text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewBujak">W imieniu przewodniczących połączonych Komisji otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewBujak">Porządek dzienny został państwu przedłożony. Dzisiejsze spotkanie poświęcone jest wysłuchaniu informacji o realizacji ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin w zakresie dotyczącym resortu spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ZbigniewBujak">O zreferowanie sprawy poprosimy upoważnionych przedstawicieli ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ZbigniewBujak">Zanim oddam im głos chciałbym wyjaśnić, że jest to rutynowe zebranie poświęcone analizie działania tej ustawy po roku od jej wprowadzenia. Chcemy stwierdzić czy w tej ustawie są jakieś uchybienia, które wymagałyby naprawy, a także czy potrzebne są jakieś zmiany w systemie emerytalno-rentowym. O tych sprawach powinniśmy być poinformowani jako Komisja i jako parlamentarzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejAnklewicz">Zgodnie z podziałem obowiązków w kierownictwie resortu otrzymałem nadzór nad policją i innymi jednostkami resortu, a m.in. nad Zakładem Emerytalno-Rentowym MSW. Dlatego właśnie biorę udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejAnklewicz">Jestem w dość komfortowej sytuacji, dlatego że uczestniczyłem w trzyletnich bojach przy tworzeniu ustawy emerytalnej na forum obu Komisji. Wiem, że większość z posłów biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu jest bardzo dobrze wprowadzona w zagadnienia związane z tą ustawą. To właśnie państwo w 1994 r. przegłosowali wprowadzenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejAnklewicz">Towarzyszy mi dzisiaj dyr. Miciński - dyrektor Zakładu Emerytalno-Rentowego MSW - i pani dyrektor - wicedyrektor takiego biura w Urzędzie Ochrony Państwa - która wraz ze znaną państwu panią dyrektor Orłowską reprezentowała przez te 3 lata resort spraw wewnętrznych przy tworzeniu tej ustawy. Obok pani dyr. Orłowskiej jest ona jakby matką chrzestną tej ustawy. Nie będę przedstawiał państwu reprezentacji związków zawodowych. Związki także uczestniczyły w działaniach związanych z tworzeniem tej ustawy. Żyli oni tą ustawą przez 3 lata, kiedy była tworzona.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejAnklewicz">Komisje otrzymały informację ministra spraw wewnętrznych o realizacji ustawy. Była to kilkustronicowa informacja. Nie chciałbym w tej chwili ponownie odczytywać państwu tej informacji. Wydaje mi się, że jest ona zwięźle napisana.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejAnklewicz">W informacji stwierdzono, że prawie wszystkie akty wykonawcze do tej ustawy zostały stworzone. Gotowych jest 8 aktów wykonawczych. Stwierdzono także, że ustawa formalnie i faktycznie weszła w życie w resorcie spraw wewnętrznych. Powołano Zakład Emerytalno-Rentowy jako odrębną jednostkę organizacyjną w strukturze resortu spraw wewnętrznych. Zakład otrzymał kilkadziesiąt etatów. Przy zatwierdzeniu budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Komisje poznały strukturę organizacyjną i stan etatowy tej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejAnklewicz">W resorcie spraw wewnętrznych jest ok. 130 tys. różnego rodzaju świadczeniobiorców. Mówię około, gdyż nie jest to liczba stała. W każdym miesiącu mamy inną liczbę świadczeniobiorców. Dzieje się tak dlatego, że grupy funkcjonariuszy z poszczególnych służb odchodzą na emeryturę, a także - niestety - mają miejsce zgony. W związku z tym można mówić tylko o stanie świadczeniobiorców na określoną datę.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejAnklewicz">Posłowie dysponują materiałem, w którym podano liczbę świadczeniobiorców na dzień 30 września 1995 r. W tym dniu świadczeniobiorców było 127 tys. 878. W dniu 31 grudnia 1995 r. mieliśmy 130 tys. 805 świadczeniobiorców. Tak jak już powiedziałem wcześniej, w każdym miesiącu jest to inna liczba.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejAnklewicz">Podział świadczeniobiorców jest następujący. Około 95 tys. - to emerytury. Około 12 tys. świadczeń - to renty inwalidzkie. Około 22 tys. - to renty rodzinne. Podaję państwu przybliżone dane z tego samego względu, o którym mówiłem wcześniej. W każdym miesiącu mamy inną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejAnklewicz">W ramach realizacji tej ustawy przeprowadzono do chwili obecnej cztery waloryzacje świadczeń emerytalno-rentowych. W dniu 1 czerwca 1994 r. świadczenia wzrosły o 21%. W dniu 1 stycznia 1995 r. świadczenia wzrosły o 4,5%. W dniu 1 lipca 1995 r. świadczenia wzrosły o ok. 18%. Od 1 października 1995 r. świadczenia wzrosły o 7%.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejAnklewicz">Nie chciałbym rozwodzić się na temat realizacji tej ustawy. Mogę jeszcze dodać następujące dane i liczby. W resorcie wykonano ogromną pracę. Trzeba było przejąć z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych ok. 130 tys. osób. Do tego potrzebne było utworzenie odrębnego biura, wyodrębnionego systemu komputerowego. Załatwiono ogromną liczbę spraw. Trzeba było dokonać przeliczeń emerytur w stosunku do każdej osoby w trybie indywidualnym. Potrzebne było dokonanie przeglądu akt osobowych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejAnklewicz">Ta ogromna praca została wykonana w poszczególnych jednostkach. Jesteśmy w tej chwili w takiej sytuacji, że po naliczeniu nowych emerytur spotkaliśmy się ze stu kilkudziesięcioma odwołaniami. Część z nich została uwzględniona. Około jedna czwarta tych odwołań jest w trakcie rozpatrywania. Połowa odwołań nie została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejAnklewicz">Przy liczbie 130 tys. świadczeniobiorców uważamy, że sto kilkadziesiąt spraw załatwianych w trybie odwoławczym stanowi procent minimalny. Obecne i poprzednie kierownictwo resortu uważa, że procedura wdrażania nowej ustawy w życie w naszym resorcie została zamknięta w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejAnklewicz">Nie chciałbym rozpętać dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu, chciałbym jednak dodać, że środowisko resortowe jest bardzo poruszone dyskusjami toczącymi się na temat nowej formuły zasad emerytalno-rentowych w państwie, a w tym pojawiającymi się głosami o zmianie dotychczasowej formuły w stosunku do służb mundurowych. Formuła ta pojawiła się w wielkim bólu i została wypracowana po dość długim czasie. Propozycje jej zmiany powodują ożywione dyskusje i różne perturbacje w naszym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejAnklewicz">Przed tym posiedzeniem odbyłem spotkanie z kierownictwem NSZZ Policjantów. Panowie przyszli do mnie w innej sprawie, a mimo to przez połowę spotkania rozmawialiśmy o problemach dotyczących ustawy emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejAnklewicz">Chciałbym, aby posłowie mieli świadomość w kwestii tej opinii środowiska. Prosiłbym, żeby po dyskusji na temat realizacji ustawy pan przewodniczący dał nam możliwość przedstawienia Komisjom naszego zdania na temat ewentualnych zmian tej ustawy. Podkreślam tu słowo „ewentualnych”. Nasze środowisko ma w tej sprawie bardzo jednoznaczną opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewBujak">Czy mam rozumieć, że w tej chwili nie ma zastrzeżeń do żadnego z przepisów ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejAnklewicz">Jak pan przewodniczący zapewne pamięta, ta ustawa była pewnym kompromisem pomiędzy ustawodawcą i środowiskiem mundurowym resortu spraw wewnętrznych. W porównaniu z poprzednią ustawą środowiska resortu oddały pewne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejAnklewicz">W tej chwili maksymalny pułap pobieranej emerytury określony jest na 75% uposażenia - poprzednio było to 100%. Poprzednio mieliśmy 3-procentowy wzrost świadczeń za każdy rok wysługi. W tej chwili jest to 2,6%. Mógłbym kontynuować wyliczanie tych zmian, ale nie o to w tej chwili chodzi.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejAnklewicz">Chciałbym podkreślić, że funkcjonariusze pogodzili się z tymi zmianami. Nie ma już dyskusji na temat tej ustawy i porównywania jej z poprzednią ustawą. Ta sprawa była na początku głównym tematem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejAnklewicz">W zasadzie nie ma w tej chwili dyskusji na temat konkretnych rozwiązań szczegółowych, np. że określony przepis działa w ten lub w inny sposób. Jest tylko jeden wyjątek. Nie wiem czy sprawa ta wyjdzie w dzisiejszej dyskusji, dlatego ją zasygnalizuję. Ogromnym problemem okazało się wdrożenie w życie zapisu o naliczeniu dodatku ze względu na szczególnie trudne warunki służby.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejAnklewicz">W praktyce okazało się, że niezwykle trudno jest dookreślić formacje, rodzaje służby umożliwiające naliczenie czasokresów tej specjalnej służby. Jako kierownictwo resortu stoimy w tej chwili przed dylematem jak zrealizować ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejAnklewicz">Z jednej strony nie chcemy doprowadzić do tego, że większość funkcjonariuszy resortu wykaże nam, iż pełnią służbę w szczególnie trudnych warunkach. Wtedy ten zapis traciłby swój sens.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejAnklewicz">Pamiętam dyskusję, która odbyła się na ten temat w komisjach. Pamiętam także intencje ustawodawcy. Miał to być zapis działający w trybie wyjątkowym. Mamy więc do czynienia z sytuacją, w której nie chcemy dopuścić, żeby był to zapis o znaczeniu powszechnym, a z drugiej strony mamy na to znaczące naciski środowiskowe. W gruncie rzeczy każdy rodzaj służby potrafi udowodnić, że ta służba jest bardzo wyjątkowa, stresogenna, trudna, że jest pełniona w trudnych warunkach, z narażeniem życia, zdrowia itd.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AndrzejAnklewicz">Jest to jedyny element ustawy, nad którym dyskusja nie została zakończona. Muszę jednak powiedzieć, że finalizujemy wewnętrzny akt prawny dotyczący tej sprawy. Wchodzę dopiero w ten temat. Przyznam jednak, że akt ten jest finalizowany wśród wielkich dyskusji i z wielkim bólem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewBujak">Czy przedstawiciele związków zawodowych chcieliby ustosunkować się do kwestii realizacji ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacentySolejdowicz">Chciałbym potwierdzić odczucie, które przekazał wiceminister Anklewicz na temat opinii środowiska. Przetarg w tej sprawie się odbył i został przez środowisko kupiony.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JacentySolejdowicz">Rozmowy z naszymi emerytami, zarówno „starożytnymi”, jak i „nowożytnymi”, wskazały, że uzyskanie klarownego systemu waloryzacji świadczeń oraz jednej akcji rewaloryzacji świadczeń było dla środowiska korzystne. Oddanie 0,4% za każdy rok służby powyżej lat 15 za świadomość, że nie będziemy mnożyć starych portfeli i prastarych portfeli było dla nas opłacalne. Może jest to wyraz niefortunny, ale środowiskowo zdrowy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JacentySolejdowicz">W pracach, o których mówił pan wiceminister, nad zarządzeniem wykonawczym do rozporządzenia Rady Ministrów o zwiększeniach na poszczególnych stanowiskach zagrożonych szczególnie utratą życia bądź zdrowia podejmowane są działania przy otwartej kurtynie z obu stron. To, o czym mówił pan minister nie jest czymś co nas zaskakuje. Choć wszystko to działo się w czasach, gdy dopiero się kształtowaliśmy i nie mieliśmy żadnych związkowych doświadczeń. Nie jest tak, że ministerstwo zaskakuje nas jakimś projektem, a my się oburzamy lub kategorycznie nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JacentySolejdowicz">Uczestniczymy w projektach już w fazie przyjmowania założeń wstępnych. Jest to problem obu stron. Jest to problem służbowy i związkowy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JacentySolejdowicz">Tak jak mówił pan minister nie zawsze jest pełne zrozumienie. Dla niektórych osób mają być szczególne stanowiska. Niektóre zagrożenia rozumiane są przez pryzmat przepisów bhp. Chyba nie o to chodziło przy wprowadzaniu zapisu o tym dodatku. Chodziło tam o narażenie życia bądź zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JacentySolejdowicz">Istnieją rozbieżności dotyczące grupy zawodowej, którą można by uhonorować tym rozwiązaniem. Myślę, że w tej sprawie muszą być rozbieżności. Jesteśmy powołani do tego, żeby w ten przywilej wpisać jak najszersze grupy zawodowe Ze względu na skutki finansowe strona służbowa - realizator budżetu - musi nas ograniczać w naszych zapędach.