PPC / ppc

text_structure.xml 775 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Franciszek Jerzy Stefaniuk, Jan Król i Marek Borowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Elżbietę Radziszewską i Agnieszkę Pasternak oraz panów posłów Grzegorza Schreibera i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panie posłanki Elżbieta Radziszewska i Agnieszka Pasternak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani posłanka Agnieszka Pasternak i pan poseł Grzegorz Schreiber.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym, a panią poseł o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełAgnieszkaPasternak">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełAgnieszkaPasternak">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw - bezpośrednio po zakończeniu głosowań,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełAgnieszkaPasternak">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełAgnieszkaPasternak">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełAgnieszkaPasternak">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełAgnieszkaPasternak">- Transportu i Łączności - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełAgnieszkaPasternak">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełAgnieszkaPasternak">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełAgnieszkaPasternak">- Obrony Narodowej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełAgnieszkaPasternak">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełAgnieszkaPasternak">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełAgnieszkaPasternak">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełAgnieszkaPasternak">- Etyki Poselskiej - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełAgnieszkaPasternak">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPosełAgnieszkaPasternak">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPosełAgnieszkaPasternak">- Spraw Zagranicznych - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPosełAgnieszkaPasternak">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPosełAgnieszkaPasternak">- Kontroli Państwowej - o godz. 16.30;</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzPosełAgnieszkaPasternak">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 16.30;</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzPosełAgnieszkaPasternak">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 16.30;</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SekretarzPosełAgnieszkaPasternak">- Polityki Społecznej - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SekretarzPosełAgnieszkaPasternak">- Integracji Europejskiej - o godz. 17.30;</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SekretarzPosełAgnieszkaPasternak">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 18.30;</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#SekretarzPosełAgnieszkaPasternak">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 21. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2917.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Punkt ten rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Przypominam, że dniu 24 kwietnia 2001 r. prezes Rady Ministrów zawiadomił Sejm o zamiarze przedłożenia prezydentowi do ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem państwa Izrael o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, której ratyfikacja, zdaniem Rady Ministrów, nie wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Do Komisji Spraw Zagranicznych w ustalonym terminie nie zgłoszono zastrzeżeń do wybranego trybu ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Komisja przedłożyła sprawozdanie, w którym również nie zgłosiła zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2922.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 61k ust. 4 regulaminu Sejmu informuję o braku zastrzeżeń co do wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o usługach detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Lewandowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Cicho!)</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2722.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">We wniosku mniejszości do art. 8 wnioskodawca proponuje dodać trzy ustępy stanowiące, że:</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">- detektyw może przetwarzać dane ujawniające nałogi lub życie seksualne, a także przekonania religijne lub filozoficzne osoby, o której mowa w umowie zawartej na świadczenie usług detektywistycznych, jeżeli przetwarzanie dotyczy danych, które są niezbędne do dochodzenia praw przed sądem;</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">- dane te detektyw ma obowiązek zniszczyć po upływie 3 lat od daty wykonania umowy, nie później niż w ciągu miesiąca od upływu tego terminu;</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">- detektyw nie może zniszczyć tych danych w przypadku wszczęcia postępowania sądowego, jeżeli dane stanowią dowód w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Za - 172, przeciw - 215, wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o usługach detektywistycznych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Za - 390, przeciw - 5, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o usługach detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe (druki nr 2012, 2012-A, 2736 i 2736-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Korpaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełSprawozdawcaJózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić dodatkowe sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji i ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełSprawozdawcaJózefKorpak">Ogółem w trakcie drugiego czytania tego projektu ustawy zgłoszono 16 poprawek. Poprawki nr 1, 7, 14 i 16 dotyczą utworzenia - w celu realizacji zadań starosty w zakresie zwierzchnictwa nad powiatowymi służbami, inspekcjami i strażami oraz zadań w zakresie porządku publicznego i bezpieczeństwa obywateli - odrębnej komisji bezpieczeństwa i porządku. Propozycja ta jest nowością, pojawiła się dopiero w trakcie drugiego czytania. Dodatkowe sprawozdanie zawiera szczegółowy opis zadań i trybu powoływania komisji bezpieczeństwa i porządku, dlatego też ograniczę się jedynie do ogólnej charakterystyki tej komisji. Miałby to być podmiot doradczy, opiniujący, a przede wszystkim oceniający zagrożenia porządku publicznego i bezpieczeństwa obywateli na terenie powiatu i na podstawie tej oceny przygotowujący dla potrzeb powiatu program zapobiegania przestępczości. Większość członków połączonych komisji negatywnie zaopiniowała te poprawki, chociaż inicjatywa utworzenia specjalnej komisji bezpieczeństwa i porządku na szczeblu powiatu spotkała się z wieloma głosami poparcia.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełSprawozdawcaJózefKorpak">Kolejne poprawki, nr 2 i 15, dotyczą zasięgu terytorialnego działania organów Policji na obszarze m.st. Warszawy i są związane z uchwaloną przez Sejm w dniu 30 marca br. ustawą o zmianie ustroju m.st. Warszawy. Nie przeszła ona co prawda jeszcze całego trybu ustawodawczego (w najbliższym czasie Wysoka Izba rozpatrzy poprawki Senatu), lecz konsekwencje wejścia w życie tzw. nowej ustawy warszawskiej zmuszałyby do kolejnej zmiany ustawy o Policji. Przyjęcie poprawek nr 2 i 15 usuwa te problemy, dlatego też połączone komisje rekomendują pozytywne ich rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełSprawozdawcaJózefKorpak">Z poprawką nr 2 i 15 związane są poprawki nr 3 i 4. Połączone komisje postulują przyjęcie poprawki nr 4, a odrzucenie poprawki nr 3.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełSprawozdawcaJózefKorpak">Kolejną istotną poprawką jest poprawka nr 5, która zmienia istniejący obecnie tryb powoływania komendanta powiatowego Policji. Obecnie komendanta tego powołuje się w porozumieniu ze starostą. Autorzy poprawki proponują, aby powołanie następowało po zasięgnięciu opinii starosty. Poprawka ta nie znalazła uznania na posiedzeniu połączonych komisji, które wnoszą o jej odrzucenie. Istotnym argumentem w tej sprawie była negatywna opinia środowisk samorządowych, głównie Związku Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełSprawozdawcaJózefKorpak">Następna poprawka, nr 6, dotyczy możliwości tworzenia przez komendanta powiatowego Policji posterunków Policji, szczególnie na obszarach wiejskich. W obecnej ustawie istnieje możliwość tworzenia tzw. rewirów dzielnicowych, co ma zastosowanie głównie w miastach. Uzupełnienie o posterunki Policji otworzy nowe możliwości organizowania struktur Policji w gminach wiejskich. Argumentacja ta przekonała większość członków połączonych komisji, dlatego też proponuje się przyjęcie poprawki 6. oraz związanej z nią poprawki 8.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełSprawozdawcaJózefKorpak">Kolejna poprawka 9. polega na całkowitym usunięciu zmian w art. 13, co oznacza poważną zmianę zarówno przedłożenia rządowego, jak i projektu ustawy przedstawionego w drugim czytaniu przez połączone komisje. Propozycja ta wyklucza możliwość przekazywania na określonych warunkach środków finansowych stanowiących dochody własne gmin i powiatów dla Policji, a tym samym eliminuje jedną z podstawowych propozycji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz rządu. Połączone komisje zdecydowaną większością głosów odrzuciły tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełSprawozdawcaJózefKorpak">Jednocześnie połączone komisje opowiedziały się za odrzuceniem poprawek nr 10 i 13, które otwierają możliwość finansowania ze środków własnych samorządów wykonywania zadań w czasie przekraczającym normę czasu pracy policjantów, tzn. wypłacania rekompensaty za tzw. nadgodziny.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełSprawozdawcaJózefKorpak">Połączone komisje proponują również odrzucenie poprawki 11., dotyczącej procedury udostępniania informacji i danych zawierających tajemnicę bankową albo tajemnicę ubezpieczeniową, oraz poprawki 12., postulującej rozszerzenie tzw. służby kontraktowej w Policji na stanowiska oficerskie, aspiranckie i podoficerskie. Należy zaznaczyć, że sprawozdanie przedstawione w drugim czytaniu zawierało możliwość służby kontraktowej w Policji jedynie na stanowiskach podstawowych, tj. posterunkowych.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełSprawozdawcaJózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiana ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe stanowi kolejny przełom w działalności Policji, która otrzymuje nowoczesne narzędzia prawne do walki z przestępczością, a zwłaszcza z przestępczością zorganizowaną. Mam nadzieję, że narzędzia te - tj. przede wszystkim dostęp do informacji zawierających tajemnicę bankową i ubezpieczeniową - zwiększą skuteczność działań Policji w zakresie ochrony życia, zdrowia oraz mienia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli będą jakieś pytania, to chętnie służę informacją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2736.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają również poprawki i wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">W 14. poprawce, polegającej na dodaniu art. 3a nowelizującego ustawę o samorządzie powiatowym, wnioskodawca proponuje: aby do wyłącznej właściwości rady powiatu należało również uchwalanie powiatowego programu zapobiegania przestępczości oraz ochrony bezpieczeństwa obywateli i porządku publicznego oraz aby określić m.in. zadania komisji bezpieczeństwa i porządku utworzonej w celu realizacji zadań starosty w zakresie zwierzchnictwa nad powiatowymi służbami, inspekcjami i strażami oraz zadań określonych w ustawach w zakresie porządku publicznego i bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 1. do tytułu projektu ustawy oraz poprawki: 7., polegająca na dodaniu nowej zmiany w art. 1, a także 16., polegająca na dodaniu art. 3c.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jeszcze dodatkowe pytanie do pana posła sprawozdawcy w kontekście poprawki, nad którą za chwilę będziemy w Wysokiej Izbie głosować: Czy powołanie komisji bezpieczeństwa i porządku na szczeblu powiatu stanowi istotną próbę stworzenia instytucji gwarantującej fachową ocenę zagrożeń i bezpieczeństwa obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarianMarczewski">Mam także pytanie w tej sprawie: Czy utworzenie tej komisji nie będzie zdublowaniem zadań istniejącej już przecież w każdym powiecie, w każdym samorządzie powiatowym komisji bezpieczeństwa i porządku publicznego? Czy to nie jest tworzenie dodatkowego ciała, jak czytamy, z dodatkową obsługą, z dodatkowymi dietami? Czy to jest w ogóle potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Korpak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pierwsze pytanie odpowiadam twierdząco, wynika to również z toku dyskusji. Rzeczywiście powołanie tej komisji byłoby utworzeniem kolejnej instytucji, która jednak działałaby w sposób bardziej fachowy, niż to obecnie robią komisje bezpieczeństwa i porządku, będące organami pomocniczymi rad powiatowych, gdyż ta komisja ma całkiem inne umocowanie, jest ona organem doradczym starosty, będzie się znajdować u boku starosty. Skład tej komisji wykracza daleko poza grono radnych rady powiatu, bo do jej składu będą również powoływani tzw. eksperci ds. oceny zagrożeń w zakresie bezpieczeństwa i porządku publicznego, a także osoby delegowane przez komendanta powiatowego Policji oraz osoby delegowane przez radę, w liczbie 2 przedstawicieli rady powiatu. Komisja ta z pewnością, w moim przekonaniu i w przekonaniu wielu osób, wpłynęłaby na poprawę stanu bezpieczeństwa. Niemniej jednak, jak powiedziałem, inicjatywa ta została zgłoszona dopiero w drugim czytaniu i właściwie to zadecydowało o tym, że nie uzyskała ona większości w czasie rozpatrywania poprawek w trakcie drugiego czytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie pośle sprawozdawco, pan chyba mija się z prawdą. Nie ten argument zadecydował, tylko zadecydowały inne argumenty, które były podnoszone w trakcie prac komisji, że to jest tworzenie jakiegoś dodatkowego bytu, dodatkowego ciała, które niewiele zmieni, mówiliśmy także o znacznych kosztach, jakie będzie ze sobą niosło powołanie takiej komisji, a te koszty w ogóle nie zostały określone.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się również z wypowiedzią pana posła, ten argument, że jest to dodatkowa instytucja, dodatkowy podmiot również był wymieniany, niemniej jednak co do kosztów, to można je porównywać do kosztów funkcjonowania właśnie organów pomocniczych, rad powiatów czy komisji istniejącej i te koszty można oszacować. Są to koszty niewielkie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#Marszałek">Pan poseł Polaczek.