text_structure.xml 212 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanZaciura">Rozpoczynamy posiedzenie. Serdecznie witam panie posłanki i panów posłów, ekipę Ministerstwa Edukacji Narodowej z panem wicepremierem Aleksandrem Łuczakiem, ekipę Komitetu Badań Naukowych z panem ministrem Witoldem Karczewskim, przedstawicieli innych resortów i organizacji społecznych oraz związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanZaciura">Nasze posiedzenie będzie trwało dwa dni. W dniu dzisiejszym rozpatrzymy projekty budżetów Ministerstwa Edukacji Narodowej i Komitetu Badań Naukowych wraz z działami: oświata i wychowanie, szkolnictwo wyższe i nauka. jutro rozpatrzymy projekty budżetów innych resortów, urzędów, komitetów, których analiza należy do kompetencji naszej Komisji. Ponieważ program obrad jest bardzo bogaty, proszę o szczególne uwagę i dyscyplinę, abyśmy mogli zakończyć nasze prace w zaplanowanym terminie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanZaciura">Informuję państwa, że prezydium Komisji powołało 13-osobową podkomisję poselską do opracowania koreferatów oraz opinii i wniosków do poszczególnych części projektu budżetu. Podkomisji przewodniczy wiceprzewodniczący Komisji poseł Jerzy Zdrada.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanZaciura">Proponuję teraz, aby w imieniu jednostek, które prezentują projekt odpowiednich części budżetu, wystąpili przedstawiciele tychże jednostek, a w imieniu podkomisji posłowie, którzy przygotowali koreferaty i propozycję wniosków do poszczególnych części. Rozpoczynamy od projektu budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej. Proszę o zabranie głosu pana wicepremiera Aleksandra Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderŁuczak">Chciałbym przedstawić zamierzenia finansowe, które zostały przez rząd ujęte w budżecie na rok 1994 i które znalazły się w projekcie. Łatwiej byłoby mi mówić, gdybym był w sytuacji nadmiaru środków. Niestety, sytuacja jest inna, ponieważ wpływy do budżetu państwa są tego rodzaju, że nie można ich zwiększać w sposób nie ograniczony, natomiast zadania, jakie wiążą się z wydatkami, są wyższe od możliwości wpływów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderŁuczak">Jest to budżet aktualnych możliwości, który skonstruowany jest na miarę sytuacji finansowej państwa. Nie jest to natomiast budżet na miarę naszych zamiarów i naszego projektu. To, o co ministerstwo wystąpiło w projekcie wstępnym szacowanym skromnie, zawierało kwoty wyższe o 5–6 bln zł od tych wielkości, które zostały zapisane w projekcie naszego budżetu. I tych kwot nam zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderŁuczak">Z drugiej strony trzeba na ten budżet patrzeć całościowo, porównawczo, a więc także na inne pozycje, które odnoszą się do całej sfery budżetowej. Jeżeli tak się na to spojrzy, można stwierdzić, że poza budżetem Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, nasz budżet jest stosunkowo największy, a obejmuje wydatki na oświatę, szkolnictwo wyższe i naukę. Należy na pewno uznać, że jest to budżet skromny, na miarę możliwości, ale zarazem trzeba powiedzieć, że jest to budżet, który jest ogromnym obciążeniem dla państwa, pochłania znaczną część jego wydatków. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że są to wydatki potrzebne i konieczne, ale trzeba uświadamiać sobie ich rozmiar.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AleksanderŁuczak">To, co zostało zawarte w przedłożeniu budżetowym w części dotyczącej Ministerstwa Edukacji Narodowej i co postaram się pokrótce omówić, wymaga zastanowienia się nad tym, ile z jednej strony mam, a z drugiej strony - na co mam to wydać. Takie rozliczenie buchalteryjno - finansowe, chociaż dotyczy ważnego tematu edukacji, obowiązuje. Patrząc z tego punktu widzenia, mam do dyspozycji ponad 64 bln zł w sferze, która dotyczy oświaty, co w porównaniu do kwot wydatkowanych w roku ubiegłym stanowi 126%. Ten wzrost o 26% jest wzrostem, który obejmuje sferę wydatków wraz z płacami i pochodnymi. W budżecie przewiduje się, że inflacja w 1994 r. powinna ukształtować się na poziomie ok. 27%. Oznaczałoby to w prostym przeliczeniu, że to, co otrzymujemy jako pracownicy tego resortu i całej sfery oświaty, można porównać do środków, które mieliśmy w ubiegłym roku. A jest to kwota, która - jak wiem - w ubiegłym roku nie wystarczała i powodowała bardzo trudną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AleksanderŁuczak">W związku z tym trzeba by powiedzieć o następującym rozwiązaniu, które wiąże się z wydatkami płacowymi i pochodnymi od płac i generalnie ze sferą wynagradzania pracowników. Będzie ono polegało na tym i w naszym przekonaniu uda się to uzyskać, aby poziom inflacji nie był odczuwalny przez pracowników oświaty, to znaczy, aby poziom płac był wyrównywany ewentualnie o te dwa punkty ponad poziom inflacji. Oczywiście o radości nie można tu mówić.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AleksanderŁuczak">To, co będzie szczególnie trudne do rozwiązania dla nas przy tej wysokości budżetu, dotyczy wydatków na utrzymanie szkół i wydatków kierowanych na inwestycje i ewentualne powiększanie tej bazy. Jak wiadomo, poprzedni rok pod tym względem był trudny. Wiemy, jaka była sytuacja i ile było różnych żądań i zgłaszanych potrzeb. W tej dziedzinie będzie mi jeszcze trudniej realizować słuszne postulaty wysuwane i przez posłów, i przez nauczycieli. Jest to zadanie, które można jednak rozwiązać, jeżeli spojrzy się na to nie tylko od strony posiadanych środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AleksanderŁuczak">Nie chciałbym wyolbrzymiać tej sprawy, ale trzeba o tym wspomnieć, że lata poprzednie - bardzo trudne, jeśli chodzi o rozmiary wydatków rzeczowych - obfitowały i sądzę, że będą nadal obfitowały w pewne dokonania możliwe dzięki ogromnemu zaangażowaniu samorządów i społeczności lokalnych, które nie szczędzą środków i pracy, aby rozbudować bazę oświatową. Ten kierunek myślenia może być przez niektórych z państwa krytykowany, ale w określonej sytuacji materialnej państwa takie zamierzenia wydają się właściwe.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AleksanderŁuczak">Sądzę również, że cały ten proces wiąże się z przekazywaniem i funkcjonowaniem szkół pod opieką samorządów, które patrząc na to bardziej po gospodarsku będą troszczyć się o to, aby ta państwowa złotówka, kierowana na cele oświatowe, była wykorzystywana jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AleksanderŁuczak">To, co jest po stronie wydatków, wymaga oceny, gdzie jest więcej do zrobienia, a gdzie mniej. Jeżeli chodzi o liczbę dzieci i młodzieży uczęszczającej do szkoły, bo to wyznacza określone zadania, mamy generalnie do czynienia z taką sytuacją, że zmniejsza się nieco liczba uczniów w szkołach podstawowych, natomiast wyż demograficzny przenosi się do szkół średnich i potem do szkół wyższych. Dotyczy to najbliższego czasu. Z takiego układu populacyjnego wynikają nowe sytuacje. W szkołach podstawowych będzie o 100 tysięcy mniej uczniów, natomiast w szkołach ogólnokształcących o ok. 40 tysięcy więcej uczniów.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AleksanderŁuczak">Na innych poziomach kształcenia, podobnie jak w szkołach dla dorosłych, jeśli chodzi o liczbę wychowanków w systemie opieki całkowitej nad dzieckiem, mamy sytuację podobną jak w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AleksanderŁuczak">Budżet nie daje wielkiego zadowolenia. Mogę jednak zapewnić, że przy uwzględnieniu wszystkich tych okoliczności, o których wspomniałem, związanych z odpowiednim rozłożeniem kwot, które się mieszczą w budżecie, proporcji między płacami i wydatkami rzeczowymi wspomaganymi przez społeczności lokalne, przez samorząd - są szanse zaspokajania potrzeb. Sądzę, że można. Myślę o jeszcze jednym sposobie ratunku, co może się pojawić w ciągu roku, a wiąże się z kwotą przeznaczoną na oddłużenie szkół. W 1993 r. kwota 1,3 bln zł została przyznana na pokrycie długów. Nadal mamy zadłużenie wynoszące ok. 1,7 bln zł i wydaje się, że ewentualne środki dodatkowe skierowane poza tymi, o których teraz mówimy, stanowiłyby pewną pomoc przy likwidacji i nabrzmiałych kłopotach finansowych oświaty.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AleksanderŁuczak">Jeżeli chodzi o sytuację w szkolnictwie wyższym, to po stronie „ma” przewiduje się na szkoły wyższe ponad 14 bln zł, w tym na szkoły pozostające w gestii Ministerstwa Edukacji Narodowej - blisko 12,5 bln zł. Cały budżet szkolnictwa wyższego zamyka się kwotą ok. 16 bln zł i wraz z wszystkimi zadaniami, które wiążą się z wynagrodzeniem i pochodnymi, wzrasta w stosunku do roku ubiegłego o blisko 27%. Tu również będą czynione starania, by wszystko to, co wiąże się z wydatkami na tzw. place, było gwarantowane na poziomie uwzględniającym stopę inflacji, to znaczy odpowiednio o 2% więcej. I na to są zagwarantowane środki. Jest tu możliwość uzupełnienia tych środków na wynagrodzenia przez opłaty, jakie pobierają szkoły wyższe za naukę, zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym, prowadzoną w innym systemie niż system dzienny. To powinno równoważyć skutki inflacji i byłoby zgodne z finansowaniem sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AleksanderŁuczak">Generalnie bardzo trudna sytuacja jest w sferze wydatków rzeczowych, zwłaszcza na inwestycje. W ramach końcowych prac Rady Ministrów nad projektem budżetu udało się nieco zwiększyć te środki. Są to jednak środki - w obliczu potrzeb szkół wyższych przy ich niedoinwestowaniu i ogromnych zaniedbaniach - nadal minimalne. Podejmiemy tylko kilka działań inwestycyjnych w tych uczelniach, które są w największej potrzebie, chociaż trudno ustalić, jakich szkół wyższych to ma dotyczyć. bo z opinii rektorów i pracowników uczelni wynika, że każda jest w potrzebie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AleksanderŁuczak">Te potrzeby muszą być jednak rozpatrywane nie tylko w kategoriach poszczególnych uczelni, ale w kategoriach wartości narodowych, kultury narodowej. W niektórych uczelniach zgromadzone tam zbiory i inne zasoby - nie tylko biblioteczne - muszą być szczególnie chronione i odpowiednio zabezpieczane.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AleksanderŁuczak">Od 2–3 lat obserwuje się stosunkowo duże zainteresowanie młodzieży studiami. Wzrosła liczba studentów. Wskaźnik skolaryzacji, o którym tak często się mówi nie tylko na tej Komisji, stopniowo się zwiększa. Odbywa się to jednak kosztem zarówno procesu nauczania jak i warunków. Środki na pokrywanie tych potrzeb muszą być odpowiednio dzielone. Szczególnie odczuwalne to będzie w tej sferze, która dotyczy studentów i systemu stypendialnego. Środki, które mamy na te cele, są na poziomie ubiegłorocznym, natomiast wzrastająca liczba studentów spowoduje, że należy się liczyć nie z podniesieniem wysokości stypendiów, ale z pewnym ich okrojeniem.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AleksanderŁuczak">Jeżeli chodzi o dzielenie środków na inwestycje, będziemy to robić możliwie najbardziej właściwie, przy udziale rektorów. chciałbym zasygnalizować, że zamierzamy zaangażować środki w budowę Uniwersytetu Europejskiego, który jest związany z ośrodkiem poznańskim, oraz z inwestycją na terenie Słubic, która byłaby związana z kształceniem młodzieży polskiej i niemieckiej, a z czasem nie tylko tych dwóch państw, ale z całej Europy.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AleksanderŁuczak">Należałoby wspomnieć o jeszcze jednej sferze, której nie będę szczegółowo referował, a mianowicie tej, która jest związana z wydatkami na badania naukowe, na działalność statutową poszczególnych instytucji naukowo-badawczych. Mieści się to w Komitecie Badań Naukowych kierowanym przez pana ministra W. Karczewskiego. Wydaje mi się, że w jakimś generalnym rozliczeniu te środki mają niebagatelny wpływ na kondycję i warunki funkcjonowania nauki. Z tych środków mogą korzystać polskie uczelnie i polscy naukowcy. Oczywiście, chciałoby się, aby tych środków było więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanZaciura">Dziękuję, panie ministrze, za to ogólne, przekrojowe wprowadzenie do dyskusji nad projektem budżetu. Ze względów merytorycznych i formalnych będziemy omawiali poszczególne jego części i dlatego pytam, czy ktoś z Ministerstwa Edukacji Narodowej ma jeszcze jakieś uwagi czy uzupełnienia do działu „Oświata i wychowanie”? Nie widzę. Zapewne taką potrzebę wywołają posłowie swoimi pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanZaciura">Obecnie pan poseł Sergiusz Karpiński przedstawi w imieniu zespołu koreferat dotyczący informacji resortu i projektu budżetu resortu na rok 1994 w zakresie oświaty i wychowania, W tym zespole i w przygotowaniu koreferatu uczestniczyli pani poseł Ciborowska i pan poseł Dołowy. Po koreferacie zarządzimy pytania do resortu i do koreferenta, a następnie wysłuchamy odpowiedzi i odbędziemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SergiuszKarpiński">Przystępując wraz z panią poseł Danutą Ciborowską do przygotowania materiału, który przedstawiam, zdawaliśmy sobie sprawę z odpowiedzialności, jaka spoczęła na nas jako na debiutantach. chciałbym więc prosić o wyrozumiałość dla niedociągnięć, których zapewne nie udało się nam uniknąć. Liczymy na to, że wystąpienia w dyskusji uzupełnią nasze opinie i wnioski.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SergiuszKarpiński">Trzeba podkreślić na wstępie, że nie było nam dane bliższe zapoznanie się z całością projektu budżetu działu „Oświata i wychowanie”, a jedynie z tą jego częścią, którą dysponuje minister edukacji narodowej. Z wyjaśnień udzielonych nam w resorcie wynika, że w przeciwieństwie do lat ubiegłych minister edukacji nie jest koordynatorem całości tego działu budżetu i nie ma informacji uzupełniających z zakresu innych części budżetu. Analogiczna jest sytuacja, jeżeli chodzi o inne działy ujęte w części 33 budżetu. Nie jest tu najistotniejsze, że udział MEN w całym dziale „Oświata i wychowanie” stanowi 92% ogółu wydatków, a łączny udział w wydatkach działów „Oświata i wychowanie” oraz „Szkolnictwo wyższe” - blisko 99%. Wobec stałego niedoboru środków analiza porównawcza sytuacji placówek oświatowych i wychowawczych, prowadzonych przez różnych dysponentów, stanowi jedno z ważniejszych kryteriów oceny przedłożenia rządowego. Mankament ten należy potraktować jako niespójność trybu pracy nad projektem budżetu i ograniczenie możliwości odniesienia się do jego struktury, co utrudnia wyrażenie rzetelnej opinii i podjęcie precyzyjnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SergiuszKarpiński">Dochody budżetu państwa w dziale „Oświata i wychowanie” nigdy nie stanowiły liczącej się pozycji, a w ostatnich latach nigdy nie udało się ich zrealizować. W 1992 r. faktyczne dochody w tym dziale wynosiły tylko 41% planowanych. niemniej jednak projekt na 1994 r. przewiduje wpływy w wysokości niespełna 62% ówczesnego wykonania, a plan na rok ubiegły przewidywał kwotę 36 bln zł. Z uzyskanych wyjaśnień wynika, że część przychodów zasilających dotychczas budżet skierowana została na środki specjalne jednostek budżetowych, powiększając w ten sposób wysokość funduszy będących w jego dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SergiuszKarpiński">W części projektu poświęconej wydatkom sytuacja jest znacznie bardziej zagmatwana. Przede wszystkim procentowy wzrost planowanych na 1994 r. nakładów w stosunku do przewidywanego wykonania 1993 r. obarczony jest zbyt dużym niedoszacowaniem kosztów. Po pierwsze, nie uwzględniono subwencji oświatowej dla gmin, które przejęły prowadzenie szkół, a po drugie - trudny do przewidzenia jest wpływ zaległości płatniczych z poprzednich okresów. W rok 1993 wchodziliśmy z zadłużeniem wynoszącym 1,6 bln zł, a w rok bieżący - według szacunków - 2 bln zł. Jeżeli dodamy do tego niezrealizowanie w ub. roku przewidywanej 5%-owej redukcji etatów, okaże się, że wzrost o 25,5% wydatków w dziale „Oświata i wychowanie” jest zawyżony. tym większą uwagę należy zwrócić na planowane wydatki tego działu w pozostałych częściach budżetu. mamy tam do czynienia ze wzrostem od 67% w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa do 23% w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej. (W obu tych przypadkach wzrost liczony jest stosunkiem planu wydatków bieżących do całości przewidywanego wykonania w 1993 r.). Wzrost tych wydatków przewiduje się również: w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o 17%, Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej - o 16%, Ministerstwie Kultury i Sztuki - o 15%, Ministerstwie Spraw Zagranicznych - o 12%, Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej - o 11%, Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - o 8%. Zwrócić trzeba uwagę, że np, w resorcie budownictwa wzrost ten następuje bez uzasadnienia wzrostem zadań.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SergiuszKarpiński">Nieco inaczej kształtuje się „klasyfikacja” pod kątem stosunku nakładów na wynagrodzenia, wraz z pochodnymi, do liczby zatrudnionych: od 70,8 mln zł rocznie w rolnictwie, 67,2 mln zł w zdrowiu, 65,5 w kulturze, 64,5 mln zł w polityce socjalnej, 63,5 mln zł w leśnictwie - do 63,4 mln zł w edukacji i 61,9 mln zł w transporcie. Zdając sobie sprawę z ograniczoności takich porównań chciałoby się poznać przyczyny tego zróżnicowania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SergiuszKarpiński">Istotnym czynnikiem wpływającym na strukturę wydatków w dziale „Oświata i wychowanie” są zmiany demograficzne: zmniejszenie liczby uczniów w szkołach podstawowych i wzrost liczby uczniów w szkołach ponadpodstawowych. Dlatego szczególnie pożądane byłoby zwiększenie liczby oddziałów w liceach ogólnokształcących i ogólne wydłużenie czasu nauczania. W obu przypadkach wymaga to dodatkowych nakładów, rzutujących zresztą bardziej na budżety lat następnych niż na budżet roku bieżącego. Konieczne jest bardziej dalekowzroczne spojrzenie na problemy edukacyjne niż w skali jednego tylko roku.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SergiuszKarpiński">Z zastrzeżeniami związanymi z zadłużeniem z poprzedniego roku oraz zwiększeniem zadań edukacyjnych, pozytywnie należy przyjąć wzrost planowanych wydatków rzeczowych na poziomie przewidywanego wzrostu cen. W przypadku wydatków inwestycyjnych sytuacja jest gorsza, gdyż przy nadal malejących nakładach realnych zetkniemy się z ponadnormatywnym wzrostem kosztów wynikających z objęcia tych inwestycji podatkiem od towarów i usług, tj. VAT.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SergiuszKarpiński">Wyjaśnień wymagają rozbieżności w naliczaniu dotacji dla szkół i oświatowych placówek niepublicznych. W przeliczeniu na jednego wychowanka placówki opieki całkowitej otrzymywać mają prawie 250% kosztu utrzymania w placówkach publicznych, a w przypadku szkół mamy na jednego ucznia: 90% kosztu kształcenia w publicznej szkole podstawowej i 40% w liceum ogólnokształcącym. Wydaje się, że panuje w tym zakresie zbyt duża uznaniowość przy jednoczesnym braku konkretnych zasad dotowania tego sektora edukacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SergiuszKarpiński">Trzeba też zwrócić uwagę na sprawę może nie związaną bezpośrednio z projektem ustawy budżetowej, niemniej jednak mającą bardzo istotne znaczenie dla sprawnego funkcjonowania całego systemu edukacyjnego. Chodzi o przepływ pieniędzy między Ministerstwem Finansów a bezpośrednimi płatnikami. Zbyt często zdarzało się w przeszłości, że tzw. normalne trudności w operowaniu niedostatecznymi nakładami potęgowane były brakiem rytmiczności i poważnymi opóźnieniami w przekazywaniu środków. Aż się prosi o sporządzenie harmonogramu płatności wymagalnych, szczególnie dotyczących wynagrodzeń (wraz z roczną nagrodą z zakładowego funduszu nagród) i pochodnych - przy założeniu, że środki na wydatki pozapłacowe przekazywane będą w ratach proporcjonalnych do aktualnego poziomu cen.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SergiuszKarpiński">Reasumując, gdyby nie niedoszacowanie wydatków poniesionych w 1993 r. o subwencję oświatową oraz wpływ zadłużenia, skala nakładów przewidywanych w projekcie budżetu na 1994 r., przy uwzględnieniu rezerwy celowej na podwyżki wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej, powinna pozwolić na realizacje zadań oświatowo-wychowawczych na poziomie roku ubiegłego. Przy założeniu proporcjonalnego wsparcia szkół i placówek dochodami środków specjalnych i liczącym się udziałem pomocy finansowej oraz rzeczowej ze strony rodziców i samorządów lokalnych - jest szansa na powstrzymanie regresu w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SergiuszKarpiński">Zmiany demograficzne wyrażające się w przesunięciu wyżu ze szkół podstawowych do średnich oraz względy społeczne, tzn. przeciwdziałanie bezrobociu wśród absolwentów, nakazują podjęcie działań dla przedłużenia okresu kształcenia wraz z uwzględnieniem zwiększenia liczby oddziałów w liceach ogólnokształcących.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SergiuszKarpiński">Planowane średnie miesięczne wynagrodzenie pracowników oświaty ma wynieść, bez uwzględnienia podwyżek z rezerwy celowej, ale z wypłaceniem tzw. „trzynastki”, ok 3,5 mln zł (od prawie 4 mln zł w oświatowych placówkach rolniczych do 3,4 mln zł w szkołach resortu transportu i gospodarki morskiej). Nie wiadomo jednak, w jakim stopniu tzw. etaty przeliczeniowe pokrywają się z faktycznym zatrudnieniem.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SergiuszKarpiński">Wydatki bieżące pozapłacowe powinny utrzymać się na poziomie roku 1993. Zbyt wiele zależy tutaj jednak od skutków ubiegłorocznego zadłużenia oraz terminowości spływu środków finansowych. W sferze wydatków inwestycyjnych następuje dalszy regres, spowodowany nie tylko spadkiem realnych nakładów, ale również ponadnormatywnym wzrostem kosztów. Wydaje się konieczne niwelowanie nieuzasadnionych różnic w nakładach oświatowych, jakie występują między różnymi resortami, oraz określenie precyzyjnych zasad dotowania szkół i placówek niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SergiuszKarpiński">W rezultacie przeprowadzonej oceny projektu budżetu uznajemy za niezbędne zwiększenie nakładów budżetowych w dziale „Oświata i wychowanie” o minimum 4,5 bln zł z przeznaczeniem ich na: pokrycie zadłużenia z 1993 r. w kwocie 2 bln zł, przedłużeniem okresu nauczania w kwocie 1,7 bln zł oraz zwiększenie liczby oddziałów w liceach ogólnokształcących w kwocie 0,8 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanZaciura">Proszę bardzo o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IzabellaSierakowska">Mam krótkie pytanie i od odpowiedzi na nie zależy mój stosunek do tego projektu budżetu i samo głosowanie. Sądzę, że dotyczy to również wielu innych koleżanek i kolegów posłów. Pamiętacie państwo budżet na rok 1993. Był on bardzo podobny do tego: program - minimum, pieniędzy - minimum, słowem - nędza oświatowa. Do tego dochodziły wówczas niepokoje związane z zapowiadanymi zmianami w ustawie o systemie oświaty oraz w ustawie Karta Nauczyciela, w tym także propozycje zmiany pensum. Mamy rok 1994 i podobny budżet. Panie ministrze, co pan ma do powiedzenia nauczycielom? Czy wystąpi pan o zmiany w ustawie o systemie oświaty, zmiany w Karcie Nauczyciela? Były to pomysły, które do furii doprowadzały środowisko w związku z działalnością poprzednich ministrów edukacji, a konkretnie pana ministra Flisowskiego. Od tego bardzo wiele zależy. Czy w warunkach nędzy oświatowej potrafi pan nam zagwarantować spokój, tj. zapewnić, że dopóki nie będzie więcej pieniędzy, szkoły i nauczyciele będą mieli spokój, aby przy tych skromnych środkach mogli normalnie funkcjonować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym poprzeć to, o czym powiedziała pani poseł Sierakowska. Próbowałem wyliczyć, chociaż jest to trudne, a na podstawie materiałów resortu niemal niemożliwe, ale wydaje mi się, że rachunki przeprowadzone przeze mnie są prawdziwe i z rachunków tych wynika, że w 1993 r. stan nakładów na oświatę był na poziomie ok. 65% poziomu z roku 1989. Uczciwie mogę powiedzieć: nie doliczyłem się tych nakładów związanych z oddłużeniem szkół, ale ilustruje to stan klęski czy nędzy oświatowej, przed którym stajemy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#FranciszekPotulski">Czy planując budżet Ministerstwo Edukacji Narodowej uwzględniło, że wydatki na oświatę i wychowanie w 1994 r. są zaniżone mniej więcej o połowę miesięcznej płacy, której to kwoty nauczyciele w roku 1993 zrzekli się dobrowolnie, i rozumiem, że to uratowało budżet ubiegłoroczny. To jednak obniżyło łączną kwotę nakładów na oświatę i wychowanie w 1993 r. Czy ten fakt uwzględniono? Mam nadzieję, że w 1994 r. nauczyciele tak gremialnie nie zechcą zrezygnować z co najmniej połowy miesięcznej płacy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#FranciszekPotulski">W innych resortach, o czym mówił poseł koreferent, jest różna dynamika wydatków na oświatę: 111%, 116%, ale są i znaczniejsze - np. w resorcie pracy i polityki socjalnej. Czy to oznacza, że w tamtych resortach nastąpi realny spadek nakładów na oświatę, czy też znaczy to raczej, że w tamtych szkołach resortowych będzie coraz mniej młodzieży, a więc resort edukacji narodowej będzie musiał przejąć część tej młodzieży? Wydaje się, że chodzi o to drugie zjawisko tj., że część szkół zawodowych przestanie przyjmować uczniów i oni przejdą do szkół resortu edukacji. Czy w budżecie na 1994 r. uwzględniono to zanikanie wielu szkół zawodowych i potrzeba zwiększenia liczby oddziałów w szkołach ogólnokształcących?