text_structure.xml
69.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozpoczynamy posiedzenie trzech połączonych Komisji. Porządek dzienny otrzymali państwo na piśmie. Czy są do niego jakieś uwagi? Nie ma, a zatem porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam, że mamy trzy punkty dotyczące zestawów projektów ustaw oznaczonych numeracją 1, 2 i 3.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzyJaskiernia">W pierwszej kolejności będziemy rozpatrywać sprawozdanie dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JerzyJaskiernia">Chcę zwrócić uwagę, że znacząca część tego projektu została już opracowana. To, co jest napisane zwykłym drukiem, to są już części opracowane. A zatem przedmiotem zainteresowania Komisji będą - w tej fazie - jedynie te fragmenty, które wyszczególnione zostały drukiem pochyłym, co oznacza, że są to nowe elementy. Czy jest to zrozumiałe? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JerzyJaskiernia">Proszę otworzyć materiał na str. 3, znajduje się tam zmiana 11, przedstawiona w formie wariantów.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego wyjaśnił, czego dotyczą warianty i w jakich sekwencjach decyzyjnych powinny zostać rozstrzygnięte.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Warianty dotyczą tylko pkt. b, pkt a jest poza wariantem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy wnoszą państwo uwagi do pkt. a? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JerzyJaskiernia">Warianty dotyczące pkt. b. Wariant I mówi o skreśleniu wariantów II i III. Co to właściwie oznacza?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Były trzy opcje. Wariant I jest zapisem przedłożenia rządowego. Inaczej mówiąc - brak zapisu w ocenach z lekcji religii we wszystkich ustawach o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, jak również we wszystkich pozostałych ustawach kościelnych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wariant I - w pozostałych ustawach kościelnych - oznacza skreślenie dotychczasowych zapisów.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wariant II - tzw. wnioskowy, który został opracowany na ostatnim posiedzeniu podkomisji.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast wariant III - to jest ten, który znajduje się w ośmiu dotychczas uchwalonych ustawach kościelnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Co o tym sądzi przedstawiciel rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BogusławSkręta">Na to pytanie powinien odpowiedzieć przedstawiciel resortu edukacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DanutaGrabowska">Problem z tym artykułem wynika z podziału projektów, które zostały skierowane do dwóch różnych komisji. Pierwotnym źródłem jest zmiana w ustawie o systemie oświaty, czyli to, jaką wersję przyjmie podkomisja pani poseł K. Łybackiej. A zatem wariant II jest niespójny z brzmieniem, który przyjęła podkomisja pani poseł Łybackiej.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#DanutaGrabowska">Warianty są rozpisane w zależności od tego, jaką podejmie decyzję podkomisja, rozpatrująca ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#DanutaGrabowska">Aby rozstrzygnąć, który wariant należy przyjąć, trzeba mieć sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej, kierowanej przez poseł Łybacką.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszZieliński">Zmiana 11b dotyczy materii, która została powierzona zarówno Komisji pod przewodnictwem pani poseł Łybackiej, jak i podkomisji pod przewodnictwem posła Bentkowskiego. W związku z tym podkomisja, która zajmowała się ustawą o gwarancjach, zaproponowała kilka wariantów, czekając na rozstrzygnięcie podkomisji poseł Łybackiej. Ta podkomisja zadecydowała o usunięciu ocen religii ze świadectw szkół publicznych. Zaproponowano tam dwa warianty, bardzo do siebie zbliżone.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#TadeuszZieliński">Przeczytam ten, który jest bardziej lakoniczny: „Na świadectwach i dyplomach nie umieszcza się ocen z religii”. Gdyby więc przyjąć za wiążące to rozstrzygnięcie, należałoby z ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania skreślić wszystkie przepisy dotyczące umieszczania ocen z religii na świadectwach.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli dobrze zrozumiałem pana posła, konsekwencją rozstrzygnięć podkomisji poseł Łybackiej jest wybór wariantu I, to znaczy skreślenie wariantów II i III.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszZieliński">Jeszcze jedna ważna uwaga. Pan poseł Bentkowski zgłosił wniosek idący w innym kierunku i zaproponował wariant II przewidujący, iż oceny z religii na wniosek zainteresowanych będą zamieszczane na świadectwie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#TadeuszZieliński">Trzeba więc rozstrzygnąć między dwoma skrajnymi rozwiązaniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJaskiernia">Zdecydujmy, która komisja w sprawach edukacji jest bardziej wiążąca. Rozumiem, że po to otrzymaliśmy druk z podkomisji pani poseł Łybackiej, abyśmy mieli wiedzę, w jakim kierunku poszły ustalenia. Po rozstrzygnięciach w podkomisji pracującej nad ustawą o systemie oświaty - wiodącej w tej sprawie - powinniśmy przyjąć wariant I. Natomiast zwolennicy wariantów II i III mogą złożyć wnioski mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DanutaGrabowska">Wczoraj długo pracowaliśmy w podkomisji pani poseł Łybackiej. Jeżeli chodzi o edukację, to właśnie ta podkomisja jest kompetentna do rozstrzygania problemów z tej dziedziny.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że pani minister podała propozycję, żeby przyjąć wariant I i odrzucić warianty II i III.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy Komisje popierają to rozwiązanie: Tak. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JerzyJaskiernia">Zwolennicy wariantów II i III do zakończenia prac Komisji mogą składać wnioski mniejszości.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś zgłasza uwagi do zmiany 12? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#JerzyJaskiernia">Czy do zmiany 13 są jakieś nowe propozycje:</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZachariaszŁyko">W zmianie 13 pkt a ust. 3 mówi się o sposobie tworzenia i uznawania stopni i tytułów naukowych, które są nadawane na wniosek władz kościołów lub innych związków wyznaniowych. Regulują to odrębne ustawy. W Konkordacie jest natomiast zapisane, że te sprawy regulują odrębne umowy między rządem Rzeczypospolitej a Konferencją Episkopatu. W ustawach kościelnych jest również sformułowanie „umowy”, a nie „ustawy”.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ZachariaszŁyko">Jeśli przyjmą państwo zapis zawierający wyraz „ustawy”, to będzie to pomniejszenie i ograniczenie praw, które już zostały nadane kościołom, jak również będzie to niezgodne z Konkordatem. Jeżeli Konkordat zostanie zaakceptowany, to powyższy zapis będzie źródłem stałego iskrzenia i ciągłych nieporozumień.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#ZachariaszŁyko">Dlatego też proszę o zwrócenie uwagi na to zagadnienie.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#ZachariaszŁyko">Druga sprawa wiąże się z kwestią finansowania szkół teologicznych. Będzie finansowana jedna szkoła teologiczna Kościoła rzymskokatolickiego, tj. Papieska Akademia Teologiczna. A co z finansowaniem szkół teologicznych innych kościołów? W Konkordacie jest zapis (art. 15 ust. 3): „Państwo rozważy udzielanie pomocy finansowej odrębnym wydziałom wymienionym w ust. 1”. A zatem chodzi nie tylko o Papieską Akademię Teologiczną, ale także o perspektywiczne rozwiązanie tej kwestii w stosunku do innych kościołów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym prosić pana posła J. Ciemniewskiego o wyjaśnienie aspektów konstytucyjno-prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyCiemniewski">Rozumiem ideę zawartą w postulacie księdza profesora, ale z punktu widzenia systemu źródeł prawa, umowy pomiędzy rządem a kościołami nie są źródłem praw. Natomiast z punktu widzenia konstytucyjnego mamy rozwiązanie tej sprawy. Mianowicie nowa konstytucja w art. 25 ust. 5 stanowi: „że stosunki między Rzeczypospolitą Polską a innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami”.