text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewBujak">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewBujak">Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ZbigniewBujak">Temat dzisiejszego posiedzenia jest państwu znany. Czy są jakieś wnioski w sprawie porządku obrad? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ZbigniewBujak">Prezydium Komisji nie przewidywało pierwotnie podejmowania na dzisiejszym posiedzeniu Komisji szczególnych decyzji. Nie wykluczam jednak, że nasze spotkanie może skończyć się utworzeniem dezyderatu skierowanego do rządu. Może tak się stać, jeśli uznamy, że w przedstawionym planie coś nas niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#ZbigniewBujak">Na wstępie chciałbym żebyśmy podyskutowali o statusie dzisiejszego posiedzenia. Otrzymaliśmy materiał, który jest materiałem poufnym. Nie jest to materiał tajny. Rzeczywiście w tym materiale znalazły się dane, które nie wymagają nadzwyczajnego utajnienia. Nie ma jednak powodu żeby świat przestępczy dowiadywał się jaki jest stan wyposażenia służb MSW.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#ZbigniewBujak">Rozumiem, że posłowie zapoznali się już z tym materiałem i mają wyrobiony pogląd na temat stanu i potrzeb modernizacji technicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#ZbigniewBujak">Powinniśmy zastanowić się jaki jest podstawowy cel dzisiejszego posiedzenia. O różnych szczegółach dotyczących spraw tajnych możemy rozmawiać w innym trybie, wymieniać w tej sprawie opinie i zasięgać informacji. Dlatego uważam, że te sprawy nie powinny być tematem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#ZbigniewBujak">Osobiście uważam, że dzisiaj powinniśmy omówić te sprawy, o których powinni być poinformowani obywatele. Obywatele powinni wiedzieć jaki jest pogląd komisji sejmowej na temat wyposażenia służb Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Powinni także wiedzieć jaki jest nasz pogląd na temat polityki, którą zamierza w najbliższym czasie prowadzić rząd w tym zakresie. Powinni także wiedzieć co to dla nich oznacza - na co mają być przeznaczone ich pieniądze płacone w formie podatków.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#ZbigniewBujak">Właśnie dlatego chciałbym, żeby dzisiejsze posiedzenie Komisji miało charakter otwarty. Jeśli miałyby być omawiane szczegóły tajne, to należy je zachować w tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#ZbigniewBujak">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#ZbigniewBujak">Czy nie ma zastrzeżeń co do takiego charakteru posiedzenia Komisji ze strony resortu spraw wewnętrznych? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#ZbigniewBujak">Myślę, że to stanowisko jest kluczowe dla przyjętego trybu pracy. Posiedzenie będzie miało charakter otwarty.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#ZbigniewBujak">W Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych od kilku lat wytworzył się pewien konsens związany z tym, że w czasie prac nad budżetem zwracaliśmy uwagę na niedostateczne wyposażenie służb MSW. Wyposażenie techniczne nie nadąża za postępem technologicznym na świecie. W Komisji jest konsens co do tego, żeby w budżecie na przyszły rok szczególny nacisk położyć na wyposażenie MSW, co jednocześnie oznaczałoby możliwie największe ograniczenie wzrostu etatów.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#ZbigniewBujak">Zamiast tworzenia kolejnych etatów stawiamy na wyposażenie techniczne służb. Proszę o jasną opinię i stanowisko resortu w tej sprawie. W jaki sposób konstruujecie państwo budżet na przyszły rok?</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#ZbigniewBujak">Na podstawie ubiegłorocznych obserwacji zauważono konieczność wyposażenia jednostek antyterrorystycznych i pirotechnicznych. Zamachy bombowe stały się ostatnio dość popularne. Organizowane są dla uzyskania coraz to innych celów. Powinno nam zależeć na bezpieczeństwie ludzi, którzy bezpośrednio wykonują te zadania.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#ZbigniewBujak">Są to grupy elitarne składające się z ludzi o najwyższym stopniu wyszkolenia i odpowiednich cechach charakterologicznych. Chcielibyśmy, żeby te nieliczne, elitarne jednostki miały jak najlepsze wyposażenie. Od razu wyjaśniam, że roboty nie są żadnym rozwiązaniem. Liczba podejmowanych akcji jest tak wielka, że robotów nie wystarczy. W większości przypadków funkcjonariusze muszą po prostu ryzykować swoim życiem ręcznie sprawdzając rodzaj ładunku.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#ZbigniewBujak">Niezbędne jest podstawowe wyposażenie służące ich bezpieczeństwu. Powinno to być wyposażenie o najwyższych standardach gwarantujących bezpieczeństwo. W jaki sposób resort spraw wewnętrznych zamierza wesprzeć te służby w nadchodzącym roku budżetowym? Może moja krytyczna ocena ich wyposażenia nie odpowiada prawdzie? Proszę o wyraźne stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#ZbigniewBujak">Drugi element związany z tą sprawą to wymiana i zbieranie informacji. Ta sprawa została w pewien sposób przedstawiona w raporcie. Jednak bardziej mi chodzi o współpracę międzynarodową. Mam takie poczucie, że w sprawie zabezpieczania się przed przestępczością zorganizowaną, a szczególnie przed zamachami bombowymi, obieg i wymiana informacji oraz doświadczeń, a także szkoleń jest na zbyt niskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#ZbigniewBujak">Zorientowałem się, że szkolono głównie żołnierzy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, co mnie martwi. W małym zakresie szkolenia te dotyczyły policjantów.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#ZbigniewBujak">Chciałbym, aby w najbliższym czasie szkolenie i wyposażenie jednostek antyterrorystycznych stało się oczkiem w głowie nie tylko naszej Komisji, ale i ministra spraw wewnętrznych. Mam wrażenie, że ta dziedzina przestępczości stale się rozwija.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#ZbigniewBujak">Nie wiem na ile wyposażenie policji związane jest ze zwalczaniem przestępczości zorganizowanej. Rozumiem, że sprawy związane z informatyzacją, z bankami danych i systemem umożliwiającym korzystanie z tych banków, co zostało ujęte w przedstawionym sprawozdaniu, decydują o skuteczności w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej. W tej dziedzinie powinno być prowadzone najbardziej sprawne współdziałanie wszystkich służb resortu.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#ZbigniewBujak">Te najważniejsze sprawy poruszane były na naszych wcześniejszych posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#ZbigniewBujak">Czy ktoś chciałby zadać inne pytania przedstawicielom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekLewandowski">Bardzo dobrze się stało, że podjęliśmy tę dyskusję. Było to potrzebne, gdyż problemy narastają. Będziemy się nad tym musieli zastanowić przed debatą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekLewandowski">Byłoby dobrze, żeby omawiając sprawy technicznej modernizacji służb MSW powiedzieć także o sprawach dotyczących techniki kryminalistycznej. Niedawno miałem okazję być w zakładzie kryminalistyki. Stan budynku, w którym mieści się zakład jest katastrofalny.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekLewandowski">Jest tam bardzo dobre wyposażenie, dużo wartościowego sprzętu. Moim zdaniem, wartość tego sprzętu wielokrotnie przekracza wartość budynku. Ten sprzęt jest składowany w złych warunkach i nie może być wykorzystany jak należy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekLewandowski">Chciałbym prosić pana ministra o informację na temat planów dotyczących tego ważnego działu pracy policyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszZemke">Ja także uważam, że dobrze się stało, iż podjęliśmy dyskusję na ten temat przed przystąpieniem do analizy budżetu proponowanego na rok przyszły. Dyskusje nad założeniami budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych już trwają. Poszczególne służby resortu i Departament Finansów podejmują pewne ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanuszZemke">Jakie są przewidywane proporcje pomiędzy wydatkami płacowymi wraz z pochodnymi a wydatkami rzeczowymi w planie budżetowym na 1997 rok? Myślę, że bez przyjęcia takich wstępnych założeń trudno będzie skonstruować budżet.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanuszZemke">Czy w wewnątrzresortowych założeniach do dyskusji przyjęto na 1997 r. priorytety dla niektórych służb? W 1996 r. w sposób świadomy przyznaliśmy zwiększenie przyrostu środków budżetowych na policję. Było to wynikiem pewnego wyboru. Nie da się osiągnąć wszystkich celów jednocześnie, gdyż nie ma takiej możliwości. Czy w przyszłym roku ministerstwo będzie chciało także zastosować jakieś priorytety? Mógłby to być priorytet dotyczący np. Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, o którym mówimy od wielu lat. Ponieważ nie zaspokoimy wszystkich potrzeb, musimy się na coś zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanuszZemke">Dosyć uważnie przeczytałem przedstawiony przez resort materiał. Materiał został przygotowany w ten sposób, że każda ze służb określiła swoje potrzeby, a później z bólem stwierdza, iż przewidziane środki pozwalają zrealizować te potrzeby na określonym poziomie. Lektura tego materiału wskazuje na dość niepokojące zjawisko. Najmniejszy stopień realizacji potrzeb zauważam w Biurze Ochrony Rządu. Wynika to z przedstawionych w informacji parametrów, w tym norm należności.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JanuszZemke">Myślę, że podobnie wygląda to w innych służbach. Jakie resort przyjął mechanizmy wewnętrzne weryfikacji tych potrzeb? Można wyraźnie powiedzieć, że część tych wysokich potrzeb wynika z zawyżonych stanów należności. Nadal utrzymywane są zawyżone stany należności. Jestem w stanie wyraźnie o tym powiedzieć, np. w zakresie sprzętu samochodowego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JanuszZemke">Czy kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w tej fazie dyskusji nad budżetem na 1997 r. widzi jeszcze możliwość dokonania przesunięć wewnątrz tego budżetu? Środków na technikę będziemy musieli poszukiwać wewnątrz tego budżetu lub podnosić larum w dyskusjach z Ministerstwem Finansów. Prawdopodobnie trzeba będzie wykorzystać oba sposoby pozyskania środków na technikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewBujak">Proponuję, żeby w tej chwili wysłuchać odpowiedzi na zadane pytania. Następnie przystąpimy do kolejnej rundy pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejAnklewicz">Chciałbym podziękować prezydium Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych za podjęcie tego tematu. My także uważamy, że problem wyposażenia technicznego służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych wymaga szczególnego zastanowienia. Jest to problem, który istnieje od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejAnklewicz">Stan techniczny, który przedstawiliśmy państwu w przekazanej informacji jest znany od wielu lat. Przeważnie ten stan się pogarsza, choć nie we wszystkich służbach i rodzajach sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejAnklewicz">Komisja działa już trzeci rok, rozpatrywała już kilka budżetów. Sprawy, o których mówię są bardzo dobrze znane członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejAnklewicz">Proporcje między wydatkami płacowymi a rzeczowymi chciałbym państwu przedstawić w pewnej perspektywie czasowej. W 1990 r. proporcje te wynosiły 58:42. W ramach wydatków rzeczowych mieszczą się różne wydatki bieżące oraz inwestycje. W 1990 r. inwestycje stanowiły 7%.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejAnklewicz">W 1991 r. proporcje te wynosiły prawie 70:30. W 1992 r. płace stanowiły 72% budżetu, w 1993 r. - 72%, w 1994 r. - 71%, w 1995 r. - 75%, w 1996 r. - 75,5%. W planie na 1997 r. przyjęto, że wydatki płacowe stanowić będą 74,2%. Zauważalne jest planowane zmniejszenie, choć jest ono niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AndrzejAnklewicz">Pamiętają państwo dobrze coroczne dyskusje na temat budżetu. Zawsze zaczynały się one od tego tematu. Każdy kolejny minister spraw wewnętrznych mówił o tej sprawie na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Każdy z nich mówił o tym, że istnieje konieczność powrotu do proporcji, jakie występowały w 1990 r. Za niezbędne minimum uznano stosunek 60:40.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AndrzejAnklewicz">Świetnie zdajemy sobie sprawę z tego, że powrót do tych proporcji nie może być przeprowadzony skokowo. Proporcje te powinny być zmieniane o kilka procent co roku. W dyskusjach z Ministerstwem Finansów proponowaliśmy przyjęcie zasady, zgodnie z którą co roku byłoby to 5%. W perspektywie czterech lat możliwe byłoby przywrócenie właściwych proporcji.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AndrzejAnklewicz">Ten temat poruszyłem jako pierwszy, gdyż według naszych ocen stosunek środków, które byłyby niezbędne do zabezpieczenia potrzeb resortu i poprawy wyposażenia w sprzęt zgodnie z wizją technicznej modernizacji, w stosunku do środków, które resort dostaje na wydatki rzeczowe, wynosi 1:2. Co roku wysyłamy zapotrzebowania do Ministerstwa Finansów. Zatwierdzone środki budżetowe praktycznie co roku są na poziomie 50% zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AndrzejAnklewicz">Chciałbym oświadczyć, że nasze zapotrzebowania nie są robione na wyrost. Zdajemy sobie sprawę z tego, że w Ministerstwie Finansów i w komisjach sejmowych dominują fachowcy. Dlatego przedstawianie nierealnych planów natychmiast by nam wytknięto. Do tej pory tak się jeszcze nie zdarzyło. Zawsze uzasadnieniem cięć budżetowych w zakresie naszych wydatków rzeczowych był ogólny stan gospodarki państwa, zasobność kasy państwowej i konieczność dokonywania wyboru w sytuacji „krótkiej kołdry”. W Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wielokrotnie prowadzono dyskusje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AndrzejAnklewicz">Konieczność wyboru stawiała resort w trudnej sytuacji. Należało podjąć decyzję czy najpierw kupować systemy komputerowe, systemy łączności lub samochody. Czy można zupełnie odłożyć jeden temat, a w tym czasie załatwić drugi? Wybór jest trudny, a decyzje mają charakter strategiczny.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#AndrzejAnklewicz">Każde kolejne kierownictwo resortu dochodziło do wniosku, że nie można sobie pozwolić na to, aby nie kupować w ogóle np. samochodów, a za to kupować tylko sprzęt łączności. Zazwyczaj starano się zapewnić środki na zakup wszystkich asortymentów sprzętu, choć w ograniczonym zakresie. Taką strategiczną decyzją był zakup kilku tysięcy samochodów zachodnich przed czterema laty. Te samochody jeżdżą do tej pory i trzeba je będzie zacząć wymieniać w sposób systemowy. Resort stoi także przed tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#AndrzejAnklewicz">Nie chciałbym teraz rozpoczynać debaty nad budżetem na 1997 r. Ten budżet nie jest jeszcze zamknięty, Rada Ministrów nie podjęła ostatecznych decyzji. Nie chciałbym, aby zarzucono mi nielojalność wobec rządu. Nie chciałbym, żeby moja dalsza wypowiedź była zinterpretowana jako próba wymuszenia na Radzie Ministrów innego podejścia do budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Chciałbym, żeby państwo potraktowali moją wypowiedź jako relację o pewnych wydarzeniach.