text_structure.xml
27.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyCimniewski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Sprawiedliwości i Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu autopoprawki do dodatkowego sprawozdania trzech Komisji o rządowym projekcie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, zawartej w druku nr 514-A.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyCimniewski">Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzyCimniewski">Nie słyszę zgłoszeń. Udzielam wobec tego głosu posłowi J. Dziewulskiemu dla zreferowania treści autopoprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyDziewulski">Chciałbym zaproponować państwu uszczegółowienie poniekąd tej poprawki, która została przegłosowana i która została zawarta w druku przygotowanym do głosowania.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzyDziewulski">Poprawka dotyczy art. 9, a szczególnie tej części zdania, jaka znajduje się po przecinku...</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyCiemniewski">Jest to zatem poprawka trzecia...</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyDziewulski">Tak, jest to poprawka trzecia. Powinna ona brzmieć następująco: „Przepis art. 8 stosuje się do posłów wchodzących w skład komisji sejmowej powołanej do badania działalności wywiadowczej i kontrwywiadowczej wojskowych służb informacyjnych oraz Urzędu Ochrony Państwa, z wyłączeniem dostępu do wiadomości określonych w art. 7 ust. 2 pkt 2”. Zdanie znajdujące się po przecinku stanowi właśnie uszczegółowienie poprawki.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JerzyDziewulski">Zapytano się mnie, czy nie ograniczy to działalności posłów w komisji do spraw służb specjalnych. Zapewniam państwa, że nie ma takiego niebezpieczeństwa. Da to jedynie bezpieczeństwo resortowi spraw wewnętrznych, jak również ludziom, którzy składają informacje na różnym poziomie organom resortu spraw wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JerzyDziewulski">W art. 7 ust. 2 pisze się o tym, że tajemnicą państwową bez względu na upływ czasu pozostają wiadomości identyfikujące osoby, które tajnie udzieliły pomocy organom ustawowo uprawnionym do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych. Chodzi o taką sytuację, w której komisja do spraw służb specjalnych będzie miała możliwość wejścia w posiadanie pełnej wiedzy operacyjnej. Zgodnie z proponowanym uszczegółowieniem nie będzie mogła domagać się od ministra spraw wewnętrznych podania jej nazwiska informatora oraz jego bliższych danych.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JerzyDziewulski">Jest to niezwykle istotna sprawa, aby tego rodzaju wiedza, która nie jest dostępna nigdzie na świecie, mogła być zachowana wyłącznie do użytku resortu spraw wewnętrznych. Sama informacja będzie oczywiście dostępna dla członków komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyCiemniewski">Ponieważ nie mamy tekstu proponowanej poprawki, prosiłbym pana posła o dokładne powtórzenie treści przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyDziewulski">Oto proponowana treść art. 9: „Przepis art. 8 stosuje się do posłów wchodzących w skład komisji sejmowej powołanej do badania działalności wywiadowczej i kontrwywiadowczej wojskowych służb informacyjnych oraz Urzędu Ochrony Państwa, z wyłączeniem dostępu do wiadomości określonych w art. 7 ust. 2 pkt 2”.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JerzyDziewulski">Chciałbym zwrócić państwu uwagę na to, że dotyczy to tylko wiadomości określonych w art. 7 ust. 2 pkt 2. Nie rozszerzamy tego o wiadomości identyfikujące pracowników służb wywiadu i kontrwywiadu. Na przykład kadrowy oficer wywiadu będzie musiał stanąć przed komisją i jego dane personalne będą musiały zostać ujawnione. Natomiast dane personalne tego, który tajnie informuje (czyli tajnego informatora), nie będą mogły być ujawnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofKamiński">Chciałbym zadać panu posłowi podstawowe pytanie: czy w swoim zapisie chce pan rozróżnić uprawnienia posłów, których dotyczy ustawa o prawach i obowiązkach posłów, od uprawnień posłów „lepszych”, którzy będą członkami komisji do badania działalności wywiadowczej i kontrwywiadowczej? Czy tym drugim posłom - „lepszym” -daje pan prawo dostępu do tajemnicy określonej w art. 8, z wyjątkiem poznania nazwisk agentów?