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie ma dyskusji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dodatkowe pytania do pana posła sprawozdawcy i myślę, że również odwołuję się tutaj do opinii publicznej, do wielu wyników badań opinii publicznej. Chcę zadać pytanie, po pierwsze: Czy zagrożenia związane z brakiem bezpieczeństwa publicznego stanowią jeden z najbardziej identyfikowanych w opinii publicznej problemów do rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Po drugie: Czy reforma administracyjna, w tym powołanie struktur powiatowych, nałożyła już na starostów powiatowych i prezydentów miast na prawach powiatu zadania z zakresu poprawy tego stanu bezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Po trzecie: Czy z poprawką o powołaniu Komisji Bezpieczeństwa i Porządku łączy się wprowadzenie do zadań własnych powiatów obowiązku uchwalania powiatowego programu zapobiegania przestępczości i ochrony bezpieczeństwa obywateli porządku publicznego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJózefKorpak">Oczywiście tak. Bezpieczeństwo publiczne znajduje się na jednym z wyższych miejsc priorytetów oczekiwań społeczności lokalnych, zresztą nie tylko społeczności lokalnych, w ogóle społeczeństwa polskiego. Zagrożenie bezpieczeństwa publicznego obecnie w Polsce jest dosyć duże i dlatego problematyka ta należy do jednej z najważniejszych zarówno w samorządzie lokalnym, jak i, sądzę, w instytucjach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJózefKorpak">Po drugie, jeśli chodzi o zadania starosty, które weszły wraz z wprowadzeniem reformy administracyjnej, to starosta ma ograniczony wpływ na funkcjonowanie struktur policji powiatowych. Obecnie jedynie w porozumieniu ze starostą powołuje się bądź odwołuje komendanta powiatowego policji. Oczywiście rada powiatu może oceniać działania organów policji, natomiast naprawdę organy te podlegają hierarchii policyjnej i wpływ samorządu lokalnego jest jednak ograniczony. Komisja Bezpieczeństwa i Porządku, która byłaby zapisana w ustawie o Policji, stanowiłaby tutaj swego rodzaju przełom i taka była intencja wnioskodawców prezentowana na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełJózefKorpak">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie trzecie, rzeczywiście w ustawie o samorządzie powiatowym rada powiatu nie ma obowiązku uchwalania programu zapobiegania przestępczości oraz ochrony bezpieczeństwa obywateli i porządku publicznego. Ta poprawka taki program, taki obowiązek by wprowadzała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: 1., 7., 14., 16., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Za - 207, przeciw - 191, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#Marszałek">Poprawki 2. -13. oraz wszystkie wnioski mniejszości zostały zgłoszone do art. 1 projektu ustawy nowelizującego ustawę o Policji. W 2. poprawce polegającej na dodaniu nowej zmiany wnioskodawca proponuje m.in., aby w art. 6 dodać ust. 3. stanowiący, że z dniem wejścia w życie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy obszar miasta stołecznego oraz powiatów: grodziskiego, legionowskiego, otwockiego, piaseczyńskiego, pruszkowskiego, warszawskiego zachodniego i wołomińskiego, a także innych powiatów lub gmin przyłączonych do Warszawskiego Zespołu Miejskiego, w trybie określonym w tej ustawie wyłącza się z zasięgu terytorialnego działania komendanta wojewódzkiego Policji właściwego dla województwa mazowieckiego oraz że komendant stołeczny Policji wykonuje na obszarze Warszawskiego Zespołu Miejskiego zadania i kompetencje odpowiadające zadaniom i kompetencjom komendanta wojewódzkiego w stosunku do komendantów powiatowych tych powiatów.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#Marszałek">Z poprawką tą wiąże się poprawka 15., polegająca na dodaniu art. 3b w projekcie ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#Marszałek">Konsekwencją jej przyjęcia będzie zmiana tytułu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#Marszałek">Przyjęcie tych poprawek spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 3.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. i 15. poprawek wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za - 411, przeciw - 1, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#Marszałek">Poprawka 3. - bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#Marszałek">W 4. poprawce, polegającej na dodaniu nowej zmiany, wnioskodawca proponuje, aby w art. 6b dodać ust. 6 stanowiący, że komendanta stołecznego Policji powołuje i odwołuje minister właściwy do spraw wewnętrznych na wniosek komendanta głównego Policji, złożony za zgodą wojewody mazowieckiego, oraz że do konkursu na stanowisko komendanta stołecznego Policji stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące konkursu na stanowisko komendanta wojewódzkiego Policji.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, polegającej na dodaniu nowej zmiany w art. 1 projektu ustawy nowelizującej dotyczącej art. 6b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#Marszałek">Głosowało 403 posłów. Za - 379, przeciw - 24.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#Marszałek">W 5. poprawce, polegającej na dodaniu nowej zmiany dotyczącej art. 6c, wnioskodawca proponuje:</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#Marszałek">- w ust. 1, aby komendanta powiatowego - miejskiego - Policji powoływał komendant wojewódzki Policji po zasięgnięciu opinii starosty, a nie, jak stanowi przepis obowiązujący, w porozumieniu ze starostą,</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#Marszałek">- dodać ust. 1a stanowiący, że w przypadku nieotrzymania tej opinii komendant wojewódzki Policji powołuje, z zastrzeżeniem art. 6h ust. 3, komendanta powiatowego - miejskiego - Policji po upływie 20 dni od dnia doręczenia wniosku o wydanie opinii,</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#Marszałek">- w konsekwencji skreślić ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle, już.</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#Marszałek">Pan poseł Marczewski. Później pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Pytanie do pana ministra Biernackiego, który jest na sali.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełMarianMarczewski">Otóż nasza poprawka zmierza do przyjęcia pierwotnego przedłożenia rządowego. Pan minister Biernacki w wielu swoich wypowiedziach cytowanych na łamach prasy mówił, że istnieje konieczność uproszczenia procedur w Policji, konieczność uproszczenia powoływania komendantów powiatowych, a także zarządzania Policją.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełMarianMarczewski">W pierwotnym przedłożeniu ta poprawka właśnie do tego zmierzała, czyli do uproszczenia procedury zarządzania, powołania komendanta powiatowego Policji przez komendanta wojewódzkiego, a także do odpolitycznienia Policji przez wyeliminowanie wojewody, który w konsekwencji, kiedy nie rozstrzygnął się konkurs na komendanta powiatowego, wręcz wskazywał komendantowi wojewódzkiemu, kogo może czy powinien powołać na komendanta powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełMarianMarczewski">Co się stało, że pana przedstawiciel, wiceminister, po tych pana wypowiedział zmienił zdanie, chyba wbrew panu, i na posiedzeniu komisji prezentował odmienne stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Pan poseł Rokita, proszę bardzo,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać o dwie kwestie. Ta poprawka zmierza do dość istotnego ograniczenia uprawnień powiatu w dziedzinie bezpieczeństwa, jego odpowiedzialności za bezpieczeństwo. I w związku z tym mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJanRokita">Pierwsze. Czy pan minister bądź jego zastępca zechciałby poinformować Izbę, czy ta sprawa została przekonsultowana bądź uzgodniona z organizacjami samorządowym, i jakie jest ich stanowisko w tej materii?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJanRokita">Następne pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy rozszerzenie uprawnień powiatów w poprawce 1. poprzez powołanie komisji bezpieczeństwa i porządku, o czym Sejm zdecydował przed chwilą, uczyni tę ustawę spójną? Czy przyjęcie tej poprawki sprawi, że ta ustawa stanie się spójna? Może pan poseł sprawozdawca zechce to Izbie wyjaśnić przed głosowaniem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan minister Marek Biernacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekBiernacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta poprawka jest bardzo istotna. Przyznaję, że w jakiś sposób jestem autorem tego zapisu. Nie ukrywam, że został on także zaprezentowany na posiedzeniu Rady Ministrów, a następnie ogłoszony podczas moich wystąpień publicznych. Kilkakrotnie konsultowałem tę poprawkę i dyskutowałem o niej z różnymi samorządowcami, ponieważ spotkała się ona z bardzo negatywnym odbiorem samorządów. Uważały one, że ten zapis ogranicza ich kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekBiernacki">Na skutek dyskusji, która się toczyła, doszedłem do wniosku, że jako minister spraw wewnętrznych nie mam, powiedzmy, prawa występować o ograniczenie uprawnień samorządów. Dokładnie chodzi o uprawnienie samorządów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekBiernacki">Cieszę się, że Wysoka Izba podjęła kwestię tej poprawki, że ten zapis jest dyskutowany. Jestem zdania, że ograniczenia kompetencji samorządu mogą być wprowadzane tylko przez Wysoką Izbę. Jest to dyskusja bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Są potrzebne, czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekBiernacki">Panie pośle, pan jako poseł, jako osoba suwerenna zadecyduje przez głosowanie. Uważam, że władza wykonawcza nie ma prawa - i nie powinna - po tak krótkim czasie od wprowadzenia reformy ingerować i ograniczać uprawnienia samorządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJózefKorpak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta dyskusja toczyła się cały czas w trakcie posiedzeń podkomisji i połączonych komisji. Jest to dyskusja o zasięg kompetencji samorządu w przypadku instytucji zajmujących się porządkiem i bezpieczeństwem publicznym. Zarówno podkomisja, jak i połączone komisje zdecydowały w drugim sprawozdaniu, że kompetencje samorządu powinny zostać utrzymane. Chodzi o to, żeby starosta miał duży wpływ na obsadę stanowiska komendanta powiatowego Policji, żeby niejako rozszerzyć nadzór samorządu nad działalnością organów Policji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJózefKorpak">Odpowiadam teraz na pytanie pana posła Rokity. Przyjęcie poprawek: 1., 7., 14. i 16. rzeczywiście determinuje - można tak powiedzieć - również głosowanie w tej kwestii. Gdybyśmy zagłosowali za przyjęciem tej poprawki, czyli ograniczeniem wpływu starosty na obsadę stanowiska komendanta powiatowego Policji, to utworzenie komisji porządku publicznego, tej specjalnej instytucji w powiecie, mijałoby się z celem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Pośle Sprawozdawco! Gdzie pan widzi ograniczenie roli starosty i samorządu powiatowego? Istniejący do tej pory zapis mówi: w porozumieniu. Teraz byłoby: po zasięgnięciu opinii. Nie chodzi o ograniczenie roli starosty i samorządu powiatowego. Chodzi o to, że wojewoda nie będzie w tym wypadku wskazywał komendantowi wojewódzkiemu, kogo ma mianować na komendanta powiatowego, jeśli konkurs nie zostanie rozstrzygnięty. Wojewoda nakazuje komendantowi wojewódzkiemu. Chodzi tylko o to, aby wyeliminować wojewodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chodzi tylko o to. Wojewoda wskazuje kandydata na komendanta powiatowego Policji dopiero w takiej sytuacji, gdy nie dochodzi do porozumienia. Czyli wojewoda włącza się, jeżeli nie dochodzi do porozumienia pomiędzy komendantem wojewódzkim Policji a starostą. Jeśli przyjęlibyśmy opiniowanie kandydata przez starostę, wówczas konfliktu czy nieporozumienia nigdy by nie było, bo w każdym przypadku komendanta mianowałby komendant wojewódzki, niezależnie od tego, czy opinia starosty byłaby pozytywna, czy negatywna.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli odbieramy mu kompetencje.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełJózefKorpak">W ustawie jest zapis o wyrażeniu opinii. Ta opinia może być różna. Zarówno organizacje samorządu terytorialnego, jak i większość posłów opowiedzieli się za tym, że jest to jednak znaczne ograniczenie wpływu starosty, a tym samym samorządu powiatowego na funkcjonowanie komendy powiatowej Policji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! W zasadzie poseł sprawozdawca odpowiedział na pytanie, ale żeby było jaśniej, jeszcze raz pytam. Czy jeżeli zabierzemy to uprawnienie, będzie to oznaczało, że starosta, który odpowiada za bezpieczeństwo, nie będzie miał praktycznie wpływu na powołanie komendanta, dlatego że, jakąkolwiek wyda opinię, nie będzie ona miała bezpośredniego wpływu i znaczenia przy powoływaniu komendanta? Starosta może wydać opinię negatywną, lecz komendant, wbrew jego woli, będzie powołany. Czy doprowadzenie do takiej sytuacji nie spowoduje zadrażnień między Policją a samorządami, które będą odpowiadały za bezpieczeństwo, ale komendant będzie się czuł niezależny i nie będzie widział konieczności liczenia się ze starostą i współpracy z nim? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W tej chwili nie można powołać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#Marszałek">Następnie przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJózefKorpak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właśnie tak i jeszcze raz tak, jak pan poseł tutaj określił. Starosta nie zostanie pozbawiony uprawnień, bo będzie wyrażał opinię, jednak jego uprawnienia zostaną poważnie ograniczone. Będzie to ograniczenie wpływu samorządu terytorialnego w porównaniu z tym, co mamy obecnie zapisane w ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, polegającej na dodaniu nowej zmiany w art. 1 projektu ustawy nowelizującej, dotyczącej art. 6c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Za - 179, przeciw - 221, wstrzymało się 12.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#Marszałek">W 6. poprawce, polegającej na dodaniu nowej zmiany dotyczącej art. 8a, wnioskodawca proponuje, aby komendant powiatowy - miejski mógł także tworzyć posterunki Policji na zasadach określonych przez komendanta głównego Policji, oraz proponuje określić tryb mianowania i zwalniania ze stanowiska kierownika posterunku, a także zakres jego zadań.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 8., polegająca na dodaniu nowej zmiany dotyczącej art. 13 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy poprawka, nad którą będziemy za chwilę głosować, a która stanowi uzupełnienie katalogu jednostek organizacyjnych Policji o pojęcie posterunku, jest również realizacją wielu postulatów i wniosków składanych od dłuższego czasu przez gminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#Marszałek">Pan poseł Korpak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJózefKorpak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na to pytanie twierdząco. Tak, rzeczywiście. W sytuacji, gdy została zmieniona organizacja Policji, polegająca na tym, że komisariaty musiały posiadać określoną obsadę (co najmniej 25 policjantów), i w związku z tym doszło do likwidacji części komisariatów, szczególnie w gminach wiejskich, ten postulat był stale wysuwany. Sądzę, że ta poprawka przynajmniej w jakimś stopniu złagodzi skutki likwidacji komisariatów w latach 1998–1999. Wychodzi ona naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa i oczekiwaniom samorządu terytorialnego, jeśli chodzi o rozwinięcie struktur Policji w terenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 6. i 8., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Za - 409, przeciw - 1.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#Marszałek">W 9. poprawce wnioskodawca proponuje skreślić zmianę 4, dotyczącą dodawanych w art. 13 ust. 4a-4c stanowiących m. in., że rada powiatu lub rada gminy może przekazać na warunkach określonych w porozumieniu zawartym między zarządem powiatu lub gminy a właściwym komendantem powiatowym/miejskim policji środki finansowe stanowiące dochody własne powiatu lub gminy dla policji z przeznaczeniem na nagrody za osiągnięcia w służbie dla policjantów właściwych miejscowo komend powiatowych/miejskich i komisariatów policji.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#Marszałek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 10. i 13.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Żymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełZygmuntŻymełka">Panie Pośle Sprawozdawco! Czy płacenia policjantowi przez samorząd nagród nie uważa pan przypadkowo za korupcjogenne? Czy chodzi po prostu o to, aby policjant nie widział niektórych wykroczeń prominentów gminnych?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełZygmuntŻymełka">I jeszcze jedno pytanie: Czy takie powiązanie policji państwowej z lokalną władzą jest potrzebne? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJózefKorpak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełJózefKorpak">Wysoka Izbo! Większość posłów odpowiadała na to pytanie pana posła Żymełki. Czy ta koncepcja, aby dodatkowe środki własne będące w dyspozycji gmin i powiatów mogły być przekazywane policji za szczególne osiągnięcia w służbie, jest korupcjogenna? Większość posłów odpowiedziała, że z pewnością nie, bo gdyby przyjąć tezę pana posła Żymełki, że samorząd, przekazując środki dla policji, wytwarza obszar korupcji, to równie dobrze można by było przyjąć tezę, że Sejm, zapisując w budżecie państwa środki dla policji, również tę policję korumpuje, więc jest to teza absurdalna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 9. poprawki polegającej na skreśleniu zmiany 4 w art. 1 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#Marszałek">Głosowało 413. 47 - za, przeciw - 358, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#Marszałek">W 10. poprawce do zmiany 4 dotyczącej dodawanych w art. 13 ust. 4a-4c wnioskodawca proponuje, aby środki finansowe przekazane policji w ramach porozumienia, o którym mowa w tych przepisach, były przeznaczone m.in. na rekompensatę pieniężną za czas służby przekraczający normę określoną w art. 33 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka 13. do art. 33 dotycząca rozliczania czasu służby policjantów.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#Marszałek">Pan poseł Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Pierwsze pytanie: Czy proponowane zmiany stanowią realizację postulatów organów powiatów, które wyrażają gotowość przeznaczenia dodatkowych środków finansowych dla policjantów właściwych miejscowo komend jako rekompensaty pieniężnej za dodatkowy czas służby i nagród za osiągnięcia w służbie? I czy ta poprawka przede wszystkim jest ukierunkowana na finansowanie policjantów, którzy wykonują zadania z zakresu służby prewencyjnej?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Pytanie drugie: Czy przyjęcie tych poprawek wpłynie motywująco w policji do efektywniejszej służby na rzecz porządku publicznego na terenie danego powiatu bądź gminy?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełJerzyPolaczek">I pytanie trzecie: Czy aktualny stan prawny pozwala organom powiatów bądź organom gmin na przekazywanie tych dodatkowych środków i czy jest to również spójne z ustawą o finansach publicznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, tzn. czy rzeczywiście powiaty deklarują gotowość co do przekazywania środków zarówno na nagrody dla policjantów, jak i na rekompensaty za czas przekraczający tzw. tygodniową normę czasu pracy w służbie policyjnej, to w tym wypadku uzyskaliśmy opinię Związku Miast Polskich, że ta zmiana jest, że tak powiem, neutralna, to znaczy, że ani organizacje samorządowe tego specjalnie nie popierają, ani specjalnie nie są przeciw. Opowiadały się za tym, żeby mieć taką możliwość. Natomiast co do środków w budżetach powiatów i gmin to tutaj samorządowcy mogą się wypowiedzieć. One nie są aż tak bogate, żeby nastąpiła w tym wypadku jakaś radykalna zmiana, żeby doszło do masowego dofinansowywania Policji ze środków będących - środków własnych, podkreślam - w dyspozycji rad gminnych i powiatowych. Niemniej jednak co do stworzenia samej możliwości odpowiedź była twierdząca.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJózefKorpak">Jeżeli chodzi o pytanie drugie: Czy przyjęcie tej poprawki wpłynie motywująco na policjantów? Z pewnością tak; było to zresztą potwierdzone zarówno przez przedstawicieli Komendy Głównej Policji, jak i przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełJózefKorpak">W chwili obecnej - to jest odpowiedź na pytanie trzecie - aktualny stan prawny nie pozwala na to, aby rada gminy albo rada powiatu mogła przekazywać środki na wynagrodzenia policjantów, bo de facto takie to będzie miało znaczenie. Samorządy mogą obecnie przekazywać środki na tzw. doposażenie organów Policji, np. w radiowozy czy inne urządzenia. Natomiast nie mogą, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, przekazywać środków np. na nagrody dla Policji za osiągnięcia w służbie albo na rekompensaty za czas przekraczający tzw. normę. W przypadku sprawozdania połączonych komisji, które było prezentowane w drugim czytaniu, wszystkie kluby parlamentarne opowiedziały się za możliwością finansowania ze środków własnych samorządu nagród za szczególne osiągnięcia w służbie. Kontrowersja natomiast była co do rekompensat za czas przekraczający tzw. normę tygodniową służby. Poprawka ta rozszerza zatem zapisy zawarte w sprawozdaniu o to, aby można było wypłacać rekompensaty, a także niejako ogranicza możliwość wypłacania środków samorządowych tylko do tych policjantów, którzy są w służbie prewencyjnej, czyli są zatrudnieni na stanowiskach podstawowych, a więc tych, którzy pracują w dzielnicach, w sołectwach, tych, którzy są widoczni na ulicy. Taka jest różnica między tym, co było w sprawozdaniu komisji, a tym, co zaproponowano w przedstawionej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie pośle sprawozdawco: Czy prawdą jest, że w trakcie prac połączonych komisji doszliśmy do kompromisu, do porozumienia polegającego na tym, że samorządy będą mogły płacić nagrody policjantom za wybitne osiągnięcia w służbie? Nie było natomiast zgody co do tego, żebyśmy płacili policjantom za nadgodziny. Pan doskonale wie o tym, że byłby to wyłom i w kolejce ustawiłyby się kolejne służby mundurowe, Służba Więzienna - jest tam kilkaset tysięcy nadgodzin - także wojsko, wojsku też w przyszłości musielibyśmy najprawdopodobniej płacić za nadgodziny. Proszę powiedzieć jasno: Czy była jakakolwiek pozytywna opinia organizacji samorządowych na ten temat, bo według naszej wiedzy nie było żadnej? Pan, powiedziałbym, w sposób dość pokrętny przedstawił tę sprawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">Pan poseł Zemke, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie pośle, chciałbym zadać pytanie dotyczące tego, co dzieje się na szczeblu powiatowym. Staroście podlega Policja i Państwowa Straż Pożarna. Otóż gdyby uczynić to tak, jak pan poseł przedstawiał, to czy nie doszłoby do bałaganu i do skłócania służb na szczeblu powiatowym, bo takie prawa by dostała Policja, a Państwowa Straż Pożarna, która jest w sytuacji podobnej i ma podobny system podległości, tego by nie dostała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Pan poseł Polaczek, pan poseł Rulewski i na tym kończymy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Tym razem mam pytanie do pana ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Marka Biernackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszałek">Głośniej, panie pośle, bo opozycja mówi głośno, a pan mówi tak po cichu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Powtarzam. Mam pytanie do pana ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Marka Biernackiego dotyczące stanowiska rządu w kwestii tej poprawki, którą będziemy za chwilę głosować, z uwagi na jej doniosłość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka izbo! Pytanie do posła sprawozdawcy. Czy była badana możliwość wpływu na stosunki pracy, ponieważ nadgodziny są czymś ponad przyjętym limitem pracy, a nie służby. I pytanie zatem: czy to nie wywołuje pewnych implikacji dotyczących zmian Kodeksu pracy, pragmatyki służbowej, ustalania wzajemnych zobowiązań, a nawet sądownictwa pracy? Bo co się stanie, gdy samorząd nie wypłaci za nadgodziny? Czy przysługuje wtedy powołanemu do pełnienia służby policjantowi, czy w dalszym rozszerzeniu, prawo do wystąpień z pozwem do Sądu Pracy? Kto będzie pracodawcą: czy samorząd, czy władze w Policji? Pytam: czy były na ten temat przeprowadzane badania pod względem zgodności z innymi aktami prawa?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ma rację.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszałek">Pan poseł Korpak.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#Marszałek">I przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam w kolejności odwrotnej na zadane pytania, bo tak będzie mi łatwiej. Otóż pan poseł Rulewski pytał, co się stanie, gdy samorząd nie wypłaci rekompensaty za tzw. nadgodziny. Odpowiadam, że nic się nie stanie,...</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełJózefKorpak">... bo samorząd nie ma takiego obowiązku. Natomiast zmiana ustawy o Policji daje mu jedynie taką możliwość. Czyli jeżeli rada powiatu, rada gminy będzie chciała wypłacać rekompensatę, to wystąpi z inicjatywą do komendanta powiatowego Policji o zawarcie takiej umowy i na tę umowę przeznaczy określoną ilość środków, po wyczerpaniu której to puli środków umowa, że tak powiem, na dany okres przestanie obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełJózefKorpak">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Zemke, czy dojdzie tutaj do bałaganu, do jakichś zadrażnień pomiędzy policją a strażą pożarną, to trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Niemniej jednak rzeczywiście w ustawie o straży pożarnej nie ma takich możliwości, aby samorząd przekazywał środki na wynagrodzenia za szczególne osiągnięcia w służbie czy też na rekompensaty za tzw. normowany czas służby.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełJózefKorpak">Jeśli chodzi o kwestię porozumienia politycznego, o którą pytał pan poseł Marczewski, rzeczywiście muszę potwierdzić, że nie było zgody Klubu Parlamentarnego SLD, aby samorządy miały możliwość wypłacania rekompensat za tzw. nadgodziny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#Marszałek">Pan Marek Biernacki, minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#Marszałek">I po wypowiedzi pana ministra przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekBiernacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim kilka uwag. Takowa debata na temat nadgodzin dla policji już w tym parlamencie się toczyła. Chcę przypomnieć, że posłowie w komisyjnej nowelizacji ustawy o ochronie imprez sportowych zgodzili się na nadgodziny dla policji przy ochronie imprez sportowych, czyli cały ten pakiet spraw, który tu już był dyskutowany nad konsekwencjami tego typu rozwiązania, został już w tej Izbie przedyskutowany i rozstrzygnięty na wniosek komisyjnego, podkreślam, komisyjnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekBiernacki">Kolejna sprawa. Chcę zwrócić uwagę państwu, Szanowna Izbo, że rząd konsekwentnie realizuje podwyżkę płac we wszystkich służbach. Nie ma tu żadnej tego typu sytuacji, że rząd chce przebić w jakiś sposób piłkę czy przełożyć ciężar płac na samorządy. Chcę zwrócić uwagę, że tylko za mojej kadencji płace w policji wzrosły o przeszło 500 zł, ze wskaźnika 1,75 na 1,93. Takiego wzrostu nigdy nie było przedtem, więc nie dyskutujmy, nie prowadźmy tej demagogicznej dyskusji, panowie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekBiernacki">Kolejna sprawa, bardzo istotna. Chcę zwrócić uwagę na to, że jest to uprawnienie samorządu. Jest to uprawnienie, z którego samorząd może korzystać. Chcę zwrócić uwagę na to, że samorząd może wykupywać etaty, ma możliwości. Będziemy tu dyskutować o służbie kontraktowej, ale biednych samorządów nie stać na kontrakt. Biedne samorządy będzie jednak stać na to, żeby w tym krótkim, w tym małym zakresie czasu służby ponadnormatywnej i ściśle określonej dofinansować służbę. W wielkich miastach natomiast, gdzie jest szereg imprez sportowych, kulturalnych, policjant poza normatywnym czasem pracy nie może wykonywać swojej służby. Musi po prostu mieć wolne. Zapis ten stwarza możliwość, że policja w godziwy sposób, w normalny sposób, ustalony przez Wysoką Izbę, będzie mogła dorobić sobie, pracując dla dobra społeczeństwa w nadgodzinach. Uważam, że to jest fundamentalny zapis, ponieważ pozwala zwiększyć liczbę policjantów na ulicach. Ważne jest też to, że zwiększa on uprawnienia samorządu, który może z tego uprawnienia skorzystać albo nie. Dziękuję, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: 10. i 13., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#Marszałek">Głosowało 396 posłów. Za - 232, przeciw - 160, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#Marszałek">W 1. wniosku mniejszości do art. 15 ust. 1 pkt 5a wnioskodawca proponuje, aby policjanci, wykonując czynności, o których mowa w art. 14, mieli m.in. prawo do obserwowania i rejestrowania zdarzeń na drogach oraz w innych miejscach publicznych przy użyciu środków technicznych służących do rejestracji obrazu, a nie, jak proponują komisje, obrazu i dźwięku.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#Marszałek">Pan poseł Eysmont.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełZbigniewEysmont">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełZbigniewEysmont">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak pan marszałek był uprzejmy powiedzieć, jest to zapis, który mówi o tym, że każdy policjant w czasie wykonywania swoich obowiązków będzie miał prawo obserwować i rejestrować przy użyciu środków technicznych służących do rejestracji obrazu i dźwięku wszelkie zdarzenia na drogach i w miejscach publicznych. Czyli mówiąc językiem zrozumiałym dla wszystkich, każdy policjant w czasie pełnienia swoich obowiązków może nagrywać, fotografować, podsłuchiwać nas wszystkich, również osoby prywatne. O ile można zaakceptować, bo broni się zapis dotyczący możliwości rejestracji obrazu, jeśli chodzi o zdarzenia na stadionach, ulicach, to w żadnym razie nie można zaakceptować możliwości nagrywania rozmów prywatnych, jeśli nawet odbywają się w miejscach publicznych. Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy projekt przewiduje jakiekolwiek zabezpieczenie danych uzyskanych w wyniku czynności prowadzonych z użyciem środków technicznych służących do rejestracji obrazu i dźwięku, czyli, mówiąc krótko, czy te kasety z nagraniami osób prywatnych w kawiarniach, na ulicach będą w jakiś sposób przechowywane, czy też będą miały do nich dostęp również osoby niepowołane, co może prowadzić do wielu nadużyć, również nadużyć swobód obywatelskich?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełZbigniewEysmont">I drugie pytanie. Czy odrzucenie tego wniosku mniejszości będzie oznaczało, że Wysoka Izba zaakceptowała fakt, że każdy policjant w czasie wykonywania swoich czynności, pełnienia swojej służby będzie mógł nas nagrywać w dowolnym miejscu publicznym, na chodniku przed domem, w kawiarni, na ulicy, w Sejmie, w kinie, że będzie mógł inwigilować nasze życie prywatne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o to uprawnienie dla policjantów, to też była dyskusja. Przy czym z całą mocą chcę stwierdzić, że uprawnienie to generalnie ma służyć poprawie bezpieczeństwa ruchu drogowego, czyli obserwowanie i rejestrowanie obrazu i dźwięku będzie się odbywać generalnie na drogach. W dniu dzisiejszym policja nie ma takiego uprawnienia w związku z czym nie może wprowadzić systemu monitorowania i fotografowania samochodów przekraczających szybkość oraz nagrywania dźwięku na drogach w celu zwiększenia bezpieczeństwa ruchu drogowego. W punkcie tym mówi się również o innych miejscach publicznych i takie uprawnienie będzie oczywiście policji przysługiwało.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełJózefKorpak">Pytanie pana posła Eysmonta dotyczyło tego, co będzie się działo z tymi kasetami? Otóż zgodnie z ustawą o Policji będzie się z nimi działo to samo, co ze wszystkimi danymi — również danymi osobowymi — zebranymi w celu wykrycia lub przeciwdziałania przestępczości. Mianowicie w art. 20 jest zapis, że dane są przechowywane przez okres, w którym są one niezbędne do realizacji ustawowych zadań wykonywanych przez Policję — organy Policji dokonują ich weryfikacji nie rzadziej niż co 10 lat od dnia uzyskania informacji. Dokonują weryfikacji, to znaczy pewne dane, które są Policji potrzebne, będą przechowywane, a te, które nie są potrzebne, będą komisyjnie niszczone. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełZbigniewEysmont">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z całym szacunkiem, panie pośle sprawozdawco, ale chciałbym być delikatny i powiedzieć, że pan poseł mija się z prawdą. Jeżeli pan poseł potwierdza, że ta zmiana dotyczy nagrywania zdarzeń na drogach i stadionach, to - na miłość boską - po co tam magnetofon, tam wystarczy kamera. Wyraźnie chodzi po prostu o możliwość nagrywania rozmów prywatnych w każdym miejscu publicznym. To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełZbigniewEysmont">Pańska odpowiedź dotycząca przechowywania tych danych osobowych... Przecież ta kaseta będzie leżała w tym samym biurku policjanta, co jego notatnik służbowy, w którym zapisał on trzy zdania obserwacji. Będzie się to walało, a przecież nie ma żadnego zabezpieczenia. Jest to najprostsza droga do nadużyć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest. Będzie państwo policyjne...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJózefKorpak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełJózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdecydowanie muszę zaprotestować i bronić Policję przed zarzutem, że się tam cokolwiek wala.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełJózefKorpak">Mam nadzieję, że policja przechowuje zebrane informacje i dane w sposób uporządkowany.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełJózefKorpak">W związku z kwestią nagrywania, podsłuchiwania w miejscach publicznych, chciałbym powiedzieć, że nawet jeśli dojdzie do nagrania rozmów prywatnych, to policja nie może tych materiałów wykorzystywać, bo wchodzą one w zakres stosowania tak zwanych technik operacyjnych, więc potrzebne są odpowiednie zezwolenia. Policja nie może prowadzić takiej działalności, jest to zakazane. Aby prowadzić działalność operacyjną w taki sposób, o jakim pan poseł powiedział, Policja musi obecnie uzyskać postanowienie sądu okręgowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości do art. 15 ust. 1 pkt. 5a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Za - 197, przeciw - 197, wstrzymało się 18.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#Marszałek">W 2. wniosku mniejszości do art. 20 ust. 19, polegającym na dodaniu nowych ustępów, wnioskodawca proponuje m.in.:</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#Marszałek">- aby Policja mogła przetwarzać w celach wykrywczych i identyfikacyjnych dane osobowe, o których mowa w art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych, z wyłączeniem danych o stanie zdrowie lub kodzie genetycznym, o osobach podejrzanych o popełnienie przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego, po wyrażeniu zgody przez właściwego prokuratora w drodze postanowienia;</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#Marszałek">- aby minister właściwy do spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii generalnego inspektora ochrony danych osobowych, określił w drodze rozporządzenia sposób zakładania i prowadzenia zbiorów próbek służących do uzyskania danych dotyczących kodu genetycznego oraz zawierających dane, o których mowa w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#Marszałek">Pan poseł Dorn. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Pośle Sprawozdawco! Moje pytanie brzmi następująco. Czy bez przyjęcia tego wniosku mniejszości — jeżeli Wysoki Sejm przegłosuje projekt ustawy w brzmieniu zgodnym ze sprawozdaniem — policja bez żadnej kontroli poza policyjnej, na przykład bez kontroli prokuratora, co postuluje wniosek mniejszości, będzie mogła zbierać dane osobowe o nałogach, życiu seksualnym i poglądach politycznych osoby podejrzanej o prowadzenie samochodu po pijanemu? Wedle mojej oceny, zgodnie z brzmieniem ustawy ze sprawozdania, będzie mogła. I w zakresie zbierania różnych kategorii danych wrażliwych o osobach podejrzanych o jakiekolwiek przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego Policja będzie absolutnym suwerenem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Korpak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, zgodnie z tą nowelizacją Policja może pobierać, przetwarzać i wykorzystywać w celach wykrywczych i identyfikacyjnych informacje, w tym dane osobowe o osobach podejrzanych o popełnienie przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego oraz o osobach o nieustalonej tożsamości lub usiłujących ukryć swą tożsamość. Taki jest zapis. To znaczy, że chodzi o osoby podejrzane o popełnienie przestępstw ściganych z oskarżenia, osoby o nieustalonej tożsamości i osoby starające się ukryć swoją tożsamość. Ochrona tych danych jest zapisana w art. 20 ust. 18 w taki sposób, że dane osobowe ujawniające pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne itd., itd., czyli tzw. dane osobowe wrażliwe, dotyczące osób podejrzanych o popełnienie przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego, które nie zostały skazane za te przestępstwa, podlegają komisyjnemu i protokolarnemu zniszczeniu niezwłocznie po uprawomocnieniu się stosownego orzeczenia. Tak więc dane te nie będą przechowywane w Policji w nieskończoność, nie będą, że tak powiem, walały się w Policji, jak ktoś tu powiedział, lecz w przypadku orzeczenia o umorzeniu śledztwa będą niezwłocznie komisyjnie niszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Pośle Sprawozdawco! Po raz drugi zwracam się do pana, by był pan uprzejmy odpowiedzieć na moje pytanie, gdyż ono nie dotyczyło czasu i warunków przechowywania danych, lecz tego, czy w zakresie zbierania tych danych wrażliwych Policja będzie suwerenem absolutnym. To znaczy, czy będzie mogła decydować bez żadnej kontroli zewnętrznej o zbieraniu jakichkolwiek danych wrażliwych? Czy istnieje taka możliwość? Na wniosek mniejszości postuluję, by mogło się to dokonywać za zgodą prokuratura. Nie twierdzę, że tak będzie na pewno, ale teoretycznie istnieje możliwość, że Policja będzie zbierała dane wrażliwe niezależnie od tego, jaki był charakter przestępstwa. Czyli będzie mogła się interesować nie tylko nałogami, na przykład alkoholizmem osoby podejrzanej o prowadzenie samochodu po pijanemu, ale także jej życiem seksualnym i poglądami politycznymi. Czy Policja będzie miała takie uprawnienie, czy nie? Tego dotyczyło, panie pośle sprawozdawco, moje pytanie, a nie tego, co później będzie się działo z tymi danymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#Marszałek">Pan poseł Wende, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełEdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Widzę, że dochodzi na tej sali do pewnego nieporozumienia i dlatego trzeba zdefiniować, co to jest osoba podejrzana.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełEdwardWende">Otóż musicie wiedzieć, państwo posłowie, że osobą podejrzaną jest ktoś, komu przedstawiono zarzuty konkretnego czynu. I wtedy Policja ma uprawnienia do prowadzenia działań operacyjnych w stosunku do osoby, która jest już podejrzana, to znaczy prokurator przedstawił jej konkretny zarzut, a ewentualnie sąd wydał postanowienie o tymczasowym aresztowaniu. W takim wypadku Policja musi mieć pewne narzędzia i jeżeli chcemy, żeby działała lepiej, to nie pozbawiajmy jej podstawowych narzędzi działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Pośle Sprawozdawco! Powoli Klub Parlamentarny PSL gubi się w tym wszystkim i ma takie pytanie. Czy my wracamy do uprawnień Milicji Obywatelskiej z lat 60., 70., czy z roku 1982?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, tylko krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełLudwikDorn">W trybie sprostowania, bo wybitny prawnik pan mecenas Wende może nie dosłyszał. Przecież zarówno tekst projektu ustawy mówi, jak i ja mówiłem nie o podejrzanym (podejrzanym jest osoba, której przedstawiono zarzut), lecz o osobie podejrzanej, a to, panie mecenasie, w myśl Kodeksu postępowania karnego, jest zupełnie inna kategoria osób. Niech pan to skonsultuje u pani prof. Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#Marszałek">Skoro kluby się gubią, poproszę pana ministra Podolskiego o wyjaśnienie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#Marszałek">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście dochodzi tu do pewnego nieporozumienia. Po pierwsze, wprowadzenie kontroli prokuratorskiej, zgody prokuratora na zbieranie przez Policję danych osobowych wrażliwych - w rozumieniu ustawy o ochronie danych osobowych - jest niezgodne z tą ustawą, która obowiązek ochrony danych osobowych nakłada na generalnego inspektora danych osobowych. Art. 43 ust. 2 tamtej ustawy wyłącza z kontroli tajemnicę państwową, natomiast nie wyłącza tajemnicy służbowej, czyli na przykład danych o charakterze poufnym. Policja obecnie systematycznie dostosowuje klauzulę klasyfikacji danych do tej ustawy. Mogę powiedzieć, że większość tych... chociażby dane o kodzie genetycznym będą poddane kontroli generalnego inspektora danych osobowych. Obecnie toczą się rozmowy na ten temat. Przygotowujemy także wspólnie z inspektor Kuleszą nowelizację jej ustawy, poszerzającą kompetencje generalnego inspektora, jeśli chodzi o możliwości kontroli nad danymi zbieranymi przez Policję. Planujemy, że ta regulacja wejdzie w życie w momencie naszego wejścia do Unii Europejskiej; będzie z tym związana.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Co do omawianej kwestii, wprowadzenie kontroli prokuratorskiej jest, poza wszystkim innym, niewykonalne technicznie. Policja w trakcie swoich działań uzyskuje rozmaitego rodzaju dane, także te określone jako wrażliwe, chociażby przy pobieraniu odcisków palców, próbek krwi itp., czyli ma miejsce także uzyskiwanie informacji rzeczywiście najbardziej wrażliwych. Zwracanie się za każdym razem do prokuratora o zgodę na wpisanie danej informacji do bazy danych jest po prostu niewykonalne. Ten prokurator musiałby na stałe urzędować w Policji. Jest natomiast inne rozwiązanie, które będziemy systematycznie wprowadzać - możliwość kontroli generalnego inspektora ochrony danych osobowych nad sposobem funkcjonowania tych danych w bazach danych, przechowywania, niszczenia itd. To jest zgodne z trendami europejskimi w tym zakresie, a nie wprowadzanie kolejnego czynnika kontrolnego i mieszanie uprawnień Policji z uprawnieniami prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Jeśli chodzi o dane wrażliwe, ustawa przewiduje możliwość zbierania takich danych. Chciałbym wspomnieć chociażby o tym, że niemożliwe jest zwalczanie przestępstw związanych z motywami o podłożu seksualnym bez możliwości zbierania informacji na ten temat. Wyjściem jest, powtarzam, kontrola ze strony tego organu, który jest do tego przewidziany - i w tym kierunku będziemy szli - a nie wprowadzanie dodatkowego czynnika kontrolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#Marszałek">Pan poseł Wende i poseł Dorn, ostatnie pytanie, i na tym kończymy polemikę między panami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełEdwardWende">Ja znowu w sprawie pewnego nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełEdwardWende">Proszę państwa, w postępowaniu karnym istnieje postępowanie w sprawie i postępowanie przeciwko osobie. Policja podejrzewa kogoś o popełnienie przestępstwa i prowadzi czynności sprawdzające, ale istnieje osoba podejrzana o popełnienie przestępstwa. Policja musi mieć najróżniejsze uprawnienia operacyjne, żeby, zbierając dowody, móc następnie osobie podejrzanej przedstawić zarzut. Od tego momentu ta osoba staje się osobą podejrzaną. Nie ma kolizji, panie pośle Dorn, między tym, co pan powiedział, a tym, o czym ja mówię. Jest to czynność w sprawie, czyli postępowanie w sprawie, coś, co można nazwać również postępowaniem sprawdzającym. Policja sprawdza, czy osoba, którą podejrzewa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#Marszałek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełEdwardWende">... o popełnienie przestępstwa, rzeczywiście to przestępstwo popełniła. Jeżeli to udowodni, zbierając dowody, to przedstawia zarzut i wtedy ta osoba staje się podejrzanym. Czy to jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#Marszałek">Poseł Dorn i przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#Marszałek">Proszę mówić krótko, panie pośle, niech pan zada pytanie, później poseł Korpak i kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełLudwikDorn">Co do wypowiedzi pana ministra, tutaj zachodzi zasadnicze nieporozumienie. Przecież ten wniosek mniejszości w żaden sposób nie dotyczy odcisków palców czy próbek krwi i można powiedzieć, że pan minister nie doczytał ustawy, w sprawie której się wypowiadał. Jeśli chodzi o „przeflancowanie” prokuratorów do komend policji, to ten wniosek mniejszości też tego nie dotyczy, albowiem on projektuje stan rzeczy, który nie odnosi się - to kolejna uwaga do pana ministra - do ochrony danych osobowych. On w ogóle nie odnosi się do ochrony danych osobowych, tylko do oceny przez czynnik zewnętrzny wobec Policji, czy zbieranie danych wrażliwych w danym przypadku jest uzasadnione, czy nie. Tzn. jeżeli pan minister będzie osobą podejrzaną, powiedzmy, o przestępstwo przeciwko dokumentom, to policjant będzie musiał się zwrócić do prokuratora, by ten dał mu pozwolenie na zbieranie informacji o życiu seksualnym pana ministra. Bez tego typu wniosku mniejszości w każdym przypadku, o każdej osobie podejrzanej o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego możliwe jest zbieranie wszystkich kategorii danych wrażliwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#Marszałek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełLudwikDorn">Ale rzeczywiście pan mecenas Wende się skonsultował i poprawnie przedstawił różnice między osobą podejrzaną a podejrzanym, czyli rozumiem, że zrewidował swój punkt widzenia z poprzedniego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#Marszałek">Niech pan udzieli odpowiedzi i przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę odpowiedzieć na pytanie pana posła Dorna, czy Policja jest suwerenem w zakresie zbierania tych danych. Odpowiadam, że Policja nie jest suwerenem ani w tym zakresie, ani w innym, bo suwerenem jest ten, który nie ma nad sobą żadnej władzy. Policja, komendant główny Policji podlega ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, minister ten podlega premierowi, a premiera tegoż powołuje Wysoka Izba, suwerenem jest więc Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości do art. 20, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Za - 202, przeciw - 198, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#Marszałek">W 11. poprawce do art. 20 ust. 11 wnioskodawca proponuje, aby sąd, który wydał postanowienie o udostępnieniu informacji i danych, mógł zawiesić w drodze postanowienia na okres do 90 dni oraz po upływie tego okresu na czas oznaczony, a nie - jak proponują komisje - na czas oznaczony z możliwością dalszego przedłużenia, obowiązek powiadomienia podmiotu o wydaniu przez sąd zgody na udostępnienie informacji i danych.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 11. poprawki do art. 20 ust. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za - 173, przeciw - 224, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#Marszałek">W 12. poprawce do art. 28a wnioskodawca proponuje m.in., aby mianowanie w służbie kontraktowej mogło nastąpić również na stanowisko oficerskie, aspiranckie i podoficerskie, a nie - jak proponują komisje - tylko na stanowisko podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 12. poprawki do art. 28a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.20" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Za - 187, przeciw - 219, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-89.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-89.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.23" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-89.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.25" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.26" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Za - 234, przeciw - 160, wstrzymało się 16.</u>
