PPC / ppc

text_structure.xml 216 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Miło mi państwa powitać na wspólnym posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych; Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej. Otwieram obrady. Witam pana ministra Nawackiego oraz inne osobistości, które przybyły, aby wziąć udział w posiedzeniu. Porządek dzienny otrzymali państwo na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Nie ma uwag. W związku z tym przypominam, że w porządku obrad mamy dziś rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o strażach gminnych - druk nr 2204.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam, że podkomisji nadzwyczajnej przewodniczył pan poseł Piotr Pankanin. Bardzo proszę pana posła o informację o przebiegu prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrPankanin">Sprawozdanie, które państwu przedstawiliśmy, a które wynikło ze skierowania do podkomisji nadzwyczajnej, po pierwszym czytaniu, projektu ustawy o strażach gminnych, jest wynikiem pracy na dwóch posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PiotrPankanin">Wydaje mi się, że wszystkie argumenty zostały już wyczerpane w czasie debaty przy tworzeniu tego projektu. Przyznam, że również kontrowersje, które powstały w trakcie prac w podkomisji nadzwyczajnej, były podobne. Są one zatem znane wszystkim od początku tworzenia tej ustawy. Z tego względu, w sprawozdaniu, w trzech miejscach zaproponowaliśmy rozwiązania wariantowe. Od Wysokich Komisji zatem będzie zależało, który z proponowanych wariantów wybierze, a także czy w ogóle państwo je przyjmiecie, czy też nie. W każdym razie od początku, nie pojawiły się żadne dodatkowe kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PiotrPankanin">Jest też w projekcie tej ustawy jedno trudne miejsce, a mianowicie dotyczące ustawy o ruchu drogowym. Otóż powołujemy się tutaj, w art. 37 projektu na ustawę, której jeszcze nie ma. Jest ona w końcowej fazie prac w Sejmie i - zgodnie z praktyką stosowaną dość często w Wysokiej Izbie - uznaliśmy, że to uzupełnienie będzie można zrobić w ostatniej chwili, ponieważ lada moment należy spodziewać się uchwalenia ustawy o ruchu drogowym i podpisania przez prezydenta. Natomiast obie ustawy - o strażach gminnych i o ruchu drogowym - są ze sobą spójne. Obie też miałyby ewentualnie wejść w życie z dniem 1 stycznia 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu podkomisji nadzwyczajnej. Czy są jakieś generalne pytania?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyJaskiernia">Nie widzę. W związku z tym przechodzimy do rozpatrywania projektu. Chciałbym tylko zapytać pana ministra Nawackiego, czy reprezentuje rząd na tym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LesławNawacki">Nie. Reprezentuję ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Wobec tego przypomnijmy sobie, kto jest upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w sprawach projektu ustawy o strażach gminnych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że nie było stanowiska rządu w tej sprawie, nie ma też obecnie jego reprezentanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LesławNawacki">Uważam, że nie powinno być tak, że sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej jest rozpatrywane bez stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#LesławNawacki">Zdaję sobie sprawę z tego, jak jest to niewłaściwe, i mogę powiedzieć, że zrobimy wszystko aby taka praktyka nie miała więcej miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrPankanin">Chciałbym wyjaśnić, że jako podkomisja nadzwyczajna występowaliśmy do rządu z prośbą o zajęcie stanowiska, ale rząd, niestety, nie przychylił się do naszej prośby i nie zajął stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan minister Nawacki wystąpił samokrytycznie. Zawsze bowiem jesteśmy w lepszej sytuacji, jeśli mamy świadomość, co rząd myśli o danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do rozpatrywania projektu ustawy o strażach gminnych. Czy do tytułu ustawy macie państwo uwagi?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyJaskiernia">Nie ma uwag. Tytuł ustawy został uzgodniony.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyJaskiernia">Rozdział I. Przepisy ogólne. Art. 1:</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JerzyJaskiernia">„1. Do ochrony porządku publicznego na terenie gminy może być utworzona samorządowa umundurowana formacja - straż gminna zwana dalej „strażą”.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JerzyJaskiernia">2. Straż spełnia służebną rolę wobec społeczności lokalnej, wykonując swe zadania z poszanowaniem godności i praw obywateli'.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 1?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JerzyJaskiernia">Nie ma uwag. Uważam, że art. 1 został uzgodniony przez połączone Komisje.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 2, który brzmi:</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JerzyJaskiernia">„1. Rada gminy może utworzyć straż.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JerzyJaskiernia">2. Rada gminy tworzy straż po zasięgnięciu opinii właściwego terytorialnie komendanta wojewódzkiego Policji.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JerzyJaskiernia">3. W gminach, w których przewodniczącym zarządu jest burmistrz (prezydent miasta), może być utworzona straż miejska”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MieczysławPiecka">W art. 2 pkt. 1, w powiązaniu z ust. 1 art. 1 jest - jak mi się wydaje - niepotrzebnym powtarzaniem. Czy rzeczywiście trzeba to powtarzać?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MieczysławPiecka">Mam też pytanie odnośnie do ust. 2 w art.1, czy określenie, że straż „spełnia służebną rolę wobec społeczności lokalnej” jest uzasadnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyJaskiernia">Bardzo bym prosił, panie pośle, aby uwagi były zgłaszane w momencie rozpatrywania danego artykułu, nie później. Rozumiem, że obecnie powracamy do art. 1 na wniosek pana posła M. Piecki. Bardzo proszę pana posła P. Pankanina, aby wyjaśnił uwagę pana posła M. Piecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrPankanin">To rzeczywiście wygląda na powtórzenie, natomiast istotą zapisu ust. 1 w art. 2 jest określenie, kto powołuje straż gminną. Jest tu wyraźnie wskazane, że rada gminy powołuje straż gminną. Stąd ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardGrodzicki">Proponowałbym jednak, aby w ust. 1 art. 2 napisać „Rada gminy może utworzyć straż gminną”. Będzie to powtórzenie, ale jest to artykuł nadający kierunek ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrPankanin">Nie chciałbym wchodzić w spekulacje prawne, ale sądzę, że sprawa, co jest strażą, jest wyjaśniona w ustawie. Mnie nie przeszkadza osobiście, jeżeli będzie zapis „straż gminna”, nawet wtedy gdy mowa jest o straży miejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyJaskiernia">Dla uniknięcia nieporozumienia, bo później jeszcze występuje straż wielokrotnie, może należy przyjąć zapis, że „Rada gminna może utworzyć straż gminną”. Czy w sensie merytorycznym jest to odpowiedni zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrPankanin">Wydaje mi się, że merytorycznie jest to w porządku, ponieważ rozróżniamy tu dwa pojęcia - straż gminna i straż miejska, przy czym to drugie określenie mieści się w pierwszym. Uważam więc, że wystarczy określenie „straż gminna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyJaskiernia">W takim razie przyjmujemy wyraz „gminną” w ust. 1 w art. 2 - dla bezpieczeństwa legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 3 ust. 1. Rozpatrujemy go osobno, ponieważ ust. 2 ma już dwa warianty do wyboru. Ust. 1 w art. 3 brzmi:</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyJaskiernia">"1. Gminy sąsiadujące mogą zawrzeć, po zasięgnięciu opinii właściwego terytorialnie komendanta wojewódzkiego Policji, porozumienie o utworzeniu wspólnej straży. W porozumieniu ustala się w szczególności zasięg terytorialny działania straży i sposób jej finansowania przez zainteresowane gminy oraz wyznacza się radę gminy, która nada regulamin straży i której straż będzie podlegać'.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do ust. 1 w art. 3?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JerzyJaskiernia">Nie ma uwag. Przechodzimy do ust. 2 w art. 3. Podkomisja przedstawiła dwa warianty zapisu ustępu 2.:</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JerzyJaskiernia">Wariant I:</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JerzyJaskiernia">„2. W mieście, które jest obligatoryjnym związkiem komunalnym, może działać tylko straż miejska utworzona przez radę miasta”.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JerzyJaskiernia">Wariant II:</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JerzyJaskiernia">„Ust. 2 skreśla się”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardGrodzicki">Proponuję jeszcze trzeci wariant, ponieważ uważam, że to, co jest zapisane w wariancie I, nie jest zapisane prawidłowo. Biorąc pod uwagę różnego rodzaju ekspertyzy, które pojawiły się po wejściu w życie ustawy warszawskiej, bezpieczniej będzie sformułować ust. 2 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RyszardGrodzicki">„2. W mieście, które jest związkiem komunalnym utworzonym z mocy ustawy może działać tylko straż miejska utworzona przez radę miasta. Przepisy art. 2 ust. 2 stosuje się odpowiednio”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyJaskiernia">Jak ocenia propozycję pana posła R. Grodzickiego Biuro Legislacyjne KS? Mam na myśli ocenę poprawności legislacyjnej tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale jestem po raz pierwszy na posiedzeniu rozpatrującym ten projekt ustawy, ponieważ jestem dziś w zastępstwie. Sądzę, że w tym przypadku pan poseł, który pracował nad nim, ma lepszą orientację i bardziej prawidłową ocenę niż moja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że pani jest po raz pierwszy na posiedzeniu, na którym rozpatrywany jest ten projekt i trudno się pani w to wdrożyć natychmiast, ale jeśli pani ma jakąś ocenę, bardzo proszę ją przedstawić. Może pan poseł P. Pankanin wypowie się co do zasadności merytorycznej propozycji pana posła R. Grodzickiego, na tle przebiegu prac podkomisji nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrPankanin">Jest mi trudno w tej chwili ustosunkować się do tej propozycji, ponieważ jest to ściśle prawna materia. Wiem natomiast, że były trudności z definicją obligatoryjnego związku komunalnego. W związku z tym propozycja, którą pan poseł R. Grodzicki przedstawił wydaje mi się słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyJaskiernia">W takim razie kto z państwa opowiada się za skreśleniem wariantu II?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyJaskiernia">Może są zwolennicy tego wariantu?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyJaskiernia">Nie widzę zwolenników wariantu II, a zatem wariant II skreślamy, natomiast wariant I przyjmujemy w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła R. Grodzickiego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły wariant I zapisu ust. 2 w art. 3, w wersji zaproponowanej przez pana posła R. Grodzickiego.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JerzyJaskiernia">Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję wariant I za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 4:</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JerzyJaskiernia">„Rada gminy może rozwiązać straż po powiadomieniu właściwego terytorialnie komendanta wojewódzkiego Policji”.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art.4?</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JerzyJaskiernia">Nie ma uwag. Art. 4 został przyjęty. Przechodzimy do art. 5:</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#JerzyJaskiernia">„Koszty związane z funkcjonowaniem straży pokrywane są z budżetu gminy”.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardGrodzicki">Jest to konsekwencja przyjętego rozwiązania. Uważam, że trzeba tu dodać drugie zdanie w brzmieniu: „Koszty związane z funkcjonowaniem straży, o której mowa w art. 3 ust. 2, pokrywane są z budżetu miasta”. Na terenie Warszawy sprawy budżetowe są bardzo napięte, mamy orzecznictwo Sądu Administracyjnego, Sądu Najwyższego i to przecina, moim zdaniem, spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan poseł R. Grodzicki sugeruje, aby art. 5 miał dwa ustępy. Prosiłbym jednak o wyraźne określenie, czy opowiada się pan za artykułem w dwóch ustępach, czy tylko chodzi o to, aby art. 5 miał dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardGrodzicki">Sądzę, że art. 5 powinien mieć dwa ustępy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do propozycji, aby art. 5 miał dwa ustępy, przy czym ust. 2 był w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła R. Grodzickiego?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyJaskiernia">Nie ma uwag, uważam, że art. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do rozdziału 2: Organizacja, zadania i zakres uprawnień straży.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyJaskiernia">Art. 6: „Straż jest jednostką organizacyjną gminy”.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa wnosi uwagi do art. 6?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JerzyJaskiernia">Nie ma uwag. Art. 6 uważam za przyjęty. Art. 7:</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JerzyJaskiernia">„1. Strażą kieruje Komendant powoływany i odwoływany przez zarząd gminy po zasięgnięciu opinii właściwego terytorialnie komendanta wojewódzkiego Policji.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JerzyJaskiernia">2. Przełożonym Komendanta jest wójt, burmistrz (prezydent miasta)”.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 7?</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JerzyJaskiernia">Nie ma uwag. Art. 8:</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#JerzyJaskiernia">„1. Komendant straży wykonuje swoje zadania przy pomocy Komendy Straży.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#JerzyJaskiernia">2. W skład Komendy mogą wchodzić:</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#JerzyJaskiernia">1) oddziały,</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#JerzyJaskiernia">2) wydziały,</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#JerzyJaskiernia">3) referaty,</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#JerzyJaskiernia">4) sekcje,</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#JerzyJaskiernia">5) samodzielne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#JerzyJaskiernia">3. Szczegółową strukturę organizacyjną straży określa regulamin straży nadawany przez radę gminy”.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardGrodzicki">Dla mnie jest niezrozumiały ust. 2 w art. 8. Nie wiem, czy chodzi tu o strukturę organizacyjną straży gminnej, czy chodzi o komórki, które wchodzą w skład Komendy, czyli aparat administracyjny?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RyszardGrodzicki">Potraktowanie tak samo oddziału straży, jak i samodzielnego stanowiska w tym samym ustępie jest, moim zdaniem, nieporozumieniem. Albo mówimy o oddziałach i wydziałach i wtedy mamy, na przykład w Łodzi, straż miejską, która, w zależności od dzielnic, ma oddziały na terenie miasta, które mają względną autonomię w swoim działaniu, albo o stanowisku samodzielnym, ale jest to już zupełnie inna kategoria.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RyszardGrodzicki">Uważam, że lepiej skreślić ust. 2 w art. 8 i pozostać tylko przy ust. 3, ponieważ i tak rada gminy określa szczegółową organizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrPankanin">Chciałbym prosić o wyjaśnienie zapisu w ust.2 art.8 pana A. Zaborskiego z Komendy Głównej Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejZaborski">Zapis ten wynika z faktu, że braliśmy pod uwagę liczebność straży funkcjonującej na terenie gminy. Dziś straże są bardzo rozdrobnione i bardzo zróżnicowane - od 1 funkcjonariusza do 500 osób, przy czym w większości chodzi o straże liczące 5–6 funkcjonariuszy - stąd uznaliśmy za potrzebne uwzględnienie formacji najmniejszej w postaci samodzielnego stanowiska. Nie ma potrzeby tworzyć oddziału czy wydziału w małych jednostkach, nawet liczących 5–6 osób. Jest to analogia do „samodzielnego inspektora”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyJaskiernia">Wątpliwości pana posła R. Grodzickiego dotyczyły konstrukcji, to znaczy: „W skład Komendy mogą wchodzić”. A skład to z reguły jest kwestia ciała kolegialnego. Mówi się, że ktoś wchodzi w skład sejmu, w skład Rady Państwa, itd. Komenda natomiast nie jest ciałem kolegialnym. Natomiast ta konstrukcja sugeruje, że Komenda jest traktowana również jako ciało kolegialne, podczas gdy jest ona pewną instytucją, która ma określoną strukturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli już miałby ten zapis pozostać, trzeba by dać wstęp do tego ustępu, który brzmiałby: „Jednostkami organizacyjnymi straży gminnej mogą być”. Wtedy sprawa jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy samodzielne stanowisko jest jednostką organizacyjną?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy jest potrzeba w ogóle, żeby przesądzać to w trybie ustawowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejZaborski">Z naszego punktu widzenia nie ma żadnego ryzyka. Było to zresztą konsultowane ze strażami. Nie widzę problemu, żeby to skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrBuczkowski">Uważam, że jednak generalnie można w ustawie określić, jak ma wyglądać struktura organizacyjna ze względu na to, że są gminy, które nie są dostatecznie merytorycznie przygotowane do tego i może być bałagan. Proponowałbym natomiast, aby zastanowić się nad zmianą zapisu art. 8 w ten sposób, jak to sugerował pan poseł R. Grodzicki, a mianowicie, żeby ustęp 2 był poprawionym ustępem 3. Brzmiałby on w ten sposób: „Strukturę organizacyjną straży określa regulamin”, a następnie dodać ust. 3 w następującym brzmieniu: „w szczególności struktura ta może uwzględniać”, i dalej dopiero wymienić wszystkie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PiotrBuczkowski">Wydaje mi się, że tego typu zapis będzie bardziej poprawny i bardziej wyraźne będą jego intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MieczysławPiecka">Proponowałbym jednak nie umieszczać w ustawie tych szczegółów. Proponowałbym skreślić ust. 2 w art. 8, natomiast w ust. 3 napisać: „Strukturę organizacyjną straży określa regulamin straży nadany przez radę gminną”.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się, że sytuacje mogą być tak różne, że nie należy tworzyć szczególnej, ustawowej reguły. Wydaje mi się, że sztywna struktura nie jest potrzebna. Rady mogą przecież sobie, w ramach samorządności, swobodnie to określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJaskiernia">Ale tu padały argumenty przemawiające za tym, że należy jednak ukierunkować tę strukturę. Może więc spróbowalibyśmy to sformułować w ten sposób: „struktura Komendy straży może obejmować”, i dalej - „oddziały. wydziały itd...”.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyJaskiernia">Sądzę, że to sformułowanie wyraźnie mówi, że są to te strukturalne elementy, które mogą wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LucynaPietrzyk">Popieram w tym przypadku opinię pana posła Piecki, ponieważ ze słowa „mogą” czy „może” tak naprawdę nic nie wynika. W ust. 3 tego artykułu jest natomiast delegacja ustawowa dla samorządu, aby sam, zgodnie z okolicznościami i warunkami, jakie są na terenie jego działania, określał sobie strukturę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#LucynaPietrzyk">Ponadto chciałabym przypomnieć, że wzorcowy regulamin jest zatwierdzany przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Nie ma więc sensu zawierać tak szczegółowych zapisów w ustawie, tym bardziej że zapis ten ma być fakultatywny. Wydaje mi się też, że nie można narzucać samorządowi ustawowo, jak ma wyglądać struktura organizacyjna komendy straży gminnej, podczas gdy dajemy jeszcze dodatkowo ustawową delegację, aby mogli to sobie sami określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrPankanin">Mam nadzieję, że dostarczę argumentu dla utrzymania tego zapisu, choć może w nieco przeredagowanej postaci. Otóż nam chodziło tylko o to, żeby straże gminne doprowadzić do pewnej unifikacji we wszystkich sprawach dotyczących straży gminnych, w skali kraju, od spraw najprostszych, typu umundurowanie, aż po strukturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LucynaPietrzyk">Chciałam zwrócić uwagę, że po to jest zatwierdzany przez ministra spraw wewnętrznych wzorcowy regulamin, żeby poszczególne samorządy miały do czego odnosić swoje regulaminy szczegółowe. Wydaje mi się, że akurat w tym przypadku, nie ma sensu ograniczać kompetencji samorządów i narzucać im cokolwiek ustawowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać pana inspektora, czy na tle przebiegu dyskusji, a w szczególności argumentacji pana posła M. Piecki i pani poseł L. Pietrzyk, podtrzymuje pan opinię, że jednak ta norma, być może w nieco zmodyfikowanej postaci, jest jednak, z jakichś przyczyn potrzebna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejZaborski">Tylko z tej przyczyny, o której wspominał pan poseł P. Pankanin, a mianowicie z potrzeby unifikacji i zamocowanie jednolitości straży gminnych na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejZaborski">Natomiast gdybyśmy ten problem rozpatrywali łącznie z ust. 3, gdzie jest powiedziane, że szczegóły ustali regulamin straży, wydaje mi się, że można odstąpić od tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa widzi niezbędność ustępu 2 w art. 8 i konieczność jego zachowania?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyJaskiernia">Nie ma takiego przekonania. W takim razie proponuję skreślić ust. 2. W ten sposób samorząd nie będzie ograniczony, natomiast wzorcowy regulamin jako norma będzie tworzył pewne ukierunkowanie. Sądzę, że pani poseł L. Pietrzyk, jako specjalistka w tej dziedzinie, uważa, że ten zapis nie jest konieczny, skreślamy go. Jeszcze raz zatem pytam: czy ktoś z państwa widzi niezbędność ust. 2 w art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrBuczkowski">Zwracam się do pani poseł L. Pietrzyk oraz do twórców ustawy, czy dobrze rozumiem, że we wzorcowym regulaminie zostaną zawarte pewne wytyczne odnośnie do struktur organizacyjnych straży. Chodzi mi o to, czy nie będziemy mieli sytuacji, w której w całym kraju zapanuje bałagan ze względu na różnice w organizacji straży gminnych? Bo do tego nie można przecież dopuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę zwrócić uwagę, że szczegółową strukturę określa rada gminna, której nie chcemy przecież nic narzucać. Chodzi natomiast o to, żeby ograniczyć tzw. radosną twórczość w dziedzinie chociażby niekompatybilnego nazewnictwa. Z tego względu uważam, że ujęcie ustępu 2 w brzmieniu: „struktura Komendy straży może obejmować” wystarczy. Ale słyszę tu głosy nawołujące, abyśmy nie rezygnowali jednak z ustępu 2. W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyJaskiernia">Jest propozycja, aby ust. 2 w art. 8 brzmiał: „Struktura Komendy straży może obejmować:</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyJaskiernia">1) oddziały,</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JerzyJaskiernia">2) wydziały,</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JerzyJaskiernia">3) referaty,</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JerzyJaskiernia">4) sekcje,</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JerzyJaskiernia">5) samodzielne stanowiska”.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 2 w art. 8 w tym brzemieniu?</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JerzyJaskiernia">Za przyjęciem tej propozycji głosowało 7 posłów, 8 posłów było przeciwnych, 3 się wstrzymało. Stwierdzam, że propozycja nie została przyjęta. Pan poseł P. Pankanin zapowiada zgłoszenie wniosku mniejszości. Przypominam państwu, że wnioski mniejszości należy składać do końca posiedzenia Komisji, do sekretarza Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 9:</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#JerzyJaskiernia">„1. Nadzór nad działalnością straży sprawuje zarząd gminy, a w zakresie fachowym - Komendant Główny Policji poprzez właściwego terytorialnie komendanta wojewódzkiego Policji.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#JerzyJaskiernia">2. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji określa, w drodze rozporządzenia, zasady współpracy Policji ze strażami oraz zakres, w jakim Komendant Główny Policji sprawuje fachowy nadzór nad strażami i udziela im pomocy”.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 9?</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#JerzyJaskiernia">Nie ma uwag. Komisje przyjęły art. 9. Przechodzimy do art. 10:</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#JerzyJaskiernia">„1. Straż wykonuje zadania w zakresie ochrony porządku publicznego wynikającego z ustaw i aktów prawa miejscowego.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#JerzyJaskiernia">2. Zadania, o których mowa w ust. 1, wykonują pracownicy straży, zwani dalej „strażnikami”.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#JerzyJaskiernia">Informuję państwa przy okazji, że do prezydium Komisji wpłynęło pismo pani dr. Haliny Wasilewskiej-Trenkner, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Bardzo proszę członków podkomisji nadzwyczajnej o zapoznanie się z tym pismem i o stosowne jego uwzględnienie w dalszej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 10?</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#JerzyJaskiernia">Nie ma. Ponieważ nie ma uwag i nie słyszę głosów sprzeciwu, uznaję, że Komisje przyjęły art. 10.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 11, w którym również mamy dwa warianty zapisu pkt. 2 Art. 11:</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#JerzyJaskiernia">„Do zadań straży należy w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#JerzyJaskiernia">1) ochrona spokoju i porządku w miejscach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-45.22" who="#JerzyJaskiernia">Wariant I:</u>