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#FranciszekPotulski">W jaki sposób nastąpi oddłużanie szkół? Czy ci, którzy zaniedbali szkoły, będą tak samo traktowani jak ci, którzy bardzo się starali, aby do takiego zadłużenia nie dopuścić?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#FranciszekPotulski">Jak będzie rozwiązana sprawa zniżek na przejazdy dla nauczycieli, a także dla uczniów szkół policealnych? Ten problem w szkołach policealnych występuje zwłaszcza tam, gdzie obowiązują praktyki. Studenci mają zniżki, uczniowie szkół licealnych mają zniżki, a uczniowie szkół policealnych - nie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#FranciszekPotulski">Czwarte moje pytanie dotyczy nakładów na szkoły prywatne niepubliczne. Chciałbym zwrócić uwagę panu ministrowi i państwu, że za aprobatą rządu Wysoka Izba podjęła decyzję o możliwości odpisu od dochodów osobistych ludności wydatków przeznaczonych na kształcenie dzieci w szkołach prywatnych w wysokości 800 tys. zł miesięcznie. Dotyczy to przeważnie ludzi płacących podatek od dochodów osobistych w wysokości 33%, to znaczy mniej więcej od 250 do 300 tys. zł miesięcznie, których państwo nie uzyskuje z tytułu podatku od tych osób. Jeżeli dodamy do tego to, co planuje się w budżecie, nakłady państwa na szkolnictwo czy oświatę prywatną są wyższe niż nakłady na oświatę publiczną mniej więcej o 100 tys.zł na jedno dziecko.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#FranciszekPotulski">W materiale resortu jest taki zapis, że szkoła utrzymuje się także z pozyskiwanych pozabudżetowych źródeł finansowania. I dalej jest mowa o tym, że chodzi o świadczenia ze strony rodziców lub opiekunów. Czy to oznacza, że przyznajemy się już do tego, iż szkoła publiczna stała się płatna?</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#FranciszekPotulski">Ile przedszkoli zostało zlikwidowanych w okresie minionych trzech lat i czy resort posiada jakieś dane, ile przedszkoli przestanie funkcjonować w tym roku?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#FranciszekPotulski">W materiale zawarte jest bardzo niepokojące stwierdzenie, że w tych przeliczeniach nie są ujęte kwoty subwencji szkolnej. To jeszcze można zrozumieć, ale jest również zapis, że nie podano rzeczywistego wskaźnika wzrostu wydatków ze względu na nieuwzględnienie podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#FranciszekPotulski">Jest też stwierdzenie, w którym chyba popełniono omyłkę o całorocznych skutkach podwyżek wynagrodzeń wprowadzanych od 1 kwietnia i 1 września. Proszę o sprostowanie tego zapisu, bo w innej części materiału podane są inne daty podwyżek: 1 stycznia i 1 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#FranciszekPotulski">Czy ministerstwo mogłoby podać w przybliżeniu, ile wynosi dotacja dla szkół wyznaniowych, w tym dla Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego? I jak to się ma do wysokości dotacji na jednego studenta w innych uczelniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanZaciura">Bardzo proszę, aby takich serii pytań nie serwować, i chciałbym abyśmy na razie zadawali pytania dotyczące działu „Oświata i wychowanie”, a więc nie odnoszące się do działu „Szkolnictwo wyższe”, bo będzie nam bardzo trudno debatować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Pan wicepremier był łaskaw powiedzieć, że ta część budżetowa dotycząca nauki i oświaty jest wielkim obciążeniem dla budżetu. Zdajemy sobie sprawę z tego i myślę, że całe środowisko ma tego bardzo wyrazistą świadomość, ale panie wicepremierze, 10 listopada nie kto inny, jak obecny premier rządu pan Waldemar Pawlak, powiedział, że te wydatki mają być traktowane nie jako kolejne obciążenie budżetu, ale jako inwestycja. Taką chciałbym wyrazić refleksję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Ta inwestycja okazała się niewielka. Czy ten wzrost nakładów o 26% przewidywany jest po to, aby m. in. pensje nauczycieli nie uległy obniżeniu i były wyrównywane do poziomu inflacji? Czy należy rozumieć, że krytykowany program minimum w szkołach pozostaje? Czy będzie postępowało radykalne różnicowanie szans edukacyjnych, a zatem rozwojowych, polskiej młodzieży i czy nadal nie będziemy mogli zapewnić ok. 40% młodzieży wyrównywania tych szans przez różne formy pomocy specjalistycznej, bo tego ta część młodzieży wymaga?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Mamy bardzo złą proporcję młodzieży kształcącej się w szkołach średnich. Pan wicepremier był uprzejmy powiedzieć, że w tych szkołach będzie pobierało naukę o 40 tysięcy młodzieży więcej. Myślę, że ta proporcja musi ulec zdecydowanej zmianie : szkolnictwo ogólnokształcące musi być w Polsce znacznie szerzej rozwinięte. Czy ministerstwo próbuje zmienić tę strukturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HelenaGóralska">W dziale budżetowym „Oświata i wychowanie” jest propozycja określana kwotą 2,480 bln zł na pozostałą działalność. W uzasadnieniu do ustawy budżetowej ta pozycja nie jest bliżej omówiona. A przecież pozycja ok. 2,5 bln zł to bardzo duże pieniądze. Znacznie mniejsze kwoty są bardzo szczegółowo uzasadniane. a ta nie. Prosiłabym o wyjaśnienie tej pozycji i jej wielkości, bo sprawia to wrażenie jakiejś rezerwy, a gdyby tak było, należałoby wiedzieć, na jakie cele jest przeznaczona.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#HelenaGóralska">Pan wicepremier powiedział, że liczba uczniów w szkołach podstawowych zmniejsza się, bo taka jest sytuacja demograficzna. W wielu szkołach nie mają po prostu uczniów. Dotyczy to szkół w małych gminach. gdzie już w ub. roku były szkoły, w których w jednym oddziale było jedno dziecko, i to się raczej nie zmieni. Co Ministerstwo Edukacji zamierza robić z takimi szkołami bez uczniów? Gdyby szkoły zostały przejęte przez gminy, to wiem, jakie byłyby podjęte odpowiednie decyzje przez samorząd, ale w wyniku wszelkich utrudnień te szkoły nie są przejmowane przez gminy i mamy takie szkoły bez uczniów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#HelenaGóralska">Zarówno w roku ubiegłym, jak i w roku bieżącym ustawa budżetowa przewiduje, że w placówkach oświatowych mogą być tworzone środki specjalne i przekazywane na potrzeby tychże szkół.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#HelenaGóralska">Jaka jest kontrola nad wydatkowaniem tych środków, bo wprawdzie za 1993 r. były podawane szacunki, jaka to była kwota, ale bez wyjaśnienia, kto to kontroluje i na co to jest przeznaczane.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#HelenaGóralska">W roku 1993 Ministerstwo Edukacji Narodowej wykupiło ulgę na PKP. Czy w tym roku ministerstwo zamierza to samo zrobić i ile miałby kosztować taki wykup ulg na przejazdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam tylko jedną prośbę. Proszę o podanie udziału budżetu oświaty na rok 1994 nie w wydatkach ogółem, ale w produkcie krajowym brutto oraz o podanie danych porównawczych z lat poprzednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZofiaWilczyńska">Z mocy ustawy, jak wiadomo, wszystkie przedszkola przeszły do gmin. Nie byłoby w tym nic niewłaściwego, gdyby z mapy Polski nie zginęło ponad 4 tysiące przedszkoli, to znaczy placówek wychowania przedszkolnego oddanych w gestię samorządów. O ile wiem, to ostatnio zlikwidowano dalsze 2 tysiące takich placówek. A dzieje się to niezgodnie z ustawą o systemie oświaty, a przynajmniej art. 105 o obowiązku prowadzenia przedszkoli przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZofiaWilczyńska">Nie znalazłam nigdzie zapisu o finansowaniu tego rodzaju działalności. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej zamierza podjąć rozmowy z Ministerstwem Finansów w sprawie zapewnienia środków na te placówki dla samorządów terytorialnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IreneuszSkubis">Odnosząc się do materiałów, które przygotowało ministerstwo, mam zasadnicze pytanie. Jak my, posłowie, mamy w terenie wyjaśniać, że procent udziału wydatków na edukację jest w tym roku niższy niż w roku ubiegłym?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#IreneuszSkubis">W materiale jest mowa o tym, że część kosztów inwestycji oświatowych pokrywać będzie ministerstwo przy udziale społeczności lokalnych. Czy będzie obowiązywał jakiś szczegółowy regulamin lub wytyczne, że gdy gmina lub rodzice dadzą np. 1 mld zł, to ministerstwo da także 1 mld zł? Czy jeżeli stwierdzimy, że inwestycja jest już na ukończeniu, ministerstwo nie mogłoby dołożyć brakującej kwoty, aby już nie dzielić tych kosztów w końcowym etapie?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#IreneuszSkubis">Mamy w wydatkach na oświatę w poszczególnych resortach bardzo wielkie dysproporcje, o czym mówił już koreferat. Jest to nie wytłumaczalne. Dlaczego przewidziano tak mały wzrost tych nakładów w oświacie rolniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StefanCeranka">Z planowanego budżetu nie wynika, że oświata i nauka są preferowane, chociaż była taka zapowiedź. To jest bardzo przykre. Chciałbym zapytać, kiedy opracowane będą zasady wynagrodzenia pracowników sfery budżetowej, w tym nauczycieli. Obecnie pobory rosną i będą rosły według planowanej inflacji przy dodaniu 2%, o czym mówił pan minister. Jak często te podwyżki będą dokonywane: co kwartał? Co miesiąc? Co tydzień?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StefanCeranka">Dlaczego edukacja ponosi tak wielkie koszty i konsekwencje kryzysu finansów naszego państwa? Porównajmy pobory: profesora i kapitana Wojska Polskiego, nauczyciela i policjanta i możemy dokonać jeszcze kilku takich porównań. Wiem, że pobory nie mogą być równe, ale dlaczego występują tak olbrzymie różnice?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EdwardWieczorek">Reprezentuję porozumienie 20 lokalnych towarzystw oświatowych. W sumie prowadzimy ok. 200 szkół na ogólną liczbę 700 szkół niepublicznych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EdwardWieczorek">W związku z głosami, jakie padły na tej sali, chciałbym wyjaśnić, że odpis od podstawy opodatkowania za rok 1993 wynosi dokładnie 6,549 mln zł. Trudno na tej podstawie ustalić, ile konkretnej osobie daje to ulgi w podatku, ale na pewno nie są to żadne ulgi znaczące. W roku bieżącym ta ulga będzie jeszcze ograniczona - nie tylko wielkością 1/5 wynagrodzenia w gospodarce narodowej, ale także górnym pułapem czesnego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EdwardWieczorek">Chcę powiedzieć, że w rzeczywistości szkoła niepubliczna odprowadza więcej podatków do budżetu państwa niż dostaje z tego budżetu w formie dotacji. To można sprawdzić w budżecie każdej szkoły. Dla przykładu. Jeśli przeciętna szkoła niepubliczna, przynajmniej nasza, liczy ok. 100 dzieci i dotacja dla tej szkoły - na ogół nie waloryzowana od stycznia 1993 r. wynosi od 150 do 200 tys. zł na jednego ucznia, czy w sumie daje to przy 100 uczniach miesięczną kwotę od 15 do 20 mln. zł. W takiej szkole pracuje przeciętnie 15 pracowników, którzy zarabiają średnio po 4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#EdwardWieczorek">To składa się więc na fundusz osobowy 60 mln zł miesięcznie. Z tego prawie 29 mln zł każda szkoła musi odprowadzić do budżetu państwa. Są to pieniądze rodziców zainwestowane w edukację, a jak mówił pan wicepremier -pieniędzy inwestowanych w edukację nie można opodatkować. Do tych szkół niepublicznych nie posyłają swoich dzieci wyłącznie rodzice, których dochody mieszczą się w trzeciej skali podatkowej, chociaż są i tacy. Jak w każdej społeczności, takich ludzi jest mniej: w naszych szkołach od 1 do 5% Pozostali rodzice - to na ogół pracownicy sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#EdwardWieczorek">Chciałem zwrócić na to uwagę, po to, aby orientować się w realnej sytuacji, a nie prezentować kwot, które nie istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JulianSrebrny">Według ocen rządu w roku 1991 pracownicy oświaty nie dostali ponad 2 mln zł ze względu na tę sprzeczną z konstytucją ustawę, która została wstrzymana. Jak Ministerstwo Edukacji zamierza rozwiązać ten problem, bo sprawa trwa już prawie trzy lata?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JulianSrebrny">Do dzisiaj nie załatwiona jest sprawa ulg na przejazdy nauczycieli szkół podległych samorządom. Uważamy, że Ministerstwo Edukacji powinno się o nich także troszczyć i pytam, jak zostanie to rozwiązane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LigiaKrajewska">Krajowe Forum Oświaty Niepublicznej zrzesza ok. 100 podmiotów prowadzących ok. 250 szkół w Polsce. Mam przyjemność uczestniczyć w pracach już drugiej kadencji tej komisji sejmowej i jestem zaniepokojona stwierdzeniami posłów, że oświata niepubliczna jest obciążeniem budżetu MEN, podczas gdy w istocie jest odwrotnie. Gdybyście państwo to policzyli, okazałoby się, że jest to dobre źródło zarabiania pieniędzy przez Ministerstwo Edukacji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LigiaKrajewska">W związku z tym pytanie do pana ministra: czy przewiduje pan w roku bieżącym przyznanie tej subwencji, jaką powinniśmy otrzymać w wyliczonej wysokości, ale wraz z rewaloryzacją tego, czego nie otrzymaliśmy od kwietnia ub. roku?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#LigiaKrajewska">Ponieważ reprezentuję również samorząd gminny, jestem oburzona wysokością subwencji naliczonej przez Ministerstwo Edukacji. Subwencja gminna, która w mojej gminie w roku ubiegłym wynosiła 9,170 mld zł, w tym roku wynosi 8,602 mld zł, co stanowi 68% kosztów wydatkowanych w tym roku przez gminy na oświatę. Gdybyśmy byli szkoła wiejską, mielibyśmy 12,472 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#LigiaKrajewska">Jak słyszeliśmy, pan minister podziela pogląd, że gminy przejmujące szkoły dbają o nie i rozbudowują je, a jednocześnie karze pan nas za to, że my o te szkoły tak dbamy, umniejszoną subwencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanZaciura">Wysłuchamy teraz odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderŁuczak">Zacznę od pierwszego pytania i na nim chciałbym się skupić, a na pozostałe odpowiedzą moi współpracownicy. Otóż można stwierdzić ogólnie, że jest trudno, że brakuje środków, że nauczyciele zarabiają tylko tyle, a chcielibyśmy, aby zarabiali więcej. Jeżeli nie odniesie się tego, jak słusznie mówi pani poseł Sierakowska, do ustawy, która reguluje płace i ustala zasady wynagrodzenia, liczba godzin pracy itd., to będzie to odpowiadać temu, o czym mówimy. To, co wiąże się z wysokością wynagrodzeń, jest ściśle uzależnione od tego, ile godzin pracuje nauczyciel, jaka jest stawka za godzinę, jakie są parametry naliczania pochodnych itd. Można to rozpatrywać na tle reformy oświaty i tego, czy jej potrzebę w ogóle dostrzegamy, czy zmierzamy w tym kierunku, aby powodować większą wydajność, mniejszą liczbę godzin, inne rozmieszczenie nauczycieli.itd.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AleksanderŁuczak">Zdaję sobie sprawę z tego, że można uznać, iż jest taki stan, jaki jest, mamy do czynienia z pewnymi emocjami środowiska, a więc nie dotykajmy tego problemu, bo jak dotkniemy, to się oparzymy. Boję się, że takie podejście, gdybym je zaprezentował do końca - a zaraz powiem, dlaczego go do końca nie prezentuję - spotkałoby się z następującymi wypowiedziami części państwa tu obecnych: co to jest za ministerstwo, które nie ma wizji, nie ma koncepcji do czego będzie zmierzało, tylko chce się zadowalać zastałym układem i zamierza go konserwować? I te osoby też będą miały swoją rację.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AleksanderŁuczak">Sądzę, że jest droga rozumowania, która przebiega jakby pośrodku tego, co tu powiedziano, i tego, o czym przed chwilą mówiłem. Polega to na stwierdzeniu, że trzeba zmierzać do tego, aby wyjść z koncepcjami, ale z drugiej strony tak je przeprowadzić, żeby nie urazić stanu nauczycielskiego, ale zrobić to z nim wspólnie i za jego aprobatą. Może jest to założenie niewykonalne w tym sensie, że wszyscy mają się zgodzić - i jedna, i druga strona. Takiego układu idealnego nie da się w praktyce urzeczywistnić.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AleksanderŁuczak">Wydaje mi się, że to co chcemy zrobić, to jest wyjście do środowisk nauczycielskich, ale nie przez jeszcze jedno referendum czy jeszcze jedną ankietę, tylko do instytucji i organizacji reprezentujących nauczycieli, tzn. związków zawodowych, struktur samorządowych z propozycją czegoś, co byłoby szukaniem pola, na którym możemy się spotkać i wspólnie rozstrzygać np. o sprawie systemu oświaty, o sprawie pensum nauczycielskiego, o kompetencjach samorządu i szkół. Być może, że gdy obie strony zakreślą te pola, to okaże się, że te pola gdzieś się zbiegają. Nie wierzę w to, że jest taka sytuacja, iż będzie tu tylko iskrzenie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AleksanderŁuczak">Gdyby udało się znaleźć takie rozwiązania, które byłyby aprobowane i stwarzały atmosferę do dyskusji i dalszych rozstrzygnięć, byłoby to idealne dla wszystkich poszukujących kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IzabellaSierakowska">Przepraszam bardzo i ad vocem. Pan wybaczy, ale pan naprawdę nic nie powiedział. Spodziewałam się, że pan powie, tak albo nie, że będą to jednoznaczne stwierdzenia, że postąpi pan tak jak minister Miller, który pewne sprawy swego resortu postawiŁ bardzo ostro. Tego oczekują od pana także nauczyciele w całym kraju. Chcemy wiedzieć co dostaje oświata, na co to ma starczyć, kiedy zapanuje w oświacie porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderŁuczak">Też ad vocem. Można oczywiście mieć tego rodzaju ocenę, ale chciałbym powiedzieć, że nie tylko ten jeden minister walczył i wywalczył coś dla swojego resortu. Nie jest tak, że jeden jest tylko obrońcą, a inni zgodzili się na to, co im położono na tym stole.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AleksanderŁuczak">Jeżeli powiemy nauczycielom, że podniesiemy pensum i damy jakieś tam większe wynagrodzenie, to być może część nauczycieli przystałaby na to, ale ten kij ma także drugą stronę. To grozi równocześnie zwolnieniem z pracy części nauczycieli. Nie jestem za takim rozwiązaniem, które było tu prezentowane, że gdybym miał środki, to cały ten problem mogę rozwiązać dzięki pieniądzom.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AleksanderŁuczak">Uważam, że ten problem, o którym mówimy można rozwiązać nie tylko przy pomocy środków finansowych. I takiej drogi chciałbym szukać. Chciałbym, żeby można to rozwiązywać nie tylko w sferze budżetowej, ale aby spotkało się to z aprobatą środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanZaciura">Proponuję, abyśmy przeszli do dalszych odpowiedzi, bo my każdego roku przy okazji budżetu prowadzimy tu debatę o edukacji. Może zorganizowalibyśmy najpierw debatę o edukacji, a dopiero później konstruowaliśmy budżet, który by odpowiadał postulatom wynikającym z tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzDera">Jeden z panów posłów był uprzejmy zauważyć, że słaba kondycja finansowa resortu edukacji nie dotyczy tylko ostatnich lat. Praktycznie począwszy od 1989 r. systematycznie spadają nakłady na oświatę i dopiero w ub. roku wystąpiły objawy poprawy warunków materialnych w szkołach. Nastąpiło to dzięki przyznaniu w końcu listopada ub. r. resortowi dodatkowej kwoty w wysokości 1,345 bln zł. Gdyby nie ta kwota, przeznaczona w całości na oddłużenie, byłby to kolejny rok spadku nakładów na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KazimierzDera">W przygotowanym w Centralnym Urzędzie Planowania dokumencie pod nazwą „Założenia rozwoju społeczno-gospodarczego” zakłada się, że dopiero w 1997 r. nakłady na oświatę relatywnie będą zbliżone do tych wielkości, jakie były przeznaczone na te cele w roku 1989. Dochodzenie do stanu z 1989 r. trwać ma jeszcze przez trzy najbliższe lata. Przedstawiany Sejmowi budżet oświaty nie jest na pewno w porównaniu do lat poprzednich rewelacyjny, ale jest to drugi z kolei budżet, który nie pogorszy dramatycznej sytuacji w oświacie, a w minimalnym stopniu będziemy mieli pierwsze symptomy poprawy sytuacji budżetowej. Nie ma tu jednak radykalnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KazimierzDera">Gdyby nie nastąpiło w końcu ubiegłego roku częściowe oddłużenie szkół, powstałaby sytuacja, że szkoły w 1994 r. prowadzilibyśmy z zadłużeniem przekraczającym 3 bln zł. Wszystko wskazuje na to, że w ramach tegorocznego budżetu musimy w pierwszej kolejności spłacić długi wymagalne, które pozostały. Jednoznacznie mogę stwierdzić, że przy stosowaniu różnych mechanizmów przesuwania wydatków z różnych paragrafów chcemy doprowadzić do zasadniczego zmniejszenia zatrudnienia, aby nie przekraczało ono wielkości długów wymagalnych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KazimierzDera">Musimy inaczej spojrzeć na problem wydatków związanych z inwestycjami. Zamierzamy prowadzić w roku bieżącym politykę inwestycyjną, jaką prowadzono w ub. roku. A więc do każdej zadeklarowanej przez samorząd złotówki na zmniejszanie deficytu w bazie szkolnej dopłacać będziemy, jeżeli starczy nam środków, 0,5 zł. I chcemy się z tego wywiązać, chociaż w niektórych przypadkach nie będzie to możliwe, albowiem mamy zamożne gminy. które chcą powiększyć swoją bazę, bo je na to stać. Takie gminy również wnioskują o rozpoczęcie inwestycji, wymagając odpowiednich dopłat z budżetu. Może powstać taka sytuacja, że w niektórych ośrodkach odmówimy partycypacji, bo może zabraknąć nam pieniędzy. Wszędzie tam, gdzie rzeczywiście jest deficyt bazy i gotowość samorządów do świadczenia tych pieniędzy, przestrzegać będziemy zasady, że do złotówki samorządowej dopłacamy 50 groszy. Dotyczy to szkół podstawowych. Jeżeli chodzi o szkoły specjalne. szkoły ponadpodstawowe to te relacje są inne, ponieważ chętnych samorządów do takiego inwestowania nie ma prawie w ogóle. Tu zachęcamy poprzez inne mechanizmy do udziału w takich inwestycjach.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KazimierzDera">Wysokość subwencji wywołała istotnie wiele krytycznych uwag, ale był to na razie tylko sposób naliczenia subwencji w oparciu o jednolite metody, bo kiedyś wreszcie trzeba pokazać publicznie, jaki jest sposób naliczania subwencji dla poszczególnych szkół. Autorzy pewnego algorytmu - nie tylko resortowi, ale i samorządowi, bo negocjowano to w dwóch zespołach - wymagali od nas, abyśmy przedstawili mechanizm tego naliczania. Gdy został on wypracowany. okazało się, że życie jest znacznie bogatsze. niż najbardziej doświadczeni mogli przewidywać. Szkoła szkole nie równa: mamy wielkie szkoły zbiorcze trzyzmianowe i malutkie szkoły jednozmianowe o niewielkiej liczbie uczniów. Koszty utrzymania i eksploatacji oraz funkcjonowania szkoły nie rosną proporcjonalnie do liczby kształconej młodzieży. Inaczej kształtują się koszty w małej szkole wiejskiej, inaczej w szkole w mieście.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#KazimierzDera">Ten algorytm wyimpasował te gminy niewiejskie, które mają dobrą sieć szkół i bazę małych szkółek. zwłaszcza gminy miejskie mające szkoły jednooddziałowe otrzymały mniejsze subwencje łącznie, toteż musimy teraz zweryfikować sposób ich naliczania. Nie będzie to dotyczyło wszystkich gmin, bo te gminy, które nie przejęły szkół, nadal są finansowane według dotychczasowych mechanizmów. Czynią to kuratorzy w ramach łącznych środków i tu nie ma problemów. Problem powstał w gminach, zwłaszcza miejskich, które przejęły szkoły i mają dogodną sieć placówek oświatowych. Naprawiamy teraz błąd w metodzie naliczania subwencji i te szkoły nie zostaną pokrzywdzone. Indywidualnie będzie to doszacowane i faktyczna subwencja, która zostanie przekazana w marcu, uwzględni te wszystkie narosłe nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#KazimierzDera">Subwencji na razie nie naliczono i nie została ona przekazana gminom. Są to dopiero zaliczkowania do czasu zatwierdzenia budżetu. Sądzę, że wyeliminujemy te wszystkie dramatyczne przypadki, o których mówił pan poseł, w metodzie dochodzenia do zobiektywizowanych zasad naliczania subwencji.