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JerzyCiemniewski">Ponieważ jest to materia, która dotyczy stosunków pomiędzy państwem a kościołami, należałoby się odwołać do istoty ustawy, to znaczy ustawy uchwalonej w trybie art. 25 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Trzeba odnieść się do tego szczególnego trybu przewidzianego Konstytucją, do regulacji ustawowej, ale do ustaw opartych na porozumieniach między rządem a kościołami. Samo porozumienie jako takie, z punktu widzenia systemu źródeł prawa, nie stanowi prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PawełKasprzyk">W dużej części zgadzam się z postulatami księdza profesora. Wychodząc z założenia, że jeżeli rozpatrujemy sprawy związane z finansowaniem m.in. Papieskiej Akademii Teologicznej. To inne związki wyznaniowe nie mogą być traktowane inaczej niż na zasadzie równorzędności podmiotów prawa. Wobec powyższego przychylam się do wniosku księdza profesora, że trzeba coś zrobić z ustawą, która dotyczy finansowania Papieskiej Akademii Teologicznej. Byłbym nawet skłonny przyjąć poprawkę, która sprowadzała się do tego, że PAT finansowalibyśmy do 50% , a drugie 50% skierowalibyśmy do innych związków wyznaniowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyJaskiernia">A co rząd myśli na ten temat? Szczególnie proszę o podjęcie dwóch zagadnień: czy w państwa ocenie istnieje potrzeba odwzorowania treści normy konstytucyjnej, którą przytoczył poseł J. Ciemniewski, a która mówi o ustawach, ale podejmowanych w oparciu o umowy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie - proszę zareagować na tezy księdza profesora, który sygnalizuje, że wraz z podjęciem finansowania Papieskiej Akademii Teologicznej może powstać w związku z ideą równości kościołów i związków wyznaniowych roszczenie do podobnego potraktowania uczelni teologicznych innych kościołów. Czy rząd w tej sprawie ma jakieś przemyślenia, ponieważ jest to element podnoszony w dyskusji o Konkordacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Jeśli chodzi o kwestie wpisania do zmiany 13 w art. 22 ust. 3 powołania się na Konstytucję (art. 25 ust. 5) na temat umów zawieranych między rządem a innymi kościołami i związkami wyznaniowymi, to oczywiście rząd popiera rozwiązanie zgłoszone przez pana posła Ciemniewskiego.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Jeśli chodzi o kwestie finansowania, to do tej pory w rozwiązaniach prawnych, które były rozpatrywane, mówi się nie o 50% finansowania przez państwo, tylko w ogóle o finansowaniu. Chcę przypomnieć, że nie tylko akademia papieska jest finansowania, ale również i Katolicki Uniwersytet Lubelski.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Wolałabym, aby na to pytanie odpowiedział przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej, ponieważ dotyczy to przede wszystkim ministra edukacji.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Dzisiaj mieliśmy posiedzenie Komisji Wspólnej Polskiej Rady Ekumenicznej i rządu, na którym poruszaliśmy ten problem. Propozycja nie zyskała akceptacji. Po wyjaśnieniach rządu na razie wstrzymano jakiekolwiek inicjatywy w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DanutaGrabowska">Chciałabym zadać pytanie, czy inne kościoły i związki wyznaniowe prowadzą uczelnie teologiczne, czy seminaria duchowne? W zależności od tego odpowiednio podchodzimy do sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BogusławSkręta">W tej chwili mamy dwie uczelnie teologiczne na poziomie akademicki, tj. Katolicki Uniwersytet Lubelski (KUL) i Papieska Akademia Teologiczna (PAT) w Krakowie. Pozostałe dwie uczelnie teologiczne na poziomie akademickim są uczelniami państwowo-kościelnymi - Akademia Teologiczna Katolicka (ATK), utworzona z dawnych wydziałów teologicznych Uniwersytetów: Warszawskiego i Jagiellońskiego oraz Chrześcijańska Akademia Teologiczna, utworzona z dawnych wydziałów teologii protestanckiej i prawosławnej.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#BogusławSkręta">Natomiast inne kościoły poza katolickimi nie mają uczelni wyższych na poziomie akademickim.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#BogusławSkręta">Jeśli któryś z tych kościołów lub grupa kościołów utworzy uczelnię teologiczną na poziomie akademickim, to otrzymają możliwość takiego samego finansowania, jaką mają zapewnione KUL i PAT. Wydawało mi się, że ta sprawa nie była sporna na wcześniejszych posiedzeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZachariaszŁyko">Jest to kwestia nazwy. Papieska Akademia Teologiczna zanim przybrała nazwę PAT, nazywała się Wyższym Seminarium Duchownym. Seminarium pochodziło z wydziału teologicznego Uniwestytetu Jagiellońskiego.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZachariaszŁyko">W ustawach kościelnych występuje pojęcie wyższe seminarium duchowne i wyjaśnienie - jest to wyższa szkoła teologiczna.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ZachariaszŁyko">Nic nie stoi na przeszkodzie, aby poszczególne kościoły zmieniły tę nazwę na akademie.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#ZachariaszŁyko">Sądzę, że należałoby tutaj zamieścić jakąś orientacyjną, perspektywiczną prowizję finansowania tych uczelni. Z punktu widzenia równouprawnienia kościołów, jest to zagadnienie bardzo istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym wrócić jeszcze do tego wątku, ponieważ poświęciliśmy mu wiele czasu w podkomisji. Jest dużo deklarowanej życzliwości zarówno ze strony rządu, jak i parlamentu dla wszystkich inicjatyw.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MarekMazurkiewicz">W dotychczasowych przepisach oraz w nowo tworzonych istnieje wyraźne zróżnicowanie dystynkcji. W stosunku do szkół, przedszkoli, placówek oświatowych i placówek wychowawczych istnieje zasada swobody tworzenia i finansowania tych placówek na zasadach ogólnych. Istnieje także odrębna regulacja w tej ustawie w art. 22 ust. 3 i 4, która odnosi się do szkół wyższych, gdzie problem jest nie w nazwie uczelni i nie w dowolnym określeniu zaszeregowania, ale w spełnieniu pewnych podstawowych standardów, wiążących się z liczbą samodzielnej kadry, z oceną programów badawczych itd.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#MarekMazurkiewicz">Chyba słusznie ten temat był rozważany z punktu widzenia równości wszystkich kościołów i wyznań religijnych.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#MarekMazurkiewicz">W odniesieniu do Kościoła katolickiego. Wobec mnogości szkół półwyższych, a także akademii papieskich funkcjonujących już w Polsce, przyjęto zasadę wprowadzającą wymóg oceny, weryfikacji, sprawdzenia poziomu itd. W trybie ustawy powołujemy szkoły wyższe, tak i w tym trybie obejmujemy na podstawie indywidualnych regulacji ustawowych finansowaniem także i te szkoły, niezależnie od tego, do jakiego związku wyznaniowego ona należy.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#MarekMazurkiewicz">Jeśli byłaby inicjatywa innych wyznać i związków religijnych, które miałyby placówki spełniające warunki akademickie sądzę, że wiele osób przychyliłoby się do poparcia propozycji. Sprawa jest otwarta, ale nie w tej ustawie, gdyż ustawa reguluje to właśnie w art. 22 ust. 3 - „Tworzenie i prowadzenie przez kościoły i inne związki wyznaniowe szkół wyższych, zasady udzielania im przez państwo pomocy finansowej oraz tryb i zakres uznawania stopni i tytułów naukowych nadawanych w tych szkołach regulują, na wniosek władz kościołów lub innych związków wyznaniowych, odrębne ustawy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę, abyśmy po tej dyskusji przeszli do formułowania poprawki. Czy poseł Ciemniewski chciałby zaproponować brzmienie ust. 3?