text_structure.xml
20 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewBujak">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych zwołane w trybie nadzwyczajnym dla przyjęcia projektu uchwały. Czy ktoś z państwa wnosi zastrzeżenia formalne do dzisiejszego posiedzenia?</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewBujak">Nie słyszę, oddaję wobec tego głos posłowi J. Dziewulskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyDziewulski">Doszliśmy do wniosku z prezydium Komisji, że nadszedł już czas do podjęcia jednoznacznych ruchów w sprawie powołania komisji do spraw służb specjalnych. Projekt, który został wypracowany, leży od wielu miesięcy. Został on skonsultowany z kierownictwami klubów parlamentarnych. Był on również omawiany na posiedzeniu Prezydium Sejmu w obecności przedstawicieli wszystkich praktycznie ugrupowań parlamentarnych. W konsekwencji, wielokrotnie poprawianą wersję projektu przedstawiano marszałkowi Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzyDziewulski">Chodzi o powołanie komisji do spraw kontroli służb specjalnych. Zgodnie z projektem, który mam przed sobą, byłaby to grupa nie większa niż pięciu posłów. Jej powołanie mogłoby się odbywać w dwojaki sposób. Zgodnie z jedną propozycją, kandydatów na członków komisji przedstawiliby przewodniczący klubów Prezydium Sejmu, które decydowałoby ostatecznie o składzie komisji. Zgodnie z drugą propozycją, liczbę członków komisji ustalałby Sejm w drodze uchwały, z tym że skład osobowy komisji wybierałby Sejm na wniosek Prezydium Sejmu. Kandydatów zgłaszaliby Prezydium Sejmu i przewodniczący klubów parlamentarnych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JerzyDziewulski">Dlaczego przewodniczący klubów? Dlatego, że to oni przede wszystkim muszą ponosić odpowiedzialność za to, kogo będą mianować do tej komisji. Nie może być bowiem takich sytuacji, że resort obrony narodowej bądź resort spraw wewnętrznych będzie dokonywać sprawdzeń i w ich wyniku będzie przyzwalać lub nie przyzwalać na uczestniczenie w tej komisji. Jest to niedopuszczalne.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JerzyDziewulski">Jest dyskusyjna propozycja, zgodnie z którą poseł wybrany do komisji nie mógłby być członkiem innych komisji. Chodzi w tym wypadku o niezależność posła, o to, by nie było podejrzeń o manipulowanie jego wiedzą w innych komisjach. Jest to oczywiście kwestia, nad którą można by dyskutować. Może być tak, że Sejm uzna, iż tę sprawę można inaczej rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JerzyDziewulski">Dalej w projekcie zawarte są przepisy czysto regulaminowe. Zapisane jest w nim, że pierwsze posiedzenie komisji otwiera marszałek Sejmu; że uchwały komisji zapadają większością głosów i że posiedzenia komisji - z mocy przepisu - mają charakter posiedzeń zamkniętych; że marszałek Sejmu i wicemarszałkowie mogą brać udział w posiedzeniu bez specjalnej zgody i oni tylko będą decydować o tym, czy chcą uczestniczyć w obradach, czy nie (chodzi o kontrolę pracy komisji).</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JerzyDziewulski">Członkowie komisji złożą oczywiście odpowiednie zobowiązanie do zachowania tajemnicy przed ministrem spraw wewnętrznych i ministrem obrony narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewBujak">Tak to jest zapisane w projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyDziewulski">Niezupełnie. Zobowiązanie nie byłoby składane bezpośrednio przed ministrem. Ale to ministrowie mają decydować o udostępnianiu tajemnicy państwowej komisji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JerzyDziewulski">W tej chwili nie ma zapisu, o który walczyłem, w nowej ustawie o tajemnicy państwowej, a w którym wyraźnie pisałoby się o komisji do spraw służb specjalnych. Gdyby nowa ustawa nie została uwzględniona, trzeba byłoby wnieść poprawkę do starej ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JerzyDziewulski">W projekcie uchwały zapisano także możliwość zapraszania - za pośrednictwem i po powiadomieniu ministra obrony narodowej i ministra spraw wewnętrznych - innych osób na posiedzenie komisji. Chodzi w tym wypadku o ekspertów. Podpisywaliby oni zobowiązanie do zachowania tajemnicy państwowej wobec przewodniczącego i członków komisji.