          <u xml:id="u-89.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną.</u>
          <u xml:id="u-89.28" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 7 marca 2001 r. o reprywatyzacji (druki nr 2719 i 2808).</u>
          <u xml:id="u-89.29" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panią minister Jolantę Szymanek-Deresz w celu przedstawienia uzasadnienia wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej popierać wniosek o ponowne rozpatrzenie ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">W dniu 22 marca 2001 r. prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski odmówił podpisania ustawy o reprywatyzacji. Informując o swojej decyzji opinię publiczną, pan prezydent powiedział: Troska o przyszłość narodu i pomyślność państwa, dbanie o rozwój gospodarczy, społeczny i polityczny kraju, zapewnienie Polsce godnego miejsca w świecie, czuwanie nad przestrzeganiem konstytucji i jakością tworzonego prawa - to są filary mojej prezydentury wynikające zarówno z przepisów konstytucji, jak i z przysięgi prezydenckiej. To są także fundamenty mojego programu, który wypełniałem w poprzedniej kadencji, oraz wizji prezydentury najlepiej służącej sile państwa i pomyślności społeczeństwa na początku XXI w., wizji, którą przedstawiłem moim rodakom w trakcie kampanii roku 2000. Spełniając te obowiązki i konstytucyjne nakazy, ale także zgodnie z moimi przekonaniami oraz deklaracjami muszę powiedzieć, że przedłożona do mojej akceptacji ustawa o reprywatyzacji z dnia 7 marca 2001 r. jest niedobra. Przyjęty w niej sposób zwrotu własności byłym właścicielom jest sprzeczny z zasadami sprawiedliwości społecznej oraz równości obywateli wobec prawa, a przede wszystkim, i to pragnę podkreślić, godzi dzisiaj w podstawowy interes wszystkich Polaków, jakim jest tworzenie najlepszych możliwych warunków do rozwoju gospodarczego naszego kraju. Model reprywatyzacji zaproponowany w tej ustawie jest bardzo kosztowny, obarczony wielkim ryzykiem nieprecyzyjnych wyliczeń. Obciąża ponad rozsądną miarę gospodarkę. W wielu kwestiach jest sprzeczny z konstytucją. To są najważniejsze powody mojego weta.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Wysoka Izbo! Zacytowany przeze mnie fragment wypowiedzi pana prezydenta znajduje szersze uzasadnienie w pisemnej argumentacji wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy. Pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie kilka zasadniczych argumentów zarówno ekonomicznych, społecznych, jak i prawnych, które spowodowały, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie mógł zaakceptować ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Jak wiadomo, ustawa ta wprowadza model reprywatyzacji w szerokim zakresie przedmiotowym wyznaczonym w przepisie art. 2. Na podstawie tego przepisu ustawa przyznaje świadczenie reprywatyzacyjne w związku z utratą własności wszystkich nieruchomości przejętych przez państwo, zarówno z naruszeniem obowiązujących wówczas przepisów, jak i przejętych w zgodzie z nimi. Przyjęcie w modelu reprywatyzacji szerokiego zakresu przedmiotowego powoduje, iż model ten stał się bardzo kosztowny, wywołujący znaczne skutki finansowe, obciążające gospodarkę kraju przez okres kilku następnych lat.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Zakres reprywatyzacji wiąże się przede wszystkim z kwestią wyliczenia wielkości jej kosztów. Na kwestię rzetelnego wyliczenia tych kosztów pan prezydent zwraca szczególną uwagę, gdyż wyliczenie to związane jest ze skutkami finansowymi ustawy dla gospodarki naszego kraju i tym samym koszty te nie mogą pozostawać w kolizji z innymi zobowiązaniami państwa wynikającymi z już przyjętych przez państwo programów priorytetowych, o których będzie mowa w dalszej części mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Z wyliczeniem wielkości kosztów reprywatyzacji związane jest ustalenie, po pierwsze, wartości szacunkowej przejętego mienia oraz struktury ilościowej i wartościowej roszczeń. W tym zakresie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej po zapoznaniu się ze sporządzonymi na potrzeby Sejmu i Senatu analizami ekonomicznymi i opiniami ekspertów stwierdził, że ani struktura ilościowa, ani wartościowa roszczeń nie zostały ustalone w sposób jasny i konkretny. Pragnę w tym miejscu podkreślić sens tego zdania, tej wypowiedzi pana prezydenta, że wyliczenia nie zostały ustalone w sposób jasny i konkretny. To nie jest podważanie tych ustaleń, jak wielokrotnie komentowano to po ogłoszeniu weta pana prezydenta, pan prezydent dostrzega luki w wyliczeniach, natomiast samych wyliczeń nie podważa.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Z jednej strony rząd w wyliczeniach zawartych w uzasadnieniu do projektu ustawy, to jest na str. 31 i 32 uzasadnienia, określa ogólną wartość szacunkową przejętego mienia z naruszeniem obowiązującego w latach 1944–1962 prawa na około 190 mld zł. Z drugiej strony rząd wskazuje, że szacunek ten został dokonany przy założeniu potencjalnej liczby 170 tys. wniosków reprywatyzacyjnych. Mamy więc 190 mld zł i 170 tys. wniosków. Zważyć należy, że wyliczenia te wynikają z przeprowadzonych przez rząd metodami statystycznymi rachunków symulacyjnych. A zatem skala faktycznych błędów w wyliczeniach może znacznie przekroczyć zakładany poziom in plus, jak i in minus. Nie można jednak wykluczyć też takiej sytuacji, w której wyliczenia liczby wniosków reprywatyzacyjnych mogą ulec zwiększeniu, gdyż w ocenie stowarzyszeń byłych właścicieli można się liczyć z około 250 tys. roszczeń, w tym z około 90 tys. wniosków Zabużan. A więc mamy pierwszą bardzo wyraźną dysproporcję. Z wyliczeń rządowych wynika 170 tys. wniosków, natomiast w ocenie stowarzyszeń byłych właścicieli - 250 tys. wniosków.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Wątpliwości budzi także wyliczenie realnej spodziewanej skali wartości uznanych roszczeń. Rząd przewiduje, to też jest na str. 32 uzasadnienia projektu ustawy, że wartość uznanych roszczeń wyniesie około 95 mld zł i ulegnie dalszemu zmniejszeniu do kwoty 44 mld zł, jeżeli realizować się będzie zgodnie z przepisami ustawy świadczenie reprywatyzacyjne dla osoby uprawnionej równe 50% wartości utraconego mienia. Zarówno rząd, jak i parlament nie wzięły jednak pod uwagę faktu, że gdyby liczba wniosków reprywatyzacyjnych wyniosła nie 170 tys., a 250 tys., to wzrosłaby również przewidywana skala wartości uznanych roszczeń, tym samym wzrosłyby także koszty ogólne reprywatyzacji obciążające majątek skarbu państwa i gmin. Takiej symulacji już nie przeprowadzono.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Zważyć także należy, że w uzasadnieniu do projektu ustawy rząd podał przewidywaną wartość roszczeń reprywatyzacyjnych z tytułu bezprawnego przejęcia przez państwo i gminę mienia prywatnego w wysokości 95 mld zł, pominął natomiast kwestię wyliczenia kosztów reprywatyzacji majątku, który został przejęty przez państwo zgodnie z przepisami aktów nacjonalizacyjnych. Brak oddzielnego wyliczenia kosztów ma istotne znaczenie dla ustalenia wysokości ogólnych kosztów reprywatyzacji, co związane jest także z zabezpieczeniem majątkowym wykonania ustawy reprywatyzacyjnej. Pan prezydent dostrzega też dalsze rozbieżności pomiędzy danymi opisującymi wartość majątku skarbu państwa, z którego mają być pokryte zarówno wydatki na reprywatyzację, jak i programy priorytetowe.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Kolejna wątpliwość dotyczy rządowego wyliczenia wartości zabezpieczenia majątkowego realizacji roszczeń reprywatyzacyjnych w wysokości 66,9 mld zł. Kwota ta jest bardziej zbliżona do szacunków stowarzyszeń byłych właścicieli aniżeli do przeprowadzonych przez rząd symulacyjnych wyliczeń wartości świadczeń określających ją na wysokość 44 mld zł. A zatem mamy kolejną rozbieżność w wysokości prawie 35 mld zł. Należy zwrócić uwagę, że przyjęta kwota wyliczeń w odniesieniu do wysokości wartości zabezpieczenia majątkowego roszczeń, przedstawionego przez rząd, w zestawieniu z uchwalonymi przez Sejm przepisami ustawy dotyczącymi form świadczenia reprywatyzacyjnego może okazać się niewystarczająca. Niektórzy bowiem z byłych właścicieli w zależności od wybranej formy świadczenia reprywatyzacyjnego mogą uzyskać od 50% w przypadku zwrotu w naturze do ponad 50% w przypadku zakupu jednostek uczestnictwa w funduszu inwestycyjnym, bonów reprywatyzacyjnych. Naruszy to nie tylko konstytucyjną zasadę sprawiedliwości społecznej, lecz także wpłynie zasadniczo na wielkość majątku skarbu państwa i gmin, którą trzeba będzie przeznaczyć na reprywatyzację. Koszty pokrycia bonów reprywatyzacyjnych mogą ulec zwiększeniu, co spowoduje zmniejszenie wpływów uzyskanych z prywatyzacji majątku skarbu państwa. Również analiza w tym zakresie nie została przeprowadzona. Należy pamiętać, że wielkość majątku przeznaczonego na reprywatyzację związana jest ściśle z wykonaniem priorytetowych programów rządowych, a tym samym z budżetem państwa. Aby można było realizować priorytetowe programy rządowe, koszty reprywatyzacji, o których była mowa wyżej, powinny być, zdaniem prezydenta, ustalane w sposób konkretny. Obecnie, biorąc pod uwagą ww. rozbieżności i trudności, nie ma możliwości sporządzenia dokładnych wyliczeń. Wnosząc projekt ustawy do Sejmu, rząd oparł się jedynie na rachunku symulacyjnym przeprowadzonym na podstawie badań ankietowych z 1998 r., nie uwzględniając zmian, jakie zaszły w okresie ostatnich 3 lat, w tym skutków dalszej transformacji majątku skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Wysoka Izbo! Jak powszechnie wiadomo, już istnieje i nadal będzie istnieć potrzeba znalezienia zasobów majątku skarbu państwa i gmin oraz środków, które pozwoliłyby w przyszłości pokryć zobowiązania wynikające z przyjętych przez rząd właśnie tych priorytetowych programów. Wśród tych programów istnieją:</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">- reforma systemu ubezpieczeń społecznych, której koszt wynosi ok. 53 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">- wypłata rekompensat dla emerytów i pracowników sfery budżetowej w wysokości 9 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">- reforma edukacji, przeprowadzona do roku 2005, będzie kosztować ok. 8 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">- spłata długu zagranicznego w latach 2003–2008 wzrośnie o 40 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">- inne programy związane z integracją z Unią Europejską, np. rolnictwo, na którego dostosowanie musimy wydać ok. 24 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Realizacja tych programów jest zadaniem finansów publicznych w najbliższych latach. Analiza zatem zasadności przeznaczenia na reprywatyzację mienia publicznego, mienia skarbu państwa i gmin znacznej wartości - przez ekspertów zostało to wyliczone na kwotę 44,69 mld zł - jest możliwa jedynie w kontekście przewidywanej sytuacji i zadań finansów publicznych w latach 2002, co najmniej 2005, z perspektywą do roku 2010. Takiej analizy również nie przeprowadzono. W uzasadnieniu ustawy o reprywatyzacji nie znalazło się żadne stwierdzenie, żadna analiza wartości kosztów programów priorytetowych w zestawieniu z kosztami, jakie pociągnie za sobą ustawa o reprywatyzacji. Zdaniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nie ulega wątpliwości, że przeznaczenie części majątku kapitałowego skarbu państwa równego 15% akcji i udziałów prywatyzowanych spółek, łącznie do 22,5 mld zł, na realizację roszczeń reprywatyzacyjnych w znaczny sposób zmniejsza przyszłe dochody z prywatyzacji. Z dochodów tych ma być pokryta wartość bonów reprywatyzacyjnych, co stanowi koszty pośrednie reprywatyzacji obciążające budżet państwa, a które to koszty również nie zostały dokładnie wyliczone, co podnosiłam przy analizie wartości bonów reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Pan prezydent wyraża obawy, że istniejące zabezpieczenie majątkowe procesu reprywatyzacji, w tym wartość rezerwy akcji i udziałów przeznaczonej na reprywatyzację, wartość mienia komunalnego i mienia skarbu państwa, może okazać się niewystarczające. Może to prowadzić do pogorszenia możliwości pokrycia innych wydatków przez budżet państwa, zwłaszcza wydatków na realizację programów priorytetowych, o których wyżej była mowa. Każde zmniejszenie dochodów państwa oznacza bowiem konieczność zwiększenia jego zadłużenia w drodze emisji papierów wartościowych i dalsze konsekwencje związane z osłabieniem wzrostu gospodarczego kraju.</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Pan prezydent nie akceptuje też zakładanego w modelu reprywatyzacji, szerokiego zwrotu mienia w naturze. Jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy (str. 32), skarb państwa na realizację roszczeń reprywatyzacyjnych przeznaczy nieruchomości o wartości 22,9 mld zł. Ponadto rząd szacuje, że zwrot w naturze własności nieruchomości pozostających obecnie w dyspozycji gmin realnie osiągnąć może wartość 10 mld zł, a w dyspozycji miasta stołecznego Warszawy 13,5 mld zł, co łącznie daje wartość 23,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Cytowane w tym miejscu wyliczenia rządu wskazują, jak ogromne koszty ustawy związane są ze zwrotem mienia w naturze. Z tego powodu prezydent Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że nieuzasadnione jest stanowisko rządu i Sejmu, aby zwrotem mienia w naturze objąć jak największą liczbę nieruchomości, gdyż w ten sposób zostaną bezpośrednio odwrócone skutki nacjonalizacji. Stanowisko to pomija istniejący obecnie stan faktyczny i prawny znacznej części mienia, które po nacjonalizacji stało się własnością skarbu państwa i w latach 1989–2000 zostało na skutek różnego rodzaju czynności prawnych w różny sposób rozdysponowane. Rozdysponowanie to miało i ma różny charakter z uwagi na trwający od 1990 r. proces komercjalizacji, prywatyzacji i komunalizacji. Pominięto także trwający od 1990 r. proces nieodpłatnego przekazania znacznej części nieruchomości skarbu państwa gminom, a od 1990 r. innym jednostkom samorządu terytorialnego - powiatom, jak również dalsze odpłatne zbywanie nieruchomości przez te podmioty innym nabywcom - osobom fizycznym i prawnym, które poczyniły już nakłady na te nieruchomości. Utrudni to w sposób znaczny przeprowadzenie procesu reprywatyzacji, a rozliczenia z tytułu nakładów i pożytków jeszcze bardziej go skomplikują.</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Osobnym zagadnieniem jest objęcie zwrotem w naturze nieruchomości i ruchomości będących aktualnie własnością jednostek samorządu terytorialnego, szczególnie gmin. Pan prezydent sprzeciwia się przewidywanym w art. 13 ust. 2 i 3 ustawy rozwiązaniom, które w istocie prowadzą do odjęcia prawa własności nieruchomości jednostkom samorządu terytorialnego bez jakiejkolwiek rekompensaty dla nich, jak również nie godzi się z argumentami, które uzasadniają wprowadzenie do ustawy tego rodzaju rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-90.21" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Zwolennicy ustawy o reprywatyzacji, krytykując weto pana prezydenta, powołują się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 12 kwietnia 2000 r., w którym Trybunał stwierdził, że gminy muszą liczyć się z ograniczeniem przyznanych im praw majątkowych, ilekroć wymaga tego porządkowanie nieprzystającej do nowych warunków ustrojowych spuścizny z okresu PRL. Powołując się jednak na cytowany przeze mnie fragment wyroku, całkowicie pomija się dalsze, zawarte w wyroku stwierdzenie Trybunału Konstytucyjnego, iż im dalej od granicznej daty 27 maja 1990 r., tym ostrożniejsza powinna być ingerencja w przyznane gminom prawa majątkowe. Ten passus uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego nie jest cytowany, nie jest przywoływany, a przede wszystkim nie został wzięty pod uwagę w tej części uzasadnienia. W tej sytuacji, zdaniem pana prezydenta, nie może być pominięty fakt procesu tworzenia własności komunalnej, gminnej po wejściu w życie ustaw powołujących z dniem 27 maja 1990 r. samorząd terytorialny, gminny. Jak głęboka była to zmiana ustrojowa naszego państwa i jak dalece wymagała ona wyposażenia nowych jednostek ustrojowych państwa we własny majątek, nie trzeba w tym miejscu przypominać.</u>
