text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Dnia 9 kwietnia 1987 r. Komisja Nadzwyczajna, obradująca pod przewodnictwem posła Romana Pillardy (PZPR) rozpatrzyła poselski projekt ustawy o konsultacjach społecznych i referendum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">W posiedzeniu udział wzięli: podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów Kazimierz Małecki, wiceprezes Zrzeszenia Prawników Polskich Jerzy Świątkiewicz oraz przedstawiciele Rady Społeczno-Gospodarczej przy Sejmie PRL, Najwyższej Izby Kontroli, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Ministerstwa Finansów, Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów oraz eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RomanPillardy">Wszyscy posłowie otrzymali przygotowane przez Kancelarię Sejmu zestawienie uwag i wniosków o projekcie ustawy, obejmujące wypowiedzi posłów w ramach pierwszego czytania oraz postulaty Rady Społeczno-Gospodarczej i Zespołu Doradców Sejmowych. Dziś posłowie otrzymali też pełny tekst opinii Rady Społeczno-Gospodarczej z dnia 2 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RomanPillardy">Proponuję zatem przystąpić do szczegółowego rozpatrzenia treści projektu. Jakie są uwagi do wstępu do ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EdwardSzymański">Sugeruję na razie pominąć tytuł oraz wstęp do ustawy i wrócić do nich po rozpatrzeniu pozostałej części tekstu. Często zdarza się bowiem, iż dyskusja nad zasadniczymi kwestiami każe na nowo spojrzeć na tytuł czy preambułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WincentyLewandowski">Zgadzam się z przedmówca, lecz zarazem chciałbym stwierdzić, że moim zdaniem, w preambule powinno wyraźnie mówić się nie tylko o konsultacjach i dyskusjach, lecz także o referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję przyjąć wniosek posła E. Szymańskiego i na razie merytorycznie nie dyskutować nad postulatem posła W. Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyJaskiernia">Przy 2. głosach wstrzymujących się Komisja przyjęła ten wniosek. Przystąpiono do dyskusji nad art. 1 projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CzesławDąbrowski">Użyte w ust. 1 sformułowanie „węzłowe znaczenie”, charakteryzujące sprawy, jakie mogą być poddawane pod konsultację społeczną - nie jest jasne. Wprawdzie art. 8 projektu mówi w jakich sprawach decyzję o poddaniu ich konsultacji podejmują poszczególne organy państwowe, lecz wydaje mi się, że sprawa powinna zostać ujęta inaczej. Powinniśmy albo w inny sposób sformułować art. 1, albo też określić procedurę, w której następować będzie bliższe ustalenie, jakie sprawy mogą zostać poddane konsultacji. Powinien o tym decydować inny podmiot niż organ zarządzający konsultacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyŚwiątkiewicz">W rozpatrywanym przepisie mowa jest, że konsultacji czy referendum mogą zostać poddane sprawy, które mają węzłowe znaczenie dla rozwoju kraju bądź określonego terenu albo interesów i warunków życia obywateli. Słowo „albo” uważam za niewłaściwe, bowiem zakłada ono przeciwstawienie sytuacji, które mogą występować równocześnie. Lepsze będzie „lub”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SylwesterZawadzki">Popieram poprawkę prezesa J. Świątkiewicza. Nie możemy zakładać przeciwstawienia spraw o węzłowym znaczeniu dla rozwoju kraju sprawom mającym znaczenie dla interesów i warunków życia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SylwesterZawadzki">Mam natomiast wątpliwości co do pierwszego wniosku, sugerującego odmienne ujęcie trybu określania, jakie sprawy mają zostać poddane konsultacji czy referendum. Moim zdaniem, trafne jest obecne założenie, iż powinien to czynić organ zarządzający konsultację lub referendum. Wyobraźmy sobie bowiem, iż chodzi o decyzję Sejmu. Kto miałby - stojąc ponad Sejmem - ustalać, jakie sprawy mają podlegać konsultacji? Proponowałbym zarazem rozważyć, czy nie lepiej zamiast o „węzłowych” mówić o sprawach „podstawowych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyŚwiątkiewicz">Termin „podstawowe znaczenie” wydaje się trafny, bowiem użyty został w ustawie o systemie rad narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejElbanowski">Również skłaniałbym się do nieokreślenia w art. 1 materii konsultacji w sposób ścisły. Powinno to wynikać z dalszych postanowień aktu. Równocześnie nie wydaje mi się trafne sformułowanie „konsultacji społecznej oraz referendum mogą być poddane sprawy…”. Należałoby chyba napisać „konsultacji społecznej oraz referendum poddaję się sprawy…” albo „przedmiotem konsultacji społecznej oraz referendum są…”. Obecne sformułowanie zakłada dowolność w podejmowaniu decyzji, ma smak woluntaryzmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SylwesterZawadzki">Nie należy widzieć w tym woluntaryzmu. Owe organy biorą przecież na siebie odpowiedzialność za poddanie czy niepoddanie sprawy pod konsultację lub referendum. Nie zgadzam się więc z przedmówcą, że sformułowanie „mogą być poddawano” jest niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardŁukasiewicz">Wyrażenie to akcentuje zarazem, że konsultacja czy referendum nie muszą być zarządzane, jeśli nie zachodzi taka konieczność.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RyszardŁukasiewicz">Eksport prof. Eugeniusz Zieliński:</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RyszardŁukasiewicz">Sądzę, że w ustawie powinny być stosowane określenia bardziej ogólne. Sugerowałbym sformułowanie: „istotne sprawy dla życia społeczeństwa i państwa w skali kraju lub dotyczące określonego terenu”. W ten sposób unika się obiegowych, politycznych, tak często używanych terminów, jak „znaczenie dla rozwoju kroju, interesów i warunków życia obywateli”, które nie pasują do aktu normatywnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WincentyLewandowski">Byłoby dobrze, aby z ustawy wyraźnie wynikało, co musi, a co jedynie może być poddane konsultacji czy referendum. Proponuje sformułowanie „powinny być poddawane sprawy mające istotne znaczenie…”. W ten sposób uznaniowość przesunięta zostanie na określenie, co jest „istotne”, o czym będzie decydował organ zarządzający konsultację czy referendum. On będzie musiał rozstrzygnąć, czy sprawa jest istotna czy też nie, kusimy zarazem uwzględnić, że obowiązek konsultacji pewnych zagadnień wynika już z ustawy o planowaniu społeczno-gospodarczym oraz innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EdwardSzymański">Konstrukcja oraz brzmienie art. 1 projektu oparte zostały na art. 86 ust. 1 Konstytucji, który głosi, że „Obywatele PRL uczestniczą w sprawowaniu kontroli społecznej, w konsultacjach i dyskusjach nad węzłowymi problemami rozwoju kraju oraz zgłaszają wnioski”. Dlatego nie razi mnie określenie „węzłowe problemy” oraz cały tekst art. 1 projektu, bo on w pewnym stopniu powtarza tekst Konstytucji, a w części go rozwija. Popieram natomiast propozycję użycia słowa „lub”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RomanPillardy">Został zgłoszony konkretny wniosek. Proponuję go przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WincentyLewandowski">Można jeszcze uwzględnić poprawki redakcyjne, np. spójnik „bądź” zastąpić przecinkiem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WincentyLewandowski">Z tymi uzupełnieniami Komisja przyjęła art. 1 ust. 1 projektu przy trzech głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WincentyLewandowski">Przystąpiono do rozważania art. 1 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejElbanowski">Proponuję umieszczenie w tym przepisie słowa „zakres”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławMajewski">Jeśli dodamy słowo „zakres”, będzie nas to obligować do określenia w ustawie spraw, które mają być poddane konsultacji społecznej albo referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyJaskiernia">Zwracam uwagę, że nie było w tej sprawie wniosku ze strony członka Komisji. Bardzo cenimy udział naszych gości w obradach, ale należy wyraźnie odróżnić propozycje zgłaszane przez posłów oraz inne osoby. Nie ma więc powodu do zarządzenia głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyJaskiernia">Komisja przyjęła art. 1 ust. 2 w wersji projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WincentyLewandowski">W art. 2 ust. 1 wątpliwości budzi stwierdzenie, że konsultacja społeczna może mieć zasięg „środowiskowy”. Co to znaczy, jaki podmiot będzie wówczas właściwy do zarządzenia konsultacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławMajewski">Myślę, że jest to czytelne: chodzi o środowiska zawodowe bądź inne grupy społeczne. Proponuję to utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyŚwiątkiewicz">Ja również uważam to za dobry termin. Dotyczy on nie podmiotu zarządzającego konsultację, lecz kręgu osób biorących w niej udział. Chodzi o związanie podmiotu konsultacji z konsultowaną materią, czyli z przedmiotem konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WincentyLewandowski">Wycofuję swoje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WincentyLewandowski">Komisja przyjęła art. 2 w brzmieniu projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EugeniuszOchendowski">Art. 3 ust. 1 stwierdza, że konsultacji społecznej o zasięgu ogólnokrajowym mogą być poddane „założenia lub określone podstawowe rozwiązania projektów ustaw, uchwał Sejmu określających kierunki działalności państwa, uchwał Rady Państwa” oraz - i od tego miejsca proponowałbym wykreślić - „normatywnych aktów prawnych wydawanych na podstawie ustaw i w celu ich wykonania przez naczelne i centralne organy administracji państwowej”. Zasady i tryb wydawania aktów wykonawczych zdeterminowane są założeniami wynikającymi z ustaw, i nie sądzę, aby dodatkowo potrzebne było ich konsultowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyŚwiątkiewicz">Mam wątpliwość, czy konsultacji społecznej powinny być poddawane projekty, czy też problemy. Projekty aktów prawnych są tekstami fachowymi, napisanymi zgodnie z wymogami techniki legislacyjnej. Dyskusja publiczna powinna koncentrować się raczej na rozwiązaniach tych projektów, to znaczy na problemach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SylwesterZawadzki">Rozpatrywany przepis zakłada, że możliwe będzie konsultowanie założeń lub podstawowych rozwiązań projektów - a więc problemów, jak i całych projektów. Dotychczasowa praktyka również była zróżnicowana. Wydaje mi się to prawidłowe. Na tym tle mam jednak uwagę redakcyjną: czy potrzebne jest słowo „określono”, tam gdzie mowa o „określonych podstawowych rozwiązaniach”, zwłaszcza że w następnym wierszu mówi się o uchwałach Sejmu „określających” kierunki działalności państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SylwesterZawadzki">Bardziej istotna kwestia została poruszona przez posła E. Ochendowskiego. Rzeczywiście, w ustawach Sejm określa zasady i zakres aktów wykonawczych. W związku z tym może zdarzyć się, że w razie społecznej konsultacji projektu aktu wykonawczego opinia społeczna wyrażona w drodze konsultacji może być różna od woli sejmu, wyrażonej w ustawie. Może napiszmy zatem ogólnie o aktach organów administracji państwowej - bez akcentowania, że chodzi o akty wydawane na podstawie i w celu wykonania ustawy. Uważam, że może tu chodzić przede wszystkim o decyzje rządowe związane z realizacją budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzesławDąbrowski">Zastanawiam się, czy obok rozwiązań zawartych w projektach ustaw, uchwał Sejmu i uchwał Rady Państwa konsultacjom nie powinny być poddawane również pewne rozstrzygnięcia rządu lub terenowych organów administracji państwowej. Sądzę, że w przypadku niektórych decyzji, mających duże znaczenie dla kraju bądź regionu, propozycja taka byłaby zasadna. Konsultacjom mogłyby być poddane rozstrzygnięcia dotyczące np. polityki inwestycyjnej, pożyczek zagranicznych itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WincentyLewandowski">Proponuję w ust. 1 pkt 1 wykreślić sformułowanie „określone podstawowe”. Uważam, że słów tych nie trzeba powtarzać w każdym artykule.