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyCiemniewski">Odnosi się to także do zmiany 12 do art. 21.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JerzyCiemniewski">Zapis powinien być taki: „i na zasadach określonych w odrębnych ustawach, uchwalonych w trybie wskazanym w art. 25 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzyJaskiernia">Co prawda zakończyliśmy już pracę nad zmianą 12, ale rozumiem, że jeśli ta symetria byłaby uzasadniona, to Komisja przychyli się do propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mam pytanie do wnioskodawcy, czy ten dodatek jest potrzebny, skoro z chwilą wejścia w życie konstytucji, nie będzie innej drogi legislacyjnej do regulowania spraw z kościołami.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł proponuje, żeby nie ruszać tego zapisu, ponieważ i tak obowiązująca Konstytucja będzie ten tryb określała. Widzę aprobatę księdza, prof. Łyko.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzyCiemniewski">Mam wątpliwość, czy te wskazania nie są wypełnieniem normy, która określa, że to są stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi. Można pojmować to na kilka sposobów, powinno się jednak rozumieć owy fakt jako ustawowy, dotyczący ściśle materii stosunków między państwem a danym kościołem.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JerzyCiemniewski">Gdy mówi się generalnie o problemach dotyczących kościołów i związków wyznaniowych, ten przepis nie zostanie zastosowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DanutaGrabowska">Uważam, że zapis ten jest klarowny. Odnosi się on do ustawy o systemie oświaty, a sprawy związana z prowadzeniem przedszkoli, szkół itd. muszą korespondować z ustawą o systemie oświaty. W punkcie tym można oczywiście dopisać, że chodzi o ustawę o systemie oświaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy poseł J. Ciemniewski nadal podtrzymuje swoje propozycje? Czy możemy uznać tę kwestię za zamkniętą.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JerzyCiemniewski">Moja decyzja zależy od stanowiska przedstawicieli kościołów.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZachariaszŁyko">Jeszcze konstytucja nie weszła w życie, dlatego ten dodatek jest przedwczesny. Nie chodzi mi o odrębne ustawy, a o umowy. Jeśli państwo zajmuje stanowisko odrębnych ustaw, to jest to klarowne. Nie stałoby to w kolizji z ustawami kościelnymi, które owe zagadnienia regulują.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekZieliński">Chciałbym zaproponować nowy przepis, który należałoby umieścić przed zmianą 13. Dotyczy on normy, którą stanowi art. 22 ust. 1 Konkordatu. Brzmi on następująco: „Działalność służąca celom humanitarnym, charytatywno-opiekuńczym, naukowym i oświatowo-wychowawczym, podejmowana przez osoby prawne kościołów i innych związków wyznaniowych jest zrównana pod względem prawnym z działalnością służącą analogicznym celom i prowadzonych przez instytucje państwowe”.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MarekZieliński">Chciałbym zaznaczyć, że celem nowelizacji ustawy o gwarancjach jest dokonanie równouprawnienia kościołów i innych związków wyznaniowych. Skoro na mocy Konkordatu cytowany przepis uzyska Kościół katolicki i wynikające z tego opracowanie i inne kościoły powinny także takim zapisem dysponować.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Rząd popiera takie rozwiązanie. Chciałabym powrócić do dzisiejszego posiedzenia komisji wspólnej, gdzie również odbyła się dyskusja na ten temat. Popieramy oczywiście równouprawnienia kościołów i innych związków wyznaniowych i ten zapis.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli nie ma sprzeciwów orzekam, że Komisje zaaprobowały zmianę 12a. Biuro Legislacyjne odnotowało to i wniesie sprostowanie. Obecnie znajdujemy się na str. 12.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarekZieliński">Chciałbym zaproponować ingerencję w tekst, którego nie ruszamy ze str. 11 zmiana 17. Proponuję skreślenie ust. 1 i 3 tego przepisu, który został napisany przed uchwaleniem nowej konstytucji i jest z nią niezgodny. Wprowadza barierę, która jest niedopuszczalna w świetle nowej ustawy zasadniczej. Chodzi o barierę przy występowaniu o nowe regulacje ustawowe. Nowa konstytucja to uprawnienie przyznaje wszystkim kościołom.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossowska">Długo dyskutowaliśmy na poprzednich posiedzeniach, kiedy to sprawozdanie było już raz przyjmowane. W myśl rozwiązań konstytucyjnych dobrze byłoby je skreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JerzyJaskiernia">Wówczas art. 40 byłby bez ustępów. Jeśli nie ma sprzeciwów, uznaję ust. 2 i 3 za skreślone.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#JerzyJaskiernia">Obecnie powracamy na str. 13 do zmiany 1. Czy 12a jest wariantowany?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie jest wariantowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy mamy zgodę na skorygowanie tego oświadczenia?</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy do zmiany 1 są uwagi?</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#JerzyJaskiernia">Przejdźmy do str. 16. Czy do zmiany 1 są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Komisja rozstrzygnęła wszystkie sprawy dotyczące druku 2310.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MarekZieliński">Chciałbym zaproponować dwie zmiany techniczne w tekście art. 4. Po zmianie 6 proponuję zapis: „w załączniku do ustawy - wykaz diecezji, parafii, diakonatów kościołów ewangelicko-augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej - wyrazy - Parafia Kowalew Wjeczenta - zastąpić wyrazami „Parafia Wjeczenta Kowalew”.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#MarekZieliński">Chodzi po prostu o sprostowanie błędu, który pojawił się w załączniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan poseł zgłosił tę poprawkę w porozumieniu z właściwym kościołem. Czy to tej zmiany ktoś ma uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MarekZieliński">Chodzi o art. 8, w którym wprowadza się zmiany poprawiające zapis dotyczący oznaczenia nieruchomości, które są przekazywane kościołowi adwentystów na własność. Jest tam złe oznaczenie księgi wieczystej i ksiąg gruntowych.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#MarekZieliński">Proponuję, aby art. 34 ust. 1 nadać brzmienie: „przywraca się kościołowi prawo własności budynku położonego przy ul. Tureckiej nr 1 w Warszawie w stanie wolnym od obciążeń oraz roszczeń z tytułu wszelkich nakładów poniesionych przez jego dotychczasowych użytkowników, jak również z prawem nieodpłatnego użytkowania wieczystego części działki gruntu oznaczonego ewidencyjnie”. - i tak jest do tej pory w ustawie.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#MarekZieliński">Proponuję teraz zmienić oznaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan się odnosi do tekstu, z którego nie mamy sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarekZieliński">Chodzi o to, żeby artykuł, który już jest w ustawie zmienił brzmienie w części dotyczącej oznaczenia tej działki.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy to jest uzgodnione z kościołem? Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#BogusławSkręta">Należy wrócić do art. 1. W pkt. 1 jest tam następujący tekst, w preambule w pierwszym tiret wyrazy „Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej” zastępuje się wyrazami „przepisów konstytucyjnych Rzeczypospolitej Polskiej”. Jest to formuła sprzed uchwalenia nowej konstytucji. Wyrazy „przepisów konstytucyjnych” należy zastąpić jednym wyrazem „konstytucji”.