          <u xml:id="u-90.22" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Dwie podstawowe dla tej problematyki ustawy ustrojowe z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym i z dnia 10 maja 1990 r. przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym potwierdziły ustawowe wyposażenie gmin w majątek, przy czym gminy jako samodzielne podmioty prawne otrzymały ogół praw majątkowych. Prawa te były ściśle związane z wykonywaniem przez gminy ciążących na nich obowiązków ustawowych. Przy ich pomocy, w ramach systemu prawa w Polsce, jednostki samorządu terytorialnego mogły i mogą nadal je realizować, wykorzystując w tym celu majątek będący ich własnością.</u>
          <u xml:id="u-90.23" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Pan prezydent podziela opinie, że nieekwiwalentne pozbawienie w ustawie gmin prawa własności narusza wynikające z art. 21 i 165 konstytucji prawo własności gmin i pozostaje w sprzeczności z konstytucyjną zasadą ochrony własności, ale przede wszystkim pozbawia gminę będącą dotychczasowym właścicielem nieruchomości podstawowych atrybutów własności: posiadania przedmiotu własności, pobierania pożytków i rozporządzania nimi.</u>
          <u xml:id="u-90.24" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Rozporządzanie majątkiem przez gminę umożliwia jej realizację zadań ustawowych. Pozbawienie jej majątku oznacza, że gmina nie będzie w stanie wykonywać tych zadań, bo nie będzie mogła osiągać dochodów z majątku. Przeznaczane są one na finansowanie zadań własnych gminy, co wyraźnie wskazuje na niezwykle istotną rolę majątku gminy.</u>
          <u xml:id="u-90.25" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Realizacja ustawy reprywatyzacyjnej zmierza do zwrotu w naturze nieruchomości pozostających obecnie w dyspozycji gmin. Według wyliczeń rządu może to osiągnąć wartość 10 mld zł, a w dyspozycji miasta stołecznego Warszawy - 13,5 mld zł, co łącznie daje wartość 23,5 mld zł. Oznacza to, że ustawa pozbawia gminy majątku o znacznej wartości, przeznaczonego na realizację ich zadań własnych w okresie kilku, a może nawet kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-90.26" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Podobnie kształtuje się sytuacja związana ze zwrotem w naturze nieruchomości wykorzystywanych obecnie na cele użyteczności publicznej, wskazane w przepisie 15 ustawy o reprywatyzacji. Jest to najszersze uszczuplenie własności państwowej i dotyczy ogromnej liczby nieruchomości w całym kraju, szczególnie tych położonych na terenie miasta stołecznego Warszawy. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej jest przeciwny temu, aby w ustawie nie była określona liczba tego rodzaju nieruchomości w skali kraju oraz nie było wyliczenia kosztów związanych z ich zwrotem, które muszą ponieść dotychczas władające nimi podmioty, czyli szczególnie gminy. Na brak wyliczenia kosztów zwrócił uwagę Związek Miast Polskich w wystąpieniu skierowanym do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-90.27" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Sprzeciw prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej budzą także zasady dokonania zwrotu tego rodzaju nieruchomości, jak również pominięcie przez ustawodawcę faktu, że gminy po dokonaniu zwrotu nieruchomości będą ponosiły koszty ponownego wybudowania nowych obiektów użyteczności publicznej. Tej analizy także nie przeprowadzono. Chodzi mi o analizę kosztów związanych z ponownym wybudowaniem nowych obiektów użyteczności publicznej bądź ponownym ulokowaniem instytucji w innych budynkach.</u>
          <u xml:id="u-90.28" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">W przyjętym w ustawie modelu reprywatyzacji szczególnie potraktowano reprywatyzację lasów. Przyjmując rozwiązanie, iż nie przywraca się własności lub udziału we współwłasności nieruchomości stanowiącej las będący własnością skarbu państwa i pozostający w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”, ustawa wprowadza tak zwaną rentę leśną, która ma przysługiwać osobom uprawnionym z tytułu utraty własności nieruchomości, jaką jest las. Rentę wypłacać ma przedsiębiorstwo Lasy Państwowe, które musi przeznaczyć na ten cel kwotę ponad 120 mln zł w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-90.29" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Koncepcja wprowadzenia renty leśnej budziła od początku procesu legislacyjnego poważne kontrowersje zarówno w rządzie, o czym jest mowa na stronie 35 uzasadnienia do projektu ustawy, jak i w trakcie samego procesu legislacyjnego w Sejmie i w Senacie. Do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zastrzeżenia zgłaszały także organizacje związkowe oraz stowarzyszenia reprezentujące środowisko leśników. Dotyczyły one przede wszystkim możności wypracowania przez przedsiębiorstwo takich dochodów, które umożliwią wypłatę rent leśnych przez okres 10 lat oraz tego, że środki na renty mają pochodzić z części funduszu leśnego utworzonego na podstawie art. 56 ustawy o lasach. Zwracano uwagę, że środki z funduszu mogą okazać się niewystarczające, co zmusi przedsiębiorstwo do powiększenia dochodów o dochody uzyskane ze sprzedaży innych nieruchomości wymienionych w ustawie reprywatyzacyjnej. Już w samej ustawie założono więc, że Lasy Państwowe nie podołają takiemu obciążeniu i zezwolono na sprzedaż pewnych nieruchomości należących do tego przedsiębiorstwa. Uzyskane w ten sposób dochody miały dostarczyć środków na pokrycie renty leśnej, ale mogą się one znacznie zmniejszyć, gdyż z upływem lat rentowność gospodarki leśnej będzie malała z powodu wyzbycia się nieruchomości, a tym samym Lasy Państwowe będą wymagać dotacji z budżetu państwa na wykonywanie innych celów - poza oczywiście wypłatą rent leśnych. To również są pośrednie koszty reprywatyzacji pominięte w wyliczeniach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-90.30" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Przedstawione wyżej zastrzeżenia i uwagi w tym zakresie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej uważa za uzasadnione, gdyż wiążą się bezpośrednio ze zmniejszającym się poziomem rentowności przedsiębiorstwa Lasy Państwowe, a co za tym idzie zmniejszeniem jego dochodów i uszczupleniem wpływów, jakie Lasy Państwowe przynoszą skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-90.31" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Osobnego omówienia wymaga zakres podmiotowy ustalony w art. 3 ustawy. Przepis ten określa krąg osób uprawnionych do świadczenia reprywatyzacyjnego, w tym do przyznania ekwiwalentu za tzw. mienie zabużańskie oraz krąg osób dziedziczących po osobach uprawnionych. Związany jest także ściśle z liczbą i wielkością roszczeń reprywatyzacyjnych, a tym samym z kosztami realizacji ustawy. Osoby te, aby uzyskać uprawnienia do świadczenia, muszą spełniać jednocześnie dwa warunki wskazane w przepisach art. 3 ust.1, 2 oraz 5, a w szczególności warunek posiadania w dniu 31 grudnia 1999 r. obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-90.32" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Tego rodzaju rozwiązania prezydent Rzeczypospolitej Polskiej uznaje za sprzeczne z konstytucją i w tym zakresie podziela stanowisko, że naruszają one zasadę demokratycznego państwa prawnego i zasadę równości. Podziela także złożone w Senacie opinie, z których wynika, że Sejm w dowolny sposób ograniczył w ustawie krąg osób uprawnionych do świadczeń reprywatyzacyjnych, uzasadniając to względami ekonomicznymi. Sejm przyjął bowiem, że ograniczenie kręgu osób uprawnionych spowoduje znaczne zmniejszenie ich liczby i liczby wniosków reprywatyzacyjnych, a tym samym dalsze zmniejszenie kosztów realizacji ustawy. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej sprzeciwia się tego rodzaju uzasadnieniu ekonomicznemu. Z jednej strony bowiem w art. 2 ustawy wprowadza się szeroki zakres reprywatyzacji, z drugiej zaś w art. 3 zmniejsza się liczbę osób uprawnionych i liczbę roszczeń. Jest to rażąca wewnętrzna niespójność przedmiotowej ustawy, ale przede wszystkim ta regulacja jest niezgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-90.33" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej sprzeciwia się również drugiemu argumentowi, który ma uzasadnić to ograniczenie podmiotowe. Argumentem tym jest niepodjęcie w okresie 10 lat, do dnia 31 grudnia 1999 r., przez osoby ubiegające się o przyznanie uprawnień do świadczenia reprywatyzacyjnego czynności zmierzających do nabycia obywatelstwa polskiego. Ustawodawca z góry założył, że osoby te miały przewidzieć rozpoczęcie w Polsce od 1989 r. prac legislacyjnych nad ustawą o reprywatyzacji i w związku z tym podejmować stosowne czynności prawne. Założenie to należy odrzucić, gdyż przywrócenie prawa własności Sejm uzależnił od spełnienia przez osobę ubiegającą się o restytucję majątku dodatkowego warunku posiadania obywatelstwa polskiego, i to w określonym w ustawie dniu.</u>
          <u xml:id="u-90.34" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Pan prezydent uważa, że wprowadzenie tego dodatkowego warunku narusza podstawowe standardy państwa demokratycznego, zgodnie z którymi własność należy zwrócić wszystkim, którzy utracili ją z naruszeniem prawa, niezależnie od spełnienia dodatkowych warunków. Tymczasem ustawa różnicuje podmioty, które pozostają w jednakowej sytuacji prawnej, gdyż w dniu utraty własności były właścicielami utraconego mienia i obywatelami polskimi. W ten sposób naruszona została konstytucyjna zasada równości oraz nierozerwalnie z nią związana konstytucyjna zasada sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-90.35" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Naruszenie tych konstytucyjnych zasad dotyczy również tych przepisów ustawy, które regulują przyznanie ekwiwalentu za mienie pozostawione poza granicami kraju, tzw. mienie zabużańskie.</u>
          <u xml:id="u-90.36" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Jak wynika z odpowiedzi na pytanie poselskie, udzielonej na 108. posiedzeniu Sejmu w dniu 10 maja 2001 r. przez przedstawiciela ministra skarbu państwa, to jest na str. 304 sprawozdania stenograficznego, ustawa reprywatyzacyjna miała rozwiązać ten problem w sposób kompleksowy, gdyż dotychczas obowiązujące przepisy prawne okazały się niewystarczające dla realizacji tychże ekwiwalentów. Ze stanowiskiem tym trudno się zgodzić. Ekwiwalent dla osób uprawnionych, w wysokości 100% wartości utraconego mienia pozostającego poza granicami kraju po wybuchu II wojny światowej, został przyznany na mocy układów zawartych w 1944 r. przez rząd polski z byłymi republikami Związku Radzieckiego: Ukrainą, Białorusią i Litwą oraz byłym Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich w 1945 r. i 1958 r. Przyznawanie ekwiwalentu odbywa się w Polsce od 1944 r. na podstawie obowiązujących dekretów i ustaw, w tym od 1985 r. na podstawie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, a po jej uchyleniu, od 1 stycznia 1998 r., na podstawie art. 212 ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-90.37" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Ekwiwalenty przyznawane były osobom uprawnionym, w formach przewidzianych w kolejnych ustawach, z majątku stanowiącego własność skarbu państwa. Formami tymi były: nieruchomości rolne, działki budowlane, działki rekreacyjne, domy jednorodzinne lub lokale mieszkalne. Realizacja ekwiwalentów w całości lub w części odbywała się do dnia 27 maja 1990 r., gdyż część mienia skarbu państwa przekazano gminom po tej dacie, a grunty rolne weszły w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-90.38" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Aktualnie osoby uprawnione mogą realizować ekwiwalent jedynie na podstawie ustawy o zagospodarowaniu nieruchomości skarbu państwa przejętych od wojsk Federacji Rosyjskiej, a ponadto mogą nabywać, w drodze przetargu, mienie znajdujące się w zasobie skarbu państwa, którego dysponentem jest starosta.</u>
          <u xml:id="u-90.39" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Należy stwierdzić, że obecnie, mimo złożonych 90 tys. wniosków o realizację ekwiwalentu za mienie zabużańskie, wnioski te nie zostały rozpatrzone, gdyż zdaniem kolejnych rządów skarb państwa nie posiadał i nie posiada mienia, z którego można by ten ekwiwalent zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-90.40" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Zdaniem pana prezydenta rozwiązanie problemu realizacji ekwiwalentu za mienie zabużańskie w ustawie reprywatyzacyjnej nie jest kompleksowe, gdyż w obrocie prawnym nadal będą utrzymane przepisy, które wyżej cytowałam, o gospodarce nieruchomościami i przyznające prawo do 100-procentowego ekwiwalentu osobom uprawnionym i ich spadkobiercom, bez dodatkowych warunków, o jakich mowa w art. 3 ust. 3 i 5 ustawy reprywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-90.41" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej sprzeciwia się także rozwiązaniom zawartym w art. 3 ust. 3–5, które dotyczą wyznaczenia nowego kręgu osób dziedziczących uprawnienia do ekwiwalentu za mienie zabużańskie oraz wprowadzają warunek posiadania przez te osoby obywatelstwa polskiego w dniu 31 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-90.42" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Pan prezydent nie godzi się także na przepis art. 9 ust. 1, który daje osobom uprawnionym prawo do realizacji ekwiwalentu tylko w wysokości 50% wartości utraconego mienia. Rozwiązanie to pozostaje w sprzeczności z wyżej wymienionymi i obowiązującymi państwo polskie układami międzynarodowymi, przyznającymi ekwiwalent w wysokości 100% wartości utraconego mienia. Godzi to ponadto w zasadę ochrony praw nabytych, wynikającą z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-90.43" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Omówione wyżej rozwiązania prawne wskazują na to, iż ustawa wyraźnie różnicuje osoby uprawnione do świadczenia reprywatyzacyjnego, co w przekonaniu pana prezydenta pozostaje w sprzeczności z konstytucyjną zasadą ochrony własności, która ma zastosowanie bez względu na narodowość czy obywatelstwo właściciela. Tymczasem Sejm wbrew tej zasadzie w dowolny sposób ograniczył krąg osób uprawnionych do udziału w reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-90.44" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Rzeczpospolita Polska to nie tylko krąg jej obywateli, ale także Polacy zamieszkali za granicą, o których mowa w art. 6 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Działania władz publicznych, w tym parlamentu, nie mogą abstrahować od wymogu uwzględnienia interesu nie tylko aktualnego kręgu obywateli, ale także tych osób, które były nimi w przeszłości. Nakaz poszanowania przez wszystkie władze publiczne, w tym przez prawodawcę, więzów Rzeczypospolitej z rodakami rozsianymi po świecie wynika wprost z preambuły do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-90.45" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Pan prezydent nie godzi się także z przyjętymi w ustawie w art. 3 ust. 3 i 4 rozwiązaniami, które dokonują zmiany zasad prawa dziedziczenia i stanowią odstępstwo od aktualnie obowiązujących w polskim systemie prawa zasad dziedziczenia. Wprowadzają one wbrew przewidzianym w Kodeksie cywilnym zasadom dziedziczenia specyficzny krąg spadkobierców, osób uprawnionych, jednocześnie eliminując z tego kręgu wszystkich spadkobierców testamentowych. Również i te osoby wskazane w art. 3 ust. 3 i 4 powinny zgodnie z przepisem ust. 5 spełniać dodatkowy warunek posiadania obywatelstwa polskiego w dniu 31 grudnia 1999 r. Rozwiązania te naruszają konstytucyjną zasadę równej dla wszystkich ochrony własności i prawa dziedziczenia. Argumenty ekonomiczne, w tym m.in. dążenie do ograniczenia liczby roszczeń ewentualnych spadkobierców, nie mogą uzasadniać dokonania zmian w sferze prawa dziedziczenia i to zmian, które są sprzeczne z polskim Kodeksem cywilnym i cywilizacyjnym dorobkiem prawa spadkowego.</u>