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WincentyLewandowski">Bardzo istotne jest to, co powiedział poseł Cz. Dąbrowski. Chodzi o możliwość konsultowania pewnych problemów, które nie przybrały jeszcze postaci projektu aktu normatywnego. Proponuję, aby po słowach „uchwał Rady Państwa” dodać sformułowanie „lub Rady Ministrów” i wykreślić dalszy ciąg tego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EugeniuszOchendowski">Proponuję w ust. 1 pkt 1 wykreślić słowa: „i w celu ich wykonania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardTomczewski">Proponuję skreślenie w ust.1 pkt 1 słowa „prawnych”. Określenie „akty normatywne” wystarczająco precyzuje ich treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrStefański">Mam uwagę do ust. 1 pkt 2. Konsultacje, jeśli mają być skuteczne, muszą być skoncentrowane na ściśle określonej kwestii, wymagającej rozstrzygnięcia. Konsultowanie projektu całego aktu prawnego może prowadzić do rozrzutu opinii. Uzyskalibyśmy mnóstwo uwag i wniosków, ale rozmyciu uległby ostateczny efekt konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrStefański">Obawiam się, że może zaznaczyć się tendencja do poddawania pod konsultacje całych projektów aktów normatywnych, co zwolni ich autorów od konieczności zastanawiania się nad głównymi problemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SylwesterZawadzki">Zgadzam się z posłem P. Stefańskim, że konsultacjom powinny być poddawane sprawy o zasadniczym, znaczeniu. Nie mogę jednak podzielić poglądu, że konsultacjom nie powinno się poddawać całych projektów aktów normatywnych. Dlatego opowiadam się za utrzymaniem ust. 1 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RomanPillardy">Spróbujmy sformułować treść ust. 1 pkt 1. Brzmiałby on następująco: „ Założenia lub rozwiązania projektów ustaw, uchwał Sejmu określających kierunki działalności państwa, uchwał Rady Państwa oraz normatywnych aktów wydawanych przez naczelne i centralne organa administracji państwowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SylwesterZawadzki">Proponuję, aby początek tego przepisu brzmiał następująco: „Założenia lub konkretne rozwiązania projektów…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję zmianę szyku wyrazów na: „…oraz aktów normatywnych…”.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyJaskiernia">Zastanawiam się nad celowością ostatniej propozycji posła S. Zawadzkiego. Rozumiem intencje, ale nie wyobrażam sobie rozwiązań niekonkretnych. Jeśli nawet rozwiązanie jest głupie, to jednocześnie jest ono konkretne. Każde rozwiązanie jest pewnym konkretem. Organ przygotowujący konsultację powinien czuwać nad tym, by właściwie wyartykułować problem poddawany pod społeczną dyskusję. Pojęcie „rozwiązanie” jest w języku polskim na tyle czytelne, że nie wymaga dalszego precyzowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejElbanowski">Zastanowi ani się, czy art. 3 pkt 1 nie należałoby uzupełnić pewnym wyjaśnieniem. W obecnym brzmieniu tekst tego przepisu może być dla ogółu obywateli mało czytelny. Istnieje obawa, że może ulec zatarciu istotna treść projektu ustawy. Zastanawiam się, czy nie dodać objaśnienia, na czym polega istota rozwiązania poddawanego konsultacji. Większość ludzi będzie miała na pewno trudności z zaopiniowaniem tekstu projektu aktu normatywnego. W tej sytuacji konsultacje mogą nabrać charakteru fasadowego. Dlatego należałoby uzupełnić ten przepis wyjaśnieniem określającym istotę rozwiązania przedkładanego pod społeczną dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJaskiernia">Praktyka legislacyjna Sejmu wymaga przedstawiania projektów aktów prawnych wraz z uzasadnieniem. Sądzę, że uwaga ta rozwieje, przynajmniej częściowo, wątpliwości A. Elbanowskiego. Jeśli mimo to wątpliwości pozostały, to możemy do tego problemu wrócić przy omawianiu art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrStefański">Z przebiegu naszej dyskusji wynika, że wciąż brakuje przekonujących argumentów przemawiających za poddawaniem pod konsultacje całych projektów aktów normatywnych. Proponuję więc kontynuować dyskusję na ten temat i dopracować się rozwiązania w pełni nas satysfakcjonującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SylwesterZawadzki">Są na pewno projekty aktów normatywnych, które w ogóle nie powinny być poddawane pod konsultację. Trudno sobie wyobrazić np. konsultowanie projektu Kodeksu cywilnego. Uważam, że mijałoby się to z celem. W tym punkcie podzielam stanowisko posła P. Stefańskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SylwesterZawadzki">Nie sądzę jednak, aby należało ograniczać prawo Sejmu czy Rady Państwa do poddawania pod konsultacje całych projektów aktów normatywnych. Przykładem aktu, który w całości mógłby być poddany pod konsultacje jest chociażby kwestia rzecznika praw obywatelskich. Uważam, że zapytanie społeczeństwa, czy opowiada się za czy przeciw byłoby niewystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RomanPillardy">Mamy więc dwie propozycje w sprawie pkt 1 podpunktu 2. Poseł P. Stefański proponuje jego wykreślenie, a poseł S. Zawadzki opowiada się za utrzymaniem tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WincentyLewandowski">Pkt 2 jest właściwie tautologią. Jego treść zawarta jest przecież w pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WincentyLewandowski">Uważam, że w pkt 2 należy sformułować bardzo ogólny zapis dotyczący treści aktów poddawanych pod konsultacje. Chodzi o to, by przedmiotem konsultacji mogła być np. sprawa podziału dochodu narodowego na spożycie i akumulację. Rozstrzygnięcie tego problemu rzutowałoby poważnie na treść projektu NPSG. Powinniśmy dać możliwość konsultowania bardzo wstępnych założeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyJaskiernia">W pierwszej kwestii mam inne zdanie. Nie widzę tu tautologii. W pkt 1 jest mowa o założeniach lub rozwiązaniach projektów aktów normatywnych, zaś w pkt 2 mówimy o całych projektach aktów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzyJaskiernia">Popieram końcowy wniosek posła S. Zawadzkiego, tzn. opowiadam się za utrzymaniem pkt 2. W różnych dyskusjach zarzucano nam, że projekt ustawy jest za mało konkretny, za mało szczegółowy. Należałoby więc bardzo ostrożnie podchodzić do wszelkich propozycji zubożających.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JerzyJaskiernia">Wykreślenie pkt 2 oznaczałoby uniemożliwienie poddawania pod konsultacje wszelkich innych problemów poza tymi, które jako szczególnie ważne wybrane zostały przez organa przygotowujące konsultację. Opowiadam się za utrzymaniem tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SylwesterZawadzki">Pkt 2 nie jest tautologią. Propozycji zgłoszonej przez posła W. Lewandowskiego odpowiada treść pkt 1. Podział dochodu narodowego może być przedmiotem uchwały Sejmu, a tym samym nic nie stoi na przeszkodzie, by poddać tę kwestię konsultacji. To samo można powiedzieć o proporcjach między spożyciem indywidualnym i zbiorowym. Tego rodzaju ogólne problemy mogą być przedmiotem konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RomanPillardy">Sformułowane zostały dwa wnioski w sprawie pkt 2. Poseł P. Stefański proponuje wykreślenie go, a poseł S. Zawadzki utrzymanie. Sądzę, że w dyskusji wyczerpano już wszystkie argumenty, możemy więc poddać wnioski pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RomanPillardy">Komisja większością głosów zaaprobowała wniosek posła S. Zawadzkiego, tzn. opowiedziała się za utrzymaniem pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#RomanPillardy">Przystąpiono do rozpatrzenia art. 3 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję, abyśmy konsekwentnie w przepisie tym wykreślili słowa: „określone podstawowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardTomczewski">Niejasne jest dla mnie sformułowanie „rozwiązania projektów własnych rozstrzygnięć terenowych organów administracji państwowej o właściwości ogólnej bądź projekty tych rozstrzygnięć”, zawarte w ust. 2 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejElbanowski">W związku z zarzutami, że projekt jest mało konkretny, chciałbym zaproponować ustalenie spraw, które muszą być poddawane pod konsultacje. Krok ten uwiarygodniłby projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejElbanowski">Np. konsultowanie planu zagospodarowania przestrzennego województwie mogłoby przyczynić się do zwiększenia społecznego zainteresowania problemami swego regionu. W stosunku do jednostek podstawowych (miasta, gminy) obowiązek ten powinien być nawet rozszerzony. Na tym najniższym szczeblu można byłoby konsultować różne problemy dotyczące ochrony zdrowia, oświaty, organizacji handlu itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AdamWójcik">Chciałbym wyjaśnić wątpliwość zgłoszoną przez posła R. Tomczewskiego w sprawie treści ust. 2 pkt 2. Chodzi tu o przepisy porządkowe terenowych organów administracji państwowej wydawane w ramach tzw. prawa miejscowego. Przepis ten dotyczy również pewnych decyzji terenowych organów administracji terenowej, np. w sprawie rozmieszczenia sieci handlowej. Tego rodzaju rozstrzygnięcia mogą być przedmiotem konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AdamWójcik">Kwestię podniesioną przez A. Elbanowskiego rozstrzyga art. 21 projektu ustawy, w którym wymienia się ustawy zawierające przepisy szczególne dotyczące zasięgania opinii obywateli i ich organizacji. Wiele z nich przewiduje obligatoryjny tryb konsultowania problemów wymienionych przez A. Elbanowskiego. Można by było oczywiście ustalić katalog spraw wymagających konsultacji. Uważam jednak, że nigdy byśmy nie zdołali sporządzić wyczerpującej listy. Obecny zapis jest bardziej racjonalny, ponieważ nie stawia barier, daje większe możliwości organom przygotowującym konsultacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejElbanowski">Wiemy dobrze, jak wyglądają w praktyce konsultacje. Uchwalenie tej ustawy będzie miało sens tylko wtedy, gdy pewne sprawy przybliży ona opinii publicznej. Chodzi nie tylko o wyrażanie przez obywateli stanowiska, ale i zyskanie ich poparcia dla decyzji podjętych na podstawie konsultacji. Zwrócenie uwagi jeszcze raz na to, o czym jest mowa w ustawie o radach narodowych, nie będzie tu niczym zdrożnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MichałMarkowicz">Spotkałem się w praktyce z pewnym problemem. Jedna z miejscowości chciała zmienić przynależność do gminy. Przeprowadzono referendum i okazało się, że za zmianą tą wypowiedziała się większość biorących udział w głosowaniu. Nie była to jednak większość uprawnionych do głosowania. W tej sytuacji rada narodowa nie podjęła decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RomanPillardy">Ta uwaga przybliża nas niewątpliwie do praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ElżbietaStruwe">Należałoby zwrócić uwagę na związki postanowień projektu z przepisami prawa materialnego. Kolizje w tym zakresie mogą wywołać poważne konsekwencje, w tym także finansowe. Może się mianowicie okazać, że w praktyce koszty demokracji bezpośredniej są niezwykle wysokie. Przy formułowaniu postanowień ustawy powinniśmy się zabezpieczyć przed tego rodzaju sytuacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SylwesterZawadzki">W sprawie poruszanej przez posła M. Markowicza należy brać pod uwagę art. 16 ustawy o systemie rad narodowych i samorządu terytorialnego. Mowa w nim, że łączenie, tworzenie i zmiana przynależności miejscowości następuje w drodze uchwały Rady Państwa podejmowanej w porozumieniu z Radą Ministrów po zasięgnięciu opinii właściwej rady narodowej. Nie można ignorować tego przepisu, w przeciwnym razie powstałoby ogromne zamieszanie, gdyż każda miejscowość decydowałaby o swej przynależności.