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyDziewulski">Muszę jednoznacznie powiedzieć, że rzeczywiście chodzi o taką sytuację. Dostęp do tego rodzaju wiadomości mieliby wszyscy posłowie, którzy będą wchodzić w skład wymienionej komisji. Nie będzie oczywiście tak szerokiego dostępu do tej wiedzy członków innych komisji sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofKamiński">Podzielam pogląd, że taka koncepcja jest logiczna. Zastanawiam się jednak - reprezentuję przecież Komisję Sprawiedliwości - czy możemy tą poprawką zmienić generalną zasadę wynikającą z naszej poselskiej konstytucji, czyli z ustawy o prawach i obowiązkach posłów, że wszyscy jesteśmy równi, jeżeli chodzi o dostęp do tajemnicy państwowej, i że przynależność do jakiejś komisji sejmowej nie może różnicować uprawnień posła.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofKamiński">Prosiłbym o ustosunkowanie się do mojej konstatacji. Pan poseł wyraźnie stwierdził, że będą to posłowie o tyle lepsi od innych, że będą mieli prawo dostępu do takich informacji, do których inni posłowie nie będą mieli dostępu.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofKamiński">Ustawa o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej nie będzie działała wstecz. Treść artykułu, na który pan poseł się powołuje, odnoszącego się do danych dotyczących tajnych służb jest tak ogólna, że może ona zablokować przyszłemu (a może nawet temu) parlamentowi myślenie na rzecz otwarcia archiwów starego reżimu. Dlatego m.in. zgłosiłem poprawkę, aby ta ustawa i ta norma nie dotyczyły spraw sprzed maja 1990 r., czyli okresu, w którym działa SB; została ona odrzucona. Chciałbym w związku z tym spytać się czy zasada, że posłowie tej specjalnej komisji bądź wszyscy posłowie nie będą mieli dostępu do nazwisk w obecnej Rzeczypospolitej, odnosi się także do okresu PRL.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyDziewulski">Prosiłbym, aby pan poseł pamiętał o tym, że poprawka, o której dzisiaj dyskutujemy, była już w zasadzie przegłosowana. Ja jedynie występuję z wnioskiem o ograniczenie jej zasięgu. Poprawka „szła” dalej. Pisało się w niej o ogólnym dostępie posłów do całej wiedzy. Tymczasem chodzi o to, żeby tej kompletnej wiedzy nie było, aby była ona jedynie na określonym pułapie - pułapie samej informacji. Trudno inaczej uzasadniać tę konieczność, jak potrzebą zachowania rozsądku. Dostęp do informacji, kto donosi i kto jest rzeczywistym agentem, jest niebezpieczny nie tylko z punktu widzenia działalności państwa, ale także z punktu widzenia wiedzy posłów. Po co mają oni dysponować tego rodzaju informacjami? Są one zupełnie niepotrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofKamiński">Skoro tworzy się grupę posłów obdarzonych większym zaufaniem (na co mogę się zgodzić), to dlaczego ma się im blokować dostęp do tego rodzaju informacji? Przecież są oni ludźmi szczególnego zaufania.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyDziewulski">Ani pan poseł, ani nikt inny nie jest w stanie wskazać mi takiego państwa na świecie, w którym organa resortu spraw wewnętrznych, służb wywiadu i kontrwywiadu ujawniają publicznie informatorów. Nie ma takiego państwa...</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JerzyDziewulski">Nawet gdyby komisja specjalna działała w sytuacji obostrzenia przepisów, to i tak byłaby to publiczna dyskusja w gronie nie tylko osób zainteresowanych agenturą, ale także tych, którzy chcieliby wiedzieć cokolwiek więcej. Tak być nie może. Uważam, że działalność poselska nie może być doprowadzona do absurdu kontroli, do sytuacji, w której nastąpi zachwianie równowagi między gwarancją bezpieczeństwa państwa a działalnością komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofKamiński">A działanie prawa wstecz?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyDziewulski">Trudno jest mi dyskutować na temat działania prawa wstecz. Dotyczy to przecież nie agentury całkowicie, ale agentury wywiadu i kontrwywiadu. Poprawka, o której mówimy, dotyczy ponadto wyłącznie komisji do badania służb. Nie chciałbym wobec tego ustosunkowywać się do spraw bardziej generalnych, o których pan poseł wspominał.