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#BogusławSkręta">Brzmiałby on następująco: „Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej” zastępuje się wyrazami „Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli nie ma głosów przeciwnych, zatwierdzam tę poprawkę. Wszystkie sprawy z tego druku zostały rozstrzygnięte.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MarekMazurkiewicz">Na posiedzeniu podkomisji ujawniło się przekonanie, że obszarem tej regulacji nie zostały objęte trzy wcześniejsze ustawy, do których wprowadzono już zmiany. Zmiany te w konsekwencji nie odnosiły się do ustawy oświatowej.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#MarekMazurkiewicz">Czy w druku, który otrzymaliśmy, te trzy wcześniej unormowane kościoły zostały objęte obecną regulacją?</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#MarekMazurkiewicz">Wszystkie - dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do projektu ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Przewodniczącym tej podkomisji jest poseł A. Bentkowski.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy do tytułu są uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy do preambuły art. 1 są uwagi? Również nie ma.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 8. Czy do ust. 1, 2 i 2a są uwagi? Przy ust. 2b są dwa warianty.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AleksanderBentkowski">Podkomisja proponuje skreślenie wariantu II i pozostawienie wariantu I w brzmieniu: „Prawo to służy, obok osoby określonej w ust. 2a także jej bliskim, to jest małżonkowi, wstępnym, zstępnym, rodzeństwu i przysposobionym”.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JerzyJaskiernia">A więc skreślamy wariant II. Czy są uwagi do ust. 3? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy do ust. 2 są uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa jest przeciwny rekomendacji Sejmowi tej ustawy? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#JerzyJaskiernia">Czy w sprawie kandydatury pana posła A. Bentkowskiego na posła sprawozdawcę są uwagi? Nie ma, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#JerzyJaskiernia">Czy do projektu ustawy o wolności sumienia są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-54.5" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do trzeciego projektu - o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewSzcząska">Chciałbym zgłosić poprawkę techniczno-redakcyjną. Do art. 4 na str. 7 sprawozdania przez pomyłkę jest wpisane: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia z tym, że art. 3 pkt 6 po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia”. Dodatek „z tym, że art. 3 pkt 6 po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia” jest niepotrzebny.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#ZbigniewSzcząska">Ustawa musi wejść w życie po upływie 3 miesięcy. Gdyby ten zapis pozostał, oznaczałoby to, że obwieszczenie mogłoby być ogłoszone dopiero 3 miesiące po wejściu w życie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JerzyJaskiernia">Zatwierdzamy tę poprawkę. Czy do tytułów i preambuły art. 1 są uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#SergiuszKarpiński">Chcielibyśmy zaproponować poprawki, które zmierzają do tego, żeby uniezależnić uznanie małżeństwa od zgłoszenia dokumentów stwierdzających zawarcie małżeństwa wyznaniowego przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego. Proponujemy, aby małżeństwo wyznaniowe ze skutkami cywilnymi, zostało uznane za zawarte z chwilą zawarcia tego małżeństwa.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#SergiuszKarpiński">Pierwsza z poprawek dotyczy art. 1 z indeksem 1.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#SergiuszKarpiński">Jest to zupełnie nowa konstrukcja instytucji małżeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#SergiuszKarpiński">Została ona przedstawiona w projekcie Unii Pracy i dostosowano ją do tekstu sprawozdania podkomisji. Odczytam pełny tekst art. 11 par. 1 i 2: „Małżeństwo jest również zawarte gdy mężczyzna i kobieta złożą oświadczenie o wstąpieniu ze sobą w związek małżeński w formie przewidzianej prawem wewnętrznym kościoła lub innego związku wyznaniowego po przedstawieniu duchownemu zaświadczenia kierownika Urzędu Stanu Cywilnego o braku przeszkód do zawarcia małżeństwa, wskazanych w przepisach niniejszego Kodeksu”.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#SergiuszKarpiński">Par. 2: „Małżeństwo tak zawarte wywołuje skutki wynikające z prawa Rzeczypospolitej Polskiej z chwilą jego zawarcia”.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#SergiuszKarpiński">Par. 3 pozostaje bez zmian - czyli taki, jaki zaproponowała podkomisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofKamiński">W jaki sposób prowadzona byłaby ewidencja tych małżeństw?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#TomaszNałęcz">Ewidencja tych małżeństw byłaby prowadzona na tych samych zasadach, jakie przewidywane są dalej w tym projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#SergiuszKarpiński">W art. 8, który reguluje sprawy rejestracji, wydawania stosownych dokumentów przez duchownego, proponujemy zmiany dotyczące par. 1, 3 i 4. Fragment, który bezpośrednio dotyczyłby rejestracji małżeństwa, ujęty w par. 4, brzmiałby: „W celu zarejestrowania małżeństwa w księgach stanu cywilnego każda z osób zawierających małżeństwo albo obie te osoby razem, przekazują dokument, o którym mowa w par. 1, urzędowi stanu cywilnego, który wydał zaświadczenie o braku przeszkód do zawarcia małżeństwa, w terminie nie dłuższym niż 14 dni od złożenia oświadczenia o woli wywołania skutków cywilnych małżeństwa wyznaniowego”.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#SergiuszKarpiński">Ostatnie zdanie z przedłożenia podkomisji w naszej propozycji zostaje określone.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#JerzyCiemniewski">W tej chwili trudno jest nam dyskutować nad tak zasadniczymi zmianami bez tekstu.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#JerzyCiemniewski">Jest to problem dotyczący instytucji małżeństwa w ogóle. Byłaby to najbardziej fundamentalna zmiana w regulacji prawa małżeńskiego, jaka nastąpiłaby od 1 stycznia 1946 r.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#JerzyCiemniewski">Oczekujemy propozycji na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#SergiuszKarpiński">Dla nas zasadnicza zmiana znajduje się w zdaniu drugim par. 4 art. 8 - „W razie uchybienia temu terminowi, oświadczenie o zawarciu małżeństwa nie wywołuje skutków cywilnych, chyba że opóźnienie nastąpiło wskutek siły wyższej”.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#SergiuszKarpiński">Dla nas ten zapis jest największą rewolucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#TomaszNałęcz">Podzielam opinię pana przewodniczącego, że ta zmiana jest bardzo istotna i poważna. Ale nie powinna być jednak dla Komisji zaskoczeniem, ponieważ została dostosowana do treści sprawozdania. Zastanawiałem się, czy zgodne współdziałanie przytłaczającej większości posłów w podkomisji można zakłócać naszą odmienną propozycją, czy też zgłosić ją już na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#TomaszNałęcz">Po konsultacji z posłem Bentkowskim doszedłem do wniosku, że właściwszy będzie ten moment dzisiejszy. Oczywiście istniała także alternatywa zgłoszenia zmian podczas drugiego czytania na sali sejmowej. Jednak ten ostatni wybór jeszcze bardziej wydłużyłby tok naszych prac. Byłbym zobowiązany, gdyby propozycje posła S. Karpińskiego mogły zostać potraktowane jako wnioski mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#JerzyCiemniewski">Oczywiście, że zostaną zapisane jako wnioski mniejszości. Możemy też dyskutować nad tymi propozycjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewKamiński">Chciałbym zapytać pana posła o skutki, jakie wywoła proponowana nowelizacja, ponieważ wydłuża się termin rejestracji. Co będzie w sytuacji, jeżeli małżeństwo zostało zawarte przy okazji wcześniejszej ciąży i jedna ze stron w tym czasie umiera, a dziecko się rodzi. Samo małżeństwo nie zostało zarejestrowane. Jakie będą skutki zawarcia małżeństwa, przy braku jego rejestracji?