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JerzyDziewulski">Członkowie komisji mogliby uczestniczyć w posiedzeniu innych komisji, które rozpatrywałyby budżety służb specjalnych, czyli w posiedzeniach Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JerzyDziewulski">Protokół z posiedzenia Komisji byłby tajny i nie byłby udostępniony nikomu innemu poza Prezydium Sejmu. Nie sporządzałoby się także biuletynów z posiedzeń Komisji, ale komisja mogłaby ustalać treść komunikatów dla prasy i radia, w miarę potrzeby konsultując ich treść z ministrami obrony narodowej i spraw wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JerzyDziewulski">Wniosek dotyczący wyrażenia zgody na pociągnięcie posła będącego członkiem komisji do odpowiedzialności za naruszenie tajemnicy państwowej w związku z pracą w komisji (chodzi tu o aresztowanie lub zatrzymanie) rozpatrywałoby Prezydium Sejmu, a nie posłowie na posiedzeniu Sejmu. Chodzi o to, aby nie ujawniać treści stanowiących tajemnicę całemu gremium posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PiotrCzarnecki">Skoro naruszył, to jest to już jawne...</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyDziewulski">Jest to projekt do dyskusji. Można zatem uważać, że jest to naruszenie praw poselskich.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JerzyDziewulski">Prasa wcale nie musi wiedzieć o tym, że poseł naruszył przepis o przestrzeganiu tajemnicy. Mógł on na przykład przekazać informację innej osobie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JerzyDziewulski">Czy wie o tym prasa? Nie. Jeżeli jednak jest to tak ważne dla bezpieczeństwa państwa, to ważna jest również informacja, co naruszył. Jest wobec tego zrozumiałe, że sprawy pięciu członków komisji rozpatrywałoby Prezydium Sejmu. Nie jest to zresztą niezgodne z konstytucją i Regulaminem Sejmu RP.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JerzyDziewulski">Jeszcze raz powtarzam. Jest to projekt, który można poddać dyskusji. Nie jest to ostateczne podjęcie rozwiązania w tej sprawie. Jeżeli komisja ustali, że będzie decydować o tym Sejm, to nikt nie będzie przeciwko temu oponować.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JerzyDziewulski">Komisja będzie się zajmować sprawami z zakresu działalności wywiadowczej i kontrwywiadowczej, działalności służb informacyjnych, działalności wywiadowczej i kontrwywiadowczej Urzędu Ochrony Państwa, wykonywania obowiązków z zakresu przestrzegania tajemnicy państwowej przez organy państwowe oraz inne podmioty upoważnione do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JerzyDziewulski">Jest wstępna zgoda prezydium Komisji na przedstawienie projektu członkom Komisji i na to, aby stał się on projektem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a nie projektem poselskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewBujak">Jak już zapowiedział poseł J. Dziewulski, dyskusja nad projektem uchwały będzie możliwa na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Sam „naciskałem” na to, aby jak najszybciej doszło do debaty parlamentarnej, gdyż jest wtedy jeszcze miejsce i czas i na zgłaszanie poprawek.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewBujak">Chodzi o to, żeby w miarę szybko rozpocząć pracę nad projektem. Wnoszę w związku z tym o przyjęcie projektu uchwały jako projektu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewBujak">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WojciechNowaczyk">Chciałbym spytać się, dlaczego w zakresie dostępności do materiałów nie wymienia się resortu spraw zagranicznych. Ponadto chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko resortów, które w jakimś zakresie będą objęte działaniem w tej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyDziewulski">Mam wątpliwość. Nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy mieć dostęp do spraw resortu spraw zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JerzyDziewulski">Proszę zważyć, że w ustawie znalazł się następujący zapis: „wykonywania obowiązków w dziedzinie przestrzegania tajemnicy państwowej przez organy państwowe oraz inne podmioty upoważnione do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę”. Jeżeli jest więc podmiot, który jest upoważniony do dostępu do tajemnicy państwowej, to komisja ma prawo wglądu w materiały, które dotyczą między innymi zasad przestrzegania tej tajemnicy. W ten sposób będzie miała dostęp także do Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JerzyDziewulski">Jeżeli chodzi natomiast o opinię dotyczącą stanowiska Ministerstwa Obrony Narodowej do projektu tej uchwały, to przyznaję, że nie mamy na ten temat wiedzy. Kontakt z wojskowymi służbami informacyjnymi jest praktycznie zerowy. Mamy natomiast akceptację dla tego rodzaju rozwiązań ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WojciechNowaczyk">Powracam do sprawy Ministerstwa Spraw Zagranicznych. W resorcie tym są przecież zagadnienia, które łączą się z tematem bezpieczeństwa państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyDziewulski">Tak, ale z bezpieczeństwem państwa rozumianym