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyCiemniewski">Wydaje mi się, że dyskusja wykroczyła trochę poza zasięg pytania. Byłaby ona bardziej „na miejscu” przy omawianiu faktu powołania komisji do badania służb specjalnych i jej pozycji, a także w stosunku do konstytucyjnej pozycji posła.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JerzyCiemniewski">Mam poważne wątpliwości, czy w tej ustawie powinna znaleźć się zapowiedź istnienia komisji specjalnej; jest to jednak moje prywatne zdanie a nie Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa chciałby zadać jeszcze jakieś pytanie? Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejGaberle">Z pewnym niepokojem przysłuchuję się toczącej się dyskusji. Wbrew temu, co tutaj słyszymy, los komisji specjalnej wcale nie jest przesądzony. Dopóki nie mam czegoś, co jest prawem, to nie mogę tego za prawo uważać. Zapewnienia, że taka komisja na pewno zostanie powołana, nie wystarczają mi.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejGaberle">Jest jeszcze druga, bardziej istotna kwestia. Pamiętam, że na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, na którym zajmowaliśmy się tymi sprawami, ogromną dyskusję wywołał zakres działania proponowanej komisji, zakres jej uprawnień. Zapis, który odczytał poseł J. Dziewulski, w pewnym stopniu przesądza o zakresie uprawnień komisji specjalnej, zanim została ona powołana. Odnoszę w związku z tym wrażenie, że coś jest „postawione na głowie” - jeszcze nie ma komisji, a już mówimy o zakresie jej działania, zaczynamy określać jej uprawnienia. Czy dzieje się to „po kolei”? Mam co do tego poważne wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyCiemniewski">Na tak zarysowany problem mogę odpowiedzieć ogólnie, że istnieje komisja sejmowa właściwa dla badania działalności wywiadowczej i kontrwywiadowczej. Tym organem jest Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dopóki zatem nie powstanie komisja specjalna przepis, o którym mówimy, mógłby mieć zastosowanie w pracy Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Nie ma on zatem charakteru bytu nieistniejącego.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JerzyCiemniewski">Rzeczywiście, po uszczegółowieniu przepisu przez posła J. Dziewulskiego, sprawa się skomplikowała. Poprzednie jego brzmienie było zgodne z istniejącym systemem funkcjonowania komisji. Obecnie wkracza zbyt duża kazuistyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyDziewulski">Chciałbym podkreślić, że proponowane przeze mnie uszczegółowienie dotyczy jedynie ograniczenia. Proszę zwrócić uwagę, że jest to tylko wyłączenie. Problem nie dotyczy niczego innego. Do tego, co było już kiedyś przegłosowane i znajduje się w poprawce, zostało dopisane, że tymi elementami komisja nie może się zajmować.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofKamiński">O ile pamiętam, w art. 21 ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów pisze się o prawie posła do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową. Zawarty jest w nim sposób uzyskiwania tego rodzaju materiałów, nawet materiałów specjalnego znaczenia. Poseł J. Dziewulski chce natomiast w tej ustawie swoją poprawką, odnoszącą się do nieistniejącej komisji, wprowadzić ograniczenie zakresu przedmiotowego, który jest określony w innej ustawie. Uważam, że powinien on wystąpić raczej z wnioskiem o nowelizację tamtej ustawy o prawach i obowiązkach posłów; tam powinien znaleźć się zapis, że posłowie należący do komisji do badania działalności służb specjalnych, o ile taka powstanie, będą mieli prawa wynikające z tego artykułu ograniczone o dostęp do nazwisk agentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyDziewulski">Nie chciałbym przedłużać tej dyskusji. Moim zdaniem jest ona bezprzedmiotowa, albowiem po pierwsze - poprawka jest już faktem i znajduje się w dokumentach, po drugie - jej uszczegółowienie w zakresie ograniczenia dostępu jest tylko elementem, który pozbawia posłów dostępności do czegoś. Sam