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#AndrzejAnklewicz">Przyjęto założenia, że resort spraw wewnętrznych i obrony narodowej otrzymają podwyżki uposażeń w wysokości planowanej inflacji, czyli ok. 15%. Kilka innych środowisk, w tym nauczyciele i służba zdrowia dostaną podwyżki w wysokości 5% ponad planowaną inflację. Resort ma 5% mniej.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#AndrzejAnklewicz">Wydatki rzeczowe i etatowe resortu spraw wewnętrznych wyglądają następująco. Postanowiono w sposób znaczący wzmocnić kadrowo formację Straży Granicznej. Wycofa się 1000 etatów dla żołnierzy pochodzących z poboru, którzy odbywają zasadniczą służbę wojskową w Straży Granicznej. W zamian Straż Graniczna otrzyma 2 tys. etatów dla funkcjonariuszy zawodowych. Myślę, że przyjęto dobre założenie, iż tę formację trzeba do końca uzawodowić.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#AndrzejAnklewicz">W oddziałach Straży Granicznej powinny pozostać tylko kompanie odwodowe złożone z żołnierzy z poboru i służby wartownicze. Funkcjonariuszy chroniący „zielonej granicy” i funkcjonariusze na przejściach granicznych muszą być zawodowcami. Przypomnę wyliczenia, że przy 18-miesięcznej służbie żołnierza z poboru szkoli się on przez 6 miesięcy i przysługuje mu 1 miesiąc urlopu. Efektywny czas jego służby wynosi 11 miesięcy. Przez kilka ostatnich miesięcy służby taki żołnierz oczekuje tylko na zwolnienie do cywila, w związku z czym skuteczność dyscyplinarna i efektywność jego pracy jest bardzo niska.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#AndrzejAnklewicz">Efektywnie Straż Graniczna otrzyma 1000 etatów. Oznacza to, że każdy oddział Straży Granicznej zostanie wzmocniony dużą grupą osób. Przede wszystkim chcemy wzmocnić odcinek granicy polsko-litewskiej. Myślę, że jest to zrozumiałe. Tam istnieją największe przerzuty ludzi. Wzmocnimy także granicę zachodnią.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#AndrzejAnklewicz">Przypomnę, że w br. strona niemiecka wzmocniła ochronę granicy zachodniej przyjmując 600 nowych funkcjonariuszy. W roku bieżącym udało nam się na ten kierunek skierować ok. 60 funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#AndrzejAnklewicz">Drugie wzmocnienie resortu stanowić będzie 1000 etatów cywilnych dla policji. Wychodziliśmy z założenia popieranego przez kierownictwo rządu, że krok po kroku należy prowadzić politykę zmiany proporcji między etatami policyjnymi a etatami cywilnymi w Policji.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#AndrzejAnklewicz">Zauważyliśmy, że te proporcje są różne w różnych formacjach. W podobnej formacji, jaką jest Straż Graniczna, stosunek etatów cywilnych do etatów funkcjonariuszy wynosi 1:4. Obecnie w Policji stosunek ten wynosi mniej więcej 1:8. To zagadnienie jest dobrze znane.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#AndrzejAnklewicz">Wychodzimy z takiego założenia, że np. w wydziale finansów nie muszą pracować funkcjonariusze. Wystarczy, że funkcjonariuszem będzie naczelnik wydziału oraz pracownik rozliczający fundusze operacyjne. Dosyć podobna jest sytuacja w pionie kadrowym, w pionie łączności. Dział informatyki może uzyskać wsparcie osób niepełnosprawnych. Nie chciałbym tego tematu rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#AndrzejAnklewicz">Chcielibyśmy uniknąć operacji zapoczątkowanej kiedyś przez komendanta Hulę, czyli zwalniania funkcjonariuszy siłą. Chcielibyśmy przeprowadzić tę sprawę w sposób systematyczny. Co roku zwiększałaby się liczba etatów cywilnych. Stanowiska cywilne byłyby wprowadzane na miejsce zajmowane przez odchodzących funkcjonariuszy. Nie chcemy wobec nikogo stosować przymusu. Chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że major z Komendy Głównej Policji nie pójdzie do Komendy Dzielnicowej na dzielnicowego.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#AndrzejAnklewicz">Myślę, że przy systematycznych zmianach w ciągu 3–4 lat moglibyśmy dojść do proporcji 1:4. Wtedy ok. 25% stanu osobowego Policji stanowiliby pracownicy cywilni. Uważamy, że pracownicy cywilni powinni pracować w centralach - w Komendzie Głównej, w komendach wojewódzkich. Im bliżej prawdziwej pracy policyjnej i przestępców, tym więcej powinno być funkcjonariuszy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#AndrzejAnklewicz">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie otrzyma żadnego dodatkowego etatu cywilnego w związku z reorganizacją. Do ministerstwa przejdzie grupa osób z dotychczasowego Urzędu Rady Ministrów, co nie zmieni sytuacji budżetowej. Pieniądze występujące do tej pory w budżecie URM zostaną przeniesione do budżetu resortu spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#AndrzejAnklewicz">Nie zmieniamy stanów etatowych w Państwowej Straży Pożarnej, chociaż o to prosiliśmy. Nie zmieni się także sytuacja etatowa w pozostałych jednostkach resortu. Ani jednego etatu nie dostał Urząd Ochrony Państwa, chociaż ze względu na jego wyjście z resortu pojawiły się pewne problemy. Prosiliśmy o przyznanie 150 etatów, których Rada Ministrów nam nie przyznała. Usamodzielnienie takiego urzędu powoduje pewne obligacje ustawowe. W urzędzie musi powstać samodzielne biuro prawne, samodzielny system nadzoru i kontroli. Do tej pory Urząd Ochrony Państwa był obsługiwany przez Inspektorat Kontroli i Nadzoru MSW. Trzeba będzie także utworzyć samodzielny Inspektorat Spraw Obronnych.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#AndrzejAnklewicz">Do realizacji tych zadań nie można przerzucić osób już zatrudnionych. Z pracownika operacyjnego nie zrobi się prawnika legislatora. Potrzebne są nowe etaty.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#AndrzejAnklewicz">W planach budżetowych mamy bardzo duży skok w zakresie inwestycji. Wzrastają one o ponad 200%, do poziomu prawie 2 bln starych zł. W roku bieżącym inwestycje wyniosły 736 mld starych zł.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#AndrzejAnklewicz">W inwestycjach dominują dwie pozycje, na które położyliśmy duży nacisk. Państwowa Straż Pożarna otrzyma 800 mld starych zł na Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy. Pamiętają państwo, że co roku toczyły się na ten temat wojny. Sprawa jest znana. Do tej pory Państwowa Straż Pożarna nigdy nie miała takiego zastrzyku na budowę tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#AndrzejAnklewicz">Państwowa Straż Pożarna chciałaby te pieniądze przeznaczyć przede wszystkim na budowę 14 baz zaopatrzeniowych w całym kraju. Przyjęto założenie, że ani państwa, ani Straży Pożarnej nie stać na budowę takich baz w każdym województwie - nie ma na to pieniędzy. Dlatego zaplanowano budowę sieci takich baz, które byłyby w pełni wyposażone w wysoce specjalistyczny sprzęt. Oceniamy, że jest to słuszna idea.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#AndrzejAnklewicz">Trzymanie w niektórych województwach wyspecjalizowanego sprzętu, który byłby rzadko używany, mija się z celem. Dlatego przyjęto ideę regionalizacji.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#AndrzejAnklewicz">Prawie 400 mld starych zł otrzyma na inwestycje Policja. Przypomnę, że w roku bieżącym otrzymała na ten cel 193 mld zł. Przy ogromnych problemach z budynkami i remontami, jest to bardzo znaczący skok dla Policji. Zdaję sobie sprawę z tego, że Policja mogłaby spokojnie zagospodarować na ten cel nawet 1 bln starych zł. Uznajemy, że wzrost 200-procentowy jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#AndrzejAnklewicz">Pozostałe jednostki otrzymają wzrost środków na inwestycje w zakresie pokrywającym inflację. Dokonaliśmy tu świadomego wyboru. Ukierunkowaliśmy się w zakresie kadr na Straż Graniczną i stopniowe przemodelowanie struktury wewnętrznej Policji. W zakresie inwestycji ukierunkowania dotyczą Państwowej Straży Pożarnej i Policji.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#AndrzejAnklewicz">Sytuacja laboratoriów kryminalistycznych jest bardzo dobrze znana. Sygnały w tej sprawie dochodzą do mnie ze struktur wewnętrznych oraz z zewnątrz. Rozmawiam na ten temat z prokuratorami i sędziami z całego kraju. Dowiaduję się, że na niektóre ekspertyzy trzeba czekać do dwóch lat. Nie oskarżają oni naszych służb, że dzieje się tak przez celowe zaniechanie. Taka jest po prostu sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#AndrzejAnklewicz">Tę sytuację rozpatrywaliśmy w roku bieżącym. Zastanawialiśmy się nawet czy w 1997 r. nie należałoby przeznaczyć ok. 20 mld starych zł na rozpoczęcie tej inwestycji. Obowiązujące obecnie procedury spowodowałyby, że te pieniądze nie zostałyby wykorzystane. Musimy najpierw przejść przez etap tworzenia dokumentacji i przygotowania przetargów. Dlatego w 1997 r. chcemy zabezpieczyć pieniądze na załatwienie wszystkich formalnych procedur związanych z budową nowej siedziby tego laboratorium. To laboratorium już w tej chwili jest częściowo przenoszone.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#AndrzejAnklewicz">W przyszłym roku chcemy zapewnić pokrycie finansowe dla przygotowania wszystkich spraw formalnych związanych z dokumentacją. W budżecie na 1998 r. planujemy zabezpieczenie pieniędzy na rozpoczęcie tej inwestycji. Rozpocznie się wtedy budowa nowej siedziby zakładu kryminalistyki.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#AndrzejAnklewicz">Przygotowanie dokumentacji też kosztuje. Trzeba ogłosić przetarg. Przy obowiązujących procedurach sprawy dokumentacyjno-przetargowe zajmują jeden sezon budowlany. Na to planujemy odpowiednie środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewBujak">Czy nie pomogą rozwiązania częściowe, np. remont pomieszczeń? Nie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewBujak">Czyli uważa pan tę decyzję za prawidłową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejAnklewicz">Resort stoi przed kilkoma decyzjami o charakterze strategicznym.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejAnklewicz">Jedną z nich jest decyzja w sprawie zakupu samochodów. Nie będę państwu mówił o obecnym stanie środków transportu. Jest to przedstawione w materiale. W tej chwili nie można już mówić o braku kilkuset pojazdów. Brakuje nam kilkunastu tysięcy pojazdów. Nie jest to sprawa przyjętych norm. Można je zaniżyć i wtedy okaże się, że mamy 89% potrzebnych pojazdów. Chyba jednak nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejAnklewicz">Samochodów powinno być tyle, ile naprawdę potrzeba. Jednym problemem są samochody osobowe dla normalnych służb. Byłyby to „polonezy” lub inne samochody tej klasy. Policja nie musi koniecznie jeździć „passatami” lub „vento”. Nie we wszystkich sytuacjach takie samochody są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejAnklewicz">Z drugiej strony te kilka tysięcy dobrych samochodów ma już ponad 4 lata. Niektóre z nich znacznie przekroczyły przebieg 100 tys. km. Stajemy wobec problemu systemowego podejścia do zakupu nowych samochodów.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AndrzejAnklewicz">Zwracaliśmy się do Ministerstwa Finansów o zgodę na wzięcie gwarantowanego kredytu wieloletniego, który spłacalibyśmy w podobnym systemie, jak dotychczas. Nie spotkaliśmy się z pozytywną opinią. Pamiętają państwo, że poprzedni zakup samochodów był dość kontrowersyjny od strony formalnej. W tej sprawie było wiele dyskusji i interpelacji. Myślę, że obawa przed tym spowodowała obecny brak pozytywnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AndrzejAnklewicz">Zapewniono nas, że jeżeli zdobędziemy poparcie Sejmu w postaci zapisu o konieczności pobrania kredytu gwarantowanego na modernizację sprzętu transportowego w ustawie budżetowej na 1997 r., to Ministerstwo Finansów pomoże nam w jego uzyskaniu.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AndrzejAnklewicz">Odrębną sprawą jest zakup tzw. furgonów i więźniarek. Do tej pory wykorzystywane są „żuki” i „nysy”. Ten temat jest także poruszony w materiale. Sytuacja jest tragiczna. Tę sprawę musimy szybko załatwić.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AndrzejAnklewicz">Planujemy zabezpieczyć co roku w budżecie resortu ok. 600 mld starych zł na systemowe zakupy samochodów dla różnych służb resortu. Trudno jest powiedzieć czy uda nam się ten plan zrealizować. Budżet na 1997 r. nie jest jeszcze zatwierdzony. Jeżeli proponowane przez nas pozycje zostaną zmniejszone, to pieniędzy na ten cel nie będzie. Gdyby stan budżetu był taki jak zaplanowany, to moglibyśmy wydzielić pewną kwotę na zakup samochodów.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#AndrzejAnklewicz">Drugim problemem strategicznym jest problem łączności. Sprawa jest powiązana z problemem sprzętu komputerowego. Ta sprawa wychodzi nam nie tylko w bieżącej pracy, ale także w kontaktach międzynarodowych. Musimy doprowadzić do takiego stanu, że każdy komisariat i posterunek, każdy jeżdżący radiowóz, będzie w stanie przy pomocy systemów łączności i systemów komputerowych sprawdzić podstawowe dane osoby lub samochodu w ciągu kilkunastu sekund. Na każdym przejściu granicznym musi być baza danych wszystkich kradzionych samochodów w Polsce. Musi być także szybki dostęp do bazy danych o samochodach skradzionych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#AndrzejAnklewicz">Jesienią br. odbędzie się międzynarodowa konferencja na temat kradzieży samochodów. Odbędzie się ona w Polsce, choć o organizację tej imprezy ubiega się także Budapeszt. Na tej konferencji będą rozważane wszelkie problemy związane z przeciwdziałaniem kradzieżom samochodów.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#AndrzejAnklewicz">Będziemy chcieli doprowadzić do powszechnej dostępności danych. Będzie to bardzo drogie. Nie jesteśmy w punkcie startu. Finalizowana jest budowa z pewnych systemów komputerowych w Policji. Budowany jest także system łączności, który dochodzi do komend rejonowych. Pewne działania prowadzi także Straż Graniczna.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#AndrzejAnklewicz">Mogę powiedzieć, że w tych sprawach jesteśmy w trakcie pewnych procedur. Możliwości zakończenia budowy tego systemu zależą tylko od wielkości środków finansowych, które będzie można przeznaczyć na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#AndrzejAnklewicz">W pełni podzielam opinię pana przewodniczącego w sprawie wyposażenia grup pirotechnicznych. Trzeba przeznaczyć dodatkowe środki na zakup robotów. Nie należy ich lekceważyć. Jest to niezbędny środek pracy. Odbywają się już przetargi na zakup trzech takich robotów. Mogę się zobowiązać, że będzie ich więcej. Komenda Główna Policji na pewno dostanie środki na zakup kolejnych robotów. Odbędzie się także dyskusja na temat przydzielenia dodatkowych środków. Muszę jednak tę sprawę przedyskutować z kierownictwem Komendy Głównej Policji, co nastąpi jeszcze w tym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#AndrzejAnklewicz">Jeżeli zakup robotów nie powiedzie się nam w tym roku, to na pewno zostaną kupione w roku przyszłym. Planujemy także zakup nowoczesnych kombinezonów i innego wy-posażenia, o którym mówił pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#AndrzejAnklewicz">Nie było takiej sytuacji, że w szkoleniach pirotechników brali udział przede wszystkim funkcjonariusze Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSW. W szkoleniach pirotechnicznych brali udział policjanci. Brali w nich także udział funkcjonariusze Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Szkolenia prowadzone były w różnych miejscach, m.in. w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#AndrzejAnklewicz">Dzisiaj otrzymałem meldunek o wyjeździe 21-osobowej grupy na takie szkolenia na Florydę. Uczestnicy będą szkoleni w zakresie badania śladów powybuchowych, identyfikacji rodzajów materiałów wybuchowych itd. Jest to grupa policyjna.