Polskich w swoim stanowisku ma zapis dotyczący zmiany w art. 5 i optuje za wariantem III. Piszemy, że przyjęcie w art. 5 ust. 7 zapisu zgodnego z wariantem III, podanym w sprawozdaniu podkomisji, eliminuje konieczność wprowadzenia art. 5a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyJaskiernia">Zapytuję ponownie: czy do zmiany czwartej w punkcie a) ktoś zgłasza poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Przepraszam, panie przewodniczący, upominam się o odpowiedź na pytanie, które przed chwilą postawiłem. Rząd przedstawił pewną koncepcję i jeżeli ma głosować odpowiedzialnie - a sądzę, że pozostali posłowie też powinni mieć świadomość tego nad czym głosują - to proszę jednak o wyjaśnienie, jak wygląda koncepcja rządu w tej dziedzinie, o którą pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy ponad to, co państwo powiedzieli już w czterech przemówieniach, macie jeszcze coś do dodania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławWalicki">Domyślam się, że pytanie związane jest z podziałem kompetencji pomiędzy organ prowadzący szkołę a organ nadzorujący szkołę i dotyczy sytuacji szkół podstawowych prowadzonych przez gminy. Przeszliśmy do omawiania ust. 7 i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyJaskiernia">Przepraszam bardzo, ale mówimy o punkcie a) w zmianie czwartej i proszę nie omawiać teraz ust. 7. To będzie przedmiotem odrębnej dyskusji. Wyraźnie pytałem, czy jest jakaś poprawka do punktu a)? Nie ma poprawki.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JerzyJaskiernia">Musimy najpierw poznać treść poprawki, bo nie możemy dyskutować, gdy nie ma poprawki. Jeżeli jest, to proszę ją przedstawić i poddamy ją analizie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GrażynaStaniszewska">Zastanawiam się, czy nie będzie bardziej adekwatne do treści ust. 7 zamiana słowa „prowadzenia” na słowa „utrzymywania”. Uzależniam zgłoszenie poprawki do ust. 2 od dokonania takiej zamiany czy też od wyjaśnień ministerstwa, czy oprócz utrzymywania coś się jeszcze mieści w pojęciu „prowadzenia”. Szkoły prowadzą kuratoria, inne ministerstwa, podmioty prywatne, podmioty społeczne i szkoły prowadzą gminy. Czy istotą „prowadzenia”, oprócz utrzymywania „skorupy” i prostej obsługi potrzeb szkoły, jest jeszcze coś więcej np. odpowiedzialność za zatrudnianie i stan kadrowy szkoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyJaskiernia">Zwracam państwu uwagę, że dyskutujemy o punkcie a) w zmianie czwartej, ale w powiązaniu z ust. 7, ponieważ są tu pewne problemy, jak wskazuje to pani poseł Staniszewska, gdzie uzależniona jest propozycja pani poseł od ich wyjaśnienia łącznego. Zbierzmy może pytania. Kto ma jeszcze pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#FranciszekPotulski">Nie mam pytania, ale chciałbym zgłosić pewną sugestię. Proponowałbym, aby zmianę w ust. 2 zatwierdzić w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję, gdyż dyskusja nasza dotyczy zakresu pojęcia „prowadzenie”. Jest to określone w punkcie d) w trzech wariantach i w trakcie dyskusji nad tymi wariantami będziemy albo dopisywali sformułowanie dotyczące spraw kadrowych, albo też nie. Wtedy podejmiemy decyzję, co rozumiemy przez słowo „prowadzenie”. W tej chwili możemy ustalić, że słowo „prowadzenie” jest szersze niż słowo „utrzymywanie”. Prowadzenie szkoły to jest utrzymywanie i inne zadania, o których jest mowa dalej, w ust. 7. Proponuję, żebyśmy przeczytali całą poprawkę zgłoszoną przez podkomisję, zanim będziemy dyskutowali na temat poszczególnych fragmentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy państwo przyjmujecie propozycję pana posła Potulskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę, że powinniśmy cały czas mieć jednak w świadomości całą konstrukcję tej ustawy i wszystkie konsekwencje, jakie wynikają z poszczególnych jej rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Nie mieliśmy okazji do szczegółowej dyskusji podczas prac podkomisji, bo pan przewodniczący proponował nam szybkie precyzowanie wariantów i minimalizował dyskusję nad wariantami, odsyłając nas do szerokiej dyskusji na forum Komisji. Teraz rozumiem, że daliśmy się niestety zwieść obietnicy, iż tu będzie pole do szerokiej dyskusji merytorycznej z udziałem różnych sił i różnych stron. To jest nasza naiwność, że daliśmy się takiej sugestii zwieść. Chciałbym jednak, abyśmy podjęli tu dyskusję merytoryczną, bo rozstrzygamy w tej chwili sprawy fundamentalne.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeżeli likwiduje się jedną z funkcji, która jest przypisana do tych wszystkich organów wymienionych w ust. 2, to znaczy „utrzymywanie”, wymaga to rozważenia. Pani minister powiedziała, że w pojęciu „utrzymywanie” mieści się pojęcie „prowadzenie”. Dalej mamy użyte to pojęcie „prowadzenia” - z tym, że wypada z niego polityka kadrowa oraz sprawy organizacyjne i finansowe, bo przenoszone są do organu nadzoru; powoduje to wielki mętlik kompetencyjny. I to musimy teraz rozstrzygnąć po zastanowieniu, aby nie wracać do tego i nie komplikować dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyCiemniewski">Chciałem zwrócić uwagę, że ponieważ w ust. 7 określa się słowo „prowadzenie” tylko poprzez elementy, które są faktycznie „utrzymywaniem”, to jeżeli mamy dyskutować o ust. 7, zostawmy tę sprawę definicji w punkcie a) do momentu rozstrzygnięcia tej kwestii. Chodzi o to, aby nie powstawały sprzeczności między treścią a nazwą pewnych pojęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JerzyJaskiernia">Podobną propozycję zgłaszał pan poseł Potulski i wydaje się, że ona jest racjonalna. Jeżeli państwo pozwolicie, to przejdziemy do rozpatrzenia ust. 7 i dokonajmy jakiegoś rozstrzygnięcia i być może wówczas ta kwestia definicyjna z ust. 2 sama się wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrzysztofBudnik">Przepraszam, panie przewodniczący, ale słuchając tej części dyskusji merytorycznej nasunęły mi się zupełnie inne uwagi. Sprowadzają się one do tego, że zakładając pewną racjonalność ustawodawcy uznaję, iż jeżeli on coś robi, to za tym kryje się cel wprowadzenia zmiany w stosunku do tego, czego dokonał poprzedni ustawodawca. Zmiana czwarta w punkcie a) sprowadza się do wykreślenia słowa „utrzymywana”. Rozumiem, że kryje się za tym jakaś treść. Nie mogę zgodzić się z tezą, że „utrzymywanie” mieści się w sformułowaniu „prowadzenie”. To nie jest prawda. Moje wątpliwości wynikają z tego, że de facto utrzymywanie jest pewnym obowiązkiem i dlaczego bronimy utrzymania tych obowiązków po stronie pewnych podmiotów, a wielu myśli także o gminach. Wydaje się, że takie ustawowe zdjęcie tego obowiązku, a myślę tu o gminach, wiąże się również w konsekwencji z odebraniem prawa do odpowiedzialności za prowadzenie i za utrzymywanie szkół.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli gmina nie będzie mogła utrzymywać szkoły na podstawie wyraźnie sprecyzowanej normy ustawowej w ramach zadania własnego, dalszą konsekwencją tego jest pozbawienie gmin prawa do domagania się takich regulacji prawnych, które zapewnią im środki w formie dochodów własnych. Wiem, że na obecnym etapie w okresie przejściowym trudno jest nam to przeforsować i możemy zgodzić się na przepisy przejściowe, ale obecnie chcemy do bardzo ważnej ustrojowej ustawy szczególnej o systemie oświaty wprowadzić zapisy o charakterze stałym i ostatecznie rozstrzygającym te bardzo ważne kwestie. Uważam, że powinniśmy to rozstrzygnąć, i chciałbym prosić albo o sprostowanie, albo o potwierdzenie, że takie są intencje, i dokonajmy świadomego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję i zapytuję, czy państwo wyrażą zgodę, abyśmy rozpatrzyli najpierw ust. 7, ponieważ on - zgodnie z tym, o czym mówił pan poseł Ciemniewski i pan poseł Potulski - wiele wyjaśnia i jest pomocny dla rozstrzygnięcia zmiany proponowanej w ust. 2? Czy jest zgoda? Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejPorawski">W sprawie ust. 7 i wariantu I. Chciałbym zaapelować do państwa posłów, aby wariant I w brzmieniu zaproponowanym nie przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AndrzejPorawski">Uzasadniam to podając następujące fakty. Art. 9 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, ratyfikowanej przez Polskę jako przepisu międzynarodowego prawa mającego moc przepisu konstytucyjnego, mówi, że społeczności lokalne mają prawo w ramach narodowej polityki gospodarczej do posiadania własnych zasobów finansowych niezbędnych do wykonywania uprawnień. Ustęp 2 tego artykułu mówi, że wysokość zasobów finansowych społeczności lokalnych powinna być dostosowana do zakresu uprawnień przyznanych im przez Konstytucję lub przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AndrzejPorawski">W związku z tym, że wariant I ust. 7 nakłada na gminy jako organy prowadzące szkoły - mówię tylko o części szkół, niemniej jednak dotyczy to wprost części gmin - nowe zadania, nie przewidziane do tej pory wśród zadań gmin, niezbędna byłaby równoczesna nowelizacja ustawy o finansowaniu gmin. Powinna być dokonana w taki sposób, jaki jest zaproponowany w tej ustawie, tzn. wykazywać nowe dochody własne gmin, umożliwiające realizację zadań wymienionych w wariancie I. Chciałbym przypomnieć, że jedna taka sprawa - nałożeniu nowego zadania na gminy bez wskazania środków - jest już w tej chwili w Trybunale Konstytucyjnym; chodzi o dodatki mieszkaniowe. Chciałbym również zapowiedzieć, że nie jest wykluczone, iż sprawa ta trafi do Trybunału Międzynarodowego, jeśli nie zakończy się odpowiednim rozstrzygnięciem w kraju. Byłby to drugi podobny przypadek i zapewniam państwa, że gminy w tym przypadku postąpią tak samo, jeżeli przyjęty zostanie wariant I. Możemy go zaakceptować tylko pod warunkiem, że zostaną wskazane nowe źródła pozyskiwania dochodów własnych przez gminy, i to takich, które umożliwiłyby każdej gminie wykonanie tych nowych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#FranciszekPotulski">Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów: czy w pojęciu subwencji oświatowej mieszczą się środki, które zapewniałyby realizację zadań wymienionych w ust. 7 według wariantu I?