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#StanisławRogowski">Chciałbym wyjaśnić istotę proponowanych zmian, które mogą się kłócić z przyjętymi zasadami. Oczywiście jesteśmy otwarci na dyskusję. Natomiast biorąc pod uwagę tok prac, chcielibyśmy nasze propozycje przedstawić teraz i ewentualnie później zastanowić się nad ewentualnymi zmianami czy uzupełnieniami.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#StanisławRogowski">Chodzi o to, żeby aktem konstytucyjnym zawarcia małżeństwa był akt zawarcia małżeństwa wyznaniowego, ale bez dodatkowego złożenia oświadczenia woli i chęci wywołania skutków cywilnoprawnych. Nie powinna bowiem zaistnieć taka sytuacja - mimo że mamy obowiązek pouczenia przez kierownika z urzędu stanu cywilnego o ewentualnych skutkach negatywnych nie złożenia oświadczeń - iż z różnych względów strony nie złożą przy zawieraniu małżeństwa wyznaniowego oświadczenia woli.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#StanisławRogowski">W tym momencie strony są przekonane, że wszystko jest w porządku i nie zanoszą dokumentu do urzędu. W tym układzie nie ma żadnych skutków prawnych - małżeństwo trwa całymi latami, a po kilkunastu latach okazuje się nagle, że to wcale nie jest małżeństwo, np. przy okazji śmierci jednego z małżonków.</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#StanisławRogowski">Strony są przekonane, że są małżeństwem w sensie cywilnoprawnym, a przecież de facto małżeństwem nie są. Z jakichś względów przy zawarciu małżeństwa nie złożyli drugiego oświadczenia, z jakichś względów ów dokument nie został zarejestrowany.</u>
<u xml:id="u-67.4" who="#StanisławRogowski">Problem pojawia się, gdy jedno z nich umiera, pozostaje wówczas kwestia spadku lub gdy współmałżonek dowiaduje się, że ich związek był nieważny i próbuje zawrzeć nowy związek małżeński. Sytuacja taka naturalnie zaistnieć nie musi. My staramy się temu zapobiec, dając obowiązek kierownikowi urzędu stanu cywilnego o pouczeniu małżonków.</u>
<u xml:id="u-67.5" who="#StanisławRogowski">Nasza propozycja polega na tym, aby aktem konstytutywnym zawarcia małżeństwa również w sensie cywilnoprawnym był sam moment zawarcia małżeństwa wyznaniowego, bez potrzeby złożenia dodatkowego oświadczenia woli. W tym układzie nastąpiłyby dalsze stadia, czyli rejestracja w urzędzie stanu cywilnego. rejestracja nie miałaby charakteru istotnego, dla konstytutywności złożenia. Miałaby tylko charakter rejestracyjny.</u>
<u xml:id="u-67.6" who="#StanisławRogowski">Dowodem na istnienie małżeństwa, gdyby z różnych względów urząd stanu cywilnego go nie zarejestrował, byłby akt małżeństwa w księdze kościelnej. Jest to kwestia uchronienia przed możliwością skomplikowanej sytuacji prawnej i faktycznej wielu ludzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jest to bardzo ciekawa konstrukcja, aczkolwiek niebezpieczna. Uwzględniając, jakie będą skutki w zakresie stosunków spadkowych, prawno-rodzinnych możliwości zakładania innych rodzin, jeśli będzie się to odbywało poza systemem stanu cywilnego, który jest fundamentem? W latach 80. podobna sytuacja miała miejsce, gdy niektóre wyznania odstąpiły od praktyki wcześniejszego żądania zaświadczeń o zawartym cywilnym małżeństwie. Zdarzyła się dramatyczna sytuacja, kiedy osoba z Katowic zamieniła żonę w Miss Polonię.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#MarekMazurkiewicz">Incydent zakończył się wtedy, gdy zabrakło pieniędzy, a nieszczęśliwa dziewczyna została żoną po wszelkich obrzędowych działaniach. W wyniku tego weszła w wieloletnie sprawy majątkowe. W stosunkach rodzinnych, spadkowych między rodzicami a dziećmi należy przestrzegać owych rygorystycznych zasad. W Konkordacie sprawa ta jest bardzo klarownie ujęta. Po 1946 r. były podobne sytuacje w woj. poznańskim. Nie przeszkodziło to w uregulowaniu stosunków rodzinnych w taki sposób, aby nie stwarzać powodów do niekończących się procesów.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewRadwański">Powyższe sytuacje odbywały się przed wojną. Małżeństwa zawierane przed duchownymi miały skutki cywilne. Powstał wówczas wielki bałagan prawny. Sąd dla przykładu stawał w sytuacji, gdzie trzy żony miały równorzędne prawa do dziedziczenia. Sytuacja doprowadziła do legalnych bigamii, dzieląc spadek między trzema żonami. Bałagan taki szkodzi porządkowi prawnemu i stabilności podstawowych stosunków prawnych, jakim jest krewność statusu prawnego obywatela. Zamierzamy temu stanowczo przeciwdziałać.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#ZbigniewRadwański">Ludzie żyją 50 lat w świeckich małżeństwach, gdzie udział urzędnika stanu cywilnego jest obligatoryjny. Bez niego sprawa ta nie może się obejść. Urzędnik przed zawarcie związku bada wszelkie przeszkody, po czym ksiądz jest zobowiązany prawnie do odbierania dokumentów. Jest wtedy porządek prawny. Gdy oświadczenia takiego nie ma, nie jest wiadomo, czy małżeństwo to nie jest dotknięte wadami prawnymi.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#ZbigniewRadwański">Regulacje zawarte w art. 11 składające się z czterech konstytutywnych przesłanek zawarcia małżeństwa jest konstrukcją spójną. Jakiekolwiek wyrywanie z tego innych przepisów, burzy całą konstrukcję prawną i pewność, że owe małżeństwo będzie odpowiadało wszelkim wymaganiom prawa cywilnego. Krótki 5-dniowy termin przewidziany do zarejestrowania aktu stanu cywilnego małżeństwa, jest przewidziany, aby nie było długiego okresu niepewności.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#ZbigniewRadwański">Wszystkie te regulacje są wzorowane na art. 10 Konkordatu. Rozwiązania Konkordatu powinny zostać rozpowszechnione w sposób równy dla wszystkich wyznań. Tego rodzaju rozstrzygnięcia zapewniają ochronę obywateli, porządku prawnego i stabilność w stosunkach małżeńskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#TomaszNałęcz">Złożyliśmy tę propozycję w przekonaniu, uniknięcia zamieszania i dezorientacji ludzi zawierających związek małżeński w formie wyznaniowej. Wszystko jest klarowne do momentu, gdy oświadczenia zostaną złożone i związek zostanie zarejestrowany. Gdy tak się jednak nie stanie, to w sensie prawa polskiego jest konkubinat. Pozostaje pytanie, czy zawierające związek osoby zdają sobie sprawę, że wzięli ślub w kościele, gdy tymczasem dla polskiego prawa nie są małżeństwem.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#TomaszNałęcz">Dostrzegamy oczywiście komplikacje związane z Konkordatem. Nie uważamy jednak, aby wszystkie inne kościoły i związki wyznaniowe musiały być zobligowane w swoim działaniu z zapisami Konkordatu. Nie ma tu możliwości bigamii. Argumentów o bigamii możemy się doszukać w zaproponowanej formule. Ludzie zawrą związek małżeński w kościele, a po pięciu dniach jest on już konkubinatem, jeśli go nie zarejestrują, nie złożą deklaracji. Obydwoje małżonkowie mogą wówczas zawrzeć kolejne związki.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#TomaszNałęcz">Dlatego proponujemy bardzo klarowne, korzystne dla wszystkich obywateli rozwiązanie. Niezbędne jest zaświadczenie od urzędnika, czy nie ma przeszkód do zawarcia związku małżeńskiego. Małżeństwo wyznaniowe ma obowiązek rejestracji. Gdyby z jakichkolwiek powodów zaniechano tego, jest możliwość ponownej rejestracji.