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#KazimierzDera">Wspólnie ze związkami zawodowymi w oświacie precyzyjnie wynegocjowaliśmy i ustaliliśmy cały mechanizm wykupu ulg o przejazdach kolejowych. Zasada jest taka, że uzgodniliśmy z Dyrekcją Generalną PKP co do załatwienia tej sprawy. Kolejne państwa poszły nam na rękę, ponieważ w pierwotnych ustaleniach było zapisane, że już w styczniu mamy zapłacić całą kwotę za zniżki kolejowe, a przecież wiadomo, że w styczniu brakuje nam pieniędzy na wszystko. Umowa nasza z PKP przewiduje, że spłata należności z tytułu ulg zostanie rozłożona na dwie raty. W lutym i w czerwcu można dokonywać wykupu, ale mogą to czynić ci, którzy prowadzą szkoły, którymi zarządzamy, bo nie możemy wkraczać w kompetencje tych, których szkołami nie zarządzamy. Wypracowany został mechanizm dla wszystkich, ale załatwia te sprawy ten, kto prowadzi szkoły. Dla szkół kuratoryjnych załatwiają to kuratorzy. Co do szkół przejętych przez gminy decydować może samorząd, bo to dotyczy sposobu wykorzystania środków przyznanych na działalność tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#KazimierzDera">Było pytanie, czy tych rozrzutnych będziemy oddłużali tak samo jak tych, którzy prowadzą racjonalną gospodarkę. Chciałbym zwrócić uwagę, że rozrzutności w tej biedzie finansowej, nawet gdybyśmy prowadzili wiele kontroli, trudno byłoby się doszukać, bo nie było w czym być rozrzutnym. Natomiast prawdą jest, że wiele szkół, wykorzystując posiadaną bazę, której utrzymanie doprowadziło do zadłużeń, prowadzi działalność gospodarczą i ma wypracowane środki. My różnicujemy te spłaty, co nie oznacza, że chcemy odebrać tym zaradnym szkołom pozyskane środki i przekazać je na oddłużenie. Uważamy jednak, że byłoby niesprawiedliwe, gdyby części tych wypracowanych środków nie przekazać na oddłużenie, skoro te środki zostały wypracowane dzięki posiadanej bazie, z której utrzymaniem wiążą się duże wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EugeniuszBuśko">Dwie sprawy wynikły w roku ubiegłym na skutek stosowania odmiennej metodologii podejścia do planowania. Sprawa pierwsza - to różny wskaźnik wzrostu wydatków na oświatę w poszczególnych częściach budżetów tych resortów, które prowadzą szkoły. W tych resortach - od najbardziej ambitnego ministra pracy, prowadzącego szkoły dla pracowników służb socjalnych, do najbardziej ostrożnego w planowaniu ministra rolnictwa, prowadzącego szkoły rolnicze - zaplanowano te wydatki w sposób dowolny. Rozstrzygnęła o tym nota budżetowa ministra finansów, która odebrała ministrowi edukacji prawo wglądu w proces planowania i proponowania przeniesień pomiędzy częściami budżetowymi i zrównywania wskaźników. Być może, jest to błąd popełniony w procedurze planistycznej i być może już w przyszłym roku powrócimy do poprzedniej metody. W tym roku stało się tak, jak się stało, i teraz możemy tylko w toku wykonywania budżetu, posługując się polityką rekrutacyjną do szkół, sterować strumieniem przypływu uczniów do poszczególnych grup szkół. W ten sposób można by uniknąć tego co zdarzyło się w ubiegłym roku, że w jednym resorcie w grudniu zabrakło środków na funkcjonowanie szkół, a w drugim środków tych było w nadmiarze i nie zostały wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#EugeniuszBuśko">Niektóre szkoły musimy oddłużyć; dotyczy to szkół przejętych od 1 stycznia br. przez gminy o statucie miasta, realizujące tzw. program pilotażowy. Jeżeli sprawozdania wykażą, że te szkoły przeszły do gmin wraz ze zobowiązaniami, to tutaj trudno rozpatrywać, na ile te zobowiązania finansowe powstały w wyniku zaniedbań czy błędów planistycznych. Będziemy próbowali te zobowiązania zlikwidować. Oczywiście w innych szkołach zobowiązania płatnicze będą nadal występowały i tu jest miejsce dla polityki, którą kuratorzy będą musieli uprawiać pod naszym kierownictwem i ścisłą kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#EugeniuszBuśko">Sprawę braku ulg kolejowych dla młodzieży szkół policealnych zapisaliśmy sobie dzisiaj w notatkach. jeśli taka jest ocena Komisji, uznajemy, że trzeba się tym zająć. Wtedy gdy ustawa odbierała generalnie uprawnienia do zniżek kolejowych nasz głos liczył się minimalnie. Być może teraz zmieniły się na tyle uwarunkowania że można będzie wrócić do niektórych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#EugeniuszBuśko">Poruszono sprawę odmiennego niż w latach ubiegłych prezentowania projektu budżetu MEN, w większej szczegółowości i ujęcia go w 18 rozdziałach zamiast, jak w latach ubiegłych, łącznie w jednym dziale. Oczywiście w pierwszym roku podejścia do nowej formuły planowania, prezentowania budżetu w układzie rozdziałów trudno jest często uchwycić proporcje w sposób bardzo ścisły - tym bardziej, że przenoszenie między rozdziałami jest statutowym uprawnieniem ministra i zaplanowanie bądź niezaplanowanie precyzyjne na tym etapie środków w każdym z rozdziałów osobno nie zmienia ogólnej oceny zawartości budżetu i szans jego poprawnej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#EugeniuszBuśko">Chciałbym powiedzieć, że takie wydatki, jak np, nie popierane przez Ministerstwo Finansów w roku ubiegłym wydatkowanie środków na ulgi kolejowe, zostały jednak przez nas uwzględnione. Żaden minister nie dostał na to środków w budżecie ubiegłorocznym, nie zaplanowano ich także w budżecie tegorocznym, ale wszyscy ministrowie i także minister edukacji świadomie taką decyzję podejmują w porozumieniu ze związkami zawodowymi. Tego typu wydatki, które odnoszą się do jednostek wszystkich rodzajów lokowane są w rozdziale „pozostała działalność” aby uniknąć procedury rozpisywania wszystkich wydatków między 17 innych rozdziałów podmiotowych. Jest tu także oczywiście rezerwa manipulacyjna ministra edukacji narodowej na korygowanie błędów popełnionych w rozdzielaniu środków algorytmem między kuratoria. Trudno byłoby nam prowadzić tę rezerwę w układzie 17 rozdziałów, chociaż być może pogląd Ministerstwa Finansów jest w tej sprawie nieco inny. Jest to między nami dyskutowane i sukcesywnie uzgadniane.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#EugeniuszBuśko">Chciałbym przyznać się, że minister edukacji narodowej dopiero od niedawna tak naprawdę odkrył zawartość byłych budżetów terenowych, które przez 40 lat były ukryte w strukturach urzędów wojewódzkich poza częścią resortową 33 budżetu państwa. Stwierdziliśmy w związku z tym wielokrotnie, że w niektórych województwach jednostki pomocnicze szkolnictwa, inne typy placówek klasyfikowano do rozdziału „pozostała działalność”, nie wiedząc, jak je zakwalifikować prawidłowo. Teraz wprowadza się te wszystkie jednostki do właściwych rozdziałów i w tym roku wykonanie budżetu za I półrocze będzie klarownie czyste w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#EugeniuszBuśko">Sprawa sieci szkolnej i szkół o małej liczbie uczniów, a więc jednostkowo drogich w prowadzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#HelenaGóralska">Przepraszam, że przerywam, ale pan dyrektor nie wyjaśnił, co zawiera kwota 2,5 bln zł na tzw. „pozostałą działalność”. Dowiedziałam się natomiast, że jest to ukrycie przed ministrem finansów, iż z tego pokrywa się m.in. wykup ulg kolejowych. Być może tak trzeba, ale chciałabym się dowiedzieć, jaka tu jest zaplanowana kwota. Uważam, panie dyrektorze, że PKP was oszukuje, każąc płacić z góry.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#HelenaGóralska">Ustawa prawo budżetowe jest mi dość dobrze znana i zapewniam pana, że takiego pojęcia, jak „rezerwa manipulacyjna” w ustawie prawo budżetowe nie ma. Zakładając, że tam mieści się wykup i - jak pan mówi - rezerwa manipulacyjna, to co poza tym mieści się w tej kwocie 2,5 bln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EugeniuszBuśko">Można tę kategorię ekonomiczną nazwać także inaczej: środki nie rozdzielone dysponenta głównego. Każdy dysponent każdego szczebla funkcjonuje w ten sposób. Moje 40-letnie życie zawodowe nie pozwoliło mi zauważyć dysponenta drugiego lub pierwszego stopnia, który nie dysponowałby do końca roku środkami nie rozdzielonymi na korygowanie budżetów jednostek niższego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#EugeniuszBuśko">Czy minister edukacji narodowej ma pośpiesznie, zanim jeszcze gminy przejmą szkoły podstawowe, korygować działalność tych szkół, likwidować drogie szkoły wprowadzając tym samym zbiorczość i zostawiając szkoły optymalnie najtańsze. Wydawało nam się, że przed zapisanym w ustawie o systemie oświaty terminem przejmowania szkół przez gminy, byłoby z różnych względów niewłaściwe ubieganie się gmin w podejmowaniu decyzji w sprawie sieci szkół, która została przejęta w 1991 r. właśnie od gmin.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#EugeniuszBuśko">Byłoby niewłaściwe tę sieć zmieniać. Ponieważ proces przejmowania szkół przez gminy przedłuża się, zapewne jeszcze przez dwa lata borykać się będziemy z utrzymywaniem szkół droższych od przeciętnych, ale te sprawy nie leżą odłogiem. Kuratorzy oświaty poświęcają tym zagadnieniom wiele uwagi i co roku zachodzą korzystne zmiany w sieci szkół, co potwierdzają tablice statystyczne GUS.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#EugeniuszBuśko">Było pytanie czy my, to znaczy resort i dyrektorzy szkół kontrolujemy dokładnie wydatki dokonywane ze środków specjalnych. Te środki, podobnie jak i środki budżetowe, pozostają w dyspozycji tych samych decydentów: dyrektora szkoły i głównego księgowego. Nasza kontrola nie ujawniła, że gospodarka środkami specjalnymi prowadzona była niewłaściwie. Jedynym mankamentem, który nie został do końca ubiegłego roku rozszyfrowany i musiała tym zająć się prasa, to sprawa, czy środki specjalne muszą być wydatkowane do końca roku budżetowego, czy też mogą bezpiecznie pozostawać na rachunku bankowym, do czego namawiają nas dyrektorzy szkół. Chcą oni mieć pewność i gwarancję, że jeżeli wypracowali te środki, nikt ich im nie będzie odbierał, nazywając je ponadplanowymi zapasami czy ponadnormatywnymi stanami środków.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#EugeniuszBuśko">Od momentu gdy gminy przejęły przedszkola jako zadanie własne, zostało zlikwidowanych kilkaset przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Znacznie więcej.)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#EugeniuszBuśko">Trzeba też powiedzieć, że rejestrowany przez GUS w poprzednich latach wskaźnik: liczba podań rodziców chcących zapisać do przedszkola dziecko, a załatwionych odmownie, obecnie nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#EugeniuszBuśko">Oznacza to, że dzieci zgłaszane przez rodziców do przedszkola, są zapisywane i przyjmowane. Gdyby było inaczej, zjawisko to byłoby niezwykle dramatyczne. Ustawa o systemie oświaty gwarantuje każdemu dziecku sześcioletniemu - i tylko sześcioletniemu - tzw. obligatoryjny rok zerowy. Miejsce dla trzech wcześniejszych roczników, począwszy od dzieci trzyletnich, to jest teraz usługa socjalno-bytowa, ale przede wszystkim edukacyjno-oświatowa gminy. Gmina może prowadzić tego typu usługi albo może ich nie prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#EugeniuszBuśko">Jeżeli byłoby zapotrzebowanie społeczeństwa na utrzymywanie takich placówek, a gmina nie byłaby w stanie sprostać temu zadaniu, to władza gminy przestałaby natychmiast być władzą gminy, bo przecież społeczeństwo gminy ma wpływ na wybór swoich delegatów do rad gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HelenaGóralska">Panie przewodniczący. Mam prośbę. Otóż w Komisji Polityki Gospodarczej i Budżetu, gdzie zadajemy przedstawicielom rządu wiele pytań, zdarza się czasami tak, że przedstawiciele rządu nie są w stanie od razu odpowiedzieć. Wtedy zwracamy się o odpowiedź na piśmie, żeby na najbliższym posiedzeniu Komisji taka odpowiedź została udzielona. Odpowiedzi, których udziela pan dyrektor, to nie są żadne odpowiedzi. Jeżeli otrzymamy odpowiedź na piśmie, podpisaną przez ministra, że na 2,5 bln zł składa się wykup ulg w PKP i rezerwa manipulacyjna, to uznam, że tak jest rzeczywiście. Tymczasem nie dostaję odpowiedzi na żadne pytanie. Ośmielam się prosić pana przewodniczącego, aby zwrócił się do rządu o udzielenie nam konkretnej odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LudwikTurko">Odnośnie tych 2,5 bln zł, o czym mówiła pani poseł Góralska. Panie dyrektorze, w załączniku nr 4 do informacji resortu o projekcie budżetu resortowego jest zawarte częściowe rozbicie tej kwoty 2,5 bln zł, o czym chciałbym pana poinformować. Gdy jednak to się przeanalizuje, popada się w jeszcze większe osłupienie, bo tam nie ma mowy o żadnych ulgach. Są tam wydatki bieżące jednostek budżetowych w kwocie 1,9 bln zł i jest 818 mld zł na wynagrodzenia, a więc na jakieś 700–800 etatów. I można by zapytać, co to jest właściwe. Uważam, że to jest pozycja w budżecie Ministerstwa Edukacji dość znacząca i warto to wyjaśnić. Komisja nie powinna dać się zbyć stwierdzeniem, że są to ulgi kolejowe czy fundusz manipulacyjny, bo 2,5 bln zł to jest kwota, która załatwiałaby nasze postulaty, jeśli chodzi o dofinansowanie szkolnictwa wyższego i jeszcze coś by zostało. Tu mamy kwotę 586 mld zł na wydatki majątkowe, czyli na inwestycje, a na inwestycje w całym szkolnictwie wyższym w roku bieżącym przeznacza się nieco ponad trzysta kilkadziesiąt miliardów złotych. Proszę nas nie zbywać jakimiś ogólnikami, bo jest to kwota poważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanZaciura">Pani poseł zażądała wyjaśnienia na piśmie w sprawie kwoty, która została tu przedstawiona raz jako „Środki nie rozdzielone”, a innym razem jako „Różna działalność”. Uważam, że ten postulat jest zasadny, jakkolwiek z punktu widzenia harmonogramu prac na projektem budżetu musimy obradować szybko i należałoby wyznaczyć maksymalnie krótki termin na przygotowanie takiej odpowiedzi. Należałoby to tak wyjaśnić, aby nie było podejrzeń, że są to jakieś ukryte środki na różnego rodzaju nieokreślone operacje.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanZaciura">Proszę o dodatkowe wyjaśnienie, czy są szkoły tzw. puste, bez uczniów, które wymagają określonych nakładów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałGołąb">Pozostały jeszcze trzy kwestie bez odpowiedzi. Sprawa wyrównania 2 bln zł. To było już wyjaśniane publicznie i zostało uregulowane prawnie w ustawie o narodowych funduszach powierniczych. Sądzę, że tego nie powinniśmy dzisiaj rozważać.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MichałGołąb">Sprawy pozostałe - to dwa pozorne błędy. jeden dotyczący podanego w informacji procentu ogółu wydatków w budżecie państwa na edukację, gdzie na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że następuje gwałtowny spadek wobec przewidywanego wykonania budżetu w 1993 r. Jest to w informacji dalej wyjaśnione, że ten procent wzrośnie po uwzględnieniu pełnej kwoty przewidzianej na podwyżki wynagrodzeń osobowych dla pracowników obu działów edukacyjnych. Sprawa druga wiąże się z może niezupełnie jasnym sformułowaniem dotyczącym całorocznych skutków podwyżek wynagrodzeń wprowadzonych od 1 kwietnia i 1 września 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MichałGołąb">W tym materiale chcieliśmy precyzyjnie i jasno podać, jakie przesłanki kalkulacyjne Ministerstwo Edukacji przyjmowało przy określaniu limitów wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia na rok 1994. jeślibyśmy potraktowali to bez skutków przechodzących z obu tych podwyżek ubiegłorocznych to wysokości środków zaplanowanych na rok 1994 wskazywałby wysokie niedoszacowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanZaciura">Nie usłyszałem jeszcze odpowiedzi na pytanie, jak kształtują się nakłady na edukację i na szkolnictwo wyższe z punktu widzenia dosyć porównywalnego kryterium, a mianowicie procentowego udziału w produkcie krajowym brutto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałGołąb">W roku ubiegłym nakłady na oświatę w produkcie krajowym brutto wynosiły 3,074%. Szacując zaplanowane środki na podwyżki od 1 stycznia i od 1 czerwca, ten wskaźnik wzrośnie do 3,7%. Być może będzie to się kształtowało o kilka setnych punktu procentowego niżej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MichałGołąb">Jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe to zarówno w roku ubiegłym, jak i w roku bieżącym nakłady będą na poziomie ok. 0,8% produktu krajowego brutto, doszacowując kwoty na podwyżki. Niechętnie używam tego sformułowania, bo dotychczas tej kwoty nie mamy jeszcze ustalonej i rozporządzenie Rady Ministrów w tej sprawie nie jest jeszcze podpisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanZaciura">Dziękuję bardzo, ale rozumiem, że to rozporządzenie Rady Ministrów jest przygotowane, aby wykonać dyspozycję Sejmu, iż do 30 stycznia mamy otrzymać informację, jakie będą te kwoty. Do momentu uchwalania budżetu powinniśmy już to wiedzieć, a nie na zasadzie przypuszczeń, że zostanie to doszacowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrystynaŁybacka">Chcę stwierdzić, że odpowiedź uzyskana na postawione przeze mnie pytanie, dotyczące udziału oświaty w produkcie krajowym brutto, jest odpowiedzią dalece nie satysfakcjonującą. Podam wobec tego wyliczenia bez owych magicznych kwot na płace, ale porównywalne zarówno w 1993 r, jak i w 1994 r. Otóż w 1993 r. ten udział wynosił 3,33%, a w 1994 r. - 3,15% i przestańmy mówić, że podwyżki płac wydatnie nam ten wskaźnik zwiększą, ponieważ na razie nie znamy wysokości kwoty przeznaczonej na te podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KrystynaŁybacka">Na tle wyjaśnień, jakie uzyskałam z resortu, chcę stwierdzić, że po raz kolejny autorem budżetu dla Ministerstwa Edukacji Narodowej jest - tradycyjnie już - Ministerstwo Finansów. Jeżeli się mylę proszę o sprostowanie. Wobec tego chciałabym państwu uzmysłowić, co wynika z faktu kierowania polską edukacją przez Ministerstwo Finansów. Niestety, nie mogę powstrzymać się od słów, które za chwilę wypowiem.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KrystynaŁybacka">Przede wszystkim projektowany na 1994 r. budżet i z tego musimy sobie zdawać sprawę - nie pozwoli na podjęcie żadnych nowych zadań ani też na rozwiązanie poważnych problemów w funkcjonowaniu szkół i placówek oświatowych, wynikłych z zapoczątkowanych w 1990 r. wymuszonych działań dostosowawczych. Nie będę mówiła o tym, co obejmowały owe działania dostosowawcze, bo jesteśmy w gronie osób kompetentnych i pracujących w oświacie. Powiem tylko, że te zmiany organizacyjne i programowe w szkolnictwie, zapoczątkowane w 1990 r., nie miały żadnego związku z reformowaniem oświaty, a zostały jedynie wymuszone złym stanem finansowym. Szkoły zrezygnowały z wielu działań dydaktycznych i opiekuńczo-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#KrystynaŁybacka">Podjęte w 1990 r. przedsięwzięcia tzw. oszczędnościowe uznano niestety w kolejnych latach za normalne. I tę „normalność” potwierdza projekt tegorocznego budżetu. Ten budżet, podkreślam to raz jeszcze, nie pozwala na podjęcie absolutnie niezbędnych zmian systemowych i jest zdominowany, podobnie jak i poprzednie budżety, przede wszystkim przez wydatki bieżące. Przypomnę, że angażują one 94,3% łącznej kwoty wydatków. Wydatki na inwestycje stanowią zaledwie 5,59%. Nakłady budżetowe, zaplanowane w takiej wysokości, utrwalą i pogłębią negatywną selekcję do zawodu, niedopasowanie struktury kształcenia do zmieniających się potrzeb rynku pracy, brak wspomagania rynku pracy przez system oświatowy, prymitywne warunki kształcenia dzieci i młodzieży oraz niedowład funkcji wychowawczych w systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#KrystynaŁybacka">Zdziwiona jestem, że państwo, odpowiadając na pytania dotyczące finansowania oświaty, pominęliście tak bardzo istotny problem, udziału w coraz większym stopniu pozabudżetowych źródeł finansowania edukacji. Chcę państwu powiedzieć, że w 1993 roku 20% wydatków na oświatę były to wydatki ponoszone przez rodziców na utrzymanie szkół. W wielu przypadkach nastąpiło, o czym mówił jeden z przedmówców, ewidentne naruszenie gwarantowanego w Konstytucji prawa obywateli do bezpłatnego kształcenia. Wzrasta także udział wydatków na oświatę i wychowanie w budżetach gospodarstw domowych. Sądzę, że ten problem wymaga bardzo szczegółowych badań, pogłębionej analizy i zajęcia się nim w ramach badań typu jakościowego.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#KrystynaŁybacka">Państwo nie wspomnieli również, że rośnie udział samorządów lokalnych w finansowaniu szkół, i to nie tylko tych samorządów, które przejęły szkoły. Ja państwu te dane dostarczę. Około 1/3 gmin wydawała na oświatę mniej niż 10% swego budżetu. Wydatki budżetu gmin na oświatę na poziomie 10–20% ponoszone były przez 45%. pozostałe gminy wydawały znacznie większe kwoty.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#KrystynaŁybacka">Chcę jeszcze raz podkreślić, że budżet, który mamy dzisiaj zaakceptować, jest budżetem bardzo podobnym do budżetów, które okazały się niewykonalne, powodowały zadłużenia szkół, przestoje w pracy szkół wynikające z braku dopływu energii, czy braku możliwości zdobycia opału. Zastanówmy się, czy możemy po raz kolejny firmować taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#KrystynaŁybacka">I jeszcze jedna kwestia. Na tle tak skrojonego budżetu, który rzeczywiście nie przynosi nadziei na poprawę ani uczniom, ani nauczycielom, dziwię się, że nie mówi się jednocześnie o tym, jak można w minimalnym przynajmniej stopniu ustabilizować pozycję nauczyciela. Myślę przede wszystkim o. przyznaniu nauczycielowi statusu pracownika państwowego. Jest to szczególnie istotne wobec faktu przejmowania szkół przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#KrystynaŁybacka">Ponadto proszę o wyraźne określenie charakteru zmian i kalendarza prac legislacyjnych nad Kartą Nauczyciela i ustawą o systemie oświaty. Podnoszę również sprawę celowości wydatków na wykup tzw. ulg kolejowych. Dlaczego nie wrócić do zapisu ustawowego? Czemu wykupem tych świadczeń obarczać nikły budżet Ministerstwa Edukacji Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#KrystynaŁybacka">Poddaję również pod rozwagę problem zagospodarowania oraz wskazania administratorów obiektów w rodzaju np. Domów Nauczyciela. Te domy często w bardzo istotny sposób obciążają budżety kuratorów. Być może należy pomyśleć o tym aby na preferencyjnych warunkach umożliwić nauczycielom wykup tych mieszkań, obciążając w ten sposób administrację kuratoriów.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#KrystynaŁybacka">Te wszystkie problemy trzeba rozważyć, widzieć wizję oświaty i na tle tej wizji przykrawać budżet, i to w Ministerstwie Edukacji Narodowej, a nie w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdriannaBoniecka">Chciałabym tylko uzupełnić wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej, że minister kultury i sztuki otrzymał przydzieloną przez Ministerstwo Finansów działkę w działach „Oświata i wychowanie” oraz „Szkolnictwo wyższe”. To nie jest zarys i kształt budżetu, o który występował minister kultury. Chcę zwrócić uwagę państwa, że kształcenie w nauczaniu artystycznym jest droższe niż w normalnym szkolnictwie, a zatem obniżone nakłady świadczą o tym, że występuje tu jeszcze większy stosunkowo brak środków. Ponadto szkolnictwo artystyczne nie otrzymało w minionym roku ani jednej złotówki na oddłużenie szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławKracik">Chciałbym kontynuować ten sposób widzenia problematyki budżetowej, jaki zaprezentowała w swoim wystąpieniu pani poseł Łybacka. Wydaje mi się, że wiele z tych spraw, o których pani poseł mówiła w formie postulatów, samorządy już zrealizowały. Nie pamiętam w ogóle, czy istnieje problem mieszkań dla nauczycieli. Wszyscy oni są już właścicielami mieszkań własnościowych. Nie dotuję ulg kolejowych, ale każdemu nauczycielowi, który zwraca się do mnie, wypłacam 50% wartości przedstawionego biletu. To kosztuje 10% tego, co kosztowałyby ulgi kolejowe wykupowane w formie dotowania kolei. Mnie stać na to, aby wypłacać nauczycielom premie specjalne, świąteczne, wakacyjne, a jednocześnie na to, aby dyrektorzy szkół mieli najwyższe z możliwych dodatki funkcyjne przewidziane w tabeli.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławKracik">Chciałbym zgłosić postulat do pana wicepremiera. aby w ramach poszukiwania sprzymierzeńców oświaty, a takim jest samorząd, tym samorządom, które po przeliczeniach algorytmicznych subwencji wahały się i nie zdążyły w grudniu podjąć uchwały o przejęciu szkół, umożliwić przejmowanie ich w ciągu roku, i to, nie na zasadzie dotacji, ale subwencji. Chodzi o zrównanie wszystkich gminie wspomaganiu ich tymi środkami i o to, aby nie czekać z tym do końca roku. W ten sposób można by naprawić to, co zostało zablokowane z niezrozumiałych dla mnie względów, jeżeli chodzi o przejmowanie szkół.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławKracik">Bardzo się cieszę, że ton wypowiedzi pana wicepremiera oraz wypowiedzi panów wiceministrów i dyrektorów jest tonem prosamorządowym i podkreślaniem zrozumienia tego, że jest to nasz wspólny interes.