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SylwesterZawadzki">W tej sprawie bardzo jednoznaczne są sformułowania art. 4 projektu, który mówi o sprawach, należących do kompetencji rad narodowych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SylwesterZawadzki">Druga sprawa wiąże się z tym, co mówił przewodniczący A. Elbanowski. Chodzi o zasięg konsultacji na podstawie ustawy o systemie rad narodowych. Zasięg ten jest niezwykle szeroki. Może np. dotyczyć sieci handlowej, planów zagospodarowania przestrzennego itp. My mamy na myśli nieco inne problemy, np. czy lokalna społeczność preferuje budowę szkoły, czy też domu opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SylwesterZawadzki">Należałoby się zastanowić, czy w art. 3 ust. 2 pkt 2 nie wystarczyłoby pojęcie „rozstrzygnięć terenowych organów administracji państwowej o właściwości ogólnej” z pominięciem projektów tych rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WincentyLewandowski">Popieram stanowisko posła E. Zawadzkiego. W art. 3 ust. 2 pkt 2 należałoby wykreślić słowo „własnych”, zaś w ust. 1 pkt 2 „aktów normatywnych”. Głosowanie już to przesądziło, ale czy przedmiotem konsultacji powinny być projekty aktów normatywnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyJaskiernia">Poseł W. Lewandowski słusznie zwraca uwagę na różnicę w konstrukcji ust. 1 i ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyJaskiernia">Nawiązując do tego, co mówił poseł S. Zawadzki, ja również dostrzegam problem: czy organy przeprowadzające konsultacje mogą działać poza granicami swoich kompetencji. Odpowiedź wydaje się ewidentna, że nie. Należałoby to jednak uregulować nie w art. 3 ust. 2 pkt 2, bo sprawa dotyczy nie tylko konsultacji, ale i referendum. Choć odpowiedź - jak mówiłem - wydaje się oczywista, to mam pytanie do ekspertów, czy jest to rzeczywiście powszechnie uznana zasada, czy też należałoby powiedzieć o tym w sposób bezpośredni. Niebezpieczeństwo nadużywania tej sytuacji jest duże. Wiele istotnych spraw mieści się bowiem poza kompetencjami organów, które będą prowadziły konsultacje i referenda. Jest to problem techniki legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejElbanowski">Pragnę polemizować z tym, co mówił poseł S. Zawadzki. Jest oczywiste, że organ może przeprowadzać konsultacje tylko co do decyzji leżących w ramach jego kompetencji. W praktyce może się to jednak przedstawiać inaczej. Posłużę się przykładem. W Poznaniu powstał w pewnym momencie projekt utworzenia nowej dzielnicy. Wniosek w tej sprawie skierowano do Rady Państwa. Nastąpiło to bez konsultacji z zainteresowaną społecznością, co napsuło wiele krwi. Chodzi przecież o przybliżenie obywateli do problemów wiążących się ze sprawowaniem władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WincentyLewandowski">W mojej poprzedniej wypowiedzi nie chodziło o to, że w sprawach o znaczeniu lokalnym projekty uchwał nie mogą być przedmiotem konsultacji, lecz o to, że powinien o tym mówić pkt 3 w ustępie 2, aby ustęp ten miał taką samą konstrukcję jak ustęp 1. Inaczej bowiem powstanie wrażenie, że każdy przepis skonstruowany jest na innej zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderZawadzki">Art. 7 ustawy o systemie rad narodowych i samorządu terytorialnego mówi, że projekty rozstrzygnięć o podstawowym znaczeniu należące do jej kompetencji, rada narodowa może poddawać konsultacji. Zwracam uwagę, że jest to sformułowanie węższe niż my proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AleksanderZawadzki">Ekspert Komisji doc. Eugeniusz Zieliński:</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AleksanderZawadzki">Sądzę, że poseł W. Lewandowski ma rację, ponieważ między ustępami 1 i 2 występuje zbieżność. Jeśli mówi się o założeniach projektów, to po co jeszcze mówić o projektach aktów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AleksanderZawadzki">Mam przed sobą ustawę bułgarską, w której mowa wyraźnie, że konsultacje i referendum prowadzi się w sprawach należących do kompetencji terenowych organów administracji państwowej o kompetencji ogólnej. Nie rozumiem, po co w art. 3 ust. 1 pkt 1 zawarto sformułowanie dotyczące centralnych organów administracji państwowej. Przepis ten nie powinien odnosić się np. do Urzędu ds. Cen, który przecież nie odpowiada przed Sejmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeżeli wnioski posła W. Lewandowskiego miałyby udoskonalić redakcję projektu, to nie widzę przeszkód, aby je uwzględnić. Należałoby się tylko zastanowić, czy wszystkie rozstrzygnięcia terenowych organów administracji państwowej są aktami normatywnymi. Wydaje się, że możliwe są tu różne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyJaskiernia">Mecenas A. Elbanowski zwrócił uwagę na niezwykle istotny problem, który - zdaje się - umknął nam z pola widzenia. Zdarza się mianowicie, że inny organ podejmuje decyzję (w podanym przykładzie Rada Państwa), a inny występuje z wnioskiem (np. rada narodowa). Dotychczas projekt nie brał tego pod uwagę. Być może nie chcemy konsultacji tego rodzaju wniosków. Ale opinia publiczna tego oczekuje. Należałoby to dokładnie przedyskutować. W takim przypadku konsultacje może też prowadzić organ wydający decyzję, ale jest to już inna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AdamWójcik">Jeśli chodzi o wniosek posła W. Lewandowskiego, nic by się nie stało, gdyby w podobny sposób co ust. 1 zredagować ust. 2. Jest to wyłącznie kwestia redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AdamWójcik">Druga wątpliwość dotyczy konsultowania spraw danego terenu nie przez radę narodową tylko organ kompetentny do wydania aktu prawnego w danej sprawie. Na gruncie projektu nic nie stoi temu na przeszkodzie, aby Rada Państwa poddała swą decyzję konsultacji. Organ wnioskujący może o to nawet wnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SylwesterZawadzki">Ostatnio Rada Państwa podjęła kilka decyzji o wydzieleniu miast. Dokonała tego na podstawie opinii właściwych rad narodowych i po przekonsultowaniu z zainteresowanymi organizacjami. Nie wchodzi tu jednak w grę referendum z mocą wiążącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EugeniuszOchendowski">Padła propozycja, by w art. 3 ust. 2 pkt 2 skreślić wyraz „własnych”. Miał on na celu zaznaczenie tej sytuacji, gdy terenowe organy administracji państwowej działają nie jako organy wykonawcze rad narodowych. Chodziło o kompetencje nie związane z kompetencjami rad narodowych. Dlatego proponuję wyraz ten utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyJaskiernia">Jak w rzeczywistości jest interpretowany przepis dotyczący kompetencji „własnych”? Proszę o odpowiedź na to pytanie przedstawicieli Rady Państwa i Rady Ministrów sprawujących nadzór nad radami narodowymi. Chodzi mi w szczególności o to, czy pojęcie to jest oczywiste i jako takie interpretowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyŚwiątkiewicz">Mam wątpliwości, czy na gruncie ustawy o systemie rad narodowych i samorządu terytorialnego terenowe organy administracji państwowej mają w ogóle jakiekolwiek kompetencje „własne”. Ustawa mówi o kompetencjach zcentralizowanych i zdecentralizowanych. Zresztą w tym drugim przypadku mamy do czynienia raczej z dekoncentracją, a nie decentralizacją. Terenowe organy administracji państwowej „odzwierciedlają blask organów centralnych”. To słowo „własnych” mogłoby wywoływać wiele nieporozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SylwesterZawadzki">Art. 124 ustawy o systemie rad narodowych mówi w ust. 1, że „Terenowe organy administracji państwowej są organami wykonawczymi i zarządzającymi rad narodowych i działają w ramach ich właściwości terytorialnej”. W ust. 2 mowa o tym, że „do właściwości terenowych organów administracji państwowej należy prowadzenie i działalność wykonawczo-zarządzająca, organizatorska i administracyjna służąca realizacji zadań rad narodowych, zgodnie z ustawami oraz uchwałami rad narodowych. Kompetencje te w dalszym ciągu nazywane będą kompetencjami zdecentralizowanymi”. Jeśli już mamy to określać, to używajmy pojęcia ustawowego i mówmy o kompetencjach zdecentralizowanych. Określenie „własnych” nie jest pojęciem ustawowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AdamWójcik">Warto dodać, że w przytoczonym artykule jest też ust. 3, który głosi: „do właściwości terenowych organów administracji państwowej należy również realizacja prawnie powierzonych im kompetencji wyłączonych ustawowo z zakresu władczej właściwości rad narodowych”. Zatem użyte w projekcie pojęcie „własnych” mieściłoby się w tej kategorii. Ustawy powierzają terenowym organom administracji państwowej pewne wydzielone sprawy, niejako z pominięciem rad narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyJaskiernia">Mam pytanie do dyrektora A. Wójcika: jakie ryzyko może powstać przez opuszczenie słowa „własne”? Co nam ono daje, gwarantuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AdamWójcik">Sądzę, że intencją autorów projektu było podkreślenie, że chodzi o „własne” rozstrzygnięcia terenowych organów administracji państwowej, to znaczy z pominięciem sytuacji, kiedy owe organy działają Jako organy zarządzająco-wykonawcze rad narodowych, wówczas chodzi bowiem o zakres kompetencji rad narodowych. Z dyskusji widać jednak, że sprawa nie jest rozumiana jednoznacznie, dlatego myślę, że należy inaczej zredagować ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RomanPillardy">Mamy zatem propozycję nadania art. 3 ust. 2 następującego brzmienia „Konsultacji społecznej o zasięgu lokalnym mogą być poddane: 1) założenia lub rozwiązania projektów uchwał rad narodowych, 2) założenia lub rozwiązania projektów rozstrzygnięć terenowych organów administracji państwowej o właściwości ogólnej”. Zgodnie z wnioskiem posła W. Lewandowskiego konsekwentnie powinniśmy dodać do tego pkt 3 „3) projekty aktów, o których mowa w pkt pkt 1 i 