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BogdanGarstka">Zadania wymienione w wariancie I sfinansowane będą w trybie proponowanej zmiany art. 20 ustawy o finansowaniu gmin. Zabezpiecza to odpowiednie środki w budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej, które przekazywane będą w formie subwencji oświatowej na te cele gminom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StanisławKracik">Chciałbym zwrócić uwagę, że rozstrzygnięcia, które teraz podejmujemy, dotyczą...Panie przewodniczący, czy mogę prosić o zachowanie ciszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa bardzo o zachowanie ciszy. Obradujemy w gronie trzech połączonych Komisji, a materia, którą omawiamy, jest bardzo skomplikowana i budzi emocje. Proszę o zachowanie ciszy, aby pan poseł Kracik mógł do nas przemówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławKracik">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym przypomnieć państwu posłom, że prowadzenie szkół podstawowych jest zadaniem własnym gminy. W ustawie o finansowaniu gmin rozstrzygnęliśmy, że środki na finansowanie tego zadania pochodzą, nie z subwencji ogólnej, ale z subwencji oświatowej. To rozwiązanie nie budziło entuzjazmu gmin, ale zostało zaakceptowane. W praktyce wprowadza się je w 660 gminach w Polsce. A więc problem nie polega obecnie na rozstrzygnięciu, kto będzie miał pieniądze. To Ministerstwo Edukacji Narodowej musi się zastanowić, czy zbywa mu 8% w budżecie oświaty i czy stać je na transfery bankowe, jak obywa się to obecnie. Problem jest taki, że pieniądze na prowadzenie oświaty są pieniędzmi z budżetu państwa, a ile ich jest, to zupełnie inna sprawa niż ta, o której w tej chwili mówimy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#StanisławKracik">Jeżeli realizacja tego zadania własnego ma polegać na tym, co proponuje się w wariancie I, jest to sprawa, która woła o pomstę do nieba. Jest to tak nie domyślana intelektualnie konstrukcja, że zastanawiałem się jakich argumentów użyć i do jakich racji rozumowych się odwołać, aby skończyć tę gorszącą dyskusję. Uważam, że jest to kwestia, na której omawianie nie powinniśmy dalej tracić czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#LudwikTurko">Jedna uwaga i jedno pytanie. Niepokoi mnie to, że przy tym wyliczaniu zadań organu prowadzącego szkołę użyto słowa „w szczególności”, co jest wyjątkowo niejasną konstrukcją, jeżeli nakłada się pewne obowiązki na podmiot prowadzący, Konstytucję dopuszczającą możliwość dosyć dowolnej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#LudwikTurko">Pytanie moje do przedstawicieli rządu jest takie. Jakie racje uzasadniają nowelizację ust. 7 w świetle dotychczasowej praktyki? Wiem z opracowań, które wychodzą z Ministerstwa Edukacji Narodowej, że dotychczasowa forma prowadzenia szkół przez gminy zdała egzamin i kondycja tych szkół gminnych w zdecydowanej większości przypadków jest lepsza aniżeli szkół kuratoryjnych. A więc w imię czego burzy się mechanizm, który - jak dotychczas - sprawdza się w praktyce, oraz odbiera się gminom możliwość prowadzenia szkół w sposób sensowny? Gminy redukuje się do roli jakiegoś zespołu obsługi materiałowej szkół. Jeżeli wczytamy się w wariant I, to on się do tego sprowadza. Jakie racje przemawiają za tak drastyczną nowelizacją tego, co dotychczas dobrze funkcjonuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#IrenaLipowicz">Rozumiem, że rozmawiamy - zanim zaczniemy mówić o zagadnieniach ogólnych i konstytucyjnych - tylko w wariancie I ust. 7. Wnioskuję, aby w ogóle nie odróżniać prowadzenia i utrzymywania szkół. Prowadzenie szkół powinno być tożsame z utrzymaniem. Wyróżniamy jakiś obowiązek alimentacyjny ze strony organu prowadzącego szkołę, który ma być odmienny od stanowienia o zasadniczych sprawach danego podmiotu. Jest to coś takiego, jak gdybyśmy uchwalili alimenty, ale bez władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#IrenaLipowicz">Na czym polega problem? Rozróżnianie utrzymywania i prowadzenia istnieje w niektórych systemach europejskich, ale w ramach systemu samorządowego. Powoływanie się twórców ustawy - reprezentantów ministerstwa na przykład niemiecki jest w pełni fałszywe, ponieważ tam jest rozróżnienie płac nauczycieli i utrzymywania budynków, ale to wszystko dzieje się w ramach administracji kraju związkowego, a więc według naszych pojęć w systemie samorządu terytorialnego. Gdyby Ministerstwo chciało rozróżniać w ten sposób, że sejmik samorządowy zatrudnia nauczycieli i im płaci, a gmina utrzymuje szkołę, to wtedy moglibyśmy o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#IrenaLipowicz">System samorządowy jest jednym z filarów naszego ustroju.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#IrenaLipowicz">My się tu świetnie, proszę państwa, bawimy, ale my teraz, w sobotę o godz. 10.45, zabieramy się do zmiany ustroju tego państwa. Jeżeli po raz pierwszy doprowadzimy do naruszenia kompetencji samorządu terytorialnego w taki sposób, że odbieramy gminie 70% pieniędzy, bo tyle jest często przeznaczanych na utrzymanie szkół, to jest odebranie 70% uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli po raz pierwszy doprowadzimy do tego, że odrębna osoba prawna, dysponująca swoimi środkami finansowymi, będzie miała sytuację, w której nie odpowiada zgodnie z Konstytucją za wykonywanie zadań własnych, we własnym imieniu i na własną odpowiedzialność, ale znajduje się w tym zakresie pod kuratelą rządu, to mamy do czynienia z bardzo poważnym naruszeniem Konstytucji. Oznacza to bowiem, że zostaje naruszona konstytucyjna gwarancja samorządu terytorialnego. Mamy więc do czynienia po raz pierwszy z zawróceniem wstecz z drogi ustrojowej. Chciałam się tu powołać na zmarłego Waleriana Pańkę, który włożył tyle serca w utworzenie takiego prawdziwego samorządu terytorialnego, i cztery lata temu wszyscy to uchwaliliśmy. I mamy samorząd, który prowadzi szkoły. Rząd najpierw deklarował, że prowadzenie szkół musi być całkowite i wyłączne, ponieważ takie są kompetencje i zadania własne gminy, i prosiłabym, żeby państwo - niezależnie od różnych poglądów politycznych - przez chwilę spróbowali skupić się na merytorycznej stronie sprawy na tym, o co tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#IrenaLipowicz">Konstytucja, Karta Europejska, wszystkie zasady mówią tak: jeżeli coś dajemy gminie jako zadanie własne, to musi to być kompetencja całkowita i wyłączna. Tak określa to Karta Europejska. Konstytucja RP mówi: „Zadania własne realizowane są we własnym imieniu i na własną odpowiedzialność”. Rząd premiera Pawlaka, rząd koalicyjny SLD i PSL deklarował rok temu, sama to słyszałam, że nie chce opóźnić procesu przejmowania szkół przez gminy, że chce tylko doprowadzić do tego, aby był to proces dobrowolny i wolniejszy. Teraz po raz pierwszy mamy sytuację, w której okazuje się, że to nie miało być wolniej, tylko ma to być odebranie gminom podstawowej cząstki administrowania szkołami. Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera projekt ustawy o powiatach i wyraził w tym zakresie swoją wolę polityczną, a podstawową cząstką tej ustawy jest prowadzenie przez powiaty szkół średnich. Kończymy właśnie prace nad tym projektem ustawy. Jaki jest jednak sens uchwalania tej ustawy w Komisji, której jestem wiceprzewodniczącą, jeżeli te dwa zasadnicze filary są w tej chwili podważane? Pozostawienie gminie tylko administrowania budynków koliduje z Konstytucją, koliduje z Europejską Kartą, przekształca tę kompetencję w pośmiewisko i proszę mi się tu nie powoływać na przykłady niemieckie, bo jest to celowe zafałszowanie sytuacji. Podkreślam raz jeszcze, że tam pozostaje to w aparacie samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli teraz to zrobimy, znaczy to, że dokonaliśmy zmiany ustrojowej tego państwa, że musimy dokonać zmiany Konstytucji. To, co podnosiła, panie przewodniczący, pana partia polityczna, pana klub przy ustawie o konkordacie i czemu Sejm się podporządkował, to była zasada, że jeżeli dokonujemy zmiany ustrojowej, która wymaga zmiany Konstytucji, to najpierw musi być dokonana zmiana Konstytucji. Państwo sami tak twierdziliście i mamy w tej chwili powołaną komisję nadzwyczajną do spraw konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli zmienimy ustrój państwa, jeżeli odchodzimy od decentralizacji deklarowanej przez ten rząd, jeżeli zabieramy gminie 70% środków i zabieramy jej podstawowe zadanie, bo szkoła podstawowa i przedszkole to jest samo jądro kompetencji gminy, wtedy musimy uczciwie powiedzieć, że zmieniamy Małą Konstytucję, że zmieniamy ustawę o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#IrenaLipowicz">Chciałam również podkreślić z całą mocą, że projekt ten pozostaje w całkowitej sprzeczności z projektem nowej Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#IrenaLipowicz">Podkomisja, której pan przewodniczący przewodniczył przyjęła zapis o konstytucyjnej gwarancji samorządu terytorialnego, które pozostają w całkowitej sprzeczności z tym, co się tu proponuje. Po trzech tygodniach pan przewodniczący przewodniczy posiedzeniu, które ma za zadanie uchwalić coś kompletnie innego.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#IrenaLipowicz">Jeszcze raz podkreślam, że pan premier Pawlak deklarował, że nie zamierza zastopować procesu przekazywania gminom szkół, a co my tu mamy? Mamy coś dokładnie odwrotnego.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#IrenaLipowicz">Pan przewodniczący wypowiedział się za taką gwarancją samorządu terytorialnego, która wywołała aprobatę środowisk samorządowych i została oceniona jako osiągnięcie. Jest to jednak w całkowitej sprzeczności, co panu potwierdzi każdy sąd administracyjny i każdy uczciwy ekspert, z tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#GrażynaKotowicz">Ja chcę nawiązać do tonu dwóch ostatnich wypowiedzi. Nie jesteśmy tutaj dzisiaj w stanie wyhamować emocji i podziałów. Mają one swoje źródła w tym, co nastąpiło w 1990 r., kiedy to ustawa kompetencyjna odebrała gminom prowadzenie szkół podstawowych. I wtedy nie było odwoływania się do europejskich przepisów i zgodności z nimi podejmowanych decyzji. Odebrano szkoły gminom. Nie mogę tego do dzisiaj zrozumieć, ponieważ jestem wójtem gminy niezależnie od tego, że jestem posłem. Co się stało w tych szkołach? Nic się nie zmieniło poza tym, że pozostały budynki i struktura oraz obsada dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#GrażynaKotowicz">Proponuję zejść z tego tonu i zająć się merytorycznymi sprawami i niech to, co nastąpiło, rozłożone zostanie po równo. Nie mówmy, że to zrobił rząd Pawlaka, bo pamiętam, kto wówczas był premierem, i wszyscy to pamiętamy. Zajmijmy się wreszcie tym, żeby nauczyciele i dyrektorzy szkół mogli normalnie pracować, w tych gminach wiejskich również. Jestem i byłam za tym, żeby prowadzenie szkół powierzyć gminom, ale żeby wójtowie i rady gmin też wiedzieli, gdzie jest ich miejsce i jaka jest ich rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#LigiaKrajewska">Z przykrością wysłuchałam głosu pani poseł, która chyba nie rozróżnia rad narodowych sprzed 1990 r. od obecnych rad samorządowych. To jest jednak mniej ważne. Chciałabym się odnieść do punktu, który dotyczy tego zapisu w ust. 7. Gdy państwo się w to wczytacie, to nie tylko uznacie słuszność uwag, które zostały wygłoszone, ale również przyznacie, że zapis ten jest jest po prostu niespójny. Mowa jest tu o tym, że do zadań organu prowadzącego szkołę lub placówki należy i wymienia się dalej co. Proszę pamiętać, że ten punkt odnosi się także do szkół niepublicznych. A przecież podmioty, które prowadzą szkoły niepubliczne, odpowiadają również za politykę kadrową, bo prowadzą i utrzymują te szkoły. Jak można zapisać coś takiego? Oznacza to, że być może za chwilę również podmiotem niepublicznym odbierze się ten element prowadzenia polityki kadrowej. Tak to należy rozumieć. Ten zapis powinien zostać skreślony, jeśli państwo poważnie do tego podchodzicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SergiuszKarpiński">W zasadzie chciałbym dowiedzieć się, czym różni się wariant I, który wymienia zadania organu prowadzącego szkołę, od wariantu II i III - poza tym, że w wariancie I nie występuje określenie, że do zadań należą sprawy kadrowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TadeuszMatusz">Nie jest teraz dobry okres na dokonanie tak zasadniczej zmiany, jaką się proponuje w wariancie I ust. 7. Poszerza się zakres zadań bez wskazania środków. Pan dyrektor z Ministerstwa Finansów powołał się na odpowiednią zmianę w zasadach finansowania, niemniej jednak nie da się jej uznać za wystarczającą i taką, która równoważy ten zapis z zapewnieniem środków. Mamy już pewne doświadczenie. Utrzymywanie szkół odbywa się w gminach, które przejęły szkoły w oparciu o subwencję oświatową. Ona jest w każdym przypadku niewystarczająca. Wobec tego mamy dopisane następne zadanie i tylko enigmatyczne zapewnienie środków. Uważam, że należy pozostawić ten zapis bez zmian. Ewentualnością z naszego punktu widzenia jest nowelizacja, ale według wariantu III. Natomiast jeżeli mamy zamiar nowelizować w takiej lub podobnej postaci, jak proponuje się to w wariancie I, to powinno to nastąpić równolegle ze zmianą ustawy o finansowaniu gmin. Wielokrotnie podkreślamy, żeby nie śpieszyć się z rozstrzyganiem, skoro nie mamy jeszcze odpowiednich rozwiązań w ustawie o finansowaniu gmin, ale potem potraktować to równocześnie. Zadania inwestycyjne są bardzo poważne i obciążają dodatkowo finansowo gminy.