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StanisławKracik">O przedszkolach słyszałem kilka razy na obradach plenarnych i dzisiaj słyszę znowu. Osobiście spotykam się z tą sprawą od kilku lat i chciałbym powiedzieć, że znane mi są takie gminy w Polsce, w których gdyby utrzymać wszystkie przedszkola, to wydatki na te przedszkola dwukrotnie przekraczałyby budżet gminy. W jednej z małych gmin było ich np. jedenaście. Wiele przedszkoli jest zamykanych dlatego, że nie ma w nich po prostu dzieci. Proszę zauważyć, że jest bezrobocie i mamy same zajmują się dziećmi. To nie jest taka sytuacja, w której moglibyśmy się epatować liczbami i mówić, że grozi nam katastrofa. W tej kwestii nie należałoby toczyć sporów, bo decydują o tym lokalne społeczności i ich samorządy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#StanisławKracik">Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na te szkoły, które są i nie są w gestii Ministerstwa Edukacji. Zgłoszona została propozycja nowelizacji ustawy i powierzania zarządu tymi szkołami wojewodom. Chciałbym w związku z tym, aby ktoś przeliczył np. koszt utrzymywania w każdym województwie specjalisty do spraw nadzoru szkół rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#StanisławKracik">Jest dla mnie niezrozumiałe, dlaczego mieszczące się w tym samym budynku kuratorium nie może sprawować nadzoru merytorycznego nad tą częścią szkół czy placówek oświatowych, które podlegałyby normalnie kuratorium - z ewentualnym wyłączeniem problematyki ściśle zawodowej. Dokonywanie takich rozdziałów powoduje wyciekanie pieniędzy na oświatę, rozumując w kategoriach Polski resortowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KatarzynaOpieczyńska">Zwrócono w dyskusji uwagę, że następuje w resorcie który reprezentuję, szczególnie duży wzrost wydatków na oświatę w porównaniu do roku ubiegłego. Pragnę wyjaśnić, że w tej kwocie 1,6 mld zł ok. 600 mln zł jest przeznaczonych na inwestycje. Ministerstwo Budownictwa ma w swojej gestii cztery centralne ośrodki szkolenia operatorów maszyn budowlanych. Są to jedyne ośrodki w kraju, które przyznają uprawnienia operatorom, honorowane za granicą. Ośrodki te wymagają pewnych inwestycji. W ub. roku nie było nakładów na ten cel i dlatego w bieżącym roku trzeba wydać aż 600 mln zł na wybudowanie stacji transformatorowej w Radomiu. Na działalność merytoryczną przeznacza się 1 mld zł, a więc odpowiada to wydatkom poniesionym w ub. roku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KatarzynaOpieczyńska">Ministerstwo Budownictwa nie zarządza swoimi szkołami już od końca lat 60. nie mniej jednak jest 350 szkół zawodowych, w których prowadzona jest nauka 18 zawodów budowlanych i 9 specjalności pokrewnych na poziomie zasadniczym oraz 3 zawodów i 13 specjalności na poziomie średnim. Przyznana nam kwota będzie przeznaczona na różne formy pomocy nauczycielom, bo podręczniki z zakresu budownictwa są już przestarzałe i trzeba przygotować nowe opracowania dydaktyczne, głównie z zakresu technologii i techniki budowlanej. Prowadzimy też od wielu lat turnieje i olimpiady budowlane, a także badania rynku pracy pod kątem przydatności zawodów budowlanych. Planujemy opracowania i programy kształcenia menedżera budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanZaciura">Prosiłbym o krótkie wystąpienia i precyzowania wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszMatusz">Pan wiceminister K. Dera powiedział, że zamierzamy dochodzić do takiego poziomu finansowania oświaty, jaki był w 1989 r., a rok bieżący miałby być pierwszym na to wskazującym. Trudno mi się z tym zgodzić, jeżeli zważyć, że stopień przeliczenia budżetu 1993 r. wynosi 1,10, podczas gdy zakładana inflacja ma osiągnąć 1,26, a więc jest tu 16% luka. Poruszam tę sprawę nie bez powodu. Te samorządy, które przejęły prowadzenie szkół, dokonały tego w przeświadczeniu - i nadal na to liczą - że minimum zapewnione zostanie z funduszy centralnych, a dopiero polepszenie poziomu oświaty jest ideą i obowiązkiem moralnym samorządów. Okazuje się, że musimy dofinansowywać szkoły w bardzo znaczącym stopniu - nieraz jest to 25%, a czasem i więcej, chociaż bywa, że mniej - po to, aby utrzymać poziom minimum. Wydaje mi się, że takiego budżetu państwo - przepraszam za taką śmiałą sugestię, która może jest niestosowna - nie powinni przyjąć, bo jest to budżet, który pogłębia regres w oświacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#IzabellaSierakowska">Chciałabym jeszcze zapytać o planowane wydatki dla stowarzyszeń oświatowo-wychowawczych, przeznaczone na finansowanie zadań państwowych realizowanych przez te stowarzyszenia. W budżetach lat poprzednich były pieniądze przeznaczone na realizację różnych tego rodzaju stowarzyszeń współdziałających z różnymi resortami i te środki były ujęte w budżetach tych resortów. W ubiegłym roku były one zagwarantowane i nawet zwaloryzowane. Natomiast w tym roku w budżecie Ministerstwa Edukacji na stowarzyszenia oświatowo-wychowawcze przeznacza się tylko 60,8 mld zł. Czy braliście państwo pod uwagę, że jest to bardzo mała kwota i nie wystarcza na sfinansowanie tych zadań, które w latach poprzednich realizowały np. związki harcerstwa polskiego (mówię tu o wszystkich związkach)? Dlaczego nie powiększono tej kwoty, a przynajmniej jej nie zwaloryzowano?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#IzabellaSierakowska">Z materiału, jaki otrzymaliśmy ze Związku Harcerstwa Polskiego, wynika, że jest ona nawet pomniejszona o 100 mln zł. Proszę o informację, czy rzeczywiście jest to tak mała kwota i dlaczego tak mała, a także, czy nie można udzielić większej pomocy finansowej harcerzom? Przecież to oni organizują letni i zimowy wypoczynek dla dzieci i młodzieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JoachimCzernek">Warunkiem niezbędnym, umożliwiającym przejmowanie przez gminy szkół, było określenie i poinformowanie gmin o mechanizmie naliczania subwencji dla szkół. Uważam, że odtajnienie naliczania tych subwencji trzeba ocenić bardzo pozytywnie, mam jednakże konkretną propozycję. W tym algorytmie znajdujemy i średnią płacę nauczyciela z wyższym wykształceniem, i te współczynniki naliczania - i to jest prawidłowe. Za nieprawidłowe uważam jednak zastosowanie mnożnika 1,45 wynikającego z większych wydatków w szkołach wiejskich z racji mniejszej liczebności oddziałów. Przyjęto jako średnią liczbę 26 uczniów na oddział w szkołach miejskich. W szkołach wiejskich natomiast jest współczynnik 1,45 oraz współczynnik 2, jeżeli liczba uczniów na jednego nauczyciela wynosi poniżej 10. Uważam, że należałoby dokonać korekty i zastosować taki mnożnik, jaki faktycznie odpowiada liczebności oddziałów i uczniów w danej szkole i danej gminie, a wynikający z ilorazu: 26 podzielone przez faktyczną liczebność oddziałów. Wtedy otrzymamy rzeczywisty obraz i nie będzie zniekształceń, bo występują bardzo duże dysproporcje na pograniczu tych współczynników. Trzeba poprawić ten wskaźnik naliczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardŁepik">W imieniu Związku Nauczycielstwa Polskiego pragnę przedstawić opinię o projekcie budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej. Związek stwierdza kategorycznie, że projekt ustawy budżetowej na rok 1994 w części dotyczącej oświaty i wychowania oraz proponowane w nim kwoty przeznaczone na realizację zadań oświatowych nie poprawią i tak już tragicznych warunków funkcjonowania szkół i placówek oświatowych. Bez względu na sposób porównywania czy przeliczania wskaźników, planowane na rok 1994 nakłady są niższe niż w 1993 r. i ten trend spadku udziału oświaty czy w budżecie, czy w produkcie krajowym brutto, obserwujemy już od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RyszardŁepik">Związek nie akceptuje przedstawionego projektu budżetu i z całą stanowczością go odrzuca, domagając się jednocześnie zwiększenia środków finansowych na realizację podstawowych zadań oświatowo-wychowawczych o kwotę - według naszej oceny - 7,2 bln zł. Postaram się to pokrótce uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RyszardŁepik">Po pierwsze, nominalny wzrost nakładów z budżetu państwa na oświatę w 1994 r. o 24,4% jest niższy od zakładanej stopy inflacji, szacowanej na poziomie 27%. A więc budżet oświaty nie rośnie proporcjonalnie do tego wskaźnika. Smaczku temu faktowi dodaje stwierdzenie zawarte w informacji i w materiale resortu, że środki przeznaczone w grudniu 1993 r. na oddłużenie oświaty będą zaliczone do wydatków roku 1994. Faktycznie więc ogromna kwota 1,3 bln zł już z tego budżetu wypłynęła i trudno ją zaliczać do nakładów przeznaczonych na oświatę w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#RyszardŁepik">Po drugie udział środków na inwestycje w budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej spada z 6,4% całości budżetu tego resortu w 1993 r. do 5,7% całości środków budżetowych na oświatę w 1994 r., co nie pozwoli na podjęcie nowych zadań oświatowych i nastąpi niewątpliwie opóźnienie w oddawaniu nowych obiektów do użytku.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#RyszardŁepik">Po trzecie następuje również spadek nakładów na pomoc materialną dla dzieci pochodzących z rodzin niezamożnych i zagrożonych patologiami społecznymi, a chciałbym podkreślić, że ta grupa rodzin w naszym kraju stale rośnie, i tutaj środki finansowe muszą być znacznie podwyższone.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#RyszardŁepik">Po czwarte proponowane w 1994 r. podwyżki wynagrodzeń dla pracowników oświaty są sprawą żenującą. Przypominam, że w prasie podano już, iż średnia płaca w 6 podstawowych działach gospodarki wyniosła w grudniu ubiegłego roku 5,3 mln zł. Natomiast to, co zaplanowano w budżecie resortu na rok 1994, daje na grudzień tego roku - już łącznie ze wszystkimi podwyżkami, które nastąpią - 4,270 mln zł. Jest to kwota absolutnie nie do przyjęcia. Porównując średnie płace sfery materialnej z grudnia 1993 r. do grudnia 1994., w przypadku średniej płacy pracowników oświaty mamy już tylko 80%. A trzeba przewidywać, że płace w sferze materialnej wzrosną w tym roku o ok. 25%, a więc można porównać, jaki to będzie wskaźnik w stosunku do płac pracowników oświaty. Jeżeli nie nastąpi radykalna poprawa w tym zakresie i jeżeli nie zostaną bardziej precyzyjnie określone reguły gry w ustawie o podwyżkach wynagrodzeń dla pracowników państwowej sfery budżetowej, widzę w tym ogromne niebezpieczeństwo dla rządu w drugiej połowie 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#RyszardŁepik">Sprawa piąta - uważamy, że za małe są kwoty przeznaczone na likwidację zadłużeń nieszczęsnego roku 1993, które wynikają z bardzo różnych przyczyn, a śmiem podejrzewać, że te przyczyny leżą m.in. po stronie budżetu roku 1993. Powinno się te zadłużenia zlikwidować radykalnie, przeznaczając na to określone środki, a oceniamy je na kwotę 3,6 bln zł, włączając w to kwotę 1,3 bln.zł, która została już wypłacona. Pozostałe nie zapłacone zadłużenia to m.in. ok, 0,5 bln zł za świadczenia dla pracowników oświaty, które w 1993 r. były wymagalne, a nie zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#RyszardŁepik">Sprawa szósta. Niepokój Związku budzi fakt przewidzianych w budżecie zawyżonych wskaźników wydatków na szkoły niepubliczne. Z przykrością słuchałem wystąpienia pana przewodniczącego Wieczorka oraz innych przedstawicieli szkolnictwa niepublicznego, którzy próbowali udowadniać, że więcej wnoszą do budżetu państwa, niż z niego korzystają. Wnoszą to indywidualni pracownicy, a nie szkoły.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#RyszardŁepik">Pragnę podkreślić, że Związek Nauczycielstwa Polskiego po analizie projektu proponowanego budżetu stwierdza, iż nie stwarza on szans zahamowania postępującej degradacji oświaty. Środowisko nauczycielskie, głęboko zaniepokojone dramatyczną sytuacją w oświacie, z nadzieją powitało zawartą w expose premiera zapowiedź otoczenia edukacji większą troską i wyeksponowania jej roli dla rozwoju cywilizacyjnego społeczeństwa. Oczekiwania tego środowiska wiązały się m.in. ze zwiększeniem nakładów finansowych na tę dziedzinę życia społecznego. Analiza przedstawionego budżetu oświaty i wychowania przynosi kolejne rozczarowanie, a jej wyniki zaprzeczają obietnicom składanym przez ekipę rządzącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechJeute">Z przykrością musimy dołączyć się do głosów krytycznych, kierowanych pod adresem proponowanego budżetu oświaty na rok 1994. Rzeczywiście, budżet ten nie gwarantuje nawet stabilizacji sytuacji w oświacie. Będzie to kolejny rok regresu. Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że zazwyczaj współczynnik inflacji pod koniec roku jest jednak nieco wyższy, niż planowany na początku roku. Co to znaczy, analizując proponowany budżet, sądzę, że wyobraźnia jest w stanie państwu podpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WojciechJeute">Chciałbym przypomnieć, że od ponad roku zespół oświaty Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego apeluje do parlamentu o to, aby do oceny budżetu oświaty podejść nieco inaczej, to znaczy, aby określić udział tego budżetu w produkcie krajowym brutto i w stosunku do produktu krajowego brutto z roku ubiegłego. Chodzi o to, żeby ten procent czy wskaźnik został ustawowo zagwarantowany przez Sejm. Jedynie takie postawienie sprawy uwolni wysokość budżetu na naukę i oświatę od corocznych politycznych przetargów pomiędzy poszczególnymi ugrupowaniami bądź pomiędzy poszczególnymi ministerstwami.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WojciechJeute">Rozumiem, że pan minister edukacji narodowej musi reprezentować uzgodniony na posiedzeniu Rady Ministrów projekt budżetu, ale wiemy wszyscy, że dla Ministerstwa Edukacji Narodowej kwoty zapisane w projekcie budżetu są niewystarczające i że ministerstwo występowało o zwiększenie tego budżetu. Nie jest to tajemnicą. Nic jednakże z tego nie wynikło.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WojciechJeute">Tylko państwo jako posłowie możecie zgłosić veto w stosunku do tego typu konstrukcji budżetowej i możecie zażądać aby wprowadzić ustawowy zapis o udziale wydatków edukacyjnych w produkcie krajowym brutto. I z tym apelem zwraca się do państwa Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanJastrzębski">Od czterech lat przysłuchuję się dyskusjom budżetowym w sejmowej Komisji Edukacji i kilkakrotnie uczestniczyłem w debatach sejmowej Komisji Polityki Gospodarczej i Budżetu. Zawsze jest ten sam problem. Niepokoje ubiegłego roku spowodowały to, że nastąpiła pewna zmiana. chciałbym państwu przytoczyć dwa fragmenty tekstu. „Troska o oświatę kosztuje mniej niż jej brak”. To jest stwierdzenie zaczerpnięte z programu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. I jeszcze cytat z ogłoszonego podczas wakacji listu premiera, wówczas jeszcze kandydata na posła i prezesa PSL, do nauczycieli: „Naszym zdaniem rząd, który dopuszcza do tego, że w jego kraju pensja początkującego nauczyciela bliska jest świadczeniom socjalnym, a nauczyciela kończącego pracę nie osiąga zarobków na poziomie średniej krajowej, taki rząd prowadzi kraj do katastrofy”.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanJastrzębski">Po tych wszystkich wypowiedziach które tu usłyszałem, chciałem zapytać: czy ten rząd działa tak samo? Hasło wyborcze Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosiło: „Tak dalej być nie musi”. Chciałbym, żeby tak dalej być nie musiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderŁuczak">Wysłuchałem wszystkich głosów z ogromną uwagą i zdaję sobie sprawę, że nic innego nie powoduje państwem, jak chęć, aby w oświacie było lepiej i żeby z tego stanu w jakim jest obecnie oświata, jak najszybciej wyjść. Proszę przyznać, że ani w mojej wypowiedzi, ani w wypowiedzi któregokolwiek z przedstawicieli resortu siedzących - powiedzmy umownie - po drugiej stronie stołu nie było stwierdzenia, że jest znakomicie, że wszystkie potrzeby zaspokoimy i że mamy na to środki. Wprost przeciwnie. Powiedziałem już na wstępie, że nasze wyliczenia, które przedstawiliśmy, były znacznie wyższe i postulowaliśmy większe kwoty budżetowe. Zrozumieć jednak należy naszą sytuację w tym sensie, że nikt z nas nie jest takim krótkowzrocznym politykiem czy pracownikiem, który by podchodził do wykonywanego obecnie przez siebie zawodu czy funkcji tak, że nie stara się wykorzystać wszystkich możliwości, jakie były i aktualnie są, że nie dostrzega kłopotów i uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AleksanderŁuczak">Nacisk z naszej strony był duży, natomiast budżet jest taki, jaki jest. Jest to budżet, który jest rezultatem całego cyklu dyskusji i analiz oraz sytuacji, w jakiej znalazło się państwo. Budżet, konstruowany w grudniu ubiegłego roku, musiał uwzględniać wszystkie realia i w stosunku do pewnych cytowanych tu zapowiedzi czy intencji musiał być skorygowany. Trzeba go traktować jako pewien punkt wyjścia i uwzględniać fakt, że w toku realizacji może on ulegać zmianie, gdy pewne działania związane z osiąganiem wyższych dochodów budżetowych zaczną przynosić efekty.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AleksanderŁuczak">Spotkamy się z takim zjawiskiem, że oto zwrócono nam uwagę na te inwestycje czy inicjatywy, które podejmuje społeczność lokalna - np. na kwestie ulg do biletów - i zarzucono, że my podchodzimy do tych kwestii nieprawidłowo i nie rozwiązujemy ich w sposób właściwy. Muszę powiedzieć, że my te sprawy dostrzegamy i doceniamy, a ze zgłaszanych propozycji korzystamy. To, że sprawa zniżek na przejazdy kolejowe została rozwiązana, stanowi działanie, które powinno być nam zapisane na konto naszego wychodzenia naprzeciw propozycjom środowiska. Nie jest tak, że możemy zwrócić się do Ministerstwa Finansów o dodatkowe środki, bo oni nam powiedzą, że nie ma, i koniec.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AleksanderŁuczak">Budżet jest istotnie skromny i na pewno trudny do realizacji. Trzeba jednak uwzględnić pewne objawy spokoju w środowisku, bo nie jest tak, jak mówiła pani poseł I. Sierakowska, że ja, zgłaszając pewne propozycje, chcę to środowisko nastawić agresywnie w stosunku do siebie. Uważam, że dzięki rozmowom z tym środowiskiem stworzy się szansa wspólnego działania, że można będzie przekonać rozmówców o tym, że ten budżet nie jest może spełnieniem oczekiwań, ale stwarza pewną nadzieję, że w oparciu o ten budżet można jednak cokolwiek zrobić w przyszłości lepiej. Prosiłbym traktować nas nie jako pracowników, jako takich, którzy nie wykorzystują szansy, nie dbają o środowisko i jego sprawy, ale jako tych, którzy w aktualnym stanie rzeczy zrobili co było można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanZaciura">Faktycznie zarysowały się trzy opcje, jeżeli chodzi o stanowisko w sprawie budżetu w części oświaty i wychowania. Opcja rządowa oparta jest na stwierdzeniu, że nie będzie kryzysu w oświacie, nie będzie gorzej, i na występowaniu czy nawet błaganiu o przyjęcie tego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanZaciura">Druga opcja zawiera bardzo krytyczną ocenę budżetu i z tej krytycznej oceny wynikają konkretne propozycje - m.in. zespołu podkomisji czy zabierających głos posłów - o zwiększenie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanZaciura">I mamy trzecią opcję, to znaczy apelowanie do nas o to, abyśmy takiego budżetu nie przyjmowali.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanZaciura">Sądzę, że z tymi dylematami pozostaniemy do końca naszych obrad w nadziei, że rozwiążemy je najlepiej, jak tylko możemy.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JanZaciura">Przechodzimy do omówienia kolejnego działu budżetowego dotyczącego szkolnictwa wyższego. W imieniu podkomisji głos ma poseł K. Dołowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofDołowy">Budżet szkolnictwa wyższego, jaki jest, to każdy widzi. W ciągu ostatnich kilku lat był coraz trudniejszy i w tym roku uczyniliśmy jeszcze jeden krok w tym samym kierunku. Chciałoby się powiedzieć, że już w ubiegłym roku stanęliśmy nad przepaścią. Nie żartując z tak poważnej sprawy, pragnąłbym zwrócić państwa uwagę na to, że cały czas rośnie liczba studentów, a proporcjonalnie do tego nie zwiększa się nakładów na szkolnictwo wyższe. Zmniejsza się natomiast kontakt pracownika naukowego ze studentem, bo studentów jest coraz więcej i warunki studiów są coraz trudniejsze. Zużywa się substancja i baza nauczania, także ludzka. Nie odnawiane są pracownie i laboratoria.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrzysztofDołowy">Patrząc na ten tragicznie trudny budżet, pogłębiający te trudności, które narastały przez kilka lat, trzeba jeszcze mieć na uwadze następujące zjawiska. Po pierwsze, stypendium studenckie ulega obniżeniu. Średnio wynosić będzie według planu nie 741 tys. zł, tylko 733 tys.zł. Jeżeli uwzględni się 27% wskaźnik inflacji, to zdamy sobie sprawę, że to uniemożliwi czy znacznie utrudni studiowanie młodzieży z rodzin uboższych. To chyba jest najtrudniejsza sprawa w tym budżecie. Gdyby chcieć tylko wyrównać skutki inflacji i utrzymać moc nabywczą stypendiów, trzeba by dodatkowo zwiększyć budżet o 254 mld zł. Wówczas osiągnęlibyśmy tylko ten poziom, który był w ubiegłym roku. Wydaje się, że jest to absolutnie konieczne. W przeciwnym razie zaczniemy limitować dostęp do oświaty ze względu na stopień zamożności rodziny.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KrzysztofDołowy">Po drugie, nastąpiło faktyczne zmniejszenie środków budżetowych przeznaczonych na wydatki pozapłacowe, czyli związane z realizacją procesu dydaktycznego, co oznacza, że nie będzie pieniędzy na wymianę aparatury, na odczynniki, na wyjazdy terenowe, na praktyki itd. Zmniejszone są kwoty przeznaczone na funkcjonowanie i utrzymanie uczelni przy znacznym przecież wzroście planowanym cen na energię elektryczną i ciepłą wodę. Maleje dofinansowanie domów i stołówek studenckich. Obniża się kwoty na remonty obiektów dydaktycznych i socjalnych. Proszę zwrócić uwagę, że dziurawego dachu można nie naprawiać rok czy dwa - a ostatnio nie naprawialiśmy już przez cztery lata - ale w pewnym momencie będzie już za późno i wtedy trzeba będzie remontować cały budynek. Dlatego uważam, że nie można obniżać środków na te wydatki, bo są to wydatki związane tylko z przetrwaniem substancji. One powinny być ustalone na poziomie 135% wydatków ubiegłego roku, bo co najmniej o tyle wzrastają koszty. Oznacza to, że trzeba dodatkowo przyznać ok. 370 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#KrzysztofDołowy">Po trzecie, środki przeznaczone na wydatki majątkowe nie stwarzają możliwości kontynuowania w szkolnictwie wyższym inwestycji już rozpoczętych i rozpoczynania najniezbędniejszych inwestycji nowych. Uważamy, że szczególnie ważne są w szkolnictwie wyższym inwestycje kontynuowane, a także rozpoczęcie dwóch ważnych inwestycji. Jedna z nich jest związana z rozbudową Biblioteki Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie. Tam sytuacja jest bardzo poważna, zgromadzone zbiory są zagrożone, a to jest miejsce, gdzie pracuje bardzo wielu studentów. Następnie musimy kontynuować pracę i rozpocząć bardzo aktywnie budowę wydziału biologii Uniwersytetu Warszawskiego. Ta dziedzina wiedzy rozwija się teraz na świecie najszybciej i o ile z elektroniką jest już za późno, o tyle biotechnologia jest jakby przemysłem XXI wieku i trzeba kształcić bardzo wielu biologów. Wydział biologii na Uniwersytecie Warszawskim powinien być już od 15 lat zamknięty. Mieści się on w budynkach z XIX wieku i one już dłużej nie wytrzymają. Tu konieczne jest przyznanie pieniędzy, i to nie tylko na te dwa obiekty, ale również na inne już rozpoczęte prace. Nam się wydaje, że trzeba tu przyznać co najmniej 150 mld zł, i jest to absolutnie niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#KrzysztofDołowy">Po czwarte - i to jest sprawa najtrudniejsza, bo wiąże się z wizją państwa, z tym jaką rolę powinno odgrywać szkolnictwo wyższe w państwie. Bardzo nas niepokoi plan, w którym przewiduje się, że średnia płaca w tym szkolnictwie stanowić będzie 91% średniej płacy w sektorze przedsiębiorstw, to znaczy nieco mniej, niż wypada to w całej sferze budżetowej. Trzeba wziąć pod uwagę, że w szkolnictwie wyższym pracują ludzie wykształceni o najwyższych kwalifikacjach: profesorowie, docenci, doktorzy i asystenci, którzy też powinni zarabiać dość przyzwoicie, żeby w ogóle chcieli pracować. Gdybyśmy chcieli osiągnąć 100% średniej krajowej - bo nie mówię o takiej samej średniej płacy, jak w sektorze przedsiębiorstw - to wyliczyliśmy, że konieczna jest tu kwota 780 mld zł. Ta suma jest jednak o wiele za mała, bo trudno sądzić, że profesorowie będą chcieli pracować, zarabiając poniżej średniej w sektorze przedsiębiorstw. Tutaj zachodzi bardzo niepokojące zjawisko polegające na tym, że - pozwolę sobie tu użyć biologicznego przykładu - gdy zaczyna się długoletnia susza, wtedy pewne gatunki roślin wymierają, a pozostają tylko te, które są odporne na suszę. Jeżeli susza ta jest brak pieniędzy, znaczy to, że na uczelniach pozostają ludzie, którzy są odporni na brak pieniędzy, a więc tacy, którzy mają drugie źródło dochodów i którzy nie przykładają się do swojej pracy, lub tacy, którzy nie mogą już zmienić zawodu. Ludzie młodzi, ambitni i zdolni nie będą przychodzili do pracy na uczelniach w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#KrzysztofDołowy">Nie należy sądzić, że nastąpi natychmiast katastrofa, ale ta katastrofa jest tylko odsuwana w czasie i trudno powiedzieć, czy nastąpi za dwa lata czy za pięć lat, gdy zaczną odchodzić starzy profesorowie, a nie zdążą do tego czasu wykształcić swoich następców - młodych ludzi - do stopnia doktora. Jeżeli tak się stanie, wejdziemy w zapaść cywilizacyjną i dlatego musi być podjęta decyzja na najwyższym strategicznym szczeblu, aby zapewnić przyzwoite płace w szkolnictwie wyższym. My proponujemy ok. 100% średniej krajowej, ale sądzimy, że 150% czy 170% - tak, jak np. w Portugalii - byłoby sumą właściwą.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#KrzysztofDołowy">Wszedł w życie podatek VAT, który obciążył uczelnie i instytuty naukowe przy dokonywaniu zakupów aparatury. Zostało to chwilowo zamrożone, ale uważam, że powinno się ustalić pewne zasady. I jest zgłaszana taka propozycja, aby objąć uczelnie wyższe i instytuty naukowe systemem refundacji, polegającym na zwolnieniu od należności podatkowych w zakresie kompensującym udział podatku od wartości dodanej przy zakupie pomocy naukowych i dydaktycznych, aparatury badawczo-pomiarowej i części zamiennych czy wyposażenia dodatkowego do tej aparatury. To by oznaczało, że uczelnie i instytuty naukowe, kupując aparaturę, odczynniki, części zamienne, nie musiałyby płacić VAT, co by oczywiście nieco poprawiło ich sytuację finansową. Był też i taki pomysł, aby obłożyć te zakupy zerowym podatkiem VAT, ale eksperci uważają, że nie będzie to dobre dla uczelni, bo nie będzie sposobu na wycofanie tego nadpłaconego podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#KrzysztofDołowy">Uważamy również, że należy przeprowadzić na forum Sejmu poważną debatę, o stanie szkolnictwa wyższego, a być może stanu tego szkolnictwa i nauki równocześnie. Nasza Komisja postuluje to już od lat i trzeba wreszcie to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#KrzysztofDołowy">Mieliśmy też kłopoty z ustaleniem środków przeznaczonych na podwyżki płac w sferze budżetowej, bo są one bardzo zakamuflowane w rezerwie celowej Rady Ministrów. Proponujemy, aby w przyszłości tak tego nie robić.