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#AndrzejAnklewicz">Myślę, że pan poseł został wprowadzony w tej sprawie w błąd.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#AndrzejAnklewicz">Wymiana informacji z zagranicą wiąże się przede wszystkim z funkcjonowaniem systemów komputerowych. Wymiana informacji dotyczy przede wszystkim problemu narkotyków. Jest to podstawowa sprawa we wszystkich kontaktach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#AndrzejAnklewicz">Drugim podstawowym problemem są kradzieże samochodów. Chciałbym jednak wy-raźnie powiedzieć, że demonizujemy sytuację w Polsce w tym zakresie. W ub.r. w Polsce skradziono 50 tys. samochodów, w tym 8 tys. cudzoziemcom. Jest to bardzo dużo. W tym samym roku we Francji skradziono 600 tys. samochodów, w Danii - 380 tys.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#AndrzejAnklewicz">Trzeba być dość ostrożnym w wypowiedziach dotyczących mitu, że Polska jest krajem, w którym kradnie się przede wszystkim samochody, że Polska jest złodziejem Europy. Nie oznacza to jednak, że ten problem lekceważymy. Podejmujemy pewne działania systemowe, których nie będę teraz omawiał.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#AndrzejAnklewicz">Trzecim ważnym zagadnieniem poruszanym przy omawianiu wymiany międzynarodowej jest problem terroryzmu. Wymiana dotyczy także przestępczości zorganizowanej w pełnym zakresie. Jest tu pranie brudnych pieniędzy, operacje finansowe, fałszerstwa, handel żywym towarem itp.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#AndrzejAnklewicz">Zazwyczaj wymiana informacji odbywa się dwoma kanałami. Pierwszy kanał to wymiana informacji poprzez Interpol. Przyznam, że tu współpraca wygląda różnie. Czasami odpowiedzi są bardzo opóźnione. W związku z tym wszystkie służby idą w kierunku zawierania umów bilateralnych z partnerami, na których najbardziej im zależy. Najczęściej są to sąsiedzi.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#AndrzejAnklewicz">W naszym przypadku są to Niemcy, Ukraińcy, Rosjanie, Słowacy, Czesi, Węgrzy, Rumuni, Bułgarzy, a ostatnio Holendrzy i Francuzi. Starając się zapewnić sobie bieżącą wymianę informacji bezpośrednio, tworzy się system oficerów łącznikowych poszczególnych państw. Działają oni na prawach wzajemności - oni u nas, my - u nich. Udrażnia to nieco przepływ informacji.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#AndrzejAnklewicz">Ideą przyjętą przez Interpol i powstający Europol jest ujednolicenie tego systemu, jego unormowanie i zapewnienie przepływu informacji. Wymaga to spełnienia dwóch warunków: udostępnienia przez każdy kraj swojej bazy danych i istnienia tej bazy w danym państwie. Mówiłem już o tym wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewBujak">Czy ktoś z przedstawicieli resortu chciałby uzupełnić tę wypowiedź? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZbigniewBujak">Chciałbym powiedzieć o szczególe, który mnie zaskoczył, w sprawie śmierci policjanta rozbrajającego bombę. Otóż nie bardzo wiadomo co się tam stało, gdyż z tym policjantem nie było łączności. Tymczasem nawet w czasie II wojny światowej, kiedy ktoś szedł rozbrajać bombę, to miał łączność przewodową. Nawet wtedy ta łączność była.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZbigniewBujak">Mówię tu o technicznych szczegółach. Kiedy dowiadujemy się o pewnych brakach, to jest to sprawa bulwersująca. Takie przypadki nie mogą mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZbigniewBujak">Moje pytanie dotyczyło także innych szczegółów. Słyszałem o tym, że ekran podpierany jest kamieniem, żeby się nie przewrócił. Jest to dla mnie absolutnie zdumiewające. Nie potrafię zrozumieć dlaczego jest taki stan techniczny.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ZbigniewBujak">Niestety, policjanci są na tyle dyskretni, że trudno jest się od nich dowiedzieć o różnych innych szczegółach. Z tonu wypowiedzi i wyrazu ich twarzy wynika jednak, że mają w tej sprawie wiele pretensji, m.in. do nas. Nie mają przecież bardzo elementarnego wyposażenia.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#ZbigniewBujak">Pytałem o sytuację oddziałów pirotechnicznych w innych krajach. Tam wyposażenie w sprzęt jest imponujące. Szczególnie dotyczy to wyposażenia osobistego, które każdy fachowiec ma do swojej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#ZbigniewBujak">Chciałbym zapowiedzieć, że w tej sprawie będziemy nadal pytać i naciskać resort. Sprawa ta będzie podlegać naszej specjalnej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrystynaOzga">Z przedstawionym materiałem zapoznałam się dość szczegółowo, chociaż został on dość późno dostarczony do Sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrystynaOzga">W materiale tym przedstawiono zbiór liczb odnoszących się do stanu faktycznego występującego w poszczególnych służbach. Należy ocenić, że stan sprzętu technicznego nie jest zadowalający. Sprzęt jest przestarzały. Jeżeli wziąć pod uwagę parametry techniczne i technologię, to w zakresie sprzętu cofamy się do lat siedemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrystynaOzga">Stan sprzętu stanowi zagrożenie dla sprawnego funkcjonowania Policji i centralnych instytucji administracji państwowej oraz sprzyja działalności dobrze zorganizowanego i wyposażonego świata przestępczego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KrystynaOzga">Pan przewodniczący mówił o tendencji dotyczącej przesunięcia środków finansowych z tworzenia nowych etatów na rzecz zakupu wyposażenia technicznego. W założeniach do budżetu na 1997 rok istnieje stagnacja w zakresie etatów. W Policji przewidziano 1000 etatów dla funkcjonariuszy oraz 1000 etatów dla pracowników cywilnych. W Straży Granicznej przewidziano zwiększenie o 2 tys. etatów, ale 1000 z nich obejmuje zmniejszenie liczby etatów w służbie kandydackiej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KrystynaOzga">Dla Państwowej Straży Pożarnej nie przewidziano żadnego nowego etatu. Jeżeli uwzględnimy przekazania do województw zadań pilotażowych, to w Straży mamy faktyczne zmniejszenie o 18 etatów.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#KrystynaOzga">Fascynujemy się kwotą 800 mld starych zł na Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy. Przekazanie tych środków nie wiąże się jednak z przyznaniem dodatkowych etatów. Chciałabym zauważyć, że przyznana kwota nie będzie mogła być w pełni wykorzystana. Państwowa Straż Pożarna i jednostki ratowniczo-gaśnicze do 1998 r. miały zagwarantowaną w ustawie stawkę zero VAT.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#KrystynaOzga">W założeniach budżetowych na 1997 rok proponuje się likwidację stawki „0” VAT dla tych jednostek. Przy kwocie 800 mld zł skutki VAT dotyczyć będą 170 mld zł. W założeniach budżetu nie przeznaczono żadnych środków na pokrycie skutków zmiany stawki VAT.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#KrystynaOzga">W ub.r. udało nam się uzyskać aprobatę dla tworzenia Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. Przyznane środki zostaną przeznaczone na utworzenie 14 baz regionalnych. Jeśli przyjrzymy się sprzętowi posiadanemu przez Państwową Straż Pożarną, to stwierdzimy, że do 2000 r. trzeba będzie wprowadzić do eksploatacji ok. 800 pojazdów. Tymczasem w 1997 r. będziemy mogli zakupić 84 pojazdy.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#KrystynaOzga">Jeżeli taki sam budżet Państwowa Straż Pożarna będzie miała do 2000 r., to od 1997 r. nastąpi spadek stanu gotowości operacyjno-technicznej pojazdów PSP. Będziemy zbliżać się do stanu minimalnego, niezbędnego do prowadzenia działań ratowniczo-gaśniczych. W 2000 r. będziemy mieli 50% stanu pojazdów ratowniczo-gaśniczych w stosunku do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#KrystynaOzga">Jak w związku z tym wygląda bezpieczeństwo państwa?</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#KrystynaOzga">Wzrost płac w resorcie jest na poziomie zerowym. Nie rozumiem tego, że pracownicy sfery budżetowej mają wzrost płac o 2–5% powyżej wskaźnik inflacji, a płace resortu rosną tylko o wskaźnik inflacji.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#KrystynaOzga">W ubiegłym tygodniu odbyło się posiedzenie Poselskiego Zespołu Strażaków, w którym uczestniczyło 40 posłów. Zespół chce wystosować do rządu wniosek o ponowne zweryfikowanie kwot przyznanych w budżecie dla resortu spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#KrystynaOzga">Uważam, że wniosek resortu o przyznanie kredytu gwarantowanego na zakup samochodów jest bardzo słuszny. Myślę, że na dzisiejszym posiedzeniu wypracujemy w tej sprawie wspólne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#KrystynaOzga">Dobrze się stało, że już dziś dyskutujemy o założeniach budżetu. Prace nad budżetem trwają i wszystko jest sprawą otwartą. Źle by było, gdybyśmy dyskutowali na ten temat po przyjęciu projektu przez rząd, tak jak się stało w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#KrystynaOzga">W ubiegłym roku nieszczęśliwie Państwowa Straż Pożarna zyskała 100 mld starych zł kosztem Policji. Przyjmowanie takich rozwiązań nie tworzy dobrego klimatu w służbach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewBujak">Pani poseł zdaje sobie sprawę z tego, że w sprawie etatów istnieją fundamentalne różnice wśród członków Komisji. Część Komisji jest za przyznaniem nowych etatów. Część Komisji jest temu przeciwna.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZbigniewBujak">Umówmy się, że nie będziemy używać ogólnego sformułowania, że istnieje stagnacja w etatach. Z tego wynikałoby, że spodziewany, a nawet pożądany jest rozwój.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli ciągle Policja będzie otrzymywać pieniądze na nowe etaty, to za jakiś czas wszyscy będziemy pracować w Policji. Tu nie ma żadnych rozsądnych granic. Jeżeli są pieniądze, to będą powstawać nowe etaty. Na to nie możemy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZbigniewBujak">Jest to niedobry argument. Trzeba dokładnie uzasadnić, że w określonym miejscu, np. w Komendzie Rejonowej, potrzebne jest utworzenie nowych etatów. Należy jednak podać powody ich utworzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ZbigniewBujak">Uznałem, że w zasadzie Komisja przyjęła stanowisko o rygorystycznym podejściu do wzrostu etatów, przy jednoczesnym otwarciu na wzrost inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ZbigniewBujak">Myślę, że różnimy się także w ocenie wysokości zarobków w resorcie. Mam wrażenie, że zarobki w resorcie - z wyjątkiem pracowników cywilnych - są przyzwoite. Trudno będzie mnie przekonać, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#ZbigniewBujak">Chciałbym państwu przy tej okazji powiedzieć, że moje wrażenia z ostatniego pobytu w Nowym Jorku są szokujące. Przez wiele dni i nocy starałem się znaleźć policjanta. Nie udało mi się. Chciałem znaleźć na ulicy radiowóz. To też mi się nie udało. Nikt mnie nie pobił i nie pozbawił pieniędzy. Nikt mnie nie zaczepił.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#ZbigniewBujak">Jest dla mnie coś zdumiewającego w przyjętych tam mechanizmach działania, które mają dość dziwny wyraz zewnętrzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LucynaPietrzyk">W materiale, który dopiero dzisiaj otrzymałam, jedna sprawa jest dla mnie uderzająca. Chodzi mi o wyposażenie osobiste policjanta, które umożliwia mu w miarę bezpieczną realizację jego obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LucynaPietrzyk">W moim przekonaniu sytuacja jest tragiczna. Ponownie powracamy do problemów dotyczących kamizelek kuloodpornych, hełmów kuloodpornych i podobnego wyposażenia. Wydaje mi się, że środki na ten cel powinny się znaleźć przede wszystkim. Niezbędne jest doposażenie Policji i Straży Pożarnej w środki ochrony osobistej, które zapewnia poczucie bezpieczeństwa osobistego. Na ten cel środki powinny być zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#LucynaPietrzyk">Była już mowa o służbach pirotechnicznych. Miałam okazję być w Anglii, gdzie między innymi zapoznaliśmy się z funkcjonowaniem jednostek pirotechnicznych. W Anglii działania terrorystyczne są bardzo rozpowszechnione. Okazało się, że policja nie dokonuje tam rozbrojenia ładunków wybuchowych. Robi to tylko i wyłącznie wojsko. Policja zbiera informacje i namierza obiekt, w którym podłożono ładunek wybuchowy. Na tym kończy się jej rola.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#LucynaPietrzyk">Do rozbrojenia ładunku wzywane jest wojsko. Wojsko dokonuje oceny sytuacji. Saper na miejscu zdarzenia ocenia co zrobić z ładunkiem. W województwie zbliżonym do woj. radomskiego, w którym mieszka 780 tys. osób i gdzie jest Komenda Wojewódzka Policji tymi sprawami zajmują się trzy osoby zatrudnione w Policji.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#LucynaPietrzyk">Są to tzw. szperacze. Zajmują się oni tylko poszukiwaniem i zlokalizowaniem ładunku wybuchowego. Na tym kończy się ich rola. Policja zabezpiecza miejsce zdarzenia i podejmuje wszystkie czynności po zakończeniu akcji przez wojsko.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#LucynaPietrzyk">Policja angielska nie dysponuje sprzętem do rozbrajania ładunków wybuchowych. Taki sprzęt ma wojsko. Może należałoby się zastanowić nad przyjęciem podobnego rozwiązania. Co prawda, strona angielska nie była zbyt dobrze przygotowana do spotkania. Obiecano jednak, że zostaną nam dostarczone wszystkie rozwiązania prawne obowiązujące w systemie angielskim w zakresie zwalczania tego typu przestępczości. Myślę, że w najbliższym czasie materiały te zostaną nam dostarczone.