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JacentySolejdowicz">Przed rokiem toczyła się dyskusja dotycząca możliwości spowodowania masowych odejść ze służby po wprowadzeniu zwiększenia wysługi na poszczególnych stanowiskach rzędu 0,5% za rok służby. Przeprowadziliśmy na ten temat sondaże w naszych środowiskach, wśród funkcjonariuszy z dużą wysługą. Z naszego rozeznania wynika, że przyjęcie tych rozwiązań nie spowoduje katastrofy. Nie będzie masowego odchodzenia ze służby funkcjonariuszy, którzy będą mogli sobie wyliczyć nową wysługę.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JacentySolejdowicz">Nie ma także problemu przy wskaźnikach 1:2%. Mam tu na myśli brygady antyterrorystyczne, pilotów, operatorów śmigłowców, płetwonurków. Tu sprawy są dość precyzyjnie określone. Mówię o tym skrótowo, gdyż wiem, że państwo dość precyzyjnie znacie tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JacentySolejdowicz">Sprawa komplikuje się przy zapisie o zwiększeniu o 0,5% na stanowiskach szczególnie zagrożonych utratą życia lub zdrowia. Pracujemy nad stworzeniem klarownego systemu, np. zliczania służb przy określonym wykonywaniu zadań. Można też określić rodzaje służby wewnątrz policji i stanowiska wewnątrz tych rodzajów służb.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JacentySolejdowicz">Nasz związek opowiada się za przyjęciem tej drugiej formuły. Wyliczanie służb w pionie prewencji - np. 30 - i w pionie operacyjnym - np. 6 służb - jest bardzo nieprecyzyjne. Rodzą się tu pewne nieścisłości.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JacentySolejdowicz">Rozporządzenie Rady Ministrów ogranicza nasze działania do określenia rodzaju dokumentów, na podstawie których będzie się te lata służby zaliczać. Najbardziej obiektywne byłyby akta osobowe oraz rozkazy personalne w nich zawarte. Takie ustalenia pracodawca mógłby robić bez żadnych problemów. Można by to było wykonać na podstawie karty przebiegu służby funkcjonariusza.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JacentySolejdowicz">Ewentualne roszczenia indywidualne mogłyby być rozstrzygane w trybie wniosku, odmowy wniosku, zażalenia na wniosek itd. Są to już zwykłe procedury administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JacentySolejdowicz">Muszę także wyrazić pewien pogląd, który być może wspiera dyrektora Zakładu Emerytalno-Rentowego, choć pan minister nie odważyłby się na ten temat wypowiedzieć. Policja otrzymała dość duży bagaż po Milicji Obywatelskiej. Policja musiała go udźwignąć. My w komendach wojewódzkich pracując z kadrami i komendantami wojewódzkimi wzięliśmy ze sobą cały bagaż Służby Bezpieczeństwa. Obsługa emerytów Służby Bezpieczeństwa nie spadła na Urząd Ochrony Państwa. Tych emerytów obsługuje Policja.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JacentySolejdowicz">Mógłbym powiedzieć państwu o wielu innych sprawach, ale nie są one przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Ta sprawa trochę nas jednak boli. Ci ludzie partycypują np. w środkach finansowych na zapomogi. Gdyby podlegali oni szefom delegatur Urzędu Ochrony Państwa w zakresie obsługi finansowej, byłoby nam lżej. Bylibyśmy w stanie realizować projekty budżetu w części dotyczącej opieki socjalnej precyzyjniej i lepiej.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JacentySolejdowicz">Jest to jednak przypadłość historyczna. Nie mam żadnego pomysłu na ten temat. Nie wiem co można by w tej sprawie zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogdanKrysiewicz">Pan minister Anklewicz poruszył bardzo ważny wątek.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BogdanKrysiewicz">Komisja Polityki Społecznej przygotowuje się w tej chwili do największej batalii w tej kadencji, tzn. do realizacji tych założeń, które przyjął rząd w ramach programu reformy ubezpieczeń społecznych. W tym programie, w ostatnim rozdziale, gdzie wymieniane są projekty przewidywanych nowelizacji ustaw, wśród projektów przewidzianych do uchwalenia w roku 1997 i później znajduje się propozycja zapisana w pkt. 2 dotycząca nowego modelu zaopatrzenia społecznego służb państwowych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#BogdanKrysiewicz">Jako przewodniczący tej Komisji i człowiek, który będzie intensywnie pracował nad tymi projektami (gdyż właśnie w tym się specjalizuję), korzystając z obecności przedstawicieli związków zawodowych i członków kierownictwa resortu chciałbym usłyszeć czy zapisane w rządowym projekcie propozycje dotyczące przewidywanych zmian były z wami konsultowane i uzgadniane. Czy jest zgoda resortu i związków zawodowych na te zmiany?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#BogdanKrysiewicz">Mam tu na myśli przede wszystkim elementy dotyczące wprowadzenia identycznych zasad waloryzacji świadczeń jak w powszechnym systemie pracowniczym. Druga kwestia dotyczy łączenia dochodów z pracy z jednoczesnym pobieraniem świadczenia. Tu też proponowana jest unifikacja. Jest także propozycja włączenia systemu zaopatrzeniowego służb mundurowych do systemu świadczeń dla żołnierzy niezawodowych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#BogdanKrysiewicz">Kolejna kwestia dotyczy łączenia różnych uprawnień do różnych świadczeń - w części za okres służby z innymi świadczeniami z systemu pracowniczego lub systemu ubezpieczeń indywidualnych rolników. Czy te kwestie były w resorcie omawiane? Czy było wypowiadane wasze stanowisko w tych sprawach?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#BogdanKrysiewicz">Jest to dla mnie bardzo istotne. Chciałbym, abyśmy wiedzieli o tym przed przystąpieniem do dalszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewBujak">Chciałbym, abyśmy o tych sprawach pomówili w drugiej części dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogdanKrysiewicz">Rozumiem. Ja tylko w tej chwili zasygnalizowałem te sprawy. Możemy je omówić później, w odpowiednim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewBujak">Przejdziemy do tego później. Chciałbym, żebyśmy w tej chwili powiedzieli sobie o działaniu obowiązującej ustawy. Usłyszeliśmy opinię resortu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZbigniewBujak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie działania tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanRulewski">Będę miał problemy z utrzymaniem się w ryzach tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanRulewski">Pan minister Anklewicz stwierdził, że ustawa rodziła się w bólach. Rzeczywiście była ona spóźniona w zakresie tej jednorazowej rewaloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanRulewski">Trzeba jednak uczciwie dodać, że w gruncie rzeczy tę ustawę przyjęła koalicja nie uwzględniając żadnych głosów opozycji. Nie było tu żadnej współpracy. A przecież służby policyjne nie mają służyć wyłącznie jednej formacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanRulewski">W efekcie ta ustawa zawiera olbrzymi defekt społeczny. Podkreślają to przeprowadzone konsultacje. Dzięki temu defektowi ustawa godzi w organy bezpieczeństwa. Opozycja nie zamierza utrzymywać takiego stanu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanRulewski">W tej ustawie nadużyto zasady sprawiedliwości w ten sposób, że uprzywilejowana nadmiernie funkcjonariuszy w trzech punktach. Po pierwsze, jest to liberalne podejście do przechodzenia na emeryturę. Mam tu na myśli wiek i staż. Jest to przepis zbyt liberalny, odbiegający od konieczności i potrzeb bezpieczeństwa wewnętrznego naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanRulewski">Już przy tworzeniu ustawy było wiadomo, że brakuje funkcjonariuszy, a szczególnie funkcjonariuszy doświadczonych. Dzisiaj to zjawisko się nasila. Ustawa emerytalna stworzyła dodatkowe furtki do ucieczki dobrych funkcjonariuszy, niezależnie od ich zapatrywań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanRulewski">Drugie uprzywilejowanie stanowi także osłabienie tych służb. Polega ono na przesunięciu akcentów z wynagradzania funkcjonariuszy na wiek emerytalny. Musiało to spowodować wysysanie funkcjonariuszy z resortu. To zjawisko będzie nadal kontynuowane. Dotyczy ono zwłaszcza wyższej kadry resortu. Dobry jest tu przykład pana Smolarka, który szantażuje państwo tym, że może pójść na emeryturę i to na dobrą emeryturę. Takiej możliwości nie ma zwykły pracownik.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JanRulewski">Wyżsi funkcjonariusze mogą sobie kpić ze wszystkiego wiedząc o tym, że mają zabezpieczone emerytury nawet powyżej 75% uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JanRulewski">Trzecie uprzywilejowanie dotyczy związania emerytury z ostatnio zajmowanym stanowiskiem pracy. W efekcie państwo i Sejm deklaruje i łoży środki na poprawienie bezpieczeństwa, a w gruncie rzeczy środki te idą na poprawienie sytuacji emerytów resortowych. Jest to więc inwestycja w przeszłość, a nie w teraźniejszość czy przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JanRulewski">Jest jeszcze czwarty czynnik, który powoduje niestabilność pracy i marzenia o emeryturze. Jest to możliwość łączenia pracy zawodowej - możliwości zarobkowania - z równoczesnym pobieraniem świadczenia emerytalnego. Ta możliwość stwarza wysokie uprzywilejowanie. Dodatkowo obniża to skłonność do dobrej służby w policji.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JanRulewski">Z tych powodów nie jest dla nas niespodzianką, że pan Miller - najpierw skromnie, a teraz już dość mocno - nawołuje do zmiany przepisów.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JanRulewski">Jest to bardzo niedobre zjawisko. Co pół roku zmienia się warunki emerytalne dla tak ważnej służby państwowej. Nie są to ludzie z ulicy. Nie mogą zresztą być to ludzie z ulicy. Muszą być to ludzie o bardzo wysokim morale. Nie mogą kształtować swojego życia w rytm dyskusji budżetowej, czy też w rytm kampanii wyborczej, którą z okazji tej ustawy emerytalnej koalicja zafundowała Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym podzielić się z państwem kilkoma uwagami dotyczącymi problemów związanych z tą ustawą. Widzę bowiem pewne problemy, choć nieco inaczej niż mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuszZemke">Ustawa ta rzeczywiście została przyjęta przez Sejm jako wyraz kompromisu. Może zawodzi mnie pamięć, ale nie pamiętam, aby podczas dyskusji i głosowania nad przyjęciem ustawy, jakikolwiek klub, w tym także Klub Unii Wolności był w swoim pełnym składzie przeciwny przyjęciu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanuszZemke">Z tego co pamiętam, przyjmowaliśmy najpierw podobne rozwiązania dla wojska. Przeciwko tym rozwiązaniom wystąpiło tylko kilka osób. Później te rozwiązania w dużym stopniu przenieśliśmy na policję. Jeżeli pamięć mnie nie myli, to tylko kilkanaście osób było przeciwnych przyjęciu tej ustawy. Osobiście uważałem to za duży sukces tego Sejmu. Uważam, że nie przyjęliśmy ustawy, którą wymyśliła tylko koalicja.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanuszZemke">Koalicje mają to do siebie, że co pewien czas są korygowane i się zmieniają. Być może kiedyś będą inne koalicje. Wydaje mi się jednak, że udało nam się przyjąć ustawę, która jest dość rozsądnym kompromisem. W moim przekonaniu ta ustawa powinna nadal funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanuszZemke">Powiem teraz o korektach. Odnoszę czasami takie wrażenie słuchając niektórych wypowiedzi lub czytając publikacje, że tą ustawą wprowadziliśmy dla służb mundurowych nadzwyczajne dobrodziejstwa. Dlatego chciałbym przypomnieć, że po 70. latach - bo poprzednie rozwiązania powstały w 1923 r. - dokonaliśmy wielu ograniczeń. Ta sprawa gdzieś ginie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JanuszZemke">Mówi się zasadnie o tym, że część rozstrzygnięć jest korzystniejszych niż w systemie powszechnym. Znacznie mniej mówi się jednak o tym, że w sposób istotny pogorszyliśmy kilkanaście parametrów w porównaniu do rozwiązań obowiązujących przez 70 lat.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JanuszZemke">Pan minister Anklewicz wspominał o tym, że podstawa już nie wynosi 100%, a 75%. Za rok służby liczymy wysługę w wysokości 2,6%, a nie 3%.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JanuszZemke">Nie jest tak jak mówił pan poseł Rulewski, że dopuszczamy możliwość dodatkowego zarobkowania bez ograniczeń. Ta ustawa wprowadziła bardzo rygorystyczne ograniczenia w dodatkowym zarobkowaniu, jeżeli przekroczyłoby ono 100% podstawy emerytury. W tej ustawie nie dopuszczamy także do kumulacji emerytur i rent, jak było przedtem. Mógłbym państwu wskazać jeszcze kilkanaście ograniczeń tego typu.