          <u xml:id="u-90.46" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że uchwalona przez Sejm ustawa o reprywatyzacji nie uwzględnia możliwości państwa i interesu wszystkich obywateli. Celem reprywatyzacji ma być przywrócenie dawnemu właścicielowi prawa własności poprzez zwrot przejętego mienia, a w przypadku gdy zwrot ten jest niemożliwy - wypłacenie świadczenia w postaci bonów reprywatyzacyjnych. Reprywatyzacja ma zatem odjąć prawo własności tym podmiotom, które dotychczas wykonują to prawo i spełniają funkcje właścicielskie. Wszystkie zatem działania prawne podjęte na rzecz dawnych właścicieli nie mogą pozostawać w sprzeczności z interesami dotychczasowych właścicieli, np. gmin i ogółu obywateli państwa. Przedmiotowa ustawa jest jednak z nimi sprzeczna. Prawo własności nie ma charakteru absolutnego i w niczym nieograniczonego. Granicą przywrócenia własności jest także konieczność uwzględnienia wymogów wynikających z art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którym Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli. Nakazuje to uwzględnienie w procesie reprywatyzacji nie tylko interesów byłych właścicieli, ale także interesu państwa, rozumianego jako ogół jego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-90.47" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że krzywdy wyrządzone ponad 50 lat temu powinny zostać naprawione, jednakże tylko w tych przypadkach, w których są one wynikiem naruszenia prawa w trakcie procesu nacjonalizacji, przeprowadzanego w latach 1944–1962. Chronione byłoby wówczas dobro wspólne, jakim jest Rzeczpospolita Polska. W przekonaniu pana prezydenta ustawa reprywatyzacyjna narusza konstytucyjny nakaz ochrony Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto ustawa już budzi szeroko dyskutowane wątpliwości, nie wspiera zatem demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-90.48" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Na zakończenie wspomnieć należy również o prezentowanych w mediach poglądach, jakoby brak ustawy reprywatyzacyjnej mógł utrudniać negocjacje związane z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Stanowisko to jest błędne, bowiem kwestia reprywatyzacji mienia nie była i nie jest tematem negocjacji Polski o członkostwo w Unii Europejskiej. Nie była też przez partnerów wspólnotowych stawiana w kontekście dostosowań Polski do warunków członkostwa. Nie jest też poruszana w okresowych raportach Komisji Europejskiej za lata 1998–2000, dotyczących postępu Polski na drodze do członkostwa. We wspólnotowym systemie prawnym ani traktaty założycielskie, ani akty prawa pochodnego nie regulują kwestii stosunków własnościowych w państwach członkowskich. Na gruncie prawa, iuris prudentiae wspólnot nie ma zatem podstawy do roszczeń wobec państwa polskiego z tytułu braku reprywatyzacji lub niepełnej reprywatyzacji. Jedynie opinia Komisji Europejskiej z 1997 r. dotycząca wniosku Polski o członkostwo w Unii Europejskiej konstatuje brak uregulowania problemu odszkodowań za mienie odebrane przez władze nazistowskie i komunistyczne. Nie formułuje jednak pod adresem Polski żadnych konkretnych postulatów ani nie konstatuje niezgodności tej sytuacji z prawem wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-90.49" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Przedstawiając Wysokiej Izbie argumenty zawarte w wecie, przemawiające za odmową podpisania ustawy, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do Sejmu z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 7 marca 2001 r. o reprywatyzacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.50" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.51" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Wójcika w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Gdy Związek Radziecki ustanawiał w Polsce władzę komunistyczną, robił to oczywiście w interesie Polski i Polaków. Tak można również przetłumaczyć uzasadnienie, które przedstawiła w imieniu pana prezydenta pani minister, że odebranie mienia Polakom jest w ich interesie i dla ich dobra i utrzymywanie tego stanu rzeczy jest również dla ich dobra.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik"> Ta teza znana jest w Polsce od 50 lat i przypuszczam, że część posłów na tej sali ubolewa, iż nie mogą kontynuować tej szczytnej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Tymczasem opatrzność zechciała, żeby Polska stała się krajem wolnym, w którym ludzie decydują o prawach, w którym szanuje się własność, w którym szanuje się prawa człowieka i w którym względy ideologiczne nie mogą być ponad prawami człowieka. Odebranie ludziom w brutalny sposób majątku po II wojnie światowej, niespełnienie zobowiązań wobec ludzi wypędzonych z byłych wschodnich obszarów Polski, zostawienie ich przez dziesiątki lat w nędzy, wypędzenie ich z rodzinnych gniazd z zakazem zamieszkiwania bliżej niż 100 km od tego miejsca to były prawa PRL, to były prawa komunizmu, to były prawa systemu totalitaryzmu i terroru. I z ust pana prezydenta dzisiaj słyszymy, tu, z mównicy sejmowej, że niezwrócenie im tego majątku, niezrekompensowanie im tej straty leży w ich interesie i w interesie państwa polskiego. Zaiste pokrętna to logika i niezrozumiała dla wolnego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">W czasie obrad komisji, która rozpatrywała odmowę podpisu pod ustawą pana prezydenta, argumenty prezentowane przez panią minister były po prostu powtarzane, więc nie będę ich przytaczał. Powtórzę natomiast te argumenty, które były przedstawiane z drugiej strony i które przeważyły o zdaniu komisji, komisja bowiem uznała, że ustawę należy uchwalić ponownie. Wróćmy więc do argumentacji, która była tam przedstawiana.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Po pierwsze, argument przedstawiany przez pana prezydenta, że nie można już dysponować mieniem komunalnym, bowiem obowiązuje pierwsza naczelna zasada poszanowania własności. To ciekawe, dlaczego nie obowiązuje zasada poszanowania własności wobec indywidualnych obywateli, tylko wobec gmin, które dostały zrabowane mienie obywateli? Aby nie być gołosłownym, powołam się na orzeczenia naszych Trybunałów, które mówią: Sąd Najwyższy w uchwale z dnia 8 stycznia 1991 r. wyraził następujący pogląd. Ustawa z dnia 10 maja 1990 r. Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych stanowi w art. 9, że prawa i obowiązki dotychczasowych podmiotów mienia państwowego przekazanego gminom jako mienie komunalne przechodzą na odpowiadające im jednostki komunalne. Chyba to jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Druga sprawa. Bez zastrzeżeń dopuszcza ograniczanie własności komunalnej dokonywane ustawami zwykłymi, osobom fizycznym lub prawnym, które na podstawie art. 208 ust. 1 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami uzyskały lokalizację na nieruchomości stanowiącej własność skarbu państwa lub własność gminy, przysługuje roszczenie o oddanie nieruchomości w użytkowanie wieczyste, uchwała z dnia 7 maja 1998 r. A Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 17 października 1995 r. stwierdził, że charakter uprawnień przysługujących jednostkom samorządu terytorialnego umożliwia ingerencję ustawodawcy w sferę tych uprawnień w zakresie szerszym i na innych zasadach aniżeli w odniesieniu do podmiotów pozostałych poza układem administracji publicznej. Bardzo klarowne stanowisku Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">2) W orzeczeniu z 9 stycznia 1996 r. Trybunał Konstytucyjny wyraził opinię, iż gminy wywodzące swój byt prawny z kompleksu ustaw samorządowych muszą liczyć się z ograniczeniem przyznanych im praw majątkowych, ilekroć wymaga tego podporządkowanie nieprzystającej do nowych warunków ustrojowych spuścizny z okresu PRL. Pani minister była uprzejma cytować ten fragment, podając jednocześnie jako argument obalający to stwierdzenie, że im dalej od okresu, kiedy to mienie odebrano lub wprowadza się nowy ustrój, tym ostrożniej trzeba postępować. Ale nie należy tego rozumieć tak, że ostrożność pana prezydenta ma się posunąć do tego, że nie oddaje się w ogóle. To jest absurd. Tego rodzaju rozumowanie to jest rozumowanie Kalego. Polskiej kulturze i mentalności moralnie obce.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Argumenty ekonomiczne. Niezborność argumentów ekonomicznych mnie nie dziwi. Poprzednie decyzje uniwersyteckie to potwierdzają. A na czym polega niezborność tych argumentów? Przede wszystkim mylenie pojęć - mówienie o kosztach, tymczasem uważny czytelnik ustawy zauważy, że państwo nie ponosi kosztów, bowiem państwo oddaje mienie w naturze, nie w finansach. Co więcej, wycena tego mienia jest w jakiś sposób dokonywana, ale trzeba popatrzeć na strukturę mienia, które ponoć ma tak zasilać budżet państwa przez prywatyzację, że spowoduje rozkwit wielu programów społecznych i ekonomicznych. To jest głębokie nieporozumienie. Pan prezydent nie zauważył w swoim uzasadnieniu, że na te wszystkie programy w państwie majątek jest zarezerwowany. Natomiast na reprywatyzację jest odrębna rezerwacja majątku i to właściwie nie tyle rezerwacja, ile wydzielenie tej części majątku, która zwykle w prywatyzacji nie miałaby wzięcia, natomiast jest szczególnie atrakcyjna dla ludzi, którym to odebrano. I dzisiaj często ten majątek jest nieuruchomiony, niezarządzany, nieproduktywny, dlatego że nie ma właściwego gospodarza. Zwrócenie prawowitym właścicielom spowoduje nie tylko rozkwit tego majątku, ale rozkwit całej gospodarki polskiej. To też trzeba mieć na widoku.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Żonglowanie wielkościami, liczbami dotyczącymi wartości tego majątku, a więc podawanie, że szacunek rządu jest nieuzasadniony, bo jest oparty na pewnej analizie statystycznej. Bardzo mi przykro, że wiedza prezydenta tego nie sięga, ale właśnie analizy statystyczne są metodą, i to często bardzo precyzyjną, obliczania różnych wielkości, zwłaszcza w naukach społecznych. Chociażby np. obliczanie szans wyborczych, na które tak bardzo często powołujecie się państwo w tej Izbie. To są metody statystyczne. Te metody mają swój sens, uzasadnienie, swoją historię i widać, jak funkcjonują. Podaje się, z jakim błędem prawdopodobieństwa te metody są skuteczne. Nikt w trakcie wielu miesięcy pracy komisji nie podważył obliczeń przedstawionych przez rząd. Nikt. A mógł. Co więcej, prezydent mówił, że są niewiarygodne, lecz proszony przez komisję, odmówił przedstawienia swoich obliczeń, bo ich nie ma. To jest proste. Bo ich nie ma. Zadanie kłamu obliczeniom rządowym wymaga dowodu. Takiego dowodu też nie ma. Obliczenia rządowe były dwukrotnie analizowane przez komisję. Eksperci rządowi legitymują się poważnym wykształceniem akademickim i wielką praktyką w materii, którą przedstawiali. Nie ma żadnych podstaw, by kwestionować jakość tych obliczeń. Według obliczeń ekspertów rządowych, przy szacowanej liczbie zgłaszanych roszczeń, wartość majątku, który powinien być oddany zgodnie z ustawą w 50%, nie powinna przekroczyć 44 mld zł. Jednak rząd z ostrożności, dla bezpieczeństwa procesu, wydziela ze swojego majątku majątek o wartości wynoszącej blisko 69 mld zł,...</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#komentarz">(Głos z sali: A to jest majątek rządu?)</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">... a więc dużo więcej - z dużym marginesem bezpieczeństwa - niż jest potrzebne według obliczeń. Wobec tego, nawet gdyby obliczenia były obarczone jakimś błędem, to jest jeszcze duży margines bezpieczeństwa na to, żeby ten program nie był programem papierowym i niesprawiedliwym. Jest to zabezpieczenie. A okazuje się, że to zabezpieczenie jest podstawą zarzutu. To absurd.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Co więcej, pan prezydent w swoim uzasadnieniu, również w sposób sprzeczny z całą swoją filozofią dowodzenia, twierdzi, że ograniczenie podmiotowe jest szkodliwe, ale z drugiej strony mówi, że nie można zrealizować ustawy, bo jest ona zbyt kosztowna dla państwa. To gdzie jest logika weta? Ja tego nie pojmuję. Pan prezydent nie był w stanie przekonać komisji o słuszności takiego rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Dalej. Trzeba pamiętać, że wśród osób, które dochodzą swoich roszczeń, mamy obok znienawidzonych ziemian - znienawidzonych oczywiście przez byłych pezetpeerowców... Odebrano im ziemię, ale odebrano nie tylko ziemię, lecz i majątek, niezgodnie z ówczesnymi przepisami, wypędzono z ich domów, pozbawiono mienia ruchomego, pozbawiono wszystkiego, co do życia jest potrzebne. A więc zabrano im mienie niekonieczne dla celów reformy rolnej, bo zabrano im absolutnie wszystko. Tylko z jednego powodu: nie należeli do tej klasy, do której powinni należeć. Z tego tytułu zostali zepchnięci do klasy pariasów. Dzisiaj zwrócenie im fragmentu tego, co zabrano im ponad to, co zabierano z tytułu reformy rolnej, okazuje się w opinii pana prezydenta wielką niesprawiedliwością dziejową i społeczną. Drżę przed wprowadzaniem takiej sprawiedliwości w przyszłości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Wysoka Izbo! Komisja do spraw reprywatyzacji, analizując argumenty, które przedstawił pan prezydent, nie mogła nie dostrzec również tego argumentu, który nie został podany na piśmie, ale został przedstawiony w czasie konferencji prasowej anonsującej odmowę podpisania ustawy reprywatyzacyjnej. To ten argument, który żywo przypomina argument pana premiera Cimoszewicza - wypowiedziany wówczas, gdy, pamiętam, cały Dolny Śląsk był zalany powodzią - a mianowicie, że ci, którym domy zmiotło, mogli się ubezpieczyć. Pamiętam radość ówczesnych powodzian, gdy usłyszeli te światłe słowa premiera ówczesnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Dzisiaj, podobnie, pan prezydent, anonsując odmowę podpisania tej ustawy, powiedział, że niech się zwrócą do sądów ci, którzy mają roszczenia, i niech sobie na drodze sądowej ich dochodzą. Gratuluję pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Jak można potraktować ludzi starszych, schorowanych, którzy doznali tylu cierpień w Polsce, w swojej własnej ojczyźnie, i tylko z tego powodu dzisiaj rzuca im się w twarz tego rodzaju propozycje. Jest to nieludzkie. Ustawa nie zwraca im całości, zwraca im połowę. Zwraca im w określony sposób po to, by mogli bez większego wysiłku ten majątek odebrać; zwraca w sposób nieobciążający państwo polskie po to, by wszyscy mogli — bez narażenia różnych programów społecznych — to wytrzymać. Niestety weto prezydenckie pozbawia ich tej szansy. Ale to jakby mało, dochodzenie na drodze sądowej ma bowiem swój koloryt. Już słyszeliśmy o anonsach konsorcjów bankowych, które ofiarują się, że będą prowadziły w imieniu poszkodowanych procesy odszkodowawcze. Czym grozi taki proces odszkodowawczy? Ano tym, że od państwa polskiego wyegzekwuje się w gotówce nie tylko równowartość zagrabionego majątku, ale też spodziewane zyski na przestrzeni kilkudziesięciu lat, odszkodowania moralne i koszty sądowe. Większość tego odszkodowania pójdzie do firm, które te odszkodowania zdobywają. Natomiast poszkodowani dostaną resztki. Praktyka ta jest znana, wystarczy wspomnieć o tzw. grupach holocaust industry. Co więcej, ustawa ta nie zamyka buzi przedstawicielom grup holocaust industry, którzy naigrywając się z tragedii ofiar holocaustu, żerują po różnych krajach i wysysają majątek nie dla tych ofiar, tylko dla siebie. Zostało to skompromitowane na arenie międzynarodowej. A ile ta zabawa będzie kosztowała państwo polskie? Prosty szacunek pokazuje, że będzie to kwota, która obciąży budżet państwa, kwota rzędu 230–270 mld zł. Dwa pełne roczne budżety państwa. Kiedy słyszę ten głos doradzający, by dochodzić swoich roszczeń na drodze sądowej, to mogę powiedzieć, że chciałoby się z tego kraju uciec. To brzmi groźnie.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma przeszkód.)</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Panie pośle, niech pan nie będzie taki dowcipny. Pan prawdopodobnie stałby po stronie strażników, kiedy siedziałem w więzieniu za to, chciałem, żeby Polska była wolna.</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie pośle, co pan opowiada.)</u>