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#TadeuszMatusz">Przypomnę, że obecnie udział środków na utrzymanie oświaty w budżetach miast czy gmin wynosi od 1/3 do 2/3. Przymierzanie się do inwestycji oświatowej to jest dalsze bardzo poważne powiększenie tego udziału. Dyskusja na ten temat już się odbyła i zgodziliśmy się, że niekoniecznie musi to być obowiązek wyłączny rządu. W praktyce tak się dzieje, że jest podział środków, ale niech kurator decyduje o tym, jak na jego terenie środki te zostaną podzielone. To, że one są obecnie niewystarczające, to jest inna kwestia i nie zamierzam jej omawiać. Nie powinniśmy uznać, że przyjmując wariant I załatwimy sprawę bardzo istotną, bo za chwilę okaże się, że nastąpi wzburzenie w gminach i zacznie się znowu dyskusja, czy data 1 stycznia 1996 r. jest właściwą datą, jeśli chodzi o przejęcie szkół przez gminy. Zacznie się opór wobec tego, do czego już jakoś przekonano gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#GrażynaStaniszewska">Jakie były przyczyny odejścia od dotychczasowego zapisu? Dotychczasowy zapis jest zgodny z Konstytucją, a w preambule do ustawy o systemie oświaty stwierdza się, że oprócz dobra całego społeczeństwa ustawa kieruje się zasadami zawartymi w Konstytucji RP. Dotychczasowy zapis określał istotę prowadzenia szkoły, a z istotą prowadzenia związana jest odpowiedzialność. Ten, kto prowadzi, ten odpowiada. Inaczej mówiąc, musi być ktoś, kogo można w razie czego „powiesić”, jeżeli coś źle funkcjonuje. Jeżeli ta istota odpowiedzialności jest rozmyta, jeżeli nie wiadomo, kto i za co tutaj odpowiada, to cierpi w tym konkretnym przypadku szkoła i dziecko, a także nauczyciele, bo oni również muszą wiedzieć, kto odpowiada i wobec kogo można zgłaszać roszczenia o podstawowe sprawy związane z organizacją całości placówki, jaką jest szkoła.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#GrażynaStaniszewska">Dotychczasowy zapis brzmiał: „utrzymanie oraz kadrowe i organizacyjne warunki do pełnej realizacji programów nauczania lub innych zadań statutowych, a także odpowiada za jej działalność”. Chciałam podkreślić kwestię odpowiedzialności za jej działalność.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#GrażynaStaniszewska">W tym najgorszym wariancie I ust. 7, sprzecznym z Konstytucją, redukującym prowadzenie szkoły jedynie do obsługi, znika odpowiedzialność za organizację, znika odpowiedzialność za kadry i w ogóle za całość funkcjonowania i efektów szkoły. A więc jakie argumenty spowodowały, że zaproponowano takie sformułowanie, które jest sprzeczne z Konstytucją, i jaka była w tej materii opinia Rady Legislacyjnej przy premierze? Sądzę, że tak zasadnicza ustawa ustrojowa powinna mieć opinię rady Legislacyjnej. Dlaczego tak się stało i kto naprawdę będzie za to odpowiadał?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#GrażynaStaniszewska">Z dużą radością przeczytałam porozumienie koalicyjne, w którym w punkcie 9 umawiające się strony zapisały, że poglądy i propozycje samorządów terytorialnych - i to przed związkami zawodowymi i innymi przedstawicielstwami społecznymi - będą jedną z najważniejszych przesłanek decyzji rządu dotyczących tych struktur i środowisk. Przedstawiona nam ustawa dotyczy właśnie tych struktur i środowisk, a opinie samorządów do tej pory nie znalazły posłuchania. Być może dzisiaj na tej sali dojdziemy do consensusu i być może te opinie zostaną uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrzysztofBłaszczyński">Na temat tego artykułu już bardzo wiele dokonano ocen. Po pierwsze stwierdzono, że jest to zamach na Konstytucję, zamach na Kartę Europejską. Zabrakło jeszcze stwierdzenia, że jest to zamach na demokrację. Mamy dzisiaj rozstrzygnąć podstawową sprawę. Pani poseł Staniszewska pyta, po co to się dzieje. Ja sądzę, że dzieje się to po to, aby uporządkować sprawę, co do kogo należy. Rozumiem, że jest to w tej chwili dyskusji o władzy nad nauczycielem, nad pracownikiem oświatowym. I wreszcie trzeba sobie powiedzieć, że to państwo powinno odpowiadać za nauczyciela, za jego zatrudnienie, za jego zwalnianie, za jego płace. Nie widzę w takim zapisie zagrożenia, że to zburzy porządek w gminach.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#KrzysztofBłaszczyński">Nieprawdą jest, jak mówi pani Staniszewska, że samorządy są generalnie za tym, aby władzę nad nauczycielem sprawował samorząd. W rzeczywistości są tu różnice poglądów. Są tacy samorządowcy, którzy uważają, że wreszcie trzeba tę sprawę jednoznacznie uporządkować, a są i tacy, którzy uważają, że powinno to należeć do kompetencji gmin.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#KrzysztofBłaszczyński">Problem polega na tym, czyj ma być nauczyciel, a owijamy to w tej chwili w jakąś ideologię, zaczynamy powoływać się na porozumienie koalicyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławKracik">Powiedziałbym tak, że wyszło szydło z worka. Nam nie zależy na władzy nad nauczycielem, a mówię teraz jako przewodniczący komisji oświaty Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego, i nigdy nam na tym nie zależało. W samorządach traktujemy pracę jako służbę i mamy administrować i obsługiwać oświatę. Władzę nad nauczycielem ma Karta Nauczyciela. To jest jego konstytucja, to jest jego pragmatyka zawodowa i w związku z tym posądzanie kogokolwiek o to, że chce przejąć władzę nad nauczycielem, jest nadużyciem. Tego nadużycia nie ma tylko wtedy, kiedy o to posądzi się rząd. Rząd chce rzeczywiście to władztwo zachować, chociaż nie wiem w imię czego.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#StanisławKracik">Ostatnio jest modne w tym Sejmie używanie analogii samochodowych. Chcę więc powiedzieć, że mamy do czynienia z klasyczną sytuacją, że jeden obsługuje pedał gazu i przełącznik biegów, a drugi trzyma kierownicę. I taki jest ten model. Gdzie to auto pojedzie, nie wiem i nie chciałbym tu dokładnie rozwijać scenariuszy. Sprawa jest, jak się wydaje, bardzo prosta. Tylko ktoś, kto jest nieskażony znajomością tematu, może wypowiadać takie sądy, jakie usłyszałem przed chwilą. Piąty roku służę nauczycielom i czuję się za nich odpowiedzialny, ale nigdy nie dane mi było przeżyć czegoś takiego, jak władztwo nad nauczycielem, głównie z tego powodu, że muszę spełnić to, co gwarantuje im Karta Nauczyciela, a chcę dać więcej i daję więcej. Jeżeli natomiast państwo uważają, że mityczny właściciel nauczycieli, jakim jest Ministerstwo Edukacji Narodowej, będzie im lepiej służył, to wypada mi tylko wyrazić ubolewanie lub życzyć znakomitego samopoczucia i gratulować. To jest sprawa, która zatrąci o paranoję. Tak naprawdę nauczyciel czuje się w szkole tak, jakiego ma dyrektora, a nie jakiego ma wójta, burmistrza czy prezydenta. Nie jesteśmy w szkołach, nie hospitalizujemy lekcji, nie możemy się do tego wtrącać; to dyrektor decyduje o warunkach pracy. Minister jest daleko i kurator jest daleko. Opowiadanie o bezpieczeństwie socjalnym nauczycieli w MEN i zagrożeniach dla tego bezpieczeństwa w gminach jest po prostu przejawem złej woli i ewidentnym nadużyciem. Przypominam to, co powiedziałem wcześniej. Karta Nauczyciela jest konstytucją i jest gwarantem i takim powiedziałbym, abstrakcyjnym prawnym władcą nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Uprzejmie proszę o ustosunkowanie się do wypowiedzi sugerujących niezgodność wariantu I ust. 7 z Konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KrystynaŁybacka">I na marginesie odniosę się do tego, o czym mówił pan poseł Kracik. Panie pośle, bardzo się cieszę z tego, co pan powiedział, że władzę nad nauczycielem sprawuje Karta Nauczyciela. Teraz rozumiem, dlaczego tak bardzo gminy zabiegały o to, żeby przejąć szkoły, ale bez Karty Nauczyciela i wynikających z niej konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym zwrócić się z apelem - chociaż wiem, że on będzie trudny do wykonania, ale być może panu przewodniczącemu udałoby się go zrealizować - aby na tyle, na ile jest to możliwe, wyeliminować z dyskusji o ważnym dokumencie połajanki polityczne.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#FranciszekPotulski">Jedna pani mówiła, że ktoś tu nie rozróżnia rady narodowej od samorządu. My możemy odpowiedzieć, czego ta pani nie rozróżnia, np. szkoły od czegoś innego. I po co to nam? To nie posunie sprawy do przodu.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#FranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Kracika, to proszę nie dziwić się nauczycielom. To wynika z ich czteroletnich doświadczeń. My też jesteśmy uczuleni na tę sprawę i na całkowitą wymianę dyrektorów szkół, mniej lub bardziej uzasadnioną i przeprowadzoną właściwie ze względów ideologicznych. Doświadczeniem również dla nauczycieli jest likwidacja przedszkoli. Proszę nie dziwić się pewnemu uczuleniu, a jeśli chodzi o ten samochód, to mam nadzieję, że w tym przypadku skrzynia biegów będzie już automatyczna i wystarczy jeden kierujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MieczysławKrajewski">Nie jestem członkiem żadnej z Komisji, które tu obradują, ale miałem przyjemność być przewodniczącym podkomisji rozpatrującej projekt ustawy o finansowaniu gmin. Te sprawy, o których państwo dyskutujecie, były w tej podkomisji rozważane. Proponowałbym, aby emocje oddalić i zastanowić się, na czym polegają rzeczywiste problemy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MieczysławKrajewski">Spróbuję przypomnieć, jak one zostały przedstawione w tamtej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MieczysławKrajewski">Krótko mówiąc, powstał dylemat, że z jednej strony gminy naciskają na to, żeby nauczyciel był pracownikiem samorządowym, a z drugiej strony duże grupy środowisk nauczycielskich bronią się przed utratą statusu pracownika państwowego. To nie jest sprawa tego typu, że przyzna się jednej ze stron rację, ponieważ racje argumentujące te stanowiska są po obu stronach. Proponuję nie mówić, kto jest bardziej święty, tylko jakby znaleźć consensus dla tych racji.