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JanuszZemke">Jest jednak prawdą, że są to w sumie rozwiązania korzystniejsze niż przyjęte w systemie powszechnym. Powiem jednak szczerze, że pracując nad tą ustawą analizowaliśmy rozwiązania przyjęte w innych państwach. Nie znalazłem w świecie państwa, gdzie służby mundurowe miałyby rozwiązania emerytalne analogiczne jak w systemie powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JanuszZemke">Gdybyśmy przyjęli takie rozwiązania to bylibyśmy fenomenem. Badaliśmy wszystkie państwa poczynając od Szwecji, a na Stanach Zjednoczonych kończąc. Wszystkie państwa stosują dla tych służb pewne uprzywilejowania, które znajdują wyraz nie tylko w uposażeniach i świadczeniach, ale także w systemie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JanuszZemke">Pan poseł Bujak słusznie powiedział, że przejęcie emerytur nie było prostą operacją. Nie jest to może wielka liczba osób w porównaniu do osób obsługiwanych przez ZUS. W przypadku ZUS operujemy milionami, a tu mamy do czynienia ze 127 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JanuszZemke">Trzeba było jednak od nowa stworzyć cały system i przejąć od ZUS określone dane. Porównywałem organizację wypłat emerytur w policji, więziennictwie i wojsku. Chcę państwu powiedzieć, że policja zrobiła to najoszczędniej.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JanuszZemke">Proszę mi wierzyć. Wyliczenia są tutaj dość łatwe w porównaniu do liczby świadczeniobiorców. Jeżeli porówna się wszystkie służby mundurowe, to okazuje się, że na jednego zatrudnionego w policji tych świadczeniobiorców jest najwięcej. W policji uniknięto także nadmiernego rozrostu etatowego. Etaty policyjne zachowują rozsądne proporcje w stosunku do etatów cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#JanuszZemke">Tyle chciałem powiedzieć o pozytywach. Uważam, że liczba skarg była mała. Przebieg całej skomplikowanej operacji był po prostu dobry. Szybko zapanowano nad wszystkimi problemami.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#JanuszZemke">Chciałbym jednak przejść do omówienia problemów, które - moim zdaniem - się pojawiają. Przyjęcie tej ustawy spowodowało, że świadczenia emerytalne stanowią integralną część budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Chcę wyraźnie powiedzieć, że stanowią one dużą część budżetu. Mogę pomylić się o 0,1%. W 1996 r. emerytury stanowią 20% budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. O ile dobrze pamiętam jest to 19,9%. Jeśli jednak dodamy do tego koszty funkcjonowania biura, to będzie to na pewno 20%. Uważam, że jest to dużo.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#JanuszZemke">Mówimy tu o wydatkach rzędu kilkunastu bilionów złotych. Mówię o tym, dlatego że - moim zdaniem - trzeba być wyjątkowo ostrożnym z wszelkimi pomysłami, które „luzowałyby” tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#JanuszZemke">Niepokoi mnie to, że od półtora roku rośnie nam liczba świadczeniobiorców. Podam pewien przykład. Jeżeli planujemy przyrost liczby świadczeniobiorców w roku 1996 o 5 tys. osób, to dla budżetu państwa jest to taki sam wydatek, jak utworzenie 4 tys. etatów dla funkcjonariuszy. Wszyscy o tym mówią.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#JanuszZemke">Odbywają się posiedzenia rządu. Rząd słusznie robi z tej sprawy ważny punkt w komunikowaniu się z ludźmi, podając że planuje w 1996 r. przyrost liczby etatów w resorcie o 4 tys. Oczywiście, policja otrzymuje tylko część tej liczby. W tym samym czasie wydajemy dokładnie tyle samo pieniędzy na wzrost liczby świadczeniobiorców o 5 tys. osób. Jeżeli świadczenie oscyluje w przedziale 75–80%, to są to dokładnie te same pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#JanuszZemke">Uważam, że trzeba by się zacząć zastanawiać w resorcie nad tym, jakie przyjąć mechanizmy, żeby tej liczby nie rozszerzać. Powiem szczerze, że pojawiają się zupełnie chore pomysły. Słyszę o propozycjach żeby resort płacił emerytury ochotnikom z OSP. Rozumiem, że na zasadzie dobrego wujka można dawać wszystkim emerytury. Tylko, że za to płaci budżet MSW.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#JanuszZemke">Należy zastanowić się nad tym, żeby kryteria udzielania świadczeń były rygorystyczne, gdyż wydajemy więcej na emerytów niż na czynnych policjantów. Jest to podobna pula.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#JanuszZemke">Drugą sprawą jest przyjęcie mechanizmów, które zniechęcałyby do zbyt szybkiego odchodzenia na emeryturę. Uważam, że niebezpieczeństwo nie leży w tym, że ktoś idzie na emeryturę po 28 latach służby, czyli wtedy, kiedy osiąga pułap świadczeń. Niebezpieczeństwo tkwi w tym, że ktoś, kto ma 15 lat służby i różne dodatki, dzięki czemu za rok służby wychodzi mu więcej niż 2,6%, woli odejść na emeryturę. Woli odejść, dlatego że ma emeryturę, do której może dorobić.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#JanuszZemke">W takiej sytuacji ponosimy podwójny wydatek z budżetu państwa. Po pierwsze, musimy wypłacić emeryturę. Po drugie, musimy zainwestować pieniądze, żeby ktoś się do tej służby przygotował. Wtedy jest podwójny wydatek. Wiadomo przecież, że dobrym policjantem człowiek staje się po kilku latach pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#JanuszZemke">Jeżeli zastanawiałbym się nad jakimiś zmianami, to przede wszystkim nad tym, żeby nie tworzyć zachęt do przejścia na emeryturę po 15 lub 20 latach służby. W ten sposób w ciągu kilku lat doprowadzimy do takiej sytuacji, że na emerytury w budżecie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych będzie szło więcej środków niż na uposażenia dla funkcjonariuszy czynnych. Byłoby to fatalne ze społecznego i finansowego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#JanuszZemke">Przy tej okazji powiem, że jest to bardzo istotny problem, gdyż największą grupą świadczeniobiorców wśród wszystkich służb mundurowych resortu są świadczeniobiorcy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Liczba świadczeniobiorców w wojsku spada. Jest to w tej chwili ok. 112 tys. osób z tendencją spadkową. W więziennictwie jest to liczba stała. W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych mamy do czynienia z przyrostem świadczeń o 10 tys. w ciągu półtora roku. Plany wskazują, że w roku bieżącym przyrost liczby świadczeń będzie wynosił 5 tys.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#JanuszZemke">Pierwszy problem, który chciałem w związku z tym zasygnalizować to potrzeba pewnej refleksji. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że ten system emerytur będzie dyskutowany przez innych świadczeniobiorców. Jest to zrozumiałe. Musimy mieć w ręku argumenty, że ten system nie jest workiem, do którego wszystko można wsadzać, dzięki czemu opłaca się szybko przejść na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#JanuszZemke">Przewodniczący Komisji Polityki Społecznej podjął temat przyszłości tego systemu. Muszę się przyznać, że uważam, iż przy tym systemie należy jak najmniej majstrować. Przecież my już ten system przemajstrowaliśmy prawie 2 lata temu. Byłoby fatalne dla państwa, gdybyśmy znowu zmieniali reguły gry. System emerytalny jest jedną z najważniejszych spraw dla osoby, która idzie do tej służby. Taka osoba powinna znać pragmatykę. Powinna wiedzieć o tym co ją spotka w trakcie służby. Jednym z częstych motywów przyjścia do służby jest także to co kandydata czeka po tej służbie - emerytura.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#JanuszZemke">Uważam, że do wszystkich nowych pomysłów należy odnosić się bardzo ostrożnie. Jeżeli nieodzowne są oszczędności, jeżeli budżet nie wytrzyma takich wypłat świadczeń, to może należy rozpocząć dyskusję o tym co należy wliczać do podstawy emerytury. Podaję to jako przykład. Uważam jednak, że nie należy w zasadniczy sposób zmieniać reguł gry. Bylibyśmy niepoważnym państwem, gdybyśmy co dwa czy co trzy lata zmieniali te reguły.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#JanuszZemke">Ostatnia moja uwaga dotyczy wieku przejścia na emeryturę. Chcę powiedzieć, że moim zdaniem przyjęte rozwiązania są dobre. Proszę zwrócić uwagę na to, że przejście na emeryturę w przypadku policjanta osiągającego pełny pułap następuje przy wyższym wieku niż w przypadku wojskowych. Jest to czynnik, na który zwraca się zbyt małą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#JanuszZemke">Do policji przyjmuje się ludzi, którzy mają unormowany stosunek do wojska. W przypadku wojska jest to zupełnie inna sytuacja. Człowiek idący do służby czynnej lub do szkoły wojskowej ma to zaliczone do emerytury. W policji pozyskuje się ludzi po wojsku. Często są to ludzie, którzy już gdzieś pracowali lub studiowali. To wszystko się nie liczy. Studia cywilne nie liczą się do emerytury policyjnej. W wojsku mamy zupełnie inną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#JanuszZemke">Przeliczyłem sobie to wszystko. Jeżeli uznać, że przejście na emeryturę przy świadczeniu emerytalnym 75-procentowym (a nie 100-procentowym jak było wcześniej) następuje w wieku 53–55 lat, to uważam, że naprawdę nie jest to za wcześnie. Mamy tu do czynienia z pewnym dylematem. Czy chcemy, żeby policjantami byli podtatusiali panowie z brzuchami w wieku powyżej 50 lat? Przestępca jest na ogół młody i sprawny. Moim zdaniem, należy także brać pod uwagę elementy psychofizyczne. Uważam, że za mało się o tym mówi.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#JanuszZemke">Może należy się zastanowić nad racjonalnym charakterem wydatkowania środków wewnątrz budżetu. Moim zdaniem, należy kłaść tamę wszelkim pomysłom zwiększającym świadczenia o kolejne 0,5%. To wszystko przekłada się na setki miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#JanuszZemke">Nie mamy tej świadomości, że każdy wzrost świadczenia o 0,5%, czy też włączenie nowej dużej grupy funkcjonariuszy, to setki miliardów złotych. Później brakuje nam stu czy 150 mld zł na wyposażenie techniczne. Rozpaczliwie szukamy środków na wyposażenie, a jednocześnie gładko wydajemy setki miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#JanuszZemke">Dlatego uważam, że należy bronić tego systemu, który do tej pory się sprawdza. Jeżeli przeanalizujemy budżety resortów spraw wewnętrznych w innych państwach, to stwierdzimy, że ok. 20% przeznaczone jest na świadczenia socjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławWiśniewski">Mam do pana ministra Anklewicza jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławWiśniewski">Pan minister podał nam, że w roku 1995 nastąpiła rewaloryzacja świadczeń z dniem 1 października o 7%. Ta rewaloryzacja nie była uwzględniona w przekazanym nam dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławWiśniewski">W tym samym dokumencie na s. 4 napisano, że wysokość świadczeń na dzień 30 września 1995 r. przedstawia załącznik. Oznacza to, że podana przeciętna wysokość świadczeń nie odzwierciedla realnej wartości tych świadczeń na koniec grudnia 1995 r. Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister podał dane o wartości świadczeń. Jaka jest wysokość emerytury, renty inwalidzkiej czy renty rodzinnej na koniec 1995 r.?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#StanisławWiśniewski">Chciałbym także odnieść się do kilku spraw, które były zgłoszone w toku dotychczasowej dyskusji. Nie mogę zgodzić się z wypowiedzią pana posła Zemke, który twierdzi, że przy konstruowaniu policyjnej ustawy emerytalnej zostały znacznie pogorszone warunki nabywania świadczeń, sposób ich realizacji itp.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#StanisławWiśniewski">Każdy wie, że we wszystkich krajach służby te mają własne, specyficzne rozwiązania wynikające z pełnienia określonej służby. Nie ma jednak w świecie takiego kraju, w którym sposoby waloryzacji świadczeń byłyby inne od stosowanych w systemach powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#StanisławWiśniewski">Rozumiem, że sposób nabywania świadczeń i ich wysokość muszą być specyficzne dla danej służby. Waloryzacja świadczeń powinna być jednak jednakowa dla wszystkich systemów emerytalnych. Nie może być tak, że w roku 1996 zostanie utrzymany odmienny od systemu pracowniczego sposób rewaloryzacji świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#StanisławWiśniewski">Są jeszcze inne ważne sprawy, które w tej chwili można by było zasygnalizować. Mówił o nich także pan poseł Zemke. Jest dla mnie niedorzecznością, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej miało swój własny zakład emerytalny. Odrębny zakład ma Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Takie zakłady mają także inne środowiska. Proszę sobie zbilansować koszty prowadzenia tych zakładów emerytalnych tzw. emerytów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#StanisławWiśniewski">Czy w ramach reformy całego systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce nie byłoby warto stworzyć jednego zakładu ubezpieczeń państwowych, czy też budżetowych. Taki zakład mógłby otrzymywać dotacje z budżetu państwa i byłby organizatorem wypłat wszystkich świadczeń, które należy ludziom płacić.