          <u xml:id="u-45.23" who="#JerzyJaskiernia">2) czuwanie nad porządkiem i kontrola ruchu na drogach publicznych i w strefach zamieszkania w zakresie określonym w przepisach o ruchu drogowym, na drogach wewnętrznych oraz innych ogólnodostępnych miejscach, w których odbywa się ruch pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-45.24" who="#JerzyJaskiernia">Wariant II:</u>
          <u xml:id="u-45.25" who="#JerzyJaskiernia">Pkt. 2 skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-45.26" who="#JerzyJaskiernia">3) współdziałanie z właściwymi podmiotami w zakresie ratowania życia i zdrowia obywateli, pomocy w usuwaniu awarii technicznych i skutków klęsk żywiołowych oraz innych miejscowych zagrożeń,</u>
          <u xml:id="u-45.27" who="#JerzyJaskiernia">3a) zabezpieczenie miejsca przestępstwa, katastrofy lub innego podobnego zdarzenia przed dostępem osób postronnych oraz zabezpieczenie śladów i dowodów, do momentu przybycia właściwych służb, a także ustalenie, w miarę możliwości, naocznych świadków zdarzenia,</u>
          <u xml:id="u-45.28" who="#JerzyJaskiernia">4) ochrona obiektów komunalnych i urządzeń użyteczności publicznej,</u>
          <u xml:id="u-45.29" who="#JerzyJaskiernia">5) współdziałanie z organizatorami i innymi służbami w ochronie porządku podczas zgromadzeń i imprez publicznych,</u>
          <u xml:id="u-45.30" who="#JerzyJaskiernia">6) doprowadzenie osób nietrzeźwych do izby wytrzeźwień lub miejsca ich zamieszkania, jeżeli osoby te zachowaniem swoim dają powód do zgorszenia w miejscu publicznym, znajdują się w okolicznościach zagrażających ich życiu lub zdrowiu albo zagrażają życiu i zdrowiu innych osób,</u>
          <u xml:id="u-45.31" who="#JerzyJaskiernia">7) informowanie społeczności lokalnej o stanie i rodzajach zagrożeń, a także inicjowanie i uczestnictwo w działaniach mających na celu zapobieganie popełnianiu przestępstw i wykroczeń oraz zjawiskom kryminogennym i współdziałanie w tym zakresie z organami państwowymi, samorządowymi i organizacjami społecznymi,</u>
          <u xml:id="u-45.32" who="#JerzyJaskiernia">8) konwojowanie dokumentów, przedmiotów wartościowych oraz wartości pieniężnych dla potrzeb gminy”.</u>
          <u xml:id="u-45.33" who="#JerzyJaskiernia">Zapytuję więc, czy jest jakiś zwolennik pkt. 2 w art. 11?</u>
          <u xml:id="u-45.34" who="#JerzyJaskiernia">Jest, pan poseł J. Dziewulski. To znaczy, że obydwa warianty będziemy brać pod uwagę. Proszę teraz pana posła P. Pankanina o przypomnienie nam, jakie są główne argumenty za lub przeciw przyjęciu któregoś z tych wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrPankanin">Wariant I zmierza do tego, żeby w ustawie o ruchu drogowym, można było pomieścić zapis, który pozwalałby część uprawnień wynikających z kontroli ruchu drogowego przekazać strażom.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PiotrPankanin">Czy jest na sali przedstawiciel rządu? Próbowaliśmy to ustalić już na początku naszych obrad. Stwierdziliśmy wtedy obecność pana ministra Nawackiego, który jednak zaznaczył, że reprezentuje ministra pracy i polityki socjalnej. Widzę, że jest teraz pan minister Winiarski. Czy mam rozumieć, że to pan reprezentuje rząd w sprawie tej ustawy? Jeżeli tak, bardzo proszę przedstawić nam, jaki jest stosunek rządu do wariantów I i II pkt. 2 w art. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariuszWasiak">Zostałem upoważniony do przedstawienia stanowiska przez pana ministra Józefa Winiarskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MariuszWasiak">Punkt 2, o którym dyskutujemy, miał na celu przede wszystkim zaznaczenie tam, gdzie mówimy o zadaniach straży, że jednym z zadań będzie również kontrola ruchu drogowego w takim zakresie, jaki będzie wynikał z przepisów prawa o ruchu drogowym. Tak się złożyło, że obie ustawy powstawały niemal w jednym czasie, stąd do końca trwało ich ostateczne uzgadnianie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MariuszWasiak">Chodziło zatem o to, żeby zasygnalizować, iż straż miejska będzie miała tego typu zadania. Skreślenie tego wariantu jednak nie będzie oznaczać, że straż miejska nie będzie miała takich uprawnień, ponieważ zarówno przepisy wykonawcze do ustawy o ruchu drogowym, jak i tworzone obecnie projekty ustaw zakładają określone uprawnienia dla straży gminnych. A zatem niezależnie od tego, czy przejdzie wariant I, czy II, i tak sprawa ta będzie uregulowana przepisami wykonawczymi do ustawy o ruchu drogowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo. Czy po tych wyjaśnieniach pan poseł Jerzy Dziewulski w dalszym ciągu popiera wariant II, czyli skreślenie pkt. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyDziewulski">Te wyjaśnienia jakby rozwiązały problem, ponieważ, po pierwsze, utrzymanie wariantu II czyli skreślenie pkt. 2 w art. 11 - nie powoduje skutków. Ale nadanie takiego prawa powoduje skutki. I trzeba zdawać sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyDziewulski">Powtarzam. Jeżeli skreślenie nie powoduje skutków, to nadanie - tak. Do państwa świadomości musi dotrzeć, że za prawem do zatrzymywania nie stoi wyłącznie prawo do zatrzymywania. Podkreślam to jako sprawę podstawową. Jeżeli bowiem państwo tego nie zrozumieją, to naprawdę będzie powód, aby się dalej zastanowić nad tym, co z tą sprawą w ogóle zrobić.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzyDziewulski">Otóż prawo do zatrzymania jest prawem jednorazowym. Jest prawem do tego, żeby wyjąć tarczę stop i zatrzymać pojazd. Trzeba tylko pamiętać, jakie są skutki sytuacji, w której pojazd nie zatrzyma się. A za tym stoją następne konkretne prawa. I te dalsze prawa są znacznie bardziej restrykcyjne i o wiele bardziej poważne z punktu widzenia działania organu, który zatrzymuje, czyli straży.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JerzyDziewulski">Sam fakt zatrzymania jest niczym. Dopiero fakt niezatrzymania się obywatela na wezwanie straży jest brzemienny w skutki. Otóż co mianowicie należy robić, jeżeli obywatel, którego straż miejska usiłuje zatrzymać, nie zatrzyma się?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JerzyDziewulski">Otóż w konsekwencji tego następuje uprawnienie do prowadzenia pościgu. Bo nie może być prawa do zatrzymania bez równoległego prawa do pościgu. A prawo pościgu to prawo do zastosowania blokad. Prawo do blokad to prawo do użycia broni. Prawo do użycia broni to sprawa poważna, której konsekwencje są chyba dla wszystkich jasne.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JerzyDziewulski">Trzeba mieć świadomość, że sam fakt zatrzymywania pojazdu dynamicznie, a więc w ruchu, nie rodzi żadnych skutków. To jest tylko jedno prawo. Ale w konsekwencji musicie potem dać państwo jeszcze kilkanaście innych. A to już jest prawo policyjne, podczas gdy samo zatrzymanie jest prawem quasi - policyjnym. Wszystkie inne natomiast są dramatycznym prawem do podjęcia walki na ulicy. Wiąże się to także ze stosowaniem kolczatki, z uprawnieniami pojazdów uprzywilejowanych, itd.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#JerzyDziewulski">Jeżeli zatem chcecie mieć państwo taką oto sytuację, że straż miejska będzie łapać pojazdy po ulicach ścigając je, to ja mogę tylko pogratulować wszystkim tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#JerzyDziewulski">Uważam, że pojazd, który nie zatrzymuje się na wezwanie straży, powinien przechodzić w gestię Policji. Straż miejska powinna mieć prawo i obowiązek powiadamiania natychmiast o tym fakcie Policję, która podejmuje pościg. Jeżeli oczywiście są do tego powody. Chciałbym tylko, aby państwo pamiętali, co tym zapisem daje się straży miejskiej do ręki.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#JerzyDziewulski">Ostatni argument - proszę wrócić do początków historii powoływania straży miejskiej. To jest niezwykle istotne, ponieważ decyzji o powołaniu straży miejskiej przyświecały takie cele jak odciążenie policji od zadań typu porządkowego, typu administracyjnego, typu sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#JerzyDziewulski">Może państwo pamiętają akcje policji pod hasłem „Porządek” itd. Policja pilnowała śmietników, porządku na zapleczach sklepów, wielu innych spraw. Stawiam więc teraz pytanie: po co dawać straży uprawnienia policyjne akurat w tym przypadku?</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#JerzyDziewulski">Od razu powiem, że w dalszej części tego projektu będą również uprawnienia policyjne dla straży, ale ja nie będę specjalnie protestował. W swoim czasie Komenda Główna Policji i Uniwersytet Warszawski prowadziły badania na temat zależności pomiędzy zadaniami wykonywanymi przez policjanta i intensywnością ich wykonywania. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że policjant, który w wykonywaniu zadań miał na przykład takie polecenia : kontrolować zaplecza, kontrolować budynki itd. I nie było tam zadań z dziedziny ruchu drogowego. Policjant, który szedł do służby, miał wyznaczone zadania. I wykonywał je wzorowo. Kontrolował meliny, kontrolował zaplecza. Natomiast jeśli w jednym tylko elemencie będzie takie zadanie jak kontrola ruchu drogowego, to mogę państwu już dziś powiedzieć, bo to wynika z wyżej wspomnianych badań, że 90% policjantów schodzić będzie z innych zadań i wchodzić na kontrolę ruchu drogowego. Jest to bowiem najbardziej prosta, niekontrowersyjna, a także najbardziej zyskowna z punktu widzenia służby efektywność pracy.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#JerzyDziewulski">Oczywiście państwo podejmujecie decyzję i jeżeli rzeczywiście tego chcecie, nie mam już nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyJaskiernia">Zapytuję pana ministra J. Winiarskiego: czy po wysłuchaniu przemyśleń pana posła J. Dziewulskiego, rząd w dalszym ciągu popiera wariant I?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MariuszWasiak">Tak, mimo wszystko popieramy wariant I. Chodzi o to, żeby to uwidocznić jako zadanie straży miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MariuszWasiak">Chciałbym też powiedzieć, że niekoniecznie musi być tak, że gdy przyznajemy prawo do pewnych działań, to natychmiast w ślad za nimi muszą iść środki przymusu. Tyle służb na mocy różnych ustaw ma prawo zatrzymywania pojazdów, chociażby straż parków narodowych czy służba ochrony lasów, a ostatnio Główna Inspekcja Celna, i wcale nie było konieczności przyznania środków przymusu w postaci kolczatek itd.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MariuszWasiak">Dziś też pewne służby mają prawo kontrolować ruch drogowy, na przykład zarząd dróg publicznych, co również wiąże się z prawem do zatrzymywania pojazdów i wcale nie przyznano im, w konsekwencji tego, środków przymusu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MariuszWasiak">W związku z tym, w razie niezatrzymania się pojazdu, będzie przede wszystkim ochrona prawna w postaci uznania tego za popełnienie wykroczenia dodatkowego przez osobę zatrzymywaną. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby opracować system powiadamiania policji w takich przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MieczysławPiecka">Chcę jednak poprzeć wnioski wynikające z przemyśleń pana posła J. Dziewulskiego. Proszę zauważyć jak brzmią tu sformułowania. Jeżeli zachowamy pkt. 1, w którym mówi się o ochronie spokoju i porządku w miejscach publicznych jako zadanie straży, to w wariancie I pkt. 2 mamy nadal ochronę porządku, ale istota rzeczy sprowadza się tu do kontroli ruchu drogowego według przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MieczysławPiecka">Natomiast w art. 12 w pkt. 6 proponujemy usuwanie pojazdów i blokowanie. Skoro te czynności należą do zakresu obowiązków straży, to uważam, że do takiej kontroli wystarczy policja. Nie trzeba włączać do tego straży gminnej. Niech ta straż rzeczywiście zajmie się tym, co jest zmorą miejskich i gminnych ośrodków. Na pewno nie jest to sam przejazd pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MieczysławPiecka">Z tych względów właśnie uważam, że wniosek kolegi posła J. Dziewulskiego jest słuszny i należy skreślić wariant I, a zostawić wariant II pkt 2 w art. 12. Trzeba bowiem wziąć pod uwagę, że pkt. 6 w art. 11 uwzględnia poważne sprawy w sposób wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardGrodzicki">Mam pytanie do przedstawiciela rządu. W art. 11 mówi się o kontroli ruchu na drogach publicznych w zakresie określonym w przepisach o ruchu drogowym. Czy oznacza to, że strażnicy gminni będą mieli takie same uprawnienia jak Policja w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RyszardGrodzicki">O ile dobrze wiem, w projekcie nowego Kodeksu drogowego nie ma zróżnicowania na uprawnienia dla straży gminnej i dla Policji?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RyszardGrodzicki">Ponadto mówi się tutaj o możliwości kontroli na drogach wewnętrznych. Czy to oznacza, że straż gminna będzie miała prawo wejścia na teren zakładu, bo tam są drogi wewnętrzne, i kontrolowania ruchu na drogach wewnętrznych?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RyszardGrodzicki">Pomijam tu spór merytoryczny, dla mnie ten przepis jest źle sformułowany. Jest niespójny z pozostałym systemem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszKoza">Wydaje mi się, że sprowadzamy rzecz do absurdu. W Sejmie jest ustawa o ochronie mienia i osób i jest tam powiedziane, że wyspecjalizowane służby będą chronić drogi wewnętrzne na terenie zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanuszKoza">Jestem zwolennikiem zachowania wariantu I ponieważ gdy to skreślimy, to właśnie na tych drogach wewnętrznych umożliwimy szaleństwa piratom drogowym, jak i motocyklistom, którzy właśnie w osiedlach, gdzie nie ma policjanta, który mógłby strzec mieszkańców przed tym niebezpieczeństwem, a są często strażnicy gminni. Skreślenie tego wariantu likwiduje też taką możliwość. A uważam, że należy egzekwować przestrzeganie prawa od piratów drogowych w osiedlach. Z tego względu opowiadam się za zachowaniem wariantu I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyDziewulski">To jest rzeczywiście zupełnie abstrakcyjny sposób myślenia. Co to znaczy zatrzymywać piratów drogowych? Czym można zatrzymywać piratów drogowych? Tarczą stop?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyDziewulski">Przecież straż nie ma innych uprawnień, a jeśli chodzi o piratów, jeśli nie ma pan innych uprawnień, z pewnością nie zatrzyma pan ani jednego pirata. Myślę, że w ten sposób problem stał się jasny. Trudno sobie wyobrazić nawet tę sytuację. Oto leci pojazd ponad 100 km na godzinę, a tu nagle wyskakuje strażnik gminny z tarczą stop. To naprawdę abstrakcyjny sposób myślenia.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JerzyDziewulski">Zwracając się do pana inspektora z Komendy Głównej Policji chciałbym podkreślić, że nie chodzi o to, że w tej chwili będziemy dyskutować, czy takie prawa będą, czy też ich nie będzie. Nie można nadawać praw żadnej służbie, jeżeli tych praw nie będzie można egzekwować, bo w ten sposób tworzy się puste i złe prawo.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JerzyDziewulski">Dyskusja, czy na drogach wewnętrznych będziemy zatrzymywali piratów tarczą stop, nie posiadając żadnych innych uprawnień takich, jak pościg i zapora, to naprawdę niepoważne. Dobrze jest wiedzieć, o czym się mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyDyner">Jestem przewodniczącym Komisji Bezpieczeństwa i Porządku Publicznego miasta st. Warszawy. Chciałbym zauważyć, że prawda, jak zwykle, leży pośrodku. Zmorą władz miasta jest, że przy rozbudowaniu Warszawy, które stale postępuje, wiele ładunków, zwłaszcza sypkich, jest przewożonych w taki sposób, że zaśmieca nam miasto.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyDyner">Mam na myśli piach, żwir itp. stwarzające określone zagrożenie w ruchu drogowym, zwłaszcza na zakrętach, na rondach. Straż miejska w tym zakresie nie może na razie nic zrobić. Musimy sobie przy tym zdawać sprawę, że siły policyjne patrolowe są takie, jakie są, czyli niewystarczające. I w związku z tym, gdyby w ustawie o ruchu drogowym ograniczyć rzeczywiście możliwość zatrzymania pojazdu, nie dając jednocześnie straży prawa pościgu, to w sytuacji, gdy kierowca nie reaguje na sygnał zatrzymania się dany przez strażnika, powiadamia się Policję. Straż miejska nie byłyby zresztą w stanie, także sprzętowo, zrealizować takiego pościgu. Ponadto osobiście, przy weryfikacjach, jakim podlegają strażnicy, bałbym się aż tak daleko rozszerzać te uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyDyner">W tej sytuacji proponuję zostawić ten przepis wprowadzając pewne ograniczenia, ze wskazaniem, tak jak to jest w przepisach o ruchu drogowym. Problem, o którym mówię, jest w Warszawie naprawdę szalenie istotny. Jesteśmy bezsilni, ale konsekwencje finansowe tej bezsilności ponosi miasto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardGrodzicki">Nie dostałem odpowiedzi na pytanie, ponieważ po drodze pan poseł J. Koza rozmył sprawę. Natomiast wydaje mi się niezmiernie istotna korelacja tego przepisu z treścią art. 12. Jeśli się mówi bowiem, że strażnik gminny ma mieć prawo nakładania grzywien w postępowaniu mandatowym za wykroczenia określane w trybie przewidzianym przepisami o postępowaniu w sprawach o wykroczenia, to ja mam następujące pytanie: w jakim zakresie i czy we wszystkich sprawach, które obejmuje Kodeks wykroczeń z zakresu ruchu drogowego strażnik będzie miał uprawnienia i czy będzie to różnicowane w przypadku straży gminnej i Policji?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RyszardGrodzicki">Uważam, że trzeba wyraźnie powiedzieć, w jakich przepisach jest to regulowane, bo nie jest to przecież w przepisach o ruchu drogowym. To powinno się znaleźć w odrębnych przepisach. Wtedy wszystko będzie w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MariuszWasiak">Oczywiście, prawo do stosowania postępowania mandatowego funkcjonariusze straży mają już dzisiaj. Część wykroczeń, na które strażnicy zwracają uwagę, należy do zakresu prawa drogowego, ale nie wszystkie. Sądzę, że jest kwestią konsultacji, w jakim zakresie ma im przysługiwać to prawo, ponieważ Prawo o ruchu drogowym jest dość szczegółowe. W sposób kazuistyczny wymienia pewne określone sytuacje, natomiast prawo o wykroczeniach, które penalizuje określone czyny, jest często prawem ogólnym. Na przykład artykuł mówiący o niestosowaniu się do sygnałów i znaków drogowych. Uprawnienie do stosowania mandatu w tym względzie za naruszenie znaku to jedna sprawa, natomiast o jaki to znak chodzi, to już jest inna sprawa. Jest to kwestia ustalenia, czy należy powielić to, co jest dzisiaj przewidziane, jeśli chodzi o akty wykonawcze do prawa o postępowaniu w przypadkach wykroczeń, czy rozszerzyć to stosownie do nowych uprawnień jakie straż gminna niewątpliwie dostanie na podstawie Prawa o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MariuszWasiak">Trzeba podkreślić, że w Prawie o ruchu drogowym jest delegacja, naszym zdaniem wystarczająca, do tego, żeby minister spraw wewnętrznych i administracji, oprócz Policji, która ma ustawowo przyznane te uprawnienia, określił również zakres i czynności dotyczące kontroli ruchu drogowego wykonywane przez innych funkcjonariuszy. Nie tylko organów państwowych, ale w szerokim rozumieniu także funkcjonariuszy innych organów.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MariuszWasiak">Od początku też, wraz z prawem o ruchu drogowym, tworzone były projekty aktów wykonawczych. Są one znane w środowisku straży gminnych. Jest też oczywiste, że będą one musiały być rozszerzone, ponieważ zmieniły się uwarunkowania i dopiero wspólne relacje ustawy oraz nowelizacji prawa o wykroczeniach, będą mogły zadecydować o ostatecznej wersji tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszZemke">Przedstawiciel miasta Warszawy podał przykład samochodu, z którego wysypuje się żwir czy piasek. Chciałbym więc zapytać: czy nie należałoby, w takim przypadku, zakwalifikować takiego wydarzenia jako wykroczenie przeciwko zapisowi w ust. 1. który mówi o kontroli porządku w miejscach publicznych? Droga przecież jest także miejscem publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardGrodzicki">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS. Czy zwrot stosowany w przepisach o ruchu drogowym, obejmuje przepisy wykonawcze, o których mówił pan inspektor, czy też obejmuje wyłącznie Kodeks drogowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Gdy mówimy o przepisach, to zwrot ten obejmuje wszystko. Gdybyśmy stosowali ograniczenie, powiedzielibyśmy: Prawo o ruchu drogowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WitoldKrupierz">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewną niekonsekwencję, która obecnie funkcjonuje w prawie, a mianowicie, że przypisanie straży miejskiej uprawnień do egzekwowania wykroczeń z ruchu drogowego, w Kodeksie wykroczeń art. 92 powoduje to, że strażnik ma prawo ukarać człowieka, który narusza zakaz ruchu bądź zakaz wjazdu. Proszę sobie tylko wyobrazić, w jaki sposób można wykonać tego typu czynność bez uprawnień do zatrzymania. I w proponowanym zapisie tego projektu chodzi o to, żeby usunąć tę niekonsekwencję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WitoldKrupierz">Być może usunięciem tej sprzeczności będzie pozbawienie funkcjonariuszy prawa do mandatowania z tych artykułów, ale sądzę, że należałoby tę sprawę rozważyć. To wskazuje na to także, że poprzestanie na tym stanie rzeczy, który jest dzisiaj, jest zupełnie nie do przyjęcia, szczególnie w starych miastach, gdzie zabudowa centrum jest objęta szczegółową organizacją, która nakazuje poszanowanie zasad objazdów, zakazów ruchu itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej debacie?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyJaskiernia">Nie widzę zgłoszeń. Przypominam państwu, że za chwilę będziemy decydowali o losie wariantów ust. 2 art. 11. Wariant drugi popierany jest w szczególności przez pana posła J. Dziewulskiego. Obejmuje on skreślenie pkt. 2 w art. 11.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy warianty I i II są dla państwa czytelne?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JerzyJaskiernia">Będziemy głosowali rozłącznie - za wariantem I i za wariantem II.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JerzyJaskiernia">Zapytuję państwa. kto jest za przyjęciem wariantu I?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JerzyJaskiernia">Za wariantem I głosowało 8 osób.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem wariantu II?</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#JerzyJaskiernia">Za przyjęciem wariantu II głosowało również 8 osób. Mamy więc nietypową sytuację. W tym przypadku nie decyduje głos przewodniczącego, ponieważ nie jest to kwestia proceduralna, tylko merytoryczna. W związku z tym proponuję, abyśmy rozważyli sprawę jeszcze przez moment. Nie chciałbym, aby została ona rozstrzygnięta w sposób przypadkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałbym przy okazji powiedzieć, że wariant I w jakimś stopniu czyni bardziej szczegółowym zapis określający zakres czynności i z tego względu, jak mi się wydaje, byłoby dobrze, aby był w tej ustawie, inaczej bowiem pozostaną nam tylko ogólne sformułowania. Porządek i spokój, czyli określenia ogólne, dlatego treść ust. 2 wydaje mi się zasadna.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MieczysławPiecka">Natomiast ust. 1 w art. 11 ogranicza się w zasadzie do samego porządku i dodaje tylko kwestię związaną z kontrolą i to właśnie pojazdów w zakresie ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MieczysławPiecka">Uważam, że należy skreślić wariant I, a pozostawić wariant II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie pośle, proszę powiedzieć wyraźnie, czy pan jest za wariantem I czy za wariantem II?