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#LucynaPietrzyk">Moglibyśmy wykorzystać przynajmniej niektóre z tych rozwiązań. Trzeba rozważyć czy jest sens, żeby dokonywać zakupów bardzo drogiego sprzętu i szkolić policjantów od podstaw, kiedy odpowiedni sprzęt i przeszkolonych ludzi ma wojsko. Istnieje cała formacja, która zajmuje się tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym poprzeć sposób myślenia zaprezentowany przez panią poseł. Kiedy dyskutujemy o technice odnoszę wrażenie, że każda służba stara się być samodzielna w zakresie posiadanych środków technicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuszZemke">Uważam, że jako Komisja powinniśmy się zdecydowanie sprzeciwić ciągłym naciskom na zwiększanie liczby etatów w resorcie. Ta droga nie prowadzi donikąd. Jest to pochodna takiego sposobu myślenia, że w Polsce nadal najtańszy jest człowiek. W obecnej, skomplikowanej rzeczywistości technicznej człowiek nie może załatwić wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanuszZemke">Służby naciskają na przyznanie etatów. Po otrzymaniu etatów trzeba będzie jednak tych ludzi ubrać i dać im odpowiednie wyposażenie. Jeśli nie położymy tamy tym żądaniom, to nie zrobimy żadnego postępu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanuszZemke">Zarysował się poważny problem występujący na styku Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z Ministerstwem Obrony Narodowej. Możemy dyskutować dzisiaj o tym, że siedzibę zakładu kryminalistyki trzeba budować od podstaw. Nie tak dawno temu decyzją Sejmu stworzyliśmy Agencję Mienia Wojskowego, która ma obowiązek pozbycia się zbędnego mienia wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanuszZemke">Może zamiast rozpoczynać tę budowę, warto byłoby odbyć spotkanie na szczeblu wiceministrów obu resortów, aby dowiedzieć się jakie mienie ta Agencja musi przekazać. Ministerstwo Obrony Narodowej zmniejszyło się o połowę. W tej sytuacji musimy wymóc na wojsku pozbycie się pewnej bazy, która wojsku nie jest już potrzebna i nigdy potrzebna nie będzie. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JanuszZemke">Każdy, jak pies ogrodnika, pilnuje tego co ma, walczy o każdy obiekt. Zlikwidowano wiele jednostek, po których pozostała wolna baza.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JanuszZemke">Uważam, że celowe byłoby odbycie dyskusji z udziałem MON i MSW w celu przedstawienia Ministerstwu Obrony Narodowej pytania, czy w swej gigantycznej bazie w Warszawie są w stanie znaleźć obiekt spełniający odpowiednie wymogi. Uważam, że cała inwestycja powinna być skierowana w wyposażenie techniczne, a nie w mury.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JanuszZemke">Myślę że Komisja powinna bardzo wnikliwie zająć się tą sprawą. Istnieje szansa zaoszczędzenia blisko 200 mld zł. Istnieje też szansa zaoszczędzenia czasu. Jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JanuszZemke">Na pewno wojsko będzie się przed tym bronić argumentując, że nie może znaleźć odpowiedniego budynku. Co dzieje się z bazą, której w wojsku powinno być o połowę mniej?</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JanuszZemke">Plany przekazania głównych obiektów muszą być zatwierdzane przez rząd. Uważam, że rząd nie powinien przekazywać części obiektów na potrzeby nie związane z bezpieczeństwem kraju, a jednocześnie - z drugiej kieszeni - wyciągać na inwestycje związane z budową tego laboratorium, Państwową Strażą Pożarną itp. Jest to, moim zdaniem, sprawa podstawowa. Należy tu szukać pewnych możliwości lokalowych.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JanuszZemke">Chciałbym poprzeć starania resortu o uzyskanie kredytu gwarantowanego przez rząd. Musimy powiedzieć sobie szczerze, że są to pieniądze rządu, który dzisiaj gwarantuje kredyt, a za 2–3 lata będzie musiał oddać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JanuszZemke">Chciałem państwa zachęcić do dyskusji na temat przeznaczenia tego kredytu. Czy ma to być kredyt na zakup samochodów osobowych? Naturalne jest dążenie do tego, żeby w Policji było najwięcej samochodów osobowych, gdyż najlepiej się nimi jeździ. Może jednak przeznaczyć ten kredyt na zakup transporterów? Wtedy będą pojazdy do rozwożenia ludzi, którzy później będą chodzić.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JanuszZemke">Samochody często stoją ze względu na brak pieniędzy na limity. Potrzebny jest jakiś przemyślany pomysł na rozwiązanie tej sprawy. Takim rozwiązaniem mógłby być zakup transporterów do rozwożenia ludzi. Taki pomysł ma uzasadnienie merytoryczne i finansowe. Wtedy część środków można by było przeznaczyć na łączność.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#JanuszZemke">Sądzę, że Komisja jest w stanie wesprzeć starania resortu w dyskusji z Ministerstwem Finansów. Naciski resortu na zwiększenie liczby etatów i zakup samochodów osobowych marek zachodnich są starym numerem, którego nie musimy kupować.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#JanuszZemke">W roku bieżącym nie do końca dopilnowaliśmy sprawy zwolnień dla niektórych służb resortu. Udały nam się posunięcia dotyczące Państwowej Straży Pożarnej. Policja i inne służby wyszły na tym nie najlepiej. Uważam, że jest to bardzo ważna sprawa. Można uzyskać w budżecie pewne środki, które później w znaczącej części wracają do budżetu poprzez cła, VAT itp.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#JanuszZemke">Jak wyglądają negocjacje związane ze zwolnieniami celnymi i podatkowymi dla resortu w przyszłym roku?</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#JanuszZemke">Czy nie ma możliwości zasilenia niektórych formacji (Policja, BOR i inne) poprzez likwidację kolosalnego przerostu etatów w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych? Przerost ten jest oceniany na 5 tys. etatów. Nowy dowódca Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSW jest pierwszym od wielu lat dowódcą, który o tym mówi. Czy nie możemy wesprzeć Biura Ochrony Rządu częścią etatów jednostki wojskowej 2305?</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#JanuszZemke">Mówię o tym brutalnie. Czy w tej jednostce potrzebny jest obecny stan etatowy? Są tam ludzie o wysokich kwalifikacjach zajmujących wysokie etaty. Jest tam nie najgorsza technika. Możemy zdecydować się na to, żeby ciągle szkolić tę jednostkę, bo może kiedyś znowu poleci ona na Haiti. Możemy także podjąć decyzję modelową, żeby grupa dyspozycyjna do różnych sytuacji awaryjnych (która musi istnieć) była jednak mniejsza, ale uczestniczyła w codziennej służbie.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#JanuszZemke">Obecnie trwa dyskusja nad statutem ministra spraw wewnętrznych i administracji. Może należałoby przy tej okazji pomyśleć o innej strukturze departamentów resortu. Może należałoby powołać departament technicznej modernizacji MSW. Uważam, że te sprawy powinny być w jednym ręku. Powinna powstać wizja tego rozwoju obowiązująca co najmniej przez kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#JanuszZemke">Opowiadam się za tym, żeby departamenty resortu miały formułę zadaniową. Jeżeli uznamy, że techniczna modernizacja resortu jest jednym z wiodących tematów w najbliższych latach, to należy stworzyć wyspecjalizowaną komórkę techniczno-finansową, która będzie tych spraw pilnowała. Może w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych istnieje potrzeba wydzielenia grupy, która pilotowałaby tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewBujak">Chciałbym przypomnieć, że Komisja odbędzie odrębne posiedzenie poświęcone losowi Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSW. Uważam, że tę sprawę możemy dzisiaj wyjaśnić skrótowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejAnklewicz">Robimy wszystko co możemy, żeby dać jak najwięcej środków Państwowej Straży Pożarnej. Prosiłbym jednak, żeby uznać to, co zaplanowaliśmy na przyszły rok. Rozumiem, że środków jest za mało.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejAnklewicz">Pamiętam, że kiedy przejęliśmy Państwową Straż Pożarną do resortu, była mowa o tym, że na budowę Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego potrzeba będzie 3 bln zł. Pamiętam także, ile przeznaczano na ten cel co roku.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejAnklewicz">Przyznana kwota 800 mld starych zł nie jest kwotą bagatelną. Prosiłbym, żeby za to nas nie krytykować.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejAnklewicz">Mówili państwo także o zwolnieniu z podatku VAT. Proszę nie stawiać mnie w niezręcznej sytuacji. Nie chcę mówić państwu o tym czego żądaliśmy w zakresie wzrostu etatowego, wydatków rzeczowych, zwolnień z VAT. Stanowisko rządu jest takie, że stawka VAT powinna być wszędzie jednakowa. Jestem zobligowany lojalnością rządową. Referuję państwu jaki jest stan budżetu według danych na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejAnklewicz">Myślę, że mają państwo tyle zaufania do kierownictwa resortu, żeby uwierzyć, że generowało ono pewne prośby w sposób zdecydowany. Odbyły się dwa posiedzenia rządu na temat budżetu. Na tych posiedzeniach w sposób zdecydowany formułowaliśmy pewne prośby wyliczone enumeratywnie. Lista tych potrzeb powstała m.in. na podstawie dyskusji odbywających się na posiedzeniach Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AndrzejAnklewicz">Pamiętam doskonale, że wielokrotnie mówili państwo o tym, iż powinniśmy wprowadzać do projektu budżetu pewne środki na wydatki celowe. Chodziło o to, że nie były one wykorzystane na co innego. Tak właśnie dyskutowaliśmy z Ministerstwem Finansów oraz na posiedzeniu Rady Ministrów. Przedstawiona informacja dotyczy tego, co udało nam się uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AndrzejAnklewicz">Dobrze państwo wiedzą, że dyskusja budżetowa polega na przyjęciu generalnych założeń. Wiadomo jakie będą przyrosty. Wiadomo jakie środki otrzyma resort. Te środki trzeba podzielić na wszystkie służby. Jako osoba odpowiedzialna za sprawy finansowo-gospodarcze muszę myśleć o całym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AndrzejAnklewicz">Ja też jestem w sytuacji krótkiej kołdry. Dając 800 mld zł na Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy nie mogę zupełnie ograbić wszystkich innych służb. Doprowadziłoby to do tego, że inwestycje wszystkich innych służb zostałyby zmniejszone poniżej poziomu z roku bieżącego. Wydaje mi się, że przyznano znaczną kwotę na potrzeby Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#AndrzejAnklewicz">Każde państwo przyjęło własne rozwiązanie w sprawie organizacji służb pirotechnicznych. W Anglii przyjęte rozwiązanie ma duży związek z sytuacją w Irlandii. Początkowo wszystkie zamachy bombowe odbywały się w Irlandii, gdzie stacjonowało wojsko. Dlatego zajmowali się tym saperzy. Myślę, że łatwo było tę strukturę rozciągnąć na cały kraj. Były już przygotowane kadry, systemy działania, sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#AndrzejAnklewicz">Nie wiem czy wycofanie pirotechników z Policji i przekazanie ich do wojska miałoby u nas sens. Nie chciałbym w tej sprawie składać jednoznacznej deklaracji. Należałoby się nad tym poważnie zastanowić. W tej sprawie jestem bardzo otwarty. Uważam, że do każdej propozycji należy podejść w sposób rzeczowy. Nie wiem czy wojsko jest w tej chwili przygotowane logistycznie do spełniania takich zadań.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#AndrzejAnklewicz">Inna jest sytuacja posiadania saperów na wypadek wojny. Czym innym jest posiadanie pirotechników i saperów na potrzeby działań bieżących. Mogę państwa zapewnić, że przyjrzymy się temu problemowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LucynaPietrzyk">Moim postulatem nie było to, żeby natychmiast likwidować jednostki, które już funkcjonują w Policji. Chodzi mi raczej o zastanowienie się czy przyjęty u nas model jest dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejAnklewicz">Celowo nie mówiłem państwu o problemach związanych z Nadwiślańskimi Jednostkami Wojskowymi MSW. Wiem o tym, że za tydzień odbędzie się posiedzenie Komisji poświęcone reorganizacji tych jednostek. Materiał do tego posiedzenia jest już gotowy. Zaakceptowaliśmy go w dniu wczorajszym. Myślę, że dzisiaj wpłynie on do Sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejAnklewicz">Gotowe są już kilkudziesięciostronicowe założenia ustawy o powołaniu żandarmerii narodowej. Nie będę tej sprawy państwu teraz referować. Tę sprawę omówimy za tydzień.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejAnklewicz">Przedstawione będą kilkudziesięciostronicowe założenia ustawy, w których ustawa zostanie omówiona w sposób szczegółowy. Nie możemy jednak przedstawić państwu projektu tej ustawy, gdyż ustalona jest pewna procedura działania wewnątrzrządowego. Nie chcielibyśmy narazić się na zarzut, że przed zaakceptowaniem rozwiązań prawnych przez Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów i Radę Ministrów przedstawiamy sprawę komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejAnklewicz">Postaramy się szybko przedstawić ten projekt. Odpowiednie akty prawne są już w dużej mierze przygotowane. Stanie się to po przeprowadzeniu uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejAnklewicz">Generalna idea jest taka, że żandarmeria narodowa będzie działała na zasadzie urzędu centralnego. W jej skład wchodzić będą funkcjonariusze, a nie żołnierze. Dzięki temu formacja uzyska pewne uprawnienia policyjne w tym zakresie, w którym współpracować będzie z Policją i Strażą Graniczną. Nie będę dzisiaj omawiać tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewBujak">Jest jedna sprawa związana bezpośrednio z tematem dzisiejszego posiedzenia. Co stanie się z jednostkami antyterrorystycznymi? Na pewno niechętnie będą one przechodzić ze statusu wojskowego na status policyjny. Będą musiały uszanować podjęte decyzje.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZbigniewBujak">Co stanie się z tymi jednostkami, które są wyposażone, mają odpowiednią technikę, a do tej pory ćwiczą „na sucho”? Był problem dotyczący możliwości ich użycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejAnklewicz">Osobiście stoję na stanowisku, że zbytnie rozdrobnienie tego rodzaju formacji tylko mnoży koszty. Takie jest stanowisko kierownictwa resortu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejAnklewicz">Tworzenie odrębnych grup pirotechnicznych i grup interwencyjnych we wszystkich formacjach po prostu tworzy dodatkowe koszty. Trzeba się na coś zdecydować. Nasze myślenie zmierza chyba w tym samym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejAnklewicz">Procedura związana z przekształceniem Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSW nie zostanie przeprowadzona w ciągu kilku dni. Jest tu procedura ustawodawcza - tworzymy ustawę. Myślę, że krok po kroku wszystkie sprawy zostaną załatwione. Uważam jednak, że nie powinniśmy kontynuować dzisiaj tej dyskusji. Powinni się najpierw państwo zapoznać z materiałami.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejAnklewicz">Na pewno dojdzie do spotkania z wojskiem w sprawie przekazania mienia. Jestem w kontakcie z gen. Grabowskim. Muszę jednak przyznać, że doświadczenia z tych kontaktów są różne. Od 3 lat walczymy, prosimy i błagamy o przekazanie pewnego budynku na lotnisku. Ten budynek stoi pusty. Nie możemy go wywalczyć. Jest on potrzebny do utworzenia ośrodka deportacyjnego na lotnisku.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AndrzejAnklewicz">Znana jest także sytuacja, gdy chciano usunąć Straż Graniczną z zajmowanego przez nią budynku w Al. Niepodległości w Warszawie. O ten budynek trwa wieloletnia wojna.