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#StanisławWiśniewski">Panowie ze związku zawodowego zgłosili sugestie dotyczące nabywania dodatkowych uprawnień na specyficznych stanowiskach. Jest to w tej chwili bardzo kontrowersyjna sprawa dotycząca wprowadzania w Polsce dodatkowych ubezpieczeń. Na te świadczenia nie jest płacona wyższa składka. Jeżeli mamy racjonalizować cały system ubezpieczeniowy, to należy przyjąć pewien model, w którym za wyższe świadczenie musi być płacona wyższa składka.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#StanisławWiśniewski">Za pracowników tego środowiska płaci budżet państwa. Budżet państwa musi zdecydować się na to czy będzie mógł uruchomić większe dotacje. W tej chwili dotacje z budżetu państwa mają już od kilku lat tendencję spadkową. W zasadzie już w roku 1996 system pracowniczy zaczyna się samofinansować. Nakłady na KRUS, MON i MSW z roku na rok rosną. Trzeba wypracować pewien model, żeby zatrzymać tę tendencję do narastania dotacji z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#StanisławWiśniewski">Sądzę, że rozwiązaniem mogłoby tu być dodatkowe, dobrowolne ubezpieczenie pracowników tej sfery. Nie wiem czy nie jest błędne myślenie, że za trudną służbę, za niebezpieczeństwo w trakcie jej pełnienia należą się przywileje emerytalne. Za to należy się wyższe wynagrodzenie. Emerytura nie powinna być zwrotem części wynagrodzenia niedopłaconego za pracę wykonywaną w czasie aktywności pracownika.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#StanisławWiśniewski">Te właśnie problemy wyjdą w czasie reformy całego systemu ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZofiaWilczyńska">Bardzo dokładnie zapoznałam się z przedstawionym nam dokumentem. Zapoznałam się także z dokumentem przesłanym do nas przez panią poseł Krystynę Ozgę z Zespołu Poselskiego Strażaków.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZofiaWilczyńska">Zanim przejdę do meritum sprawy chciałam powiedzieć, że pan poseł Rulewski rozpoczął już kampanię wyborczą. Nie wiem jednak czy to co powiedział uzyska aprobatę tych, do których te słowa kierował. Pan poseł zaadresował swoją wypowiedź do służb, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZofiaWilczyńska">Służby, o których dzisiaj mówimy mają specjalne znaczenie i są rzeczywiście służbami specjalnymi. Każdy z nas dobrze o tym wie. Co przeżywają ci ludzie w czasie różnych akcji, w czasie swojej pracy, tylko oni wiedzą. Dlatego trzeba przypominać o sprawach związanych ze spadkiem ich zdolności psychofizycznych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ZofiaWilczyńska">Interesuje mnie nieco inny problem. Pan poseł Zemke powiedział, że nie zgadza się z pomysłami dotyczącymi przyznania świadczeń ludziom pracującym w Ochotniczych Strażach Pożarnych lub jak to zapisano w Dzienniku Ustaw nr 81 z dnia 24 sierpnia 1995 r. - Związek Ochotniczych Straży Pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#ZofiaWilczyńska">W ubiegłym tygodniu uczestniczyłam w trzech spotkaniach Ochotniczej Straży Pożarnej. Spotkałam się z dwoma przypadkami, w których ochotnicy - jedyni pracownicy utrzymujący swoje rodziny - ponieśli śmierć. Z tego tytułu ich rodzinom nic się nie należy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#ZofiaWilczyńska">Tacy ludzie pracują na dwóch etatach. Wykonują swoją normalną pracę, a jednocześnie wykonują pewne czynności w Ochotniczej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#ZofiaWilczyńska">Ten problem poruszaliśmy już wcześniej na jednym ze spotkań naszego zespołu poselskiego. Nie otrzymaliśmy w tej sprawie jednoznacznej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#ZofiaWilczyńska">Chcę państwu powiedzieć, że te rodziny nie chcą emerytur przyznanych do końca życia. Chciałyby jednak otrzymać chociażby częściowe wynagrodzenie poniesionych kosztów i strat z tytułu śmierci jedynego żywiciela rodziny.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#ZofiaWilczyńska">Chciałabym zapytać czy istnieją jakiekolwiek regulacje prawne dotyczące Ochotniczych Straży Pożarnych. Czy tym ludziom rzeczywiście nic się nie należy? Czy należy im się tylko podziękowanie i dyplom, który mogą powiesić w swojej Ochotniczej Straży Pożarnej?</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#ZofiaWilczyńska">Na s. 5 jest mowa o zasadzie przyznawania emerytury cząstkowej. Pochodzi ona z 1921 r. i przetrwała do tej pory, pomimo kolejnych zmian systemu zaopatrzenia emerytalnego. Uważam, że tę kwestię, w sytuacji tworzenia nowego projektu ustawy o ubezpieczeniach społecznych, można by było zmienić.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#ZofiaWilczyńska">Prosiłabym przede wszystkim o ustosunkowanie się do problemu dotyczącego Ochotniczych Straży Pożarnych i Związku Ochotniczych Straży Pożarnych. Czy tym ludziom coś się należy? Jeżeli tak, to jakie regulacje prawne omawiają te problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewBujak">Mam do państwa apel. Proszę nie żądać od posłów żeby nie prowadzili kampanii wyborczej. To jest element ich zawodu, to jest ich obowiązek. Nie można tego zabronić.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewBujak">Umówmy się więc, że posłowie nie tylko mają prawo, ale i obowiązek robienia kampanii wyborczej w każdym miejscu gdzie przebywają i w każdym gronie. To jest po prostu element ich zawodu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewBujak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pytam dlatego, że padło wiele pytań, na które powinniśmy otrzymać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrystynaOzga">Chciałabym odnieść się ogólnie do informacji dotyczącej oceny funkcjonowania ustawy emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrystynaOzga">Z informacji, które uzyskuję na spotkaniach różnego typu, m.in. w gronie oficerów Państwowej Straży Pożarnej wynika, że obecny system emerytalny należy ocenić jako spójny i przejrzysty. W ustawie nie ma anomaliów, które znajdowały się w poprzedniej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrystynaOzga">W 1994 r. przed wejściem tej ustawy w życie gen. Jarosz, były komendant Państwowej Straży Pożarnej miał emeryturę w wysokości 2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KrystynaOzga">Obecnie obowiązujący system jest zbliżony do innych systemów obowiązujących w wielu państwach demokratycznych. Emeryci i renciści mają nadzieję, że obowiązujący system zostanie zachowany w niezmienionym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KrystynaOzga">Chciałabym odnieść się także do uwag pana posła Zemke, który stwierdził, że członkowie Ochotniczej Straży Pożarnej oczekują na emerytury i renty. To nie jest prawda. Ochotnicy nie oczekują na takie świadczenia, tzn. emerytury i renty w pełnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#KrystynaOzga">W tej chwili odbywa się dyskusja nad wprowadzeniem pewnego dodatku. Nie będę określała spraw związanych z tym dodatkiem, gdyż obecnie pracujemy nad projektem ustawy o ochronie przeciwpożarowej. W tym projekcie chcemy wprowadzić przepis, na mocy którego ochotnik przechodzący na emeryturę lub rentę miałby prawo do otrzymania określonego dodatku. Ustalenie wysokości tego dodatku pozostawiamy do decyzji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Podczas prac nad tą ustawą nie określiliśmy wysokości tego dodatku.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#KrystynaOzga">Uważam, że nie stałoby się nic złego, gdyby ten dodatek za wieloletnią pracę społeczną (30 lat i więcej) wynosił 2–3%. Byłaby to symboliczna zapłata za pracę społeczną. Wiemy przecież dobrze jakie znaczenie ma ta praca.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#KrystynaOzga">W całości popieram stwierdzenie pana posła Zemke, że nie należy tworzyć zachęt do wcześniejszego odchodzenia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#KrystynaOzga">Poseł Wilczyńska powoływała się na materiały, które państwu przesłałam. Były to materiały dotyczące świadczeń z tytułu uszczerbku na zdrowiu przy prowadzonych akcjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarianMarczewski">Zgadzam się z większością tez przedstawionych przez pana posła Zemke. Z dwiema z nich chciałbym jednak polemizować. Chciałbym także polemizować z wypowiedzią pana posła Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarianMarczewski">Postawili panowie tezę, że granica 15 lat powoduje, iż wielu młodych przygotowanych funkcjonariuszy odchodzi na wczesne emerytury oraz że te wczesny emerytury są takim dobrobytem. Chciałbym podkreślić, że w takich przypadkach odchodzący otrzymuje 40% uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarianMarczewski">Gdybyśmy zapytali przedstawicieli organu emerytalno-rentowego MSW o wielkość tego zjawiska, to na pewno uzyskalibyśmy odpowiedź, że takie wczesne emerytury stanowią ułamek procenta. Odejścia na emeryturę z wysługą 15–20 lat stanowią ułamek procenta. W większości są to przypadki losowe. Nie ma gremialnego odchodzenia policjantów w tym okresie służby. Takie odejścia stanowią liczbę, która nie ma większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarianMarczewski">Przyjęte rozwiązania były wzorowane na ustawie z 1923 r. Był to okres bardzo lubiany przez pana posła Rulewskiego. Wielokrotnie podkreślał pan, że było wtedy dobrze.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarianMarczewski">Była mowa o znacznym wzroście grupy emerytów i rencistów w ubiegłym roku. Pan poseł Zemke doskonale wie, że znaczący wpływ na to miały zaległe emerytury - nie w pełni uregulowane wcześniej sprawy dotyczące Państwowej Straży Pożarnej. Uregulowanie tej sprawy miało znaczący wpływ na wzrost liczby świadczeń. W tej chwili te sprawy są już uregulowane. Jest jeszcze co prawda nieliczna grupa, wobec której chcemy przyjąć pewne rozwiązania w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej i ochronie przeciwpożarowej. Załatwienie tej sprawy powinno zahamować dalszy wzrost świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MarianMarczewski">Odwoływanie się przez posła Rulewskiego do przypadku gen. Smolarka jest co najmniej nie na miejscu. Akurat ten człowiek przepracował chyba 35 lat w milicji i policji. Nie musi więc wcale straszyć odejściem na emeryturę. Ta emerytura po prostu mu się należy z mocy ustawy. Chyba 35 lat pracy w policji to nie jest mało, panie pośle Rulewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanRulewski">Dla przyzwoitości chciałbym sprostować pewne fałszywe poglądy. Osobiście chyba wybrałbym jako kolegę mjra Bednarka, z którym spotkałem się w Bydgoszczy niż płka Wieniawę Długoszowskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanRulewski">Rzeczywiście prowadzę kampanię, ale nie w szeregach wojska i policji, lecz w społeczeństwie. To jest prawda. W związku z tym dokonuję czasem trudnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanRulewski">Jest jednak inna sprawa, która jest chyba ważniejsza pod względem merytorycznym. Często powołuje się tutaj przykład państw demokracji, zwłaszcza jeśli chodzi o status pracującego emeryta mundurowego. Takiego statusu w cywilizowanych państwach nie ma. Na ogół emeryci w ogóle nie pracują. Tym bardziej nie pracują emeryci mundurowi.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanRulewski">Szansa łączenia świadczenia emerytalnego z pracą powoduje, że mamy jednak do czynienia z wysysaniem kadry. Dziękuję panu posłowi Zemke, że przytoczył odpowiednie dane. To wysysanie istnieje. Jest to wysysanie w kierunku wolności i swobody, co też sobie cenię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarianMarczewski">Chcę temu zaprzeczyć. Nie ma żadnego wysysania. Nie ma odchodzenia pracowników w tym przedziale wiekowym. Odejścia następują wtedy, kiedy pojawiają się takie wypowiedzi, jak wypowiedź pana posła Rulewskiego, kiedy wprowadza się niepokój w szeregach policji. Ten niepokój już jest. Policjanci pytają mnie czy to prawda, że chcemy podnieść limit wysługi konieczny do wcześniejszego odejścia na emeryturę do lat 20. Z takimi niepokojami już się spotykamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewBujak">Traktuję te wypowiedzi jako żartobliwe. Nie mogę uwierzyć, że policjant może przestraszyć się takich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewBujak">Padło wiele pytań, poruszono wiele kwestii szczegółowych. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi także w sprawie zasadniczej, którą poruszył pan poseł Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejAnklewicz">Będę odpowiadał na pytania w kolejności stawianych problemów. Inaczej mógłbym się zgubić, gdybym chciał prowadzić ich weryfikację według wartości. Nie pozwoliłbym sobie zresztą wartościować państwa wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejAnklewicz">Zacznę od wypowiedzi pana posła Rulewskiego. Czy ustawa, o której teraz mówimy stworzyła furtki do ucieczki? W zasadzie nie. Ta ustawa utrzymała, a nawet ograniczyła uprawnienia, które przedtem funkcjonariusze mieli. Bariera 15 lat służby funkcjonowała także w poprzedniej ustawie. Ona istniała wcześniej. Nie dopisaliśmy tu żadnego uprawnienia, które mogłoby stworzyć furtkę do ucieczki funkcjonariuszy po 15 latach służby. Takie zasady już istniały.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejAnklewicz">Przypomnę, że wcześniej była to bariera 10 lat, którą w pewnym momencie podniesiono do lat 15. Od razu chciałbym wyjaśnić państwu sprawę, która stała się przedmiotem późniejszej dyskusji. W zasadzie struktura odejść od wielu lat jest stabilna. Co roku odchodzi na emeryturę z policji - bo to jest najliczniejsza formacja - ok. 3–3,5 tys. osób. Ta liczba nieco faluje, ale taki jest rząd wielkości. Największa grupa funkcjonariuszy odchodzących na emeryturę to funkcjonariusze o wysłudze 25–28 lat. Są to ludzie, którym nie wzrasta już wymiar emerytury. Ci ludzie wiedzą, że pracują jakby za darmo.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejAnklewicz">Funkcjonariusze odchodzący po 15 latach służby stanowią bardzo małą grupę. Tak też było przedtem. Tu nie nastąpił żaden skok. Nie dysponuję w tej chwili odpowiednim opracowaniem statystycznym. Prześlę takie opracowanie do sekretariatu Komisji. Jak rozumiem ta sprawa szczególnie państwa interesuje.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AndrzejAnklewicz">Pamiętam, że w czasie wielogodzinnych dyskusji przy tworzeniu tej ustawy te dane były przedstawiane z rozbiciem na poszczególne lata. Sam byłem świadkiem takich rozmów. Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że struktura tych odejść się nie zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AndrzejAnklewicz">Jest oczywiste, że zdarzają się wcześniejsze odejścia. Takie jest normalne życie. Często odejścia są wymuszone przez różnego rodzaju sytuacje losowe. Jednak gros funkcjonariuszy odchodzi w ostatnim okresie służby, kiedy osiągają pełny pułap emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AndrzejAnklewicz">Pan dyr. Miciński podpowiada mi, że średnia wysługa wśród emerytów wynosi 29 lat, z czego 24 lata w policji.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#AndrzejAnklewicz">Następny problem dotyczy łączenia zarobkowania z emeryturą. Problem ten został częściowo wyjaśniony. Istnieją w tej chwili pewne ograniczenia zarobkowania. W momencie podjęcia pracy i osiągania w nowym miejscu pracy pewnych parametrów pensji następuje ograniczenie wypłaty emerytury o 20%.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#AndrzejAnklewicz">Ustawodawca będzie decydował o tym czy możliwe jest wprowadzenie instytucji zawieszenia emerytury w całości lub zakazu zarobkowania. Część funkcjonariuszy patrzy na tę sprawę w następujący sposób. Mają określoną emeryturę. Są zdrowymi ludźmi, może nie na tyle zdrowymi, żeby być nadal czynnymi funkcjonariuszami mogącymi podejmować interwencje, ale na tyle zdrowymi, żeby mogli podjąć inną pracę w służbie cywilnej. Nie mogliby tej pracy podjąć tylko dlatego, że zawieszono by ich emerytury, a otrzymywana pensja nie byłaby większa od emerytury. Pensje w służbach cywilnych są mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#AndrzejAnklewicz">Część tych ludzi stanęłaby więc przed trudnym wyborem. Byliby w pewien sposób skazani na przymusowe bezrobocie. Tak wygląda to w świadomości funkcjonariuszy. Ten punkt odnosi się także do przyszłości ustawy, gdyż ten problem jest ciągle dyskutowany w rozważaniach nad przyszłymi zasadami emerytalnymi. Do tej sprawy wrócę w dalszej części mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#AndrzejAnklewicz">Całkowicie zgadzam się ze zdaniem pana posła Rulewskiego, że warunków emerytalnych nie należy zmieniać co pół roku. Uważam, że nie należy ich zmieniać często. Te warunki powinny być długofalowe i stabilne. Ludzie służący w tego rodzaju formacjach muszą mieć przed sobą określoną perspektywę i wiedzieć do czego dążą. Częste zmiany - nie mówię tu o zmianach co pół roku, ale o zmianach co 2–3 lata - nie doprowadzą nas do żadnego szczęścia.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#AndrzejAnklewicz">Chcę przypomnieć, że przy stabilnej strukturze odejść, o której mówiłem wcześniej, zdarzały się wahnięcia w sytuacjach, gdy odbywała się publiczna dyskusja o zmianie warunków emerytalnych i zmianie parametrów emerytur. W roku, w którym taka dyskusja się odbywała mieliśmy zwiększoną liczbę odejść. Wtedy najczęściej odchodzili ci funkcjonariusze, którzy zdawali sobie sprawę, że znajdują się w sytuacjach granicznych. Odchodziły osoby, które miały pewne uprawnienia, a mogły je utracić. Wtedy traciliśmy bardzo wartościowych ludzi. Najczęściej dotyczyło to osób z kilkunastoletnim stażem pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#AndrzejAnklewicz">Pamiętam, że odpowiednie materiały dotyczące tej sprawy były już kiedyś w komisjach prezentowane. Dyskusja na temat zmiany warunków emerytalnych na pewno spowoduje falę odejść tych osób, które nie będą chciały utracić nabytych uprawnień. Z tym należy się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#AndrzejAnklewicz">Z czego wynikają przyrosty? Właściwie odpowiedź została już udzielona. Wzrost liczby osób uprawnionych do świadczeń wynika przede wszystkim z realizacji zapisów dotyczących Państwowej Straży Pożarnej. We wszystkich innych formacjach ta sytuacja jest stabilna z uwzględnieniem ruchów, o których wcześniej mówiłem wynikających z odejść i zgonów. Tu zawsze będą pewne różnice.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#AndrzejAnklewicz">Pomimo to można stwierdzić, że liczba odejść jest ustabilizowana. Mamy kilkutysięczny przyrost wynikający z tego, że ustawa emerytalna objęła tych funkcjonariuszy pożarnictwa, którzy nie zostali zatrudnieni w PSP. Obliczamy, że jest to blisko 10 tys. osób. Ta fala opada.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#AndrzejAnklewicz">Nie jest tak, że ten przyrost będzie trwał w nieskończoność, chociaż przepisy są skonstruowane w ten sposób, że jeśli nawet za kilka lat ktoś wykaże, że powinien być objęty tą ustawą, to zgodnie z brzmieniem przepisów będziemy musieli przyznać mu świadczenie. Można więc powiedzieć, że będzie to przyrost malejący. Jeżeli te przepisy się utrzymają, to możemy się spotkać z taką sytuacją, że nawet za kilka lat będą mogły zdarzyć się przypadki uzasadniające objęcie kogoś opieką na ich podstawie. Tak tę sprawę ustawił ustawodawca. My tylko tę ustawę wykonujemy. Proszę to rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#AndrzejAnklewicz">Rozumiem uwagi pana posła Zemke. Chciałbym jednak podkreślić, że minister spraw wewnętrznych i Zakład Emerytalno-Rentowy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wykonuje ustawę w takim zapisie, w jakim ona jest.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#AndrzejAnklewicz">Pan poseł Wiśniewski zapytał czy nie należałoby utworzyć innego zakładu emerytalnego w skali całego państwa. Na mocy obowiązującej ustawy właśnie od tego odeszliśmy. Nie chciałbym się znowu do tego odnosić. Odpowiedni zapis znalazł się w ustawie wojskowej. W naszej ustawie jest nieco inny zapis. Stworzyliśmy własną strukturę.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#AndrzejAnklewicz">Dziękuję panu posłowi Zemke za podkreślenie tego, że powstała u nas struktura jest formalnie stosunkowo najtańsza. Potwierdzamy tę informację. Porównywaliśmy się z wojskiem kiedy budowaliśmy tę strukturę. W skali kraju jest tu różnica kilkudziesięciu etatów.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#AndrzejAnklewicz">Wydaje nam się, że tę sprawę załatwiliśmy z maksymalną możliwą oszczędnością.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#AndrzejAnklewicz">Pytanie zadane przez pana posła Wiśniewskiego polega na pewnym nieporozumieniu. My nie domagamy się zwiększenia o 0,5% za trudne warunki służby. To jest zapis ustawowy, który usiłujemy w jakiś sposób zrealizować. Wraz z przedstawicielem związku zawodowego tłumaczyliśmy założenia rozwiązania tego problemu. Rozumiejąc specyfikę tego zapisu nie dopuścimy do tego, żeby został on rozszerzony na znaczący ogół funkcjonariuszy. Postaramy się zrobić wszystko, żeby zapis ten miał związek ze specyficznym, szczególnym charakterem służby, której pełnienie niesie za sobą zagrożenie bieżące życia lub zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#AndrzejAnklewicz">Zrobimy wszystko, żeby odpowiedni akt prawny w końcu się ukazał. Jesteśmy już w stadium finalizacji tego aktu. Mogę państwu powiedzieć, że kilka dni temu odbyłem naradę w tej pracy. Zamierzam tę sprawę sformalizować i powołać odrębny zespół do stworzenia tego aktu. Przyznaję, że jego tworzenie trwa już zbyt długo. Myślę, że w ciągu 2–3 miesięcy tę sprawę zakończymy.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#AndrzejAnklewicz">Odrębny problem stanowią Ochotnicze Straże Pożarne. Ta sprawa jest bardzo dobrze znana na forum obu komisji. Nie rozpoczynamy tej dyskusji w tej chwili. Pani poseł Ozga jest wybitnym specjalistą z tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#AndrzejAnklewicz">Mogę państwu powiedzieć, że rzeczywiście stoimy przed pewnymi dylematami. Z jednej strony musimy pamiętać o tym, że są to Ochotnicze Straże Pożarne. Ludzie świadczą pewną działalność ochotniczo. Czy w związku z tym należy im przyznawać uprawnienia rentowe? Nie rozstrzygam tego problemu. To nie jest moja sprawa. O tym zadecyduje ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#AndrzejAnklewicz">Z drugiej strony osoby te rzeczywiście świadczą pewne działania na rzecz społeczeństwa ratując ludzi i dobra społeczne. Rozważana jest taka możliwość, żeby strażaków działających w Ochotniczych Strażach Pożarnych, którzy doznali trwałego uszczerbku zdrowia podczas akcji, objąć jakimiś świadczeniami. Mogłoby to dotyczyć tylko osób, które doznały uszczerbku zdrowia podczas akcji. Nie byłoby to świadczenie dla osób, które po 30 latach działalności w Ochotniczych Strażach Pożarnych okazałyby się chore. Nie można by było stwierdzić, że są to choroby związane z działalnością w Ochotniczych Strażach Pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#AndrzejAnklewicz">Nie rozstrzygam tu czy osoby te miałyby otrzymać świadczenia w ramach policyjnych ustaw emerytalnych. Być może należałoby to uregulować w ramach ubezpieczeń powszechnych. Uważamy, że jest to sprawa otwarta. Wiem, że toczą się na ten temat dyskusje na forum Komisji. Nie chciałbym tych spraw rozstrzygać. Zresztą nie jestem do tego uprawniony. Jest to bardzo duży problem. Należy brać pod uwagę liczebność środowiska, o które tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#AndrzejAnklewicz">Pan poseł Zemke mówił o tym, że należy pilnować pieniędzy podatnika. Każda, nawet najdrobniejsza decyzja w sprawie strażaków z Ochotniczych Straży Pożarnych pomnożona przez liczebność tego środowiska będzie oznaczała bardzo duże pieniądze. Stanie się tak nawet gdyby były to bardzo małe pieniądze w skali jednostkowej. W Ochotniczych Strażach Pożarnych działa przecież kilkaset tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#AndrzejAnklewicz">Czy w tej chwili mamy już przejść do dyskusji na temat przyszłej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewBujak">W tej chwili przejdziemy do pytań uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewBujak">Chciałem zwrócić uwagę na to, że wszyscy popełniamy pewien błąd językowy używając przez cały czas terminu „zapis”. Taki termin jest używany w prawie tylko w jednym przypadku, a mianowicie wtedy, gdy chodzi o testamenty.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZbigniewBujak">Kiedy rozmawiamy o ustawie emerytalnej, stosowanie terminu „zapis” brzmi szczególnie okrutnie. Mamy na myśli „przepis” lub „projekt przepisu”. Jak mówię, termin „zapis” jest zarezerwowany dla testamentów. Wszyscy ten błąd popełniamy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZbigniewBujak">Mam do pana ministra dwa pytania szczegółowe. Sprawę dotyczącą liczby świadczeniobiorców omawialiśmy przy debacie budżetowej. Chciałbym jednak prosić o szczegółowe wyjaśnienie skąd wzięła się ta tendencja. Czy ona się utrzyma? Jak to należy oceniać?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ZbigniewBujak">Drugie pytanie jest innego rodzaju. Jeśli dobrze rozumiem, to ustawą objęci są tylko i wyłącznie funkcjonariusze. Jak postępuje proces ucywilnienia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Policji?