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MieczysławKrajewski">Druga kwestia ma charakter merytoryczny. Jest to kwestia kierowania szkołą czy placówką. I tutaj argumenty z jednej strony były takie, że jeżeli gminy mają odpowiadać, to muszą także merytorycznie kierować. Z drugiej strony padały takie argumenty, że gminy po zlikwidowaniu inspektoratów oświaty są merytorycznie nie przygotowane do nadzoru fachowego nad szkołami. Argumentowano, że trzeba, nie podważając pozycji gmin, znowelizować odpowiednią ustawę co do zakresu kompetencji kuratorów. Po trzecie, podnoszono najważniejszą kwestię, ile tej subwencji oświatowej zapisać. Oczywiście, tu chcę powiedzieć jako członek Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, że taki stan, iż będzie brak środków w samorządach i w budżecie, utrzyma się jeszcze kilka lat. Tu nie da się osiągnąć od razu powszechnej szczęśliwości, niezależnie od rodzaju i treści zapisu ustawowego. To znaczy, że subwencja oświatowa, która jest instrumentem kompromisu, będzie stale elementem przetargów i sądzę, że jakaś komisja trójstronna, która ustala waloryzację tej subwencji, byłaby lepszym rozwiązaniem niż nadzieja na powszechną szczęśliwość, gdyż ona w najbliższym czasie nie nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#MieczysławKrajewski">Namawiam państwa, abyśmy zważyli, że po obu stronach są argumenty, zrezygnowali z epitetów i próbowali szukać racjonalnych rozwiązań. Jako poseł spoza tych trzech Komisji dochodzę do wniosku, że zacietrzewienie wewnątrz środowiska oświatowego jest tak duże, iż trzeba to oddać w ręce innych środowisk. Przepraszam, ale ta złośliwość jest nie na temat i wycofuję ją z protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PiotrBuczkowski">Ad vocem do wypowiedzi pana posła. Ideę zmiany ustawy o finansowaniu gmin, która zakładała systemowe rozwiązanie kwestii przekazywanie środków, było to, że jest to rozwiązanie tymczasowe. Było to bezpośrednią konsekwencję przesunięcia terminu przejęcia szkół przez gminy. Natomiast w projekcie ustawy o finansowaniu gmin, który był uzgodniony zarówno z przedstawicielami rządu, jak i z wszystkimi środowiskami samorządowymi, zawarta została gwarancja, że 7,5% budżetu państwa to będzie subwencja dla gmin, która pozwoli w pełni te zadania, jakie gminy będą realizować. To było jednak rozwiązanie tymczasowe i cały czas mieliśmy świadomość, że nowa ustawa o finansach komunalnych będzie w tym roku uchwalona i będzie uwzględniać ten fakt, że szkoły są prowadzone przez gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BarbaraImiołczyk">W sprawie formalnej. Chciałabym prosić pana przewodniczącego, aby na tym etapie dyskusji dopuścił odpowiedź rządu na pytania, które padły, te najważniejsze. Co właściwie się stało takiego złego, że rząd zaproponował nowelizację ustawy w tym punkcie? Wówczas może łatwiej by nam było potem dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest jeszcze kilku posłów zapisanych do głosu. Może pani poseł pozwoli, że zbierzemy pytania, aby przedstawiciele rządu nie przemawiali kilka razy w tej samej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#GrażynaStaniszewska">Ja uważam, że wypowiedź przedstawiciela rządu mogłaby połowę tych głosów wyeliminować. Udzielenie teraz odpowiedzi na zadane już pytania pozwoli nam na bardziej konstruktywne prowadzenie dalszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JerzyJaskiernia">Zapytuję w związku z tym pana posła Ciemniewskiego; czy pan zamierza przemówić przed wystąpieniem przedstawiciela rządu, czy też podziela pan pogląd, że wypowiedź przedstawiciela rządu może tutaj wyjaśnić podnoszone kwestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyCiemniewski">Ponieważ moja wypowiedź dotyczy problemów prawnych, może był zabrał głos przed wystąpieniem przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani poseł, jednak posłowie są gotowi mówić wcześniej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyCiemniewski">Mówię tylko w swoim imieniu. Chciałbym podnieść pewne kwestie jako członek Komisji Ustawodawczej, który nie jest przedstawicielem jakiegoś środowiska ani nie jest zacietrzewiony w tej sprawie. Chciałbym podnieść jednak sprawę zgodności tych przepisów z obowiązującą Konstytucją, a także pozwolę sobie w pewnej mierze nawiązać do naszej wczorajszej, panie przewodniczący, dyskusji na temat zadań własnych gminy, którą prowadziliśmy w podkomisji redakcyjnej Komisji Konstytucyjnej. Otóż w obecnym brzmieniu Konstytucji definiuje się bardzo wyraźnie charakter oraz treść pojęcia zadań własnych gmin. Art. 71 ust. 2 Konstytucji stanowi, że: „jednostki samorządu terytorialnego wykonują przysługujące im zadania publiczne w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność dla zaspokojenia potrzeb mieszkańców”. W moim przekonaniu takie właśnie okrojone treści pojęcia „prowadzenie szkół” w proponowanym brzmieniu ust. 1 w wariancie I pozostaje w wyraźnej sprzeczności z tym postanowieniem, które mówi o prowadzeniu działalności na własną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JerzyCiemniewski">Stawiam temu sformułowaniu projektu ustawy zarzut niezgodności z Konstytucją i uważam, że ta sprawa powinna stać się przedmiotem zasadniczej debaty.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JerzyCiemniewski">Przypominam jeszcze, nawiązując do naszej wczorajszej dyskusji, że w proponowanym i w zasadzie dość zgodnie przyjętym projekcie Konstytucji w części dotyczącej samorządu terytorialnego sformułowanie jest podobne i jeszcze wzmocnione słowem „na własny rachunek”. Zasadnicze treści są te same. Uchwalenie w tej chwili ustawy, która jest sprzeczna z obowiązującą Konstytucją i z projektem Konstytucji, do której zmierzamy, wydaje się co najmniej niewłaściwe ze względu na spójność systemu prawnego, który tworzymy i który projektujemy. Wydaje mi się, że bez ustosunkowania się poważnego i wszechstronnego do zarzutu niezgodności tego postanowienia z Konstytucją nie możemy kontynuować tych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzyJaskiernia">Został zgłoszony w dniu dzisiejszym poważny zarzut w stosunku do projektu ustawy niezgodności z Konstytucją. Zarzut taki nie padł wcześniej, w szczególności na forum podkomisji, ale pada dzisiaj i niewątpliwie nad tym zarzutem nie możemy przejść do porządku dziennego. Dlatego też prezydia naszych Komisji będą proponowały, aby w tej sprawie zwrócić się do ekspertów, zamówić ekspertyzy, ponieważ sprawa musi być wyjaśniona. Proponuję, abyśmy tego wątku już nie kontynuowali, bo musimy zamówić ekspertyzy, i oczywiście po ich otrzymaniu przedstawimy Komisjom wyniki tych ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JerzyJaskiernia">W dniu dzisiejszym proponujemy, ponieważ kilka osób jest jeszcze na liście zapisanych do głosu, abyśmy wysłuchali tych osób, które zgłosiły się, oraz umożliwili udzielenie odpowiedzi przedstawicielowi rządu na pytanie w takim zakresie, w jakim może wyjaśnić kwestie tu podniesione. Powróćmy natomiast do rozpatrywania projektu ustawy dopiero wówczas, kiedy otrzymamy ekspertyzy w sprawie zgodności projektu z Konstytucją. Sprawa jest na tyle poważna, że wymaga bardzo poważnej troski. Czy jest zgoda, co do takiego procedowania? Jest zgoda. Udzielę teraz głosu osobom, które kolejno zgłaszały się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JerzyJaskiernia">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BożenaPierzgalska">Ponieważ dość długo czekałam na udzieleni mi głosu, uznałam, że lepiej będzie, żebym jeszcze poczekała do momentu, kiedy będzie rozpatrywany art. 5a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławKracik">Chciałbym w formie sprostowania do wypowiedzi pana posła Krajewskiego zwrócić uwagę na trzy sprawy. Chciałbym po pierwsze, bardzo mocno oświadczyć, że przestudiowałem wszystkie stanowiska środowisk samorządowych. Nie jest mi znane żadne, które postulowałoby, aby nauczyciel był pracownikiem samorządowym. Takie postanowienie sprawy generowałoby nowe pole konfliktu. Chcę wyrazić satysfakcję, że ani rząd, ani samorząd tak sprawy nie stawiał. Po drugie, chciałbym, aby stało się jasne, że państwo nie jest tożsame z rządem. W związku z tym, że na państwo składa się rząd i samorząd, rozstrzygnięcie statusu nauczyciela według propozycji pana posła Krajewskiego musi być zgodne z linią wyznaczoną przez Kartę Nauczyciela. Po trzecie, nikt nigdy nie sugerował i nie znane mi są dokumenty, z których wnikałoby, że gminy uzurpują sobie jakieś roszczenia w sprawie nadzoru pedagogicznego. To byłoby kolejne niezwykle niebezpieczne pole konfliktu i uważamy, że jest to domena wyłącznie Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#StanisławKracik">I jeszcze jedna uwaga. Być może, że ta sugestia o innej, trójstronnej komisji byłaby do przyjęcia i spór byłby łagodniejszy, ale zapewniam pana posła, że byłaby tam dyskusja nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#FranciszekPotulski">Wycofuję swój głos po wypowiedzi pana przewodniczącego i zgłoszeniu propozycji odłożenia dyskusji nad projektem ustawy. Rozumiem, że trzeba istotnie wyjaśnić, iż to, z czym mamy teraz do czynienia, to są matactwa prawne wokół sprawy czy rzeczywiście projekt ten jest sprzeczny z Konstytucją. Ja takiej sprzeczności nie dostrzegam, ale rozumiem, że nie jestem w tej sprawie władny wypowiadać się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#IreneuszSkubis">Wobec postawionego bardzo wyraźnie zarzutu przez kilku posłów, w tym przez panią poseł Lipowicz i przez pana posła Ciemniewskiego, o niezgodności z Konstytucją, wniosek pana przewodniczącego o dołożenie debaty i zasięgnięcie opinii i ekspertyzy jest słuszny. Jeżeli tak mamy postąpić, to muszę powiedzieć, że dostrzegam w tym również próbę spowolnienia i opóźnienia prac nad ustawą o zmianie systemu oświaty. Jeżeli jednak to spowolnienie ma przynieść w rezultacie dobry produkt końcowy lub lepszy, to jestem za tym spowolnieniem. Jeszcze choć jednak wyrazić jedną uwagę. Bardzo proszę w tym miejscu i w tej chwili wszystkich członków Komisji, a także zaproszonych gości o zgłoszenie kolejnych uwag dotyczących niezgodności z Konstytucją, z prawami Unii Europejskiej, żeby kiedy spotkamy się ponownie, nie podnoszono kolejnego zarzutu, że ktoś nie miał możliwości przedłożyć swoich uwag, bo nie był członkiem podkomisji. Stwierdzam, że pani poseł Lipowicz miała możliwości, a koleżanki i koledzy pracujący w podkomisji takiego zarzutu nie zgłaszali. Uważam, że trzymali to, jak określa to Pierwsza Osoba w kraju, w rękawie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#IreneuszSkubis">Myślę, że nie trzeba ukrywać kolejnych zarzutów w rękawie. Trzeba zmiany w systemie oświaty. Wnoszę o odłożenie dzisiejszych obrad, o skierowanie projektu do ekspertyzy, a jednocześnie o zgłoszenie jeszcze innych wątpliwości i zarzutów, aby nie miało to już miejsca w czasie kolejnego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JacekUczkiewicz">Ja oczywiście przychylam się do tych opinii o konieczności przełamania tej bariery