text_structure.xml 698 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz oraz wicemarszałkowie Kazimierz Michał Ujazdowski, Józef Zych, Donald Tusk i Tomasz Nałęcz)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Na salę wchodzi marszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz witany oklaskami)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki: Elżbietę Radziszewską i Joannę Sosnowską oraz panów posłów: Andrzeja Grzesika i Mieczysława Jedonia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Elżbieta Radziszewska i pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani posłanka Radziszewska i pan poseł Grzesik.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Państwo sekretarze są już na swoich miejscach.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Protokół 95. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad wnioskami o odrzucenie w pierwszych czytaniach projektów ustaw: o szczególnych zasadach odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych za naruszenie prawa oraz o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem także decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania projektu ustawy o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o doświadczeniach na zwierzętach; o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji; o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone w drukach nr 3645, 3644, 3650, 3657.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw: o Krajowym Funduszu Kapitałowym oraz o zmianie ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone w drukach nr 3577-A i 3573-A.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego oraz o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone w drukach nr 3656 i 3662.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Informuję, że - po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów - podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Informacja Ministra Spraw Zagranicznych o zadaniach polskiej polityki zagranicznej w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Informuję, że - po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów - podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 2. w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o komisyjnym projekcie ustawy o ustanowieniu wieloletniego programu „Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba na lata 2005–2010”.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Punkt ten zostanie rozpatrzony na następnym posiedzeniu Sejmu. Do tego czasu spodziewam się przedłożenia przez Radę Ministrów propozycji dotyczących rozszerzenia źródeł finansowania tego programu. Chodzi przede wszystkim o środki Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Chcę panie i panów posłów poinformować, że było intencją moją, Prezydium i Konwentu rozpatrzenie tej sprawy jako ważnej na tym posiedzeniu. Jednocześnie uzyskaliśmy od Rady Ministrów informację o tym, że Rada Ministrów popiera sejmowy, komisyjny, poselski projekt ustawy w tym zakresie, choć widzi możliwość i potrzebę rozszerzenia katalogu źródeł finansowania tego programu. Wydaje się, że jest to racjonalne podejście. Dlatego wyznaczymy rządowi dwutygodniowy termin na przedstawienie stosownych propozycji, tak abyśmy mogli uwzględnić to w drugim czytaniu projektu ustawy. W przeciwnym razie, jeśli dzisiaj, na tym posiedzeniu odbylibyśmy drugie czytanie, nie moglibyśmy rozpatrzyć być może istotnych, ważnych sugestii czy propozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Jednocześnie chcę nam wszystkim przypomnieć, że w ustawie budżetowej zostały zarezerwowane pokaźne środki finansowe na ten rok. Z tego punktu widzenia więc uchwalenie ustawy o programie wieloletnim na tym czy na następnym posiedzeniu Sejmu nie ma zasadniczego znaczenia. Liczę na zrozumienie tych intencji.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu przedłożyło projekt uchwały o zmianie uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Projekt ten zostanie paniom i panom posłom doręczony w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o pierwsze czytanie tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Proponuję, aby Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Intencją Prezydium, które wystąpiło z tą propozycją, intencją, która znalazła zrozumienie Konwentu Seniorów, jest doprecyzowanie tej uchwały w sposób niezmieniający w najmniejszym stopniu jej intencji, jej zadań, jej celów. Ta propozycja opiera się także na opiniach prawnych, jakie uzyskaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debatę średnią nad informacją ministra spraw zagranicznych o zadaniach polskiej polityki zagranicznej w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach: nad poprawionym sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne; w pierwszym czytaniu projektu ustawy o szczególnych uprawnieniach Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w spółkach kapitałowych o istotnym znaczeniu dla porządku publicznego lub bezpieczeństwa publicznego; nad wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności dla ministra infrastruktury; a także w dyskusji nad rządowym dokumentem „Krajowy Plan Działań na rzecz Zatrudnienia na 2005 rok”.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Za chwilę rozpoczniemy rozpatrywanie poprawionego sprawozdania komisji o projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji: o projekcie ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego oraz w sprawie wniosku o uchylenie immunitetu posłowi Andrzejowi Lepperowi.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">W dalszej kolejności rozpatrzymy rządowy dokument „Krajowy Plan Działań na rzecz Zatrudnienia na 2005 rok”.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">Wieczorem przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw: o zmianie ustawy Kodeks cywilny i ustawy o księgach wieczystych i hipotece, o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">W dniu dzisiejszym rozpatrzymy jeszcze sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Ostatnim punktem dzisiaj będzie pierwsze czytanie noweli uchwały o powołaniu Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">Jutro rano przeprowadzimy głosowania. W bloku głosowań: przeprowadzimy trzecie czytania projektów ustaw: o zmianie ustawy Prawo energetyczne, o Krajowym Funduszu Kapitałowym oraz o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej, a także podejmiemy decyzję w sprawie wniosków o odrzucenie projektów ustaw w pierwszych czytaniach, które zostały zgłoszone podczas poprzedniego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszałek">Po głosowaniach rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">Informuję, że Prezydium Sejmu, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na bieżącym posiedzeniu Sejm rozpatrzy informację w sprawie realizacji przewozów regionalnych przez PKP Przewozy Regionalne spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, o przedstawienie której prosił klub Socjaldemokracji.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">Na marginesie poinformuję także panie i panów posłów, że Konwent przychylił się do mojej propozycji, aby, poczynając od przyszłego posiedzenia Sejmu, projekty informacji bieżącej, o których wyborze będzie decydował Konwent, były przedstawiane anonimowo Konwentowi, tzn. nie będziemy kierowali się tym, kto jest autorem przedstawianej propozycji, a będziemy się kierowali znaczeniem, rangą, pilnością itd., tak aby przesłanki o charakterze merytorycznym odgrywały decydującą rolę.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie będzie wiadomo, kto zgłosił.)</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">Po zakończeniu rozpatrywania informacji bieżącej rozpatrzymy wniosek o wyrażenie wotum nieufności dla ministra infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszałek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o szczególnych uprawnieniach Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w spółkach kapitałowych o istotnym znaczeniu dla porządku publicznego lub bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszałek">Wieczorem rozpatrzymy sprawozdania komisji: o projekcie ustawy o zmianie ustawy o nawozach i nawożeniu, o projekcie uchwały Sejmu w sprawie rozwoju sportu w Polsce; a także o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej, o doświadczeniach na zwierzętach, o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o administracji rządowej w województwie, oraz o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszałek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszałek">W bloku głosowań planowane jest dokonanie wyboru składu osobowego Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji PZU.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszałek">O godzinie 10.15 w piątek rozpoczniemy rozpatrywanie informacji ministra spraw zagranicznych o zadaniach polskiej polityki zagranicznej w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszałek">Proszę obecnie posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Prawo spółdzielcze - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbignowej - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Gospodarki wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Infrastruktury - godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Spraw Zagranicznych - godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Gospodarki wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz z Komisją Skarbu Państwa - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 14.00;</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Skarbu Państwa - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” wspólnie z Komisją Zdrowia - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#SekretarzPosełMieczysławJedoń">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 17. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Nowak: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Przepraszam, nie udzieliłem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Nowak: Panie marszałku, według KRS jest pan przewodniczącym rady nadzorczej!)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Proponuję, żebyśmy przystąpili do rozpatrywania porządku dziennego i w związku z tym chcę też stwierdzić, że pamiętajmy wszyscy o regulaminie Sejmu, który w tej fazie posiedzenia nie przewiduje składania żadnych oświadczeń. Nie przewiduję też dyskusji o porządku obrad,...</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">... bo został on przedstawiony jednomyślnie, przy jednomyślnym poparciu Konwentu. Proszę respektować obowiązujące nas prawa i obowiązki. Marszałek prowadzi posiedzenie i udziela głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Nowak: Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Można w tej chwili zgłosić jedynie wniosek formalny, choć znając katalog wniosków formalnych, trudno mi jest sobie wyobrazić, jaki miałby mieć zastosowanie. Tak że - przy poparciu Wysokiej Izby - przystąpmy do pracy. To jest nasze zadanie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Poprawione sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne (druki nr 1934 i 3456).</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Antoniego Kobielusza.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Uprzejmie proszę o spokój na sali.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Nowak: Panie przewodniczący, ja w sprawie wniosku formalnego. Czy pozwoli mi pan uargumentować?)</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Pan rzeczywiście chce zgłosić wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Nowak: Tak, rzeczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Proszę uprzejmie, udzielam panu głosu w celu zgłoszenia wniosku formalnego. Wszyscy pamiętamy o przepisie regulaminu określającym katalog wniosków formalnych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełZbigniewNowak">Pan pozwoli jednak, że zacznę od argumentacji po to, żeby było...</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Nie, proszę przedstawić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewNowak">Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana marszałka w sprawie porządku obrad: kiedy w końcu projekt uchwały - po 1,5 roku leżenia, przechowywania tego projektu, pochodzącego z komisji kontroli państwowej - w sprawie korupcji zostanie wniesiony?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełZbigniewNowak">Argumentuję: Pan marszałek Sejmu po naszych wystąpieniach poinformował, że nie jest akcjonariuszem spółki Business Management Consulting, natomiast według KRS-u pan marszałek jest przewodniczącym rady nadzorczej. Wynika to z tego, że pan marszałek i jego spółka odmówili podania do KRS dokumentu, z którego by wynikało, jaki jest skład rady nadzorczej. Ponieważ KRS jest rejestrem jawnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę przedstawić wniosek formalny, w celu zgłoszenia którego pan poprosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełZbigniewNowak">Chciałbym wnieść, aby... Zgłaszam wniosek, aby pan marszałek spowodował wprowadzenie do obecnego porządku obrad punktu dotyczącego projektu uchwały w sprawie intensyfikacji działań antykorupcyjnych - 1,5 roku leży w szufladzie panów marszałków. Pytam: co jest z tym wnioskiem? Czy pan marszałek nie chciałby jednak spowodować, aby ten projekt w końcu został wniesiony, żebyśmy mogli w końcu debatować nad tym projektem uchwały i żebyśmy sobie mogli wyjaśnić wiele spraw.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełZbigniewNowak">Jest jeszcze jedno uzasadnienie. Z odpowiedzi pana premiera wynika, że na 100 osób członków Rady Ministrów w ostatnich 7 latach tylko 23 osoby złożyły oświadczenia majątkowe. Na 100 osób zobowiązanych do składania oświadczeń majątkowych z poprzedniego i obecnego rządu złożono tylko 23 oświadczenia majątkowe, z czego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Panie pośle, dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełZbigniewNowak">...4 osoby prowadzą działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Postawił pan mnie w wyjątkowo krępującym położeniu, ponieważ z jednej strony to, co pan tutaj zrobił, nie ma nic wspólnego z wnioskami formalnymi...</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Zbigniew Nowak: Ale nie ma innej możliwości dotarcia do pana.)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">...przewidzianymi przez regulamin, ale ponieważ rozpoczął pan od ataku na moją osobę, w związku z tym nie mogłem pozwolić sobie na odbieranie panu głosu w tych okolicznościach, żeby nie interpretowano tego jako mojej chęci uniemożliwienia panu wypowiedzenia krytyki pod moim adresem, chociaż jednocześnie stwierdzam, że wprowadza pan w błąd zarówno Sejm, jak i opinię publiczną co do faktów, które pan tutaj prezentuje.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Nowak: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszałek">Jeśli chodzi o projekt, o którym pan wspomina, to poproszę o przedstawienie mi go - nie przypominałem sobie, że czekał on na rozpatrzenie - i wtedy rozstrzygnę - wiele czeka tutaj rok, półtora roku - czy wprowadzić go do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszałek">Panie pośle, bardzo serdecznie proszę o niekontynuowanie dyskusji na temat porządku obrad, ponieważ jest regulaminowy tryb zgłaszania wniosków do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Zgłosiliśmy, we właściwym trybie, panie marszałku. Dwukrotnie zgłosiliśmy we właściwym trybie).</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszałek">Pan poseł Wenderlich podnosi kwestię uchwały dotyczącej roku Rejowskiego, 500-lecia urodzin Mikołaja Reja. Na najbliższym posiedzeniu Prezydium rzecz będzie przedyskutowana, tak że...</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Rocznica jest 4 lutego.)</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszałek">...oczekuję, że rozpatrzymy to w bliskim czasie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszałek">Proszę Państwa! Przystępujemy do realizacji porządku dziennego: Poprawione sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne (druki nr 1934 i 3456).</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszałek">Za chwilę głos zabierze pan poseł Antoni Kobielusz, ale uznajmy, że ogłaszam 2-minutową przerwę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszałek">Panie i panów posłów niezainteresowanych debatą sejmową proszę o sprawniejsze opuszczenie sali.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#komentarz">(Chwila przerwy)</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszałek">Panie i panów posłów na sali proszę o spokój i umożliwienie wystąpienia posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełSprawozdawcaAntoniKobielusz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! 14 kwietnia 2004 r. odbyło się drugie czytanie rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. W trakcie dyskusji do przedstawionego projektu zgłoszono wiele zastrzeżeń i propozycji zmian. W związku ze zgłoszonymi propozycjami zmian Sejm skierował projekt do Komisji Nadzwyczajnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełSprawozdawcaAntoniKobielusz">Komisja uznała, że realizacja zgłoszonych w trakcie drugiego czytania propozycji wymaga wprowadzenia w projekcie zmian dalej idących, niż możliwe byłoby ich dokonanie poprzez sporządzenie dodatkowego sprawozdania. Komisja wniosła zatem o przedstawienie poprawionego sprawozdania w trybie art. 47 ust. 3 regulaminu Sejmu o ponowne przedstawienie poprawionego sprawozdania w drugim czytaniu, a Prezydium Sejmu przychyliło się do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełSprawozdawcaAntoniKobielusz">W związku z tym mam zaszczyt przedłożyć wniosek Komisji Nadzwyczajnej, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy zawarty w druku nr 3456. Po drugim czytaniu, które odbyło się w kwietniu ubiegłego roku, komisja odbyła 8 posiedzeń, wprowadzając zmiany praktycznie do każdego przepisu projektu. Chciałbym podkreślić zaangażowanie wszystkich uczestników prac: posłów członków komisji, Biura Legislacyjnego, przedstawicieli wnioskodawcy, a także ekspertów komisji i przedstawicieli środowisk informatycznych - zaangażowanie, dzięki któremu powstał projekt istotnie zmieniony i znacznie ulepszony w stosunku do tego, który rozpatrywała Wysoka Izba w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełSprawozdawcaAntoniKobielusz">Chciałbym tutaj, panie marszałku, zwrócić uwagę na szczególną rolę Biura Legislacyjnego. Ta trudna, pionierska ustawa wymagała nie tylko aktywności ekspertów i posłów - właśnie Biuro Legislacyjne wykazało tutaj nadzwyczajne zaangażowanie w pracach nad tą ustawą. Wszyscy uczestnicy procesu legislacyjnego, których tu wymieniłem, działali w kierunku wypracowania rozsądnego kompromisu co do rozwiązań spornych. Można więc uznać, że projekt jest efektem nie tylko wspólnej pracy, ale i wspólnego porozumienia co do zasadniczych zagadnień. Wydaje się, że ten punkt widzenia potwierdza to, że jest tylko jeden wniosek mniejszości, zgłoszony już na ostatnim posiedzeniu komisji, dotyczący art. 17 ust. 6 i polegający na rozszerzeniu katalogu podmiotów uprawnionych do zgłaszania kandydatów do Rady Informatyzacji o przedstawicieli klubów parlamentarnych i kół poselskich reprezentowanych w Konwencie Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełSprawozdawcaAntoniKobielusz">W wyniku uwag i opinii wyrażonych podczas drugiego czytania, a także dyskusji na posiedzeniach, komisja doszła do wniosku, że zmiany, które należałoby wprowadzić do projektu ustawy, powinny zmierzać przede wszystkim w kierunku realizacji trzech zasadniczych celów: po pierwsze, zapewnienia otwartego charakteru technologii informatycznych mających stanowić podstawę w procesie informatyzacji administracji publicznej, po drugie, zagwarantowania przejrzystości wyboru tej technologii, po trzecie, decentralizacji kompetencji w zakresie badania zgodności z określonymi przez ministra minimalnymi wymaganiami w zakresie technologii informatycznych. Zapewnieniu otwartego charakteru technologii informatycznych służą zmiany w art. 1 i 18 polegające na dodaniu wyraźnych wytycznych precyzujących zakres otwartości technologii informatycznych. Wytyczne te wskazują na konieczność wyboru i stosowania w procesie informatyzacji podmiotów publicznych takich technologii informatycznych, które są należycie udokumentowane i opracowane przez uznane organizacje krajowe, europejskie i międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełSprawozdawcaAntoniKobielusz">Przejrzystość wyboru technologii osiągnięto poprzez zmiany w art. 13, w którym nałożono na podmioty publiczne obowiązek ogłaszania w Biuletynie Informacji Publicznej specyfikacji standardów informatycznych stosowanych w trakcie wymiany informacji w formie elektronicznej prowadzonej z tymi podmiotami. Istotną zmianą, która również idzie w tym kierunku, jest dodanie art. 17 przewidującego powołanie Rady Informatyzacji jako organu doradczego ministra właściwego do spraw informatyzacji w sprawach dotyczących opracowywania lub rekomendowania standardów informatycznych oraz wyrażania opinii co do innych ważnych zagadnień dotyczących informatyki i informatyzacji. Powołanie rady umożliwi wpływ szerokiego grona ekspertów, w tym naukowców oraz przedstawicieli samorządu terytorialnego i gospodarczego, na kształtowanie oraz wybór standardów informatycznych przeznaczonych do stosowania w procesie informatyzacji podmiotów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełSprawozdawcaAntoniKobielusz">Decentralizację kompetencji w zakresie badania zgodności z określonymi przez ministra minimalnymi wymaganiami w odniesieniu do technologii informatycznych zrealizowano poprzez odmienne od zawartego w druku nr 2452 ukształtowanie kompetencji ministra właściwego do spraw informatyzacji jako organu koordynującego proces informatyzacji podmiotów publicznych. Komisja całkowicie odstąpiła od krytykowanej w trakcie drugiego czytania koncepcji, określanej przez niektórych jako kreowanie superministra do spraw informatyzacji, polegającej na obowiązkowym badaniu przez ministra właściwego do spraw informatyzacji zgodności systemów teleinformatycznych i rejestrów publicznych z minimalnymi wymaganiami i wydawaniu decyzji o zgodności w tym zakresie. Ta koncepcja została zastąpiona przez normatywnie wyrażony w art. 21–24 obowiązek podmiotu publicznego stworzenia i udostępniania zainteresowanym wytwórcom oprogramowania tzw. testów akceptacyjnych pozwalających na stwierdzenie zgodności działania systemu teleinformatycznego z minimalnymi wymaganiami w każdym przypadku, w którym wystąpi konieczność wymiany danych między systemami teleinformatycznymi. Jednocześnie z tymi zmianami zsynchronizowane zostały zmiany w przepisach dotyczących kontroli projektów informatycznych oraz systemów teleinformatycznych i rejestrów publicznych pod względem zgodności z minimalnym wymaganiami. Przepisy te gruntownie przeredagowano, wprowadzając nie tylko rozdzielenie kompetencyjne uprawnień do kontroli pomiędzy różne organy administracji rządowej stosownie do stopnia podległości organizacyjnej kontrolowanych podmiotów publicznych, lecz także precyzyjnie określając kwalifikacje kontrolerów oraz rezygnując z wydawania decyzji administracyjnych nakazujących określony sposób postępowania podmiotu publicznego w zakresie usunięcia nieprawidłowości stwierdzonych w procesie kontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełSprawozdawcaAntoniKobielusz">Jednym z najważniejszych osiągnięć pracy komisji było wprowadzenie zapisów wprowadzających zasady kontroli przestrzegania przepisów ustawy, które pośrednio rozumiemy jako stwarzanie mechanizmów prawnych kontroli procesu informatyzacji. Liczymy, że przyczynią się one do lepszej koordynacji tworzenia systemów informatycznych i zapewnienia ich interoperacyjności. Przyczynią się także zapewne do racjonalniejszego wydatkowania środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełSprawozdawcaAntoniKobielusz">Ważnym zagadnieniem, które pojawiło się w trakcie prac komisji po drugim czytaniu i wzbudziło podczas obrad komisji wiele dyskusji, była kwestia uporządkowania terminologii informatycznej w polskim systemie prawnym. Z uwagi na to, że projektowana ustawa ma stanowić akt prawny o podstawowym znaczeniu w zakresie określania zasad wykorzystywania technologii informatycznych w szeroko pojętej administracji publicznej, komisja uznała, że należy podjąć w tym akcie próbę uporządkowania terminologii informatycznej używanej w polskim systemie prawnym i objętej zakresem definicji, o których mowa w art. 3. W szczególności dotyczy to pojęć: informatyczny nośnik danych i dokument elektroniczny. Przegląd aktów normatywnych ujawnił jednak, że terminologia informatyczna jest obecna w kilkuset aktach prawnych, a ponadto jest wyrażana za pomocą kilkunastu różnych pojęć, które jednak, jak się wydaje, mogą być sprowadzone do znaczeniowej równoważności albo z pojęciem informatycznego nośnika danych, albo dokumentu elektronicznego w rozumieniu projektowanej ustawy. W tej sytuacji niemożliwe stało się dokonanie zamierzonej, całościowej unifikacji systemu prawa w projektowanej ustawie w zakresie omawianych pojęć. Komisja uznała jednak, że możliwe jest wprowadzenie rozwiązania kompromisowego, polegającego na wprowadzeniu do projektu zmian kilku ustaw, co do których nie powstały wątpliwości, jakie znaczenie mają użyte w nich terminy informatyczne. Natomiast rozstrzygnięciu wątpliwości w pozostałym zakresie służy dodanie art. 60, stanowiącego wytyczną interpretacyjną, stwierdzającą, że - w razie wątpliwości - używane w odrębnych aktach normatywnych określone terminy z zakresu techniki informatycznej należy interpretować jako równoważne znaczeniowo z odpowiednimi pojęciami zdefiniowanymi w projektowanej ustawie. W tym miejscu pragnę dodać, że Rada Ministrów zobowiązała także swoich członków do przeprowadzenia - w ciągu roku od dnia wejścia w życie ustawy - przeglądu aktów normatywnych i zaproponowania, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw informatyzacji, stosownych zmian w tych aktach, mających na celu ujednolicenie ich z ustawą o informatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełSprawozdawcaAntoniKobielusz">Komisja wprowadziła także do tekstu projektu kilka innych zmian istotnie modyfikujących jego postanowienia, które były przedmiotem drugiego czytania w kwietniu ub.r. Dotyczy to między innymi tak ważnych zmian, jak: wprowadzenie w art. 3 zmian w definicjach informatycznego nośnika danych i dokumentu elektronicznego; dodanie w tym samym artykule definicji oprogramowania interfejsowego i testów akceptacyjnych, dodanie art. 12 umożliwiającego dofinansowanie przez ministra właściwego do spraw informatyzacji projektów informatycznych oraz przedsięwzięć wspierających rozwój społeczeństwa informacyjnego; dodanie, zgodnie z postulatami organów reprezentujących jednostki samorządu terytorialnego, art. 15 zapewniającego nieodpłatny dostęp do danych zgromadzonych w rejestrach publicznych podmiotom realizującym zadania publiczne; wprowadzenie do niektórych ustaw zmian dostosowawczych, które wykraczają poza zakres zmian o charakterze terminologicznym. Dotyczy to między innymi doprecyzowania przepisów procedury administracyjnej oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych w zakresie dotyczącym przekazywania podmiotom publicznym dokumentów elektronicznych, a także ustaw o świadczeniach rodzinnych, o pomocy społecznej oraz o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy w zakresie dotyczącym specyfikacji wymagań dla systemów teleinformatycznych działających w tych w obszarach oraz możliwości tworzenia rejestrów centralnych gromadzących dane służące prowadzeniu przez państwo racjonalnej polityki w tych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełSprawozdawcaAntoniKobielusz">Nie do końca słuszne okazało się włączenie, na wniosek strony rządowej, do tekstu projektu organów władzy sądowniczej. Spowodowało to dezaprobatę prezesa Sądu Najwyższego, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego i prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Ich uwagi i propozycje należy uwzględnić poprzez zgłoszenie odpowiednich poprawek. Wiem, że takie poprawki są przygotowane. Wczoraj o godz. 17 prezydium komisji otrzymało część stanowisk, tak więc nie było już możliwości przygotowania wczoraj tych zmian, a tym bardziej zwołania posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej. Jednak poprawki, które są przygotowane, myślę, że w pełni usatysfakcjonują autorów zastrzeżeń zgłoszonych do tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełSprawozdawcaAntoniKobielusz">Dokonano również zmian w przepisach określających wejście w życie przedmiotowego projektu, tj. art. 58–62, rezygnując z określenia sztywnych dat kalendarzowych na rzecz terminów względnych, określanych w stosunku do daty ogłoszenia ustawy. Wielokrotnie podczas debaty, w trakcie pierwszego i drugiego czytania, podkreślano pionierski charakter rozpatrywanej ustawy. Te poglądy nie straciły nic na swej aktualności i, co więcej, wraz z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej jeszcze większego znaczenia nabrała konieczność stworzenia norm prawnych, które stymulowałyby proces informatyzacji administracji publicznej na bazie jednolitych standardów w zakresie technologii informatycznej. Rozpatrywany przez Wysoką Izbę projekt ustawy, wniesiony przez rząd, przebył długą, nie tylko w sensie czasowym, drogę postępowania legislacyjnego. Jestem przekonany o tym, że ogromny wkład pracy, jaki włożyli w jego opracowanie wszyscy uczestnicy procesu legislacyjnego, nie został zmarnowany, a normy prawne zawarte w rozpatrywanym sprawozdaniu, gdy staną się już obowiązującym prawem, wzmocnią skuteczność, przewidywalność i przejrzystość działań organów władzy publicznej oraz jednocześnie zapewnią lepszą jakość obsługi obywateli przez te organy dzięki stworzeniu nowych, szybkich, jednolitych technologicznie i prawnie usankcjonowanych kanałów komunikacji z organami władzy publicznej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Panowie posłowie Suski i Luśnia słusznie zwrócili uwagę na to, że w tej chwili trwają posiedzenia komisji sejmowych i wielu posłów opuściło salę ze względu na udział w pracach tych komisji. To wyjaśnienie należy się zarówno posłom, jak i opinii publicznej. Dziękuję za tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Wracając do tego punktu: Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszałek">Pierwszy zabierze głos pan poseł Wiktor Osik w imieniu klubu SLD. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nikt chyba nie kwestionuje potrzeby uchwalenia tej ustawy, która może mieć fundamentalne znaczenie dla informatyzacji naszego państwa, gdyż projekt ten określa przecież zasadę ustanowienia Planu Informatyzacji Państwa, określa zasady ustalenia minimalnych wymagań w odniesieniu do systemów informatycznych używanych do realizacji zadań publicznych i gwarantujących ich otwartość, reguluje też zasady wymiany informacji w formie elektronicznej pomiędzy podmiotami publicznymi, wprowadza istotne zmiany w sposobie komunikowania się obywatela z urzędem za pośrednictwem systemów teleinformatycznych. W tym celu wprowadza się też niezbędne zmiany w Kodeksie postępowania administracyjnego. Komisja uznała, że potrzebne były także zmiany w 16 innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełWiktorOsik">W 10-minutowym wystąpieniu trudno jest omówić obszerny i dość trudny dla przeciętnego obywatela zakres podmiotowy i przedmiotowy tego projekty, a szczególnie tę część, która dotyczy słownika, określa standardy i sposób kontroli przestrzegania przepisów tej ustawy. Jest tam dość dużo terminów technicznych. Nie mam jednak wątpliwości co do tego, że jest to ustawa bardzo potrzebna państwu i przeciętnemu obywatelowi, który będzie w coraz większym zakresie z niej korzystał, mając ułatwiony dostęp do informacji w postaci elektronicznej oraz załatwiając wiele spraw za pośrednictwem Internetu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełWiktorOsik">Wysoki Sejmie! Po raz pierwszy projekt tej ustawy rozpatrywaliśmy na posiedzeniu w dniu 10 września 2003 r. Mając na uwadze pilną potrzebę wprowadzenia w życie tej ustawy, mówiłem wtedy o konieczności takiego procedowania, by mogła ona być uchwalona jeszcze w 2003 r. Nie przewidywałem, że prace nad tym projektem będą tak trudne, a zagadnienia tak skomplikowane. Pracujemy nad tym projektem już prawie półtora roku. Został on radykalnie zmieniony i poprawiony. Z pierwotnej wersji już mało zostało. Obecna wersja tego projektu budzi mniej kontrowersji, ale nadal one są i będą, nawet gdyby prace jeszcze trwały rok czy dwa. Powiem więcej, one zawsze będą, bo jest to dziedzina niezwykle szybko się zmieniająca, a przecież autorzy tego projektu i ci, którzy nad nim pracowali, nie mieli wzorców, nie była to nowelizacja czy kolejna ustawa, która reguluje funkcjonowanie tej dziedziny naszego życia. Jest to w takim zakresie pierwsza ustawa w Polsce. Nie będzie chyba przesady, gdy powiem, że jest to ustawa pionierska. Mówił o tym poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełWiktorOsik">Nasi następcy będą mieli znacznie ułatwione zadanie, bo będzie już ustawa, którą trzeba będzie pewnie poprawiać, ale ponadto będą doświadczenia z jej funkcjonowania. Jak zwykle, życie będzie najważniejszym i najbardziej sprawiedliwym arbitrem, by ocenić ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełWiktorOsik">Wymieniony projekt ustawy jest już po raz trzeci dyskutowany na poziomie Sejmu, a znajdujemy się nadal na etapie drugiego czytania. Komisja Nadzwyczajna powołana do rozpatrzenia tego rządowego projektu odbyła ponad dwadzieścia posiedzeń, mimo to nie udało się uzyskać pełnego konsensusu. Podczas posiedzeń komisji liczni wybitni eksperci pomagający Komisji Nadzwyczajnej wyrażali dość często rozbieżne opinie. Przy tym, pomimo że był to projekt rządowy, okazało się, że niektóre ministerstwa nie zawsze zgadzały się z tym, co proponowało Ministerstwo Nauki i Informatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełWiktorOsik">Efektem pewnych zastrzeżeń dotyczących zakresu działania tej ustawy jest zamiar zgłoszenia poprawek do projektu. Po rozpatrzeniu poprzedniego sprawozdania komisji Sejm zdecydował, że niektóre zapisy zawarte w projekcie budzą uzasadnione wątpliwości, a ich zakres jest taki, że trudno byłoby je usunąć poprzez przyjęcie licznych poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania. Są też podjęte decyzje co do ponownego przekazania projektu do komisji i przygotowania nowego poprawionego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełWiktorOsik">Panie i Panowie Posłowie! Sądzę, że, pracując nad tym projektem w Komisji Nadzwyczajnej, mieliśmy zbyt duże ambicje. Dotyczy to szczególnie zakresu podmiotowego, jak i przedmiotowego tej ustawy. Najpierw komisja rozszerzała zakres, jaki obejmowałaby ustawa, a później, gdy pojawiły się liczne zastrzeżenia i wątpliwości, przystąpiliśmy do poprawek polegających na zawężaniu zakresu działania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełWiktorOsik">Wprost niemożliwe okazało się wprowadzenie poprawek do wszystkich ustaw, gdzie występuje terminologia informatyczna i mówi się o wykorzystaniu technik informatycznych. Z uzgodnień międzyresortowych wynikało, że terminologia i definicje z zakresu informatyzacji występują w około 890 aktach normatywnych, z tego w 187 ustawach i 625 rozporządzeniach. Tę terminologię trzeba ujednolicić, ale nie można było tego zrobić jedną ustawą. Trzeba także dokonać niezbędnych zmian w prawie cywilnym i karnym poprzez zmianę kodeksów, a także w prawie bankowym i prawie finansowym. Jednak z uwagi na szczególny tryb pracy nad zmianami kodeksowymi komisja nie proponuje ich nowelizacji, ale widzi taką potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełWiktorOsik">Wysoka Izbo! Ten projekt jest efektem licznych kompromisów. Na tym etapie były one konieczne. Konieczne jest jednak uchwalenie tej ustawy i wprowadzenie jej w życie w możliwie jak najkrótszym terminie. Polska musi się szybko rozwijać. Polska powinna być państwem nowoczesnym. Mamy ambicje, by osiągnąć poziom najwyżej rozwiniętych państw na świecie. Bez informatyzacji jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełWiktorOsik">W drugiej połowie 2002 r. powstał projekt pod nazwą „Wrota Polski”, którego celem jest prowadzenie szeroko rozumianych usług e-government. Pilotażowo realizowane są pierwsze projekty regionalne administracji publicznej, na przykład „Wrota Małopolski” czy „Wrota Podlasia”. Bez tej ustawy nie jest możliwe pełne wprowadzenie w życie tych projektów, nie jest możliwe usprawnienie przepływu informacji pomiędzy urzędami a obywatelami czy podmiotami gospodarczymi, pomiędzy poszczególnymi urzędami i instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełWiktorOsik">Bez tej ustawy nie jest możliwe powstanie społeczeństwa informacyjnego. Takie sposoby działania, jak rozliczanie podatków przez Internet, składanie wniosków o dowód osobisty, o paszport, o prawo jazdy czy o rejestrację działalności gospodarczej, już powinny być powszechnie wprowadzane. A czy nie będzie wielkim ułatwieniem dostęp do rejestrów publicznych za pomocą systemów teleinformatycznych?</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu występuję, z pełnym przekonaniem popiera projekt przedstawiony w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PosełWiktorOsik">Jednocześnie zgłaszamy dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PosełWiktorOsik">Poprawka 1. dotyczy art. 2 i przyjęcie tej poprawki spowoduje wyłączenie spod władzy tej ustawy Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego oraz sądów administracyjnych. To usunie zastrzeżenia, które były wcześniej zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PosełWiktorOsik">Poprawka 2. dotyczy art. 2 i stanowi, że sądy administracyjne będą uwzględniały w projektowaniu własnych systemów teleinformatycznych standardy i normy określone na podstawie art. 18 tej ustawy. Przyjęcie tej poprawki umożliwi stosowanie wspólnych standardów w komunikacji i wymianie informacji administracji publicznej oraz sądownictwa administracyjnego bez naruszenia suwerenności tego sądownictwa. Poprawka ta jest zgodna z sugestią przekazaną nam przez prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">W imieniu Klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko do poprawionego sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne (druk nr 3456).</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">W podobnym tonie, na początek, jak moi przedmówcy, powiem, że pierwszy raz polski parlament zajmuje się sprawami unormowania zasad, jakimi powinno się rządzić wprowadzanie narzędzi informatycznych w komunikowaniu się z administracją. Jest to, jak powiedział poseł sprawozdawca i mój przedmówca z SLD, absolutnie pionierski akt. Pierwszy raz Sejm zajmuje się tak naprawdę uwarunkowaniami dotyczącymi informatyki.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Na początku swego wystąpienia powiem, że z wielkiej szansy kompleksowego rozwiązania tego zagadnienia niestety nie dało się skorzystać. Materiał przedstawiony przez rząd ponad rok temu był tak fatalny, że mimo naprawdę szczerego zaangażowania komisji - chylę czoła przed tym, co powiedział pan poseł sprawozdawca - dzisiejszy efekt legislacyjny jest niestety mizerny, ale, jak mówią, z raka ogiera się nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Oprócz uwag o charakterze politycznym przedstawię też kilka szczegółowych zastrzeżeń merytorycznych. Zasadnicze wady tej regulacji to: nieudana próba zapewnienia współdziałania systemów informatycznych w administracji publicznej, błędne lub nazbyt lakoniczne definicje potęgujące chaos pojęciowy w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Kilka spraw przedstawię bardziej szczegółowo. Utrwalanie modelu polski resortowej w IT, przejawiające się w tym, że ustawa w rozdziale 5 „Zmiany w przepisach obowiązujących” daje olbrzymią liczbę delegacji do wydawania rozporządzeń wykonawczych określających wymagania wobec dokumentów elektronicznych w różnych dotychczas uchwalonych ustawach, czyli sankcjonuje praktykę rozwijania standardów resortowych.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Zasadniczą wadą przedłożonego przez rząd projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów jest to, iż jest to regulacja stworzona dla administracji, w której obywatel i przedsiębiorstwo są absolutnie na drugim planie. Powtórzę zatem to, co już podnosiłem w czasie pierwszego czytania, że mimo iż akt ten jest stosunkowo obszerny, to nie przynosi zasadniczego przełomu w tak ważnych dla społeczeństwa kwestiach związanych z rozwojem społeczeństwa informacyjnego, jak możliwość wnoszenia podań do administracji publicznej i wykonywania obowiązków przez przedsiębiorców wobec urzędów skarbowych, celnych, statystycznych itp. O tym też wspominał mój przedmówca. Zamiast jednej regulacji dotyczącej wszystkich procedur, zwłaszcza administracyjnych, projekt zakłada odrębne regulacje odnoszące się do: K.p.a., procedur szczególnych określonych w niektórych innych ustawach, np. w ustawie o ubezpieczeniach społecznych, a ponadto poza jej działaniem znajdują się zapisy dotyczące tak ważnej kwestii, jak np. zmiany w Ordynacji wyborczej umożliwiające elektroniczne głosowanie, tzw. e-voting.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Wysoka Izbo! Jeżeli zamiarem rządu jest skomplikowanie procesu wnoszenia podań i tworzenia e-urządów, to można przypuszczać, że ten zamiar ma duże szanse powodzenia. Ponadto projekt nie przełamuje tendencji utrwalającej się w polskiej legislacji w ostatniej kadencji, zgodnie z którą każda ustawa to odrębny standard komunikacji z administracją publiczną. Rozdział 5 projektu ustawy nie tylko sankcjonuje ten model, ale wręcz legitymizuje go poprzez stworzenie rozlicznych delegacji do wydawania rozporządzeń wykonawczych. Odnoszę wrażenie, Wysoka Izbo, że żyjemy w bardzo bogatym kraju, w którym każdy resort musi mieć własne standardy, bo osoby kierujące w nich sprawami informatyki zainteresowane są innymi rozwiązaniami informatycznymi czy też zaprzyjaźniły się z innymi firmami.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Pytam zatem: dlaczego koszty musi ponosić całe społeczeństwo? Rząd w przedłożonej regulacji proponuje nam natomiast standardy interoperatywności pomiędzy organami administracji publicznej, czyli porozumiewanie się administracji między sobą. Słusznie, powinny porozumiewać się między sobą, ale nie ma w tej regulacji żadnych wskazań w jakim celu.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Na próżno szukać w omawianym projekcie odpowiedzi na pytanie: czemu ma to służyć? Dlaczego w projekcie ustawy nie nałożono na organy administracji publicznej obowiązku - powtarzam obowiązku - zasięgania informacji w rejestrach i ewidencjach, w przypadkach gdy organy mają techniczne możliwości elektronicznego porozumiewania się, choćby po to, aby zlikwidować konieczność aktualizowania przez obywatela w każdym urzędzie z osobna informacji na temat zmienionego dowodu osobistego, zameldowania na pobyt stały, itd.? Dlaczego rząd nie proponuje generalnego rozwiązania kwestii, kiedy urząd może sprawdzić elektronicznie dane dotyczące obywatela w celu realizacji zadań ustawowych w innym urzędzie w zakresie koniecznym do realizacji zadań ustawowych i przy poszanowaniu jego prywatności? Rząd brnie dalej i popiera rozwiązania partykularne, zgodnie z którymi systemy informatyczne muszą być tworzone tylko do określonych celów, na przykład do składania deklaracji do ZUS lub e-deklaracji podatkowych. Swoją drogą, przyjęty przez rząd projekt zmian do Ordynacji podatkowej wyraźnie na to wskazuje. Cieszą się przedstawiciele firm informatycznych, bo więcej pieniędzy zostanie wydanych z budżetu państwa. Podkreślam - naszych pieniędzy, pieniędzy podatników. Jak to się ma do zapowiedzianej przez rząd platformy obsługującej firmy i obywateli, integrującej różne systemy e-government? Stoi to oczywiście w sprzeczności z kierunkiem zawartym w projekcie ustawy. Dlaczego zatem w projekcie zmian do ustawy o ubezpieczeniach społecznych rząd proponuje, aby deklaracje ubezpieczeniowe były składane z zastosowaniem tzw. zwykłego podpisu elektronicznego, który wybierze ZUS i także zapłaci pełne koszty wydania podpisów wszystkim ubezpieczonym? Dlaczego ten podpis może być stosowany tylko w kontaktach z ZUS, a nie może służyć do wnoszenia podań do innych organów administracji publicznej?</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Tu uprzedzę poprawkę, którą za chwileczkę złożę w imieniu klubu, bo z członkami rządu w absolutnie pokojowej atmosferze doszliśmy chyba do porozumienia. Za chwileczkę na ręce pana marszałka złożę stosowną poprawkę w sprawie projektu, której celem jest wykorzystanie tzw. bezpiecznego podpisu elektronicznego w kontaktach ZUS i innymi organami oraz ograniczenie kosztów jego refundacji przez ZUS, czyli w istocie redukcję wydatków z budżetu państwa. Dotychczasowy zapis chyba rzeczywiście był nierozsądny.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Mamy w tej ustawie też kilka błędnych definicji zwiększających chaos prawny. Projekt ustawy wprowadza szereg definicji, które nie mają żadnego znaczenia normatywnego, a jedynie zwiększają chaos prawny w tej dziedzinie. Na przykład przez rejestr publiczny zgodnie z art. 3 pkt 5 projektu należy rozumieć: rejestr, ewidencję, wykaz, listę, spis albo inną formułę ewidencji. Ta definicja jest bezwartościowa, bo oznacza, że rejestrem jest każdy system prowadzony przez administrację publiczną, a w doktrynie prawa dokonywane są rozróżnienia pomiędzy tymi pojęciami. Wprowadzono przecież podział na rejestry prowadzących działalność gospodarczą, które określają pewien stan prawny, i ewidencje, które określają stan faktyczny, na przykład ewidencja ludności. Jednym i drugim zwykle towarzyszy domniemanie ich prawdziwości.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Nie wiadomo, dlaczego ustawa nazywa „dokumentem elektronicznym” jakikolwiek zapis, plik, zbiór uporządkowanych i zapisanych na elektronicznym nośniku informacji. Oczywiście to było wielokrotnie przedmiotem dyskusji na posiedzeniach komisji, natomiast ja do dzisiaj mam wątpliwość, co to ma wspólnego z pojęciem dokumentu w normalnym rozumieniu tego słowa. Dlaczego dokumentem ma być coś, co dokumentem urzędowym nie jest? Dlaczego proponowana definicja odbiega od kilku innych stosowanych w ustawodawstwie z tej dziedziny, dlaczego na przykład nie nawiązuje do analogicznego pojęcia z ustawy o podpisie elektronicznym? Dlaczego wreszcie choćby moje archiwalne nagrania zespołu Pink Floyd zapisane na taśmie magnetofonowej na magnetofonie ZK-140 awansują w świetle projektu do rangi elektronicznego nośnika danych? Ustawa powinna określać, co ma robić system informatyczny w administracji publicznej, a nie jak ma być zbudowany. Te kwestie powinny być pozostawione specjalistom informatykom.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Szanowni Państwo! Na jakość projektu wpłynęła z całą pewnością procedura konsultacji z podmiotami administracji państwowej. To nie jest grzech tej ekipy, bo to zaczęło się na samym początku, po prostu ten projekt został źle skonsultowany z administracją publiczną. Ogromna ilość uwag, między innymi z całego obszaru sądownictwa, świadczy o tym, że niektóre instytucje na etapie tworzenia projektu w ogóle nie były z nim zaznajamiane. Byłoby niedobrze, gdyby sądy zostały wykluczone z jurysdykcji tej ustawy w całości. Mam nadzieję, że poprawki złożone przez mojego przedmówcę uregulują w jakiś sposób tę sprawę. Nie chcę w tej chwili zajmować się tym, dlatego że na posiedzeniu komisji, co nastąpi, mam nadzieję, niebawem - panie przewodniczący - będziemy mogli odnieść się do poprawek, w tym do poprawki, którą za chwileczkę złożę na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informatyka oczywiście nie jest ani czarna, ani czerwona, nie ma żadnych barw politycznych. I czego by nie wytykać tej ustawie, to jedna rzecz jest oczywista: jest to krok w dobrym kierunku. Mniejszy, wolniejszy niż można by było oczekiwać, ale krok w dobrym kierunku. Byłoby niedobrze, gdyby ten pionierski dokument, mimo jego słabej jakości, próbowano odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">W związku z tym mój klub parlamentarny poprze w trzecim czytaniu przedstawiony projekt, choć uzależnia to od losów przedstawionych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Rozumiem, że za chwilę będą poprawki.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję za ich przedstawienie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Antoni Mężydło, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie poprawionego sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełAntoniMężydło">Projekt ustawy załączony w poprawionym sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej, mimo że uwzględnia wszystkie poprawki zgłoszone w drugim czytaniu, obarczony jest poważnym błędem, gdyż nie tworzy warunków koordynacji i integracji infrastruktury informacyjnej państwa, szeroko rozumianej jako system warunkujący funkcjonowanie innych systemów. Zajmując się wyłącznie sprawami technicznymi, prowadzić może do petryfikacji obecnego modelu, który trudno uznać za zadowalający. Jest to efekt nieuwzględnienia na etapie konsultacji i uzgodnień resortowych projektu rządowego uwag środowisk naukowych dotyczących tego, aby przy okazji tej ustawy uporządkować i stworzyć podstawy integracji systemów informacyjnych sektora publicznego oraz podstawy efektywnej infrastruktury informacyjnej państwa. Ramy prawne tego projektu zostały bardzo wąsko określone w pierwszej wersji, ograniczając się do zagadnień technicznych, nie przejawiając żadnej troski o infrastrukturę informacyjną państwa. Wtedy według wielu opinii, z którymi trudno nie zgodzić się, projekt rządowy miał charakter ustawy lobbującej, która miała wesprzeć rozwiązania techniczne w informatycznych systemach instytucji publicznej na rzecz konkretnej technologii i ustawić na uprzywilejowanej pozycji jedną firmę.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełAntoniMężydło">Tego mankamentu projektu rządowego, tj. koncentracji na zagadnieniach technicznych, w trakcie dalszych prac legislacyjnych nad ustawą nie udało się zlikwidować, mimo że w swoim wystąpieniu podczas drugiego czytania zwracałem na to uwagę. W tamtej fazie legislacji trudno było doprowadzić do zmiany koncepcji, gdyż sami wnioskodawcy, czyli Ministerstwo Nauki i Informatyzacji, działali zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą teleinformatyczną. W tym, co proponowali i na co się zgadzali, mieli rację, ale tylko częściowo, co w sumie daje efekt inny od pożądanego. Przedstawione sprawozdanie zostało wykonane dzięki ciężkiej pracy i dobrej woli wielu pracowników ministerstwa i pana ministra Bartosika. Zaangażowali się w tę pracę również eksperci i posłowie Komisji Nadzwyczajnej, po zmianie podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji. Między posiedzeniami Komisji Nadzwyczajnej odbyło się szereg spotkań uzgodnieniowych, na których zostały wypracowane rozwiązania uwzględniające poprawki zgłoszone podczas drugiego czytania i jednocześnie nienaruszające spójności tej ustawy. Większość zgłaszanych poprawek dotyczyła neutralności technologicznej, interoperacyjności, zgodności z konstytucją w zakresie ingerencji ustawy w kompetencje samorządu terytorialnego oraz słowniczka pojęć zdefiniowanych w ustawie. Następnie uzgodnienia te były opracowywane w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji i w pakietach zgłaszanych przez posłów na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełAntoniMężydło">W ministerstwie pojawił się również nowy pomysł powołania z mocy ustawy Rady Informatyzacji, który został zaakceptowany przez komisję, jako organu kontroli poczynań ministra w sprawach przedmiotowej ustawy przez środowiska naukowe, samorządowe i branżowe. Według zapisów ustawy Rada Informatyzacji jest ciałem opiniotwórczo-doradczym, które może z własnej woli bądź na wniosek ministra przygotowywać i opiniować kwestie regulowane ustawą istotne dla rozwoju standardów i technologii informatycznych jak minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych i rejestrów publicznych, a także wymiany informacji w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełAntoniMężydło">Rada Informatyzacji będzie więc ciałem, które będzie mogło doradzać w zakresie kreowania standardów informatycznych wraz z pojawianiem się nowych technologii i rozwiązań w tym zakresie. Z drugiej strony będzie na bieżąco śledzić realizację tej ustawy oraz trendy i sytuacje na rynku usług regulowanych ustawą. Z tego punktu widzenia ważny jest wniosek mniejszości, aby była ona reprezentowana również przez kluby parlamentarne. Takie rozwiązanie jest znane w polskim ustawodawstwie. Przecież kluby parlamentarne mają swoich przedstawicieli w Radzie Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełAntoniMężydło">Nasz klub parlamentarny opowiada się przeciwko zapisowi zmiany 5. lit. c w art. 40 dotyczącej ustawy o systemach ubezpieczeń społecznych, którą rząd wprowadził na ostatnim posiedzeniu komisji. Obecna wersja tego przepisu ma znamiona przepisu korupcjogennego i dlatego poprzemy poprawkę zgłoszoną przez klub Platformy Obywatelskiej. Od przyjęcia tej poprawki w dużej mierze uzależniamy sposób głosowania nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełAntoniMężydło">Zgłaszamy też własne poprawki, z których pierwsza dotyczy zobowiązania Rady Ministrów do przygotowania projektu ustawy dostosowującej terminologię w przepisach odrębnych, a druga likwiduje ewidencje systemów teleinformatycznych i rejestrów publicznych, gdyż nie ma sensu prowadzenie krajowej ewidencji systemów teleinformatycznych i rejestrów publicznych. Jest to naśladowanie generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Generalny inspektor prowadzi taki rejestr i nic z tego nie wynika poza zabawą biurokratyczną, kosztami i obciążeniami dla wszystkich podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełAntoniMężydło">Poza tym nie mamy też wyobraźni, czym byłby taki rejestr, jak byłby wielki i jakie obciążenia będzie stanowił zwłaszcza dla samorządów terytorialnych. Ale przede wszystkim po co taki rejestr? - pytam się pana ministra. Chyba nie chodzi o zajęcie dla paru osób w urzędzie. Statystykę teleinformatyki w sektorze publicznym można opracować znacznie taniej.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełAntoniMężydło">Mimo że poprawione sprawozdanie uwzględnia wszystkie poprawki zgłoszone podczas drugiego czytania, to trudno jest być zadowolonym z tego projektu, choć ustawa ta zdaniem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość jest potrzebna i dobrze rozwiązuje większość zagadnień technicznych informatyzacji sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełAntoniMężydło">Ustawa jednak nie podejmuje regulacji zagadnień kluczowych dla rozwoju i koordynacji infrastruktury informacyjnej państwa z wykorzystaniem technologii teleinformatycznej, a w szczególności nie tworzy podstaw integracji systemów informacyjnych sektora publicznego, nie ustala trybu opracowania, stosowania i kontroli stosowania standardów informacyjnych w systemach informatycznych sektora publicznego, nie wprowadza obowiązków współdziałania i wymiany informacji między systemami informacyjnymi sektora publicznego, koncentruje się tylko na zagadnieniach technicznych, ważnych, choć niewystarczających i nie najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PosełAntoniMężydło">Nieuzasadnione są wyłączenia podmiotowe z zakresu działania w art. 2 ust. 3, które najprawdopodobniej będą jeszcze powiększone po poprawce, którą zgłosił klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. W rozdziale 5 nie ujęto nowelizacji ustaw regulujących szczególnie ważne systemy i rejestry publiczne znajdujące się w gestii Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego. Uważamy, że wolno dopuszczać tylko wyłączenia przedmiotowe, tzn. określonych rodzajów rejestrów i systemów, a nie podmiotów, instytucji. Na etapie konsultacji i osiągania kompromisów jest to błąd, który trudno będzie naprawić. Gdybyśmy wymagali od podmiotów chcących wyłączeń konkretnych rejestrów i systemów, myślę, że tych wyłączeń byłoby znacznie mniej dla pożytku informatyzacji naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PosełAntoniMężydło">Niezrozumiały jest podział systemów na ponadsektorowe i sektorowe. Kryteria podziału są niejasne. Obawiamy się, że w praktyce będzie to oznaczało, iż dany system będzie forsowany jako ponadsektorowy, jeżeli będzie szansa na finansowanie go ze środków poza budżetem resortowym, a będzie sektorowy, jeśli chodzi o standardy wymiany informacji i kontrole. Uważamy, że ten podział jest szkodliwy, utrwali tak silną autonomizację resortową systemów informacyjnych w sektorze publicznym i dezintegrację systemów z wszystkimi negatywnymi konsekwencjami dla sprawności aparatu państwa, kosztów aparatu państwa, obywateli i przedsiębiorców. Polska resortowa powinna być w tym projekcie w pewien sposób eliminowana i powinno dążyć się do zakończenia tego niezdrowego zjawiska w naszym państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PosełAntoniMężydło">Poza tym Plan Informatyzacji Państwa powinien mieć na celu przede wszystkim określenie zadań rozwoju infrastruktury informacyjnej państwa jako jednego z segmentów rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Cele planu wymienione w pkt. 1–5 są wtórne. Plan powinien zawierać specyfikę norm informacyjnych obligatoryjnych dla wszystkich systemów informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PosełAntoniMężydło">Rozdział 3 z wyjątkiem art. 15 wbrew szerokiemu tytułowi koncentruje się na sprawach technicznych, w szczególności teleinformatycznych. Według nas jest to materia ustawowa leżąca w kompetencjach ministra do spraw informatyzacji. Mógłby to uregulować sam minister w trybie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PosełAntoniMężydło">Bardzo ważny jest natomiast art. 15. To jedyny sygnał myślenia o aspekcie informacyjnym funkcjonowania państwa w całej ustawie. Powinien być jednak poszerzony, dotyczyć nie tylko rejestrów publicznych, ale wszystkich innych systemów informacyjnych sektora publicznego. Ponadto chodzi nie tylko o dostęp do danych, ale i o wprowadzenie obowiązku korzystania z danych, które są zawarte w innych systemach, tam gdzie jest to możliwe, oraz zakazu zbierania danych samodzielnie, jeżeli zbiera je inny system taniej i lepiej. Te dane, te informacje powinny przepływać automatycznie. To jest istota materii ustawowej całej ustawy. Rozporządzenie Rady Ministrów będzie aktem zbyt niskiej rangi, aby otwierać dostęp do danych między systemami, gdyż najczęściej mają one swoje umocowania ustawowe ograniczające wymianę i udostępnianie informacji, a rozporządzenie nie może zmieniać ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PosełAntoniMężydło">Rozdział 4 nie zawiera materii ustawowej. Dlaczego oprogramowanie interfejsowe zyskało status materii ustawowej, a inne oprogramowania nie? Jeżeli już warto coś regulować w ustawie, to standardy wymiany danych.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PosełAntoniMężydło">Szkoda, że nie uwzględniono propozycji wcześniej zgłaszanych w trybie uzgodnień resortowych przez środowiska naukowe, aby uregulować ustawowo koordynację rozwoju infrastruktury informacyjnej państwa w warunkach współczesnych technologii teleinformatycznych. Jedyną szansą na to było odrzucenie przedłożenia rządowego jako ustawy lobbingowej na samym początku procesu legislacyjnego. Teraz jest już jednak za późno. Inne jakościowo podejście do ustawy o informatyzacji państwa i rozwoju społeczeństwa informacyjnego w kraju to pewnie zadanie dla przyszłego Sejmu i przyszłego rządu.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo tych krytycznych uwag trzeba stwierdzić, że obecne przedłożenie w poprawionym sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej w stosunku do przedłożenia rządowego zasługuje na poparcie, jednak Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uzależnia poparcie całości ustawy od przyjęcia zgłoszonych podczas dzisiejszego czytania poprawek i wniosku mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Waldemar Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do ustawy o rządowym projekcie informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełWaldemarPawlak">Na początku chciałbym wyrazić osobiste i klubowe podziękowanie dla pana ministra Kleibera za dużą otwartość i elastyczność przy pracach nad tą ustawą, ponieważ początki były bardzo trudne, wydawało się, że dojdzie do bardzo ostrego konfliktu, a w sumie dzięki temu, że ponownie przeszliśmy do przeanalizowania sprawozdania przedstawionego do drugiego czytania, udało nam się doprowadzić do uzgodnień, które - jak myślę - z dużą korzyścią dla sprawy zostały przyjęte w szerokiej konsultacji z różnymi środowiskami.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełWaldemarPawlak">Oczywiście mamy świadomość, że ta ustawa nie rozwiązuje wszystkich problemów, bo gdyby tak było, to pewnie wystarczyłoby napisać parę takich kompleksowych ustaw i żylibyśmy w krainie szczęśliwości, ale na pewno jest to ustawa, która całościowo porządkuje sprawy dotyczące informatyzacji. Życie pewnie będzie wymuszało jej modyfikacje i zmiany, natomiast na dziś na pewno jest to dobry początek. Ustawa w pewien sposób określa ramy prowadzenia procesów związanych z informatyzacją, odnosi się do wielu ważnych aspektów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełWaldemarPawlak">Jeśli chodzi o zakres tej ustawy, to wydaje się, że w zasadzie powinna ona obejmować całość administracji publicznej, tak jak ustawa o zamówieniach publicznych obejmuje wszystkie instytucje. W ostatnich dniach otrzymaliśmy szereg pism, szczególnie od najwyższych instytucji sądowych, w których zwracano się o wyłączenie tych instytucji z zakresu stosowania tej ustawy. Można się przychylić do takich rozstrzygnięć, aczkolwiek warto by zaapelować do tych instytucji, by przyjrzały się tej ustawie nie z punktu widzenia pryncypialnej niezależności, bo przyjęcie zasad, które ta ustawa określa, nie będzie wpływało w żadnej mierze na przykład na proces orzekania, natomiast na pewno będzie wpływało dobrze na zachowanie sprawnej i skutecznej komunikacji między sądownictwem a pozostałymi organami władzy publicznej. Dlatego, przyjmując te wyłączenia, myślę, że warto byłoby przyjąć zasadę dotyczącą tego, aby ze strony ministerstwa, które jest odpowiedzialne za informatyzację, było swego rodzaju publikowanie dobrych obyczajów czy dobrych rozwiązań, które powinny być stosowane praktycznie w całym sektorze publicznym, tak aby komunikacja zarówno między instytucjami, jak i między obywatelami a różnymi instytucjami publicznymi - co, jak myślę, jest nawet ważniejsze - była jak najłatwiejsza i jak najskuteczniejsza.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełWaldemarPawlak">Odniosę się teraz do wypowiedzi w dyskusji, bo w komisji, myślę, osiągnęliśmy pewien kompromis, dość zaawansowany. Z pewnymi obawami, nawet ze strachem, usłyszałem tutaj o zradykalizowaniu się Platformy Obywatelskiej. Mam nadzieję, że to jest tylko retoryka, bo czego się nie robi w czasie telewizyjnym. Wydaje się, że po pracy w komisji możemy powiedzieć, że osiągnęliśmy szereg dość rozsądnych kompromisów, bo jeżeli nawet przyjąć, że nie wszystkie sprawy zostały bardzo precyzyjnie określone, to na pewno użyte w ustawie definicje porządkują terminologię i stanowią dobre odniesienie dla prawodawstwa generalnie, aby można było posługiwać się ujednoliconą terminologią, bo do tej pory było tak, że co ustawa, to definicja na potrzeby ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełWaldemarPawlak">Kolejne rozwiązania przyjęte w ustawie, takie jak plan informatyzacji, mogą porządkować sposób przygotowywania projektów informatycznych, bo myślę, że na etapie planowania rozstrzyga się zasadnicze sprawy. Wydaje się, że szereg katastrof informatycznych wynikało nawet nie tyle z technicznych problemów, ile przede wszystkim ze złego planowania i przygotowania projektów. To dotyczy zarówno planów czy projektów generalnych, obejmujących różne instytucje, jak i projektów sektorowych czy dotyczących poszczególnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełWaldemarPawlak">Kolejną sprawą, która, jak się wydaje, bardzo dobrze będzie wpływała na relacje szczególnie z klientami, z obywatelami, którzy korzystają z różnego rodzaju systemów informatycznych, jest przyjęcie w ustawie rozwiązań dotyczących zapewnienia możliwości przetestowania oprogramowania tak, aby komunikacja mogła być realizowana przy wykorzystaniu różnego rodzaju oprogramowania, także oprogramowania dostępnego w sieci za darmo, co szczególnie dla osób, które nie mają dużych zasobów finansowych, może być istotne, aby mogły się komunikować z systemami publicznymi, niekoniecznie wykorzystując bardzo drogie oprogramowanie komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełWaldemarPawlak">Warte podkreślenia jest też przyjęcie rozwiązania zakładającego, że przy ministrze właściwym do spraw informatyzacji będzie działała Rada Informatyzacji. To jest pewien element tworzenia szerokiego porozumienia w środowisku na rzecz tworzenia takich pożądanych czy dobrych rozwiązań, które będą skutecznie nadążały za zmianami w technice, w technologii i będą szybko przenosiły do administracji najnowsze osiągnięcia w dziedzinie informatyki.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełWaldemarPawlak">Kolejną wartą odnotowania sprawą, wydaje mi się, jest przyjęcie określania przez Radę Ministrów minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych. Będzie to elementarne porządkowanie całego podwórka informatycznego po to, żeby systemy miały określoną funkcjonalność, szczególnie w relacjach z klientami, z ludźmi, którzy z tych systemów korzystają, ale także z punktu widzenia bezpiecznego przechowywania, bezpiecznej wymiany dokumentów jest tutaj odniesienie do Polskich Norm oraz innych dokumentów normalizacyjnych. Myślę, że szczególnie teraz, w chwili gdy Polska jest członkiem Unii Europejskiej, odwoływanie się do dobrych rozwiązań europejskich i światowych będzie bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełWaldemarPawlak">Odnosząc się bardziej szczegółowo do ustawy, chcę generalnie wyrazić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego: będziemy udzielali poparcia tej ustawie. Zgłaszamy też poprawki, które się pojawiły w toku konsultacji, dotyczące wyłączeń Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego, z tą nadzieją, że instytucje, które są wyłączone, będą stosowały zwyczaje, które wynikają z realizacji tej ustawy. Deklaruje to na przykład prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego pan prof. Trzciński. Kolejna poprawka dotyczy art. 37 i wynika ze zmian w ustawie, które zostały dokonane w toku dotychczasowej pracy parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PosełWaldemarPawlak">Na zakończenie jeszcze raz chciałbym z uznaniem odnieść się do pana ministra nauki i informaty...</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Informatyzacji.)</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PosełWaldemarPawlak">Właśnie jest problem z tą nazwą zbyt skomplikowaną. W każdym razie pan minister Kleiber odpowiada i za naukę, i za informatyzację. A więc chciałbym wyrazić uznanie w związku z takim otwartym podejściem do sprawy. Myślę, że jest to ważne właśnie w przypadku tej dziedziny, w której istnieje potrzeba bardzo szybkiego dostosowywania się do nowych i nowoczesnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PosełWaldemarPawlak">Chciałbym odnieść się też, korzystając z okazji, że dyskutujemy o problemach informatyzacji, do bardzo ważnego problemu, który jest w tej chwili dyskutowany w Unii Europejskiej. Myślę, że pan minister Kleiber również będzie mógł się wypowiedzieć w tej sprawie. Chodzi o dyrektywę dotyczącą patentowania oprogramowania. Wydaje się, że z punktu widzenia interesów Polski powinniśmy stać na stanowisku, aby przyjmowanie patentów na różnego rodzaju rozwiązania w zakresie oprogramowania było jak najbardziej zawężone, aby nie doprowadzić do takiej sytuacji, w której z jednej strony Komisja Europejska będzie walczyć z dominującą pozycją jednej firmy, a z drugiej strony inną ścieżką będzie się budować infrastrukturę prawną, która zapewnia dominującej firmie na wieki wieków dominujące panowanie na rynku, ponieważ mało kto będzie w stanie zapłacić za patenty czy opatentować rozwiązania, które byłyby rozwiązaniami konkurencyjnymi. To, co niezbędne, warto opatentować, natomiast jak najszerzej należy upowszechniać możliwości korzystania z oprogramowania, które jest szeroko dostępne, w tym także dostępne za darmo, bo to wzbogaca nie tylko możliwości działania administracji, gospodarki, ale też wzbogaca naszą cywilizację o dorobek wielu pasjonatów, którzy przygotowują różnego rodzaju rozwiązania komputerowe czy informatyczne, często robiąc to dla samej radości tworzenia, a nie po to, żeby za to uzyskiwać jakieś ogromne tantiemy czy wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PosełWaldemarPawlak">Sumując, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego udzieli poparcia rządowemu projektowi ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Antoni Kobielusz, Socjaldemokracja Polska.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej dotyczące projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełAntoniKobielusz">Uważamy, że projekt ustawy w obecnym kształcie jest dużo lepszy od przedłożonego w kwietniu ubiegłego roku i - podkreślam to z całą mocą - spełnia postulaty, które wtedy zostały postawione. Oczywiście nie uważamy, że ustawa w tej postaci spełnia już wszystkie oczekiwania, a my, jak powiedział z tej trybuny przed chwilą pan premier Pawlak, uważamy, że to jest projekt na dobry początek. Zresztą rozwój informatyzacji, powstawanie nowych technologii informatycznych wymusi kolejne dostosowanie prawa do nowych warunków. Tak że rozumiemy, że ustawa stanowi ważny krok, jest potrzebna w chwili obecnej, a z całą pewnością na bieżąco trzeba będzie szukać rozwiązań ją usprawniających. Po raz pierwszy w projekcie, można nawet powiedzieć: w polskim ustawodawstwie, udało się zdefiniować najbardziej istotne pojęcia informatyczne, które, jak tutaj już było powiedziane, zostały zapisane w różny często sposób w prawie dziewięciuset innych aktach prawnych. W maksymalnie możliwym stopniu podczas prac komisji, wydaje się, uniknięto mieszania informatyzacji z polityką, albowiem nie jest to dobre dla polskiej informatyki i myślę, że również dzisiejsza debata, mimo różnej ostrości, tę podstawową tezę potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełAntoniKobielusz">Najważniejszym wynikiem prac w tym zakresie jest propozycja powołania z mocy ustawy Rady Informatyzacji, która ma stanowić o zasadniczych warunkach rozwoju polskiej informatyki i w której znajdą swoją równomierną reprezentację wszyscy istotni przedstawiciele środowiska informatycznego, a więc znajdą się tu w dużym stopniu eksperci. Będzie to ciało jednak bardziej eksperckie, opiniodawcze, niż ciało polityczne, stąd klub nasz nie popiera wniosku mniejszości, aby do jej składu również kluby parlamentarne desygnowały swoich przedstawicieli, to znaczy chodzi o desygnowanie kandydatów na członków tej rady. Uważamy, ze dzięki postanowieniom ustawy, rynek informatyczny w Polsce będzie bardziej przewidywalny niż obecnie. Będą temu służyć między innymi kroczące plany informatyzacji państwa, których zadaniem będzie informowanie o zamierzeniach informatyzacyjnych rządu i samorządu, nawet z pięcioletnim wyprzedzeniem. W znakomitym stopniu powinno to ułatwić polskim firmom z branży teleinformatycznej przygotowanie się do ewentualnej realizacji tych planów.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełAntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kraju mamy coraz więcej komputerów, coraz więcej osób ma dostęp do Internetu, chociaż występują liczne bariery i przeszkody, zwłaszcza ekonomiczne. Wydaje się, że ten postęp jest bardzo ważny, a jednocześnie, kiedy porównamy wykresy wzrostu liczby komputerów, dostępu do Internetu w Unii Europejskiej i w naszym kraju, a także wyniki tego rozwoju w różnych sąsiednich krajach, to okazuje się, że nie przybliżamy się do poziomu europejskiego, ale pozostajemy w sposób znaczący z tyłu. Stąd myślę, że w tej materii należy zdziałać dużo więcej i ustawa na pewno tutaj nie zaszkodzi, a może pomóc, porządkując pewne sprawy i planując działania w pewnej perspektywie czasowej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełAntoniKobielusz">Wydaje się, że słusznie odrzucono bardzo silny w poprzedniej wersji projektu ustawy mechanizm kontroli na rzecz możliwości monitorowania stanu informatyzacji w terenie poprzez organa władzy samorządowej. W znacznym stopniu pomniejszy to potencjalne koszty i równocześnie powinno skutecznie rozwiać zasadnicze wątpliwości na tym tle, które słusznie były zgłaszane w kwietniu ubiegłego roku. Bardzo ważnym, nowym skutkiem ustawy będzie wyposażenie ministra właściwego do spraw informatyzacji w możliwość przyznawania środków finansowych na rozwój oprogramowania w samorządach, czyli tak zwanych grantów informatycznych. Rozwiązanie takie daje na przykład możliwość wspierania rozwoju oprogramowania typu Open Source, które ma obecnie duże problemy z zaistnieniem na rynku dużych zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełAntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana ustawa rozpoczyna proces porządkowania polskiego prawa w zakresie dotyczącym informatyzacji. Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej, w imieniu którego przemawiam, podziela pogląd polskiego środowiska informatycznego, że ustawa jest bardzo ważna i bardzo potrzebna dla polskiej informatyki i będzie głosował za jej uchwaleniem. Popieramy również dotychczas zgłoszone poprawki. Myślę, że dzisiaj komisja, której posiedzenie zwołałem na godz. 17, będzie w stanie rozstrzygnąć te poprawki, tak aby ustawa mogła być przyjęta jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuje panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Jan Łączny, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanŁączny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam stanowisko wobec projektu ustawy o informatyzacji i działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Nikt nie powinien mieć wątpliwości co do konieczności unifikacji i standaryzacji w zakresie informatyzacji sfery publicznej. Dobrze więc się stało, że pierwotnie mało klarowny i niedojrzały projekt omawianej ustawy przybrał zdecydowanie korzystniejszą postać. Przedstawiony projekt jasno precyzuje cele prawno-organizacyjne, instrumentarium i procedury jego wykorzystania. Jako kluczowe zadanie Rady Ministrów w zakresie informatyzacji sfery publicznej, art. 6, przyjęto ustanawianie planu informatyzacji państwa, który stanowi następnie podstawę opracowywania i realizacji ponadsektorowych sektorowych i towarzyszących projektów informatycznych - art. 12. Również Rada Ministrów w art.18 określa w drodze rozporządzenia minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych oraz rejestrów publicznych. Rząd tworzy Krajową Ewidencję Systemów Teleinformatycznych i Rejestrów Publicznych - art. 19. W końcu rząd prowadzi zasadniczą część kontroli zgodności funkcjonujących systemów i rejestrów z ustanawianymi wymaganiami minimalnymi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJanŁączny">Z powyższego wynika wniosek, że umocowanie zapisów ustawy jest właściwe i budzi nadzieję na skuteczne osiąganie założonych celów. Służyć temu będzie zamarkowana w projekcie (art. 17 pkt 7) wola jawności i otwartości prowadzonych działań planistycznych, decyzyjnych i cenowych rządu oraz ciał doradczych - Rada Informatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełJanŁączny">W art. 21 mocno zwrócono uwagę na badanie poprawności oprogramowania interfejsowego, co stanowi duże uproszczenie wobec badań systemów teleinformatycznych jako takich. Zgodność programów interfejsowych kilku systemów zapewni im poprawną wymianę informacji nawet szyfrowanej, jednakże system musi ponadto realizować określone publiczne zadania użytkowe, co będzie stanowić odrębny przedmiot badań.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełJanŁączny">W tym miejscu można zapytać autorów projektu, jak rozumieją wymóg równego traktowania rozwiązań informatycznych (art. 13 ust. 2 pkt 1)? Termin ten znajdzie zastosowanie nie tylko podczas badania programów interfejsowych, ale i całych systemów teleinformatycznych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełJanŁączny">W projekcie ustawy zabrakło określenia mechanizmu realizacji projektów informatycznych, zasady ustalania dostawców i wykonawców nowych systemów oraz adaptacji czy modernizacji systemów istniejących. Można domniemywać, że będzie to mechanizm przetargów publicznych, ale może lepiej postawić kropkę nad „i”. Doprecyzowania wymaga również mechanizm dofinansowywania projektów informatycznych mniejszej skali, określonych w art. 12 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełJanŁączny">Ważnym problemem pozostaje sprawa kosztów, które trzeba będzie ponieść, aby zunifikować publiczne systemy odbiegające obecnie od norm. Rada Informatyzacji będzie miała obowiązek optymalnego wyboru standardów łączących walory techniczne i ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełJanŁączny">Wątpliwości budzi również kwestia dopuszczalnych terminów utrzymania systemu według dotychczasowych standardów. Nawet roczny okres przeznaczony na dostosowanie standardów do ustalonych minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych i rejestrów publicznych może nie wystarczyć wielu instytucjom publicznym.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełJanŁączny">Podsumowując, projekt ustawy jest przygotowany znacznie lepiej od poprzedniego i w zasadzie spełnia oczekiwania środowisk informatycznych, dlatego klub Samoobrona Rzeczypospolitej będzie popierał przygotowany projekt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Zygmunt Wrzodak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin do poprawionego sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szeroki ogólnospołeczny program informatyzacji jest Polsce potrzebny, tyle tylko że przedstawiony przez komisję projekt ustawy nie nakreśla żadnych dróg realizacji tego celu. Przedłożony Wysokiej Izbie projekt stanowi kolejny atrakcyjny kąsek finansowy dla potężnych firm teleinformatycznych z Prokomem pana Krauze na czele. Pewnie SLD liczy, że w ostatnich miesiącach swoich rządów uda się stworzyć przynajmniej część Krajowej Ewidencji Systemów Teleinformatycznych. Te systemy będą mogły być wdrażane w większości urzędów, w jednostkach samorządu terytorialnego, w sądach i innych instytucjach państwowych. To więc minister właściwy ds. informatyzacji zgodnie z zapisami projektu ustawy zdecyduje, które systemy i jakich firm będą się sprzedawały, a które i jakich nie. Centralnie zabije się konkurencję. Małe i średnie firmy, które nie będą chciały lub których nie będzie stać na nielegalne datki na przykład na kampanię prezydencką, będą eliminowane z rynku.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">Już podczas debaty w dniu 19 kwietnia 2004 r. oraz wcześniej we wrześniu 2003 r. zwracałem uwagę na to, że ustawa ta jest tak naprawdę skokiem na kasę samorządów oraz wielu instytucji niepodlegających administracji rządowej. Proponowane rozwiązania podporządkowują decyzje ekonomiczne samorządów woli ministra ds. informatyzacji, eliminując tym samym swobodę wyboru dostawcy rozwiązania informatycznego. Dlaczego w projekcie ustawy nie zaprzestano ingerencji w kompetencje poszczególnych instytucji? Dlaczego nie określono tylko podstawowych parametrów technicznych systemów teleinformatycznych? Ustawa wprowadza tak naprawdę kolejny system koncesji dla firm, które mogą ubiegać się o zlecenie instytucji rządowych i samorządowych. To kolejny element korupcjogenny, z którym podobno wiele klubów parlamentarnych walczy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełZygmuntWrzodak">Zapisywanie szczegółowo, jakie instytucje i w jakim terminie mają dostosować swoje systemy do wymogów ustawy, ogranicza konkurencyjność na rynku. Przecież wiadomo, że system w ZUS tworzył nieudolnie przez 8 lat pan Krauze, łamiąc za każdym razem przyrzeczone terminy. Zanim system w ZUS zaczął funkcjonować, już się zestarzał. Teraz ZUS ma 2 lata na wydanie kolejnych miliardów złotych podatników, by zapewne pan Krauze - bo kto inny, skoro pewnie on jako twórca jest właścicielem kodów źródłowych swojego oprogramowania - znowu wygrał przetarg i w opóźnionym terminie o kolejnych kilka lat oddał znowu stare systemy. Moich wyborców nie stać na taką rozrzutność i marnotrawstwo ich pieniędzy. Miałem nadzieję, że prace nad ustawą w Komisji Nadzwyczajnej rozwiążą problemy na linii urzędnik - obywatel. Przedstawiony projekt niestety nadal nie rozwiązuje tego problemu kompleksowo, zaczynam natomiast nabierać podejrzeń, że może chodzi również o to, by obywatel, poza oczywiście instytucjami, które są do tego zobligowane, zakupił odpowiednie oprogramowanie w celu kontaktu z urzędami i instytucjami, oprogramowanie wyprodukowane oczywiście przez firmę Prokom pana Krauzego i inne wielkie koncerny na rynku. Polsce potrzebny jest kompleksowy program informatyzacji, prawdziwej informatyzacji, a nie próby zebrania funduszów wyborczych, do czego sprowadza się projekt tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najważniejszym problemem w Polsce jest dostęp do szerokopasmowego Internetu w małych miejscowościach oraz cena tej usługi. Brak realnej konkurencji na rynku usług teleinformatycznych oraz brak odpowiedniej infrastruktury powoduje, że w Polsce ich koszt jest jednym z najwyższych w Europie, nie wspominając już o Stanach Zjednoczonych. To rząd SLD pod dyktatem Unii Europejskiej podwyższył jeszcze ten koszt, wprowadzając 22% VAT na Internet.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełZygmuntWrzodak">Wspominałem już podczas poprzedniej debaty, że Internet bez koniecznych regulacji dotyczących porządku umieszczania w nim pewnych treści to nie tylko edukacja i sposób poszerzenia wiedzy, ale także źródło patologii, w tym najcięższych, z pedofilią, handlem narkotykami i pornografią na czele. Ilekroć więc mowa o zaletach dostępu do Internetu, nie można zapominać o konieczności wprowadzenia regulacji prawnych eliminujących z niego treści patologiczne i przestępcze. Ustawa nie gwarantuje należytego bezpieczeństwa systemu właśnie w tym zakresie, tymczasem bezpieczeństwo dzieci i młodzieży powinno być na pierwszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełZygmuntWrzodak">Podsumowując, Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin jest przeciwny temu projektowi ustawy, który ogranicza konkurencyjność nawet na lokalnych rynkach, nie rozwiązuje podstawowych, najważniejszych problemów związanych z dostępem do wysokich technologii, stając się tym samym ostatnim pretekstem do wypompowania pieniędzy przez największe partie, które mają możliwość rządzenia w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wiele kontrowersji budzi ten projekt, skoro do Sejmu, do pana marszałka wpływają różne propozycje, jak również protesty od prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, od prezesa Trybunału Konstytucyjnego, od przewodniczącego Krajowej Rady Sądowniczej, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. To są zastrzeżenia natury konstytucyjnej. Poważne wątpliwości mają ci panowie, którzy zgłaszają te poprawki. Wiele z nich zostało ujętych w czasie pracy, ale niektóre budzą jeszcze kontrowersje natury konstytucyjnej. Chciałbym tutaj, panie ministrze, uzyskać jednoznaczną odpowiedź, w jakim kierunku te zalecenia i te propozycje od prezesów sądu czy trybunału wzięte były pod uwagę w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PosełZygmuntWrzodak">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin nie będzie popierał tej ustawy. Tak jak mówiłem uprzednio, nie jest to ustawa, która zadowala wszystkich tych, którzy mają dostęp do Internetu, jak również tych, którzy mają wprowadzać swoje produkty na rynek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wypowiadać się na temat ustawy regulującej zasady stosowania systemów informatycznych przez administrację rządową i samorządową w trakcie realizacji zadań publicznych. Zgodnie z postulatami Klubu Parlamentarnego Unia Pracy, zgłoszonymi w trakcie poprzedniego, drugiego czytania, rozszerzono regulacje określające podstawowe zasady stosunków z podmiotami niepublicznymi oraz regulacje zabezpieczające właściwe relacje pomiędzy podmiotami będącymi organami administracji rządowej a podmiotami niemającymi tego statusu. Niestety, niezwykle szeroki zakres stosowania systemów informatycznych nie pozwolił na rezygnację z umieszczenia w ustawie licznych delegacji ustawowych, uprawniających rząd do wydania rozporządzeń. Ustawa zawiera jednak mechanizmy pozwalające na skuteczny wpływ organizacji społecznych i organów samorządowych. Ustawa w stosunku do pierwotnego projektu istotnie rozszerzyła zabezpieczenie praw osób fizycznych, podmiotów gospodarczych i organów samorządowych w zakresie swobodnego stosowania rodzajów oprogramowania, wyboru systemów operacyjnych i środowisk programistycznych. Dobrze, że Rada Ministrów zobowiązała właściwych ministrów do przedstawienia w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie omawianej ustawy propozycji zmian w przepisach, w których występuje terminologia informatyczna.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełDanutaPolak">Mój klub, klub Unii Pracy, zamierza kontrolować sposób wypełnienia podjętego przez rząd zobowiązania. W opinii klubu Unii Pracy ciągle istnieje kilka spraw, które winny być poprawione przed uchwaleniem ustawy i skierowaniem jej pod obrady Senatu. W poprawkach, które złożę na ręce pana marszałka, klub Unii Pracy proponuje konsekwentne rozszerzenie działania ustawy tak, by stanowione przez nią gwarancje prawne zabezpieczały: po pierwsze, kontrolę nakładanych ciężarów i ograniczeń, po drugie, zasadę wolności gospodarczej, po trzecie, prawo do swobodnego wyboru stosowanych rozwiązań informatycznych wszystkich podmiotów. Nasze poprawki mają zakreślać ramy obowiązujące przy wprowadzaniu przyszłych rozwiązań tak, by nowe instytucje prawne pozwoliły powierzać realizację zadań publicznych podmiotom niepublicznym i nie pozwalały na obchodzenie zapisów ustawy o informatyzacji. Zatem nie będzie możliwe: tworzenie monopoli na rozwój i obsługę tworzonych systemów, naruszanie jawności standardów stosowanych przy łączeniu współpracy i wymianie informacji pomiędzy systemami teleinformatycznymi, omijanie dzięki temu zasady neutralności technologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawy uregulowane w projekcie ustawy stały się z uwagi na zakres nowo wprowadzanych do realizacji projektów informatycznych jeszcze pilniejsze i wymagają jak najszybszego ustawowego uregulowania. W naszej ocenie tylko zastosowanie regulacji opartych na jednolitych podstawach ustawowych, zawartych w rozpatrywanym projekcie ustawy, pozwoli na kontrolowanie prawidłowości wydatków budżetowych związanych z usprawnieniem komunikacji w administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełDanutaPolak">Klub Unii Pracy ma także nadzieję, że ustawa ta nie będzie ostatnim krokiem w stronę racjonalizacji wydatków w sferze oprogramowania stosowanego w administracji. Mamy nadzieję, że wkrótce doczekamy się zakończenia przez rząd prac nad uchwaleniem narodowej strategii rozwoju wolnego oprogramowania, która jest publicznie dyskutowana. Zakończenie tych prac w logiczny sposób uzupełni cele, jakie zamierza się osiągnąć w obecnie rozpatrywanej przez Sejm ustawie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełDanutaPolak">Uznajemy generalnie, że niniejsza ustawa przyczynia się istotnie do uporządkowania stanu prawnego i dlatego klub Unii Pracy po przyjęciu poprawek, które za chwilę przekażę, będzie głosował za uchwaleniem omawianej ustawy, by stworzyć warunki do prawidłowego i zgodnego z interesem Polski wdrażania systemów informatycznych przez administrację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Zbigniew Andrzej Musiał, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie przede wszystkim zauważyć, że przedstawiony rządowy projekt ustawy jest w zamierzeniu projektodawców kolejnym krokiem w kierunku pełnej realizacji przyjętego wcześniej przez Wysoką Izbę i Radę Ministrów planu działania w zakresie rozwoju społeczeństwa informacyjnego i integracji Polski z Unią Europejską. Realizacja możliwości elektronizacji transakcji powinna być jednym z priorytetów pozwalających na zapewnienie powszechnego dostępu poprzez sieć do informacji publicznych oraz umożliwienie obywatelom i innym zainteresowanym podmiotom załatwienia swoich spraw z zakresu administracji publicznej poprzez Internet.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Wydaje się, że przedstawiony projekt, wraz z poprawkami mniejszości, spełnia swoją funkcję, stwarzając ramy prawne do realizacji wspomnianych działań. Jednakże wdrażanie tych założeń przy obecnym stopniu informatyzacji kraju wydaje się, niestety, dość wątpliwe. Zakładane współdziałanie systemów teleinformatycznych z pewnością jest bardzo korzystne, wpłynie bowiem na szybkość działań i dostęp do usług przez 24 godziny na dobę. Zakresem niniejszej ustawy obejmie się tylko pewien krąg podmiotów publicznych wykonujących zadania administracji publicznej bezpośrednio na rzecz ludności lub podmiotów gospodarczych. Należy pamiętać również, że realizacja niniejszych zadań pozwoli na szybką wymianę informacji pomiędzy podmiotami publicznymi, a także obniży koszty prowadzenia rejestrów publicznych. Szczegółowe zasady uchwalania planu informatyzacji państwa, jego uaktualnienie oraz warunki, jakie spełniać winien projekt informatyczny o publicznym zastosowaniu, wydają się być również rozwiązaniami ze wszech miar pożądanymi. Zmiany te jednakże indukują konieczność nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego, chociażby w zakresie składania pism przez obywateli czy też całej kwestii załatwiania spraw drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Wobec powyższego Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, że rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne ma na celu wywiązanie się Rzeczypospolitej Polskiej ze zobowiązań międzynarodowych oraz unowocześnienie podmiotów publicznych i dostosowanie ich do realiów globalnej wioski doby Internetu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej będzie głosowało za przyjęciem przez Wysoką Izbę powyższego rządowego projektu i będzie czuwać nad właściwą realizacją nurtu norm w nim zawartych przez zobowiązane organy władzy publicznej wykonujące działania na rzecz ludności i podmiotów gospodarczych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zgłosili się posłowie chcący zadać pytanie: poseł Tomasz Markowski, poseł Alfred Budner i poseł Antoni Mężydło.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">I poseł Leszek Bugaj, tak?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Bolesław Bujak.)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proponuję limit 2 minut na sformułowanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Markowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy nie obawia się pan, że opiniowanie przez ministra do spraw informatyzacji wniosków o ustanowienie projektu, o czym mówi art. 11 i 12 projektu ustawy, będzie miało charakter tylko formalno-techniczny i w ten sposób będzie ugruntowywać resortowość naszego państwa, bo nie bierze się pod uwagę powiązań z innymi systemami informacyjnymi?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełTomaszMarkowski">Drugie pytanie. Czy Radę Informatyzacji w proponowanym kształcie i o określonych w ustawie kompetencjach trzeba powoływać na mocy ustawy? Jest to przecież w istocie grupa konsultantów, którą minister do spraw informatyzacji może powoływać w ramach swojego urzędu. Czy warto zajmować w tej sprawie aż tyle stron w akcie rangi ustawowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Alfred Budner, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co rząd robi, aby zapobiec plagiatom naszych programów komputerowych, które ze względu na to, że brakuje pieniędzy ich autorom, są nieopatentowane? Czy programy komputerowe powstające na naszych uczelniach, a nawet całe systemy informatyczne są, zdaniem naszego rządu, właściwie chronione przed ich wykradaniem przez międzynarodowe gangi hakerów? Jakie straty ponosimy w tym zakresie i czy w ogóle są takie dane? Jak ma się dostępność Internetu dla dzieci i młodzieży u nas w porównaniu ze starymi krajami Unii Europejskiej i USA? Chodzi mi tu zarówno o dostępność nieodpłatną, jak i poziom kształcenia z zakresu informatyki, szczególnie w małych szkołach wiejskich. Dużo się mówi o pomocy Unii Europejskiej w tym zakresie, chodzi mi o informatyzację. Na czym właściwie ta pomoc polegała i ile wynosiła w euro, czyli w cyfrach bezwzględnych w 2004 r.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pytanie zada poseł Antoni Mężydło, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAntoniMężydło">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę pana spytać, jak zamierza pan walczyć z utrwaloną resortowością naszego państwa w oparciu o tę ustawę, skoro będzie pan miał do czynienia z resortami, które będą uzbrojone w ustawy, natomiast pan będzie dysponował aktami rangi rozporządzeń? Czy możliwa będzie walka z autonomizacją resortową systemów informatycznych? Chciałbym, żeby pan minister pokazał, jakimi mechanizmami może pan walczyć, czy będzie tutaj większa przejrzystość, większa autonomizacja, czy będzie pan mógł walczyć z autonomizacją tych resortów, bo wydaje się, że ten projekt ustawy utrwala to. Są tutaj dwa zagadnienia bardzo istotne w utrwalaniu tej resortowości, to jest właśnie ten podział na projekty, na systemy sektorowe i ponadsektorowe, jest to dosyć niebezpieczne, trzeba byłoby wyeliminować ten podział. Według mnie powinien być wyeliminowany, chociaż na tym etapie prac jest to prawie niemożliwe, a powinny być tylko systemy, które realizują zadania publiczne, tego zagadnienia powinna dotyczyć ustawa w tych punktach.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełAntoniMężydło">Po drugie, dlaczego ministerstwo zgodziło się na wyłączenie tylu instytucji spod jurysdykcji tej ustawy w dobie tworzenia społeczeństwa informacyjnego, przecież kontakt obywatela z takimi instytucjami, jak Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, Kancelaria Prezydenta, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji czy Instytut Pamięci Narodowej jest potrzebny. Być może tylko niektóre systemy mogą być wyłączone, ale tu powinno być wyłączenie przedmiotowe, a nie podmiotowe, wyłączenie podmiotowe jest błędem. Jeżeliby ministerstwo w trakcie uzgodnień resortowych postawiło warunek, że będą to wyłączenia przedmiotowe, myślę, że byłoby znacznie mniej tych wyłączeń, gdyż byłoby to stworzenie pewnych trudności resortom, byłoby to zadanie, które resort musiałby wykonać precyzyjnie. Natomiast prośba o to, żeby wyłączyć i pozostać dalej niezależnym resortem i w ogóle nie liczyć się z pewnym systemem informacyjności państwa jest bardzo wygodne dla resortów, to jest po prostu to, z czym oni więcej nie muszą się liczyć. Przepływ informacji między resortami powinien być automatyczny, przecież jesteśmy w dobie budowania społeczeństwa informacyjnego, ogromnego rozwoju informatyki. To jest po prostu błąd. Jak pan minister się do tego ustosunkuje? Czy ministerstwo popełniło w którymś momencie błąd, czy nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Bolesław Bujak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełBolesławBujak">Panie Ministrze! Mam jedno czy dwa pytania. Kiedy można liczyć na wprowadzenie przez rząd w życie programu szerokopasmowego dostępu do Internetu dla szkół publicznych w ramach programu informatyzacji państwa? Chciałbym również zapytać, czy ten program będzie w 100% finansowany przez rząd czy też organy prowadzące np. szkołę będą musiały w jakimś procencie dopłacać do tego programu szerokopasmowego dostępu do Internetu. Chciałbym również zapytać pana ministra jako koordynatora dostawy pracowni komputerowych dla instytucji publicznych, czy takie ustalenie centralnego dostawcy pracowni komputerowych np. do szkół jest właściwe? Pytam dlatego, że już kilka miesięcy temu zamówiono dla szkół średnich i gimnazjalnych pracownie komputerowe. Szkoły, które znalazły się na liście beneficjentów, przeszkoliły nauczycieli i przygotowały stosowne pomieszczenia na pracownie informatyczne, a do dziś niestety tych pracowni nie otrzymały. Czy to nie wynika z ogólnego bałaganu związanego z wyborem być może w skali kraju jednego wykonawcy? Chciałbym również zapytać, czy tego typu beneficjenci, jak instytucje publiczne, biblioteki, szkoły po otrzymaniu takich pracowni od instytucji rządowych typu Ministerstwo Kultury czy też MENiS mogą te komputery wprowadzić do swojego inwentarza majątkowego i na jakiej podstawie, bo otrzymawszy już pracownie komputerowe np. Ministerstwo Kultury zasłania się tajemnicą handlową, nie przekazując faktur, na podstawie których można by to wprowadzić na majątek danej instytucji publicznej. Czy brak faktur, brak konkretnego przekazania na własność jest właściwym postępowaniem tych instytucji rządowych, panie ministrze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W ostatniej fazie naszej dyskusji zabierze głos minister nauki i informatyzacji pan Michał Kleiber.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od podziękowań, w szczególności panu posłowi sprawozdawcy Antoniemu Kobieluszowi, jednocześnie przewodniczącemu nadzwyczajnej komisji sejmowej do spraw ustawy, oraz wszystkim członkom komisji za wielomiesięczną, w mojej ocenie niezwykle konstruktywną, prowadzoną w duchu zrozumienia potrzeb informatyzacji kraju pracę na rzecz uzupełnienia i poprawienia przedłożonego projektu ustawy. Jej aktualna, przedkładana Wysokiej Izbie wersja jest wyrazem wielu przemyśleń, dyskusji oraz rozsądnych, jak myślę, zawsze merytorycznie uzasadnionych kompromisów. Słowa podziękowania kieruję do przedstawicieli środowisk informatycznych w Polsce, ekspertów komisji i przedstawicieli strony rządowej za wkład w podniesienie wartości merytorycznej tekstu ustawy. Wszystkie prace cechowało poczucie odpowiedzialności oraz zrozumienie wagi rozważanych problemów. Dziękuję także przedstawicielom prasy, mediów, w tym szczególnie przedstawicielom prasy informatycznej, bowiem oni realizowali to, co jest bardzo ważne przy ustawie tego typu - o takiej ustawie należy mówić z wielką otwartością, należy zadbać o to, aby była ona szeroko znana i akceptowana społecznie, w szczególności w środowisku informatycznym, które będzie tę ustawę realizować.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszona ustawa o informatyzacji podmiotów realizujących zadania publiczne jest z jednej strony sektorową ustawą, dotyczy problemów informatyzowania, wprowadzania nowych technologii informacyjnych w szeroko rozumianej administracji państwa, z drugiej strony jednak, i to jest rzecz o kluczowym zagadnieniu, ma charakter horyzontalny, jej funkcjonowanie będzie mieć niewątpliwe znaczenie dla całej administracji państwowej, a poprzez realizowane przez ustawę funkcje - dla sektora prywatnego i dla obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Ustawa, o czym szanowni posłowie mówili, jest aktem bardzo trudnym, nie było bowiem w polskim ustawodawstwie żadnego wzorca w tym zakresie, a problematyka jest złożona, zarówno pojęciowo, jak i technicznie. W szczególności chodzi tu o regulację problematyki, która rozwija się z bezprzykładnym dynamizmem, co oczywiście powoduje dodatkowe komplikacje. Polska potrzebuje tej ustawy. Mogę śmiało powiedzieć, że odczucie konieczności prawnego uregulowania podstawowych spraw związanych z informatyzacją państwa jest powszechne.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Chciałbym teraz zwrócić uwagę na kilka kluczowych, w odczuciu rządu, zagadnień. Obecny projekt ustawy jest - że tak powiem - drugą odsłoną; oznacza to, że z projektu przedłożonego Wysokiej Izbie w kwietniu ubiegłego roku usunięto zasadnicze niedostatki. Tych niedostatków było dużo. Moje podziękowanie dla komisji nie ma charakteru zwyczajowego, wyraża ono moją głęboką wdzięczność za to, że komisja potrafiła wypracować tekst, który w moim przekonaniu jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Jednocześnie uwzględnione zostały wszystkie postulaty środowiska informatycznego, które brało aktywny udział w obserwowaniu procesu powstawania ustawy. Chciałbym w tym miejscu oświadczyć, że podzielam pogląd wyrażony przez prezesa Sądu Najwyższego oraz prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego o oddzieleniu tych instytucji od sektora administracji państwowej. W związku z tym poprosiłem o legitymację Rady Ministrów - i otrzymałem ją - do poparcia sygnalizowanej inicjatywy dotyczącej wyłączenia tych instytucji z zakresu ustawy. Nie będę wygłaszał szerszego komentarza w tej sprawie, moja opinia pokrywa się z tym, co powiedział pan premier Pawlak w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Jednocześnie chciałbym stwierdzić, że wierzę, iż instytucje te w trybie uzgodnień będą akceptowały standardy oraz sposoby wymiany danych i komunikowania się drogą elektroniczną z administracją publiczną. Po uchwaleniu ustawy zwrócę się do odpowiednich władz sądowych o stosowanie w maksymalnym zakresie jej zapisów w polityce wprowadzania nowych technologii informacyjnych do pracy sądów.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Chciałbym także stwierdzić, że z uwagi na istotę rozwoju elektronicznej administracji w Polsce i znaczenie podpisu elektronicznego, sugestie zgłoszone przez Platformę Obywatelską, dotyczące poprawki wprowadzającej zmiany do proponowanego zapisu w sprawie funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, uznaję za zasadne. Liczymy, że otworzy to drogę dla wielu oczekiwanych rozwiązań oraz pozwoli na praktyczną implementację ustawy o podpisie elektronicznym, który - jak wszyscy wiemy - ciągle nie jest w Polsce wdrażany w dostatecznym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Parę dalszych uwag. Po pierwsze, jeśli chodzi o plany informatyzacji państwa, zobowiązanie rządu do przygotowania pięcioletnich strategicznych planów najważniejszych przedsięwzięć w obszarze pełnej informatyzacji administracji państwowej daje po raz pierwszy w Polsce możliwość uwzględniania wspólnych celów, koordynowania ich realizacji, a przede wszystkim wpływa na przejrzystość i przewidywalność działania. Zakładamy, że ten pięcioletni plan będzie planem kroczącym, ze stałą pięcioletnią perspektywą. Co szczególnie ważne, umożliwi on spojrzenie na informatyzację administracji państwowej jak na całość, umożliwi realizację takich przedsięwzięć, jak wspólne wykorzystywanie infrastruktury sieci teleinformatycznej, wspólną realizację usług systemów o charakterze powielalnym, a także, w pewnej perspektywie czasowej, zintegrowanie znacznej części systemów teleinformatycznych. Plan, powszechnie dostępny, będzie stanowić bardzo istotny sygnał dla sektora prywatnego związany z bieżącymi i perspektywicznymi potrzebami i zamiarami państwa, pozwoli podejmować racjonalne decyzje w tym sektorze, formułować atrakcyjne oferty, oceniać kierunki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Po drugie, powołana na mocy ustawy Rada Informatyzacji będzie organem opiniodawczo-doradczym ministra właściwego do spraw informatyzacji i będzie stanowić o zasadniczych kierunkach rozwoju polskiej informatyki. Jak sądzę, znajdą w niej swoją równomierną reprezentację wszyscy istotni przedstawiciele zainteresowanych środowisk. Ma to zapewnić obiektywizm spojrzenia na najważniejsze przedsięwzięcia teleinformatyczne w kraju.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana posła Mężydłę, dotyczącą rozszerzenia składu rady, w pełni zaakceptuję postanowienia komisji w tej sprawie. Naszą ideą było, aby nie wprowadzać elementu, który miałby jakikolwiek posmak polityczny. Poprawka zmierza do tego, żeby do rady wchodzili też przedstawiciele poszczególnych ugrupowań politycznych, parlamentarnych. Jeśli Wysoka Komisja uzna, że to jest niezbędne, zaakceptujemy to, choć będzie to wyłom w naszym myśleniu o informatyzacji jako sektorze życia publicznego, który powinien być całkowicie odpolityczniony.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">System kontroli. Idąc w stronę racjonalności, odrzucono - nazbyt silny w poprzedniej wersji projektu ustawy - mechanizm kontroli na rzecz możliwości monitorowania stanu informatyzacji w terenie przez organa władzy samorządowej. W znacznym stopniu zmniejszy to potencjalne koszty takiego mechanizmu monitoringu. Wierzymy jednocześnie, że rozwieje to zasadnicze liczne wątpliwości, jakie były zgłaszane w toku prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Po czwarte, możliwość dofinansowania projektów informatycznych. Bardzo ważnym skutkiem nowej ustawy będzie wyposażenie ministra właściwego do spraw informatyzacji w możliwość przyznawania środków finansowych na dofinansowywanie projektów informatycznych, w tym rozwój oprogramowania w samorządach terytorialnych, w postaci tzw. grantów informatycznych. Rozwiązanie takie daje także możliwość wspierania rozwoju oprogramowania typu open source, które ma obecne duże problemy z przebiciem się na rynek dużych zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Po piąte, interoperacyjność systemów i rejestrów państwowych. Ustawa daje możliwość uporządkowania zakresu minimalnych wymagań technicznych dla rejestrów publicznych i systemów teleinformatycznych, dzięki temu będzie możliwe skuteczne współdziałanie na płaszczyźnie organizacyjnej i technicznej. Skuteczne udostępnianie danych z rejestrów publicznych ma fundamentalne znaczenie dla realizacji usług elektronicznej administracji publicznej w Polsce, a co za tym idzie, dla stymulowania rozwoju społeczeństwa informacyjnego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Po szóste, podstawy do wprowadzania jednolitego nazewnictwa ustawowego w obszarze informatyzacji. W trakcie prac bardzo dużo wysiłku włożono w uporządkowanie innych ustaw, które odnoszą się w jakimś stopniu do zagadnień związanych z informatyzacją. Ponad wszelką wątpliwość stwierdzone zostało, że obszar modyfikacji lub uspójniania prawa jest niezwykle szeroki i że nie da się go w całości przeprowadzić w projektowanej ustawie, stąd decyzja Rady Ministrów zobowiązująca poszczególne resorty do przedstawienia projektów modyfikacji własnego obszaru legislacji pod kątem zgodności z ustawą o informatyzacji. Z tym wiążą się zapisy w ustawie wprowadzające równoprawność brzmieniową kilku informatycznych pojęć. W samej ustawie zostało dokonanych kilka najważniejszych zmian w najbardziej istotnych ustawach, tym samym rozpoczął się proces porządkowania polskiego prawa w zakresie dotyczącym informatyzacji. Jest to rzecz o kolosalnym znaczeniu, bardzo w Polsce zaniedbana.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz dziękuję członkom komisji za ogromną pracę, którą włożyli w przygotowanie ostatecznego kształtu projektu ustawy. Znaleźliśmy rozsądny kompromis, który wyważa racje potrzeb informatyzacji państwa oraz warunki, jakie muszą być spełnione, aby ten proces sprawnie przebiegał. Mamy poparcie polskiego środowiska informatycznego, co jest oczywiście bardzo ważne ze względu na techniczny charakter tego przedsięwzięcia. Ta ustawa jest bardzo potrzebna zarówno administracji publicznej, jak i aktywnym samorządom terytorialnym, potrzebna jest sektorowi teleinformatycznemu, a także obywatelom. Wyrażam nadzieję, że Wysoka Izba zaakceptuje proponowany projekt, o co w imieniu rządu proszę.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Na zakończenie odniosę się jeszcze do paru kwestii związanych z uwagami, które padły w formie pytań bądź zostały zawarte w niektórych wystąpieniach szanownych kolegów posłów.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Pierwsza sprawa, związana z patentowaniem wynalazków realizowanych za pomocą komputerów, którą podniósł pan poseł premier Pawlak. Mogę dobitnie stwierdzić, że w pełni popieram wyrażony przez pana posła pogląd o znaczeniu przyjęcia bądź nieprzyjęcia tej dyrektywy dla Polski. Sprawy zaszły wszakże tak daleko, że wyrażanie poglądów nie wystarcza - trzeba działać. Musimy sobie uświadomić, że aby dyrektywa unijna weszła w życie, musi być zaakceptowana zarówno przez Parlament Europejski, jak i przez Radę Ministrów Unii Europejskiej. Należy z polskiego punktu widzenia z ubolewaniem podkreślić, że oba te gremia dotychczas, niezależnie od stanowiska przedstawicieli Polski, opowiadały się za przyjęciem dyrektywy w tym rozszerzającym kształcie. Myślę, że w interesie naszego kraju jest to, aby zarówno dalsze procedowanie w Radzie Ministrów Unii Europejskiej, jak i w Parlamencie Europejskim w bardzo dobitny sposób artykułowało polski interes, którym nie jest przyjęcie tej dyrektywy w obecnym kształcie. Przyjęcie dyrektywy w ogóle należy jednak poprzeć, ponieważ zawiera ona także szereg bardzo dobrych zapisów. Natomiast jej zakres, który według ekspertyz, jakie posiadamy, dopuszcza również możliwość patentowania samych programów bądź ich części, jest potencjalnym zagrożeniem dla funkcjonowania rynku teleinformatycznego w wielu krajach, także w Polsce, w szczególności dla funkcjonowania na tym rynku małych i średnich przedsiębiorstw. W związku z tym deklaruję z całą mocą, że będziemy podejmować kroki zmierzające do tego, żeby polskie stanowisko miało wpływ na modyfikację proponowanej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Jeśli chodzi o pytania zadane przez panów posłów, zakres ich jest bardzo szeroki i wymagają one spokojnej odpowiedzi. W związku z tym deklaruję udzielenie odpowiedzi na piśmie na wszystkie pytania. O niektórych kwestiach powiem tu tylko w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Pan poseł Markowski pytał, czy ustawa jest w ogóle potrzebna. Uważam, że jest bardzo potrzebna. W tej chwili nie mamy ustawy i ja najbardziej odczuwam, że uprawnienia, które przyznaje ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji ustawa o działach, nie wystarczają do tego, żeby prowadzić aktywną politykę w zaniedbanym sektorze, jakim jest teleinformatyka w administracji publicznej. Mógłbym w oczywisty sposób mówić na ten temat długo, wskazując, jakie kwestie są potrzebne, jeśli chodzi o uregulowanie ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Pan poseł Budner pytał o ochronę własności intelektualnej polskich twórców oprogramowania. W tej sprawie spróbujemy odpowiedzieć panu posłowi na piśmie. Jest to problematyka nienadająca się do parozdaniowego komentarza bez przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Pan poseł Mężydło pytał o walkę z resortowością. Oczywiście wierzę, że ta ustawa przyczyni się do takiej walki, jeśli przez resortowość rozumie się pejoratywne efekty wynikające z podziału na resorty; a jeśli chodzi o informatyzację, rzeczywiście tak jest. Czyli mówiąc krótko, panie pośle, spróbujemy panu odpowiedzieć na piśmie, jakie elementy zawarte w ustawie uważamy za skuteczne narzędzia walki z resortowością, z którą w tym właśnie sensie, o jakim mówimy, należy walczyć.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Co do wyłączeń, muszę przyznać, że mam taką samą opinię, co pan poseł, jeśli chodzi o żal, że wyłączenia są takie szerokie. Myślę, że z korzyścią dla procesu unowocześniania państwa w ogólności, a informatyzacji administracji publicznej w szczególności, byłoby to, żeby tych wyłączeń w ogóle nie było, żeby były np. przedmiotowe, a nie podmiotowe. Trzeba sobie jednakże zdać sprawę z tego, że brak takich wyłączeń powodowałby wielkie komplikacje w regulowaniu w dalszej kolejności, w drodze rozporządzeń, poszczególnych aspektów informatyzacji, o których mówimy w ustawie. Trzeba by praktycznie każdą regulację wydawać w formie ustawy, żeby ona obowiązywała wszystkie urzędy, które są niezależne od administracji rządowej. W związku z tym ze względu na dynamiczny rozwój tego sektora byłoby to bardzo trudne. Mielibyśmy pewnie co kwartał nową dotyczącą tej tematyki ustawę, która by zobowiązywała wszystkie podmioty do tego, żeby się stosowały do nowych uregulowań. Nam wydawało się to po prostu niepraktyczne i niemożliwe do wprowadzenia. Jeśli pan poseł ma inne zdanie, to liczę, że w przyszłości odpowiednia nowelizacja ograniczy zasięg wyłączonych podmiotów, co by mi się bardzo podobało. Także oczywiście oferuję w tej sprawie odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Jeśli chodzi o szerokopasmowy Internet dla szkół, ta sprawa jest w gestii Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, przekażę więc to pytanie pana posła z prośbą o odpowiedź. Nie chciałbym w tej chwili, mimo że mam pewien pogląd na tę sprawę, wypowiadać się w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Mamy wszystkie pytania zapisane, więc panowie posłowie otrzymają odpowiedzi na piśmie. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.25" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, panie pośle, tylko proszę o zachowanie tego trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja tylko w trybie sprostowania. Chciałbym sprostować źle zrozumianą w moim wystąpieniu wypowiedź na temat wniosku mniejszości. Absolutnie nie chodzi o to, żeby do Rady Informatyzacji delegować polityków. Każdy poważny klub parlamentarny, pracując nad ustawą merytoryczną, ma w swoim gronie doradców. I chodzi o to, żeby do Rady Informatyzacji delegować specjalistów, doradców z zakresu informatyzacji, a nie polityków. Jeżeli byłoby to upolitycznienie, to w takim samym stopniu upolitycznieniem jest to, że resorty, poszczególne ministerstwa delegują do tej rady swoich przedstawicieli. I myślę, że jest to złe zrozumienie. W tym wniosku mniejszości nie chodzi nam o to, żeby delegować polityków, ale o to, żeby delegować swoich przedstawicieli, gdyż jest to dynamicznie rozwijająca się gałąź gospodarki, bardzo silnie umotywowana w rozwoju społeczeństwa, szczególnie obecnie; dlatego chcielibyśmy mieć przedstawicieli, po to również, żeby kontrolować, co się dzieje w tych elementach standaryzacji systemów czy rejestrów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinisterNaukiiInformatyzacjiMichałKleiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli tak należy interpretować wniosek mniejszości, to oświadczam, że jeżeli Komisja Nadzwyczajna, która dzisiaj się zbierze, uzna za właściwe wprowadzenie takiego zapisu, przedstawiciele strony rządowej nie będą w oczywisty sposób wyrażali żadnego sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego (druki nr 3318 i 3656).</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wojciecha Jasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Finansów Publicznych przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego (druk nr 3656).</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na posiedzeniu komisji, krótko przedstawię to Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Potrzeba regulacji jest przede wszystkim rezultatem tego, że działalność w sektorze finansowym musi podlegać szczegółowej dodatkowej kontroli ze strony państwa, dokładniejszej niż kontrola działalności gospodarczej w innych sektorach. Wynika to z tego, że, po pierwsze, najczęściej instytucje kredytowe, zakłady ubezpieczeń, firmy inwestycyjne dysponują czy obracają nie swoimi środkami, tylko środkami swoich klientów; po drugie, wszelkie uchybienia w prawidłowym prowadzeniu gospodarki czy w prawidłowej działalności mogą skutkować krachem finansowym, do czego w historii, szczególnie w historii ostatnich lat, często dochodziło. Stąd też w państwach o rozwiniętych systemach finansowych, gdzie poszczególne podmioty sektora finansowego łączą się czy prowadzą działalność w różnych sektorach, musi to być dodatkowo kontrolowane ze względu na konieczność spełnienia wymogów bezpieczeństwa w obrocie gospodarczym, tak aby prowadzona działalność nie osłabiła pewności i bezpieczeństwa obrotu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Zakres przedmiotowy projektu obejmuje zasady sprawowania nadzoru uzupełniającego nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi, które wchodzą w skład konglomeratu finansowego - o tym, co to są konglomeraty, za chwilę słów kilka powiem - oraz zasady objęcia nadzorem uzupełniającym innych podmiotów działających w konglomeracie, czyli takich podmiotów, jak dominujące podmioty tak zwane nieregulowane. Regulowane podmioty to są podmioty działające na rynku ubezpieczeń kontrolowane dodatkowo przez komisję nadzoru państwowego z zakresu ubezpieczeń, w Polsce przez Komisję Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, oraz firmy inwestycyjne, które są nadzorowane przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd. W skład konglomeratów mogą wchodzić inne podmioty, których działalność nie podlega dodatkowej szczególnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Celem nadzoru uzupełniającego jest badanie sytuacji podmiotów regulowanych tworzących konglomerat pod kątem adekwatności kapitałowej, znaczących transakcji wewnątrzgrupowych, koncentracji ryzyka i zarządzania nim oraz kontroli wewnętrznej. Zakres podmiotowy odnosi się, jak już powiedziałem, do podmiotów regulowanych, czyli instytucji kredytowych, zakładów ubezpieczeń i firm inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">W jaki sposób można je zidentyfikować? Tutaj mam pierwsze zastrzeżenie. W Polsce według danych na dziś nie ma wspólnych instytucji, takich, które by można było uznać za konglomeraty finansowe ze względu na ich wielkość, ale będę o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Z konglomeratem finansowym stosownie do dyrektywy 202/87/EC mamy do czynienia wtedy, gdy przynajmniej jeden z podmiotów wchodzących w jego skład jest podmiotem regulowanym w znaczeniu niniejszej ustawy, czyli takim, o jakim już wcześniej mówiłem, i jednocześnie jest podmiotem dominującym dla innego podmiotu z sektora finansowego, a jeśli nie, to prowadzi swoją działalność w sektorze finansowym, gdy co najmniej jeden z podmiotów należy do sektora ubezpieczeniowego i co najmniej jeden do sektora bankowo-inwestycyjnego i gdy działalność wyżej wymienionych podmiotów w ich sektorach jest znacząca w rozumieniu projektu niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Stosownych obliczeń w zakresie identyfikowania konglomeratów finansowych, zgodnie z przepisami projektu, dokonuje się na podstawie skonsolidowanych sprawozdań finansowych, a w przypadku gdy nie wszystkie dane są dostępne, wykorzystuje się także jednostkowe roczne sprawozdania finansowe poszczególnych podmiotów regulowanych. Z art. 6 wynika, że przesłanką między innymi tego jest uzyskanie sumy bilansowej przez najmniejszy z podmiotów uczestniczących w konglomeracie przekraczającej 6 mld zł...</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Euro.)</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">...przepraszam, 6 mld euro, z tym że możliwe jest czasowe zmniejszenie wymaganej kwoty w przypadku zmian kursowych lub w innych przypadkach. Jeśli się przez krótki okres ta suma zmniejszy, to także jest możliwość uznania firm za konglomerat, o czym będę potem mówił. Uznaje za konglomerat odpowiedni organ nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Projekt ustawy nakłada na wszystkie krajowe organy nadzoru nad instytucjami finansowymi obowiązek dokonywania identyfikacji konglomeratów na podstawie dokonywanych okresowo przeglądów właściwych sektorów finansowych pod kątem występowania grup, które mogą spełnić kryteria przewidziane dla konglomeratów. W tym celu odbywają się, nie rzadziej niż raz do roku, wspólne posiedzenia tak zwanego Komitetu Koordynacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Co do zasad nadzoru uzupełniającego, to tu chodzi o wskazanie podstawowych reguł i wartości nadzoru uzupełniającego. Kompetentne władze powinny być w stanie ocenić w skali całej grupy sytuację finansową instytucji kredytowej, zakładów ubezpieczeń i firm inwestycyjnych stanowiących część konglomeratu finansowego, w szczególności w zakresie wypłacalności. Nadzór uzupełniający jest realizowany przez krajowe podmioty regulowane, które uzyskały zezwolenie na wykonywanie działalności wydane przez krajowe organy nadzoru: podmiot regulowany będący podmiotem dominującym w konglomeracie finansowym, podmioty regulowane, których podmiotem dominującym jest dominujący podmiot nieregulowany posiadający siedzibę na terytorium państwa członkowskiego oraz podmioty regulowane powiązane z innym podmiotem sektora finansowego umową o zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Tu krótko się należy zatrzymać na zasadzie adekwatności kapitałowej. Pomiar adekwatności kapitałowej jest jednym z najbardziej użytecznych instrumentów wypracowanych w toku rozwoju sektorowego nadzoru ostrożnościowego nad instytucjami kredytowymi. Wyjątkowe znaczenie miary adekwatności kapitałowej i jej uregulowania w ustawie wynika z przypisywania jej przez organy nadzoru kluczowego znaczenia w ocenie bezpieczeństwa instytucji, a cała ustawa - przypominam - ma na celu zapewnienie bezpieczeństwa działania instytucji finansowych. Ten wymiar kontrolowania podmiotów przez fakt, że odzwierciedla wartość podejmowanego ryzyka w formie wzrastającego zapotrzebowania na kapitał, stanowi pewien hamulec bezpieczeństwa wobec nadmiernej ekspansji finansowej danego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Wprowadza się w ustawie wymóg, aby adekwatność kapitałowa oraz strategia w zakresie adekwatności kapitałowej na poziomie konglomeratu podlegały nadzorowi uzupełniającemu wykonywanemu przez koordynatora. Koordynatorem - o czym już mówiłem - jest organ nadzoru, który wydał zgodę na działanie dominującego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Powodem, dla którego wprowadza się normę adekwatności oraz wymogi w zakresie polityki adekwatności kapitałowej, jest uniknięcie wielokrotnego uwzględniania tych samych pozycji funduszy własnych konglomeratu finansowego przez poszczególne podmioty znajdujące się w konglomeracie oraz uniemożliwienie niewłaściwego wewnątrzgrupowego tworzenia funduszy własnych.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Przewiduje się, że minister finansów, po zasięgnięciu opinii odpowiednich koordynatorów, określi, w drodze rozporządzenia, metody obliczania funduszy własnych i wymogów z tytułu adekwatności kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Jeśli idzie o znaczące transakcje wewnątrzgrupowe, to one także podlegają nadzorowi uzupełniającemu wykonywanemu przez koordynatora. Za znaczące transakcje uznaje się takie, których kwota przekracza próg określony przez koordynatora dla danego konglomeratu. Podobnie ustawa wprowadza obowiązek objęcia zakresem nadzoru uzupełniającego znaczącej koncentracji ryzyka w skali konglomeratu, a także zarządzanie ryzykiem oraz kontrolę wewnętrzną. Koordynatorem, jak już mówiłem, jest ten organ nadzoru, który przekazał podmiotowi wiodącemu informację o spełnieniu przez grupę warunków określonych w art. 4, tych warunków, od których zależy uznanie danej grupy za konglomerat.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Głównym zadaniem koordynatora jest sprawowanie nadzoru uzupełniającego nad konglomeratem finansowym, usprawnienie współpracy pomiędzy poszczególnymi organami nadzoru oraz wyjaśnienie roli, jaką każdy z organów ma do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Ustawa reguluje także ważne prawo z punktu widzenia sprawowania nadzoru uzupełniającego - obowiązek współpracy i wzajemnej wymiany informacji pomiędzy krajowymi organami nadzoru oraz innymi organami nadzoru z państw członkowskich Unii, które wydały zezwolenie na prowadzenie działalności poszczególnym podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Środki sprawowania nadzoru. Ustawa reguluje także sprawę środków, za pomocą których sprawowany jest nadzór.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Ważną częścią, Wysoka Izbo, ustawy są zmiany w przepisach obowiązujących ustaw. Przede wszystkim tu trzeba wymienić ustawę Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Z jednej strony zmiany te implementują postanowienia dyrektyw, z drugiej zaś wprowadzają normy umożliwiające przekazanie informacji stanowiących tajemnicę zawodową podmiotom sprawującym nadzór uzupełniający na podstawie projektu ustawy. Zmiany Prawa bankowego - to przede wszystkim zmiany w definicji holdingów: finansowego, mieszanego i hybrydowego, które zostały oparte na nowych definicjach.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Istotną zmianą, jeśli idzie o zmiany w Prawie bankowym, wprowadzoną już do druku przesłanego przez rząd, jest zmiana dotycząca możliwości wyboru rewidenta do zbadania sprawozdania finansowego banku, jeśli istnieją wątpliwości co do rzetelności i prawidłowości tego sprawozdania, z wyłączeniem jawności postępowania. Ta zmiana została podyktowana tym, że Komisja Nadzoru Bankowego może powziąć podejrzenia co do tego, czy sprawozdanie finansowe banku zostało wykonane prawidłowo i rzetelnie. Jeśli ma takie podejrzenia, to sprawdzenie to mimo wszystko powinno być dokonane w sposób dyskretny. Publiczne ogłoszenie o przetargu na audytora, który by to sprawdził, może mogłoby spowodować skok na kasę, upadek banku i, co za tym idzie, straty gospodarcze. W związku z tym komisja uznała, że tutaj potrzebna jest zmiana, która by zapewniła większe bezpieczeństwo obrotu gospodarczego, banki są bowiem bardzo ważnym elementem tego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Zmiana w ustawie o giełdach towarowych jest podyktowana faktem, że towarowe domy maklerskie i zagraniczne osoby prawne prowadzące działalność maklerską w formie oddziału, które uzyskały zezwolenie, są firmami inwestycyjnymi w rozumieniu projektu i jako takie także powinny podlegać obowiązkom sprawozdawczym w stosunku do podmiotu wiodącego lub koordynatora.</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa ta, jak już mówiłem, w Polsce w tej chwili nie będzie stosowana ze względu na to, że nie ma tych konglomeratów finansowych, o których mówimy. W związku z tym siłą rzeczy w pracach nad tym komisja musiała się z jednej strony opierać na dyrektywie unijnej, z drugiej strony na pewnym wyobrażeniu co do stanów faktycznych, które mogą w przyszłości nastąpić i które tą ustawą powinny być regulowane. Niemniej trzeba powiedzieć, że Polska ma obowiązek wprowadzić tę ustawę, mimo że nie ma w tej chwili, jak powiedziałem, podmiotów, które byłyby regulowane tą ustawą. Projekt był mało kontrowersyjny, w zasadzie wszystkie poprawki były dyskutowane przede wszystkim pod względem ich poprawności merytorycznej i w zależności od próby przewidzenia, jak będą regulować zdarzenia, które mogą w późniejszym czasie nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-48.24" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Oprócz poprawki, o której mówiłem, dotyczącej Prawa bankowego, istotna jest wprowadzona zmiana w art. 40 ustawy, w stosunku do przedłożenia rządowego. W tym artykule mówi się, że „gdy podmioty objęte nadzorem uzupełniającym wchodzą w skład konglomeratu finansowego, który posiada koordynatora zagranicznego, krajowe organy nadzoru, na wniosek koordynatora zagranicznego wydają decyzje administracyjne określające rodzaje ryzyka, którego znacząca koncentracja objęta jest obowiązkiem sprawozdawczym na poziomie konglomeratu finansowego, oraz kryteria uznawania koncentracji ryzyka za znaczącą”. Zmiana polega na tym, że decyzje, o których przeczytałem, są natychmiast wykonalne. Tutaj szybkość wykonania może być bardzo istotna, gdyż obowiązek ucieczki od sprawozdań może skutkować tym, że to ryzyko, które jest podejmowane w działalności konglomeratów, może mieć zły skutek dla funkcjonowania gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-48.25" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Mówiłem, Wysoka Izbo, o Komitecie Koordynacyjnym - ten Komitet Koordynacyjny składa się z przedstawicieli wszystkich organów koordynujących, tzn. Komisji Nadzoru Bankowego, Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, Komisji Papierów Wartościowych i Giełd i przedstawicieli ministra. Ten komitet będzie miał obowiązek przyjąć w formie porozumienia regulamin swoich prac, w którym będą regulowane kwestie techniczne, jakie mogą występować w pracy tego komitetu.</u>
          <u xml:id="u-48.26" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Zważywszy na to, że, jak mówiłem, ustawa nie była kontrowersyjna, prace nad nią przebiegały bardzo sprawnie. Jednocześnie trzeba przyznać, że wszyscy posłowie starali się uzyskać maksymalną wiedzę o tym, czego rząd oczekuje, jakie będą skutki danych rozwiązań zaproponowanych w działalności konglomeratów finansowych. Uważam, że ta dyskusja w tej konkretnej sytuacji była, na ile było to możliwe, bardzo pogłębiona.</u>
          <u xml:id="u-48.27" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Chciałbym podziękować wszystkim panom posłom, a także przedstawicielom Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego za pracę nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-48.28" who="#PosełSprawozdawcaWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Finansów Publicznych pragnę zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy zawartego w druku nr 3656. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zarządzam dwuminutową przerwę o charakterze technicznym, po przerwie przystąpimy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 49 do godz. 11 min 53)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 2. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Ryszard Maraszek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Projekt ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego jest ważnym aktem prawnym. Według opinii Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zasługuje on na poparcie, dotyczy bowiem materii, która w polskim systemie prawnym nie jest dotychczas uregulowana. Wprawdzie istnieje nadzór ostrożnościowy nad instytucjami działającymi w poszczególnych sektorach usług finansowych, ale nie istnieje nadzór, który analizuje sytuację całej grupy finansowej składającej się często z wielu różnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełRyszardMaraszek">Tradycyjne sektorowe formy nadzoru należy uznać obecnie za niewystarczające, zwłaszcza w związku z pojawieniem się tak złożonych bytów prawnych, jakimi są konglomeraty finansowe działające najczęściej na międzynarodowych rynkach finansowych i świadczące usługi jednocześnie w wielu krajach. Upadek, utrata stabilności lub choćby trudności finansowe jednego podmiotu wchodzącego w skład takiej grupy mogą zachwiać lub zdestabilizować sytuację finansową innych podmiotów działających w grupie. Mogą nawet wpłynąć na kondycję sektora jako całości. Taka sytuacja może dotknąć każdego klienta instytucji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełRyszardMaraszek">Ustawa ma wymiar społeczny, Polacy bowiem w coraz szerszym zakresie stają się klientami tych instytucji. Krótka nawet destabilizacja finansowa może narazić na duże kłopoty wielu Polaków. Może to dotyczyć zarówno klienta banku lokującego swoje oszczędności w lokatach bankowych, jak i posiadacza polisy ubezpieczeniowej czy też inwestora składającego zlecenia w domu maklerskim. Dlatego też jest niezbędne przyjęcie regulacji zwiększającej bezpieczeństwo szybko rozwijającego się sektora finansowego.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełRyszardMaraszek">Konieczność uchwalenia tej ustawy wynika także z obowiązku implementacji do polskiego porządku prawnego 87 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 16 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełRyszardMaraszek">Ustawa może dziś jeszcze nie jest przydatna, w Polsce nie działają bowiem konglomeraty rodzime czy zagraniczne, ale jest niezbędna, dlatego że w każdej chwili takie podmioty mogą się pojawić. Taka jest przecież gospodarka rynkowa. Sprzyjać temu będzie jednolity rynek europejski, na którym takie konglomeraty istnieją i działają. Stąd też wynika praktyczna potrzeba dostosowania naszego prawa do unijnego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełRyszardMaraszek">Zatem ustawa ta powinna zostać uchwalona możliwie jak najszybciej, aby jej przepisy mogły być zastosowane po raz pierwszy już do danych za rok finansowy 2005. Szybkie wejście w życie ustawy umożliwi organom nadzoru przygotowanie się do właściwego sprawowania nałożonych na nie funkcji, nie tylko w momencie gdy na polskim rynku zacznie działać konglomerat finansowy, ale także w przypadku podjęcia działalności w Polsce konglomeratów finansowych z innych krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PosełRyszardMaraszek">Panie i Panowie Posłowie! Rządowy projekt ustawy wpłynął do Sejmu we wrześniu 2004 r. Pracowała nad nim Komisja Finansów Publicznych, a w szczególności jej stała podkomisja do spraw systemu bankowego i polityki pieniężnej. Pozytywną opinię o projekcie ustawy przedstawiła też Komisja Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PosełRyszardMaraszek">Klub parlamentarny, który reprezentuję, opowiada się za poprawkami wypracowanymi w trakcie prac podkomisji i komisji. Dotyczy to:</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PosełRyszardMaraszek">- po pierwsze, dwóch poprawek doprecyzowujących przepisy o adekwatności kapitałowej, co znalazło swój wyraz w rozszerzonych zapisach art. 22 i 24 projektu zawartego w sprawozdaniu komisji z druku nr 3656. Zapisy te mają na celu ochronę stabilności finansowej konglomeratu finansowego i tym samym są zgodne z celem ustawy. W polskim systemie prawnym tylko ustawa może bowiem nakładać na podmioty obowiązki i przyznawać uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PosełRyszardMaraszek">- po drugie, poprawki ujednolicającej zapisy ustawy w zakresie natychmiastowej wykonalności decyzji wydanych przez koordynatora konglomeratu finansowego, w którego skład wchodzą podmioty regulowane. Tym samym proponowane rozstrzygnięcie jest podobne do analogicznych rozwiązań już występujących w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PosełRyszardMaraszek">- po trzecie, poprawki w sprawie trybu zlecania badania sprawozdania finansowego banku biegłemu rewidentowi. Wprowadzenie zapisu pozwoli uniknąć upublicznienia nazwy banku, którego sprawozdanie wzbudziło wątpliwości Komisji Nadzoru Bankowego. Zapobiegniemy w ten sposób możliwości wywołania niepokoju wśród klientów i w konsekwencji destabilizacji sytuacji, zarówno samego banku, jak i całej grupy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PosełRyszardMaraszek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę wnieść jeszcze jedną poprawkę. Dotyczy ona dodania w projekcie ustawy przepisu zmieniającego dotychczasowy art. 5 ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych. Poprawka ta ma na celu głównie zwiększenie bezpieczeństwa systemu rozrachunków. Bardzo dziękuję i proszę o przyjęcie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych z druku nr 3656 o rządowym projekcie ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Na wstępie pewna generalna uwaga. Dotychczasowe funkcje nadzorów sektorowych są dobrze wypełniane. Każdy sektor jest poddany nadzorowi zgodnie z obowiązującymi przepisami ustawy. Funkcja nadzoru jest sprawowana po to, aby obrót publiczny w sektorze finansowym był bezpieczny dla klientów. Ale teraz przechodzę do omówienia niniejszego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Projekt ustawy o nadzorze uzupełniającym, o którym mówiłam wcześniej w związku z przedłożonym sprawozdaniem, implementuje do polskiego porządku prawnego dyrektywę nr 2002/87/EC w sprawie nadzoru uzupełniającego nad instytucjami kredytowymi, przedsiębiorstwami ubezpieczeniowymi i firmami inwestycyjnymi w konglomeracie finansowym Parlamentu Europejskiego i Rady.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Szczegółowe pojęcie konglomeratu jest zawarte w art. 4 projektu. Objaśniał to poseł sprawozdawca, w związku z tym nie będę przedstawiała całego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Wskazano również czy poinformowano Wysoką Izbę, iż na dzień dzisiejszy taki konglomerat w polskim prawie i w polskiej gospodarce nie występuje. Jednym z elementów charakterystycznych grupy, która prowadzi działalność w sektorze ubezpieczeniowym, jest to, iż najmniejszy podmiot wchodzący w skład konglomeratu powinien posiadać m.in. sumę bilansową stanowiącą równowartość 6 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Podstawowymi założeniami ustawy są: stworzenie jednolitych zasad nadzoru nad instytucjami finansowymi wchodzącymi w skład konglomeratu w całej Unii Europejskiej oraz zapewnienie podstaw współpracy i wzajemnej wymiany informacji pomiędzy organami odpowiedzialnymi za nadzór nad poszczególnymi podmiotami będącymi częścią konglomeratu, w tym także z państw trzecich. Celem ustawy jest ochrona stabilności finansowej podmiotów regulowanych wchodzących w skład konglomeratu finansowego. Będzie to zapewnione między innymi poprzez badanie adekwatności kapitałowej konglomeratu finansowego oraz strategii postępowania w tym zakresie - instrumenty zostaną określone w rozporządzeniu wydanym przez ministra finansów - znaczących transakcji wewnątrzgrupowych, poziomu koncentracji ryzyka w konglomeracie finansowym oraz znacznej koncentracji ryzyka, a także rzetelności i poprawności kontroli wewnętrznej. Cel projektu ustawy jest szczególnie istotny dla klientów - konsumentów rynku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Ustawa uzupełnia dotychczasowe zasady nadzorowania instytucji działających na rynku regulowanym, czyli banków, instytucji kredytowych, zakładów ubezpieczeń, firm inwestycyjnych, o ocenę ich wzajemnego wpływu, określa też zasady objęcia tą oceną innych podmiotów działających w konglomeracie finansowym, w tym podmiotów nieregulowanych stojących na czele konglomeratu.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Ustawa reguluje bardzo trudną materię, jaką jest współdziałanie nadzoru nad różnymi sektorami rynku. Dla zapewnienia lepszego przepływu informacji krajowe instytucje nadzorcze ustaliły tryb odbywania wspólnych posiedzeń (Komitet Koordynacyjny) w celu omawiania systemowych problemów dotyczących sprawowania nadzoru uzupełniającego.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Projekt ustawy przewiduje powołanie koordynatora będącego jedną z instytucji sprawujących nadzór nad rynkiem regulowanym w Polsce (Komisja Nadzoru Bankowego, Komisja Papierów Wartościowych i Giełd lub Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych). Jest to ten sam organ nadzoru, który nadzoruje na zasadzie indywidualnej najważniejszy podmiot w konglomeracie. Wśród zadań koordynatora znajduje się gromadzenie informacji na temat podmiotów działających w konglomeracie oraz przegląd i ocena sytuacji finansowej konglomeratu. Ustanowiony we wcześniej wspomniany przeze mnie sposób koordynator może zawrzeć z pozostałymi krajowymi organami nadzoru porozumienia dotyczące sprawowania nadzoru uzupełniającego, powierzające mu dodatkowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Do tej pory nie działa w Polsce konglomerat finansowy, który miałby w całości podlegać nadzorowi polskiego koordynatora, jednakże działa na naszym terytorium wiele instytucji należących do konglomeratów zagranicznych. Stąd szczególnie dla nas ważne są zasady współpracy między krajowymi a zagranicznymi organami nadzoru w zakresie sprawowania nadzoru uzupełniającego.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PosełKrystynaSkowrońska">W przypadku naruszenia przepisów ustawy lub zagrożenia wypłacalności podmiotów regulowanych krajowe organy nadzoru na wniosek koordynatora lub koordynatora zagranicznego - lub sam koordynator w stosunku do dominującego podmiotu nieregulowanego - mogą zastosować środki nadzorcze określone w regulacjach sektorowych.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Mamy nadzieję, że ta ustawa będzie dobrze służyła przede wszystkim klientom, którzy powierzają swoje środki pieniężne instytucjom finansowym.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PosełKrystynaSkowrońska">I słowo, panie marszałku, w sprawie zgłoszonej poprawki dotyczącej systemu rozrachunku. Niewątpliwie rozpatrzenie tej poprawki będzie przedmiotem posiedzenia komisji, ale wydaje się, że wprowadzenie poprawki dotyczącej systemu rozrachunku jest dość zasadne - to jest również implementacja dyrektywy europejskiej do polskiego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska poprze przedłożony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Artur Zawisza, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, w imieniu którego mam zaszczyt zabierać głos, w pełni popiera sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego, zawarte w druku nr 3656.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełArturZawisza">Pozwolę sobie przypomnieć, iż celem nadzoru uzupełniającego, którego dotyczy projekt ustawy, jest ochrona stabilności finansowej instytucji kredytowych, zakładów ubezpieczeń i firm inwestycyjnych wchodzących w skład konglomeratu finansowego. I ten zasadniczy cel ustawy został dobrze zrealizowany poprzez poszczególne przepisy opisujące możliwości sprawowania tegoż nadzoru uzupełniającego. Warto dodać jeszcze, iż ów uzupełniający nadzór ma tę ważną cechę, że dotyczy kluczowych zakresów działalności konglomeratu finansowego, bo wykonywany jest poprzez badanie adekwatności kapitałowej konglomeratu finansowego oraz strategii postępowania w tym zakresie, znaczących transakcji wewnątrzgrupowych, poziomu koncentracji ryzyka w konglomeracie finansowym oraz znaczącej koncentracji ryzyka, także ryzyka konfliktu interesów pomiędzy podmiotami w konglomeracie finansowym, wreszcie badanie prawidłowości zarządzania ryzykiem oraz rzetelności i poprawności kontroli wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełArturZawisza">Zabierając głos w imieniu klubu parlamentarnego, nie będę szczegółowo opisywał poszczególnych przepisów ustawy, gdyż to w sposób wyczerpujący uczynił uprzednio przemawiający w imieniu Komisji Finansów Publicznych jej sprawozdawca, skądinąd wybitny przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pan poseł Wojciech Jasiński, natomiast, wyrażając to poparcie, chcę zwrócić uwagę na dwie przesłanki natury politycznej, jakimi kierowaliśmy się, uznając projekt zgłoszony przez rząd, wobec którego jesteśmy ugrupowaniem opozycyjnym, za zupełnie dobrą podstawę do dyskusji i ostatecznie za projekt wart poparcia.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełArturZawisza">Otóż, po pierwsze, Prawo i Sprawiedliwość dostrzega zarówno szanse, jak i zagrożenia uczestnictwa Polski w szerokim rynku europejskim, rynku tak gospodarczym, jak i finansowym, podlegającym zasadzie swobody przepływu kapitału. Patrząc na to w ten sposób, uważamy za często naiwne opinie wyrażane w naszym kraju, iż jakkolwiek sytuacja w Polsce pod tym względem jest bardzo zła, bo nie brakuje nam niestety patologii na rynku finansowym, to być może sytuacja w krajach unijnych jest znakomicie lepsza i bez zarzutu. Otóż tak nie jest. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że szczegółowa obserwacja rzeczywistości unijnej, jaką prowadzimy w Prawie i Sprawiedliwości, bardzo łatwo prowadzi do wniosku, że także to, co dzieje się w zachodniej części naszego kontynentu, pozostawia wiele do życzenia, że zjawiska patologiczne także mają tam miejsce, że rynek finansowy podlega różnego rodzaju procesom niszczącym i destrukcyjnym wobec bezpieczeństwa uczestników tego rynku finansowego. I wreszcie uważamy wobec tego wszystkiego, że warto co najmniej dmuchać na zimne i nawet jeżeli w naszym kraju obecnie nie ma tych konglomeratów finansowych, to przecież wkrótce będą, z udziałem i krajowego, ale i zagranicznego kapitału, i trzeba już dzisiaj być przygotowanym na tę nową rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełArturZawisza">Druga przesłanka natury politycznej to ta, że Prawo i Sprawiedliwość zawsze będzie opowiadać się za zwiększeniem kompetencji nadzorczych uprawnionych przez prawo organów. My jesteśmy partią wolnorynkową, nigdy nie popieramy administracyjnych ograniczeń rynku, ale jednocześnie uważamy, iż właśnie w imię sprawiedliwości rynkowej instytucje nadzorcze powinny działać w sposób właściwy, a jeśli trzeba, rygorystyczny i surowy. Dlatego też proponujemy w naszym programie politycznym powołanie centralnego urzędu antykorupcyjnego, reformę aparatu skarbowego poprzez utworzenie głównego urzędu skarbowego. Dlatego prawdopodobnie będziemy opowiadać się za zintegrowaniem i ujednoliceniem nadzoru finansowego nad poszczególnymi segmentami tegoż rynku, który dzisiaj jest chroniony w naszym kraju w sposób niedoskonały, a często nawet bardzo słaby, wskutek rozproszenia tego nadzoru i nazbyt kolegialnego, niepowodującego odpowiedzialności, jego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełArturZawisza">Kierując się zatem tymi dwiema przesłankami politycznymi natury zupełnie zasadniczej, o których mówiłem, tym bardziej chętnie wyrażam poparcie Prawa i Sprawiedliwości dla projektu ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze pan poseł Jan Kubik, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego. Rząd przedstawia projekt rozwiązań w odniesieniu do rynku finansowego oraz nowych podmiotów świadczących swoje usługi w różnych sektorach rynku finansowego, a także koncentruje się na obowiązku zapewnienia prawidłowego i rzetelnego sprawowania nadzoru nad tymi jednostkami. Jednocześnie konieczność wdrożenia prawa Unii Europejskiej do prawa polskiego sprawia, że niezbędne jest uchwalenie ustawy o nadzorze uzupełniającym nad tymi instytucjami kredytowymi i ubezpieczeniowymi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełJanKubik">Podstawowym celem tej ustawy jest powołanie koordynatora konglomeratu finansowego. Głównym celem i zadaniem koordynatora jest sprawowanie nadzoru uzupełniającego nad konglomeratem finansowym, usprawnianie współpracy pomiędzy poszczególnymi organami i nadzoru oraz określenie roli, jaką każdy z organów ma do spełnienia w zakresie proponowanego nadzoru. Katalog zadań nadzoru nie jest zamknięty, co pozwala na zawarcie z innymi krajami porozumienia dotyczącego sprawowania nadzoru uzupełniającego. Zgodnie z projektem ustawy nakłada się na krajowe organy nadzoru obowiązek przekazywania informacji o podmiotach, które wchodzą w skład konglomeratu finansowego, do Europejskiego Banku Centralnego państw członkowskich. W przypadku naruszania przepisów lub zagrożenia wypłacalności podmiotów regulowanych na skutek nieutrzymywania funduszy własnych na odpowiednim poziomie bądź wystąpienia znacznej koncentracji ryzyka albo utrudniania prawidłowego nadzoru koordynator ma obowiązek zastosować środki nadzoru poprzez przywrócenie stanu pierwotnego. Niezależnie od podjętych środków koordynator może nałożyć na dominujący podmiot nieregulowany karę pieniężną w wysokości nieprzekraczającej 10 mln zł. Wpływy uzyskane z tytułu kar pieniężnych nakładanych przez krajowe organy nadzoru oraz koordynatora stanowią dochód budżetu państwa. Cel projektu ustawy jest pożądany. Nasuwa się tylko pytanie, w jaki sposób będzie realizowany nadzór przez koordynatora. W związku z tym w imieniu klubu kieruję trzy pytania do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełJanKubik">Po pierwsze, zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Finansów Publicznych w art. 72 projektu jest zapis mówiący o tym, że pierwsze posiedzenie komitetu koordynacyjnego zwołuje minister finansów. W jakim trybie powołuje on przewodniczącego komitetu i urząd oraz z jakiego grona osób bądź przedstawicieli instytucji sprawujących nadzór zostaną wybrani członkowie, a także komu ten komitet będzie podlegał jako urząd?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełJanKubik">Po drugie, na jakiej podstawie prawa materialnego i procesowego krajowe organy i koordynator będą wydawali decyzje o nałożeniu kary, o których mowa w art. 62 projektu, w oparciu o Kodeks postępowania administracyjnego czy też Ordynacji podatkowej? Jakie kryterium powinno obowiązywać przy ustalaniu wysokości kary?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełJanKubik">Po trzecie, jakie skutki finansowe przewiduje rząd, powołując urząd komitetu koordynacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełJanKubik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zależności od ustosunkowania się przedstawicieli rządu do tych pytań Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zdecyduje o przyjęciu projektu ustawy bądź o jego odrzuceniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Elżbieta Romero, Socjaldemokracja Polska. Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełElżbietaRomero">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego (druk nr 3656).</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełElżbietaRomero">Projekt tej ustawy jest kolejnym projektem dostosowującym polskie regulacje prawne dotyczące rynku finansowego do prawa Unii Europejskiej. W ubiegłym roku weszły w życie nowe obszerne regulacje dotyczące tego rynku wprowadzone ustawą o funduszach inwestycyjnych, ustawami ubezpieczeniowymi i nowelizacją Prawa bankowego. O tym, jak trudny jest proces dostosowujący nasze prawo do standardów europejskich, świadczą kolejne nowelizacje ustaw po paru miesiącach ich funkcjonowania. Przykładem mogą być ustawy ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełElżbietaRomero">Projektowana ustawa jest wypełnieniem dyrektywy 2002/87EC Parlamentu Europejskiego z dnia 16 grudnia 2002 r., zgodnie z którą przepisy w niej zawarte powinny wejść w życie do dnia 11 sierpnia 2004 r. Termin ten był już przekroczony w chwili skierowania przez rząd projektu ustawy do Sejmu. Pewnym pocieszeniem jest to, iż z terminu tego wywiązała się jedynie Dania, oraz to, iż prawdopodobnie w Polsce nie ma jeszcze podmiotu, który podlegałby dodatkowemu nadzorowi. Być może grupa PZU takiemu nadzorowi będzie podlegała.