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#ZbigniewBujak">W tej sprawie Najwyższa Izba Kontroli będzie prowadziła badania jeszcze w tym roku. Tą sprawą będziemy się zajmować odrębnie. Prosiłbym jednak o odpowiedź na to pytanie w kontekście tego problemu. Jakie zmiany możemy tu uzyskać?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#ZbigniewBujak">Chciałbym także odnieść się do postulatu związanego z Ochotniczymi Strażami Pożarnymi. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że na świecie istnieją dwie tendencje. Powiem tu o dwóch różnych sprawach. Gdy chodzi o działalność społeczną, to tendencja jest taka, że jeżeli człowiek lub osoba prawna (fundacja, stowarzyszenie) zobowiąże się statutowo, czyli publicznie, do świadczenia pewnych rzeczy to w krajach zachodnich mogą być one egzekwowane sądownie.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#ZbigniewBujak">Kiedy jakaś osoba podejmuje działalność w fundacji i zobowiązuje się do pewnych świadczeń na rzecz tej fundacji, to gdy ich nie świadczy można ją sądownie do tego zmusić. Jest to zupełnie inna tendencja niż ta, o której mówimy, że jeśli ktoś, kto łaskawie prowadzi jakąś działalność społeczną, to może by za to dać mu jakieś zadośćuczynienie. Otóż nie. Działalność społeczna umożliwia pewną aktywność, daje autorytet. Nie są to działania za darmo. Chciałbym żebyśmy sobie to uświadomili.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#ZbigniewBujak">Następna sprawa dotyczy przekonania o nadzwyczajności pewnej służby, o tym, że jest ona inna niż wszystkie, że niesie za sobą specjalne zagrożenie. Kiedyś wydawało się, że będzie można stworzyć hierarchię zawodów i ustalić który zawód jest bardziej niebezpieczny, stresujący i groźny, a który mniej. Nic z tego nie wyszło. Okazało się, że żadne przewidywania się nie sprawdzają.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#ZbigniewBujak">Dobrym przykładem może być tu podstawowe rozróżnienie dotyczące mężczyzn i kobiet. Wydawało się, że kobieta jest naturą słabszą i że należą się jej w związku z tym pewne przywileje i prawa. Okazało się jednak, że nie jest to prawda. Mężczyźni żyją krócej. Są naturą słabszą. Tak to jest.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#ZbigniewBujak">W tej chwili dąży się do zrównania praw. Podobna sytuacja w gruncie rzeczy dotyczy różnych zawodów. Nie raz spotkałem się z tym, że gdy dokonuje się przeliczeń związanych ze śmiertelnością i urazowością, to można wskazać wiele innych zawodów wielokroć bardziej niebezpiecznych i stresujących niż praca policjanta. Średnia liczba zgonów i urazów jest w wielu zawodach większa. W gruncie rzeczy bardzo trudno jest tu wprowadzić jakąś hierarchię.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#ZbigniewBujak">Ogólna tendencja jest taka, że dąży się tu do równości praw i zniesienia różnego rodzaju przywilejów. Istotną zmianą, którą w tej sprawie się wprowadza jest to, o czym była już mowa. Jeżeli na danym stanowisku praca jest szczególnie wymagająca, to należy się domagać większej zapłaty w pensji.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#ZbigniewBujak">Obrona tezy o szczególnej szkodliwości niektórych zawodów, bo nie chcę tu wyróżniać wojska czy policji, w praktyce się nie sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#ZbigniewBujak">Co tłumaczy to, że państwo wyróżnia jednak wojsko i policję? Polityka. Państwo żąda od tych ludzi dyspozycyjności. Jeżeli trzeba iść i pałować, to mają oni iść i pałować. Dlatego i w zamian za to państwo daje im rentę. I to jest wszystko. Takie jest polityczne uzasadnienie pełnienia tej przykrej i kłopotliwej funkcji. Tak jednak wygląda ta sprawa w doktrynie politycznej państwa. Nic na to nie poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#ZbigniewBujak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanRulewski">Chciałbym zadać panu ministrowi pytanie uzupełniające, choć uważam, że lepszym specjalistą w tej sprawie jest poseł Dziewulski. Jest on chyba najlepszym specjalistą w Polsce. Chodzi mi o spółki ochrony mienia, które zatrudniają łącznie ponad 120 tys. osób. Ponad 40% z nich to byli funkcjonariusze policji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanRulewski">Chciałbym zapytać pana ministra czy ma świadomość istnienia pewnego niewłaściwego zjawiska? Narybkiem do tych spółek są funkcjonariusze wykształceni za pieniądze podatnika. Żeby nie budzić zgorszenia u mojego przeciwnika powiem, że są to z reguły ludzie w średnim wieku. Stają się oni doskonałymi i świetnie przygotowanymi pracownikami prywatnych spółek, w których mają bardzo trudne warunki pracy i małe wynagrodzenie. Wiem o tym, bo rozmawiałem z takimi ludźmi. Jednak pracują oni w tych spółkach.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanRulewski">Istnieje także drugie nienormalne zjawisko. Ci ludzie nie mogą pracować w policji za wyższą płacę, a mogą pracować w tych spółkach, w trudnych warunkach i za dużo niższą płacę. Często wykonują bardzo niebezpieczną pracę - vide Jarocin.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanRulewski">Czy normy, które pozwalają na upust krwi policyjnej na rzecz prywatnych spółek są zbyt łagodne? Czy resort ma świadomość występowania takiej sytuacji? Czy resort ma w ogóle świadomość, że jest to nienormalne zjawisko w całej Europie, żeby liczba pracowników spółek ochrony mienia była większa niż liczba policjantów? Czy resort nie widzi tu przepływu pewnych ukrytych interesów?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JanRulewski">Wydaje mi się, że resort tego nie widzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejAnklewicz">Na początku odniosę się do ostatniego zdania wypowiedzi pana posła Rulewskiego. Resort widzi ten problem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejAnklewicz">Od pewnego czasu toczą się prace nad projektem ustawy o spółkach ochrony mienia. W pewnym momencie projekt ten wyszedł nawet z resortu do uzgodnień międzyresortowych. Projekt ten stawał na Komitecie Społeczno-Politycznym Rady Ministrów. Został odrzucony. Pracujemy nad nim dalej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejAnklewicz">Rzeczywiście jest to problem. Problem ten nie występuje jednak w takim kontekście o jakim mówi pan poseł. W chwili obecnej w tych spółkach pracuje już wiele więcej niż 120 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejAnklewicz">Należy bardzo zdecydowanie unormować zasady udzielania koncesji tym spółkom. Należy także nałożyć na te spółki stosowne obowiązki względem policji. Nie może być tak, że spółki te działają całkowicie autonomicznie, a resort nie ma wobec nich żadnych możliwości kontrolnych lub ma tylko niewielkie możliwości kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejAnklewicz">Jak państwo się orientują, na całym świecie jest tak, że pracownicy tego rodzaju spółek mają bardzo precyzyjnie określone uprawnienia, zasady działania i zasady udzielania informacji policji. Te zasady są bardzo precyzyjnie określone, bo przecież istnieje tu także pewna tajemnica zawodowa.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AndrzejAnklewicz">Myślę, że stosunkowo szybko ustawa ta wejdzie ponownie pod obrady rządu i zostanie skierowana do Sejmu. Postaramy się udostępnić Komisji zarys tej ustawy jeszcze przed jej oficjalnym zgłoszeniem.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AndrzejAnklewicz">Czy pracownicy policji i innych służb resortu powinni przechodzić do pracy w tego rodzaju spółkach? Żyjemy w demokratycznym państwie prawa. Człowiekowi odchodzącemu z resortu trudno jest wpisać zastrzeżenie, że odchodzi na emeryturę i nie ma prawa podjąć pracy w spółce ochroniarskiej. Byłoby to odejściem od podstawowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#AndrzejAnklewicz">Rzeczywiście, najczęściej byli funkcjonariusze idą do pracy w tych spółkach, dlatego że idą tam zgodnie ze swoimi umiejętnościami i wykształceniem. Część funkcjonariuszy idzie do innej pracy. Część z nich otwiera własny biznes - najczęściej drobny - za otrzymaną odprawę. Niektórzy otwierają np. sklepy.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#AndrzejAnklewicz">Ci, którzy są zdrowi i uważają, że mogą jeszcze zarobić pieniądze z pożytkiem, idą do tego rodzaju spółek. Nie wydaje mi się możliwe, żeby można im było tego zakazać. Trzeba tylko precyzyjnie unormować zasady działania tych spółek. Będzie to robić Sejm.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#AndrzejAnklewicz">Powrócę do sprawy dotyczącej przyrostu świadczeniobiorców. Dlaczego funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej zawyżają nam tę liczbę? Chciałbym powtórzyć to, co już mówiłem wcześniej. Ta fala już wygasa. To zjawisko nie będzie trwało w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#AndrzejAnklewicz">Na temat przepisów prawnych odpowiedzi udzieli pan dyr. Miciński, którego codziennie, ze względu na ten problem, boli głowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardMiciński">Zapis, na podstawie którego strażacy nie pracujący w Państwowej Straży Pożarnej znaleźli się w systemie emerytalnym policji jest wszystkim państwu dobrze znany.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RyszardMiciński">Chciałbym powiedzieć państwu coś o statystyce. Tak się szczęśliwie złożyło, że zanim powierzono mi obowiązki zorganizowania Zakładu Emerytalno-Rentowego byłem zastępcą dyrektora Biura Kadr Komendy Głównej Policji. Mam więc dane dotyczące emerytów i czynnych policjantów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RyszardMiciński">Mam wrażenie, że niektóre z poruszanych tu tematów takich, jak ucieczki, wczesne odejścia, granica wieku, są tematami pozornymi. W praktyce te sprawy nie występują.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#RyszardMiciński">Kiedy kończyłem pracę w Komendzie Głównej Policji, to statystyki wyglądały mniej więcej następująco. Policjantów w Polsce jest ok. 100 tys. Nie będę wymieniał dokładnej liczby, żeby nie zaciemniać danych statystycznych. Około 15 tys. funkcjonariuszy miało w tym czasie skończone 15 lat służby, czyli kwalifikowało się do odejścia na emeryturę. Jest to bardzo mała liczba. Tylko 15% policjantów miało prawo ubiegać się o przyznanie emerytury.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#RyszardMiciński">Nawet jeżeli wspomniane zjawisko ma w tej grupie funkcjonariuszy wymiar przeciętnie znaczący, to wobec ogółu funkcjonariuszy jest to zjawisko marginalne. Blisko 50% w tej grupie stanowili funkcjonariusze policji ze stażem 5-letnim. W zasadzie byli to więc funkcjonariusze przyjęci do służby już po przekształceniu milicji w policję. Oni mają jeszcze wiele lat pracy do emerytury.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#RyszardMiciński">To, o czym mówię wskazuje na to, że ten przyrost nie powinien następować. W tej chwili jest mało osób, które mogą odchodzić na emeryturę. Grupa, która mogłaby zasilać grono świadczeniobiorców jest nieliczna.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#RyszardMiciński">Jeżeli dokonamy analizy odejść z policji, to okaże się, że tych odejść jest ok. 3–3,5 tys. rocznie. Pan minister mówił już o tym wcześniej. Czy to jest dużo, czy mało? Posłużmy się znowu statystyką. Rozpatrzmy sprawę na samych policjantach, choć przecież należałoby dodać funkcjonariuszy UOP i innych służb. Policjantów mamy w tej chwili ok. 100 tys. Średni okres służby w policji wynosi 24 lata. Łatwo jest wyliczyć z tych liczb ile osób powinno odchodzić rocznie z policji. Mówię tu o przeciętnej liczbie. Powinno to być nieco ponad 4 tys. osób, 4200–4500.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#RyszardMiciński">Z naszych danych wynika, że rocznie odchodzi 3–3,5 tys. Z tego wynika, że odejść jest mało. Nie ma powodu, żeby straszyć wszystkich tym, że funkcjonariusze uciekają ze służby do spółek ochroniarskich po wysłużeniu 15 lat w policji. Jest oczywiste, że zdarzają się takie przypadki. Statystycznie jest jednak takich przypadków niedużo.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#RyszardMiciński">Można by się było zastanowić skąd bierze się taka struktura wiekowa policjantów czy funkcjonariuszy w służbie i emerytów. Gdyby wszystko było stabilne, to każdy funkcjonariusz służyłby do osiągnięcia pewnego wieku, a następnie by odchodził. Statystycznie rzecz biorąc odejścia takie następowałyby przy wysłudze 25–27 lat w służbie. Tak właśnie było za czasów Milicji Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#RyszardMiciński">Muszą państwo pamiętać o tym, że od roku 1989 do dzisiaj w policji, a szczególnie w służbie bezpieczeństwa coś się wydarzyło. Duża grupa negatywnie zweryfikowanych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, która miała odpowiednią wysługę, zasiliła grono emerytów. W gruncie rzeczy byli to młodzi ludzie. W wyniku weryfikacji odeszli nie tylko ludzie ze stażem 30-letnim. Często byli to ludzie bardzo młodzi. Oni zostali emerytami.