zarzutu o niezgodności z Konstytucją bądź zmodyfikowania dalszych projektów w zależności od oceny ekspertów. Uważam, że dalsze prowadzenie debaty bez tego byłoby niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JacekUczkiewicz">Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na zarzuty o niezgodności z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego. I wnoszę, aby albo w dzisiejszej wypowiedzi przedstawiciela rządu, albo przy jakiejś innej okazji, może także w drodze ekspertyzy, Komisje mogły otrzymać jasną wypowiedź w tej sprawie. O ile się orientuję, ale moja wiedza może być fragmentaryczna, różnie to w różnych krajach jest rozwiązywane jeżeli chodzi o kompetencje państwa i samorządu w kwestiach oświaty. Według mojej wiedzy np. we Francji, wcale tego przedłożenia rządowego ustawy nie musielibyśmy się wstydzić, ale jednakże wolałbym, aby to miało uzasadnienie bardziej fachowe i bardziej jednoznaczną opinię rządu co do porównań z unormowaniami europejskimi przedłożonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JacekUczkiewicz">Chciałbym wyrazić jeszcze swoją wielką satysfakcję z oświadczenia pana posła Ciemniewskiego. Otóż pan poseł Ciemniewski był łaskaw zawrócić naszą uwagę, że powinniśmy - co ja w pełni podzielam - ukierunkować prace również pod kątem toczącej się dyskusji nad projektem nowej Konstytucji. Moja satysfakcja wynika z konstatacji zmiany filozofii Unii Wolności, ponieważ przypominam sobie olbrzymią wrzawę, jaką wywołały podobne nasze postulaty, jeśli chodzi o podejście do konkordatu. Widzę, że tutaj dochodzimy do pewnego myślenia, co jest dużą szansą dla tego Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym podziękować przede wszystkim panu posłowi Skubisowi za rzeczowe podejście do zagadnienia i równocześnie wyjaśnić, że nie było tu mowy o żadnym ukrywaniu argumentu o niekonstytucyjności, ponieważ było to podnoszone przez wiele organizacji samorządowych. Sądziłam, że jest to znane członkom podkomisji. Chcę równocześnie przeprosić, bo rzeczywiście w innych warunkach brałabym udział w pracach tej podkomisji, ale pan przewodniczący Jaskiernia może zaświadczyć, że w sytuacji bycia członkiem czterech Komisji i udziału w pracach Komisji Konstytucyjnej było to w ostatnich tygodniach absolutnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o argumenty merytoryczne, które mogą znaleźć się w protokole posiedzenia i mogą być również istotne dla ekspertów, mam na początek taką prośbę - bo to nie może być na nasz wniosek ani nie możemy tego wymuszać jako Komisja czy połączone Komisje, aby zwrócić się o opinię do Rady Legislacyjnej chociaż trudno mi uwierzyć, aby Rada nie dostrzegła tutaj sprzeczności z Konstytucją. Gdybyśmy mogli otrzymać opinię Rady Legislacyjnej, byłabym bardzo wdzięczna, chociaż podkreślam, że my do tego nie możemy zmusić rządu. Rozmawiałam z panem prof. Gwiżdżem pytając, czy były jakieś przeciwwskazania w udostępnianiu takich opinii Rady Legislacyjnej komisjom sejmowym. On nie widział takich przeciw wskazań. I byłaby to jedna z ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym jeszcze uzupełnić to, o czym mówił pan poseł Ciemniewski. Mamy w Małej Konstytucji określony podział na zadania własne i zadania zlecone i ten podział jest znany wszystkim tu obecnym i wiemy, co on oznacza. Zadanie może być albo własne, albo zlecone, i Konstytucja mówi tak, że jednostki samorządu terytorialnego wykonują przysługujące im zadania publiczne w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność, a w zakresie uregulowanym ustawami jednostki samorządu wykonują zadania administracji rządowej. W tym celu zostają wyposażone w odpowiednie środki finansowe. Mamy jeszcze kategorię zadań powierzonych, ale ona tutaj nie dotyczy tego podstawowego podziału. Nie można być troszeczkę w ciąży; albo coś jest zadaniem własnym, albo coś jest zadaniem zleconym. Albo prowadzenie oświaty jest zadaniem własnym i wtedy należy do gminy, a zupełnie inną kwestią jest zastanowienie się, jak zapewnić nauczycielom gwarancje finansowe i poczucie bezpieczeństwa. Ja za tym jestem i jest to do osiągnięcia. Jeżeli okazuje się, że nauczyciele czują się zagrożeni możliwą ingerencją samorządu w stopniu przekraczającym ich uzasadnione interesy, to możemy nad tym popracować. Nie ma tu żadnej sprzeczności. Albo coś jest zadaniem administracji rządowej, to wówczas powiedzmy jasno, że odbieramy szkoły samorządowi terytorialnemu i wtedy niech mi pan minister Strąk nie mówi, że go niesłusznie podejrzewam o antysamorządność. I wtedy jednak musimy zmienić politykę państwa i zmieniamy ustrój. I wtedy jest jasne, w jakim kierunku idziemy. I na czym mi tu zależy: zadanie jest albo własne, albo zlecone. Nie ma innej możliwości. Nie możemy mieć zadania „troszkę własnego”, a w tym projekcie wprowadzamy kategorię zadania „troszkę własnego”, a „troszkę niewłasnego”.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#IrenaLipowicz">I teraz następny problem. Nauczyciel - pracownikiem państwowych, ależ proszę uprzejmie. Przecież nikt z nas nie jest temu przeciwny. Samorząd terytorialny, i mówię tu szczególnie do pani poseł Kotowicz, jest nie tylko częścią państwa polskiego, ale jest częścią administracji państwowej. To jest władza wykonawcza. Administracja państwowy dzieli się na dwie części: administrację rządową i samorządową. Ten samorząd terytorialny przed 1989 rokiem nie istniał, to była atrapa. Dlatego nie można mówić, że w 1989 r. czy w 1990 r. znieśliśmy samorząd terytorialny, gdyż za to uczniowie szkoły średniej ponoszą konsekwencje, jeżeli by coś takiego powiedzieli. To jest po prostu nieprawda. Można mieć różne poglądy na tę operację, ale prawda jest taka, że wtedy wprowadzono samorząd terytorialny w Polsce po pięćdziesięcioletniej przerwie. To jest następny element. I teraz, skoro to jest pracownik państwowy, jeżeli to rozumiemy szeroko, tak jak to przed chwilą przedstawiłam, to nie ma żadnych przeciw wskazań. Gdybyśmy to jednak traktowali wąsko, że nauczyciel jest funkcjonariuszem rządu, nie wiem, czy to się nauczycielom opłaca. Rządy mogą być różne i państwo nie wiecie co będzie za rok i co będzie za dwa lata. Nauczyciel był już uzależniony od rządu i różnie było. Były czasy, kiedy nauczyciele byli tak uzależnieni od rządu, że chodzili w mundurach jak funkcjonariusze w zaborze rosyjskim.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę nam tu nie wykładać historii...)</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#IrenaLipowicz">Mówię teraz o aktualnej kwestii. Zwracam się do oświaty niepublicznej. Proszę zauważyć na jaką drogę wchodzimy i czym to się może skończyć. Jest apel Związku Nauczycielstwa Polskiego w sprawie statusu prawnego nauczyciela i podchodzę do niego z całym szacunkiem. Jest to apel, pod którym jako nauczyciel, którym jestem, mogłabym się też podpisać. Jest tu powiedziane, że nauczyciel ma być pracownikiem państwowym. Oczywiście, samorządowy jest też państwowym. Jest jednak takie pytanie do nauczycieli: czy nauczyciel, w tym nauczyciel - wychowawca, powinien być pracownikiem państwowym, niezależnie od organu prowadzącego szkołę? Oznacza to, że również w szkole niepublicznej zgodnie z tym żądaniem, bo tu jest tak powiedziane. Czy nauczyciel ma być pracownikiem państwowym, niezależnie od organu prowadzącego szkołę, czyli również w szkole prywatnej, albo wyznaniowej nauczyciel byłby pracownikiem państwowym? Wchodzimy na jakąś drogę, która nie wiadomo dokąd nas zaprowadzi. Trzeba szanować autonomię oświaty niepublicznej, trzeba szanować autonomię samorządu terytorialnego, trzeba zapewnić nauczycielom poczucie bezpieczeństwa i odpowiednie warunki sprawiedliwego awansowania i trzeba nie łamać Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanZaciura">Korzystając z prawa ad vocem, pani poseł, uważam, że interpretowanie naszego pytania o nauczyciela państwowego tak szeroko, jak pani tego dokonała, jest nadużyciem. Znam to pytanie, i wiem, jakie są wyniki. Odnosiło się to do kwestii, czy organem prowadzącym szkołę jest samorząd, czy organem prowadzącym szkołę jest administracja specjalna. Ja obydwie te administracje traktuję tak samo, jak pani poseł, że one są częścią administracji państwa.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanZaciura">Na marginesie chcę powiedzieć, że w tym referendum uczestniczyło, 255.953 nauczycieli i z tego 98,6% wypowiedziało się za tym, aby nauczyciel był pracownikiem państwowym, ale nie funkcjonariuszem. I to nie odnosi się do szkolnictwa niepublicznego. Proszę nie podsuwać nam intencji, których nie mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#IrenaLipowicz">Również ad vocem. Cieszę się z deklaracji i rzeczywiście, jeżeli takie były intencje, to dobrze. Natomiast do tych 98% możemy pan mnie spokojnie dopisać, bo ja też chcę, żeby nauczyciel był pracownikiem państwowym, bo tak jest sformułowane pytanie. Nie ma tam nic więcej, a to może oznaczać także, że jest pracownikiem samorządowym, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BożenaPierzgalska">Reprezentuję sekcję krajową oświaty i wychowania NSZZ „Solidarność”. Kiedy przysłuchuję się tej dyskusji, dochodzę do wniosku, że w zasadzie wszystko rozbija się o to, o co był uprzejmy pytać pan poseł Baszczyński. Chodzi mianowicie o to, kto będzie miał władzę nad nauczycielem i czyj ma być nauczyciel. W kontekście wypowiedzi pana posła Zaciury mogę powiedzieć - ponieważ od autorów zmian w ustawie różnię się tym, że pracuję w szkole - że nauczyciele tak naprawdę, odpowiadając na zadawane pytania, nie wiedzieli i do dzisiaj nie wiedzą, co to znaczy być pracownikiem państwowym. Jest to pojęcie nowe, które pojawiło się niedawno. Kiedy zapowiedziałam, że zabiorę głos w czasie omawiania ust. 5a art. 5, to dlatego, że w uzasadnieniu do tego punktu jest napisane, że zatrudnianie i wynagradzanie nauczyciela należy do obowiązków państwa. To oznacza, że będzie on pracownikiem państwowym. Zastanawiam się nad słowem „zatrudnianie”, bo to jest chyba najważniejsze. Państwo dyskutujecie o tym, kto ma zatrudnia. W świetle tej ustawy zatrudnia dyrektor. Jeżeli został on wybrany w konkursie, to istnieje przynajmniej domniemanie, że jest na tyle kompetentny, iż potrafi zatrudnić fachowca. Odrębną sprawą jest ocenianie jego pracy zarówno przez samorząd, jak i przez kuratora, którzy są oczywiście w zakresie swoich kompetencji do tego uprawnieni. A więc cały problem polega chyba na autonomiI dyrektora, którą obie strony powinny szanować. I takie wypowiedzi prosamorządowe, uznające to, słyszałam wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#BożenaPierzgalska">Kiedy słyszę pytanie, do kogo ma należeć nauczyciel, to wydaje mi się, że problem polega na tym, iż nauczyciele dopiero po uchwaleniu tej ustawy dowiedzą się, co to znaczy być pracownikiem państwowym. Dzisiaj nikt tego nie chce powiedzieć, ale wydaje mi się, że po uchwaleniu tej ustawy, będzie to więcej niż zagwarantowanie środków na wynagrodzenia. „Solidarność” domagała się zagwarantowania przez państwo środków na wynagrodzenia dla wszystkich nauczycieli. Odnosimy wrażenie, że przeprowadzona ankieta i ten cały bój o nauczyciela państwowego jest sprawą dalej idącą. Są tu dwie kwestie: albo proponuje się przeprowadzając ankietę w szkołach podległych kuratorowi - co nie ma nic wspólnego z ust. 5a - coś, co już mają, albo dopiero po uchwaleniu ustawy nauczyciele dowiedzą się, co ten termin oznacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrystynaŁybacka">Zgłaszam wniosek formalny i proszę o przegłosowanie go do czasu wyjaśnienia bardzo istotnych kwestii natury konstytucyjnej. Zarzut niezgodności z Konstytucją jest zbyt poważny, abyśmy bez wyjaśnienia tej sprawy mogli prowadzić dyskusję. Proszę o przegłosowanie wniosku w sprawie zamknięcia dyskusji i zamknięcia dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani poseł, tutaj nie ma rozbieżności. Ma wystąpić jedynie przedstawiciel rządu, ponieważ padło kilka pytań. Pytałem, czy są jeszcze jakieś pytania pod adresem przedstawiciela rządu. Po wypowiedzi przedstawiciela rządu mamy zamiar zamknąć posiedzenie. Pani poseł pozwoli, że nie będę tego głosował, bo tak proponowali przewodniczący Komisji. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zadać pytania przedstawicielowi rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KrystynaŁybacka">Zgłosiłam wniosek o zamknięcie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pani wniosek obejmuje również uniemożliwienie rządowi wypowiedzi w celu udzielenia odpowiedzi na pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrystynaŁybacka">Nie obejmuje odpowiedzi na pytania, które już zostały zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest wniosek pani poseł Łybackiej o przerwanie dyskusji i zamknięcie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#IreneuszSkubis">Mój wniosek był podobny - z tym, że proponuję, aby umożliwić obecnym tutaj zgłoszenie innych zarzutów celem wyjaśnienia ich zasadności na następnym posiedzeniu. Utożsamiam się z wnioskiem koleżanki Krystyny Łybackiej, ale proszę, bo wiem, że np. pan poseł Rokita ma taki zamiar, o umożliwienie zgłoszenia jeszcze na tym posiedzeniu kolejnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pani poseł Łybacka wyraża zgodę, abyśmy najpierw wysłuchali zastrzeżeń, a dopiero potem zamknęli dyskusję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrystynaŁybacka">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, modyfikuję mój wniosek i brzmi on następująco: uprzejmie proszę o zamknięcie dyskusji umożliwiając jednocześnie przedstawicielom rządu udzielenie odpowiedzi na pytania, które już padły. Jednocześnie proszę aby wnioski dotyczące innych prawnych zagadnień związanych z materią, o której dyskutujemy, zostały zgłoszone na piśmie i dostarczone do prezydiów połączonych Komisji w terminie uzgodnionym przez prezydia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa jest przeciwny wnioskowi pani poseł Łybackiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#IreneuszSkubis">Nie jestem przeciwny, ale proszę o ustalenie terminu, w którym można złożyć swoje wnioski czy zastrzeżenia, żeby nie trwało to dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#IreneuszSkubis">Pani poseł Lipowicz proponuje termin siedmiu dni. Czy jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#IreneuszSkubis">Przyjmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#IrenaLipowicz">Wyrażam swoje szczególne podziękowanie panu posłowi Skubisowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JerzyJaskiernia">Osiągnęliśmy zdumiewającą jednomyślność w Komisjach.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JerzyJaskiernia">Skoro nie było sprzeciwu co do zamknięcia dyskusji, chciałbym tylko zapytać, bo zostało wymienione nazwisko pana posła Jana Marii Rokity, który podobno chce zabrać głos. Chciałbym wiedzieć, czy to podejrzenie jest trafne.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JerzyJaskiernia">Panie pośle Kracik, pan już zabierał głos sześć razy. Zgłasza pan sprzeciw. Rozumiem. Skoro jest sprzeciw, ale jednak padło nazwisko pana posła Rokity, zanim zgłoszono wniosek formalny, zapytuję, czy pan poseł Rokita zamierza zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanMariaRokita">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za to wyjątkowo życzliwe traktowanie mnie, ale prosiłbym o instrukcję pana przewodniczącego w tej sprawie, bo chciałem zgłosić jeszcze dalsze wątpliwości konstytucyjne związane z tą ustawą. W zależności od uznania pana przewodniczącego zrobię to albo w tej chwili, albo w innym trybie przewidzianym przez Komisje, ale jak pan przewodniczący karze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JerzyJaskiernia">Mam prośbę do pani poseł Łybackiej. Wiem, że metoda składania propozycji czy uwag na piśmie jest znaną nam metodą i myśmy na posiedzeniach podkomisji kilkakrotnie prosili o wyrażanie uwag na piśmie, tylko potem okazuje się, że ustalane terminy ich składania nie są dotrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję, abyśmy wysłuchali pana posła Rokity, bo skoro są dalsze zarzuty dotyczące sprzeczności z Konstytucją, to są one na tyle poważne, że Komisje in gremio powinny wysłuchać tych zarzutów. Proponuję, abyśmy w tej fazie dopuścili do głosu te osoby, które zamierzają wyartykułować zarzuty sprzeczności z Konstytucją, ponieważ one będą rzutowały na zakres zamówionej ekspertyzy. Głos ma pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#GrażynaStaniszewska">Ale może wysłuchamy przedstawiciela rządu najpierw, a może są jeszcze inne uwagi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JerzyJaskiernia">Wysłuchamy jednak pana posła Rokity, który jest w tej chwili jedynym do zabrania głosu w tej sprawie. Czy pani się nadal upiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#GrażynaStaniszewska">Być może odpowiedź rządu wyeliminuje potrzebę dalszej dyskusji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani poseł, nie podzielam pani poglądu. Zarzut sprzeczności z Konstytucją jest na tyle poważny, że jeżeli poseł sygnalizuje chęć zabrania głosu w tej sprawie, powinien być wysłuchany. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanMariaRokita">Dziękuję, panie przewodniczący. Moja wątpliwość dotyczy materii konstytucyjnej i mam prośbę, aby ewentualne ekspertyzy, które mają te kwestie wyjaśniać na użytek połączonych Komisji, objęły również ten problem czy tę moją wątpliwość. Jest ona następująca. Każdy z wariantów przygotowywany w tej chwili w nowelizacji ustawy o systemie oświaty przewiduje zachowanie tzw. prowadzenia szkół jako zadania publicznego wykonywanego przez gminy w odniesieniu do szkół podstawowych. Tymczasem art. 71 Małej Konstytucji wyraźnie stwierdza, że technika legislacyjna rozróżniania zadań rządowych od zadań gminnych powinna być następująca. Ponieważ istnieje klauzula konstytucyjnej generalnej kompetencji na rzecz gminy, tylko te zadania mogą być wyłączone spod kompetencji gminy w takich sytuacjach, które ustawowo są zastrzeżone dla administracji rządowej. To jest bardzo wyraźnie napisane w art. 71 ust. 1 Konstytucji: „Samorząd wykonuje w ramach ustaw istotną część zadań publicznych z wyłączeniem zadań zastrzeżonych ustawowo do kompetencji administracji rządowej”. A zatem technika pisania tej ustawy, która najpierw określałaby wedle zgłoszonych projektów, że prowadzenie publicznych szkół podstawowych należy do zadań gmin, a następnie określałaby zadania gminne, pozostawiając tym samym klauzulę generalnej kompetencji na rzecz rządu w zakresie prowadzenia szkół, to jest technika pozostająca w sprzeczności z zapisem konstytucyjnym. Jeśli ktoś chce finanse tych szkół, a ponadto nadzór kadrowy, przenieść do kompetencji administracji rządowej, rozumiem, że taka jest tutaj intencja znaczącej części parlamentarzystów - ja jestem takiej tendencji przeciwny po politycznie, ale widzę, że ona taka jest - to w tej ustawie, zgodnie z art. 71 ust. 1 Konstytucji, trzeba napisać po prostu: „polityka kadrowa i nadzór kadrowy oraz finansowanie szkół należy do administracji rządowej”, dlatego że tylko wtedy wyłączy się je rzeczywiście skutecznie i konstytucyjnie spod zadań gminnych. Obawiam się więc, że proponowane sformułowanie ust. 7 w istocie rzeczy może oznaczać, że cel, jaki tutaj przyświeca autorom tego zapisu, nie zostanie osiągnięty dlatego, że wyższość generalnej klauzuli kompetencyjnej z ustawy konstytucyjnej i tak spowoduje, że te zadania pozostaną przy rozstrzyganiu konfliktu między ustawą a Konstytucją ww ręku gmin.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JanMariaRokita">Nie wiem, czy zostałem dobrze zrozumiany, ale chciałbym aby i tę wątpliwość eksperci także wyjaśnili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo. Proszę sekretariat Komisji o odnotowanie tych zastrzeżeń pana posła, bo będą one również przedmiotem zaproszenia ekspertów do wydania ekspertyzy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zgłosić inne zastrzeżenia co do zgodności projektu ustawy z Konstytucją, które mogłby rzutować na kształt zamawianej ekspertyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#GrażynaStaniszewska">Nie jestem prawnikiem, ale rozumiem, że te zastrzeżenia dotyczą również brzmienia całego art. 5a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JerzyJaskiernia">Zapytuję, czy ktoś z państwa w tej chwili chciałby zgłosić zarzut sprzeczności z Konstytucją w stosunku do innych kwestii niż te, które zasygnalizowali państwo posłowie Lipowicz, Ciemniewski i Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zgłosić prośbę, żeby wśród ekspertów znaleźli się także eksperci w sprawach finansów gmin. To dotyczy także ustawy, a ponadto jest to kwestia rozporządzania środkami finansowymi gminy jako osoby prawnej przez administrację rządową, czyli jest to odwrotna konstrukcja do tej, którą stosowano do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję. Czy są jeszcze inne sugestie ustne co do zakresu zamówienia eksperckiego? Nie ma. Stwierdzam wobec tego, że w ciągu 7 dni członkowie Komisji będą mogli rozszerzyć listę zarzutów na piśmie, zgodnie z przyjętym ustaleniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#GrażynaStaniszewska">Chciałabym prosić o przedłużenie tego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JerzyJaskiernia">Ustalamy termin 10 dni. Zamykamy tę sprawę. Czy jest sprzeciw, abyśmy w tej chwili wysłuchali przedstawiciela rządu, który odpowie na zgłoszone pytania? Nie ma. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#DanutaGrabowska">Proszę się nie gniewać, że będę mówiła krótko, gdyż na wiele kwestii udzielaliśmy odpowiedzi w debacie sejmowej, która wytyczyła kierunki zmian w ustawie, bo kierunki doskonalenia systemu oświaty zostały przez Wysoką Izbę zaaprobowane, chociaż takie czy inne wątpliwości w toku dyskusji były zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#DanutaGrabowska">Dalsze prace nad projektem tej ustawy wynikały ze zobligowania rządu do działań wskazanych w debacie sejmowej i kolejnym etapem jego przygotowania. Wersja projektu, o którym dzisiaj Wysoke Komisje były uprzejme rozmawiać, jest wynikiem, jak wie o tym doskonale podkomisja, bardzo wielu spotkań, wyjaśnień, przyjmowania uwag, redagowania poszczególnych zapisów. Pragnę zauważyć, że wiele zapisów zostało zmodyfikowanych w trakcie trwania tych prac na skutek sugestii posłów, jak również działaczy oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#DanutaGrabowska">Kilka kwestii jest rzeczywiście natury zasadniczej. Dotyczą one roli, rangi edukacji i na tym tle statusu nauczyciela. Chciałabym upowszechnić wśród państwa posłów, jeżeli to oczywiście zainteresuje i jest możliwe, takie wydawnictwo, które w moim przekonaniu i przekonaniu pracowników Ministerstwa Edukacji Narodowej jest interesujące. Jest to wydawnictwo pt. „Polityka edukacyjna Unii Europejskiej na tle przemian szkolnictwie krajów członkowskich”. Mówię o tym dlatego, iż jeden z zarzutów był taki, jak to my dalece tym projektem zamierzamy odbiegać od tego, co się w tej kwestii dzieje w krajach Unii Europejskiej. W tym wydawnictwie, które ukazało się w ub. roku, są tabele ilustrujące, jak to wygląda w krajach zjednoczonej Europy. Prosiłabym bardzo, jeżeli kogoś z państwa to zainteresuje, o zapoznanie się z tym. Ja zawsze, kiedy mówię o edukacji, o oświacie - proszę wybaczyć mi ten bardzo osobisty sposób traktowania tych spraw - ubolewam, jeżeli stawia się w tonie kategorycznym zarzuty, nie znając być może wszystkich uwarunkowań, bo o złą wolę nikogo nie ośmieliłabym się posądzić. Natomiast język niektórych wypowiedzi, szanowni państwo, nie może nie boleć. We wspomnianym przeze mnie wydawnictwie omówiony jest każdy kraj, jak również i kierunki myślenia w danym kraju o sprawach edukacji. Są tam i ci, którzy poszli w kierunku bardzo dalekiej decentralizacji, a zaczynają mieć teraz refleksje na temat jakości nauczania i pewne elementy systemu oświaty utrzymują, że z innych zaczynają się wycofywać. Inni z kolei, którzy mają bardzo scentralizowany system, zaczynają myśleć, czy rzeczywiście wymaga on aż tak głębokiej centralizacji. W wyniku tych naszych debat i dyskusji o systemie oświaty takie było nasze myślenie i przekonanie, że idziemy jak gdyby środkową drogą i chcemy w związku z potrzebami dnia dzisiejszego i stanem świadomości nauczycieli reformować oświatę. Zamierzamy jednak postępować spokojnie, sensownie, nie powodując zadrażnień w środowisku. Mam najgłębsze przekonanie, pracując wiele lat w oświacie, że nie będziemy w stanie przeprowadzić niczego, jeżeli większość nauczycieli przynajmniej do większości rozwiązań które proponujemy - bo jest rzeczą niemożliwą, żeby do wszystkich - nie przekonamy. Dlatego trzeba za wszelką cenę budować kompromisy i consensus. Dlatego np. w projekcie ustawy, jeżeli państwo popatrzą na niego możliwie obiektywnie, choć zapewne to i owo można w nim poprawić - proponujemy, aby zatrudnienia nauczyciela dokonywał dyrektor szkoły. A chodzi tu także o samego nauczyciela o jego rolę chociaż głównie o system oświaty. Nie rozumiem, dlaczego nie podnoszono tego elementu w dyskusji dosyć mocno. Wydaje mi się, że propozycje w dyskusji zostały bardzo zachwiane. A tutaj jest problem.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#DanutaGrabowska">Powiem przy okazji, że spotkamy się i z takim pytaniem ze strony nauczycieli, jak daleko sięgają uprawnienia dyrektorów. Wszyscy jesteśmy tylko ludźmi i są ludzie, którzy mają różny styl i system sprawowania władzy i różnie tę władzę pojmują. Bywa, że przyznane dyrektorom uprawnienia powodują także pewne komplikacje, których należałoby uniknąć. Nie możemy jednak z marginesu tworzyć szczególnej prerogatywy dla innych rozwiązań, głównie więc sprawy zatrudniania, zwalniania nauczycieli pozostawiamy szkole i tak jest to zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#DanutaGrabowska">Są natomiast inne problemy. Państwo, chociaż tylko niektórzy, bo nie wszyscy, zadają nam pytania, dlaczego są użyte słowa „w szczególności”. Choćby dla tego, odpierając tego typu zarzut, że tego rodzaju kwestie nie dotyczą oświaty niepublicznej. Dalsze zapisy dotyczą innych rozwiązań dla tego typu oświaty. Słowo „w szczególności” nie ma na celu ograniczenia, a tylko otwiera różne inne możliwości, których być może dzisiaj wszyscy jak tu siedzimy na tej sali, nie potrafilibyśmy z należytą starannością wyspecyfikować co do jednej. I tego rodzaju myślenie nam towarzyszyło. Natomiast cała ta konstrukcja służy uwypukleniu troski o zapewnienie środków na zapłatę nauczycielom i stąd pewne rozwiązania tego typu.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#DanutaGrabowska">Muszę powiedzieć, że kiedy po raz pierwszy padło sformułowanie czyniące zarzut niezgodności projektu ustawy z Konstytucją, pomyślałam, że jeżeli nikt z państwa nie zgłosi takiego wniosku, to sama zgłoszę taki wniosek, który padł już z ust pana przewodniczącego, potwierdzony przez wielu posłów - i w imieniu rządu też go zgłaszam i potwierdzam - że bez poważnych ekspertyz, które by te zarzuty potwierdziły bądź oddaliły, nie można dalej procedować. Jestem wdzięczna panu posłowi Rokicie, iż zgłosił wątpliwość, a nie twierdził w sposób kategoryczny, że stawia zarzuty. Ekspertyzę trzeba będzie zamówić i tę ekspertyzę, bardzo poważnie potraktować. Sądzę, że będzie dobrze, jeżeli na tym etapie zamówimy ją dla oceny wszystkich zapisów, które są zawarte w tej propozycji zmian w systemie oświaty, nie wybiórczo, ale wszystkich, aby była jasna odpowiedź na temat tego, czy jest to niezgodne z Konstytucją, a jeżeli jest niezgodne, to konkretnie co.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#DanutaGrabowska">Jeżeli chodzi o Radę Legislacyjną, to odpowiadam. Skoro dokument ten przeszedł przez Biuro Prawne Urzędu Rady Ministrów to jest rzeczą oczywistą, że w momencie kiedy rząd decydował się przedłożyć projekt Sejmowi, a Biuro Prawne nie zgłaszało żadnych wątpliwości, nie poddawaliśmy tego projektu dalszej procedurze prawniczej. Niezależnie od tego, w Ministerstwie Edukacji Narodowej</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#komentarz">(Na sali narasta gwar.)</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#DanutaGrabowska">Ja bym bardzo prosiła państwa posłów, którzy mnie pytali, by zechcieli posłuchać tego co odpowiadam, bo później padnie zarzut, że nie udzieliłam odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#DanutaGrabowska">My również zgłosimy prośbę o ekspertyzę do Biura do spraw Integracji Europejskiej w Urzędzie Rady Ministrów, aby upewnić się, czy rzeczywiście tyle krajów Unii Europejskiej też łamie Konstytucję. Być może zresztą oni nie łamią, a my byśmy złamali. O to zapytamy i taką ekspertyzę dostarczymy.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#DanutaGrabowska">I kolejna sprawa, o której chciałam państwu powiedzieć. Nad pewnymi zapisami będziemy się jeszcze zastanawiać, aby ustalić, czy nie można tam czegoś poprawić i udoskonalić. Już dzisiaj proponowaliśmy autopoprawkę rządu do zmiany siódmej, a więc w dalszym ciągu czujemy się odpowiedzialni za najwłaściwszy kształt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#DanutaGrabowska">I to są najważniejsze kwestie, które należałoby przedstawić w dniu dzisiejszym i na tym etapie pracy. Dziękuję państwu za zgłoszone uwagi, które jeszcze raz przejrzymy ze starannością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzyJaskiernia">Na tym kończymy dyskusję w dniu dzisiejszym. Zamawiamy ekspertyzy. Zarzuty zostały przedstawione. Przypominam, że w terminie 10 dni prosimy o zgłoszenie na piśmie dalszych uwag, które mogłyby zostać skierowane do ekspertów. Przyjmujemy również, że rząd dokona odpowiedniej weryfikacji. Kończymy pierwszy punkt obrad. Drugi punkt - sprawy różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AnnaZalewska">Chcę odnieść się do wrażeń, jakimi pani z NSZZ „Solidarność” raczyła się z nami podzielić, a dotyczą one referendum przeprowadzonego przez Związek Nauczycielstwa Polskiego wśród nauczycieli. Z zażenowaniem wysłuchałam oceny stanu świadomości nauczycieli polskich, którzy nie wiedzą co się do nich mówi, i niewiele wiedzą, co się wokół nich dzieje. Przypominam, że Związek Nauczycielstwa Polskiego zadawał pytanie, czy nauczyciel powinien być nauczycielem państwowym w szkołach publicznych, a nie o charakterze publicznym. I dalej: czy nauczyciel powinien być pracownikiem państwowym. Nauczyciele wiedzieli już od dawna, że trwają dyskusje na temat nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Związek Nauczycielstwa Polskiego dotarł z projektami ustawy do prawie wszystkich nauczycieli i twierdzenie, że nauczyciel nie wie, co podpisuje i na jakie pytanie odpowiada, jest po prostu żenujące. Zapewniam Komisje, że stan świadomości nauczycieli jest daleko wyższy, niż widzi to koleżanka z innego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa. Mamy listę oświadczeń. Zgłasza się pan poseł Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Wyrażam zdziwienie w związku z głosem mojej poprzedniczki, bo czytam gorliwie organ Związku Nauczycielstwa Polskiego „Głos Nauczycielski” i tam właśnie piórem redaktora naczelnego pana Sierakowskiego skarcono Unię Wolności, że próbuje operować na nieświadomości nauczycieli i wywołać pewne reakcje nauczycieli, nieświadomych w rzeczywistości, o czym mówi ustawa. I to był numer pisma całkiem świeży. Ciekaw jestem, jak to naprawdę jest z tym uświadomieniem nauczycieli, ale odnoszę wrażenie, że państwo tym apelem odwołali się właśnie do nieświadomości, a nie do świadomości. Proszę zwrócić uwagę, że istota tego apelu jest zupełnie inna niż istota zmian ustawowych. Apel mówi o gwarancjach państwa dla zatrudnienia i wynagrodzenia nauczycieli, natomiast nie mówi nic o tym, kim powinien być pracodawca nauczycieli, o sposobie ich zatrudnienia. Istota definicji nauczyciela państwowego w ustawie sprowadza się do tego, że zatrudniany on powinien być przez administrację rządową, a tego nauczyciele wcale nie byli świadomi, odpowiadając na ten apel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JerzyCiemniewski">Jestem zdziwiony tonem wypowiedzi pani poseł w sytuacji w której dysponujemy tekstem tego apelu i z którego każdy czytelnik może bez trudności zorientować się na gruncie obowiązującego prawa, że nie jest tam nic powiedziane o tym, czy to ma być nauczyciel szkół publicznych, czy niepublicznych, samorządowych czy niesamorządowych. Jest tylko stwierdzenie „niezależnie od organu prowadzącego szkołę czy przedszkole”. A organami prowadzącymi szkołę czy przedszkole mogą być różne podmioty. Proszę nie insynuować przedstawicielce NSZZ „Solidarność” wyrażania się nieścisłego czy niekorzystnego dla nauczycieli. Bardzo proszę o opieranie się na tekstach, a nie na wrażeniach, jakie się chce stworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KrzysztofWiecheć">Jako członek Komisji Samorządu Terytorialnego mam prośbę, aby wszystkie opinie i ekspertyzy, jakie zostaną opracowane na zlecenie naszych Komisji, w miarę jak będą napływać zostały jak najszybciej dostarczone posłom. Proponuję również, abyśmy na kolejnym posiedzeniu procedowali w większej sali, bo są kłopoty z komunikowaniem się głosowym. Projekt wywołuje bardzo duże zainteresowanie wielu posłów, także spoza trzech Komisji, które dzisiaj pracują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#IrenaPetryna">Jestem też nauczycielem i proszę posłuchać, jaki apel ZNP dotarł do mojej szkoły w sprawie statusu prawnego nauczyciela. Czytam pytanie: „Czy nauczyciele przedszkoli i szkół publicznych powinni być pracownikami państwowymi, niezależnie od organu prowadzącego?” - Tak - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#GrażynaKotowicz">Dwa słowa do pani poseł Lipowicz, ponieważ wymieniła moje nazwisko. Pani poseł, ja się nie wypowiadałam na temat mojego rozumienia samorządu sprzed 1989 r. czy po roku 1989. Wypowiadałam się tylko na ten temat, że w 1990 r., za rządów pana Mazowieckiego, odebrano samorządowi szkoły. I teraz ci sami próbują forsować na siłę włączenie szkół do prowadzenia przez gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam gorącą prośbę do pani minister Grabowskiej i przedstawicieli rządu o udostępnienie również członkom Komisji ekspertyz zamówionych przez stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#IrenaLipowicz">Przepraszam, ale jeszcze raz zwracam się do pani poseł spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Gwar na sali.)