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełElżbietaRomero">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa dotyczy działalności prowadzonej w ramach rynku europejskiego na styku trzech systemów prawa: prawa bankowego, prawa ubezpieczeniowego i prawa handlowego. Dotyczy zagadnień nowych, związanych z postępującą konsolidacją instytucji finansowych na europejskich rynkach, która doprowadziła do powstania grup kapitałowych świadczących usługi w kilku różnych sektorach jednocześnie. Aby zapewnić bezpieczeństwo wspólnotowego rynku finansowego, a przede wszystkim bezpieczeństwo klientom dynamicznie rozwijających się instytucji finansowych, zmianom ulegają dyrektywy unijne związane z tym obszarem, a w ślad za tym i nasze uregulowania prawne. Obowiązujące obecnie w Polsce regulacje dotyczą jedynie nadzoru skonsolidowanego, którym objęte są grupy kapitałowe w sektorze bankowym czy też ubezpieczeniowym, a więc w ramach jednego sektora. Natomiast działalność przekraczająca granice sektorów prowadzona jest na podstawie porozumień zawieranych pomiędzy nadzorującymi: Komisją Papierów Wartościowych i Giełd, nadzorem bankowym i nadzorem ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełElżbietaRomero">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskodawca w celu nadzoru nad konglomeratami finansowymi nie tworzy nowej jednolitej instytucji nadzoru, lecz wykorzystuje istniejące. Wprowadza instytucję koordynatora, którego zadaniem jest sprawowanie nadzoru na poziomie konglomeratu finansowego oraz koordynowanie współpracy między organami nadzoru nad poszczególnymi podmiotami wchodzącymi w skład konglomeratu. Jest nim jeden z nadzorców, nadzorujący podmiot dominujący konglomeratu. Na organy nadzoru nałożony został obowiązek identyfikowania grup spełniających warunki konglomeratu, które określa ustawa. Każdorazowo - po zidentyfikowaniu konglomeratu - potwierdzenie następuje w komitecie koordynującym, w skład którego wchodzą wszystkie organy nadzoru i przedstawiciel ministerstwa. Projekt ustawy definiuje konglomerat, zasady adekwatności kapitałowej, transakcji wewnątrz danego konglomeratu.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełElżbietaRomero">Wobec postępującej konsolidacji instytucji finansowych świadczących usługi w wymiarze globalnym, dla zapewnienia bezpieczeństwa systemu finansowego konieczne stają się nowe rozwiązania prawne, między innymi zapobiegające wielokrotnemu wykorzystywaniu tego samego kapitału do różnych transakcji w ramach tego samego konglomeratu finansowego, wprowadzające metody wyliczania wypłacalności na poziomie całego konglomeratu finansowego czy też stwarzające możliwości monitorowania transakcji wewnątrzgrupowych. Takie rozwiązania wprowadza projekt tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PosełElżbietaRomero">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Socjaldemokracji Polskiej, mając na uwadze to, że ustawa przedłożona przez rząd poprawia nadzór nad usługami finansowymi, zapewniając bezpieczeństwo inwestorom, osobom ubezpieczonym w zakładach ubezpieczeniowych i klientom banków, popiera projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych. Do poprawki zgłoszonej przez Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej odniesiemy się w głosowaniach. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Renata Rochnowska, Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełRenataRochnowska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP mam przyjemność przedstawić stanowisko do projektu ustawy o rządowym projekcie ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego (druki nr 3318 oraz nr 3656).</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełRenataRochnowska">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona RP wyraża zadowolenie z faktu wprowadzenia do polskiego systemu prawa finansowego przepisów wprowadzających uzupełniający nadzór ochronny, mający zapewnić stabilność finansową instytucji kredytowych, zakładów ubezpieczeń i firm inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełRenataRochnowska">Omawiana ustawa reguluje bardzo trudną materię. Objęcie zagranicznych grup i instytucji finansowych działających na naszym rynku uniwersalnym reżimem nadzoru i normami ostrożnościowymi obowiązującymi w Unii Europejskiej, w tym również normami ostrożnościowymi w zakresie koncentracji kapitałów inwestycyjnych przez instytucje powiązane, powinno się przyczynić do zwiększenia dywersyfikacji kapitałów inwestycyjnych przez te instytucje. Należy oczekiwać, że wymusi to na tych instytucjach konieczność znacznie większej alokacji kapitałów w sferę realnej gospodarki, zwiększając dostępność kapitałów także dla polskich przedsiębiorców. Tego oczekiwałaby Samoobrona RP, reprezentując najlepiej pojęty interes polskiej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełRenataRochnowska">Szczególnie cieszą nas proponowane w projekcie ustawy zmiany do art. 50 ustawy z dnia 27 maja 2004 r. o funduszach inwestycyjnych, zmierzające - jak podkreślono w uzasadnieniu - w kierunku konkurencyjności polskiego rynku dla towarzystw funduszy inwestycyjnych prowadzących działalność na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełRenataRochnowska">Ustawa zabezpiecza depozyty klientów złożone w bankach. Zapewnia jednocześnie bezpieczeństwo i wypłacalność towarzystw funduszy inwestycyjnych, z dostosowaniem do regulacji wynikających z odpowiednich dyrektyw Rady Unii Europejskiej. Wyrażamy oczekiwanie, że beneficjentami proponowanych w ustawie rozwiązań systemowych zapewniających konkurencyjność działalności finansowej będą przede wszystkim przedsiębiorcy polscy.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W rozdziale 2 „Programu społeczno-gospodarczego Samoobrony RP” przedstawiliśmy główne przyczyny kryzysu gospodarczego w Polsce, wynikającego z błędnej, szkodliwej dla społeczeństwa polityki kolejnych rządów ortodoksyjnych liberałów. Przedstawiliśmy tam również diagnozę obecnej sytuacji na rynku finansowym.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełRenataRochnowska">Rynek ten, w wyniku niewłaściwej, budzącej wiele zastrzeżeń prywatyzacji polskich banków, został opanowany w ponad 80% przez podmioty zagraniczne. Większość strategicznych decyzji gospodarczych, ważnych dla rozwoju i przyszłości Polski, już od dłuższego czasu zapada poza granicami Polski. Brak wpływu rządu Rzeczypospolitej Polskiej na te decyzje uniemożliwia suwerenne planowanie przyszłości państwa i gospodarki narodowej zgodnie z interesami i aspiracjami całego polskiego społeczeństwa. Akcesja Polski do Unii Europejskiej, a wraz z nią pełna liberalizacja w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej oraz w zakresie przepływu kapitałów, w tym również transferów kapitałowych z naszego kraju, sprzyja ekspansji zagranicznych korporacji finansowych na naszym rynku. Dlatego Samoobrona RP w swoim programie społeczno-gospodarczym określiła system finansowy funkcjonowania rynku finansowego w Polsce jako strategiczne obszary gospodarki narodowej, nad którymi państwo powinno odzyskać kontrolę, zapewniając ich prawidłowy rozwój w interesie gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełRenataRochnowska">Samoobrona RP będzie dążyła do zachowania narodowego charakteru systemu bankowego, ubezpieczeniowego i funduszy inwestycyjnych, z państwowym monopolem emisji krajowego pieniądza i ścisłą kontrolą państwa nad działalnością obcych instytucji finansowych w tych obszarach. Wszystkie instytucje finansowe funkcjonujące na naszym rynku powinny realizować politykę rządu zapewniającą dynamiczny rozwój społeczno-gospodarczy Polski na poziomie 7–9% rocznie. Tylko taki poziom wzrostu gospodarczego może zapewnić przezwyciężenie różnic gospodarczych w stosunku do Europy Zachodniej w dającej się przewidzieć perspektywie czasowej.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PosełRenataRochnowska">Samoobrona RP będzie dążyła do wyłączenia prywatnych instytucji finansowych z udziałem pomiotów zagranicznych z obsługi przepływów finansowych skarbu państwa, państwowych osób prawnych oraz samorządów terytorialnych niezwiązanych bezpośrednio z zasilaniem finansowym rozwojowych przedsięwzięć gospodarczych. Dotyczy to również działalności ubezpieczeniowej, w szczególności w zakresie ubezpieczeń majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PosełRenataRochnowska">Samoobrona RP będzie tworzyć warunki do zwiększenia roli Narodowego Banku Polskiego i Banku Gospodarstwa Krajowego...</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PosełRenataRochnowska">Jeszcze sekundkę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełRenataRochnowska">...PKO BP SA, PZU SA oraz banków spółdzielczych w tym zakresie. Samoobrona RP będzie dążyła do zachowania narodowego charakteru i tworzenia warunków do wzmocnienia kapitałowego rozwoju państwowych i spółdzielczych instytucji finansowych, bankowych i ubezpieczeniowych, w tym przede wszystkim PKO BP SA, Grupy PZU, BGŻ, banków spółdzielczych, spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i towarzystw ubezpieczeń wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełRenataRochnowska">Dla odbudowy kontroli państwa nad systemem finansowym w Polsce, a także dla wzmocnienia roli polskich instytucji finansowych na naszym rynku kapitalne znaczenie ma właściwy wybór w kwestii ewentualnej dalszej prywatyzacji PZU SA. Samoobrona RP uważa, że kontrolny pakiet akcji tego ubezpieczyciela powinien należeć do Skarbu Państwa, polskich instytucji finansowych oraz jednostek samorządu terytorialnego. Nie ma żadnego uzasadnienia ekonomicznego oddanie tych instytucji w ręce obcych podmiotów. Wokół tych instytucji powinny być tworzone narodowe grupy kapitałowe: przemysłowe, ubezpieczeniowe i inwestycyjne, w różnych formach organizacyjnych, głównie prywatne i spółdzielcze. Zachowanie narodowego charakteru wyżej wymienionych spółek przemysłowych i instytucji finansowych będzie jednym z czynników zmiany funkcji państwa z pasywnego administratora na aktywnego inwestora, promotora i organizatora rozwojowych przedsięwzięć gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy nie jest sprzeczny z wcześniej omówionym przeze mnie kierunkiem zmian, jakie Samoobrona RP będzie wprowadzała do obowiązującego systemu prawno-organizacyjnego. Z tego też względu będziemy głosowali za uchwaleniem omawianej ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Witold Hatka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełWitoldHatka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w sprawie rządowego projektu ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełWitoldHatka">Projekt ustawy dotyka niezmiernie ważnej dziedziny, jaką jest nadzór nad instytucjami finansowymi, czyli instytucjami zaufania publicznego, i to takimi, które gromadziłyby olbrzymie aktywa. Jakiekolwiek zachwianie ich równowagi finansowej może mieć poważne skutki dla funkcjonowania gospodarki, a także dla poszczególnych osób, które tym instytucjom powierzają swoje środki oraz pieczę nad majątkiem. Dlatego - w ocenie Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin - akt prawny uszczelniający system nadzoru jest potrzebny. Musi to być jednak ustawa bardzo precyzyjna i wprowadzająca jednocześnie instrumenty skutecznie wymuszające właściwe zachowania podmiotu objętego nadzorem. Co do projektu przedstawionego przez rząd, to mam wątpliwości, czy będzie on pełnił taką rolę. Mimo niewątpliwie znacznego zaangażowania się podkomisji, nie udało się uniknąć niewłaściwości w opasłym dokumencie prawnym o rodowodzie dyrektywy Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełWitoldHatka">Przedłożenie zawiera sporo terminów ogólnikowych i nieścisłych, jak chociażby sformułowanie: poprawność, w odniesieniu do kontroli wewnętrznej. Można zgodzić się, że kontrola wewnętrzna ma być rzetelna, ale czy poprawna. Poza tym kontrola powinna być przede wszystkim skuteczna, dlatego zapis ustawowy powinien mówić o rzetelności i skuteczności kontroli wewnętrznej. W art. 18 ust. 1 pojawia się określenie: regulamin prac Komitetu Koordynacyjnego do spraw Konglomeratów Finansowych. Należy przypuszczać, że jest to delegacja do opracowania aktu prawnego niższej rangi. Projektodawcy nie wskazali jednak, jaki będzie tryb nadawania lub przyjęcia tego regulaminu. Jeżeli miałby być nadany, to w art. 18 powinien znaleźć się zapis wskazujący organ, któremu udziela się delegacji do nadania takiego regulaminu. Jeżeli regulamin ma być opracowany i przyjęty przez sam Komitet Koordynacyjny do spraw Konglomeratów Finansowych, to takie wskazanie również winno znaleźć się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełWitoldHatka">W art. 62 ust. 2 pkt 3 projektodawcy wskazali możliwość nałożenia kary pieniężnej na podmiot w przypadku wystąpienia pewnych niewłaściwych działań podmiotu objętego nadzorem. Wysokość kary pieniężnej określono na poziomie do 10 mln zł. Każde zagrożenie zastosowania kary, w tym kary pieniężnej, powinno mieć charakter prewencyjny. Mam wątpliwość, czy zaproponowana przez rząd górna granica kary będzie spełniała taką rolę, przecież mamy do czynienia z wielkimi gigantami finansowymi. Poza tym z niemałym zaskoczeniem przyjąłem fakt, iż wysokość kary została określona w złotych polskich. Czyżby projektodawcy przestali gonić za euro i zauważyli, że w Polsce posługujemy się jeszcze polską walutą? Wątpię w to i przyjmuję, że jest to przeoczenie, dość niezręczne dla autorów przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy dostosowuje polskie prawo do prawa unijnego. Zawiera nieścisłości i niedopowiedzenia, które wpłyną na jakość nadzoru uzupełniającego, tym samym nie zwiększy się poczucie bezpieczeństwa klientów korzystających z usług podmiotów wchodzących w skład konglomeratu finansowego. Przedłożenie nie do końca spełnia oczekiwania posłów reprezentowanego przeze mnie klubu w zakresie kontroli międzynarodowych konglomeratów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełWitoldHatka">W związku z tym Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin postąpi odpowiedzialnie w czasie głosowania w sprawie powyższej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Marek Pol, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMarekPol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na temat przedłożenia rządowego projektu ustawy, który był przedmiotem pracy Komisji Finansów Publicznych, moi poprzednicy powiedzieli wiele. Właściwie chciałem skoncentrować się na trzech kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełMarekPol">Po pierwsze, na stosunku Unii Pracy do ustawy i od razu powiem, że poprzemy ten projekt, uważamy go za słuszny i konieczny.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełMarekPol">Po drugie, sprawa tego, jak widzimy tę ustawę, jak ją odbieramy. Padła tu ogromna ilość trudnych ekonomicznych terminów: o adekwatności kapitałowej, o konglomeratach, o wszystkich tych rzeczach, które są typowe dla instytucji finansowych. Jest to trudne do zrozumienia dla niefachowców, a ważne dla każdego z nas. Otóż każdy z nas lokuje swoje pieniądze w instytucjach finansowych, w bankach, płaci składki ubezpieczeniowe, czasem umieszcza je w funduszach inwestycyjnych, bardzo często w funduszach emerytalnych. To są instytucje finansowe. Każdy lokuje pieniądze, licząc na to, że będą tam bezpieczne. Za ich bezpieczeństwo odpowiadają nie tylko ci, którzy te pieniądze przyjęli, a więc zarządy banków, firm ubezpieczeniowych, ale również muszą za nie odpowiadać państwa. Można powiedzieć, że taki nadzór istnieje w każdym z krajów Unii Europejskiej, istnieje również w Polsce. Banki, firmy ubezpieczeniowe, fundusze emerytalne, fundusze inwestycyjne są kontrolowane, ale każdy z nich oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełMarekPol">Rozwój Unii Europejskiej i w ogóle globalizacja na rynkach finansowych doprowadziły do tego, że instytucje, takie jak banki, firmy ubezpieczeniowe, fundusze inwestycyjne, zaczynają łączyć się w grupy, w konglomeraty. Tak jak każdy człon tego konglomeratu dotychczas był badany, tak nie ma praktycznie do tej pory mechanizmu badania całej grupy. Wewnątrz grupy jak to wewnątrz grupy - przepływają pieniądze, wzajemne poręczenia i gwarancje, krótko mówiąc, dzieją się różne rzeczy, które nie zawsze są bezpieczne dla klientów. Uważamy więc, że ta ustawa jest przede wszystkim potrzebna i dlatego będziemy ją popierać. Oczywiście ważnym argumentem jest to, że jest ona również wdrożeniem do polskiego prawa dyrektywy Wspólnot Europejskich, dyrektywy Rady Europy. Tak jak w Polsce, tak samo w całej Unii Europejskiej dostrzega się zagrożenie dla bezpieczeństwa środków finansowych wynikające z łączenia się różnych instytucji finansowych z różnych krajów. Te pieniądze muszą być bezpieczne, muszą być nadzorowane przez instytucje państwowe i ta ustawa daje możliwość takiego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełMarekPol">Prawdą jest to, co powiedzieli moi poprzednicy o tym, że w Polsce do tej pory żaden konglomerat finansowy nie występuje, ale to nie znaczy, że nie może wystąpić, że nie występują czy nie mogą wystąpić na terenie Polski odnogi konglomeratu międzynarodowego. Pieniądze mają to do siebie, że przepływają pomiędzy krajami i czasem trudno sprawdzić dokładnie, gdzie w danym momencie są. Muszą być kontrolowane i nadzorowane.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełMarekPol">Trzecia sprawa, do której chciałem się odnieść w imieniu klubu Unii Pracy, to poprawki, które zostały zgłoszone przez naszych kolegów w dniu dzisiejszym. Część z nich wydaje się zasadna. Szkoda, że pojawiły się dopiero w drugim czytaniu. Odniesiemy się do nich podczas prac komisji i ostatecznie w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełMarekPol">Unia Pracy poprze ustawę. Poprze ją, bo uważa, że jest potrzebna dla większego bezpieczeństwa pieniędzy, które każdy obywatel lokuje w bankach, ubezpieczalniach czy funduszach emerytalnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Janusz Lisak, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Partii Ludowo-Demokratycznej chcę przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Praktycznie rzecz biorąc, mógłbym zamknąć to wystąpienie tylko w jednym zdaniu, które było na końcu wystąpienia mojego przedmówcy. Otóż przedłożenie, nad którym w tej chwili pracujemy, ma swoją ogromną pozytywną wagę ze względu na fakt, iż jest ono elementem zabezpieczenia interesów drobnych inwestorów lokujących swoje oszczędności w różnego rodzaju instytucjach finansowych. Czy to są instytucje o charakterze ubezpieczeniowym, czy instytucje o innym charakterze lokacyjnym, jak fundusze inwestycyjne czy banki, to jest rzecz wtórna. Ważne jest z punktu widzenia inwestora, aby pieniądze które tam wpłaca były bezpieczne, nie rozpłynęły się, nie znikły. Jeżeli wpłaca on pieniądze do pojedynczego podmiotu, to można powiedzieć, że ma możliwość kontrolowania, w jakim stanie znajduje się ten podmiot, w jakim stanie są jego finanse, ma możliwość ocenić jego wiarygodność, ponieważ wszystkie instytucje są zobowiązane do składania stosownych informacji. Jeżeli natomiast instytucje tworzą konglomerat finansowy, w którym takich podmiotów jest kilka, to dla normalnego uczestnika rynku finansowego prześledzenie kondycji takiego konglomeratu czy poszczególnych jego elementów jest po prostu niemożliwe. Co więcej, jest to również niemożliwe dla organów kontrolnych, które są powołane do nadzoru. Do spraw ubezpieczeniowych mamy Komisję Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, Komisja Nadzoru Bankowego nadzoruje instytucje o charakterze bankowym, a Komisja Papierów Wartościowych i Giełd - rynek obiegu papierów wartościowych. Każda z tych instytucji może kontrolować właściwe sobie pod względem działania podmioty, natomiast jeżeli podmioty zrzeszają się w konglomerat może dochodzić do pewnych bardzo ważnych i bardzo istotnych nieprawidłowości. Otóż może być tak, że kapitał, który jest podstawą wiarygodności finansowej podmiotu, będzie wielokrotnie wykazywany przez różnych uczestników konglomeratu na podstawie różnego rodzaju przepływów, które finansiści potrafią robić w sposób perfekcyjny. W tym momencie pojedynczy nadzór jest niewystarczający, bo w danym momencie rzeczywiście przedłożone sprawozdania gwarantujące taki, a nie inny, standing finansowy są prawidłowe, ale już w następnym po kontroli być nie muszą. Z tego powodu niezbędne jest skoordynowanie kontroli w ramach tak funkcjonujących konglomeratów i sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych, nad którym dzisiaj debatujemy, dotyczące tej ustawy właśnie taką koordynację nadzoru wprowadza, co zabezpieczy interesy wszystkich, którzy swoje środki w tego rodzaju instytucjach finansowych będą lokować.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełJanuszLisak">W związku z tym koło Partii Ludowo-Demokratycznej będzie popierać przedłożenie Komisji Finansów Publicznych w sprawie rządowego projektu ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego i będzie głosować za przyjęciem go w optymalnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełJanuszLisak">Jeśli chodzi o poprawki, które moi przedmówcy zgłosili, będziemy je analizować właśnie pod kątem ich przydatności dla polepszenia bezpieczeństwa funduszy lokowanych w konglomeratach finansowych, w instytucjach będących członkami konglomeratów finansowych. Dla nas bowiem, dla koła Partii Ludowo-Demokratycznej, ta ustawa ma sens nie dlatego, że dostosowuje nasze prawo do prawa Unii Europejskiej, a konkretnie do dyrektywy 2002/87/EC, chociaż to dostosowanie oczywiście jest potrzebne, bo jako członkowie Unii Europejskiej musimy przestrzegać prawa, które zobowiązaliśmy się przestrzegać, gdy wstępowaliśmy do Unii, ale przede wszystkim dlatego, że podnosi bezpieczeństwo lokat, które w różnych elementach konglomeratów finansowych osoby fizyczne i podmioty gospodarcze będą czynić w przyszłości. Dlatego będziemy w ten sposób zachowywać się w trakcie dalszego procedowania nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Wolę zadania pytania sformułował pan poseł Alfred Budner.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Czy są jakieś inne zgłoszenia? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bardzo proszę pana posła o sformułowanie, o zadanie pytania w ciągu dwóch minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym projektem ja mam pytanie dotyczące również tej sprawy: Jakie uprawnienia kontrolne wobec banków zagranicznych i ich działalności finansowej na terenie Rzeczypospolitej ma Narodowy Bank Polski i czy korzysta z ewentualnych możliwości kontrolnych? Wiemy, że banki, szczególnie zachodnie, robią na naszym rynku, co chcą. Gdzie ma szukać sprawiedliwości obywatel poszkodowany przez te banki i inne instytucje finansowe? Celowo nie wspominam o sądach powszechnych, które wiadomo, że istnieją, ale są niewydolne i w nich to właśnie trudno szukać sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełAlfredBudner">Gdzie mają szukać pomocy rolnicy oszukani przez różnej maści podmioty finansowe i gospodarcze, którym te podmioty od lat nie płacą za płody rolne, żywiec, zboże i inne rzeczy? Do kogo mają się zwrócić? Znowu o sądach nie wspominam, bo sądy są drogie, a rolnicy pieniędzy nie mają.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełAlfredBudner">Co z kontrolą różnej maści ubezpieczycieli, którzy sporządzają takie umowy, jakie są dla nich wygodne? Szczególne miejsce zajmują tak zwane ubezpieczenia na życie, które to umowy są tak interpretowane przez ubezpieczyciela, że ubezpieczony płaci corocznie lub cokwartalnie składkę, a na jego koncie jest niestety coraz mniej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wiesława Szczukę.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu chciałbym przede wszystkim podziękować panu posłowi sprawozdawcy Wojciechowi Jasińskiemu i wszystkim posłom, którzy zabrali głos w dzisiejszej debacie, za wyrażone przez większość występujących zdecydowane poparcie dla przedłożonego przez rząd projektu ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Chciałbym podziękować za pracę w komisji i podkomisji, dlatego że - tak jak zostało to powiedziane - materia jest nowa, trudna, złożona i w pewnym sensie bez precedensu w dotychczasowych pracach w zakresie nadzoru nad systemem ubezpieczeniowym, czyli można byłoby powiedzieć, że jest to pewien rodzaj pracy organicznej nad materią, która nie wiąże się z żadnymi bezpośrednimi interesami stron. Tworzymy dobre prawo, żeby zabezpieczyć się na przyszłość przed ewentualnymi patologiami, o których była mowa w wystąpieniu przedstawiciela klubu Prawo i Sprawiedliwość. Tak więc za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Zgadzam się też z panią poseł Skowrońską, że nadzory sektorowe, które w tej chwili istnieją dla sektora bankowego, ubezpieczeń i sektora firm inwestycyjnych, działają prawidłowo, zaś celem tej nowej ustawy jest wzmocnienie działającego już systemu, nałożenie nowej struktury na istniejącą już tkankę, która działa dobrze, umożliwienie dobrej współpracy między tymi nadzorami i zapewnienie - jak zostało to wielokrotnie powiedziane - większego bezpieczeństwa dla wszystkich podmiotów, które współpracują, które składają swoje środki w instytucjach czy to ubezpieczeniowych, czy bankowych, czy też w firmach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Świadomość, że ta materia dotyczy czegoś, co jest przyszłością i ma ogromną skalę - przejawiało się to w niektórych wystąpieniach - wynika z tego, że podawane były różne kwoty. Kwotą właściwą jest oczywiście 6 miliardów euro, nie 6 milionów euro, jak przez pomyłkę zostało to powiedziane w jednym z wystąpień, czyli są to podmioty, które mają ogromną skalę, to jest skalę około 3% produktu krajowego brutto. Ich w tej chwili jeszcze nie ma, ale zapewne wraz z rozwojem rynku takie podmioty się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Myślę, że nie ma konieczności przekonywania się nawzajem, że istnieje potrzeba tej ustawy, bo zostało to dobitnie powiedziane w większości wystąpień, dlatego chciałbym tylko krótko odnieść się do kilku pytań, które się pojawiły, przede wszystkim ze strony pana posła Kubika, a także w wystąpieniu pana posła Hatki.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Przede wszystkim chciałbym wyjaśnić w odniesieniu do wystąpienia pana posła Kubika, że nie jest tak, iż głównym celem tej ustawy jest tworzenie nowego urzędu, który by koordynował współpracę. Głównym celem tej ustawy jest oczywiście, tak jak zostało to powiedziane, wzmocnienie bezpieczeństwa, zaś tenże komitet koordynacyjny, nie urząd, ma sprzyjać realizacji tego głównego zadania, głównego celu ustawy. Nie będzie to nowe ciało, nie będzie to nowy urząd jako taki, będzie to instytucja, która powstanie poprzez połączenie wysiłków trzech istniejących instytucji nadzorczych: Komisji Nadzoru Bankowego, KNUiFE i Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Tak więc nie będzie związanych z tym żadnych kosztów finansowych, o co pytał pan poseł, to znaczy zakładamy, że będą nieznaczne zapewne koszty związane z organizowaniem raz w roku czy być może dwa, maksymalnie trzy razy w roku posiedzenia tegoż komitetu, ale to - jak rozumiem - ten nadzór, który będzie odgrywał wiodącą rolę, jest w stanie w ramach swojego budżetu udźwignąć bez potrzeby tworzenia dodatkowych środków, bo już nie będzie sekretariatu, nie będzie dodatkowych, jak powiedziałem, związanych z tym szczególnych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Co do zasad funkcjonowania tegoż komitetu, to określa je art. 18. Przewodniczącego tego ciała wybiorą sami nadzorcy na pierwszym posiedzeniu, jak zakładam, poprzez porozumienie wielostronne.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">To samo mogę powiedzieć, jakby już uprzedzając, ponieważ po części odnosi się to do odpowiedzi na to samo pytanie, do stwierdzenia pana posła Hatki, że powinno być wskazane, w jakim trybie zostanie przyjęty regulamin. To jest zawarte w projekcie ustawy. W art. 72 ust. 2 jest powiedziane, że poprzez wielostronne porozumienie organów nadzoru w ciągu 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy taki regulamin powinien zostać poprzez tych trzech nadzorców przyjęty. Tak więc uważam, że ten zarzut jest nie w pełni trafny.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Jeśli chodzi o to, w jaki sposób będzie regulowana materia objęta ustawą, czy to będzie Kodeks postępowania administracyjnego czy Ordynacja podatkowa, to oczywiście nie będzie to Ordynacja podatkowa. Nie jest to materia podatkowa, natomiast zgodnie z zasadą ogólną Kodeks postępowania administracyjnego reguluje całą materię działań administracyjnych, chyba że ustawa stanowi inaczej. Ponieważ ta ustawa nie stanowi inaczej, w związku z tym można domniemywać, że będzie ona podlegać rygorom Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Jeśli chodzi o to - bo taki wątek też się pojawił - w jaki sposób tenże komitet będzie nadzorowany, to oczywiście, jak wiadomo, nadzór bankowy sprawowany jest przez niezależną Komisję Nadzoru Bankowego, niepodlegającą innemu nadzorowi. Natomiast KNUiFE i KPWiG w pewnym zakresie są podległe ministrowi właściwemu do spraw instytucji finansowych, czyli de facto ministrowi finansów, zgodnie z obecną regulacją administracyjną. I ta rola ministra finansów w tym obszarze została w pewnym stopniu zarysowana.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Pan poseł Hatka stwierdził też, że nie zwiększy się poczucie bezpieczeństwa w wyniku przyjęcia tej ustawy. Oczywiście można się spierać, to jest indywidualne odczucie, przekonanie, natomiast z całą pewnością w moim pojęciu poczucie bezpieczeństwa się zwiększy. Być może nie w takim stopniu, jak chciałby pan poseł Hatka, natomiast nie ma, wydaje się, kontrowersji, że to służy osiągnięciu postępu.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Jeśli chodzi o to, co oznacza stwierdzenie: poprawna kontrola finansowa, chcę powiedzieć, że sądzę, iż mamy zaufanie do naszych nadzorców, którzy do tej pory wykonywali właściwie swoje zadania. Oni doskonale będą wiedzieli, że poprawna kontrola oznacza kontrolę rzetelną, skuteczną. Być może można byłoby to lepiej sformułować, ale nie sadzę, żeby to było czymś kontrowersyjnym albo budzącym istotne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">I ostatnia sprawa, poruszona przez pana posła Budnera, która pośrednio wiąże się z materią, która jest dzisiaj omawiana. Jednoznacznie jest rozstrzygnięte, że banki zagraniczne, czyli banki kontrolowane raczej przez kapitał zagraniczny, ale zarejestrowane jako banki działające w Polsce, podlegają ogólnym regułom nadzoru, czyli nadzorowi sprawowanemu przez Komisję Nadzoru Bankowego i jej ramię, którym jest generalny inspektor nadzoru bankowego.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Obowiązują tu te same reguły niezależnie od tego, czy to jest bank kontrolowany przez kapitał polski czy zagraniczny. Natomiast banki czysto zagraniczne, działające w Polsce, ale mające główną siedzibę za granicą i podlegające regulacjom zagranicznym, są kontrolowane przez swoje własne nadzory. Reguły nadzoru są ujednolicone w skali europejskiej, w związku z tym to daje nam poczucie bezpieczeństwa, że przynajmniej będą zachowane takie same standardy jak w odniesieniu do banków działających i podlegających nadzorowi w Polsce. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Oczywiście rozwija się również współpraca między nadzorami, między polskim nadzorem i nadzorami innych krajów europejskich, i w ten sposób sprzyja to zwiększeniu kontroli nad działalnością tych banków, które działają w skali transgranicznej, w różnych krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławSzczuka">Jeszcze raz dziękuję za wszystkie zgłoszone uwagi do projektu ustawy - i te przychylne, i te mniej przychylne - i wnoszę o dalsze prace prowadzące ostatecznie do przyjęcia tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma sprawozdawca komisji pan poseł Wojciech Jasiński.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótko odniosę się do tego, co powiedział pan poseł Hatka na temat poczucia bezpieczeństwa systemu bankowego. To oczywiście zależy od rozwiązań ustawowych, ale zależy także od tego, jak odpowiednie organy wykonują swoje uprawnienia, bo to bezpieczeństwo może się zwiększyć tylko poprzez realnie lepsze wykonywanie swoich zadań, poprzez zapobieganie w odpowiednim czasie kryzysom, poprzez takie analizowanie sytuacji finansowej przedsiębiorstw i instytucji finansowych, które umożliwi reagowanie w odpowiednim czasie. To jest trudne, to się zmienia, ale w tym kierunku muszą zmierzać prace instytucji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełWojciechJasiński">Pytanie pana posła Budnera. Oczywiście są problemy związane z tym, że istnieją zatory płatnicze, że odpowiednie instytucje nie płacą w odpowiednim czasie, że często banki nadużywają swoich uprawnień, swojej siły, że Sejm też powinien się tym zajmować. Panie pośle, jednak akurat to pytanie nie bardzo dotyczy materii tej ustawy. Rozumiem, że Sejm też musi się zajmować bezpieczeństwem banku, uchwalać takie prawo, które będzie zapobiegało oszustwom. W Polsce powinno się po prostu oszustów ścigać.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Eliminować.)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełWojciechJasiński">Eliminować - to zależy, co pan, co my przez to rozumiemy. Mówię w tym sensie, że nie powinno być oszustów, to zgoda, ale akurat ta ustawa ma z tym niewielki związek, bo dotyczy troszkę innej materii. Tak więc zgadzając się z ogólną wymową pańskiej wypowiedzi, że państwo powinno z tym walczyć i powinno eliminować oszustwa, chcę powiedzieć, że akurat za pomocą tej ustawy tego nie osiągniemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku powoda Leszka Mizielińskiego - reprezentowanego przez adwokata Ryszarda Kucińskiego - o wyrażenie zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej posła Andrzeja Leppera (druk nr 3402).</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Danutę Ciborowską w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już od dłuższego czasu w tej Izbie, ale także w różnych środowiskach - w tym politycznych, ale i niepolitycznych - i z różnym nasileniem, przebiega dyskusja o zakresie i charakterze immunitetu parlamentarnego. Jednym z powodów tej dyskusji jest, w moim przekonaniu, także i to, iż - jak nigdy dotąd - Wysoka Izba w tej kadencji wielokrotnie podejmowała decyzje o uchyleniu immunitetu, ale też nigdy - godzi się to podkreślić - Wysoka Izba nie przeszkodziła wymiarowi sprawiedliwości w prowadzonym wobec posła postępowaniu, podejmując decyzję o nieuchyleniu immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Przecież celem immunitetu parlamentarnego nie może być postawienie posła, czyli osoby sprawującej mandat, poza zasięgiem wymiaru sprawiedliwości. Ma on zapewnić członkowi parlamentu niezależność i zagwarantować mu swobodę sprawowania mandatu bez jakichkolwiek utrudnień, a w szczególności uchronić przed nieuzasadnionymi atakami, podejrzeniami, pomówieniami mającymi swe źródło w motywacji politycznej. Immunitet parlamentarny ma także zapewnić ochronę niezależności i autonomii parlamentu jako instytucji.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Zgodnie więc z przepisem art. 6 ust. 1 i 2 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora parlamentarzysta nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu, która obejmuje między innymi: zgłaszanie wniosków, wystąpienia lub głosowania na posiedzeniach Sejmu, Senatu, Zgromadzenia Narodowego oraz ich organów, na posiedzeniach klubów, kół i zespołów poselskich, senackich lub parlamentarnych, a także inną działalność związaną nieodłącznie ze sprawowaniem mandatu. Za taką działalność, o której mówiłam, poseł odpowiada wyłącznie przed Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Jednakże zgodnie z art. 6a wymienionej przeze mnie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora poseł, który, podejmując działania wchodzące w zakres sprawowania mandatu, narusza prawa osób trzecich, może być pociągnięty do odpowiedzialności sądowej wyłącznie za zgodą Sejmu. I właśnie z taką sytuacją mamy do czynienia w skierowanym przez marszałka Sejmu do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu rozpatrzenia wniosku powoda Leszka Mizielińskiego z dnia 25 sierpnia 2003 r. wraz z uzupełnieniami z dnia 6 października 2003 r., reprezentowanego przez adwokata Ryszarda Kucińskiego, o wyrażenie zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej posła Andrzeja Leppera. Powyższy wniosek znajduje oparcie w art. 105 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także, o czym już mówiłam, w art. 6a ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich rozpatrzyła przedmiotowy wniosek na posiedzeniu w dniu 3 listopada 2004 r., zasięgając opinii prawnych Biura Studiów i Ekspertyz oraz Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu dla stwierdzenia formalnej poprawności tego wniosku. Zastrzeżeń w tym względzie nie było. W posiedzeniu komisji nie wziął udziału poseł Andrzej Lepper. Komisja wysłuchała natomiast uzasadnienia do wniosku ze strony adwokata Piotra Świętanowskiego, który dysponował substytucją.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Wniosek dotyczy pozwu złożonego w Sądzie Okręgowym w Warszawie przeciwko Andrzejowi Lepperowi o ochronę dóbr osobistych Leszka Mizielińskiego. W uzasadnieniu do wniosku podano, iż „W dniu 8 kwietnia 2003 r. poseł Lepper na forum posiedzenia Sejmu w swym wystąpieniu w debacie nad wotum nieufności pod adresem ministra Krzysztofa Janika stwierdził m.in., co następuje - tu cytuję z uzasadnienia fragment wprowadzonego tam stenogramu sejmowego - ' Minister Janik powołuje władzę w terenie. Wojewodów. Panie premierze, część z nich to dzisiaj praktycznie, można powiedzieć, że podejrzani, a artykuły prasowe wskazują na to, że normalni przestępcy. (...) Wojewoda trzeci. Dopiero sprawy wyjdą. Prasa już zaczyna pisać. Mizieliński w mazowieckim. Przedsiębiorstwo Handlu Wewnętrznego. Potężne pieniądze. Potężne przemyty. Kto powie, a skąd to Lepper wie, bo jeszcze oficjalnie nie piszą. Napiszą zaraz, napiszą. Przeczytacie państwo. Następny aferzysta z waszej partii...'.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Leszek Mizieliński - jak czytamy w dalszym ciągu w uzasadnieniu - wstrząśnięty treścią oskarżeń, zaskoczony ciężarem i formą przedstawionych mu zarzutów i porównań, złożył w sprawie wypowiedzi posła Andrzeja Leppera stosowne oświadczenie na ręce Marka Borowskiego marszałka Sejmu. Powołując się na uzasadnienie, cytując dalej: Kierując zniesławiające porównania i zarzuty pod adresem Leszka Mizielińskiego poseł Andrzej Lepper przesądził jednoznacznie o przestępczym charakterze działalności Leszka Mizielińskiego oraz dokonał własnych, krzywdzących ocen w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">W ocenie Leszka Mizielińskiego - cytuję w dalszym ciągu za uzasadnieniem, podkreślam to, proszę państwa, z całą mocą, bo tutaj osobiste refleksje nie mają żadnego znaczenia, stąd moje powtarzanie, że cytuję za uzasadnieniem - pozwany Andrzej Lepper, wyrażając publicznie stanowisko odnoszące się do kwestii roli Leszka Mizielińskiego w aferach gospodarczych i nazywając go aferzystą, o którym prasa rzekomo wkrótce napisze, iż jest przestępcą, wyraźnie sugeruje i stwierdza, że Leszek Mizieliński jest człowiekiem związanym z osobami dokonującymi czynów przestępczych, nie zasługuje na zaufanie społeczne i nie powinien piastować powierzonej mu funkcji wojewody mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Leszek Mizieliński - ciąg dalszy cytatu - od wielu lat prowadzi działalność publiczną, polityczną i społeczną. Jak każdy polityk, bardziej niż przeciętny obywatel, jest narażony na zarzuty i krytykę podejmowanych przez siebie przedsięwzięć i wykonywanej pracy. Jak wszystkie osoby piastujące funkcje publiczne nie jest w stanie uniknąć pewnych niezamierzonych błędów, lecz na pewno nie dotyczą one przypisywanego mu udziału w aferach gospodarczych w roli przestępcy, którą insynuuje pozwany. W taki właśnie sposób jego sylwetka została przedstawiona w wypowiedzi, dlatego też koniecznym stało się wystąpienie z pozwem o ochronę dóbr osobistych. Powód Leszek Mizieliński zarzuca pozwanemu Andrzejowi Lepperowi naruszenie jego dóbr osobistych, polegające na naruszeniu czci, dobrego imienia, reputacji zawodowej. Swoim bezprawnym działaniem - w dalszym ciągu, Wysoka Izbo, cytuję za uzasadnieniem - pozwany Andrzej Lepper naruszył cześć i godność osobistą Leszka Mizielińskiego, a te wartości właściwe każdemu człowiekowi Sąd Najwyższy uznaje za najważniejsze, wyjaśniając, że cześć, dobre imię i dobra sława człowieka są pojęciami obejmującymi wszystkie dziedziny życia osobistego, zawodowego i społecznego. Naruszenie czci może nastąpić zarówno przez pomówienie o ujemne postępowanie w życiu osobistym i rodzinnym, jak i przez zarzucenie niewłaściwego postępowania w życiu zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">W ocenie Leszka Mizielińskiego - cytuję za uzasadnieniem - wypowiedzi Andrzeja Leppera wygłoszone na forum Sejmu i brak dowodów na poparcie zawartych w nim oskarżeń dowiodły, że pozwany nie wykazał, aby jego działanie nie było bezprawne, stosownie do dyspozycji art. 24 Kodeksu cywilnego, w związku z tym powinien ponieść pełne konsekwencje za ich nieodpowiedzialną treść”.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Jak podniesiono w uzasadnieniu do wniosku - jeszcze jeden cytat - Wobec braku możliwości wszczęcia postępowania cywilnego przez właściwy sąd ze względu na regulacje zawarte w konstytucji oraz w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora żądanie uchylenia immunitetu posła Andrzeja Leppera jest jedyną drogą prawną pozwalającą na wszczęcie i prowadzenie przez Sąd Okręgowy postępowania cywilnego”.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę z całą mocą podkreślić, iż zgoda Sejmu na pociągnięcie posła do cywilnej odpowiedzialności sądowej nie przesądza o winie osoby, której wniosek dotyczy. Wysoka Izba uchylając immunitet posłowi zgadza się tylko na rozpatrzenie sprawy dotyczącej posła przez niezawisły sąd. Orzeczenie o niewinności czy winie to sprawa sądu. Nie jest rolą Sejmu ani Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich zastępowanie w jakimkolwiek zakresie organów ściągania oraz sądów.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej to miejsce, gdzie winniśmy debatować, spierać się o sprawy dla narodu i państwa najważniejsze, czynić wszystko dla pomyślności ojczyzny. Każde słowo wypowiedziane z tej sali i z tej trybuny niesie za sobą szczególny ciężar odpowiedzialności i wynikające z tej odpowiedzialności konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#PosełSprawozdawcaDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, w imieniu której dzisiaj przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie, w wyniku dyskusji, a następnie głosowania (10 głosów - za, 1 głos przeciw, 2 głosy wstrzymujące się), na podstawie art. 133 ust. 4 regulaminu Sejmu oraz art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora przedstawia Wysokiej Izbie sprawozdanie zawarte w druku nr 3402, w którym przedkłada Wysokiej Izbie propozycję przyjęcia wniosku powoda Leszka Mizielińskiego, z dnia 25 sierpnia 2003 r. wraz z uzupełnieniami z dnia 6 października 2004 r., reprezentowanego przez adwokata Ryszarda Kucińskiego, o wyrażenie zgody na pociągnięcie do sądowej odpowiedzialności cywilnej posła Andrzeja Leppera. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Skandal!)</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Obmyć ręce, pani sprawozdawco!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny staję przed Wysoką Izbą uważany za przestępcę. Informuję tych wszystkich, którzy nas oglądają, ale i tych rozsądnych, a myślę, że tacy posłowie są jeszcze w tej Wysokiej Izbie, że dzisiaj w godzinach rannych odbył się nade mną kapturowy sąd Prezydium Sejmu. Tylko jeden z wicemarszałków, obecnie prowadzący obrady, zachował się przyzwoicie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełAndrzejLepper"> Reszta, proszę państwa, wydała kapturowy wyrok, kapturowy sąd. Uniemożliwiono mnie przedstawienie moich argumentów w sprawie, gdzie przedstawiono zarzuty wobec mnie jako zarzuty zasadne, że nie mogę być członkiem Komisji Śledczej do spraw zbadania prywatyzacji PZU. Te wnioski złożyły kluby Platformy Obywatelskiej, SdPl i nie wiem, czy SLD, bo SLD niby popierało, a ja nawet nie wiem tego, ja, którego to dotyczy, w ogóle nie wiem, w ogóle nie znam treści tych wniosków, jakie zarzuty stawiano mnie, a wyrok zapadł.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełAndrzejLepper">Kiedy marszałek Zych przedstawiał, z tego co wiem, żeby zaprosić posła Leppera, żeby zabrał głos przed Prezydium, oczywiście decyzja innych członków Prezydium była na nie. Chcę powiedzieć tylko to, jak tu w Wysokiej Izbie przestrzegane jest prawo, jak tu traktuje się posłów. Ja nie ubolewam nad sobą, ja absolutnie poddaję się wymiarowi sprawiedliwości i nie będę prosił o żadną łaskę Wysoką Izbę, absolutnie nie, każdy z posłów zagłosuje zgodnie z własnym sumieniem.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełAndrzejLepper">Przechodząc do tej konkretnej sprawy. Wszystko zaczęło się pamiętnego dnia 29 listopada 2001 r., kiedy z tej trybuny sejmowej, z tego miejsca miałem odwagę jako pierwszy poseł przez te 15 lat, kiedy nastąpiły w Polsce przemiany, powiedzieć prawdę na temat korupcji, złodziejstwa, jakie szerzy się w Polsce. Można by nazwać żenującymi słowa pani poseł sprawozdawcy odnośnie do tego, że tu powinniśmy debatować na temat pomyślności ojczyzny, dobra Polaków! 15 lat, a przed Samoobroną, kiedy nas nie było tu w parlamencie, pani poseł, Wysoka Izbo, drodzy wyborcy, tu dyskutowano na temat pomyślności Polski i Polaków...</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PosełAndrzejLepper">‍... i te dyskusje tyle dały, że majątku narodowego nie ma, że majątek narodowy został rozkradziony a nie sprywatyzowany, rozkradziony, że banki zostały sprzedane za 1% ich wartości, że naród polski jest dzisiaj biedniejszy niż był w poprzednim systemie! Te wasze dyskusje na temat dobra ojczyzny, poszanowania dla człowieka, wartości ludzkich doprowadziły do tego, że dzisiaj emeryci, renciści nie mają na leki, stan służby zdrowia wiemy, jaki jest, emeryci, renciści nie mają na zapłacenie czynszu, a wynik waszych działań przez te wszystkie lata jest taki, że kiedy nastąpiły przemiany w Polsce, to dług Polski zagraniczny wynosił 48 mld dolarów, około, bo żeby ktoś nie łapał mnie za miliard w tę albo w tę, ale około 48 mld dolarów z odsetkami. Dzisiaj ten dług zagraniczny - w wyniku waszej troski o ojczyznę, o kraj, o naród - z 48 mld dolarów wzrósł do prawie 120, niektórzy podają 107, powiedzmy około 110 mld dolarów. Dług wewnętrzny, którego przedtem nie było, dzisiaj wynosi ponad 400 mld zł! Majątek narodowy za tej przeklętej komuny był w rękach polskich, a dzisiaj ponad 70% jest w rękach zagranicznych, gdzie Polaków pracujących w tych firmach traktuje się jak niewolników. Przykładem tego nie są tylko duże sieci sklepów, ale wszystkie praktycznie zakłady przejęte przez kapitał zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PosełAndrzejLepper"> Do tego należy dodać jeszcze to, że 70% banków jest w rękach obcych. Banki warte 250 mld dolarów oddaliście za 2,5 mld dolarów, za 1% ich wartości! I to jest wasza troska o Polskę, o ojczyznę, o ludzi! Do tego należy dodać jeszcze także wasze osiągnięcia z tych ostatnich lat - 5 mln ludzi bez pracy, 5 mln, nie 3, bo to są dane oficjalne, bezrobocie ukryte należy do tego dołożyć, to jest prawie 5 mln ludzi bez pracy. I to jest wasza troska o ojczyznę, o naród, o Polskę i Polaków! </u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#PosełAndrzejLepper"> Tak ona się przekłada.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#PosełAndrzejLepper">Farsą i żenadą całkowitą jest to, że najbardziej zacietrzewieni wobec mojej osoby i Samoobrony są posłowie lewicy. I czy wy zmieniliście partię na SdPl to i tak jesteście, jak chcecie, córką tej skompromitowanej partii SLD, bo daleko jabłko od jabłoni nie pada...</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#PosełAndrzejLepper">.‍.. i wy nie myślcie, że zmieniliście nazwę, to jest wszystko. I jak możecie, jaką macie odwagę cywilną mówić, że wy jesteście w porządku! Ja oczywiście ulubieńcem PiS-u nie jestem, ale Jarosław Kaczyński, który powiedział, że jest to organizacja przestępcza, wygrał sprawę, jesteście organizacją przestępczą! Cytuję za „Wiadomościami”, onet.pl.: Prezes PiS Jarosław Kaczyński nie musi przepraszać za nazwanie SLD organizacją przestępczą, orzekł warszawski sąd okręgowy.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#PosełAndrzejLepper"> I jeszcze macie zapłacić 1,5 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Koszty procesowe.)</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#PosełAndrzejLepper">Koszty procesowe. Przestępcę, ze mnie chcecie robić przestępcę, ze mnie, który po imieniu nazwałem zjawiska, do których wy doprowadziliście, wy doprowadziliście razem z tymi, z których dzisiaj nie ma tu żadnego, z liberałami z Platformy doprowadziliście do tych zjawisk. Dzisiaj ze mnie chcecie robić przestępcę? Dobrze, że właśnie trzykrotnie nie było mnie tu i nie zabierałem wcześniej głosu w obronie własnej, bo nie byłoby takiej atmosfery, jaka jest dzisiaj. Mówiliście, że Lepper ukrywa się, specjalnie chory jest. Nie, nie byłem specjalnie chory, nie ukrywałem się, ale widocznie opatrzność chciała, żeby to było dzisiaj właśnie, kiedy wy w mediach próbujecie ze mnie robić kryminalistę, kiedy w mediach mówicie: Lepper sądzony, skazany prawomocnym wyrokiem sądu!</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#PosełAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Do tych rozsądnych posłów oczywiście i do opinii publicznej, za co Lepper skazany? A może kilka zdań na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#PosełAndrzejLepper">Pierwsze skazanie za to, że powiedziałem, że prezydent Aleksander Kwaśniewski jest największym nierobem w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#PosełAndrzejLepper"> Obraził się kto? Nie prezydent Kwaśniewski, on się nie obraził na to, bo w pałacu prezydenckim, kiedy się z nim spotkałem w przerwie, powiedział, że: pan politycznie to ma rację, pan stwierdził fakty, nie zrobiłem nic dla emerytów, rencistów, bezrobotnych, dla rolników, dla ludzi pracy. On się nie obraził. Prokurator obraził się na Leppera i z urzędu sprawa. A jeżeli chodzi o cywilną sprawę, czy ja obraziłem kogoś?</u>
          <u xml:id="u-81.22" who="#PosełAndrzejLepper">Druga sprawa, że powiedziałem, że pan Krzaklewski Marian zarządza AWS-em jak dawny sekretarz partii z tylnego siedzenia.</u>
          <u xml:id="u-81.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.24" who="#PosełAndrzejLepper"> Drodzy państwo, w tamtej sprawie Kwaśniewskiego pierwszy wyrok - 1,5 roku do odsiadki, nie w zawieszeniu, do odsiadki, że prezydent nierób, do odsiadki 1,5 roku! Sąd drugiej instancji zreflektował się, apelacja, wyrok w zawieszeniu i grzywna, nie pamiętam ile, ale chyba 40 tys. zł. Druga, Krzaklewskiego, za sekretarza partii znowu wyrok skazujący!</u>
          <u xml:id="u-81.25" who="#PosełAndrzejLepper">Trzecia sprawa - Tomaszewski, że powiedziałem, że jest to bandyta z Pabianic,...</u>
          <u xml:id="u-81.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.27" who="#PosełAndrzejLepper">... wydał rozkaz strzelania do rolników i do robotników Radomia. Rolnik, w wyniku jego rozkazu, stracił oko, dziennikarz przed Urzędem Rady Ministrów, kiedy pracownicy Radomia przybyli tu do stolicy upominać się o swoje prawa, stracił oko. Kto wydaje rozkazy strzelania do własnego narodu? To ten sam Tomaszewski, który przedtem miał pretensję do komuny, że komuna do ludzi strzelała i mówił, że to bandyci ci komuniści! Miał rację, 100%, ale kiedy ja powiedziałem, że on jest taki sam jak oni, to nie, popełniłem przestępstwo znowu. To jest trzecia sprawa. Tu, z trybuny sejmowej, 29 listopada powiedziałem o panach, którzy brali łapówki, to stwierdzi sąd, sprawa jest jeszcze niezakończona, ale już wyrok się przedstawia, że Lepper będzie w tej sprawie skazany. Ja wierzę w niezawisłość sądu i myślę, że tak, jak tamte sądy, zreflektuje się, o co w tym wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-81.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.29" who="#PosełAndrzejLepper"> Oczywiście, ktoś powie: dowody, fakty, pewnie, że tak. Ostatnio w Pradze czeskiej prezydentowi miasta udowodniono, że nabył nieruchomość za środki, których nie mógł posiadać. Mówił później, że mu kuzyn pożyczył. To samo dotyczyło ministra tego rządu, Szmajdzińskiego, wobec którego stawiałem zarzuty. Po mojej wypowiedzi wyszło, że jakiś kolega mu pożyczył tylko 300 tys. zł - dobry kolega, uczciwy. </u>
          <u xml:id="u-81.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.31" who="#PosełAndrzejLepper"> Tylko pytanie, czy ten kolega zapłacił podatek, czy Szmajdziński, pożyczając te pieniądze, również zapłacił podatek. Na to, proszę państwa, nie ma odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-81.32" who="#PosełAndrzejLepper">Sprawa pana Piskorskiego - na giełdzie wygrał, ot szczęściarz, taki młody chłopak i tyle szczęścia ma w życiu.</u>
          <u xml:id="u-81.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.34" who="#PosełAndrzejLepper">Wygrał pieniądze na giełdzie, to jest dobry chłopak, uciekł teraz do Brukseli, proszę państwa, żeby tu już nie psuć opinii Platformie, uciekł tam. A te afery mostowe, wiadukty, tunele, to co? To wszystko tak odejdzie na bok? Przyjdzie czas, że tym również zajmie się prokuratura, bo jeżeli nawet teraz umarza śledztwa, to przyjdzie czas, że zajmie się tym, bo w końcu ta komisja, jedna w Polsce, do spraw oceny prywatyzacji wszystkich przekrętów powstanie, kiedy was, liberałów i z lewej, i z Platformy, będzie mniej w tym Sejmie niż uczciwych ludzi,...</u>
          <u xml:id="u-81.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.36" who="#PosełAndrzejLepper">... niż ludzi, którym naprawdę leży na sercu dobro Polski. Dzisiaj maja przewagę ci, którzy mają gęby pełne frazesów na temat tego, jak to walczą o Polskę, jak chcieliby, żeby było dobrze, ale przez te wszystkie lata żaden z nich nic dla Polski i Polaków nie zrobił, czy inni pomawiani podobno przeze mnie poprzez zadanie pytań. Forma twierdząca pytania, się mówi. Pytanie to jest pytanie, a nie twierdzenie; to albo twierdziłem, albo pytałem, niech się też nad tym ktoś zastanowi.</u>
          <u xml:id="u-81.37" who="#PosełAndrzejLepper">Wysoka Izbo, te wszystkie sprawy wobec mnie, które tu przedstawiam... Jeszcze jest jedna sprawa, która też jest w sądzie i też mi Wysoka Izba uchyliła immunitet w tej sprawie, sprawa wysypania zboża i sprawa z powództwa cywilnego pana Komorowskiego Zbigniewa, do którego zakładów, według raportu NIK, który mam przy sobie, proszę państwa, przywożono zboże komarkami, motorowerami marki Komarek,...</u>
          <u xml:id="u-81.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.39" who="#PosełAndrzejLepper">... samochodami marki Fiat 126p. Te bardzo poważne środki transportu transportowały zboże w ilości 20 i ponad 20 ton. To dopiero nowość, bo podać gdzieś, patent na to zrobić, że motorower Komar może ciągnąć ładunek rzędu 20 ton; i fiat 126p. Oczywiście prokuratura, co to ich obchodzi... Nie tak dawno ten właśnie poseł, Komorowski Zbigniew, pluł na mnie z tej trybuny niesamowicie - nie chcę być posądzony o jakąś walkę z Polskim Stronnictwem Ludowym, absolutnie - ale, proszę państwa, w tej sprawie tyle plucia na mnie, tyle dowodów podobno ma czy przedstawiał prokurator, pytam, z urzędu wszczął śledztwo przeciw mnie, Andrzejowi Lepperowi, czego się domagam i domagałem, pisemnie złożyłem, żeby wszczął śledztwo wobec mnie, bo skoro są takie zarzuty i takie dowody, to śledztwo uważam za potrzebne, bo ja łapówek nabrałem, wszystkiego innego. Prokurator do tej pory śledztwa nie wszczął. Czy wszczął śledztwo przeciw Komorowskiemu Zbigniewowi, który mnie pomówił, bo on nie zadawał pytań, tylko pomówił mnie, ja tym jaśnie panom 29 listopada zadawałem pytania, znowu nie wszczął śledztwa. To jest pytanie, jakim państwem jesteśmy, w jakim żyjemy państwie, o co w tym wszystkim chodzi? Układy, układziki? Nie chcę być człowiekiem żądnym jakiegoś rewanżyzmu, nie jestem i nie chcę być człowiekiem żądnym odwetu, rewanżyzmu, ale panu Komorowskiemu jedno powiem z tej trybuny: sprawa zakupu zakładów zbożowych Brzeg będzie rozpatrzona w stosownym czasie, pana układy też się skończą, niech pan o tym wie, bo jak pan te zakłady kupił, to wszyscy dokładnie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-81.40" who="#PosełAndrzejLepper">Nie chciałbym nad tym się rozwodzić, tylko pokazuję jako przykład, że wobec Leppera to trzeba szybko uruchamiać prokuraturę, wobec tego, co powiedziałem w Sejmie 29 listopada. Wysoka Izbo, pan profesor Rzepliński, przewodniczący Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, jak się nie mylę, dokładnie tak, wydał opinię prawną na ten temat. Z tej opinii wynika jedno - pan profesor Rzepliński, autorytet wysokiej klasy, jest zbulwersowany tym, że w ogóle w tej sprawie wszczęto postępowanie z urzędu. Ta sprawa to tylko i wyłącznie sprawa cywilna, a panowie nie mieli odwagi założyć sprawy cywilnej, dlatego załatwiono tę sprawę: prokurator bardzo szybko wszczął dochodzenie wobec mnie. Ile było spotkań w gabinecie premiera Millera, ilu ministrów się zbierało, jaką rolę odegrała minister sprawiedliwości i prokurator generalny pani Piwnik?</u>
          <u xml:id="u-81.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.42" who="#PosełAndrzejLepper"> Jaką rolę odegrali w tym, że zaraz na drugi dzień wszczęto postępowanie, co, tak zbulwersowani byli, tacy niewinni?</u>
          <u xml:id="u-81.43" who="#PosełAndrzejLepper">Wysoka Izbo, w tej Izbie dzieją się dziwne rzeczy. Pani poseł raczyła dzisiaj powiedzieć, że regulamin jest taki, że zabieram głos, jeżeli przeinaczam, to prosiłbym, żeby pani poseł mnie poprawiła, może źle to zrozumiałem, ale zapisałem sobie, że Wysoka Izba nigdy nie przeszkodziła w dojściu do prawdy, uchylając immunitety wszystkim, wobec których był taki wniosek. Otóż to jest nieprawda. Wysoka Izba ochroniła immunitet panu posłowi Nałęczowi, panu Martyniukowi i Zbigniewowi Komorowskiemu, więc nie kłamcie. Wniosek o uchylenie immunitetu byłemu marszałkowi Sejmu Borowskiemu półtora roku leży w szufladzie marszałka Sejmu, nie jest rozpatrywany. Z tego samego artykułu, z którego dzisiaj chce się mnie uchylić immunitet, z tego samego artykułu. To co, w tej Wysokiej Izbie są lepsi i gorsi, równi i równiejsi? Bo co, nie pasuje, tak, bo to były marszałek Sejmu? Tenże były marszałek Sejmu, sprawa jeszcze nie jest i nie będzie przedawniona, sprawa Banku Śląskiego, też w tym Sejmie, w tych pomieszczeniach, jeżeli ten obiekt przetrwa, a myślę, że przetrwa, żadnego zamachu nie będzie, chyba że z tej rozpaczy, z tego, co tu słyszy, z tego faryzeizmu sam się rozpadnie, chyba że wtedy go nie będzie,...</u>
          <u xml:id="u-81.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.45" who="#PosełAndrzejLepper">... ale jeżeli będzie, to powstanie tu komisja do spraw prywatyzacji Banku Śląskiego, tego zarobku dla wybranych, 1300% w ciągu jednej nocy praktycznie, i kto za tym stał, kto był, to też wszystkim powszechnie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-81.46" who="#PosełAndrzejLepper">Wysoka Izbo, kiedy chodzi o to, aby uchylić immunitet posłom Samoobrony, to działa się bardzo szybko i bardzo sprawnie. Poseł Stanisław Łyżwiński, wniosek z takiego samego artykułu, co w moim wypadku i wypadku marszałka Borowskiego, posłów Nałęcza, Martyniuka i Komorowskiego, wpłynął 23 lipca 2003 r. Już 26 lipca... 23 sierpnia Łyżwiński zabierał głos z trybuny, zrzekł się immunitetu. Wtedy robiono z niego przestępcę, Łyżwiński będzie siedział. Przypomnijcie sobie obrady nocne, gdyby nie pani poseł Beger, to Izba skompromitowałaby się do końca.</u>
          <u xml:id="u-81.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.48" who="#PosełAndrzejLepper"> Chciano wydać pozwolenie na aresztowanie posła. Informuję, jeżeli ktoś nie wie, w tej sprawie poseł Łyżwiński został uniewinniony. Czy ktoś go przeprosił za to? Czy ktoś miał odwagę wyjść i powiedzieć, że to była pomyłka? A już - wyroki, a już mówiono, jaki to przestępca, kryminalista Łyżwiński.</u>
          <u xml:id="u-81.49" who="#PosełAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Przestępstwa posłów Samoobrony, tak samo jak moje, są tycie w porównaniu z tym, co pisze prasa o przestępstwach rządzących przez te 15 lat Polską wszystkich liberałów i z lewej, i z prawej strony. Przestępstwa, kwalifikacja ich, oczywiście usprawiedliwienia nie ma. Nie mówię, że jestem całkowicie niewinny, ale, drodzy państwo, nie wolno mnie sądzić z oskarżeń publicznych, kiedy to się kwalifikuje do oskarżenia cywilnego, kiedy są opinie instytucji międzynarodowych na ten temat. I ja, mówiąc te twarde słowa, ponoszę za to odpowiedzialność, mówię je świadomie i mogę stawać przed wymiarem sprawiedliwości za to, co robię. Przestępcą pospolitym nie byłem i nie jestem, niczego nie ukradłem, na nikogo nie napadłem, nikogo nie zgwałciłem, w żadnym rozboju udziału nie brałem, w korupcji też udziału nie brałem.</u>
          <u xml:id="u-81.50" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.51" who="#PosełAndrzejLepper"> W żadnej radzie nadzorczej, w żadnej spółce skarbu państwa nigdy nie byłem - ani ja, ani moja rodzina, więc nie róbcie ze mnie przestępcy. Bo dzisiaj środki przekazu, poprzez wasze usta, polityków, pokazują to, co pokazują i tylko wyrwane zdania z kontekstu - Lepper był skazany. Wczoraj w jednym z programów powiedziano, że mam kilkadziesiąt spraw teraz.</u>
          <u xml:id="u-81.52" who="#PosełAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Sam nie wiem; z tego, co wiem, to są cztery rozprawy i ta, jeżeli do niej dojdzie, będzie piąta. Gdzie te kilkadziesiąt? Może ktoś zaocznie jeszcze mnie sądzi, ale do tego prawo ma tylko jeden Bóg, nikt inny.</u>
          <u xml:id="u-81.53" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.54" who="#PosełAndrzejLepper">Jakie kilkadziesiąt spraw? Ale to idzie w świat, nie ma żadnej reakcji. Co z tego, że powiem, że nie mam, jak jest następna audycja i kłamstwo znowu się powtarza. Goebbelsy XXI wieku powtarzają kłamstwa w nieskończoność. Z tym też trzeba skończyć. Nie może tak być, żeby opluwać człowieka, żeby robić z niego przestępcę, kiedy ta kwalifikacja, kiedy te czyny są całkowicie inne. W tej sprawie, konkretnej, proszę państwa, zabierałem głos z trybuny sejmowej nie 8 kwietnia, pani poseł, jak pani powiedziała, ale 9 kwietnia, dokładnie, posiedzenie Sejmu rozpoczęło się 8 kwietnia, zabierałem głos 9 kwietnia i tak, oczywiście powiedziałem: następny aferzysta z waszej partii - SLD. Dotyczyło to wojewodów. To było 9 kwietnia, kiedy ja wyprzedziłem pewne zdarzenia, które nastąpiły później, i pewne fakty, o których pani poseł nie raczyła tu powiedzieć oczywiście. Cóż ja mogę za to, że jestem bardziej przewidujący niż wy wszyscy w Sojuszu Lewicy,...</u>
          <u xml:id="u-81.55" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.56" who="#PosełAndrzejLepper">... SdPl również i liberałowie Platformy. Cóż ja mogę za to, że przewiduję, wychodzę przed was, przedstawiam pewne fakty, których jeszcze nie ma, ale które będą. I to było 9 kwietnia 2003 r., tak jest. Tegoż samego roku, 14 października, pan Marek Wagner przesyła pismo do pani posłanki SLD, pani Aldony Michalak. Pismo nie kogo innego, ale ministra Janika, ministra spraw wewnętrznych i administracji. Nie będę cytował całego, tylko taki jeden, proszę państwa, wniosek: Prokuratura Rejonowa Warszawa Śródmieście postanowieniem z dnia 26.02.2002 r. wszczęła w tej sprawie postępowanie przygotowawcze. Chodzi o sprawę SPHW, Stołecznego Przedsiębiorstwa Handlu Wewnętrznego w Warszawie. Prokuratura już w 2002 r., wystąpienie moje było w 2003 r., natomiast to pismo jest z 2003 r. I dalej, proszę państwa, bardzo ważna sprawa, w świetle tych wszystkich faktów, które przedstawiono, gdzie prokuratura wszczęła śledztwo w tej sprawie, w świetle powyższych faktów zespół kontrolny uznał, iż - i to pisze minister spraw wewnętrznych, członek Sojuszu Lewicy Demokratycznej, przewodniczący klubu - wojewoda mazowiecki jako organ założycielski nie sprawował należytego nadzoru właścicielskiego nad mieniem skarbu państwa - Stołecznym Przedsiębiorstwem Handlu Wewnętrznego w Warszawie, naraziło to na utratę płynności finansowej przez SPHW i wyprowadzenie majątku skarbu państwa z przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-81.57" who="#PosełAndrzejLepper">Wojewoda Mizieliński obraził się, jakiż obrażony, jak zaznaczył, że to nim wstrząsnęło, że powiedziałem, że następny aferzysta.</u>
          <u xml:id="u-81.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.59" who="#PosełAndrzejLepper">Wysoka Izbo! O czym to świadczy? Co, ja powiedziałem, że on prywatnie ukradł coś? A ten, kto w imieniu skarbu państwa ma nadzór nad mieniem dużej wartości i nie dopełnia swoich obowiązków, to jest niewinny, tak? Tylko ten złodziej, który tam przyszedł, ukradł 100 zł, jest winny? Ten, który w jego imieniu prowadził nadzór, zarządzał przedsiębiorstwem, wyprowadził majątek z przedsiębiorstwa, doprowadził do utraty płynności finansowej, wojewoda ma nad nim nadzór, wiedział, kto to jest, bo to jego kolega, partyjny kolega i od biznesu, i wiedział, co się tam dzieje. Miał sygnały, i to liczne, o tym, że w tym przedsiębiorstwie dzieje się źle, że dochodzi do nadużyć. Przedsiębiorstwo, które kwitło nie tak dawno, za jego czasów zaczęło padać. I ten wojewoda nie jest winny? Znowu pewnie niekompetentny, nieświadomy tego, co robi i znowu tłumaczenie, że on nie mógł nad wszystkim zapanować. No przecież to jest kpina, to jest hucpa, to jest po prostu farsa. Co się dzieje, że taki bezczelny typ jeszcze ma prawo mówić, że ktoś mu ubliża. To nie bierz się za takie stanowisko, nie dorosłeś do tego.</u>
          <u xml:id="u-81.60" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.61" who="#PosełAndrzejLepper"> Twój umysł być może jest zbyt ograniczony, nie pojmuje tego wszystkiego, nie może objąć tego wszystkiego. To zdecyduj się: albo panujesz nad wszystkim, albo nie panujesz nad wszystkim. Jeżeli nie panujesz, to znaczy, że na to stanowisko nie nadajesz się i do wideł wtedy albo do łopaty, i w Warszawie jest co robić, ulice też są brudne. </u>
          <u xml:id="u-81.62" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.63" who="#PosełAndrzejLepper">W tejże spółce, proszę państwa, w Radzie Nadzorczej SPHW zasiadają panowie: Ryszard Syroka, warszawski radny SLD; Tadeusz Smuga, ekonomista, skądinąd współautor książki napisanej wraz z żoną pana wojewody Mizielińskiego. Przypadkowo się tam znalazł. A to, że żona wojewody, który tak się obraził, ma z nim pewne układy, to wojewoda o tym nie wie.</u>
          <u xml:id="u-81.64" who="#PosełAndrzejLepper">Tak że, Wysoka Izbo, w ciągu bardzo krótkiego czasu to przedsiębiorstwo, jedno z najbogatszych i, można powiedzieć, jeden z najbardziej atrakcyjnych reliktów poprzedniego systemu, kiedy żyło całkowicie nieźle, w ciągu pół roku dokonało takich transakcji, że poniosło straty rzędu 20 mln zł. Wojewodzie oczywiście nic się nie stało, on jest niewinny, on działał w dobrej wierze. Firmom, którym SPHW poręczała kredyty... Zyskiwali na tym tacy panowie, jak Wiesław Huszcza, były skarbnik SdRP, i jego wspólnik, były rugbysta Sławomir Ambroż, mianowany przez wojewodę, a także mianowany przez wojewodę na zarządcę SPHW Jan Gąsiorek, drodzy państwo. Ci panowie założyli pewne firmy, żeby pożyczać pieniądze, i w ten sposób doprowadzono SPHW do takiej sytuacji finansowej, w jakiej dzisiaj się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-81.65" who="#PosełAndrzejLepper">To również ci panowie, w tym pan Huszcza, o którym wiadomo, czym się wsławił, z czego słynie - wiemy to wszyscy dokładnie - założyli taką radę: Instytut Problemów Bezpieczeństwa. To ma związek z wojewodą Mizielińskim, który ma czelność wzywać mnie przed sąd. Ale to jest moja sprawa i ja się tego absolutnie nie boję, proszę państwa. Założyli ten instytut, w którego radzie zasiadały m.in. takie osoby, jak pan Kapkowski, generał, były szef UOP, doradca premiera Leszka Millera, i Lech Nikolski, minister Kancelarii Premiera Millera. W radzie fundatorów zasiadali również Andrzej Anklewicz, były szef Straży Granicznej; Henryk Bosak, były oficer wywiadu PRL itd. Można tutaj wymienić bardzo dużo nazwisk, chociażby jeszcze takie, jak Zbigniew Sobotka, Eugeniusz Pindel, obecnie dyrektor czy pełniący obowiązki dyrektora w służbach specjalnych - nie wiadomo, jak oni się tam przemieszczają, może już to nie jest w tej chwili aktualne - czy inni. Wszyscy oni, jakkolwiek to czytać, to ludzie związani z służbami specjalnymi. Ci ludzie zawsze umieją się ustawić. Oczywiście była tam również pani minister Waniek, i wojewoda Mizieliński o tym nie wiedział. Po ostatnich wyborach, wygranych przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, instytut ten przeniósł swoją siedzibę z ulicy Szarej, w pobliżu siedziby SLD, na Rozbrat, do kamienicy w Alejach Ujazdowskich. Prezesem Zarządu Instytutu Problemów Strategicznych - teraz, bo nazwę zmieniono - jest, a może już nie jest, Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-81.66" who="#PosełAndrzejLepper">Drodzy państwo, to nie świadczy o tym, że wymienione przeze mnie osoby popełniły jakieś przestępstwa, ale widzimy ten układ. Widzimy ten cały układ warszawski w porównaniu z drugim układem warszawskim, Platformy - mosty, wiadukty, tunele i złote tarasy. Widzimy, jak funkcjonuje ten cały układ. Jeżeli jednego z kumpli z tego układu ktoś dotknie, jeżeli jednego dotyczy sprawa, oni stoją murem za sobą. Dowodem na to będzie głosowanie, jakie odbędzie się w piątek, a może już jutro, o uchylenie mi immunitetu. Wysoka Izba przekona się, jak murem stanie SLD, SdPl - obecny poseł Lewandowski też to poprze - i Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-81.67" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.68" who="#PosełAndrzejLepper"> Murem staną, bo to jest układ warszawski. Układ warszawski utożsamia się dzisiaj tylko z tzw. grupą kojarzoną z przekrętami. Te przekręty, wiemy, czego dotyczą. Ten układ jest szerszy, o wiele szerszy, dotyczy liberałów zarówno z lewej, jak i z prawej strony. I oni obrażają się, jeżeli ktoś mówi prawdę.</u>
          <u xml:id="u-81.69" who="#PosełAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Ja nie mam sobie nic do zarzucenia. Nie jestem przestępcą, nie popełniłem żadnego przestępstwa, oddaję się wymiarowi sprawiedliwości. Chcę jednak zobaczyć, jaki będzie wynik głosowania, dlatego absolutnie nie zrzeknę się osobiście immunitetu. Niech Wysoka Izba zdecyduje i niech nie okłamuje opinii publicznej, że iluś posłów nie uratowała. Bo immunitety trzech posłów, jak powiedziałem, zostały uratowane.</u>
          <u xml:id="u-81.70" who="#PosełAndrzejLepper">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że żadne strachy, krzyki, żadne działania organów ścigania wobec mnie osobiście i wobec Samoobrony nas nie przestraszą.</u>
          <u xml:id="u-81.71" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.72" who="#PosełAndrzejLepper"> To, co robiliśmy, robić będziemy.</u>
          <u xml:id="u-81.73" who="#PosełAndrzejLepper">Będziemy przedstawiać prawdę na temat rozkradania Polski. Wyborcy, nasi rodacy zostali doprowadzeni do nędzy w wyniku prywatyzacji, w wyniku roztrwonienia majątku narodowego zbudowanego przez kilka pokoleń przez naszych dziadków, rodziców, również przez nas. Ludzie, którzy budowali ten majątek, zostali doprowadzeni do sytuacji krytycznych, beznadziejnych, nie mają szans na godne życie. Ci ludzie muszą dowiedzieć się prawdy. Całe szczęście, że coraz więcej jest środków przekazu, które ujawniają tę prawdę. I bardzo dobrze. Pomimo tego, że uważa się mnie za przeciwnika środków przekazu - w pewnych sprawach swoje zdanie mam - dziękuję wszystkim dziennikarzom, którzy zajmują się sprawami przekrętów, afer, korupcji i łapówek. Róbcie to dalej.</u>
          <u xml:id="u-81.74" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.75" who="#PosełAndrzejLepper"> Róbcie to dalej, a macie nasze poparcie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-81.76" who="#PosełAndrzejLepper">Nie wolno ukrywać nikogo, czy dotyczy to Samoobrony, czy innych. Nie wolno ukrywać, trzeba pisać tylko i wyłącznie prawdę.</u>
          <u xml:id="u-81.77" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.78" who="#PosełAndrzejLepper"> Nie można jednak kwalifikować posłów Samoobrony... Nie mówię już o sobie, ale o przestępstwach pani poseł Beger, gdzie jeszcze nie ma wyroku, a już się mówi, że jest przestępcą, już się ją stawia w jednym szeregu z innymi kryminalistami. Jeszcze nie ma wyroku, i wszystko wskazuje na to, że nie będzie wyroku skazującego, bo to nie ona fałszowała jakieś podpisy. Nie można stawiać w jednym szeregu kryminalistów i pani poseł Hojarskiej, która aby odwiedzić syna, zrobiła ksero przepustki. </u>
          <u xml:id="u-81.79" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.80" who="#PosełAndrzejLepper"> Jest to naganne, Wysoka Izbo; też uważam, że jest to naganne, ale jako ojciec, gdyby moje dziecko zamknięto w wieku 17 lat i prokurator nie chciałby dać zgody na widzenie, na jej miejscu zrobiłbym to samo. </u>
          <u xml:id="u-81.81" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.82" who="#PosełAndrzejLepper"> I niejeden w tej Wysokiej Izbie zrobiłby to samo, narażając się nawet na proces. Taka jest prawda, a jak się to przedstawia? W jednym szeregu stawia się kryminalistę, który dopuścił do dużej korupcji, który bierze łapówki, który zdefraudował majątek narodowy, ze sprawcą takiego przestępstwa. Powtarzam, to też jest przestępstwo, ale jaka jest jego ranga, jakie motywy? Jakie motywy, jakie korzyści z tego?</u>
          <u xml:id="u-81.83" who="#PosełAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Nie mam zamiaru o nic nikogo błagać. Stanę przed każdym sądem i będę odpowiadał za to. Podkreślam, Wysoka Izbo: To dla mnie chluba i zaszczyt, że za takie przestępstwa mogę stawać przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-81.84" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.85" who="#PosełAndrzejLepper"> Za mówienie prawdy o tym, co się dzieje w Polsce. I ile byście jeszcze razy próbowali mnie sądzić, rządzący liberałowie z lewej i z prawej strony, róbcie to. A ja wierzę bardzo głęboko w mądrość narodu polskiego. </u>