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MieczysławPiecka">Jestem za wariantem II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławPawlak">Podczas prac w podkomisji nadzwyczajnej bardzo długo rozważaliśmy problemy dotyczące zadań straży i jej uprawnień. Korzystaliśmy także z doświadczeń już funkcjonującej straży. To nie jest zupełnie prawda, co powiedział pan poseł J. Dziewulski, ponieważ żyjemy w różnych miejscowościach, w różnych gminach i będzie nie do pomyślenia, że strażnik opłacany z funduszu gminnego, z pieniędzy własnych gminy, nie będzie mógł reagować na przykład na fakt, że ktoś niszczy drogę. A możliwości jest dużo. Może to być rolnik, który przewozi maszyny i narzędzia rolnicze, i nie będzie można reagować na takie złe korzystanie z dróg.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StanisławPawlak">Nie wchodzi to natomiast zupełnie w kompetencje Policji. Były przecież między nami uzgodnienia. Pracowałem w podkomisji, która zajmowała się prawem o ruchu drogowym. W ustawie tej znalazł się nawet zapis upoważniający do wydania przepisów wykonawczych w tej sprawie. Dlatego zwracam się do kolegów posłów o poparcie tego zapisu, ponieważ w każdej gminie, a szczególnie w gminach wiejskich, będzie źle odbierana straż, która nie będzie mogła reagować na niszczenie mienia komunalnego i gminnego, a wykreślenie tego zapisu wykluczy możliwość reagowania na takie postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyJaskiernia">Mamy więc dodatkowe dwa głosy: jeden za i jeden przeciw, po to, żeby członkowie Komisji mogli przemyśleć sprawę. Nie chcę otwierać dalszej dyskusji, ale dla zachowania bezstronności głos ma teraz pan poseł J. Dziewulski, zwolennik wariantu II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyDziewulski">Ja już użyłem wszelkich dostępnych argumentów i jeżeli państwo chcecie mieć te uprawnienia, nie mam wątpliwości, że sami poniesiecie tego konsekwencje. Natomiast problem polega na tym, że jeżeli jest jakiś powód do reasumpcji tego głosowania, to proszę zwrócić uwagę, że pani poseł L. Pietrzyk, która była zwolenniczką mojej koncepcji, opuściła salę, ponieważ miała inną pilną sprawę. W ten sposób powstał konflikt wynikający z tego, że jedna ze zwolenniczek jednego z rozwiązań opuściła salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyJaskiernia">Przyjęliśmy głosowanie rozłączne, które nie przyniosło rezultatu, ponieważ taka sama liczba głosów była za jednym i drugim wariantem. Jest więc kwestią bezsporną, że w takiej sytuacji należy jeszcze raz podjąć sprawę. Nie jest to reasumpcja, bo nie było to głosowanie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JerzyJaskiernia">Ponadto w międzyczasie doszło wielu posłów. Posłowie mogli również zmienić poglądy pod wpływem dodatkowej argumentacji pana posła S. Pawlaka. W Sejmie mamy do czynienia z tym, że zawsze ktoś wchodzi lub wychodzi, bo taki jest urok parlamentu. Czy państwo są przygotowani do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JerzyJaskiernia">Głosujemy ponownie systemem rozłącznym. Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu I?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JerzyJaskiernia">Za wariantem I opowiedziało się 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu II?</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JerzyJaskiernia">Za wariantem II opowiedziało się 6 posłów. Tak więc przyjęty został wariant I. Jest zapowiedź wniosku mniejszości pana posła J. Dziewulskiego. Bardzo proszę, stosownie do zasad, zgłosić ten wniosek do czasu zakończenia prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad przejmuje poseł Piotr Buczkowski (KKL).)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do pozostałych punktów art. 11?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PiotrBuczkowski">Czy do pkt. 3 są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PiotrBuczkowski">Nie ma uwag. Punkt 3a. Nie słyszę uwag. Przechodzimy do punktu 4 - czy są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PiotrBuczkowski">Ponieważ nie ma uwag i nikt nie ma zastrzeżeń, punkt 4 uważam za przyjęty. Czy są uwagi do któregoś z pozostałych punktów?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PiotrBuczkowski">Nie ma uwag. W ten sposób przyjęliśmy art. 11. Przechodzimy do art. 12:</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PiotrBuczkowski">„1. Strażnik wykonując zadania, o których mowa w art. 10 i 11, ma prawo do:</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PiotrBuczkowski">1) udzielania pouczeń,</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PiotrBuczkowski">2) legitymowania osób w uzasadnionych przypadkach w celu ustalenia ich tożsamości,</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PiotrBuczkowski">3) ujęcia osób stwarzających w sposób oczywisty bezpośrednie zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzkiego, a także dla mienia i niezwłocznego doprowadzenia do najbliższej jednostki Policji,</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PiotrBuczkowski">4) nakładania grzywien w postępowaniu mandatowym za wykroczenia określone w trybie przewidzianym przepisami o postępowaniu w sprawach o wykroczenia,</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PiotrBuczkowski">5) dokonywania czynności sprawdzających, kierowania wniosków o ukaranie do kolegium do spraw wykroczeń, oskarżania przed kolegium do spraw wykroczeń i wnoszenia środków odwoławczych - w trybie przewidzianym przepisami o postępowaniu w sprawach o wykroczenia,</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PiotrBuczkowski">6) usuwania pojazdów i blokowania kół pojazdów w przypadkach określonych w przepisach o ruchu drogowym,</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#PiotrBuczkowski">7) wydawania poleceń,</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#PiotrBuczkowski">8) żądania niezbędnej pomocy od instytucji państwowych i samorządowych, zwracania się o taką pomoc do jednostek gospodarczych, prowadzących działalność w zakresie użyteczności publicznej oraz organizacji społecznych, jak również w nagłych przypadkach do każdej osoby o udzielenie doraźnej pomocy na zasadach określonych w przepisach o Policji.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#PiotrBuczkowski">2. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, sposób wykonywania czynności, o których mowa w ust. 1 pkt. 2 i 3”.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#PiotrBuczkowski">Czy do art. 12 mają państwo uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyDziewulski">Mam pytanie do rządu w sprawie pkt. 5: jak należy rozumieć „wykonywanie czynności sprawdzających”, jakie to są czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MariuszWasiak">Zakres czynności sprawdzających został określony przepisami Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Jest to m.in. kwestia przesłuchania świadków, przesłuchania sprawcy, zwrócenia się o opinię do biegłego, ewentualnie badanie przedmiotów itd. W grę wchodzi jeszcze przesłuchanie, ale zostało ono dosyć szczegółowo i enumeratywnie określone. Jest ono możliwe tylko w ściśle określonych przypadkach. Użycie tego sformułowania w tej ustawie odwołuje się do stosowanych rozwiązań w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, gdzie przewiduje się te formy nie tylko dla Policji, ale także dla innych służb, na przykład PIP czy PIH.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyDziewulski">Prosiłbym jednak, aby pan wymienił konkretnie, jakie to są czynności. Czy jest to na przykład wzywanie świadków, przesłuchiwanie świadków, proszę to wyraźnie wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MariuszWasiak">Ja już wspomniałem, że jest to przesłuchanie świadków, przesłuchanie sprawcy wykroczenia, zasięgnięcie opinii biegłego itd., a także oględziny w zakresie czynności sprawdzających. Wszystko, co mieści się w zakresie uprawnień, które straż gminna będzie miała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy do ust. 1 art. 12 są jeszcze inne uwagi? Nie ma. Czy są uwagi do art. 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardGrodzicki">Moje wątpliwości dotyczą pkt. 8. Jest tu zwrot mówiący o tym, że straż ma prawo żądania niezbędnej pomocy od instytucji państwowych. Mam zasadniczą wątpliwość, czy jest to dopuszczalne, jeśli strażnik indywidualnie zwraca się o pomoc, a nie straż, jako instytucja. Proszę zobaczyć preambułę tego artykułu. Jest tu powiedziane, że „Strażnik ma prawo...” itd.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RyszardGrodzicki">To po prostu przeniesiono w sposób bezmyślny z ustawy o Policji. W ustawie o Policji ten zapis dotyczy Policji jako organu, a nie policjanta. W ustawie o Policji nigdzie nie jest natomiast powiedziane, że policjant ma prawo zwracania się itd. Forma Policja oznacza tu raczej organ niż policjantów jako pojedyncze osoby.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#RyszardGrodzicki">Mam podobne wątpliwości ponieważ w trakcie prac nad ustawą o Policji dyskutowaliśmy o tym, że Policja nie powinna otrzymać zakresu uprawnień, który byłby równoznaczny z niemal nieograniczonym zakresem żądań. I taka sytuacja występuje w tym przypadku. Oto strażnik może przyjść do instytucji państwowej i zażądać pomocy w formie, którą ogranicza jedynie jego pomysłowość. Pomysł strażnika staje się w tym momencie prawnym żądaniem, które musi zrealizować przedsiębiorstwo czy instytucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WitoldKrupiarz">Wydaje mi się, że pan poseł zaprzeczył sam sobie. Poprzednio twierdził pan, że jeżeli strażnik miejski dostrzega potrzebę zatrzymania pojazdu, to powinien zwrócić się do Policji o to, żeby taki pojazd zatrzymała, natomiast w tej chwili, tę samą sytuację mocno pan skrytykował.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WitoldKrupiarz">Proszę zwrócić uwagę na sformułowanie, że jest to żądanie niezbędnej pomocy. Nie może to być sytuacja taka, że strażnik wchodzi do urzędu i żąda, żeby mu podano kawę. Jest to sytuacja w której strażnik żąda pomocy w wykonywaniu czynności służbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyDziewulski">My naprawdę mówimy o czym innym. Nie jest potrzebny zapis ustawowy, aby każdy obywatel mógł zwrócić się do Policji o niezbędną pomoc. Pan mówi o zupełnie czym innym. Ten sposób myślenia, który pan prezentuje jest dość dziwny, a mianowicie nie musi być zapisu ustawowego, aby można się było zwrócić do Policji o ściganie przestępcy. Natomiast jeśli chodzi o ten konkretny zapis, zawiera on możliwość żądania pomocy w różnych przypadkach. Pan mówi o przypadku ekstremalnym.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyDziewulski">Do Policji może się zwrócić każdy. Proszę mi zatem podać przykład w jakim przypadku może zwrócić się strażnik do przedsiębiorstwa czy instytucji i zażądać pomocy, np. w postaci ciągnika do ściągnięcia samochodu, który źle zaparkował?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JerzyDziewulski">Przecież wedle tego zapisu może on tego zażądać. Rozumiem, że chodziło raczej o katastrofę, zdarzenia szczególne, losowe, takie jak na przykład zawalenie się drogi. Ale wtedy o pomoc zwraca się organ czyli straż, a nie strażnik jako osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#CzesławFiedorowicz">W tym zapisie jest mowa o tym, że w nagłych przypadkach strażnik może się zwrócić o udzielenie mu pomocy doraźnej, na zasadach określonych w przepisach o Policji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#CzesławFiedorowicz">Uważam, że przede wszystkim nie możemy traktować strażnika jak przestępcy, który narusza przepisy prawa żądając niezbędnej pomocy. Reprezentując straż miejską ponosi on pełną odpowiedzialność, jeżeli nadużyje tego prawa. To nadużycie dotyczy tak samo instytucji, jak i poszczególnego strażnika.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#CzesławFiedorowicz">Ustawa o Policji jasno określa, w jakich przypadkach może on zwracać się o tę pomoc. Z praktyki działania straży miejskiej mogę wymienić mnóstwo okoliczności, gdzie takie przypadki mają miejsce, ponieważ strażnik jest stawiany w wielu różnych sytuacjach i wobec różnych zdarzeń na terenie swojego działania, które zmuszają go do wzywania do niezbędnej pomocy w określonym działaniu służbowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PiotrPankanin">Chciałbym zwrócić uwagę na art. 20 w aspekcie art. 12. Otóż w sytuacji, która może wydać się podejrzana, że nastąpiło tu nadużycie tego przepisu, z mocy art. 20 przysługuje zażalenie do prokuratora. Wydaje mi się, że jest to wystarczające zabezpieczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyDyner">Zgadzam się z opinią pana posła P. Pankanina, zwłaszcza, że istnieją określone sankcje, które będzie można zastosować wobec strażnika, który przekroczy uprawnienia. Posłużę się przykładem. Otóż zdarzyło mi się też być kiedyś posłem. Skorzystałem wtedy z moich uprawnień, a mianowicie skorzystałem z linii służbowej Policji w nagłej sytuacji w pewnym mieście. Jako zwykły obywatel nie miałbym tej możliwości. Zakładam więc, że strażnik wielokrotnie będzie musiał z bardzo podstawowej przyczyny korzystać ze sprzętu lub linii służbowej Policji, a ten zapis to umożliwia po prostu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JerzyDyner">Podam jeszcze jeden przykład. Często wymieniamy tu awarie techniczne. Czasami stwarzają one dość dramatyczne sytuacje w mieście. Mieliśmy na przykład wyrwę w jezdni, która w nocy mogła rzeczywiście spowodować potężną katastrofę. Łatwo więc można sobie wyobrazić sytuację, w której strażnik będzie zmuszony zażądać pomocy jakiegoś przedsiębiorstwa w zakresie użyczenia sprzętu w określonej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JerzyDyner">Proponuję, abyśmy ocenę niezbędności pozostawili logice myślenia strażników. Są to przecież ludzie szkoleni, którzy nie starają się raczej nadużywać uprawnień, które posiadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardGrodzicki">Sądzę, że można z tego problemu wybrnąć, rozbijając pkt. 8 na dwie części. Pkt. 8 brzmiałby wtedy: „żądania niezbędnej pomocy od instytucji państwowych i samorządowych”. Natomiast pkt. 9 brzmiałby: „zwracania się o pomoc do jednostek gospodarczych” itd. bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RyszardGrodzicki">Natomiast w ust. 2 trzeba byłoby dodać także, że chodzi też o pkt. 8. Ust. 2 brzmiałby: „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, sposób wykonywania czynności, o których mowa w ust. 1 pkt. 2, 3 i 8”. W ten sposób zostanie określone, na jakich zasadach instytucje państwowe mają udzielać pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyDziewulski">Wydawało mi się, że panowie, zajmując się strażą gminną, macie chociaż minimum wiedzy na ten temat. Przecież to nie wy decydujecie w przypadku poważnych awarii, tylko wydział techniczny np. miasta Warszawy. A tam przecież jest dyrektor, który ma uprawnienia do tego, aby żądać określonej pomocy w użyczeniu sprzętu technicznego od instytucji. Dotyczy to m.in. koparek, ciągników itd.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JerzyDziewulski">W momencie, gdy mamy do czynienia z katastrofą, nie strażnik decyduje, jakiego rodzaju sprzęt jest potrzebny, tylko Wydział Techniczny, wyspecjalizowany w niesieniu tego rodzaju pomocy. Strażnik powinien tylko powiadomić wydział techniczny. I uważam, że należy pozostawić to na tym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JerzyDziewulski">Proszę mi darować, ale jeżeli mówimy o tak ogromnych uprawnieniach na poziomie linii telefonicznej, bo pan kiedyś jako poseł z tego uprawnienia skorzystał i zapis ustawowy dał panu prawo do zatelefonowania z placówki Policji, to naprawdę nie mam na to argumentów. Przecież tu chodzi o naprawdę poważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JerzyDziewulski">Państwo podawali tu przykład katastrofy. W każdym mieście wojewódzkim jest tzw. sztab kryzysowy do rozwiązywania tego typu problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszZemke">To jest następny przykład na to, że de facto chodzi o utworzenie następnej policji w Polsce. Detale mówią, jak daleko jesteście gotowi państwo pójść w tych pomysłach. Otóż jest tu zapis mówiący o tym, że strażnik ma prawo żądać pomocy na zasadach określonych nie w ustawie o Policji, ale w przepisach dotyczących Policji. Tymczasem w Policji jest cała masa przepisów - rozporządzeń, zarządzeń, nie zawsze jawnych - a więc strażnik uzyskiwałby w ten sposób uprawnienia wynikające z ustawy, ale także ze wszystkich wewnętrznych uregulowań obowiązujących w Policji, niezależnie od rangi tych aktów.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanuszZemke">Uważam, że minimum zmiany w tym zapisie to powinna być zmiana zaproponowana przez pana posła R. Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#CzesławFiedorowicz">Nie wiem, co tu budzi kontrowersje. Czy to, że są wymienione instytucje państwowe, czy też samorządowe, bo przecież nie możemy na wszystko patrzeć wyłącznie przez pryzmat Warszawy. Musimy patrzeć na to także przez pryzmat gminy, gdzie nie ma żadnego wydziału technicznego, a strażnik, w ramach swojego działania, ma takie sytuacje, w których może potrzebować niezbędnej pomocy i będzie musiał o nią poprosić.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#CzesławFiedorowicz">Nie mam wątpliwości, jako burmistrz, że ten strażnik na terenie mojej gminy żąda takiej pomocy od jednostki gminnej. Jeżeli więc komuś nie odpowiada, że w zapisie jest powiedziane, że jest ona państwowa, a na terenie gminy nie ma Policji, bo komisariat jest o 50 km. dalej, to musi zdawać sobie sprawę z tego, jak to wygląda nie w teorii, ale w życiu.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#CzesławFiedorowicz">Sądzę, że straż miejska pomaga już i będzie jeszcze bardziej pomagać Policji, natomiast w żadnym razie nie będzie dla niej konkurencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałem zwrócić uwagę, że mamy już różne ustawy, które określają pozycję różnych podmiotów. Wydaje mi się, że sformułowanie „żądania niezbędnej pomocy”, w odniesieniu do jednostek samorządowych, państwowych i innych, może być zbyt daleko idącym żądaniem. Chodzi bowiem o jej status prawny. Nie można tych wszystkich jednostek zmuszać, ponieważ wydaje mi się, że to „żądanie” dotyczy raczej normalnego wsparcia od osób, które znajdują się w jakimś związku lub w pobliżu sytuacji, z którą ten strażnik ma do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MieczysławPiecka">Reasumując, powiedziałbym to tak: „żądanie niezbędnej pomocy w nagłych przypadkach, od każdej osoby”. Jeżeli bowiem żądam pomocy od określonych podmiotów, w tym od organizacji samorządowych, to jest to niezgodne z konstytucją, bo one są samorządne.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się więc, że to oczekiwanie należy zawęzić do osób, a gdyby miało ono być traktowane szerzej i dotyczyć instytucji, nie powinno być żądania, bo to słowo wskazuje, że ktoś od kogo żądamy, musi to żądanie spełnić, co byłoby sprzeczne z zapisami w ustawach mówiących o samorządności podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrBuczkowski">Z przebiegu dyskusji odnoszę wrażenie, że propozycja przedstawiona przez pana posła R. Grodzickiego, aby pkt. 8 ograniczyć do pierwszego zdania przed przecinkiem, które brzmiałoby „żądania niezbędnej pomocy od instytucji państwowych i samorządowych” jest najlepsza. Następnie należy wprowadzić dodatkowy punkt - 9, w którym byłaby dalsza część dawnego punktu 8., a więc: „zwracanie się o pomoc do jednostek gospodarczych, prowadzących działalność w zakresie użyteczności publicznej oraz organizacji społecznych, jak również w nagłych przypadkach do każdej osoby o udzielenie doraźnej pomocy na zasadach określonych w przepisach o Policji”. W ust. 2 należałoby dodać pkt. 8: „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, sposób wykonywania czynności, o których mowa w ust. 1 pkt 2, 3 i 8”. To chyba wyczerpywałoby problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyDziewulski">Proszę zwrócić uwagę na ten zapis. My tu mówimy, że ta pomoc będzie niezbędna w nagłych przypadkach. Ale o tym zapisie o nagłym przypadku mówi się dopiero w drugiej części. Tak więc tę „niezbędną pomoc” trzeba będzie okazać praktycznie w każdej sytuacji, nie tylko w nagłych przypadkach. I na dodatek „w nagłych przypadkach do każdej osoby”, co oznacza, że nagłe przypadki dotyczą tylko każdej osoby. W pozostałych przypadkach - strażnik zwraca się o pomoc, kiedy tylko chce. Bardzo proszę zwrócić na to uwagę, bo to niezwykle istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JerzyDziewulski">Użyję ostatniego już argumentu. Zaprosiliśmy z panem posłem Z. Bujakiem do Polski przewodniczącego parlamentu włoskiego. On nam powiedział po prostu: robicie taki błąd, jaki my zrobiliśmy 20 lat temu. Stworzyliśmy kilkanaście policji różnego rodzaju, w tym policji municypalnych i dziś nam to bokiem wychodzi. Nie powtarzajcie tego błędu. Była to oficjalna wypowiedź przewodniczącego parlamentu włoskiego w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym przypomnieć panu posłowi J. Dziewulskiemu, że jeśli to jest błąd, to my ten błąd już zrobiliśmy. Straże miejskie też już mamy i chodzi tylko o to, aby one dobrze i efektywnie funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PiotrBuczkowski">Rozumiem, że pan poseł J. Dziewulski proponuje skreślenie pkt. 8 w art. 12.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PiotrBuczkowski">Mamy więc dwie propozycje. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za skreśleniem pkt. 8 ust. 1 w art. 12?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PiotrBuczkowski">Za skreśleniem pkt. 8 w ust. 1 w art. 12 opowiedziało się 2 posłów, 12 było przeciw, a 6 wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PiotrBuczkowski">W tej sytuacji pozostało nam rozstrzygnięcie wariantowe. Przyjęcie wariantu zaproponowanego przez pana posła R. Grodzickiego lub też propozycję zaproponowaną przez podkomisję nadzwyczajną. Kto jest za utrzymaniem dotychczasowego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PiotrBuczkowski">Za utrzymaniem dotychczasowego zapisu pkt. 8 w ust. 1 w art. 12 głosowały 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PiotrBuczkowski">Kto jest za przyjęciem wariantu zaproponowanego przez pana posła R. Grodzickiego?</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PiotrBuczkowski">Zdecydowaną większością głosów Komisje przyjęły propozycję pana posła R. Grodzickiego.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PiotrBuczkowski">Poprawka ta generalnie sprowadza się do tego, że zasady i sposób okazywania pomocy, o którą zwraca się strażnik, określi Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PiotrBuczkowski">Czy są zastrzeżenia do ust. 2 z poprawką będącą konsekwencją przyjęcia poprawki w ust. 1 art. 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LucynaPietrzyk">Mam poprawkę do ust. 2, poza wniesioną już poprawką wniesioną przez pana posła R. Grodzickiego. Proponuję przed wyrazem „sposób” dopisać także wyraz „zakres”. Ust. 2 brzmiałby więc: „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, zakres i sposób wykonywania czynności, o których mowa w ust. 1 pkt. 2, 3 i 8”. Upierałabym się też, aby w tym drugim, wariantowym przepisie zgłoszonym przez pana posła R. Grodzickiego nie pozostawiać sformułowania „na zasadach określonych w przepisach”, tylko „w ustawie o Policji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrBuczkowski">Mamy więc dwie sprawy. Pierwsza to sugestia, aby ograniczyć zakres regulacji do ustawy o Policji. Sądzę, że w ustawie o Policji jest wiele delegacji do wydawania rozporządzeń i w trakcie wykonywania tej ustawy może pojawić się konieczność uregulowania kwestii wynikających z ustawy o strażach gminnych. Nie wszystko przecież będzie załatwiała Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LucynaPietrzyk">Wiele przepisów obowiązujących w Policji jest tajnych. Są także zawierane odrębne porozumienia pomiędzy poszczególnymi służbami, nawet między Strażą Graniczną a Policją. To samo dotyczy relacji Policja - Urząd Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PiotrBuczkowski">Proponuję zdać się na wiedzę i doświadczenie policjantów. Jest propozycja, aby w już przyjętym ust. 9 słowa „w przepisach o Policji” zastąpić słowami „w ustawie o Policji”. Czy jest akceptacja dla takiej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PiotrBuczkowski">Co na to przedstawiciele Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MariuszWasiak">W ustawie o Policji również jest ogólny zapis, że policjanci mają prawo żądać, a wszystko jest w rozporządzeniach. Odwołanie się do ustawy nie da więc de facto nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy pani poseł L. Pietrzyk podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LucynaPietrzyk">Tak, podtrzymuję. W takim przypadku bowiem nie potrzebna jest delegacja dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia w ust.2 odnośnie punktów 8 i 9 w ust. 1 w art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrBuczkowski">Wobec tego jeszcze raz zapytuję czy jest ktoś przeciwny przyjęciu propozycji pani poseł L. Pietrzyk? Mówię o propozycji dotyczącej pkt. 8 i 9 w wersji już przez nas przyjętej, a zaproponowanej przez pana posła R. Grodzickiego. Pani poseł L. Pietrzyk proponuje dodatkowo wprowadzić do tego zapisu słowa „w ustawie o Policji” zamiast „w przepisach o Policji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszKoza">Poprawka pana posła R.Grodzickiego spowodowała, że w art. 12 mamy w ust. 1 również punkt 9, a delegacja w ust. 2 tegoż artykułu mówi tylko o punktach 2, 3 i 8. W związku z tym, poprawkę, którą zgłosiła obecnie pani poseł L. Pietrzyk należy wprowadzić nie tylko do ust. 2, ale także do pkt. 9 w ust. 1 art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardGrodzicki">Proponując tę poprawkę kierowałem się tym, że zwrot „zwrócić się o pomoc” jest fakultatywny. Można jej udzielić ale nie trzeba. Na tym polega różnica. To sam podmiot ocenia, czy włącza się do akcji, czy też nie. Natomiast w przypadku żądania nie ma wyboru, Trzeba udzielić pomocy. Szczególnie, jeśli dotyczy to instytucji państwowych, powinno być to określone w sposób precyzyjny, w jakim zakresie. Nie może być tak, że strażnik uzna, że przepisy są niewystarczające, przyjdzie i zażąda, abyśmy uchwalili ustawę - sprowadzając to do absurdu. Chciałbym w ten sposób pokazać mechanizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LucynaPietrzyk">Postaram się sprecyzować, jak brzmiałby ust. 2 w art. 12: „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, zakres i sposób wykonywania czynności o których mowa w ust. 1 pkt. 2, 3, 8 i 9”. Natomiast w przyjętym już przez nas punkcie 9, zamiast „w przepisach o Policji” powinno być „w ustawie o Policji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że to powinny być dwa różne rozporządzenia, a nie jedno, bowiem czego innego dotyczy materia punktów 2 i 3, a czego innego materia punktów 8 i 9. Sądzę, że Biuro Legislacyjne KS zredaguje to odpowiednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PiotrBuczkowski">Mam pytanie do pani poseł L.Pietrzyk. Czy utrzymanie brzmienia, jakie zapisaliśmy w punkcie 9 - w przepisach o Policji - czy na tej podstawie nie można wydać, w postaci aktów wykonawczych do ustawy o Policji, określonych przepisów regulujących tę sytuację, kiedy strażnik miejski zwraca się do przedsiębiorstwa państwowego o udzielenie pomocy - kiedy, jak, gdzie i w jakim zakresie można będzie tej pomocy udzielić? Czy te przepisy wykonawcze uniemożliwiają to, czy też może delegacje ustawowe w ustawie o Policji umożliwiają to?