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AndrzejAnklewicz">Wojsko nie tylko nie chce nic oddać, ale chce wziąć więcej. Na pewno jednak tego rodzaju rozmowy będą prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AndrzejAnklewicz">Chciałem państwu bardzo podziękować za wstępne wsparcie w sprawie uzyskania kredytu. W tej chwili nie jesteśmy w pełni przygotowani do przedstawienia państwu tej sprawy, chociaż w tej sprawie przygotowany był odpowiedni materiał, który skierowaliśmy do ministra finansów. Zainteresowani posłowie mogliby porozmawiać na ten temat z komendantem Papałą. Nie chciałbym, żeby Komisja popierała pewną ideę bez zapoznania się z jej założeniami. Jesteśmy gotowi do przedstawienia materiału stanowiącego podstawę do podjęcia rzeczowej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#AndrzejAnklewicz">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na inny problem związany ze sprawami finansowymi. Ten problem to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Znajdą się w nim dotychczasowe służby resortu bez Urzędu Ochrony Państwa. Znajdzie się w nim także urząd Głównego Geodety Kraju, który wczoraj został powołany. Znajdzie się w nim także cała struktura związana z pomnikami walk i męczeństwa. W skład ministerstwa wejdzie także geodezja i kartografia. Policzyliśmy, że w ministerstwie znajdzie się 7 urzędów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#AndrzejAnklewicz">Przejmujemy także obronę cywilną. Powstanie żandarmeria narodowa, która będzie działała na zasadzie urzędu centralnego. Do tej pory nie mamy rozstrzygnięcia jak będzie wyglądała struktura budżetowo-finansowa resortu. Czy będzie tak jak do tej pory, że był budżet centralny resortu dzielony na budżety poszczególnych służb, zatwierdzany przez Komisję i Sejm?</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#AndrzejAnklewicz">Może być i tak, że część środków będzie przyznawana centralnie, a niektóre urzędy będą miały własne budżety zatwierdzone przez Sejm. Chcę przypomnieć, że w resorcie spraw wewnętrznych będą także budżety wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#AndrzejAnklewicz">Stoimy tu przed ogromną operacją logistyczną. W tej sprawie jesteśmy pełni obaw. Każda służba zainteresowana jest tym, żeby otrzymać własny budżet i nie mieć nic wspólnego z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych. Z punktu widzenia tej służby jest to pozornie korzystne.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#AndrzejAnklewicz">Minister spraw wewnętrznych co roku wprowadza pewne korekty do swojego budżetu. Może coś dodać lub wygospodarować. Jeśli służby wyłączą się całkowicie, to ministrowi spraw wewnętrznych pozostanie wyłącznie rola nadzorcza.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#AndrzejAnklewicz">Rozumiem to, że każdy wierzy, iż będąc sam więcej dla siebie wywalczy. Osobiście nie jestem o tym przekonany. Potrzebne jest tu rozwiązanie systemowe, gdyż nie możemy doprowadzić do powstania kompletnego bałaganu finansowo-budżetowego wewnątrz resortu.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#AndrzejAnklewicz">Budżety wojewodów realizowane są w ramach określonego systemu. Tego systemu nie będziemy naruszać. Nie możemy jednak doprowadzić do tego, żeby część urzędów miała własne budżety, a pozostałe były częściami budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#AndrzejAnklewicz">Wczoraj został powołany pełnomocnik do organizacji nowego ministerstwa. Została już wytypowana grupa organizacyjna, która będzie go wspierać. Jest to coś w rodzaju sekretariatu. Mamy już wstępne materiały. Wszystkie problemy są rozpatrywane. Niektóre rozwiązania strukturalne są wyraźnie narzucone przez ustawę. Ustawa o Radzie Ministrów stwierdza wyraźnie jakie komórki muszą istnieć w każdym ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#AndrzejAnklewicz">Ustawa nie przewiduje utworzenia komórki, o której mówił pan poseł Zemke. Jeżeli jednak logiczna będzie potrzeba utworzenia takiej struktury, to na pewno zostanie ona utworzona w postaci departamentu lub samodzielnego wydziału. Dyskusje w sprawach organizacyjnych są jeszcze przed nami. Otwarte są różne możliwości działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekLewandowski">Nie możemy przejść do porządku dziennego nad sprawą zakładu kryminalistyki.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekLewandowski">Dzisiaj odbywamy posiedzenie dotyczące sprzętu: komputerów, samochodów, karabinów. Świat idzie do przodu. Przestępca ucieka - trzeba go gonić. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekLewandowski">Potrzebna jest jednak pewna refleksja systemowa. Zmieniło się otoczenie, w którym pracuje Policja. Zmieniły się niektóre instrumenty. Zmieniamy Kodeks postępowania karnego, który zmniejszy zakres obowiązków czysto biurokratycznych dla Policji. Mediacja, ugoda, dobrowolne poddanie się karze, to nowe - dość rewolucyjne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarekLewandowski">Kończone są prace nad strażami gminnymi. Samorządy będą miały formacje nie uzbrojone, ale umundurowane, które będą pilnować porządku i bezpieczeństwa na podstawowym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarekLewandowski">Dlatego brakuje mi debaty systemowej. Mam nadzieję, że odbędzie się ona w czasie prac nad projektem budżetu.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MarekLewandowski">Wydaje się, że dojdzie do pewnych zaniechań dotyczących techniki kryminalistycznej. Problem zakładu kryminalistyki jest już problemem historycznym.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MarekLewandowski">Do tej pory nie było ministra i ekipy rządowej (także tych, które uznały zwalczanie przestępczości za sprawę nr 1), które nie złożyłyby deklaracji i obietnic w sprawie rozwiązania tego problemu. W tej sprawie nadal nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MarekLewandowski">Budynek zakładu kryminalistyki mieści się w centrum Warszawy. Jest to budynek dość pożądany. Wraz z grupą posłów odwiedziliśmy zakład kryminalistyki. Stwierdziliśmy, że wszystko jest przygotowane do podjęcia inwestycji. Jest już działka. Nie ma więc na co czekać.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MarekLewandowski">Kiedy mówimy o przestępczości mamy na myśli przestępczość zorganizowaną, narkobiznes, terroryzm kryminalny, fałszerstwo pieniędzy. Jak można zwalczać te przestępstwa bez techniki kryminalnej?</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#MarekLewandowski">Jeżeli zaniedbamy zagadnienia techniki kryminalistycznej, to stanie się to źródłem nieustających frustracji Policji. Wszyscy będziemy wiedzieć o tym, że przestępczość istnieje. Będziemy się o nią ocierać.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MarekLewandowski">Będziemy jednak bezradni, gdyż przestępców nie będzie można postawić przed wymiarem sprawiedliwości. Bez techniki kryminalistycznej nie rozpocznie się żadna akcja wymiaru sprawiedliwości. Obserwujemy to już od pewnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#MarekLewandowski">Myślę, że powinniśmy na ten temat odbyć męską dyskusję. Dla tych spraw musi znaleźć się zrozumienie. Nie będę głosował za przyjęciem budżetu, który nie uwzględni przynajmniej rozpoczęcia prac inwestycyjnych dla zakładu kryminalistyki. Obecna sytuacja nie może trwać nadal.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#MarekLewandowski">To, co obejrzeliśmy w zakładzie jeży włosy na głowie. Fakt niedoceniania techniki kryminalistycznej zauważam też w pracach komisji kierowanej przez poseł Lucynę Pietrzyk. Z raportów opublikowanych przez „Gazetę Wyborczą” nie wynikało, że Komisja ta skorzystała w swoich pracach z techniki kryminalistycznej. Można było przecież zarządzić badania fonoskopijne, różne badania pisma itp. Był to dla mnie bardzo poważny sygnał, że technika kryminalistyczna nie jest doceniana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaOzga">Nie chciałabym, żeby moja poprzednia wypowiedź została zrozumiana w ten sposób, że zamiast wyposażenia technicznego preferowałam zwiększanie liczby etatów. Odniosłam się tylko do wypowiedzi pana przewodniczącego. Chciałam udowodnić, że w założeniach budżetu na rok 1997 nie zostały uwzględnione preferencje dotyczące zakupu sprzętu technicznego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrystynaOzga">Wzrost wydatków rzeczowych praktycznie nie występuje. Obecny stan techniczny jest zatrważający. W Policji zużycie aparatów telefonicznych sięga 90%. Podobne jest zużycie central telefonicznych w województwach. Wzrost kwot na wydatki rzeczowe w skali całego resortu budzi pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrystynaOzga">Miałam na myśli troskę o cały resort. W mojej wypowiedzi nie preferowałam zwiększania liczby etatów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KrystynaOzga">Chciałabym prosić posłów o poparcie w sprawie przeciwstawienia się likwidacji stawki „0” VAT. Taka stawka uzyskała aprobatę parlamentu w ubiegłym roku i miała obowiązywać do 1998 roku. Miało to stanowić pewne odciążenie całego resortu, gdyż Państwowa Straż Pożarna wchodzi w skład Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#KrystynaOzga">Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy znalazł się na liście inwestycji centralnych. Spowodowało to zwiększenie kwot przyznanych resortowi.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#KrystynaOzga">Czy środki przeznaczone na budowę Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego zostały wygospodarowane przez resort, czy też rząd zaplanował to zwiększenie w odniesieniu do całego resortu w związku z wejściem tej inwestycji do planu inwestycji centralnych? Czy rząd przyznał dodatkowo 800 mld starych zł na tę inwestycję?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#KrystynaOzga">Jeżeli Państwowa Straż Pożarna nie będzie płacić podatku VAT, to będzie mogła dokonać większych zakupów. W tej chwili pomijam nawet wszystkie zakupy dla Ochotniczych Straży Pożarnych, które nie otrzymają budżetowej refundacji z racji zniesienia stawki „0” VAT.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#KrystynaOzga">Wydaje mi się realne i uzasadnione, żeby bronić utrzymania stawki zerowej dla Państwowej Straży Pożarnej. Zwracam się z prośbą, żeby we wnioskach z dzisiejszego posiedzenia znalazło się poparcie w sprawie utrzymania zerowej stawki VAT, obowiązującej na mocy ustawy do 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyZakrzewski">Wiele mówiono o środkach technicznych, wyposażeniu laboratoriów i sprzęcie, a mało o właściwych ludziach.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyZakrzewski">W Gdańsku rozpoczynają się strajki policjantów. Społeczeństwo zaniepokojone jest sytuacją. Kiedy dojdzie do odwołania komendanta Prekopa?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyZakrzewski">W dniu wczorajszym uczestniczyłem w spotkaniu, w którym wzięło udział ok. 300 osób. Ludzie są zaniepokojeni stanem bezpieczeństwa w Gdańsku. Grupa parlamentarzystów z różnych partii politycznych, m.in. i ja wytypowaliśmy kandydata na nowego komendanta. Jest to dr Janusz Wojtczak, człowiek spoza układu, wykładowca ze szkoły oficerskiej. Naszym zdaniem, nadaje się on do objęcia tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyZakrzewski">Mimo wielu przeprowadzonych rozmów, do dnia dzisiejszego nie ma w tej sprawie żadnej decyzji. Prosiłbym pana ministra o podjęcie tej sprawy, gdyż sytuacja w Gdańsku staje się krytyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewBujak">Dziękuję za tę wypowiedź. Dzisiejsze posiedzenie jest jednak poświęcone technicznej modernizacji resortu. Powiedział pan, że grupa posłów wytypowała kandydata na komendanta Policji. Czuję się tym mocno zaniepokojony.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewBujak">Panie ministrze, czy rzeczywiście jest tak, że władza ustawodawcza wkracza w pana kompetencje i wyznacza kandydatów do obsadzania stanowisk policyjnych?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZbigniewBujak">Dobrze się stało, że pan poseł to nam powiedział. Natomiast jest to bardzo niedobry sygnał. Powiem państwu, że do mnie także przychodzą różne osoby z tego typu propozycjami. Zawsze chętnie słucham wypowiedzi dotyczących oceny pracy komendanta. Kiedy jestem proszony o poparcie jakiejś kandydatury, to z przykrością odsyłam te osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy omówione w przedstawionej informacji. Nie wiem czy prawdziwe są liczby zamieszczone w tabeli na s. 6, czy w opisie na s. 7? Budowa sieci wirtualnej resortu spraw wewnętrznych wyceniona jest na 4 mln zł w tabeli, a na s. 7 - na 3 mln zł. Podam tylko ten przykład, choć takich spraw jest tam więcej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Budzi to moją nieufność w stosunku do rzetelności przygotowania tego materiału. Może to są tylko pomyłki.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WłodzimierzNieporęt">Na s. 8 opisane są skutki przyznania 23 mln zł. Tak jak to zostało zapisane oznacza to, że gdyby nie było tych 23 mln zł, to także nie byłoby tych skutków. Czy o to chodziło autorowi tego opracowania? Przypuszczam, że chciał on raczej opisać skutki braku pieniędzy pomiędzy potrzebną kwotą 198 mln zł a 23 mln zł, które zostały przyznane. Brak tej kwoty powoduje określone skutki.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WłodzimierzNieporęt">Warto przejrzeć taki dokument, żeby przed złożeniem do Komisji wyeliminować tego typu usterki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewBujak">Ta sprawa zostanie za chwilę wyjaśniona. Rozumiem, że różnice wynikają z zapisu kwot potrzebnych i kwot otrzymanych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZbigniewBujak">Chciałbym zapytać o tę sieć wirtualną. Co to właściwie jest?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZbigniewBujak">W ostatnich latach zauważona została tendencja zakupu coraz nowego sprzętu włącznie ze sprzętem do badań śladów genetycznych. Czy ta tendencja zostanie utrzymana? Nie wynika to z przedstawionego raportu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ZbigniewBujak">Rozumiem, że część tego sprzętu zdobywana jest inną drogą, gdyż nie jest wykazany także przy realizacji budżetu. Czy zakup wyposażenia służącego do badań z zakresu medycyny sądowej nie powoduje ograniczenia innych niezbędnych zakupów dla komend wojewódzkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejAnklewicz">Odpowiem po kolei. Decyzja rządu w sprawie zerowej stawki VAT jest obligatoryjna dla wszystkich ministrów. Ja sam nie jestem w stanie nic w tej sprawie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejAnklewicz">Pamiętają państwo, że w ub.r. sprawa była załatwiona także jedną decyzją rządu. Zerowa stawka VAT została przyznana dla wszystkich jednostek. Także Ministerstwo Obrony Narodowej wywalczyło taką stawkę dla swoich jednostek. Dzięki państwa działaniom uzyskała ją także Państwowa Straż Pożarna.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejAnklewicz">Jako członek kierownictwa resortu mogę powiedzieć, że w naszym interesie jest uzyskanie zerowej stawki VAT dla wszystkich jednostek resortu. Powody są chyba oczywiste. Proszę mi wytłumaczyć dlaczego taką stawkę ma mieć tylko Straż Pożarna. Dlaczego nie ma jej mieć Policja na zakup kamizelek kuloodpornych i broni? Dlaczego nie ma jej mieć Straż Graniczna przy zakupie niezbędnego wyposażenia?