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#TomaszNałęcz">Istnieje jeden podstawowy problem. Jest to bardzo elastyczne traktowanie zapisów Konkordatu, ale w klubie Unii Pracy nie znajdujemy żadnego uzasadnienia, aby zapisy Konkordatu były rozciągnięte na automatyczne funkcjonowanie wszystkich innych kościołów.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#JerzyCiemniewski">Jest to dyskusja, która nie uzgodni stanowiska. Jest zbyt duża rozbieżność.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewDąbrowski">Chciałbym złożyć propozycję. Dlaczego nie zobowiązać duchownego, aby był urzędnikiem stanu cywilnego. Taką metodę stosuje się w innych krajach. Duchowny taki przynosi dokument z urzędu stanu cywilnego od urzędnika, mówiący że nie ma przeszkód w zawarciu przez dane osoby małżeństwa. Druga część dokumentu jest do wypełnienia dla duchownego, który udzieli prawnie ślubu, po czym odsyła go do urzędu stanu cywilnego. Nie będzie wówczas problemu bigamii i konkubinatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderBentkowski">Wprowadziliśmy klarowny zapis mówiący, że jeżeli nie ma takiego oświadczenia, to związek nie istnieje. Państwo chcecie wyeliminować oświadczenie i jednocześnie zapobiec bigamii poprzez zarejestrowanie związku. Jeżeli tak miałoby być, należy wnieść karę na duchownego, który nie dostarczy i nie zarejestruje, np. karę dwóch lat więzienia za to, że nie zarejestruje małżeństwa.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#AleksanderBentkowski">Musi to być kara równorzędna z bigamią, ponieważ niezarejestrowanie związku jest umożliwieniem bigamii. Sugestie proponowane przez Unię Pracy powodują, że nie ma żadnej represji na duchownego, który udziela ślubu. Dotychczas za niezarejestrowanie małżeństwa nikt nie odpowiadał. Doprowadza to do stwarzania sytuacji bigamicznych. Wyglądałoby to inaczej gdyby dodać przepis mówiący: za nie zarejestrowanie prawnie zawartego związku małżeńskiego podlega karze dwóch - trzech lat pozbawienia wolności osoba, która była do tego zobowiązana.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#StanisławRogowski">Zaproponowana konstrukcja prawna jest klarowna i spójna. Sytuacje faktyczne natomiast, które zaistnieją spowodują, że będą to nie małżeństwa w sensie prawa polskiego, a konkubinaty.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#StanisławRogowski">Mam pytanie do profesora, czy nie obawia się pan, że powstaną sytuacje, w których małżonkowie, chcąc zawrzeć małżeństwo również ze skutkami cywilnymi, z różnych względów nie złożą takiego oświadczenia? Jeżeli w ciągu 5 dni nie nastąpi przekazanie dokumentów, to co wtedy będzie? Nie będzie małżeństwa.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#StanisławRogowski">Czy nie mają państwo na tyle wyobraźni, żeby przewidzieć, że kobieta i mężczyzna będą cały czas mieli świadomość zawarcia tego związku małżeńskiego, a w istocie to nie będzie małżeństwo. Gdyby nasze społeczeństwo składało się jedynie z absolwentów wydziału prawa, to też nie bałbym się takiej sytuacji. Ale w naszym społeczeństwie jest tylko 7% ludzi z wyższym wykształceniem. Oczywiście nie wolno lekceważyć tej większości społecznej. Z własnej praktyki wiem, że ludzie generalnie podpisują to, co im się podłoży. Urzędnik - obojętne czy świecki, czy duchowny - jest dla nich wyrocznią.</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#StanisławRogowski">Rozumiem, że nasza propozycja jest konstrukcją prawną, która odbiega od zasad prawa cywilnego.</u>
<u xml:id="u-74.4" who="#StanisławRogowski">Konstrukcja zaproponowana przez podkomisję zrodzi wiele konfliktów, problemów, krzywd. Możemy wybrać tylko jedno rozwiązanie. Apeluję tylko o jedno - wybierzmy rozwiązanie najdoskonalsze. Wybierając wariant podkomisji nie łudźmy się, że zażegnamy wszystkie problemy. Te problemy pozostaną.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie jesteśmy tutaj po to, by być zadowoleni z siebie, tylko rozwiązywać problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewRadwański">Chciałbym wyjaśnić, że nie zmuszamy osób o różnych wyznaniach do postępowania w określony sposób, co niektórzy nam zarzucają.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#ZbigniewRadwański">Wyraźnie zastrzegliśmy w szczegółowych przepisach dotyczących regulacji ustaw o stosunku wyznań do państwa, czy chcą zastosowania tej formuły, która tu została określona. Jeden kościół oświadczył, że nie chce stosowania w ogóle tej konstrukcji. Wobec tego pozostaje przy starym zapisie, to znaczy że trzeba zawrzeć dwa odrębne małżeństwa jeden kościelny i drugi cywilny. Nie ma więc tutaj żadnego przymusu.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#ZbigniewRadwański">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że mamy tutaj różnego rodzaju zabezpieczenia. Po pierwsze - urzędnik stanu cywilnego musi dokładnie objaśnić zawierającym związek małżeński, co mają dalej robić, przekazuje im dokument. Po drugie - na duchownym spoczywa obowiązek odebrania od nich zaświadczenia i obowiązek wystawienia dokumentu.</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#ZbigniewRadwański">Duchowny ma obowiązek dochowania wszelkich czynności, które zmierzałyby do doprowadzenia małżeństwa do ostatecznego zawarcia.</u>
<u xml:id="u-76.4" who="#ZbigniewRadwański">Rozważany był jeszcze jeden wariant - czy nie zobowiązać duchownego do przekazania tego dokumentu do urzędu stanu cywilnego. Jednak z powodu braku sankcji - jak powiedział poseł A. Bentkowski - nie możemy uzyskać pewności, że duchowny rzeczywiście wykona ten obowiązek. Z tego względu zdecydowaliśmy się na zaproponowane rozwiązanie - dokument od duchownego musi być przekazany do urzędu stanu cywilnego. W przeciwnym razie małżeństwo nie będzie uznane za zawarte. Oczywiście, wtedy zawsze mogą zgłosić się do urzędu stanu cywilnego i zawrzeć małżeństwo w formie cywilnej. Wobec tego następstwa cywilnoprawne są do osiągnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy powyższe propozycje składacie państwo jako wniosek mniejszości, czy należy je przegłosować? Jako wniosek mniejszości.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy są uwagi do art. 11?</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#JerzyCiemniewski">Jeśli nie ma, czy są głosy odmienne do art. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym zadać pytanie prof. Radwańskiemu. W trakcie posiedzeń podkomisji zwracaliśmy uwagę, czy w art. 21 par. 1 czwarty wiersz od góry wyrazy „oraz gdy” są zbędne. Istniała możliwość interpretacji, że wyrazy „oraz gdy” mogą stwarzać wrażenie, że chodzi o dwie różne dyspozycje, a nie o łączne spełnienie wszystkich przesłanek dla jednej sytuacji, kiedy jest możliwe zawarcie małżeństwa wyznaniowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewRadwański">Jest jasne, iż jest to jeden stan faktyczny składający się ze wskazanych elementów. Gdybyśmy skreślili wyrazy zaproponowane przez posła Budnika, to językowo trudne byłoby to do wyrażenia. Równocześnie zatracilibyśmy jedną sprawę, jest to nie tylko wymienienie elementów stanu faktycznego, ale również pewna sekwencja działania. Dopiero po przedstawieniu duchownemu oświadczenia, może być zatwierdzone. Aby nie utracić cechy sekwencyjności w zdaniu, proponowałbym, aby zostało jak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy są jeszcze uwagi do zmiany 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#RyszardGrodzicki">Mam pytanie w kontekście art. 4. Przez jak długi czas takie zaświadczenie jest pełnomocne?</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewRadwański">Nie ma dokładnego terminu. Normalnie jest 5 dni. ale w praktyce, w sytuacjach, o których mówimy...