zapis odnoszący się do służb specjalnych już jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym zwrócić uwagę na to, o czym mówiłem już w dyskusji plenarnej. Otóż przy aktualnej redakcji zapisu uwzględniającej poprawkę posła J. Dziewulskiego pojawia się w kontekście brzmienia ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów luka. Znajduje się tam generalne odesłanie z ustawy poselsko-senatorskiej do ustawy o tajemnicy państwowej, że w sprawach objętych tajemnicą specjalnego znaczenia decydują przepisy zawarte w ustawie o tajemnicy państwowej i służbowej, tymczasem w ustawie o tajemnicy na temat posłów nie ma nic, z wyjątkiem tego artykułu, który zaproponował poseł J. Dziewulski. Można z tego wysnuć wniosek, że inni posłowie nie będą mogli być dopuszczeni do tego rodzaju tajemnicy.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym także państwu przypomnieć, że na posiedzeniu trzech Komisji ustaliliśmy na zasadzie umowy, że odpowiednia korekta tych przepisów będzie wprowadzona przez Senat. Co do tego była zgoda.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#RyszardGrodzicki">Wystąpił pewien błąd w czasie dyskusji plenarnej, gdyż nie odroczono dyskusji, ale zamknięto ją. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich ma jednak przygotowany projekt odpowiedniej redakcji, który mógłby skonsumować to, co chce poseł J. Dziewulski, jak i gwarantować prawo innych posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyCiemniewski">Rzeczywiście, jako Komisja rozstrzygnęliśmy tę sprawę. Sądzę, że nie warto do tego wracać.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofKamiński">Składam w związku z tym formalny wniosek o reasumpcję głosowania ze względu na podstawowy argument prawny. Nie ma czegoś takiego, jak dżentelmeńska umowa, że świadomie popełniamy jakiś błąd wierząc, iż Senat to poprawi. Zwracam się do państwa z serdeczną prośbą, abyśmy nie popełniali takich szaleństw, gdyż to nie wypada.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofKamiński">Abstrahuję od merytorycznej zawartości poprawki posła J. Dziewulskiego. Uważam natomiast, że powinniśmy zastanowić się nad tym, czy możemy tę poprawkę formalnie przyjąć, skoro ta instytucja jest uregulowana w ustawie o prawach posłów i senatorów. Jeśli teraz nie rozstrzygniemy tej sprawy, będziemy na ten temat kłócić się na sali plenarnej na oczach całego parlamentu, ponieważ tego „nie podaruję”. Uważam, że zgodnie z sugestią posła R. Grodzickiego - można byłoby wprowadzić tę instytucję do ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów, nad którą trwają prace. Gdyby poseł J. Dziewulski wystąpił ze swoją propozycją przy tej ustawie, na pewno wygrałby sprawę mając taką siłę ognia.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyDziewulski">Ta poprawka nie wyłącza możliwości wprowadzenia tego rodzaju instytucji do ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów. Nie jest ona błędem legislacyjnym, nawet w odniesieniu do tego, co ma być dopiero utworzone.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JerzyDziewulski">Z całą mocą chciałbym podkreślić, że ta poprawka jest już przegłosowana. Moje uszczegółowienie dotyczy tylko tej części zdania następującej po wyrazach „Urzędu Ochrony Państwa”. Gdybyśmy dyskutowali dzisiaj nad problemem, czy te informacje wyłączyć czy nie, to byłoby to dla mnie zrozumiałe. My natomiast powracamy do dyskutowania sensu powołania tego rodzaju zapisu w ustawie o tajemnicy państwowej, chociaż ta sprawa była już przedyskutowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyCiemniewski">Trzeba jednak najpierw wycofać poprawkę, która została wniesiona, i na to miejsce zaproponować nowe brzmienie poprawki. Innej formy nie ma. Musimy więc głosować. Uważam w związku z tym, że nie ma podstaw do reasumpcji głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKamiński">Wobec oświadczenia pana przewodniczącego, że najpierw nastąpi wycofanie poprawki a później całość będzie ponownie głosowana, wycofuję wniosek o reasumpcję głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyCiemniewski">Poseł J. Dziewulski musi wycofać poprzednią poprawkę, do czego ma zawsze prawo jako