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#KrzysztofDołowy">Wiemy, że tzw. płynność finansowa wyższych uczelni jest zagrożona, to znaczy, że nie ma z czego zapłacić pensji, gdy nie wpłyną terminowo pieniądze. Gdy ten przelew się opóźni o dzień, nie można wypłacać wynagrodzeń. Zwracamy się do ministerstwa o rytmiczne i terminowe przekazywanie pieniędzy uczelniom.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#KrzysztofDołowy">To są tylko najważniejsze wnioski, które wynikają z analizy budżetu. Kwota środków potrzebnych na absolutnie konieczne dofinansowanie stypendiów studenckich do wysokości ubiegłorocznej stanowi 254 mld zł, na utrzymanie remontów i procesu dydaktycznego - 370 mld zł, na inwestycje rozpoczęte i te które trzeba podjąć - 150 mld zł oraz na podwyższenie wynagrodzeń do poziomu 100% średniej krajowej - 780 mld zł. Razem jest to kwota 1,554 bln zł i uważamy ją za minimalną. Niestety, jest nam trudno podać skąd wziąć środki na pokrycie tych wydatków. może z rezerwy budżetowej Ministerstwa Edukacji Narodowej która wynosi podobno ponad 2,5 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanZaciura">Rozpoczynamy krótką rundę pytań. Skoro nie ma pytań, rozpoczynamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaŁybacka">W informacji resortowej o budżecie na rok 1994 czytamy takie zdanie: „W 1994 r. ulega dalszemu zwiększeniu zakres zadań szkolnictwa wyższego wyrażający się we wzroście liczby studentów ogółem w uczelniach cywilnych w rezultacie dynamicznego wzrostu rekrutacji na studia w ostatnich latach”. Stawiam zasadnicze pytanie: jak przedstawiciele resortu wyobrażają sobie realizację owego zwiększonego zakresu zadań przy realnym zmniejszeniu o 14% kwoty przewidzianej na szkolnictwo wyższe? Ta kwota jest nominalnie o 13,1% wyższa, ale realnie o 14% niższa niż w roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrystynaŁybacka">Chcę także zwrócić uwagę, że nie podjęto dotychczas prac koncepcyjnych nad systemem finansowania szkolnictwa wyższego. Zmiany systemu polegają na razie na powszechnym przenoszeniu kosztów kształcenia na studentów studiów zaocznych i tym samym ograniczają dostępność do tych studiów m.in. młodzieży bezrobotnej, która takie studia chce podjąć. Na marginesie chciałabym Komisji przedstawić dane z ubiegłego roku, z których wynika, że koszt kształcenia studenta w 1993 r. wynosił ok. 22 mln zł, to znaczy tyle, ile pobiera przez rok osoba uprawniona do zasiłku dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KrystynaŁybacka">Polska należy do wyjątków wśród krajów cywilizowanych z tego powodu, że od wielu lat stopień skolaryzacji młodzieży na poziomie wyższym należy do najniższych. Na studiach wyższych kształci się obecnie 11,7% młodzieży w wieku od 19 do 24 lat. W krajach zachodnich procent ten wynosi ok. 40, a w USA - ok.60%. uważam, że jest to nieprawdopodobna wręcz skala różnicy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KrystynaŁybacka">Obniżają się systematycznie nakłady na szkolnictwo wyższe, nie dając najmniejszych nawet szans na zmianę istniejącego stanu. Chcę podkreślić, że nie zmienią tego stanu uczelnie niepaństwowe, gdyż nie tworzą one własnych zasobów kadrowych i materialnych, ale korzystają z już istniejących zasobów szkół państwowych.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KrystynaŁybacka">Wobec tego powtarzam pytanie, które stawiałam już przy omawianiu budżetu oświaty: kto naprawdę jest autorem budżetu edukacji w Polsce? Nie wierzę, że pracujący w edukacji czy mieniący się przyjacielem edukacji jest w stanie przedkładać taki budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejLipski">Chciałbym kontynuować ten wątek, który poruszyła pani poseł Łybacka. Sytuacja jest o tyle niepokojąca, że przez trzy godziny słuchaliśmy wielu krytycznych głosów w sprawie budżetu w dziale „Oświata i wychowanie”. w którym wskaźnik wzrostu nakładów wynosi 125%. W dziale „Szkolnictwo wyższe” wskaźnik wzrostu wynosi 113%. Wszyscy pamiętamy expose pana premiera Pawlaka, który wyraźnie mówił, że nakłady na szkolnictwo wyższe to nie będzie jakiś tam zasiłek, ale to będzie inwestycja. Całe lobby nauczycielskie przyjęło to z olbrzymim aplauzem, bo po raz pierwszy od wielu lat takie słowa padły z trybuny sejmowej. Tymczasem sytuacja jest tragiczna. Pani poseł Łybacka mówiła o pewnych wskaźnikach. Ja również sięgnę do liczb. O ile pani poseł Łybacka mówiła o wskaźniku waloryzacji dla populacji w wieku od 19–24 lat, to ja mam dane do populacji 19-latków podejmujących studia. W 1990 r. było na uczelniach tylko 10% 19-latków. Dla przykładu w Niemczech - 32%, w Szwecji - 30%. W 1991 r. tylko 11,7% ludzi w wieku 19 lat podejmowało w Polsce studia, w 1992 r. - 14,5%, w 1993 r. - 16% w uczelniach podległych Ministerstwu Edukacji a łącznie z innymi resortami kształcącymi na poziomie wyższym wskaźnik skolaryzacji wynosił 18,2%.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejLipski">Według prognoz do 2000 r. ma nastąpić podwojenie liczby studentów, co jest oczywiste ze względów społecznych, bo po pierwsze jest to ucieczka przed bezrobociem - a jest to znacznie bardziej opłacalne z punktu widzenia państwa - po drugie, jest to naturalne z uwagi na dodatni wskaźnik demograficzny w tej grupie młodzieży. Jak w tej sytuacji mamy aż tak drastycznie obniżać wydatki na szkolnictwo wyższe?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejLipski">To, o czym mówił pan poseł Dołowy, to jest absolutne minimum, bo przypominam, że obecnie mamy na szkolnictwo wyższe 14 bln zł. Gdybyśmy chcieli osiągnąć poziom z 1990 r., a nie był to przecież rok obfitości, to te nakłady powinny być w granicach 25 bln zł, zakładając wskaźnik inflacji.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AndrzejLipski">Dlatego szczególnie ważne są tu nakłady na inwestycje - chociaż ważne są również płace w szkolnictwie wyższym - i to inwestycje widziane pod kątem bardziej długofalowej perspektywy kształcenia na poziomie wyższym. Od lat te środki inwestycyjne były ograniczane. W ubiegłym roku uczelnie zażądały 1,5 bln zł na te cele. Według wskaźników realnych takim poziomem minimum byłaby kwota 600 mld zł. Szkolnictwo wyższe otrzymało 280 mld zł. W związku z tym apeluję, aby inwestycje, o których mówił pan poseł Dołowy w koreferacie, właśnie z punktu widzenia polityki długofalowej zostały przez Ministerstwo Edukacji szczególnie uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZygmuntCybulski">Chciałbym ustosunkować się do problemu finansowania. Mam dane wskazujące, że w 1989 r. wydatki na działalność dydaktyczną w przeliczeniu na jednego studenta w ówczesnych cenach wynosiły 2 mln zł, w 1990 r. - 2,1 mln zł, w 1991 r. - już tylko 1,189 mln zł, w 1992 r. - tylko nieco ponad 1 mln zł. Ten spadek nakładów na szkoły wyższe jest zupełnie ewidentny. Szkoły wyższe są zadłużone. W ubiegłym tygodniu odbyłem rozmowy z rektorami kilku uczelni, a przy okazji także z dyrektorami niektórych instytutów naukowych. Rektorzy wykazali, że ich uczelnie są zadłużone w spłatach zobowiązań wobec ZUS, w opłatach za energię itp. To nie może się powtórzyć w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZygmuntCybulski">Biorę pod uwagę to, co przedstawił nam rząd: wzrost nakładów budżetowych wynosi niecałe 12% w stosunku do roku ubiegłego, co jest daleko poniżej poziomu przewidywanej inflacji.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZygmuntCybulski">Panie wicepremierze, dyskutujemy nad przedstawionym nam dokumentem, a wynika z niego, że nastąpi w bieżącym roku całkowita zapaść szkolnictwa wyższego. Według moich wyliczeń trzeba zwiększyć planowane nakłady co najmniej o 2,1 bln zł, abyśmy mogli zrównoważyć poziom inflacji. Dlatego proponuję dokonać w budżecie państwa przesunięć, o których będę mówił, gdy przejdziemy do rozpatrywania innych części budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LudwikTurko">Nie chcę podawać dalszych argumentów uzasadniających złą sytuację finansową szkolnictwa wyższego. Przedmówcy już to zrobili w sposób wystarczający. Chciałbym natomiast przypomnieć początek opinii, jaką wyraziła Komisja Edukacji w związku z przedłożeniem budżetu ubiegłorocznego, a było to niemal powtórzenie stanowiska Komisji w odniesieniu do projektu budżetu na rok 1992. Wyrażono pogląd, że „projektowany na 1993 r. budżet państwa w zakresie oświaty i wychowania, szkolnictwa wyższego oraz nauki jest już trzecim z kolei, który ze względu na szczupłość przyznania środków nie gwarantuje możliwości wypełniania zadań wynikających z przyjętych założeń polityki społeczno-gospodarczej. Taka sytuacja uniemożliwia praktycznie przeprowadzenie reformy struktur oświatowych”. Z góry można powiedzieć, że opinia naszej Komisji o budżecie na ten rok mogłaby się zamknąć niemal dokładnie podobną sentencją; wystarczyłoby tylko zmienić daty. Jest to rzecz smutna, bo przypomina rzucanie grochem o ścianę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#LudwikTurko">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedno niebezpieczeństwo. Występuje mianowicie ze strony fiskusa nieodparta chęć traktowania budżetu szkół wyższych i nauki jako źródła dodatkowych dochodów, jeśli tylko nadarzy się taka okazja. A więc nawet ten skąpy budżet przy każdej okazji jest niemiłosiernie okradany przez dysponenta tego budżetu. Tu przykłady można by mnożyć. Takim przykładem stosunkowo świeżej daty jest wprowadzenie podatku od wartości dodanej, który oczywiście obciążył dodatkowo budżety szkół wyższych, a w żaden sposób nie zostało to zrekompensowane. Usiłowałem w ubiegłym roku występować o jakieś wyrównanie tego i w Ministerstwie Finansów uzyskałem obietnicę, że przy następnym budżecie zostanie to zrekompensowane. Oczywiście, to nie ma miejsca, a co więcej, w dostarczonej nam informacji jest wręcz napisane, że ten budżet nie kompensuje skutków podatku od wartości dodanej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#LudwikTurko">Podobnie ma się sprawa z Głównym Urzędem Ceł. Jak państwo zapewne wiecie, art. 14 prawa celnego mówi, że zwolniona od należności celnej jest aparatura naukowa i inne urządzenia, które są przeznaczone na realizację celów statutowych instytucji naukowych. Jednak Główny Urząd Ceł bierze za podstawę gramatyczną wykładnię prawa celnego i już części dodatkowe, jako wyposażenie aparatury, obciąża cłem i na to istnieje dokument w postaci instrukcji prezesa GUC. I znowu z tego powodu wyższe uczelnie i instytuty naukowe są niemiłosiernie łupione.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#LudwikTurko">Sformułowaliśmy wniosek o refundacji dla szkół wyższych należności wpłaconych z tytułu podatku od wartości dodanej, który pobierany jest w związku z zakupem aparatury naukowej i pomocy dydaktycznych. Zaproponowaliśmy schemat bezpośredniej refundacji należności z tytułu podatku odprowadzanego przez uczelnie do Skarbu Państwa. Chciałem zwrócić uwagę, że pojawiające się czasem opinie, że sprawę tę załatwiłoby uczynienie z uczelni płatnika VAT o stawce zerowej, w tym przypadku sprawy jednak nie załatwia, ponieważ konstrukcja podatku od wartości dodanej jest taka, że uczelnia musiałaby wykonywać inne usługi, od których płaci się podatek VAT, i ściągałaby dopiero wtedy ten podatek. A więc jedyną formą, może niezbyt czystą z punktu widzenia prawa finansowego, ale skuteczną, byłaby bezpośrednia refundacja części podatku od wartości dodanej z tych należności podatkowych uczelni. To nie są jakieś olbrzymie pieniądze, ale w budżecie każdej uczelni czy instytutu na pewno duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarianMichalski">Miałem okazję zapoznać się bezpośrednio ze wszystkimi szczeblami edukacji - byłem nauczycielem na wszystkich poziomach nauczania. Wiem z doświadczenia że oświata cierpi na ciągłe braki. I tu w Sejmie słyszę to samo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarianMichalski">Stąd wynika wniosek, że jako naród nie dopracowaliśmy się jakiegoś porządnego systemu edukacji narodowej zarówno w sferze szkół podstawowych i średnich, jak i wyższych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarianMichalski">Byłoby truizmem mówić, że nauka jest napędową siłą rozwoju cywilizacji i rozwoju państwa, że każda degradacja w tej dziedzinie pociąga za sobą automatycznie inne skutki. Jeżeli będziemy źle kształcić i przygotowywać kadry, to automatycznie źle będzie funkcjonowało państwo, źle będzie funkcjonowała gospodarka i zła będzie ekonomika kraju. Jest to wszystko ze sobą skorelowane. W związku z tym popieram w pełni tych mówców, którzy uzasadniają, że jest za mało środków w budżecie dla szkół podstawowych i średnich, mało dla szkół wyższych, bardzo mało dla instytutów naukowych. I to jest oczywiste. Sądzę, że czas wreszcie, żeby Polska dopracowała się nowego systemu edukacji, co zapowiadał premier w swoim expose, i sądzę, że w najbliższym czasie tę drogę się wytyczy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MarianMichalski">Chodzi o system edukacji narodowej i system jej finansowania. Mam tu na myśli dostosowanie całego systemu kształcenia zawodowego - zarówno w szkole średniej, jak i w szkole wyższej - do potrzeb naszej gospodarki, do specyfiki zmian, jakie w niej występują, a także do zmian perspektywicznych, jakie nas czekają.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MarianMichalski">Nie wiem, czy należy utrzymać schemat szkolnictwa wyższego w dotychczasowej formie. Jak wynika ze sprawozdania, Ministerstwu Edukacji Narodowej nie podlegają wszystkie uczelnie w kraju. Część z nich podlega różnym resortom. Nie wiem czy nie powinniśmy się zastanowić nad integracją kształcenia na poziomie wyższym. Nic nie jest powiedziane w informacji resortu o studencie czy absolwencie kolegiów nauczycielskich, a czym różni się takie kolegium od wyższych studiów zawodowych? Tymczasem uczący się w takim kolegium nauczycielskim nie jest studentem, tylko słuchaczem i nie korzysta z tych dóbr, co student studiów uniwersyteckich. Również w tej sprawie musimy zająć jakieś stanowisko, aby mniej narzekać na system edukacji i na budżet w przyszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszSobieszczański">Na ręce pana przewodniczącego złożyłem stanowisko krajowej sekcji nauki NSZZ „Solidarność” w sprawie budżetu, a dokładnie w sprawie części dotyczącej nauki i szkolnictwa wyższego, a także oświaty i wychowania. Konkluzja tego stanowiska jest taka, iż naszym zdaniem w tych działach budżet nie nadaje się do przyjęcia. Jest to sformułowanie celowo takie samo, jakie przedstawiliśmy w roku ubiegłym. W ubiegłym roku, jak mówił o tym jeden z panów posłów, znaleźliśmy się prawie na granicy przepaści. A tym razem dokonujemy śmiało dalszego kroku do przodu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanuszSobieszczański">Bardzo wielu z panów posłów formułowało uwagi, które są podzielane przez członków naszego związku zawodowego. Z tego powodu mam głęboką satysfakcję. Może przy okazji sformułuję jednak dalsze refleksje dotyczące budżetu jako całości. W informacji omawiającej główne elementy konstrukcji budżetu jest następujące sformułowanie: Powyższy program i koncepcja nie są na osiągnięcia spektakularnych sukcesów już w 1994 r., ale na przełamanie niekorzystnych tendencji i stworzenie solidnej podstawy programu na kolejne lata. W szczególności wtedy, gdy jest ciężko, gdy są wyrzeczenia, takie stwierdzenia moim zdaniem to za mało.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanuszSobieszczański">Uważam, że powinno tu być przedstawione bardziej szczegółowo, co my w tym czasie wyrzeczeń osiągamy, co zyskujemy. Przykładowo jest tu podane, że przewiduje się, iż w 1994 r. przyrost produktu krajowego brutto wyniesie 4,5%, ale jest to stwierdzenie jakby na zasadzie objawienia, wtórne w stosunku do danych GUS. Tu brakuje np. zapowiedzi, że podjęte będzie takie działanie, które spowoduje, że osiągnie się ten poziom 4,5%, że będą podjęte określone działania, które być może spowodują jeszcze większą dynamikę tego przyrostu.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanuszSobieszczański">W moim odczuciu występuje rażąca dysproporcja między tą częścią materiału, która jest poświęcona wydatkom, a tą, która jest poświęcona przychodom państwa. Ta druga część jest niesłychanie skromna i lakoniczna, a tu mieści się przecież najpoważniejsza i najtrudniejsza część budżetu. Zdaję sobie sprawę, że tu występuje wysoki stopień nieokreśloności, ale trzeba się z tym problemem koniecznie zmierzyć. Na razie strona przychodów pozbawiona jest prawie całkowicie analizy. Występują tu zaledwie szczątkowe elementy takiej analizy i stron przychodów jawi nam się jako objawienie. Praktycznie w ten sposób można rozpatrywać problemy budżetu, nie mając rozbudowanej analizy od strony jego przychodów?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JanuszSobieszczański">O ile sama polityka w zakresie budżetu jest niesłychanie złożona, o tyle sam opis budżetu wprawdzie żmudny, powinien być dość prosty. Tymczasem jest niepotrzebnie skomplikowany. Brak jest informacji, które pozwoliłyby prawidłowo odczytywać, czy sprawdzać lub porównywać niektóre wielkości. Np. brak jest tak istotnych informacji na temat uwagi na ten temat w jednym z działów. Brak jest informacji na temat dynamiki kształtowania się kosztów i przychodów.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JanuszSobieszczański">Jeżeli chodzi o szczegóły, występuje dużo wątpliwości. Po co np. w tekście poświęconym wynagrodzeniom podane są wynagrodzenia według danych szacunkowych GUS i jest tu przewidywana kwota średnich wynagrodzeń, jeśli chodzi o jednostki budżetowe w 1994 r.,4,775 mln zł? To oczywiście jest marzenie GUS. Rzeczywistość wynika z bardzo wartościowej tabeli dotyczącej klasyfikacji ekonomicznej, w której podane jest wynagrodzenie i pochodne i gdzie wyraźnie zaznaczono, że podana kwota obejmuje również środki przewidywane na podwyżki płac. Z tego wynika, że płaca średnia w jednostkach budżetowych w 1994 r. będzie wynosiła 4,236 mln zł, co stanowi nie 91,3% w stosunku do średniej płacy w sferze materialnej, ale 81%.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JanuszSobieszczański">Jest w tej tabeli klasyfikacji ekonomicznej pozycja - „pozostałe wydatki bieżące jednostek budżetowych”, które w gruncie rzeczy według opisu dotyczą wydatków o charakterze rzeczowym. Podana tam jest ogólna suma, która wynosi 87,9 bln zł. Wymienione tam są takie pozycje główne: ochrona zdrowia, ochrona narodowa, oświata, administracja państwowa, transport, nauka. Gdy to wszystko dodamy, to brakuje 16 bln zł. W związku z tym pytanie: dla kogo przeznaczone jest to nieuwzględnione 16 bln zł? Czy tu mamy się bawić w detektywa?</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#JanuszSobieszczański">Wracam do sprawy edukacji, szkolnictwa wyższego, a także do spraw nauki. Państwo niesłychanie trafnie je przedstawiali i trudno tu coś dodać. Od tej niezwykle skromnej kwoty proponowanej na rok 1994, należy odjąć to, co wynika z tego, że w ub. roku wprowadzono 5% redukcję limitów zatrudnienia i praktycznie rzecz biorąc, w ubiegłym roku z tym się nie uporano. To się przenosi na rok bieżący i nie wiem, czy to oznacza dokładnie 5%, a zatem te przewidywane kwoty należałoby jeszcze pomniejszyć. Również stosowanie podatku VAT dramatycznie zmniejsza te pozycje.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#JanuszSobieszczański">Mówiono tu o bezrobociu i pewnych zależnościach z tym związanych. Wiadomo, że przewidując walkę z bezrobociem część tych środków należałoby skierować m. in. do szkolnictwa, w tym do szkolnictwa wyższego. Prosiłbym jednak bardzo o zwrócenie uwagi na to, że wymiar bezrobocia to nie jest problem tylko dnia dzisiejszego, ale problem, który występować będzie także za 10,15 i 20 lat. Jeżeli nie dokonamy decydującego skoku w zakresie edukacji, oznaczać to będzie, że problem bezrobocia za 15–20 lat będzie problemem prawie nie do rozwiązania, gdyż będziemy mieli wielkie masy ludzi bez odpowiednich kwalifikacji, a świat będzie szedł do przodu i takich ludzi nie będzie potrzebował. Kto i gdzie znajdzie im miejsca pracy? U nas kształtuje się taki model, o którym można powiedzieć, że prowadzi do utworzenia europejskiego skansenu prostej siły roboczej. Tu trzeba naprawdę bardzo zdecydowanych przeciwdziałań.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#JanuszSobieszczański">Myśmy ustawicznie proponowali powiązanie wielkości nakładów na te dziedziny z produktem krajowym brutto - nie tylko dlatego, że to lepiej jest porównywać niż z wielkościami budżetowymi. Rozumiemy to także w ten sposób, że takie powiązanie byłoby w jakiś sposób ustaleniem na dłuższy okres czasu i byłoby obligujące przy kształtowaniu budżetu, a nie na odwrót.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyZdrada">Po tym wszystkim, co już tu zostało powiedziane. truizmem jest stwierdzenie, że budżet oświaty i szkolnictwa wyższego w moim przekonaniu - a sądzę, że i w przekonaniu dużej części dzisiejszych dyskutantów -nie powstrzyma regresu tych dwóch dziedzin życia w 1994 r., tak jak to było zapowiadane w wielu wystąpieniach politycznych od jesieni ub. roku. Nie powstrzyma dlatego, że jest to pewna tendencja, o której nikt jeszcze nie mówił, a na którą warto zwrócić uwagę. Otóż wydatki na edukację generalnie stanowią w całości wydatków budżetu państwa 11,35% Jest to mniej, niż stanowiły analogiczne wydatki w budżecie ubiegłorocznym. Nie chodzi więc tylko o to, że inflacja pożera znaczna kwoty, ale jest to pomniejszenie założone w strukturze wydatków i jest to mniej niż w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyZdrada">Oświata i wychowanie ma tu o kilka procent mniej, bo jest to tylko 9,28%, w szkolnictwie wyższym jest to 2,7% i jest to prawie o 0,5% mniej, jeśli chodzi o udział wydatków budżetowych państwa. Można łatwo obliczyć, że chodzi tu o kwotę rzędu ponad 2 bln zł. A przecież wydatki ogółem w budżecie państwa wzrastają o 37,5%, przynajmniej tak to wynika z otrzymanych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JerzyZdrada">Wyraźnie z tego wynika, że w tym budżecie nie mamy zachowanej równowagi, bo nie mówię już o tym, żeby wyrównywać te ubytki i niedofinansowanie, które miało miejsce w latach ubiegłych. I tak budżet samego Ministerstwa Edukacji Narodowej jest nieco wyższy od tych sum, które przeznacza się w budżetach innych resortów. Należy się spodziewać, że mniej więcej w 1/3 szkół wyższych w Polsce sytuacja będzie gorsza niż w szkołach podległych Ministerstwu Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JerzyZdrada">Powstaje pytanie, które zadała już pani poseł Łybacka: w jaki sposób ministerstwo wyobraża sobie dalsze utrzymywanie tempa wzrostu studentów i zadań edukacyjnych na takim poziomie, aby w 2000 roku dorównać średniej europejskiej, jeżeli chodzi o liczbę ludzi wykształconych? Jak to ma się dokonać przy zmniejszających się nakładach na działalność dydaktyczną, na inwestycje, na pomoc materialną dla studentów i na płace dla nauczycieli? Te zadania rosną i jeżeli ich nie zrealizujemy, to nie ma co marzyć o wyjściu z dolnych miejsc w tabelach europejskich, jakie zajmujemy teraz. W dalszym ciągu liczba ludzi z wyższym wykształceniem będzie w Polsce oscylowała wokół 6%. I trudno się dziwić, że mamy takie, a nie inne postawy obywatelskie, takie a nie inne, reakcje, skoro od lat systematyczne wykształcenie nie jest elementem, który by ludzi promował. Nie ma żadnych bodźców poza ambicją i pewnymi tradycjami które by rzeczywiście zachęcały do zdobywania wyższego wykształcenia. Wobec tego aspiracje edukacyjne ogółu społeczeństwa polskiego są dużo niższe niż w krajach rozwiniętych, a chcemy uchodzić za kraj rozwinięty.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JerzyZdrada">To oczywiście łączy się z polityką edukacyjną państwa. Na inwestycje w szkolnictwie wyższym przeznacza się 382 mld zł, z czego prawie 30 mld zł na stołówki i domy akademickie. Jest to kwota przyznana dla 54 uczelni. W uzasadnieniu pisze się bardzo wyraźnie na co te kwoty mają być przeznaczone, podkreślając, że chodzi o rozbudowę i unowocześnienie. Za tę kwotę jest to niemożliwe wobec wielości zadań i tytułów. Jest to więcej niż w budżecie ubiegłorocznym, ale jest to daleko niewystarczające, jeżeli weźmiemy pod uwagę kumulację negatywnych zjawisk z kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JerzyZdrada">Przykład podany przez pana posła Dołowego biblioteki Uniwersytetu Jagiellońskiego jest tutaj dobitny. Gdybyśmy chcieli ruszyć z budową skrzydła tej biblioteki, ponieważ bez tej budowy biblioteka przestanie pełnić swoje funkcje również jako biblioteka narodowa z uwagi na posiadanie niepowtarzalnych zbiorów, to potrzeba ok. 140–150 mld zł, a więc ok. 40% kwoty jakie przeznacza się na wszystkie inwestycje szkolnictwa wyższego. A są jeszcze inne ważne zadania inwestycyjne. Dlatego muszą zostać podjęte decyzje typu państwowego. Jeżeli nie ruszymy z tymi inwestycjami teraz, to za rok, dwa lub trzy będzie to nas kosztowało znacznie więcej i będziemy startować w gorszych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JerzyZdrada">Bez inwestycji w szkolnictwie wyższym nie ma co marzyć o tym, aby osiągnąć w 2000 r. jaki taki poziom porównywalny z krajami rozwiniętymi. W moim przekonaniu prawo do nauki i do studentów to nie tylko prawo do wpisu w poczet studentów, bo to jest najłatwiej osiągnąć. Jest to prawo do zdobywania wiedzy na najwyższym poziomie i w warunkach, które ten najwyższy poziom gwarantują. Można oczywiście pójść na takie rozwiązania, że będzie się organizowało wykłady w salach kinowych, ale to nie prowadzi do niczego. Ołówek i zeszyt nie wystarczą już na obecnym etapie zdobywania wiedzy. Wobec tego nawet te wyższe uczelnie, które prowadzą takie kształcenie masowe, odpłatne, zaoczne, czerpią z tego dochody.