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AdamWójcik">Mam propozycję nieco innej redakcji, która łączyłaby pkt i 1 pkt 2: „konsultacji społecznej o zasięgu lokalnym mogą być poddane: 1) założenia lub rozwiązania projektów uchwał rad narodowych oraz rozstrzygnięć, terenowych organów administracji państwowej o właściwości ogólnej” - i tu można by dodać „należące do ich kompetencji”, następnie zaś „2) projekty uchwał i rozstrzygnięć, o których mowa w pkt 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyJaskiernia">Mam wielkie wątpliwości co do sformułowania „należące do ich kompetencji”. Po pierwsze, dopisując to sformułowanie na końcu przepisu, musimy mieć świadomość, że będzie ono dotyczyć nie tylko rozstrzygnięć organów administracyjnych, lecz także rad narodowych. Po drugie - i ta sprawa jest znacznie ważniejsza - dopisując owo słowa właśnie w tym miejscu, i tylko w tym miejscu, sugerować będziemy wykładnię, zgodnie z którą wszystkie inne organy, o których mowa w ustawie, mogą działać nie tylko w ramach swych kompetencji. Myślę, że jest to duże niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzyJaskiernia">Komisja przy 5 głosach wstrzymujących się przyjęła art. 3 ust. 2 w brzmieniu zaproponowanym przez dyrektora A. Wójcika z poprawką posła J. Jaskierni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyŚwiątkiewicz">Rozpatrywany przepis pomija akty wydawane przez terenowe organy administracji działające poza systemem rad narodowych. Chodzi tu np. o decyzje dyrektorów urzędów morskich. Nikt nie zabroni im konsultowania projektów swych rozstrzygnięć z rybakami czy innymi zainteresowanymi grupami. Sprawy te trzeba by więc jakoś uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SylwesterZawadzki">Odpowiada to naszej ogólnej intencji, aby na szczeblu centralnym możliwa była konsultacja nie tylko zamierzeń ministrów, lecz także kierowników urzędów centralnych. Na tej samej zasadzie powinna być możliwa konsultacja aktów organów administracji terenowej. Sądzę jednak, że nie byłoby celowe szczegółowe wymienianie wszystkich organów, o które chodzi. Należałoby to ująć ogólnie, zastrzegając zarazem, aby decyzja o przeprowadzeniu konsultacji była podejmowana w porozumieniu z terenowym organem administracji państwowej o kompetencji ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyŚwiątkiewicz">Bardzo słusznie. Mam nawet gotowy pomysł, aby zapis ten umieścić w przepisach przejściowych, stwierdzając, że postanowienia w sprawie zarządzania konsultacji społecznych przez terenowy organ administracji państwowej o kompetencji ogólnej stosują się odpowiednio do organów administracji państwowej o terenowym zakresie działania, które nie wchodzą w skład systemu rad narodowych itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławMajewski">Może uwzględnić to raczej w art. 9, który określa, jakie podmioty upoważnione są do zgłoszenia wniosku w sprawie konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RomanPillardy">Proponuję powrócić do sprawy w ramach dyskusji nad art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławStasiak">Konsekwentnie do zapisu art. 9 ust. ust. 1 i 2, proponuję także w ust. 3 skreślić słowa „odpowiednio” oraz „podstawowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AdamWójcik">Słowo „odpowiednio” jest niezbędne, wskazuje ono bowiem, że chodzi o odpowiednie - a nie takie same - stosowanie pierwszych dwu ustępów tego artykułu dla przeprowadzania konsultacji środowiskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WincentyLewandowski">Słowo to niewiele wyjaśnia. Myślę natomiast, że powinno zostać wyraźnie powiedziane, iż konsultacje środowiskowe dotyczyć mają zagadnień, które danego środowiska dotyczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EugeniuszOchendowski">Jestem za utrzymaniem słowa „odpowiednio”, przy skreśleniu „podstawowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AdamWójcik">Na tle wniosku posła W. Lewandowskiego byłoby do rozważenia, czy nie dodać na końcu słów „ a w szczególności dotyczących danego środowiska”. Będzie w ten sposób wynikało, że konsultacji środowiskowej mogą być poddawane wszelkie propozycje - nie nastąpi ograniczenie ich zakresu, a równocześnie zostanie podkreślone, że przede wszystkim chodzi o konsultowanie spraw dotyczących tego właśnie środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WincentyLewandowski">Zgadzam się z tym sformułowaniem.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WincentyLewandowski">Komisja przyjęła art. 3 ust. 3 zgodnie z propozycją dyrektora A. Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WincentyLewandowski">Przystąpiono do rozpatrzenia art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SylwesterZawadzki">W moim przekonaniu ust. 1 nie wymaga zmian. Uważam natomiast, że konieczne jest pewne uzupełnienie ustępu 2. Sądzę, że referendum lokalne trzeba traktować jako instytucję węższą od konsultacji społecznej. Referendum lokalne może być przeprowadzone tylko w sprawach pozostających w kompetencjach rady narodowej. Dlatego po słowach „projektów uchwał” proponuję dodać sformułowanie „w sprawach należących do kompetencji rad narodowych”.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SylwesterZawadzki">Jest to niezwykle istotne zagadnienie. Instytucja referendum lokalnego ma służyć integrowaniu społeczeństwa, a nie rozbijaniu, co może być łatwo osiągnięte, jeśli nie sprecyzujemy jego zakresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WincentyLewandowski">Proponuję w ust. 1 wykreśli słowo „podstawowe” poprzedzające słowo „problemy”. Ponadto proponuję przestawienie szyku wyrazów. W nowej wersji powinniśmy zapisać: „konkretnie określone”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardTomczewski">Mam propozycję idącą dalej. Wykreślijmy w ogóle słowo „konkretnie”. Przecież „określone problemy” są zawsze konkretne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławPajewski">Nie można zrezygnować ze słowa „konkretnie”, bo chodzi o jasne i dokładne sprecyzowanie problemu poddawanego pod referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WincentyLewandowski">Jeśli ust. 2 uzupełnimy wyrażeniem „w sprawach należących do kompetencji”, to powinniśmy wykreślić słowo „lokalne” następujące po sformułowaniu: „konkretnie określone podstawowe problemy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardTomczewski">Proponuję w sformułowaniu „w sprawach należących do kompetencji” zastąpić słowo „kompetencji” słowem „właściwości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AdamWójcik">Nie można zrezygnować ze słowa „lokalne”, bo wówczas przepis ten zawężałby możliwość przeprowadzania referendum tylko do problemów lub rozwiązania projektów uchwał rad narodowych. Tymczasem chodzi przecież także o inne problemy, które nie muszą być wcale przedmiotem uchwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RomanPillardy">Rozumiem więc, że należy zachować sformułowanie „problemy lokalne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy sformułowanie „w sprawach należących do kompetencji” odnosi się tylko do projektów uchwał rad narodowych, czy również innych problemów lokalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RomanPillardy">Jak rozumiem, obejmuje zarówno jedne, jak i drugie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#RomanPillardy">Komisja większością głosów przyjęła art. 4 wraz z poprawkami posła S. Zawadzkiego i posła W. Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#RomanPillardy">Przystąpiono do rozpatrzenia art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardTomczewski">Z brzmienia tego artykułu nie wynika, czy sprawy dotyczące obronności państwa i sił zbrojnych oraz bezpieczeństwa i tajemnicy państwowej nie mogą być w ogóle poddane pod konsultacje i referendum, czy też nie mogą być tylko poddane w trybie określonym w art. art. 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RyszardTomczewski">Jeśli sprawy te w ogóle wykluczamy, to należałoby nieco przeformułować treść art. 5. Trzeba powiedzieć to wyraźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RyszardŁukasiewicz">Sądzę, że obecny zapis art. 5 jest właściwy. Nie wyklucza on możliwości poddawania tych spraw pod konsultacje i referendum, jeśli Sejm dojdzie do wniosku, że należy je przeprowadzić. Proponuję zachować art. 5 w brzmieniu projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AntoniJasiński">Intencją tego zapisu było wykluczenie możliwości konsultowania i poddawania pod referendum spraw dotyczących obronności państwa, sił zbrojnych oraz bezpieczeństwa państwa i spraw stanowiących tajemnicę państwową. Aby jednak nie zamykać całkowicie takiej możliwości, proponuję nową, następującą redakcję art. 5:</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AntoniJasiński">„1. Sprawy dotyczące obronności państwa i sił zbrojnych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej oraz bezpieczeństwa państwa, jak też sprawy stanowiące tajemnicę państwową mogą być poddawane konsultacjom społecznym i referendum wyłącznie o zasięgu ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AntoniJasiński">2. W sprawach, o których mowa w ust. 1 postanowienie o przeprowadzeniu:</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AntoniJasiński">a) konsultacji - podejmuje Rada Ministrów lub Komitet Obrony Kraju,</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#AntoniJasiński">b) referendum - podejmuje Sejm na wniosek Rady Ministrów lub Komitetu Obrony Kraju”.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#AntoniJasiński">Należałoby się zastanowić, czy przepis ten powinien być treścią art. 5, czy jakiegoś innego, końcowego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejElbanowski">Czy nie można byłoby dopuścić rozstrzygania tego typu spraw w referendum lokalnym lub konsultacjach lokalnych? Mogłyby być one organizowane tylko za zgodą Rady Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AntoniJasiński">Świadomie zrezygnowaliśmy z tej możliwości, bo wówczas rozpoczęłyby się dyskusje, czy na danym terenie ma być budowane lotnisko, czy też nie. Wymagałoby to wielu wyjaśnień, które nie zawsze mogłyby być publicznie podane. Dlatego wolelibyśmy zrezygnować z referendum lokalnego w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WincentyLewandowski">A co ze sprawami stanowiącymi tajemnicę państwową? Czy zostaną przeniesione do innego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AntoniJasiński">Chyba tak, do któregoś z końcowych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławMajewski">Wątpię, czy sprawy stanowiące tajemnicę państwową wymagają odrębnego uregulowania. Poza tym musimy pamiętać, że jest ustawa o ochronie tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WincentyLewandowski">Na tej samej zasadzie można również zakwestionować wyodrębnianie spraw dotyczących obronności, bezpieczeństwa i sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SylwesterZawadzki">Chciałabym na tle tej dyskusji poruszyć pewną ogólną sprawę. Właśnie uchwalamy ustawę bez precedensu w świecie. Nawet w Szwajcarii wiele spraw jest wyłączonych z referendum. Powinniśmy więc zakładać pewne etapy dla wykształcenia się właściwej kultury politycznej związanej z korzystaniem z tych instrumentów. Kwestie obronności, bezpieczeństwa, tajemnicy państwowej mają ogromną wagę. Wiążą się z podstawowymi funkcjami państwa.