          <u xml:id="u-81.86" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.87" who="#PosełAndrzejLepper"> Naród polski wam odpłaci. Niektórym już odpłacił za to, co zrobiliście przez te 15 lat. Inni na rachunek, na rozliczenie czekają. I doczekacie się, że ten mądry, coraz bardziej świadomy... Chociaż przy tym natłoku informacji i wiadomości naród może być nieraz ogłupiony tym wszystkim, ale wyciąga słuszne wnioski: że wszyscy do tej pory byliście, mamiliście, oszukiwaliście naród, a dzisiaj chcielibyście do tego jednego wora przestępców, kryminalistów, którzy zdefraudowali majątek narodowy, którzy brali udział w korupcji, włożyć jeszcze Samoobronę. Nie uda się, chociażby z jednego powodu... </u>
          <u xml:id="u-81.88" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.89" who="#PosełAndrzejLepper"> Będę szczery do bólu: My nie mieliśmy okazji rządzić, bo gdyby była taka okazja, to niewykluczone, że ktoś by się skorumpował. Jestem szczery ze wszystkimi. Wy wszyscy byliście i tę okazję mieliście, i wykorzystaliście ją brutalnie. Zrobiliście takie przestępstwa i malwersacje, że już wstydu brak, jak się was słyszy z trybuny sejmowej. Wam wstydu brak, kiedy mówicie jeszcze o Polsce, o dobru ojczyzny, o Polakach, o biedzie, jaka jest w Polsce. Przecież już się nie da tego słuchać. Kogo wy jeszcze chcecie ogłupiać? Kogo jeszcze na tę nędzną przynętę chcecie złapać, że ktoś was jeszcze będzie tu popierać? Ci, którzy dzisiaj są w notowaniach na pierwszym miejscu: Co, zapominacie, z jakich partii jesteście? Z Unii Demokratycznej, Unii Wolności, z KLD, innych partii, z AWS-u. Zapominacie, co robiliście trzy, cztery lata temu, gdzie wtedy byliście? Tylko co wybory myślicie, że będziecie zmieniać nazwy partii, i do przodu, i znowu ludzi ogłupić, i znowu pokazać swoje ja.</u>
          <u xml:id="u-81.90" who="#PosełAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym powiedzieć, że czas, aby ten Sejm zrobił sobie sam rachunek sumienia i jak najszybciej się rozwiązał. Będzie to z korzyścią dla Polski i Polaków. Tej błazenady - dość, tego oszustwa - dość.</u>
          <u xml:id="u-81.91" who="#PosełAndrzejLepper">Nie, panie pośle, Czepułkowski, nie ja tu robię błazenadę, tylko w tej Izbie waszymi głosami dzieje się błazenada. I wy przytakujecie temu wszystkiemu. To wy oszukujecie ludzi. Kto ostatnio, w lipcu ubiegłego roku, głosował za tym, aby emerytom i rencistom nie dać waloryzacji w tym roku? Niech emeryci i renciści teraz usłyszą.</u>
          <u xml:id="u-81.92" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.93" who="#PosełAndrzejLepper"> Sojusz Lewicy Demokratycznej, SdPl i Platforma Obywatelska - to są ci, którzy zabiegają o głosy 10 mln emerytów i rencistów. To oni was załatwili w ubiegłym roku, w lipcu, i musicie, emeryci i renciści, wiedzieć, że to są ci winni.</u>
          <u xml:id="u-81.94" who="#PosełAndrzejLepper">Nawet tę parę złotych, tę jałmużnę, którą im dajecie przez tyle lat, zabraliście emerytom i rencistom. A dzisiaj jeździcie na spotkania, zabieracie głos z trybuny sejmowej. Jacy to wy zatroskani jesteście o biedny naród polski, o tych emerytów i rencistów, o bezrobotnych jak się troszczycie.</u>
          <u xml:id="u-81.95" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.96" who="#PosełAndrzejLepper">Nie dajcie się. Kochany narodzie polski, nie daj się ogłupiać dłużej, bo dopóki liberałowie - spod barwy czarnej czy czerwonej, czy różowej, czy niebieskiej - będą rządzić, to w Polsce zmian nie będzie. W Polsce nastąpią zmiany, kiedy do władzy dojdą siły narodowe, prospołeczne, prosocjalne, nie tylko z nazwy lewicowe. Bo czy lewica, czy prawdziwa prawica, to człowieka widzi na pierwszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-81.97" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.98" who="#PosełAndrzejLepper"> Możemy się kłócić o ideologię, ale cel mamy jeden: dobro ludzi i dobro Polski. I żebyście mi zabierali, powtarzam, sto razy immunitet, zabierali mi dietę, uposażenia, to ja i tak się nie zmienię, a wyborcy was niedługo rozliczą. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-81.99" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę panią poseł sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście nie sposób przejść do porządku dziennego nad niektórymi stwierdzeniami pana posła Leppera. Mogę tylko wyrazić pogląd, że... Panie pośle, co pan dzisiaj taki nerwowy, czego się pan tak boi?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Ale w jakim trybie, panie marszałku...?)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełDanutaCiborowska">Mówi pan, że pan się niczego nie boi, a atakuje pan, włącznie ze sprawozdawcą komisji...</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Łączny: Ale po co pani fałszuje?)</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Chwileczkę, panowie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Ale ja państwu nie przeszkadzałam. Jeżeli pan uważa, że sprawozdawca komisji jest od tego, by przekazywać fałszywy obraz posiedzenia komisji, to jest pan w błędzie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełDanutaCiborowska">Rozpatrujemy dzisiaj wniosek. Informuję Wysoką Izbę raz jeszcze, a przede wszystkim telewidzów, bo prawdę mówiąc, ci, którzy nas słuchali, stracili już orientację co do tego, o jakim wniosku dzisiaj mówimy. Otóż wniosek, o którym dzisiaj mówimy, został złożony na podstawie art. 6a ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora i jest wnioskiem z powództwa cywilnego. W każdym przypadku takiego wniosku to Sejm, nikt inny, podejmuje decyzję o uchyleniu bądź nieuchyleniu immunitetu. I Sejm taką decyzję, panie pośle, w tej sprawie również podejmie. To Sejm, każdy poseł zajmujący miejsce w tej sali, wedle swojej najlepszej wiedzy i wedle tego, jak uzna za stosowne, podejmie decyzję w tej kwestii. Bo to jest wola zasiadającego tu posła, wybranego w demokratycznych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Poseł Alfred Budner: Obłuda.)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełDanutaCiborowska">I druga kwestia. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich rozpatruje wnioski, które do niej wpływają. Wnioski, których nie ma, nie są rozpatrywane. A pan poseł mówił tu również i o takich, których komisja nie rozpatrywała, bo ich po prostu nie ma i nie było. Jeśli będą, to komisja będzie je rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełDanutaCiborowska">Informuję ponadto państwa, że w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, tak jak i z każdego innego klubu, jest reprezentant także państwa klubu. Zawsze i w każdej sytuacji może on zabierać głos i czuwać nad tym, by komisja procedowała prawidłowo. Bo do tej pory zarzutu odnośnie do nieprawidłowego procedowania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich nie było. Oczywiście możemy mieć na ten temat jak najbardziej różne opinie.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełDanutaCiborowska">I ostatnia kwestia. Przypomnę to, co...</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PosełDanutaCiborowska">Aha, przedostatnia kwestia, panie marszałku. Pan poseł Lepper wielokrotnie nawołując, powołując się na mnie, mówił, że coś tutaj w sprowadzaniu komisji przeinaczałam. Otóż z premedytacją zapowiadałam, że cytuję, ponieważ moją intencją zawsze przy tego typu wnioskach, także w dniu dzisiejszym, było to, żebym nie używała swoich osobistych stwierdzeń, a jedynie cytowała za uzasadnieniem, które jest przy każdym wniosku w tej kwestii pomieszczone, jeśli chodzi o to, co kieruje do nas marszałek. Stąd mówiłam, że cytuję za uzasadnieniem itd. Wszystko to będzie w stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PosełDanutaCiborowska">I jeszcze jedna sprawa, którą chciałabym podkreślić i przypomnieć. W przedostatnim akapicie swojego wystąpienia stwierdzam - ponownie cytuję - co następuje: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę z całą mocą podkreślić, iż zgoda Sejmu na pociągnięcie posła do cywilnej odpowiedzialności sądowej nie przesądza o winie osoby, której wniosek dotyczy. Wysoka Izba, uchylając immunitet posłowi, zgadza się tylko na rozpatrzenie sprawy dotyczącej posła przez niezawisły sąd. Orzeczenie o niewinności czy winie to sprawa sądu. Nie jest rolą Sejmu ani Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich zastępowanie w jakimkolwiek zakresie organów ścigania oraz sądów. I w związku z tym na tym kończę swoją wypowiedź, bo myślę, że nic więcej nie należy w tej kwestii dodawać, chyba że będą kolejne wnioski po dzisiejszym wystąpieniu z powództwa cywilnego i komisja regulaminowa będzie je musiała niestety rozpatrzyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuje pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Sprostowanie. Tylko jedna wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, mam tylko prośbę, jeżeli to sprostowanie. Bardzo proszę, żebyśmy tutaj nie prowadzili zbędnej polemiki.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełAndrzejLepper">Panie Marszałku! Pani Poseł! Nie odnosiłem się do komisji. Pani poseł oczywiście słucha tego, co chce, i słyszy to, co chce. Ja nie...</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Poseł Danuta Ciborowska: A pan mówi to, co chce.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełAndrzejLepper">Tak, ja mówię to, co chcę. Ma pani rację.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Poseł Danuta Ciborowska: A ja mówię o tym, co na posiedzeniu komisji było.)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełAndrzejLepper">Tylko niech pani słucha wszystkiego, bo teraz pani też się zachowuje niepoważnie, denerwuje się pani. Po co?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Poseł Danuta Ciborowska: Biorę z pana przykład.)</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PosełAndrzejLepper">Ja jestem spokojny. Mam taki głos i będę miał taki głos cały czas. Niech pani nie myśli, że spuszczę z tonu. Absolutnie nie. Nie mówiłem, że to komisja, tylko że w Sejmie leży wniosek w sprawie immunitetu pana marszałka Borowskiego półtora roku. Nie mówiłem, że komisja go nie rozpatruje, bo nie może. Skoro leży on u marszałka, to się zgadzam, że komisja nie może. Nie dotyczyło to komisji. Natomiast pani poseł nie odpowiedziała na jedno, a to padło i w stenogramie jest zapisane na pewno. Powiedziała pani, że Sejm nigdy nie przeszkodził w osądzeniu jakiegokolwiek posła, kiedy był wniosek o uchylenie immunitetu. Przypominam, ze trzykrotnie to się stało. To był poseł Martyniuk, poseł Nałęcz i Komorowski Zbigniew. Wysoka Izba, mająca pełną gębę frazesów - ci, którzy głosowali za tymi panami, żeby oni nie stawali przed wymiarem sprawiedliwości, mający gęby pełne frazesów - na temat równości wobec prawa, tego, że wszyscy jednakowi jesteśmy i tak dalej, jednak tutaj wybrała równych i równiejszych. Dlatego też za to, co mówię, biorę odpowiedzialność i nie boję się żadnej odpowiedzialności w odróżnieniu od niektórych, którzy mówią, a później, szanowni państwo, wychodzą i przepraszają, że się pomylili. Ja jeżeli coś mówię... Nie jestem człowiekiem nieomylnym, ale jeżeli komuś stawiam zarzuty, to one wcześniej czy później potwierdzają się. I dowodem tego jest sprawa wojewody Mizielińskiego. Te zarzuty potwierdziło pismo pana ministra Krzysztofa Janika, że obowiązków nie dopełnił, to znaczy, brał udział w aferze. Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Informacja Rządu „Krajowy Plan Działań na rzecz Zatrudnienia na 2005 rok” (druk nr 3334) wraz ze stanowiskiem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny (druk nr 3513).</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w ministerstwie gospodarki i pracy Pana Piotra Kulpę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Krajowy Plan Działań na rzecz Zatrudnienia” jest dokumentem, który zobowiązane są przygotowywać wszystkie państwa wchodzące w skład Unii Europejskiej, i po raz pierwszy taki plan przygotowywaliśmy. Był on podstawą do tego, aby w sposób szerszy, przekrojowy popatrzeć na problem, przed którym stoimy, problem 3 mln osób, które są zarejestrowane jako bezrobotne. Chciałbym zwrócić uwagę na rzecz następującą: Zatrudnienie jest pojęciem szerszym niż bezrobocie, natomiast celowo skupiliśmy się na tym, aby odnieść się do istoty tego, co dzisiaj wydaje się podstawowym problemem naszego państwa. Dodam jeszcze, że przygotowywanie krajowych planów działań jest realizacją art. 3 ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, jak również art. 125 i 128 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Szanowni Państwo! Jeśli popatrzeć na paradoks polskiego rynku pracy, polskiego bezrobocia, to jest tutaj kilka elementów, na które warto zwrócić uwagę. Po pierwsze, mamy okres wysokiego wzrostu gospodarczego, który nie przekłada się na pojawianie się nowych miejsc pracy. Wynika to z szeregu czynników, które, jak sądzimy, udało się zidentyfikować. Pierwszy czynnik jest pozytywny - wydajność pracy w Polsce rośnie od 30 do 35% szybciej niż w państwach „piętnastki” Unii Europejskiej. To cieszy, ale rodzi to szereg negatywnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panowie, bardzo przepraszam, ale proszę ciszej z tymi rozmowami telefonicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">...konsekwencji społecznych. Druga kwestia, która wydaje się bardzo istotna, to bardzo duża dysproporcja pomiędzy opodatkowaniem pracy i opodatkowaniem kapitału. W Polsce praca opodatkowana jest na poziomie od 41 do 47%, kapitał - na poziomie 19%, w związku z tym powstaje problem wadliwej alokacji zasobów - bardzo często w sytuacji kiedy uzasadnione byłoby inwestowanie w tworzenie miejsc pracy, podejmuje się inwestycje w technologie. Trzeci element to kwestia tego, w jaki sposób przełamać tę barierę, w jaki sposób dojść do tego, aby taka wadliwa alokacja zasobów nie następowała. Pan premier Jerzy Hausner, który jest ministrem gospodarki i pracy, przedstawił partnerom społecznym na posiedzeniu zespołu Trójstronnej Komisji zintegrowany program wyjścia z tej sytuacji. Jego podstawowe założenia to obniżenie opodatkowania pracy poprzez obniżenie składki na Fundusz Pracy z 2,45 do 0,45, po pierwsze; po drugie, zamrożenie kosztów ponoszonych przez pracodawcę, ponieważ dzisiaj jest sytuacja taka, że zatrudnienie człowieka z wynagrodzeniem minimalnym kosztuje pracodawcę przeszło 1045 zł, podczas gdy osoba dostaje wynagrodzenie netto w wysokości 619 zł. Konsekwencją tej sytuacji jest rozwój szarej strefy. Trzecia propozycja to wprowadzenie podatkowej ulgi aktywizacyjnej, polegającej na tym, że osoby, które miałyby wynagrodzenie brutto niższe niż 1209 zł, zatrudnione w oparciu umowę o pracę, miałyby ulgę skutkującą w ten sposób, że rosłoby wynagrodzenie netto tych osób bez wzrostu kosztów dla pracodawcy. Wówczas ta luka pomiędzy tym, ile pracownik kosztuje, a tym, co dostaje jako wynagrodzenie netto, zmniejszyłaby się do 26%, a wynagrodzenie netto osób wynagradzanych na poziomie minimalnym rosłoby o 10,9%. I czwarty element to jest wprowadzenie wraz z obniżeniem składki na Fundusz Pracy obligatoryjnego funduszu szkoleniowego w wysokości 1%, który miałby skłaniać pracodawców zatrudniających powyżej 20 pracowników do ich szkolenia w miejscu pracy. Założenia tej propozycji oparte są na przeświadczeniu, że system edukacji powinien być przede wszystkim ukierunkowany na uczenie uczenia się. Ta umiejętność nie powinna być zatracana w trakcie kariery zawodowej, ponieważ będzie coraz mniej obszarów, w których zatrudnienie mogłoby być dożywotnie, w związku z tym wcześniej czy później znaczna część społeczeństwa będzie poszukiwała pracy. Istotna jest więc zdolność osób bezrobotnych do absorpcji pomocy publicznej w postaci szkoleń. Bardzo często napotykamy na barierę wynikającą z tego, że pomimo inwestowanych środków szkolenia nie są skuteczne ze względu na to, że bardzo często zatracona, zabita została zdolność uczenia się.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Następna kwestia to jest paradoks polegający na tym, że jesteśmy państwem posiadającym dwukrotnie wyższy wskaźnik bezrobocia niż średnia w państwach Unii Europejskiej, a pomimo to mamy służby zatrudnienia niedofinansowane i po prostu słabe. Są w Polsce powiaty, gdzie 70% zatrudnionych osób to osoby zatrudnione w oparciu na przykład o prace interwencyjne. To jest sytuacja analogiczna do sytuacji, gdy w szpitalu zabrakłoby lekarzy, pielęgniarek, a tym, którzy są mniej chorzy, kazano leczyć tych bardziej chorych. Chcemy wzmocnić służby w ten sposób, aby wprowadzić zakaz zatrudniania w oparciu o tego typu instrumenty osób w instytucjach rynku pracy, w powiatowych urzędach pracy, wprowadzając odpis, czyli stałą kwotę, i w ten sposób aktywizować również urzędy do tego, aby pozyskiwały środki.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Trzecia rzecz to jest kwestia usytuowania tych służb, po prostu horyzontu czasowego działania szefów. Otóż dzisiaj horyzont czasowy działania dyrektora powiatowego urzędu pracy wyznaczony jest horyzontem działania starosty, czyli jest to klasyczny układ polityczny klientyzmu, który jak gdyby ogranicza możliwości działania szerszego, ukierunkowanego strategicznie. Propozycja jest taka, aby do odwołania dyrektora powiatowego urzędu pracy niezbędna była zgoda 2/3 powiatowej rady zatrudnienia, w której reprezentowane byłyby instytucje lokalne, żeby była po prostu kontrola społeczna nad tym, co się w tym zakresie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Następna kwestia to jest paradoks polegający na tym, że przy 3 milionach osób zarejestrowanych jako bezrobotne spotykamy się ze zjawiskiem, że osoby, które są w istocie bezrobotne, czyli takie, które nie mają pracy, chcą pracować i mogą pracować, nie są zarejestrowane jako bezrobotne, natomiast jest potężna grupa osób, które są zarejestrowane jako osoby bezrobotne, mimo że nie spełniają tego kryterium. Otóż mamy zgodnie z danymi BAEL-owskimi milionową grupę osób pracujących w szarej strefie. Mamy wśród tych 3 milionów grupę osób, które autentycznie poszukują pracy i potrzebują zupełnie czego innego niż grupa osób pracujących w szarej strefie, ponieważ, jak sądzimy, grupa osób, które pracują w szarej strefie, potrzebuje legalizacji tego, co robi, a te osoby, które poszukują pracy i jej nie mają, potrzebują dobrej informacji, dobrego pośrednictwa, szkoleń, czyli zupełnie innego rodzaju wsparcia. I jest oczywiście grupa osób, w szczególności długotrwale bezrobotnych, którym przestało chcieć się chcieć, osób, które dryfują w kierunku socjalu. Każda z tych trzech grup osób potrzebuje innego rodzaju wsparcia. Natomiast ze względu na to, że przyjęto określony system rejestracji i określoną politykę, wszystkich się wrzuca do jednego jak gdyby kotła, co prowadzi do tego, że środki w znacznej części są marnotrawione i źle adresowane. Przede wszystkim jako bardzo istotne zadanie postrzegamy wyodrębnienie tych grup, aby każdej dać to, czego by potrzebowała. I w związku z tym pojawia się szereg propozycji.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Po pierwsze, propozycja wyeliminowania z instytucji rynku pracy wszelkich motywów innych niż chęć poszukiwania zatrudnienia, ponieważ statystycznie wygląda to tak, że jeśli pracodawca chciałby zatrudnić osobę, korzystając z pomocy powiatowego urzędu pracy, to na trzech kandydatów przysłanych tylko jedna osoba będzie chciała podjąć zatrudnienie - bo albo jedna ma zatrudnienie w szarej strefie, a druga nie może pracować, ponieważ zabiła bardzo często w sobie procedury umożliwiające efektywne zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">W związku z tym konsekwencją tego będzie sytuacja, w której należy zastanowić się bardzo poważnie, i w tym momencie trwają uzgodnienia międzyresortowe w tym zakresie, aby wyprowadzić składkę zdrowotną z systemu powiatowych urzędów pracy. Dzisiaj jest tak, że minister finansów przekazuje środki na składki wojewodom, wojewodowie przekazują to starostom, starostowie - do ZUS i w ten sposób te środki trafiają do Narodowego Funduszu Zdrowia. Jest to po prostu bezsensowny przemiał środków bez żadnych kompletnie konsekwencji dla ilości środków, które narodowy fundusz dostaje.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Dalej, ponieważ nie ma związku pomiędzy tym, ile każdy z nas płaci w ramach tej składki, a jakością czy ilością świadczeń, które otrzymujemy z Narodowego Funduszu Zdrowia, uważamy, że jest to po prostu martwy obieg zmuszający tysiące ludzi... paraliżujący służby zatrudnienia. Czyli przerabianie tych składek związane jest z koniecznością wydawania od 12 do 14 mln zaświadczeń rocznie. Uważamy, że wystarczające byłoby, gdyby osoba chcąca skorzystać z pomocy opieki zdrowotnej podpisywała oświadczenie, że nie podlega żadnemu innemu tytułowi do tego, aby być ubezpieczoną, tym bardziej że konstytucja gwarantuje każdemu obywatelowi prawo do tego, aby korzystać z opieki zdrowotnej. Również należy wziąć pod uwagę fakt, że w dniu dzisiejszym osoba, która nie ma uprawnień, może po prostu zarejestrować się jako bezrobotna i już te uprawnienia ma. W związku z tym to jest też element, który powinniśmy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Następna kwestia, którą proponujemy, to wprowadzenie prac społecznie użytecznych dla osób długotrwale bezrobotnych. Nie mówimy tutaj o bezrobotnych, którzy mają prawo do zasiłku, a o osobach, które utraciły prawo do zasiłku i wyciągają rękę do wspólnoty, do gminy po taki czy inny rodzaj wsparcia. W naszym przekonaniu w sposób bardziej pełny będzie łączyło to interes ze środkami, ponieważ bardzo często powstaje wrażenie, że żyjemy w systemie zinstytucjonalizowanej nieodpowiedzialności, w systemie, w którym ci, którzy mają środki, nie mają interesu, a ci, którzy mają interes, nie mają środków. Czyli wprowadza się gminy jako podmioty mające udział w przeciwdziałaniu bezrobociu i mające w tym istotny interes, ponieważ ponosząc koszty pomocy społecznej z tytułu tego, że ktoś właśnie jest bezrobotny, mamy szerszą możliwość kontroli i weryfikacji tego, kto jest, a kto nie jest w rzeczywistości potrzebujący. Propozycja jest taka, aby osoby długotrwale bezrobotne miały, z jednej strony, możliwość dorobienia dzięki pracom społecznie użytecznym - w rozmiarze nie większym niż 10 godzin tygodniowo, 6 zł za godzinę, czyli legalnego dorobienia 240 zł; z drugiej strony, takie prace byłyby organizowane bardzo blisko miejsca zamieszkania osoby bezrobotnej. Natomiast sytuacja, w której taka osoba nie chciałaby bądź nie mogłaby w ten sposób poprawić swojej sytuacji, a jednocześnie wyciągała rękę po wsparcie do gminy, byłaby sytuacją, w której gmina miałaby możliwość odmówienia takiego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Warto tutaj podkreślić, że ten instrument jednocześnie uderzałby w szarą strefę, dlatego że w dniu dzisiejszym jest tak, że osoby, które pracują w szarej strefie, są równie dyspozycyjne w stosunku do swojego pracodawcy, jak i osoby legalnie zatrudnione. Czyli tutaj wierzymy, że zastosowanie tego instrumentu spotka się z pozytywną reakcją tych pracodawców, którzy dzisiaj legalnie zatrudniają i ponoszą związane z tym koszty.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Następna kwestia to jest kwestia pracowników w gospodarstwach domowych. Otóż badania BAEL-owskie wykazują, że w tym momencie około 70 tys. osób zatrudnionych jest w gospodarstwach domowych w charakterze pracowników tych gospodarstw i są to osoby zatrudnione nielegalnie, czyli nikły ułamek, poniżej 1% pracuje legalnie. To jest również sytuacja paradoksalna, ponieważ wydawałoby się, że to prawo powinno służyć obywatelom, a nie obywatele prawu. Natomiast analiza wykazała występowanie tutaj trzech barier uniemożliwiających rozwój tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Pierwsza bariera to jest bariera natury prawnej. Otóż umowa o pracę i związane z tym konsekwencje instytucjonalne w postaci inspektora pracy w gospodarstwie domowym są trudne do wyobrażenia. I tutaj proponujemy wprowadzenie specjalnej umowy aktywizacyjnej, rodzaj umowy cywilno-prawnej, która byłaby elastyczna i dawała możliwość elastycznego regulowania stosunków.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Druga kwestia, druga bariera, z którą mamy do czynienia, to jest bariera finansowa. Otóż to jest to samo zjawisko klina, czyli zatrudnienie osoby, zbyt duża różnica i niemożność kontroli powodują, że nie ma skłonności do tego, aby się zatrudnić w sposób legalny. W stosunku do tych pracowników proponujemy wprowadzenie ulgi podatkowej polegającej na tym, iż gospodarstwo domowe zatrudniające taką osobę mogłoby odpisać od podatku koszt poniesiony na składki związane z ubezpieczeniem społecznym. To jest zachęta.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Trzecia bariera to jest bariera proceduralna. Gospodarstwo domowe nie jest klasycznym pracodawcą, w związku z tym jest cały szereg dokumentacji, materiałów, które należałoby wypełniać, procedur, których należałoby przestrzegać. Ponieważ tu mamy formalnie do czynienia z osobami bezrobotnymi, część tych zadań chcemy przekazać powiatowym urzędom pracy.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Patrząc na problem pracowników gospodarstw domowych, patrzymy szerzej. Otóż mamy do czynienia z sytuacją, w której rozwarstwienie dochodów w polskich gospodarstwach domowych jest znaczne, jest wyższe np. niż w Niemczech czy we Francji. Natomiast struktura kwalifikacji bezrobotnych odpowiada tym potrzebom. To znaczy 2/3 osób bezrobotnych to są osoby z wykształceniem podstawowym i zasadniczym. Czyli trudno podejmować działania, skuteczne działania, które miałyby prowadzić do znajdowania dla tych osób prac wysoko płatnych.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Jeszcze jedna zmiana systemowa. Wydawałoby się, że przy tak wysokim bezrobociu powiatowe urzędy pracy powinny poszukiwać i mieć szerokie kompetencje w poszukiwaniu zatrudnienia dla osób bezrobotnych. Otóż tak dzisiaj nie jest, ponieważ one są zobowiązane w sytuacji, kiedy pracodawca pojawia się w urzędzie pracy i chciałby wsparcia tego urzędu dla pracowników - musi najpierw udowodnić, że praca wymaga szczególnych cech psychofizycznych, szczególnych predyspozycji. Wprowadzamy zasadę, że w każdej sytuacji każdy pracodawca powinien liczyć na szczególne zainteresowanie służb zatrudnienia tym, aby dostarczyć pracodawcy tego, czego potrzebuje.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pokrótce omówiłem wnioski, które wiążą się z realizacją krajowego planu działań. Działania te mają perspektywę szerszą niż kalendarz wyborczy. W naszym przekonaniu są logiczne, spójne i opłacalne zarówno ekonomicznie, jak i społecznie. Tutaj wykonano naprawdę bardzo dużą pracę. I mam nadzieję, że te efekty, których oczekujemy w roku 2005/2006, przełożą się na to, że obywatele odczują rzeczywistą poprawę na rynku pracy. Chciałbym powiedzieć, że mamy tu do czynienia z szeregiem sprzyjających konsekwencji naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Przede wszystkim to, że rynki pracy dla Polaków są zamknięte w wielu krajach, skutkuje dzisiaj przenoszeniem miejsc pracy. Powstaje oczywiście pytanie: co jest lepsze? - sytuacja, w której ktoś może wyjechać, zarobić i wrócić, czy też sytuacja, w której miejsce pracy na trwałe się przenosi do nas. Patrząc z perspektywy konstruowania narodowego planu rozwoju, przyjęliśmy to drugie założenie. Chciałbym powiedzieć, że jest naprawdę szereg czynników, które będą skutkowały znaczną poprawą sytuacji na rynku pracy. I to jest również mój komunikat dla obywateli. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Józefa Mioduszewskiego w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! „Krajowy Plan Działań na rzecz Zatrudnienia na 2005 rok” jest dokumentem dosyć obszernym. Zdaję sobie sprawę z trudności przedstawienia Wysokiej Izbie tego dokumentu, jakie mnie czekają jako posła sprawozdawcę. Mam zamiar i chcę Wysokiej Izbie przedstawić najpierw krótką charakterystykę tego dokumentu, najważniejsze elementy i wątki dyskusji, jaka odbyła się nad tym dokumentem podczas obrad Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, i oczywiście stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełJózefMioduszewski">Opracowanie planu działań na rzecz zatrudnienia jest realizacją postanowienia art. 3 ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy i art. 125 i 128 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Polska, przystępując do Unii Europejskiej, przyjęła na siebie zobowiązanie wynikające z Europejskiej Strategii Zatrudnienia, w tym m.in. przygotowania krajowego planu działań na rzecz zatrudnienia. Dokument ten służy państwu członkowskiemu do prezentacji planu działań podejmowanych w ramach wytycznych zatrudnienia w obszarach i w sposób najlepiej odpowiadający potrzebom danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełJózefMioduszewski">Przyjęty przez Radę Ministrów „Krajowy Plan Działań na rzecz Zatrudnienia na 2005 rok” jest pierwszym dokumentem tego rodzaju w Polsce. Krajowy plan działań został przygotowany przez międzyresortowy zespół do spraw opracowania krajowego planu działań na rzecz zatrudnienia, którego skład tworzyli przedstawiciele różnych ministerstw i urzędów centralnych. Należy zauważyć, iż w toku prac plan był szeroko konsultowany z partnerami społecznymi, gdyż, jak podkreślono, szereg zadań określanych w planie działań może być podejmowanych wyłącznie przy znaczącym udziale partnerów społecznych, gospodarczych i samorządowych. Wskazuje to na ważną rolę dialogu i partnerstwa oraz współpracy w podejmowaniu działań na rzecz rynku pracy oraz rolę, jaką mogą odegrać partnerzy społeczni.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełJózefMioduszewski">Analiza krajowego planu działań pozwala na wskazanie następujących ważnych elementów planu.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełJózefMioduszewski">Po pierwsze, określenie zadań i celów w ramach każdej wytycznej co do zatrudnienia zostało poprzedzone szczegółową diagnozą rynku pracy w danym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełJózefMioduszewski">Po drugie, w krajowym planie działań sformułowano najważniejsze zadania państwa w zakresie polityki rynku pracy na rok 2005. Cele i priorytety dotychczas określane w wielu dokumentach i strategiach rządowych, jak też w programach odnoszących się do zatrudnienia i bezrobocia, w planie zostały włączone w ramy zadań i celów realizowanych w oparciu o wytyczne Europejskiej Strategii Zatrudnienia, tworząc jednolity dokument skierowany na rozwiązanie głównych problemów rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PosełJózefMioduszewski">Po trzecie, zadania określone w krajowym planie działań są odpowiedzią na najtrudniejsze problemy rynku pracy w Polsce, którymi są: duże zróżnicowanie terytorialne natężenia bezrobocia, wysokie bezrobocie młodzieży, duży udział bezrobocia długoterminowego, niski poziom kwalifikacji osób bezrobotnych oraz jawne i ukryte bezrobocie na wsi.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PosełJózefMioduszewski">Po czwarte, w ramach zadań planu duży nacisk został położony na działania skierowane na aktywizację zawodową i edukacyjną służące zatrudnieniu ludzi młodych i kobiet, a także ograniczenie długotrwałego bezrobocia, zwiększenie zatrudnienia osób powyżej 50 roku życia i ludności wiejskiej, a więc grup mających największe problemy na rynku pracy - pozwoli to na lepszą alokację środków przeznaczonych dla grup ryzyka. Słuszne jest promowanie elastycznych form zatrudnienia. Przy współdziałaniu partnerów społecznych zostanie przeprowadzony przegląd warunków i jakości pracy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PosełJózefMioduszewski">Po piąte, elastyczne formy zatrudnienia, takie jak telepraca i praca rotacyjna, oraz elastyczność organizowania będą promowane w ramach kampanii promocyjno-informacyjnych skierowanych zarówno do przedsiębiorców, jak i do szczególnie zagrożonych na rynku pracy. Przewiduje się również wykorzystanie możliwości elastycznego kształtowania czasu pracy pracowników, a także możliwość dokonywania zmian w zakresie zadań pracownika stosownie do potrzeb firmy.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PosełJózefMioduszewski">Po szóste, ważne dla tworzenia warunków sprzyjających zatrudnieniu jest też założone w planie minimalizowanie obciążeń wynikających z ubezpieczenia i składek społecznych, a także zobowiązanie pracodawców do podejmowania działań na rzecz pracowników przewidzianych do zwolnienia. Jednocześnie zapowiada się przy tym - ma to być wprowadzone do 2008 r. - obowiązkowe tworzenie przez pracodawców zakładowych funduszy szkoleniowych, co może być odebrane jako jeszcze jeden podatek.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#PosełJózefMioduszewski">W ramach planu przewidziano działania idące w kierunku przyspieszenia dostosowania edukacji do potrzeb rynku pracy. Dotychczasowe zaangażowanie innych poza jednostkami samorządu powiatowego i wojewódzkiego instytucji w przekształceniach rynku pracy było niewielkie, skala przeznaczonych na szkolenia przez pracodawców środków pozostaje na niskim poziomie, system szkolny realizuje przede wszystkim zadania w zakresie dotyczącym młodzieży, cierpi również niedostatki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#PosełJózefMioduszewski">W planie założono też działania skierowane na wzmocnienie publicznych służb zatrudnienia, tak aby mogły odzyskać zdolność pośrednictwa na rynku pracy, a także opracowanie i wdrożenie mechanizmów zachęcających bezrobotnych do aktywnego poszukiwania pracy - w tym celu zostanie zmieniona konstrukcja prawna zasiłku dla bezrobotnych. Spowoduje to wzmocnienie aktywności osób bezrobotnych w poszukiwaniu i podejmowaniu zatrudnienia. Zalegalizowanie obszarów nielegalnego zatrudnienia - no, dziwnie to brzmi, ale tu właśnie chodzi o te gosposie domowe - oraz zakładana intensyfikacja działań ograniczających to zjawisko poprzez kontrolę powinny przynieść efekty w postaci pojawiania się nowych legalnych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#PosełJózefMioduszewski">Duże znaczenie na rynku pracy ma prowadzenie polityki sprzyjającej rozwojowi przedsiębiorczości, dlatego istotne jest wskazanie w planie zadań wspierających przedsiębiorczość, które będą realizowane przez udzielanie wsparcia finansowego na zakup maszyn i urządzeń, pomocy biznesowej i doradczej, ułatwianie dostępu do kredytów bankowych, stymulowanie powstawania mikroprzedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#PosełJózefMioduszewski">Wskazane powyżej zadania i działania to tylko niektóre spośród 37 różnych przewidzianych do realizacji w ramach planu. Jeśli zostaną wdrożone i zrealizowane, w istotny sposób wpłyną na poprawę sytuacji na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#PosełJózefMioduszewski">Chociaż aktywna polityka rynku pracy, której zadania na rok 2005 określono w krajowym planie działań, odgrywa bardzo ważną rolę w ograniczaniu bezrobocia, należy jednak wskazać, iż nie rozwiąże ona problemu bezrobocia, w szczególności nie stworzy trwałych, nowoczesnych miejsc pracy. W tym zakresie decydującą rolę odgrywają instrumenty polityki gospodarczej, zwłaszcza podatkowej i kredytowej. Muszą więc być podejmowane zdecydowane działania wspomagające szybszy wzrost gospodarczy, które spowodowałyby napływ większej ilości ofert pracy. Realizacja planu wobec trudnej sytuacji na rynku pracy nie usunie groźby marginalizacji społecznej grup wykluczonych ze względu na brak pracy, nie zapobiegnie także groźbie utrwalania się różnic regionalnych, ponieważ z uwagi na brak wystarczających środków pracodawcy, samorządy terytorialne i państwo nie mogą tworzyć wystarczającej liczby nowych miejsc pracy, niemniej rozpoczęte w bieżącym roku wdrażanie zadań krajowego planu działań na rzecz zatrudnienia może pomóc w podjęciu głównych wyzwań w dziedzinie rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#PosełJózefMioduszewski">W trakcie dyskusji nad krajowym planem działań na rzecz zatrudnienia w ramach podkomisji do spraw rynku pracy oraz w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny podniesiono szereg ważnych wątków, między innymi podkreślono, że jest to pierwszy kompletny dokument, który rząd przedstawił Sejmowi w zakresie polityki w obszarze rynku pracy. W wyniku działań zaproponowanych w tym planie, to znaczy krajowym planie działań, bezrobocie ulegnie zmniejszeniu o kolejne 500 tys. osób, natomiast w planie zapisano, że do 2006 r. corocznie 500 tys. osób zostanie objętych dodatkowymi formami aktywizacji. To oznaczałoby, że liczba tych osób - to znaczy objętych aktywnymi formami pomocy - ulegnie podwojeniu w stosunku do 2004 r. Ważnym kierunkiem działalności jest aktywizacja zawodowa młodzieży. Tu przewiduje się kontynuowanie stosowania sprawdzonych metod i form aktywizacji, takich jak staże, praktyki, aktywne pośrednictwo, promocja, samozatrudnienie i wolontariat. Nasuwa się pytanie: Czy w administracji rządowej będzie tych 120 tys. gotowych miejsc pracy, na których będą mogły być zatrudnione osoby na podstawie ustawy dotyczącej wolontariatu?</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#PosełJózefMioduszewski">Kolejna kwestia to program „50 plus”. Podczas prac nad ustawą dotyczącą świadczeń przedemerytalnych pan minister Jerzy Hausner proponował nam „zacieśnienie” tej ustawy oraz stworzenie możliwości aktywizacji poprzez program „50 plus”. Instrumenty proponowane w tym dokumencie są mało dynamiczne. Nasuwa się pytanie: Co dalej z tym problemem? Jeśli chodzi o rozwój instrumentów i rozwój instytucji rynku pracy, to powiedziano, że będą rozwijane oraz rozszerzane gminne centra informacji. Zaznaczono, że jest ich już 528, a w przyszłym roku ich liczba ulegnie zwiększeniu o kolejne 30%. Przeznaczono na to środki z Sektorowego Programu Operacyjnego - Rozwój Zasobów Ludzkich. Dalej jest mowa o klubach pracy, tutaj jednak brakuje pewnych informacji. Ile jest rządowych klubów pracy, a ile jest pozarządowych klubów pracy? Interesujące są zwłaszcza te drugie, ponieważ te pierwsze są częścią urzędów pracy. Ich działalność jest prowadzona do godz. 15 i w atmosferze panującej w urzędach, a przecież niezupełnie o to chodzi. Natomiast nie ma tutaj informacji o klubach pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#PosełJózefMioduszewski">Jest poważny problem i potrzeba zwiększenia liczby pośredników pracy. Podane standardy, czyli jedna osoba przypadająca na 2385 osób bezrobotnych, to chyba za mało. Czy w tym przypadku dojdzie do przełomu w 2005 r.? Czy pojawią się w związku z tym środki finansowe na podwyższenie kwalifikacji oraz na wzrost liczby osób zatrudnionych w pośrednictwie pracy? To są istotne pytania. Następna kwestia to rozwój przedsiębiorczości, a z tym wiąże się konieczność rozwoju kolejnych lokalnych i regionalnych funduszy poręczeniowych i pożyczkowych. Często zdarza się, że samorządy podejmują lokalną inicjatywę i tworzą fundusze poręczeniowe, lecz ich kapitały są ograniczone. Kiedy agencja ogłasza konkurs, to daje szansę wystartowania tylko największym, natomiast lokalne firmy nie mają szans wskutek postawionych barier określonego minimum kapitałowego. Firmy, które stworzyły fundusz poręczeniowy w wysokości do 1 mln zł, nie mają szans na jego podwyższenie, ponieważ nie mogą nawet wystartować w konkursie. Należy się zastanowić nad tym problemem. Dobrze byłoby, aby nasza polityka była otwarta na kolejne inicjatywy podejmowane przez samorządy. Ten trend należy wzmacniać po to, by zachęcać kolejne samorządy do tworzenia takich instrumentów wsparcia. Te wątki w dyskusji przedstawił pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#PosełJózefMioduszewski">Rzeczywiście rozwija się system stypendialny dla uczniów. Można stwierdzić, że to, co niebawem przyjmie parlament, jest dalszym rozwojem tej instytucji. Jednak pojawił się problem, ponieważ eliminuje się z aktywizacji młodzież zamieszkałą w środowiskach wiejskich poprzez system wyliczania dochodowości gospodarstwa wiejskiego. Chodzi tutaj o ustawę o pomocy społecznej. Mimo że dochody - jak powszechnie wiadomo - w tych gospodarstwach wiejskich są niskie, to z teoretycznych wyliczeń wynika, że są one często za wysokie na to, by można było uzyskać stypendium. Minister Olejniczak zapowiadał, że wystąpi do rządu o zmianę tego systemu. Tutaj jednak nie ma na co czekać, ponieważ już od 1 stycznia br. ruszył kolejny system stypendialny i w ten sposób wyeliminowano z niego dzieci rolników, ponieważ obowiązuje inny sposób wyliczania dochodu niż w latach ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#PosełJózefMioduszewski">Poseł Tadeusz Cymański w dyskusji zwrócił uwagę na konieczność dokonania analizy funkcjonowania w naszym państwie szarej strefy. W prasie i dokumentach, często nawet rządowych, jest ta sprawa marginalizowana, natomiast w życiu jest na ogół odwrotnie. Nasuwa się pytanie: Jakie są skutki finansowe funkcjonowania szarej strefy dla wpływów podatkowych, zabezpieczenia społecznego i jak wpływa to na kondycję Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Jak to będzie wyglądało w przyszłości? Jaki wpływ ma szara strefa na konkurencję na obcym rynku? Zapewne dla niektórych firm jest ona zabójcza, ponieważ płacąc podatki, stoją one na pozycji przegranej w stosunku do tych, którzy robią to na czarno czy zatrudniają pracowników na czarno.</u>
          <u xml:id="u-93.20" who="#komentarz">(Głos z sali: 30 pytań...)</u>
          <u xml:id="u-93.21" who="#PosełJózefMioduszewski">Słucham? Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-93.22" who="#PosełJózefMioduszewski">Przypuszcza się, że szara strefa występuje również w przypadku wielu inwestycji realizowanych za pomocą środków publicznych, jak np. inwestycje drogowe, kiedy to wielu podwykonawców w dużym stopniu prowadzi prace, korzystając z zatrudnienia na czarno. Jakie działania legislacyjne rząd mógłby podjąć po to, by ograniczyć problem nielegalnego zatrudnienia, ponieważ tylko naiwny człowiek twierdzi, że można je całkowicie zlikwidować? Jest także kwestia wyposażenia służb kontrolnych kontroli pracy w odpowiednie instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-93.23" who="#PosełJózefMioduszewski">Pan poseł Cymański, omawiając ważną sprawę obniżenia podatków, przy debacie, zacytował panią Henrykę Bochniarz, która, argumentując za obniżeniem podatków, powiedziała: Obniżenie CIT i PIT będzie prawdziwym kołem zamachowym dla małych i średnich przedsiębiorstw; według naszych szacunków ta operacja spowoduje wzrost w 2005 r. o ok. 120–180 tys. miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-93.24" who="#komentarz">(Głos z sali: W czwartym.)</u>
          <u xml:id="u-93.25" who="#PosełJózefMioduszewski">Przepraszam, w 1985. Tak zaprotokołowane zostało.</u>
          <u xml:id="u-93.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, w czwartym.)</u>
          <u xml:id="u-93.27" who="#PosełJózefMioduszewski">Nie, wzrost w 1985 r.</u>
          <u xml:id="u-93.28" who="#komentarz">(Głos z sali: W 2005 r.)</u>
          <u xml:id="u-93.29" who="#PosełJózefMioduszewski">Przepraszam, w 2005 r. Rzeczywiście, przejęzyczyłem się. I oczywiście koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-93.30" who="#PosełJózefMioduszewski">Natomiast rozeznania przeprowadzone w izbach skarbowych wskazują, że to się nie ziściło. Po prostu małe i średnie przedsiębiorstwa nie miały wzrostu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-93.31" who="#PosełJózefMioduszewski">Pan poseł Marek Zieliński wyraził krytyczne opinie w odniesieniu do wielu elementów tego krajowego planu działań. Między innymi krytycznie się ustosunkował do kryteriów uzyskiwania wsparcia finansowego przez samorządy terytorialne, jak też w kwestii wskaźnika efektywności krajowego planu działania, stwierdzając, że nie odpowiadają one delegacjom z zapisów ustawy. Powiedział też - to istotne - że wielu twierdzi, iż spada nam bezrobocie, a pan poseł twierdzi z całą stanowczością, że spada nam zatrudnienie. Rzeczywiście, porównując dane statystyczne, należy stwierdzić, że w przeciągu ostatnich kilku lat zatrudnienie w naszym kraju spadło o ok. 1,5 mln zatrudnionych. Wskaźnik zatrudnienia w Polsce jest jednym z najniższych w Europie, bo wynosi zaledwie 51%, podczas gdy nawet zalecenia Komisji Europejskiej w tym względzie są takie, aby dążyć do uzyskania wskaźnika 75%.</u>
          <u xml:id="u-93.32" who="#PosełJózefMioduszewski">Jeśli chodzi o skalę bezrobocia, różnie to się ocenia i przedstawia. W poprzednim punkcie obrad pan przewodniczący Lepper podał, że mamy w Polsce 5 mln bezrobotnych, bo do oficjalnej liczby bezrobotnych dochodzi dużo tzw. ukrytego bezrobocia. Oczywiście, biorąc pod uwagę wskaźniki, o których przed chwilą powiedziałem, trudno temu zaprzeczyć, ale trudno też zaprzeczyć danym, które przede mną przedstawił z tej trybuny pan minister Kulpa, mówiąc, że wśród zarejestrowanych bezrobotnych duża liczba (szacunkowo ok. 1 mln) są to zarejestrowani tacy bezrobotni, którzy pracują w szarej strefie. Jest też spora grupa, przez niektórych szacowana na ok. 1 mln, takich bezrobotnych, którym, jak pan minister określił, nie chce się już chcieć. Mówiąc innym językiem, powiem, że jest to grupa ludzi, którzy zarejestrowali się jako bezrobotni, lecz nie są skorzy do podejmowania zatrudnienia. Oczywiście jest grupa (według wyliczeń to zapewne ponad 1 mln), która bardzo pilnie potrzebuje zatrudnienia, jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-93.33" who="#PosełJózefMioduszewski">Dyskusja była wszechstronna. Chcę powiedzieć, że zwracano jeszcze uwagę na status zatrudnienia kobiet i mężczyzn, a w zasadzie na to, żeby dążyć do zwalczania przejawów dyskryminacji w zatrudnieniu, szczególnie dyskryminacji kobiet.</u>
          <u xml:id="u-93.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Młodych.)</u>
          <u xml:id="u-93.35" who="#PosełJózefMioduszewski">Ja tego nie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-93.36" who="#PosełJózefMioduszewski">Następnie w dyskusji zwracano uwagę na konieczność dostosowania - patrzę na panią posłankę Marię Nowak - kierunków szkolenia do potrzeb zatrudnienia i potrzeb rynku pracy. Nie zawsze te kierunki są zgodne.</u>
          <u xml:id="u-93.37" who="#PosełJózefMioduszewski">Na końcu chciałbym przedstawić stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Komisja, po długiej dyskusji i rozważaniach nad tym planem, jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem dokumentu do wiadomości i w sprawozdaniu w druku nr 3513 rekomenduje Wysokiemu Sejmowi przyjęcie tego dokumentu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-93.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Otwieram zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Mariana Stępnia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieobecny.)</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Wobec tego bardzo proszę panią poseł Zytę Gilowską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełZytaGilowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełZytaGilowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przetrzymaliśmy jakoś posła sprawozdawcę, który literalnie nie miał nic do powiedzenia, ponieważ komisja nie zmieniła w tym dokumencie nawet kropki. Doczekaliśmy się 10-minutowych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełZytaGilowska">W ramach czasu przysługującego Platformie Obywatelskiej pozwolę sobie zauważyć, co następuje. Dokument, o którym mówimy, „Krajowy Plan Działań na rzecz Zatrudnienia na 2005 rok” został przesłany przez pana premiera Belkę do Sejmu 3,5 miesiąca temu. A więc po 3,5 miesiącach od otrzymania dokumentu odbywamy tę debatę. Dokument opracowało 26 osób, w pocie czoła, angażując w tę pracę przedstawicieli 7 ministerstw, 12 departamentów oraz kilkunastu pozaministerialnych instytucji publicznych. Dokument obejmuje wstęp, 4 rozdziały i 10 wytycznych. Całość jest ponumerowana i podzielona na 245 punktów. O pieniądzach mowa jest dopiero w rozdziale 3 w pkt. 239, na 245 punktów ogółem. Poszczególne punkty mają charakter dość tajemniczy. Są to numeracje ni to informacji, ni to tez, ni to stwierdzeń, ni to rozmaitego rodzaju deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełZytaGilowska">Do dokumentu dołączone są plany finansowe, z których wynika, że na realizację krajowego planu działań na rzecz zatrudnienia w 2005 r., a także krajowego planu działań na rzecz zatrudnienia w sensie ogólniejszym. Rząd planuje przeznaczenie kwoty 874 mln euro w 2004 r., prawie 1,5 mld euro w 2005 r. i porównywalnej kwoty 1 487 mln euro w 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełZytaGilowska">Wobec faktu, że dyskutujemy 3,5 miesiąca po przesłaniu planu przez rząd do Sejmu, dobrze by było, gdyby przedstawiciel rządu poinformował o przewidywanym wykonaniu środków zaplanowanych na działania związane z planem w 2004 r., a jest to - przypominam - prawie 880 mln euro. Kwoty te zostały przeliczone na euro po kursie 4 zł 58 gr za 1 euro, co pokazuje nam, jak blisko rzeczywistości znajdujemy się z całością tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PosełZytaGilowska">O rzeczy naszym zdaniem najważniejszej, czyli wysokich kosztach pracy, w żargonie specjalistów tzw. klinie podatkowym, w dokumencie mówi się dopiero w punkcie, tezie, module - nie wiem, jak nazwać tę cegiełkę dokumentu - 38 i wraca się do tej kwestii w punkcie 198, w obydwu przypadkach potraktowana jest bardzo ogólnikowo. Jednakże należy zgodzić się z panem ministrem Kulpą, że włożono w to rzeczywiście dużo pracy. Powstaje pytanie: czemu ta praca będzie służyła?</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PosełZytaGilowska">Całość, te 1,5 mld euro rocznie, została powiązana z wytycznymi rozpisanymi na zadania w sposób, który pozostanie zapewne tajemnicą autorów. Nie wiemy, jak od tych wytycznych poprzez zadania autorzy przeszli do planu finansowego, który wygląda dość precyzyjnie. Mamy w związku z tymi wytycznymi i planami finansowymi mnóstwo wątpliwości. Pozwolę sobie podać przykład następującej wątpliwości: wielokrotnie w dokumencie zaangażowane są Ochotnicze Hufce Pracy. Z wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli wiemy, że Ochotnicze Hufce Pracy nie są w stanie określić, jaka liczba osób przez nie szkolonych uzyskała pracę, ponieważ nie prowadzą stosownej ewidencji. To pytanie jest do pana ministra: panie ministrze, ile osób szkolonych przez Ochotnicze Hufce Pracy znalazło zatrudnienie w 2004 r.? Na jakiej podstawie lokujecie państwo tak wielkie nadzieje w Ochotniczych Hufcach Pracy, umieszczając te instytucje w kilkunastu punktach tego dokumentu, a przecież wiemy, wynika to z analiz NIK, iż ponad 65% wydatków Ochotniczych Hufców Pracy jest przeznaczona na wynagrodzenia - to po pierwsze. Po drugie, wiemy, że w licznych okręgowych oddziałach OHP zatrudnione są osoby nieposiadające stosownych kwalifikacji i wreszcie wiemy, że Ochotnicze Hufce Pracy praktycznie nie kupowały pomocy naukowych, książek czy innych pomocy dydaktycznych. Interesuje nas to szczególnie dlatego, że na funkcjonowanie Ochotniczych Hufców Pracy w 2005 r. Sejm raczył przewidzieć kwotę 117 mln zł, z czego 6 mln zł zostało przejętych z części budżetu przewidzianej na Instytut Pamięci Narodowej, a 1 mln z części na Trybunał Konstytucyjny. Mało nie przenieśliście państwo kolejnego miliona z części przeznaczonej na Rzecznika Praw Obywatelskich, bo o to wnioskował Senat.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PosełZytaGilowska">Dyskutujemy o zamierzeniach, które mają charakter ogólnikowy, w okolicznościach, w których liczba bezrobotnych wynosi 3 mln osób i nie maleje, a ostatnio nawet wykazuje tendencję zwyżkową. Bez pracy pozostaje 40% spośród blisko czteromilionowej armii młodych Polaków w wieku od 19 do 24 lat. Półtora miliona młodych ludzi w wieku od 19 do 24 lat bezskutecznie poszukuje pracy. Równocześnie rozmiary szarej strefy w Polsce pozwalają przypuszczać, że zatrudnienie w niej znalazło około 2 mln osób, pracują tam w warunkach urągających cywilizowanym standardom pracy i nie podlegają żadnej ochronie kodeksowej, żadnej ochronie gwarantowanej przez nowoczesne państwo. Jest to więc dramat. Tak wielka skala bezrobocia jest dramatem. Jest to dramat finansowy, ekonomiczny, egzystencjalny, w związku z tym jest to olbrzymi dramat społeczny. Naszym zdaniem tak wysoki poziom bezrobocia musi być uważany za centralny problem polityki gospodarczej każdego rządu. Przecież w istocie nasza wątła, chwilami zamierająca, dość rachityczna debata o naprawie państwa polskiego, w tym o naprawie finansów publicznych, dotyczy bezrobocia. Wiemy, że nadzieje na to, że wysokie tempo wzrostu produktu krajowego brutto przełoży się na powstawanie nowych miejsc pracy nie były uzasadnione, że te wskazywane przez specjalistów granice w rodzaju: dopóki produkt krajowy brutto rośnie wolniej niż w tempie 5% PKB rocznie, dopóty nie będą powstawały nowe miejsca pracy, były określone intuicyjnie i nie znajdują odzwierciedlenia w faktach. Wiemy również, że mamy bardzo dużą podaż pracy ze względów demograficznych, ale problemem naszym jest to, że nie rośnie liczba miejsc pracy, nie powstają nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#PosełZytaGilowska">Panie ministrze, pan powiedział tutaj, że mamy nadzieję na to - ponieważ widzimy, że tak się dzieje - iż miejsca pracy przenoszone będą ze starych krajów Unii Europejskiej do nowych krajów Unii Europejskiej, w tym do Polski. Otóż w Polsce takie zjawisko jeszcze nie występuje, nie zauważyliśmy tego. Dlaczego tak się dzieje, że w gospodarce o relatywnie wysokim tempie wzrostu gospodarczego nie powstają nowe miejsca pracy? Po pierwsze, dlatego że jest zbyt niski poziom inwestycji, zwłaszcza inwestycji w majątek trwały. Po drugie, dlatego że utrzymuje się bardzo wysoki stopień nieufności przedsiębiorców i inwestorów do sytuacji w polskiej gospodarce, do stabilności parametrów ekonomicznych i do polityki, jaką prowadzi rząd. Po trzecie, dlatego że te niewielkie sukcesy, które udało się osiągnąć w przełamywaniu nieufności inwestorów, na razie zaowocowały wyłącznie ułatwieniami w finansowaniu długu publicznego. Nie dają nic, jeśli chodzi o powstawanie nowych miejsc pracy. Po czwarte, dlatego że mamy niestabilne i nieprzyjazne przepisy, w tym przepisy podatkowe. Zejdźmy na ziemię, panie ministrze, przecież pan chyba wie o tym, że w momencie, kiedy prowadzimy tę debatę, toczy się batalia o utrzymanie przepisu o wiążących interpretacjach przepisów podatkowych. Ta batalia bynajmniej nie jest wygrana. Wreszcie po piąte, mamy wysokie, w istocie zaporowe, opodatkowanie pracy.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#PosełZytaGilowska">Pan minister Kulpa był uprzejmy powiedzieć, że praca opodatkowana jest stawką 40%, podczas gdy kapitał - 19%. Panie ministrze, dużo więcej niż 40%, pan sobie żartuje. Praca jest opodatkowana tak, że z punktu widzenia pracodawcy jest to stawka sięgająca 80%. Żadne dobro, żadna usługa nie jest w Polsce tak wysoko opodatkowane jak praca. W gruncie rzeczy praca jest opodatkowana zaporowo. To jest zagadnienie, o którym mówimy i określamy je ogólnie mianem: klin podatkowy. Nie chodzi przecież o podatki, nie tylko o podatki, a nawet głównie nie o podatki, bo przecież składki obowiązkowe mamy bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#PosełZytaGilowska">Panie marszałku, bardzo proszę, jeszcze moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełZytaGilowska">Taka składka rentowa - 13% podstawa wymiaru, a podstawa wymiaru w składkach, w składce rentowej też, jest dużo szersza niż podstawa wymiaru w podatku dochodowym od osób fizycznych - jest poważniejszym problemem dla pracodawcy niż podatek dochodowy od osób fizycznych. Na wykonanie tego planu rząd przewiduje środki szacowane łącznie na 1,5 mld euro. Gdyby udało się jedną czwartą tych środków uwolnić i przeznaczyć na dofinansowanie stosownego funduszu poprzez zmniejszenie składki rentowej, mnóstwo ludzi szukających pracy zauważyłoby różnicę. Gdyby w ten sposób uwolnić połowę, to oznaczałoby to 10% obecnych wpływów ze składki rentowej z punktu widzenia całej gospodarki narodowej. Byłaby to wielka ulga.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełZytaGilowska">Europejczycy martwią się, iż kapitał odpływa do Chin i do Indii. Nie powinniśmy się w Polsce martwić tym, że kapitały europejskie odpływają do Chin i do Indii, gdzie jest tańsza, a w Indiach lepiej wykwalifikowana, siła robocza. Powinniśmy się zastanawiać, jak ratować swoją sytuację, jak ratować się wobec dramatu 20-procentowej stopy bezrobocia. Zdaniem Platformy Obywatelskiej jedynym sposobem jest wprowadzenie tak daleko idących zmian, takich, że będzie można powiedzieć, iż przekształciliśmy Polskę w specjalną strefę ekonomiczną. Wtedy powstaną nowe miejsca pracy, wtedy wzrosną współczynniki aktywności zawodowej, wtedy będziemy skutecznie przyciągać inwestorów i ośmielać ludzi do zakładania własnych firm. Ale to wymaga obniżki podatków, uproszczenia systemu podatkowego, odregulowania gospodarki na poziomie ogólnosystemowym, choćby pójścia parę kroków dalej, niż jest to w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Inaczej nie odblokujemy rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełZytaGilowska">Obecnie rynek pracy jest zakorkowany, zablokowany jest obawami milionów zatrudnionych, bo boją się, że stracą pracę, jest zablokowany licznymi przywilejami korporacyjnymi i branżowymi, zablokowany jest skomplikowanymi przepisami podatkowymi i wszechwładną administracją podatkową. To trzeba zmienić, panie ministrze, a o tym w krajowym planie działań praktycznie nie ma ani słowa.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełZytaGilowska">Setki tysięcy bezrobotnych młodych ludzi słusznie oczekuje na sprawne działanie państwa. To państwo musi im zapewnić lepsze od obecnych warunki działania. Państwo musi to zrobić, jest to obowiązek państwa, ale akurat ta kwestia w ogóle nie jest przedmiotem analiz w krajowym planie działań, skądże. To jest dokument biurokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PosełZytaGilowska">Pan poseł sprawozdawca powiada, że trzeba aktywizować bezrobotnych. Panie pośle, nie ma potrzeby aktywizowania bezrobotnych absolwentów wydziałów prawa polskich uniwersytetów, oni po prostu nie mogą dobić się do rynku pracy dla zawodów prawniczych, bo rynek pracy jest zablokowany. Nie ma potrzeby aktywizowania bezrobotnych inżynierów i techników budownictwa, trzeba zapewnić im większy ruch w budownictwie. Nie ma potrzeby odblokowywania aktywności absolwentów ekonomii i zarządzania, bo oni czekają, aż gospodarka będzie lepiej, płynniej, szybciej się kręcić, tego oni oczekują. To my powinniśmy się zaktywizować, zwłaszcza lewica, bo są całkowicie puste ławy lewicy.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PosełZytaGilowska"> Młodzi czekają na naszą aktywność, bezrobotni czekają na naszą aktywność, w tym młodzi.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PosełZytaGilowska">Uważamy, że krajowy plan działań na rzecz zatrudnienia niestety nie jest krokiem w tym kierunku. Jest to mnóstwo ciężkiej, boimy się, że w dużym stopniu zupełnie niepotrzebnej roboty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam, proszę państwa, jest takie drobne zamieszanie. Przepraszam, panie pośle, zamieszano mi w głowie, ponieważ pan poseł był nieobecny, ale już, panowie, wybaczcie, bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli co? Wybieramy dyscyplinę czy elegancję?)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Nie, bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełTadeuszCymański">Dobrze, dziękuję, panie marszałku. Ja myślę, że nic się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełTadeuszCymański">Przypadł mi w udziale zaszczyt odniesienia się do dokumentu, który jest już omawiany, a więc do „Krajowego Planu Działań na rzecz Zatrudnienia na 2005 rok”. Rzeczywiście warto chyba skoncentrować się, bo można mówić o wszystkim, ale lepiej na czymś postawić akcent.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełTadeuszCymański">Wyraźnie wyłonił się najpierw w wypowiedzi pana ministra - to jest pewny znak czasu - problem szarej strefy. Bardzo się cieszę, że również największy klub opozycyjny, klub Platformy, dostrzegł i z taką mocą ustami pani Zyty Gilowskiej to wypowiedział. Co jeszcze powiedział bardzo ważnego? To, że odbywa się to w strasznych warunkach, często urągających godności, że jest wyzysk. Cieszę się, że wreszcie dostrzeżono nie tylko ten problem, ale również to, w jakich odbywa się to warunkach.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełTadeuszCymański">Nie będę już uszczypliwy i nie będę konfrontował tego z wypowiedziami niektórych ludzi biznesu. Choćby dzisiaj rano pan Mordasewicz mówił, że to są zjawiska marginalne, żeby nie uogólniać. To prawda, nie dotyczy to wszystkich, lecz trzeba wyraźnie powiedzieć, że nie tylko jest problem bezrobocia i walki na rzecz zatrudnienia, ale chora jest również polska praca, to, jak pracują, w jakich warunkach, jak zarabiają, jak są traktowani ci, którzy cieszą się szczęściem posiadania pracy. Tak więc problem jest szerszy, jest głębszy.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PosełTadeuszCymański">Ja mam gorzką satysfakcję, że na finiszu, bo wybory tuż, klub, który reprezentuję, i to nie jest żaden przedwyborczy bajer ani propaganda, my z tej trybuny wielokrotnie, konsekwentnie o tym problemie mówiliśmy, domagaliśmy się dyskusji. Zresztą pan poseł Mioduszewski przedstawił, co było na posiedzeniu komisji. Tak, ten niechciany, zły temat praktycznie nie był tu obecny, a problem ma ogromne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PosełTadeuszCymański">Można spierać się nie tylko na temat skali: półtora miliona, padła nawet liczba dwa miliony. Przyjmijmy nawet półtora czy milion, ale skutki są ogromne dla samego pracownika. To nie jest kwestia tylko warunków, w jakich on żyje, stresu, to jest kwestia sytuacji, gdy nastąpi wypadek. To jest kwestia tego, że on nie odprowadza składek na swoją emeryturę, która i tak dla pracujących rysuje się niewesoło. To jest bardzo realny problem. To jest problem nieodprowadzania składek zdrowotnych. To jest wreszcie jego sytuacja jako taka.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PosełTadeuszCymański">Dla finansów publicznych to jest przecież problem zwiększonych wypłat na pomoc społeczną, bo te osoby wykazują zerowy dochód. W przyszłości, kiedy nie będą mieli emerytury bądź będą ją mieli bardzo małą, też będzie to problem. My musimy patrzeć dalej, my musimy myśleć o czasie, kiedy nas już nie będzie, i to nie tylko w Sejmie, ale na świecie. O tym trzeba myśleć.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PosełTadeuszCymański">Przecież jest to wreszcie - to głos skierowany do bardziej liberalnych środowisk - zabójcze dla uczciwej konkurencji. Słusznie powiedziano, że firmy, które pracują, które płacą składki, są w sytuacji znakomicie gorszej w porównaniu z tymi, które wykorzystują. Powiedzmy też głośno: to nie jest prawda, iż szara strefa jest tylko dlatego, że są wysokie podatki. Są firmy, które mają dobre, bardzo dobre wyniki ekonomiczne, właściciele na brak środków nie narzekają, a jednak także w nich człowiek pracuje na czarno, jeżeli nie wszyscy, to część. A więc chciwość, a więc zysk, a więc wykorzystywanie sytuacji, że człowiek jest niewiele wart. To nie jest atak, to jest paradoksalnie obrona tych, którzy uczciwie, rzetelnie prowadzą działalność gospodarczą, ale o tych problemach ani be, ani me, ani kukuryku. Dzisiaj jest to już na finiszu. Tak, najmądrzejszy Polak po szkodzie, a rząd dzień po wyborach. Oby jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PosełTadeuszCymański">Przechodzę do innej kwestii, o której chciałbym wyraźnie powiedzieć: polityka podatkowa. Były cytowane słowa pani prezydent Bochniarz. Mówię to nie dlatego, żeby się naigrywać, ale trzeba uczciwie powiedzieć, jak mówił poeta, bodajże Miłosz: spisane będą czyny i rozmowy. Jak coś się publicznie mówi, to później przychodzi czas, kiedy rodzi się prawda, bo prawda jest córką czasu. Dobrze, że nawet później to omawiamy, bo mamy dzisiaj szansę zobaczyć, co z tych wszystkich zapewnień okazało się prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PosełTadeuszCymański">Zyski, podatki, jeżeli nie będą wiązane z inwestycjami, mogą paradoksalnie nie tyle stać się trampoliną i pomocą dla wzrostu gospodarczego, miejsc pracy, ale mogą działać w kierunku odwrotnym. Podajemy przykłady, była mowa o pakcie dotyczącym wielkiej Irlandii, ale przecież w wielu krajach pakty polegały na tym, że bardzo wysokie podatki dotyczyły zysków niereinwestowanych.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PosełTadeuszCymański">Państwo ma nie tylko prawo, ale też obowiązek dbać i wspomagać rozwój, tworzenie miejsc pracy. Co więc stało się z zyskami, które wtedy obniżyliśmy? To była bardzo odważna decyzja i może słuszna, ale przyjmowanie z założenia ślepej i pełnej wiary, że wszystkie pieniądze, które zostaną w kieszeni przedsiębiorcy, będą inwestowane i będą tworzone miejsce pracy, może się okazać, przynajmniej w znacznej części, może nie całkowicie, wiarą bardzo naiwną.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#PosełTadeuszCymański">Bo oto co mamy dzisiaj, kiedy przyjrzeć się temu z bliska? Mamy w prasie bardzo dobre artykuły, mamy świetnych dziennikarzy ekonomicznych, nie tylko społecznych, którzy o tym piszą: wzrost wynagrodzeń - 2,8%, inflacja, kiedyś mówili „inflancja”, teraz oswojono to słowo - ponad 4%, wydajność - kilkanaście procent. Można różnie o tym mówić. Od czego są słowa? Można pięknie zaklinać, ubierać w słowa, ale jeżeli wzrost zarobków jest poniżej inflacji, to oznacza to, że człowiek zarabia mniej, że jego praca w stosunku do wzrostu wartości pieniądza traci.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#PosełTadeuszCymański">A wydajność wynosi kilkanaście procent na skutek postępu technologicznego: nowe maszyny, komputeryzacja. Owszem, ale również wydajność można zwiększać, jak to się mówi, na zasadzie „gaz do dechy”, a więc ostro, a więc praca po godzinach, ale liczymy 8 godzin, bo nadgodziny... Panie pośle, żarty pan sobie robi, przecież my w ogóle nie mamy nadgodzin.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#PosełTadeuszCymański">Zapomnieliśmy o dorobku, mamy się pastwić i przypominać, ile razy ten prosty człowiek został tutaj uderzony? A jakie efekty miały być z tytułu tego, że obniżono płace na zasadzie nadgodzin w dni czarne? Co z tego, że lider ugrupowania zjedzie 600 m pod ziemię i spotka się z ciężko pracującymi górnikami? Trzeba ich spytać, czy są zadowoleni, że nadgodziny w dni czarne są mniejsze, i ile z tego tytułu powstało miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#PosełTadeuszCymański"> Przecież co mówi teoria ekonomii? Mówi właśnie to, że bardzo wysokie koszty pracy, setki nadgodzin zmuszają pracodawcę do postawienia sobie w związku z tym pytania: Jeśli zjawisko ma charakter trwały, to może lepiej niech ten pracownik pracuje 8 godzin, zarobi trochę mniej, ale dzięki temu kilku młodych, silnych, łaknących pracy będzie mogło uzyskać pracę? Czyż to jest myślenie niepoprawne?</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#PosełTadeuszCymański">Przypominam sobie debaty toczone w poprzedniej kadencji na ten temat. Paradoksalnie zmieniły się opozycje, czasy się zmieniają, ale problem jest ten sam. Chyba jeden z poetów powiedział, i to jest prawda: wszystko byście mogli mieć, gdyby wam się chciało chcieć. Ale proszę to powiedzieć ludziom szukającym pracy, którzy przychodzą do biur poselskich. Skończyli studia, są zdrowi i silni, niekoniecznie pijący, nawet są abstynentami, nie palą - i chcą pracy. To nieprawda, że często umywają rączki i nie chcą pracować. Owszem, tak, istnieje problem demoralizacji, istnieje to, co tutaj pan minister nazwał tak dziwnie: instrumenty zostały zabite w człowieku. Nie ma tego mechanizmu chęci pracy. I to przykuwa uwagę.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#PosełTadeuszCymański">Jeśli mówimy o pieniądzach, to trzeba powiedzieć, że walczyć z bezrobociem bez pieniędzy jest ciężko, bardzo ciężko jest walczyć systemowo. Ale trzeba też wyraźnie powiedzieć - o czym słusznie tu mówiła pani poseł Zyta Gilowska - o dramacie osób świetnie wykształconych. To jest prawda. Na przykład istnieje dramat wykształconych prawników. To wiąże się z problemem korporacyjności.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#PosełTadeuszCymański">Pytam też pana ministra, podkreślając to bardzo mocno, o zasady uszczelniania systemu - nie mówię o podnoszeniu kosztów pracy - i szukania źródeł dochodów i uczciwego podejścia do obowiązków wobec państwa. Co mam na myśli? Kasy fiskalne. Pamiętamy wielki temat dotyczący taksówkarzy i jaka była w Polsce wojna. A co jest teraz? Ja się trochę dziwię, prywatnie mówiąc - bo co mi tam, w to graj, że rząd sam tak się podkłada - dlaczego ten rząd w tak dramatycznej sytuacji nakazuje wprowadzić kasy fiskalne nowym grupom zawodowym, ale niektóre grupy zwalnia od tego obowiązku? Czyni to na takiej zasadzie: nie prawnicy, nie lekarze, lecz fryzjerzy, kominiarze, kosmetyczki, pracownicy deratyzacji, ślusarze?</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#PosełTadeuszCymański">Przepraszam bardzo, nie trzeba być ekonomistą, nie trzeba mieć wielkiej wyobraźni ani wiedzy nawet wielkiej, żeby wiedzieć, o jakich pieniądzach, panie ministrze, mówimy. Smutna twarz, poważna, bo pan akurat solidnie pracuje. Kto w takim razie trzyma lejce w tym zaprzęgu?</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#PosełTadeuszCymański"> Kto o tym decyduje? To rzeczywiście jest szalenie smutne, bo to jest prawda, że za mądrze rzucone na rynek aktywizacji zawodowej kilkaset milionów złotych można zrobić bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#PosełTadeuszCymański">Jeszcze nie tak dawno tu, w tym Sejmie, była wielka akcja, żeby podnieść składki średniakom, docisnąć. Zastanawiano się, jak podnieść składki na ZUS nie krezusom ani tym najbiedniejszym, ale średniej grupie przedsiębiorców, zamiast uszczelnić system, co minister Gronicki zapowiadał na początku swojej kadencji, zamiast odpowiedzieć na pytanie, jakie są rzeczywiste obroty w bardzo dobrych gabinetach bądź kancelariach i jakie pieniądze mogą z tego tytułu wpłynąć. Jeżeli my tutaj nie będziemy mieli odwagi, by o tym powiedzieć, a rząd, by to wprowadzić w czyn, to historia będzie się powtarzać. Ekipy będą się zmieniać, ale historia będzie się ciągle o swoje upominała.</u>
          <u xml:id="u-99.23" who="#PosełTadeuszCymański">Wreszcie chciałbym na koniec powiedzieć o jednej sprawie. Chodzi o fragment zawarty na str. 14, pkt 39. To są słowa, słowa, słowa. Ciekawe: wzrostowi zatrudnienia sprzyjać będzie jednocześnie kształtowanie systemu zabezpieczenia społecznego w sposób niewywołujący zniekształceń na rynku pracy w postaci pułapek dezaktywacji i bezrobocia, zwiększeniu aktywności posłuży ograniczanie możliwości uzyskiwania alternatywnych dochodów z pracy, dochodów z systemu ubezpieczeń społecznych, w szczególności wcześniejszych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-99.24" who="#PosełTadeuszCymański">Dobrze napisane, tak na okrągło. Nie wiadomo, o co chodzi. Nie ma właśnie przełożenia na język konkretów, wyjaśnienia, na czym to polega. Nie przyzywaj imienia bożego, ale na Boga, co możemy powiedzieć, co może powiedzieć jeden człowiek?</u>
          <u xml:id="u-99.25" who="#PosełTadeuszCymański">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.26" who="#PosełTadeuszCymański">Jeden przykład. Nie tak dawno, nie tak dawno, w ramach planu Hausnera, bo to jest ten ozdrowieńczy plan, przecież to wasza klęska i niesprawiedliwość krzycząca, proponowano ograniczenie zasiłków dla bezrobotnych w takich rejonach jak - proszę, siedzi tu poseł Żyliński - woj. warmińsko-mazurskie. Jeżeli wskaźnik bezrobocia wynosi trzydzieści kilka procent, to ograniczenie okresu uzyskiwania zasiłków, które są jedynym, nędznym źródłem utrzymania -wystarczającym nawet nie na życie, ale na to, żeby nie umrzeć, lecz nie żyć - ma być aktywizacją?</u>
          <u xml:id="u-99.27" who="#PosełTadeuszCymański">To jest hipokryzja, tak samo jak hipokryzją jest twierdzenie, że pieniądze i środki - to tutaj w bardzo skrótowy sposób trudno jest wykazać, ale to wszystko jest do wykazania - dla bogatych, które zostają w ich kieszeni, wydawane na rynku, ożywiają koniunkturę, tworzą strumień popytowy, natomiast te same pieniądze zostawione w rękach ludzi biednych, ubogich albo pracujących, ale zarabiających mało, nieosiągających nawet dochodu w wysokości 504 zł na osobę, to jest niszczenie budżetu, to jest przejadanie. A więc pieniądz wydany na pasztetową, na majtki dla dziecka, na bilet do szkoły, na książkę niszczy budżet, ale wydany na jacht, na samochody i na luksus nie niszczy. To jest jedna z wielkich hipokryzji, i to ubranych w kanony ekonomicznej wiedzy. Jeśli się mylę co do tego, to proszę powiedzieć. Potrzebna jest, jednym słowem, refleksja i dobra wola.</u>
          <u xml:id="u-99.28" who="#PosełTadeuszCymański">Kończę już, panie marszałku. Dziękuję za wyrozumiałość, bo nie mówiłem dłużej niż poprzednik. Dobrze jest występować po kimś, kto przekroczył przewidziany czas.</u>