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PiotrBuczkowski">Gdyby tak było, nie wprowadzalibyśmy niepotrzebnego zamętu. Na pewno bowiem z tych przepisów nie wynika niebezpieczeństwo ujawnienia tajemnicy państwowej, jej odtajnienia itd., ponieważ dotyczy to konkretnych spraw szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefWiniarski">Opowiadamy się za tym, aby pozostawić ten ustęp w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła R. Grodzickiego, bowiem wprowadzenie tu jeszcze dodatkowo punktu 9 będzie powodować, że praktycznie rzecz biorąc wydanie rozporządzenia związanego z treścią punktu 9 będzie powtarzaniem istniejących już przepisów wykonawczych do ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JózefWiniarski">W związku z tym, na pytanie pana przewodniczącego odpowiadam w sposób jednoznaczny: w naszym przekonaniu przepisy wykonawcze do ustawy o Policji są wystarczające, aby można było na ich podstawie precyzyjnie ustalić, w jakich przypadkach strażnik będzie mógł zwracać się do jednostek gospodarczych oraz organizacji społecznych, jakie to są „nagłe przypadki”, w których może się zwrócić o pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszKoza">W takim razie mam pytanie do pana ministra: co stoi na przeszkodzie, aby wydać dwa rozporządzenia, z których jedno będzie dotyczyło Policji, a drugie będzie dotyczyć straży gminnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PawełKasprzyk">Czy nie należałoby w punkcie 9 ust. 1 w art. 12 wyartykułować szczegółowo - „w nagłych wypadkach”, - przed „zwracaniem się o taką pomoc” punkt 9 rozpoczynałby się więc od tego zwrotu „W nagłych wypadkach, zwracania się o taką pomoc...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PiotrPankanin">Sądzę, że propozycja, którą przedstawił pan minister Winiarski, jest wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PiotrBuczkowski">Mamy tu już dość duże zamieszanie, spróbuję więc podsumować sytuację. Dyskutujemy obecnie nad punktem 9 w ust. 1 w art. 12. Problem, który należy rozstrzygnąć, polega na tym, czy utrzymamy sformułowanie mówiące o tym, że odsyłamy do przepisów ustawy o Policji, tzn. również przepisów wykonawczych, nie tylko do ustawy o Policji. Pan minister Winiarski potwierdził moje przypuszczenie, że można tę kwestię rozstrzygnąć w rozporządzeniu dotyczącym straży miejskiej i wszystkich związanych z nią spraw.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PiotrBuczkowski">Inna kwestia, czy ograniczamy brzmienie punktu 9 ust. 1 w art. 12 do konkretnej ustawy o Policji, natomiast w ustępie 2 w art. 12 wprowadzamy dwa punkty odsyłające do dwóch różnych rozporządzeń. Jedno z nich dotyczyłoby ust. 1 punkty 2, 3 i 8 oraz drugiego rozporządzenia, które dotyczyłoby szczególnie punktu 9 ust. 1 w art. 12.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PiotrBuczkowski">Zapytuję panią poseł L. Pietrzyk, która proponowała najdalej idące zmiany, czy byłaby w stanie zaakceptować propozycję popartą przez pana ministra Winiarskiego, aby nie formułować odrębnego rozporządzenia dotyczącego punktu 9, natomiast utrzymać w treści tego przepisu odesłanie do przepisów o Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LucynaPietrzyk">Nie, panie przewodniczący, podtrzymuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PiotrBuczkowski">W takim razie przystępujemy do głosowania. Będziemy głosować rozłącznie propozycje utrzymania dotychczasowego zapisu i propozycję pani poseł L. Pietrzyk.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PiotrBuczkowski">Kto z państwa jest za pierwszą propozycją, tzn. za utrzymaniem brzmienia punktu 9 w takiej formie, w jakiej przedstawił to pan poseł R. Grodzicki?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PiotrBuczkowski">Kto jest za propozycją pani poseł L. Pietrzyk?</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PiotrBuczkowski">Za przyjęciem propozycji posła R. Grodzickiego głosowało 10 posłów, przy 7 głosach sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PiotrBuczkowski">Ogłaszam wyniki głosowania. Większością głosów przyjęliśmy utrzymanie zaproponowanego przez pana posła R. Grodzickiego zapisu, czyli odesłanie ogólnie do przepisów o Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LucynaPietrzyk">W takim razie zgłaszam wniosek mniejszości w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PiotrBuczkowski">Ma pani pełne prawo zgłosić ten wniosek na piśmie do końca posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrPankanin">W porozumieniu i w imieniu pana posła P. Kasprzyka chciałbym przedstawić propozycję przeredagowania pkt. 9 ust. 1 w art. 12.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PiotrPankanin">Chodzi o to, żeby sformułowanie „w nagłych przypadkach” rozpoczynało tekst punktu 9 w ust. 1 w art. 12. Chodzi o to, żeby dotyczyło to całości treści punktu 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PiotrBuczkowski">Rozumiem, że jest to poprawka językowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PiotrPankanin">Nie, to jest poprawka merytoryczna. Dotyczy całości treści punktu 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PiotrBuczkowski">Rzeczywiście, nie doczytałem. Pan minister Winiarski, jak rozumiem, popiera tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PiotrBuczkowski">Czy ktoś z państwa jest przeciwny propozycji pana posła P. Kasprzyka, aby na początku punktu 9 w ust. 1 w art. 12 umieścić sformułowanie „w nagłych przypadkach”, wykreślając je jednocześnie ze środka tekstu tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PiotrBuczkowski">Nie widzę sprzeciwu. Punkt 9 uważam za przyjęty przez Wysokie Komisje.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PiotrBuczkowski">Czy ktoś jest przeciwny propozycji pani poseł L. Pietrzyk modyfikacji ust. 2 w art. 12 przez dodanie słowa „zakres”. Ustęp ten brzmiałby w ten sposób: „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia zakres i sposób wykonywania czynności o których mowa w ust. 1 pkt. 2, 3 i 8”.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PiotrBuczkowski">Sprzeciwu nie widzę. Uznaję, że Komisje przyjęły modyfikację zapisu ust. 2 w art. 12 zgłoszoną przez panią poseł L. Pietrzyk.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 13:</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PiotrBuczkowski">„1. Minister Spraw wewnętrznych i Administracji określi, w drodze rozporządzenia, tryb i zasady uznawania pojazdów straży za pojazdy uprzywilejowane.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PiotrBuczkowski">2. Minister Łączności w porozumieniu z Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji określi, w drodze zarządzenia, zasady korzystania z częstotliwości radiowych przez straże”.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#PiotrBuczkowski">Czy są uwagi do ust. 1 w art. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyDziewulski">Konsekwencję mojej dyskusji na temat uprawnień straży miejskiej do zatrzymywania pojazdów macie państwo w art. 13 ust. 1, gdzie minister spraw wewnętrznych i administracji określi w drodze rozporządzenia tryb i zasady uznawania pojazdów straży miejskiej za pojazdy uprzywilejowane.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyDziewulski">Jeżeli więc pojazd nie zatrzyma się, to można ruszyć w pościg. Jest to oczywista konsekwencja. Pojazd uprzywilejowany straży miejskiej, praktycznie rzecz biorąc, będzie w konsekwencji oznaczał możliwość stosowania pościgu itd.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JerzyDziewulski">Chciałbym wiedzieć, jaka jest opinia w tej sprawie ministra spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefWiniarski">Jesteśmy za skreśleniem ust. 1 w art. 13, chociaż z nieco innego powodu niż ten, o którym mówił przed chwilą pan poseł J. Dziewulski.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JózefWiniarski">Otóż uprawnienie zawarte w ust. 1 jest już w istocie określone w ustawie szczegółowej, a mianowicie w ustawie o ruchu drogowym. W związku z tym, gdybyśmy utrzymali ust. 1 w art. 13, powtórzylibyśmy dokładnie to, co zostało już uchwalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PiotrPankanin">Skreślenie formalnie nie zmienia tu sytuacji. Jak powiedział pan minister, zapis ten nie ma większego znaczenia, bowiem odpowiednia regulacja jest już w innej ustawie, w ustawie o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PiotrPankanin">Jeżeli utrzymamy ten zapis, to minister spraw wewnętrznych i administracji będzie mógł dać takie upoważnienie, jeżeli uzna to za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PiotrBuczkowski">Jak rozumiem, ten przepis ma charakter bardziej dydaktyczny niż praktyczny dla tych, którzy nie znają ustawy o Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyDziewulski">Bardzo przepraszam, panie ministrze, ale pan wprowadza w błąd posłów, ponieważ ten przepis nie jest fakultatywny. On jest obligatoryjny. Minister ma określić. Nie może, tylko musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PiotrPankanin">W zapisie art. 13 nie ma obligatoryjności. Minister spraw wewnętrznych ma tu określić zasady uznawania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PiotrBuczkowski">Sądzę, że pan poseł J. Dziewulski ma rację.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PiotrBuczkowski">Pan minister J. Winiarski stwierdził, że niezależnie od tego, czy ten przepis jest, czy też nie ma go w ustawie o strażach gminnych, to na nim i tak taki obowiązek spoczywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefWiniarski">Tak. Po wypowiedzi pana posła J. Dziewulskiego muszę jednak dodać, że w ustawie Prawo o ruchu drogowym jest fakultatywna możliwość określania w drodze rozporządzenia zasad uznawania pojazdów innych niż policyjne za pojazdy uprzywilejowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PiotrBuczkowski">Skreślenie tego przepisu umożliwi fakultatywnie, na podstawie ustawy o ruchu drogowym, określenie uprzywilejowania, ale nie wymusi. Natomiast utrzymanie tego zapisu w tej ustawie, nałoży na ministra spraw wewnętrznych i administracji obowiązek konkretnego określenia tego uprzywilejowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym zwrócić uwagę, że my w tej propozycji posuwamy się nawet dalej, niż mówi to zapis w ustawie o Policji czy też w ustawie o służbie więziennej, ponieważ w tamtych ustawach nie ma tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MariuszWasiak">Chciałbym nieco uporządkować tę dyskusję. Otóż zapis w ust. 1 art. 13 jest w pewnym sensie ingerencją w ustawę szczegółową w zakresie uprzywilejowania pojazdów w ruchu drogowym, jaką jest ustawa Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MariuszWasiak">W tamtej ustawie określono szczegółowo, które pojazdy mogą być uprzywilejowane, a nawet zostały one enumeratywnie wymienione. I minister spraw wewnętrznych i administracji dostał delegację do wydawania zgody na wykorzystanie innych pojazdów jako uprzywilejowane w ruchu drogowym. Nie będzie to więc nawet akt prawny, tylko zgoda, jako każdorazowa, indywidualna decyzja w odniesieniu do konkretnego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MariuszWasiak">Ideą całej regulacji w ustawie o ruchu drogowym było minimalizowanie liczby pojazdów wykorzystywanych jako uprzywilejowane w ruchu. Stąd aż na tak wysoki szczebel zostało przekazane udzielanie zgody. Przypomnę, że takie prawo ma obecnie wojewoda. W nowej ustawie prawo to zostało przekazane ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Przyjęcie tego zapisu i wprowadzenie go do tej ustawy może być również pewnym precedensem, ponieważ jest wiele ustaw szczegółowych i istnieje ryzyko, że też będą mogły zawierać możliwość obejścia Prawa o ruchu drogowym, które powinno regulować tę kwestię całościowo. I tylko ono.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MariuszWasiak">Jesteśmy za skreśleniem ust. 1 w art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PiotrPankanin">Chciałbym, abyśmy decydując się na skreślenie ust. 1 z art 13 mieli absolutną jasność, że minister spraw wewnętrznych i administracji może takie zezwolenie wydać, niezależnie od tego, czy ten zapis będzie w ustawie, nad którą pracujemy, czy też nie. Będzie to decyzja indywidualna. Zadecydują o niej okoliczności, które minister uzna lub nie, za uzasadnienie do wydania takiego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PiotrBuczkowski">Jest wniosek pana posła Jerzego Dziewulskiego o skreślenie ust. 1. Czy ktoś z państwa jest przeciwny temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PiotrBuczkowski">Jest. W takim razie zarządzam głosowanie. Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła J. Dziewulskigo, żeby skreślić ust. 1 w art. 13?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PiotrBuczkowski">10 posłów głosowało za przyjęciem wniosku, 2 - przeciw., a 3 się wstrzymało od głosu. Większością głosów skreśliliśmy ust. 1 w art. 13.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PiotrBuczkowski">W ten sposób w art. 13 jest obecnie tylko jeden ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RyszardGrodzicki">Ustawa wejdzie w życie w dniu 1 stycznia 1998 roku. Wtedy będzie już obowiązywała nowa konstytucja i będzie nieco inny system źródeł prawa. Mam pytanie, czy w tej materii wystarczy zarządzenie i czy z tego zarządzenia nie będzie wynikało ograniczenie prawa innych osób do korzystania z częstotliwości, to wówczas nie wiem, czy nie powinno być rozporządzenie, patrząc na to w kontekście nowego systemu źródeł prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PiotrPankanin">Chciałbym wyjaśnić, że zwracaliśmy się, jako podkomisja, chyba nawet po dwakroć, do Ministerstwa Łączności oraz do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w tej sprawie, ale nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#EugeniuszChodukiewicz">W imieniu ministra łączności mam uwagę: natury legislacyjnej. Pomijam wątpliwość, którą podniósł przed chwilą pan poseł R. Grodzicki. Moja uwaga sprowadza się do następującego stwierdzenia, że art. 13 jest powtórzeniem artykułu 23 ust. 5 ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#EugeniuszChodukiewicz">Chciałbym się jeszcze odnieść do art. 38 ponieważ artykuł 23 ust. 5 mieści się w rozdziale 4 ustawy o Policji, a w art. 38 uchyla się rozdział 4 oraz art. 23 ust. 5. Minister łączności, w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, wydał zarządzenie, na podstawie którego wydzielił częstotliwości oraz określił zasady korzystania z tych częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#EugeniuszChodukiewicz">W efekcie zaistniałaby taka sytuacja, że gdyby skreślono rozdział 4 i przeniesiono delegację z art. 23 ust. 5 do art. 13 ust. 2, to w pewnym okresie powstałaby luka prawna, ponieważ na podstawie nowej delegacji w tej ustawie, która jest identyczna jak w ustawie o Policji, musielibyśmy wydać nowe zarządzenie. I w okresie przed wydaniem tego zarządzenia, a z chwilą wejścia w życie tej ustawy, przestałoby obowiązywać funkcjonujące obecnie zarządzenie, a nowego jeszcze by nie było.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#EugeniuszChodukiewicz">Z tego względu mam propozycję, aby skreślić art. 13 ust. 2. Natomiast w art. 38, dotychczasowe zapisy oznaczyć jako ustęp 1 i dodać ustęp 2 następującej treści: „Przepisy wydane na podstawie artykułu 23 ust. 5 zachowują moc obowiązującą”.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#EugeniuszChodukiewicz">Moja uwaga będzie miała sens dopiero gdy zostanie wyjaśniona wątpliwość przedstawiona przez pana posła R. Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PiotrPankanin">Nasza ustawa ma szanse wejść w życie 1 stycznia 1998 roku. Czy zatem nie ma możliwości, aby do tego czasu minister łączności wydał, w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, nowe zarządzenie, które obowiązywałoby również od dnia 1 stycznia 1998 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#EugeniuszChodukiewicz">Minister działa na podstawie delegacji i oczywiście z chwilą, gdy taką delegację uzyska, sprawie zostanie nadany bieg, ale obawiam się, że będzie to zbyt krótki okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy ktoś chciałby się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PiotrBuczkowski">Resort łączności proponuje, aby ten drugi ustęp w art. 13 także skreślić oraz dokonać poprawek w art. 38. Czy jest na to państwa zgoda?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PiotrBuczkowski">Czy jest ktoś przeciwny skreśleniu ust. 2 w art. 13?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PiotrBuczkowski">Nie widzę. W tej sytuacji, jak rozumiem, rezygnujemy w ogóle z art. 13. Te wszystkie kwestie, jak się okazuje, można uregulować w drodze przepisów już obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PiotrBuczkowski">Rozdział 3. Uprawnienia i obowiązki strażników. Czy są uwagi do tytułu rozdziału?</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PiotrBuczkowski">Nie ma uwag. Tytuł rozdziału uważam za przyjęty. Art. 14:</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PiotrBuczkowski">„1. W przypadku niepodporządkowania się przez osobę wydanym na podstawie prawa poleceniom, strażnik może zastosować następujące środki przymusu bezpośredniego:</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PiotrBuczkowski">1) fizyczne, techniczne i chemiczne środki służące do obezwładniania bądź konwojowania osób,</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PiotrBuczkowski">2) pałki służbowe,</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#PiotrBuczkowski">3) psy służbowe obronne.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#PiotrBuczkowski">2. Strażnik może stosować jedynie środki, o których mowa w ust.1, odpowiadające potrzebom wynikającym z istniejącej sytuacji i niezbędne do osiągnięcia podporządkowania się wydanym poleceniom.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#PiotrBuczkowski">3. Środki, o których mowa w ust. 1, powinny być stosowane w sposób możliwie najmniej naruszający dobra osobiste osoby, w stosunku do której zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#PiotrBuczkowski">4. Użycie środków, o których mowa w ust. 1, przez strażnika może nastąpić przy zachowaniu odpowiednio przepisów o Policji”.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#PiotrBuczkowski">Czy są uwagi do ustępu 1?</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#PiotrBuczkowski">Nie ma uwag. Czy są uwagi do pozostałych ustępów?</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#PiotrBuczkowski">Nie ma uwag. Nie słyszę też głosów sprzeciwu. Art. 14 uważam za przyjęty przez Komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyDziewulski">Chciałem zapytać przedstawiciela rządu, jak sobie wyobraża fizyczne, techniczne i chemiczne środki służące do obezwładniania i konwojowania osób?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JerzyDziewulski">Proszę o wymienienie środków służących do obezwładniania. Chodzi mi zarówno o środki fizyczne, jak i techniczne oraz chemiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejZaborski">Jeśli chodzi o środki fizyczne, są to chwyty obezwładniające wykonywane bezpośrednio przez strażnika gminnego. Środki techniczne to kajdanki i siatka, środki chemiczne natomiast to gaz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyDziewulski">Środek techniczny to także na przykład pojazd z zamontowaną wyrzutnią gazu, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejZaborski">W zapisie tegoż artykułu, podczas prac w podkomisji nadzwyczajnej proponowaliśmy rozbicie tego punktu na środki fizyczne, techniczne i chemiczne, traktując jako wzór zapis pomieszczony w ustawie o fizycznej ochronie osób i mienia. Oznacza to, że proponowaliśmy wymienienie tych środków enumeratywnie, a więc: paralizatory elektryczne, ręczne miotacze gazowe itd., itp.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AndrzejZaborski">Jednak w podkomisji nadzwyczajnej przeważyła opinia, że zapis mówiący o użyciu środków fizycznych, technicznych i chemicznych konsumuje wszystkie te możliwości szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AndrzejZaborski">W tym zapisie jednak, panie pośle, mamy na myśli przede wszystkim użycie przymusu bezpośredniego i raczej to, czym fizycznie dysponuje sam, pojedynczy strażnik, niż armatki wodnej czy też wyrzutni gazu zamontowanej na pojeździe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PiotrBuczkowski">To, co pan inspektor ma na myśli proponując jakiś zapis w ustawie, nie jest miarodajne, ponieważ ustawa musi regulować wszystkie kwestie w sposób jednoznaczny, bez pozostawiania miejsca na myślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyDziewulski">Jeżeli nie zrobimy tego w takim zapisie, jaki jest w rządowym projekcie ustawy o ochronie osób i mienia, będziemy mieli w przyszłości kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JerzyDziewulski">Pan inspektor był łaskaw wyjaśnić, co miał na myśli i ja to rozumiem, ale zupełnie czym innym jest myślenie, że coś będzie właśnie tak, a czym innym są akty prawne, jak to już powiedział pan przewodniczący P. Buczkowski. Fizyczne, techniczne i chemiczne środki służące do obezwładniania. A przecież obezwładnia się również armatką wodną, a także wyrzutnią gazu. I trzeba mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JerzyDziewulski">Jeżeli mówimy o chemicznych środkach obezwładniających, to nie mówimy o tym, jaka technika ma być stosowana przy użyciu tych środków. A chemiczne środki dzielą się na chemiczne środki aerozolowe i chemiczne środki z wyrzutni.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JerzyDziewulski">Problem polega na tym, że jedne i drugie mogą się znaleźć w dyspozycji straży miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#JerzyDziewulski">Jeżeli zatem powiemy o środkach aerozolowych, to będzie to oczywiste. Natomiast gdy będziemy mówić o całości tych środków, to trzeba się nad tym dobrze zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanuszKoza">Wydaje mi się, że punkt 1 w ust. 1 w art. 14 należy czytać przede wszystkim z treścią ust. 1, gdzie jest mowa, że „strażnik może stosować następujące środki przymusu bezpośredniego”.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanuszKoza">Armatka chyba nie jest środkiem technicznym przymusu bezpośredniego?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JanuszKoza">Ponadto strażnik gminny nie będzie przecież wyposażony w armatkę wodną?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JanuszKoza">Chyba że będzie to na lotnisku Okęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PiotrBuczkowski">W tej sytuacji sądzę, że zwrócimy się do przedstawicieli rządu o opinię. Przymus zawsze wywołuje emocje, tym bardziej że nasze osobiste doświadczenia są dosyć obfite w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejZaborski">Proponuję rozpatrzenie tego punktu łącznie z przepisami policyjnymi, ponieważ w art. 14 ust. 4 mamy zapis, że użycie środków, o których mowa w ust. 1 przez strażnika może nastąpić przy zachowaniu odpowiednio przepisów o Policji.