bardzo ogólnie. W moim przeświadczeniu ten zakres nie dotyczy spraw, którymi zajmować się będzie komisja służb specjalnych. Jej działania będą dotyczy problemów związanych z działalnością operacyjną, czyli pozaprocesową, opierającą się nie na przepisach Kodeksu karnego, ale na przepisach wewnętrznych Urzędu Ochrony Państwa i wojskowych służb informacyjnych. Chodzi w tym wypadku o szeroko pojętą kontrolę technik operacyjnych, podsłuchu, kierunków działań operacyjnych itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewBujak">To nie chodzi o kontrolowanie wszystkich, którzy prowadzą swoją działalność w trybie poufnym lub tajnym. Chodzi natomiast o kontrolowanie tych instytucji, które mają uprawnienia do stosowania technik specjalnych.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZbigniewBujak">Powstaje oczywiście wątpliwość, czy wymienione zostały w projekcie uchwały wszystkie podmioty. To nie jest do końca jasne. Być może w przyszłości, kiedy zmieni się struktura administracji centralnej państwa, będą potrzebne zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PiotrCzarnecki">Zastanawiam się, czy w uchwale dotyczącej powołania komisji nie można byłoby zawrzeć uprawnienia do dostępu do wiadomości tajnych dla członków tej komisji; gdyby działało się z mocy tej uchwały, nie trzeba byłoby wtedy podpisywać różnych dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyDziewulski">Panie pośle, nie można w drodze uchwały zmieniać zapisów ustawowych dotyczących tajemnicy państwowej, jest informacja o służbach specjalnych i o ich kontroli. Dzisiaj natomiast wystarczyć musi decyzja ministra spraw wewnętrznych i szefa wojskowych służb informacyjnych o upoważnieniu do dostępu. Jeżeli takiego upoważnienia nie będzie, to nie ma niczego prostszego, jak zmienić zapis starej ustawy z 1982 r., która do tej pory obowiązuje, równoległą do wprowadzenia uchwały nowelizacją.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JerzyDziewulski">Moim zdaniem, najważniejszą sprawą jest powołanie komisji. Dopiero wtedy będzie można zorientować się, czy ministrowie uwzględniają możliwość dostępu do tajemnicy państwowej.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JerzyDziewulski">O ile się orientuję, minister spraw wewnętrznych uwzględni taką sytuację. Możemy mieć natomiast problem w przypadku wojskowych służb informacyjnych, ale wówczas zmienimy w trybie pilnym zapis w starej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PiotrCzarnecki">Czy nie można wprowadzić równolegle tych zapisów?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyDziewulski">Są one wprowadzone równolegle w nowej ustawie. Problem polega jednak na tym, że nie ma ostatecznej decyzji dotyczącej nowej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszJedynak">Skąd wziął się parytet pięciu członków komisji? O ile wiem, to na razie jest jeszcze 7 klubów parlamentarnych w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#TadeuszJedynak">Chciałbym prosić o wyjaśnienia w tej sprawie. Skoro bowiem będzie się brało pod uwagę opinię przewodniczących klubów, to dlaczego dwaj z nich mają być wyłączeni?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyDziewulski">Pan poseł ma poniekąd rację. Można rzeczywiście stosować zasadę, że liczba członków odpowiada liczbie klubów. Tylko że wtedy, kiedy będzie 5 klubów, to będzie pięciu członków, a kiedy będzie 20 klubów, to będzie dwudziestu członków. To prowadzi donikąd. Trzeba przyjąć - podobnie jak na całym świecie - jedną stałą liczbę.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JerzyDziewulski">Dlaczego przyjęto liczbę pięciu członków komisji? Otóż liczba ta została ustalona w wyniku konsultacji z poszczególnymi klubami i zespołami, które uczestniczyły w pracach u marszałka Sejmu. To nie jest moje widzimisię. Taka jest propozycja. W Sejmie będzie oczywiście na ten temat dyskusja.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JerzyDziewulski">Domagacie się państwo, aby było siedmiu członków, bo jest 7 klubów. Czy za 3 lata, kiedy zmieni się liczba klubów, będzie państwo domagać się zmiany i dostosowania liczby członków tej komisji do liczby klubów? Moim zdaniem, nie.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#JerzyDziewulski">Sytuacja jest o tyle łatwa, że wszystkie kluby mają prawo do wytypowania kandydatów. To Prezydium Sejmu zdecyduje, którzy z kandydatów wejdą w skład komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszJedynak">Czyli trzech z PSL i dwóch z SLD...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyDziewulski">Pan poseł żartuje, taka sytuacja nie wchodzi w rachubę. Gwarantuję to.