wnioskodawca. Dzisiejsze posiedzenie Komisji odbywa się w trybie nadzwyczajnym z założeniem, że Komisje przyjmą albo nie przyjmą poprawki w nowym brzmieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzyDziewulski">Zgadzam się z tym, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzyCiemniewski">Rozumiem wobec tego, że poseł J. Dziewulski wycofuje poprzednią swoją poprawkę i że będziemy głosować nad poprawką, która została wniesiona dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanuszWojciechowski">Odeszliśmy w dotychczasowej dyskusji od meritum. Komisje w pierwszym swoim przedłożeniu w ogóle nie przewidywały takiego zapisu, jaki zaproponował poseł J. Dziewulski. Na jego życzenie ten zapis został przyjęty. Jeżeli zatem poseł J. Dziewulski jako sprawozdawca projektu ogranicza swoją poprawkę do zapisu dzisiaj zaproponowanego, to nie mam nic przeciw temu. Jeśli bowiem zgadzaliśmy się na coś więcej, to tym bardziej powinniśmy zgodzić się na coś mniej.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JanuszWojciechowski">Poprawka, o której dzisiaj mówimy, była głosowana pod moją nieobecność. Mam nieco inny pogląd na tę sprawę. Uważam, że ten sam cel można było osiągnąć za pomocą innego zapisu, bardziej generalnego, nie odwołującego się do nieistniejącej komisji. Można było zapisać, że dostęp posłów i senatorów może następować na szczególnych zasadach określonych uchwałą Sejmu bez wymieniania, czy chodzi o jakąś komisję specjalną do badania służb specjalnych czy też o komisję do zbadania konkretnej sprawy. Po prostu Sejm w uchwale określałby, jacy posłowie byliby uprawnieni do realizowania tej czynności i jaki byłby zakres ich dostępu do tajemnicy. Stało się inaczej. Nie chcę tego problemu podnosić, gdyż trzeba tę sprawę posunąć naprzód.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#JanuszWojciechowski">Nawiązując do tego, co powiedział poseł R. Grodzicki, chciałbym podkreślić, że uparcie będę bronić koncepcji tej ustawy polegającej na tym, iż określa ona generalia, a wszelkie specjalne uregulowania mają być zawarte gdzie indziej. Dlatego m.in. broniliśmy się przed przyjęciem zapisów dotyczących lustracji, jeżeli ktoś będzie chciał odtajnić archiwa Służby Bezpieczeństwa, to niech to robi za pomocą ustawy lustracyjnej, jeśli ktoś chce przyznać sądom dostęp do tajemnic państwowych na szczególnych zasadach, to niech to zrobi w Kodeksie postępowania karnego. Uprawnienia posłów powinny zostać natomiast określone w ustawie o prawach i obowiązkach posłów i senatorów. Rzeczywiście, pojawia się tam pewna niezręczność, nie jest ona jednak sprzecznością (jeśli tylko takie wady byłyby w ustawach, to byłoby bardzo dobrze). Sytuacja wygląda w ten sposób, że posłowie na mocy ustawy o tajemnicy państwowej mają swobodny dostęp do wiadomości tajnych, natomiast w zakresie dostępu do wiadomości ściśle tajnych ustawa o prawach posłów i senatorów odsyła do tej ustawy, w której dostęp ten został określony na ogólnych zasadach. Nie ma jednak żadnych przeszkód, aby w ustawie o prawach i obowiązkach posłów i senatorów zapisać to inaczej, w myśl zasady, że lex spetialis derogat legi genaerali.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#JanuszWojciechowski">Na zakończenie chciałbym przypomnieć, że obracamy się jedynie w obrębie tej poprawki. Prosiłbym wobec tego, abyśmy tylko nią się zajmowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Propozycja pana przewodniczącego, aby uznać, że tę poprawkę poseł J. Dziewulski może wycofać a później na nowo wprowadzić, jest niemożliwa do przyjęcia z punktu widzenia Regulaminu Sejmu. Zostało już zakończone drugie czytanie. W okresie między drugim a trzecim czytaniem Komisje mogą ustosunkować się jedynie do zgłoszonych poprawek. Czasami dopuszczano pewne autopoprawki do treści poprawek, taka była praktyka. Dlatego tylko w tym trybie możemy procedować. Wycofanie poprawki kończy natomiast sprawę, gdyż żadnej nowej poprawki nie można już w tym momencie zgłosić. Tylko Senat na tym etapie procedowania może coś wnieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JerzyCiemniewski">Rzeczywiście, możemy jedynie przyjąć, że poseł J. Dziewulski nadaje nową redakcję swojej poprawce. Ta procedura jest skomplikowana ze względu na to, że poddanie pod głosowanie w tej chwili nowej redakcji nie oznacza, że ktoś za nią optuje bądź że jest za rozwiązaniem jako takim. Musimy jednak z tego jakoś wybrnąć.