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AndrzejZaborski">Jeżeli weźmiemy odpowiedni przepis o Policji, a mam tu na myśli rozporządzenie Rady Ministrów z 17 września 1990 roku w sprawie określania przypadków oraz warunków i sposobów użycia przez policjanta środków przymusu bezpośredniego, czytamy: „Par. 12 ust.3: Polecenie zastosowania chemicznych środków obezwładniających, z wyjątkiem broni gazowej i ręcznych miotaczy gazowych, (a mamy tu na myśli pistolety, rewolwery gazowe i RMG), wydają: komendant główny Policji, komendanci wojewódzcy Policji lub osoby przez nich upoważnione”.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AndrzejZaborski">Jeżeli więc chodzi o użycie takich środków przymusu, o jakich mówił pan poseł J. Dziewulski, a więc np. armatki wodne czy automatyczny miotacz gazu, to jest to uzależnione od decyzji na naprawdę wysokim szczeblu. Jest to więc ograniczenie, które, jak mi się wydaje, gwarantuje, że strażnicy nie będą używać armatek wodnych ani wyrzutni gazowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PiotrBuczkowski">Mam wątpliwości, czy chodzi o przepisy o Policji, czy też przepisy ustawy o Policji, bo to nie to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WojciechNowaczyk">Jest również projekt ustawy o zabezpieczeniu imprez. Tam na organizatorów także spadają różne obowiązki i jeżeli będzie masowa impreza, to wcale nie jest takie pewne, że temat armatki wodnej nie będzie wchodził w grę również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PiotrBuczkowski">Jest zatem propozycja, aby wymienić, w samej ustawie, enumeratywnie środki przymusu, które może zastosować strażnik gminny. Czy mamy już jakiś wzór, którym moglibyśmy się posłużyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejZaborski">W tej chwili nie mam przy sobie ustawy o fizycznej i technicznej ochronie mienia i osób. Punkt 1 ust. 1 art. 14 tej ustawy zawiera właśnie wyliczenie wszystkich środków przymusu, które może stosować agent ochrony. Od chwytów fizycznych, poprzez ręczne miotacze i kajdanki, paralizatory elektryczne i siatki obezwładniające. Proponowałbym uzgodnić te dwa projekty ustaw ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PiotrBuczkowski">Pan poseł J. Dziewulski ma pewną propozycję dotyczącą pkt. 1 w ust. 1 w art. 14.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PiotrBuczkowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyDziewulski">Punkt 1 jednego z artykułów ustawy dotyczącej agentów ochrony, jest taki: „Pracownik ochrony może stosować środki przymusu bezpośredniego wobec osób uniemożliwiających wykonywanie przez niego zadań określonych w ustawie”. I to jest słuszne. „Środkami przymusu bezpośredniego, o których mowa w ust. 1 są:</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JerzyDziewulski">1) siła fizyczna w postaci chwytów obezwładniających oraz podobnych technik obrony'. Zgadzam się z tym. Mogą być także ciosy, nie tylko chwyty obezwładniające. To wszystko są środki obrony i co tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JerzyDziewulski">2) kajdanki,</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JerzyDziewulski">3) pałki obronne wielofunkcyjne,</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JerzyDziewulski">4) psy obronne,</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#JerzyDziewulski">5) paralizatory elektryczne,</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#JerzyDziewulski">6) broń gazowa i ręczne miotacze gazu”.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#JerzyDziewulski">Wszystko jest jasne i nie ma problemu z armatkami wodnymi czy wyrzutniami gazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejZaborski">Wspomniałem już, że generalnie jesteśmy za wprowadzeniem takiego wymienienia środków przymusu bezpośredniego, ale byłbym chyba nie w porządku wobec własnego sumienia, gdybym nie zwrócił państwa uwagi na fakt, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć rozwoju techniki i może się okazać, że znajdzie się jakiś bardzo niebezpieczny środek przymusu bezpośredniego za pół roku czy za rok. I to będzie powodowało, przy tym zapisie, konieczność nowelizowania ustawy, ewentualnie wprowadzenia nowych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PiotrBuczkowski">Możemy też zawrzeć odrębny przepis odsyłający do uregulowań ustawowych. Na przykład: „inne środki określone w ustawach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyDziewulski">Rozumiem, że pan myśli bardzo daleko, ale przecież nie chodzi o metody Batmana chyba. A w tej dziedzinie nieczęsto się wszystko zmienia i właściwie nic lepszego nie wymyślono od czasów starożytnych. Wtedy gaz był także, tylko w innej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PiotrBuczkowski">Jest zatem propozycja pana posła J. Dziewulskiego, aby ust. 1 miał brzmienie, które przedstawiłem państwu wyżej, zapożyczone z projektu ustawy o ochronie mienia i osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyDziewulski">W tej propozycji wymienione są także paralizatory elektryczne. Chciałabym zwrócić uwagę, że jest to środek niebezpieczny dla życia i zdrowia. Użycie tego środka, zwłaszcza w tłumie, może spowodować bardzo niebezpieczne sytuacje. Ale jest to oczywiście kwestia wyboru, więc jeśli państwo chcecie tym środkiem dysponować, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy ktoś jeszcze chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PiotrBuczkowski">Czy mamy wyposażać straże miejskie w paralizatory elektryczne, czy może nie należy tego robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławPawlak">Zapisaliśmy w główce art. 14 sformułowanie, że „w przypadku niepodporządkowania się przez osobę wydanym na podstawie prawa poleceniom...” itd. Mam wątpliwości, czy na przykład prawo miejscowe, uchwały rad gminnych będą skonsumowane przez przepisy tej ustawy, czy może należałoby uwzględnić również prawo miejscowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PiotrBuczkowski">Przepisy prawa miejscowego są obowiązujące na terenie gminy, a więc gdy mówimy o prawie, to będzie miało ono także zastosowanie w odniesieniu do tych regulacji. Chodzi tu o taką sytuację, w której rada gminy wydziela jakiś obszar na terenie gminy, gdzie na przykład obowiązuje zakaz parkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławPawlak">Czy nie lepiej byłoby zatem użyć sformułowania: „na podstawie przepisów ustawy i prawa miejscowego”? Nie jestem prawnikiem, więc może wypowiedziałby się na ten temat legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli powiemy, że „na podstawie prawa”, to przez to rozumie się wszystkie regulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PiotrBuczkowski">Pozostała jeszcze do rozstrzygnięcia kwestia paralizatorów elektrycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyDziewulski">Nie wiem też, czy państwo wiecie, że siatka obezwładniająca jest zbudowana na bazie karabinu AK-47. Druga sprawa - czy strażnik ma nosić przy sobie siatkę obezwładniającą?</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JerzyDziewulski">Moim zdaniem, absolutnie nie powinien. Jest to środek tzw. szybkiej interwencji polegający na tym, że zespół policyjny działający na mieście w firmie patrolu, ma siatkę na wyposażeniu, chociaż nie wszystkie zespoły ją mają. Siatka taka służy do obezwładniania osaczonego już, a jednocześnie nie dającego się obezwładnić, przeciwnika. Czy jest powód, dla którego straż miejska byłaby wyposażona w siatkę obezwładniającą osaczonego przeciwnika?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JerzyDziewulski">Wydaje mi się to lekką przesadą.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JerzyDziewulski">Ponadto uprawnienie do posiadania siatki obezwładniającej przez każdego strażnika gminnego jest wręcz groteskowe. Nie wiem, czy wszyscy z państwa wiedzą, jak to wygląda. Jest to taka „buła” wielkości 35 cm działająca, jak już mówiłem, za pomocą karabinu AK-47. Wyobrażam sobie, że sam widok takiego strażnika może przyprawić o zawał serca kontrolowaną „babinę”, sprzedającą z łóżka na ulicy.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JerzyDziewulski">Mam więc propozycję, aby zapis ust. 1 w art. 14 brzmiał w ten sposób: „W przypadku niepodporządkowania się przez osobę wydanym na podstawie prawa poleceniom, strażnik może stosować środki przymusu bezpośredniego, którymi są:</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#JerzyDziewulski">1) siła fizyczna w postaci chwytów obezwładniających oraz podobnych technik,</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#JerzyDziewulski">2) kajdanki,</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#JerzyDziewulski">3) pałki obronne wielofunkcyjne,</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#JerzyDziewulski">4) psy obronne,</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#JerzyDziewulski">5) broń gazowa i ręczne miotacze gazu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WitoldKrupiarz">Stanowczo optowałbym za paralizatorami, z następującego powodu. Użyty w tłumie miotacz gazowy, albo nawet pistolet gazowy niesie większe zagrożenie niż paralizator. Również w odniesieniu do osób z astmą użycie miotacza gazowego może okazać się bardzo niebezpieczne i bardziej dolegliwe niż skutki użycia paralizatora.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WitoldKrupiarz">Oczywiście, że te środki, zarówno jeden, jak i drugi, niosą ze sobą zagrożenie, ale w przypadku straży miejskiej, która z zasady nie powinna być wyposażona w broń palną, paralizator elektryczny byłby istotnym argumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PiotrBuczkowski">Widzę, że po tych argumentach, pan poseł J. Dziewulski byłby skłonny zaakceptować paralizator.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PiotrBuczkowski">Dyrektor Związku Miast Polskich Andrzej Porowski Optowałbym za pozostawieniem możliwości używania siatek obezwładniających. To oczywiście w praktyce nie będzie oznaczało, że każdy strażnik będzie nosił „bułę” ze sobą wraz z karabinkiem, ale wśród licznych zadań straży jest ochrona obiektów komunalnych oraz konwojowanie dokumentów lub pieniędzy na potrzeby gminy.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PiotrBuczkowski">I w tych dwóch przypadkach, sądzę, że tego rodzaju wyposażenie mogłoby być przydatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyDziewulski">Jeszcze raz chciałbym państwu przypomnieć, że siatki używa się w odniesieniu do osaczonego przeciwnika, którego w inny sposób nie można obezwładnić. Chodzi tu więc o specjalny tryb działania. O działanie szczególnie interwencyjne, w przypadku, gdy 3–4 strażników nie może sobie poradzić z człowiekiem, który na przykład trzyma nóż w ręku. Proszę też pamiętać, że cały czas mówimy o wyposażeniu strażników gminnych, a nie Policji. Tak więc jest to problem zasadniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejZaborski">Wydaje mi się, że wokół siatek obezwładniających nastąpiło pewne emocjonalne zaangażowanie. Otóż chciałbym sprostować informację pana posła J. Dziewulskiego, że siatka obezwładniająca jest zbudowana na bazie karabinka AK-47. Dysponujemy m.in. niemieckimi filmami, pokazującymi siatki oferowane nam do sprzedaży przez firmy niemieckie, gdzie są całkiem inne konstrukcje, wcale nie przypominające wyglądem broni. Tak więc nikt chyba nie dostanie zawału, widząc taką konstrukcję przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejZaborski">Ponadto siatki te służą do obezwładnienia przeciwnika, ale w sensie obronnym, na przykład jako środek zabezpieczający sklep przed kradzieżą. Taka siatka opada na złodzieja w momencie, gdy usiłuje uciec ze sklepu i obezwładnia go w drzwiach.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AndrzejZaborski">Jeżeli zatem nakładamy na straż obowiązek ochrony obiektów komunalnych, na przykład obiektów, w których są przechowywane dowody rejestracyjne, dowody osobiste, prawa jazdy itd., tego typu siatki obezwładniające mogą być przydatne. Mogą one przecież być zamontowane właśnie przy wejściach i w momencie ucieczki mogą zatrzymać złodzieja.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AndrzejZaborski">Mówiąc, że strażnik może zastosować dany środek przymusu bezpośredniego, zakładamy jednocześnie, że wcale nie musi. Ponadto decyzję o wyposażeniu strażnika w jakiekolwiek środki przymusu bezpośredniego, będzie podejmowała rada gminy, ponieważ to ona daje pieniądze na zakup tego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#AndrzejZaborski">Wydaje mi się, że środek przymusu bezpośredniego w postaci siatki jest bardziej bezpieczny niż strzelanie z broni gazowej czy użycie paralizatora elektrycznego. Dlatego proponuję pozostawić to w gestii samorządów i ich możliwości co do wyposażenia technicznego obiektów, które mają być przez tych strażników chronione.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#AndrzejZaborski">Natomiast jeśli nie wpiszemy na tę enumeratywną listę siatki obezwładniającej, to ten środek nie będzie mógł być przez straż miejską czy gminną brany pod uwagę w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PiotrBuczkowski">Wykazał pan dużą umiejętność perswazyjną, widzę, że pan poseł J. Dziewulski jest skłonny zaakceptować także siatkę obezwładniającą.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PiotrBuczkowski">Czy jest akceptacja dla sformułowania tego przepisu w postaci zaproponowanej przez pana posła J. Dziewulskiego? Chodzi o zapis ust. 1 w art. 14, w którym wymieniona jest enumeratywnie lista środków przymusu, których może użyć straż miejska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławPawlak">Wydaje mi się, że powinna być zmieniona także główka art. 14, w sposób, o którym już mówiliśmy, a więc z uwzględnieniem w zapisie „prawa miejscowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PiotrBuczkowski">Biuro Legislacyjne KS przygotuje poprawki.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PiotrBuczkowski">Jest jeszcze jedna ważna sprawa, a mianowicie, abyśmy prześledzili, jakie będą konsekwencje zmiany ust. 1 w art. 14 w stosunku do pozostałych zapisów tego artykułu. Sądzę, że nad tym również będzie czuwało Biuro Legislacyjne i w razie czego poprawimy odpowiedni zapis.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PiotrBuczkowski">W ten sposób Komisje przyjęły art. 14.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PiotrBuczkowski">Mam ogromną prośbę, aby państwo wyrazili zgodę na powrót do art. 6. Jest to nasza wina. Spóźniłem się, a pan poseł P. Pankanin nie zauważył w odpowiednim momencie, że zapis, iż straż jest jednostką organizacyjną gminy, nie rozwiązuje wszystkich problemów.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PiotrBuczkowski">Poproszę teraz pana Andrzeja Porawskiego ze Związku Miast Polskich, żeby uzasadnił potrzebę modyfikacji tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejPorawski">Zarząd Związku Miast Polskich, biorąc pod uwagę postulaty małych miast, a często bardzo małych, zwraca się do państwa z prośbą o rozważenie możliwości dopisania w tym zapisie sformułowania, że: „w uzasadnionych przypadkach rada gminy może postanowić o umiejscowieniu straży gminnej w strukturze urzędu gminy”.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AndrzejPorawski">Chodzi o bardzo małe miasta lub gminy wiejskie, które w tej chwili też mogą tworzyć straż gminną w sposób fakultatywny, a nie obligatoryjny, gdzie będzie trzech strażników. Ta liczba bowiem, na małą gminę w zupełności wystarczy. Czasami może to być nawet relatywnie więcej, w stosunku do liczby mieszkańców, niż w wielkim mieście. W tej sytuacji, tworzenie odrębnej jednostki organizacyjnej, ze wszystkimi konsekwencjami tego faktu, jest, naszym zdaniem, nieuzasadnione i naraża tylko gminę na dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AndrzejPorawski">W związku z tym proponujemy, aby zostawić jako zasadę, to pierwsze zdanie, które jest obecnie, a następnie dopisać, że „w uzasadnionych przypadkach rada gminy może postanowić o umiejscowieniu straży w strukturze Urzędu Gminy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy są jakieś uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RyszardGrodzicki">Zamiast „o umiejscowieniu straży” powinno być „Komendy straży”, gdyby nawiązać do dalszej części tego rozdziału. Wtedy komenda straży jest wydziałem w urzędzie gminy. Generalnie jednak pan poruszył szerszy problem, a mianowicie, co wynika z tego, że straż jest jednostką organizacyjną urzędu gminy?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#RyszardGrodzicki">Osobowości prawnej nie ma, a konsekwencje tego wyjdą w kontekście dalszych artykułów. Nie wiadomo też, w jakim zakresie jest wtedy jednostką samodzielną, a w jakim podległą. To przecież nie jest normalna jednostka organizacyjna, o której mowa w art. 9 ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejPorawski">Podzielam wątpliwości pana posła R. Grodzickiego. Zdaję sobie też sprawę z tego, że straż gminna usytuowana prawnie w taki sposób, jak w tej ustawie, jest formacją bardzo specyficzną w stosunku do całego urzędu gminy.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AndrzejPorawski">Natomiast mam nadzieję, że nawet jeśli ta straż, na podstawie zapisu w drugim zdaniu ust. 2 w art. 6 będzie ze względów czysto oszczędnościowych i ekonomicznych ulokowana w urzędzie gminy, w gminie, w której nie ma i tak żadnej innej jednostki, albo też jest ich niewiele, że wszystkie pozostałe uprawnienia, które straż gminna posiada na podstawie tej ustawy, zachowa, mimo że będzie tylko referatem w urzędzie gminy. Nie powoduje się przecież sytuacji, w której mogłaby ona stracić jakiekolwiek ze swoich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AndrzejPorawski">Nie upieram się przy tym rozwiązaniu. Jest to postulat małych miast i gmin, a ja, jako przedstawiciel Związku Miast Polskich mam obowiązek zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PiotrPankanin">Sądzę, że jest to rozsądna propozycja, chociaż niesie ze sobą trochę więcej komplikacji.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PiotrPankanin">Sądzę, że pozycja szefa takiej straży będzie również dość trudna, dlatego że odbierze mu się cały szereg narzędzi. Nie będzie przełożonym w pełnym tego słowa znaczeniu, nie będzie na przykład przyjmował strażników do pracy, nie będzie ich zwalniał, nie będzie mógł ich karać ani też nagradzać. Jeżeli to będzie tylko referat w którymś z wydziałów urzędu gminnego, to będzie to problem. Ani straż, ani jej komendant nie będą w tym momencie „pełnowartościowi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławPawlak">Udzieliłbym poparcia temu zapisowi. Przykład trzech strażników i konieczność stworzenia samodzielnej jednostki organizacyjnej może spowodować zbytnie obciążenie budżetu gminnego. Dlatego sądzę, że byłoby zasadne wprowadzenie takiej możliwości, zwłaszcza w gminach małych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejZaborski">Czy w gminie istnieje możliwość powołania straży jako jednostki organizacyjnej, przy jednoczesnej obsłudze logistycznej przez wydział prezydialny urzędu gminy czy jakiś inny?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejZaborski">Jeżeli bowiem istnieje taka możliwość, to proponowałbym zostawienie tego zapisu. Zdaję sobie sprawę z tego, że powołanie nowej jednostki organizacyjnej pociąga za sobą konieczność stworzenia całej logistyki, a to pociąga za sobą koszty. Jeżeli jednak istnieje możliwość obsługi przez inny wydział, to odpadłaby nam konieczność zmiany w artykułach powyżej dwudziestego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PiotrBuczkowski">Sądzę, że jest to zapis fakultatywny, który rozszerza suwerenność i samodzielność gmin, ale nie jest to zagrożenie dla funkcjonowania straży. Tym bardziej że, jak mówił pan Porawski, jest również możliwość logistycznej obsługi wyodrębnionej jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PiotrBuczkowski">Jeżeli jest zgoda państwa na przekształcenie art. 6 w artykuł dwuustępowy, to sądzę, że zasadna będzie także poprawka pana posła R. Grodzickiego, że chodzi o komendę straży a nie straż. Zapis ten powinien brzmieć: „W szczególnie uzasadnionych przypadkach Komenda straży może być umiejscowiona w strukturze organizacyjnej Urzędu Gminy”.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PiotrBuczkowski">Czy jest zgoda na przyjęcie takiego rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PiotrBuczkowski">Nie widzę sprzeciwu. Bardzo proszę pana Porawskiego o konsultacje z Biurem Legislacyjnym KS.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 15, który brzmi:</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PiotrBuczkowski">„1. Straży wykonującej zadania związane z bezpośrednią ochroną mienia może być wydane pozwolenie na broń, zwane świadectwem broni.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PiotrBuczkowski">2. Straże, po uzyskaniu świadectwa broni mogą nabywać broń i amunicję od podmiotów uprawnionych do obrotu bronią”.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PiotrBuczkowski">Czy są uwagi do ustępu 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JerzyDziewulski">Jest to sprawa zasadnicza. Przypominam, że Ministerstwo Finansów, w osobie pani minister Haliny Wasilewskiej-Trenkner zgłosiło jednoznaczny sprzeciw dotyczący zapisu tego artykułu, ponieważ powołujemy się w nim na sformułowania, które nie istnieją. Jest już przygotowany rządowy projekt ustawy o broni i amunicji, ale nie ma on szans wejść na to posiedzenie Sejmu. Ustawa ta ureguluje kompleksowo wszystkie kwestie związane z bronią i amunicją. Tam też są właśnie sformułowania określające, co to jest świadectwo broni itd., czego obecnie w ogóle nie ma.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JerzyDziewulski">Zasadnicza sprawa dotyczy jednak tego, że to nie gminy mają uprawnienia do nabywania broni, tylko jednostki państwowe i konkretne podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JerzyDziewulski">W tej sytuacji proponuję skreślić artykuł 15. On koliduje także z innymi. Mówi się, że dotyczy to straży wykonującej zadania związana z bezpośrednią ochroną mienia. Ochrona spokoju i porządku publicznego również jest ochroną mienia. Ochrona spokoju i porządku jest jednym z elementów wymienionych w art. 11, a więc nie może być sytuacji, w której jest jeszcze szczególne zadanie związane z ochroną mienia. Być może chodzi tu o konwojowanie pieniędzy i wówczas wydaje się broń, rzeczywiście, ale tylko na tę okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JerzyDziewulski">Stawiam wniosek o skreślenie art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym jednak, abyśmy mieli świadomość, że skreślenie art. 15 spowoduje skreślenie także wszystkich następnych artykułów do 20 włącznie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PiotrBuczkowski">Poseł Janusz Zemke(SLD):Proszę o odpowiedź na pytanie. W art. 15 staramy się przesądzić, że świadectwo broni i pozwolenie na broń uzyskuje instytucja. W tym przypadku - straż gminna, jako jednostka organizacyjna. Czy uzyskanie świadectwa broni dla instytucji jest warunkiem, żeby strażnik jako osoba fizyczna wykonująca określone czynności, mógł korzystać z broni palnej?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PiotrBuczkowski">Mam więc pytanie prawne, bo muszę przyznać, że mam wątpliwości, czy to rozwiązanie zawarte w art 15 determinuje rozwiązania proponowane w następnych artykułach?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PiotrBuczkowski">Dlaczego to powinno być iunctim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JerzyDziewulski">Problem polega na tym, że odwołano się do ustawy, która jeszcze nie istnieje. Jest zaledwie projekt ustawy o broni i amunicji. I w tym projekcie jest zapis, że świadectwo broni należy łączyć z indywidualnym pozwoleniem na broń. A więc z posiadaniem indywidualnym broni, a nie z delegacją do wyposażenia strażnika w broń.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JerzyDziewulski">Straż miejska - mówię teraz, jak by to wyglądało według zapisu proponowanego w projekcie ustawy o broni i amunicji - występuje o uzyskanie świadectwa broni. Występuje na przykład o 20 jednostek pistoletów maszynowych czy broni krótkiej. I otrzymuje 20 jednostek. Ale potrzebne jest indywidualne zezwolenie na tzw. posiadanie broni obiektowej, czyli tej, o którą wystąpiła straż miejska.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JerzyDziewulski">Nie jest to więc tak, że straż miejska, czyli komendant, ma delegację do tego, żeby dać każdemu do ręki broń, nawet jeśli strażnik jest na służbie. Należy jednak pamiętać przede wszystkim o tym, że takiego zapisu jeszcze w ogóle nie ma, ponieważ nie ma go w istniejącej ustawie o broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JerzyDziewulski">W związku z czym nie możemy tu stworzyć czegoś, co byłoby wyłącznie delegacją dla straży miejskiej. O to samo przecież ubiegają się również na przykład agencje ochrony, a także formacje przygotowane do ochrony banków, poczt itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejZaborski">Doskonale zdaję sobie sprawę, że panowie woleliby rozmawiać o broni, ale nie jak o zimnym narzędziu walki. Wiem też, że broń zawsze budzi ogromne emocje, może więc parę słów wyjaśnienia skąd w ogóle wzięły się te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AndrzejZaborski">Otóż jeśli wyposażamy strażników miejskich w prawo do ochrony mienia, chociażby ochrony obiektów komunalnych, o których mówiliśmy w poprzednich przepisach, elektrowni, stacji filtrów itd., musimy brać pod uwagę, że zawsze istnieje potencjalne zagrożenie napaści na tego typu obiekty.