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JerzyDziewulski">To, że przewodniczący typują kandydatów, ponosząc za to odpowiedzialność, jest dla mnie sprawą jasną. Natomiast kwestia, jak to zostanie rozegrane wewnątrz klubów, jest sprawą wewnętrzną klubów.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszKowalczyk">Z tego, co pan poseł powiedział, wynika, że może dojść do sytuacji, w której Prezydium Sejmu wytypuje czterech członków z Polskiego Stronnictwa Ludowego i jednego z Unii Wolności. Jak w takiej sytuacji będzie czuć się pan przewodniczący klubu, który zaproponował swojego kandydata?</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#TadeuszKowalczyk">Druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, dotyczy liczby członków komisji, tego, że jest ich tylko pięciu. Moim zdaniem, wcale nie musi to tak właśnie być. Przecież z chwilą zakończenia tej kadencji Sejmu, posłowie, którzy będą pracować w tej specjalnej komisji, przestaną być jej członkami. Oni nadzorują służby specjalne z ramienia parlamentu i tak długo, jak długo trwa kadencja parlamentu.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#TadeuszKowalczyk">Chciałbym jeszcze wyjaśnić, że od pewnego czasu nie otrzymuję zawiadomień o posiedzeniach Komisji i prezydium. Problem polega na tym, że jest drugi poseł o imieniu i nazwisku Tadeusz Kowalczyk. Przynosi mi on wszystkie zaproszenia już po fakcie; ja natomiast otrzymuję różne materiały z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Dlatego m.in. nie byłem obecny na dzisiejszym posiedzeniu Prezydium.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#TadeuszKowalczyk">Jako członek tego prezydium przychylam się do propozycji innych członków, aby był to projekt komisyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejPotocki">Zgadzam się z głosami niektórych posłów, iż nie możemy w tej chwili podejmować pracy nad uchwałą i wszczynać dyskusję nad tekstem, który wzbudza różnorakie kontrowersje.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejPotocki">Intencją przewodniczącego i prezydium Komisji było podjęcie decyzji dotyczącej samej sprawy co do jej zasady. Gdybyśmy mieli w tej chwili zacząć rozmawiać o szczegółach, to musiałbym przedstawić państwu długą listę zastrzeżeń. Z chęcią się nimi z państwem podzielę, ale nie widzę powodu, żeby to robić dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejPotocki">Pewna zasada, która jest przyjęta w projekcie, musi być traktowana jako zasada zaufania. Parytet parlamentarny również opiera się na tej zasadzie. Nie ma możliwości wprowadzenia ani ustawowego, ani uchwałowego zapisu uwzględniającego poszczególne partyjne interesy.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejPotocki">Poza tym trzeba na ten problem spojrzeć także od strony zdrowego rozsądku. Gdyby doszło do takiej sytuacji, że Prezydium Sejmu zadecydowałoby, iż w skład komisji wejdzie czterech posłów z PSL i jeden z UW, to - pomijając fakt, że kandydat z Unii Wolności nie wszedłby zapewne do takiego ciała - sprawa wiarygodności takiej komisji zostałaby poddana w wątpliwość na tyle, że jej powołanie nie miałoby sensu. Jest to gra „zdroworozsądkowa”, którą trzeba przyjąć jako założenie i nie domagać się szczegółowego zapisu.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#AndrzejPotocki">Kwestię ustalenia cyfr i liczb proponuję pozostawić do czasu merytorycznego posiedzenia Komisji. Dzisiaj mamy jedynie podjąć decyzję odnoszącą się do pewnego aktu woli.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewBujak">Sądzę, że nadszedł czas, abyśmy przystąpili do głosowania.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewBujak">Kto z państwa opowiada się za tym, abyśmy przyjęli ten projekt jako komisyjny projekt uchwały?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#ZbigniewBujak">W głosowaniu wszyscy posłowie opowiedzieli się za przyjęciem projektu uchwały jako projektu komisyjnego.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#ZbigniewBujak">Pozostaje nam jeszcze dokonać wyboru posła sprawozdawcy. Została zgłoszona propozycja, aby funkcję tę powierzyć posłowi J. Dziewulskiemu.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#ZbigniewBujak">Czy ktoś jest przeciwny tej kandydaturze?</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#ZbigniewBujak">Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję, że Komisja jednomyślnie powierzyła funkcję posła sprawozdawcy posłowi J. Dziewulskiemu.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#ZbigniewBujak">Dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszej, nieplanowanej debacie.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#ZbigniewBujak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>