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#JerzyZdrada">I jeszcze pewien szczegół, ale jakże charakterystyczny. Chodzi o język, jakim się pisze tego rodzaju sprawozdania. W informacji resortu o budżecie pisze się : „W tej sytuacji wzrastające znaczenie powinna mieć aktywność uczelni na rzecz pozyskiwania środków pochodzących z poza dotacyjnych źródeł finansowania, a tym samym z opłat za kształcenie i dokształcanie na studiach niestacjonarnych. Powinno to być istotnym źródłem uzupełnienia wydatków pozapłacowych uczelni w warunkach zwiększających się rozmiarów kształcenia”. Wyrażona tu jest nadzieja, że to pozwoli na częściowe zniwelowanie skutków inflacji. Po pierwsze, nie pozwoli. Po drugie, w tym samym dokumencie mówi się, że jest tendencja zmniejszania się napływu na studia płatne, wieczorowe, zaoczne i inne tego rodzaju. Ministerstwo ma świadomość, że będzie to zmniejszający się strumień wpływów, bo po pierwszej euforii przychodzi reakcja na wysokość wydatków jakie trzeba ponieść przy ubożejącym ogólnie społeczeństwie. Tego rodzaju sformułowania są raczej watą albo też mają zachęcać uczelnie do fiskalizmu. Jeśli tak, to możemy spodziewać się bardzo poważnych ataków, że ten fiskalizm stanowi w istocie rzeczy barierę dla wypełniania naszych zobowiązań wynikających z Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderŁuczak">Przepraszam bardzo, ale muszę udać się na inne spotkanie, w którym muszę brać udział i gdzie nie mogę się spóźnić. Dlatego pozwolę sobie w tym momencie zabrać głos. Oczywiście, zostają moi koledzy z ministerstwa i będą się przysłuchiwali państwa uwagom.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AleksanderŁuczak">Bardzo dobrze rozumiem to wszystko, o czym państwo mówicie, co przedstawiacie i co dotyczy nie tylko tegorocznego budżetu. Ja przecież przez kilka lat byłem po tamtej stronie i te same uwagi adresowałem do moich zwierzchników w ministerstwie. Proszę nie rozumieć, o czym już mówiłem, że jest to wynik mojej trzymiesięcznej działalności. To są zaszłości, które się skumulowały, i znajduje to wyraz w tym budżecie. Są to zaszłości nie tylko ostatnich rządów, ale i przeszłości. Każdy zdaje sobie sprawę z tego, że rok 1989, do którego się tu odnosimy, też nie był rokiem szczęśliwości. W tym roku występował tak samo problem Biblioteki Jagiellońskiej, tak samo był problem wydziału biologii. Na szczęście dzisiaj nie słyszę o jednym problemie: Biblioteki Uniwersytetu Warszawskiego, bo znalazło się takie pomieszczenie i takie rozwiązanie, które zaspokoiło te potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AleksanderŁuczak">Zdając sobie sprawę z tej mizerii, w jakiej jesteśmy, proszę zrozumieć, że chcemy, aby było lepiej, że to, co otrzymujemy, jest w moim przekonaniu pewnym sygnałem nadziei. Jeżeli państwo krytykujecie ten budżet, to również pokażcie mi, skąd ja mam brać te brakujące środki. Nie jestem w stanie nikomu niczego wyrwać.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AleksanderŁuczak">Oczywiście, w rękach państwa i Komisji jest decyzja. Proszę do tego podejść tak, jak dyktuje to sumienie i potrzeby środowiska. Ja to rozumiem, ale proszę też rozumieć tych, którzy zostali obdarzeni zaufaniem i na razie powołani do tego, aby to realizowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanZaciura">Dziękujemy, panie ministrze. Sądzę, że do tych systemowych rozwiązań dojdziemy, i to forum deklaruje swój udział w takiej debacie. Zresztą takie wnioski były formułowane i w odpowiednim czasie takie rozwiązania musimy przedyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyOsiowski">Przyznam się, że ubolewam nad tym, że pan wicepremier Łuczak musi opuścić nasze gremium, jestem przekonany, że potrafimy dotrzeć do pana wicepremiera Łuczaka bezpośrednio, niekoniecznie za pośrednictwem sejmowej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AleksanderŁuczak">Zna pan profesor moje zdanie o pracy Rady, którą pan reprezentuje, i wie pan, że wszystkie uchwały Rady Głównej traktuję jako cenne wskazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyOsiowski">Tak się składa, że Rada Główna będzie obradować pojutrze m.in., a może głównie, nad stanowiskiem wobec projektu budżetu szkolnictwa wyższego na rok 1994. Będę prosił pana przewodniczącego Zaciurę, abyśmy mogli natychmiast po uchwaleniu naszego stanowiska przekazać je sejmowej Komisji Edukacji i Nauki.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyOsiowski">Trudno jednak w tej dzisiejszej dyskusji nie zabrać głosu. Muszę powiedzieć, że wystąpienia państw, a zwłaszcza referat pana posła Dołowego, przyjmuję z dużą satysfakcją, ponieważ zawierają one wiele z tych przemyśleń i ocen, które - jak mam nadzieję - sformułuje również Rada Główna Szkolnictwa Wyższego. Możemy się różnić w pewnych szczegółowych ocenach i pewnych obliczeniach, ale to nie jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JerzyOsiowski">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka elementów sytuacji, w jakiej znajdzie się szkolnictwo wyższe w tym roku. Nie będę mówił o płacach dlatego, że dla mnie osobiście, jako dla profesora wyższej uczelni, jest to sprawa żenująca. I myślę, że to wszystko, co powiedział pan poseł Dołowy, ta ocena poziomu płac nauczycieli akademickich jest oceną typu „nic dodać, nic ująć”. Nie będę więc niczego tutaj dodawał.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JerzyOsiowski">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę, że od roku 1990 systematycznie wzrasta liczba studiujących w naszych wyższych uczelniach, i to w sposób niebagatelny. Można się spierać co do metody liczenia współczynnika skolaryzacji, ale sprawą niewątpliwą jest to, że ta liczba z 320 tysięcy studiujących w 1990 r. wzrosła w roku 1993 do 530 tysięcy. I zakładany jest dalszy 8% wzrost liczby studentów w roku 1994. Mam osobiście pewną gorzką satysfakcję, bo to oznacza, że bardzo dramatyczny apel Rady Głównej z 1992 roku, stawiający jako strategiczny cel wyższego szkolnictwa w Polsce podwojenie liczby studentów do 2000 r., jest realizowany i to w tempie, które można uznać za bardzo dobre. Myśmy się takiego tempa nie spodziewali.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JerzyOsiowski">Proszę jednak popatrzyć na inne wskaźniki. Liczba nauczycieli akademickich nie rośnie, a przeciwnie - minimalnie maleje. W projekcie budżetu na rok bieżący jest zaplanowane zmniejszenie etatów przeliczeniowych o 155. Rośnie więc w sposób bardzo wyraźny liczba studentów przypadających na jednego nauczyciela akademickiego. Można więc śmiało zaryzykować ocenę, że zaczyna się - chociaż nie mówię, że to już się stało - pogarszać jakość kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JerzyOsiowski">Jeżeli popatrzymy na wielkości nakładów finansowych, to gdy będziemy je porównywać w cenach roku 1990, to one na jednego studenta dramatycznie maleją. One już w 1993 r. osiągnęły mniej więcej 1/3 tego, co dostawaliśmy w 1990 roku na jednego studenta. Teraz proszę brać pod uwagę, że to dzieje się w warunkach, w których szkoły wyższe podjęły bardzo ambitny program restrukturyzacji kształcenia, przechodzenia na studia zawodowe dwustopniowe, licencjackie, inżynierskie itd.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JerzyOsiowski">Gdybyśmy przyjrzeli się, jak się takie procesy odbywały w innych krajach europejskich możemy stwierdzić, że są to procesy bardzo kosztowne. Tymczasem u nas one się odbywają bez żadnego zwiększania nakładów, a przeciwnie - przy pewnej tendencji malejącej. Wobec tego zachodzi pytanie, jak to jest możliwe, jak to się dzieje i jak to się stało. W moim przekonaniu stało się tak dlatego, że całe środowisko akademickie zrozumiało intencję i cel tego przedsięwzięcia, podjęło ogromny trud i zdołało wykorzystać powiedzmy sobie szczerze - pewne rezerwy, które w szkolnictwie wyższym tkwiły. Jednak te rezerwy już się skończyły i dzisiaj w moim osobistym przekonaniu, a takie sygnały już do nas dochodzą, perspektywa jest taka, że jeżeli rzeczywiście będzie następował dalszy wzrost liczby studentów bez wyraźnej poprawy nakładów finansowych na szkolnictwo wyższe, to są właściwie dwie możliwości. Albo będziemy wchodzić w system dofinansowania tych studiów, delikatnie mówiąc naganny, bo jeżeli już teraz obserwuje się taką sytuację, że radykalnie ogranicza się liczbę studentów na studiach bezpłatnych po to, aby przyjmować większą liczbę na studia płatne, to w moim przekonaniu jest do działanie społecznie szkodliwe. Ja doskonale jednak rozumiem rektora takiej uczelni, który zmuszony jest do takich działań. inna możliwość jest po prostu taka: ograniczymy rekrutację. Jeżeli nie ma środków na kształcenie, to nie ma cudów. Nie chcę przytaczać tego, co kiedyś jeden z naszych przywódców mówił, że z pustego i Salomon nie naleje, ale coś w tym jest, bo sytuacja jest dość podobna.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JerzyOsiowski">Całkowicie zgadzam się z tezami pana posła sprawozdawcy co do pewnej preferencji celów, na których realizację brakuje nam środków. Ja bym jednak na pierwszym miejscu wymienił stypendia dla studentów. Jeżeli w tej sytuacji zaczynają maleć środki na stypendia i miałaby zmaleć, w co jednak nie wierzę, wysokość stypendium, to przecież jest to sygnał wysłany przez władze państwowe do społeczeństwa; słuchajcie, nam nie zależy na tym, żeby się kształciła młodzież z rodzin, których na to nie stać. To jest przecież teza karkołomna. Przepraszam, nie znam się na polityce, ale nie bardzo sobie wyobrażam, jak sfery polityczne mogą dopuścić do takiego pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrSimbirowicz">Opinię Krajowej Rady Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego złożyliśmy na piśmie do Komisji i sądzę, że posłowie ją dostali. Może w takim razie odniosę się do wstępu i zakończenia tej opinii wszystkie argumenty pozostawiając do przeczytania zainteresowanym.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PiotrSimbirowicz">Z dużą satysfakcją chciałem powiedzieć, że dostrzegam wielką zbieżność naszych argumentów, a nawet obliczeń z tym, co przedstawił pan poseł sprawozdawca. Jednocześnie w imieniu Krajowej Rady Nauki ZNP chciałem podkreślić, że uważamy, iż piąty rok z rzędu spadku nakładów na szkolnictwo wyższe - a już nie wiem który na naukę - świadczy o tym, że chyba nie ma mowy o powstrzymaniu tego regresu i dokonaniu jakiegoś przełomu o którym można by wnioskować z expose pana premiera i z niektórych wypowiedzi przedstawicieli resortu na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PiotrSimbirowicz">Wydaje mi się, że nie tylko nie ma mowy o żadnym przełomie, ale można powiedzieć, że to jest siedem lat chudych, z których następuje dopiero piąty.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PiotrSimbirowicz">Argumentów za tym, ile tych pieniędzy potrzeba szkolnictwu wyższemu, nie będę przytaczał, bo one są prezentowane przez posłów sprawozdawców. Chciałbym tylko odnieść się do dwóch kwestii. My także uważamy, chociaż być może nie jest rolą związku zawodowego dbanie bezpośrednio o interesy studentów, ale - powtarzam - także uważamy, że ten sygnał, o którym mówił pan prof. Osiowski, jest to rzeczywiście teza karkołomna. Mieliśmy dyskusję z przedstawicielami resortu na naszym posiedzeniu, na którym potwierdzali oni spadek średniej wysokości nakładów.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PiotrSimbirowicz">Chciałbym powtórzyć naszą propozycję, która może bezpośrednio nie odnosi się do budżetu, ale uważamy, że dłużej nie można zwlekać z przeprowadzeniem szerokiej dyskusji sejmowej na temat ogólnych założeń polityki naukowej w tym kraju. Był powołany pod auspicjami poprzedniego rządu zespół, który niewiele wprawdzie zdziałał, ale był. Czyli była podjęta próba. Apelowalibyśmy do rządu koalicyjnego, aby też zechciał zająć się tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MariaJoannaRadomska">Z ust przedstawiciela Ministerstwa Edukacji padło stwierdzenie, że sytuacja finansowa i gospodarcza szkolnictwa wyższego i oświaty przed 1989 r. była znacznie lepsza niż obecnie. Ja się z tym stwierdzeniem nie zgadzam. Uważam, że nie było pięciu czy siedmiu lat chudych w nauce i oświacie, ale było 45 lat chudych. Pieniądze na papierze były może większe niż teraz, ale były one w pewnym sensie zafałszowane. Podam taki drobny przykład. W naszej uczelni pracowało 40 oficerów w studium wojskowym, przeważnie w stopniu pułkownika. Pobierali wysokie oficerskie gaże, znacznie wyższe niż pensje profesorskie, ale pobierali te gaże nie z Ministerstwa Obrony Narodowej, ale z ówczesnego Ministerstwa Szkolnictwa Wyższego. I takich przykładów zafałszowania budżetu było bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MariaJoannaRadomska">Na pewno było więcej przeznaczanych pieniędzy na inwestycje, tylko że tych inwestycji nie można było w żadnym roku wykonać. Nie było materiałów, nie było przedsiębiorstw budowlanych i pieniądze na koniec roku przepadały. W latach 1981–1987 byłam rektorem Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego. Miałam oczywiście w tym okresie dużo trudności politycznych. Co jest zrozumiałe, ale nie mniejsze były trudności natury gospodarczej. Nasza uczelnia od prawie 20 lat budowała swój nowy ośrodek na Ursynowie i nie mogła go wybudować, mimo wielkiej i życzliwej pomocy ze strony ówczesnego wicepremiera Giertycha który miał mniej więcej te resorty w swoim władaniu, co obecnie pan premier Łuczak, i który rzeczywiście bardzo chciał nam pomóc. Nie mógł jednak nic zrobić, bo nie było materiałów, nie można było zaangażować przedsiębiorstw budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MariaJoannaRadomska">Po 1989 r. w tym strasznym kryzysie większa część tego ośrodka budowanego na Ursynowie została ukończona oczywiście nie z tych nędznych pieniędzy, które daje Ministerstwo Edukacji, tylko dzięki sponsorom, dzięki działalności gospodarczej uczelni i dzięki grantom. Jak wiadomo, ze środków na granty można nie tylko zakupić aparaturę, ale można również wybudować pracownie, jeżeli to jest odpowiednio udokumentowane. I takie pracownie zostały na Ursynowie wybudowane.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MariaJoannaRadomska">Ja twierdzę i to może jest oryginalne, że nie jest tak bardzo źle z wyposażeniem uczelni. Jeżeli jest to potężna uczelnia akademicka, która ma dużo zdolnych i przedsiębiorczych nauczycieli akademickich, może otrzymać z Komitetu Badań Naukowych i z innych źródeł również granty, które pozwalają na wyposażenie pracowni i laboratoriów na poziomie europejskim. Przecież skomputeryzowały się już wszystkie nasze większe uczelnie - właśnie po 1989 r. Mamy teraz na uczelniach aparaturę, o której nam się nie śniło wcześniej, bo nie można było zdobyć dolarów, żeby taką aparaturę kupić. Oczywiście, w znacznie gorszej sytuacji są małe uczelnie, mało przedsiębiorcze, ale pod względem ich wyposażenia jest też znacznie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MariaJoannaRadomska">Tragicznie jest natomiast w trzech dziedzinach, o których mówił mój kolega uczelniany - pan poseł Dołowy. Pierwsza - i ja o tym będę mówić - to są płace. To jest ta susza nas nękająca, na skutek której obniża się poziom wody gruntowej. Poziom nauki obniża się podobnie, jak ten poziom wody gruntowej, i może dojść do zupełnej katastrofy i możemy zupełnie wyschnąć. Młodzi ludzie odchodzą i muszą odchodzić z uczelni, bo nikt nie jest w stanie z pensji asystenta utrzymać rodziny. Są takie katedry, które przed kilku laty miały 6–7 asystentów, a teraz mają jednego i profesorowie składają się, żeby miał on jak największe honoraria z grantów i żeby tylko nie uciekł z uczelni. To jest naprawdę tragedia i jeżeli temu nie położy się kresu, to po prostu nauka przestanie w Polsce istnieć, a wtedy będzie to zupełna zapaść cywilizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MariaJoannaRadomska">Druga sprawa - to jest niszczenie i dewastacja starych zasobów materialnych, zwłaszcza starych budynków, często historycznych. Tutaj sytuacja jest bardzo trudna, bo budynek byłego Komitetu Centralnego był tylko jeden i tylko Biblioteka Uniwersytetu Warszawskiego może dzięki temu poprawić swoje warunki a sytuacja podobna jest na wielu uczelniach. Jak wiadomo, nie było Komitetu Centralnego w Krakowie, gdzie są tak pilne potrzeby inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#MariaJoannaRadomska">Trzecia sprawa - to sprawa studentów i stypendiów. Jeśli stypendia studenckie będą nadal zmniejszane, to może dojść do tego, z czym miałam do czynienia w latach 70-tych, że będziemy się zastanawiali jak wówczas, czy stypendia tzw. socjalne wypłacać studentom w gotówce, czy w bonach do stołówek. Chodziło o to, aby ta młodzież jadła, a nie wydawała pieniędzy na co innego, bo młodzież była w tych pięknych latach często gęsto nie dożywiona. I nie życzyłbym sobie dożyć podobnej sytuacji obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WładysławWelfe">Chciałbym powiedzieć, że z uwagami moich szanownych przedmówców w pełni się solidaryzuję, a także z uwagami pana posła Dołowego. Chciałbym tylko wypunktować wysokość środków, jaka we wstępnej opinii Rady Głównej powinna być w budżecie dodatkowo uwzględniona po to, aby zapewnić możliwość funkcjonowania szkół wyższych na poziomie nie niższym niż w roku ubiegłym, i wskazać na ewentualne źródła pozyskania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WładysławWelfe">Wysokość środków koniecznych na dofinansowanie stypendiów i wydatków rzeczowych szacujemy w sposób podobny, jak poseł Dołowy, na ok. 600 mld zł. Wysokość środków dodatkowych na wynagrodzenia, naszym zdaniem, powinna być wyższa. Rozumiem zastrzeżenia pana prof. Osiowskiego, ale uważam, że wypadałoby tu podać jakiś szacunek kwoty. Jeżeli przyjąć, że w połowie roku mogłyby nastąpić zabiegi mające na celu podniesienie wynagrodzeń dla nauczycieli akademickich w taki sposób, aby te wynagrodzenia nie różniły się w sposób rażący od wynagrodzeń pracowników administracji centralnej lub sfery produkcyjnej, to znaczy tak, aby na koniec roku sięgnęły 7 mln zł, to wówczas zachodzi potrzeba wyasygnowania dodatkowo 1,1 bln zł, a więc do kwoty ogólnej 1,7 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WładysławWelfe">Uwzględniając dodatkowe nakłady inwestycyjne, dochodzimy do kwoty 2 mld zł jako wielkości minimalnej.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WładysławWelfe">Spróbuję odpowiedzieć na pytanie, może w sposób nieco przewrotny, skąd te środki wziąć. Proszę sobie wyobrazić następujący scenariusz. Rektorzy szkół wyższych, otrzymawszy budżet na rok 1994 w proponowanej wysokości, zastanawiają się nad tym, w jaki sposób mogą przy tych środkach prowadzić swoją działalność, i dochodzą do wniosku, że muszą zmniejszyć rozmiary rekrutacji. Chciałbym, abyście państwo zdali sobie sprawę ze skali tego zmniejszenia. Na to, żeby obniżyć liczbę studentów proporcjonalnie do zmniejszonych realnie środków, to znaczy mniej więcej o 7–8%, trzeba zmniejszyć rekrutację na pierwszy rok studiów o ok. 1/3. A 1/3 w skali kraju oznacza, że będzie to 60 tysięcy absolwentów szkół średnich, którzy nie zostaliby przyjęci na studia wyższe. Trzeba zadać sobie pytanie, ile wydamy na bezrobotnych, abstrahując od społecznych kosztów w takiej, można powiedzieć tragedii. Łatwo wyliczyć, że byłby to rząd wielkości 1,2–1,4 bln zł. Jest to kwota mniej więcej porównywalna z nakładami, o które proponujemy powiększyć budżet szkolnictwa wyższego. I to jest ten dylemat i zarazem źródło czy płacić zasiłki bezrobotnym, czy powiększyć nakłady w budżecie dla szkolnictwa wyższego?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WładysławWelfe">Miałem okazję wypowiedzieć tę opinię wobec pana wicepremiera Borowskiego, że nie trafia mi do przekonania zasadniczy argument, który zdecydował w tym roku o ograniczeniach finansowych, mianowicie, że grozi nam pułapka budżetowa, gdyby deficyt budżetu został powiększony do poziomu relatywnie równego deficytowi ubiegłorocznemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JulianSrebrny">Chciałbym zgłosić propozycję, którą poprzedzę pewnym komentarzem. Poprzedni rząd i parlament zostały rozwiązane m.in. dlatego, że mój związek zawodowy zainicjował strajk pracowników sfery budżetowej. Według naszych szacunków w różnym stopniu brało w nim udział ponad milion osób. wobec tego wydaje nam się, że mamy teraz prawo pewne sprawy stawiać nieco ostrzej. Dlatego chciałbym zaproponować następujące sformułowanie, wykorzystując materiał z ekspertyzy Biura Prac Sejmowych na temat długu publicznego w projekcie ustawy budżetowej na rok 1994. Proponuję takie dwa punkty i jeżeli państwo uznacie je za właściwe, apelowałbym o aktywność w swoich klubach poselskich i na forum Sejmu, bo tylko wtedy jest szansa, że ta opinia nabierze właściwego znaczenia. Czytam tekst przeze mnie proponowany: „Niedopuszczalne jest pogłębianie kryzysu edukacji i nauki przy jednoczesnej zgodzie na systematyczne i nieuzasadnione zawyżanie kosztów obsługi długu wewnętrznego przez banki. Komisja zwraca uwagę na sejmową ekspertyzę prof. Zdzisława Fedorowicza. Komisja wnosi o szczegółowe rozpatrzenie przez Komisję Polityki Gospodarczej i Budżetu tej ekspertyzy i przedstawienie wyników na sesji plenarnej Sejmu. Ekspertyza ta daje szanse na uzyskanie ok. 17 bln zł”.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JulianSrebrny">I w punkcie drugim opinii chciałbym nawiązać do wystąpienia przedstawiciela Sejmiku Samorządowego, ponieważ jest to postulat, który my mniej więcej od dwóch lat zgłaszamy i który był jednym z postulatów strajkowych: „Komisja uważa za niebezpieczne tendencje braku stabilnych zasad finansowania oświaty, szkolnictwa wyższego i nauki, na przykład w postaci ustalonego na wiele lat procentu produktu krajowego brutto. Dopiero po ustaleniu stabilnych zasad finansowania można podjąć dyskusję nad właściwym wykorzystaniem tych funduszy. Odwrócenie tej zasady poprzez pośpieszne redukcje pracowników przed ustaleniem stabilnych zasad finansowania uznajemy za wysoce szkodliwe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzDera">Mogę powiedzieć, że istnieje pełna zbieżność ocen. Wsłuchiwaliśmy się bardzo dokładnie we wszystkie wypowiedzi i praktycznie nie było takich uwag, które wymagałyby z naszej strony prostowania, chociażby uwaga pani profesor, czy ten okres, czy też inny był bardziej korzystny. Jest to arcysłuszne spostrzeżenie i my mamy podobną ocenę. Cóż z tego, że były pewne środki, skoro nie było możliwości ich wykorzystania i realizacji zadań? W odróżnieniu od czasów dzisiejszych, gdzie trudniej o pieniądze na inwestycje, a jest duża łatwość realizacji tych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KazimierzDera">Prawdą jest, że to wszystko, co dzieje się, jeżeli chodzi o wzrost rozmiarów kształcenia na poziomie wyższym, odbyło się przy maksymalnym wykorzystaniu wszystkich rezerw, które tkwiły w uczelniach. prawdą było, że przecież jeszcze 5–6 lat temu budynki akademickie były w zimie ciemne już o godzinie 18,00 i nikogo na uczelni nie było. Dzisiaj mamy wypełnione pomieszczenia nie tylko w zwykłe dni, ale w soboty i niedziele. Jest to rezultat pewnej ekonomizacji uczelni, chociaż nie zawsze idzie to we właściwym kierunku, o czym panowie posłowie mówili, i my ten niepokój podzielamy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KazimierzDera">Chyba źle posługujemy się wskaźnikiem skolaryzacji. Cieszę się, mobilizuje to do zwiększania tego wskaźnika, natomiast prawdą jest, że wszystko, co jest ponad maturą, traktowane jest na świecie jako studia. I wlicza się to do tego procentu skolaryzacji. My natomiast nie wliczamy ani kolegium nauczycielskiego, ani szkół pomaturalnych. Gdybyśmy przyjrzeli się temu wskaźnikowi amerykańskiemu, który dobija do 40% to wiele form kształcenia prowadzonych w Polsce jest w USA do tego wskaźnika zaliczanych a my tego nie robimy. Gdybyśmy to wyliczyli w porównywalnej formie, mielibyśmy zupełnie inny wskaźnik.