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JerzyCiemniewski">Proponuję przystąpić do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofKamiński">Prosiłbym o przekazanie, po zasięgnięciu informacji od sekretarzy poszczególnych Komisji, jaka jest liczba posłów z każdej Komisji, którzy wezmą udział w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyCiemniewski">Padł wniosek o sprawdzenie kworum. Proszę wobec tego sekretarzy Komisji o podanie liczby posłów obecnych na sali.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JerzyCiemniewski">Z Komisji Sprawiedliwości obecnych jest 17 posłów, z Komisji Ustawodawczej - 6 posłów należących do zespołu zajmującego się tą sprawą, z Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - 11 posłów. Wszystkie Komisje działają wobec tego w składzie, który zapewnia ważność podejmowanych uchwał. Przystąpimy zatem do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofKamiński">Wycofałem wniosek o reasumpcję wtedy, kiedy pan przewodniczący przyjął koncepcję, że poddamy pod głosowanie - po wycofaniu wcześniejszej wersji poprawki - całą na nowo zredagowaną poprawkę posła J. Dziewulskiego. Skoro ta koncepcja została wycofana, to pozostaje nierozstrzygnięty mój główny zarzut, iż nie możemy głosować i przyjąć poprawki z powodów formalnych. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że jest to sprzeczne z obowiązującą ustawą o prawach i obowiązkach posłów i senatorów, po drugie dlatego, że zapis dotyczy komisji, którą Sejm nie raczył jeszcze powołać i która nie ma odzwierciedlenia w Regulaminie Sejmu zawierającym wykaz komisji sejmowych oraz załącznik określający zakres ich pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JerzyDziewulski">To wszystko było już dyskutowane na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofKamiński">Podnosząc te dwa argumenty prawne, wnoszę o reasumpcję głosowania. Sądzę, że gdyby Komisje znały te dwa argumenty, nie przystąpiłyby do głosowania.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofKamiński">Oczywiście, mój wniosek o reasumpcję może być w tej chwili odrzucony.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JerzyCiemniewski">Chciałem poinformować posła K. Kamińskiego, że te argumenty były przedmiotem rozważań Komisji. Posłowie większością głosów odrzucili je. W tej sytuacji nie widzę podstaw do poddawania pod głosowanie wniosku o reasumpcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofKamiński">Czy Komisje wiedziały, ale mimo to przyjęły... W takim razie wycofuję swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JerzyCiemniewski">Komisje wiedziały, ale zapis przyjęły, co jest do sprawdzenia w protokole z posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#JerzyCiemniewski">Poddaję pod głosowanie treść przepisu zawartego w art. 9 w nowej redakcji, o odczytanie której proszę jeszcze raz posła J. Dziewulskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JerzyDziewulski">Oto treść art. 9: „Przepis art. 8 stosuje się do posłów wchodzących w skład komisji sejmowej powołanej do badania działalności wywiadowczej i kontrwywiadowczej wojskowych służb informacyjnych oraz Urzędu Ochrony Państwa, z wyłączeniem dostępu do wiadomości określonych w art. 7 ust. 2 pkt 2”.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JerzyCiemniewski">Kto z państwa opowiada się za rekomendowaniem Sejmowi poprawki w brzmieniu przed chwilą odczytanym?</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#JerzyCiemniewski">W głosowaniu za rekomendowaniem Sejmowi poprawki opowiedziało się 9 posłów, przeciwko było 7 posłów, a wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#JerzyCiemniewski">Stwierdzam, że Komisje postanowiły zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#JerzyCiemniewski">Czy są jeszcze jakieś sprawy, które zdaniem państwa wymagają przedyskutowania na dzisiejszym posiedzeniu Komisji? Wobec braku zgłoszeń zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>