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejAnklewicz">Prezentuję zdania, że powinny być jednakowe stawki dla wszystkich jednostek resortu. Nie mogę preferować tylko jednej służby. We wszystkich służbach występują bardzo podobne problemy. Nie mogę w tej chwili wystąpić do rządu z apelem o przyznanie zerowej stawki VAT. Jest to chyba oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AndrzejAnklewicz">Pytano o komendanta Prekopa. Za realizację polityki kadrowej odpowiada organ wykonawczy. Zgodnie z posiadanymi kompetencjami komendantów wojewódzkich Policji powołuje minister spraw wewnętrznych na wniosek komendanta głównego Policji, po zaopiniowaniu przez wojewodę i sejmik samorządowy. Podobna jest procedura dotycząca odwołania. Dopóki prawo tak stanowi, trzymamy się tej procedury.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AndrzejAnklewicz">Nie ma takich sytuacji, żeby ktokolwiek w sposób bezpośredni wpływał na decyzje w sprawie obsady poszczególnych stanowisk. Przy każdym zawirowaniu kadrowym lub wakacie na wysokim stanowisku zdarzają się sytuacje zderzania różnych propozycji w sposób bardziej lub mniej sformalizowany. Czasem są to nawet całkiem formalne propozycje złożone na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AndrzejAnklewicz">Przy wyborze kandydata na określone stanowisko kierujemy się jego doświadczeniem, wiedzą. Badamy akta personalne. Zdarza się różnie. Czasem jest tak, że kandydat zostanie obsadzony zgodnie z wolą określonego środowiska. Bywa też odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AndrzejAnklewicz">Mieliśmy taką sytuację w Nowym Sączu. Miejscowe środowisko, w tym grupa posłów, uważało, że komendantem powinien zostać miejscowy kandydat. W porozumieniu z Komendą Główną Policji chcemy doprowadzić do mianowania kandydata z innej miejscowości. Po dyskusji sejmik samorządowy zgodził się na tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#AndrzejAnklewicz">Mieliśmy także odwrotną sytuację, np. w Zielonej Górze. Komendantem wojewódzkim został tam mianowany człowiek, który był poprzednio zastępcą komendanta. Każda decyzja ma charakter indywidualny.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#AndrzejAnklewicz">Jeżeli tak się zdarzy, że komendant w Gdańsku zostanie odwołany, to będziemy rozpatrywali kilka kandydatur na komendanta wojewódzkiego. Podjęte decyzje będą zgodne z logiką. Nie jest tajemnicą, że w Gdańsku prowadzone jest postępowanie dyscyplinarne. Pisały o tym gazety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszZemke">Jest to sprawa bardzo poważna. Uważam, że niedopuszczalne jest, żeby posłowie angażowali się oficjalnie wykorzystując swój status do opiniowania któregokolwiek z kandydatów. Dotyczy to posłów wszystkich orientacji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanuszZemke">Jest to droga donikąd. W ten sposób ponownie upolitycznimy Policję, a przecież od kilku lat prowadzimy działania, żeby od tego odejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyZakrzewski">Chciałbym wyjaśnić, że nie zgłaszaliśmy żadnej sugestii, dotyczącej wskazanego kandydata. Prosiliśmy o uwzględnienie tej osoby wśród wszystkich innych kandydatur. Było to bardzo delikatnie sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyZakrzewski">Kierowaliśmy się tylko troską o to, żeby w Gdańsku zrobić porządek. Sytuacja jest tam naprawdę krytyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejAnklewicz">Chciałbym przeprosić za błędy, które pojawiły się w materiale.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejAnklewicz">Odpowiedzi na pozostałe pytania udzielą odpowiadający za poszczególne działy pracownicy resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewBujak">Rozumiem, że różnice w podanych kwotach wynikają z zapisu dwóch liczb. Pierwsza określa potrzeby, a druga - możliwości związane z przyznanymi kwotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Nie można tak rozumieć przedstawionych danych. Określony sprzęt kosztuje albo 3 mln zł, albo 4 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WłodzimierzZaleszczyk">Najpierw wyjaśnię państwu powstanie różnic w kwotach podanych w naszej informacji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WłodzimierzZaleszczyk">Zapotrzebowanie na środki w wysokości 198 mln zł dotyczyło realizacji konkretnych tematów. Fakt przydzielenia 23 mln zł powoduje konieczność weryfikowania listy potrzeb w jakiś sposób. Wybieramy z tej listy to, co z punktu widzenia budowy systemu łączności jest najważniejsze. Każdy temat rzeczowy realizowany jest nie tylko w ciągu danego roku budżetowego. Część zakupów jest rozłożona nawet na kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WłodzimierzZaleszczyk">To właśnie powoduje powstanie różnic między tabelą a opisem. Kwota potrzebna na budowę systemu wirtualnego wynosi 4 mln zł. Na skutek ograniczonych możliwości uzyskania środków zakładamy, że w 1997 r. zrealizujemy zakupy na kwotę 3 mln zł. Pozostałe potrzeby będziemy starali się zamieścić w budżecie na rok następny.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WłodzimierzZaleszczyk">Resort spraw wewnętrznych mając określone problemy finansowe stara się nawiązywać takie kontakty, które pozwalałyby współdziałać i współinwestować w pewne środki łączności. Tak się złożyło, że w Warszawie w środowisku naukowym istniała potrzeba budowy systemu teletransmisyjnego. Taka potrzeba istniała również w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WłodzimierzZaleszczyk">Udało się podpisać porozumienie pomiędzy ministrem spraw wewnętrznych a szefem NASK. Wspólnie wybudowano system teletransmisyjny na terenie Warszawy. Każda z tych instytucji musi zapewnić sobie własny dostęp do systemu, żeby móc z niego korzystać, ten własny dostęp nazywamy właśnie sieci wirtualną. jest to po prostu resortowa nakładka na tę wspólną inwestycję. Podobną nakładkę zrealizuje z własnych środków NASK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewBujak">Nie ma to nic wspólnego z pojęciem przestrzeni wirtualnej, które znamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WłodzimierzZaleszczyk">Ma o tyle, że jest to wirtualna część systemu łączności resortowej na innej infrastrukturze technicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekPapała">Badania kryminalistyczne były do niedawna prowadzone we wszystkich komendach wojewódzkich Policji. Od kilku lat organizujemy tzw. laboratoria regionalne. Naszym głównym zamiarem jest wyposażenie w bardzo kosztowny sprzęt tylko tych laboratoriów, gdzie jest to niezbędne. Trudno sobie wyobrazić, żeby taki sam sprzęt mógł być przekazany do wszystkich komend wojewódzkich Policji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekPapała">Tworzymy pracownię zapachów, fonoskopii. Na niektóre badania trzeba czekać nawet 6 miesięcy. Wyposażamy także laboratoria w chromatografy gazowe, pomimo dość skromnych środków.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekPapała">Tu właśnie powstał pewien problem. Przy obowiązujących regulacjach prawnych problem dotyczy badań chemicznych krwi. W skali roku zatrzymywanych jest ponad 200 tys. nietrzeźwych kierowców. Badania chemiczne krwi kosztują od kilkuset tysięcy do kilku milionów złotych w zależności od zastosowanej metody badania i regionu. W ub.r. przeprowadziliśmy w naszych laboratoriach ponad 35 tys. badań tego typu metodą chromatografii gazowej. Jest to jedna z najdroższych, ale i najbardziej dokładnych metod badania krwi.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarekPapała">Najpowszechniej stosowana jest metoda Widmarka. W następnej kolejności stosowana jest metoda chromatografii gazowej, a jako następna metoda enzymatyczna. Metoda, którą my stosujemy, jest najbardziej doskonała.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarekPapała">Badania wykonujemy na własnym sprzęcie, który używany jest także do innych badań prowadzonych przez laboratoria kryminalistycznej. Wykorzystujemy naszą pocztę, co ma wpływ na szybkość działania. Jest wiele zalet, które w zupełnie innym świetle stawiają efektywność pracy Policji.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MarekPapała">Pojawiły się pewne problemy na styku ze środowiskiem medyków sądowych. Do niedawna prowadzone przez nich badania dawały znaczące wpływy akademiom medycznym i innym zakładom medycyny. W dobie gospodarki rynkowej my także musimy dążyć do ograniczenia wydatków. Jako przykład podam, że woj. katowickie w ciągu pół roku musiałoby zapłacić za te badania prawie 1 mld starych zł. Te pieniądze nigdy do nas nie trafiają. Wiadomo jak jest z opłatami.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MarekPapała">Podjęte przez nas przedsięwzięcia powodują, że my także oszczędzamy środki. Nie bez znaczenia jest fakt, że wykonujemy te badania znacznie lepiej. Nie kwestionuje tego żadne środowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli będzie sprawa zwykłego obywatela przeciwko policjantowi, a wynik badań dotyczących zawartości alkoholu przeprowadzonych w laboratorium policyjnym jest jedynym dowodem, to mam nadzieję, że nie ma takiego sądu, który da temu wiarę. Jest dla mnie oczywiste, że w takim sporze laboratorium policyjne w naturalny sposób może stać po stronie policjanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejAnklewicz">Jest to podważenie zaufania do urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewBujak">Mówię o przypadku, w którym obywatel wystąpiłby do sądu przeciwko policjantowi. Pan zakłada, że takiego konfliktu nigdzie nie będzie, a policjant z natury predestynowany jest do tego, żeby był uczciwy. W chwili mianowania spływa na niego wiekuista uczciwość. Może jednak zdarzyć się inaczej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZbigniewBujak">W moim biurze mam sprawę interwencyjną, która mnie zbulwersowała. Z przedstawionych danych jasno wynika, że kiedy okazało się, iż w wypadku drogowym uczestniczył członek rodziny policjanta, natychmiast zmieniły się wyniki badań. Wcześniejsze wyniki potwierdzały, że kierowca nie był pod wpływem alkoholu, a wszystkie okoliczności działały na jego korzyść. Kiedy po kilku dniach okazało się, że drugim uczestnikiem wypadku była osoba związana z rodziną policyjną, natychmiast dotychczasowe ślady uległy zatarciu, a pojawiły się inne.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZbigniewBujak">Proszę nie mówić, że takich sytuacji nie będzie. Na pewno będą. Są to normalne ludzkie sytuacje, które bardzo dobrze rozumiem. Dlatego mówię przede wszystkim o stronie formalnej. Potrafię sobie wyobrazić adwokata, który podważy dowody przedstawiane przez policjanta w takim procesie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ZbigniewBujak">W związku z tą sprawą mam jednak inne pytania. Wyposażenie laboratoriów nie jest ujęte w przedstawionej informacji. Rozumiem, że pieniądze na ten cel napływają z innego źródła. To źródło nie było także wskazane w budżetach.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ZbigniewBujak">Wyposażanie tych laboratoriów trwa. Powstaje kolizja z innym systemem laboratoriów medycyny sądowej, a w tym z finansowaniem badań naukowych. Mówią o tym środowiska medycyny sądowej.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#ZbigniewBujak">Chciałbym, żeby pan minister miał to na uwadze. Pan komendant mówił o oszczędnościach. Jest to oczywiste, choć dotyczy patrzenia na sprawę w krótkich okresach. Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę amortyzację i koszty ciągnione, może się okazać, że oszczędności nie są wcale tak oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#ZbigniewBujak">Może to oznaczać likwidację laboratoriów medycyny sądowej, a szczególnie badań naukowych prowadzonych w tych laboratoriach. Jeśli takie mają być skutki podjętych przez Policję działań, to mamy o czym rozmawiać. Państwo mają na ten temat inne opinie i kalkulacje, a my mamy inne. Możemy na ten temat dyskutować. Chciałbym, żeby ewentualne skutki były brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#ZbigniewBujak">Rozumiem dobrze, że środowisko techników policyjnych chce mieć najlepiej wyposażone laboratoria na świecie. Ja też chciałbym, żeby tak było. Rola ministra jest jednak inna. Powinien on inaczej kalkulować wszystkie koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Odpowiedź dotycząca różnic w liczbach przedstawionych w materiale poważnie mnie zaniepokoiła. Wcześniej myślałem, że jest to po prostu pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Zdaję sobie sprawę, że realizacja projektu może trwać nawet 5 lat. Koszt realizacji projektu rozkłada się na poszczególne lata w określonej proporcji. W tabeli na s. 6 przedstawiono potrzeby na 1997 r., a nie koszt projektu. Gdyby zapisano tu koszt projektu, to mogłyby wystąpić te różnice.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WłodzimierzNieporęt">Tymczasem w tej tabeli konfrontujemy potrzeby. Jeśli istnieje potrzeba wydatkowania 3 mln zł, to nie możemy wydatkować 2 mln zł, chyba że źle oszacowałem potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WłodzimierzNieporęt">Przedstawione tłumaczenie nie trafia mi do przekonania. Takie konfrontowanie liczb zaciemnia obraz. Może potrzebne byłoby przedstawienie globalnych potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli realne zapotrzebowanie wynosi 198 mln zł, a wykonanie 23 mln zł, to sytuacja jest bardzo niedobra. To wymaga przedstawienia komentarza. Może powinniśmy coś zrobić w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszZemke">Chciałem powrócić jeszcze do poprzedniej kwestii. Narasta konflikt pomiędzy laboratoriami Policji a akademiami medycznymi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanuszZemke">W poniedziałek byłem w Bydgoszczy na spotkaniu z kierownictwem akademii medycznej. Jest to najmocniejszy ośrodek w Polsce, jeśli chodzi o samodzielnych pracowników medycyny sądowej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanuszZemke">Chcę państwu powiedzieć, że podjęto już wstępną decyzję o likwidacji zakładu medycyny sądowej, który utrzymywał się ze świadczenia usług dla Policji. Rektor akademii medycznej powiedział oficjalnie, że rozważa możliwość zamknięcia zakładu medycyny sądowej. Jeżeli nie będziemy kształcić kadry, to zapłacimy za to za kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanuszZemke">Fachowcy twierdzą, że Policja jest w stanie przeprowadzić dobrze badania krwi. Są jednak przerażeni planami dotyczącymi badań genetycznych DNA. Akademia kształci fachowca w tej dziedzinie przez kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JanuszZemke">Problem nie jest prosty. Nie mówiono o tym, że nastąpiło zderzenie dwóch różnych modeli pracy Policji i medycyny sądowej. Z tego, co wiem, wprowadzany obecnie model obowiązujący w policji brytyjskiej. W Niemczech obowiązuje zupełnie inny model. Tam badania celowo przeprowadza się poza policją, żeby nie narażać się na zarzuty o stronniczości.