          <u xml:id="u-99.29" who="#PosełTadeuszCymański">Chcę powiedzieć jedno: przyjmowaliśmy to do wiadomości, natomiast nie możemy się zgodzić z tak przyjętym planem. Wiele jest pomysłów. Na dobre pomysły nigdy nie będzie się mówiło, że są złe, ale co do generaliów trzeba stwierdzić, że ta polityka jest niesprawiedliwa i nie przyniesie efektów. Nie tylko wasza klęska jest w to wpisana, ale również krzywda ludzka. Czas na zmiany, oby jak najszybsze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, tę możliwość zawdzięczał pan nie tylko pani profesor poseł Gilowskiej, ale przede wszystkim wyrozumiałości marszałka.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, obecnie głos zabierze pan poseł Jacek Kasprzyk, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam osobistą satysfakcję, że po kilku latach problemy społeczne zaczynają dominować w Sejmie. Mam tylko nadzieję, że nie jest to związane wyłącznie z czasem transmisji oraz zbliżającym się okresem wyborów. Szczególnie jest mi miło, że ludzie, których bardzo szanuję, z Platformy Obywatelskiej, również socjalizują swój pogląd na wiele spraw. Niemniej jednak chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej przedstawić stanowisko w sprawie krajowego planu działań na rzecz zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Mój klub parlamentarny uznaje, że program ten stanowi powiązany, wzajemnie zależny zbiór zadań. Określa zadania bardzo proste i oczywiste dla Wysokiej Izby i społeczeństwa, ale również bardziej złożone i wymagające dalszych prac i dyskusji. Niewątpliwie jest próbą uzupełnienia dotychczasowych programów. Jest jeden mankament. Do tej pory żadna ekipa rządowa, która zawsze starała się walczyć z bezrobociem - ale to bezrobocie notorycznie wzrastało, czyli pokazywana jest nieskuteczność walki z bezrobociem - nie była uprzejma rozliczyć dotychczasowych efektów podejmowanych planów, i to nie tylko pod względem organizacyjnym, ale również i finansowym, szczególnie że środki finansowe na te programy były przeznaczane.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Jeżeli zatem mówimy o uczciwości w państwie, o oszczędności w państwie, o szanowaniu wydatków publicznych, wzajemnej pracy, to warto, przyjmując nowe założenia, powiedzieć również, co się stało z dotychczasowymi. Niewątpliwie zgadzam się ze wszystkimi tezami, które mówią o tym, że trzeba przeprowadzić bardzo poważną dyskusję o przyczynach bezrobocia w Polsce. Bezrobocie w Polsce nie wzięło się z powietrza. Ono nie nastąpiło również wyłącznie z woli samych polityków. To jest problem bardziej złożony, dotyczący tego, co się dzieje w kraju w okresie transformacji, jak również w otaczającej nas rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Dlatego też klub parlamentarny, wydając pozytywną opinię dla tego, być może jeszcze niedoskonałego, projektu, wyraża nadzieję, że wiele jego elementów zostanie wdrożonych jak najszybciej w praktyce po to, aby wpłynąć nie tylko na ograniczenie bezrobocia, ale przede wszystkim ubóstwa i marginalizacji społecznej. Brak pracy w konsekwencji wiąże się z marginalizacją społeczną. Jest to bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełJacekKasprzyk">Jako klub parlamentarny chcielibyśmy, aby ten dokument, dyskusja dotycząca tego dokumentu i podjęte decyzje przyczyniły się do zmiany stosunku do tych spraw polskich elit, które do tej pory cechowała obojętność wobec wielu problemów społecznych takich, jak bezrobocie, ubóstwo, wykluczenie społeczne. Dlatego mam tę satysfakcję, że część elity parlamentarnej, która zechciała dziś uczestniczyć w tej debacie, chce to zrobić. Mam również pewną refleksję. Proszę państwa, dziś bardzo łatwo uzyskać poklask społeczny, ponieważ wytrzymałość społeczna już jest bardzo napięta, szczególnie jeśli chodzi o obszar bezrobocia. Ale to nie ja nosiłem określone znaczki w okresie transformacji. Poseł Cymański, z którym znajdujemy w wielu kwestiach wspólny język, z czego się bardzo cieszę, również może wspomnieć, biorąc pod uwagę poprzednią ekipę rządową i kadencję Sejmu, debaty, kiedy mówiliśmy o społecznej gospodarce, o tym, na czym ta społeczna gospodarka ma polegać. Chodziło o dominujące społeczne podejście, również, biorąc pod uwagę osobowy skład parlamentu, który miał reprezentować najbardziej pokrzywdzonych w tym kraju, a zapominał o tych konsekwencjach, ale tu nie chodzi o wypomnienie. Cieszę się, że grono kolegów naszła taka refleksja. Zatrudnienie nie może być na końcu procesów gospodarczych jako ta niechciana wypadkowa. Myślę, że to również rozumieją panie i panowie posłowie z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Naturalnie.)</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PosełJacekKasprzyk">Proszę Państwa! Myślę, że również znaczna część polityków i ludzi, którym się w życiu udało ekonomicznie w okresie transformacji, powinna zrozumieć to, że walka z bezrobociem w konsekwencji również i im się opłaca, tak że poprzemy ten projekt. To są kierunkowe zadania, które muszą być uzupełnione aktami prawnymi, decyzjami i będzie tu kwestia kontrolowania tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PosełJacekKasprzyk">Pozwolę sobie jednak na kilka uwag, które, myślę, w dalszej dyskusji powinny się przydać. Po pierwsze, źródło finansowania, o którym była uprzejma również powiedzieć pani poseł prof. Zyta Gilowska. Cały program ma być finansowany w znacznej części przez środki zewnętrzne...</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#komentarz">(Głos z sali: To znaczy - jakie?)</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PosełJacekKasprzyk">... przy zaangażowaniu naszych polskich środków, a więc Fundusz Pracy - 13%, budżet państwa - 15%, ale już Europejski Fundusz Społeczny - 42%, czyli ponad 631 mln euro, Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego - 10,8%. Są to potężne środki finansowe. Trzeba rozważyć, na ile te środki finansowe mają mieć przełożenie na zmianę postawy osoby bezrobotnej do pracy, do aktywizacji własnej, a na ile również mają wspomóc podmioty gospodarcze, środowiska aktywnie gospodarcze, bo przecież miejsce pracy tworzy się w podmiocie gospodarczym, nie tworzy się go na przeszkolenie. Dziękuję, panie pośle Bachalski, ja to dawno zrozumiałem. Chodzi o to, żeby nie wykorzystywać tego tylko w jedną stronę - i tu jest od pewnego okresu ta nasza różnica poglądów. A więc bardzo istotna jest również sprawa kontroli wykorzystania tych środków finansowych. Nikt u nas nie robi bilansu skuteczności wykorzystania środków. Wydajemy pieniądze, a nikt nie rozlicza się z efektów.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PosełJacekKasprzyk">Urząd pracy. Miernikiem aktywności urzędu pracy powinna być liczba ludzi znajdujących miejsce pracy i kwestia dostosowania się do tego miejsca pracy. Dopóki nie będzie takiej analizy, nikt nie będzie w stanie racjonalnie rozliczyć urzędów pracy. Również chodzi o pomoc, relację pomiędzy państwowymi publicznymi środkami a środkami prywatnymi. Dopóki ten, który jest beneficjentem tych środków, nie będzie się musiał rozliczać i pokazać, jak je wydatkował, jaki przyniosło to efekt, wtedy będziemy mówili tylko o kolesiostwie, o wykorzystaniu danej sytuacji, również i w podmiocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#PosełJacekKasprzyk">Kłania się tu jedna sprawa. Chyba jutro albo pojutrze będziemy głosowali w sprawie Krajowego Funduszu Kapitałowego. Tam środki publiczne przechodzą przez pewne sito i na końcu trafiają do prywatnego podmiotu. Będzie zgłoszona poprawka, żeby pokazać jawność tych środków. Ciekaw jestem, jakie będzie głosowanie, bo jeżeli nie ma jawności, to nie ma kontroli. Warto, panie ministrze, warto, panie i panowie posłowie, aby zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#PosełJacekKasprzyk">Istotne w systemie działania na rzecz zatrudnienia były organizacje pozarządowe. W ustawie o organizacjach pożytku publicznego zapisaliśmy, że po roku będą oceny. Jakoś nikt ich nie przedstawia. Chciałbym dzisiaj zapytać wielu tych, którzy pisali o mnie, że gdybym był posłem parlamentu szwedzkiego, to Fundacja Nobla upadłaby, o taką sprawę, o te słynne duże fundacje, które miały wspomagać te mniejsze po to, żeby również działać na rzecz pomocy społecznej, na rzecz spraw związanych z zatrudnieniem. Przecież dokonaliśmy określonych zwolnień podatkowych, stworzyliśmy nowy instrument finansowy, który ma tam przejść. Myślę, że również trzeba zwrócić uwagę na to, jak te środki są wykorzystane, jaka jest efektywność ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#PosełJacekKasprzyk">Bardzo istotna kwestia to jest rozwój służb pracy. Wszyscy płaczemy nad tym, że mamy gorszą jakość tych służb, mniejszą ich skuteczność. Ale proszę zwrócić uwagę, że w Polsce jest tam zatrudnionych około 20 tys. osób. I niestety, panie ministrze, ale w urzędach służb pracy częstokroć głównym zadaniem jest samoutrzymanie się. Proszę zwrócić uwagę na paradoksalną sytuację. Przecież znaczna część pracowników w urzędach pracy zatrudniona jest w ramach prac interwencyjnych. To jest coś nienormalnego, żeby ten, który ma funkcjonować na rzecz tego, który potrzebuje pracy, w pierwszej kolejności musiał się martwić o stabilność swojego zatrudnienia. A więc na pytanie dotyczące tej formy organizacyjnej też trzeba odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#PosełJacekKasprzyk">Bardzo się cieszę, że w ramach tej debaty również pryska kilka mitów. Jednym z takich dogmatów, który od wielu lat jest często podawany, jest słynny wzrost gospodarczy. Tak, mamy wzrost gospodarczy, tylko wzrost nieprozatrudnieniowy. Niestety, w obecnej dobie coraz mniejsze są szanse na to, aby wzrost gospodarczy przekładał się na miejsca pracy, ponieważ efekt ze wzrostu gospodarczego, pozostający w podmiocie, który go wytwarza, jest przeznaczany na różne cele, najmniej na obszar społeczny. Jest zupełnie naturalne. Inne priorytety są dzisiaj u pracodawców, szczególnie w kraju, który rywalizuje z innymi i który jest na dorobku, więc tutaj tych sentymentów nie ma. Oczywiście źródłem produktu krajowego brutto jest praca, a więc logicznym by się wydawało, że im więcej pracy, tym większy produkt krajowy brutto - nie odwrotnie. To jest takie mówienie, że deszcz pada dlatego, że jezdnia jest mokra, no niekoniecznie tak być musi.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#PosełJacekKasprzyk">Kolejny mit to deregulacja rynku pracy, deregulacja pewnych stosunków w pracy, relacji pomiędzy pracą a kapitałem. W porządku, tylko jak to się ma do konstytucyjnej zasady mówiącej o społecznej gospodarce rynkowej? Jeżeli wszystko się dereguluje, czyli nic nie obowiązuje, jest pewnego rodzaju dzikość, to jak polski parlament realizuje zapis konstytucji, w którym naród zdecydował o społecznej gospodarce rynkowej, a więc warto również i na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#PosełJacekKasprzyk">Są dwa priorytety, na które zwraca uwagę pan minister, także w tym dokumencie są poruszone, i należy to bardzo mocno podkreślić, to jest kwestia również podniesiona przez Platformę Obywatelską w wystąpieniu pani prof. Zyty Gilowskiej, sprawa młodzieży. Po dołączeniu 10 krajów do piętnastki - panie marszałku, dziękuję również za wyrozumiałość, już kończę - średnia stopa bezrobocia wynosi 9%, ale wśród ludzi do 25 roku życia aż 18. I to jest pewnego rodzaju wyzwanie, nie tylko dla Europy, ale również i dla kraju. Nie jest tłumaczeniem, podzielam ten pogląd, sprawa poziomu wykształcenia, umiejętności zawodowej młodzieży. My po prostu nie mamy oferty pracy. Jest jeszcze jeden problem, pytanie, czy sama gospodarka, ta prywatna gospodarka, ma to wytwarzać? Na ile jest aktywność. Jeżeli tutaj było powiedziane, że nie ma systemu podatkowego, który by sprzyjał środkom trwałym, to cieszę się z refleksji koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej, ale przypomnę również to, że nikt nie chciał dyskutować o tym, żeby zwalniać podmioty gospodarcze, ażeby w tym momencie, kiedy inwestują w majątek trwały...</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#komentarz">(Głos z sali: A czy jest tam system podatkowy, który sprzyja?)</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#PosełJacekKasprzyk">...bo ten majątek trwały nie idzie na konsumpcję, ale musi być przez kogoś wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#PosełJacekKasprzyk">I kolejna kwestia bardzo istotna to jest kwestia nielegalnego zatrudnienia. Nie będę się tu rozwodził, ale sprawa ta dotyczy bardzo poważnej grupy ludzi, szacuje się, że to jest około 800–900 tys. I to nie jest problem w gosposiach domowych. Patologia nielegalnego zatrudnienia dotyka podmiotów bardzo różnych i bardzo różnie umiejscowionych. Z tym trzeba po prostu bardzo konsekwentnie walczyć.</u>
          <u xml:id="u-101.20" who="#PosełJacekKasprzyk">Ostatnia kwestia, jeżeli pan marszałek i państwo, słuchając cierpliwie, pozwolą, to jest kwestia stosunków pracy. My nie uregulujemy w Polsce żadnego programu prozatrudnieniowego, jeżeli nie będzie właściwych relacji, jeśli chodzi o stosunki pracy. Wstyd, bo przez ileś lat skrywaliśmy to bardzo głęboko w szufladzie, nie chcąc pokazać, jakie zjawisko występuje. Media również nie podnosiły tego problemu, dzisiaj pokazują jako informację szokującą. Ale tak to jest, prawo prawem, a sprawa tego, który czeka na miejsce pracy za jakikolwiek dochód, byle się utrzymać w jakimś miejscu, po prostu powoduje bardzo wiele patologii. Brak zainteresowania w tej Izbie, brak zainteresowania na zewnątrz tym zjawiskiem spowoduje odpowiednie konsekwencje, bardzo trudną sytuację. Pojawił się nowy rodzaj pracy, tzw. McPraca - za drobne pieniądze, w niekontrolowanym czasie, bez innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-101.21" who="#PosełJacekKasprzyk">Chcę na koniec przestrzec przed jeszcze jednym. Stworzyliśmy ustawę, która miała mówić o tymczasowym zatrudnieniu - ja już nie mówię o ustawie o zatrudnieniu socjalnym, to nie funkcjonuje w takiej skali, w jakiej byśmy chcieli, ale jeżeli dzisiaj państwo chcecie zmieniać stosunki pracy poprzez zmiany w ustawie o samozatrudnieniu i o agencjach pracy tymczasowej, to jest to droga naprawdę donikąd, która zaprzeczy również tym słowom, które pani profesor Zyta Gilowska była uprzejma powiedzieć, że następuje to dziś w stosunkach pracy. Uprzejmie proszę o refleksję. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-101.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Jacek Bachalski: Ja chciałem ad vocem, bo...)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Ale, panie pośle, nie ma ad vocem, bardzo mi przykro, niech pan poczeka...</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Jacek Bachalski: Jedno zdanie...)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, niech pan poczeka, jak będzie troszkę czasu to...</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Jacek Bachalski: Ale jedno zdanie, panie marszałku, chciałem sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#WicemarszałekJózefZych">No, ale pan nie przemawiał, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Jacek Bachalski: Ale wezwał mnie pan...)</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#WicemarszałekJózefZych">No dobrze, proszę bardzo, bo więcej czasu stracimy jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełDariuszJacekBachalski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jedno zdanie, bo kolega poseł Kasprzyk wezwał mnie do tablicy, kiedy ja mu pogratulowałem...</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kasprzyk: Ale z sympatią.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełDariuszJacekBachalski">...że zrozumiał rzeczywiście, gdzie powstają miejsca pracy i gdzie tworzy się pracę. Powiedział też coś nieprawdziwego, a mianowicie to, iż różni nas w poglądzie na tę pracę to, iż - ja tak zrozumiałem - jej efekty mają iść w inną stronę. Ja myślę, że to, co nas różni, panie pośle, to jest to, że ja uważam, że firma, szczególnie mała, również firma powstała w oparciu o samozatrudnienie to jest wspólne dobro, wspólne dobro pracownika i pracodawcy i tak jak ja pana wypowiedzi odbieram również dzisiaj, gdy pan pewne rzeczy diagnozuje właściwie, a wiele nie, że to jest ta właściwa różnica, ta, która różni nas, czyli Platformę, od pana partii. Firma to wspólne dobro, jest to podstawowa komórka gospodarcza i w niej powstaje dochód. Na marginesie, pracę oczywiście wtedy przekładamy na dochód narodowy, kiedy ją chce ktoś kupić i ją kupuje, wtedy to tworzy dochód narodowy. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Głos zabierze pan poseł Józef Mioduszewski.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Stępień: Stępień.)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Panie pośle, tak panowie namieszaliście, że teraz pójdziemy już tym tropem.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Jakby był pan kobietą, to miałby pan przywilej.)</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo przepraszam, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To kto?)</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Tak, to co?</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#komentarz">(Głos z sali: To idź.)</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Dobrze, pan poseł Marian Stępień, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełMarianStępień">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełMarianStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy, druk nr 3513, o nazwie „Krajowy Plan Działań na rzecz Zatrudnienia na 2005 rok”.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełMarianStępień">Cieszy mnie bardzo, że przede mną wypowiadały się znane postacie, pani profesor Gilowska, pan poseł Tadeusz Cymański, który, jakby nie patrząc, ma doświadczenie parlamentarne z tego tytułu, że już jest którąś kadencję w tym parlamencie i powinien pamiętać, skąd niektóre rzeczy wywodzą się, ale chciałbym wrócić do tekstu.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełMarianStępień">Zacznę od tego, że obecna sytuacja na rynku pracy w Polsce wymaga naprawdę zdecydowanych strukturalnych reform oraz przemyślanych i stabilnych działań, ale też są powody ku temu, że tym przemianom społeczno-ekonomicznym w naszym kraju towarzyszył niekorzystny rozwój sytuacji na rynku pracy. Restrukturyzacja przedsiębiorstw oraz ujawnienie bezrobocia ukrytego spowodowały pojawienie się masowego bezrobocia o charakterze w bardzo znacznym stopniu strukturalnym. Utrzymujące się niedopasowanie kwalifikacji zawodowych oraz faktyczna bierność dużej części osób zagrożonych lub dotkniętych bezrobociem przy równoczesnym otwarciu gospodarki na dostęp rynków i technologii spowodowały, że wzrost gospodarczy odbywa się dzięki większej wydajności pracy, a nie zwiększeniu liczby pracujących. I teraz to, o czym chciałem na początku powiedzieć. Znaczny spadek pracujących w ostatnich pięciu latach przełożył się na wzrost stopy bezrobocia oraz liczbę biernych zawodowo, przy czym wzrostu bezrobocia należy szukać w czynnikach koniunkturalnych i w tym, o czym było kiedyś mówione z tej mównicy, spowolnienie i stagnacja gospodarcza lat 1999–2001. Słynne powiedzenie pana ministra Balcerowicza: schłodzić trzeba gospodarkę, daje efekty, że dzisiaj jest właśnie tylu bezrobotnych, o czym tutaj pani profesor Gilowska nie wspomniała, przepraszam, szanowny kolego Tadeuszu, że też ci to wypominam, ale byłeś posłem w poprzedniej kadencji, więc mam jakieś takie moralne prawo tutaj to powiedzieć. Mam prawo, jest to projekt rządowy, rządu, który ja wspieram i moje ugrupowanie wspiera, więc też chciałbym to zrobić w ten sposób, krytycznie do osób, które krytykowały ten projekt i przez to moje takie, przepraszam, podejście do sprawy, a przede wszystkim do kolegi posła Cymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PosełMarianStępień">Przejdźmy jednak do argumentów i do tego projektu, który przedstawia rząd. Chciałoby się tu powiedzieć, że ja to czytałem parę razy i czytali to państwo posłowie, którzy w imieniu kół tu się przedstawiają, ale jakoś chciałbym to przedstawić tak, jak naprawdę jest w tym planie tutaj zapisane.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PosełMarianStępień">Szczególnie silny spadek aktywności zawodowej dotyczył osób powyżej pięćdziesiątego roku życia. Stało się tak w wyniku dominującej w latach dziewięćdziesiątych polityki ukierunkowanej na wczesne wycofanie z rynku osób starszych za pomocą wcześniejszych emerytur, rent z tytułu niezdolności do pracy przyznawanych do 1997 r. na bardzo korzystnych dla beneficjentów zasadach, czy zasiłków przedemerytalnych przyznawanych w latach 1997–2001 (nie zapominajmy tych lat) i świadczeń przedemerytalnych od którego roku? - cieszy mnie bardzo to, że pan poseł Mieczysław Kasprzak mi tutaj przytakuje jako poseł PSL - od 1997 r. świadczeń przedemerytalnych. Działania te przyczyniły się do łagodzenia napięć społecznych, jednak ich ogólny efekt jest bardzo niekorzystny. Nie tylko doprowadziło to do niebezpiecznej sytuacji finansów i dalszego wzrostu kosztów pracy, ale przede wszystkim usunęło z rynku pracy osoby, które nawet jeśli miały szansę na pracę, wybierały stworzoną przez państwo możliwość dezaktywizacji. Obecnie dzięki znacznemu ograniczeniu możliwości uzyskania świadczeń przedemerytalnych i likwidacji zasiłków przedemerytalnych te możliwości ich wcześniejszej dezaktywizacji zostały poważnie ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PosełMarianStępień">Proces dostosowania do nowych warunków rynkowych odbił się bardzo poważnie też na rynku pracy. Procesy restrukturyzacji, ograniczenia nakładów pracy pociągają za sobą poważne ograniczenie liczby osób pracujących w przeciwieństwie do Unii Europejskiej, gdzie spowolnienie gospodarcze w latach 2001–2002 odbiło się na produkcji i na nakładach pracy, ale w znacznie mniejszym stopniu na liczbie pracujących. Było to możliwe dzięki stosowaniu elastycznych form zatrudnienia oraz możliwości adaptacyjnych pracowników i pracodawców. I w tym projekcie rządowym właśnie tu jest też to wymienione, w jaki sposób rząd wychodzi naprzeciw i chce to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PosełMarianStępień">W Polsce ostatnie nowelizacje Kodeksu pracy - my tutaj w tej kadencji w latach 2002–2004 także je wprowadziliśmy - spowodowały uelastycznienie podejścia do czasu pracy czy stosowanie urozmaiconych form zatrudnienia. Formy pracy uznawane za elastyczne są u nas mniej popularne niż na świecie czy, jak to my mówimy, na Zachodzie. Dotyczy to zarówno samozatrudnionych, ich liczba w ostatnich latach spada, jednocześnie samozatrudnienie bywa wykorzystywane w celu zmniejszenia kosztów pracy osób wykonujących pracę w sposób typowy dla pracowników najemnych, jak i zatrudnionych w niepełnym wymiarze godzin. Obecnie problem braku elastyczności rynku pracy wynika w większym stopniu z barier organizacyjnych i uprzedzeń pracowników i pracodawców do stosowania niestandardowych rozwiązań niż sztywności samego prawa pracy. Ponadto elastyczne formy zatrudnienia są zwykle związane z niższymi wynagrodzeniami, co przy generalnie niewysokich wynagrodzeniach w Polsce zniechęca pracowników do tego typu rozwiązań, zwłaszcza do pracy w niepełnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PosełMarianStępień">Ważnym krokiem zmierzającym do zapewnienia lepszego funkcjonowania instytucji rynku pracy i w sensie bardziej ogólnym lepszego formułowania i wdrażania polityki państwa w zakresie rynku pracy jest ustawa właśnie z 20 kwietnia 2004 r. mówiąca o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Główną ideą ustawy wynikającej z kompleksowej oceny zarówno sytuacji na rynku pracy, jak i potencjału publicznych służb zatrudnienia jest wzmocnienie prozatrudnieniowych działań na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PosełMarianStępień">Dla przełamania niekorzystnej sytuacji na rynku pracy konieczny jest wzrost zatrudnienia oparty między innymi na likwidowaniu barier o charakterze instytucjonalnym. Najważniejszym elementem jest tu obniżenie kosztów pracy osób najmniej zarabiających poprzez redukcję tak zwanego klina podatkowego. Pozwoli to na powrót do zatrudnienia osób o niższych kwalifikacjach, jak również spowoduje przejście do legalnego zatrudnienia pracujących w tzw. szarej strefie. Należy także w większym stopniu wykorzystać stosowanie elastycznych form zatrudnienia w organizacji pracy i czasu pracy w celu wzrostu zatrudnienia niektórych grup pracowniczych. Wzrostowi zatrudnienia sprzyjać będzie jednocześnie kształtowanie systemu zabezpieczenia społecznego w sposób niewywołujący zniekształceń na rynku pracy w postaci pułapek dezaktywizacji i bezrobocia. Zwiększeniu aktywności posłuży ograniczenie możliwości uzyskania alternatywnych do dochodów z pracy dochodów z systemu ubezpieczeń społecznych, a w szczególności wcześniejszych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#PosełMarianStępień">Działanie określone w Krajowym Planie Działań na rzecz Zatrudnienia będzie można realizować poprzez następujące zasady, niewymienione przez panią profesor Gilowską czy pana posła Cymańskiego. Przypomnę te zasady. Pierwsze, zapewnienie efektu synergii działań polityki rynku pracy, realizowanych w ramach środków Funduszy Pracy oraz Europejskiego Funduszu Społecznego. Wykorzystanie tego, co nam przyniosło wejście do Unii Europejskiej. Radykalna poprawa efektywności działania publicznych służb zatrudnienia, uwzględniająca wsparcie ilościowe i jakościowe kadry, łącznie ze wzmocnieniem roli otoczenia zewnętrznego w postaci pozapublicznych instytucji pracy, które mogłyby uzyskiwać kontrakty na świadczenie usług. Następny punkt - stabilne i długoterminowe finansowanie polityki rynku pracy oraz wprowadzenie takiego modelu rozdziału środków, który premiować będzie aktywność i efektywność działań wobec bezrobotnych. Następny punkt - wyeliminowanie z przepisów prawnych tych rozwiązań instytucjonalno-organizacyjnych, które powodują, że status bezrobotnego jest opłacalny: dostęp do systemu ochrony zdrowia uzależniony od statusu bezrobotnego czy niemożność wykreślenia z rejestru bezrobotnych tych osób, które są gotowe do poszukiwania pracy, odmawiają jej podjęcia, ale nadal pozostają w rejestrze, są takie przypadki, wiemy o tym, nie oszukujmy się, panowie.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#PosełMarianStępień">Panie marszałku, następny punkt - pełne wykorzystanie partnerstwa społecznego, szczególnie na poziomie wojewódzkim, co wymaga przygotowania przez wojewódzkie urzędy pracy, razem z władzami samorządowymi oraz partnerami społecznymi, odpowiednich planów dotyczących działań na rzecz wzrostu zatrudnienia. Posłowie, którzy pracowali w samorządach, wiedzą, o co tutaj chodzi. Przede wszystkim ukłon w stronę samorządów, tam radni powinni podejmować decyzje, na pewno nie my jako parlament. Są w tym planie też zapisane aktywne zapobiegawcze działania dla osób bezrobotnych i biernych zawodowo. Co tu zapisano? Proszę bardzo. Przełamaniu niskiej skuteczności funkcjonowania publicznych służb zatrudnienia służy nowa ustawa z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Tworzy ona ramy prawne dla wyraźnie szerszego stosowania aktywnych form w polityce rynku pracy. Ustawa reguluje wymagania wobec pracowników publicznych służb zatrudnienia, w tym pośredników pracy i doradców zawodowych, oraz określa standardy świadczonych przez nich usług. Tworzy ramy prawne dla zwiększenia liczby podmiotów realizujących zadania w zakresie promocji zatrudnienia, aktywizacji bezrobotnych i biernych zawodowo. Ustawa o promocji zatrudnienia zwiększa dostęp do poradnictwa i pośrednictwa pracy oraz innych usług prozatrudnieniowych. Przewiduje możliwość zlecania przez publiczne służby zatrudnienia wielu zadań na rzecz bezrobotnych poszukujących pracy niepublicznym instytucjom rynku pracy. Tworzy to szanse na wprowadzenie alternatywnych lub - można to nazwać inaczej - konkurencyjnych sposobów działania na rzecz wsparcia osób bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#PosełMarianStępień">Dla zwiększenia efektywności starań podejmowanych przez służby zatrudnienia potrzebne jest lepsze niż dotąd egzekwowanie wyznaczonych prawem obowiązków bezrobotnych. To jest to, o czym powiedział przede mną kolega poseł Kasprzyk. Trzeba kontrolować urzędy pracy, sprawdzać, w jaki sposób, efektywny czy nieefektywny, środki, które są przeznaczone na likwidację bezrobocia, są wypłacane; w znacznym czy dobrym stosunku. Niektórzy formalnie bezrobotni to osoby, które rejestrują się w urzędzie pracy w celu uzyskania uprawnień socjalnych, jak zasiłek czy ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#PosełMarianStępień">Udział środków przeznaczonych na aktywne programy rynku pracy w Polsce w 2003 r. wyniósł 12,8% wydatków, nie uwzględniając spłaty kredytu zaciągniętego przez Fundusz Pracy, o czym mówił tutaj pan minister. Kredyt był przeznaczony na finansowanie Funduszu Pracy, którego dysponentem jest minister właściwy do spraw pracy. Tym większą rolę w realizacji działań zapobiegawczych i aktywizujących na rzecz bezrobotnych odgrywa wykorzystanie europejskich funduszy strukturalnych. O tym nie mówiliśmy, nikt przedtem nie mówił, a przypominam, że w tym programie to jest zapisane. Trzeba powiedzieć głośno o tym, że takie środki są i trzeba je umiejętnie wykorzystać, w tym szczególnie z Europejskiego Funduszu Społecznego. Uzupełnieniem dla aktywizacji zawodowej i społecznej osób mających trudności za rynku pracy jest rozwój wolontariatu w Polsce, który sprawia, że ograniczone środki na rozwiązanie najtrudniejszych problemów społecznych natury humanitarnej lub cywilizacyjnej są wykorzystywane bardziej trafnie i efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#PosełMarianStępień">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jak wygląda zapewnienie opłacalności pracy, jeśli chodzi o środki zachęcające do zwiększenia atrakcyjności pracy? Przede wszystkim wysokie obciążenia podatkowe i parapodatkowe oraz niska aktywność zawodowa są istotnymi problemami polskiego rynku pracy. Wysokie obciążenia podatkowe i parapodatkowe nałożone na pracę powodują, że wykorzystanie pracy w procesie produkcji staje się mniej opłacalne, a wykonywanie pracy przynosi mniejsze dochody pracownikowi. Z tego powodu system podatków bezpośrednich oraz składek na ubezpieczenia społeczne, nałożony na pracę, wymaga uważnego konstruowania, aby uniknąć zniekształceń redukujących opłacalność pracy. I teraz: moja culpa, nasza culpa, jako tego parlamentu, poprzedniego parlamentu, gdyż tylko mówimy, a nie robimy. Mówimy, że zniesiemy, zniesiemy - mówimy. Nie wierzę, że następny rząd to zrobi. Z tego tytułu, że - jak sami dobrze wiecie - nie ma środków, ale składki na ZUS trzeba skądś brać. Przykładowo w Polsce osoba zatrudniona na umowę o pracę, z wynagrodzeniem minimalnym 824 zł brutto, otrzymuje wynagrodzenie netto w wysokości 603 zł, podczas gdy pracodawca ponosi z tytułu zatrudnienia tej osoby koszty w wysokości niemal tysiąca złotych. Wyraźnie widać, że musimy to zmienić. Prowadzi to do wysokiego bezrobocia strukturalnego, przy wzroście zatrudnienia w szarej strefie.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#PosełMarianStępień">Wiele świadczeń o charakterze socjalnym wypłaca się w sposób budzący wątpliwości co do ich trafności. Świadczenia socjalne nie powinny być substytutem dochodów uzyskiwanych z tytułu pracy, ale wsparciem w wyjątkowych sytuacjach życiowych. Konieczność weryfikacji tytułów wypłat i adresatów jest jak najbardziej aktualna.</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#PosełMarianStępień">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie opiniuje projekt ustawy i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, ale mam prośbę, żeby nie nadużywać - pan przekroczył czas o ponad 50%, to już jest ponad moją cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Mioduszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście mój przedmówca nie odwzajemnił mi się uprzejmością, bo przeciągnął ponad miarę. Ale przy okazji chciałbym sprostować, że nie jest to przedmiotem ustawy sejmowej, dlatego nie będziemy głosować za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełJózefMioduszewski">Mam zaszczyt i przyjemność występować w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego i trochę żałuję, boleję, że nie ma pani poseł Gilowskiej, ale nie tylko pani poseł, także wielkiego grona posłów Platformy Obywatelskiej, których, jak sądziliśmy, interesuje ustawa o zatrudnieniu i rynkach pracy. Tymczasem zainteresowanie było chyba tylko panią poseł Gilowską.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełJózefMioduszewski"> I na początku chciałbym upewnić, bo zapewne pani poseł będzie wiedzieć, że jako poseł sprawozdawca nie zakomunikowałem żadnych zmian w przedmiotowej sprawie, którą omawiałem, takich zmian zakomunikować nie mogłem, bo ani komisja, ani Sejm nie ma uprawnień do wnoszenia zmian w tym planie działań. Dlatego też nie będę zgłaszał żadnych poprawek, bo takich uprawnień po prostu nie mamy. Aczkolwiek w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę powiedzieć, że nie wszystko to, co jest w tym planie działań nam bardzo się podoba. I oczywiście z panią poseł Gilowską zapewne w jednym się zgadzamy, że zarówno ja, jak i cały klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wolelibyśmy, aby setki tysięcy młodzieży otrzymywały pracę, a nie żebyśmy musieli ich aktywizować, przeszkalać, dostosowywać do aktualnego rynku pracy, bo najważniejsza sprawa to jest otrzymanie zatrudnienia. Ale ten rynek pracy jest taki, jaki jest i nie sposób, abym jako przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego nie podniósł sprawy zatrudnienia na wsi. To ukryte bezrobocie dotyczy szczególnie środowisk wiejskich. Przecież w kraju mamy prawie 40% ludności zamieszkałej na wsi, a, niestety, czy dobrze, że tak jest, rolnictwo idzie z postępem i coraz mniej rąk potrzeba do obsługi rolnictwa, zarówno do bezpośredniej pracy w rolnictwie, jak i w obsłudze. Stąd też to ukryte bezrobocie na wsi jest, szczególnie wśród rolników, bo jeśli ktoś ma hektar czy kilka hektarów, przy prostej uprawie roli na dzisiejsze czasy nie jest w stanie uzyskać na tym gospodarstwie pełnego zatrudnienia, a inne uwarunkowania prawne też w tym nie pomagają.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełJózefMioduszewski">W ubiegłym roku mieliśmy nowelizację ustawy o KRUS i niestety cały szereg rolników, tych właśnie małorolnych rolników pozbawiliśmy możliwości sprawowania działalności gospodarczej, bo przekwalifikowaliśmy ich z KRUS do ZUS, że tam mają być ubezpieczeni, licząc na to, że z tego względu wzrosną składki ZUS-owskie. Tymczasem składki ZUS-owskie nie wzrosły, a dodatkowa działalność gospodarcza tych szczególnie małorolnych rolników została po prostu pod znakiem zapytania. Już tylko ci najbardziej wytrwali, ci, którzy prowadzą jakąś działalność długoletnią, zostali przy tej działalności. Niestety duża ilość tych, którzy prowadzili działalność gospodarczą, zaprzestaje działalności, natomiast ci, którzy mogliby podjąć działalność gospodarczą po kilkuletniej karencji, bo teraz jest taki wymóg, po prostu tej działalności nie podejmują i nie zamierzają podejmować. Stąd też ta ustawa zrobiła w środowiskach rolników, w środowiskach wiejskich dużo szkody i poza planem działań na rzecz zatrudnienia należałoby rozważyć nowelizację ustawy o Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, ale właśnie w odwrotnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełJózefMioduszewski">Nie zaprzeczamy, że w tym Krajowym Planie Działań na rzecz Zatrudnienia jest szereg rzeczy pozytywnych i takich, które powinny się znaleźć, jak: ograniczenie instytucjonalnych barier wzrostu zatrudnienia przez zwiększenie dostępu do usług instytucji rynku pracy o lepszej jakości, wsparcie zdolności adaptacyjnych przedsiębiorstw, w szczególności małych i średnich, oraz promocje rozwiązań zwiększających atrakcyjność pracy, rozwijanie aktywnych praktyk rynku pracy na szczeblu regionalnym i lokalnym, wspieranie przez efektywną realizację sektorowych i regionalnych programów operacyjnych. Przy czym trzeba powiedzieć, że dotychczasowa działalność urzędów pracy i samorządów terytorialnych, niezależnie od uregulowań prawnych, była niewystarczająca. Mam przed sobą informacje Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli pozyskiwania i wykorzystywania przez samorządy gminne i powiatowe środków finansowych na rzecz działań zapobiegających bezrobociu na wsi. I w podsumowaniu wyników tych kontroli NIK czytamy: W ocenie NIK samorząd powiatowy niewystarczająco przeciwdziałał bezrobociu, zważywszy na krytyczną sytuację rynku pracy w latach 2000–2002. Włączenie powiatowych urzędów pracy do powiatowej administracji zespolonej, podległej starostom, nie przyniosło zakładanych efektów. Samorządy powiatowe nie dysponowały możliwością wsparcia finansowego podległych urzędów pracy, a działalność powiatowych rad zatrudnienia, mających inspirować, inicjować działania w zakresie przeciwdziałania bezrobociu ze względu na małe kompetencje oraz bierność członków tych rad, była ograniczona. Starostowie ograniczali się zaś do gromadzenia danych otrzymywanych z powiatowych urzędów pracy, a kontrole ich gospodarki finansowej prowadzili w ograniczonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PosełJózefMioduszewski">Działalność powiatowych urzędów pracy nie miała wpływu na poziom bezrobocia, w tym na wsi, umożliwiała co najwyżej łagodzenie jego skutków. Najbardziej widocznym przejawem działalności powiatowych urzędów pracy na wsi było kierowanie bezrobotnych na subsydiowane miejsca pracy, głównie do urzędów gminnych lub innych jednostek komunalnych będących zwykle największymi pracodawcami na terenie gminy.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PosełJózefMioduszewski">Stąd też akceptujemy będący przedmiotem dzisiejszych obrad Krajowy Plan Działań na rzecz Zatrudnienia, który w większym niż dotychczas stopniu kieruje do środowiska bezrobotnych środki na aktywne formy zatrudnienia. Liczymy na to, że więcej tych aktywnych środków na rzecz bezrobotnych, na zwalczanie bezrobocia trafi na wieś. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Müllera występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJerzyMüller">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełJerzyMüller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 21 września 2004 r. Krajowy Plan Działań na rzecz Zatrudnienia jest niewątpliwie wyrazem poszukiwań i programowania przez obecny rząd bardziej skutecznych i efektywniejszych działań zwiększających liczbę zatrudnionych Polaków będących w tzw. wieku produkcyjnym, czyli przyczyniających się do zmniejszenia skali bezrobocia i wszelkich negatywnych zjawisk społecznych mających swoje źródło w bezrobociu. Jest także wykonaniem przez rząd postanowień art. 3 ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz art. 125 i 128 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Zdefiniowane w nim zostały zadania państwa w zakresie polityki zatrudnienia z wyznaczeniem perspektywy realizacyjnej do 2006 r., z jednoczesnym wskazaniem priorytetów polskiej polityki społeczno-gospodarczej. Zwraca się w nim uwagę na konieczność koordynacji i synergii działań resortowych sektorowych w jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełJerzyMüller">Polska jako członek Unii Europejskiej jest zobowiązana do realizacji Europejskiej Strategii Zatrudnienia, to znaczy musi prowadzić politykę zatrudnieniową zgodnie z wytycznymi określonymi w decyzji Rady Europejskiej z 22 lipca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełJerzyMüller">Krajowy Plan Działań na rzecz Zatrudnienia jest właśnie tym dokumentem, który potwierdza podjęcie przez rząd Rzeczypospolitej realizacji polityki zatrudnieniowej zgodnie z wytycznymi Rady Europy. Zawiera on indeks zadań ustalony przez międzyresortowy zespół do spraw opracowania krajowego planu działań na rzecz zatrudnienia, grupujących się wokół uznanych priorytetów polskiej polityki zatrudnienia związanych z likwidowaniem instytucjonalnych barier wzrostu zatrudnienia, rozwojem aktywnej polityki rynku pracy na szczeblu regionalnym i lokalnym, aktywizacją bezrobotnych, w szczególności poprzez szkolenia i doskonalenie zawodowe, koordynacją działań instytucjonalnych oraz wymaganiem przejrzystości procesów decyzyjnych.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełJerzyMüller">Ponadto Krajowy Plan Działań na rzecz Zatrudnienia zawiera cztery rozdziały, z których pierwszy opisuje krajową politykę zatrudnienia i spodziewane rezultaty, czyli przede wszystkim uzyskanie wzrostu zatrudnienia, podniesienie jakości i wydajności pracy, zwiększenie zdolności adaptacyjnych pracowników i przedsiębiorstw, zwiększenie inwestycji w kapitał ludzki oraz zapewnienie rzeczywistej integracji społecznej. Drugi rozdział wyznacza zadania na rzecz zatrudnienia w zestawieniu z oceną wcześniejszych inicjatyw oraz ich wpływu na dotychczasowe efekty polityki rynku pracy w Polsce. Trzeci prezentuje działania dotyczące zarządzania, koordynacji i wzmocnienia partnerstwa przy realizacji Krajowego Planu Działań na rzecz Zatrudnienia w 2005 r. Czwarty określa sposób monitorowania i informowania o realizacji zadań Krajowego Planu Działań na rzecz Zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełJerzyMüller">Szczególnie dużą wagę w obiektywnej ocenie przyjętego przez Radę Ministrów omawianego dokumentu mają załączniki, będące jego integralną częścią. To, że są zabezpieczone środki finansowe na realizację poszczególnych zadań, stanowi gwarancję osiągnięcia zakładanych efektów przez realizatorów Krajowego Planu Działań na rzecz zatrudnienia. Ważne jest, aby była pełna determinacja i współpraca w tych działaniach wszystkich mających wpływ na realizację określonych w nim zadań.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PosełJerzyMüller">Podstawowym aktem prawnym, na którym oparte będą działania na rzecz zatrudnienia ujęte w krajowym planie, jest oczywiście ustawa z 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Mimo podejmowanych wcześniej różnych programów i strategii związanych ze zmniejszaniem skali bezrobocia oraz poszukiwaniem skuteczniejszych instrumentów powodujących wzrost zatrudnienia nie uzyskano dotychczas zakładanych efektów. Częściej mieliśmy do czynienia z zabiegami doraźnymi, pogłębiającymi w późniejszym okresie problem bezrobocia czy też szarej strefy w zatrudnieniu, niż z pozytywnymi efektami z odwrotną tendencją. Przykładem niech będą ustawy o zasiłkach i świadczeniach przedemerytalnych dla 50-latków, pakiety socjalne dla grupowo zwalnianych pracowników zrestrukturyzowanych, prywatyzowanych lub likwidowanych zakładów i przedsiębiorstw. Dominujące znaczenie w tym zakresie, niestety, zawsze miała siła i branża prezentowana przez pracowników zagrożonych utratą pracy. Tej siły nie mieli rozproszeni pracownicy z likwidowanych pegeerów, których pozostawiono zupełnie na łasce losu.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PosełJerzyMüller">Od 1998 do 2003 r. w Polsce mieliśmy wyraźny spadek zatrudnienia, w sumie aż o 11,3%. Największy spadek przypadł na ostatnie dwa lata rządów Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PosełJerzyMüller">Nowa ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy znacznie zmodyfikowała zasady funkcjonowania służb zatrudnienia, nie tylko w zakresie określania kwalifikacji pracowników publicznych służb zatrudnienia, ale także ukierunkowania ich działań na usługi aktywizujące bezrobotnych i poszukujących pracy.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PosełJerzyMüller">Przyjęte w Krajowym Planie Działań na rzecz Zatrudnienia priorytety polityki zatrudnienia na lata 2005–2006 stanowią potwierdzenie nowej orientacji rządu na sprawę walki z bezrobociem i jego społecznymi następstwami. Zasadne jest eliminowanie przepisów ochronnych odnoszących się do osób ze statusem bezrobotnego, które odmawiają podjęcia zatrudnienia lub uchylają się od współpracy z urzędem pracy.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PosełJerzyMüller">Prezentowane w Krajowym Planie Działań na rzecz Zatrudnienia zadania szczegółowe wraz z przewidywanymi efektami ich realizacji stanowią trudne, ale realne wyzwanie dla służb i instytucji działających w oparciu o ustawę o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Ważnym ogniwem w ocenie efektywności realizacji zadań ujętych w Krajowym Planie Działań na rzecz Zatrudnienia będzie monitorowanie i koordynowanie wykonywania zadań przez ministra do spraw pracy. Realizatorzy Krajowego Planu Działań na rzecz Zatrudnienia będą zobowiązani dwukrotnie, co pół roku przedstawić sprawozdanie o ich realizacji. Analiza tych sprawozdań niewątpliwie pozwoli zarówno na doskonalenie sposobów działań na rzecz zatrudnienia w ciągu roku, którego krajowy plan dotyczy, jak i na lepsze programowanie krajowych planów na kolejne lata.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#PosełJerzyMüller">Klub Parlamentarny Unii Pracy przyjmuje informację rządu o Krajowym Planie Działań na rzecz Zatrudnienia na 2005 r. z nadzieją, że jego realizacja przyniesie pożądane efekty, tym bardziej, że od tych efektów zależy nie tylko poziom życia wielu rodzin, ale także odbudowa wiary licznych obywateli w sens życia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#PosełJerzyMüller">I na koniec pozwolę sobie poprosić kolegę Tadeusza Cymańskiego - szkoda, że już jest nieobecny - który stwierdza głośno w swoim wystąpieniu, że nadszedł czas na zmiany, oby jak najszybciej one nastąpiły, by spróbował się zastanowić, czy zbuduje swoje ideały wartości z pomocą pogardy, ironii i populizmu liderów Platformy Obywatelskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Ołdakowskiego, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie informacji rządu Krajowy Plan Działań na rzecz Zatrudnienia na rok 2005.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełAdamOłdakowski">W Polsce oficjalne, rejestrowane bezrobocie osiągnęło niespotykaną w Europie wielkość. Oficjalnie 20% zdolnych, przygotowanych do pracy ludzi nie może znaleźć pracy. Gdyby do tych 20% doliczyć tych, którzy nie zarejestrowali się w urzędach pracy, wskaźnik ten byłby dużo większy. Te liczby pokazują, że w Polsce, w kraju leżącym w środku cywilizowanej Europy, ponad 3200 tys. ludzi oficjalnie pozostaje bez pracy i tym samym bez możliwości zdobycia środków do życia. Doliczając tych niezarejestrowanych w urzędach pracy, stwierdzimy, że liczba bezrobotnych kształtuje się na poziomie około 5 mln.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełAdamOłdakowski">Kiedy mówiliśmy, że w Polsce około 5 mln ludzi pozostaje bez pracy i nie może jej znaleźć, to ugrupowania liberalne, które do tej pory rządziły: SLD, Unia Wolności i Platforma Obywatelska, przedstawiały społeczeństwu różne programy walki z bezrobociem, zarzucając nam, że mówimy nieprawdę. Może niech policzą inaczej. W 38-milionowym społeczeństwie zatrudnionych jest około 13,5 mln ludzi. Prawie 25 mln nie pracuje. Nawet jeśli odliczymy od tych 25 mln około 9 mln emerytów i rencistów oraz dzieci i młodzież do 18. roku życia, to wyjdzie nam, że bezrobotnych jest bardzo dużo, z pewnością ponad 5 mln. Mamy kolejny już papierowy plan kolejnego rządu. Tym razem plan ten nazywa się planem działania na rzecz bezrobocia. Kiedy się go czyta, robi on rzeczywiście wrażenie wywołane naukowością stawianych diagnoz. A nawet po raz pierwszy w rządowym dokumencie można znaleźć wiele ocen wynikających z dokumentów Samoobrony. Rząd w swoim dokumencie potwierdza to, co Samoobrona mówi na temat bezrobocia od lat. Rząd potwierdza, że bezrobocie w Polsce ma już utrwaloną charakterystykę. Najsilniejsze natężenie bezrobocia jest wśród ludzi młodych; wśród tej grupy bezrobotnych stopa bezrobocia jest dwukrotnie wyższa od stopy bezrobocia ogółem. Wysoki jest udział bezrobocia długotrwałego. Z przedstawionych danych wynika, że wśród młodych bezrobotnych największą grupę, ok. 2/3, stanowią osoby o niskich kwalifikacjach, ale w ostatnich latach zdecydowanie wzrasta bezrobocie wśród absolwentów wyższych uczelni. Takie dane przeczą głoszonej przez lata ideologii liberałów, że jedynym lekarstwem na spadek bezrobocia jest zmiana pokoleniowa, kiedy na rynek pracy wejdą młodzi ludzie, lepiej przygotowani do pracy w nowej rzeczywistości. Okazuje się jednak, że ta ideologia z praktyką ma niewiele wspólnego. Po 15 latach tzw. transformacji ustrojowej młodzi bezrobotni to ludzie, którzy kwalifikacje zdobywali już w nowej rzeczywistości, po przeprowadzonych reformach szkolnictwa. I co? Okazuje się, że ta młodzież nie została odpowiednio przygotowana do radzenia sobie na liberalnym rynku pracy. Co gorsza, wzrost bezrobocia w grupie ludzi z wyższym wykształceniem to już całkowita klęska tych liberalnych teorii.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełAdamOłdakowski">Nie chcę przez to powiedzieć, że wykształcenie i kwalifikacje to mało istotny warunek dla budowania przyszłości. Samoobrona Rzeczypospolitej w swoim programie społeczno-gospodarczym kształceniu młodego pokolenia Polaków nadaje priorytet. Ale jednocześnie jesteśmy przekonani, że wysiłek i ambicje ludzi młodych muszą być wsparte odpowiednimi rozwiązaniami w polityce społecznej i gospodarczej państwa. Wysiłek i zapał młodych do budowania przyszłości musi być wsparty przez taką politykę państwa, która stworzy tym ludziom szansę na realizację życiowych planów. Nie godzimy się na to, by absolwenci wyższych uczelni zmuszani byli do podejmowania pracy na najniższych stanowiskach w supermarketach, za płacę 600 zł miesięcznie. Nie możemy zgodzić się na to, by jedyną szansą na podjęcie pracy przez wiele absolwentek wyższych uczelni była praca niańki czy sprzątaczki w nowobogackich domach.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełAdamOłdakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeszcze nie tak dawno, kiedy na ulicach protestowały różne grupy zawodowe, w tym pielęgniarki i inni pracownicy służby zdrowia, w mediach przewijała się propaganda mówiąca o tym, że problem ten to pozostałość po PRL-u. Wmawiano nam, że mamy za dużo chętnych do pracy w różnych branżach przemysłu i usług. Po prostu próbowano nam wmówić, że bezrobocie jest wynikiem tego, że za dużo ludzi chce pracować, a niskie zarobki to efekt nadmiernego zatrudnienia. Upłynęło niewiele czasu, zwolniono górników, hutników, trochę pielęgniarek i lekarzy znalazło pracę za granicą. I co się okazuje? Okazuje się, że w zawodach, w których to podobno miał być nadmiar pracowników, często dobrych fachowców, może zabraknąć ludzi do pracy. Może zabraknąć pielęgniarek w szpitalach do opieki nad chorymi, występuje już deficyt w niektórych specjalnościach lekarskich, a wskutek zmiany światowej koniunktury i wzrostu popytu na węgiel i stal będziemy musieli prawdopodobnie importować hutników i górników z sąsiednich krajów.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełAdamOłdakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy Krajowy Plan Działań na rzecz Zatrudnienia na 2005 rok jest materiałem bardzo dobrym, ale tylko jako materiał poznawczy dla studentów wydziałów polityki społecznej. W sensie praktycznym jest to jedynie propaganda obecnego rządu. Sam tytuł, który mówi, że jest to plan na rok 2005, już zawiera wiele kłamstw, ponieważ przyczyn i skal bezrobocia przedstawionych w tym materiale nie da się rozwiązać w czasie jednego roku. Tym bardziej nie jest możliwe nawet zbliżenie się do standardów określonych w unijnych dokumentach, których kopie dołączono do tego planu. Z jednej strony realizacja tego programu jest niemożliwa, bo zapaść na rynku pracy spowodowana przez rządzących przez 15 lat Polską jest tak duża, że na poprawę sytuacji potrzebne jest co najmniej kilkanaście lat. I z pewnością nie mogą tej poprawy dokonać ekipy, które do tej narodowej tragedii doprowadziły.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PosełAdamOłdakowski">Po drugie, decyzje podejmowane przez obecną ekipę pogłębiają jeszcze negatywne tendencje na rynku pracy. Np. w punkcie dotyczącym priorytetów polityki zatrudnienia na lata 2005–2006 zapisano, że dla przełamania niekorzystnej sytuacji na rynku pracy jest obniżenie kosztów pracy osób najmniej zarabiających poprzez redukcję tzw. klina podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PosełAdamOłdakowski">Jako poseł Samoobrony zapis ten czytam z niedowierzaniem, ponieważ mój klub przedstawił Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Podstawowym celem tej naszej inicjatywy było nie tylko ograniczenie, ale całkowita likwidacja tego, co w planie rządu nazywa się klinem podatkowym. Intencją naszego projektu było zwolnienie z podatku dochodowego osób zarabiających poniżej minimum socjalnego. W uzasadnieniu do tego projektu wyraźnie napisaliśmy, że takie rozwiązanie doprowadzi do spadku bezrobocia w grupie osób o najniższych kwalifikacjach. Nasz projekt nie wywołał refleksji u przedstawicieli większości rządzącej - zamiast tego przystąpili oni do jego ośmieszania i nie dopuścili, by stał się przedmiotem sejmowych prac.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PosełAdamOłdakowski">Czy w takim razie można wierzyć temu rządowi, wierzyć w to, co napisał? W praktyce postępuje odwrotnie. Jak już mówiłem, ten materiał w sensie poznawczym może służyć głównie studentom, jest materiałem bardzo dobrym i Sejm z tej przyczyny powinien go przyjąć. Ale z pewnością nie powinno się dopuścić, aby posłużył on do dalszego oszukiwania społeczeństwa przez rząd Belki i ugrupowania popierające ten rząd: SLD, SdPl i Unię Pracy. Bo jak należy sądzić po dotychczasowych dokonaniach obecnej ekipy rządzącej, ani jeden punkt z tego planu nie zostanie zrealizowany, a i ta ekipa zdaje sobie sprawę, że nikt jej nie będzie rozliczał z tego planu, bo za kilka miesięcy musi oddać władzę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Mańkę występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełAndrzejMańka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiając w dniu dzisiejszym przygotowany przez rząd Krajowy Plan Działań na rzecz Zatrudnienia na 2005 rok, dotykamy niezwykle ważnego problemu, jakim jest dla współczesnego człowieka, a w szczególności dla Polaka, problem pracy, biorąc pod uwagę jej posiadanie lub jej brak. Myślę, że nawet krótka refleksja nad zagadnieniem godności pracy ludzkiej stworzy właściwą podstawę do racjonalnej oceny dokonań przede wszystkim rządu, ale i parlamentu w tym zakresie, jak również omawianego dzisiaj planu. Otóż praca jest dla człowieka niezbędna nie tylko z powodów materialnych i finansowych, stanowiąc dla pracownika zabezpieczenie godnych warunków życia, rozwoju jego rodziny czy zabezpieczenie na starość, chociaż są to sprawy pierwszorzędne i niezwykle istotne. Praca ma jednak również znaczenie w sensie duchowym, niematerialnym, będąc źródłem osobowego rozwoju człowieka, poczucia, że jest się komuś potrzebnym, przydatnym, ma znaczenie wychowawcze, zapewnia wreszcie poczucie panowania nad światem, daje świadomość wolności i nadziei. Dlatego praca, chociaż wykonywana w trudzie, jest tak ważna dla człowieka, w szczególności dla człowieka młodego wchodzącego w życie dorosłe.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełAndrzejMańka">Wydaje się, iż w Polsce, gdzie panuje tak wielkie bezrobocie, jednym z podstawowych zadań państwa powinna być ochrona godności człowieka i pracy ludzkiej przed wyzyskiem i upodleniem. Bo często dzisiaj, kiedy się liczy tylko zysk zdobyty za wszelką cenę i w każdy sposób i człowiek jest dla pracy, a nie praca dla człowieka, państwo powinno skuteczniej wspomagać, wspierać pracownika w walce z nieuczciwym pracodawcą.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełAndrzejMańka">Drugim problemem, który trzeba poruszyć przy tej okazji, jest problem powszechnego wręcz bezrobocia i jego potwornych skutków. Bezrobocie jest w dzisiejszych czasach niewątpliwie jedną z największych plag gnębiących człowieka i jego rodzinę. Niesie ono ze sobą wzrost przestępczości, alkoholizmu, narkomanii, prostytucji, upadek nadziei i wiary w zdolności człowieka, a zatem wzrost tendencji samobójczych, wreszcie brak zaufania do rządzących i do państwa. Dlatego bezrobocie, szczególnie wielopokoleniowe - to, które przechodzi z ojca na syna, z rodziców na dzieci - trzeba za wszelką cenę zwalczać i likwidować, nie szczędząc na to czasu i środków. Oczywiście środki te powinny być wykorzystywane racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełAndrzejMańka">Przechodząc zatem do zasadniczej części wystąpienia, zadaję pytanie: Czy „Krajowy Plan Działań na rzecz Zatrudnienia na 2005 rok” przeciwdziała poruszonym przeze mnie problemom?</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełAndrzejMańka">Polska pod względem rozwoju gospodarczego, a tym samym pod względem kreowania nowych miejsc pracy, nie należy niestety ani do światowej, ani do europejskiej czołówki. Co piąty obywatel naszego kraju będący w wieku produkcyjnym, chcący podjąć pracę nie może jej znaleźć. Od 1998 r. ma miejsce szybki spadek zatrudnienia, w wyniku czego liczba pracujących zmniejszyła się na koniec 2000 r. o ponad 11% w stosunku do roku 1998. Cechy charakterystyczne polskiego bezrobocia to silny wzrost jego poziomu wśród ludzi młodych (stopa bezrobocia wśród młodych jest ponad 2-krotnie wyższa od stopy bezrobocia ogółem i sięga 45%), wysoki udział bezrobocia długotrwałego (ponad 50% bezrobotnych to trwale bezrobotni). 2/3 bezrobotnych to osoby o niskim poziomie wykształcenia, chociaż ostatnio zwiększa się też niestety bezrobocie wśród absolwentów szkół wyższych. Wskaźnik zatrudnienia ogółem, będący relacją liczby pracujących do liczby ludności w wieku od 15. do 64. roku życia, to ponad 51% pod koniec 2003 r. Analogiczny wskaźnik w Unii Europejskiej w tym czasie wynosił ponad 64%. Wszyscy nasi sąsiedzi, którzy w 2004 r. weszli z nami do Unii Europejskiej, rozwijają się szybciej i mają o wiele mniejsze bezrobocie niż my. To jest nasza polska rzeczywistość na tle europejskim, w porównaniu z sytuacją najbliższych sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PosełAndrzejMańka">Przechodząc do programu, chciałbym powiedzieć, że celem ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy z 20 kwietnia 2004 r. jest zapewnienie lepszego funkcjonowania instytucji rynku pracy poprzez lepsze formułowanie i wdrażanie polityki państwa w zakresie rynku pracy, główną zaś jej ideą jest wzmocnienie prozatrudnieniowych działań na rynku pracy. Ten cel i ta idea zapisane są w pkt 32 „Krajowego Planu Działania na rzecz Zatrudnienia na 2005 rok”, który został przyjęty przez Radę Ministrów dnia 21 września 2004 r. i jest wynikiem kilkumiesięcznych intelektualnych wysiłków pracowników kilku ministerstw - Ministerstwa Gospodarki i Pracy, Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, Ministerstwa Polityki Społecznej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi - i, niestety, tylko jednego przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Być może jest to jedna, ale oczywiście nie jedyna, przyczyna tego, że „Krajowy Plan Działań na rzecz Zatrudnienia na 2005 rok” jest w mniejszym stopniu planem zatrudnienia, a w większym planem przekwalifikowywania, szkolenia, doradzania zawodowego itp., przy czym wszystkie racjonalnie zaplanowane szkolenia i przekwalifikowania są niezbędne, aby osoby bezrobotne dostosowały swe umiejętności do potrzeb i wymogów obecnego rynku pracy. Ale tego typu działania niestety nie tworzą nowych miejsc pracy. A to właśnie nowe miejsca pracy pomniejszyłyby kilkumilionową rzeszę bezrobotnych Polaków. I jeszcze jedna uwaga. Szkolenia, przekwalifikowywania, zwiększenie liczby instytucji pośrednictwa pracy, doradztwa zawodowego, stworzenie systemu wielozakresowej informacji komputerowej dla bezrobotnych są może niezbędne, ale jednocześnie niezwykle kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PosełAndrzejMańka">Dlaczego więc tworzący plan urzędnicy ministerstwa nie rozejrzeli się wokół siebie, nie spojrzeli na przykład w stronę Czech, Słowacji, Litwy i, wzorując się na systemach obowiązujących w tych państwa, nie zawarli w przedstawionym nam planie skonkretyzowanych działań, nie dołączyli do niego projektów i korekt ustaw, które z pewnością mogłyby przyczynić się do rozruszania gospodarki? Oczywiście winny te projekty przewidywać przede wszystkim obniżenie podatków, zredukowanie kosztów pracy, zmniejszenie barier biurokratycznych, które zniechęcają aktywnych i przedsiębiorczych do zakładania własnych rodzinnych firm. Nie zaplanowano też niestety przeglądu odpowiednich ustaw pod kątem ich niejasnych, niejednoznacznych zapisów pozwalających na zbyt dowolną interpretację prawa przez poszczególnych urzędników instytucji finansowych, chociażby urzędów skarbowych. Jakich zdolnych mamy interpretatorów zapisów ustawowych, pokazał wczorajszy artykuł w „Rzeczpospolitej” pod wiele mówiącym tytułem „Urzędnicy hamują rozwój polskiej gospodarki”: „Przedsiębiorcy nie mogą skorzystać z ułatwień, które zapewnia im ustawa o swobodzie działalności gospodarczej. Urzędnicy robią wszystko, aby prowadzenie biznesu nie było łatwiejsze. Poważnym problemem dla firm pozostają niejasne przepisy dotyczące podatków. Jeszcze większym - zmieniające się ich interpretacje przez organy skarbowe. Nierzadko firmy ponoszą finansowe konsekwencje tej sytuacji (zamiast przeznaczać środki na inwestycje i zatrudnianie nowych osób, płacą kary). Receptą na to miały być wiążące interpretacje prawa podatkowego, które wprowadziła ustawa o swobodzie działalności gospodarczej. Według niej przedsiębiorca może wystąpić do urzędu skarbowego z pytaniem, jak interpretować przepis, przed podjęciem działania. Jeśli zastosuje się do udzielonej przez urząd odpowiedzi, nie poniesie konsekwencji. Niestety, Ministerstwo Finansów napisało instrukcję dla urzędów skarbowych, by wydawały interpretacje tylko dotyczące zdarzeń, które miały już miejsce. Ustawa ta miała też przyczynić się do skrócenia czasu kontroli prowadzonych przez organy skarbowe i różnego rodzaju inspekcje. Niestety, z działań podjętych przez te instytucje wynika, że nie zamierzają one zaakceptować tych zapisów ustawy i chcą je zmieniać”.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#PosełAndrzejMańka">Zgadzam się z komentującym wyżej omówione kwestie autorem, że ustalenie jasnych, przejrzystych reguł działania, jednoznacznie brzmiącego prawa ogranicza pole do wydawania dowolnych administracyjnych decyzji, a leży to niewątpliwie w najlepiej pojętym interesie całego społeczeństwa. Biznes tworzy bowiem nie tylko tak potrzebne Polsce miejsca pracy, ale i bogactwo narodu.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#PosełAndrzejMańka">Panie marszałku, jeszcze chwilę. Moi poprzednicy przedłużali nieco wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełAndrzejMańka">Aby tak było, o wolność gospodarczą trzeba, jak widać, stale walczyć, tak jak o wolność osobistą.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełAndrzejMańka">Jeszcze jedna ważna sprawa dla osób kreujących nowe miejsca pracy. Myślę, że ich ulubionym słowem jest słowo „stabilizacja”, która daje możliwość tworzenia dalekosiężnych planów rozwoju firm. Niestety, w Polsce prawo obowiązujące przedsiębiorców zmienia się co roku, a wyeliminowanie tej wady polskiego prawa powinniśmy zaplanować na rok 2005. Mówię to, oczekując, że po wiosennych - mam nadzieję, że wiosennych - wyborach patriotyczna prawica przejmie władzę i szybko wprowadzi w życie docelowe rozwiązania prawne gwarantujące stabilizację, jednoznaczność, jasność i przejrzystość prawa oraz zniesie bariery biurokratyczne przeszkadzające w podejmowaniu działalności gospodarczej, a także zredukuje koszty pracy, bo tylko w ten sposób można wyzwolić polską gospodarkę i zapewnić jej rozwój.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełAndrzejMańka">Po lekturze przedłożonego nam przez lewicowy rząd nierewelacyjnego i nierewolucyjnego planu nie mogę stwierdzić, abym był optymistycznie nastawiony, a także aby wypełniała mnie nadzieja na lepszą przyszłość gospodarczą i powstanie nowych miejsc pracy dla Polaków w Polsce, i to nie tylko ze względu na przygnębiające dane diagnozujące sytuację na polskim rynku pracy i brak w planie działań prozatrudnieniowych, ale także dlatego że dobry plan to nie tylko cele i przewidywane efekty, lecz przede wszystkim skuteczne sposoby i metody osiągania wyznaczonego celu i pożądanego efektu. Mam na myśli to, że rzesze najlepiej wykształconych i najżyczliwiej uśmiechniętych na widok bezrobotnych mieszkańców wsi i miast pracowników urzędów skarbowych, instytucji ich szkolących, przekwalifikowujących, doradzających, diagnozujących sytuację, pomagających w zaplanowaniu ścieżki kariery zawodowej, badających potrzeby rynku pracy nic nie pomogą, bo rynek pracy będzie się kurczył, jeśli nie zostaną stworzone mechanizmy kreujące nowe miejsca pracy, szczególnie w małym i średnim biznesie. A wtedy może takie przewidywane efekty działań byłyby bardziej optymistyczne. Tu muszę autorom planu oddać sprawiedliwość, a mianowicie zaplanowane przez nich działania są wyjątkowo spójne z przewidywanymi przez nich efektami. Podam przykład: zakłada się, że spośród około 100 tys. osób dorosłych uczestniczących w 2005 r. w projekcie regionalnego kształcenia ustawicznego udział osób, które znajdą nowe zatrudnienie w okresie 6 miesięcy po zakończeniu uczestnictwa w projekcie, wyniesie 12%, w tym 30% rolników. Optymistyczne założenie. A dlaczego? Bo ci pracownicy będą wyszkoleni, ale nie będzie nowych miejsc pracy, bo przecież nie szkolenia kreują miejsca pracy, ale miejsca pracy powinny kreować szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełAndrzejMańka">Myślę, że przyszły rząd - mam nadzieję prawicowy - powinien tworzyć plany zatrudnienia na 2006 r. oddolnie, w oparciu o doświadczenia lokalnych praktyków, uwagi lokalnych pracodawców, potrzeby lokalnego rynku pracy, nie zaś odgórnie - na szczeblu ministerialnym, czyli centralnym. To znacznie urealni cele, metody i przewidywane efekty.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełAndrzejMańka">Kończąc, panie marszałku, chciałbym stwierdzić, iż ta biurokratyczna i kostyczna propozycja nie zmieni nic albo niewiele na rynku pracy. Być może zmniejszy się bezrobocie o ilość zatrudnionych urzędników do realizacji przedłożonego nam projektu. Dlatego Liga Polskich Rodzin nie może tej propozycji zaakceptować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Nowinę Konopkę, występującą w imieniu Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! „Krajowy Plan Działań na rzecz Zatrudnienia na 2005 rok” i opinia koła Porozumienia Polskiego na temat tegoż dokumentu. Ja bym bardzo chętnie rozmawiała na ten temat, gdyby leżał przede mną drugi dokument: narodowy plan rozwoju gospodarczego Polski - i wtedy byłoby dopiero pole do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie ministrze, jeżeli chcemy rozmawiać poważnie na jakiś temat, to musimy najpierw wiedzieć, na jaki temat rozmawiamy. A co my wiemy? Brak analizy przyczyn braku pracy - bo to że nie ma zatrudnienia, że są trudności z zatrudnieniem, to po prostu skutek braku miejsc pracy, przede wszystkim. Wszystkie inne przyczyny, które pogłębiają ten stan, są jedynie didaskaliami. Jeżeli nie poznamy przyczyn braku miejsc pracy, nie będziemy w stanie powiedzieć, jak temu zaradzić, jak spowodować wzrost miejsc pracy. I dlatego brakuje mi tego drugiego dokumentu, o którym powiedziałam - narodowego planu rozwoju gospodarczego Polski, bo przecież brak miejsc pracy jest wprost pochodną trudności gospodarczych, kurczenia się obszaru pracy.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Pan marszałek będzie uprzejmy odliczyć mi ten czas, ponieważ ja mówię przede wszystkim do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pani poseł, proszę zwracać się przede wszystkim do Sejmu. Nie reaguję na rozmowy telefoniczne na sali, czynią to i posłowie, i ministrowie. Nie sądzę, żeby należało szczególnie szykanować ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Sądzi pan, że pan minister przeczyta stenogram? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie, pani poseł, są ludzie o podzielnej uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę Państwa! Ten dokument to jest mniej więcej tak jak leczenie grypy chusteczką do nosa. Wytrzemy nos, nie ma choroby, bo nic się nam z nosa nie leje. Nic nie da się, panie ministrze, zrobić, jeżeli nie uporamy się z brakiem inwestycji, jeżeli nie uporamy się z kosztami pracy, jeżeli nie uporamy się z tymi wszystkimi trudnościami gospodarczymi, które powodują, że miejsc pracy jest coraz mniej, z obłędną prywatyzacją, z obłędną restrukturyzacją, z wysługiwaniem się innym zamiast polskim interesom narodowym. I to jest przyczyna, że my nic nie zrobimy i że to, co tutaj mamy przed sobą, jest tylko i wyłącznie tapetą na popękanym murze - i niczym więcej.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Co my mamy zamiast narodowego planu rozwoju gospodarczego Polski? Mamy, owszem, zadania w ramach wytycznych Europejskiej Strategii Zatrudnienia. I co nam z tego przyjdzie? Co nam z tego przyjdzie? To jest marnotrawstwo lasów, bo my marnujemy papier po to, żeby z tego nic nie było. No może w tej kupce popiołu znajdzie się parę ziaren maku, nie mówię, że wszystko jest zupełnie bezsensowne. Ale chciałabym się, panie ministrze, tutaj zastanowić nad jedną rzeczą, taki drobiazg, str. 10, pkt 16: „Należy również zauważyć - jestem kobietą, więc jestem uczulona na te problemy - że sytuacja kobiet na rynku pracy jest gorsza niż mężczyzn” - jest niższy poziom aktywności zawodowej, niższy wskaźnik zatrudnienia, ale nieco lepiej jest z poziomem bezrobocia, czyli nie ma tutaj takiego dramatu, jeżeli chodzi o bezrobocie. Co z tego wynika? To wynika, że mniejsza ilość kobiet niż mężczyzn chce pracować...</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie marszałku, znając pana galanterię w stosunku do kobiet i wiedząc, że jest pan człowiekiem nowoczesnym, sądzę, że pan będzie honorował równy status kobiet i mężczyzn i przedłuży mi również czas, tak jak przedłużył pan występującym panom posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Oczywiście, pani poseł, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Otóż czym się charakteryzuje rynek pracy kobiet? Kobiety są lepiej wykształcone niż mężczyźni, jednak potrzebne jest - i czytam tutaj wytyczne - przełamywanie stereotypów dotyczących wyboru kierunków kształcenia przez kobiety i mężczyzn w celu zapobiegania i likwidacji związanej z płcią segmentacji i segregacji na rynku pracy jako przejawu pośredniej dyskryminacji kobiet. A tu dalej mamy jeszcze taki ciekawy fragment, również wytyczne, pkt 6 na str. 67 - równość mężczyzn i kobiet: państwa członkowskie, włączając tę problematykę płci do głównego nurtu społecznego, dążą do zmniejszenia różnic w zatrudnieniu ze względu na płeć - w stopie bezrobocia, płacy itd.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie ministrze, a ja się zapytam tak: A co by się stało, gdyby kobiety, jeżeli nie chcą, nie musiały pracować i nie były wysyłane na siłę do tej pracy, gdyby znaleźć inne rozwiązania, gdyby znaleźć rozwiązania prorodzinne, które pozwolą kobiecie zostać w domu i w okresie, kiedy chowa dzieci, kiedy pełni tę niezmiernie ważną funkcję społeczną, bo przecież ona może wychować zbira albo może wychować wartościowego członka społeczeństwa, gdyby jej wtedy płacić? Zniknęłoby bezrobocie, bo ona by nie była już bezrobotna, poprawiłby się już w jakiś sposób wskaźnik zatrudnienia. To jest raz. Dwa - znaleźć rozwiązanie, które byłoby przydatne dla pracodawców, którzy się w tej chwili w sposób zupełnie uzasadniony opierają przed zatrudnieniem zwłaszcza młodych kobiet. Dlaczego? Bo młoda kobieta może mieć dziecko, może mieć chore dziecko, może nie przyjść do pracy z tego powodu i z tego powodu są negatywne skutki dla pracodawców. Znaleźć rozwiązanie, żeby pracodawca nie bał się zatrudnić młodej kobiety, jeżeli ona chce iść pracować, pozwolić jej iść pracować, ale uwolnić pracodawcę od lęku przed zatrudnianiem kobiety. Państwo w ogóle na ten temat się nie zająknęliście, tak jak o całym szeregu innych, ważnych społecznie tematów. I dlatego twierdzę, że ten dokument jest jedynie tapetą i niczym więcej w tej chwili. No i cóż z tym fantem począć? My odrzucamy taką informację rządu. Będę pragnęła zadać panu jeszcze pytania w serii pytań, bo w tej chwili już nie mam tej możliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając obszernych uzasadnień ministra i posła sprawozdawcy, można by łudzić się, że nareszcie rząd wymyślił rozwiązania, które zmienią sytuację na polskim rynku pracy. Dla osób, które patrzą jednak na ten problem realnie, to jest oczywiste, doskonale oni o tym wiedzą, że nie poprzez rozbudowę instytucji zajmujących się zatrudnieniem i nie poprzez systemy zarządzania czy programy, ale przez rozwinięcie działań progospodarczych można by poprawić obecny stan.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełStanisławDulias">Program jest totalnym nieporozumieniem. Chyba że to jest tylko dokument niezbędny ze względu na wymogi unijne i wyłącznie o to chodzi, ale wtedy to nie jest potrzebna ani debata nad tym programem, który moim zdaniem ma charakter wypracowania uczniowskiego o czynnikach, które mogą poprawić stan zatrudnienia w krajach - nie odnosi się do naszego kraju, do naszej sytuacji. Ani ten, ani podobny program nie będzie szansą dla Polski, nie rozwiąże problemów bezrobocia w Polsce, jeżeli nie dokonamy zmiany polityki gospodarczej w kraju, o czym tu już kilku przedmówców mówiło.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełStanisławDulias">Kierunek może być jeden - wstrzymać restrukturyzację i prywatyzację kluczowych zakładów pracy, zmienić programy restrukturyzacji na polskie i na takie, które zmienią sytuację w przemyśle i w rolnictwie. Konsekwentnie jednak likwidujemy dalej gospodarkę, zamiast ją przynajmniej stabilizować, nie mówiąc już o tym, żeby ją rozwijać. Zjawisko bezrobocia można rozpatrywać wyłącznie przez pryzmat poziomu gospodarki i ilość stanowisk pracy potrzebnych do realizacji zadań społecznych i gospodarczych państwa. Nam do tego daleko.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełStanisławDulias">W polskich warunkach występuje niezrozumiałe zjawisko, że chcąc zmniejszać bezrobocie, równocześnie likwidujemy duże zakłady pracy, które do niedawna stanowiły podstawową część stanowisk pracy w naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PosełStanisławDulias">Okres transformacji ustrojowej w Polsce doprowadził do katastrofalnej sytuacji gospodarki i likwidacji wielu zakładów pracy. Tylko na podstawie symulacji powiem, że ten potencjał gospodarczy, który mamy na dzień dzisiejszy, zabezpieczy byt dla dwudziestu pięciu, dwudziestu sześciu milionów Polaków, a nie dla trzydziestoośmiomilionowego społeczeństwa. I to jest główna przyczyna aktualnie wysokiego bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełStanisławDulias">W całym tym okresie nie zastanawiano się nad rozwiązaniami, które zagwarantowałyby tworzenie nowych stanowisk pracy. Ta sprawa się ciągnie już poprzez kolejne rządy, używając różnych haseł dawano złudne nadzieje, tak że najprawdopodobniej sami realizatorzy tych założeń uwierzyli w końcu, że jakoś to będzie. Ale jakoś nie będzie. Obecnie ten stan się pogłębia. Dalej restrukturyzujemy, a w praktyce likwidujemy stanowiska pracy w kopalniach. Przypomnę, że ostatni program to jest trzydzieści siedem tysięcy zatrudnionych mniej, w hutnictwie - dwadzieścia pięć tysięcy mniej. Nie mówię o tym, że wspomaga to cały system i fiskalny, i system ceny złotówki, eliminując z rynku nasze przedsiębiorstwa, likwidując stanowiska pracy. Nie wiem, dlaczego szanowani ekonomiści opowiadają takie głupoty, że jeśli będzie twardsza złotówka, jeśli ona będzie silniejsza, to będzie świadczyło o poziomie naszej gospodarki. Nie można regulować wartością złotówki poziomu wskaźników gospodarczych. To zresztą dotyczy wielu innych zakładów, które zatrudniają tysiące pracowników, a które również są skazane na dalszą likwidację. Powoduje to ograniczenie zatrudnienia. To pociąga za sobą likwidację całej sfery usług i drobnej przedsiębiorczości, o której też tak głośno mówimy. W programie też ten temat się przewija, ale sądzę, że to jest bez szans.