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KazimierzDera">Rzecz jednak nie we wskaźniku, ale w tym, że istotnie w szkole wyższej ciągle jest za mało młodzieży i ciągle szkoły wyższe kształcą za mało studentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanZaciura">Dziękuję. Kończymy dyskusję nad tym punktem. Proszę panów posłów Dołowego i Lipskiego, aby przygotowali opinię i wnioski z uwzględnieniem tego, o czym mówiono w dyskusji. W końcowej części naszego posiedzenia w dniu jutrzejszym na tej podstawie opracujemy i przyjmiemy stanowisko Komisji w sprawie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanZaciura">Obecnie udzielam głosu panu profesorowi W. Karczewskiemu i przystąpimy do dyskusji nad projektem budżetu Komitetu Badań Naukowych. Koreferat wygłosi pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WitoldKarczewski">Wychodzę z założenia, że dokumentacja dostarczona państwu jest dostatecznie przejrzysta, aby ją zrozumieć i skrytykować oraz sugerować jakieś modyfikacje, które zresztą zostały już zapowiedziane. Zacznę od krótkiej historii budżetu Komitetu Badań Naukowych w okresie jego dziejów od 1991 r., kiedy został powołany. Będę podawał wielkości w procentach produktu krajowego brutto, ponieważ myśmy już dawno wpadli na pomysł, że należy budżet nauki wiązać z PKB. W 1991 r. budżet Komitetu Badań Naukowych wynosił 0,76% produktu krajowego brutto, w 1992 r. - 0,66%, w 1993 r. - 0,57%. W lipcu ubiegłego roku rząd pani Suchockiej przyjął dokument pt. „Założenia polityki naukowej i naukowo-technicznej”. W tym dokumencie zawarta jest tabelka wskazująca, że w 1994 r. budżet nauki powinien wynosić 1% PKB. Kiedy zaczęły się prace nad budżetem na rok 1994, po dokładnej analizie sytuacji państwa, doszliśmy do wniosku, że ubieganie się o 1% jest po prostu nierealne, bo obciążenia budżetu tzw. „stałymi elementami gry” bardzo wzrosły w tym roku i powodowały, że nie można było wojować o 1% PKB. W związku z tym nasze wystąpienie opiewało na 0,8% PKB, co w przeliczeniu na pieniądze wyrażało się kwotą 16,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WitoldKarczewski">Odpowiedź i kontrpropozycja Ministerstwa Finansów opiewała na 0,55% PKB, to znaczy 11,2 bln zł. W toku konsultacji i dyskusji myśmy z tą propozycją ostro polemizowali wychodząc z założenia, że byłby to ponury żart z założeń polityki naukowej, z obietnic przedwyborczych a także z expose premiera i wywiadów, jakich udzielali prasie, radiu i telewizji liderzy obecnie rządzących partii politycznych. Mam tu wywiady i wypowiedzi prasowe pana przewodniczącego Kwaśniewskiego i pana Wita Majewskiego. Obaj uznawali, że nie do utrzymania jest wskaźnik 0,6% PKB. W wyniku negocjacji zaproponowano nam dodanie 250 mld zł, co razem czyni 11,450 bln zł i stanowi 0,58% PKB.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WitoldKarczewski">Jest to więc budżet zachowujący tamtą tendencję, bardzo wyraźnie spadkową, jaka charakteryzowała ostatnie trzy czy cztery lata. Państwo rozumieją, że ja tego budżetu muszę bronić, obowiązują mnie pewne zasady elementarnej lojalności, co nie oznacza, że ten budżet mnie zadawala. on nas nie zadowala i dawaliśmy temu wyraz na ostatnim posiedzeniu Komitetu Badań Naukowych. Nie ukrywam swojego rozczarowania, ale rozumiem, że sytuacja jest taka, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WitoldKarczewski">Osobiście bolałem nad tym, że w toku prac nad budżetem nie została dostrzeżona bardzo głęboka reforma, jaką przeprowadzono w Komitecie w ostatnich latach wraz z prowadzeniem konkurencyjnego systemu ubiegania się o środki budżetowe. Jednym słowem jest to reforma, która stawia naukę i badania naukowe w zupełnie innej sytuacji; śmiem twierdzić, że w o wiele lepszej niż poprzednio. Jest to pewnego rodzaju krótkowzroczność, że tego nie dostrzeżono i nie doceniono, bo wiadomo, że te pieniądze, które zostaną przyznane, będą przeznaczone na badania naukowe, a nie na jakieś procedury restrukturyzacyjne, reorganizacyjne, modyfikujące cały ten sektor.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WitoldKarczewski">Mamy taki budżet, jaki jest i chciałbym jeszcze powiedzieć, co to znaczy w kategoriach poszczególnych strumieni finansowania, to znaczy podziału na działalność statutową, projekty badawcze itd.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WitoldKarczewski">W porównaniu do ubiegłego roku na działalność statutową i badania własne przeznaczono by 46% nakładów budżetowych, co wyraża się kwotą o 11,367 bln zł większą; na inwestycje byłoby o 168,4 mld zł więcej, to jest 10,65% budżetu KBN. Na projekty badawcze, w tym projekty zamawiane, przeznacza się nieco większy procent środków, bo 20,1%, a w złotówkach o 803,3 mld zł więcej. Wewnętrzna struktura finansowania zmienia się jednak w ten sposób, że zmniejszy się udział indywidualnych projektów badawczych, a zwiększy projektów badawczych zamawianych, które są projektami zamawianymi przez naczelne organy administracji państwowej, ministrów, wojewodów i sektora naukowego Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#WitoldKarczewski">Wreszcie na projekty celowe przeznacza się nieco więcej niż 12,5%, to jest 282,9 mld zł, a na współpracę naukową z zagranicą - praktycznie bez zmian tj. 2,1% budżetu, czyli 69,7 mld zł. Jeżeli ten budżet zostanie zatwierdzony zmniejszą się nakłady na działalność ogólnotechniczną i wspomagającą badania, ale od razu podkreślam tu z naciskiem, że ona się nie zmniejszy w stosunku do tzw. podmiotów działających na rzecz nauki, a tylko w stosunku do resortów, przynajmniej niektórych. Nie będzie to dotyczyło zapewne resortu edukacji narodowej, w niewielkim stopniu - jak sądzę - resortu zdrowia i opieki społecznej, ministerstwa przemysłu i handlu właściciela ponad 150 jednostek badawczo-rozwojowych i oczywiście Polskiej Akademii Nauk. Jednym słowem - nie będzie to dotyczyło tych resortów, które prowadzą w tym zakresie działalność badawczo-naukową. Obawiam się, że w stosunku do innych cięcia będą dosyć wyraźne, chociaż niedramatyczne, bo będzie to ok. 200 mld zł mniej niż w ubiegłym roku. I tak wygląda nasz budżet.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#WitoldKarczewski">Powiem jeszcze dlaczego chcielibyśmy większe środki przenieść na działalność statutową i badania własne w uczelniach. Chodzi oczywiście o te haniebne pensje, haniebne płace, które w tym sektorze dominują. Np. w Instytucie Badań Literackich, świetnym w swej dziedzinie, średnia płaca w ubiegłym roku wynosiła 3,6 mln zł miesięcznie. Z tym nie możemy się pogodzić i m.in. zwiększenie nakładów na działalność statutową ma pomóc dyrektorom jednostek badawczo-rozwojowych, placówek naukowo-badawczych, instytutów PAN w poprawie tej sytuacji, przy czym będziemy apelowali, aby szczególny nacisk kładziono na pomoc młodym pracownikom nauki. W tej chwili ten prawdziwy drenaż mózgów, wyrażający się w wyjazdach za granicę i w niepowracaniu, bardzo się zmniejszył, ale nie jest to naszą zasługą, lecz zasługą pewnej recesji w nauce, nawet w krajach bardzo rozwiniętych. Mam tu materiały z USA, Wielkiej Brytanii, Niemiec, Francji. Wszędzie tam są dokonywane cięcia budżetowe w nauce. Rzecz jasna, chciałbym mieć te ograniczone środki, jakie tam przyznaje się nauce.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#WitoldKarczewski">Nasz drenaż obecnie jest to drenaż wewnętrzny, to znaczy albo ludzie nie przychodzą w ogóle do nauki wiedząc, że mogą oczekiwać pensji w wysokości 1,2 mln zł miesięcznie, albo z nauki odchodzą i przechodzą do sektora prywatnego, np. informatycy odchodzą do różnych firm. W Wielkiej Brytanii przyjęto w ubiegłym roku tzw. Białą Księgę, w której bardzo zalecają takie przechodzenie do biznesu tylko że oni mają o wiele więcej możliwości „zagospodarowania” tych ludzi i o wiele większy napływ młodzieży na studia. Nasz potencjał jest ograniczony ilościowo i jakościowo i jest to jednak wielki ubytek, chociaż można dyskutować, czy napływ bardzo zdolnych, młodych i wykształconych ludzi do biznesu nie jest szansą dla tego biznesu. Jednak takie przechodzenie z nauki do biznesu następuje u nas za wcześnie. Powinniśmy jeszcze odbudować i odmłodzić kadrę naukową we wszystkich naszych placówkach naukowych. Wczoraj u pana wicepremiera Łuczaka odbyła się dyskusja na ten temat z udziałem przedstawicieli MEN, KBN i PAN i wszyscy zgodziliśmy się z tym, że największym zagrożeniem perspektywicznym jest niedobór młodej kadry naukowej. Dlatego chcielibyśmy, aby zwiększone nakłady na działalność statutową były przede wszystkim skierowane na wyraźniejszą poprawę w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#WitoldKarczewski">Na posiedzeniu Rady Ministrów pozwoliłem sobie zgłosić projekt, że jeśli w połowie roku nastąpi nowelizacja ustawy budżetowej w sensie powiększenia kwot wydatków, to liczymy na to, iż nakłady na badania naukowe zostałyby zwiększone. Innej alternatywy w ogóle nie dopuszczam, chociaż mamy smutne doświadczenia z 1991 r., kiedy cięcia środków w nauce wyniosły 37% budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanZaciura">Chciałbym powiedzieć, że pan prof. Karczewski jako jedyny z prezentujących nam poszczególne części budżetowe wierzy w możliwość korzystnej nowelizacji ustawy budżetowej, nad którą w tej chwili pracujemy. Proszę o zabranie głosu panią poseł K. Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrystynaŁybacka">Rozpocznę może nietypowo swój koreferat w związku z tym, że ogarnął tu nas nieco minorowy nastrój. Twierdzę, że jeżeli chodzi o naukę, to teoretycznie pojawiły się pewne symptomy, które wskazują, iż zaczęło się coś zmieniać w stosunku władz do problemów nauki i środowiska naukowego. Dowodzi tego słynne i cytowane już na tej sali expose pana premiera, w którym sprawy nauki zajęły poczesne miejsce, a ja do tego dodałabym także złożoną w początkach premierowania wizytę pana premiera w Komitecie Badań Naukowych gdzie wśród grona ludzi zajmujących się badaniami pan premier stwierdził jednoznacznie, że polska nauka zostanie należycie dostrzeżona i - co więcej - dofinansowana.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrystynaŁybacka">Rozumiem, że honorowanie uczonych jest przyjemne i nawet niekiedy potrzebne, ale tak naprawdę wielkość nauki i poszczególnych uczonych zależy od jakości wyników, a te rodzą się w zakładach naukowych. Tymczasem analizując budżet państwa w części dotyczącej Komitetu Badań Naukowych stwierdzić przede wszystkim trzeba, że określony w założeniach polityki naukowej i naukowo-technicznej udział nakładów finansowych z budżetu w PKB nie będzie w 1994 r. zrealizowany. W założeniach przewidywano, że nakłady na naukę powinny wynosić 1% PKB ze środków budżetowych oraz 0,35% PKB ze środków pozabudżetowych. Tymczasem w projekcie budżetu przewiduje się nakłady na naukę w wysokości 11,460 bln zł, co stanowi ok. 0,55% PKB. Wskaźnik ten w stosunku do przewidywanego wykonania z 1993 r. jest niższy o 0,01%.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KrystynaŁybacka">Jednocześnie zaplanowany na 27,8% wzrost środków przeznaczonych dla nauki w 1994 r. w porównaniu z przyznanymi w 1993 r. oznacza - przy przewidywanej stopie inflacji ok. 27% - utrzymanie tych środków realnie na poziomie 1993 r. Mamy więc do czynienia z kolejnym rokiem zaspokajania jedynie tzw. wegetatywnych potrzeb nauki. Pamiętać bowiem musimy, że od lat spadały nakłady na naukę. Wskaźnik z 1993 r. jest kolejnym wskaźnikiem spadkowym, jak mówił pan minister Karczewski, udziału nauki w PKB.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KrystynaŁybacka">Wielorakie funkcje jakie według założeń wypełniać ma nauka, wobec szczupłości środków stwarza sytuację, w której żadna z tych funkcji nie może być realizowana właściwie. Stanowi to istotne zagrożenie dla elementarnej racjonalności gospodarowania funduszami z powodu nadmiaru zadań i niedostatku środków.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#KrystynaŁybacka">Zachodzi ponadto obawa, że zastosowanie metody finansowania nauki spowodują, iż znaczna część środków przeznaczonych na ten dział zużytkowana zostanie na utrzymanie struktury organizacyjnej nauki, a nie na badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#KrystynaŁybacka">Przechodząc do omówienia samego budżetu i jego uzasadnienia przez Komitet Badań Naukowych, trzeba stwierdzić, że wysoki poziom agregacji poszczególnych pozycji w projektowanych wydatkach, np. w pozycji dotyczącej działalności statutowej jednostek naukowych i badawczo-rozwojowych oraz badań własnych szkół wyższych, obejmującej 46,64% wydatków, nie pozwala stwierdzić, ile z tych środków przeznaczy się na badania, a ile na pozostałe cele. W załączniku określa się zasady finansowania działalności statutowej jednostek naukowych i jednostek badawczo-rozwojowych. Poziom finansowania jednostek naukowych wyliczony jest przy pomocy algorytmów. W każdym z tych algorytmów pojawia się tzw. wskaźnik „b”. Proszę pana ministra o odpowiedź, czy wskaźnik ten obrazuje przychody uzyskiwane z działalności podstawowej jednostki w rozumieniu sprawozdawczości GUS. Nieporozumieniem byłoby, gdyby elementami składowymi tego wskaźnika były przychody uzyskiwane z takich np. tytułów, jak sprzedaż aparatury czy wynajem lokali. Jednocześnie występuje rażący brak konsekwencji między zapisem, w którym uzasadnia się potrzebę zwiększenia liczby młodych pracowników nauki, a proporcjami przyjętymi w algorytmie dotyczącym kosztów wynagrodzenia, gdzie proponuje się znaczne różnice między wysokością płac dla młodych pracowników nauki i dla profesorów. Rozumiem istotę takiego zróżnicowania, chciałbym jednakże prosić o wyjaśnienie, gdzie tu konsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#KrystynaŁybacka">Zachodzi też pytanie, czy oddzielenie pozycji „dofinansowanie prac badawczo-rozwojowych”, co stanowi 12,57% funduszy, oraz „wydatków na dofinansowanie działalności ogólnotechnicznej i wspomagającej badania”, co stanowi 7,42%, służy racjonalnej gospodarce skromnymi funduszami, czy też raczej ją utrudnia.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#KrystynaŁybacka">Nadal utrzymuje się wysoki udział kosztów bieżących utrzymania instytucji. W jednostkach naukowych prowadzących głównie badania podstawowe koszty wynagrodzeń wraz z pochodnymi wynoszą ok. 60–70% kosztów ogółem. Dla wielu placówek oznacza to wegetację, a nie rozwój.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#KrystynaŁybacka">Niepokoi także niski udział środków na badania własne w szkołach wyższych. W tym roku przewiduje się na te cele tylko 4,9% funduszy, podczas gdy w 1993 r. przeznaczono na nie 5,9% funduszy. Przypomnę tu, że ponad 72% kadry naukowej to kadra szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#KrystynaŁybacka">W materiałach KBN brak wyraźnie określonych zamówień ze strony władz państwowych pod adresem nauki. Zapis, że „w miarę możliwości, głównie finansowych, będą uruchamiane projekty badawcze objęte strategicznymi programami rządowymi, o ile zostaną ustanowione przez Radę Ministrów”, nie daje odpowiedzi na pytanie, czego władze państwowe oczekują od nauki w poszczególnych dziedzinach i jakie reformy w państwie nauka ma wspierać. Brak takich postulatów ze strony rządu dowodzi, że poszczególni ministrowie nie dostrzegają w dostatecznym stopniu roli nauki jako czynnika warunkującego rozwój i modernizację gospodarki oraz hamującego recesję. Być może, należałoby rozważyć przeznaczenie części skromnych środków, przewidzianych na promowanie nauki, na konieczne uświadomienie członkom Rady Ministrów możliwości wynikających dla gospodarki z rozwoju nauki jak również ogromu zagrożeń powodowanych jej niedofinansowaniem i niedoinwestowaniem.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#KrystynaŁybacka">W proces projektów badawczych zamawianych mogłyby się z powodzeniem wpisać także Kancelarie: Sejmu i Senatu z wielorakim, jak sądzę, pożytkiem dla parlamentarzystów i dobrym skutkiem dla nauki.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#KrystynaŁybacka">Pozytywną zmianą w finansowaniu nauki jest zaprzestanie dofinansowywania procesów restrukturyzacji (w 1993 r. na restrukturyzację nauki przeznaczono 100 mld zł, tzn. 1,12% nakładów) i wykorzystanie na finalizację tych procesów środków z fundacji na rzecz rozwoju nauki. Prawidłowy jest także zamiar znaczącego zmniejszenia wydatków na działalność ogólnotechniczną i wspomagającą badania w zakresie środków przyznawanych organom administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#KrystynaŁybacka">Konieczne jest przyspieszenie prac legislacyjnych i rozumiem, że jest to także apel pod adresem Sejmu zmierzający do zmiany ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych w zakresie określenia funkcjonowania organów KBN, zmiany systemów podatkowych w kierunku preferowania podmiotów gospodarczych wdrażających nowe techniki i technologie będące wynikiem badań naukowych i prac badawczo-rozwojowych prowadzonych w kraju, a także zmiany systemów finansowania jednostek naukowych i badawczo-rozwojowych w kierunku ujednolicenia warunków gospodarowania środkami finansowymi, w tym budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#KrystynaŁybacka">Ministerstwo Finansów powinno jak najszybciej skorzystać z delegacji zawartej w ustawie o podatku od towarów i usług i wydać zarządzenie określające sposób refundacji podatku VAT przy zakupie towarów służących działalności naukowej i naukowo-technicznej, prowadzonej przez uczelnie wyższe i instytuty naukowe.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#KrystynaŁybacka">Reasumując proponuję przyjąć warunkowo planowany budżet dla Komitetu Badań Naukowych z zastrzeżeniem, że w przypadku pojawienia się możliwości pozytywnej nowelizacji ustawy budżetowej środki dla działu „Nauka” zostaną zwiększone do 0,8% KBN, tzn. do kwoty 16,3 bln zł. Ponadto proponuję pewne uwagi szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#KrystynaŁybacka">Wobec braku możliwości znacznego zwiększenia nakładów na naukę proponuję uznać za konieczne skupienie środków przede wszystkim na działalność statutowych jednostek naukowych i badaniach własnych szkół wyższych, co przynajmniej w minimalny sposób przyczyni się do utrzymania obecnego, znacznie już ograniczonego, potencjału naukowego, w szczególności kadrowego.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#KrystynaŁybacka">Proponuję również przeniesienie części środków z rozdziału 7712 37, czyli dotyczącego projektów badawczych, w kwocie rzędu 200 mld zł oraz z rozdziału 7711 73, czyli dotyczącego inwestycji, w kwocie rzędu 150 mld zł, do rozdziału 7711 48, czyli na działalność statutową jednostek naukowych i badawczo-rozwojowych oraz badania własne szkół wyższych, co powinno spowodować wzrost w stosunku do 1993 r. o ok. 40% . Należy jednocześnie wyraźnie wyodrębnić kwotę przeznaczoną w tym dziale na badania.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#KrystynaŁybacka">Powyższe propozycje w odniesieniu do działu „Nauka” uważamy za skrajnie ostateczne i nie prowadzące do uzdrowienia sytuacji w nauce, a jedynie pozwalające na kolejny rok jej przetrwania.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#KrystynaŁybacka">Proponujemy także zawrzeć w sprawozdaniu postulat Komisji, aby jak najszybciej odbyła się w Sejmie debata nad całokształtem polityki edukacyjnej w Polsce, a rozumiem, że problemów tej polityki nie można rozważać w oderwaniu od spraw nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanZaciura">Proponuję teraz krótką rundę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZygmuntCybulski">W opinii projektu budżetu stwierdza się, że na badania własne przewiduje się wydatkowanie 562 mld zł bez szczegółowego ich rozdysponowania. Nieco niżej zapisano, że „w sprawie kryteriów i trybu przyznawania środków finansowych na działalność statutową jednostek naukowych i jednostek badawczo-rozwojowych oraz na badania własne szkół wyższych przewiduje się środki w wysokości 163 mld zł”. Czy w świetle wypowiedzi pana ministra te kwoty ulegną zmianie, a jeżeli tak, to w jakiej wysokości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofDołowy">W koreferacie pani poseł i wystąpieniu pana ministra zabrakło, moim zdaniem, ważnej informacji, że przeprowadzane są obecnie nowe wybory do Komitetu Badań Naukowych, że jest to struktura demokratyczna i że proces rozdzielania grantów poddany jest demokratycznej, tj. naszej wspólnej weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KrzysztofDołowy">Niepokoi mnie, że w dalszym ciągu twórcy budżetu traktują naukę jako coś, co pożera pieniądze, a nie przynosi korzyści. Gdy Komitet Badań Naukowych zorganizował i ułatwił zawieranie kontraktów na sprzedaż np.samolotów, zostało to wliczone w koszty, a gdy te samoloty będą sprzedane, to potraktuje się to jako zysk przemysłu, a nie nauki. Jeżeli taki stan będzie trwał nadal, to oczywiście nie zdołamy uświadomić politykom, że nauka może przynosić zyski. Dlatego Komitet Badań Naukowych, a jest to także postulat do rządu, powinien stworzyć legislację sprzyjającą popieraniu postaw proinnowacyjnych w gospodarce. Jest tu wiele różnych możliwości do rozważenia, a wydaje się, że ten styk między nauką a przemysłem jest najważniejszy i dla kraju i dla nauki.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KrzysztofDołowy">Jeżeli chodzi o szczegółowe wnioski, byłbym zaniepokojony, gdybyśmy przyjęli propozycję w sprawie uszczuplenia środków na granty. Zgadzam się oczywiście, że należałoby przeznaczyć większe środki na badania własne szkół wyższych, bo to służy rozwojowi naukowemu młodej kadry. Nie wiem jednak, z czego brać na te środki, bo ten budżet jest już tak ograniczony do minimum, że jest to niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#KrzysztofDołowy">Proponuję dodatkowo następujący wniosek. Mianowicie, na import czasopism naukowych zaplanowano kwotę o 145% większą niż w 1993 r. i to jest za mało. Uwzględniając bowiem inflację i to, że czasopisma naukowe drożeją rocznie mniej więcej o 10% , to te 145% jest taką wielkością „na styk”, a było przecież kilka lat chudych, kiedy nie kupowano wielu tytułów tymczasem rosła liczba monografii. Jest to teraz jeden ze sposobów przenoszenia informacji o badaniach naukowych i ukazuje się dość dużo monografii, na których zakup nie ma pieniędzy. Sugerowałbym podniesienie tej kwoty do 155% , to jest zwiększenie ogólnie o 17 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#KrzysztofDołowy">Uważam, że podobnie jak w przypadku szkolnictwa wyższego, powinna być przeprowadzona debata sejmowa dotycząca stanu nauki. Chyba należałoby rozważać to łącznie w ramach jednej debaty w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym ustosunkować się do wypowiedzi pana posła K. Dołowego. Otóż, panie pośle, przerzucenie tych kwot na zadania własne szkół wyższych to nie jest zebranie środków przeznaczonych na granty, ale promowanie młodych pracowników nauki, bo system grantów świetnie działa, ale najgorzej wśród młodych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanZaciura">Proszę, panie profesorze, o odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WitoldKarczewski">Chciałbym wyjaśnić panu prof. Cybulskiemu sprawę nakładów na działalność statutową i badania własne. We wszystkich sektorach naszej nauki środki na badania własne i działalność statutową miałyby wynieść 5,345 bln zł i to jest wzrost o 1,367 bln zł. Nie wiem jeszcze dokładnie, ile zostanie przeznaczone na badania własne i działalność statutową uczelni, bo nie odbyło się jeszcze posiedzenie Komitetu Badań Naukowych, a to on dzieli pieniądze, nie zaś my, urzędnicy. W 1994 r. podział tych środków byłby następujący: na badania w uczelniach było 12% , w placówkach Polskiej Akademii Nauk na działalność statutową - 22% , w instytutach resortowych na działalność statutową - 43% . W uczelniach na działalność statutową było 23% ; jeżeli dodamy 12% na badania o czym mówiłem, to razem na uczelnie przeznaczono 35% środków całego naszego budżetu, a więc ponad 1/3. Na pewno jest to za mało, ale na wszystko jest za mało. Takie są realia. Chcialibyśmy tak dzielić, aby wszyscy byli chociaż trochę zadowoleni, ale to niestety się nie udaje, bo jest za mało środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanFrąckowiak">Spróbuję odpowiedzieć, chociaż nie wiem, czy mi się to uda, ile pieniędzy przeznacza się na badania, a ile na inne cele. W praktyce trudno jest to rozróżnić. W zasadzie KBN przyznając środki na działalność statutową, nie ingeruje w uprawnienia kierowników jednostek, a więc w to, jak oni te pieniądze wydają, jeżeli działają w myśl obowiązujących przepisów. Zaletą tego systemu jest to, że kierownicy samodzielnie podejmują decyzje, czy w danym momencie opłaca im się w imię interesów nauki kupić jeden przyrząd więcej, czy wydać więcej na wynagrodzenia dla młodych pracowników nauki, czy też sfinansować jakąś konferencję naukową lub wyjazd.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanFrąckowiak">I tutaj rozróżnienie, co oznaczają środki na badania, a co na inne cele, jest bardzo trudne, bo chyba pensje dla uczonych należałoby zaliczać jako środki na badania, a wyjazd na konferencję naukową też jest nieodzowny dla uczonego. Wiem, że na świecie problem ustalania proporcji między pieniędzmi wydawanymi na wynagrodzenia, a resztą wydatków jest bardzo trudny. Np. Francuzi bardzo narzekają, bo u nich ta część wynagrodzeniowa przekracza 75% , mają jednak duży budżet na naukę i za pozostałe pieniądze mogą jeszcze dużo zrobić, o czym świadczy stan nauki francuskiej. Natomiast u nas, ponieważ jest możliwość dokonywania zakupów aparatury i sprzętu do badań specjalnych w związku z konkretnymi pracami, można wydawać pieniądze na zakup literatury, czasopism zagranicznych, wyjazdy za granicę itd. - z grantów. W związku z tym granty odgrywają bardzo istotną rolę właśnie we wspomaganiu warsztatu naukowego. Wydaje się, że obecnie już powoli wzrasta zrozumienie, że z grantów należy czerpać część środków na zatrudnianie młodych ludzi i poprawę warunków ich pracy. Te placówki, które mogą to robić, np. silne szkoły naukowe, tak już postępują.