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JanuszZemke">Mówiono o tym, że w Policji powstają oszczędności. To prawda. Mówiono, że Policja szybciej przeprowadza te badania. To też prawda. Powstał jednak poważny konflikt. Jeśli go nie załagodzimy, to za kilka lat będziemy mieli problemy z lekarzami, którzy w ogóle nie będą przygotowani w dziedzinie medycyny sądowej. Dzisiaj jest to normalny przedmiot w akademiach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JanuszZemke">Chciałbym także powiedzieć, że stanowisko ministra sprawiedliwości i ministra zdrowia w tym konflikcie jest inne niż stanowisko prezentowane przez przedstawicieli ministra spraw wewnętrznych. Minister Kubicki ma na ten temat takie samo zdanie jak poseł Bujak.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JanuszZemke">W tej sprawie mamy różne opinie. Wskazuje to, że należy na ten temat podyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewBujak">Poproszę o wyjaśnienie czego dotyczą liczby 198 mln zł i 23 mln zł. Pierwsza liczba określa zapotrzebowanie na przyszły rok, a druga - realizację tego zapotrzebowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WłodzimierzZaleszczyk">Plan rzeczowy budowany jest w taki sposób, że mając wstępną wiedzę na temat możliwości wzrostu budżetu w roku następnym, ustalamy swoje najważniejsze potrzeby. Nie oznacza to jednak, że zaplanowane przez nas kwoty są ostatecznie zaspokajane.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WłodzimierzZaleszczyk">Służba łączności określiła swoje najważniejsze potrzeby w skali kraju kwotą 198 mln zł. Na realizację tych zadań możliwe było przyznanie tylko 23 mln zł. W informacji przedstawiamy państwu co za te środki jesteśmy w stanie zrobić w zakresie planu podstawowego. Są to tylko zadania priorytetowe. Omawiamy też czego nie możemy zrealizować. Nie ma tu innego kontekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewBujak">Czy możemy mówić o pełnym planie modernizacji łączności? Zapotrzebowanie na następny rok w zakresie łączności wynosi 198 mln zł. Ile potrzeba na wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WłodzimierzZaleszczyk">W 1992 r. powstał w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych dokument pt. Kierunki rozwoju systemów łączności. Ten dokument wyznacza ścieżkę działania dla każdego systemu łączności w resorcie. Omawia łączność przewodową, systemu komutacyjne, teletransmisyjne, systemy łączności KF, UKF, telegrafię, system łączności rządowej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WłodzimierzZaleszczyk">Program rzeczowy w postaci tego dokumentu został zatwierdzony przez ministra i jest realizowany. Realizowany jest jednak tylko w miarę możliwości przyznawanego nam budżetu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WłodzimierzZaleszczyk">W 1992 r. nie można było określić globalnie kosztu całej modernizacji. Nie podejmowaliśmy nawet próby oceny finansowej realizacji tego projektu. Już wtedy było wiadomo, że nie będzie możliwa realizacja tego projektu w ciągu jednego roku budżetowego. Przygotowanie planu finansowego mijało się z celem.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WłodzimierzZaleszczyk">Całe przedsięwzięcie zostało opisane od strony techniczno-organizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewBujak">Czy kwota 198 mln zł oznaczałaby zamknięcie tego programu i jego finalizację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WłodzimierzZaleszczyk">Absolutnie nie. Jest to tylko pewien element realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejAnklewicz">Co roku na posiedzeniach tej Komisji była mowa o tym, jakie kwoty były zapotrzebowane i jakie kwoty dostaliśmy. Mówiliśmy także o tym czego nie da się załatwić w związku z przyznaniem określonych kwot.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejAnklewicz">Taka jest po prostu rzeczywistość. Można dać te 198 mln zł na środki łączności dla Policji. W skali budżetu całego resortu można te środki wygospodarować. Trzeba to jednak zrobić jakimś kosztem.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejAnklewicz">Budżet jest w pewien sposób określony i podzielony. W każdym asortymencie zakupów sytuacja jest podobna. Była mowa o specjalistycznym sprzęcie strażackim. Taka sama sytuacja jest w sprzęcie komputerowym, w systemach komputerowych, środkach transportu, częściach zamiennych, umundurowaniu.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AndrzejAnklewicz">Stan realizacji niektórych potrzeb wynosi od 11 do 30%. To wszystko jest przedstawione w tabelach. Nie jest to sytuacja wyjątkowa. Nie jest tak, że tylko w środkach łączności jest za mało pieniędzy, a wszystkie inne potrzeby są zaspokojone. Na wszystko nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AndrzejAnklewicz">Dopóki nie zostaną zmienione proporcje między płacami a wydatkami rzeczowymi, to w dalszym ciągu będziemy mieli dramatyczną sytuację w zakresie każdego rodzaju sprzętu. Od lat taka jest sytuacja resortu. Nic się w tym względzie nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#AndrzejAnklewicz">Pamiętają państwo, że niektóre budżety nazywano budżetami przetrwania. Od 2 lat ta sytuacja nieco się poprawiła. W ub.r. po raz pierwszy resort dostał na wydatki rzeczowe 5% więcej niż wszystkie inne resorty. Limit był zgodny ze wskaźnikiem inflacji, a my dostaliśmy 5% więcej. Dostaliśmy także dodatkowe 700 mld starych zł na zakup sprzętu dla Policji.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#AndrzejAnklewicz">To wszystko to kropla w morzu potrzeb. Gdybyśmy chcieli w budżecie przyszłego roku doprowadzić do proporcji wydatków płacowych i rzeczowych jak 40:60, to trzeba by dodać do budżetu 14 bln zł. To jest nierealne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewBujak">Mówimy o tym dlatego, że łączność była oczkiem w głowie naszej Komisji. Zawsze chcieliśmy dawać na to pieniądze, gdyż zdajemy sobie sprawę, że jest to sprawa najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZbigniewBujak">Nasza Komisja ani resort nigdy nie postulowały, żeby wprowadzić pewne przedsięwzięcia do planu inwestycji centralnych. Czy zgodnie z prawem przedsięwzięcie dotyczące budowy systemów łączności mogłoby być uznane za pewien rodzaj inwestycji centralnej? Czy jest jakaś opinia na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejAnklewicz">Teoretycznie tak. Jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejAnklewicz">Myślę jednak, że do sprawy należy podejść trochę inaczej. W zatwierdzonej ustawie o urzędzie ministra spraw wewnętrznych i administracji znalazł się zapis, na który nikt nie zwrócił uwagi. W jednym z punktów określających obowiązki ministra stwierdzono, że koordynuje on sprawy związane z łącznością i informatyką administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejAnklewicz">Dlatego w pewnym momencie będziemy musieli zmienić plany, o których mówił pan dyr. Zaleszczyk. Te plany dotyczyły tylko resortu spraw wewnętrznych. Musimy to wszystko skoordynować z szeroko rozumianą administracją państwową. Wchodzi tu problem dotyczący KSŁ i problemy jednolitej sieci łączności organów specjalnych oraz administracji państwowej w skali państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AndrzejAnklewicz">Nie chciałbym, żebyśmy wydali pieniądze, a później wszystko trzeba by było robić od początku. Wejście w życie reformy centrum rodzi przed nami kilka nowych problemów, o których wcześniej publicznie się nie mówiło. Nie da się wszystkiego zrobić w ciągu kilku miesięcy. Do sprawy trzeba podejść systemowo w porozumieniu z ministrem łączności. Chyba sobie państwo nie wyobrażają, że system łączności wewnętrznej w państwie sprywatyzujemy, a przecież Telekomunikacja Polska S.A. zmierza w kierunku prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Na początku dzisiejszego posiedzenia pan minister mówił o konieczności podejmowania decyzji strategicznych w resorcie i o bezwzględnym dokonywaniu wyborów.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WłodzimierzNieporęt">W moim przekonaniu podstawowe wybory dotyczą właśnie pieniędzy. Żeby móc dokonać wyboru podejmując decyzje musi mieć informacje o planowanych wydatkach.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WłodzimierzNieporęt">Przed chwilą dowiedzieliśmy się, że został opracowany pewien projekt, który nie był opisany w zakresie kosztów. W pewnym momencie jego realizacji pojawia się kwota 200 mln zł. Minister podejmuje w tej sprawie decyzje i przyznaje niewiele ponad 10% potrzebnej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WłodzimierzNieporęt">Później sprawa trafia do nas i my musimy zaakceptować te 10%. Do czego mają się odnosić te liczby, jeśli panuje zgoda co do tego, że dla nas sprawa bezpieczeństwa obywateli jest priorytetem. Kiedy rozmawiamy z jakimkolwiek policjantem, to przede wszystkim narzeka on na łączność. Dlatego powiedziałem, że to jest skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewBujak">Nie będziemy domagać się od resortu przedstawienia rachunków kosztów budowy całego systemu. Przychylam się do zaprezentowanych poglądów. Koszt wykonania będzie na pewno zupełnie inny od planu. Przewidzenie wszystkich kosztów nie jest możliwe. Ważne są przede wszystkim sprawy kierunkowe.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZbigniewBujak">Na pewno jednak porusza wszystkich dysproporcja między zapotrzebowaniem a otrzymanymi środkami. Wydaje się, że kwota zapotrzebowania jest realna.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZbigniewBujak">Rozumiem, że udało nam się wprowadzić budowę Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego do planu inwestycji centralnych, chociaż były w tej sprawie różne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrystynaOzga">W przypadku Państwowej Straży Pożarnej ewenementem jest, że udało się wprowadzić Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy do planu inwestycji centralnych. Środki na jego budowę będą szły bezpośrednio z budżetu państwa poza resortem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejAnklewicz">Proszę nie przedstawiać tego w taki sposób, że resort jest bierny i nic w tej sprawie nie robi. Przecież pewne pozycje w inwestycjach centralnych nie pojawiają się samoistnie. Wspólnie walczyliśmy o tę inwestycję centralną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrystynaOzga">Aprobuję to, co pan powiedział. Gdyby jednak nie udało nam się wspólnie umieścić tej inwestycji w planie centralnym, to przypuszczam, że resort nie byłby w stanie wydzielić tych środków ze swojego skromnego budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewBujak">Proszę rozważyć sugestię dotyczącą umieszczenia budowy systemu łączności w planie inwestycji centralnych. Powinni państwo nad tym popracować. Moglibyśmy także zastanowić się nad trybem, w jakim sprawa mogłaby być poparta przez naszą Komisję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZbigniewBujak">Nie będziemy dzisiaj podejmować w tej sprawie decyzji. Może jednak w przyszłości powinniśmy podjąć decyzję o uchwaleniu stosownego dezyderatu, który jedną - naszym zdaniem najważniejszą - sprawę przekazywałby do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZbigniewBujak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejAnklewicz">Nie chciałbym, żeby posłowie wyszli z po-siedzenia z przekonaniem, że sprawa laboratoriów kryminalistycznych i prowadzonych przez nie badań wynika ze złej woli resortu i taktyki zmierzającej do likwidacji zakładów medycyny sądowej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejAnklewicz">Rozumiem, że w pewnych sytuacjach takie skutki pośrednio mogą nastąpić. Chciałbym jednak przypomnieć jak to się rozpoczęło i dlaczego do tego doszło.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejAnklewicz">Minister Kubicki popiera ideę, żeby te badania były robione poza resortem. Pozwala to uniknąć oskarżeń, o jakich mówił pan poseł. Rozumiem, że takie przypadki mogą się zdarzać. Co roku za różnego rodzaju przewinienia kilkuset policjantów jest usuwanych z resortu. Zdarzają się różne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AndrzejAnklewicz">Chciałbym jednak zdecydowanie powiedzieć, że ten sam minister jako prokurator generalny mówi, że wszystkie badania trwają zbyt długo. Miesiącami przeciągają się śledztwa, których nie można zakończyć. Na wyniki badań czeka się pół roku, a nawet rok.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AndrzejAnklewicz">Podstawowym elementem przemawiającym za podjęciem własnych badań była chęć przyspieszenia procedur. Naprawdę nie było tu złej woli.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AndrzejAnklewicz">Poruszono także sprawę badań DNA. Zbadam tę sprawę i przedstawię państwu relację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekPatała">Sprawa tworzenia laboratoriów policyjnych i prowadzenia przez nie badań trwa już od 2 lat. Problem nie powstał w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekPatała">Nie chciałbym przesądzać o decyzjach, które w tej sprawie będą podejmowane. Chciałbym jednak powiedzieć, że tworzymy pewien system. W roku ubiegłym wykonaliśmy 35 tys. badań krwi. Jest to już pewien system. Zawsze mogą zdarzyć się pojedyncze przypadki, które będą wymagały zupełnie innego podejścia skutkującego pewnymi sankcjami.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarekPatała">Pamiętają państwo, że w przeszłości badania te robiono poza policją. Nie odbywało się to także bez różnych postępowań prokuratorskich. Śmiem twierdzić nawet, że nie było ich mało.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MarekPatała">Poziom prowadzonych badań w przeszłości nie był zbyt wysoki. Przypomnę państwu wyniki kontroli prowadzonej przez Instytut Ekspertyz Sądowych w Krakowie, który jest upoważniony przez ministra sprawiedliwości do kontroli tego typu badań. Te wyniki nie zostały podane do publicznej wiadomości, ale można do nich dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MarekPatała">Policja nie dokonuje tych badań samoistnie. Są one wykonywane zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia i opieki społecznej. Badania odbywają się w obecności lekarza, który wypełnia odpowiedni protokół. Wypełnienie pewnych procedur stanowi podstawę do wykonania badań laboratoryjnych. Same badania odbywają się często nawet w innym województwie.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MarekPatała">Dlatego myślę, że trudno jest z góry posądzać Policję o złą wolę. Zgodnie ze wspomnianym rozporządzeniem próbka krwi powinna zawierać co najmniej 5 mililitrów. Cała próbka nie zostaje zużyta w czasie jednego badania. Pozostaje próbka kontrolna, która jest przechowywana przynajmniej przez 6 miesięcy. Jeżeli powstaną jakiekolwiek wątpliwości to można badanie powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MarekPatała">Podobne problemy pojawiły się wtedy, gdy wprowadzaliśmy w Polsce alkomaty. Zgłaszano wtedy różne zastrzeżenia. Mówiono, że alkomaty są złe, że wyniki są złe. Po kilku latach okazało się jednak, że urządzenie zostało uznane, a koszty były poniesione prawidłowo. W wielu państwach uważa się, że to urządzenie jest bardziej humanitarne.