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PosełStanisławDulias">Podnoszona wielokrotnie kwestia zmiany dyrektyw unijnych i podjęcia rozmów w sprawie innych umów gospodarczych i międzynarodowych przechodziła dotychczas bez echa, nie wiem, dlaczego ten rząd, szczególnie, ale poprzednie też, uważa, że to nie ma najmniejszego znaczenia. Przecież to musi i może funkcjonować wyłącznie w symbiozie. Nikt nie analizuje stanu obecnej gospodarki. Projekt uchwały w sprawie na przykład zobowiązania rządu - do którego często się odnoszę - do przedstawienia stanu polskiej gospodarki w chwili wchodzenia w struktury unijne oraz prognozy dla polskich obywateli na tle proponowanych warunków przez Unię znajduje się w Sejmie od kwietnia i jakoś unikamy tego tematu. Jak możemy leczyć, jeżeli nie mamy sporządzonej odpowiedniej diagnozy? Bez analizy aktualnego stanu nie można sobie wyobrazić stworzenia optymalnych programów gospodarczych. Dopiero wtedy można mówić o programie zatrudnienia, o walce z bezrobociem, jak wiemy, co mamy. Również wymogi Unii Europejskiej wiążą się z dalszym ograniczeniem produkcji w Polsce i stanowisk pracy w naszym kraju. Przykładem jest chociażby rolnictwo. Przecież dalej realizujemy program pomieszania potencjału produkcyjnego w rolnictwie. To nie tylko chodzi o mleko, ale i o inne... Już kończę. Chwilę.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PosełStanisławDulias">Stan ten chcemy łagodzić jakimiś propagandowymi obiecankami, tworząc różne programy prozatrudnieniowe, aktywizując młodzież i osoby powyżej pięćdziesiątego roku życia, co jest głupotą, to jest niepotrzebny tylko wydatek pieniędzy. Ta ostatnia grupa osób powyżej pięćdziesiątego roku życia znajduje się w najtrudniejszej sytuacji na rynku pracy. Ograniczyliśmy odchodzenie tych osób na zasiłki stałe i wcześniejsze emerytury. Z jednej strony tworzymy warunki do tego, żeby ta grupa była coraz większa, a z drugiej szukamy, bez szans, sposobów na doszkalanie i aktywizację tej grupy. Odbiera się również tym osobom renty z tytułu niezdolności do pracy. Zatrudnienia też dla tej grupy osób nie ma. Rząd natomiast chce zachęcić pracodawców do bardziej efektywnego wykorzystania potencjału starszych pracowników. W jaki sposób i co im proponuje?</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#PosełStanisławDulias">Dla polepszenia funkcjonowania publicznych służb zatrudnienia chcemy wspierać niepubliczne instytucje rynku pracy ze środków Sektorowego Programu Operacyjnego - Rozwój Zasobów Ludzkich. Co to jest? Skąd są te środki? Pośrednio i tak to idzie z naszych podatków. Ma powstać dwieście agencji pracy czasowej, pięćset dwadzieścia osiem gminnych centrów informacji i ponad dwieście akademickich biur karier.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#PosełStanisławDulias">I na zakończenie przypomnę, że jeżeli mamy około trzystu instytucji rządowych i okołorządowych, które nawzajem przekazują sobie zadania do realizacji, a nie myślą o tym, jak rozwiązać problemy polskie, to mamy odpowiedź na to pytanie. Uważam, że program ten nie ma racji bytu, jeśli nie zostanie przeprowadzona pełna analiza i kompleksowe rozeznanie aktualnej sytuacji i tego stanu, który mamy dzisiaj. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie i panowie posłowie: Stanisław Dulias, Hanna Mierzejewska, Wiesław Woda, Stanisław Kalemba, Maria Nowak i Halina Nowina Konopka wyrazili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania? Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełStanisławDulias">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełStanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jakie koszty poniesie budżet państwa i samorządy w związku z powołaniem agencji pracy czasowej, gminnych centrów informacji i akademickich biur karier? Czy to nie jest czasem tak, że rzecz tu w tym, żeby zupełnie zagmatwać problem i wprowadzić dezinformację, aby, nie bacząc na koszty, można było tworzyć własną jakąś tam propagandę i przeżyć jakiś jeszcze okres?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełStanisławDulias">Kolejne pytanie. Co to znaczy: niezależni eksperci, którzy będą robić analizę bezrobocia długotrwałego - zupełnie nowe jakieś pojęcia - i jakiemu celowi to ma służyć? Skąd i kto będzie rekrutować tych ekspertów i ile oni będą nas kosztować?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełStanisławDulias">Kolejne pytanie. Ile w 2005 r. zlikwidujemy stanowisk pracy w polskiej gospodarce? Według programów taka likwidacja nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PosełStanisławDulias">I ostatnie pytanie - wyjazdy za granicę. Czy rząd, czy Ministerstwo Gospodarki dokonało analizy, ilu naszych fachowców wyjechało, a ile niefachowych osób pozostało w kraju, i jakie mamy tu efekty dla naszej gospodarki, co nam to może w przyszłości dać?</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PosełStanisławDulias">Jeszcze odnośnie do rolnictwa jedno pytanie. Powtarzany jest często przez ministra Olejniczaka przykład rolnictwa jako jeden ze sposobów pokazania, co też to w związku z wejściem do Unii żeśmy uzyskali. Proszę państwa, ci, co się na tym znają, wiedzą doskonale, że to nie jest nic innego, tylko likwidacja polskiego rolnictwa i potęgowanie bezrobocia na wsi. Sam minister w którymś z rozeznań podał, że z ponad 2 mln gospodarstw zostało 1400 tys., czyli jest ich o 600 tys. mniej. Wraz z rodzinami są to milionowe ilości, jeśli chodzi o osoby na wsi pozostające bez pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Hannę Mierzejewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełHannaMierzejewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Znakomitą analizę omawianego dziś w Wysokiej Izbie dokumentu przeprowadziła pani poseł Gilowska. Rzeczywiście jest to potężna praca sztabu ludzi, która niestety niczemu nie służy, chyba że zatrudnieniu osób pracujących nad krajowym planem działań na rzecz zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełHannaMierzejewska">Nie jestem ekonomistką, jestem polonistką i muszę powiedzieć, że podczas lektury owego przydługiego dokumentu zwróciłam uwagę na szczególną jego poetykę. Niezwykle kwieciste, wielokrotnie złożone zdania, które niestety nie niosą ze sobą żadnych treści. Posłużę się przykładem i zacytuję pkt 42 z tego dokumentu: „W Polsce podstawowym zagrożeniem w odbiorze społecznym oraz priorytetowym wyzwaniem dla władz wobec zapewnienia spójności społecznej jest wysoki poziom bezrobocia”. Czy to zdanie należy rozumieć w ten sposób, że bezrobocie jest zagrożeniem tylko w odbiorze społecznym, a nie jest faktycznym zagrożeniem prowadzącym do degradacji, patologii, nędzy i głodu?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełHannaMierzejewska">Nie będę całego punktu cytowała, wybiorę jeszcze jedno zdanie, które mnie poruszyło. „Skuteczną metodą przeciwdziałania bezrobociu i bierności zawodowej jest zwiększenie stopnia zaangażowania ludności w procesie pracy mierzonego wskaźnikiem zatrudnienia”.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełHannaMierzejewska">I właśnie w kontekście tego pkt. 42 pragnę zapytać pana ministra, jak konkretnie, realnie, znając rzeczywistą kondycję ludzi bezrobotnych, autorzy dokumentu wyobrażają sobie zwiększenie stopnia zaangażowania ludności w procesie pracy mierzonego wskaźnikiem zatrudnienia, gdy ten oto bezrobotny dostaje - jeśli w ogóle dostaje - nieco ponad 400 zł zasiłku, stojąc w upokorzeniu w różnych kolejkach, żyje w lęku, że za chwilę wyłączą mu telefon, światło, wreszcie wyrzucą z mieszkania na bruk, bo przecież, skoro ma 400 zł, nie starczy mu na opłaty? Jak można od tak upokorzonego, przerażonego swą bezradnością człowieka oczekiwać zwiększenia stopnia zaangażowania? Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po przestudiowaniu, dość wnikliwym, programu, który jest bardzo ogólny - i raczej do celów naukowych niż praktycznych - nasunęły mi się następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełWiesławWoda">Pierwsze: Jakie działania podejmie rząd bądź jakie ma plany w odniesieniu do miast, które utraciły status miast wojewódzkich? Kiedy przygotowywano reformę administracyjną, zapowiadano wdrażanie programu „Dialog i Rozwój”. Dzisiaj w tych miastach nie ma ani dialogu, ani rozwoju, natomiast jest postępująca degradacja. Obserwujemy również centralizację zatrudnienia, centralizację zarządzania. W związku z tym w tych miastach, jak powiedziałem, jest bezrobocie i totalny marazm.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełWiesławWoda">Drugie pytanie. Ustawa o KRUS, która weszła w życie od 2 maja, zabija drobną przedsiębiorczość na wsi. Rolnicy prowadzący do tej pory, oprócz działalności rolniczej, jakąś uboczną, dodatkową, muszą się od maja ubezpieczać nie w KRUS-ie, ale w ZUS-ie, znacząco więc wzrosło obciążenie rodzącej się przedsiębiorczości. Ale powstało też drugie groźne zjawisko, mianowicie rolnicy ubezpieczeni w ZUS nie mogą przejść na rentę strukturalną. Wtedy o tym nie było wiadomo. Dzisiaj po prostu zostali ukarani przez ten rząd, nie mogą skorzystać z renty strukturalnej, a przecież środki pochodzą z Unii Europejskiej. Wobec tego jak można mówić o rozwoju przedsiębiorczości na wsi i wzroście liczby miejsc pracy?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełWiesławWoda">Pytanie trzecie. Czy rząd zamierza podjąć jakieś działania, by osłabić złotówkę celem aktywizacji eksportu i tworzenia nowych miejsc pracy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewielu nas jest tutaj i proszę zobaczyć - problem bezrobocia w kampaniach wyborczych, każdy będzie mówił: na pierwszym miejscu bezrobocie. Tak patrzę: pół sali sejmowej - nie ma nikogo. Z ugrupowania, które dzisiaj odpowiada, rządzi, nie ma ani jednego posła. Z ugrupowania, które ma takie aspiracje w odniesieniu do przyszłości, też nie ma żadnego posła. Trzeba uczciwie powiedzieć, że jest niezależny poseł, kilku z PSL-u, z PiS-u, z Ligi Polskich Rodzin, no i pan marszałek...</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Są jeszcze inni.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PosełStanisławKalemba">...z Socjaldemokracji.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PosełStanisławKalemba">Ruch Katolicko-Narodowy jeszcze, tak? Taka jest dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: I Porozumienie Polskie.)</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PosełStanisławKalemba">...sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PosełStanisławKalemba">Trudno może wszystkie wymienić; widać, że ugrupowań jest więcej niż nawet obecnych na sali. I oczywiście nie ma wicepremiera odpowiedzialnego za te sprawy, jest wiceminister, czyli tutaj rząd też jest kiepsko reprezentowany.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#PosełStanisławKalemba">I ja bym tylko, panie ministrze, zadał pytanie, czym to się różni, oczywiście w wielu aspektach... Był taki program „Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca” i tutaj miejsc pracy nie przybyło. To był też program rządowy.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#PosełStanisławKalemba">Ale, panie ministrze, też skoncentruję się na sprawach obszarów wiejskich. Jaką rolę przewidujecie dla spółdzielczości? Przecież o te sprawy, o których mówimy - wzrostu gospodarczego, działalności gospodarczej, miejsc pracy w gospodarce wolnorynkowej - zabiega spółdzielczość. Tak jest w całym świecie. U nas jest ona niedoceniana i dalej się tego nie zauważa. Zresztą jest Komisja Nadzwyczajna i na ten temat dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#PosełStanisławKalemba">A teraz, panie ministrze, sprawa KRUS-u. Nie będę tutaj tego omawiał, ale to poszło w zupełnie inną stronę. I to był też projekt rządowy, wicepremier Hausner za to odpowiadał. Przestrzegaliśmy, że skutki będą takie. Tu były odpowiedzi, z tego miejsca, że to będzie dobrze służyło rolnikom. Dzisiaj rząd sam przyznaje, że popełniono błędy kardynalne.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#PosełStanisławKalemba">I już ostatnie pytanie. Sprawa wykształcenia, kształcenia - to też jest w tym materiale. Jak to się ma do ustalania dochodu na jednego członka rodziny, jeżeli chodzi o stypendia z Europejskiego Funduszu Społecznego? Kiedy człowiek na wsi, rolnik, idzie po kredyt, to mu się wystawia zaświadczenie - 93 zł dochód z 1 ha, jak idzie po stypendium - 252. W każdej ustawie jest inne rozwiązanie. Takiego kuriozum w świecie już nie ma, panie ministrze. Czy to - w tym materiale nie ma tego - weźmie rząd pod uwagę? Dochód może być tylko jeden - wyliczony w konkretnym gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#PosełStanisławKalemba">Ostatnie pytanie. Niestety pewne działania zmierzają w inną stronę aniżeli stawiane tu cele. Skoro bowiem pan wicepremier Hausner w Poznaniu powiedział, że narodowy program rozwoju zakłada, że dojdzie niedługo do tego, iż będzie w Polsce tylko 300 tys. gospodarstw rolnych, to jaka jest propozycja dla 1700 tys. rodzin w Polsce? Jest to zatem poważna sprawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moja przedmówczyni powiedziała, że jest polonistką i patrzyła na ten pogram od strony językowej. Ja zaś powiem, że jestem matematykiem i liczą się dla mnie konkrety. A w tym programie konkretów nie widzę. Cele wyznaczone są słuszne, ale te cele słyszeliśmy i wyznaczaliśmy je sobie wspólnie na tej sali już przed rokiem, przed dwoma laty. One się nie zmieniły, one są na pewno słuszne. Jak je tylko zrealizować? W tym programie zupełnie tego nie widzę. W związku z tym pierwsze pytanie. Jest to program rządowy. W jaki sposób ministerstwo, pracując nad tym programem - bo zakładam, że pracowało się nad nim głównie w Ministerstwie Gospodarki i Pracy - współpracowało z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu? Mamy bowiem na str. 25 wytyczną 4: Promowanie rozwoju kapitału ludzkiego i uczenia się przez całe życie. Jak najbardziej słuszna wytyczna. Tylko jak to ma być osiągnięte, skoro po przeczytaniu tego obszernego, wielostronicowego opracowania mam wrażenie, że to się ma nijak do tego, co się dzieje w edukacji. Przeczytam takie zdanie tylko: Kształtowanie pozytywnych postaw do uczenia się przez całe życie, począwszy od wieku młodzieńczego. Hasło - powiedziałabym nawet, że nie od młodzieńczego, bo to się w zasadzie dzieje już od przedszkola czy jeszcze od wychowania w domu. I na pewno tak jest, że poziom wykształcenia, zasób umiejętności i doświadczeń ma kolosalne, zasadnicze znaczenie przy poszukiwaniu pracy. Jeżeli jednak dalej czytam - naprawdę już kończę - że będzie się robiło wszystko, by ułatwiać porównywalność świadectw, to, panie ministrze, mam wrażenie, że pan nie wie o tym, że w tej chwili są już egzaminy zewnętrzne, że mamy już maturę zewnętrzną, że na studiach są już suplementy, które pozwalają porównywać świadectwa. Pan zaś chce wprowadzać dopiero, realizować porównywalność świadectw. Zupełnie jakby ministerstwo edukacji sobie, a ministerstwo gospodarki sobie. W zasadzie to czas mój minął, ale chciałabym wiedzieć, w jaki sposób te treści, które tu są... woda, woda i jeszcze raz woda, konkretów nie ma żadnych, a na dodatek uważam, że błędnie postawiono pewne zadania do osiągnięcia tych celów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Nowinę Konopkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie Ministrze! Taka sytuacja: młoda dziewczyna, absolwentka wydziału wyższej uczelni, psycholog, właścicielka gospodarstwa rolnego, wydzierżawionego, chce otrzymać miejsce stażowe z puli unijnych funduszy - Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego. Jest chęć przyjęcia jej na staż, jest chęć jej zatrudnienia, zresztą w urzędzie pracy po stażu, i nie ma możliwości przyznania jej tego stażu. Dlaczego? Dlatego że jest właścicielką gospodarstwa rolnego i nie ma takiej możliwości, bo rolnik nie może otrzymać tego rodzaju stypendium. Nie znalazłam w tym materiale odpowiedzi, która rozwiązywałaby ten problem. Prosiłabym o rozpoznanie tematu i odpowiedź, bo ta sytuacja dotyczy dosyć dużej grupy młodzieży wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Kolejne pytanie już bardziej ogólne, raczej systemowe. Otóż mówiono nam o wzroście gospodarczym bezzatrudnieniowym. Chciałabym się wreszcie dowiedzieć, co to jest ten wzrost gospodarczy bezzatrudnieniowy. Rozumiem na swój użytek, że jest to wzrost PKB, który nie powoduje wzrostu zatrudnienia. I to jest właśnie ten interesujący mnie moment. Jaka jest wobec tego struktura PKB? Jaka jest struktura, która powoduje, że nie ma rozwoju rzeczywistego w sferze materialnej gospodarki, że to jest jakiś rozwój wirtualny? Jeżeli można, to prosiłabym o odpowiedź na piśmie, bo myślę, że pan nie jest w stanie mi na to drugie pytanie w tej chwili odpowiedzieć. Chyba że jest pan w stanie, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Piotra Kulpę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować za głosy w tej debacie. Rzeczywiście dotyczyły one kwestii najbardziej istotnej, najbardziej palącej, o której wszędzie się mówi. Natomiast w przełożeniu na konkretne działania nie zawsze jest tak, że to, co się robi, ma związek z tym, co należałoby zrobić. I zanim przejdę do tych pytań, które zostały postawione w czasie na to przeznaczonym, chciałbym odnieść się do tych pytań, które wcześniej zadawali poszczególni posłowie, zaczynając od kwestii fundamentalnych.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Otóż koncentrując się na problemie bezrobocia, bardzo często mylimy - słusznie do pewnego zakresu - bezrobocie z biedą. Tak jak gdyby praca była źródłem bogactwa, tak jak gdyby kraje, w których wszyscy pracują, łącznie z kobietami, starcami i dziećmi, były krajami bogatymi. A tak przecież nie jest. Są to kraje biedne. Czyli musimy zdać sobie sprawę z tego, że źródłem bogactwa nie jest liczba pracujących, lecz poziom zorganizowanego państwa. Czyli to, że mamy dwukrotnie wyższe bezrobocie, świadczy o tym, że jesteśmy po prostu słabym państwem, które swoim obywatelom nie potrafi zapewnić należnej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Następnie kwestia przyczyn takiego stanu. Można by analizować szereg elementów. Bliskie mi jest spojrzenie takie, że w tak ważnej debacie, debacie dotyczącej problemów w sumie bezrobocia każdego obywatela, mamy cudowne recepty praktycznie z każdej strony. Przy czym ich wspólną cechą jest to, że są nierealne, bo nierealna jest propozycja przedstawiona przez panią prof. Gilowską, która w zasadzie jest słuszna. Gdyby bowiem składkę rentową wyrzucić z obciążenia pracy, to byłoby dobrze, tylko skąd wziąć 45–50 mld zł, które to sfinansują? I tak można by analizować po kolei. Trzeba łączyć to, co jest możliwe, z tym, co byłoby pożądane.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Następnie zatrudnienie młodych.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Bardzo łatwo mówić o zatrudnieniu osób młodych, nie dostrzegając jednak takiego zjawiska, jak korporatyzacja naszego państwa, czyli korporatyzacja nie tylko w kategoriach zawodów, samorządów zawodowych, poszczególnych korporacji prawniczych czy medycznych, ale korporatyzacja państwa jako oddzielnych sektorów. Niedawno w prasie głośna była sprawa umów społecznych w sektorze energetycznym. Jeślibyśmy jednak popatrzyli na to systemowo, to można by postawić pytanie, czy nie jest tak, że sektory wyżej zorganizowane mają siłę wystarczającą do tego, aby grabić sektory niżej zorganizowane ze środków, uniemożliwiając powstawanie miejsc pracy właśnie w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Następnie: Jeśli mamy - z debaty to wynika - w zależności od tego, jak patrzymy na bezrobocie, szacunki, począwszy od 1 mln, a przedstawiciel Samoobrony mówił o więcej niż 5 mln bezrobotnych, to pokazuje to, że staliśmy się niewolnikami statystyki, jakichś wskaźników, które mają potwierdzać te czy inne prawdy, natomiast w gruncie rzeczy wszystko to paraliżuje możliwości skutecznego działania, ponieważ albo definiujemy problem jako 1 mln, albo jako 5 mln.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Teraz odniosę się do pytania posła Samoobrony dotyczącego propozycji Samoobrony, aby w stosunku do osób najbiedniejszych zlikwidować opodatkowanie. Chciałbym powiedzieć, że opodatkowanie nie stanowi głównego elementu tego klina podatkowego, tylko parapodatki, czyli składki. W tym wymiarze propozycja, o której dzisiaj mówiłem, idzie znacznie dalej niż propozycje, które przedstawiała Samoobrona, przy czym nie niesie ona negatywnych skutków dla całego systemu finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Oczywiście światłe są tezy, że przyczyną bezrobocia jest brak miejsc pracy. Spytałbym wobec tego, czy nie jesteśmy w sytuacji takiej, gdy każde z ugrupowań stara się przedstawiać światłe, mądre, najmądrzejsze recepty, a przede wszystkim proste, i czy nie brakuje nam skromności, która pozwoliłaby usiąść do jednego stołu i pomyśleć, co rzeczywiście można by zrobić. Mam z tej debaty wrażenie odmienne.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Pytanie o liczbę miejsc pracy, które udało się stworzyć poprzez system Ochotniczych Hufców Pracy. Z danych, które otrzymałem, wynika, że w zeszłym roku, czyli w roku 2004, stworzono dla tej grupy, na którą Ochotnicze Hufce Pracy są nakierowane, 80 tys. stałych miejsc pracy i 120 tys. miejsc pracy czasowej.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Następnie pytanie dotyczące pułapki dezaktywizacji. Są tu bardzo proste dane. Otóż bardzo istotnym czynnikiem decydującym o tym, czy dana osoba podejmie zatrudnienie, czy też nie podejmie, jest różnica między tym, co można dostać z pomocy społecznej, a tym, co można dostać jako wynagrodzenie za pracę adekwatne do kwalifikacji danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Chciałbym podać przykłady z jednego z powiatów charakteryzujących się jednym z najwyższych współczynników bezrobocia w Polsce. Poziom bezrobocia przekracza tam 42%. Wśród bezrobotnych 82% to osoby z wykształceniem podstawowym i zasadniczym. Okazało się, po zorganizowaniu 150 miejsc pracy, że nie było chętnych. Tylko 9 osób było chętnych do podjęcia zatrudnienia w lakierni. Przeprowadziliśmy bardzo głęboką analizę przyczyn tego stanu rzeczy. Co się okazało? Ano, że zintegrowana pomoc społeczna, czyli to, co osoba mogła uzyskać z pomocy społecznej, to było 524 zł, podczas gdy minimalne wynagrodzenie, które tam oferowano, wynosiło 620 zł. Założenie, że ktoś rozsądny podejmie zatrudnienie, w sytuacji gdy byłoby to związane z utratą pomocy społecznej, jest chybione, ponieważ każdy dokładnie przeliczy na potrzeby budżetu własnej rodziny, co mu się bardziej opłaca.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">I co dalej? Statystyka pokazała, że w tym powiecie, pomimo 42% bezrobocia liczba zezwoleń na budowę przekracza o 20% średnią ogólnokrajową, a liczba zarejestrowanych pojazdów również, o 19%, przekracza średnią krajową. Co to znaczy? Pokazuje to mieszanie dwóch pojęć: biedy i bezrobocia. Pytanie jest takie: Czy osoba, która pracuje i ma na wychowaniu dwójkę czy trójkę dzieci, nie jest w sytuacji gorszej, wymagającej rzeczywistego wsparcia społecznego, niż osoba, która jest po prostu bezrobotna i to jest jedyny tytuł do tego, żeby wyciągać rękę po wsparcie. Tego typu dylematy są tutaj istotne.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Była podniesiona przez posła Cymańskiego kwestia paktów społecznych, czyli wielkich umów społecznych, takich znanych, w Irlandii, Holandii, Hiszpanii. Szanowni państwo, możemy dużo mówić na temat paktów społecznych, ale tak długo, jak długo organizacje partnerów społecznych są przedłużeniem ugrupowań politycznych, które nie są zdolne do dialogu w kwestiach zasadniczych, nawoływanie do paktów społecznych wydaje się hipokryzją. Czyli: Jesteśmy tak skutecznie podzieleni, że nie ma możliwości, aby dla potrzeb rozwoju budować cokolwiek sensownego. To jest też bardzo poważna blokada.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Przechodzę do odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Pierwsze pytanie dotyczyło gminnych centrów informacji. Poinformowano mnie, że utworzenie gminnego centrum informacji związane jest z kosztem wynoszącym 50 tys. zł, akademickiego centrum kariery - 20 tys. zł. Są to środki jednorazowo wykładane. Następnie utrzymanie tych instytucji stanowi odpowiednio obciążenie gmin.</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Jeśli chodzi o niezależnych ekspertów, to mamy instytuty naukowe i ważne jest, żeby kwestie bezrobocia były w sposób systemowy analizowane. Taka jest odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Ile w 2005 r. zlikwidujemy stanowisk pracy? Nie ma zamiaru likwidacji stanowisk pracy, jest zamiar sprzyjania tworzeniu miejsc pracy. Pragnę podkreślić moją głęboką wiarę w to, że liczba utworzonych miejsc pracy w Polsce w roku 2005 znacznie przewyższy liczbę miejsc pracy, które przestaną istnieć.</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Następnie kwestia oceny krajowego planu działań, tego, że dużo pracy, ale żadnych nowych pomysłów. Cóż, z pokorą to przyjmuję. Miejmy nadzieję, że jeśli chodzi o działania, o których mówiłem i które media określają jako rzeczywiście nowe, nie powinniśmy się różnić w tym, czy coś jest nowe, czy coś jest stare, natomiast zastanówmy się nad tym, żeby to było skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-140.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Jakie działania podejmie rząd odnośnie do miast wojewódzkich. Myślę, że dzielenie problemu na problem wsi, miast, miasteczek, dużych miast to jest po prostu dzielenie problemu, z którego tak naprawdę niewiele wynika. Oczywiście specyfika tworzenia miejsc pracy jest inna na obszarach wiejskich, a inna jest w miastach wojewódzkich. Twierdzę, że jeśli chodzi o przeciwdziałanie bezrobociu, to byłe miasta wojewódzkie nie są szczególnie upośledzone. Jeśli popatrzeć zatem na poszczególne miasta, które utraciły status miast wojewódzkich, to należałoby wskazać na bardzo dużą współzależność pomiędzy tym, co lokalne społeczności chcą robić, a efektami, które uzyskują. W porównywalnych sytuacjach dysproporcje są naprawdę duże.</u>
          <u xml:id="u-140.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Czy rząd zamierza podjąć działania osłabiające złotówkę? Nie jest to celem działania rządu i, jak mi się wydaje, jest konstytucyjnym zadaniem Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-140.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Teraz sprawa spółdzielczości. Przez pana posła Kalembę podniesiony został, w moim przekonaniu bardzo istotny, problem spółdzielczości jako generatora miejsc pracy. Rzeczywiście pracujemy nad zbadaniem tych możliwości, mając na względzie dwa jakby uwarunkowania. Pierwsze jest takie, że nie zaczarujemy formą prawną realiów rynku, czyli czegokolwiek byśmy w tym zakresie nie wygenerowali, to powinna to być forma, która będzie zdolna do samodzielnego utrzymania się. Druga kwestia, jest to bardzo istotny element pogłębiający spójność społeczną, czyli chodzi tutaj o aspekt spółdzielni socjalnych. Trwają nad tym prace. Nie mogę natomiast zgodzić się teraz z założeniem, że każde gospodarstwo ma inną dochodowość, ponieważ jeśliby podejść do tego w ten sposób - zgadzając się co do zasady, że dla różnych potrzeb są przyjmowane różne wskaźniki, które określają poziom dochodu, i jest to sytuacja wymagająca rozwiązania - to założenie, że każde gospodarstwo charakteryzuje się inną dochodowością, prowadziłoby do sytuacji, że najbiedniejsi są ci, którzy nic nie robią, w związku z tym mają dochodowość zerową. Zgodnie z tą filozofią można by przyjąć takie myślenie.</u>
          <u xml:id="u-140.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Chciałbym odnośnie do pytania pani poseł Nowak powiedzieć, że współpraca z ministerstwem edukacji podczas opracowywania krajowego planu działań była poprawna i zaowocowała m.in. tym, że w planach prace nad Narodowym Planem Rozwoju na lata 2007–2013 zostały połączone w jeden blok, właśnie ze względu na wysoki poziom współzależności pomiędzy polityką edukacyjną a zdolnością do absorpcji środków w sytuacji bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-140.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Natomiast jeśli chodzi o porównywalność świadectw, jest to zagadnienie szersze, dlatego że należy pamiętać, iż w ramach Unii Europejskiej Polska nie jest pustynią. W związku z tym powinniśmy...</u>
          <u xml:id="u-140.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Następna kwestia to pytanie dotyczące młodej dziewczyny, która jest psychologiem, ma gospodarstwo i nie może korzystać... Z tego, co pani poseł powiedziała wynika, że jest właścicielką gospodarstwa więcej niż dwuhektarowego i zgodnie z przyjętą definicją nie może z tego korzystać po prostu dlatego, że nie jest osobą bezrobotną. Możemy pominąć sprawę tego, czy to jest dobre, czy złe, taka zasada została przyjęta. Nie wiem, czy to powinny być 2 hektary, czy 10 ha, czy 20 ha, po prostu przyjęto takie założenie i w moim przekonaniu ta kwestia jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-140.24" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: To już jest stosowane w ustawie o systemie oświaty.)</u>
          <u xml:id="u-140.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrKulpa">Teraz pytanie dotyczące bezzatrudnieniowego wzrostu gospodarczego. Otóż, wzrost gospodarczy może być osiągnięty poprzez stałą liczbę osób pracujących, które podnosząc swoją wydajność, są w stanie prowadzić do wzrostu produktu krajowego brutto. Przyjmuje się, że 5% to jest taki poziom wzrostu, który powinien już generować potrzebę absorpcji siły roboczej nowych pracowników. Doszliśmy do tego, skąd bierze się myślenie o bezzatrudnieniowym wzroście gospodarczym. Jesteśmy w takiej sytuacji, że ze względu na szereg czynników, o których mogę powiedzieć, wzrost gospodarczy, pomimo tego że przekracza 5%, nie przekłada się na wzrost liczby zatrudnianych pracowników. Jakie to są czynniki? Pierwsza przyczyna to przede wszystkim wzrost nadgodzin, czyli eksploatacja czasu pracy osób zatrudnionych. Druga - to poszerzanie się szarej strefy, czyli substytucja braku zatrudnienia szarą strefą. Trzecią przyczyną są inwestycje w technologie, ponieważ - było to poruszone podczas tej debaty - sytuacja, kiedy praca opodatkowana jest na poziomie od 41–47%, a kapitał na poziomie 19%, prowadzi do wadliwej społecznie i ekonomicznie alokacji zasobów w technologie. Generalnie mamy zatem do czynienia z tym, że wzrost wydajności w Polsce rośnie o przeszło 30% szybciej niż w krajach „piętnastki”. Z powodu, powiedzmy, postępu technologicznego mogłoby to cieszyć, natomiast ze względów społecznych nie jest to wcale duży sukces, biorąc pod uwagę to, że nie przekłada się wcale na dochody, czyli jeszcze raz dowodzi to tezy, że wcale nie ci, którzy najciężej, najdłużej i najwięcej pracują są bogaci, tylko ci, którzy są dobrze zorganizowani. Uważam, że wniosek z tej debaty powinien być taki, że należy myśleć o rozwiązaniach, które podnosiłyby poziom naszej organizacji, gdyż to jest jedyne źródło poprawy. Chciałbym zapewnić, ponieważ teraz jesteśmy w trakcie uzgodnień międzyresortowych, że spójny projekt właśnie zmian instytucjonalnych, który przygotowaliśmy w ramach nowelizacji ustawy o promocji zatrudnienia w tym zakresie, zostanie Wysokiej Izbie przedłożony. Chciałbym wierzyć we wsparcie wszystkich ugrupowań i liczę na to. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Kalemba w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Jedno zdanie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełStanisławKalemba">Otóż, wypowiadałem się w taki sposób, że trzeba wyliczyć dochód w każdym gospodarstwie. Oczywiście pan minister reprezentuje Ministerstwo Gospodarki i Pracy. Stanowisko takie, że należy wyliczyć dochód w konkretnym gospodarstwie, zajmuje Ministerstwo Finansów. Pan minister mnie nie zrozumiał, bo powiedział pan, że tylko w gospodarstwie może ktoś nie pracować. Firmy zagraniczne cały czas wykazywały straty i wtedy też trzeba było ustalić dochód tych firm zagranicznych, żeby odprowadzały podatki. Tak że nie zgadzam się z tym podejściem. Być może pan minister mnie nie zrozumiał, ale stanowisko Ministerstwa Finansów, pisemne, jest takie, że dochód każdego gospodarstwa można wyliczyć na podstawie przychodów i kosztów, to jest możliwe, to jest wręcz konieczność, m.in. po to, aby wyliczyć dochody uzyskiwane na jednego członka rodziny w gospodarstwie rolnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Mioduszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tym razem bardzo krótko. Pani poseł Hanna Mierzejewska stwierdziła, że dokument, który rozpatrujemy, jest pisany bardzo trudnym językiem.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Powiedziałabym, że kwiecistym.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełJózefMioduszewski">Rzeczywiście i problem, i język są bardzo trudne. Zaręczam państwu, że ten dokument jest doskonałym środkiem nasennym. Przekonałem się o tym, że aby go zrozumieć, jednokrotna lektura była niewystarczająca. Dlatego też chciałbym przeprosić Wysoki Sejm za być może trochę nadgorliwości z mojej strony, że nie potrafiłem go krótko i rzeczowo streścić, tylko swój język nieco dostosowałem do języka pisanego przez rząd, ale pewnych rzeczy zmienić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełJózefMioduszewski">Pojawiły się tu głosy, że ten dokument jest w ogóle niepotrzebny. Chciałbym więc przypomnieć, że konieczność opracowania i przyjęcia przez rząd krajowego planu działań wynikała z ustawy, którą niespełna przed rokiem, bo 20 kwietnia, Wysoki Sejm przyjął, i to, jak pamiętam, bez dużej liczby głosów sprzeciwu. Właśnie z tej ustawy wynika konieczność zarówno opracowania tego dokumentu, jak też przedłożenia sprawozdania przez rząd z realizacji planu działania na rzecz zatrudnienia. Życzę wszystkim wytrwałym paniom i panom posłom, którzy tak żywo interesowali się tym problemem, żeby mieli więcej satysfakcji z analizowania wykonania tego planu działań, a będzie to miało miejsce w następnej kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie, w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionego dokumentu „Krajowy Plan Działań na rzecz Zatrudnienia na 2005 rok”.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny i ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3433).</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Mam jednak pewien kłopot, bo rząd nie dotarł na debatę, a bez wystąpienia pana ministra nie możemy rozpocząć obrad.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zarządzam więc 5-minutową przerwę w obradach, żeby dać rządowi szansę dotarcia do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz.17 min 43 do godz.17 min 51)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Grzelaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Panie marszałku, przede wszystkim przepraszam za spóźnienie. Mogę to wytłumaczyć warunkami atmosferycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiany w dniu dzisiejszym projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny i ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz o zmianie niektórych innych ustaw ma na celu przede wszystkim wprowadzenie do systemu prawa cywilnego nowego ograniczonego prawa rzeczowego w postaci instytucji długu gruntowego.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Instytucja długu gruntowego, choć stworzona na użytek powszechnego obrotu, będzie przede wszystkim wykorzystywana przez instytucje kredytowe i kredytobiorców. Sprawnie działający system kredytowy stanowi jedną z podstawowych zasad gospodarki rynkowej. Twierdzi się, że kredyt dla tej gospodarki jest tym, czym krew dla żywego organizmu. Jednakże kredyt funkcjonuje nienagannie tylko wtedy, gdy istnieją odpowiednie instrumenty prawne zapewniające zabezpieczenie wierzytelności pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Ze względu na to, że współczesne wyspecjalizowane techniki finansowania działalności bieżącej i inwestycji wymagają częstych zmian podmiotowych i przedmiotowych wierzytelności w ramach konkretnego zabezpieczenia, istniejące w naszym prawie tradycyjne środki zabezpieczenia majątkowego nie spełniają dostatecznie tego zadania. Dotyczy to głównie instytucji hipoteki, która nie jest już w stanie sprostać aktualnym potrzebom owych wyspecjalizowanych technik kredytowania. Przez ścisłe związanie hipoteki z zabezpieczaną wierzytelnością, czyli akcesoryjność, możliwości jej przystosowania do potrzeb są ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Od dawna była postulowana potrzeba wprowadzenia do prawa polskiego nieakcesoryjnej, to znaczy niezależnej od wierzytelności, instytucji prawnorzeczowej pozwalającej przede wszystkim zabezpieczać wierzytelności pieniężne niezależnie od istnienia samej wierzytelności i bez względu na zmianę osoby właściciela lub użytkownika wieczystego. Taką instytucję stanowi przedstawiany w omawianym projekcie ustawy dług gruntowy.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Mając na uwadze dotychczasowe usytuowanie przepisów o hipotece w ustawie o księgach wieczystych i hipotece, proponuje się ulokowanie w tym akcie prawnym także przepisów o długu gruntowym będącym instytucją związaną, podobnie jak hipoteka, z księgami wieczystymi.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Dług gruntowy jest ograniczonym prawem rzeczowym obciążającym nieruchomość, ustanawianym na rzecz oznaczonej osoby, nazwanej „uprawnionym”. Uprawniony ma możliwość dochodzenia zaspokojenia z nieruchomości bez względu na to, czyją własnością ona pozostaje, oraz z pierwszeństwem przed wierzycielami osobistymi jej właściciela. Przedmiotem obciążenia długiem gruntowym może być nie tylko własność nieruchomości, ale także udział współwłaściciela nieruchomości oraz użytkowanie wieczyste.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Ustanowienie długu gruntowego następuje na podstawie umowy między właścicielem nieruchomości a uprawnionym, zawartej w formie aktu notarialnego. Prawo to powstaje jednak, podobnie jak hipoteka, dopiero z chwilą wpisu w księdze wieczystej. Dług gruntowy powinien zostać zawsze wpisany w oznaczonej sumie pieniężnej. Zaznaczyć należy, że takie same wymagania, to jest umowa i wpis, będą konieczne w przypadku przeniesienia lub zmiany treści długu gruntowego oraz zmiany długu gruntowego na hipotekę, hipoteki na dług gruntowy, bez względu na postać długu (listową lub bez listu) oraz zmiany zwykłego długu gruntowego na listowy i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Podobnie jak w przypadku hipoteki, właściciel nieruchomości obciążonej długiem gruntowym nie może być ograniczony w jego prawie rozporządzania nieruchomością. Strony umowy o ustanowienie albo przeniesienie długu gruntowego bądź o zmianę jego treści nie mogą wprowadzać powiązania tego prawa z innym stosunkiem prawnym albo wierzytelnością, wyłączono również możliwość istnienia lub przeniesienia tego prawa z zastrzeżeniem warunku. Takie rozwiązania zapewniają utrzymanie niezależności długu gruntowego od zabezpieczanej wierzytelności. Nie ma jednak przeszkód, aby omawiane prawo było ustanawiane na czas oznaczony.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Dług gruntowy ma służyć przede wszystkim celom zabezpieczenia wierzytelności. Z uwagi na nieakcesoryjność tego prawa, charakteryzującą się oderwaniem od konkretnej wierzytelności, powiązanie z wierzytelnością nie wynika z treści tego prawa rzeczowego. Może ono natomiast zostać wskazane przez strony w odrębnej umowie, kreującej stosunek zobowiązaniowy, która w piśmiennictwie i orzecznictwie jest określana jako „umowa zabezpieczająca”.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Projekt zawiera przepisy regulujące dopuszczalność i niektóre skutki związane z zawarciem tego rodzaju umowy. Taka odrębna umowa może określać cel ustanowienia bądź zakres wykonywania długu gruntowego, a ponadto jednoznacznie wskazywać wierzytelność oraz stosunek prawny, z którego wierzytelność wynika.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Nie przesądza się jednak w sposób szczegółowy treści takiej umowy, bowiem w praktyce postanowienia co do zakresu zabezpieczenia oraz możliwości realizacji długu gruntowego mogą być bardzo zróżnicowane. Definicja umowy została zatem ograniczona do wskazania najistotniejszych elementów, które mają bezpośredni wpływ na losy długu gruntowego. W razie wykonania zobowiązań wynikających z tzw. umowy zabezpieczającej właściciel obciążonej nieruchomości może żądać przeniesienia długu gruntowego zabezpieczającego dotychczas wskazaną w tej umowie wierzytelność na siebie albo wskazaną osobę trzecią.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Wprowadzono również możliwość wykupienia długu gruntowego przez właściciela nieruchomości obciążonej po upływie 30 lat od jego powstania, jeżeli co innego nie jest uzasadnione celem wskazanym w umowie. W wypadku wykupienia właściciel nabywa dług gruntowy jako dług właściciela albo prawo to podlega wykreśleniu z księgi wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Omawiana umowa z uwagi na konieczność zapewnienia bezpieczeństwa obrotu powinna być skuteczna wobec nabywcy tego prawa rzeczowego. Dlatego przewidziano dla tej umowy wymóg formy pisemnej z podpisami notarialnie poświadczonymi. Zarazem jednak na zbywcy ciąży obowiązek powiadomienia nabywcy o treści umowy zobowiązującej pod sankcją odpowiedzialności odszkodowawczej.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Przyjęto koncepcję niewygasania długu gruntowego w sytuacji, gdy dojdzie do jego przejścia na właściciela nieruchomości albo nabycia przez uprawnionego własności nieruchomości. Wówczas prawo to może służyć dalszym rozporządzeniom przez właściciela, w praktyce przede wszystkim umożliwiać mu uzyskanie kolejnych kredytów lub pożyczek bez konieczności dokonywania nowych obciążeń, i to dopiero na ostatnim miejscu hipotecznym. Właściciel nieruchomości uprawniony z długu gruntowego nie może jednak dochodzić zaspokojenia z własnej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Przewidziano szczególną instytucję umożliwiającą właścicielowi nieruchomości obciążonej nabycie długu gruntowego. Będzie to możliwe, po pierwsze, w razie spełnienia przesłanek wskazanych w umowie określającej cel ustanowienia lub zakres wykonywania długu gruntowego, czyli umowie zabezpieczającej, po drugie, w razie upływu 30 lat od ustanowienia tego prawa. Umowne prawo wykupu długu gruntowego może zostać ujawnione w dziale trzecim księgi wieczystej, przez co staje się skuteczne wobec innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Zaspokojenie uprawnionego z długu gruntowego następuje co do zasady według przepisów o sądowym postępowaniu egzekucyjnym. Rozwiązanie takie zapewnia sądową kontrolę nad realizacją prawa rzeczowego na nieruchomości i odpowiada unormowaniu, jakie obecnie istnieje w ramach przepisów o hipotece. W celu zapewnienia właścicielowi obciążonej nieruchomości możliwości decydowania o losach nieruchomości oraz odciążenia jej bez konieczności znoszenia egzekucji, a jednocześnie nabycia długu gruntowego celem dalszej dyspozycji tym prawem, wprowadzono rozwiązanie, zgodnie z którym dochodzenie przez uprawnionego zaspokojenia z nieruchomości jest możliwe dopiero wówczas, gdy co najmniej na dwa tygodnie przed złożeniem wniosku o egzekucję długu gruntowego z nieruchomości złoży on właścicielowi oświadczenie o zamiarze wystąpienia z wnioskiem o wszczęcie takiej egzekucji oraz zawierające wezwanie do wykupienia tego prawa, zaś ten z prawa wykupu nie skorzystał.</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Obok omówionej podstawowej formy długu gruntowego w tzw. postaci księgowej projekt wprowadza możliwość ustanowienia długu gruntowego w tzw. postaci listowej. Dokumentem inkorporującym to prawo jest list długu gruntowego. Ustanowienie listowego długu gruntowego podlega wpisaniu do księgi wieczystej. W przypadku listowego długu gruntowego konieczne jest zamieszczenie w umowie o ustanowienie długu gruntowego zastrzeżenia, iż do powstania tego prawa potrzebne jest wydanie dokumentu listu. List musi być sporządzony na urzędowym formularzu, którego wzór będzie określać rozporządzenie ministra sprawiedliwości. List długu gruntowego ma służyć przede wszystkim obrotowi inkorporowanym w nim prawem rzeczowym, bez konieczności każdorazowego wpisu do księgi wieczystej. Dla przeniesienia listu długu gruntowego konieczne jest wydanie dokumentu oraz oświadczenie zbywcy o przeniesieniu listu umieszczone na odwrotnej stronie listu z podpisem notarialnie poświadczonym. List długu gruntowego ma być sporządzony przez notariusza sporządzającego akt notarialny o ustanowieniu listowego długu gruntowego lub zmianie długu gruntowego bez listu na dług gruntowy listowy. Po sporządzeniu listu długu gruntowego, również nowego w miejsce pozbawionego mocy albo zastępczego, notariusz ma obowiązek z urzędu przesłać ten dokument wraz z aktem notarialnym do sądu prowadzącego księgę wieczystą dla nieruchomości, aby sąd mógł ujawnić listowy dług gruntowy w księdze wieczystej. Listowy dług gruntowy powstaje dopiero z chwilą wydania tego dokumentu uprawnionemu.</u>
          <u xml:id="u-150.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Proponowany mechanizm zapewnia sądową kontrolę nad wydawaniem listów długu gruntowego. Notariusz został także uprawniony do pozbawiania listu długu gruntowego mocy prawnej. Wypada zauważyć, że w przypadku zniszczenia lub uszkodzenia listu długu gruntowego konieczne jest jego umorzenie na zasadach określonych w dekrecie z 10 grudnia 1946 r. o umarzaniu utraconych dokumentów. Z uwagi na specyfikę dokumentu listu długu gruntowego i konieczność zapewnienia bezpieczeństwa obrotu projektuje się wprowadzenie pewnych zasad szczególnych w wypadku zaginięcia listu długu gruntowego. Odstąpiono od ogólnej reguły wydawania dokumentu zastępczego i wprowadzono konieczność uzyskania prawomocnego postanowienia o umorzeniu listu, którego wypis wraz z wnioskiem uprawnionego będą podstawą wpisu do księgi wieczystej zmiany długu listowego na dług bez listu.</u>
          <u xml:id="u-150.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Przewidziany w projekcie tzw. pozaksięgowy obrót listami długu gruntowego wymaga także szczególnej regulacji związanej z rozporządzeniami przez nieuprawnionego na rzecz działającej w dobrej wierze osoby trzeciej w celu rozstrzygnięcia ewentualnej kolizji między treścią listu długu gruntowego a treścią księgi wieczystej. Projekt wprowadza przede wszystkim domniemanie, iż uprawnionym jest posiadacz dokumentu legitymujący się nieprzerwanym szeregiem oświadczeń o przeniesieniu listowego długu gruntowego. W razie niezgodności między treścią listu i księgi wieczystej co do osoby uprawnionego treść dokumentu rozstrzyga na korzyść nabywcy długu gruntowego przez czynność prawną od osoby legitymowanej według treści listu. Do nabycia konieczne jest wydanie listu oraz dobra wiara nabywcy. Wprowadzenie do polskiego systemu prawnego instytucji długu gruntowego poza znaczną nowelizacją ustawy o księgach wieczystych i hipotece wymaga również szeregu zmian w innych ustawach, w tym w Kodeksie cywilnym, Kodeksie postępowania cywilnego, Prawie o notariacie oraz w ustawie Prawo upadłościowe i naprawcze, a nadto w ustawach z zakresu prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-150.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">W Kodeksie postępowania cywilnego projektowane zmiany dotyczą zwłaszcza przepisów z zakresu postępowania egzekucyjnego i mają na celu usprawnienie dochodzenia zaspokojenia z nieruchomości. Projekt wprowadza dwa nowe tytuły egzekucyjne do dotychczasowego katalogu, którymi są listy długu gruntowego, oraz odpis z księgi wieczystej zawierający prawomocny wpis długu gruntowego.</u>
          <u xml:id="u-150.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">W celu wzmocnienia ochrony właściciela nieruchomości obciążonej długiem gruntowym przewiduje się możliwość użycia instytucji powództwa przeciwegzekucyjnego. Będzie ona mogła być wykorzystana wówczas, gdy właściciel i uprawniony zawrą tzw. umowę zabezpieczającą. Jeżeli brak jest takiej umowy, a uprawniony egzekwowałby dług gruntowy bez względu na istnienie jakiegoś zobowiązania właściciela nieruchomości, to wówczas właścicielowi nieruchomości przysługuje ochrona na podstawie przepisów o bezpodstawnym wzbogaceniu, nienależnym świadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-150.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Z uwagi na konieczność dostosowania istniejącego systemu ksiąg wieczystych, w tym wprowadzonego w dniu 1 października 2003 r. systemu informatycznego prowadzenia tych ksiąg, do wymogów związanych z wprowadzeniem nowej instytucji długu gruntowego oraz konieczność przygotowania wzorów dokumentów przewidziano dla projektowanej ustawy roczne vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-150.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Warto zaznaczyć, że w toku prac nad omawianym projektem ustawy przeprowadzone zostały bardzo szerokie konsultacje, których zasięg szczegółowo przedstawiono w uzasadnieniu projektu. Opinie o projekcie były na ogół pozytywne. Dostrzegano liczne zalety nowej regulacji przemawiające za jej dopuszczeniem do obrotu, także w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-150.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">W imieniu rządu proszę Wysoką Izbę o uchwalenie przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wikińskiego występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Grzelak tak bardzo kompetentnie, precyzyjnie i szczegółowo przedstawił założenia i propozycje zapisów ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny i ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 3433, że w zasadzie można byłoby dodać do tych informacji, które panie i panowie usłyszeli, że proponowane w projekcie ustawy przepisy dotyczą bezpośrednio instytucji kredytowych i kredytobiorców, szczególnie polskich przedsiębiorców, którzy bardzo często potrzebują w sposób sprawny, szybki, pozyskiwać kredyty na różne cele. Wprowadzona instytucja długu gruntowego ma na celu zabezpieczać wierzytelności pieniężne niezależnie od istnienia samej wierzytelności i bez względu na zmianę osoby właściciela. Wejście w życie ustawy będzie miało pozytywny wpływ na konkurencyjność wewnętrzną i zewnętrzną gospodarki oraz podniesienie bezpieczeństwa kredytu realnego.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, opowiada się za skierowaniem powyższego projektu ustawy do prac w komisjach sejmowych i jak najszybsze uchwalenie tych przepisów, które już w lipcu 2004 r. Rada Ministrów przyjęła w pakiecie „Przedsiębiorczość w Polsce 2004”. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Maćkałę występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny i ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz o zmianie niektórych innych ustaw, z druku nr 3433, w swej istocie wprowadza nowe, ograniczone prawo rzeczowe - dług gruntowy. To nowe prawo ma służyć głównie usprawnieniu działania systemu kredytowego przez zapewnienie wierzytelnościom kredytodawców nowej formy zabezpieczenia, jaką jest właśnie dług gruntowy. Dotychczasowe formy, a zwłaszcza hipoteka, nie do końca odpowiadają już potrzebom rynku, zwłaszcza kredytowaniu inwestycji, gdzie bardzo często w tym zakresie są zmiany podmiotowe i przedmiotowe. Hipoteka jest związana ściśle z zabezpieczaną wierzytelnością, co sprawia, że nie zawsze jest dobrym narzędziem zabezpieczenia na współczesnym rynku kredytowym. To jest sztywne narzędzie. Dlatego projektodawca, rząd, proponuje wprowadzenie elastycznego instrumentu - ograniczonego prawa rzeczowego długu gruntowego. Dług gruntowy jest prawem nieakcesoryjnym, jak wspomniał już pan minister, a więc niezwiązanym z daną wierzytelnością i nie wygasa w przypadku jej braku, bo jest prawem samoistnym. To ograniczone prawo rzeczowe co do swojej samoistności w znacznej mierze przypomina instytucję weksla. Dług gruntowy obciąża nieruchomość na rzecz osoby uprawnionej. Jego istotą jest możliwość zaspokojenia z nieruchomości niezależnie od tego, czyją ta nieruchomość jest własnością i z prawem pierwszeństwa zaspokojenia przed wierzycielami osobistymi właściciela nieruchomości. Dług gruntowy musi być wpisany w konkretnej kwocie pieniężnej i uwidoczniony w księdze wieczystej. Wpis do księgi ma charakter konstytutywny. Obciążone długiem gruntowym może być zarówno prawo własności, udział we współwłasności i użytkowanie wieczyste wraz z przedmiotami odrębnej własności, jak chociażby budynki czy jakieś obiekty. Zaspokojenie z długu gruntowego odbywa się co do zasady według sądowego postępowania egzekucyjnego. Podstawą ustanowienia długu jest umowa pomiędzy właścicielem nieruchomości a uprawnionym w formie aktu notarialnego, ale jak wspomniałem, konstytuuje go wpis do księgi wieczystej. Ustanowienie długu nie ogranicza właściciela w rozporządzaniu nieruchomością. Dług gruntowy jest ograniczony prawem rzeczowym samoistnym i z treści samego tego prawa nie może wynikać powiązanie długu z wierzytelnością, ale takie powiązanie może wynikać z umowy zabezpieczającej, która określa stosunek prawny, z którego wierzytelność wynika. Przypomina to trochę deklarację wekslową, która może być sporządzona do weksla.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełTadeuszMaćkała">Przy wykonywaniu umowy zabezpieczającej właściciel nieruchomości może żądać przeniesienia długu gruntowego na siebie lub wskazaną osobę trzecią, może też wykupić dług po trzydziestu latach, jeżeli umowa nie stanowi inaczej. Umowa zabezpieczająca, ograniczająca realizację długu gruntowego nakłada na zbywcę obowiązek poinformowania o treści tej umowy nabywcy.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełTadeuszMaćkała">Dług gruntowy nie wygasa w przypadku nabycia go przez właściciela nieruchomości obciążonej i nabycia nieruchomości przez osobę uprawnioną z długu gruntowego. Dług gruntowy może być zamieniony na hipotekę, a hipoteka na dług gruntowy. Wymaga to zgody osób uprawnionych wpisanych do księgi wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PosełTadeuszMaćkała">Dług gruntowy może być także ustanowiony w postaci listu długu gruntowego, który podlega wpisowi do księgi wieczystej i musi być sporządzony na formularzu określonym przez ministra sprawiedliwości. List długu gruntowego ułatwia obrót tym ograniczonym prawem rzeczowym bez konieczności każdorazowego wpisu do księgi wieczystej. Konieczne jest tylko wydanie listu oraz oświadczenie zbywcy o jego przeniesieniu naturalnie z poświadczonym podpisem. Tu też pewna analogia do przedłużka weksla.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PosełTadeuszMaćkała">W omawianym przypadku przeniesienie listu wpis do księgi wieczystej nie ma charakteru konstytutywnego. Listy długu gruntowego wydaje sąd rejonowy prowadzący daną księgę wieczystą, a sporządza notariusz sporządzający akt notarialny o ustanowieniu listowego długu gruntowego. Listy długu gruntowego są ujawniane w księdze wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PosełTadeuszMaćkała">Egzekucja z długu gruntowego odbywa się według przepisów o sądowym postępowaniu egzekucyjnym z pierwszeństwem przed wierzycielami osobistymi, z tym że właścicielowi nieruchomości obciążonej długiem gruntowym przyznano powództwo przeciwegzekucyjne.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PosełTadeuszMaćkała">Podsumowując, należy stwierdzić, że proponowana instytucja długu gruntowego jest potrzebna, służy polskiej gospodarce i wychodzi naprzeciw wymogom naszego rynku kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PosełTadeuszMaćkała">Klub Platformy Obywatelskiej opowiada się za skierowaniem projektu do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu dalszej pracy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Szczygło występującego w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełAleksanderSzczygło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę odnieść się do rządowego projektu ustawy Kodeks cywilny i ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełAleksanderSzczygło">Omawiany projekt ustawy ma na celu wprowadzenie, jak mówili moi przedmówcy, do Kodeksu cywilnego oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece nowego ograniczonego prawa rzeczowego, czyli długu gruntowego. Instytucja długu gruntowego funkcjonowała na części ziem polskich do 1947 r., teraz przywracamy ją na nowo. Takie lub podobne ograniczone prawa rzeczowe funkcjonują w niektórych krajach Europy kontynentalnej, na przykład w Niemczech i w Szwajcarii. Przywrócenie tej instytucji wymaga zmian nie tylko w Kodeksie cywilnym, ale przede wszystkim w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełAleksanderSzczygło">Według zaproponowanej definicji dług gruntowy jest ograniczonym prawem rzeczowym obciążającym nieruchomość ustanawianym na rzecz oznaczonej osoby zwanej uprawnionym. Treścią tego prawa jest możność dochodzenia zaspokojenia z nieruchomości bez względu na to, czyją własnością ona pozostaje, oraz z pierwszeństwem przed wierzycielami osobistymi jej właściciela. Dług gruntowy powinien zostać zawsze wpisany w oznaczonej sumie pieniężnej. Wpis ten ma charakter konstytutywny. Przedmiotem obciążenia długiem gruntowym może być własność nieruchomości, udział współwłaściciela nieruchomości oraz użytkowanie wieczyste. Dług gruntowy jest ustanowiony poprzez zawarcie z właścicielem nieruchomości umowy o skutku rozporządzającym, ale dopiero po wpisaniu do księgi wieczystej. Dług gruntowy w przeciwieństwie do hipoteki nie wygasa w razie braku wierzytelności, ponieważ jest prawem samoistnym, a więc niezwiązanym z istnieniem wierzytelności. Brak jakiegokolwiek związku samego prawa z wierzytelnością stanowi podstawowe kryterium odróżniające dług gruntowy od hipoteki, która jest prawem zawisłym od zabezpieczanej wierzytelności. Realizacja długu gruntowego polega co do zasady na dochodzeniu tego prawa w sądowym postępowaniu egzekucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełAleksanderSzczygło">Zaproponowane przez prawodawcę roczne vacatio legis daje dużą gwarancję dobrego przygotowania się wszystkich tych, którzy będą stosować to nowe ograniczone prawo rzeczowe w polskim Kodeksie cywilnym. Jest to o tyle istotne, że tego rodzaju instytucje, które poszerzają katalog ograniczonych praw rzeczowych w polskim Kodeksie cywilnym, zawsze wprowadzają konieczność zmian w przyswojeniu sobie tej nowej instytucji zarówno przez tych, którzy będą tę instytucję stosowali, jak i przez sądy. Dlatego ten roczny okres wprowadzania w życie tej ustawy jest tutaj jak najbardziej zasadny.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PosełAleksanderSzczygło">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie wnosi zastrzeżeń do przedstawionego projektu ustawy i będzie opowiadał się za skierowaniem tego projektu ustawy do dalszych prac do odpowiedniej komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Bujaka występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełBolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić opinię do rządowego projektu ustawy Kodeks cywilny i ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełBolesławBujak">Celem wymienionego projektu jest ustanowienie nowego ograniczonego prawa rzeczowego o nazwie dług gruntowy jako elastycznego instrumentu przydatnego i oczekiwanego przede wszystkim do obsługi kredytów, w szczególności kredytów udzielanych na realizację zadań inwestycyjnych. Tak więc projektowane przepisy dotyczyć będą instytucji kredytowych i kredytobiorców i służyć zabezpieczeniu wierzytelności pieniężnych niezależnie od istnienia samej wierzytelności i bez względu na zmianę osoby właściciela.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełBolesławBujak">Obecnie obowiązujące przepisy uniemożliwiają zabezpieczenie jedną hipoteką kredytowania złożonych procesów inwestycyjnych, gdzie wymagana jest większa elastyczność w zabezpieczaniu różnych wierzytelności wynikających z umowy kredytowej. Instytucja długu kredytowego nie jest obca w polskim prawodawstwie, funkcjonowała bowiem do 1946 r. i służyła w obrocie instytucji. Obecny projekt nawiązuje w swoich rozwiązaniach do nowoczesnych europejskich ustawodawstw hipotecznych znanych prawu niemieckiemu i słowiańskiemu. Wykorzystuje doświadczenie projektodawcze tych państw wynikające z praktyki, skupiając się na konieczności zabezpieczenia bezpieczeństwa obrotu.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełBolesławBujak">Przepisy o długu gruntowym projektodawca proponuje umieścić w ustawie o księgach wieczystych i hipotece, nadając tej instytucji charakter nowego ograniczonego prawa rzeczowego obciążającego nieruchomość, ustanawianego na rzecz oznaczonej osoby zwanej uprawnionym. Treścią tego prawa jest możność dochodzenia zaspokojenia z nieruchomości bez względu na to, czyją własnością ona pozostaje oraz z pierwszeństwem przed wierzycielami osobistymi jej właściciela. Dług gruntowy powinien być wpisany do księgi wieczystej zawsze w oznaczonej sumie pieniężnej. Taki wpis ma charakter konstytutywny. Przedmiotem obciążenia długiem gruntowym może być własność nieruchomości, udział współwłaściciela nieruchomości, użytkowanie wieczyste. W przypadku użytkowania wieczystego dług gruntowy obciąża również budynki lub inne urządzenia na gruncie. Zaspokojenie uprawnionego z długu gruntowego następować będzie co do zasady według przepisów o sądowym postępowaniu egzekucyjnym. Dług gruntowy powstaje na podstawie zawartej z właścicielem umowy o skutku rozporządzającym, zawartej w formie aktu notarialnego, z chwilą wpisania w księdze wieczystej. Ważną cechą tego prawa rzeczowego jest niedopuszczalne ograniczenie właściciela nieruchomości w prawie rozporządzania nieruchomością obciążoną długiem gruntowym.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełBolesławBujak">Podstawowym kryterium odróżniającym dług gruntowy od hipoteki jest jego niewygasanie z chwilą braku wierzytelności jako rzeczowego prawa samoistnego, co pozwala tym prawem w praktyce zabezpieczać różne, do określonej wysokości, zmieniające się wierzytelności, bez konieczności ustanowienia nowego prawa zabezpieczającego każdą z nich.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PosełBolesławBujak">Projektowane przepisy pozwalają bez przeszkód, by dług gruntowy był ustanawiany na czas oznaczony. Projekt zawiera przepisy dopuszczające regulacje szczegółowe stron w umowie zabezpieczającej. Taka umowa ma zapewnić ochronę właściciela nieruchomości obciążonej. Ustalenia zawarte w takiej umowie będą dla właściciela obciążonej nieruchomości istotne zwłaszcza wówczas, gdy wysokość zabezpieczonej wierzytelności będzie niższa niż wartość długu gruntowego. Projekt ustawy nie ustala jednak szczegółowej treści takiej umowy, wskazując jedynie na najistotniejsze elementy mające wpływ na losy długu gruntowego. Te elementy to: prawo właściciela obciążonej nieruchomości do żądania przeniesienia prawa rzeczowego, zabezpieczającego dotychczas wskazaną wierzytelność w umowie wierzytelności, na siebie albo wskazaną osobę trzecią i możliwość wykupienia długu gruntowego przez właściciela nieruchomości obciążonej po upływie 30 lat od jego powstania, łącznie z prawem wykreślenia z księgi wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PosełBolesławBujak">Projekt wprowadza również szczególną postać instytucji długu gruntowego - list długu gruntowego, którego ustanowienie podlega wpisaniu do księgi wieczystej. Treść listu długu gruntowego sporządzona winna być na urzędowym formularzu z wzoru rozporządzenia ministra sprawiedliwości. List długu gruntowego ma służyć obrotowi inkorporowanym w nim prawom rzeczowym bez konieczności każdorazowego wpisu do księgi wieczystej. Przeniesienie listu długu gruntowego wiązać się będzie z wydaniem dokumentu oraz oświadczeniem zbywcy o przeniesieniu listu z podpisem notarialnie poświadczonym. Zgodnie z projektem listy długu gruntowego mają być wydawane...</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PosełBolesławBujak">Jeszcze minutkę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełBolesławBujak">...przez sądy rejonowe prowadzące księgę wieczystą, sporządzane będą jednak przez notariusza w formie aktu notarialnego o ustanowieniu listowego długu gruntowego albo o zmianie długu gruntowego bez listu na dług gruntowy listowy.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełBolesławBujak">Przy okazji projektowanej ustawy, a w związku z nią, zakłada się rozszerzenie katalogu czynności notarialnych. Widzimy po raz kolejny, w warunkach gospodarki rynkowej, przy wzrastających różnorodnych obrotach w sferze cywilnoprawnej, konieczność otwarcia zawodu notariusza na adeptów prawa.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełBolesławBujak">Wysoki Sejmie! Reasumując, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, wierząc, że projektowana ustawa będzie korzystna dla gospodarki, będzie głosował za dalszymi pracami nad projektem w komisjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Młynarczyka występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dziś - co chciałbym podkreślić - nad przywróceniem do polskiego systemu prawa instytucji długu gruntowego, który często w dyskusjach między przedstawicielami doktryny prawa cywilnego określany jest jako dług na nieruchomości. Przyznam, że - wzorem autorów noweli - wolę tradycyjną nazwę: dług gruntowy, jako utrwaloną nie tylko w doktrynie prawa polskiego. Tak więc przywracamy tę instytucję. Ja, po wystąpieniach moich poprzedników, którzy niezwykle precyzyjnie określili istotę długu gruntowego, pozwolę sobie poczuć się zwolniony od dalszych uwag w tym zakresie. Poza tym o długu gruntowym uczę moich studentów od 40 lat i mogę okazać się tutaj dla słuchaczy nie do strawienia.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Oczywiście pozostawmy doktrynalne dyskusje o tym, jakie dług gruntowy ma związki z hipoteką, czy to jest na przykład szczególna postać hipoteki, bo i takie przecież są wypowiadane poglądy, jakie są tu więzi z hipoteką kaucyjną. Stwierdźmy jedno: hipoteka, szanowni państwo, rzeczywiście w wielu sytuacjach się zestarzała. Szczególnie zestarzała się jako zabezpieczenie kredytowych przedsięwzięć inwestycyjnych. Musi się pojawić nowe narzędzie, którym będzie właśnie - jak sądzę - dług gruntowy.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Interesuje mnie pytanie, które zresztą zadawali sobie twórcy tej noweli, gdzie unormować dług gruntowy? Czy w Kodeksie cywilnym, czy też w ustawie o księgach wieczystych i hipotece? Przeważył pogląd, żeby umieścić to w ustawie o księgach wieczystych i hipotece. Przyjdzie się chyba przychylić do tego poglądu, chociaż chciałbym, Wysoka Izbo, przypomnieć, że wszystkie ograniczone lub prawie wszystkie ograniczone prawa rzeczowe unormowane są jednak w Kodeksie cywilnym, a hipoteka nie znalazła się w Kodeksie cywilnym tylko dlatego, że była przez wiele lat obciążona, objęta swego rodzaju anatemą. Uważano, że ta instytucja właściwie jest niepotrzebna w prawie i stąd znalazła się ona w 1982 r. w odrębnej ustawie. Przyznam, że zawsze byłem zwolennikiem unormowania tych podstawowych ograniczonych praw rzeczowych w Kodeksie cywilnym, a więc - moim zdaniem - powinna się tam kiedyś znaleźć i hipoteka, i dług gruntowy. Natomiast nie będę oczywiście oponował, jeśli w tej chwili przyjmiemy rozwiązanie lokujące naszą nową czy starą nową instytucję w ustawie o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Oczywiście mój klub poprze projekt, co nie oznacza, że nie będziemy dyskutowali o szczegółach, dlatego że niektóre szczegółowe rozwiązania, bardzo zresztą obszerne, długu gruntowego nie są - powiedziałbym - bezdyskusyjne. Popieramy ten projekt i wnosimy, panie marszałku, o przekazanie go stosowanym komisjom, przy czym, być może, prosiłbym o niezapominanie o Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach, która mogłaby - jak sądzę - na ten temat coś powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Łyżwińską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełWandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP przedstawiam stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełWandaŁyżwińska">Głównym celem nowelizacji jest wprowadzenie długu gruntowego. Wprowadzone zostałyby daleko idące zmiany w ustawie o księgach wieczystych i hipotece, gdzie znajdowałaby się większość uregulowań tej problematyki. Zmiany w ustawie Kodeks cywilny byłyby kosmetyczne i polegały na uzupełnieniu art. 244, wymieniającego ograniczone prawa rzeczowe o nową formę prawną - dług gruntowy, oraz odesłanie do przepisu szczególnego, czyli ustawy o księgach wieczystych, hipotece i długu gruntowym.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełWandaŁyżwińska">Przedstawione w projekcie uregulowania mają na celu wprowadzenie instytucji długu gruntowego (ponowne, gdyż przed ujednoliceniem prawa rzeczowego częściowo była już wprowadzona taka instytucja dekretem z dnia 11 października 1946 r. Prawo rzeczowe) do polskiego ustawodawstwa. Prawo to byłoby uzupełnieniem hipoteki, działałoby tam, gdzie niemożliwe jest jej zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełWandaŁyżwińska">Dług gruntowy byłby ograniczonym prawem rzeczowym obciążającym nieruchomość, ustanowionym na rzecz oznaczonej osoby zwanej uprawnionym. Treścią tego prawa jest możliwość dochodzenia zaspokojenia z nieruchomości bez względu na to, czyją własnością ona pozostaje, oraz z pierwszeństwem przed wierzycielami osobistymi jej właściciela. Definicja długu gruntowego nawiązuje do konstrukcji hipoteki.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełWandaŁyżwińska">Przedmiotem obciążenia długiem gruntowym może być własność nieruchomości, udział współwłaściciela nieruchomości oraz użytkowanie wieczyste. W tym wypadku dług gruntowy obejmuje także budynki lub inne urządzenia na gruncie stanowiące własność wieczystego użytkowania. Fakt, iż ustanowienie tego prawa rzeczowego nastąpiłoby na podstawie umowy między właścicielem nieruchomości a uprawnionym, zawartej w formie aktu notarialnego, jak również koniecznego wpisu do księgi wieczystej, sprawia, iż taka forma prawna jest dostatecznie zabezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PosełWandaŁyżwińska">Słusznym rozwiązaniem prawnym jest również to, iż nie można uzależnić istnienia długu gruntowego od innego stosunku prawnego lub od wierzytelności. W sytuacji wykupienia długu gruntowego właściciel może złożyć wniosek o wykreślenie długu gruntowego z księgi wieczystej albo o ujawnienie siebie w tej księdze wieczystej jako uprawnionego. Zmiany proponowane w projekcie dotyczą nie tylko Kodeksu cywilnego, ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ale również innych ustaw, m.in. Kodeksu postępowania cywilnego, ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, ustawy Prawo o notariacie i kilku innych. Uregulowania zawarte w tych aktach mają na celu całościowe ukształtowanie pozycji długu gruntowego w polskim systemie prawnym. Wprowadzenie długu gruntowego sprawiłoby, iż nasze ustawodawstwo stałoby się pełniejsze, nie byłoby już luki prawnej, gdzie nie ma zastosowania żadne prawo rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PosełWandaŁyżwińska">W związku z tym Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wyraża opinię, iż wprowadzenie długu gruntowego jest uzasadnione i uzupełni już istniejące ograniczone prawa rzeczowe. Dlatego proponujemy, by projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz o zmianie niektórych innych ustaw skierować do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Ratajczak występującą w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełElżbietaRatajczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełElżbietaRatajczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić opinię w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny i ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Celem projektu jest wprowadzenie do Kodeksu cywilnego oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece nowego ograniczonego prawa rzeczowego o nazwie dług gruntowy. Podstawą rozwijającej się gospodarki rynkowej jest sprawnie działający system kredytowy. Niezbędne jest istnienie instytucji prawnych zapewniających wierzytelnościom kredytodawców, w tym głównie instytucjom kredytowym, odpowiedni system bezpieczeństwa. Obecnie w naszym prawie środki zabezpieczenia osobistego i rzeczowego nie spełniają tego zadania, dotyczy to głównie hipoteki, zaś z samej istoty hipoteka jest prawem, które zabezpiecza wierzytelność. Hipoteka nie odpowiada potrzebom wyspecjalizowanych technik kredytowania, jest czynnością bardzo sformalizowaną i jej ustanowienie jest czasochłonne z uwagi na procedury. Od chwili jej ustanowienia do wpisu do księgi wieczystej zwykle mija kilka tygodni, gdzie przy obrocie gospodarczym czas jest bardzo istotny, gdyż operacje gospodarcze wymagają bardzo szybkich decyzji i szybkich działań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełElżbietaRatajczak">Projektodawca podaje, iż podstawowym celem projektu jest przywrócenie w polskim prawie hipotecznym nowoczesnych i ułatwiających obrót instytucji. Instytucją taką jest ograniczone prawo rzeczowe funkcjonujące w Polsce do 1947 r., zwane długiem gruntowym. Projekt ten ma na celu przywrócenie właśnie długu gruntowego. Jest on ograniczonym prawem rzeczowym obciążającym nieruchomość, ustanawianym na rzecz oznaczonej osoby zwanej uprawnionym. Treścią tego prawa jest możność dochodzenia zaspokojenia z nieruchomości bez względu na to, czyją własnością ona pozostaje oraz z pierwszeństwem przed wierzycielami osobistymi jej właściciela. Dług gruntowy powinien zawsze zostać wpisany w oznaczonej sumie pieniężnej i wpis ten ma charakter konstytutywny.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełElżbietaRatajczak">Przedmiotem obciążenia długiem gruntowym może być własność nieruchomości, udział współwłaściciela nieruchomości oraz użytkowanie wieczyste - i tu prawo rzeczowe obciąża również przedmioty odrębnej własności, np. budynki na gruncie. Dług gruntowy zostaje ustanowiony na podstawie zawartej z właścicielem nieruchomości umowy określającej cel i zasady korzystania z długu, ale podobnie jak hipoteka powstaje dopiero z chwilą wpisu w księdze wieczystej. Dług gruntowy nie wygasa w razie braku wierzytelności. Prawem tym mogą być zabezpieczane do określonej wysokości różne, zmieniające się wierzytelności bez konieczności ustanawiania nowego prawa zabezpieczającego każdą z nich. Długiem gruntowym będzie można posługiwać się wielokrotnie. Jest to ułatwienie, ponieważ firma nie będzie musiała załatwiać powtórnie wszystkich formalności, by zabezpieczyć nimi kolejny kredyt, ale jest to też pewnego rodzaju niebezpieczeństwo. Właściciel obciążonej nieruchomości może żądać przeniesienia prawa rzeczowego zabezpieczającego dotychczas wskazaną w umowie wierzytelność na siebie lub wskazaną osobę trzecią. Postuluje się przyjęcie koncepcji niewygaszania długu gruntowego wskutek przejścia na właściciela nieruchomości albo nabycia przez uprawnionego własności nieruchomości. Dług gruntowy może być zmieniony na hipotekę, a hipoteka na dług gruntowy. Możliwa jest też zmiana długu gruntowego bez listu na dług listowy i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełElżbietaRatajczak">Projekt wprowadza możliwość ustanowienia długu gruntowego w tzw. postaci listowej. List długu gruntowego jest dokumentem inkorporującym to prawo. Ustanowienie listowego długu gruntowego podlega wpisaniu do księgi wieczystej. W przypadku zaginięcia listu długu gruntowego odstąpiono od ogólnej reguły wydawania dokumentu zastępczego. W ustawie Prawo o notariacie proponuje się, aby obok dotychczasowych danych osobowych zamieszczać także dane o obywatelstwie, co umożliwi realizację ustawowego obowiązku prowadzenia rejestrów nabytych i objętych przez cudzoziemców nieruchomości udziałów lub akcji. Wpis aktu notarialnego stanowi bowiem podstawę wpisu do tych rejestrów.