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SylwesterZawadzki">Powinniśmy zakładać dalszy stopniowy rozwój instytucji konsultacji i referendum. Nie wszystko można rozwiązać od razu. Dlatego opowiadani się za dotychczasową treścią art. 5 wykluczającą wprost pewne sprawy spod oceny opinii publicznej. Kiedyś w samolocie wracającym z Moskwy usłyszałem opinię, że lecimy z Kraju Rad do kraju referendów. Referendum ma służyć jednoczeniu, konsolidowaniu narodu, a nie jego dzieleniu, do czego może dojść w związku z dyskusją nad niektórymi drażliwymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardTomczewski">Jeśli przyjmiemy poprawkę posła A. Jasińskiego, to proponuję, aby ust. 1 proponowanego przez niego przepisu stanowił treść art. 5, zaś ust. 2 był przeniesiony do art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardŁukasiewicz">Wniosek posła A. Jasińskiego zasługuje na wielką uwagę. Sądzę jednak, że powinniśmy się ograniczyć do obecnej wersji art. 5, ponieważ nie wyklucza ona możliwości konsultacji i referendum w tych sprawach. Ponadto wniosek posła A. Jasińskiego ma mankamenty. Sejm może podejmować decyzję o referendum bez zasięgania opinii kogokolwiek. Nie musi również oczekiwać na czyjś wniosek w tej sprawie. Opowiadam się więc za utrzymaniem art. 5 w brzmieniu projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JaninaOrłowska">Wniosek posła A. Jasińskiego pomija sprawy stanowiące tajemnicę państwową. Jeśli zostanie on przyjęty, to proponuję kwestię tajemnicy państwowej uwzględnić w innym artykule tej ustawy. Argument, że jest ustawa o tajemnicy państwowej nie jest w tym przypadku w pełni trafny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WincentyLewandowski">Sądzę, że powinniśmy pozostać przy obecnej wersji art. 5. Argumenty posła S. Zawadzkiego są przekonujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejElbanowski">Z punktu widzenia odbioru społecznego i oceny świata zewnętrznego wniosek posła A. Jasińskiego jest bardzo trafny, ponieważ usuwa pewne tabu. Dlatego uważam, że zasługuje on na poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#EdwardSzymański">Jestem jednym ze 115 posłów, którzy podpisali się pod projektem ustawy. Problemy związane z obronnością, bezpieczeństwem, siłami zbrojnymi, tajemnicą państwową rozważaliśmy bardzo długo. Braliśmy pod uwagę wszystkie argumenty za i przeciw, które pojawiły się również w toku dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#EdwardSzymański">Wcale nie uważam, że w opinii społecznej i świata tak wiele zyskamy, jeśli zapiszemy, że u nas można wszystko konsultować, nawet to co dotyczy obronności, bezpieczeństwa i tajemnicy państwowej. Świat ocenia nas nie na podstawie treści ustaw, lecz funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#EdwardSzymański">Osobiście będę głosował za utrzymaniem obecnej wersji art. 5, choć z wielkim szacunkiem odnoszę się do propozycji posła A. Jasińskiego. Pozwoliła ona jeszcze raz rozważyć wszystkie argumenty za i przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RomanPillardy">Mamy więc wniosek posła R. Łukasiewicza, poparty przez posłów S. Zawadzkiego i W. Lewandowskiego w sprawie utrzymania art. 5 w dotychczasowym brzmieniu oraz wniosek posła A. Jasińskiego w sprawie nowej redakcji tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#EdwardSzymański">Pragnę zwrócić uwagę, że kolejność wniosków była inna. Chodzi mi jedynie o zadośćuczynienie wymogom formalnym przy głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZbigniewPruszkowski">Jeśli chodzi o ścisłość formalną, to pierwszeństwo ma wersja zawarta w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyJaskiernia">Intencją propozycji posła A. Jasińskiego było - jak zrozumiałem - dążenie do bardziej precyzyjnego ujęcia treści art. 5, a nie jego zmiany. W tej sytuacji nie wiem, czy istnieje konieczność przeprowadzania głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RomanPillardy">Czy w związku z wypowiedzią posła J. Jaskierni chciałby zabrać głos poseł A. Jasiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AntoniJasiński">Pozostawiam tę kwestię do rozstrzygnięcia Komisji. Z merytorycznego punktu widzenia nie ma oczywiście zmian. Chodzi tylko o odbiór społeczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SylwesterZawadzki">Chciałbym nawiązać do opinii Zespołu Doradców Sejmowych. Są kraje, które w ogóle nie uznają instytucji referendum, a które uważają się za kolebkę demokracji. Przykładem takiego kraju jest m.in. Wielka Brytania. Referendum zorganizowano tam tylko raz, kiedy postanowiono zapytać naród, czy przystępować do EWG. Wydano wtedy w tej sprawie specjalną ustawę. W Anglii referendum jest w zasadzie odrzucane, gdyż panuje pogląd, że jest ono szkodliwe dla systemu przedstawicielskiego. Podobne stanowisko zajmuje RFN, gdzie nawet w sprawie broni atomowej nie przeprowadzano referendum.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SylwesterZawadzki">Dlatego nie wiem, czy musimy się obawiać, że wykluczenie z referendum pewnych spraw spotka się ze złym przyjęciem społecznym. Jestem za art. 5 w dotychczasowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SylwesterZawadzki">Komisja większością głosów przyjęła art. 5 w brzmieniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SylwesterZawadzki">Przystąpiono do rozpatrzenia art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ElżbietaStruwe">Czy nie warto by dodać w ust. 1: „oraz obywatele nie zrzeszeni”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardTomczewski">Uważam, że wymienianie w art. 6 organizacji jest niepotrzebne. Dlatego proponuję, aby art. 6 brzmiał następująco: „W konsultacji społecznej mają prawo brać udział, obywatele indywidualnie oraz za pośrednictwem organizacji społecznych ludu pracującego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AntoniJasiński">Proponuję dodać do tego artykułu ust. 3 w następującym brzmieniu: „W konsultacjach i referendum o zasięgu lokalnym biorą udział obywatele zameldowani na danym obszarze na pobyt stały”. Chodzi o to, aby obywatele, którzy czasowo przebywają na danym terenie nie wypowiadali się w sprawach, które ich nie dotyczą. Chodzi też o żołnierzy, którzy czasowo przebywają na danym terenie, a także o problem zachowania tajemnicy co do liczebności jednostek w razie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardŁukasiewicz">Nie można pominąć samorządów lokalnych i zrzeszeń, a wątpię też, czy pojęcie „organizacje społeczne ludu pracującego” obejmuje wszystkie stowarzyszenia. Można też mieć wątpliwości, czy ta formuła konstytucyjna obejmuje wszystkich tych, których chcielibyśmy objąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RomanPillardy">Jest to więc wniosek o utrzymanie dotychczasowego brzmienia art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefaMatyńkowska">Proponuję sformułowanie jeszcze prostsze: „W konsultacji społecznej mają prawo brać udział obywatele i ich organizacje”. Czy takie sformułowanie nie załatwia sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyJaskiernia">Zaproponowane przez posła R. Tomczewskiego wyrażenie „za pośrednictwem” byłoby mylące. Nie chodzi bowiem o pośrednictwo. Te organizacje są samodzielnymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JerzyJaskiernia">Nawiązując do propozycji poseł J. Matyńkowskiej mam wątpliwością czy np. samorząd jest organizacją. To wyliczenie zawarte w art. 6 ma walor prezentacyjny i wychowawczy. Zasługuje więc na zachowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SylwesterZawadzki">Nawiązałbym do propozycji posła R. Tomczewskiego. Z art. 6 wynika, że istnieją dwie formy konsultacji: indywidualna i bezpośrednia, a druga przez organizacje ludu pracującego. Jeśli chodzi o wyliczenie zawarte w art. 6, to można je przyjąć, gdyż jest ono zgodne z art. 84 ust. 2 Konstytucji z dodaniem oczywiście PRON i samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RomanPillardy">Sformułowanie art. 6 brzmiałoby więc w ten sposób: „W konsultacji społecznej mają prawo brać udział obywatele indywidualni oraz za pośrednictwem organizacji ludu pracującego” - tu następowałby dwukropek i wyliczenie, jakie znajduje się obecnie w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławMajewski">Może należałoby wyliczyć formy udziału w konsultacji, a więc powiedzieć, że po pierwsze mogą czynić to obywatele indywidualni, po drugie za pośrednictwem organizacji takich jak PRON i inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardŁukasiewicz">Być może rozwiązywałoby sprawę dodanie w zakończeniu zwrotu „jak również inne organizacje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardTomczewski">Może więc należałoby powiedzieć: „organizacje ludu pracującego, a w szczególności…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AdamWójcik">Zapominamy o tym, że istnieje art. 84 ust. 2 Konstytucji. Wydaje się, że to najszersze rozwiązanie, jakie może być. Wyliczenia art. 6 pokrywają się z art. 84 ust. 2 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AdamWójcik">Z art. 6 wynika droga indywidualna oraz za pośrednictwem organizacji. Jest to jednak mylące. Wówczas byłoby tak, że organizacje jako takie nie miałyby prawa wypowiedzi w swoim imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SylwesterZawadzki">Organizacje to też grupy obywateli. Nie można przecież sprawy sprowadzać do tego, że chodzi o zarządy organizacji. Propozycja posła R. Tomczewskiego jest więc trafna. Obywatele mogą się wypowiadać w drodze listów czy zabierając głos w innych sposób, ale mogą też poprzez swoje organizacje.