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#AndrzejZaborski">Jeżeli dajemy strażnikom miejskim prawo do konwojowania pieniędzy, chociażby dla potrzeb gminy, ale nie na zasadzie świadczenia usług, wiadomo, że odpowiednie przepisy wymagają wyposażenia strażników w broń palną krótką. Powstaje teraz pytanie, w jaki sposób wyposażyć strażników w tę broń?</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#AndrzejZaborski">Zgadzam się oczywiście z panem posłem J. Dziewulskim, że projekt ustawy o broni i amunicji nie ma w tej chwili szans na szybkie wejście w życie. W takim przypadku może warto przyjrzeć się przepisom, które obowiązują obecnie. Jest to ustawa o broni, amunicji, materiałach wybuchowych z 1951 roku, art. 14. Mówi się tu wprost, że urzędom, instytucjom, zakładom i przedsiębiorstwom, którym broń jest niezbędnie potrzebna do ochrony mienia i bezpieczeństwa życia pracowników, jak również szkołom, organizacjom sportowym, przysposobienia wojskowego etc.etc. mogą być wydawane pozwolenia na okaziciela tj. świadectwa broni. A więc pojęcie świadectwo broni występuje w starej ustawie i to świadectwo broni zatrzymaliśmy właśnie w przepisie, o którym dziś dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#AndrzejZaborski">W związku z tym, wydaje mi się, że nie ma tu sprzeczności z obowiązującym prawem. Powstaje natomiast, na tle tej dyskusji, zupełnie inne pytanie, a mianowicie czy w ogóle należy wyposażyć strażnika w broń palną krótką?</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#AndrzejZaborski">Wydaje mi się, że na to pytanie trzeba by sobie odpowiedzieć tak. Spróbujmy zauważyć, w jakim miejscu w systemie bezpieczeństwa i porządku publicznego w naszym państwie należy usytuować straż gminną. Czy straż, jako przedłużenie ramienia Policji, rodzaj młodszego brata, który będzie pomagał i wyręczał Policję w pewnych sprawach, czy też straż stojącą o wiele, wiele niżej.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#AndrzejZaborski">Jeżeli bowiem wyposażamy w broń inne formacje ochrony, mam tu na myśli służby począwszy od Służby Ochrony Kolei (SOK), poprzez straże bankowe, przemysłowe, leśne, straże parków, nie mówiąc już o tym, że ustawa o ochronie fizycznej osób i mienia, która w tej chwili też jest dyskutowana w Sejmie, daje uprawnienia do broni palnej dla agentów ochrony mienia, to gdzie ma być straż?</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#AndrzejZaborski">W przypadku agentów ochrony mienia również jest mowa o wydawaniu broni na świadectwo broni. Nie ma bowiem innej podstawy prawnej, aby to zmieniać. Gdy wejdzie w życie nowa ustawa o broni i amunicji, dopiero wtedy będzie można to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#AndrzejZaborski">Tak więc chcemy agentom ochrony mienia dać do ręki broń na świadectwa broni, a dyskutujemy, czy dać ją strażnikom miejskim. W art. 15 chcemy zawęzić prawo do użycia broni przez strażnika do bezpośredniej ochrony mienia. I mamy na myśli to, co powiedziałem wcześniej. Ale zanim państwo podejmą decyzję, proszę jeszcze rozpatrzeć art. 16 i art. 17. Mówią one bowiem o tym, że de facto komendant straży decyduje, czy w danym przypadku strażnikowi wydać broń do służby, czy nie. Jeżeli będzie on tego dnia funkcjonował na bazarze, wiadomo, że tej broni nie będzie potrzebował i nie musi jej mieć przy sobie. Ale może być mu ona potrzebna, jeżeli będzie konwojował, a szczególnie przy nocnej ochronie obiektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyDziewulski">Dyskusja o tym, że nie chcemy wyposażyć straży miejskiej w broń, jest po prostu kompromitująca. Jeżeli pan tak sądzi, to pan się myli. Nie ma takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JerzyDziewulski">Natomiast jeśli chodzi o to, czy agencje ochrony mienia mają prawo do posiadania broni, odpowiadam, że nie mają one takiego prawa. Agent ochrony może się ubiegać indywidualnie o zezwolenie na broń, natomiast żadna agencja w Polsce nie otrzymała dotąd tak zwanej broni obiektowej.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JerzyDziewulski">Pozostaje nadal otwarte pytanie, co zrobić, jeżeli straż miejska wykonująca zadania, wystąpi o pozwolenie na broń?</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JerzyDziewulski">W świetle nowych projektów ustaw, które mówią o tym, że trzeba trochę trochę ostrożniej podchodzić do broni i nieco jej raczej „zdjąć” od ludzi, którzy dziś są w nią wyposażeni, trzeba chyba na ten problem spojrzeć nieco inaczej. Intencją nowej ustawy o broni i amunicji jest m.in. wyposażenie agencji ochrony mienia w broń obiektową tylko dlatego, że agent ma prawo do jej noszenia w czasie pełnienia służby. Po służbie ma obowiązek ją zdać. I nie wolno mu mieć jej w domu.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JerzyDziewulski">Nie przenoszę oczywiście tego na straże miejskie, ale chciałbym pokazać, że gdyby tu była mowa o broni obiektowej, dawanej na czas, byłaby też inna kwestia. Art. 17 mówi, co prawda, że broń może być dana na czas określonego zadania, ale przecież zadanie może trwać nawet i pół roku. A więc „czas wykonania zadania”, to jest, praktycznie rzecz biorąc, czas nieograniczony.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#JerzyDziewulski">Nawet zadanie związane z ochroną budynku jest czasem nieokreślone, jeśli chodzi o czas trwania tego zadania. Tak więc musimy mieć na uwadze fakt, że dodatkowo wyposażamy w broń na ulicę kilka tysięcy ludzi. I o tym trzeba po prostu pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym wrócić do zasadniczego pytania. Jestem za tym, aby strażnik mógł mieć broń palną krótką i żeby mógł jej używać w określonych sytuacjach. I to jest moim zdaniem, w art. 17, uregulowane prawidłowo. Czy żeby strażnik mógł z tego prawa korzystać, musimy wprowadzać rozwiązanie proponowane w art. 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejZaborski">Oczywiście, można sformułować art. 15 inaczej. Prawo do użycia broni musi jednak wnikać bezpośrednio z ustawy o strażach gminnych. Stąd ten zapis w art. 15. Nie będę spierał się o poszczególne słowa, ale prawo to musi wynikać jednoznacznie z ustawy. Nie obawiałbym się wyposażenia kilku tysięcy strażników w broń, ponieważ w tej ustawie zawarliśmy także obowiązek oddania broni przez strażnika po zakończeniu służby.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejZaborski">Chciałbym państwa skierować jeszcze do art. 18 ust. 4, który mówi, że „Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji określi w drodze rozporządzenia, warunki przydziału, przechowywania i ewidencjonowania broni i amunicji przez straż”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyDyner">Jest tu pewna niejasność wynikająca z pewnej różnicy między art.15 a art.16, a mianowicie w art. 15 mówi się, że chodzi o czynności związane z ochroną mienia, natomiast w art. 16 praktycznie nie ma żadnego odniesienia, o jakich czynnościach mówimy, a więc jest domniemanie, że może chodzić o każde zadanie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JerzyDyner">Kwestia druga - w tej ustawie faktycznie mówimy jednak o broni obiektowej i w związku z tym brakuje mi spraw związanych ze szkoleniem, ponieważ jest różnica pomiędzy trybem szkolenia strażników miejskich a trybem szkolenia policjantów. Jeśli przynajmniej w dotychczasowym postępowaniu jest badana indywidualnie osoba, której jest przydzielona broń, to te osoby muszą spełnić określone warunki i obawiam się, że w przypadku strażników może nastąpić przekroczenie tych warunków i broń dostanie się w ręce osób o dość słabych kwalifikacjach, jak i kondycji psychicznej.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JerzyDyner">Nie neguję potrzeby posiadania broni przez strażników w trakcie pełnienia obowiązków służbowych takich jak konwojowanie pieniędzy itd., natomiast wprowadziłbym bardziej jednoznaczny zapis art. 16, aby była jasna sprawa, o które czynności wam chodzi. Czy chodzi o zwykły patrol na ulicy, czy też o sprawy wymagające lepszego przygotowania. Zawarłbym też w tym zapisie konieczność sprawdzianu kwalifikacji, również psychicznych, osoby, której komendant może tę broń wydać. Nie może to być osoba dowolna, co jest możliwe według obecnego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PiotrPankanin">Tę dyskusję zaczynam już po raz kolejny, ponieważ od początku te zapisy budziły wątpliwości i kontrowersje. Mam więc nieco mniej cierpliwości. Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na fakt, że w ustawie tej jest przecież podwójne zabezpieczenie i jest ono zawarte w sekwencji artykułów od 15 do 20 włącznie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PiotrPankanin">Jeżeli zrezygnowaliśmy z zapisu „broń obiektowa”, to dlatego, że takiego pojęcia nie można używać, natomiast jest oczywiste, że w tym przypadku broń będąca w dyspozycji straży ma charakter broni obiektowej.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PiotrPankanin">Ta broń jest na składzie straży. Strażnik nie może sobie z nią chodzić indywidualnie, ot, tak sobie, jak na przykład pracownik agencji ochrony mienia, który ma indywidualne pozwolenie na broń, tylko może ją mieć ze sobą wtedy, gdy zezwoli na to komendant.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PiotrPankanin">Trzecia sprawa - dla mnie już zupełnie oczywista, że każdy strażnik musi być przeszkolony, a więc żaden z nich nie będzie człowiekiem, który nie ma przeszkolenia w dziedzinie używania broni.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PiotrPankanin">Czwarta sprawa - strażnicy miejscy są jednak funkcjonariuszami zaufania społecznego i wydaje mi się, że tu struktura całej sekwencji artykułów dotyczących tego problemu, zabezpiecza zupełnie wystarczająco. Możliwość użycia broni w sytuacjach niedopuszczalnych jest, moim zdaniem, przy tych zabezpieczeniach, żadna.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PiotrPankanin">Odpowiadając na państwa wątpliwości chciałbym podkreślić, że to nie jest tak, że strażnik będzie sobie chodził z bronią w każdej sytuacji. O tym, kiedy i w jakiej sytuacji, wynikającej z ochrony mienia, będzie ją mógł mieć przy sobie, będzie decydował każdorazowo komendant, czyli jego przełożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejPorawski">Chciałbym podkreślić, że komendant nie będzie miał możliwości wydania broni inaczej jak tylko do wykonania określonego zadania; są one dokładnie wyszczególnione w art.15. Ponadto będzie mógł wydać broń tylko określonemu strażnikowi, a nie każdemu ze strażników. Tego strażnika określa art. 16. Natomiast który strażnik będzie mógł być brany pod uwagę do konkretnego zadania, będzie decydował w ogóle właściwy organ Policji w drodze decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AndrzejPorawski">Na podstawie rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji, o którym jest mowa w art. 18 ust. 4, właściwy organ Policji będzie mógł dbać o to, aby świadectwo dopuszczenia, czyli decyzja o dopuszczeniu strażnika do wykonania konkretnego zadania z bronią palną, dostał tylko strażnik np. Kowalski, a nie Malinowski czy Nowak, ponieważ, zdaniem Policji, nie mają oni odpowiednich kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AndrzejPorawski">Jeśli państwa zdaniem art. 17 i art. 18 są nieczytelne, to uważam, że w obu tych artykułach należy dodać takie sformułowanie: „dopuszczenie strażnika do zadań o których mowa w art. 15”.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#AndrzejPorawski">To samo można zrobić w art. 17. Ale nawet bez tego wzmocnienia dodatkowym zapisem i tak jest on jednoznaczny, ponieważ art. 15 mówi, że straż w ogóle może użyć broni palnej krótkiej tylko do zadań związanych z bezpośrednią ochroną mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejZaborski">To chyba jakieś nieporozumienie, ponieważ art. 15 nie wiąże się z art. 16. Art. 15 mówi, że wyposażamy straż w broń, natomiast art. 16 mówi, w jakim trybie Policja dopuszcza do wykonywania zadań z bronią palną. Nie ma więc praktycznie potrzeby powiązania tych dwóch spraw.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejZaborski">Odpowiadając na pytanie dotyczące przeszkolenia tych ludzi, art. 24 pkt. 6 mówi, że „Strażnikiem może być osoba, która:</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AndrzejZaborski">6) jest sprawna pod względem fizycznym i psychicznym”.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#AndrzejZaborski">W art. 24 mówimy przecież, kto w ogóle może zostać strażnikiem. I wydaje mi się, że to stanowi odpowiedź na wszystkie wątpliwości dotyczące zarówno szkolenia, jak i badań, w tym także psychiatrycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyDziewulski">Sądzę, że mój przedmówca wyjaśnił już problem. Dopuszczenie strażnika do posiadania broni to w gruncie rzeczy decyzja administracyjna na poziomie Policji, która ma określone argumenty.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JerzyDziewulski">Natomiast nie zgadzam się z panem, który mówił wyraźnie, że straż miejska będzie miała prawo do posiadania broni w przypadku, kiedy są to czynności związane z ochroną mienia. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że nie ma w ochronie bezpieczeństwa i porządku publicznego „nie ochrony mienia”. Zawsze jest natomiast ochrona mienia. Jest to szeroki zapis, w którym m.in. jest ujęta ochrona mienia.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JerzyDziewulski">Rozumiem natomiast, że chodzi o to, że bezpośrednia ochrona mienia ma dotyczyć konwojowania. W takim razie, uważam, że należy to tak właśnie zapisać. Wtedy nie będzie nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JerzyDziewulski">Proszę też, abyście państwo zwrócili uwagę, że o ile nie budzi moich wątpliwości zapis mówiący o wyposażeniu strażnika w broń na czas pełnienia obowiązków służbowych, o tyle budzi wyposażenie go w broń „na czas określonego zadania”. Przecież każde określone zadanie mieści się w kategoriach czynności służbowych. Proponuję wykreślić to sformułowanie, a wówczas określenie „czynności służbowe” stanie się jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejZaborski">Nie widzę problemu, aby sformułować ten zapis inaczej. Proponuję sformułowanie podobne jak w art. 15 ust. 1 - „w odniesieniu do art.11 pkt.4 i 8”.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AndrzejZaborski">Brzmiałby on w ten sposób: „straży wykonującej zadania określone w art. 11 pkt. 4 i 8 może być wydane pozwolenie na broń zwane świadectwem broni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PiotrBuczkowski">Pan poseł J. Dziewulski przyjmuje tę poprawkę. Czy są jeszcze inne wnioski? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec takiego brzmienia artykułu, jakie zaproponował pan inspektor Zaborski?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PiotrBuczkowski">Nie ma sprzeciwu. W ten sposób Komisje przyjęły art. 15. Art. 16:</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PiotrBuczkowski">„Dopuszczenie strażnika do wykonywania zadań z bronią palną krótką, następuje na wniosek komendanta straży w drodze decyzji administracyjnej, wydanej przez właściwy organ Policji”.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PiotrBuczkowski">Sądzę, że w trakcie dzisiejszej dyskusji uzgodniliśmy już stanowisko w tej sprawie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznaję, że Komisje przyjęły art. 16. Sprzeciwu nie słyszę. Przechodzimy do art. 17:</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PiotrBuczkowski">„Strażnik, o którym mowa w art.16, może być wyposażony na czas wykonywania czynności służbowych lub wykonywania określonego zadania, w broń palną krótką, na polecenie komendanta straży”.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PiotrBuczkowski">Pan poseł J. Dziewulski proponuje skreślenie wyrazów „lub określonego zadania”. Czy jest państwa zgoda na skreślenie tych wyrazów?</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PiotrBuczkowski">Art. 17 brzmiałby w ten sposób: „Strażnik, o którym mowa w art. 16, może być wyposażony na czas wykonywania czynności służbowych w broń palną krótką, na polecenie komendanta straży”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławPawlak">Czy to nie będzie równoznaczne z tym, że na każdą służbę będzie musiał pójść z bronią? Sformułowanie „na czas wykonywania czynności służbowych” sugeruje taką interpretację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PiotrBuczkowski">Proszę zwrócić uwagę na drugą część zdania: „na polecenie komendanta straży”.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PiotrBuczkowski">Nie słyszę głosów sprzeciwu, rozumiem, że akceptujemy poprawkę pana posła J. Dziewulskiego. Sądzę, że pan poseł J. Dziewulski ma rację. Zadanie może trwać nawet pół roku, albo i dłużej.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PiotrBuczkowski">Art.18:</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PiotrBuczkowski">„1. Jeżeli środki przymusu bezpośredniego, wymienione w art. 14 ust. 1, przy wykonywaniu zadań wymienionych w art. 15 ust. 1, okazały się niewystarczające lub ich użycie ze względu na okoliczności danego zdarzenia nie jest możliwe, strażnik ma prawo użycia broni palnej krótkiej wyłącznie:</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PiotrBuczkowski">1) w celu odparcia bezpośredniego i bezprawnego zamachu na życie, zdrowie strażnika lub innej osoby,</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PiotrBuczkowski">2) przeciwko osobie, która nie zastosowała się do wezwania natychmiastowego porzucenia broni lub innego niebezpiecznego narzędzia, którego użycie zagrozić może życiu, zdrowiu strażnika lub innej osoby,</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PiotrBuczkowski">3) przeciwko osobie, która usiłuje bezprawnie, przemocą odebrać broń palną krótką strażnikowi,</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#PiotrBuczkowski">4) w celu odparcia gwałtownego, bezpośredniego i bezprawnego zamachu na wykonywany konwój dokumentów, przedmiotów wartościowych oraz wartości pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#PiotrBuczkowski">2. Użycie broni palnej powinno następować w sposób wyrządzający możliwie najmniejszą szkodę osobie, przeciwko której użyto broni i nie może zmierzać do pozbawienia jej życia, a także narażać na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia innych osób.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#PiotrBuczkowski">3. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki i sposób postępowania przy użyciu broni palnej krótkiej przez strażników.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#PiotrBuczkowski">4. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji określi, w drodze rozporządzenia, warunki przydziału, przechowywania i ewidencjonowania broni i amunicji przez straż”.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#PiotrBuczkowski">Czy są uwagi do art. 18 ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#PiotrBuczkowski">Nie ma uwag. Czy są uwagi do pozostałych ustępów art. 18?</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#PiotrBuczkowski">Nie ma uwag. Komisje przyjęły art. 18 bez zastrzeżeń. Art. 19:</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#PiotrBuczkowski">„Strażnik, który podjął decyzję o użyciu broni, powinien postępować ze szczególną rozwagą, traktując broń jako ostateczny środek działania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejZaborski">Art. 19 nie ma sensu normy prawnej. W podkomisji nadzwyczajnej dyskutowano na ten temat dosyć długo. W efekcie i przedstawiciele samorządu, straży i Policji zgodzili się, że taki zapis jest potrzebny ze względu na charakter dydaktyczno-wychowawczy, moralny. Taki był cel tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy ktoś z państwa sprzeciwia się, aby w ustawie był zapis o charakterze dydaktyczno-wychowawczym?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PiotrBuczkowski">Nie widzę sprzeciwu. Uznaję, że Komisje przyjęły art. 19. Przechodzimy do art. 20:</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PiotrBuczkowski">„Na zastosowanie i sposób przeprowadzenia czynności, o których mowa w art. 12, 14 i 18, przysługuje zażalenie prokuratora”.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PiotrBuczkowski">Sądzę, że ten artykuł nie budzi zastrzeżeń. Art. 21:</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PiotrBuczkowski">„1. Strażnik podczas wykonywania czynności służbowych jest obowiązany nosić umundurowanie, legitymację służbową, znak identyfikacyjny oraz emblemat gminy.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PiotrBuczkowski">2. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wzór umundurowania, legitymacji, dystynkcji i znaków identyfikacyjnych strażników, a także warunki i sposób ich noszenia”.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PiotrBuczkowski">Nie ma uwag. Nie widzę też sprzeciwu wobec tego artykułu, uznaję go za przyjęty przez połączone Komisje. Art. 22:</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PiotrBuczkowski">„Strażnik, przy wykonywaniu czynności, o których mowa w art. 12, jest obowiązany przedstawić się imieniem i nazwiskiem, a ponadto na żądanie osoby, której czynności te dotyczą, okazać legitymację służbową w sposób umożliwiający odczytanie i zanotowanie nazwiska strażnika oraz organu, który wydał legitymację”.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#PiotrBuczkowski">Ten zapis chyba także nie budzi wątpliwości. Art. 23:</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#PiotrBuczkowski">„Przy wykonywaniu czynności służbowych strażnik korzysta z ochrony prawnej przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#PiotrBuczkowski">To także jasny przepis. Nie widzę uwag. Art. 24:</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#PiotrBuczkowski">„Strażnikiem może być osoba, która:</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#PiotrBuczkowski">1) posiada obywatelstwo polskie,</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#PiotrBuczkowski">2) ukończyła 21 lat,</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#PiotrBuczkowski">3) korzysta z pełni praw publicznych,</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#PiotrBuczkowski">4) posiada co najmniej wykształcenie średnie,</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#PiotrBuczkowski">5) cieszy się nienaganną opinią,</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#PiotrBuczkowski">6) jest sprawna pod względem fizycznym i psychicznym,</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#PiotrBuczkowski">7) nie była karana sądownie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanuszZemke">W art. 24 określamy, kto może być strażnikiem. Rozumiem, że strażnikiem może być i mężczyzna, i kobieta, natomiast inna jest, moim zdaniem sytuacja, jeśli chodzi o kobiety, związana z odbyciem służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JanuszZemke">Jeżeli piszemy, że musi to być osoba sprawna pod względem fizycznym i psychicznym, nie sądzę, że byłoby dobrze w sytuacji gdy mężczyzna, który spełnia te wszystkie kryteria, nie odbył przedtem służby wojskowej. Jest tu zresztą zaznaczone, że musi mieć co najmniej 21 lat.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JanuszZemke">W ustawie o Policji jest powiedziane, że policjantem może zostać osoba do 35 roku życia, która ma uregulowany stosunek do wojska. Mówię o tym dlatego, że mamy wiele problemów związanych ze służbą wojskową, z próbami wymigania się od niej, z sytuacjami, w których ktoś zaczyna gwałtownie chorować, a gdy chce iść do pracy - gwałtownie zdrowieje.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#JanuszZemke">W związku z tym proponuję dopisać ust. 2: „strażnikiem-mężczyzną może być osoba, która odbyła służbę wojskową”. Przyznaję, że to trochę dyskryminacja. Używam też celowo terminu „służby wojskowej”, bo z tego nie wynika, czy ma to być służba zasadnicza, czy przeszkolenie na uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PiotrBuczkowski">Gdybyśmy mieli w ogóle pisać coś takiego, to powinno to brzmieć w ten sposób, że „nie może być strażnikiem mężczyzna, który nie odbył służby wojskowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejZaborski">Wydaje mi się, że zapis o służbie wojskowej, który proponuje pan poseł J. Zemke, trochę nie przystaje do kształtu tej ustawy. Nie chcę wnikać w sprawy równouprawnienia kobiet i mężczyzn. Jest inna istotna sprawa. Otóż dążymy do armii zawodowej, w której liczba żołnierzy będzie ograniczona. Dlaczego więc w tym momencie zamykać dostęp do pracy w straży miejskiej czy gminnej całej rzeszy młodych ludzi, którzy nie pójdą do wojska z różnych powodów?