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanFrąckowiak">Przesunięcie środków z grantów na działalność statutową ułatwi decyzje dyrektorom, ale nie wszystkie tego skutki są do przewidzenia i zalecałbym pewną ostrożność przy tego rodzaju przesunięciach, chociaż wiadomo, że działalność statutowa jest podstawą kształtowania wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JanFrąckowiak">Chciałbym wyjaśnić, że jeżeli chodzi o wskaźnik „b”, to wskaźnik ten nie jest wskaźnikiem wyliczalnym. Jest to wskaźnik określany przez komisje Komitetu Badań Naukowych, które badając wnioski danych zespołów uznają, w jakim stopniu dana placówka powinna być finansowana z budżetu państwa, a w jakim stopniu powinna uzyskiwać środki z zewnątrz. Po to, aby taką decyzję dobrze przygotować, KBN zbiera różne dane liczbowe, a wśród nich są dane za poprzedni rok dotyczy tego, jak się mają zarobki placówki do finansowania z budżetu. To jednak nie jest wskaźnik „b”, ale tylko informacja. Jeżeli jakaś placówka naukowa zarabia środki poza budżetem, to nie jest karana w ten sposób, że jej się zabiera środki budżetowe, bo ona sobie jakoś daje radę. Wprost przeciwnie - uznajemy, że taka jednostka dobrze wykorzystuje środki budżetowe i efektem tego jest przyznanie jej dodatkowych środków. Jest to swego rodzaju sprzężenie zwrotne. Placówka naukowa uzyskała więcej dochodów z zewnątrz, tzn. że zasługuje na to, aby dostać więcej pieniędzy, bo ona je dobrze wykorzystuje. Taką politykę prowadzimy i wskaźnik „b” nie jest tylko prostym wyliczeniem stosunku przychodów między tym, co zarobiła jednostka a tym, co uzyskała z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JanFrąckowiak">Każdy dyrektor ma wolną rękę w ustalaniu wskaźników dotyczących proporcji wynagrodzeń i może przyznać więcej asystentom, a profesorom stosunkowo mniej. Dla nas te wskaźniki oznaczają tylko pewną metodę przybliżonego wyliczenia potrzeb danej placówki.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JanFrąckowiak">System projektów, zamawianych przez władze państwowe rozwija się lawinowo. Zaskoczyło nas nawet tempo wzrostu liczby zgłaszanych projektów. Tam mamy bardzo ostrą selekcję, bo wymagamy od zamawiającego określenia jasnej perspektywy wykorzystania wyników. Zbliżamy się już do liczby 300 zgłoszeń i w tej chwili mamy już zatwierdzonych 75 projektów zamawianych. Są wśród nich projekty resortowe, ale i regionalne, przede wszystkim związane z walką z bezrobociem i tworzeniem programów restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JanFrąckowiak">Jeśli pani poseł chodziło o strategiczne programy rządowe, o które ubiegaliśmy się od chwili powołania KBN, to niestety, mimo że mamy obecnie kilka bardzo poważnych zgłoszeń i propozycji, to jednak do dzisiaj Rada Ministrów żadnego takiego programu nie zatwierdziła. Chcę powiedzieć, że nie będzie to łatwe, bo wymagania są takie, że rządowy program strategiczny musi mieć zabezpieczone finansowanie. I nie chodzi o finansowanie badań naukowych, bo prawdę mówiąc, w programie strategicznym może ich nawet nie być, ale chodzi o koszty wdrożenia i inwestycji, jeśli to ma zakończyć się konkretnym rezultatem. Jeżeli to ma być np. budowa autostrad, to oczywiście nie badania naukowe będą tu najkosztowniejsze. Po to, aby program strategiczny był ustanowiony, musi być zdefiniowany od samego początku całokształt finansowania i z tym są największe problemy. Jeśli chodzi o same badania, podejmowane na potrzeby takich programów, to my deklarujemy pokrycie kosztów w sensie priorytetowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrystynaŁybacka">Ogromnie się cieszę, że pan minister powiedział jasno, iż instytuty, które pozyskują własne środki, nie będą za to karane umniejszeniem środków z KBN. Bardzo za to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MałgorzataKozłowska">W wypowiedziach przewijał się problem sformułowania przez Komitet Badań Naukowych, ewentualnie w porozumieniu z innymi resortami, założeń polityki proinnowacyjnej. Myśmy już w ub.r. wystąpili do prezesa Rady Ministrów o powołanie zespołu międzyresortowego, który by się całą tą problematyką zajął. W tej chwili dysponujemy upoważnieniem URM do prowadzenia tych prac z udziałem innych resortów i te prace mają się zakończyć ustaleniem założeń polityki proinnowacyjnej państwa i przedstawieniem ich na posiedzeniu KERM, a następnie na Radzie Ministrów. Przygotowujemy również pewne projekty zmian aktów prawnych, które polegałyby zasadniczo na pobudzaniu postaw proinnowacyjnych, na zachęcaniu podmiotów gospodarczych do inwestowania w innowacje, nowe techniki i technologie, ale będziemy również poświęcali dużo uwagi systemowi przekształceń jednostek sfery nauki, aby stworzyć podstawy prawne do takich przekształceń, w tym prywatyzacji i jednostek nauki.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MałgorzataKozłowska">Zgłoszono pytanie, czy finansowanie projektów celowych i działalności ogólnotechnicznej służy racjonalnemu gospodarowaniu środkami na naukę. Moje zdanie jest takie: projekty celowe to są zadania badawczo-rozwojowe zakończone fazą inwestycyjno-wdrożeniową, czyli uruchomieniem produkcji czy też uruchomieniem nowego typu usług. Dofinansowywanie fazy b + r przez Komitet Badań Naukowych powoduje zmniejszenie kosztochłonności tej fazy dla podmiotów gospodarczych. W związku z tym jest to element polityki proinnowacyjnej, realizowany bezpośrednio przez KBN.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MałgorzataKozłowska">Zmniejszenie środków na działalność ogólnotechniczną wynosi ok. 40% , ale na zadania wyodrębnione, tzn. import czasopism naukowych z zagranicy, zakupy oprogramowania o charakterze licencji ogólnokrajowej, dofinansowanie baz danych o charakterze ogólnokrajowym lub regionalnym, promocję nauki - te wszystkie zadania będą preferowane i ich to zmniejszenie środków nie obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MałgorzataKozłowska">Poruszono sprawę podatku od towarów i usług. Mniej więcej od pół roku trwa w tej sprawie wymiana korespondencji - co prawda, jednostronna - między Komitetem Badań Naukowych a Ministerstwem Finansów. My postulujemy wprowadzenie na okres przejściowy zerowej stawki VAT dla usług naukowo-badawczych, co pozwalałoby na odliczanie stawek VAT od towarów czy usług zakupionych w celu realizacji tych usług. Prowadziłoby to do ustalania preferencyjnej ceny za taką usługę, oferowaną czy to budżetowi państwa, czyli Komitetowi Badań Naukowych, czy też podmiotom gospodarczym funkcjonującym na rynku. Ministerstwo Finansów jest - według ostatnich informacji, jakie otrzymałam - pozytywnie ustosunkowane do tej propozycji i mam nadzieję, że ten temat zostanie rozstrzygnięty pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MałgorzataKozłowska">Zwiększenie importu zagranicznych czasopism naukowych będzie możliwe po ostatecznym uchwaleniu ustawy budżetowej, kiedy będziemy wiedzieli, ile mamy środków na naukę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WitoldKarczewski">Zapomniałem powiedzieć, że Komitet Badań Naukowych jest bardzo zaangażowany w komuputeryzację kraju, w tym przede wszystkim komputeryzację sektora nauki. Kupiliśmy trzy tzw. superkomputery o wielkiej mocy obliczeniowej i są one umieszczone w Krakowie, Poznaniu i Warszawie. Będą następne. Mają powstać węzły metropolitalne i lokalne sieci komputerów, które w przyszłości będą połączone w jedną narodową sieć komputerową. Pochłania to znaczne środki, ale sądzę, że nie są to pieniądze zmarnowane. To jest pierwsze przedsięwzięcie tego typu w Polsce, które zaczyna się udawać, bo takich przedsięwzięć podejmowano już kilka i - jak dotychczas - żadne nie przyniosło efektu. To natomiast już daje efekty. Naukowa Akademicka Sieć Komputerowa stała się już jednostką badawczo-rozwojową, której organem założycielskim i nadzorującym jest KBN. Świadczy to o wadze, jaką Komitet przykłada do komputeryzacji kraju. To już najwyższy, a może ostatni czas, aby wskoczyć do tego odjeżdżającego pociągu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WitoldKarczewski">Bardzo silnie nastawiamy się na import informacji na płytach kompaktowych. Mam przy sobie cały taki pełny zestaw informacji w tabelach i statystykach pokazujących, jakie miejsce zajmujemy w międzynarodowym rankingu, w publikacji cytowań, w jakich dziedzinach jesteśmy bardzo dobrzy, w jakich średni, a w jakich słabsi. Sądzę, że będzie to silny czynnik motywacyjny dla naszego środowiska naukowego.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WitoldKarczewski">Jednym z priorytetów tego rządu, może nie artykułowanym, ale uznawanym przez poprzednie rządy, była sprawa proinnowacyjności czy proeksportowości naszej gospodarki. Bardzo brutalnie lansujemy pogląd, że nie mamy co mówić o proeksportowości, jeśli w naszej gospodarce nie będzie dużego własnego wkładu myśli naukowej i myśli naukowo-technicznej. Są po temu wszelkie warunki intelektualne, mamy duży i dobry potencjał naukowy. Problem polega na tym, jak spowodować coś, co się dotychczas nigdy nie udawało, bo była stosowana metoda tłoczenia, a nie metoda ssania. Teraz chodzi o to, jak to zrobić, aby to zaczęło funkcjonować. Chcę powiedzieć, że w niektórych dziedzinach, np. w przemyśle zbrojeniowym, zaczyna się taki mechanizm uruchamiać na zasadzie wyciągania nowych pomysłów z zaplecza badawczo-rozwojowego tegoż przemysłu, a to zaplecze jest bardzo dobre. Tu chciałbym przy okazji dodać, że Komitet Badań Naukowych finansuje również badania naukowe związane z obronnością kraju i na to przeznacza się wcale niemałe pieniądze, które są jednak kroplą w morzu potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WitoldKarczewski">I w związku z tym nawiązuję do sprawy strategicznych programów rządowych. Na pewno państwo czytali czy widzieli w telewizji, że jest bardzo nowatorski, bardzo interesujący pomysł na budowę samolotu bojowego. Gdyby udało się to zrobić, byłaby to zapewne światowa rewelacja. Od razu było założone, że sami tego nie zrobimy, że byłoby to robione w szerokiej kooperacji wszystkich naszych fabryk związanych z tym przemysłem, ale także z dużym udziałem zagranicznym, ponieważ są pewne elementy, których robić jeszcze nie umiemy, szczególnie w zakresie elektroniki, a także silników odrzutowych. I jest to gigantyczne przedsięwzięcie, w którym musiałaby wziąć udział połowa naszego zaplecza naukowego, podlegająca różnym ministrom, finansowane przez budżet państwa. Uruchomienie takiej maszynerii jest bardzo trudne, ale trwa.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WitoldKarczewski">To samo dotyczy chorób będących największymi zabójcami naszego społeczeństwa, a chodzi przede wszystkim o program zwalczania chorób krążenia i chorób nowotworowych. To również jest przedsięwzięcie angażujące KBN, kilka resortów oraz PAN. Uruchomienie tego programu jest bardzo trudne, ale powoli, małymi krokami, ku temu zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WitoldKarczewski">Ogromnie byśmy państwa prosili o to, abyście doprowadzili do tego, co było w kilku wypowiedziach postulowane, aby na forum naszego parlamentu odbyła się publiczna debata nt. nauki i techniki w Polsce, jej roli, jej potencjału, jej możliwości i jej właściwego wykorzystania, a także jej pozycji. Obawiam się, że to zrozumienie rzeczywistej roli nauki w Polsce jest, mówiąc eufemistycznie, wysoce niezadowalające. Ani społeczeństwo, ani niestety parlament, ani decydenci w ogóle jeszcze nie rozumieją, że wkład intelektualny, wkład naukowy w gospodarkę jest warunkiem jej rozwoju. My nie możemy do końca naszych dni eksportować tylko węgiel czy gąski stali. Musimy eksportować coś, w czym jest duży wkład myśli naukowej i technicznej, tak jak to robi obecnie cały świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanZaciura">Rozpoczynamy dyskusję i zgłaszanie uwag i wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#IreneuszSkubis">Chciałbym zgłosić wniosek do naszej opinii w nawiązaniu do tego, o czym już mówiono. Przy szczupłości projektowanych środków finansowych przeznaczonych na naukę należy, moim zdaniem, zwiększyć kwoty budżetowe na działalność statutową placówek naukowych kosztem środków proponowanych na projekty badawcze, tzw. granty. Nie można bowiem zapomnieć o oczywistej prawdzie, że bez kadry naukowej i zaplecza organizacyjno-technicznego tzw. granty nie powstaną.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#IreneuszSkubis">Jeżeli mamy przetrwać ten trudny okres i ograniczyć badania do najniebezpieczniejszych i najbardziej pilnych potrzeb powinniśmy, moim zdaniem, ustalić takie proporcje, aby 80% środków przeznaczyć na działalność statutową, a 20% na tzw. granty i inne.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#IreneuszSkubis">Część społeczeństwa zrozumiała już, jakie korzyści wynikają z nauki i rozwoju oświaty. Odbyło się niedawno noworoczne spotkanie ludzi biznesu w Częstochowie, zorganizowane przez panią poseł H. Góralską, pana posła Grabałowskiego i przeze mnie. Biznesmeni wystąpili do nas z wieloma sugestiami, abyśmy w Sejmie uchwalili zmniejszenie podatków, jakie oni muszą płacić. Wówczas zapytałem ich, co trzeba zrobić, aby zapłacić godziwie nauczycielom. Oni to zrozumieli - a było ich 50 - że są potrzeby w edukacji i w nauce, które trzeba zaspokoić i trzeba na to przeznaczać wiele środków. Zadeklarowali wsparcie finansowe dla częstochowskich uczelni i szkół.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#IreneuszSkubis">Sądzę, że również polityków możemy przekonać do inwestowania w naukę, oświatę i postęp.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#IreneuszSkubis">Złożyłem na ręce pana posła Zdrady propozycję zwiększenia środków budżetowych na oświatę i wychowanie. Widzę potrzebę zwiększenia budżetu w tym dziale o co najmniej 6,2 bln zł. A widzę to tak: co najmniej 2 bln zł na oddłużenie szkół, 1,7 bln zł na nowe zwiększone zadania dla szkolnictwa zawodowego, 0,8 bln zł na licea ogólnokształcące i nowe zadania szkolnictwa średniego, 1,2 bln zł dodatkowo na płace oraz 0,5 bln zł na wydatki rzeczowe. Gdyby to zostało uwzględnione, będę za tym budżetem głosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanZaciura">Proszę te wnioski przedłożyć właściwym posłom referentom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejLipski">Pojawiły się tu pewne kontrowersje co do wewnętrznych przesunięć w budżecie KBN. Pani poseł K. Łybacka przedstawiła swoje stanowisko, pan poseł K. Dołowy swoje, przy czym podano odpowiednią argumentację. Chcę tu poprzeć stanowisko pani poseł K. Łybackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DominikRogula">Wiele z tego, co powiedziano o głównych niedostatkach budżetu edukacji, odnosi się w nieco innych stopniu i w nieco innym sensie do budżetu nauki. Nie dotrzymano zapowiedzi finansowania nauki na poziomie 1% projektu krajowego brutto. Bez odtwarzania przytoczonych już opinii i argumentów w tej sprawie, ograniczę się tylko do kilku spraw. W materiale KBN czytamy, że „planowane cele do osiągnięcia to po pierwsze, wzrost wynagrodzeń pracowników sfery nauki, który m.in. może ograniczyć się „drenaż mózgów”, z drugiej zaś strony może przyczynić się do zwiększenia liczby młodych pracowników naukowych w jednostkach naukowych i badawczo-rozwojowych”. Przeczytałem to dokładnie, bo to jest ważne stwierdzenie. W załączniku do tego materiału jest określone, w jaki sposób ten cel ma być realizowany. Są tam liczby bezwzględne oraz wzór, który zawiera współczynniki mniejsze od jedności, obniżające założoną średnią do poziomu zależnego od struktury zatrudnienia w danej jednostce. I ta obniżka sięga do 50% . Nie wiem, czy to jest błąd formalny, czy coś tu się nie zgadza, bo w tym przypadku średnia nie jest średnią.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#DominikRogula">W liczbach względnych w stosunku do 1993 r., jeżeli uwzględnić 27% inflacji, otrzymujemy poniżej 50% realnej wartości uposażeń. Z dalszych ustaleń i przeliczeń wynika, że dla młodego pracownika naukowego przewiduje się wynagrodzenie mniejsze od minimum socjalnego. Możliwości przerzucania środków z innych składników są ograniczone i praktycznie niemożliwe. Te inne składniki to są głównie koszty utrzymania jednostki, gdzie mieszczą się wydatki konieczne i niemożliwe jest ich obniżenie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#DominikRogula">Inny składnik - to koszty badań. Obniżenie i tak niewielkich tutaj nakładów prowadziłoby do zakwestionowania celowości istnienia jednostki naukowej. W takiej sytuacji należałoby zlikwidować daną jednostkę i zwolnić wszystkich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#DominikRogula">Obniżenie nakładów na działalność ogólnotechniczną nie jest sprawą obojętną. Z tych środków finansuje się zakup czasopism zagranicznych, a więc ich zmniejszenie spowoduje drastyczne redukcje importu tych czasopism. Tymczasem prawdziwej nauki, którą warto i trzeba finansować, bez dostępu do czasopism zagranicznych nie można uprawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZdzisławHensel">Do wystąpienia skłania mnie wypowiedź pana posła K. Dołowego w sprawie kampanii wyborczej do Komitetu Badań Naukowych. Nie bardzo mogę się zgodzić z jej demokratyczną rzekomo ordynacją. Po pierwsze, jeżeli podpisuję się imieniem i nazwiskiem na pierwszej liście wyborczej i jeszcze dodatkowo podaję swój numer PESEL, jest to jednoznaczna identyfikacja. Do drugiego etapu głosowania mogę przejść tylko wtedy, gdy uczestniczę w pierwszym. W mojej dyscyplinie nie mam kogo podać, bo takiej dyscypliny w kraju nie ma. Wygląda na to, jakbym dawał próbkę swego pisma, aby można było to łatwiej odczytać przy drugim głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZdzisławHensel">Chciałbym poprzeć wystąpienia pani poseł K. Łybackiej i pana prof. Roguli, ale chciałbym również zwrócić uwagę na pewną kwestię, która dotychczas nie została podniesiona. Sytuacja naszej nauki, szkolnictwa wyższego i oświaty musi być widziana zdecydowanie inaczej po ostatniej wizycie prezydenta USA w Rosji. Uważam, że te tendencje, które zarysowały się na Wschodzie, mogą również wystąpić u naszego zachodniego sąsiada. Chciałem zwrócić uwagę na dość specyficzną wypowiedź pana ministra spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii - naszego teoretycznie wieloletniego sojusznika, który nie wie, gdzie jest granica pomiędzy Polską a Rosją. Uważam, że jedynie nasz udział i intelektualny wkład może uświadomić światu, gdzie my jesteśmy, jakie są nasze problemy i że należy się z nami liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LudwikTurko">Chciałbym polemizować z tymi wypowiedziami, w których postuluje się zwiększenie nakładów na działalność statutową i badań własnych - kosztem grantów. Przede wszystkim nie tak dawno, rozpatrując budżet działu dotyczącego szkolnictwa wyższego, przyjęliśmy jako postulat Komisji wniosek o dofinansowanie wydatków szkół wyższych. Struktura wydatków KBN w tegorocznym budżecie jest tak przygotowana, że udział grantów jest mniejszy niż poprzednio, i to właśnie na korzyść badań własnych i zadań statutowych. A więc został już zrobiony krok w tym postulowanym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#LudwikTurko">Uważam, że dalsze ograniczanie grantów byłoby już zachwianiem proporcji, bo w gruncie rzeczy zadania własne i statutowe oraz projekty, które są finansowane poprzez system grantów, to są dwie strony tego samego medalu. Jakiekolwiek zachwianie proporcji w jedną czy w drugą stronę jest szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#LudwikTurko">Bezsprzeczną zaletą grantów jest to, że tworzą one system konkurencji, bez którego żadna nauka nie może istnieć. W związku z tym postulowanie tak znacznego ograniczenia grantów na korzyść badań i działań statutowych nie wydaje się właściwe i jestem za utrzymaniem proporcji proponowanych w budżecie KBN, oczywiście z możliwością korekt wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#LudwikTurko">Warto przy okazji spodziewanej debaty sejmowej o nauce przedyskutować sposób wydatkowania środków przeznaczonych na granty. Obecnie na skutek takiej, a nie innej, sytuacji granty są często traktowane i to oficjalnie, jako doposażenie kiepsko opłacanych pracowników naukowych. A nie to powinno być modelem, do którego mamy dążyć w finansowaniu nauki. Granty, na których opierają się badania naukowe w krajach rozwiniętych, są grantami, które są przeznaczone wyłącznie albo na zakup aparatury, albo na wyjazdy lub zaproszenie gości zewnętrznych, a nawet zatrudnienie ludzi, którzy nie są na stałe zatrudnieni w danej placówce. W żadnym wypadku z grantów nie opłaca się honorariów ludzi pracujących w danej placówce. To. co u nas się dzieje, jest swoistą patologią systemu grantów, którą wymusza szczególna sytuacja, w której płace pracowników naukowych są skandalicznie niskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZygmuntCybulski">Jestem pełen podziwu dla pana posła L. Turko, że ma nadzieję, iż te pieniądze, o których mówiliśmy w pierwszej części posiedzenia, szkolnictwo wyższe otrzyma, bo niby skąd? Budżet jest zamknięty. Pan minister już mi odpowiedział, że o wysokości środków przeznaczonych na działalność statutową szkół wyższych zadecyduje KBN. Jeżeli ma o tym decydować, to zadecyduje także o ewentualnych przesunięciach z jednego do drugiego paragrafu bez naszego wpływu. A my jesteśmy m.in. po to, abyśmy uratowali szkolnictwo wyższe.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZygmuntCybulski">Szkolnictwo wyższe jest w tej chwili na granicy upadku. Dwa, trzy wysokie granty szkole wyższej nie dają nic. Dają satysfakcję temu, kto taki grant otrzymał. Z tego wydział czy uczelnia otrzymuje 20% - i to jest wszystko. Jeżeli natomiast ten duży grant, np. miliardowy, rozmienimy na cały wydział, to gdy taką politykę będziemy stosować przez kilka lat, podejrzewam, że wykształcimy naszych następców. Dlatego analizując trzy budżety: KBN, szkolnictwa wyższego i Polskiej Akademii Nauk, chciałbym wypowiedzieć zdanie nt. finansowania tych trzech zakresów działalności naukowej i kształcenia. Najważniejsze jest tu niewątpliwie szkolnictwo wyższe, bo ono przygotowuje kadrę, o czym już tu mówiliśmy. Mogą być ważne jednostki badawczo-rozwojowe, ale one nie kształcą. Wymrą starzy konstruktorzy i będzie pustka. Nam potrzeba następców, a tych kształcimy w szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ZygmuntCybulski">Stąd też uważam, że jeżeli kierownictwo KBN może podjąć zobowiązania, aby tak pokierować działalnością Komitetu, że przeznaczy istotną kwotę, np. ok. 2 bln zł, z badań statutowych na szkolnictwo wyższe, to pod takim warunkiem można ten budżet przyjąć. Jeżeli zaś panowie powiecie, że nie będziecie w stanie tego przeforsować, to uważam, że tego budżetu ze względu na konieczność kształcenia kadr przyjąć nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WitoldKarczewski">Jestem trochę zakłopotany, bo dokładnie 12 dni temu na spotkaniu z Klubem Parlamentarnym SLD prezentowałem ten sam budżet i wtedy bardzo mnie ucieszyło, że pan profesor pochwalił nas za wykonanie kroku we właściwym kierunku. Nie bardzo rozumiem, co zaszło w ciągu tych 11 dni, że nastąpiła taka zmiana w poglądach pana posła, ale przyjmuję to z pokorą.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WitoldKarczewski">Oświadczam jednak, że zadeklarować niniejszym uroczyście, iż przesunąć 2 bln zł na potrzeby Ministerstwa Edukacji Narodowej, nie mogę. Była już o tym mowa, że KBN to nie jest struktura zarządzana ręcznie, ale kolektywnie i w tym kolektywie 5 osób jest delegowanych przez prezesa Rady Ministrów i to są: minister edukacji narodowej, minister-kierownik Centralnego Urzędu Planowania, minister finansów, minister przemysłu i handlu, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. I tak się składa, że wszyscy są posłami, a więc nie jest prawdą, że państwo jako posłowie nie macie wpływu na decyzje Komitetu Badań Naukowych, bo macie 5 posłów w jego składzie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WitoldKarczewski">Komitet zadecyduje, jaka proporcja będzie zaproponowana na badania własne i działalność statutową i tę decyzję Komitetu urząd Komitetu będzie wykonywał. Jeśli pojawiłyby się jakieś dodatkowe pieniądze rezerwowe lub, gdyby nie udało się wykorzystać jakichś środków, to mogą one być przesunięte na działalność statutową i badania własne. Przypominam, że na tzw. granty ma być przeznaczone 20,1% środków z budżetu, a także na projekty badawcze zamawiane, które nie są indywidualnymi projektami badawczymi. Nie wiem, jaka będzie proporcja między tymi dwoma, ale znacząca część środków przeznaczona będzie na zupełnie inne granty.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WitoldKarczewski">Oczywiście można postulować przesunięcie jakichś środków na jeden z tzw. sektorów nauki. Osobiście jestem wojującym przeciwnikiem dzielenia polskiej nauki na trzy piony; uważam to za fatalny spadek po przeszłości. Można się o to ubiegać, tylko pozostaje pytanie, co powie na to zaplecze badawczo-rozwojowe przemysłu w liczbie ponad 150 jednostek, co na to powie zaplecze badawczo-rozwojowe Ministerstwa Obrony Narodowej, co powiedzą na to jednostki PAN i co powiedzą wojewodowie. Jeżeli jest jeszcze prasa na sali, to namawiałbym do przeprowadzenia ankiety nt. tej propozycji. Osobiście jestem przekonany, że w sytuacji, kiedy nie przez nas przeprowadzone badania ankietowe wykazały, że 83% środowiska naukowego jest zwolennikami grantów, to obawiam się, że propozycja pana posła Z. Cybulskiego nie byłaby najlepiej przyjęta, ale to już nie jest moje zmartwienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanZaciura">Taki element polemiczny pod koniec posiedzenie jest, moim zdaniem, bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanZaciura">Chciałbym wszystkim podziękować za trudy, zwłaszcza referentom. Wykonaliśmy nasz dzisiejszy program, a opinie i wnioski będziemy przyjmować na jutrzejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanZaciura">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>