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#MarekPatała">Mamy świadomość, że z czasem pobieranie krwi do chemicznych badań na zawartość alkoholu w organizmie powinno zanikać. Te badania powinny być ograniczane tylko do takich przypadków, kiedy inne metody nie są skuteczne. Pobieranie krwi było kiedyś zasadą. Stopniowo będziemy od tego odchodzić. Nie jest to metoda cywilizowana.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#MarekPatała">Na pewno należy przyglądać się niektórym przypadkom. Jesteśmy zainteresowani, żeby te badania były robione coraz lepiej, w sposób humanitarny. Przypomnę także, że Policja robi inne ekspertyzy, które nie są kwestionowane. Swobodna ocena dowodów należy do sądu.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#MarekPatała">Badania DNA są dopiero przed nami. Trzeba temu problemowi dobrze się przyjrzeć. Nie musimy przecież robić wszystkich badań. Nie zawsze jest to opłacalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewBujak">Powinniśmy jeszcze poruszyć dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZbigniewBujak">Ministerstwo dokonało zakupu helikopterów ze Świdnika dla Straży Granicznej. Za to należą się słowa pochwały. Co w tej sprawie czeka nas w przyszłym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejAnklewicz">Sytuacja jest dwoista. Dokonaliśmy zakupów i śmigłowce typu „Kania” wchodzą do eksploatacji. Z drugiej strony te zakupy będą realizowane sukcesywnie. Stanie się to wtedy, gdy będziemy mieli wiedzę o wysokości przyznanych środków.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejAnklewicz">Z drugiej strony czynnie wykorzystujemy bazę śmigłowcową Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSW. Od wczesnej wiosny śmigłowce Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych działały na rzecz Straży Granicznej na granicy polsko-litewskiej. Zawarto stosowne porozumienie między Komendantem Głównym Straży Granicznej a dowódcą Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Te działania będą kontynuowane tak długo, jak będzie to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AndrzejAnklewicz">Po porozumieniu z ministrem Liberadzkim stworzyliśmy w resorcie spraw wewnętrznych odrębną komórkę o nazwie Inspektorat Służb Porządku Publicznego. Taki był wymóg formalny. W pewnym momencie okazało się, że te śmigłowce nie mogą latać, gdyż są to śmigłowce cywilne działające poza systemem wojskowym i poza systemem lotnictwa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#AndrzejAnklewicz">Uważam, że jest to działalność rozwojowa. Na całym świecie śmigłowców jest bardzo dużo. My dopiero startujemy. Nie będziemy się z tego wycofywać, gdyż jest to potrzebne Policji i Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#AndrzejAnklewicz">Specjalistyczne wyposażenie techniczne takiego śmigłowca praktycznie równoważy koszt maszyny zdolnej do latania. Śmigłowiec kosztuje 600 tys. dolarów, a drugie tyle wy-posażenie specjalistyczne, które daje możliwość rejestracji filmowej, przesyłania obrazu do bazy, rejestracji obrazu na ziemi, termowizji, obserwacji w nocy.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#AndrzejAnklewicz">Myślę, że jest to dobry początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewBujak">Poruszyłem tę sprawę, gdyż dobrze sobie przypominam kontrowersje dotyczące przetargu na samochody. Padało wtedy fundamentalne pytanie dlaczego przetargu nie wygrała firma krajowa. W tej chwili na szczęście ten wybór jest większy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZbigniewBujak">Rozumiem, że w przyszłości w potencjalnym przetargu będziecie państwo ten stary postulat uwzględniać. Skądinąd dobrze mieć firmę pod bokiem, którą można naciskać i zmuszać do fabrycznego przygotowania sprzętu pod określone zamówienie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ZbigniewBujak">Konkurencja w Polsce jest już większa, a więc te możliwości są większe.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#ZbigniewBujak">Jest jeszcze jedna sprawa. Już w tym roku uruchomiana jest pierwsza grupa policji sądowej. Czy ta policja potrzebuje jakiegoś szczególnego wyposażenia? Jak ta policja będzie działać?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#ZbigniewBujak">Uruchomienie tej służby uważam za ważne. Rzeczywistym problemem w Polsce jest ochrona sędziów i prokuratorów. Zawsze wydawało mi się, że w tej sprawie kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości jest w kontakcie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejAnklewicz">Policja sądowa jest w tej chwili uruchamiana. Przypomnę, że otrzymała ona 500 etatów w skali kraju. Rozmowy z Ministerstwem Sprawiedliwości doprowadziły do tego, że etaty zostały skumulowane. Prosiliśmy, żeby nie dzielić ich na 50 województw. Oznaczałoby przyznanie 10 etatów na każde województwo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejAnklewicz">Gmachów sądów rejonowych i prokuratur jest w Polsce więcej niż etatów policjantów sądowych. Przydzielenie po jednym policjancie na każdy budynek dokładnie niczego nie załatwia. Policjant byłby po prostu wartownikiem, który po 8 godzinach pracy szedłby do domu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AndrzejAnklewicz">Stworzono 11 grup policji sądowej. Podzielono grupy na podlegające sądom i grupy pozostające w dyspozycji prokuratorów wojewódzkich. Największa grupa w Warszawie liczy ponad 100 osób. Wszystkie grupy liczą po kilkadziesiąt osób. Są to siły, którymi można manewrować. Zostali już wyznaczeni szefowie tych grup. Rozpoczął się także nabór.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AndrzejAnklewicz">W tej sprawie przekazywałem kilka dni temu dokładne sprawozdanie ministrowi Kubickiemu. W Krakowie nabór osiągnął już 92%. W najmniej licznej grupie jest to ok. 15%. Muszę państwu powiedzieć, że spotkaliśmy się z bardzo dużymi problemami przy naborze. Ministerstwo Sprawiedliwości żądało, żeby do tej służby nie kierować dotychczasowych policjantów, tylko żeby zrobić odrębny nabór. Przyjęci kandydaci zostali przeszkoleni w trybie szkolenia 6-miesięcznego. Dlatego tak długo to trwało.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AndrzejAnklewicz">Program szkoleniowy został ułożony przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Nasz resort realizował to szkolenie. Te grupy policyjne otrzymały typowe wyposażenie policyjne. Myślę, że nie przewiduje się ich wyposażenia w wyposażenie antyterrorystyczne.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#AndrzejAnklewicz">W Komendzie Głównej Policji całą sprawę nadzorował komendant Wikariak. Jeśli ta sprawa szczególnie państwa interesuje to poproszę go, żeby w tej sprawie się skontaktował. Ja sam nie jestem w stanie powiedzieć państwu więcej na ten temat. Nie byłem przygotowany do omawiania tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#AndrzejAnklewicz">Policja sądowa praktycznie została już uruchomiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewBujak">Rozumiem, że została wyposażona w podstawowe wyposażenie. Nie ma tu problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekLewandowski">Analiza tego dokumentu skłania do wyciągnięcia wielu wniosków. Jest to pierwsza dyskusja nad planem budżetu na rok przyszły. Może dlatego poruszano dziś różne sprawy, czasami ważne, a czasami marginalne.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekLewandowski">Jedna sprawa jest powodem stresu parlamentarzystów, choć myślę, że także przedstawicieli resortu. Mam na myśli znaczące różnice między potrzebami a możliwościami. W wielu przypadkach jest to zmniejszenie kilkunastokrotne. Jest to nieprawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarekLewandowski">Myślę, że moglibyście plan tego budżetu napisać inaczej. Ile dacie weźmiemy i jakoś zagospodarujemy.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MarekLewandowski">Spójrzmy na służbę zdrowia. Wiele debat poświęconych było służbie zdrowia w resorcie spraw wewnętrznych. Zastanawialiśmy się nad potrzebą jej istnienia i ograniczeniem. Potrzeby służby zdrowia rosną. Potrzeba wiele nowych karetek.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MarekLewandowski">Popatrzmy na potrzeby Biura Ochrony Rządu. Nie mam pretensji do kierownictwa BOR, że robi takie zestawienie. Ma ochraniać określoną grupę ludzi. Musi użyć określonych środków. Ma zdążyć za „mercedesem”, którym jedzie osoba ochraniana.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#MarekLewandowski">Dlatego musi mieć kilkaset dobrych pojazdów, odpowiednio wyszkolonych ludzi i odpowiednie środki łączności, jeśli chce dobrze wykonać swoją pracę. Może jednak nie trzeba ochraniać tylu osób?</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#MarekLewandowski">Brakuje mi dzisiaj właśnie takiej debaty. Wiemy o tym, że potrzeby są ogromne, a możliwości niewielkie. Żeby móc się w tej sprawie wypowiedzieć musimy dokładnie wiedzieć co jest priorytetem.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#MarekLewandowski">W dyskusji widać było, że to właśnie nas dręczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewBujak">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejAnklewicz">Sytuacja resortu jest państwu dobrze znana. Przedstawiając ten materiał staraliśmy się pokazać wszystko rzeczowo, realnie i prawdziwie. Przepraszałem już państwa za uchybienia dotyczące przedstawionych liczb.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejAnklewicz">Naprawdę nie chcieliśmy niczym manipulować. Moglibyśmy przecież podejść do tematu inaczej. Przedstawiliśmy państwu realne potrzeby. Zgłaszając te potrzeby zdajemy sobie sprawę, że nie jest możliwe ich zrealizowanie w ciągu roku budżetowego. Wynika to z wieloletnich zaniedbań.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejAnklewicz">Z tych zaniedbań trzeba jednak wychodzić systemowo. Chcę państwu powiedzieć, że w czasie konstruowania budżetu toczą się na ten temat dyskusje na forum rządu. Mówimy o tym nie tylko na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Takie same dyskusje na forum rządu toczy także minister zdrowia i opieki społecznej, minister edukacji narodowej, minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AndrzejAnklewicz">Dopiero po tych dyskusjach ustala się budżet i mamy to, co mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewBujak">Myślę, że możemy zakończyć dzisiejszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZbigniewBujak">Mam poczucie, że dotychczasowe nasze debaty nad budżetem uprawniają mnie do stwierdzenia, że zawsze zależało nam na tym, żeby szczególny nacisk kłaść na łączność. Prawie dziesięciokrotne dysproporcje między zapotrzebowaniem a wykonaniem są - naszym zdaniem - zbyt duże.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ZbigniewBujak">Widzę możliwość, żeby cały projekt dotyczący budowy systemów łączności, zwłaszcza w połączeniu z przebudową centrum, ująć w planie jako inwestycję centralną. Zachęcam do podjęcia tego typu zabiegów posłów koalicji rządzącej. Jako poseł opozycji w najbliższych miesiącach będę szczególnie bezwzględnie wykorzystywał wszelkie niedoróbki. Będę publicznie krzyczał i piętnował ten stan. Może to być argumentem do rozmów z ministrem Kołodką. Będę wymyślał różne figury retoryczne, żeby uzmysłowić wszystkim jak to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#ZbigniewBujak">Myślę, że przy wspólnych naciskach różnego rodzaju uda nam się tę sprawę załatwić. Zabiegaliśmy o dodatkowe środki na budowę Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. W tej chwili potrzebne są środki na system łączności w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Nie mam żadnych wątpliwości, że warto tę sprawę poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#ZbigniewBujak">Dla posłów jest oczywiste, że ustanawiamy prymat techniki i wyposażenia nad etatami. Rozwój etatów powinien być ograniczony do niezbędnego minimum. Będziemy na to uważnie patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#ZbigniewBujak">Będziemy także uważnie patrzeć na to czy zmiana w proporcjach wydatków ma trwałą tendencję.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#ZbigniewBujak">Wyposażenie zespołów pirotechnicznych będzie jeszcze badane przez Komisję. Może wesprzemy się fachowcami z zewnątrz. Wyślemy odpowiedni zespół na kontrolę. Będziemy żądać, aby to wyposażenie, szczególnie osobiste, było jak najlepsze. Po zapoznaniu się ze szczegółami wspomnianego wcześniej wypadku muszę stwierdzić, że jestem wstrząśnięty tym co się stało.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#ZbigniewBujak">Chciałbym powrócić jeszcze do sprawy ogólnej, czyli zerowej stawki VAT. Uważam, że powinniśmy zainteresować się dalszym rozwojem tej sprawy. Należy podjąć dyskusję. Chciałbym, żeby wiele elementów związanych z finansowaniem Policji było przejmowanych przez inne podmioty, np. gminy. Później mogą to być powiaty lub samorządowe województwa.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#ZbigniewBujak">W tej chwili mamy do czynienia tylko z budżetem państwa. Pieniądze przekładane są z kieszeni do kieszeni, a dodatkowo płacimy za wykonanie tej operacji. Uważam, że jest to bezsensowne. Kiedy jednak pojawi się więcej podmiotów finansujących, to pytanie o stawkę VAT może być dla nich bardzo ważne. Nie wiemy czy będą miały one ochotę finansować sprawy bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#ZbigniewBujak">Ten postulat traktuję w dużej mierze jako postulat o charakterze systemowym. Jeżeli zależy nam na prawidłowym wyposażeniu służb odpowiadających za bezpieczeństwo wewnętrzne (Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy i system nadzoru policyjnego), to powinno nam także zależeć na przyjęciu takich rozwiązań parametrycznych, które będą uruchamiać dodatkowe źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#ZbigniewBujak">W tej chwili gmina robiąca zakupy zastanawia się nad tym, ile pieniędzy z tej operacji zabierze jej budżet. Gmina robiąc zakupy musi zapłacić podatek. Na ten temat musimy podyskutować. Może udałoby się przekonać Ministerstwo Finansów, żeby przyjęło odpowiednie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#ZbigniewBujak">Myślę, że w najbliższych dniach powinniśmy sformułować dezyderat w sprawie budowy systemu łączności w ramach inwestycji centralnej. Rozumiem, że tę sprawę powinniśmy jeszcze w pewien sposób uzgodnić. Jeśli uznamy, że ten dezyderat będzie skuteczny, to przyjmiemy go na następnym posiedzeniu Komisji. Podobne rozwiązanie przyjmiemy w sprawie stawki VAT. Jeśli uznamy, że jest to konieczne to przygotujemy stanowisko Komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrystynaOzga">Pozostała jeszcze sprawa kredytu samochodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewBujak">Przyjmuję to uzupełnienie. Rozumiem, że przed podjęciem decyzji zapoznamy się dokładnie z całą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ZbigniewBujak">Te trzy elementy potencjalnie mogłyby znaleźć się w stanowisku Komisji, które przyjęlibyśmy na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#ZbigniewBujak">Czy ktoś chciałby uzupełnić te sprawy o inne elementy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#ZbigniewBujak">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>