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#IrenaLipowicz">Przepraszam, ale to, co mówimy, pozostaje w protokole. Ja naprawdę nie zaczynam sporu, ale nie można zostawić bez komentarza takich stwierdzeń, bo one trafiają do prasy, pozostają w protokole. To są zbyt ważne sprawy. Pani poseł, skoro przed 1989 rokiem nie istniał samorząd terytorialny, to nie można mu było niczego odebrać. Natomiast byłam zwolennikiem tego, aby w 1990 r. powstały od razu trzy szczeble samorządu i żeby wszystkie gminy dostały od razu szkoły. Cieszę się, że pani poseł jest zwolennikiem tego, bo rozumiem, że odczuła pani jako krzywdę, iż ówczesnemu samorządowi, czyli radom narodowym, odebrano szkoły. Jest więc pani zwolennikiem tego, aby samorząd miał te szkoły.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#IrenaLipowicz">Nie można było odebrać samorządowi szkół w 1990 r., bo przed 1989 r. samorząd terytorialny w Polsce nie istniał. Nie spierajmy się o fakty, bo dżentelmeni nie spierają się o fakty.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#komentarz">(Gwar na sali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie przewodniczący, już tu na sali otrzymałam pismo Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego skierowane do Ministerstwa Edukacji Narodowej, z którego wynika, że ustawa o systemie oświaty nie była skierowana do Rady. Rada Główna Szkolnictwa Wyższego domaga się prawa zaopiniowania tego projektu ustawy wychodząc z założenia, że cały system edukacji powinien być spójny. Rada Główna Szkolnictwa Wyższego powinna mieć możliwość zgłoszenia swoich uwag na temat projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę również o udostępnienie członkom Komisji opinii na temat projektu ustawy o systemie oświaty napływających do Komisji. Ja otrzymałam tylko opinię Rzecznika Praw Obywatelskich dotyczącą nauczycieli przedszkoli i opinię Unii Metropolii Polskich. Gdy odwiedzam szkoły, to słyszę od rad pedagogicznych, że uchwalały swoje stanowisko i przesyłały do Komisji Edukacji lub na ręce pana przewodniczącego Jaskierni. Gdy odwiedzam gminy, a w niektórych sejmikach samorządowych i sesjach rad gminnych uczestniczę, to widzę, że są uchwalone opinie dotyczące ustawy. My natomiast jako posłowie nie jesteśmy z tymi opiniami zapoznawani. Również członkowie podkomisji nie byli z tym zapoznani, a właściwie powinniśmy wiedzieć, jaki odbiór ta nowa ustawa ma w społeczeństwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#IrenaKotowicz">Jeszcze jedno słowo do pani poseł Lipowicz. Jednak ustawa kompetencyjna przecież funkcjonowała, a została uchwalona w 1990 r., czyli po uchwaleniu nowej ustawy samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JerzyJaskienia">Pani poseł Lipowicz, nie wyczerpana została jeszcze lista mówców. Ja wiem że pani by chciała odpowiedzieć. Proszę ad vocem, bo nie chciałbym pani płaczu tutaj zobaczyć. Wyjątkowo udzielam głosu, bo chce się rozpłakać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#IrenaLipowicz">Jakoś wytrzymałam i zapraszam panią poseł Kotowicz na osobne spotkanie, ponieważ prowadzę wykłady na temat samorządu terytorialnego w Polsce i na tle porównawczym z przyjemnością wyjaśnię różnice między systemem rad narodowych a samorządem terytorialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#DanutaGrabowska">Pani poseł Staniszewska zgłosiła gotowość Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego do konsultacji na temat ustawy. Istotnie we wczorajszej poczcie otrzymałam list, podpisany przez przewodniczącego Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, do ministra edukacji narodowej, informujący że Rada Główna byłaby ewentualnie zainteresowana konsultowaniem również i tego typu ustaw. Chcę powiedzieć, że nie była to uchwała Rady Głównej, tylko pismo podpisane przez przewodniczącego Rady, Rada Główna Szkolnictwa Wyższego została powołana mocą ustawy o szkolnictwie wyższym jako ciało doradcze ministra edukacji narodowej, które miało mu doradzać w sprawach szkół wyższych. I w związku z ty - nie dlatego, że cokolwiek ukrywamy, bo projekt ustawy i kolejne jego wersje były kolportowane, ale nie śmieliśmy absorbować tą ustawą Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego powołanej do innego rodzaju merytorycznych działań - jeżeli Rada Główna będzie chciała interesować się aktami wyższego i niższego rzędu, to jesteśmy otwarci i nie mamy żadnych tajemnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę obecnie pana posła Zaciurę, przewodniczącego Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, o poinformowanie o napływających opiniach do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanZaciura">W związku z pytaniami i wątpliwościami dotyczącymi opinii o projekcie ustawy chciałem poinformować, że w trakcie przygotowań do pierwszych posiedzeń podkomisji zamówiliśmy i otrzymaliśmy 19 ekspertyz, a ponadto otrzymaliśmy łącznie 23 różne, nie zamawiane opinie od różnych osób i instytucji oraz organizacji. Nie będę czytał wszystkich ich nazw, bo zajęłoby to zbyt dużo czasu. Jeżeli chodzi o organizacje i stowarzyszenia, to opinie nadesłały: komisja edukacji Związku Miast Polskich, Unia Metropolii Polskich, Związek Rzemiosła Polskiego, Związek Zakładów Doskonalenia Zawodowego, Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność-80”, przedstawiciele organizacji prowadzących szkoły niepubliczne, krajowa sekcja oświaty i wychowania NSZZ „Solidarność”, Związek Nauczycielstwa Polskiego, Społeczne Towarzystwo Oświatowe, Związek Miast Polskich, Sekretariat Episkopatu, Rzecznik Praw Obywatelskich. Autorskie opracowania otrzymaliśmy od prof. Bolesława Farona, dr hab. Zyty Gilowskiej, prof. Czesława Kupisiewicza, prof. Tadeusza Lewowskiego, prof. Wiktora Osiatyńskiego, Wojciecha Pogasza, dr Anny Radziwiłł, prof. Mirosława Szymańskiego, prof. Ryszarda Więckowskiego. Członkowie podkomisji otrzymali te wszystkie opinie i ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JanZaciura">Ponadto Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu dokonało zestawienia wszystkich tych ekspertyz, naniosło uwagi na tekst projektu ustawy i był to materiał do pracy podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JanZaciura">Ostatnie posiedzenie podkomisji odbyło się 22 listopada ub. r. a od tego czasu wpłynęły do Komisji Edukacji, a także do Komisji Samorządu 53 listy o różnym charakterze. Najbardziej treściwe merytorycznie było stanowisko Unii Metropolii Polskich, które odnosiło się do poszczególnych wariantów, i myśmy je powielili. Inne zawierają wnioski tego typu, żeby odrzucić projekt; są także listy z inwektywami, są wreszcie opisy ogólne. Wszystkie są zgromadzone i każdy może do nich sięgnąć. Dzisiaj dostałem komplet materiałów ze Związku Miast Polskich, gdzie powtarzane są niektóre wcześniejsze opinie, przede wszystkim sejmików samorządowych, zarządów gmin, prezydiów miast, a także listy z ogniw ZNP oraz szkół, podpisanych przez dyrektorów szkół. Te listy są w sekretariacie Komisji. Można mieć do nich w każdej chwili dostęp.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#JanZaciura">Doręczyliśmy państwu list Rzecznika Praw Obywatelskich, który już po raz drugi napisał do przewodniczącego Komisji sejmowej w ślad za listem z 18 sierpnia ub. roku. Jeżeli ktoś z państwa nie dostał kopii tego listu, to chciałbym zwrócić uwagę, że Rzecznik Praw Obywatelskich powtarza swoją opinię, iż w związku z napływającymi do niego listami zbiorowymi i indywidualnymi postulatami nauczycieli przedszkoli trzeba, aby w nowelizowanej ustawie o systemie oświaty wszystkich w równej mierze dotyczyły prawa i obowiązki zawarte w Karcie Nauczyciela. Przekazuje ponownie swoje poparcie dla tych postulatów. Jest tu powołanie się na zasadę, że podmioty powinny być równe wobec prawa. Sam się obawiam, że jeżeli nie zapewnimy tej równości w ustawie o systemie oświaty, to po tej korespondencji ostrzegawczej Rzecznika Praw Obywatelskich można założyć, że Rzecznik zaskarży taką ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, o czym niniejszym informuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#GrażynaStaniszewska">Wnioskuję, aby zlecić Biuru Studiów i Ekspertyz, bo robiło to wiele komisji, przygotowanie zestawienia wszystkich opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JerzyJaskiernia">To już zostało zrobione, o czym informował pan poseł Zaciura. Takie zestawienie jest, a jeżeli ktoś z państwa zainteresowany jest tą korespondencją, proszę o zgłoszenie się do sekretariatu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Wszystkie opinie i materiały są do wglądu i można je ewentualnie powielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#GrażynaStaniszewska">Mnie chodzi o powielenie i dostarczenie członkom Komisji tylko zestawienia opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę bardzo sekretariat o przekazanie członkom Komisji zestawienia wszystkich opinii i dokumentów. Członkowie Komisji dostali pewną korespondencję, a jest tego obecnie kilkaset stron. Jeśli ktoś z państwa - członków połączonych Komisji sobie życzy, to proszę się zgłosić do sekretariatu i odpowiednie dokumenty zostaną udostępnione oraz powielone w potrzebnej ilości egzemplarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JerzyCiemniewski">Chodzi tu nie o zestawienie tytułów, tylko o zestawienie problemów, które w tych opiniach zostały wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JerzyJaskiernia">To właśnie zostało zrobione. Pan poseł Zaciura informował, że na zamówienie podkomisji zostało dokonane zestawienie uwag i nad tym materiałem pracowała podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze wystąpienia w sprawach różnych? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JerzyJaskiernia">Zanim zamknę posiedzenie, chciałbym serdecznie podziękować przedstawicielom rządu, przedstawicielom organizacji społecznych i organizacji oświatowych oraz związków zawodowych. Nie wyliczę wszystkich, bo jest ich długa lista, ale wszystkim państwu dziękujemy za pracę na dzisiejszym posiedzeniu. O terminie kolejnego posiedzenia poinformujemy po otrzymaniu ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>