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PosełElżbietaRatajczak">Wprowadzenie do polskiego systemu prawnego długu gruntowego wymaga również szeregu zmian w Kodeksie postępowania cywilnego oraz w ustawie Prawo upadłościowe i naprawcze. Liga Polskich Rodzin będzie dalej jeszcze analizować ten projekt, bowiem widzimy problemy do dyskusji. Mamy kilka wątpliwości. Zachodzi obawa, czy proponowane instytucje prawne mogą być nieodpowiednio wykorzystywane. Projekt nie zabezpiecza w dostateczny sposób praw właścicieli przed próbą przejęcia nieruchomości, bowiem np. wierzyciel nie będzie potrzebował nawet wyroku sądowego zaopatrzonego w klauzulę wykonalności. Wystarczy mu tylko wypis z księgi wieczystej, w której ujawniono dług gruntowy.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PosełElżbietaRatajczak">Projekt tej uchwały, jak już zaznaczyłam, skierowany jest do dużych firm i banków, które je wspomagają. Tymczasem duże firmy i tak dobrze sobie radzą, są to często firmy niepolskie. Uważamy, że więcej troski i uwagi należy poświęcić małym i średnim przedsiębiorstwom i poprzez upraszczanie formalności i procedur ułatwiać im start, rozwój i funkcjonowanie. Właśnie tego rodzaju przedsiębiorstwa są często firmami rodzinnymi, polskimi, które zyski z produkcji zostawiają w Polsce i Polsce płacą podatki, przyczyniając się do bogacenia ojczyzny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Kubicę występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy upoważnił mnie do zabrania głosu w sprawie rządowego projektu nowelizacji ustawy Kodeks cywilny, ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk sejmowy nr 3433). Zasadniczym założeniem omawianego projektu jest wprowadzenie do prawa cywilnego instytucji o nazwie dług gruntowy. Instytucja o nazwie dług gruntowy jest następstwem postulowanej od dawna potrzeby wprowadzenia do prawa cywilnego nieakcesoryjnej, czyli niezależnej od wierzycieli instytucji prawno-rzeczowej pozwalającej przede wszystkim zabezpieczyć wierzytelności pieniężne niezależnie od istnienia samej wierzytelności i bez względu na zmianę osoby wierzyciela czy użytkownika wieczystego. Pragnę podkreślić, iż instytucja długu gruntowego istniała na części ziem polskich aż do 1947 r. Projekt przywraca obecnie tę instytucję, ale nawiązuje jednocześnie do rozwiązań znanych nowoczesnym europejskim ustawodawstwom hipotecznym, przede wszystkim prawu niemieckiemu i słoweńskiemu. Nowelizacja dotyczyć więc będzie bezpośrednio kredytodawców i kredytobiorców, a celem wprowadzanej instytucji będzie zabezpieczenie wierzytelności pieniężnej niezależnie od istnienia samej wierzytelności i bez względu na zmianę osoby właściciela.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z projektem i intencją wnioskodawcy dług gruntowy jest ograniczonym prawem rzeczowym obciążającym nieruchomość, ustanawianym na rzecz oznaczonej osoby zwanej uprawnionym. Treścią prawa jest możność dochodzenia zaspokojenia z nieruchomości bez względu na to, czyją własnością ona pozostaje, oraz z zasadą pierwszeństwa przed wierzycielami osobistymi jej właściciela. Wpis do księgi wieczystej długu gruntowego - zawsze w oznaczonej sumie pieniężnej - ma charakter konstytutywny.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełJózefKubica">Zgodnie z projektem, przedmiotem obciążenia długiem gruntowym może być własność nieruchomości, udział współwłaściciela nieruchomości oraz użytkowanie wieczyste, w przypadku którego prawo rzeczowe obciąża również przedmioty odrębnej własności.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełJózefKubica">Zaspokojenie uprawnionego z długu gruntowego następuje co do zasady według przepisów o sądowym postępowaniu egzekucyjnym. Zasadą jest, iż dochodzenie przez uprawnionego zaspokojenia z nieruchomości jest możliwe dopiero wówczas, gdy co najmniej dwa tygodnie przed złożeniem wniosku o egzekucję długu gruntowego z nieruchomości złożył on właścicielowi oświadczenie o zamiarze wystąpienia z wnioskiem o wszczęcie egzekucji, zawierające wezwanie do wykupienia tego prawa, a właściciel z prawa wykupu nie skorzystał.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dług gruntowy zostaje ustanowiony na podstawie zawartej z właścicielem nieruchomości umowy o skutku rozporządzającym, a powstaje, jak podniosłem powyżej, dopiero w momencie wpisu do księgi wieczystej. Dług gruntowy jest prawem samoistnym i nie wygasa w razie braku wierzytelności. Może on zostać zmieniony na hipotekę, a hipoteka może zostać zmieniona na dług gruntowy.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt wprowadza możliwość ustalenia długu gruntowego w tak zwanej postaci listowej. List długu gruntowego jest dokumentem inkorporującym to prawo. Ustanowienie listowego długu gruntowego wymaga również wpisu do księgi wieczystej. Powstanie takiego długu wymaga wykazania w umowie o ustanowieniu długu gruntowego zastrzeżenia, że do powstania tego prawa potrzebne jest wydanie dokumentu listu. List długu gruntowego ma służyć przede wszystkim obrotowi inkorporowanymi w nim prawami rzeczowymi, bez konieczności każdorazowego wpisu do księgi wieczystej. Do przeniesienia listu długu gruntowego konieczne jest wydanie dokumentu oraz oświadczenie zbywcy o przeniesieniu listu złożone na odwrotnej stronie listu z notarialnie poświadczonym podpisem. Listy długu gruntowego mają być wydawane przez sądy rejonowe prowadzące księgi wieczyste, ale mają być sporządzane przez notariusza sporządzającego akt notarialny o ustanowieniu listowego długu gruntowego.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PosełJózefKubica">Nowela wprowadza także zmiany do Kodeksu cywilnego oraz Kodeksu postępowania cywilnego. Zasadnicza zmiana w drugim z nich to nowelizacja przepisów dotyczących wartości przedmiotu sporu, którą w przypadku długu gruntowego stanowi suma pieniężna, w jakiej wyrażono dług. Kolejne zmiany w tym kodeksie dotyczą postępowania egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PosełJózefKubica">Zasadnicza zmiana Kodeksu cywilnego to nowelizacja art. 244, w którym do katalogu ograniczonych praw rzeczowych zostało dodane prawo w postaci długu gruntowego, oraz art. 247, traktującego o wygaśnięciu ograniczonego prawa rzeczowego.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za proponowaną nowelizacją. Wnoszę zatem o przesłanie projektu do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Musiała występującego w imieniu Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny i ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zauważyć, że przedstawiony rządowy projekt ustawy wprowadza do prawa cywilnego nową instytucję, zaczerpniętą z ustawodawstwa europejskiego, a w szczególności z prawa niemieckiego. Jest nią ograniczone prawo rzeczowe na nieruchomościach o nazwie dług publiczny. Należy podnieść, że instytucja hipoteki jest coraz mniej przystosowana do szybkich zmian w gospodarce rynkowej. Przeszkodą w szerokim wykorzystywaniu hipoteki w systemie kredytowym jest jej akcesoryjność i ścisłe powiązanie z zabezpieczoną wierzytelnością.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Dług gruntowy w zamyśle projektodawców byłby nieakcesoryjną instytucją prawnorzeczową, pozwalającą zabezpieczać wierzytelności pieniężne niezależnie od istnienia samej wierzytelności i bez względu na zmianę osoby właściciela lub użytkownika wieczystego. Instytucja ta została umiejscowiona przez projektodawców w ustawie o księgach wieczystych i hipotece. Jest to właściwe rozwiązanie, z uwagi na związanie tego prawa z księgami wieczystymi.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Jednak dość kontrowersyjnym rozwiązaniem jest wpisanie wszystkich pozostałych postulatów projektodawców w jednym art. 122 z kolejnymi znacznikami. Może to utrudniać stosowanie prawa. Projektodawcy również nie zapomnieli o koniecznej zmianie zamkniętego katalogu ograniczonych praw rzeczowych znajdujących się w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Same rozwiązania szczegółowe pokazują właściwe podejście projektodawców do przedstawionej materii. Analizowany projekt posiada bardzo szczegółowy i szeroki zakres. Podstawowym - i adekwatnym - rozwiązaniem jest wprowadzenie długu gruntowego jako prawa samoistnego. Właściwym rozwiązaniem jest także pozostawienie jedynie skutku rozporządzającego umowy, na podstawie której zostanie ustanowiony dług gruntowy. Powstanie długu zostaje odsunięte w czasie do momentu wpisu do księgi wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Ważne jest również szczegółowe unormowanie umowy zabezpieczającej, kreującej zabezpieczoną przez dług gruntowy wierzytelność. Projektodawcy jasno określili zasady nabycia długu gruntowego przez właściciela nieruchomości obciążanej, jednakże należy się zastanowić, czy te zapisy są wypadkową interesu właściciela nieruchomości i wierzycielami.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Wobec powyższego Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, że rządowy projekt nowelizacji ustawy Kodeks cywilny i ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz o zmianie niektórych innych ustaw, mającej na celu inkorporowanie do polskiego porządku prawnego nowej instytucji, a mianowicie długu gruntowego, jest w zaproponowanym kształcie właściwym rozwiązaniem, pasującym do współczesnych realiów życia społeczno-gospodarczego, uprawniającym działanie systemu kredytowego. Jednakże w celu wszechstronnego przeanalizowania wszystkich rozwiązań zaproponowanych w niniejszym projekcie należy skierować projekt do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grabicką występującą w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny i ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 3433, wprowadza do polskiego prawa całkiem nową konstrukcję prawną w postaci nowego ograniczonego prawa rzeczowego, jakim jest dług gruntowy.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Rząd twierdzi, iż przepisy te dotyczą bezpośrednio instytucji kredytowych i kredytobiorców, a wprowadzana instytucja ma na celu zabezpieczenie wierzytelności pieniężnych, niezależnie od istnienia samej wierzytelności i bez względu na zmianę osoby właściciela.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Rząd twierdzi, że instytucja hipoteki nie odpowiada potrzebom wyspecjalizowanych technik kredytowania, charakteryzujących się częstymi zmianami podmiotowymi i przedmiotowymi wierzytelności w ramach konkretnego zabezpieczenia. Zdaniem rządu potrzebna jest zatem instytucja prawnorzeczowa pozwalająca zabezpieczać wierzytelności pieniężne niezależnie od istnienia samej wierzytelności i bez względu na zmianę osoby właściciela czy użytkownika wieczystego. Rząd, wzorując się w szczególności na prawie niemieckim, chce wprowadzić te rozwiązania do prawa polskiego. Ruch Katolicko-Narodowy ma poważne wątpliwości, czy konstrukcje zupełnie obce polskiemu prawu sprawdzą się u nas, trudno bowiem uznać za znane nam prawo, które funkcjonowało na części ziem polskich do 1947 r. i zwane było długiem gruntowym.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">W związku z powyższym pojawia się pytanie, czy hipoteka istotnie nie stanowiła wystarczającego zabezpieczenia określonych wierzytelności i czy naprawdę wprowadzenie instytucji długu gruntowego jest konieczne. Jak wiemy, ta kadencja Sejmu wyróżnia się w sposób niekorzystny dużą liczbą nowelizacji ustaw, które w krótkim czasie ich stosowania okazują się albo niepotrzebne, albo po prostu złe. Dobre prawo to prawo stabilne i zmieniać je należy tylko wtedy, gdy jest to naprawdę konieczne lub gdy zmiana taka wnosi coś dobrego, co przyniesie korzystne rozwiązania. Mamy wątpliwości, czy to naśladownictwo wzorów niemieckich będzie dla nas właściwe.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PosełKrystynaGrabicka">Definicję długu gruntowego określa w ustawie art. 112.1. Dług gruntowy to ograniczone prawo rzeczowe obciążające nieruchomość, ustanowione na rzecz oznaczonej osoby. Powoduje to możliwość dochodzenia zaspokojenia z nieruchomości bez względu na to, czyją jest ona własnością, z pierwszeństwem przed wierzycielami osobistymi jej właściciela. Dług gruntowy zawsze wpisuje się w oznaczonej sumie pieniężnej. Wpis do księgi wieczystej ma charakter konstytutywny. Dług gruntowy może obciążać własność nieruchomości, udział współwłaściciela nieruchomości, a także użytkowanie wieczyste. Dług gruntowy nie wygasa w razie braku wierzytelności, ponieważ jest prawem samoistnym. Realizacja długu gruntowego polega na dochodzeniu tego prawa w sądowym postępowaniu egzekucyjnym, ale dochodzenie przez uprawnionego zaspokojenia z nieruchomości jest możliwe dopiero wtedy, gdy co najmniej na 2 tygodnie przed złożeniem wniosku o egzekucję długu gruntowego z nieruchomości złożył on właścicielowi oświadczenie o zamiarze wystąpienia z wnioskiem o wszczęcie egzekucji oraz zawierające wezwanie do wykupienia tego prawa, a właściciel z prawa wykupu nie skorzystał. Projekt wprowadza możliwość ustanowienia długu gruntowego w tzw. postaci listowej – sporządzone jest to na urzędowym formularzu i wpisane do księgi wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PosełKrystynaGrabicka">W ślad za zmianami w Kodeksie cywilnym projekt zmienia przepisy ustawy o księgach wieczystych i hipotece, Prawo o notariacie, K.p.c., Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawę Ordynacja podatkowa, ustawę o postępowaniu egzekucyjnym w administracji i kilka innych.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PosełKrystynaGrabicka">Jak już mówiłam, dług gruntowy to konstrukcja całkiem nowa i trudno przewidzieć, jak się ona u nas sprawdzi. Reasumując, wnosimy o skierowanie projektu do komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Bujak wyraził chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę zgłoszeń. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełBolesławBujak">Panie marszałku, chciałbym zadać trzy krótkie pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełBolesławBujak">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy panujący nadal w księgach wieczystych bezwład czasowy, charakteryzujący się tym, że w niektórych rejonach kraju są nawet wielomiesięczne oczekiwania na dokonanie wpisu, nie będzie przeszkodą w skutecznym wykorzystaniu przez sferę przedsiębiorczości nowego instrumentu zabezpieczenia wierzytelności, jakim być może będzie dług gruntowy.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełBolesławBujak">Pytanie drugie. Czy rząd ma propozycje działań oraz stosowne środki i nakłady, by w okresie vacatio legis dla tej ewentualnie uchwalonej ustawy poradzić sobie z problemem opóźnień w księgach wieczystych?</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełBolesławBujak">I pytanie ostatnie. Czy nowoczesne techniki dotyczące elektronicznej hipoteki są rozważane przez rząd? Jeśli tak, to na jakim są etapie prawnego i organizacyjnego ich wprowadzenia? I czy tego typu techniki elektronicznej hipoteki mogą rozwiązać ten dokuczliwy obecnie problem opóźnień wpisu do hipoteki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Grzelaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W istocie, jak rozumiem, pytanie odnosi się do techniki i w związku z tym chciałbym powiedzieć tak. Nie podzielam oceny, że instytucje ksiąg wieczystych tkwią w bezwładzie czy też że tam nic pozytywnego się nie dzieje. Wprost przeciwnie. Jeśli chodzi o nową księgę wieczystą, która będzie występować niedługo powszechnie w elektronicznej formie, a w tej chwili w znacznej większości przypadków jest organizowana, tworzy się ośrodki migracyjne dla ksiąg wieczystych, których celem jest przekształcenie księgi wieczystej w to nowoczesne urządzenie elektroniczne umożliwiające niemal natychmiastowy dostęp do treści ksiąg wieczystych. Tak zresztą dzieje się w wielu sytuacjach. Myślę, że ta surowa ocena dotycząca funkcjonowania ksiąg wieczystych, być może oparta na jakichś szczególnych przypadkach, już dzisiaj traci na aktualności. Rząd posiada środki, zwłaszcza środki pomocowe, na podstawie których dokonuje tej operacji. Jeśli chodzi o to, co już powiedziałem wcześniej, wydłużenie tego vacatio legis daje szansę na zamknięcie tego problemu; mam nadzieję, że również ku satysfakcji pana posła. Te środki finansowe gwarantują, że bez przeszkód będzie można wprowadzić nową instytucję, jaką jest instytucja długu gruntowego. Tyle mógłbym powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Marszałek Sejmu na podstawie art. 90 ust. 1 w związku z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny i ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 3433, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze (druk nr 3434).</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Andrzeja Grzelaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy, który mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, przewiduje wprowadzenie zmian w przepisach Kodeksu postępowania cywilnego oraz Prawa upadłościowego i naprawczego w zakresie dotyczącym sądownictwa polubownego. Upowszechnianie się sądownictwa polubownego w okresie kilkudziesięciu ostatnich lat wynika bezspornie z zalet tego sposobu rozstrzygania sporów. Zapewnia ono w większym stopniu niż sądownictwo państwowe wydanie rozstrzygnięcia zgodnego ze specyfiką określonej sprawy. Strony bowiem same decydują o tym, kto rozpatrzy ich spór; mogą wybrać jako arbitrów osoby, które darzą zaufaniem. Postępowanie toczy się też z reguły szybciej, jest tańsze i mniej sformalizowane od postępowania sądowego. Możliwość wyboru przez strony zasad procedury, do której stosowania sąd polubowny będzie zobowiązany, jest jedną z przyczyn, dla których sądownictwo polubowne zdobyło sobie zwłaszcza w obrocie międzynarodowym ogromną popularność.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Podstawowym celem przedstawionego projektu ustawy jest to, aby nowa regulacja sądownictwa polubownego lepiej pełniła swą funkcję alternatywnego sposobu rozpoznawania sporów cywilnych od rozwiązań dotychczasowych. Stąd też przewiduje się, że projektowane przepisy będą regulowały nie tylko krajowe, lecz także zagraniczne sądownictwo polubowne.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Przy opracowywaniu projektu ustawy uwzględniony został przygotowany przez Komisję Międzynarodowego Prawa Handlowego Organizacji Narodów Zjednoczonych tekst ustawy modelowej w sprawie międzynarodowego arbitrażu handlowego, zalecony państwom członkowskim przez Zgromadzenie Ogólne tej organizacji jako wzorzec krajowych uregulowań tej problematyki. Konsekwencją przyjęcia prawa modelowego będzie więc dostosowanie prawa polskiego do międzynarodowych standardów. Zakłada się, że projektowane przepisy umożliwią zainteresowanym podmiotom korzystanie z sądownictwa polubownego w jak najszerszym zakresie. Proponowane zmiany dotyczą nie tylko samej regulacji sądownictwa polubownego, lecz także lokalizacji przepisów normujących tę problematykę. W projekcie przewidziano, że przepisy dotyczące sądownictwa polubownego zamieszczone zostaną na końcu Kodeksu postępowania cywilnego, w jego nowej części oznaczonej jako część piąta tego Kodeksu. Część ta zostanie podzielona na 8 tytułów. W „Przepisach ogólnych” określono zakres stosowania projektowanych przepisów, które zasadniczo będą wykorzystywane w postępowaniach przed sądem polubownym prowadzonych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto gdy ustawa będzie tak wyraźnie stanowić, określone przepisy stosować się będzie także wtedy, gdy miejsce postępowania przed sądem polubownym znajdzie się poza granicami Polski lub nie będzie oznaczone. Projekt przewiduje, że o miejscu postępowania przed sądem polubownym decydować będą w pierwszej kolejności strony i dopiero wtedy kiedy strony tego nie określą, decyzja należeć będzie do sądu polubownego. Określa też zakres spraw, które mogą być poddane orzecznictwu sądów polubownych.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">W celu umożliwienia stronom dochodzenia w jak najszerszym zakresie ich roszczeń przed sądem polubownym przyjęto, że pod rozstrzygnięcie będzie można poddać spory, które mogą być przedmiotem ugody sądowej, z wyjątkiem spraw o alimenty oraz spraw dotyczących uchylenia lub stwierdzenia nieważności uchwał organów osób prawnych i jednostek organizacyjnych, którym ustawa przyznaje zdolność prawną.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Projekt w części ogólnej normuje też stosunek sądów państwowych do sądownictwa polubownego i w celu wzmocnienia jego pozycji jako zasadę przyjmuje, że sąd państwowy będzie mógł podejmować czynności w zakresie uregulowanym przepisami dotyczącymi sądownictwa polubownego tylko wtedy, gdy tak ustawa postanowi.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Uregulowania projektowanej ustawy, które odnoszą się do zapisu na sąd polubowny, jako zasadę przyjmują natomiast, że poddanie sporu pod rozstrzygnięcie sądu polubownego następuje w drodze umowy stron. Osobno uregulowano zapis na sąd polubowny w sprawach pracowniczych, gdzie w celu ochrony pracownika przyjęto, że zapis będzie mógł być sporządzony tylko po powstaniu sporu i wymagać będzie formy pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Dla zapewnienia równości stron w postępowaniu przed sądem polubownym projekt przewiduje, że zapis, który zasadę równości stron narusza, będzie nieważny.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Regulacja dotycząca składu sądu polubownego stanowi przede wszystkim, że zarówno liczbę sędziów sądu polubownego, jak i osobowy skład tego sądu określać będą strony. Arbitrem według projektu może być każda osoba fizyczna mająca pełną zdolność do czynności prawnych, bez względu na posiadane obywatelstwo.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Projekt zgodnie z istotą sądownictwa polubownego zakłada, że zasady i sposób postępowania przed sądem polubownym mogą określać same strony. Dopiero w braku takiego określenia zasady i sposób postępowania może określić sąd polubowny. Zarówno strony, jak też sąd polubowny nie są jednak związane przepisami o postępowaniu zawartymi w Kodeksie postępowania cywilnego. Pozostawiając swobodę kształtowania zasad i sposobu postępowania przed sądem polubownym, projektowana ustawa określa jednak ogólne reguły, którym musi odpowiadać postępowanie przed takim sądem, tak aby zapewniało ono równe traktowanie stron oraz prawo do wysłuchania i przedstawienia twierdzeń i dowodów na ich poparcie przez każdą z nich.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Projektowana regulacja wyraźnie normuje sposób zakończenia postępowania przed sądem polubownym. Może być ono zakończone wydaniem wyroku albo postanowienia o umorzeniu postępowania. Postępowanie może też zakończyć się ugodą zawartą przed tym sądem, która na żądanie stron może przybrać formę wyroku. Przyjęto przy tym założenie, że jeżeli sąd polubowny wydaje wyrok, powinien rozstrzygnąć spór według prawa właściwego dla danego stosunku. Ponadto gdy strony go upoważniły, sąd polubowny może orzec według zasad słuszności.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Przedstawiony projekt w zakresie zaskarżania wyroków sądów polubownych przewiduje, że wyrok wydany w Polsce może zostać uchylony wyłącznie w drodze skargi do sądu powszechnego w sprawie uchylenia tego wyroku. Wyraźnie określa też podstawy do wniesienia takiej skargi, jej wymogi formalne i termin jej wniesienia.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Istotnym rozwiązaniem projektowanej ustawy jest również zasada, że wyrok sądu polubownego i ugoda przed nim zawarta po ich uznaniu albo stwierdzeniu wykonalności przez sąd mają moc prawną na równi z wyrokiem sądu i ugodą zawartą przed sądem. Projekt przyjmuje przy tym, że regułą będzie uznanie i stwierdzenie wykonalności wyroku sądu polubownego lub ugody przed nim zawartej, a tylko wyjątkowo sąd będzie mógł odmówić uznania lub stwierdzenia wykonalności takiego wyroku lub ugody.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Projektowana ustawa zawiera też zmiany przepisów ustawy z 28 lutego 2003 r. Prawo upadłościowe i naprawcze. Przewiduje się odstąpienie od dotychczasowej zasady, że ogłoszenie upadłości pociąga za sobą bezwzględną nieważność dokonanego przez upadłego zapisu na sąd polubowny. Proponuje się, aby zapis taki był jedynie bezskuteczny wobec masy upadłości, i to tylko wtedy gdy dotyczy masy upadłości. Takie rozwiązanie umożliwi upadłemu dalsze prowadzenie postępowań przed sądem polubownym w sprawach niedotyczących masy upadłości. Przewidziano poza tym możliwość prowadzenia postępowania przed sądem polubownym na podstawie zapisu dokonanego przez upadłego w sprawach dotyczących masy upadłości, jeżeli zgodę na to wyrazi rada wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Projekt ustawy przewiduje również zmianę w przepisach Kodeksu postępowania cywilnego dotyczących postępowania w sprawach z zakresu regulacji telekomunikacji i poczty. Jest ona konsekwencją konieczności zapewnienia należytej ochrony tajemnicy przedsiębiorstwa w tego rodzaju sprawach, a uzasadnienie znajduje również w regulacjach zawartych w ustawie z 16 lipca 2004 r. Prawo telekomunikacyjne, która wprowadza zasady ochrony tajemnicy przedsiębiorstwa wzorowane na przepisach o postępowaniu przed prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Zaproponowane zmiany zmierzające do zwiększenia atrakcyjności i konkurencyjności sądownictwa polubownego w stosunku do sądownictwa państwowego pozwalają mieć nadzieję, że polskie sądownictwo, działając w sytuacji szybko rozwijającej się gospodarki rynkowej, złożoności stosunków prawnych i wynikającego z tego wzrostu liczby spraw sądowych, znajdzie wsparcie w tej alternatywnej formie rozstrzygania sporów.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczekuję na głosy w debacie podczas pierwszego czytania projektu i w imieniu rządu wyrażam przekonanie, że projekt uzyska poparcie klubów i kół poselskich. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Michał Tober, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełMichałTober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze (druk nr 3434).</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełMichałTober">Pan minister Grzelak bardzo szczegółowo i rzetelnie omówił założenia projektu, przedstawił jego wyczerpujące uzasadnienie, pozwólcie więc państwo, że skupię się jedynie na trzech sprawach, które przesądzają o ocenie tego projektu przez mój klub.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełMichałTober">Po pierwsze, analiza przedłożonego przez rząd projektu upoważnia do stwierdzenia, iż istnieje szansa, by nowa regulacja dotycząca sądownictwa polubownego lepiej pełniła swą funkcję alternatywnego sposobu rozpoznawania sporów cywilnych od rozwiązań, które obowiązują obecnie, od rozwiązań dotychczasowych. Proponowana nowelizacja ma wszak za zadanie umożliwiać podmiotom zainteresowanym korzystanie z sądownictwa polubownego w jak najszerszym stopniu. Lepsze regulacje alternatywnego sposobu rozpoznawania sporów cywilnych, o czym chyba nie trzeba nikogo przekonywać, mogą przyczynić się do szybszego, skuteczniejszego dochodzenia roszczeń, a tym samym zwiększenia zaufania obywateli do prawa i wymiaru sprawiedliwości oraz zwiększenia pewności obrotu, co w obecnych warunkach społeczno-gospodarczych jest szczególnie istotne.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PosełMichałTober">Po drugie, na uznanie zasługuje szerokie ujęcie problematyki, której dotyczy projekt zmian ustawowych. Jak czytamy w projekcie, projektowane przepisy będą regulowały nie tylko krajowe sądownictwo polubowne, lecz również międzynarodowe sądownictwo polubowne. Część z nich dotyczyć będzie także postępowania prowadzonego przed sądem polubownym za granicą oraz takiego postępowania przed sądem polubownym, gdzie miejsce postępowania oznaczone nie zostało.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PosełMichałTober">Rząd w niezbędnym zakresie zaproponował także rozwiązania dostosowujące przepisy do nowych rozwiązań kodeksu, zmiany ustawy z dnia 28 lutego 2003 r. Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PosełMichałTober">Na uwagę zasługuje również fakt, iż projekt został bardzo rzetelnie przygotowany i rzetelnie skonsultowany z organizacjami gospodarczymi i zawodowymi. Szereg ich uwag zostało w projekcie uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PosełMichałTober">Z tych względów, o których powiedziałem, a także z tych powodów, które wyczerpująco - i myślę, że przekonująco - przedstawił pan minister Grzelak, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za dalszymi pracami nad tym projektem, za przekazaniem go do komisji i w toku dalszych prac będzie ten projekt popierał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Sławomir Rybicki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełSławomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debatujemy dzisiaj nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze (druk nr 3434), który przewiduje wprowadzenie do Kodeksu postępowania cywilnego w części dotyczącej sądownictwa polubownego istotnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełSławomirRybicki">Podstawowym celem nowelizacji ma być taka regulacja w zakresie sądownictwa polubownego, która lepiej, skuteczniej i dostępniej pełniła będzie funkcję alternatywnego sposobu rozpoznawania sporów cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełSławomirRybicki">Dodatkowo, projektowane przepisy regulować będą również międzynarodowe sądownictwo polubowne, w tym postępowania prowadzone przed sądem polubownym za granicą oraz takie postępowanie przed sądem polubownym, gdzie miejsce postępowania nie zostało oznaczone. Propozycje te odpowiadają potrzebom współczesnego obrotu cywilnoprawnego, który dość powszechnie ma międzynarodowy charakter.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełSławomirRybicki">Wysoka Izbo! Przepisy dotyczące sądownictwa polubownego mają być zamieszczone na końcu kodeksu postępowania, w jego nowej, piątej części. Rozwiązanie to mimo odmiennej opinii niektórych środowisk, opowiadających się za odrębną ustawą, trzeba uznać za trafne. Umieszczenie bowiem przepisów regulujących sądownictwo polubowne w Kodeksie postępowania cywilnego uzasadnione jest ścisłym związkiem tej instytucji z sądami państwowymi, które w sprawach przekazanych sądom polubownym mogą podejmować szereg czynności. Umiejscowienie takich spraw w innym miejscu niż Kodeks postępowania cywilnego rozbijałoby jedność postępowania. Byłoby również sprzeczne z polską kulturą prawną oraz dobrą tradycją, według której postępowanie sądowe regulowane jest w kodeksach.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PosełSławomirRybicki">Wysoki Sejmie! Nie wchodząc w szczegółową analizę proponowanych rozwiązań, których zdecydowana większość nie budzi wątpliwości i z całą pewnością przyczyni się do usprawnienia sądownictwa arbitrażowego, chciałbym jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby na problem, który budzi kontrowersje, zdaniem samorządów gospodarczych, w tym prezesa Sądu Arbitrażowego przy Krajowej Izbie Gospodarczej, największego stałego sądu polubownego w Polsce. Chodzi mianowicie o wyłączenie z projektowanej regulacji możliwości poddania pod rozstrzygnięcie sądu polubownego sprawy o uchylenie lub stwierdzenie nieważności uchwał organów osób prawnych i jednostek organizacyjnych niebędących osobami prawnymi, którym ustawa przyznaje osobowość prawną. Do tego problemu należy powrócić w pracach komisji, gdyż nie tylko moim zdaniem można i trzeba znaleźć w tej sprawie rozwiązanie kompromisowe.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PosełSławomirRybicki">Projekt przewiduje również zmianę przepisów Prawa upadłościowego i naprawczego, które są konsekwencją zmian w Kodeksie postępowania cywilnego, stanowiącą, że dokonany przez upadłego zapis na sąd polubowny traci moc z dniem ogłoszenia upadłości. To rozwiązanie zapewni większą ochronę praw wierzycieli upadłościowych.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PosełSławomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc, mam nadzieję, że proponowane tą nowelizacją zmiany po niezbędnych korektach przyczynią się do lepszego funkcjonowania alternatywnego sposobu rozwiązywania sporów cywilnych, a w konsekwencji do szybszego i skuteczniejszego dochodzenia roszczeń, zwiększając jednocześnie zaufanie do prawa i wymiaru sprawiedliwości oraz pewności obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PosełSławomirRybicki">Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej jest za skierowaniem projektu do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Piotr Krzywicki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełPiotrKrzywicki">Projekt zakłada wprowadzenie zmian w przepisach K.p.c. i w prawie upadłościowym, których celem jest wprowadzenie nowych regulacji w zakresie dotyczącym sądownictwa polubownego. Proponuje się regulację nieco bardziej rozbudowaną od obecnie obowiązującej i bazującej jednak na dotychczasowych rozwiązaniach. Przepisy o sądzie polubownym mają tworzyć odrębną, piątą część Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełPiotrKrzywicki">Utrzymana ma być zasada, w myśl której poddanie sporu pod rozstrzygnięcie sądu polubownego następuje w drodze umowy stron i zasadniczo wymaga formy pisemnej. Zapis na sąd polubowny jest czynnością procesową. Jego zawarcie powoduje niemal wyłącznie skutki procesowe. Przedmiotem zapisu jest bowiem ograniczenie jurysdykcji sądów państwowych. W omawianym projekcie proponuje się rozluźnienie wymagań dotyczących formy, jaką powinny mieć zapisy na sąd polubowny.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełPiotrKrzywicki">Twórcy projektu proponują, aby wystarczające było np. powołanie się w umowie na inny dokument zawierający postanowienia o poddaniu sporu sądowi polubownemu. Idą też dalej, proponując, aby wystarczająca była tylko wymiana pism między stronami za pomocą środków porozumiewania się na odległość. W praktyce oznacza to wymianę faksów. Taka propozycja z pewnością pozostaje w zgodzie z możliwościami, jakie stwarza rozwój metod komunikowania się między ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PosełPiotrKrzywicki">Możemy powiedzieć, że konsekwencją zapisu na sąd polubowny będzie niedopuszczalność rozpoznania sprawy przez sąd państwowy. Na zarzut zgłoszony przez drugą stroną pozew czy wniosek o wszczęcie postępowania nieprocesowego w tych sprawach będzie podlegał odrzuceniu. Oznacza to nie tylko, że sprawę będzie rozpoznawała inna instytucja, ale również to, że będzie ona rozpatrywana według reguł ustalonych przynajmniej w części poza powszechnie obowiązującym porządkiem prawnym. Ponadto należy pamiętać o mogących powstać trudnościach w przeprowadzeniu środków dowodowych. Dotyczy to na przykład dowodu z dokumentów, które nie są w posiadaniu strony postępowania, możliwość dotarcia do takich dokumentów na potrzeby postępowania polubownego jest bowiem ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PosełPiotrKrzywicki">Chcę podkreślić, że cechą istotną sądownictwa polubownego jest to, że zasady i sposób postępowania przed tymi sądami mogą określać same strony, a w razie braku takiego określenia robi to sąd polubowny. Natomiast ani strony, ani sąd nie są związane przepisami o postępowaniu zawartymi w Kodeksie postępowania cywilnego. Określa się ogólne reguły, którym musi odpowiadać to postępowanie. Przede wszystkim musi zapewnić równe traktowanie stron oraz gwarantować stronom prawo wysłuchania i przedstawienia swoich twierdzeń i dowodów na ich poparcie. Decyzja konkretnego składu orzekającego więc nie podlega merytorycznej kontroli drugiej instancji. Kontrola wyroków sądów polubownych ma się realizować głównie przez instytucję skargi o uchylenie wyroku sądu polubownego.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PosełPiotrKrzywicki">Poza zmianą dotychczasowej formy zapisu na sąd polubowny projekt rozszerza zakres praw, które mogą być przedmiotem postępowania polubownego. Obecnie obowiązujące przepisy wyłączają z tego zakresu sprawy ze stosunku pracy. Przyjmuje się, że wyłączenie obejmuje również sprawy o naprawienie szkód związanych z chorobą zawodową lub wypadkiem przy pracy. Omawiany projekt zakłada, że również w sprawach pracowniczych dopuszczalny jest zapis na sąd polubowny, jednakże musi to być zapis w formie pisemnej, sporządzony już po powstaniu sporu.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PosełPiotrKrzywicki">W tym miejscu, Wysoka Izbo, chcę zwrócić uwagę na jakość uzasadnienia, które rząd sporządził do omawianego projektu. W 90% uzasadnienie jest powtórzeniem proponowanych przepisów i to w kilku miejscach powtórzeniem niedokładnym, przez co wprowadzającym w błąd. Dotyczy to również tej części uzasadnienia, która odnosi się do propozycji brzmienia przepisu określającego podstawy skargi o uchylenie wyroku. Uzasadnienie milczy na temat ratio legis proponowanych zmian. Możemy się jej jedynie domyślać. Zresztą uwaga ta odnosi się także do zagadnień, o których mówiłem wcześniej. Twórcy projektu rządowego nie pokusili się o wyjaśnienie, dlaczego postanowili na przykład, że sprawy pracownicze mogą być objęte zapisem na sąd polubowny. Niedokładne powtórzenie proponowanych przepisów nie może być uznane ani za ich uzasadnienie, ani za interpretację.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PosełPiotrKrzywicki">Powracając do podstaw uchylenia wyroku, proponuje się zapis, zgodnie z którym wyrok może być uchylony, jeżeli jest sprzeczny z podstawowymi zasadami porządku prawnego RP. Trudno ocenić intencję twórców projektu, która przyświecała im, gdy proponowali tę zmianę, skoro uznali, że stosownie będzie uzasadnić ją wyłącznie poprzez powtórzenie treści przepisu z pominięciem słowa „prawnego”, przez co Wysoka Izba została poinformowana, że podstawą skargi jest sprzeczność wyroku z podstawowymi zasadami porządku Rzeczypospolitej Polskiej. Czyżby jednak nie chodziło o porządek prawny? Więc o jaki porządek chodzi? Wysoka Izbo, apeluję o zachowanie staranności przy sporządzaniu uzasadnień projektów aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#PosełPiotrKrzywicki">I już zupełnie na koniec, panie marszałku, jeśli mogę jeszcze minutę, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izbie na brak przepisów przejściowych. Jeżeli twórcy projektu stoją na stanowisku, iż w tym przypadku przepisy przejściowe są zbędne, wskazane by było uzasadnienie tej tezy. Jednak podsumowując, należy wskazać, że zasadne jest wprowadzenie zmian w przepisach, które regulują nie tylko krajowe sądownictwo polubowne, lecz także zagadnienia arbitrażu międzynarodowego w zakresie, w jakim mają one punkty wspólne z regułami określonymi przez prawo polskie. Współczesny obrót cywilnoprawny w coraz większym zakresie ma charakter międzynarodowy i chociażby z tego względu jest konieczne dostosowanie przepisów do tych potrzeb. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Bolesław Bujak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełBolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić opinię dotyczącą rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze. Według projektodawcy podstawowym celem wymienionego projektu ustawy jest to, aby nowa regulacja sądownictwa polubownego lepiej pełniła swoją funkcję alternatywnego sposobu rozpoznawania sporów cywilnych. Ma ona umożliwić podmiotom zainteresowanym korzystanie w szerszym zakresie z sądownictwa polubownego, pełniąc funkcję alternatywnego sposobu rozpoznawania sporów cywilnych. To w konsekwencji powinno przyczynić się do szybszego, skuteczniejszego dochodzenia roszczeń, zwiększenia pewności obrotu. A ważne rozstrzygnięcia w obszarze społeczno-gospodarczym mogłyby zapadać szybciej. Aby tak się jednak stało, projekt ustawy musi przejąć wszystkie dziesięcioletnie doświadczenia z opracowań koncepcji reformy. Musi też uwzględnić doświadczenia i uwagi wskazane na etapie konsultacji projektu przez przedstawicieli środowisk prawniczych i biznesowych.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełBolesławBujak">Warto również by było, aby Wysoki Sejm bardzo wnikliwie przeanalizował postulaty do projektu największego stałego sądu polubownego w Polsce, jakim jest obecnie Sąd Arbitrażowy przy Krajowej Izbie Gospodarczej. Jeżeli projekt ustawy ma odciążyć sądy powszechne, powinien ułatwić dostęp do arbitrażu przedsiębiorcom, będąc również drogą do liberalizacji gospodarki i obrotu. Projektowane przepisy dotyczące sądownictwa polubownego zamieszczone by były w Kodeksie postępowania cywilnego, w jego nowej, piątej części. Akurat ta lokalizacja nie wzbudza naszego sprzeciwu z uwagi na potrzebę rzeczywiście ściślejszego związku tej instytucji z sądami państwowymi, gdzie sądy państwowe mogą w sprawach przekazanych sądom polubownym podejmować szereg czynności. Warto jednak uwzględnić zastrzeżenia, które wskazują na wciąż znaczną w projekcie kontrolę sądownictwa państwowego nad arbitrażem.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełBolesławBujak">Część piąta Kodeksu postępowania cywilnego dotycząca sądownictwa polubownego w projekcie ustawy podzielona jest na osiem tytułów. Ujmują one przepisy ogólne, regulują instytucję zapisu na sąd polubowny, określają skład sądu polubownego, ustalają również właściwość sądu polubownego, określają postępowanie przed sądem polubownym.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełBolesławBujak">W części ogólnej, regulującej też zakres spraw, które mogą być poddane orzecznictwu sądów polubownych, wyraźnie projekt wyłącza sprawy o uchylenie lub stwierdzenie nieważności uchwał organów osób prawnych i jednostek organizacyjnych niebędących osobami prawnymi, którym ustawa przyznaje osobowość prawną. Argumentacja wyłączenia tych spraw, uzasadniająca skomplikowany charakter i złożoną strukturę podmiotową, budzi, delikatnie określając, zastrzeżenia i wymagać będzie w dalszej pracy nad ustawą dogłębnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PosełBolesławBujak">Projekt bazuje na kilku ważnych zasadach. Jedna z nich jest taka, że poddanie sporu pod rozstrzygnięcie sądu polubownego następuje w drodze umowy stron zwanej zapisem na sąd polubowny. Ważną zasadą w postępowaniu przed sądem polubownym jest zachowanie równości stron w uprawnieniu do powoływania składu polubownego. Zasadą jest też prawo stron do wskazania trybu powołania sądu polubownego.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PosełBolesławBujak">Wysoki Sejmie, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, licząc, że projektowana ustawa przyczyni się do szybszego i tańszego rozpatrywania sporów w obszarze społeczno-gospodarczym, będzie głosował za dalszą pracą nad ustawą w komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jerzy Młynarczyk, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zmiany Kodeksu postępowania cywilnego, które przynosi proponowana nowela, są zmianami istotnymi, bo dotyczą istotnej problematyki - problematyki, przepraszam za te słowa, tzw. sądownictwa polubownego. Sądziłem, że może ziści się moja nadzieja i reformatorzy odstąpią od, przyznajmy to, tradycyjnej nazwy „sądownictwo polubowne” na rzecz „arbitrażu”, bo w sądzie polubownym orzekają arbitrzy. Słowo arbitraż ma w Polsce marną konotację, dlatego że się kojarzy z Państwowym Arbitrażem Gospodarczym w swoim czasie, który zresztą nawiasem mówiąc wcale nie był takim złym sądem, jak się często powszechnie sądzi, często orzekali tam wybitni prawnicy. I zdarza mi się dość często, że powołuję się na orzecznictwo arbitrażowe Państwowego Arbitrażu Gospodarczego do dziś dnia.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełJerzyMłynarczyk">No szkoda, że tak się nie stało, bo w języku polskim „rozstrzygnąć coś polubownie” oznacza moim zdaniem rozstrzygnąć coś w drodze ugody, w drodze porozumienia, a w sądownictwie polubownym toczą się bardzo ostre spory, tam nie ma mowy o żadnej ugodzie, chyba że strony na taką ugodę się zdecydują.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Pan minister bardzo trafnie mówił o roli współczesnego sądownictwa polubownego w sprawach gospodarczych. Rzeczywiście ta rola się zwiększa. Ja też bardzo często w toku wykładów o sądownictwie polubownym mówię, że jest ono szybsze, tańsze. Akurat kilka lat temu zakończyłem sprawę arbitrażową w jednym z sądów zachodniej Europy - państwa z ostrożności procesowej nie wymienię - która trwała osiem lat. Co do taniości - tu sięgam do doświadczeń innych krajów zachodnich - to też mam niekiedy wątpliwości, ale generalnie teza pana ministra jest trafna, rzeczywiście jest to szybsze, m.in. dlatego że jest to sądownictwo na ogół jednoinstancyjne. Na ogół, choć zdarzają się, jak wiemy, sądy polubowne dwuinstancyjne, na pewno bardziej fachowe, na pewno mniej sformalizowane. Ten rozwój zresztą w Polsce jest bardzo widoczny. Bo państwo doskonale wiedzą, że kilkanaście lat temu w Polsce istniały tylko cztery stacjonarne sądy polubowne i, o dziwo, trzy z nich miały za swą siedzibę Gdynię i jeden w Warszawie. Teraz jest ich chyba nawet być może kilkaset.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Sądzę, że popularność sądów polubownych zwiększyłaby się jeszcze znaczniej, gdybyśmy doprowadzili do powszechnej świadomości, a tak nie jest, że wyrok sądu polubownego jest równoznaczny co do swego znaczenia z wyrokiem sądu państwowego. Oczywiście musi być zaopatrzony w klauzulę wykonalności, ale to jest ten sam wyrok.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Dobrze się stało także, że projekt noweli opiera się na rozwiązaniach zagranicznych, na rozwiązaniach ustawy modelowej z 1985 r. opracowanej przez UNCITRAL, przez Komisję Międzynarodowego Prawa Handlowego Organizacji Narodów Zjednoczonych. Powinniśmy tu korzystać ze wzorców międzynarodowych, także dlatego, że można oczywiście tworzyć własne wzorce, ale jeśli one będą odbiegały od międzynarodowych standardów, to na nasze sądy polubowne po prostu nikt się nie będzie zapisywał.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Jest także problem, który zresztą podnosi się w uzasadnieniu - gdzie normować tę sprawę. Jestem absolutnie zdania, że należy to unormować w Kodeksie postępowania cywilnego. Były koncepcje opracowania odrębnej ustawy regulującej problematykę sądownictwa polubownego w Polsce, ale sądzę, że K.p.c. jest najlepszym tutaj miejscem.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Oczywiście jest szereg wątpliwości, które wyjaśnimy sobie w toku pracy komisji, jest szereg zastrzeżeń do konkretnych rozwiązań, ale pozostawmy to trosce komisji.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Chciałbym prosić Wysoki Sejm o skierowanie tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. I taki wniosek będzie mój klub popierał. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełWandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP przedstawiam stanowisko mojego klubu dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełWandaŁyżwińska">Jak czytamy w uzasadnieniu, założeniem projektu jest to, aby nowa regulacja sądownictwa polubownego lepiej pełniła funkcję alternatywnego sposobu rozpoznawania sporów cywilnych poprzez dostosowanie poszczególnych przepisów do wymogów współczesnego obrotu gospodarczego oraz poprzez uregulowanie zagadnień międzynarodowego sądownictwa polubownego. Projektowane przepisy mają przyczynić się do umożliwienia zainteresowanym korzystania z sądownictwa polubownego w jak największym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełWandaŁyżwińska">Samoobrona RP jako partia popierająca rozwój przedsiębiorczości i uznająca, iż polubowne załatwienie kwestii handlowych niejednokrotnie przyczynić się może do zażegnania wszelkich konfliktów, popiera projekt zmian, jednakże będziemy proponować istotne poprawki w niektórych artykułach. Dla przykładu wymienię tylko niektóre tytuły i artykuły w nich zawarte.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PosełWandaŁyżwińska">I tak tytuł III art. 1179 § 2 dotyczy wynagrodzenia arbitra. Uzależnienie wysokości wynagrodzenia od nakładu jego pracy oraz zwrot wydatków są jak najbardziej uzasadnione, natomiast zupełnie nie ma uzasadnienia uzależnienie wynagrodzenia arbitra od wartości przedmiotu sporu. Jakie jest uzasadnienie tego zapisu? Dotychczasowa regulacja przewidywała rozstrzyganie o kosztach według regulaminu danego sądu polubownego - arbiter otrzymywał stosowną opłatę. Uważamy, że zapis ten spełniał swoje funkcje, stąd proponujemy wykreślenie z przytoczonego artykułu zapisu o wartości przedmiotu sporu jako wpływającego na wysokość wynagrodzenia arbitra. Jednocześnie potrzebna będzie informacja na temat kosztów całego postępowania. Czy stosujemy tutaj przepisy o wpisach w sprawach cywilnych? Jeśli nie, to na jakiej podstawie określane będą koszty postępowania?</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PosełWandaŁyżwińska">Tytuł V art. 1188 § 1. Artykuł powyższy powinien zawierać maksymalny termin, do którego powód powinien wnieść pozew, a pozwany może wnieść odpowiedź na pozew. Zapis: „W terminie uzgodnionym przez strony lub, jeżeli strony nie postanowiły inaczej, w terminie wyznaczonym przez sąd polubowny” może służyć nadużyciom, szczególnie jeżeli jedna ze stron jest nieuczciwa. Chodzi o terminy przedawnień dochodzenia roszczeń, które, jak wiemy, w polskim prawie dla przedsiębiorców są dość krótkie, oraz o przedłużanie w nieskończoność niepewności co do sytuacji prawnej dla drugiej strony. Wprawdzie postępowanie przed sądem polubownym przerywa bieg przedawnienia, jednakże zapis art. 1188 § 1 nie wskazuje, od jakiego zdarzenia strony winne są złożyć pozew i odpowiedź na pozew. W artykule winien znaleźć się zapis, że pozew lub odpowiedź na pozew winny być wniesione w terminie miesiąca od dnia wezwania na arbitraż, czyli dnia rozpoczęcia postępowania przed sądem polubownym, lub w innym uzgodnionym przez strony, nie dłuższym jednak niż 3 miesiące terminie.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PosełWandaŁyżwińska">Tytuły VI i VII - art. 1204 § 3 i art. 1212 § 2. Dopuszcza się ponowne rozpoznanie sprawy przez sąd polubowny, ale nie określa się warunków, kiedy jest to możliwe. Projektowane przepisy nie rozstrzygają kwestii daty uprawomocnienia się orzeczeń sądu polubownego - czy następuje ono w momencie stwierdzenia wykonalności wyroku lub ugody, czy strony mają jeszcze możliwość zażaleń na samo stwierdzenie wykonalności? W uzasadnieniu, owszem, widnieje zapis, iż sąd będzie stosować przepisy o postępowaniu o nadanie klauzuli wykonalności, jednakże z proponowanych zapisów to nie wynika jasno.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PosełWandaŁyżwińska">Proponowane rozwiązanie, pomimo pewnych wad, zasługuje na aprobatę - postępowanie polubowne w przedstawionym projekcie zmian do ustawy Kodeks postępowania cywilnego jawi się jako postępowanie bardzo elastyczne, opierające się na zasadach słuszności, zwyczajach, uwzględniające zasady prawne tylko na wniosek stron. Taka sytuacja nie może mieć miejsca w przypadku postępowania upadłościowego i naprawczego, jednakże proponowane zmiany nie dotyczą całości postępowań. Zapis na sąd polubowny generalnie jest bezskuteczny wobec masy upadłości z dniem ogłoszenia upadłości, jednakże zmiana dopuszcza zgodę nadzorcy sądowego lub rady wierzycieli na prowadzenie takiego postępowania. Zmiana ta mocniej realizuje zasadę, że postępowanie upadłościowe i naprawcze jest wspólnym postępowaniem wierzycieli podjętym w celu dochodzenia roszczeń od niewypłacalnego dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PosełWandaŁyżwińska">Klub Parlamentarny Samoobrona wnosi o skierowanie omawianego projektu do dalszych prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Janusz Dobrosz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Swoisty serial wprowadzania nowych instytucji polskiego sądownictwa trwa. Patrząc na nowelizacje, których dokonywaliśmy w tejże kadencji, można stwierdzić, że chyba bijemy wszelkie rekordy.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Ja i nasz klub zdajemy sobie sprawę, że jest pewna logiczna przesłanka powiększenia kompetencji sądownictwa polubownego, bo coraz większy obrót prawny powoduje, że sądy są zawalone różnymi kwestiami związanymi właśnie z szeroko pojętym prawem cywilnym i tym, co dotyczy dzisiaj omawianej nowelizacji, ale zadajmy sobie pytanie fundamentalne: Czy całkowicie - bo tu co do pewnych aspektów sprawy tak można byłoby powiedzieć - to sądownictwo, swoiste sądownictwo polubowne może zastąpić sądownictwo państwowe, na ile może zastąpić i na ile, mając dobre intencje, możemy w wielu kwestiach wprowadzić swoisty chaos? A przecież przysłowie mówi, że diabeł tkwi w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełJanuszDobrosz">I tak, jeżeli popatrzymy na uzasadnienie - będę się powtarzał, bo jeden z przedmówców, kolega z PiS krytykował to uzasadnienie - to, odnosząc się do tego po kolei, na pewno poważne wątpliwości naszego klubu budzi fakt braku w zasadzie kryteriów, jakim powinni odpowiadać arbitrzy. Nawet kwestia wykształcenia tu nie wchodzi w rachubę - osoba fizyczna mająca pełną zdolność do czynności cywilnych. No, wszystko fajnie, ale, mówię, nawet w tej materii może przecież dochodzić do różnych pomyłek, nieporozumień i potem jest tak, że na początku drogi procesowej wszystko jest dobrze, natomiast w efekcie może dojść do zupełnego po prostu zachwiania powagi prawa.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PosełJanuszDobrosz">W wielu kwestiach jest jakby pewne zabezpieczenie, bo jeśli chodzi o kwestię rozstrzygania sporów ze stosunku pracy - to, co dotyczy na przykład kwestii masy upadłościowej, jeżeli spór dotyczy tutaj prawa i postępowania związanego z upadłością - wszystko jest okej. Ale jeszcze raz powtarzam: nikt nie przeprowadził swoistej symulacji, jakie może przynieść skutki takie sądownictwo polubowne wyposażone w te nowe kompetencje. Tutaj faktycznie jest też „zaczepienie” z międzynarodowymi układami. Wiem, że sądownictwo polubowne coraz bardziej jest powszechne w krajach Unii Europejskiej i nie tylko, ale pytam: Czy jesteśmy do tego po prostu dobrze przygotowani? Szereg spraw szczegółowych wymaga oczywiście analizy na posiedzeniach komisji; i te przepisy art. 142 i 147 wprowadzające rozwiązania pośrednie, bo wiadomo, że poprzednie, że tak powiem, w pełni nie dawały kompetencji sądom polubownym, a tutaj dotyczy to przede wszystkim spraw, gdy nie przewiduje się ogłoszenia upadłości, nie pociągałoby to za sobą bezwzględnej nieważności dokonanego przez upadłego zapisu. I tutaj jest niby zabezpieczenie, że za zgodą wierzycieli może do tego ostatecznego aktu dojść, ale generalnie budzi to poważne wątpliwości. Nawet jeśli chodzi o postępowanie projektowane, jeśli chodzi o nowelizację postępowania cywilnego i kwestie z zakresu telekomunikacji, to też można przyjąć, że często spory pomiędzy firmami telekomunikacyjnymi są, a na przykład one się między sobą dogadują, bo mają wspólnie taki interes, żeby - przepraszam za określenie - orżnąć klienta. Też tak może być. Sąd państwowy w tych sprawach kieruje się jednak różnymi dobrami, a nie tylko dobrem podmiotów, które między sobą prowadzą postępowanie polubowne.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Reasumując, mamy poważne wątpliwości, ale nie zgłaszamy drastycznego wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Jeżeli jednak pewne kwestie na posiedzeniu komisji nie zostaną wyjaśnione, to kto wie, czy w związku z nowelizacją ustawy Kodeks postępowania cywilnego i ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze tego nie uczynimy. Jeszcze raz bowiem powtarzam: intencje mogą być słuszne, ale jest wiele pułapek, wiele zagrożeń i nieraz, mając dobre intencje, można wylać przysłowiowe dziecko z kąpielą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Józef Kubica, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy na swoim posiedzeniu omówił najważniejsze zagadnienia zawarte w druku nr 3434, który dotyczy nowelizacji ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze. Rządowy projekt przewiduje zmiany w przepisach Kodeksu postępowania cywilnego oraz Prawa upadłościowego i naprawczego w zakresie dotyczącym postępowania polubownego. Projekt przewiduje nowe uregulowania w omawianej materii, które zdaniem wnioskodawcy będą lepiej pełniły swoją funkcję alternatywnego sposobu rozpoznawania spraw cywilnych. Nowela przewiduje stosowanie projektowanych przepisów do postępowań przed sądem polubownym prowadzonych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Określone przepisy przewidują także możliwość ich stosowania, w przypadku gdy miejsce postępowania polubownego, o którym decydować przede wszystkim będą strony, znajdzie się poza granicami Polski.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełJózefKubica">Projekt reguluje zakres spraw, które mogą być poddane orzecznictwu sądów polubownych, wyłączając jednak możliwość sądownictwa polubownego w sprawach o uchylenie lub stwierdzenie nieważności uchwał organów osób prawnych i jednostek organizacyjnych niebędących osobami prawnymi. Projekt podtrzymuje zasadę, iż poddanie sporu pod rozstrzygnięcie sądu polubownego następować będzie w drodze umowy stron, czyli tzw. zapisu na sąd polubowny. Oprócz tego projekt przewiduje zapis na sąd polubowny w postaci wymiany między stronami pism i oświadczeń złożonych za pomocą środków porozumiewania się na odległość, powołania się w umowie na dokument zawierający postanowienie o poddaniu sporu sądowi polubownemu, zapis w umowie spółki lub statucie spółdzielni bądź stowarzyszenia, jak również zapis w umowie o przewóz ładunku drogą morską. Projekt przewiduje, iż zapis na sąd polubowny naruszający zasadę równości stron będzie nieważny.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z intencją wnioskodawcy liczbę sędziów i skład osobowy sądu polubownego ustalać będą strony. Brak tych ustaleń wprowadza zasadę ustawową - 3-osobowego składu sędziowskiego, tzw. arbitrów. Arbitrem może być każda osoba fizyczna mająca pełną zdolność do czynności prawnych, bez względu na obywatelstwo. Arbitrem powinna być osoba niezależna i bezstronna. Aby urealnić wykonanie tego założenia, projekt przewiduje instytucję wyłączenia arbitra, jak również ustąpienia arbitra. Podczas postępowania sąd polubowny może samodzielnie przeprowadzać dowody i swobodnie je oceniać, nie posiada jednak środków przymusu.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PosełJózefKubica">Projekt przewiduje, iż postępowanie przed sądem polubownym ulega zakończeniu w chwili wydania wyroku czy zawarcia ugody lub wydania postanowienia o umorzeniu postępowania, na przykład pozew zostanie wycofany.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt przewiduje, iż wyrok sądu polubownego wydany w Polsce może zostać uchylony wyłącznie w drodze skargi o uchylenie takiego wyroku z powodu zapisu na sąd polubowny nieważnego lub bezskutecznego albo zapisu, który utracił moc; nienależytego zawiadomienia strony o wyznaczeniu arbitra; gdy wyrok dotyczy sporu nieobjętego zapisem na sąd polubowny, a nawet gdy wyrok wykracza poza zapis; niezachowania wymagań odnośnie do składu sądu polubownego; uzyskania wyroku za pomocą przestępstwa; uzyskania wyroku na podstawie przerobionego lub podrobionego dokumentu; rozstrzygnięcia sporu nienadającego się do rozstrzygnięcia przez sąd polubowny, a także sprzeczności wyroku z podstawowymi zasadami porządku Rzeczypospolitej Polskiej. Termin do wniesienia skargi o uchylenie wyroku sądu polubownego będzie wynosił zazwyczaj trzy miesiące od dnia doręczenia wyroku.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PosełJózefKubica">Projekt przewiduje, iż wyrok sądu polubownego, jak również ugoda zawarta przed tym sądem, po ich uznaniu lub stwierdzeniu ich wykonalności przez sąd, będą miały moc wyroku czy ugody sądowej. Sąd może odmówić uznania lub wykonania wyroku czy ugody sądu polubownego, gdy zapis na sąd polubowny był nieważny lub bezskuteczny albo utracił moc; w przypadku nienależytego zawiadomienia strony o wyznaczeniu arbitra; gdy wyrok dotyczy sporu nieobjętego zapisem na sąd polubowny lub gdy wyrok wykracza poza zapis; w przypadku niezachowania wymagań odnośnie do składu sądu polubownego; gdy wyrok sądu polubownego nie stał się jeszcze dla stron wiążący albo został uchylony. Pragnę podkreślić, iż projekt przewiduje też zmianę przepisów Prawa upadłościowego i naprawczego w zakresie oczywiście sądownictwa polubownego.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za proponowaną nowelizacją ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze i wnosi o przesłanie projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Musiał, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu koła poselskiego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze. Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zauważyć, że przedstawiony rządowy projekt ustawy wprowadza do prawa cywilnego materialnego nową regulację sądownictwa polubownego. W zamierzeniu wnioskodawców ma ono stanowić pełnoprawną alternatywę dla rozwiązywania sporów cywilnych w drodze sądowej. Cała instytucja sądownictwa polubownego w kształcie obowiązującym w polskim systemie prawnym nie jest dostosowana do współczesnych realiów życia społeczno-gospodarczego. We współczesnych ustawodawstwach państw unijnych sądownictwo polubowne odgrywa znacznie większą rolę, równorzędną z rozwiązywaniem sporów w drodze sądowej. Natomiast w naszym kraju sądownictwo polubowne ma czy miało marginalne znaczenie. Co prawda powoli w różnych aktach prawnych pojawia się sądownictwo polubowne, np. w nowym Prawie telekomunikacyjnym, jednakże brakuje uregulowania w tej materii. Przedstawiona propozycja rządowa wydaje się właściwym rozwiązaniem tego problemu. Niewątpliwym atutem projektu jest jego szczegółowość i kompleksowość rozwiązań we wszystkich możliwych materiach.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Umiejscowienie sądownictwa polubownego w osobnej części Kodeksu postępowania cywilnego to rozwiązanie ze wszech miar właściwe, mimo że powoduje rozbudowę Kodeksu postępowania cywilnego jako zbioru przepisów do ogromnych rozmiarów. Zakres spraw, które mogą być poddane orzecznictwu sądów polubownych, budzi natomiast pewne zastrzeżenia. Wyłączenie spraw o alimenty jest powodowane przesłankami socjalnymi, ochroną praw dziecka oraz względem na skomplikowany charakter tych spraw. Można to zrozumieć, ale w przypadku spraw o uchylenie lub stwierdzenie nieważności uchwał organów osób prawnych i jednostek organizacyjnych niebędących osobami prawnymi, którym ustawa przyznaje osobowość prawną, na przykład spółek jawnych, nie można znaleźć uzasadnienia dla takiego wyłączenia.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Właściwym rozwiązaniem jest pozostawienie woli stron wielu zagadnień związanych z procedurą polubownego rozstrzygnięcia sporu. Jedynie w przypadku braku uzgodnienia stron decyduje sąd cywilny.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Bardzo dokładnie zostały określone podstawy do wniesienia skargi o uchylenie wyroku sądu polubownego oraz kwestie związane z uznaniem i wykonaniem wyroku sądu polubownego. Jednakże powodują one istnienie znacznej kontroli sądownictwa polubownego ze strony sądów państwowych. Może to ograniczyć - powtarzam: może ograniczyć - korzystanie z tej formy rozstrzygania sporów.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">W założeniu projektodawców niniejsza nowela miała również ułatwić dochodzenie roszczeń. Co prawda może ona skrócić procedurę windykacji należności, jednakże raczej nie wpłynie na wzrost zaspokojenia wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec powyższego Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, że rządowy projekt nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego, mający na celu nowe uregulowania sądownictwa polubownego, jest w zaproponowanym kształcie właściwym rozwiązaniem pasującym do współczesnych realiów życia gospodarczego w kraju i spowoduje dużo większą konkurencyjność polskiego sądownictwa polubownego w stosunku do podobnych instytucji pozostałych krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PosełZbigniewAndrzejMusiał">Trzeba jednakże stwierdzić, że dla wszechstronnego przeanalizowania wszystkich rozwiązań zaproponowanych w niniejszym projekcie należy skierować go do dalszych prac w komisjach sejmowych, by wyeliminować wszelkie nieprawidłowości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego i ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze, zawarty w druku nr 3434, dotyczy regulacji sądownictwa polubownego. Rząd na kilka miesięcy przed końcem kadencji Sejmu chce zreformować korzystanie z sądownictwa polubownego i chce odciążyć sądy powszechne w ten sposób, iż rozpoznawać spory mają w większym stopniu sądy polubowne.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Proponowane rozwiązanie jest oparte na fałszywym założeniu, iż strony sporu będą chciały korzystać z takiego trybu rozstrzygania sporu. Naszym zdaniem w przeważającej mierze będą to przepisy martwe. W polskim społeczeństwie brak zaufania do tego typu instytucji i wszelkie formy quasi-sądowe nie osiągają pożądanych efektów.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Rząd wprowadza tu pewne novum, umieszczając przepisy o sądach polubownych na końcu kodeksu jako całą część piątą kodeksu. Zgodnie z projektem sądownictwu temu będą podlegać wszystkie spory, które mogą być przedmiotem ugody sądowej, z wyjątkiem spraw o alimenty oraz spraw o uchylenie lub stwierdzenie nieważności uchwał organów, osób prawnych i jednostek organizacyjnych niebędących osobami prawnymi. Projekt daje zatem sądom polubownym bardzo szeroki zakres uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Nasze zdziwienie i zaniepokojenie budzi zapis, z którego wynika, że arbitrem takiego sądu może być każda osoba mająca pełną zdolność do czynności prawnych, z wyjątkiem sędziego państwowego. Arbitrem takiego sądu może być więc przestępca, a nawet gangster, osoba bez żadnego przygotowania, żadnych kwalifikacji, może to być także sąsiad. Jaka zatem będzie moc i wiarygodność wyroków wydanych przez takie osoby? Trzeba wspomnieć, że ci arbitrzy, zgodnie z art. 1179, mają prawo do wynagrodzenia. Czyżby rząd Marka Belki chciał w taki właśnie sposób rozładować tłok w sądach, a zarazem rozwiązać problem bezrobocia w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PosełKrystynaGrabicka">Wśród przepisów tego projektu istnieje również zapis, że sąd wydaje wyrok, który powinien rozstrzygnąć: według prawa właściwego dla danego stosunku. W jaki sposób rząd chce osiągnąć taki skutek, jeśli arbitrami mogą być osoby kompletnie nieznające przepisów prawa?</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PosełKrystynaGrabicka">Projekt, podobnie jak obecne przepisy K.p.c., przewiduje instytucję cofnięcia pozwu, umorzenia postępowania, sporządzania uzasadnień wyroków, sprostowania ich i inne podobne czynności. W jaki sposób osoby bez przygotowania poradzą sobie z tymi czynnościami?</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PosełKrystynaGrabicka">W myśl art. 1212 K.p.c. wyrok sądu polubownego i ugoda przed nim zawarta mają moc prawną na równi z wyrokiem sądu i ugodą przed nim zawartą, czyli że orzeczenie zapadłe w takim postępowaniu odniesie taki sam skutek, jak orzeczenie sądu, w którym sędzia ma ukończone studia prawnicze, kilkuletnią aplikację, potem asesurę i wreszcie staż pracy.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PosełKrystynaGrabicka">Rząd SLD nie zapomniał widocznie zachowań typu: nie matura, lecz chęć szczera, zrobi z ciebie oficera, a także przeprowadzania różnych kontroli przez inspekcje robotniczo-chłopskie. Teraz chce także, aby rozstrzyganie sporów powierzyć różnym ignorantom zamiast wyspecjalizowanym organom. Czy rząd zastanawiał się nad tym, że w takich warunkach, przy takich przepisach może dochodzić do różnych pozornych sporów w celu osiągnięcia określonych skutków?</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#PosełKrystynaGrabicka">Na takie rozwiązania my nie wyrażamy zgody. Nie chcemy, aby instytucja sądownictwa były zastępowana atrapą. W imieniu koła Ruchu Katolicko-Narodowego wnoszę zatem o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do pytań zapisała się tylko pani poseł Krystyna Grabicka.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Mam pytanie do pana ministra. W uzasadnieniu ustawy na stronie 14 przy punkcie „Skutki społeczno-gospodarcze oraz finansowe ustawy” mamy sformułowanie: „Wprowadzenie w życie nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego dotyczącej sądów polubownych powinno w sposób pośredni wpłynąć pozytywnie na rynek pracy, konkurencyjność wewnętrzną i zewnętrzną gospodarki oraz rozwój regionalny”. Proszę przybliżyć, o co tutaj chodzi. W jaki sposób rozwój regionalny będzie się tak kształtował w związku z tą ustawą? Jaki to ma związek? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Grzelaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądownictwo polubowne jest szczególną formą rozwiązywania czy rozstrzygania sporów, w której - można by powiedzieć, powołując się na stare rzymskie powiedzenie - chcącemu nie dzieje się krzywda.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Chciałbym tu też nawiązać do kwestii kwalifikacji. U podstaw tej koncepcji leży przede wszystkim idea, by strony, które mogą rozstrzygnąć spór w drodze ugody, doszły wspólnie do wniosku, że mogą go też rozstrzygnąć przy pomocy sądu polubownego. Powstaje wówczas następna kwestia - poza zapisem na sąd polubowny, poza formalnościami - mianowicie wybranie arbitrów. Jest to swobodna decyzja obydwu stron, a nie jednej strony. I oczywiście funkcjonowanie takich sądów polubownych - stąd jest to stwierdzenie w uzasadnieniu - w przeciwieństwie do tezy pani poseł, ma wszelkie szanse powodzenia. Wspomniałem już przy uzasadnianiu projektu, że jest to sądownictwo tańsze, mniej kosztowne, szybsze, a zatem posiada te zalety, których w tej chwili nie gwarantuje sąd państwowy, ale nie jest to sądownictwo darmowe. Oczywiście zależy to od uzgodnień stron i od powagi sprawy. W każdym razie wydaje się, że szansa funkcjonowania sądownictwa polubownego spowoduje rozwinięcie się tej formy rozstrzygania sporów nie tylko w ten sposób, że będą jakieś sądy szczególnie renomowane przy izbach gospodarczych, ale że nastąpi rozstrzyganie przez różnego rodzaju arbitrów w różnych miejscowościach, a więc można by powiedzieć, że instytucja sądów polubownych będzie się rozwijać. Instytucja ta, rozwijając się, będzie powodowała oczywiście angażowanie określonej, coraz większej liczby arbitrów i w tym sensie jest tam powiedziane, że wiele osób może znaleźć zatrudnienie. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejGrzelak">Druga kwestia jest bardziej, można by powiedzieć, pośrednia. Wydaje się mianowicie, że szybsze rozwiązywanie sporów, rozwój tych sądów, co zakłada projekt, może spowodować - bo chcę powiedzieć, że my przecież obracamy się w tak zwanym prawie prywatnym, kiedyś na prawo cywilne mówiono prawo prywatne, a więc w prawie, które normuje stosunki prywatnoprawne, w tym także różnego rodzaju stosunki zobowiązaniowe - przyspieszenie obrotu cywilnoprawnego, a zatem także musiałoby to wpływać korzystnie na środowisko. I to tyle, co chciałbym powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego (druk nr 3559).</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jerzego Mazurka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadło mi dzisiaj w udziale zaprezentowanie Wysokiej Izbie projektu nowelizacji ustawy z 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Przygotowana przez rząd nowelizacja obejmuje dwa przepisy, tj. art. 44 i 45 K.p.a., regulujące problematykę zastępczego trybu doręczania pism. Zgodnie z obecnym brzmieniem art. 44 K.p.a. w razie niemożności doręczenia pisma w sposób wskazany w art. 42 - przepis ten przewiduje doręczenie pisma osobie fizycznej w miejscu zamieszkania lub miejscu pracy - lub art. 43, który mówi, że w przypadku nieobecności adresata dopuszcza się doręczenie pisma dorosłemu domownikowi, sąsiadowi lub dozorcy domu, następuje tzw. zastępcze doręczenie pisma.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Powyższe dokonywane jest w dwojaki sposób. Po pierwsze, jeżeli doręczenie następuje przez pocztę, pismo przechowuje się przez okres 7 dni w placówce pocztowej, pozostawiając adresatowi stosowną informację w określonym ustawowo miejscu: w skrzynce pocztowej, na drzwiach budynku. Po drugie, jeżeli doręczenie następuje przez pracownika gminy, pismo przechowywane jest przez okres 7 dni w urzędzie gminy przy analogicznym obowiązku, jak wyżej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Proponowana nowelizacja art. 44 K.p.a., przygotowana na wniosek rzecznika praw obywatelskich, polega na wydłużeniu z 7 do 14 dni terminu przechowywania pisma odpowiednio przez pocztę, urząd gminy przy jednoczesnym obowiązku dwukrotnego awizowania tego pisma, tzn. drugi raz po upływie 7 dni od pozostawienia pierwszego awizo.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">W uzasadnieniu wniosku rzecznik praw obywatelskich zwrócił uwagę, że art. 44 K.p.a. w obecnym brzmieniu jest niezgodny z art. 45 ust. 1 Konstytucji RP z uwagi na brak obowiązku powtórnego poinformowania adresata pisma o tym, gdzie jest ono przechowywane, i o możliwości jego odbioru. Przepis art. 45 konstytucji gwarantuje wszystkim prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez uzasadnionej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Analogiczna regulacja w tym zakresie określona w § 9 ust. 3 rozporządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 17 czerwca 1999 r. w sprawie szczegółowego trybu doręczania pism sądowych przez pocztę w postępowaniu cywilnym została uznana przez Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z 17 września 2002 r. za niezgodną z ustawą zasadniczą. Od dnia 5 czerwca 2001 r. przepis art. 150 ustawy z 29 sierpnia 1997 r. Ordynacja podatkowa przewiduje dwukrotne awizowanie pism, tzn. powtórne po upływie 7 dni od pierwszego awiza.