</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#RyszardGrodzicki">Ja pytam o zaświadczenie wydawane przez kierownika urzędu stanu cywilnego o nieistnieniu przeszkód do zawarcia związku. Przez jak długi czas takie zaświadczenie ma ważność w stosunku do duchownego?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#MarekMazurkiewicz">Wynika to z par. 2 art. 4, że po upływie miesiąca zaświadczenie traci moc i można wystawić następne.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 41 par. 2 określa zaświadczenie i jego moc, która przed upływem miesiąca od dnia, kiedy zostało zgłoszone, zachowuje swoją moc. Jeżeli minie miesiąc, a małżeństwo nie zostanie zarejestrowane, istnieje domniemanie, że nie doszło do małżeństwa i można wydać następne.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy można inaczej, poza treścią par. 2 art. 41 zinterpretować pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#RyszardGrodzicki">Powinna być wyraźnie określona norma, która mówi, że z mocy prawa takie zaświadczenie wygasa po dwóch lub trzech miesiącach. Nigdzie nie ma obowiązku po otrzymaniu zaświadczenia zawarcia związku wyznaniowego w ciągu 30 dni. Można z tym zaświadczeniem iść w ciągu miesiąca, lub dwóch tygodni do duchownego. Następnie po trzech dniach można się wrócić i ponownie wziąć zaświadczenie, ponieważ ktoś się rozmyślił.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#AleksanderBentkowski">Uwaga posła R. Grodzickiego jest słuszna. Powinno się uzupełnić o par. 3. Zaświadczenie, o którym mowa w par. 2 traci moc po upływie miesiąca od chwili wystawienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofBudnik">Mam pytanie do strony rządowej. Czy ustawa o aktach stanu cywilnego nie reguluje tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#JerzyCiemniewski">Proszę posła A. Bentkowskiego o złożenie odpowiedniej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderBentkowski">Byłoby to dodanie par. 3 do art. 41. Poprawka brzmiałaby w ten sposób: Zaświadczenie, o którym mowa w ust. 1 par. 1 i 2, traci swoją ważność po upływie dwóch miesięcy od daty wydania.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#MarekMazurkiewicz">Lepiej byłoby wstawić tę poprawkę do art. 12a ust. 3, ponieważ są tam cechy tego dokumentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderBentkowski">Rzeczywiście w ustawie o aktach stanu cywilnego bardziej pasuje ta poprawka niż w Kodeksie rodzinnym. Poprawka powinna zostać umieszczona w art. 12 ust. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#JerzyCiemniewski">Jeżeli nie ma uwag do zmiany 1 przechodzimy do zmiany 2, dotyczącej art. 5. dodanie par. 4.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#JerzyCiemniewski">Jeżeli nie ma uwag uznaję, że Komisje przyjęły zmianę 2.</u>
<u xml:id="u-93.2" who="#JerzyCiemniewski">Czy mają państwo uwagi do art. 2? Nie ma. Art. 2 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-93.3" who="#JerzyCiemniewski">Art. 3 dotyczy zmian w sprawie o akt stanu cywilnego. Do zmiany pierwszej wprowadziliśmy uzupełnienie, o którym była mowa, określające okres ważności zaświadczenia.</u>
<u xml:id="u-93.4" who="#JerzyCiemniewski">Czy są jeszcze uwagi dotyczące zmiany 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Będzie to jako ust. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#JerzyCiemniewski">Wówczas obecny ust. 3 przejdzie w ust. 4. Czy mają państwo uwagi do zmiany 2, 4, 4 dotyczącej art. 61, 5 dotyczącej art. 62?</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#JerzyCiemniewski">Uznaję zmiany za przyjęte.</u>
<u xml:id="u-95.2" who="#JerzyCiemniewski">Czy są uwagi do zmiany 6 dotyczącej art. 62a.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#MarekMazurkiewicz">W trakcie posiedzenia podkomisji rozważana była kwestia, czy minister spraw wewnętrznych, działając w porozumieniu z władzami odpowiednich kościołów i innych związków, w drodze zarządzenia ogłasza wykaz stanowisk, które upoważniają duchownego do wystawienia dokumentów, czy też powinien to zrobić w trybie rozporządzenia, ogłaszając w dzienniku ustaw.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#MarekMazurkiewicz">Jest to dokonane z zachowaniem procedury określonej w ustawach o stosunkach państwo-kościół i inne wyznanie religijne. Ponieważ do tego rozporządzenia dochodzi ustalone w porozumieniu z uprawnionymi władzami odpowiednich kościołów i wyznań.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#JerzyCiemniewski">Zarządzenia nie można określać w działaniach rodzących skutki prawne wobec podmiotów organizacyjnie podporządkowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewRadwański">Rozporządzenie jest aktem normatywnym. W określonych warunkach wskazanych w konstytucji stanowi element nowych regulacji stosunków m.in. cywilnoprawnych. W przypadku, o którym teraz dyskutujemy nie mamy na względzie jakichkolwiek działalności regulacyjnych. Sprawa ta jest wyczerpująco regulowana przez wewnętrzne prawo wyznaniowe poszczególnych wyznań. Jest to uregulowane w szczególnych ustawach określających stosunek państwa do poszczególnych wyznań. Tam wyłącznie znajduje się norma kompetencyjna, która określa, jakie przesłanki należy spełnić, aby małżeństwo zostało zawarte. Ponieważ nie jest to żadna norma regulująca, dlatego nie można ustalić, że chodzi o rozporządzenie, które jest regulacją. Wyłącznie chodzi o zawiadomienie od ministra o obowiązujących wewnętrznych regułach kościelnych.</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#ZbigniewRadwański">Trudno jest bowiem wymagać od urzędników stanu cywilnego, aby studiowali Kodeks kanoniczny, poszczególne ustawy wewnętrzne państwa oraz aby wiedzieli o duchownych, piastujących dane stanowisko kościelne, mających kompetencje do zawierania związków małżeńskich. Stąd właśnie rozporządzenie, można się zastanawiać nad zarządzeniem. Mówimy o poinformowaniu o już istniejących norm prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#JerzyCiemniewski">Wyrazy „w drodze zarządzenia” zostały już użyte. Jeżeli tego rodzaju podanie do wiadomości nie wnosi skutków i jest już określone, należy wówczas mówić o zawiadomieniu. Jeżeli natomiast wywołuje skutki prawne, to chciałbym przywołać przepis konstytucyjny: „Zarządzenia prezesa Rady Ministrów i ministrów mają charakter wewnętrzny i obowiązują tylko jednostki organizacyjne podległe organowi wydającemu te akta”. Jeżeli jest on skierowany do szerszego kręgu osób, wówczas można byłoby przyjąć, że są skierowane do urzędu stanu cywilnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewSzcząska">Właśnie chodzi o skutki wewnętrzne. Podstawą materialną jest we wszystkich ustawach wyznaniowych ust. 2 odpowiedniego artykułu, np. 10a przy Kościele Adwentystów Dnia 7. Osobę duchowną określa prawo kościelne lub prawo wewnętrzne kościoła. Zarządzenie to jest aktem wewnętrznego kierownictwa, skierowanym przez ministra po uzyskaniu informacji od władz odpowiedniego kościoła tylko do urzędu stanu cywilnego kościoła. Wiąże to urzędników stanu cywilnego. Chodziło nam o to, aby nie był to akt normatywny, ale akt wewnętrzny skierowany przez ministra, który uzyska informacje o prawie kościelnym. Nie jest to akt powszechnie wiążący, który jest źródłem prawa konstytucyjnego. Korzystnie mówi o zarządzeniach, że są wewnętrzne.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#JerzyCiemniewski">Informacja ta nie ma znaczenia dla obywatela.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#RyszardGrodzicki">W rozumowaniu tym zauważalny jest błąd. Art. 62a nie mówi o tym, który duchowny może zawierać związki małżeńskie, a o prawie wystawienia dokumentu. Nie musi być to ta sama osoba. Jeżeli po kilku latach ktoś przyjdzie po duplikat, to go dostanie. Zaświadczenia te nie wywołują tylko skutków w stosunku do urzędnika stanu cywilnego, ale wywołuje skutki w prawie wewnętrznym kościoła.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#JacekZieliński">Chciałbym zaproponować formułę, która pozwoli nam wybrnąć z kontrowersji. Przepis brzmiałby następująco: „Minister spraw wewnętrznych i administracji, działając w porozumieniu z władzami odpowiednich kościołów i innych związków wyznaniowych obwieszcza w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej wykaz stanowisk”.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jeśli byłaby to tylko informacja dla urzędnika stanu cywilnego, można by wówczas biurowość różnie prowadzić. Skutkiem tego przepisu jest przecież bardzo dolegliwa dla obywatela sytuacja, kiedy przychodzi on z omyłkowo wystawionym dokumentem przez duchownego i nie może dokonać czynności prawnej, ponieważ dokument, którym się legitymuje nie jest zakwalifikowany, zgodnie z „obwieszczeniem” jako dokument stanowiący podstawę zarejestrowania.</u>