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejZaborski">Ponadto pan poseł J. Zemke użył sformułowania, że ktoś usiłuje wymigać się od służby wojskowej. Otóż chciałbym podkreślić, że strażnik gminny nie jest rekomendowany od służby wojskowej. Może być zatrudniony w straży gminnej i w tym czasie dostać powołanie do służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym też zwrócić uwagę państwa na przepisy, które zapewniają obowiązkowe szkolenie, które de facto, w sytuacji skrócenia czasu służby wojskowej, będzie praktycznie porównywalnie z odbyciem służby wojskowej, jeżeli nie bardziej nawet restryktywne.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PiotrBuczkowski">Czy pan poseł J. Zemke wycofuje się z tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanuszZemke">Nie wycofuję się, ponieważ w Polsce przewidujemy dalej obowiązek służby wojskowej. Będzie on tylko nieco krótszy. Należę do tych osób, które uważają, że urzędnik państwowy powinien mieć unormowany stosunek do służby wojskowej, podobnie jak strażnik, który również powinien mieć uregulowany stosunek do służby wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LucynaPietrzyk">Niezupełnie podzielam stanowisko pana posła J. Zemke, dlatego że rolnicy są z mocy prawa również zwalniani z odbycia służby wojskowej. I to wcale nie znaczy, że nie odpowiadają pod względem fizycznym i psychicznym warunkom, jakie stawia się strażnikom, tylko dlatego, że nie odsłużyli wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejPorawski">Gdyby został przyjęty zapis „uregulowany stosunek do służby wojskowej”, domyślam się, że rolnik, który został zwolniony z tej służby, również ma uregulowany stosunek do służby wojskowej. Ktoś przecież podjął decyzję o zwolnieniu go z tej służby. Wszystko więc jest zgodne z przepisami. Nie jest to więc zapis niedobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StanisławPawlak">W tym przypadku jednak nastąpi przesunięcie w czasie, ponieważ przeniesienie do rezerwy następuje po 24 roku życia. Nie wydaje mi się więc, aby ten zapis był odpowiedni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanuszZemke">Składam konkretną propozycję art. 24 ust. 2: „Strażnik powinien mieć uregulowany stosunek do służby wojskowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejPorawski">Proszę zwrócić uwagę, że uregulowanie do służby wojskowej ma miejsce także w przypadku, gdy kandydat na poborowego jest zwolniony z obowiązku służby wojskowej z powodu złego stanu zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PiotrBuczkowski">Wtedy jednak nie spełnia innego kryterium i nie może być strażnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławPawlak">Odroczenie służby wojskowej następuje co najmniej z trzech przyczyn. Taką przyczyną może być prowadzenie gospodarstwa rolnego, sprawowanie bezpośredniej opieki nad daną osobą, a także stan zdrowia. W związku z tym, takim zapisem uniemożliwimy zatrudnienie na stanowisku strażnika mężczyzny, który na przykład w wieku 20 lat, przy znakomitym stanie zdrowia, uzyskuje coroczne odroczenie służby wojskowej z jednego z dwóch pozostałych powodów. Nie ma on wtedy uregulowanego stosunku do służby wojskowej aż do momentu skończenia 24 roku życia. Uważam, że popełnilibyśmy błąd przyjmując ten zapis. Nie będzie to także zgodne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzyDziewulski">W tym momencie powstaje wątpliwość, czy taki dziewiętnasto - czy nawet dwudziestojednoletni chłopak może być wyposażony w instrumenty prawne. Wydaje mi się, że propozycja pana posła J. Zemke to swego rodzaju propozycja „psychiczna”. Do straży miejskiej z powodzeniem może przyjść młody człowiek już ustabilizowany, po służbie wojskowej, psychicznie lepiej przygotowany do tego rodzaju służby niż 21 letni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć w sprawie propozycji pana posła J. Zemke, aby w art. 24 umieścić ust. 2 w brzmieniu: „Strażnik powinien mieć uregulowany stosunek do służby wojskowej”?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PiotrBuczkowski">Nikt. Przystępujemy do rozstrzygnięcia tego dylematu poprzez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PiotrBuczkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji pana posła J. Zemke dodania ust. 2 w art. 24, regulującego kwestię stosunku strażnika do służby wojskowej?</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PiotrBuczkowski">Propozycja pana posła J. Zemke została odrzucona większością głosów. Poseł Janusz Zemke zapowiedział zgłoszenie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PiotrBuczkowski">Art.25:</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PiotrBuczkowski">"1. Strażnika zatrudnia się na czas określony nie dłuższy niż 12 miesięcy, w ramach którego odbywa on przeszkolenie podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PiotrBuczkowski">2. Zatrudnienie strażnika na czas nie określony może nastąpić po ukończeniu przez niego z wynikiem pozytywnym przeszkolenia podstawowego,</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PiotrBuczkowski">2a. W uzasadnionych przypadkach można odstąpić od zatrudnienia strażnika na czas określony, jeżeli posiada odpowiednie przygotowanie do pracy w straży.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#PiotrBuczkowski">3. Komendant Główny Policji określi założenia programowe i metodyczne przeszkolenia podstawowego strażników oraz zasady udziału policjantów w innych szkoleniach dla potrzeb straży”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że jest tu pewna luka. Używa się sformułowania „strażnika zatrudnia się na czas...”, natomiast nie bardzo wiadomo kto jest pracodawcą, a więc kto go zatrudnia. Czy straż gminna, czy też urząd gminy? Czy umowę zawiera wójt, czy też komendant straży?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#RyszardGrodzicki">Zwłaszcza po poprawce, którą przyjęliśmy, kwestia ta stała się bardziej zagmatwana. Mam na myśli możliwość sytuowania niewielkiej jednostki straży w ramach struktur urzędu gminy. Uważam, że należy to wyraźnie określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PiotrBuczkowski">W moim przekonaniu, akurat tutaj nie ma sprzeczności. Jeżeli straż jest odrębną jednostką organizacyjną, to nie ma wątpliwości, że kierownik jednostki organizacyjnej jest pracodawcą. Jeżeli będzie to w strukturze urzędu gminy, to wiadomo, że w tym przypadku jest to wójt, burmistrz, lub prezydent.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PiotrBuczkowski">Czy są jeszcze uwagi do artykułu 25?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PiotrBuczkowski">Nie ma. Art. 26:</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PiotrBuczkowski">„Z dniem zatrudnienia strażnik składa pisemne ślubowanie następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PiotrBuczkowski">„Ślubuję uroczyście służyć Państwu i wspólnocie lokalnej, chronić porządek publiczny i bezpieczeństwo ludzi, przestrzegać porządku prawnego i dyscypliny służbowej, dbać o etykę i dobre imię służby”.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PiotrBuczkowski">Ślubowanie może być również złożone z dodaniem słów „Tak mi dopomóż Bóg”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PawełKasprzyk">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na pewien zapis w art. 15, a mianowicie zostały tu dopisane wyrazy „wymieniony w art. 11 punkt 4 i 8”. W tej sytuacji wyrazy „związany z bezpośrednią ochroną” należałoby wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PiotrBuczkowski">Uwaga zasadna. Dziękuję. Biuro Legislacyjne KS zapisało tę sugestię. Art. 27:</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PiotrBuczkowski">„Do obowiązków strażnika należy:</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PiotrBuczkowski">1) przestrzeganie prawa, rzetelne, bezstronne i terminowe wykonywanie poleceń przełożonych,</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PiotrBuczkowski">2) poszanowanie powagi, honoru, godności obywateli i własnej,</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PiotrBuczkowski">3) zachowanie tajemnicy państwowej i służbowej,</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PiotrBuczkowski">4) podejmowanie interwencji w sytuacjach zagrożenia życia, zdrowia lub mienia, a także w przypadku naruszenia dóbr osobistych ludzi,</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PiotrBuczkowski">5) zachowanie uprzejmości i życzliwości w kontaktach z obywatelami, przełożonymi, podwładnymi oraz współpracownikami,</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#PiotrBuczkowski">6) stałe podnoszenie kwalifikacji zawodowych,</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#PiotrBuczkowski">7) zachowanie się z godnością w czasie pracy i poza nią”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JerzyDziewulski">Nie wiem, czy należy dokonywać zapisów, które brzmią nieco śmiesznie, na przykład, że do obowiązków strażnika należy przestrzeganie prawa. Powiedzmy, że można mieć wątpliwości, ale zapis o poszanowaniu powagi honoru, godności obywateli i jeszcze własnej, zachowanie uprzejmości i życzliwości itd. Nie znam takiej nauki prawnej, która nakazywałaby regulować tę sferę życia ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JerzyDziewulski">Rozumiem intencje takich zapisów jak zachowanie się z godnością w czasie pracy i poza nią, ale nie rozumiem celu regulowania tego ustawowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PiotrBuczkowski">Osobiście, panie pośle, sądzę, że życzyłbym sobie, aby strażnik zwrócił się do mnie: może pan będzie uprzejmy odwrócić się, bo użyję za chwilę środka przymusu bezpośredniego. Rozumiem, że postuluje pan wykreślenie tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanuszKoza">Od początku prac nad ustawą o strażach gminnych intencją było, aby straż gminna, która ma służyć społeczności lokalnej, spełniała także taką funkcję, która podniosłaby rangę takich spraw jak poszanowanie godności itd. Być może byłby to precedens, jeśli chodzi o regulacje prawne, ale poszanowanie godności obywatelskiej dotyczy tych, którym straż miejska miałaby służyć. Z tych względów właśnie ten zapis znalazł się w ustawie zarówno ust. 2 art. 1 jak i w art. 27 jako wzmocnienie, co należy do obowiązków strażnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JerzyDziewulski">Byłbym skłonny przyznać rację zwolennikom tego zapisu, ale stawiam jeden warunek: jeżeli w ustawie o Policji mówi się o tym, że policjant powinien szanować godność obywatelską, że powinien być taki czy inny, to jednocześnie mówi się także, co będzie, jeżeli nie będzie tych przepisów przestrzegał. Chodzi mi o zapisy karne.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JerzyDziewulski">W tej sytuacji, oczekuję, że w tej ustawie będą takie same zapisy karne jak w ustawie o Policji. Co grozi, jeżeli nadużywa się prawa. Otóż wtedy ponosi się odpowiedzialność karną. I to jest wtedy uczciwe.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JerzyDziewulski">Natomiast pisanie o tym, że strażnik ma się zachowywać z godnością i kulturą jest bełkotem, jeżeli jednocześnie nie ma argumentów prawnych do ich przestrzegania.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#JerzyDziewulski">Proponuję, aby po artykule 27, a więc jeszcze przed pochwałami, nagrodami itd. zapisać przepisy karne, Mam też prośbę o odczytanie przepisów karnych z ustawy o Policji, aby było wiadomo, czym one grożą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MariuszWasiak">W ustawie o Policji jest cały rozdział 10 - odpowiedzialność dyscyplinarna i karna policjantów. Są do tego także akty wykonawcze. Jest to dość szczegółowo uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MariuszWasiak">Jeśli chodzi o przepisy karne, jest ich kilka, na przykład art. 142 ust. 1: „Policjant, który przy wykonywaniu czynności służbowych przekroczył uprawnienia lub nie dopełnił obowiązku, naruszając w ten sposób dobra osobiste obywatela, podlega karze pozbawienia wolności do lat 5”.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MariuszWasiak">Ust.2: „Jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w ust. 1, naruszając zakaz, o którym mowa w art. 21 ust. 1 podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 5”.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#MariuszWasiak">Wyjaśniam, co mówi art. 21: „udzielenie informacji o osobie uzyskanych w czasie czynności operacyjnych, itd.” - jest to ujawnienie współpracownika.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#MariuszWasiak">Art. 143: „Policjant, który w celu uzyskania wyjaśnień, zeznania lub oświadczenia używa przemocy, groźby bezprawnej lub znęca się moralnie, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 5”.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#MariuszWasiak">Dalej są dwa artykuły, które określają okoliczności wyłączające bezprawność: „Nie popełnia przestępstwa policjant, który dopuszcza się czynu zabronionego będącego wykonaniem rozkazu lub polecenia, chyba że wiedział albo co najmniej godził się na to, że wykonując rozkaz popełnia przestępstwo. W przypadku określonym w ust. 1, ten kto wydał rozkaz lub polecenie, odpowiada za sprawstwo”.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#MariuszWasiak">Art.144a: „Nie popełnia przestępstwa ktoś, kto wykonuje czynności określone w art. 19a” itd. Tytułem wyjaśnienia - w art. 19a chodzi o sprawy operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#MariuszWasiak">Art. 145: „Przełożony lub uprawniony policjant straszy stopniem, który wydaje policjantowi rozkaz lub polecenie dokonania czynu stanowiącego przestępstwo, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 5”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PiotrPankanin">Ponieważ trudno, abyśmy w tej chwili tworzyli art. 27bis, bo jest to dość skomplikowany proces, proponuję, abyśmy zachowali art. 27, jeżeli oczywiście będzie taka wola Wysokich Komisji, natomiast gdyby któryś z panów posłów zechciał przejąć poprawkę sformułowaną na podstawie tego, co przed chwilą przedstawił nam pan inspektor, mógłby ją zgłosić podczas drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy jest zgoda, aby wprowadzić art. 27a, z uwzględnieniem przepisów, które przed chwilą przedstawił nam pan podinspektor M. Wasiak?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PiotrBuczkowski">Proponuję też, aby odpowiednią formę nadał temu zapisowi pan poseł J. Dziewulski wspólnie z Biurem Legislacyjnym KS.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PiotrBuczkowski">Jeśli jest zgoda, bardzo dziękuję, przyjęliśmy w ten sposób art. 27 i 27a.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PiotrBuczkowski">Art. 28:</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PiotrBuczkowski">„Strażnikowi, który wzorowo wykonuje obowiązki, przejawia inicjatywę w działaniach i doskonali swoje kwalifikacje zawodowe mogą być udzielone:</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PiotrBuczkowski">1) pochwała,</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PiotrBuczkowski">2) nagroda pieniężna,</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PiotrBuczkowski">3) awansowanie na wyższe stanowisko,</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PiotrBuczkowski">4) przedstawienie do odznaczenia,</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#PiotrBuczkowski">5) wycofanie z akt osobowych wpisu o uprzednio wymierzonej karze dyscyplinarnej”.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#PiotrBuczkowski">Czy są uwagi do art. 28?</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#PiotrBuczkowski">Nie widzę. Czy ktoś z państwa sprzeciwia się przyjęciu art. 28?</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#PiotrBuczkowski">Nie widzę sprzeciwu. Komisje przyjęły art. 28. W art. 29 mamy dwa warianty. Chodzi tu o szczególne uprawnienia, podobnie zresztą jak i w art. 30, bo te dwa artykuły łączą się ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanuszZemke">Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Myślę o specjalnej jednostce czy formacji, takiej jak w Policji, czy też jednostka wojskowa 2305, które wykonują działania antyterrorystyczne specjalne, z kolosalnym narażeniem, a zatrudnieni w nich żołnierze czy policjanci podlegają obowiązkowemu ubezpieczeniu asekuracyjnemu. Czy mamy taki przypadek w jakiejś innej służbie w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejZaborski">Nie mamy takich ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TeresaGuzelf">Resort pracy i polityki socjalnej zgłosił swoje uwagi na piśmie - do tego artykułu, jak i artykułu 36, który się z nim ściśle wiąże. Resort pracy jest przeciwny tym regulacjom. Proponuję skreślić zarówno art. 29, jak i art. 36.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#TeresaGuzelf">Obie te regulacje przewidują preferencje w wieku emerytalnym dla strażników będących zresztą pracownikami, co wynika z całej ustawy, z tytułu tej służby.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#TeresaGuzelf">Dlaczego resort jest przeciwny tym rozwiązaniom? Przede wszystkim z jednego, zasadniczego powodu, a mianowicie w kwietniu ubiegłego roku Sejm przyjął założenia reformy ubezpieczeń społecznych. W reformie tej nie przewiduje się żadnych świadczeń dodatkowych, preferowanych czy to przez długość pobierania ich, czy też poprzez wysokość, jeżeli za te preferencje nie będą płacone dodatkowe składki.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#TeresaGuzelf">Wiadomo z kolei, że dodatkowa składka zwiększa koszty wypłat i obciąża dodatkowo pracodawcę. Ponadto obciąża fundusz ubezpieczeń społecznych, który wypłaca potem to dodatkowe świadczenie. W związku z tym, że państwo nie pokazują tu żadnego dodatkowego źródła finansowania dodatkowych preferencji emerytalno-rentowych, w świetle reformy ubezpieczeń nie ma możliwości przyjęcia takiej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#TeresaGuzelf">Przysłuchując się dyskusji widzę, że straż zmierza w kierunku Policji i rozumiem, że państwo bardzo chcieliby mieć takie uprawnienia jak Policja, ale w pracowniczym systemie emerytalnym nie da się tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#TeresaGuzelf">Drugi argument jest zresztą niemniej ważny. W uzasadnieniu do ustawy państwo sami piszecie, że przepisy o preferowaniu stażu emerytalnego wejdą w życie za 15 lat. Będzie to już 10 lat po reformie, ponieważ planuje się, że reforma ubezpieczeń wejdzie w życie 1 stycznia 1999 r. Jeżeli zatem za 10 lat będzie taka potrzeba, będzie można zająć się tym zagadnieniem ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję, sądzę, że są to rozstrzygające argumenty. Czy ktoś z państwa jest za utrzymaniem wariantu I?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PiotrBuczkowski">Nie ma nikogo, rozumiem więc, że wszyscy opowiadamy się za skreśleniem art. 29.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PiotrBuczkowski">Kto z państwa jest za utrzymaniem art. 30, biorąc pod uwagę informację, że w Polsce nie ma takich podmiotów, których by on dotyczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejPorawski">Proponuję rozważenie możliwości pozostawienia tego artykułu, dlatego że to w żaden sposób nie obciąża budżetu państwa. Ubezpieczenia asekuracyjne, jeśli w ogóle są, obciążają budżety gmin. Fakt, że w tej chwili nie ma to zastosowania w innych służbach, nie jest wystarczającym argumentem, aby nie wprowadzać tego stopniowo i nie wprowadzić na przykład w gminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PiotrBuczkowski">Zanim rozpętamy dyskusję, pozwolę sobie na uwagę, że gmina jest suwerennym podmiotem i nic nie stoi na przeszkodzie, aby takie ubezpieczenia wykupiła swoim strażnikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JerzyDziewulski">Ma pan rację, panie przewodniczący, że gmina jest suwerennym podmiotem i może sama wykupić swoim strażnikom ubezpieczenie, jeżeli będzie chciała, ale umieszczając ten zapis w ustawie, jednocześnie nadajemy ustawowy obowiązek realizacji tego typu zadania za jej własne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JerzyDziewulski">Trzeba wziąć pod uwagę różnicę, jeśli chodzi o stopień zagrożenia zdrowia i życia, między policjantem czy strażnikiem granicznym czy bankowym a strażnikiem gminy. Zapisem ustawowym zmuszamy gminy do angażowania środków budżetowych na dodatkowe wydatki.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#JerzyDziewulski">Wydaje mi się, że jeżeli gmina ma nadwyżkę finansową, niech sobie stosuje różne ubezpieczenia według własnych przepisów, ale nie zmuszajmy jej do działań tego typu zapisem ustawowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZdzisławCiupiński">Wydaje mi się, że państwo mieszacie tu dwie sprawy. Pragmatyki, jaką stosuje Policja i wojsko, ich ogólne uprawnienia, ze szczególnym charakterem służby w straży miejskiej, gdzie także występuje zagrożenie życia i zdrowia, ogałacając tę służbę ze wszystkiego, co daje jej szczególny status.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#ZdzisławCiupiński">Zgadzam się oczywiście, że obecnie nie ma takich formacji w innych służbach. Te formacje są wyposażone w inne środki prawne - własne pragmatyki, własne szpitale, własną pomoc i własny tryb odszkodowawczy w przypadku nieszczęśliwych wypadków. Tymczasem w przypadku straży mówimy jedynie o powszechnym zaopatrzeniu, takim jakie należy się każdemu, np. urzędnikowi. Mimo że w tej służbie także są narażeni na różnego rodzaju niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#ZdzisławCiupiński">Ponadto ci ludzie są chronieni prawem karnym jako funkcjonariusze publiczni wykonujący bezpośrednie zadania. Może więc w straży zaangażować urzędników lub halabardzistów, jeżeli nie ma to być służba publiczna w gminie, wyposażona w jakąś ochronę, chociażby z punktu widzenia poprzedniego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#ZdzisławCiupiński">Jak ma się do tego ustawa o zadaniach zleconych w Warszawie przez administrację rządową?</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#ZdzisławCiupiński">Mam na myśli służbę wokół obiektów ambasad, konsulatów, gmachów państwowych i innych. Przecież to włącza także tę służbę w publiczne zadania. Dlaczego więc gmina miałaby nie czerpać dodatkowych środków ze skarbu państwa na realizację tych zadań?</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#ZdzisławCiupiński">A to wszystko zostaje odrzucone wraz ze skreśleniem tego zapisu. Jeśli więc nie w tym miejscu, to może gdzie indziej znajdzie się zapis chroniący także tę formację służby publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PiotrPankanin">Mam pytanie w aspekcie art. 29 i art. 30, do pani z resortu pracy i polityki socjalnej. Czy mam rozumieć, że w świetle przepisów, które będą obowiązywały w dziedzinie ubezpieczenia społecznego, zarówno policjanci, jak i strażnicy będą służyli do wieku 65 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TeresaGuzelf">Nie. Reforma przewiduje elastyczne podejście do wieku emerytalnego. Nie będzie tak sztywnych przedziałów jak dzisiaj. Wiek emerytalny będzie zaczynał się od 62 roku życia, ale oczywiście będzie możliwość przejścia wcześniej na emeryturę, jednak tylko wtedy, gdy to „wcześniej” pracodawca lub ubezpieczony - nie jest to dotychczas rozstrzygnięte - opłaci wcześniej dodatkową składką.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#TeresaGuzelf">Niestety, po to, żeby dać ludziom więcej, muszą być dodatkowe obciążenia dla pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PiotrPankanin">Rozumiem zatem, że do tej sprawy będzie można wrócić i gmina będzie miała możliwość na przykład zabezpieczenia swoich strażników pod warunkiem, że zapłaci odpowiednią składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TeresaGuzelf">Będzie miała po 1 stycznia 1999 roku, o ile reforma wejdzie w życie. Mówimy tu o powszechnym systemie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#TeresaGuzelf">Natomiast za dwa lata straż będzie już miała dwa lata stażu i jeżeli państwo będziecie bardzo chcieli, aby miała warunki szczególne, na które trzeba pracować lat 15, można o tym pomyśleć i wtedy za 15 lat będziemy mieli problem określenia wieku emerytalnego dla tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanuszZemke">Jeżeli jest to rzeczywiście służba, z której wynika pewien stopień narażania się, to nie powinno to być regulowane normalnym systemem płac. Uważam, że nie ma żadnych przeszkód, aby gmina honorowała tę służbę wyższymi płacami i dodatkami, co się przecież przenosi później na emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PiotrBuczkowski">Pracujemy obecnie także nad ustawą o pracownikach samorządowych, w której przewidywana jest szczególna regulacja tej kategorii, jaką są strażnicy gminni w ramach ogólnej kategorii pracowników samorządowych. Ponadto w nowym systemie emerytalnym, odwołując się do sugestii pana posła J. Zemke, że strażnicy powinni uzyskiwać wyższe wynagrodzenie, nic nie stoi na przeszkodzie, aby restytuować związki szczególne zawodowe przedwojenne, na przykład pracowników samorządowych, które zbierałaby także pieniądze na tego typu okoliczności i sytuacje szczególnych zagrożeń. Mogą to być na przykład odprawy wdowie, które już kiedyś były itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JerzyDyner">Mam wątpliwość nieco innej natury. Jest oczywiste, że musi być jakaś rekompensata dla strażnika w zamian za narażanie życia i zdrowia, muszą być większe ich uprawnienia w przypadku jakiegokolwiek uszczerbku na zdrowiu. Natomiast forma jaka tu została przyjęta, a mianowicie poprzez ubezpieczenia asekuracyjne, mnie osobiście nie odpowiada. Są to przecież pieniądze wydawane z budżetu gmin i jeżeli nawet nie następuje żaden z tego typu przypadków, są to wyrzucone pieniądze, które z mocy ustawy dajemy firmie ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JerzyDyner">Nie ma tu więc żadnych analogii do uprawnień policyjnych, gdzie pieniądze bezpośrednio od pracodawcy płyną jako ekwiwalent za wykonywane czynności do kieszeni strażnika.