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SylwesterZawadzki">Wyliczenie art. 84 ust. 2 Konstytucji nie zawiera istotnych uczestników tego procesu, tj. PRON i samorządów. Mechaniczne nawiązanie do art. 84 ust. 2 nie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewPruszkowski">Wydaje mi się, że najsłuszniej byłoby powiedzieć, iż w konsultacjach biorą udział obywatele indywidualnie oraz poprzez swoje organizacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WiesławaGóźdź">Moja propozycja brzmi następująco: „W konsultacji społecznej mają prawo brać udział obywatele bezpośrednio i poprzez wszystkie organizacje struktury społecznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SylwesterZawadzki">Zatem - legalne i nielegalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WiesławaGóźdź">W projekcie też nie mówimy, czy są to organizacje legalne czy nielegalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli się mówi, że w referendum biorą udział obywatele, to jest to kategoria bardzo szeroka, natomiast „za pośrednictwem organizacji” - jest to zupełnie inna kategoria. Rola tych podmiotów nie sprowadza się do funkcji przekazywania poglądów, ale obejmuje też prawo do zajęcia własnego stanowiska. W tym artykule wskazujemy, które podmioty mają prawo wypowiedzieć się w danej sprawie. Nie wiem, czy nie świadczy to o naszym przeczuleniu, że w uprawnieniach tych podmiotów upatrujemy zagrożenia praw obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SylwesterZawadzki">Redagowanie ustawy jest bardzo trudne. Jesteśmy zgodni w zasadniczych punktach dotyczących tego, że obywatele mogą wypowiadać się indywidualnie i w ramach swoich organizacji. Nie ma różnic co do wyliczenia tych organizacji. Stawiam więc wniosek formalny, aby zredagowanie tego artykułu zlecić Biuru Prawnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RomanPillardy">Redakcję tę moglibyśmy zatwierdzić na posiedzeniu 17 bm. z tym zastrzeżeniem, że poseł A. Jasiński wniósł propozycję dołączenia ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SylwesterZawadzki">Odłóżmy na razie tę sprawę, bo wnioski doradców idą jeszcze dalej i relatywizują to do prawa wyborczego do rad narodowych i Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AdamWójcik">Z dyskusji nie wynika wcale, że są tak jednoznaczne stanowiska w tej sprawie. Biuro Prawne nigdy nie uchylało się i nie uchyla się od swych powinności. Komisja powinna jednak sformułować dyrektywy dotyczące zredagowania tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławStasiak">Popieram to co mówi dyrektor A. Wójcik, tym bardziej, że w rozdz. II spotykamy się z podobnymi zagadnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RyszardŁukasiewicz">Rozumiem przeciwwskazania dotyczące zwrotu „za pośrednictwem”, o których mówił poseł J. Jaskiernia. Może to ograniczać inicjatywę wymienionych dalej podmiotów. W tej sytuacji proponuję powrócić do pierwotnego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SylwesterZawadzki">Uważam, że sformułowania „za pośrednictwem” lub „poprzez” są słuszne. Pragnę przypomnieć dyskusję nad art. 2 Konstytucji. W całej konstrukcji prawa konstytucyjnego są to organizacje pośredniczące. Proponuję przegłosowanie propozycji posła R. Tomczewskiego. Problem wyliczenia tych organizacji wiąże się z wyszczególnieniem PRON i samorządów, ale czy np. wyliczenie dotyczące zrzeszeń pracujących chłopów, zrzeszeń spółdzielczych, młodzieżowych itd. jest wyczerpujące? Są przecież zrzeszenia inteligencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzMałecki">Dyskutując nad art. 6 ust. 1 powinniśmy się zastanowić nad połączeniem organizacji wyliczonych w art. 84 ust. 2 Konstytucji z 1952 r. z tym co wynika ze świadomości późniejszych zmian. Takie mechaniczne połączenie może powodować duże trudności interpretacyjne. Np. nie mówi się dziś o zrzeszeniach chłopów, lecz o społeczno-zawodowych organizacjach rolników. Dotyczy to tych organizacji, które zostały rozwinięte w późniejszych ustawach. Mówię o tym dlatego, że możemy w ten sposób przeoczyć poszczególne organizacje, a miałoby to istotne konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#CzesławDąbrowski">Proponuję przegłosować obie propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RomanPillardy">Padły właściwie trzy propozycje. Pierwsza - posła R. Tomczewskiego. Druga - posła S. Zawadzkiego, aby dla jasności tego ważnego artykułu zastanowić się nad jego redakcją biorąc pod uwagę, że stan prawny w tej dziedzinie uległ zmianie. Wreszcie trzecia propozycja, oby przyjąć art. 6 ust. 1 w brzmieniu takim, jak w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyJaskiernia">Mam pytanie do ministra K. Małeckiego. Jaka byłaby najbardziej generalna klauzula mogąca stanowić wyjście z tej sytuacji? Uważam, że pojęcie „organizacje społeczne ludu rajcującego” uwzględnia wszystkie te organizacje o które nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławMajewski">Proponuję kompromis, polegający na tym, aby pozostawić sformułowanie takie jak jest, lecz dokonać tych zmian, na potrzebę których wskazywał minister K. Małecki. Należałoby więc mówić o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, a nie zrzeszeniach pracujących chłopów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzMałecki">Jest to trudny problem, ponieważ stan prawny jest skomplikowany. Proponowałbym poddać pojęcie „organizacje społeczne ludu pracującego” wnikliwej analizie: jak je rozumiemy i co pozostaje poza jego zakresem. Jest to pojęcie konstytucyjne, bardzo szerokie, lecz nie wszystkie organizacje, o które nam chodzi mieszczą się w nim. Proponowałbym więc wymienić w tym przepisie oprócz organizacji ludu pracującego również te, które w tym pojęciu nie mieszczą się. Będzie to jednak miało tę wadę, że wskaże od razu co nie jest organizacją ludu pracującego.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#KazimierzMałecki">Ekspert Komisji prof. Jerzy Jodłowski:</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#KazimierzMałecki">Pojęcie organizacji ludu pracującego pochodzi z Konstytucji. Przeszło ono następnie do ustawodawstwa zwykłego, np. do Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego. W związku z tym w nauce prawa analizowano to pojęcie i jest wiele opracowań na ten temat. Rezultaty, do jakich się przy tym dochodzi polegają na tym, że jest to pojęcie bardzo szerokie. Mieszczą się w nim wszystkie organizacje o charakterze społecznym, organizacje kulturalne, regionalne, a nawet obejmujące hobbystów. Czego nie obejmuje to pojęcie? Tego, co sama Konstytucja nie zaliczała do organizacji ludu pracującego, mówiąc w odrębnym artykule o organizacjach wyznaniowych i religijnych. Z tego względu pozwalam sobie podzielić pogląd, że jest to pojęcie bardzo szerokie nie wymagające uzupełnień, oczywiście z wyjątkiem PRON i samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławMajewski">W związku z wyjaśnieniami prof. J. Jodłowskiego powstaje problem organizacji religijnych. Czy nie należałoby ich także wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WincentyLewandowski">W praktyce związki wyznaniowe traktuje się w dwojaki sposób. Są to kościoły z ich wewnętrzną hierarchią i strukturą organizacyjną. Niektóre ze związków wyznaniowych funkcjonują na podstawie prawa o stowarzyszeniach. Kwestia jest więc dość delikatna - prawo o stowarzyszeniach jest bardzo pojemne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym mam pytanie, skąd w art. 6 bierze się to wyliczenie stowarzyszeń kulturalnych, technicznych, naukowych? Kogo chcemy tu wyłączyć. Dla kogo nie przewidujemy takiego prawa? Rodzi się w tym miejscu pytanie o organizacje wyznaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EdwardSzymański">Na dobrą sprawę to nie ja powinienem wypowiadać się w imieniu poselskiego zespołu wnoszącego projekt. Tak jak tutaj trudno nam znaleźć odpowiednią formułę, tak i twórcy projektu mieli podobne kłopoty. Sięgnięto więc do art. 84 ust. 2 Konstytucji. Skoro to jednak nie wystarcza, to proponuję następujące sformułowanie: „W konsultacji społecznej mają prawo brać udział obywatele oraz PRON, samorządy mieszkańców, pracownicze oraz organizacje ludu pracującego”. Pozbywamy się więc sformułowania „poprzez”. Pan prof. J. Jodłowski przekonał mnie też, że w pojęciu „organizacje ludu, pracującego” mieści się lista tych organizacji, o które nam chodzi. Rzecz nie idzie o to, kogo wyłączyć, lecz o to, by krąg ten był jak najszerszy. Skoro więc lista zamieszczona w projekcie jest niepełna, a zaproponowano pojęcie tak pojemne, to niech artykuł ten składa się z takich właśnie trzech elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyJaskiernia">W pełni doceniam propozycje posła B. Szymańskiego. Minister K. Małecki zwrócił nam jednak uwagę na pewne niejasności związane z pojęciem ludu pracującego. Mam więc propozycję kompromisową, aby wyliczenie ująć w sposób następujący: „PRON, organizacje polityczne, samorządy, związki zawodowe, społeczno-zawodowe, organizacje rolników, organizacje spółdzielcze, kobiece, kulturalne, młodzieżowe, sportowe i obronne, stowarzyszenia”. Nie zawężamy w ten sposób samorządów jedynie do pracowniczych i lokalnych, lecz obejmujemy także samorządy takie jak np. uczniowski, studencki, zawodowy itp. Wyliczenie wydaje się wyczerpujące, a pozostałe jego człony jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JózefaMatyńkowska">Przedłożona propozycja wychwytuje wiele uwag zgłoszonych w dyskusji, wydaje się jednak, że traktując ją jako pierwszy z możliwych wariantów - warto także dostrzegać sformułowanie znacznie krótsze: „W konsultacji społecznej mają prawo brać udział obywatele oraz ich organizacje samorządowe i społeczne ludu pracującego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PawełSzymański">W pełni podzielam propozycję posła J. Jaskierni, która uwzględnia wszystko to co powiedziano w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RomanPillardy">Propozycji było wiele, pragnę je zatem uporządkować. Cała dyskusja zmierzała do takiego ułożenia art. 6., oby był on zgodny z oczekiwaniami społecznymi, a zarazem odpowiadał temu, co pragniemy osiągnąć w toku funkcjonowania instytucji konsultacji. Myślę, że redakcja zaproponowana przez posła J. Jaskiernię uwzględnia wnioski i uwagi posłów Tomczewskiego, S. Zawadzkiego i R. Łukasiewicza; jest także zgodna z propozycją posła E. Szymańskiego. W imieniu prezydium proponuję ją zaaprobować.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#RomanPillardy">Propozycje została jednogłośnie przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SylwesterZawadzki">Powinniśmy rozpatrzyć uwagę Zespołu Doradców Sejmowych do art. 6. ust. 2. W opinii Zespołu stwierdzono, że elektorat Sejmu i rad narodowych nie jest taki sam. Osoby czasowo przebywające poza stałym miejscem zamieszkania nie mają prawa wybierania do rad narodowych. Może zatem wziąć pod uwagę ordynację wyborczą do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WincentyLewandowski">W przypadku referendum lokalnego szczególnie ważna jest sprawa pełnej reprezentacji, umożliwienia udziału wszystkim obywatelom. Dlatego propozycja ust. 5 zgłoszona przez posła A. Jasińskiego wydaje mi się wątpliwa. Nie bałbym się sytuacji, w której w konsultacjach społecznych wezmą udział także ludzie spoza danego terenu.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WincentyLewandowski">Ekspert Komisji prof. Jerzy Jodłowski:</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WincentyLewandowski">Między zasadami prawa wyborczego do Sejmu i rad narodowych jest jeszcze jedna różnica: w wyborach do Sejmu mogą brać udział również obywatele przebywający za granicą. Komisja powinna rozważyć tę sprawę, bowiem nawet stosując zasady wyborów do Sejmu przy określaniu kręgu osób uprawnionych do głosowania - można by przyjąć, że chodzi o osoby przebywające na terenie kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardŁukasiewicz">Są miejscowości, w których bardzo wiele osób zamieszkuje przez wiele lat, choć są meldowane jedynie na czas określony (np. w hotelach robotniczych).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JaninaOrłowska">Nasze prawo przewiduje, że w hotelu robotniczym można, być meldowanym również na stałe.