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">W konsekwencji powyższego inaczej wygląda sprawa doręczeń pism w postępowaniu podatkowym, a inaczej w postępowaniu administracyjnym prowadzonym jedynie w oparciu o przepisy K.p.a. Efektem tego jest zróżnicowanie również terminu do wniesienia skargi na ostateczne decyzje administracyjne do wojewódzkiego sądu administracyjnego. W postępowaniu podatkowym termin ten jest dłuższy o 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Przepis § 9 ust. 3 wyżej wymienionego rozporządzenia ministra sprawiedliwości z 1999 r. w obecnym brzmieniu po dostosowaniu do przepisów konstytucji przewiduje dwukrotne awizowanie pism sądowych. Mając na uwadze powyższe, przedmiotowa nowelizacja art. 44 K.p.a. jest konieczna, ponieważ przepis ten może być skutecznie zakwestionowany przed Trybunałem Konstytucyjnym jako ograniczający prawa obywateli, na co zwraca uwagę rzecznik praw obywatelskich w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">I wreszcie przepis art. 45 K.p.a. w obecnym brzmieniu stanowi, że jednostkom organizacyjnym i organizacjom społecznym doręcza się pisma w lokalu ich siedziby do rąk osób uprawnionych do odbioru pism. Proponowana nowelizacja wyżej wymienionego przepisu polega na rozciągnięciu zastępczego trybu doręczania pism, o których mowa w proponowanym nowym brzmieniu art. 44 K.p.a., również na jednostki organizacyjne oraz organizacje społeczne. Nowelizacja art. 45 w tym zakresie jest konieczna, ponieważ niejednokrotnie występują sytuacje, w których znany jest adres siedziby jednostki organizacyjnej czy też organizacji społecznej, a nie można doręczyć im pisma, ponieważ w ich siedzibach niejednokrotnie brak jest osoby uprawnionej do odbioru pism. Analogiczna regulacja w tym zakresie obowiązuje w ustawie Ordynacja podatkowa - art. 151 tejże ordynacji - również od dnia 5 czerwca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Kończąc prezentację tej bardzo krótkiej nowelizacji ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o uwzględnienie w dalszych pracach nad tym projektem przedstawionych przeze mnie celów, które legły u podstaw jej przygotowania. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Anna Górna-Kubacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego (druk nr 3559).</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Projektowana nowelizacja ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego...</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Czy coś złego zrobiłam, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie, nie, już wszystko w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">...reguluje tzw. zastępcze doręczenie i została podjęta na wniosek rzecznika praw obywatelskich oraz uzupełniona o zmianę art. 45 Kodeksu postępowania administracyjnego z inicjatywy Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Rzecznik praw obywatelskich wskazał, że w wyroku z dnia 17 września Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż § 9 ust. 3 rozporządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 17 czerwca 1999 r. w sprawie szczegółowego trybu doręczania pism sądowych przez pocztę w postępowaniu cywilnym w zakresie, w jakim ustanawiał tylko 7-dniowy termin przechowywania w pocztowej placówce oddawczej przesyłek, pism sądowych, a tym samym uniemożliwiał powtórne zawiadomienie adresata o tym piśmie, jest niezgodny z art. 45 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Art. 44 § 1 K.p.a. przewiduje, iż w razie niemożliwości doręczenia pisma w sposób wskazany w art. 42 i 43 poczta przechowuje pismo przez okres 7 dni w swej placówce, zaś w przypadku doręczenia pisma przez pracownika lub upoważnioną osobę, lub organ pismo składa się w urzędzie właściwej gminy na okres 7 dni. W § 2 przepis ten stanowi, że zawiadomienie o złożeniu pisma w miejscu określonym w § 1 umieszcza się w oddawczej skrzynce pocztowej lub, gdy nie jest to możliwe, w drzwiach mieszkania adresata albo jego biura lub innego pomieszczenia, w którym adresat wykonuje swoje czynności zawodowe, bądź w miejscu widocznym na nieruchomości, której postępowanie dotyczy. W tym przypadku doręczenie uważa się za dokonane z upływem ostatniego dnia terminu, o którym mowa w § 1.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Umotywowane jest więc stwierdzenie, iż w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego art. 44 Kodeksu postępowania administracyjnego narusza zasadę wyrażoną w art. 45 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie postanowień:</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">- poczta przechowuje pismo przez okres 7 dni w przypadku doręczenia pisma przez pocztę,</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">- pismo składa się w urzędzie właściwej gminy na okres 7 dni w przypadku doręczenia pisma przez pracownika lub upoważnioną osobę, lub organ.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Projektowana zmiana polega na wydłużeniu z 7 do 14 dni terminu przechowywania pisma odpowiednio przez pocztę lub urząd gminy.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Zmiana art. 45 Kodeksu postępowania administracyjnego stanowi, że zastępczy tryb doręczania określony w nowo projektowanym art. 44 będzie miał zastosowanie również do jednostek organizacyjnych i organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#PosełAnnaGórnaKubacka">Biorąc pod uwagę to, że projekt spełnia oczekiwania obywateli i prowadzi do bardziej podmiotowego ich traktowania, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera niniejszy projekt nowelizacji ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, zawarty w druku nr 3559, i wnosi o skierowanie go do właściwej komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Maćkała, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótki projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego jest projektem rządowym, podjętym z inicjatywy rzecznika praw obywatelskich, który proponuje zmianę art. 44 Kodeksu postępowania administracyjnego, regulującego tzw. doręczenie zastępcze, i przewiduje wydłużenie okresu przechowywania pisma przez pocztę lub urząd gminy z 7 do 14 dni i dwukrotne zawiadomienie adresata.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełTadeuszMaćkała">Rzecznik praw obywatelskich podniósł, iż § 9 ust. 3 rozporządzenia ministra sprawiedliwości z 17 czerwca 1999 r. w sprawie szczegółowego trybu doręczania pism sądowych w postępowaniu cywilnym dotyczący 7-dniowego okresu przechowywania pism uniemożliwiał powtórne zawiadomienie adresata, co jest niezgodne z art. 45 ust. 1 konstytucji, to jest z normą konstytucyjną dotyczącą prawa do sądu. Każdy obywatel ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia przez niezawisły sąd swojej sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PosełTadeuszMaćkała">Na powyższym przykładzie rzecznik praw obywatelskich wnosi o nowelizację, gdyż obecna regulacja jest narażona na skuteczną skargę konstytucyjną. Nowelizacja art. 45 Kodeksu postępowania administracyjnego przedstawiona w niniejszym projekcie wskazuje, iż odbiorcą pism skierowanych do jednostek organizacyjnych lub organizacji społecznych jest osoba uprawniona do odbioru tychże pism, a doręczenia dokonuje się w lokalu siedziby tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełTadeuszMaćkała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowaną nowelizację należy uznać za słuszną i celową. Klub Platformy Obywatelskiej w pełni opowiada się za jej przyjęciem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego. Istota tej zmiany została już dokładnie omówiona. Chciałbym tylko podkreślić, że bardzo ważne jest to, że dokonujemy tej zmiany w porozumieniu z rzecznikiem praw obywatelskich i że nie doszło do takich sytuacji, iż kolejny przepis, tym razem Kodeksu postępowania administracyjnego, został zaskarżony skutecznie przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełWojciechSzarama">Trybunał Konstytucyjny ostatnio bardzo często zwraca uwagę na to, czy Sejm w porę reaguje na wyroki Trybunału Konstytucyjnego, oczywiście niedotyczące konkretnej sprawy, bo trzeba wykonywać w określonym czasie, ale w ogóle na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, i czy Sejm, rząd wyciąga z tego wnioski. Takie właśnie celowe postępowanie jest zasadne. Wskazuje ono na to, że przypadki, kiedy są wskazane przez Trybunał Konstytucyjny błędy w ustawodawstwie, są przez ustawodawcę, przez rząd dostrzegane i błędy są w porę poprawiane.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełWojciechSzarama">Przedłożona nowelizacja zasługuje zatem na poparcie, tym bardziej że jest ona również celowa ze względów społecznych. Fakt powtórnego awizowania i przechowywania pisma w terminie 14-dniowym, a nie 7-dniowym, z pewnością jest właściwszy i umożliwi przestrzeganie praw obywatelskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie rządowego projektu zmiany Kodeksu postępowania administracyjnego, pragnę zauważyć, że od opublikowania jednolitego tekstu kodeksu w 2000 r. był on już 7 razy zmieniany, w tym 3-krotnie w roku 2003. Tak częste zmiany nie ułatwiają posługiwania się nim. Uważamy, że kodeksy nie powinny być zmieniane częściej niż raz w roku, a wnioskowane zmiany byłyby kumulowane i wnoszone do Sejmu wtedy, gdy są niezbędne, konieczne.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełWiesławWoda">Tym razem zmiana kodeksu została podjęta na wniosek rzecznika praw obywatelskich i ministra finansów. Zmiana dotyczy tylko dwóch artykułów, to jest art. 44 i 45. Projektowana zmiana art. 44 polega na wydłużeniu z 7 do 14 dni terminu przechowywania niedoręczonego pisma przez pocztę lub urząd gminy. Cytowany przepis normuje instytucję tzw. doręczenia zastępczego. Zastosowanie doręczenia zastępczego jest możliwe wyłącznie w odniesieniu do pism, których adresatem jest osoba fizyczna.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełWiesławWoda">Pisma zaadresowane do osób prawnych i jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej są doręczane w trybie określonym w art. 45. Przesłanką zastosowania doręczenia zastępczego jest niemożność doręczenia pisma w sposób wskazany w art. 42 i 43, wynikająca z okoliczności niezawinionych przez organ administracji, zwłaszcza z powodu niepowiadomienia organu administracji o zmianie adresu przez stronę. W przypadku błędnego zaadresowania pisma nie jest dopuszczalne zastosowanie doręczenia zastępczego.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PosełWiesławWoda">Proponowane rozwiązanie zmierza do zgodności z konstytucją, stwarza również szansę, że w wyniku dwukrotnego awizowania zwiększy się ilość pism doręczanych osobom fizycznym, jednostkom organizacyjnym i organizacjom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PosełWiesławWoda">W imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac w parlamencie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej pragnę przedstawić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego (druk nr 3559).</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt nowelizacji przepisów art. 44 i 45 Kodeksu postępowania administracyjnego należy uznać za konieczny w celu zharmonizowania istniejących w polskim prawodawstwie rozwiązań, a przede wszystkim w celu dostosowania procedury postępowania administracyjnego w ten sposób, aby była ona zgodna z zasadami państwa prawa wynikającymi z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Argumentując konieczność dokonania nowelizacji w zakresie przedstawionym w projekcie, pozwolę sobie przywołać kwestię dotyczącą nowelizacji rozporządzenia ministra sprawiedliwości z 17 czerwca 1999 r. w sprawie szczegółowego trybu doręczania pism sądowych przez pocztę w postępowaniu cywilnym. Nowelizacja dotyczyła wówczas zmiany przepisu regulującego doręczanie przesyłek sądowych w sprawach cywilnych, zawartego w § 9 ust. 3 rozporządzenia, w zakresie, w jakim ustanawia on 7-dniowy termin przechowywania w placówce pocztowej przesyłki pisma sądowego, uniemożliwiając tym samym powtórne wezwanie adresata do jej odbioru. W wyniku dokonanej nowelizacji wprowadzono obowiązek dokonania drugiego zawiadomienia o możliwości odbioru przesyłki i w terminie oczywiście kolejnych 7 dni. Tym samym, adresat w wypadku nieodebrania adresowanej do niego przesyłki stanowiącej pismo sądowe po pierwszym zawiadomieniu dostaje z właściwej placówki pocztowej drugie, wzywające go do jej odbioru, a dopiero w wypadku niepodjęcia przesyłki powstaje domniemanie o jej skutecznym doręczeniu. Adresat ma więc, zgodnie z obowiązującym w dniu dzisiejszym przepisem rozporządzenia, 14 dni na podjęcie pisma wysłanego przez sekretariat sądu, o czym jest dwukrotnie informowany przez awizo.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Przyczyną nowelizacji omawianego rozporządzenia był wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 17 września 2002 r., który orzekł, iż przepis § 9 ust. 3 rozporządzenia w zakresie ustanowionego w nim 7-dniowego terminu przechowywania w pocztowej placówce przesyłek stanowiących pismo sądowe jest niezgodne z zasadą wyrażoną w art. 45 ust. 1 konstytucji. Artykuł ten stanowi, iż każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny i niezawisły sąd. Trybunał, dokonując wykładni tej zasady konstytucyjnej, stwierdził, że na jej treść składa się między innymi prawo uruchomienia procedury przed sądem, który ma być organem niezależnym, prawo do odpowiedniego ukształtowania procedury sądowej oraz prawo do wyroku sądowego, czyli prawo do uzyskania wiążącego rozstrzygnięcia danej sprawy przez sąd. Uznał również, że zaledwie 7-dniowy okres oczekiwania na odbiór z właściwego urzędu pocztowego przesyłki sądowej przez adresata nie daje gwarancji na zastosowanie przedstawionej wyżej zasady konstytucyjnej. Brak bowiem dojścia do wiadomości adresata informacji sądu i powstające po 7 dniach oczekiwania domniemanie o skutecznym doręczeniu przesyłki adresatowi powoduje, że rozpoczynają bieg terminy sądowe. Tym samym, rozpoczęcie ich biegu i niepodjęcie przez adresata w tych terminach stosownych czynności może spowodować niemożność skorzystania z przysługujących adresatowi środków prawnych skutkujących uruchomieniem na wniosek strony właściwych dla danej sprawy procedur sądowych. Przykładowo - brak wniesienia sprzeciwu w terminie 14 dni od dnia doręczenia nakazu zapłaty skutkującej jego uprawomocnieniem i brakiem dalszego postępowania w sprawie. Trybunał uznał, iż termin 14-dniowy i obowiązek dwukrotnego awizowania daje większe prawdopodobieństwo, że adresat otrzyma informację o przeznaczonym do jego wiadomości piśmie sądowym, a po zapoznaniu się z jego treścią będzie mógł skorzystać z przysługujących mu środków prawnych. Termin 14-dniowy jest więc jednym z elementów, który pozwala na właściwe uruchomienie i ukształtowanie przez adresata będącego stroną procedury postępowania przed niezawisłym sądem. Dokonana nowelizacja przepisu procedury cywilnej była więc odpowiedzią na nakaz Trybunału Konstytucyjnego ukształtowania procedury sądowej w taki sposób, aby spełniała ona wymogi sprawiedliwości i nie ograniczała obywatelowi dostępu do przyznanych mu przez prawo środków ochrony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Wysoka Izbo! Mając na uwadze przedstawiony wyrok Trybunału Konstytucyjnego stwierdzający niekonstytucyjność przepisów procedury cywilnej w zakresie 7-dniowego terminu przyznanego obywatelowi na odbiór pism doręczanych za pośrednictwem poczty, należy stwierdzić, że uzasadnione jest twierdzenie rzecznika praw obywatelskich, iż w świetle tego wyroku obecny przepis art. 44 K.p.a. również narusza zasadę wyrażoną w art. 45 ust. 1 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie marszałku, mogę jeszcze minutę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">Należy mieć bowiem na uwadze, że pojęcie sprawy w rozumieniu art. 45 ust. 1 konstytucji ma charakter autonomiczny, obejmuje więc sprawy cywilne, karne, a także sądowo-administracyjne. Oczywistym jest, że uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności omawianych przepisów procedury cywilnej, będących lustrzanym odbiciem przepisów procedury administracyjnej, znajdzie zastosowanie, a w związku z tym uznanie przepisu art. 44 K.p.a. za niekonstytucyjny będzie uzasadnione. Nowelizacja dokonana zgodnie z przedstawionym Wysokiej Izbie projektem dostosowuje więc przepisy procedury administracyjnej do wymagań postawionych przepisom prawa.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PosełMałgorzataWiniarczykKossakowska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej wnoszę o skierowanie rządowego projektu nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego do dalszych prac we właściwych komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełWandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu odnośnie do projektu ustawy Kodeks postępowania administracyjnego. Naszym zdaniem projekt ustawy i uzasadnienie jest zgodne z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. Art. 45 ust. 1 konstytucji mówi: „Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny bezstronny i niezawisły sąd”.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełWandaŁyżwińska">W sprawie SK 35/01 Trybunał Konstytucyjny zajął stanowisko, czy 7-dniowy termin przechowywania w pocztowej placówce oddawczej pism sądowych na podstawie § 9 ust. 3 rozporządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 17 czerwca 1999 r. w sprawie szczegółowego trybu doręczenia pism sądowych w postępowaniu cywilnym jest właściwe. Trybunał uznał, że realizacja zasady prawa do sądu nakłada na ustawodawcę obowiązek takiego ukształtowania procedury zawiadamiania o piśmie sądowym złożonym w urzędzie pocztowym, również od strony technicznej, by ograniczone zostało ryzyko adresata pisma niepowzięcia wiadomości o piśmie. Tymczasem, zaskarżony art. 9 ust. 3 rozporządzenia pozwalający na 7-dniowe tylko przechowywanie pisma w pocztowej placówce oddawczej nakłada jednocześnie na urząd pocztowy obowiązek jednokrotnego tylko powiadamiania adresata o przesyłce. Termin taki nie może być zatem uznany za zgodny z zasadą prawa do sądu uregulowaną w art. 45 ust. 1 konstytucji. Trybunał stwierdził, że realizacja konstytucyjnej zasady prawa do sądu wymagałaby po bezskutecznym upływie 7-dniowego terminu do odebrania pisma ponowienia zawiadomienia o przesyłce. Art. 44 Kodeksu postępowania administracyjnego opisuje, co należy uczynić w razie niemożności doręczenia pisma adresatowi w sposób wskazany w art. 42 i 43 Kodeksu postępowania administracyjnego. Jest tam określony termin złożenia pisma na okres 7 dni w urzędzie pocztowym lub urzędzie gminy. Rzecznik praw obywatelskich stwierdził, że w obecnym kształcie art. 44 Kodeksu postępowania administracyjnego może być skutecznie zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego, gdyż w orzeczeniu SK 35/01 Trybunał Konstytucyjny przedstawił swoje stanowisko w podobnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PosełWandaŁyżwińska">Biorąc powyższe pod uwagę, opowiadamy się za tym, aby projekt omawianej ustawy przesłać do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Gudzowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt zmian Kodeksu postępowania administracyjnego jest niewielki, zarówno co do zakresu treści, jak i swojej objętości nowelizacyjnej. W praktyce ma uregulować art. 44 i 45 Kodeksu postępowania administracyjnego w odniesieniu do art. 45 ust. 1 naszej konstytucji, a dotyczy zmiany czasu przechowywania pism, głównie sądowych, w placówkach pocztowych z 7-dniowego na 14-dniowy, aby tym samym można było spełnić wymóg powtórnego powiadomienia adresata o nadejściu na jego adres wyżej wymienionego pisma.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PosełStanisławGudzowski">Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin, chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw, które wynikają z dokładnej lektury treści proponowanych zmian, gdyż ograniczenie się tylko do meritum, czyli wydłużenia terminu z 7 dni do 14 dni jest niewystarczające. Być może, że przedstawiając ten projekt, rząd skupił się właśnie tylko na terminie, co jest jak najbardziej właściwe, potrzebne i zasadne, ale należałoby też dokładnie przeanalizować całą treść proponowanych zmian, gdyż dostrzegamy tam kilka spraw, które winny być ujęte naszym zdaniem w sposób odmienny od propozycji rządowej lub też powinny być dokładnie wyjaśnione, aby nie było konieczności kolejnych nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PosełStanisławGudzowski">I tak po kolei - art. 44 § 1 ust. 2, który odnosi się do doręczania pism przez pracownika urzędu gminy lub miasta. Uwaga czy pytanie jest następujące i dotyczy sprawy ewentualnej sprzeczności tego zapisu z przyjętym Prawem pocztowym. Panie ministrze, w związku z różnymi interpretacjami zapisów wynikających z Prawa pocztowego dotyczącymi tak zwanego monopolu Poczty Polskiej na doręczanie określonego pakietu przesyłek pocztowych aktualnie do 350 gram, a od 1 stycznia przyszłego roku do 50 gram, proszę o wyjaśnienie, czy doręczanie przesyłek przez tak zwanych gońców zatrudnianych na etatach urzędów gminnych nie narusza zapisów Prawa pocztowego, a tym samym czy w zapisach dotyczących Kodeksu postępowania administracyjnego takie zapisy są zasadne i nie są sprzeczne właśnie z ustawą Prawo pocztowe.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PosełStanisławGudzowski">Kolejne wątpliwości to zapis § 2 tegoż art. 44. Pomijając już zawiłość formy zapisu, to pytania dotyczą ochrony danych osobowych. Otóż z treści zapisu wynika, że listonosz czy ewentualnie inny doręczyciel może pozostawić zawiadomienie na przykład na drzwiach adresata. Pomijając już to, że taki zapis jest odmienny od dotychczasowego, który brzmiał: w drzwiach adresata i był bardziej pragmatyczny, taki zapis rodzi, po pierwsze, zastrzeżenia z powodu ujawnienia danych osobowych, gdyż takie zawiadomienie z nazwiskiem i adresem upublicznia de facto dane osoby, której prywatność zostaje w tym momencie naruszona, gdyż praktycznie każdy może wykorzystać taką informację z zawartością danych osobowych do zupełnie innych celów, a także stwarza to doskonałą bazę dla działalności przestępczej, bo taka informacja daje orientację co do obecności lub nieobecności adresata w mieszkaniu. I teraz kiedy zwalcza się proceder pozostawiania materiałów reklamowych w drzwiach czy pod drzwiami mieszkań i argumentuje się to właśnie względami bezpieczeństwa i zapobieżenia włamaniom i kradzieżom, dziwnym by było, że ustawa Kodeks postępowania administracyjnego idzie w odwrotnym kierunku. Oczywiście wiem, że w aktualnym zapisie jest mowa o takiej możliwości pozostawiania pism, ale to należy zdaniem Ligi Polskich Rodzin zmieniać i o ile brakuje tak zwanych pocztowych skrzynek oddawczych, należałoby stosować może inne techniki nowoczesnej komunikacji czy to telefonicznej, czy elektronicznej, w tym także poprzez Internet. Oczywiście jest to zmiana jakościowa i wymagająca stosownego wysiłku ze strony poczty, ale ku takim zmianom należy dążyć.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PosełStanisławGudzowski">W konkluzji stwierdzam, że opowiadając się za wydłużeniem czasu przetrzymywania niedoręczonych pism do czternastu dni, wnosimy jako klub Ligi Polskich Rodzin o przekazanie projektu ustawy do stosownej komisji sejmowej celem doprecyzowania zapisów i uzyskania stosownych ekspertyz dotyczących zarówno konstytucyjności, jak i zgodności treści tej nowelizacji z innymi ustawami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Józef Kubica, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy na ostatnim swym posiedzeniu omówił rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, zawarty w druku sejmowym nr 3559.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełJózefKubica">Chcemy podkreślić, iż doręczenie pisma jest czynnością prawną o tak dużym znaczeniu w obrębie postępowania administracyjnego, że za zasadne uznać należy daleko idące jego sformalizowanie, a każda zmiana w tym zakresie posiada istotą wagę dla adresatów działań organów administracji.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełJózefKubica">Rządowy projekt dotyczy kwestii związanych z zastępczym doręczeniem pism w toku postępowania administracyjnego. Nowelizacja nawiązuje do przepisu art. 44 Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czynności techniczno-procesowe, do których zaliczamy doręczenie, a tym samym ich prawna regulacja mają znaczenie służebne wobec zasadniczego celu postępowania administracyjnego, jakim jest wydanie rozstrzygnięcia co do istoty sprawy, jak i rozstrzygnięć co do wszelkich innych kwestii, które wynikają w toku postępowania, stąd przepisy regulujące te czynności mają charakter gwarancji prawidłowego funkcjonowania, ukształtowanego przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego, mechanizmu procesowego.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PosełJózefKubica">Projektowana zmiana dotyczy czasookresu przechowywania na poczcie lub w urzędzie gminy pisma. Termin przechowywania ulega wydłużeniu z siedmiu do czternastu dni. Nowelizacja ta odpowiada sugestiom rzecznika praw obywatelskich oraz stanowisku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności z konstytucją siedmiodniowego terminu przechowywania w placówce pocztowej oddawczej przesyłek sądowych.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PosełJózefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub, który reprezentuję, będzie głosował za przyjęciem omawianego obecnie projektu, a zatem wnosimy o skierowanie projektu do odpowiedniej komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych...</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Aha, pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Przepraszam, panie marszałku, będę mówiła krótko.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany K.p.a. zawarte w druku nr 3559 stanowią niewielki zakres nowelizacji kodeksu i dotyczą zastępczego doręczania pism. Nowelizacja dotyczy wydłużenia z siedmiu do czternastu dni terminu przechowywania pisma przez pocztę lub urząd gminny w sytuacji, gdy pisma nie można doręczyć osobie fizycznej w miejscu zamieszkania lub pracy i nie można go zostawić dorosłemu domownikowi, sąsiadowi lub dozorcy domu. Dotyczy także dwukrotnego zawiadomienia adresata.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełKrystynaGrabicka">Nowelizacja ta jest wynikiem wniosku rzecznika praw obywatelskich, który zwrócił uwagę, iż Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że obecny zapis mówiący o siedmiodniowym terminie jest niezgodny z art. 45 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PosełKrystynaGrabicka">Projekt ustanawia też procedurę wydłużającą z siedmiu do czternastu dni termin przechowywania pism w stosunku do jednostek organizacyjnych i organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PosełKrystynaGrabicka">Nowelizacja ta jest uzasadniona. Ruch Katolicko-Narodowy popiera tę nowelizację i wnosi o przesłanie projektu do stosownej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan minister Jerzy Mazurek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Otóż rozumiem, że pan poseł Gudzowski popiera w całej rozciągłości tęże nowelizację. Rozumiem, że Liga Polskich Rodzin ma propozycje, które by ulepszyły tenże projekt i wcale nie mówimy, że on jest idealny. Jeżeli posłowie mają lepsze rozwiązania, jesteśmy otwarci. Nie widzę tutaj sprzeczności, jeśli chodzi o pierwszą kwestię - doręczania przez pocztę czy przez gońca lub przez urzędnika, lub wynajętego pracownika. Poczta nie ma monopolu na tego typu przesyłki. W związku z tym nie widzę sprzeczności w tym zapisie, natomiast oczywiście można o tym dyskutować. W poprzednim zapisie dotyczącym tego, gdzie to zawiadomienie jest umieszczane, był zapis: w drzwiach mieszkania, natomiast myśmy zaproponowali: na drzwiach mieszkania. Jeżeli ma być to kością niezgody, myślę, że w czasie prac legislacyjnych możemy się spierać i na ten temat dyskutować. Natomiast oczywiście taki system internetowy można przyjąć, ale zwracam uwagę, że w pierwszej części mówiłem o tak zwanych skrzynkach pocztowych czy oddawczej. Jeżeli ktoś nie ma takiej skrzynki, to obawiam się, że może też nie mieć w domu Internetu, więc dyskusja na ten temat, myślę, powinna się ewentualnie odbyć na posiedzeniu komisji. To tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyMazurek">Uzgadnialiśmy to z resortami, nikt tego tematu nie podjął. W takim zawiadomieniu jest tylko imię i nazwisko, proszę zgłosić się do... I precyzyjnie określono, do kogo się zgłosić. Jest podany urząd gminy, biuro, to nie jest tajemnicą, wręcz odwrotnie - taki adres w każdym urzędzie właściwej gminy możemy znaleźć - wszędzie: w Internecie, w ogłoszeniach, na tablicy ogłoszeń. Jeszcze zapytamy w tym zakresie stosowny resort, jeżeli faktycznie będzie to przedmiotem dyskusji. Ale proszę zwrócić uwagę, rozważał ten punkt rzecznik praw obywatelskich, Trybunał, a też był taki zapis, i nikt tego nie zakwestionował. W związku z tym sądzę, że gdyby naruszało to te zasady, o których pan poseł mówi, rzecznik praw obywatelskich zwróciłby na to uwagę. Wyjaśnimy to i już w pracach bieżących odpowiemy panu posłowi. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 90 ust. 1, w związku z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu, kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, zawarty w druku nr 3559, do Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji (druki nr 3589 i 3644).</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełSprawozdawcaMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji ochrony środowiska na temat ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełSprawozdawcaMarekSuski">Zanim przejdę do omówienia poprawek zgłoszonych przez Senat, panie marszałku, muszę powiedzieć dwa zdania na temat zmiany przedstawiającego sprawozdawcy. Otóż pani poseł Grobel-Proszowska jest chora i sprawozdaję niejako w jej zastępstwie, ale zasługuje ona na to, żeby powiedzieć dwa zdania na temat jej pracy w komisji, więc pozwolę sobie przypomnieć, że była przewodniczącą komisji, do tej pory zdawała sprawozdania i w zasadzie dzięki jej pracowitości i merytorycznemu przygotowaniu ta ustawa w ogóle wychodzi z Sejmu. Przypominam, Komisja Europejska, która z tym tematem się mierzyła, nie poradziła sobie z nim i został on przydzielony komisji ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełSprawozdawcaMarekSuski">Dzięki - jak już powiedziałem - pracowitości pani poseł i pana ministra, który dzielnie znosił nasze liczne uwagi, ten projekt doczekał się wyjścia z komisji i został przesłany do Senatu. A że to materia trudna i, można powiedzieć, dziewicza dla polskiego prawodawstwa, Senat wniósł zdecydowanie dużą jak na Senat liczbę poprawek, bo aż 48. Co prawda są to na ogół poprawki precyzujące czy stylistyczne i większość z nich komisja zechciała przyjąć. Są to poprawki 1., 2., 3., 4. Poprawkę 5. proponowaliśmy odrzucić, jak również poprawki 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14. i 15. Przy jednej z poprawek się zatrzymam. Jest to poprawka 12., która przywraca, przynajmniej Senat proponuje przywrócenie, obowiązek opłaty recyklingowej w wysokości 5 zł przy badaniu technicznym pojazdu, przy pierwszym lub okresowym badaniu. Tutaj zdania były podzielone, część posłów uważała, iż taką opłatę należałoby wprowadzić, ale większością 12 głosów przeciw 5 odrzuciliśmy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PosełSprawozdawcaMarekSuski">Pozostałe poprawki w zasadzie są poprawkami precyzującymi i nie ma chyba sensu ich omawiać. Wyrażę tylko zadowolenie, że w końcu projekt tej potrzebnej ustawy wyjdzie z Sejmu. Mam nadzieję, że nie zostanie zawetowany przez pana prezydenta, bo nie ma w nim jakichś specjalnie kontrowersyjnych kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Sebastian Florek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełSebastianFlorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji (druk nr 3589).</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełSebastianFlorek">Propozycje poprawek Senatu w większości otrzymały poparcie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Najwięcej kontrowersji wzbudza poprawka nr 12, która nie uzyskała przychylności komisji, jednak klub SLD stoi na stanowisku, aby przyjąć proponowaną poprawkę. Tworzony system ma zabezpieczyć dogodne i trwałe unieszkodliwianie i zagospodarowywanie pojazdów wycofanych z eksploatacji. Głównym źródłem finansowania recyklingu ma być opłata w wysokości 500 zł od każdego samochodu używanego i sprowadzanego do Polski, oczywiście nie licząc opłat za tworzenie sieci zbiórki i przerobu samochodów.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PosełSebastianFlorek">Sejm świadomie podjął decyzję o wprowadzeniu opłaty w wysokości 500 zł od importowanego samochodu, narażając się na konieczność obrony przed Unią Europejską zasady swobodnego przepływu towarów i usług, uznając, że mamy ku temu stosowne argumenty. W związku z tym możemy spodziewać się, że Komisja Unii Europejskiej upomni się o tę zasadę i w przyszłości opłatę tę będziemy musieli wycofać.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PosełSebastianFlorek">Poprawka nr 12. wprowadza inną opłatę przy każdorazowym badaniu technicznym i rejestracji pojazdu. Porównując podobne rozwiązania stosowane od lat w krajach Unii Europejskiej, 10-letnia żywotność pojazdu zapewni wpływ do systemu sumy ok. 10 euro od samochodu. Pozbawiając się tych wpływów, możemy doprowadzić do takiej sytuacji, że realizacja zadań, jakie nakłada ustawa, może stanąć pod znakiem zapytania. Przy braku odpowiednich środków ustawa będzie martwa, a dochody systemu nie wyrównają potrzeb firm recyklingowych. Jeśli chodzi o pozostałe poprawki Senatu, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Parchański, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełTadeuszParchański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej pragnę przedstawić opinię na temat poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełTadeuszParchański">Jak już mówiono przed chwilą, większość poprawek to poprawki doprecyzowujące, redakcyjne, stylistyczne, łącznie 48 poprawek. Chciałbym się zatrzymać nad tymi, które wywołały kontrowersje. To jest poprawka 12. oraz konsekwencja, kolejne cztery poprawki: 14., 32., 43. i 46. Te poprawki wprowadzają opłatę recyklingową w wysokości 5 zł od każdego pojazdu przy każdym badaniu technicznym. Jest to rozwiązanie, które zostało już odrzucone przez Sejm wcześniej, w drugim czytaniu. Nie bardzo rozumiem, dlaczego Senat postanawia to ponownie wprowadzić. Argumenty za odrzuceniem były dość poważne, pozwolę sobie jeszcze je przypomnieć, zwłaszcza po tym, co przed chwilą usłyszeliśmy od przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Otóż argumenty były takie: po pierwsze, nie jesteśmy w stanie zbilansować dzisiaj tego systemu. Nie wiemy dokładnie, ile pieniędzy będzie potrzeba, żeby wspierać system zbiórki pojazdów. Być może nie będą potrzebne żadne dodatkowe pieniądze, ponieważ demontaż i recykling zużytych pojazdów jest przedsięwzięciem dochodowym. Dzisiaj działa wiele firm, czerpie z tego dochody i nie wiadomo, czy w ogóle jakiekolwiek pieniądze trzeba będzie dokładać do tego systemu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełTadeuszParchański">Po drugie. Wprowadzenie dodatkowej opłaty od każdego pojazdu przy każdym badaniu technicznym to jest coś w rodzaju dodatkowego podatku powszechnego dla wszystkich posiadaczy pojazdów - i na to też nie możemy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PosełTadeuszParchański">A po trzecie, zgodnie zresztą z dyrektywą Unii Europejskiej, którą ta ustawa wprowadza do polskiego prawa, istotą tego systemu ma być to, że finansują go przedsiębiorcy, a nie posiadacze - użytkownicy samochodów. W dyrektywie jest wyraźnie powiedziane, że ostatni użytkownik samochodu, który oddaje go do stacji zbierania pojazdów, nie powinien ponosić żadnych kosztów. Wydaje się zresztą, o ile sobie przypominam, że w trakcie prac w komisji widziałem taką jedną ekspertyzę, która mówiła, że taka opłata byłaby wprost sprzeczna z dyrektywą. W związku z czym klub Platformy Obywatelskiej na pewno będzie głosował za odrzuceniem tej grupy poprawek, tj., jeszcze raz przypomnę, 12., 14., 32., 43. i 46. Natomiast jeżeli chodzi o pozostałe poprawki, to będziemy głosować łącznie za przyjęciem 27 poprawek i za odrzuceniem pozostałych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość do ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Jeśli chodzi o poprawki Senatu, będziemy głosować tak, jak wskazuje na to komisja, ponieważ w zasadzie wszystkie uwagi, jakie zgłaszaliśmy podczas prac w komisji nad poprawkami, zostały uwzględnione. Natomiast zajmę się jedną sprawą dotyczącą wprowadzenia tego quasi-podatku. Można powiedzieć tak, że podatki to rzecz niezbędna, acz wstrętna. I ponieważ tutaj nie ma pewności, czy ten podatek jest niezbędny, to należy od niego stronić. Nie ma żadnych przesłanek, że bez wprowadzenia tego podatku ten system nie będzie się finansował. Natomiast dziwię się stanowisku SLD, że próbuje mimo wszystko forsować ten podatek, choć nie do końca jest on uzasadniony. A jeśli okaże się, że ten system się nie finansuje, choć dziś firmy zajmujące się recyklingiem pojazdów i tak są dochodowe, więc dodatkowe pieniądze wprowadzone do systemu być może nie są zupełnie konieczne. Stąd moje podejrzenie, że ta propozycja, żeby jednak forsować dodatkowe obciążenia od społeczeństwa jest starym nawykiem jeszcze z czasów komunizmu, kiedy każdy, kto miał, był winien, że coś posiada i musiał od tego płacić, niezależnie od tego czy było to potrzebne, czy niepotrzebne. Stąd też uważamy, że jest to zbędne, a gdyby nawet okazało się, że ten system się nie finansuje, to zawsze wtedy można pomyśleć, jak go wesprzeć. Ale dzisiaj nie widzimy najmniejszych podstaw, żeby takie opodatkowanie wprowadzać. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Leszek Świętochowski. Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jan Sztwiertnia, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec wprowadzonych przez Senat poprawek do ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Senat w czasie prac nad ustawą wprowadził do jej tekstu 48 poprawek. Można je podzielić na cztery grupy.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełJanSztwiertnia">Pierwsza najliczniejsza grupa to poprawki doprecyzowujące, mające na celu zapewnienie spójności obowiązujących przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełJanSztwiertnia">Druga grupa poprawek dotyczy wprowadzenia opłaty recyklingowej w wysokości 5 zł pobieranej od właścicieli przy badaniach technicznych pojazdów. Rozwiązania te były bardzo szeroko dyskutowane przy procedowaniu nad ustawą w komisji i nie uzyskały poparcia Wysokiej Izby. Nie poprzemy tej poprawki. Argumenty przemawiające za takim stanowiskiem zostały przedstawione przez moich przedmówców, więc nie będę ich przytaczał.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PosełJanSztwiertnia">Trzecia grupa poprawek ma na celu zmodyfikowanie przepisu dotyczącego obliczenia poziomu odzysku i recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Poprawki te precyzyjniej określają obliczenie poziomu odzysku i recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PosełJanSztwiertnia">Czwarta grupa poprawek dotyczy nowelizacji ustawy z 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym w zakresie uregulowań prawnych dotyczących przekazywania wycofanych z eksploatacji pojazdów przedsiębiorcy prowadzącemu stację demontażu lub punktu zbierania pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PosełJanSztwiertnia">Poseł sprawozdawca, jak również posłowie występujący przede mną szczegółowo omówili poszczególne poprawki, stąd niecelowe jest ponowne ich omawianie i argumentowanie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#PosełJanSztwiertnia">Reasumując, chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej oświadczyć, że będziemy głosować zgodnie ze stanowiskiem komisji, tj. za przyjęciem 28 poprawek i odrzuceniem 20. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Wojtkowiak, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa do uchwały Senatu w sprawie ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Senat wprowadził 48 poprawek do wspomnianej ustawy, z czego na szczególną uwagę zasługuje kilka, które przytoczę.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Uznając potrzebę rozszerzenia katalogu źródeł finansowania systemu recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji, Senat wprowadził poprawki zmierzające do wprowadzenia opłaty recyklingowej w wysokości 5 zł, pobieranej od właściciela pojazdu lub upoważnionej przez niego osoby przy pierwszym badaniu technicznym lub okresowym tego pojazdu. Przepis ten nie jest zgodny z oczekiwaniem komisji, jak też Klubu Parlamentarnego Samoobrona, więc nasz klub tych poprawek nie poprze.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Senat zmodyfikował przepisy dotyczące obliczania poziomu odzysku i recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Izba stanęła na stanowisku, iż pożądane jest ustanowienie zasady dla wprowadzających na terytorium kraju nie więcej niż 1000 pojazdów w roku kalendarzowym i niezapewniający sieci zbierania pojazdów, dokonujący zbycia pojazdu, obowiązany jest przekazać niezwłocznie nabywcy pojazdu dowód wniesienia opłaty od pojazdu wprowadzonego na terytorium kraju.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Prawo o ruchu drogowym w brzmieniu nadanym przez ustawę stanowi, że pojazd podlega wyrejestrowaniu przez organ właściwy ze względu na miejsce ostatniej rejestracji pojazdu, na wniosek jego właściciela, w przypadku przekazania pojazdu przedsiębiorcy prowadzącemu stację demontażu lub przedsiębiorcy prowadzącemu punkt zbierania na podstawie zaświadczenia o demontażu pojazdu, o którym mowa w art. 24 ust.1 lub art. 33 ust. 3 ustawy, albo równoważnego dokumentu wydanego w innym państwie.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Oceniając pozytywnie unormowania honorujące równoważny dokument, o którym mowa w powołanym przepisie, Senat zwrócił uwagę na potrzebę dokonania odpowiednich zmian w innych przepisach ustawy Prawo o ruchu drogowym, które dotyczą problematyki wyrejestrowania pojazdu na wniosek jego właściciela oraz wyrejestrowania pojazdu z urzędu przez organ rejestrujący. Tym samym Senat uznał, że zasada uznawania równoważnego dokumentu wydanego w innym państwie powinna odnosić się zarówno do zaświadczenia o demontażu pojazdu, jak również zaświadczenia o przyjęciu niekompletnego pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PosełTadeuszWojtkowiak">Reasumując, Klub Parlamentarny Samoobrona będzie głosował zgodnie z przedłożeniem komisyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Zenon Tyma, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełZenonTyma">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko klubu do sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji (druk nr 3589).</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełZenonTyma">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin będzie głosować zgodnie ze stanowiskiem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Popieramy wszystkie poprawki, które są przedstawione i zgłoszone przez komisję, i będziemy głosować tak, jak ustaliła to komisja.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełZenonTyma">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na dwie poprawki senackie, tj. nr 12 i nr 19, i chwileczkę się przy nich zatrzymać; chodzi o tę opłatę 5 zł. Wydaje mi się, że słusznie komisja podjęła decyzję, żeby ta opłata nie była wnoszona w koszt recyklingu. Wydaje nam się, że ta opłata 500 zł powinna w zupełności wystarczyć już na sfinansowanie tego procesu recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PosełZenonTyma">Chciałbym się jeszcze zatrzymać nad poprawką nr 19, w której to minister właściwy do spraw ochrony środowiska, w porozumieniu z ministrem gospodarki określi, w drodze rozporządzenia, frakcje materiałowe pochodzące ze strzępiarki, których zagospodarowanie zalicza się do recyklingu. Osobiście zainteresowałem się tą sprawą i powiem szczerze, widziałem na własne oczy, jak wygląda strzępiarka. Parametry strzępiarki... Strzępiarka to nie jest maszynka do mielenia mięsa, to jest duża maszyna, o mocy 3 tys. kW. Wydajność takiej maszyny to jest 80 t/h. Potrafi przez godzinę przepuścić, zneutralizować 80 samochodów. Czas neutralizacji jednego samochodu wynosi od 40 sekund do minuty. Koszt przerobu, rozdrobnienia jednego samochodu i segregacji odpadów powstałych w wyniku rozdrobnienia to ok. 180 zł. Takie są mniej więcej parametry.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PosełZenonTyma">Poruszyłbym jeszcze jedną sprawę, chodzi o frakcje, które powstają w wyniku rozdrabniania. Są to frakcje metali żelaznych, frakcje metali nieżelaznych, frakcje mineralne o granulacji od 10 mm: piasek, ziemia, drobne kamienie i szkło. Właśnie te frakcje trudno jest w tej chwili zneutralizować, muszą one być wywożone na wysypisko. Zostają jeszcze frakcje tworzyw sztucznych i gumy, frakcje palne - paliwo alternatywne i mieszaniny gumy, tworzyw sztucznych, tekstyliów, skóry, papieru i drewna.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PosełZenonTyma">Mam jeszcze pytanie do pana ministra. Panie ministrze, jaki będzie przepływ środków finansowych z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej do podmiotów prowadzących recykling? Czy to będzie bezpośrednio szło przez marszałka sejmiku, przez starostów i będzie trafiało do podmiotów prowadzących recykling?</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PosełZenonTyma">Rozróżniamy trzy podmioty gospodarcze, które będą funkcjonowały w procesie recyklingu. Są to przedsiębiorcy prowadzący punkt zbierania pojazdów, przedsiębiorcy prowadzący stację demontażu i przedsiębiorcy, którzy posiadają strzępiarkę. Mam pytanie do pana ministra: Czy prasonożyce, których będą używać przedsiębiorcy mający stacje demontażu, to będzie konkretne urządzenie? Czy będzie można zaklasyfikować je do tego, że... Czy te prasonożyce będą mogły dokładnie rozdrobnić te frakcje materiałowe, które są pozostałością po samochodach, czy tylko i wyłącznie będą używane do tego strzępiarki?</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#PosełZenonTyma">W art. 23 ust. 5 właściciel niekompletnego pojazdu uiszcza opłatę, która nie może przekroczyć 10 zł od 1 kg masy pojazdu. Mam pytanie: Kto będzie ustalał tę wysokość? Bo tutaj jest podane: do 10 zł za niedobór każdego samochodu czy każdego wraku, który będzie spływał. I kto będzie ustalał cenę? Bo, powtarzam, tu jest podana cena do 10 zł. Przedsiębiorca prowadzący stację demontażu nie pobiera opłaty przy przyjmowaniu niekompletnego pojazdu - chodzi tu o pojazdy policji oraz jednostek ochrony przeciwpożarowej. Pytanie: Czy tu chodzi o samochody, które są własnością policji i straży pożarnej, czy to są pojazdy, które policja i straż pożarna zbierała z lasów i innych miejsc? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#PosełZenonTyma">Jeżeli pan minister nie będzie w stanie odpowiedzieć na pytanie, prosiłbym o pisemną odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Hanna Gucwińska, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełHannaGucwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ilość pracy włożona przez obie Izby naszego parlamentu w opracowanie ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji wskazuje, jak trudny jest to temat. Sama ilość poprawek zaproponowanych przez Senat, 48, jest imponująca. Wynika to oczywiście z faktu, że problem recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji jest zupełnie nowy w naszym życiu gospodarczym. Myślę również, że cieniem na pracach nad tą ustawą kładły się dane liczbowe - chodzi o olbrzymią ilość sprowadzonych po naszym wstąpieniu do Unii Europejskiej używanych, często dosyć leciwych samochodów. Mamy świadomość, że spora ilość tych wyrobów europejskiego przemysłu samochodowego będzie musiała w dość krótkim czasie być wycofana z eksploatacji. W opinii niektórych możemy stać się jedną wielką stacją recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji z całej zjednoczonej Europy. Niepokój budzi załączona do stanowiska Senatu opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, w której wprawdzie stwierdza się, że przedmiot przedłożonej regulacji jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, ale jednocześnie podkreśla, że prace Senatu nie usunęły niezgodności z prawem Unii, zawartych w ustawie uchwalonej przez naszą Izbę. Rokuje to, że nad omawianą ustawą będą dalsze prace.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełHannaGucwińska">Pewne zdziwienie wywołują poprawki Senatu nr 9, 15, 26, 41 i 44, przy zgłaszaniu których Senat powoływał się na Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wnosi o odrzucenie tych poprawek. Wskazuje to, że nawet zapisy konstytucyjne mogą być różnie interpretowane. Oczywiście nie wszystkie poprawki Senatu wzbudziły wątpliwości i komisja wnosi o przyjęcie większości z nich.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełHannaGucwińska">Dobrze się jednak stało, że komisja wnosi o odrzucenie wszystkich poprawek Senatu dotyczących uiszczania opłaty recyklingowej przez właściciela pojazdu przy okazji wykonywania przeglądów rejestracyjnych. Taki zapis jest przecież sprzeczny z ustawodawstwem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełHannaGucwińska">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa rekomenduje do przyjęcia poprawki: od 1. do 4., od 16. do 22., 24., 25., od 29. do 31., od 33. do 40. oraz 42., 45., 47. i 48.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PosełHannaGucwińska">Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera przyjęcie wymienionych poprawek Senatu w ustawie o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Lech Zielonka, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełLechZielonka">Senat po rozpatrzeniu przedmiotowego projektu ustawy zgłosił 48 poprawek. Część z nich ma jednak charakter legislacyjny, a ich celem jest zapewnienie spójności ustawy, spójności z obowiązującym systemem prawnym i zgodności z regułami poprawnej techniki legislacyjnej, jak również doprecyzowanie przepisów ustawy oraz zachowanie poprawnych konstrukcji redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełLechZielonka">Jeśli chodzi o poprawki merytoryczne, należy je usystematyzować w trzech kategoriach. Pierwsza z nich dotyczy rozszerzenia katalogu źródeł finansowania systemu recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Senat przyjął tutaj stanowisko, iż jednym ze źródeł finansowania recyklingu powinna stać się opłata recyklingowa w wysokości 5 zł, pobierana od właściciela pojazdu lub osoby przez niego upoważnionej przy pierwszym lub kolejnym badaniu technicznym pojazdu. Druga kategoria to poprawki modyfikujące obliczenie poziomów odzysku i recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Trzecią zaś stanowią poprawki dotyczące ustawy Prawo o ruchu drogowym. Uściślają one przede wszystkim przepisy dotyczące problematyki wyrejestrowania pojazdu na wniosek jego właściciela oraz wyrejestrowania pojazdu z urzędu przez organa rejestrujące.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełLechZielonka">Senackie postępowanie legislacyjne wykazało również brak konsekwencji przy zróżnicowaniu terminów wejścia w życie poszczególnych przepisów ustawy. Ustawa przewiduje bowiem inne terminy wejścia w życie przepisów merytorycznych, inne zaś dla ściśle związanych z nimi przepisów karnych, zmieniających lub przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PosełLechZielonka">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa po dokładnej analizie przedstawionych poprawek senackich nie we wszystkich przypadkach podzieliła zdanie Senatu i zaproponowała odrzucenie części przedstawionych zmian.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PosełLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pozytywnie ocenia inicjatywę poselską, która ma służyć implementacji do prawodawstwa polskiego postanowień zawartych w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie pojazdów wycofanych z eksploatacji. Nie sposób jednakże pominąć opinii Komitetu Integracji Europejskiej, z której jednoznacznie wynika, iż niektóre zagadnienia zawarte w ustawie, np. w art. 12 ust. 2, są niezgodne z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#PosełLechZielonka">Wobec powyższego Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej będzie głosować zgodnie ze stanowiskiem wyrażonym przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, podkreśla jednakże wagę opinii Komitetu Integracji Europejskiej w sprawie zgodności ustawy z prawem wspólnotowym. Sprawa ta wymaga dalszych prac nad niektórymi z zagadnień projektowanej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W tej chwili poproszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Tomasza Podgajniaka.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Bardzo proszę, panie ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym nie zabierać zbyt dużo czasu Wysokiej Izbie, jednak zmuszony jestem odnieść się do kilku kwestii. Chciałbym też odpowiedzieć w miarę wyczerpująco na zadane w trakcie dyskusji pytania.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Otóż pan poseł Parchański stwierdził, że być może nie będzie potrzebne żadne finansowanie systemu recyklingu pojazdów. Mógłbym odpowiedzieć na to stwierdzenie pozytywnie. Tak, najprawdopodobniej żadne finansowanie systemu recyklingu pojazdów nie będzie potrzebne, o ile nie będziemy wymagali pewnego wzmożonego wysiłku związanego z osiągnięciem już za kilka lat bardzo wyśrubowanego poziomu odzysku i recyklingu materiałów z pojazdów wycofywanych z eksploatacji, który ma przekraczać docelowo 90%. W przypadku sieci stacji systemowych, tych które podlegają producentom, będziemy mieli instrumenty administracyjne pozwalające wymusić tak wysoki poziom, niezależnie od kosztów, jakie stacje będą ponosiły. Ale przypominam Wysokiej Izbie, że w trakcie prac nad projektem dopuściliśmy możliwość funkcjonowania na rynku także tzw. wolnych jeźdźców, czyli stacji demontażu, które nie będą podlegały obowiązkowi nałożonemu na producentów, tylko będą prowadziły recykling pojazdów, mówiąc kolokwialnie, na własną rękę. Dlatego przewidziano w ustawie, w jej pierwotnej wersji, system swego rodzaju nagród. Otóż stacje, które zarejestrują się w systemie i będą składały corocznie do narodowego funduszu ochrony środowiska sprawozdanie wykazujące, że recykling został przeprowadzony na odpowiednim poziomie, a jednocześnie będą poddawały się weryfikacji, otrzymają swoistą nagrodę z funduszu, który gromadzony byłby w drodze pobierania 5-złotowej opłaty od każdego użytkownika pojazdu. Propozycja tej opłaty oczywiście była kontestowana przez niektórych ekspertów jako niezgodna z założeniem dyrektywy, że pojazdy oddaje się do stacji demontażu bezpłatnie, ale chciałbym zwrócić uwagę, że jest to opłata ponoszona w trakcie eksploatacji pojazdu, a nie w momencie oddawania do stacji demontażu, bo tutaj posiadacz miałby swobodny wybór, w związku z czym można to uznać za swego rodzaju opłatę produktową. Po takiej argumentacji ekspert, który podnosił zastrzeżenia, się wycofał, bo nakładanie opłat produktowych jest dozwolone, jest jednym z instrumentów ekonomicznych ochrony środowiska zalecanych także przez Komisję Europejską. 5 zł wydaje się stosunkowo niewielką stawką. Rzeczywiście w okresie eksploatacji pojazdu to jest rząd 50 czy 60 zł, w zależności od tego okresu, niemniej jednak rozumiem, że Wysoka Izba nie wyraża woli wprowadzenia tej zmiany. Szkoda, bo jestem przekonany, że w krótkim czasie będziemy musieli znowelizować ustawę, dlatego że pojawi się ogromny problem szarej strefy, stacji demontażu, które będą działały półlegalnie, a może nawet wręcz nielegalnie, bo nie będą miały żadnego interesu w tym, żeby się w systemie rejestrować. Taka była idea poprawki, także senackiej. Argumentowałem to w Senacie bardzo długo i mocno i dlatego udało mi się przekonać senatorów do przywrócenia poprzednich zapisów. Wysoka Izba zdecyduje tak, jak zdecyduje. W każdym razie czuję się w obowiązku wyjaśnić, dlaczego uważam, że ta opłata w wysokości 5 zł powinna być wprowadzona i dlaczego powinno to funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Jeżeli chodzi o strzępiarki, rozporządzenie ministra określające, które frakcje nadają się do recyklingu, zmierza właśnie do przeciwdziałania temu, o czym pan poseł powiedział. Oczywiście można do strzępiarki wprowadzić całe auto ze wszystkimi jego elementami, ale to nie jest cel dyrektywy. Dyrektywa wręcz nakazuje najpierw demontaż samochodu, usunięcie z niego wszystkich części, które nadają się do odzysku innymi drogami, i dopiero ewentualnie strzępienie, czy też krojenie za pomocą tzw. prasonożyc. W tym momencie frakcje i stopień ich rozdrobnienia są obojętne ze względu na wymogi dyrektywy, bo będzie to tylko zależało od tego, czy znajdzie się nabywca na odpowiedni rodzaj pofrakcjonowanego metalu. Natomiast jeżeli miałoby to być szkło pokruszone i to jeszcze szkło z szyb klejonych, jeżeli to miałyby być zanieczyszczenia tego typu jak resztki błota czy asfaltu, które znajdują się w samochodzie, to oczywistą jest sprawą, że to są odpady, które nie podlegają recyklingowi, w związku z czym rozporządzenie ministra wyraźnie określi, że tego typu frakcje nie mogą być zaliczane do odzysku, do recyklingu, a tym samym będzie stanowiło jeszcze dodatkową zaporę przeciwko temu, żeby do strzępiarek trafiały pojazdy w całości bez uprzedniego demontażu. W szczególności chodzi mi tu także o usunięcie substancji niebezpiecznych, takich jak płyny, paliwo, oleje czy płyny hamulcowe.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Można się obawiać, że śladem przedsiębiorców amerykańskich, którzy nie mają tutaj żadnych ograniczeń, mielibyśmy do czynienia także z prasami, które prasują pojazd w kostkę nieprzekraczającą tak naprawdę wielkości pół metra sześciennego, ze wszystkimi elementami wewnątrz. To też jest sposób na utylizację pojazdów, ale z punktu widzenia wymogów ochrony środowiska absolutnie niedopuszczalny, bo to powoduje następnie emisję zanieczyszczeń z tych zakładów, które to przetwarzają, przede wszystkim z hut. Mieliśmy tutaj przykład Huty Lucchini, która swego czasu złom samochodowy dosyć mocno przerabiała w swoich piecach łukowych. Zawartość ołowiu - żebyście państwo zdawali sobie sprawę - i cynku w tych pyłach odlotowych przekraczała 30%. Dlatego staramy się wprowadzić takie ograniczenia, które miałyby wyeliminować tego typu zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Pojazdy straży pożarnej i policji zostały wyłączone z tej zasady dopłaty za niekompletny pojazd na wniosek Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które wskazywało, że pojazdy wycofywane z eksploatacji bardzo często służą jako pojazdy szkoleniowe, aby pokazać, co się dzieje, kiedy pojazd jest rozbity i trzeba na przykład go pociąć, żeby uratować człowieka. W związku z czym rzeczywiście one są zdekompletowane. Chodzi tutaj tylko i wyłącznie o te pojazdy, których policja jest właścicielem, a nie te, które miałyby być zbierane.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Ustawa przewiduje, co będą robić gminy w przypadku tzw. pojazdów porzuconych i jaki jest system refundacji kosztów ponoszonych przez gminy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Jeżeli chodzi o możliwości dofinansowania systemu, oczywiście tutaj obowiązują przede wszystkim generalne zasady możliwości udzielania pomocy publicznej. Każdy wniosek indywidualnie składany do narodowego funduszu ochrony środowiska będzie rozpatrywany pod względem jego celowości i sensowności, także wewnętrznej stopy zwrotu i odpowiednio do tego przyznawana będzie pomoc publiczna, tak aby nie przekroczyć obowiązujących w tym zakresie reguł. Jeżeli Wysoka Izba nie przyjmie opłaty 5-złotowej, będziemy mieli kłopot z przewidywanymi dopłatami za uzyskiwanie poziomów odzysku i recyklingu tych, o których była mowa w art. 19 przedłożenia poselskiego. Wydaje mi się, że chyba odpowiedziałem na wszystkie państwa pytania. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały o zmianie uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna (druk nr 3676).</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Ponieważ jest to projekt przedstawiony przez Prezydium Sejmu, pozwolę sobie na odczytanie uzasadnienia w imieniu Prezydium jako inicjatora postępowania uchwałodawczego.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przedkładany projekt uchwały ma na celu korektę tekstu uchwały z dnia 7 stycznia 2005 r. w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Dotychczasowa treść art. 2 uchwały zakłada, iż Komisja Śledcza ma za zadanie wskazanie osób winnych, nie wskazując, po pierwsze, winne czego miałyby być dane osoby, a po drugie, przesądzając, że w badanej dopiero przez komisję sprawie prywatyzacji PZU w ogóle doszło do nieprawidłowości, za które konkretna osoba ponosi odpowiedzialność. Uchwała nie powinna a priori zakładać, iż komisja znajdzie nieprawidłowości, a jedynie zlecać zbadanie przez komisję określonej sprawy, wraz z przedstawieniem Sejmowi odpowiednich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Jednocześnie wnioskodawcy zwracają uwagę, że wskazanie osób winnych nie należy do uprawnień konstytucyjnych i ustawowych sejmowych komisji śledczych. Za osobę winną może być uznana wyłącznie osoba, w stosunku do której upoważniony przez prawo właściwy organ - sąd lub Trybunał Stanu stwierdził orzeczeniem jej winę.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proponowana przez wnioskodawców formuła mówiąca o wskazaniu przez komisję osób odpowiedzialnych za ewentualne nieprawidłowości jest formułą na tyle szeroką, że, nie zamykając drogi komisji do powiadamiania odpowiednich organów, w razie uznania przez komisję, iż dana osoba winna jest popełnienia określonego czynu zabronionego przez prawo, pozwala jednocześnie na wyciągnięcie przez komisję wniosków co do odpowiedzialności politycznej konkretnych osób za podejmowane przez nie działania. Propozycja wnioskodawców zmierza do takiej redakcji tekstu, by wskazanie osób odpowiedzialnych za ewentualne nieprawidłowości było zadaniem komisji jedynie w przypadku wykrycia przez nią nieprawidłowości w prywatyzacji PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego pięciominutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Ryszard Tomczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu przedstawia projekt uchwały, naturalnie po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, o zmianie uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Zmiana praktycznie, Wysoki Sejmie, jest typowo redakcyjna, jest to korekta tekstu uchwały z dnia 7 stycznia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełRyszardTomczyk">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym stwierdzić, iż klub będzie głosował za przyjęciem tejże poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Krzysztof Zaremba, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełKrzysztofZaremba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt oświadczyć, że poprzemy proponowane rozwiązania dotyczące zmiany uchwały o powołaniu Komisji Śledczej do zbadania prywatyzacji PZU SA. Jednakże w imieniu także Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej chciałbym przedstawić nasze dwie wątpliwości, dwie kwestie dotyczące ostatnich zdarzeń politycznych wokół obsady komisji. Otóż art. 2 rzeczonej uchwały mówi o zakresie działania Komisji Śledczej, który ma obejmować zbadanie procesu przygotowań i przeprowadzenia prywatyzacji PZU SA, ze szczególnym uwzględnieniem skutków z tego tytułu dla Skarbu Państwa i wskazania osób winnych. I w tym punkcie przedstawioną przez pana marszałka poprawkę będziemy popierać.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełKrzysztofZaremba">Wysoki Sejmie, art. 3 pkt 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej stanowi, iż projekt uchwały powołującej komisję śledczą, art. 2 ustawy konkretnie, może być zmieniony przez Prezydium Sejmu, komisję sejmową lub co najmniej piętnastu posłów.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełKrzysztofZaremba">Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej złożył na ręce marszałka Sejmu w dniu 18 stycznia 2005 r. wniosek o wyłączenie posła Andrzeja Leppera z grona kandydatów do Komisji Śledczej. Według oceny Platformy Obywatelskiej poseł Andrzej Lepper nie posiada kwalifikacji moralnych do zasiadania w Komisji Śledczej jako osoba skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo pospolite.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PosełKrzysztofZaremba">Art. 4 pkt 2 ustawy o komisji śledczej mówi, że poseł nie może wchodzić w skład komisji, jeżeli, cytuję: „brał albo bierze udział, występując w jakiejkolwiek roli procesowej, w sprawie przed organem władzy publicznej w sytuacji, o której mówi art. 8 ust.1”, a więc „prowadzenie postępowania lub jego prawomocne zakończenie przez inny organ władzy publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PosełKrzysztofZaremba">Takie są zatem argumenty wyartykułowane przez Platformę Obywatelską w oparciu o fakty i przepisy prawa, które przemawiają za tym, ażeby pan poseł Lepper członkiem komisji nie został. Prawomocny wyrok skazujący Andrzeja Leppera konsumuje ponadto przepis art. 4 pkt 3 ustawy o komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PosełKrzysztofZaremba">Ponadto uważamy, że sytuacja, w której powołanie komisji śledczej spotykałoby się z obstrukcją i próbą de facto jej zablokowania, jest z punktu widzenia interesu publicznego i autorytetu Sejmu niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PosełKrzysztofZaremba">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie może być zakładnikiem jednego człowieka w podejmowaniu przezeń suwerennych decyzji, zwłaszcza w tak ważnych kwestiach jak prywatyzacja największej firmy ubezpieczeniowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#PosełKrzysztofZaremba">Klub Platforma Obywatelska poprze projekt uchwały zawarty w druku nr 3676. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić nasze stanowisko dotyczące przedstawionego projektu zmiany uchwały Sejmu RP. Otóż klub Prawo i Sprawiedliwość uważa, że jest to poprawka słuszna, precyzująca i że będzie mogła ona stanowić podstawę wszelkich działań, do których komisja została powołana, zatem nie widzimy żadnych podstaw, żeby tej słusznej poprawki nie poprzeć. I dlatego właśnie będziemy ją popierać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma na poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego oczywiście będzie głosował za tą poprawką. Poprawka ma charakter typowo stylistyczny, ta zamiana jest oczywiście naszym zdaniem bardzo na miejscu. Rzeczywiście komisja powinna mieć takie zadanie: ma wskazać osoby odpowiedzialne za ewentualne nieprawidłowości, natomiast to nie zamyka przecież drogi komisji - komisja może wystąpić do organów państwowych, takich jak prokuratura, czy też do organów sejmowych z wnioskami o postawienie na przykład przed Trybunałem Stanu osób odpowiedzialnych za ewentualne nieprawidłowości, które miały miejsce przy tych procesach prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełJanBury">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnioskuje, aby przejść w tej sprawie od razu do drugiego czytania, gdyż w takiej sytuacji, jaka zaistniała obecnie - także dzisiaj na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa - uważamy, że powołanie tej komisji jest bardzo pilną i ważną sprawą dla parlamentu Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Bogdan Lewandowski, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Jeszcze raz okazało się, że droga na skróty nie prowadzi do dobrych rozwiązań. Gdyby poprawka Samoobrony była przedmiotem prac właściwej komisji, to pewnie nie musielibyśmy w tak krótkim czasie dokonywać tej zmiany. Oczywiście ta poprawka jest nie tylko do przyjęcia - ona jest po prostu niezbędna. Klub Socjaldemokracji Polskiej będzie głosować za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Janusz Dobrosz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Są w naszej Izbie nieraz sprawy oczywiste, które nie wymagają wielkiej debaty, sporów. Taką naprawdę inicjatywą jest zmiana uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełJanuszDobrosz">W uzasadnieniu jest dość klarowne przesłanie, które mówi wyraźnie - i to jest rzecz oczywista - że nie można założyć czegoś, co w prawie jest niedopuszczalne: zniesienia domniemania niewinności. A tak mniej więcej w przegłosowanej przez nas wspólnie uchwale dotyczącej tej komisji zostało to zadekretowane. Zatem trzeba było to zmienić, wszyscy się z tym zgadzamy. Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin w pełni to popiera, wyrażając jednocześnie nadzieję, że doprowadzenie do nowelizacji tejże uchwały będzie z kolei kluczem do tego, żeby wreszcie komisja zaczęła działać, i że żadne względy - i formalnoprawne, i obyczajowe - nie będą stały na przeszkodzie, żeby wreszcie tak ważną kwestię, jak prywatyzacja Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń - społecznych, naszych, polskich - rozwikłać i żeby (takie jest mniemanie i wola Ligi Polskich Rodzin) nie dopuścić do ugody, która by przekazała większość kapitałową w obce ręce, w ręce Eureko, spółki, która - jak już dzisiaj dowodzi postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej - w momencie kupowania 30% akcji nie miała do tego zdolności, bo polskie prawo nie pozwalało, żeby przejmować część nawet udziałów i kupować PZU za pieniądze z kredytu, a nie własne. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o niezwłoczne przejście do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu tego projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">A zatem do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 19 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Informuję, że zgłosił się pan poseł Zdzisław Jankowski w celu wygłoszenia oświadczenia poselskiego. Innych zgłoszeń nie widzę. Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Proszę zatem pana posła Zdzisława Jankowskiego z Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed 15 laty miliony Polaków uwierzyło w cud pokojowej przemiany ustrojowej. Stało się to za sprawą opcji postsolidarnościowej jak również lewicowej, zasiadającej przy „okrągłym stole”. Wmówiono Polakom, że Zachód jest bezinteresownym darczyńcą i wzorem gospodarności, a Wschód śmiertelnym wrogiem. Niewidzialna ręka wolnego rynku miała sypnąć manną z nieba. Niedawni ideowi działacze różnych maści, zarówno z lewej, jak i z prawej strony, okazali się grabieżcami majątku narodowego i zdrajcami narodu polskiego. Kontynuowanie restrukturyzacji i prywatyzacji majątku narodowego doprowadziło do ponadstomiliardowego zadłużenia oraz ponadtrzymilionowego bezrobocia i spadku populacji Polaków.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełZdzisławJankowski">Wyprzedaż strategicznych sektorów gospodarki należy ocenić jako zbrodnicze zniewolenie narodu polskiego, będące wynikiem realizacji planów światowego systemu globalnego kapitalizmu. Wyrażam pogląd, że załogi ostatnich przedsiębiorstw państwowych i jednoosobowych spółek Skarbu Państwa mają prawo konstytucyjne i ustawowe do obrony swoich miejsc pracy i podejmowania inicjatyw naprawczych w związku z działaniami poprzedników. Szczególną rolę w tym zakresie powinny odegrać faktycznie duże, niezależne związki zawodowe. Chodzi tutaj zwłaszcza o wstrzymanie wyprzedaży strategicznych sektorów gospodarki zarówno w formie bezpośredniej, jak też poprzez giełdę. W ten sposób polski majątek pozostanie w polskich rękach.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełZdzisławJankowski">Zniewolenie nasze wynika z przystąpienia do Unii Europejskiej. Jednakże i tam w traktacie o ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej jest zapis mówiący o tym, że konstytucja nie przesądza w niczym form własności w państwach członkowskich. Ustawy i rozporządzeniach wydane po 1990 r., dopuszczające totalną wyprzedaż majątku narodowego zagranicznym podmiotom, godzą w suwerenny byt państwa polskiego i są sprzeczne z Konstytucją RP z 1997 r., z traktatem o Unii Europejskiej i Powszechną Deklaracją Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełZdzisławJankowski">Byłoby zdumiewającym paradoksem historii, gdyby współczesne pokolenie tylko po to otrzymało niepodległość, by w majestacie prawa zrezygnować z suwerenności swego państwa na rzecz Unii Europejskiej. Likwidacja narodowego kapitału przez półdarmową wyprzedaż stawia Polskę w sytuacji gorszej niż kiedykolwiek w nowoczesnej historii jej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełZdzisławJankowski">Od dwóch już stuleci Polska zmaga się o zachowanie narodowej kontroli nad swym majątkiem, głównie w obliczu gospodarczej ekspansji jej sąsiadów. Jednakże obecny rząd premiera Belki jest głuchy na liczne zagrożenia. Program prywatyzacji majątku Skarbu Państwa do 2006 r. przyjęty przez Radę Ministrów ma, jeśli chodzi o jego skutki, cechy kolejnego rozbioru Polski i prowadzi bezpośrednio do utraty niepodległości. Niestety tego, co od 15 lat w strukturach państwa i w gospodarce jest planowo niszczone, a było budowane przez dziesięciolecia, nie da się odbudować i zmodernizować w ciągu jednego czy dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PosełZdzisławJankowski">Kryzysowy stan gospodarki oraz wielość dokonanych zniszczeń po roku 1989 wymagają opracowania wieloletniego narodowego programu społeczno-gospodarczego. Muszą to być plany w stylu premiera Eugeniusza Kwiatkowskiego. Potrzebny jest dzisiaj wieloletni program odbudowy i rozwoju, konieczny dla wyprowadzenia kraju z tak wielkiego zniszczenia i kryzysu. Plan ten powinien objąć trzy programy etapowe, realizowane kolejno: program naprawczy, program rozruchowy oraz program rozwojowy i stabilizacyjny. Opracowanie i realizacja zarysowanego własnego narodowego programu naprawczo-rozwojowego zapewnia państwu polskiemu znacznie bardziej realne i korzystne możliwości rozwoju, aniżeli w ramach Unii Europejskiej, w której jesteśmy krajem peryferyjnym, wysysanym z sił i środków rozwojowych. Prezydent, rząd, większość parlamentarna, minister skarbu państwa prywatyzację traktują jako realizację polityki właścicielskiej. To w moim przekonaniu wyprzedaż majątku narodowego, a to jest sprzeczne z postanowieniami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jest zdradą polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PosełZdzisławJankowski">Art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi: „jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli”. Stąd wniosek, że Rzeczpospolita Polska nie jest na sprzedaż w części lub w całości obcokrajowcom. Uprawnieniem rządu czy Skarbu Państwa jest zarządzanie majątkiem Skarbu Państwa i jego pomnażanie, a nie realizowanie praw właścicielskich.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#PosełZdzisławJankowski">Myślę, że przy zbliżających się wyborach do parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej w 2005 r. Polacy wyciągną wnioski z przeszłości, jak i z obecnej rzeczywistości i podejmą próbę ratowania Polski i wybiorą do parlamentu ludzi szlachetnych, dla których Polska ma być Polską, a nie wybiorą grabarzy Polski, tak z lewej, jak i z prawej strony, zdrajców Polski, którzy wyprzedawali majątek narodowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekKazimierzMichałUjazdowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 20 stycznia 2005 r., do godz. 9 rano. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 36)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>