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#JerzyDyner">Ponadto tego typu zapis objąłby wszystkie osoby. Znamy dokładnie problemy przywilejów resortowych. Podobnie tu ten zapis objąłby preferencjami również osoby siedzące za biurkiem, pracowników warsztatów itd.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#JerzyDyner">W związku z tym, uważam, że tego typu preferencje i dodatki, nie powinny być pozostawione swobodzie rad gminnych, bo każda rada szuka oszczędności i niewiele gmin podejmie tego typu działania, jeżeli nie będzie do tego zobowiązania ustawowego. Pozostaje zatem rozwiązać problem, aby taki dodatek nie obejmował wszystkich, a tylko tych, którzy wykonują czynności związane z narażaniem się na zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#JerzyDyner">Uważam, że ten zapis rzeczywiście jest niefortunny, ale nie mam gotowego pomysłu, jakim zapisem należałoby go zastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PiotrBuczkowski">Sądzę, że mamy już jasny pogląd na sprawę. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za utrzymaniem art. 30?</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PiotrBuczkowski">Nie widzę, a więc skreślamy art. 30. Przechodzimy do art. 31.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PiotrBuczkowski">Czy są uwagi do artykułu 31?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#LucynaPietrzyk">Jakimi intencjami kierowała się podkomisja nadzwyczajna wprowadzając zakaz przynależności strażnika do partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PiotrPankanin">Analogicznie jak w przypadku Policji. Jeżeli strażnik będzie chciał czynnie uprawiać politykę, to będzie musiał na ten czas zrezygnować z pełnienia służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejZaborski">Posłużę się przykładem. Nazwy miasta w Polsce celowo nie wymienię, powiem tylko, że po wyborach zmienił się układ polityczny w pewnej gminie. Komendant straży akurat reprezentował inną opcję polityczną i w pewien sposób po prostu bojkotował polecenia władz gminy. Doszło nawet do tego, że aby zwolnić tegoż komendanta, trzeba było najpierw rozwiązać straż, zwolnić wszystkich, a następnie powołać ją ponownie, już z innym komendantem. Wydaje mi się więc, że tutaj podkomisja chciała wykluczyć możliwość zaistnienia tego typu działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PiotrBuczkowski">Przypomnę, że zmierzamy do tego, aby całą administrację publiczną uczynić apolityczną. Taki jest docelowy model, który kiedyś, być może, uda nam się zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PiotrBuczkowski">Czy są zastrzeżenia do art. 31? Nie ma zastrzeżeń. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 31.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 32. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PiotrBuczkowski">Nie ma. Czy ktoś z państwa sprzeciwia się przyjęciu artykułu 32?</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PiotrBuczkowski">Nie widzę, artykuł 32 uważam za przyjęty. Art. 32a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TeresaGuzelf">Proponuję skreślić wyraz „strażników”. Pierwsze zdanie brzmiałoby więc: „w sprawach nie uregulowanych w ustawie mają zastosowanie przepisy” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejPorawski">W takich sytuacjach stosuje się po prostu przecinek, pomimo że jest on znakiem interpunkcyjnym niepoprawnym. W tej chwili poloniści dopuszczają taką formę. Przecinek w tym przypadku wyraźnie rozdziela i określa, że chodzi o sprawy nie uregulowane, a nie strażników nie uregulowanych.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AndrzejPorawski">Uważam, że konieczny jest osobny zapis dotyczący strażników i osobny dotyczący innych pracowników zatrudnionych w straży. Strażnicy bowiem mają szczególne regulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PiotrPankanin">Proponuję konkretny zapis w miejsce obecnego, w art. 32a: „W sprawach dotyczących strażników, a nie uregulowanych w ustawie...” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#TeresaGuzelf">Art. 32 jest, zdaniem resortu pracy i polityki socjalnej, zbyt daleko idący. Wydaje nam się, że umknęło państwa uwagi, że strażnicy pozostają w stosunku pracy. A do pracowników mają zastosowanie przede wszystkim przepisy Kodeksu pracy. W kodeksie natomiast nie ma zakazu podejmowania dodatkowej pracy i nie może być, ponieważ byłoby to sprzeczne z konstytucyjną równością dostępu do pracy. Byłaby ograniczona możliwość realizacji prawa do pracy poprzez ograniczenie możliwości dodatkowego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#TeresaGuzelf">Nie chciałabym postulować, że trzeba ten przepis wykreślić, natomiast sygnalizuję państwu, że nie jest on zgodny z systemem zatrudniania pracowników i z Kodeksem pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PiotrBuczkowski">Ja rozumiem ten przepis nieco inaczej. Moim zdaniem on nie zakazuje dodatkowej pracy, zaznacza tylko, że potrzebna jest na to zgoda komendanta. To pozwolenie komendanta jest potrzebne wtedy na przykład, gdy mamy pracę zmianową, ponieważ może się zdarzyć, że będzie ona kolidowała z pełną dyspozycyjnością konieczną w pracy strażnika.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PiotrBuczkowski">Po drugie - komendant musi wiedzieć, jakiego rodzaju jest to praca. Strażnik może być na przykład zatrudniony w firmie, która znajduje się pod ochroną itd.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PiotrBuczkowski">W moim przekonaniu ten przepis tylko do tego zmierza, nie jest to natomiast zakaz. Jest to jedynie obowiązek poinformowania komendanta i uzyskania zezwolenia. Jeżeli teraz komendant nie da zezwolenia i strażnik będzie to kwestionował, ma pełną możliwość wystąpienia do sądu o uchylenie tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#LucynaPietrzyk">Straż miejska czy gminna jest formacją szczególną, a więc strażnik, podejmując decyzję o wstąpieniu do niej, musi wiedzieć o pewnych ograniczeniach. Jeśli się z nimi nie godzi, ma prawo nie podejmować pracy w straży. Jest to jego dobrowolna decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TeresaGuzelf">Nie chciałam ingerować w państwa decyzje. Chciałam natomiast, aby państwo mieli świadomość, że ta norma wykracza poza Kodeks pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PiotrBuczkowski">Jeżeli nie ma innych zastrzeżeń do art. 32a, uważam, że Komisje przyjęły go. Nie widzę uwag. Przechodzimy do art. 33.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PiotrBuczkowski">Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PiotrBuczkowski">Nie ma uwag. Art. 33 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PiotrBuczkowski">Rozdział 4. Zmiany w przepisach obowiązujących oraz przepisy przejściowe i końcowe. Czy są uwagi do tytułu?</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PiotrBuczkowski">Nie ma uwag. Art. 34. Nie widzę sprzeciwu, a więc uznaję za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PiotrBuczkowski">Art. 35. Nie widzę uwag. Komisje przyjęły art. 35.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PiotrBuczkowski">Zgodnie z wcześniejszą decyzją zostaje skreślony art. 36.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MariuszWasiak">W nowym Prawie o ruchu drogowym, nad którym Sejm niebawem zakończy prace, jest przepis dający delegację dla Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji do upoważnienia do wykonywania niektórych czynności z zakresu kontroli ruchu drogowego przez funkcjonariuszy innych organów. Nie był on kwestionowany w toku prac legislacyjnych. W przepisie tym chodzi o wszystkie podmioty, w tym także straż miejską. Nawiasem mówiąc słowo „funkcjonariusz”, według słownika języka polskiego można zastąpić słowem „pracownik”, a słowo „umysłowy” każe myśleć, że „bez określonego zawodu” Jest to więc dość szerokie pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MariuszWasiak">Natomiast słowo „organ” jest tu użyte chyba nieco zawężająco w odniesieniu do dzisiejszego używania tego słowa. Organ jako jednostka organizacyjna aparatu państwowego. Natomiast dziś już mamy także aparat samorządowy. I w tym kontekście ten przepis wydaje mi się zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PiotrPankanin">Być może pańska interpretacja jest właściwa, ale mam duże wątpliwości, czy jeżeli będzie mowa o organie, a rzecz skierowana jest w stronę jednostek gminnych, to nie ulega wątpliwości, że organem jest zarząd i rada, a nie straż, która nigdy nie będzie organem.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PiotrPankanin">Po zmianie prawa samorządowego organem będzie wójt i rada, natomiast nie funkcjonariusz.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PiotrPankanin">Rozumiem, że nie jest to może najbardziej zręczny zapis, ale wydaje mi się, że to wyjaśnia sprawę w sposób jednoznaczny. Zawsze natomiast mogą być wątpliwości interpretacyjne, jeśli chodzi o pojęcia „funkcjonariusz” i „organ”.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PiotrPankanin">Proponuję zachować artykuł 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy utrzymanie tego przepisu będzie sprzeczne z ustawą o ruchu drogowym, czy też nie? Jeżeli nie jest sprzeczny, sądzę, że możemy go zachować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MariuszWasiak">Może więc zawęzić interpretację słów „funkcjonariusze innych organów” i pozbawić możliwości upoważnienia, w drodze delegacji, pracowników zarządów dróg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejPorawski">Zwracam uwagę, że tych „funkcjonariuszy innych organów” będzie określał, w drodze aktu wykonawczego, minister spraw wewnętrznych i administracji, w zależności od potrzeb. Natomiast formacja powołana tą ustawą nie jest organem. Zależałoby nam więc, aby zapis artykułu 37 pozostał, zwłaszcza że nie jest on sprzeczny z intencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy ktoś z państwa uważa, że należy skreślić art. 37?</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PiotrBuczkowski">Nie widzę, uznaję, że Komisje przyjęły art. 37.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PiotrBuczkowski">Art. 38. Czy są uwagi do artykułu 38?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#EugeniuszChodukiewicz">Proponuję dotychczasowe zapisy określić w ustępie 1 i dodać ustęp 2 następującej treści: „Przepisy wydane na podstawie art. 23 ust. 5 zachowują moc obowiązującą” i nie będzie wtedy luki prawnej o której mówiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PiotrBuczkowski">Proponuję, abyśmy wstępnie zaakceptowali tę poprawkę natomiast Biuro Legislacyjne KS uzgodni z resortem łączności stanowisko i konkretny zapis. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, art. 38 uważam za przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Przechodzimy do art. 39.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PiotrBuczkowski">Mamy dwa warianty tego artykułu. Wariant I brzmi:</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PiotrBuczkowski">„Gminy pozostające w obligatoryjnym związku komunalnym, rozwiążą swoje straże gminne w terminie 18 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie”.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PiotrBuczkowski">Wariant II natomiast:</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PiotrBuczkowski">„Art. 39 skreśla się”.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PiotrBuczkowski">W związku z rozstrzygnięciami dotyczącymi związków międzykomunalnych rodzi się konsekwencja zmian przepisów. Pan poseł R. Grodzicki przygotował nam propozycję, która zastąpiłaby ewentualnie skreślony art. 39.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RyszardGrodzicki">Państwo mają przed sobą tekst mojej propozycji, nie będę więc tego powtarzał. Pozwolę sobie tylko na krótki komentarz. Zmiana dotyczy uregulowania sytuacji na terenie miasta stołecznego Warszawy. Jest to bowiem jedyny związek, którego ten przepis dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#RyszardGrodzicki">Z momentem upływu kadencji aktualnie działających, straże gminne działające na podstawie decyzji gmin warszawskich stają się oddziałami straży miasta.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#RyszardGrodzicki">Strażnicy i inni pracownicy tych straży staną się pracownikami straży miejskiej, chyba że wyrażą sprzeciw wobec tego. Ustęp 2 tego artykułu mówi, że w tym przypadku umowa z nimi ulega rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#RyszardGrodzicki">Jest przepis przejściowy na rok 1998, który mówi o sposobie finansowania oddziałów straży.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#RyszardGrodzicki">Do końca roku finansowego byłyby one finansowane jeszcze przez budżety gmin, które pierwotnie pilotowały te straże.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#RyszardGrodzicki">Ponadto regulacja ta daje możliwość przekazania gminom mienia, którym posługiwały się straże gminne, miastu stołecznemu Warszawie z przeznaczeniem dla potrzeb straży miejskiej. Jest to możliwość, ale nie obowiązek. Konsekwencją przyjęcia tego artykułu byłaby zmiana treści artykułu 41, ponieważ chodzi o nieco inne vacatio legis, w odniesieniu do ustępu do artykułu 39 ust. 1, 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#RyszardGrodzicki">Ewentualnie także dodanie nowego artykułu - 39a, który ogranicza możliwość zatrudniania w pierwszej połowie roku nowych pracowników oprócz już zatrudnionych strażników gminnych. Chodzi o to, aby nie zatrudniać zbyt wiele osób, bo to grozi późniejszymi redukcjami.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#RyszardGrodzicki">Tak wygląda idea propozycji określającej przepisy przejściowe. Nie chcielibyśmy bowiem znaleźć się w sytuacji, jaka była w momencie wprowadzania ustawy o Policji i nadinterpretacji tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZdzisławCiupiński">W tym, co pan poseł nam przedstawił, jest wiele niejasności i sprzeczności. Tu jest mowa o tym, że mienie straży gminy może być przekazane nieodpłatnie przez gminę warszawską miasta stołecznego Warszawy. Otóż takiej organizacji nie ma. Warszawa ma inną strukturę.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#ZdzisławCiupiński">Rada warszawska może utworzyć obligatoryjny związek mocą uchwał poszczególnych gmin. Dotychczas jednak takiego przyzwolenia nie ma na obligatoryjny związek.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#ZdzisławCiupiński">Sprawa warszawska należy do materii ustrojowych i nie można ustawą o strażach gminnych rozstrzygać problemu konstytucyjnego, jakim są zagadnienia samorządu terytorialnego w państwie. To nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#ZdzisławCiupiński">W Warszawie są to jednostki budżetowe. W związku z likwidacją tychże jednostek budżetowych, wszystkim pracownikom należą się sześciomiesięczne odprawy za likwidację zakładów pracy. To są ogromne koszty.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#ZdzisławCiupiński">Jest wiele stanowisk prawnych w tej sprawie, które jednoznacznie ustalają, nawet wiceprezydent Lejk wypowiadał się w tej sprawie, że niestety, ale rada warszawska nie ma władzy ani w gminie Centrum, ani w innych gminach, jak tylko na tyle, na ile jej przyzwolono. Myślę, że na tym można zakończyć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RyszardGrodzicki">Bardzo przepraszam, ale to, co pan powiedział, świadczy o tym, że nie zna pan ustawy warszawskiej. Ustawa ta posługuje się terminem gminy warszawskiej. Po wtóre, w ust. 4, który pan cytował, nie mówi się gminy warszawskie miasta stołecznego Warszawy, tylko powiedziane jest, że „gminy warszawskie przekazują miastu stołecznemu Warszawie”. Proszę to uważnie przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#RyszardGrodzicki">Ustawa ta wchodzi w życie pod rządami nowej Konstytucji. Zgodnie z art. 164 nowej konstytucji, mogą być tworzone inne struktury lokalne, mające pełną władzę i ograniczające uprawnienia gmin. Nie jest to sprzeczne z Europejską kartą samorządu terytorialnego. Była tu teza, że ogranicza się samodzielność gmin warszawskich. Otóż oświadczam panu, że żadna gmina warszawska, łącznie z gminą Centrum nie ma takich uprawnień jak najmniejsza gmina w Polsce, ponieważ one mają mniejsze uprawnienia. Właśnie na bazie ustawy warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#RyszardGrodzicki">Nie ma natomiast w tych zapisach żadnych kwestii ustrojowych. Nie jest to bowiem obligatoryjny związek powołany w celu prowadzenia straży miejskiej. Jest to realizacja przepisu mówiącego o tym, że na terenie miasta stołecznego Warszawy może dziać tylko jedna straż miejska. I to, co mam osobiście, jako mieszkaniec Warszawy, że nie mogę się doprosić o interwencję w żadnej sprawie, ponieważ straż miejska odpowiada mi, że leży to w gestii gminy Centrum, a ta odpowiada, że koledzy, jest normalną sytuacją. Jest ewidentny bałagan, polegający na tym, że jeśli strażnik widzi przy granicy gminy Centrum z inną gminą, że po drugiej stronie dzieje się coś niedobrego, to po tej drugiej stronie może interweniować tylko jako zwykły obywatel, a nie jako strażnik, bo poza granicami strażnik gminy Centrum nie może korzystać ze swoich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli panowie chcecie dalej utrzymywać bałagan - bardzo proszę. Ja nie mam na to ochoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że dyskutujemy o kwestiach, które zostały rozstrzygnięte. Przyjęliśmy bowiem art. 3, który jednoznacznie przesądza, że w mieście, które jest związkiem komunalnym, działa tylko jedna straż. Są to po prostu przepisy, które dostosowują sytuację warszawską do tej decyzji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PiotrBuczkowski">Może być oczywiście tak, że w drugim czytaniu zostanie zgłoszona propozycja innego uregulowania i Sejm podejmie inną decyzję. Dziś jednak musimy rozstrzygnąć dylemat, co zrobić, w świetle naszej wcześniejszej decyzji, z sytuacją w Warszawie. Propozycja pana posła R. Grodzickiego jest po prostu wskazaniem sposobu rozwiązania prawnego tej zagmatwanej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejPorawski">Nie będą się odnosił do art. 39, chciałbym jednak uświadomić państwu, że art. 3 ust. 2 w przyjętym przez Komisje brzmieniu, zostanie z całą pewnością zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego i będzie to silnie wsparte przez Związek Miast Polskich, ponieważ jest to ewidentna ingerencja w ustrojowe materie za pomocą ustawy szczegółowej.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AndrzejPorawski">Nie jest oczywiście jasne, jakie stanowisko zajmie Trybunał Konstytucyjny, chcę jednak zwrócić uwagę, że jest to robienie porządku na siłę przez pana posła R. Grodzickiego, wbrew zdaniu 11 gmin, wbrew zdaniu prezydenta Warszawy, o ile mi wiadomo, także wbrew zdaniu miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#AndrzejPorawski">Sejm może to oczywiście zrobić. Natomiast apelowałbym, aby w tej sprawie, ewidentnie dotyczącej zadań gmin i realizowania przez gminy swoich zadań własnych, nie podejmować autorytarnych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanuszKoza">Jeżeli art. 3 ust. 2 narusza materię konstytucyjną, aby przygotowywana przez nas ustawa nie była obciążona takim błędem, prosiłbym, aby Komisja Ustawodawcza zajęła w tej sprawie jednoznaczne stanowisko, czy przepis art. 3 ust. 2 narusza materię konstytucyjną czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PiotrPankanin">Pierwsza opinia prawna, której zasięgnęliśmy w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, dotyczyła tej właśnie materii. Z tej opinii jasno wynika, że proponowana przez pana posła R. Grodzickiego zmiana nie narusza ustawy konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PiotrBuczkowski">Nikt z posłów nie złożył postawił takiego zarzutu. Jedynie pan Andrzej Porawski ze Związku Miast Polskich zapowiedział skierowanie tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JerzyDyner">Stanowisko Rady Warszawy jest inne. Przygotowywany jest obecnie statut, a ponieważ nie wiedzieliśmy czy ta ustawa w ogóle, i jak szybko, ujrzy światło dzienne, prowadziliśmy od roku już konsultacje. Nie jest też prawdą, że wszystkie gminy wyraziły takie stanowisko, a jedna z gmin już się z takiego stanowiska wycofała.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JerzyDyner">Jest to problem natury bardzo zasadniczej. Proponuję wrócić do punktu propozycji pana posła R. Grodzickiego zapisanej jako art. 3, ponieważ jest on, moim zdaniem, bardziej prawidłowo zbudowany niż ten zawarty w projekcie omawianej przez nas ustawy.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JerzyDyner">W ustawie warszawskiej nie ma sformułowania „obligatoryjny związek komunalny”, tylko „związek komunalny”. Już dziś trwają semantyczne spory prawników, czym się różni „obligatoryjny związek komunalny”, pomimo iż z mocy ustawy, od „związku komunalnego”.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#JerzyDyner">Nie są to jednak zabawy niemerytoryczne, biorąc pod uwagę fakt, że z tego powodu wpłynęło już kilkadziesiąt wniosków do NSA. Robią na nim kariery prawnicy. Dlatego prosiłbym o rozważenie propozycji pana posła R. Grodzickiego, która jest, moim zdaniem, bardziej prawidłowa niż obecny zapis, z prawnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#JerzyDyner">W Warszawie nie została utworzona obligatoryjnie jedna straż, dlatego że Rada Warszawy w ogóle nie chciała ingerować i nie chciała niczego narzucać. Dotyczyło to przecież wszystkich związków komunalnych. Natomiast gminy nie potrafiły się porozumieć na tyle, by utworzyć dobrowolny związek komunalny. Nie potrafiły się porozumieć nawet w sprawie jednolitego umundurowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PiotrBuczkowski">Przepraszam, ale jednak przerwę panu, ponieważ wszystkie argumenty już zostały przedstawione. Przepis, o czym pan przecież wie, nie odwołuje się do „obligatoryjnego związku komunalnego” tylko do „związku komunalnego”. Chciałbym więc jeszcze raz, przepraszam za wyrażenie, przywołać wszystkich państwa do porządku. Nie ma sensu powtarzać wszystkiego jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PiotrBuczkowski">W tej chwili rozpatrujemy art. 39 projektu ustawy o strażach gminnych w postaci, którą zaproponował nam pan poseł R. Grodzicki. Jest to bowiem konsekwencja naszych wcześniejszych decyzji. Czy do propozycji pana posła R. Grodzickiego są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PiotrBuczkowski">Nie ma uwag. Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny przyjęciu propozycji pana posła R. Grodzickiego?</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PiotrBuczkowski">Przeciwny jest pan poseł J. Koza. Rozumiem, że pozostali posłowie obecni na sali akceptują propozycję pana posła R. Grodzickiego. Sądzę, że jeszcze przed drugim czytaniem będziemy mieli możliwość sprawdzenia konsekwencji i ewentualnego uzupełnienia tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PiotrBuczkowski">Rozumiem, że art. 39 został przyjęty w wersji zaproponowanej przez pana posła R. Grodzickiego.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PiotrBuczkowski">Jednocześnie pan poseł R. Grodzicki sygnalizuje, że wycofuje propozycję sformułowania art. 39a.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 40. Czy są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#PiotrBuczkowski">Nie widzę uwag. Nie widzę też sprzeciwu. Art. 40 został przyjęty przez Komisje. Art.41:</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#PiotrBuczkowski">„Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1998 r.”.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#PiotrBuczkowski">Pan poseł R. Grodzicki proponuje, aby zmienić brzmienie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RyszardGrodzicki">Uważam, że ust. 2 art. 39 w wersji, którą właśnie przyjęliśmy, powinien wejść w życie wcześniej niż cała ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PiotrBuczkowski">Rozumiem, że taka jest konsekwencja prawna przyjętego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do decyzji dotyczącej całej ustawy. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu projektu ustawy o strażach gminnych w całości?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PiotrBuczkowski">Nie widzę, dziękuję państwu. W ten sposób przyjęliśmy projekt ustawy o strażach gminnych. Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Osobiście proponuję, aby podjął się tej roli nadal pan poseł P. Pankanin. Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PiotrBuczkowski">Nie widzę. Pan poseł Piotr Pankanin będzie prezentował stanowisko Komisji na forum Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PiotrBuczkowski">Serdecznie dziękuję państwu za cierpliwość. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>