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#RyszardMiciński">Gdybyśmy zbadali zatrudnienie naszych emerytów w spółkach ochroniarskich to podejrzewam, że okazałoby się, iż 80% naszych emerytów wywodzi się ze Służby Bezpieczeństwa, a dużo mniej jest z policji.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#RyszardMiciński">Statystycznie rzecz ujmując mamy w tej chwili bardzo młode służby, a szczególnie służbę policji. Z tego wynika, że w najbliższych latach niewiele osób będzie odchodziło ze służby. Mamy również stosunkowo dużo młodych emerytów. Łatwo z tego wyciągnąć wnioski dotyczące przyszłych trendów.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#RyszardMiciński">Kiedy zakończy się sprawa dotycząca strażaków, a jest ona już na wygaśnięciu, to ten wzrost będzie malał. Mogę przytoczyć państwu dane na ten temat. Sprawa dotyczy kilkunastu tysięcy tzw. dekretowców, czyli nowych strażaków, których objęła ustawa. Te sprawy nam doszły. W tej chwili w Zakładzie Emerytalno-Rentowym MSW załatwianych jest ok. tysiąca takich spraw, a dokładniej mówiąc osiemset kilkadziesiąt. Na pewno wiadomo, że te sprawy będziemy musieli załatwić. Widać jednak wyraźnie, że z miesiąca na miesiąc liczba tych spraw maleje.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#RyszardMiciński">Nie mamy ewidencji tych ludzi. Nie mamy też żadnego sposobu, żeby do nich dotrzeć. Możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że w czasie spotkań towarzyskich Ochotniczych Straży Pożarnych kolejni strażacy mogą dowiedzieć się o możliwości uzyskania emerytury policyjnej. Nawet za 5 lat mogą się zdarzyć kolejne zgłoszenia kandydatów do emerytury. Tak funkcjonuje ten przepis. Przez jakiś czas będziemy przyjmować kolejne zgłoszenia, ale jest to już fala malejąca.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#RyszardMiciński">Pan poseł Zemke słusznie wskazał, że następuje średnio roczny wzrost świadczeniobiorców o 5 tys. osób. Ubiegły rok zakończyliśmy ze stanem 130 tys. 805 emerytów. Takie są dane na koniec ub.r. Plan budżetu przewidywał 132–133 tys. emerytów. Nie pamiętam w tej chwili dokładnej liczby. Połowę tej nadwyżki skonsumowaliśmy już na początku bieżącego roku. W chwili obecnej nie jest to 5 tys., ale ok. 2–2,5 tys.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#RyszardMiciński">To, co przytoczyłem być może było nieco zawiłe matematycznie. Myślę jednak, że należy brać te informacje pod uwagę po to, żeby nie fetyszyzować pewnych spraw i uprawnień. Nie można twierdzić, że ich skutkiem jest drenaż kadr, wczesne odejścia itd. Takie twierdzenia nie są do końca prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewBujak">Prosiłbym jeszcze o krótką wypowiedź na temat ucywilnienia resortu. Czy ucywilnienie będzie tu wnosiło coś istotnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejAnklewicz">Nie dalej niż miesiąc temu spotkałem się z dyr. Dziedzicem, reprezentującym Najwyższą Izbę Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli na żądanie Sejmu rozpoczęła kontrolę tego zagadnienia. Ta kontrola trwa.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejAnklewicz">Mogę powiedzieć, że aktualnie proporcje pomiędzy pracownikami cywilnymi a funkcjonariuszami w resorcie są mniej więcej stabilne. W zasadzie dotyczy to wszystkich formacji. Podobnie sprawa wygląda w samym Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Na mocy przepisów ustawy minister spraw wewnętrznych ma prawo zatrudnić w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych na określonych stanowiskach funkcjonariuszy. Od wielu lat - praktycznie od 4 lat - liczba zatrudnionych funkcjonariuszy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych jest stabilna. Liczba zatrudnionych zmienia się, ale jest to różnica rzędu 2–5 osób. Te różnice nie mają więc żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejAnklewicz">Był taki moment w historii policji, gdy wystąpiła ostra tendencja do masowego ucywilniania stanowisk policyjnych. Taki model preferował chyba komendant Hula. Myślę, że państwo tę sprawę podniosą. Nie chciałbym w tej chwili oceniać tej sprawy. Nie jestem dobrze przygotowany do przedstawienia tego tematu. W każdym razie ta tendencja została zahamowana. Nie chciałbym mówić, że ta droga się nie sprawdziła. Na pewno nie została ona poparta przez środowisko.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejAnklewicz">Przy realizacji ucywilniania resortu wynikło bardzo dużo problemów formalnych. Można zrozumieć następującą drogę. Przy odchodzeniu ludzi na emerytury niektóre etaty zajmowane przez odchodzących w takich służbach jak logistyka, służby pomocnicze, kierowców i innych można by było blokować i zamieniać na etaty cywilne. Na te miejsca można by było przyjmować osoby cywilne. Taką drogę można sobie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejAnklewicz">Przyjęcie takiej drogi oznacza kilkunastoletni proces. Tej sprawy nie da się załatwić jednym zapisem prawnym. Gdybyśmy chcieli załatwić to szybko, to należałoby zmienić status części funkcjonariuszy. Takie osoby utraciłyby uprawnienia emerytalne, gdyż część z nich pracuje krócej niż 15 lat. Na pewno spotkalibyśmy się ze zdecydowanym sprzeciwem osób zainteresowanych, które powiedziałyby, że odbieramy im prawa nabyte. Nie jest to prosta sprawa. Przecież ci ludzie przychodzili do policji i innych formacji resortu na określone stanowiska. Otrzymywali określone uprawnienia. Mieli świadomość, że są funkcjonariuszami.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejAnklewicz">Nie zawsze byłoby tak, że moment, w którym zastałyby ich nowe przepisy na danym stanowisku byłby uzależniony od nich. Istnieją w resorcie wewnętrzne przepływy kadrowe. Ludzie, którzy dzisiaj pracują w kadrach pracowali kiedyś w służbie operacyjnej. Możliwe jest, że na przykład za 2 lata powrócą do służby operacyjnej. Mogłoby się zdarzyć, że przepisy o zmianie statusu zastałyby ich na takich stanowiskach, na których straciliby uprawnienia. Nie jest to prosta sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejAnklewicz">Rozumiejąc ideę ucywilniania resortu uważam, że można pójść drogą określenia stanowisk, które powinny być stanowiskami cywilnymi. Zamiana powinna się jednak odbywać na zasadzie naturalnego ruchu kadrowego. Wynika to także z wielu dyskusji, które prowadziłem na ten temat w resorcie. Ta droga powoduje jednak pewien problem. Przez kilkanaście lat na identycznych stanowiskach, zajmując się tym samym będą pracować funkcjonariusze i pracownicy cywilni. Powstaną więc problemy płacowe, uprawnień formalnych itd. Jest to bardzo trudny problem społeczny.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AndrzejAnklewicz">Ponieważ jest to bardzo skomplikowana sprawa, nie będę kontynuował tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardMiciński">Spróbuję dodać coś do wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RyszardMiciński">Wydaje mi się, że nie ma nic lepszego niż matematyka. Zajmowałem się tymi sprawami również w policji. Mógłbym powiedzieć, że po prostu nie mamy armat.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RyszardMiciński">Manewr, o którym mówił przed chwilą pan minister, został już zastosowany. Określono w strukturach policji, które stanowiska przeznaczone są dla pracowników cywilnych. Są to stanowiska, na których ma pracować cywil, gdyż nie ma powodu, żeby na wykonywanie określonej pracy marnować etat policyjny. Okazało się, że takich stanowisk jest ok. 6 tys.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RyszardMiciński">Po zbadaniu sprawy stwierdziliśmy, że połowę tej liczby, tj. ok. 3 tys. etatów zajmują pracownicy cywilni. Pozostałe stanowiska zajmowali funkcjonariusze, którzy stopniowo mieli odchodzić. Tak też się działo. Działo się tak przez 2 lata, do końca ubiegłego roku, kiedy skończyły się możliwości opłacania ujawniających się nowych stanowisk cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#RyszardMiciński">Dlaczego skończyły się te możliwości? Dlatego że w ustawie budżetowej na rok bieżący Sejm pomyślał o tym, żeby dodać nam etaty policyjne. Jeżeli jednak mamy ucywilniać pewne służby, to musimy przeznaczać więcej pieniędzy na zatrudnienie na etatach cywilnych. Może policja i resort zbyt mocno o to nie walczyły. Sejm o tym zapomniał. Jednak z tego powodu w tym roku ten proces został zahamowany. Nie mamy już pieniędzy na opłacanie dodatkowych pracowników cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#RyszardMiciński">Jeżeli pani prowadząca magazyn była funkcjonariuszem milicji, później funkcjonariuszem policji, to nadal trzymamy ją na etacie funkcjonariusza. Jeżeli ona się zwolni to ten etat ucywilnimy. Nie możemy go jednak ucywilnić, gdyż nie ma pieniędzy na zapłacenie pracownikowi cywilnemu, który przyjdzie na jej miejsce. Taka jest wymowa liczb tegorocznej ustawy budżetowej. Warto o tej sprawie pamiętać przy uchwalaniu przyszłorocznej ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewBujak">Najważniejszą sprawą jest żeby policja chciała to robić. To jest sprawa podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewBujak">Tej woli w policji nie widać. Mogę się założyć, że do 6 tys. etatów cywilnych mogę spokojnie dodać następne 6 tys.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZbigniewBujak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacentySolejdowicz">Chciałbym ustosunkować się do kilku poruszanych kwestii. Będzie to może wypowiedź uzupełniająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewBujak">Proponuję, żeby przeszedł pan płynnie do tego drugiego etapu, czyli stosunku związków zawodowych do proponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacentySolejdowicz">Wiemy precyzyjnie gdzie miałyby być umiejscowione ewentualne zmiany. Są one oczekiwane przez państwa zajmujących się tymi sprawami. Zmiany dotyczą art. 6 i art. 41 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JacentySolejdowicz">Art. 41 mówi o możliwości zarobkowania i ograniczeniu świadczenia emerytalnego na skutek podjęcia pracy. Art. 6 dotyczy waloryzacji świadczeń emerytalnych dla służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JacentySolejdowicz">Propozycje tych zmian budzą w środowisku bardzo duże niepokoje. Posiadamy doświadczenia w tej materii. Mówił o tym wcześniej pan minister. Masowe odejścia z resortu, wręcz odejścia grupowe, powodowały tylko i wyłącznie narzucone z góry generalne ruchy.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JacentySolejdowicz">Kiedy sytuacja prawna się stabilizuje, powracamy do normalności. Funkcjonariusze odchodzą wówczas w normalnym, naturalnym trybie. Wtedy przyjmuje się ludzi do pracy w uzupełnieniu powstałych na skutek odejść wakatów.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JacentySolejdowicz">Próba podejścia do rozwiązań emerytalnych podejmowana z inicjatywy rządu i ministra pracy i polityki socjalnej Jacka Kuronia spowodowała odejście pierwszej fali funkcjonariuszy. Pierwsze podejście do tych spraw w Sejmie I kadencji spowodowało drugie masowe odejście z resortu. To samo stało się bezpośrednio przed i zaraz po wprowadzeniu obecnie obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JacentySolejdowicz">Mówię tu o odczuciach środowiska. Wiem o tym z własnego rozpoznania sprawy w gronie moich znajomych. Obecnie sytuacja jest stabilna. Byłoby zjawiskiem bardzo niebezpiecznym próbowanie naruszenia pryncypiów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JacentySolejdowicz">Jak odbieramy te sprawy materialnie? Wytłumaczę to prymitywnym językiem. Oddaliśmy bardzo wiele z poprzednich uprawnień emerytalnych. Oddaliśmy to właśnie za obecnie obowiązujący system waloryzacji naszych rent i emerytur. W tej chwili jesteśmy traktowani w ten sposób, że odebrano nam część uprawnień w obowiązującej ustawie, a teraz będziemy musieli oddać to co stanowiło jak gdyby zapłatę za oddanie tej części uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JacentySolejdowicz">Reprezentuję określony konwent w moim województwie. Przez szukanie uzupełnienia do powstałej luki socjalnej stałem się m.in. pracodawcą. Zatrudniamy właśnie emerytów policyjnych. Dlaczego tak się dzieje? Ktoś może powiedzieć, że nie są to działania prospołeczne i że zatrudniam koleżków zamiast innych młodych i zdolnych ludzi, którzy czekają w urzędach pośrednictwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JacentySolejdowicz">Mój pracownik musi umieć rozróżnić Kpk od PKP. Przychodząc do pracy musi wiedzieć co to jest RSD, a co to jest DS. Musi to wiedzieć, gdyż podejmuje specyficzną pracę. Prowadzimy parking depozytowy skradzionych samochodów z całego województwa, o powierzchni jednej dziesiątej kraju.