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JaninaOrłowska">Szef Biura Prawnego MON płk. Jerzy Olejniczak:</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JaninaOrłowska">Są miejscowości wczasowe, gdzie liczba osób przyjezdnych wielokrotnie przewyższa liczbę stałych mieszkańców. Dlaczego przyjezdni mają ich majoryzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KazimierzMałecki">Sugeruję, aby Komisja rozważyła przede wszystkim, czy chodzi o utrzymanie odesłania do zasad prawa wyborczego, które przewidziane jest w art. 17 projektu, ewentualnie z wyraźnym potwierdzeniem niektórych z nich, czy też intencją Komisji jest odejście od niektórych z tych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławMajewski">Nie musimy chyba określać kręgu osób, które mają prawo uczestniczyć w konsultacji, bo powinna obowiązywać zasada jak najszerszego udziału. Proponuję natomiast zapisać, że w referendum ogólnokrajowym mogą brać udział osoby, które mają czynne prawo wyborcze w wyborach do Sejmu, zaś w referendum lokalnym - osoby, które mają czynne prawo wyborcze w wyborach do rad narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyJaskiernia">Popieram uwagę ministra K. Małeckiego oraz proponuję, aby przedstawiciel Biura Prawnego przedstawił odpowiednie fragmenty ordynacji wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AdamWójcik">Zgodnie z ordynacją wyborczą do rad narodowych osoba zameldowana na pobyt czasowy może uczestniczyć w wyborach tylko wtedy, gdy przedstawi zaświadczenie o prawie do głosowania. Tym samym obowiązek udowodnienia swego prawa nałożony został na obywatela. Nie przewiduje się tu działania z urzędu. Podobnie jest w wyborach do Sejmu. Prof. J. Jodłowski wspomniał już o kwestii uczestnictwa w wyborach do Sejmu przez osoby przebywające za granicą, czego nie ma w wyborach do rad narodowych.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AdamWójcik">Ekspert Komisji doc. Eugeniusz Zieliński:</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AdamWójcik">Nie wiem, czy potrzebnie wchodzi się w tak bardzo szczegółowe rozważania. Rozpatrzmy sprawę konkretnie. Przykładowo, w dwa lata po wyborach do Sejmu, GRN w Pcimiu Dolnym postanowiła o przeprowadzeniu referendum lokalnego. Czy mają w tym celu zostać sporządzone kolejne listy uprawnionych do głosowania? Przecież pociąga to niemałe koszty. W wielu krajach (np. we Francji, Szwajcarii) istnieje jednolite pojęcie prawa wyborczego, które stosuje się w takich przypadkach. Rozumiem, że myślimy o referendum jako o czymś w pełni realnym, jako instytucji, która ma być rzeczywiście stosowana, a nie w kategoriach jedynie symbolu. Jeśli tak, to musimy rzecz rozpatrywać jak najbardziej praktycznie - czy coś będzie możliwe do zastosowania, ile będzie kosztować itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RomanPillardy">Myślę, że doc. B. Zieliński ma rację - nie możemy pominąć aspektu ekonomicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławMajewski">Powrócę do mej propozycji: referendum lokalne według zasad wyborów do rad narodowych, ogólnokrajowe - według zasad wyborów do Sejmu. Zyskujemy bardzo proste sformułowanie przepisu, nie musimy niczego wyłączać, nie tworzymy nowej redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KazimierzMałecki">Przyjęcie ust. 2 w brzmieniu projektu sprawi, że nie można będzie odmówić prawa udziału w referendum nikomu, kto przedstawi zaświadczenie o prawie do głosowania. Obywatel, który ma na to ochotę, może postarać się o takie zaświadczenie, i wówczas musi on zostać dopuszczony do oddania głosu. Natomiast przyjęcie proponowanego ust. 3 będzie oznaczać, że nie będzie on miał tej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SylwesterZawadzki">Dyskusja wyjaśniła, dlaczego art. 6 ust. 2 przewiduje, że w referendum mają prawo brać udział obywatele posiadający czynne prawo wyborcze do rad narodowych. Po pierwsze, chodzi o wyłączenie osób, które przebywają za granicą. Trzeba mieć oczywiście na uwadze, że może się zdarzyć, iż w ramach tych samych czynności wyborczych odbywać się będzie głosowanie w wyborach do Sejmu oraz referendum. Musimy mieć świadomość, że w takiej sytuacji, w lokalach wyborczych za granicą, obywatele będą mogli wybierać posłów, natomiast będą pozbawieni prawa wypowiedzenia się co do postawionego w referendum pytania. Może to wywoływać komentarze.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SylwesterZawadzki">Po drugie, chodzi o rozszerzenie możliwości udziału w referendum przez nadanie tego prawa także osobom przebywającym poza miejscem stałego pobytu. Oba te rozwiązania uważam za słuszne, choć trzeba sobie zdawać sprawę ze skutków społecznych, jakie będzie to przynosić. Skutki te musimy przedstawić społeczeństwu. Uważam również, że dodatkowy ust. 3 jest zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławMajewski">Argumentacja posła S. Zawadzkiego jest trafna, w związku z czym wycofuję moją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyJaskiernia">Wniosek posła A. Jasińskiego idzie o wiele dalej. Skutkiem jego przyjęcia byłoby odejście od założeń prawa wyborczego do rad narodowych. Możemy to przyjąć, ale musimy być świadomi rezultatów. Skoro przesądziliśmy w ordynacji wyborczej, że wczasowicze oraz inne osoby, nawet na krótko przebywające w danej miejscowości, mają prawo brać udział w wyborach do rad narodowych, to konsekwentnie również w przypadku referendum lokalnego nie należałoby ich tego prawa pozbawiać.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JerzyJaskiernia">Zwrócę jednak uwagę, że cały czas mówimy tu przecież o obecnej ordynacji do rad. Już niedługo będzie trzeba rozpatrzyć aktualność tej ordynacji przed kolejnymi wyborami do rad narodowych i wówczas będzie dobra okazja do zastanowienia się nad tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#EdwardSzymański">Wykorzystując ogólną myśl przedstawioną przez doc. E. Zielińskiego nie wiem, czy nie powinniśmy ogólnie stwierdzić, że w referendum mają prawo brać udział obywatele posiadający czynne prawo wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#EdwardSzymański">Podstawowy problem dotyczy jednak referendum lokalnego. Wyobraźmy sobie, że takie referendum odbędzie się w Ciechocinku, mieście, w którym dominują kuracjusze. Np. będzie pytanie, czy remontować tężnie, czy raczej rozebrać tężnie północne dla zapewnienia lepszego przewietrzenia miasta. Czy o takich sprawach miałyby decydować osoby, które przebywają tam mniej lub bardziej przypadkowo? Zgadzam, się zatem, że w referendum lokalnym powinny brać udział wyłącznie osoby zameldowane na stałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyJaskiernia">Jak wynika z dyskusji zgadzamy się, że będzie najpraktyczniej, aby wybory do organów przedstawicielskich oraz referendum, odbywały się równocześnie, co zmniejszy koszty organizacyjne. Wydaje mi się to słuszne. Lecz jeśli tak, to dylemat o którym mówił poseł E. Szymański pozostaje w dalszym ciągu. Dlaczego odmawiać kuracjuszom przebywającym w Ciechocinku prawa do udziału w referendum lokalnym, jeśli te same osoby uprawnione są do udziału w wyborach na szczeblu lokalnym? Wracam więc do myśli, aby zagadnienie elektoratu referendum rozpatrzyć wspólnie z kwestią kręgu osób uprawnionych do głosowania w wyborach na tym samym szczeblu oraz aby uczynić to w sposób kompleksowy przy okazji spodziewanych dyskusji nad ordynacją do rad narodowych. Byłoby bowiem wielką niekonsekwencją, gdybyśmy aprobowali sytuację, w której ta sama osoba może wybrać radnych, ale nie może uczestniczyć w referendum, które wiąże się z tym samym zakresem lokalnych spraw. Z drugiej strony mam świadomość wagi argumentów podniesionych przez posła A. Jasińskiego. Z obowiązku podawania szczegółowych wyników referendum może powstać możliwość ujawnienia dokładnej liczby mieszkańców pewnego terenu, co niekiedy może przeczyć zasadom tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#EdwardSzymański">Minister K. Małecki trafnie wskazał na różnice między dwoma ordynacjami, podkreślając, że ordynacja do rad narodowych nie przyznaje wprost praw wyborczych osobom zameldowanym na pobyt czasowy, lecz wymaga, aby zainteresowany sam postarał się o zaświadczenie potwierdzające jego prawo do udziału w głosowaniu. Niezależnie od tego ja bym odróżniał, czy akt wyborczy dotyczy wyłonienia przedstawicieli, czy też chodzi o podjęcie konkretnej szczegółowej decyzji, np. czy budować szkołę czy szpital.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AntoniJasiński">Nic dostrzegam tych sprzeczności. Przecież w przypadku osób przybywających czasowo ordynacja wyborcza wyraźnie uzależnia możliwość głosowania w wyborach do rad narodowych od uzyskania przez zainteresowanego zaświadczenia o prawie do głosowania, które może zostać wydane tylko przez terenowy organ administracji państwowej właściwy dla miejsca jego stałego pobytu. O ile w przypadku mieszkańców hoteli robotniczych - a więc osób nierzadko trwale związanych z danym terenem - wydaje się to zrozumiałe, o tyle gdy chodzi o wczasowiczów czy żołnierzy służby zasadniczej - chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AntoniJasiński">Z żołnierzami jest także dodatkowy kłopot, bowiem od przyjętego w ustawie rozwiązania zależeć będzie, czy w jednostkach wojskowych mają być organizowane odrębne obwody głosowania, czy też nie będzie to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławMajewski">Podzielam pogląd posła A. Jasińskiego, że jest to ważna sprawa, nie uważam jednak, że musimy to przesądzać już dziś. Ustawa o referendum i konsultacjach społecznych musi być zharmonizowana z całym systemem prawa, w tym przypadku z ordynacjami wyborczymi. Jeśli za rok nastąpi modyfikacja ordynacji do rad narodowych, załatwimy wówczas i tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JerzyJaskiernia">Mam pytanie do posła A. Jasińskiego: czy żołnierze biorą udział w wyborach do rad narodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AntoniJasiński">Tak, na podstawie odrębnych zaświadczeń o prawie do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyJaskiernia">Dlaczego zatem inaczej ma być w przypadku referendum lokalnego? Każde odstępstwo od zasad prawa wyborczego wywoła w społeczeństwie niekorzystne komentarze. Może jednak zapytajmy przedstawiciela Rady Państwa jako organu sprawującego zwierzchni nadzór nad radami narodowymi. Czy z punktu widzenia interesów rad narodowych trzeba uznać za niepożądane dopuszczenie do udziału w referendum lokalnym osób przebywających czasowo na danym terenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AntoniJasiński">Chciałbym poprzeć mój wniosek kłopotliwą sytuacją organizacyjną. Jeśli dopuścimy żołnierzy do udziału w referendum, to trzeba będzie stworzyć cały mechanizm referendalny, który pozostanie pusty. Wybory do rad narodowych są swoistym ogólnonarodowym bilansem. Wiemy, jaki odsetek obywateli nas popiera w przypadku referendum lokalnego argument ten odpada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o doprecyzowanie dwóch kwestii. Po pierwsze, który moment należy brać pod uwagę - moment, sporządzania listy wyborczej, czy moment głosowania. Po drugie, należy rozstrzygnąć, czy chodzi o zamieszkiwanie w danej miejscowości, czy też na obszarze, na którym przeprowadza się referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławStasiak">Od strony technicznej sprawa jest do rozwiązania. Opracowuje się po prostu dwie karty do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RomanPillardy">Kto z ekspertów mógłby rozstrzygnąć dylematy przedstawione przez posła J. Jaskiernię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyJaskiernia">Mam jeszcze jedną uwagę. Jeśli w danej jednostce wojskowej znajdują się żołnierze mający stałe miejsce zamieszkania w miejscu zakwaterowania jednostki, to czy będą oni