<u xml:id="u-104.1" who="#MarekMazurkiewicz">Czy urzędnik stanu cywilnego może się powołać na takie obwieszczenie, w stosunku do obywatela, odmawiając dokonania czynności prawnej?</u>
<u xml:id="u-104.2" who="#MarekMazurkiewicz">Dla obywatela nie jest to akt prawny. Tryb dojścia do obwieszczenia jest typowy, przewidziany ustawami wyznaniowymi, trybem negocjowania treści normy prawnej. Jest to porozumienie ze stronami wyznaniowymi i wydanie normy, którą urzędnik stanu cywilnego musi przestrzegać ze skutkami wobec osoby trzeciej.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewSzcząska">Urzędnik powoła się na ustawę wyznaniową, np. art. 10a ust. 2. Jest to dla niego źródło prawa. Urzędnik powoła się na art. 10a ust. 2, która określa prawo kościelne. Natomiast „obwieszczenie” jest dla niego tylko informacją. Urzędnik stanu cywilnego nie może się za każdym razem zwracać do władz kościoła, aby powiedziano mu, który z duchownych będzie asystował w zawieraniu związku małżeńskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderBentkowski">W sytuacji, gdy osoba, która przedstawi urzędnikowi stanu cywilnego dokument podpisany przez osobę nie umieszczoną w rejestrze, to wówczas urzędnik odmawia rejestracji związku małżeńskiego. Związek małżeński jest nieważny, wywołuje to bardzo poważne skutki prawne. „Obwieszczenie” jest bardzo słabą formą.</u>
<u xml:id="u-106.1" who="#AleksanderBentkowski">W przypadku dostarczenia zaświadczenia sporządzonego przez osobę nie umieszczoną w owym wykazie, powoduje to, że małżeństwo nie jest zarejestrowane i nie jest zawarte. Intencją jest to, aby nie doprowadzić do tego, że osoby, mimo że związane są z kościołem, udzielają ślubów. Posługiwanie się dokumentem w postaci pieczątki nie jest wystarczające.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#JerzyCiemniewski">Dla mnie przekonującą wypowiedzią były słowa dyrektora Szcząski. Istotą rzeczy jest treść art. 10. Jest to podstawa dla uprawnień duchownego. W świetle tego przepisu rozstrzyga się ważność czynności. Wykaz jest tylko informacyjny, mający urzędnikowi odpowiedzieć na pytanie, czy na pieczątce widnieją dane pozwalające zarejestrować dany związek małżeński, czy też nie. Jeśli są inne, należy odmawiać w świetle art. 10, a nie przez wyraz, który jest zawarty w dzienniku „Monitor Polski”.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewSzcząska">Drodze urzędnika zapobiegnie droga odwoławcza do organu nadzoru nad aktami stanu cywilnego i do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nie jest to samowolna decyzja urzędnika, podlega ona całkowitej kontroli administracyjnej i sądowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#AleksanderBentkowski">Nie zarzucam złej woli urzędnikowi. Uważam, że urzędnik zrobi to, co powinien. Ma przed sobą dokument wystawiony przez osobę nieupoważnioną. Dokument ten nie daje mu podstaw do zarejestrowania tegoż małżeństwa. W związku z tym małżeństwo nie wywołuje skutków prawnych. Nie ma zapisu, który by pozwalał odmówić urzędnikowi rejestracji tego małżeństwa.</u>
<u xml:id="u-109.1" who="#AleksanderBentkowski">Art. 10a ust. 1 brzmi: „Małżeństwo zawarte w formie przyjętej planem kościelnym wywołuje skutki cywilne, jeżeli odpowiada wymaganiom w Kodeksie rodzinno-opiekuńczym”.</u>
<u xml:id="u-109.2" who="#AleksanderBentkowski">Ust. 2: „Osobą duchowną, przed którą składa się zaświadczenie zawarcia małżeństwa określa prawo kościelne”.</u>
<u xml:id="u-109.3" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli będzie to osoba, której prawo kościelne nie określa, nie może ona wówczas wydać zaświadczenia.</u>
<u xml:id="u-109.4" who="#AleksanderBentkowski">Gdzie nazwisko tej osoby jest umieszczone w obwieszczeniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie chodzi o nazwisko, a wykaz stanowisk. Stanowisko intendenta w danym kościele dopuszcza do udzielania ślubów.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli dostarczy dokument zaopatrzony podpisem osoby na innym stanowisku, to nie ma podstawy do rejestracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#JerzyCiemniewski">Wynika to z art. 10a ustawy wyznaniowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mam pytanie do przedstawicieli kościołów i związków. Czy kościoły i związki nie są zainteresowane tym, by w wyniku porozumienia uzgodnieniowego pomiędzy nimi a ministrem spraw wewnętrznych w oparciu o przedstawione przez siebie informacje odnoszące się do tych osób, nie przekazać w klarowny sposób urzędnikom stanu cywilnego tej wiadomości, jako normy transponowanej z prawa kościelnego do prawa wewnętrznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewRadwański">Nie możemy dopuścić do tego, aby poszczególne wyznania kontaktowały się bezpośrednio z urzędnikami stanu cywilnego, ponieważ wyznania nie są zwierzchnikami urzędników stanu cywilnego. Kontakty tego rodzaju nie zobowiązują urzędników do stosowania się do tego rodzaju porozumień. Jeżeli minister spraw wewnętrznych wyda zarządzenie, wówczas urzędnicy stanu cywilnego są zobowiązani stosować się do owych zarządzeń.</u>
<u xml:id="u-114.1" who="#ZbigniewRadwański">Mówiliśmy o umocowaniu ustawowym do wydania zarządzenia. Chciałbym wskazać, że konstytucja jednoznacznie nie rozwiązuje jednego problemu. Mówi się, że zarządzenie wydaje się na podstawie ustawy. Może pojawić się wątpliwość, czy wystarczy, że ustawa kompetencyjna, czyli powołująca ministra do sprawowania określonego zakresu działań publicznych, musi być szczególną umową. Aby zapobiec takiemu problemowi napisaliśmy to w ustawie upoważniającej ministra spraw wewnętrznych i administracji do wydania zarządzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewKamiński">Sądzę, że ta dyskusja „kręci się” wokół jednego tematu. Jeżeli zerkniemy do partykularnych ustaw kościelnych, to znajdziemy tam określenia dla osób prawnych. Dokumenty, które rodzą skutki prawne i mają jakiekolwiek znaczenie na zewnątrz, mogą wystawiać tylko osoby, które działają w sposób prawny. Wykaz rejestru jest źródłem bardzo klarownym i jasnym. Dalsza dyskusja jest niepotrzebna.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#JerzyCiemniewski">Dziękuję, myślę, że zakończyliśmy tę dyskusję.</u>
<u xml:id="u-116.1" who="#JerzyCiemniewski">Przypomnę, że zgodziliśmy się wcześniej na wykreślenie fragmentu art. 4. Ostateczna treść art. 4 sprowadza się do sformułowania: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia”.</u>
<u xml:id="u-116.2" who="#JerzyCiemniewski">Czy są jeszcze jakieś sprawy, które chcieliby państwo poruszyć? Nie ma. Na posła sprawozdawcę tradycyjnie powołujemy przewodniczącego podkomisji pana posła A. Bentkowskiego.</u>
<u xml:id="u-116.3" who="#JerzyCiemniewski">Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-116.4" who="#JerzyCiemniewski">Dziękuję za udział, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>