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JacentySolejdowicz">Powiem państwu jak ta sprawa wygląda z drugiej strony. Zarobki, które mogę zaproponować tym ludziom według parametrów, które oni mogą osiągnąć kształtują się na poziomie 1,6 mln - 2,2 mln zł. To nie są żadne duże pieniądze. Nie są to ekstra zastrzyki. Nie są to profity, które oni czerpią ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JacentySolejdowicz">Chciałbym powiedzieć także o pracy w innych firmach. Prawda jest taka, że większość firm szumnie nazywa się firmami detektywistycznymi. Ponad 90% pracowników to zwykli stróże na różnych budowach, w zakładach, na parkingach. Mówię o tym na podstawie własnej oceny tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#JacentySolejdowicz">Tam, gdzie jest praca merytoryczna, tam zazwyczaj nie ma policjantów. Mówił o tym wcześniej pan minister i pan dyrektor. Pracują tam byli funkcjonariusze, ale w znikomym procencie są to byli funkcjonariusze Milicji Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#JacentySolejdowicz">Czy boimy się masowych odejść, gdyż jest to bardzo preferencyjna ustawa? Stało się tak, że odejście jest korzystne dopiero po 20 latach służby. Dopiero po 20 latach służby jest szansa dosięgnięcia pewnych profitów za tę pracę w systemie ze składką ZUS. Wszyscy wiedzą o czym mówię. Można z czegoś dodatkowo skorzystać po osiągnięciu 55 lat życia.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#JacentySolejdowicz">Dlatego zdrowy rozsądek nakazuje funkcjonariuszom wypracować 20 lat w służbie. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana dyrektora. Ja mam 20 lat służby. W budynku, w którym pracuję jestem uważany za dinozaura. Jestem jednym z najstarszych funkcjonariuszy w tym budynku, a jest to budynek Komendy Wojewódzkiej Policji. Nie jestem najstarszym funkcjonariuszem na piętrze, gdyż mam gabinet na piętrze, na którym pracuje całe kierownictwo.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#JacentySolejdowicz">To, co powiedziałem pozwala mi bezpośrednio przejść do tezy postawionej przez posła Rulewskiego, a dotyczącej naliczania emerytury z ostatnio zajmowanego stanowiska. W policji, tak jak i w wojsku, powinno się awansować w sposób naturalny. Policjant powinien zostać przyjęty do służby na stanowisko mieszczące się na dole hierarchii stanowisk. Policjant po kilku latach powinien zostać dowódcą drużyny, później dowódcą plutonu, dowódcą kompanii itd. Teoretycznie możemy przyjąć, że po 30 latach zostaje on komendantem wojewódzkim czy naczelnikiem wydziału w Komendzie Wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#JacentySolejdowicz">Są to stanowiska bardziej logistyczne niż fizyczne. Funkcjonariusz popracuje na tym stanowisku jeszcze przez 2–3 lata. Badając taką aplikowaną sytuację możemy zadać pytanie. Czy to mu się opłacało?</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#JacentySolejdowicz">Zasadniczą część swojej pracy przepracował w grupie uposażenia zasadniczego policjanta. Propozycja może spowodować wykształcenie takiego mechanizmu, że funkcjonariusz przepracuje 17 lat jako policjant, a następnie zwolni się, gdyż większość jego stażu pracy będzie związana z niskim uposażeniem. Po zwolnieniu taki funkcjonariusz mógłby szukać popłatnej pracy w firmach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#JacentySolejdowicz">W tej chwili, zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, chciałbym osiągnąć w przyszłości wyższy stopień, awansować na wyższe stanowisko, a w finale skończyć na granicy, która jest przewidziana dla moich umiejętności i mentalności.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#JacentySolejdowicz">Jeżeli wprowadzimy mechanizm, dzięki któremu do emerytury policzony będzie zasadniczy czas pracy, który przepracowałem jako dowódca drużyny, to przestanie mi się opłacać, jako funkcjonariuszowi z 20-letnim stażem biegać za awansami, żeby z czasem zostać naczelnikiem lub zastępcą komendanta wojewódzkiego. Rozpatrujemy taką sytuację teoretycznie. Funkcjonariuszowi o dużym stażu na niskich stanowiskach nie będzie się opłacało zostać kimś w policji.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#JacentySolejdowicz">Chciałbym także odnieść się do wypowiedzi pana posła Wiśniewskiego. Pan poseł proponował wyjście awaryjne zamiast zwiększenia o 0,5% na specyficznych, niebezpiecznych stanowiskach. Takim wyjściem miałoby być dodatkowe ubezpieczenie indywidualne dla funkcjonariuszy, którzy podejmują pracę na stanowiskach niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#JacentySolejdowicz">W związku z tą propozycją rodzi się kolejne pytanie. Ja, jako przełożony proponuję funkcjonariuszowi podjęcie pracy na określonym stanowisku. Mówię mu, że zarobi więcej, ale będzie się musiał ubezpieczyć. Jeżeli się nie ubezpieczy, to bierze ryzyko na siebie i rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#JacentySolejdowicz">Te wszystkie wypowiedzi generalnie sprowadzają się do jednego. Zdrową płacą moglibyśmy wprowadzić zdrowy system. Dzisiejsza dyskusja dotyczy emerytur. Proponuje się, żeby wszystkie sprawy regulować płacami.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#JacentySolejdowicz">Związek zawodowy od 5 lat jest otwarty na propozycje i z przyjemnością przystąpi do rzetelnej dyskusji na temat płac w policji. Bądźmy jednak realistami. W roku 1996 będzie nadal tak jak jest. W 1997 r. będzie tak jak się uda. Jak będzie w roku 1998 nie wiadomo. Taka dyskusja to wróżenie z fusów.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#JacentySolejdowicz">Proces poprawiania kondycji budżetu będzie bardzo powolny. Grupa 105 tys. funkcjonariuszy - bo do takiej liczby dążymy - oczekiwałaby dobrych rozwiązań już jutro czy pojutrze, a tego nie da się zrobić.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#JacentySolejdowicz">Myślę, że posłowie pamiętają poprzednie dyskusje. Obecna ustawa jest substytutem braku możliwości dania funkcjonariuszom rzetelnej płacy. Rzetelnej, czyli takiej jaka ona powinna być.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#JacentySolejdowicz">Czy na świecie funkcjonariusze pracują po odejściu na emeryturę? Tak. Na świecie funkcjonariusze na emeryturze pracują. Funkcjonariusz amerykański odchodzący na emeryturę z wysokiego stanowiska w policji otrzymuje tyle pieniędzy, że staje się rentierem. Ja nie zostanę rentierem po odejściu na emeryturę, a jestem nadkomisarzem policji. Może kiedyś zostanę podinspektorem.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#JacentySolejdowicz">Niemal 100% funkcjonariuszy odchodzących z niższych stanowisk policyjnych przechodzi do pracy przy ochronie muzeów, parków, parków narodowych. Prawie 100% takich strażników to byli funkcjonariusze - emeryci.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#JacentySolejdowicz">Prawdą jest, że z reguły nie zostają oni strażnikami bankowymi, nie przechodzą do pracy w policji fiskalnej, tak jak się dzieje u nas. Idą tam, gdzie nie jest potrzebna znakomita percepcja, gdzie niepotrzebne jest osiągnięcie określonych parametrów w biegu na 100 metrów, tam, gdzie można być starszym funkcjonariuszem, gdzie można obserwować obiekt przez monitory. Takie prace wykonują byli funkcjonariusze policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejAnklewicz">Chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat stanowiska rządu i kierownictwa resortu wobec proponowanych zmian systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejAnklewicz">Zreferuję państwu w jaki sposób przebiegały rozmowy. Proszę zrozumieć, że jako przedstawiciel rządu jestem zobligowany do lojalności i nie mogę sobie pozwolić na to, aby dezawuować dokumenty rządowe na etapie, na którym się teraz znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejAnklewicz">We wszystkich dyskusjach toczących się wokół nowych rozwiązań emerytalnych i we wszystkich konsultacjach, które były w związku z tym prowadzone, środowiska resortu bardzo zdecydowanie oprotestowywały proponowane rozwiązania zmieniające policyjną ustawę emerytalną i ograniczające uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejAnklewicz">Dlaczego? Większość argumentów została już państwu przedstawiona. Nie chciałbym powtarzać poprzednich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AndrzejAnklewicz">Na posiedzeniach Rady Ministrów i posiedzeniach Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów minister spraw wewnętrznych i minister obrony narodowej zdecydowanie wypowiadali się przeciw zmianom, które obejmowałyby tzw. ustawy mundurowe. Spowodowało to m.in. taką sytuację, że przy rozważaniu tegorocznej ustawy epizodycznej, sprawy dotyczące środowisk mundurowych zostały z tej nowelizacji wycofane. Posłowie dobrze o tym wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejAnklewicz">Na posiedzeniu rządu, na którym decydowano o przesłaniu pakietu projektów ustaw do Sejmu przedstawione zostało krytyczne stanowisko ministra spraw wewnętrznych i ministra obrony narodowej. Decyzja w tej sprawie została podjęta. Dokumenty zostały przesłane. Będziemy na te tematy dyskutować. To wszystko co w tej chwili mogę na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AndrzejAnklewicz">Mogę przedstawić państwu jeszcze jeden argument, który nie padł w dotychczasowej dyskusji w sprawie dotyczącej zakresu waloryzacji. Jeżeli wprowadzimy zasady waloryzacji, które obowiązują w tej chwili w służbach cywilnych, to prostą drogą zmierzamy do ponownego stworzenia „starego” portfela. Ponownie dojdziemy do tego, o czym mówiła pani poseł Ozga, że odchodzący komendant policji, przy określonej inflacji, po 5 czy 10 latach będzie otrzymywał mniejszą emeryturę niż pensja jego sekretarki. To już przerabialiśmy. Jest to mały przyczynek do tej dyskusji, która nas czeka.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AndrzejAnklewicz">Powtórzę jeszcze raz, że w zasadzie całe środowisko resortowe, jak i kierownictwo resortu, bardzo krytycznie podchodzi do idei zmiany ustaw emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławWiśniewski">Pana wypowiedź można rozumieć tak, że rząd wyraża zgodę na tworzenie nowych „starych” portfeli w emerytalnym systemie pracowniczym, a nie wyraża na to zgody w systemie emerytur mundurowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewBujak">Gdybym chciał się pokusić o podsumowanie dzisiejszej dyskusji, to chyba mógłbym stwierdzić, że nikt z posłów nie wnosi o zasadniczą nowelizację tej ustawy. Żaden z przepisów tej ustawy nie został w sposób zasadniczy podważony, co zmuszałoby nas do przygotowania nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewBujak">Jak rozumiem w toku załatwiania znajduje się jedna ważna sprawa, która dotyczy rozporządzenia regulującego sprawę dodatku dla stanowisk szczególnie zagrożonych. Po zakończeniu prac nad tym rozporządzeniem prosimy pana ministra o kontakt i informację. Razem prześledzimy całość tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZbigniewBujak">Chciałbym bardzo podziękować dyr. Micińskiemu za dane statystyczne. Te dane uspokajają. Pozwalają one w różnych sytuacjach wyjaśniać zachodzące zjawiska w szerszej skali. Czasami znajomość jednego przykładu powoduje zniekształcenia widzenia całości.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZbigniewBujak">Podane dane uspokoiły nas.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZbigniewBujak">W drugiej części posiedzenia dyskutowaliśmy o radykalnej zmianie systemu emerytalnego. Jeśli dobrze rozumiem to większość posłów byłaby za utrzymaniem status quo, przynajmniej gdy chodzi o emerytów mundurowych. Takie zdanie ma większość posłów, choć nie wszyscy. Ja także należę do większości, która jest za utrzymaniem stabilności w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ZbigniewBujak">Nie ukrywam, że gdyby w resorcie miały występować zjawiska związane z podwiązywaniem pod ustawę kolejnych grup pracowniczych, to będę temu bardzo przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#ZbigniewBujak">Pracując nad ustawą o państwowej służbie cywilnej, która także będzie miała pewne przywileje i uprawnienia, chcielibyśmy objąć nią także cywilnych pracowników resortu. Myślę, że właśnie w tę stronę należałoby w przyszłości przesunąć cywilną obsługę resortu.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#ZbigniewBujak">Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę. Czy ktoś chciałby zgłosić jakiś wniosek? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#ZbigniewBujak">W związku z tym uważam, że możemy zakończyć dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#ZbigniewBujak">Dziękuję wszystkim obecnym, zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>