mieli prawo udziału w referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JaninaOrłowska">W spisie wyborczym umieszcza się obywateli ze stałym meldunkiem w danej miejscowości w momencie sporządzania spisu. Potem spis jest oczywiście aktualizowany. W przypadku pierwszej wątpliwości posła J. Jaskierni, chodzi więc, jak sądzę o spis aktualny w dniu referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AntoniJasiński">Istotnie, są żołnierze pełniący służbę wojskową w jednostkach zlokalizowanych w ich rodzinnych miejscowościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyJaskiernia">Moja uwaga szła dalej. Bywa np. tak, żołnierz z Sosnowca pełni służbę w Katowicach. Czy żołnierz ten może wziąć udział w referendum zorganizowanym na terenie woj. katowickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RomanPillardy">Jest wniosek posła E. Szymańskiego, aby w ust. 2 po słowach „czynne prawo wyborcze” wykreślić dalszy ciąg zdania tzn. sformułowanie „do rad narodowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie istnieje pojęcie abstrakcyjnego „czynnego prawa wyborczego”. Istnieje prawo wyborcze do rad narodowych, do Sejmu itp. Musi to być dokładnie określone. Ograniczenie się do sformułowania „czynne prawo wyborczo” byłoby tylko pozorną ucieczką od problemu. Zaraz pojawiłyby się pytania, o jakie prawo wyborcze chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SylwesterZawadzki">Chciałbym, przypomnieć treść art. 17 ust. 3: „Rada Państwa, kierując się zasadami prawa wyborczego, określa szczegółowe zasady i tryb przeprowadzania referendum…”. Wynika z tego, że problem został scedowany na Radę Państwa. Nasza dyskusja dowodzi, że jego rozstrzygnięcie jest bardzo trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardŁukasiewicz">Wypowiedz posła S. Zawadzkiego świadczy o tym, że dyskusja nasza jest bezprzedmiotowa. Nie dzielmy włosa na czworo. Od początku byłem przeciwny zawężaniu prawa udziału w referendum tylko do stałych mieszkańców. Wątpię, czy wczasowicze w Ciechocinku będą brać ze swoich miejscowości zaświadczenia, by móc uczestniczyć w referendum przeprowadzanym w Ciechocinku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa jest bardzo poważna. Rozstrzyganie o prawach wyborczych wymaga niezwykłej precyzji. Cedowanie tego zadania na Radę Państwa byłoby nieporozumieniem. Aktualnie ordynacja wyborcza przekazuje Radzie Państwa pewne sprawy, ale wyłącznie o charakterze proceduralnym. Cedowanie nie dotyczy określania podmiotów uprawnionych do głosowania. W tej sprawie ustawa musi zawierać bardzo precyzyjną formułę. Krąg podmiotów uprawnionych do głosowania musi być określony w ustawie. Rada Państwa może natomiast precyzować techniczne aspekty procedury.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli chodzi o ust. 2, to zasadniczą kwestią jest opowiedzenie się za ordynacją do rad bądź ordynacją wyborczą do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#EdwardSzymański">Wycofuję swój wniosek dotyczący ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JerzyJaskiernia">Dyrektor J. Orłowska wyjaśniła kwestię sporządzania spisów wyborczych. Interesuje mnie, co się dzieje, jeśli spis zostaje sporządzony 6 tygodni przed wyborami, a w międzyczasie dany obywatel zmienia miejsce stałego pobytu. Dlatego dopominam się o wyraźne określenie, że chodzi o dzień, w którym przeprowadza się referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WincentyLewandowski">Nasza dyskusja dowodzi, jak trudny i złożony jest to problem. Proponuję, by nie tworzyć innego prawa wyborczego. Jestem przeciwny obowiązywaniu innych zasad przy wyborach do Sejmu, a innych w referendum. Powiedzmy, że referendum ogólnokrajowe odbywa się na takich, samych zasadach, jak wybory do Sejmu, zaś referendum lokalne opiera się na zasadach stosowanych przy wyborach do rad narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RomanPillardy">Jest to zatem powrót do wcześniejszego wniosku posła St. Majewskiego, który już został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#RomanPillardy">Był również wniosek posła R. Łukasiewicza, by utrzymać art. 6 ust. 2 w dotychczasowym brzmieniu. Poseł E. Szymański wycofał swój wniosek. W tej sytuacji nadszedł - jak sądzę - moment głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardŁukasiewicz">Rozumiem intencję projektodawców. Kierowali się oni dążeniem do ograniczenia kosztów przeprowadzenia referendum. Opowiadam się za wersją przyjętą w projekcie poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RomanPillardy">Poddaję zatem pod głosowanie art. 6 ust. 2 w następującym brzmieniu: „W referendum mają prawo brać udział obywatele posiadający czynne prawo wyborcze do rad narodowych”.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#RomanPillardy">Komisja większością głosów przyjęła art. 6 ust. 2 w brzmieniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#RomanPillardy">Chciałbym przypomnieć wniosek posła A. Jasińskiego. Zgodnie z nim ust. 3 brzmiałby następująco:</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#RomanPillardy">„W konsultacjach i referendum lokalnym biorą udział obywatele zameldowani w danej miejscowości na pobyt stały”. W dyskusji przedstawiono różne racje - za i przeciw. Zgodni byliśmy w jednym, a mianowicie, że w referendum lokalnym powinni się wypowiadać stali mieszkańcy danego regionu. Minister K. Małecki zgłosił zastrzeżenie, że przyjęcie tej zasady stanowiłoby zawężenie prawa wyborczego wynikającego z ordynacji do rad narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RyszardŁukasiewicz">Myślałem, że jeśli przyjmiemy ust. 2, to nie będziemy już dyskutować nad ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RomanPillardy">Są to dwie odrębne sprawy. Musimy rozstrzygnąć kwestię ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RyszardŁukasiewicz">Sądzę, że przesłanki natury psychologicznej i socjologicznej przemawiają za tym, by przyjąć, że mieszkańcy zameldowani na pobyt tymczasowy nie będą w stanie wpłynąć istotnie na rozstrzygnięcie sprawy poddanej pod referendum. Dlatego uważam, że nie należy tworzyć dodatkowych zasad określających warunki udziału w referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SylwesterZawadzki">Proponuję następujący zapis: „W referendum ogólnokrajowym mają prawo brać udział obywatele przebywający w kraju; uczestniczą oni w referendum na zasadach określonych w ordynacji wyborczej do Sejmu. W referendum lokalnym mają prawo brać udział obywatele zameldowani na stałe w danej miejscowości; uczestniczą oni w referendum na zasadach określonych w ordynacji wyborczej do rad narodowych”. Zawężenie prawa jest nie do przyjęcia. Moja propozycja uwzględnia wnioski posłów A. Jasińskiego i J. Jaskierni. Rozwiązanie takie można uzasadnić i wyjaśnić obywatelom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AntoniJasiński">Wycofuję mój wniosek. Przychylam się do redakcji zaproponowanej przez posła S. Zawadzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AdamWójcik">Proponuję następujące sformułowanie: „W referendum mają prawo brać udział obywatele posiadający czynne prawo wyborcze do rad narodowych, z tym, że w referendum lokalnym prawo to przysługuje obywatelom zamieszkałym na danym obszarze w dniu przeprowadzenia referendum”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JerzyJaskiernia">Odnoszę wrażenie, że propozycja dyrektora A. Wójcika zmienia sens wniosku posła S. Zawadzkiego. Proponuję ogłosić przerwę, w czasie której autorzy poszczególnych wniosków sprecyzują je na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JózefaMatyńkowska">W moim odczuciu głosowanie nad art. 6 ust. 2 było nieprawidłowe. Nie miałam możliwości opowiedzenia się za rozwiązaniem, które wiąże udział w referendum ogólnokrajowym z ordynacją wyborczą do Sejmu i odpowiednio udział w referendum lokalnym z ordynacją wyborczą do rad narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RyszardŁukasiewicz">Stawiając wniosek przegłosowania ust. 2 w wersji zgłoszonej przez projektantów ustawy nie chciałem nikomu utrudniać wypowiedzenia się. Każdy poseł ma trzy możliwości głosowania; za, przeciw, wstrzymania się od głosu. Jeśli większość przyjęła proponowany zapis, to wynika stąd logicznie, że drugi wniosek nie przeszedłby. Jedynym uchybieniem było być może przejście do porządku dziennego nad jego formalnym przegłosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RomanPillardy">Jeśli popełniłem jakąś nieścisłość, to nie wynikała ona na pewno z dążenia do rozstrzygnięcia treści ust. 2 niezgodnego z wolą Komisji.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#RomanPillardy">Dyskusja nad art. 6. powinna być zakończona jeszcze dziś, ponieważ jest to artykuł decydujący o dalszym postępowaniu. Poseł S. Zawadzki proponował przekazanie redakcji ust. 2 Biuru Prawnemu. Nie gwarantuje to jednak, że uzyskamy zapis satysfakcjonujący Komisję.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#RomanPillardy">Dyskusję nad art. 6 ust. 2 podjęto po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#RomanPillardy">W przerwie poprosiłem dyrektora W. Wójcika o przygotowanie wspólnie z posłem S. Zawadzkim redakcji ust. ust. 2 i 3. Wprawdzie ust. 2 już przegłosowaliśmy, ale wobec zgłoszonych wątpliwości i dużego znaczenia tego artykułu dla całości ustawy uważam, że powinniśmy do kwestii tych powrócić. Wypracowana propozycja brzmiałaby następująco:</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#RomanPillardy">Ust. 2 „W referendum ogólnokrajowym mają prawo brać udział obywatele przebywający w kraju, posiadający czynne prawo wyborcze do Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#RomanPillardy">Ust. „W referendum, lokalnym mają prawo brać udział obywatele na stałe zameldowani, posiadający czynne prawo wyborcze do rad narodowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SylwesterZawadzki">Chodziło nam o ujęcie precyzyjne, takie, które nie wywoływałoby wątpliwości np. co do obywateli pozostających za granicą, mogłoby to bowiem wzbudzić zainteresowanie Trybunału Konstytucyjnego. Chodziło nam też o ujęcie zrozumiałe. Mówimy więc jasno, w przypadku referendum ogólnokrajowego o prawie wyborczym do Sejmu, w przypadku zaś referendum lokalnego - o prawie wyborczym do rad narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AntoniJasiński">Miałbym następujące uzupełnienie do ust. 3. Po słowie „obywatele” proponuję dodać „zameldowani na pobyt stały na obszarze objętym referendum”, i dalej jak w przedłożonej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AdamWójcik">Brak tu jeszcze jednego elementu. Powinniśmy powiedzieć, że chodzi o obywateli zameldowanych na danym terenie: „w dniu przeprowadzania referendum”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SylwesterZawadzki">Nie ma takiej potrzeby. Praktyka jest tego rodzaju, że bierze się pod uwagę osoby zameldowana na 3 dni przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SylwesterZawadzki">Komisja jednomyślnie przyjęła art. 6 ust. ust. 2 i 3 w brzmieniu zgłoszonym przez posła R. Pillardego wraz z poprawką posła A. Jasińskiego.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#SylwesterZawadzki">Postanowiono odroczyć obrady do następnego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>