          <u xml:id="u-92.21" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Proszę nie robić takich komentarzy. To, że tutaj państwo jesteście, jest naigrywaniem się z wolności i demokracji.</u>
          <u xml:id="u-92.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.23" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik"> Tego rodzaju żądanie dochodzone na drodze sądowej jest dla budżetu państwa, dla finansów państwa śmiertelnym zagrożeniem. Jest zagrożeniem dla fundamentalnych programów, które państwo polskie ma realizować wobec własnych obywateli. Nie wyobrażam sobie, że odpowiedzialny poseł może głosować za wetem prezydenta. Po prostu to przekracza moją wyobraźnię. Być może ona jest zbyt ciasna i zbyt mała, ale to przekracza moją wyobraźnię.</u>
          <u xml:id="u-92.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Być może.)</u>
          <u xml:id="u-92.25" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-92.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kaczmarka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam wrażenie, że nie wysłuchałem sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej, jeśli chodzi o wystąpienie pana posła sprawozdawcy, bo te wątki, o których pan poseł był uprzejmy mówić - chodzi mi zwłaszcza o te personalne, adresowane do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - na posiedzeniu komisji nie były przedmiotem jakiejkolwiek debaty, ale rozumiem, że to jest... Każdy sprawozdaje, jak potrafi.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">Odnosząc się do pana inwokacji, chciałbym przed przystąpieniem do wygłaszania wystąpienia klubowego powiedzieć o paru sprawach.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełWiesławKaczmarek">Panie pośle, zgadzam się z panem, że wolność jest wartością absolutną, ale jak każda wartość absolutna jest realizowana w określonych warunkach, w rzeczywistości, na którą składa się funkcjonowanie państwa, to, jak żyjemy, w jakim stanie mamy gospodarkę. Musi pan przyznać, że również rząd, proponując ułomną realizację prawa wolności czy prawa do własności ziemi - chodzi mi o 50% - zaakceptował, że istnieją zarówno prawa wolności, prawa człowieka, jak i sytuacja, w jakiej dzisiaj znalazła się Polska - oceniam w dobrym miejscu - która nie pozwala dać pełnej satysfakcji za przeszłość. Proszę więc, żeby podczas debat nie chodzić na koturnach i nie nadużywać hasła wolności, ponieważ jest ono realizowane w konkretnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełWiesławKaczmarek">Pan stale, w każdym wystąpieniu używa pewnej konstrukcji. Mówi pan, że majątek to nie jest coś, co można przedstawić w postaci monetarnej, że państwo nie zapłaci itd. Pytam więc przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, pana posła Wójcika, czy na podstawie pana wystąpienia należy uznać, że przychody z prywatyzacji, ze sprzedaży majątku nie są przychodami budżetu? Jak to wytłumaczyć?</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Co ma piernik do wiatraka?)</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PosełWiesławKaczmarek">Piernik do wiatraka ma tyle, że jest to majątek państwowy będący w zarządzie innych osób prawnych, na przykład gmin, który jest spieniężany albo przekazywany. On ma konkretną wartość, a w przypadku prywatyzacji staje się przychodem budżetu państwa. Z tego są realizowane określone cele budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PosełWiesławKaczmarek">Myślę, że nadużyciem jest również pana teza, że majątek, który ma być objęty procesem reprywatyzacji według przedłożenia rządowego, nie ma właściciela i wymaga lepszego zagospodarowania przez byłych właścicieli bądź ich spadkobierców. Rozumiem jednak, panie pośle, że nie dotyczy to zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, bo w tym przypadku są jacyś dzierżawcy, którzy mają jakieś programy, coś robią, coś produkują, oraz obiektów - a ta ustawa również próbuje coś z tym zrobić - które pełnią funkcję publiczną, są użyteczne dla gmin, miast i innych społeczności. Ta ustawa łamie te reguły. Zmienia umowy dzierżawy albo mówi, że po pięciu latach funkcja publiczna przestaje istnieć. Gdyby było tak, jak pan mówi, że ustawa odnosi się tylko do obiektów nieużytkowanych, to również jestem za. Ona idzie jednak dużo dalej niż pan to przedłożył w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PosełWiesławKaczmarek">Zastanawiam się również, czy należy replikować w związku z upublicznioną tutaj tezą, o której w ogóle nie dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji, że ziemianie są znienawidzeni przez postpezetpeer. Rozumiem, że objawem represji w stosunku do tego środowiska w Polsce... Nie mam takiego stosunku do ziemian, który pan tutaj opisał i myślę, że to dotyczy większości moich kolegów. Represje według pana filozofii, jak rozumiem, przyjęły postać reformy rolnej. Chciałem więc panu przypomnieć, że reforma rolna była wyłącznie zrealizowanym, może nieudolnie, przez rządy PRL testamentem obozu londyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak było.)</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PosełWiesławKaczmarek">Tak było, panie pośle, niech pan nie wzrusza głową. Tak po prostu było.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Nie o tym mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#PosełWiesławKaczmarek">Właśnie o tym pan mówił, bo niczego pan nie powiedział o istocie problemu reprywatyzacji w Polsce, do czego chciałbym teraz przejść.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Źle pan zrozumiał. Proszę zajrzeć do stenogramu.)</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#PosełWiesławKaczmarek">Sprawa reprywatyzacji po raz któryś z rzędu wraca na salę sejmową. Tym razem jest to debata nad odmową podpisania ustawy o reprywatyzacji przez prezydenta Rzeczypospolitej, pana Aleksandra Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#PosełWiesławKaczmarek">Mam zaszczyt w imieniu klubu SLD przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko, które zajmie on wobec prezydenckiego weta.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#PosełWiesławKaczmarek">Nie jest tajemnicą, że uchwalona przez Sejm i Senat ustawa budzi nasz sprzeciw. Dawaliśmy temu wyraz wielokrotnie. Chcę podkreślić, że nie był to sprzeciw wobec reprywatyzacji, jako procesowi naprawy szkód wyrządzonych obywatelom wskutek postępowań nacjonalizacyjnych, tylko sprzeciwialiśmy się zakresowi reprywatyzacji w części dotyczącej zwrotów w naturze, osób uprawnionych do reprywatyzacji i skali kosztów, jakie musi ponieść społeczeństwo i państwo, aby zrealizować rządowy projekt reprywatyzacji. Rząd odrzucił wersję kompromisową, zaproponowaną przez Sojusz Lewicy Demokratycznej w drugim czytaniu ustawy. Powiedziałbym nawet, że postawa przedstawicieli rządu wobec poprawek SLD była lekceważąca i brakowało chęci zawarcia jakiegokolwiek kompromisu. Przedstawiciel rządu był bardziej skłonny do akceptowania wniosków zwiększających koszty realizacji ustawy niż ograniczających zakres jej skutków ekonomicznych. Weto prezydenta Rzeczypospolitej i być może w jego konsekwencji brak ustawy reprywatyzacyjnej, to wynik bezkompromisowej postawy rządu wobec propozycji przedstawionej przez opozycję. To efekt nieliczenia się rządu z otaczającą, mam nadzieję, że również i rząd, rzeczywistością ekonomiczną i regułami prawa. Potwierdzenie tej postawy można zaobserwować w twórczym rozwijaniu myśli manifestu PKWN przez tworzenie prawa pozwalającego dokończyć proces nacjonalizacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#PosełWiesławKaczmarek">Klub SLD nie sprzeciwia się zjawiskom inspiracji w rządzeniu przez rząd AWS, zaczerpniętej z okresu PKWN. Mało tego, postawę rządu AWS i Platformy Obywatelskiej przyjmujemy ze zrozumieniem. Jeżeli AWS czuje się również spadkobiercą PKWN, to SLD wita tę inicjatywę z lekkim zażenowaniem. Proszę jednak nie liczyć, że SLD będzie twórczo rozwijać pomysły AWS usprawniania państwa w oparciu o prawo PKWN. Nie, przy pierwszej możliwej okazji ta część ustawodawstwa zostanie uchylona.</u>
          <u xml:id="u-94.18" who="#PosełWiesławKaczmarek">Czy finanse państwa stać dzisiaj na różnego typu projekty powodujące duże wydatki finansowe z budżetu? Wątpliwości co do stanu rzeczy ma sam minister finansów pan Jarosław Bauc, który w wywiadzie udzielonym „Gazecie Wyborczej” tak charakteryzuje stan finansów publicznych państwa, za które odpowiada, a jednocześnie jest to odpowiedź na jedną z inicjatyw zgłoszonych przez posłów SLD. „Projekt SLD dziewięcioprocentowej składki na zdrowie w ciągu dwóch lat jest kunktatorski. Jeśli będzie zrealizowany w pełni, w roku 2008 kosztować będzie 7,5 mld zł. Mam wrażenie, że posłowie SLD myślą tak: przyjmijmy projekt, który da popularność, a po wyborach jakoś to będzie”.</u>
          <u xml:id="u-94.19" who="#PosełWiesławKaczmarek">Tak więc mamy kolejnego ministra finansów, który ma ambicje być politykiem. To już jest taka prawidłowość, że jak coś nie wychodzi merytorycznie, uciekamy w polityczne dywagacje i spekulacje. Rozumiem, że według rządu nie ma pieniędzy na poprawę sfery ochrony zdrowia obywateli i kwota 7,5 mld zł w perspektywie 5–7 lat stanowi zagrożenie dla stabilności budżetu.</u>
          <u xml:id="u-94.20" who="#PosełWiesławKaczmarek">Pytamy więc, ile trzeba mieć w sobie obłudy, aby forsować projekt reprywatyzacji, który ma kosztować czterdzieści kilka miliardów złotych lub ogłaszać - traktujemy tę inicjatywę jako sumę pewnej dywersji wobec budżetu - że uzupełnienie ustawodawstwa według PKWN, pozwalającego na dokończenie nacjonalizacji poza ustawą reprywatyzacyjną, będzie kosztowało budżet może 150 mld zł, a może 80 mld zł, jak wyznał gazecie „Rzeczpospolita” dyrektor z urzędu ministra skarbu. Postawa ministra skarbu i jego współpracowników jest „dobrym, a zarazem skandalicznym przykładem”, jak należy pilnować interesu grupowego byłych właścicieli i realizować go za wszelką cenę bez liczenia się z kosztami budżetu i wynikającymi z tego kosztami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-94.21" who="#PosełWiesławKaczmarek">Wysoki Sejmie! I teraz uwarunkowanie drugie, które ma istotny wpływ na ocenę zasadności weta prezydenta nie tylko w kontekście oceny prawnej uzasadnienia do weta, ale również uwarunkowań ekonomicznych, które okazały się w pełni trafne.</u>
          <u xml:id="u-94.22" who="#PosełWiesławKaczmarek">W imieniu klubu SLD chciałbym stwierdzić, że przed zajęciem ostatecznego stanowiska wobec weta prezydenckiego warto zwrócić uwagę na stan polskiej gospodarki, a zwłaszcza na wyniki realizacji tegorocznej ustawy budżetowej. Na początku zeszłego tygodnia minister finansów twierdził, że po 4 miesiącach wykonanie deficytu budżetowego wyniesie 83%. W ubiegły czwartek okazało się, że po 4 miesiącach wykonanie deficytu, według ministra finansów, wyniosło 89,7%. O tej samej porze rok temu wskaźnik ten wyniósł 54%. Realnie wykonanie deficytu jest wyższe, gdyż budżet został zasilony incydentalnym wpływem z opłat koncesyjnych na UMTS. Bez tych wpływów poziom wykonania deficytu osiągnąłby wartość ok. 96%.</u>
          <u xml:id="u-94.23" who="#PosełWiesławKaczmarek">Głównym winowajcą, poza rządem oczywiście, tego stanu rzeczy jest mniejszy wpływ z podatków pośrednich. Niższe dochody podatkowe są wynikiem wyraźnego ochłodzenia popytu i w konsekwencji coraz niższej rentowności przedsiębiorstw. Zaczyna również dawać o sobie znać wydłużający się cykl obiegu pieniądza w gospodarce i rosnące wzajemne zadłużenie przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-94.24" who="#PosełWiesławKaczmarek">Wysoki Sejmie! Klub SLD podtrzymuje swoje krytyczne stanowisko wobec niektórych przepisów uchwalonej przez parlament ustawy reprywatyzacyjnej. Tylko dla przypomnienia chciałem zwrócić uwagę ponownie na: po pierwsze, za wysokie koszty bezpośrednie i pośrednie realizacji ustawy reprywatyzacyjnej, oceniane na ok. 43–44 mld zł. Ustawa pozostawia maksymalną granicę kosztów finansowych ponoszonych przez budżet przy jej realizacji jako nieokreśloną, gdyż rząd nie ma wiarygodnych danych, jakie i ile może być roszczeń dotyczących odszkodowań za przeprowadzoną nacjonalizację majątku osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-94.25" who="#PosełWiesławKaczmarek">Po drugie, w zakresie podmiotowym ustawy wydaje się wielce kontrowersyjne potraktowanie według jednakowych reguł prawnych byłych właścicieli, którym odebrano majątek wskutek nacjonalizacji i obywateli, którzy utracili swój majątek wskutek nowego układu granic po drugiej wojnie światowej, tzw. grupa zabużan. Obywatele polscy przesiedleni do Polski z terenów obecnie należących do krajów WNP, bez względu na rozstrzygnięcia wewnętrzne Polski, mają prawo do pełnego odszkodowania za majątek pozostawiony na terenie innego państwa, a nie do połowy, jak stanowiłaby ustawa reprywatyzacyjna. Części zabużan przyznano by prawo tylko do połowy odszkodowań poniesionych strat wskutek nowego porządku państw po drugiej wojnie światowej.</u>
          <u xml:id="u-94.26" who="#PosełWiesławKaczmarek">Po trzecie, reprywatyzacja według rządu odbędzie się w oparciu o oszacowanie szkód według cen bieżących znacjonalizowanych nieruchomości, podlegających procesowi reprywatyzacji. Przyjęto także „opcję zerową”, tzn. nie jest analizowana kondycja ekonomiczna majątku w dniu nacjonalizacji, a w zamian za to byli właściciele nie będą dochodzić od skarbu państwa odszkodowań za utracone zyski z okresu, gdy ich majątek był przejęty przez gminy, skarb państwa lub osoby trzecie.</u>
          <u xml:id="u-94.27" who="#PosełWiesławKaczmarek">Zgoda na „opcję zerową” ze strony byłych właścicieli jest tylko pozornym kompromisem. Ustawa ustala podstawy prawne do roszczenia reprywatyzacyjnego według stanu prawnego z dnia nacjonalizacji, ale wartość rekompensaty wylicza według cen bieżących. Jest oczywiste, że przyjęcie za punkt odniesienia cen bieżących, a nie waloryzowanej wartości majątku z dnia nacjonalizacji, zawiera w sobie często wielokrotne zwiększenie wartości w stosunku do faktycznej wartości roszczenia. Przykładem może być nieproporcjonalny do średniego wzrostu cen nieruchomości w Polsce wzrost wartości nieruchomości warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-94.28" who="#PosełWiesławKaczmarek">Po czwarte, reprywatyzacja pozwala na zwrot nieruchomości w naturze, a więc może spowodować zmianę warunków najmu, opłat czynszowych dla obecnych lokatorów. Nieruchomości wykorzystywane na cele publiczne: edukacja, zdrowie, instytucje kultury, pomoc społeczna, administracja, po okresie pięciu lat stracą swoją funkcję, gdy właściciel stanie się pełnoprawnym właścicielem. Oznacza to dodatkowe i nieprzewidywalne koszty dla gmin, np. związane z budową nowej szkoły, domu kultury czy placówki zdrowia, gdy właściciel postanowi po pięciu latach wykorzystać nieruchomość do innych niż dotychczas celów.</u>
          <u xml:id="u-94.29" who="#PosełWiesławKaczmarek">Po piąte, jednym z głównych celów lobby reprywatyzacyjnego było objęcie reprywatyzacją lasów i zwrot lasów w naturze. Według ustawy zwrotu lasów w naturze nie będzie. Wprowadza się natomiast odszkodowanie finansowe za nacjonalizację lasów, tzw. rentę leśną. Oznacza to, że na przedsiębiorstwo Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe nałożono 10-letnią „kontrybucję” płatną na rzecz byłych właścicieli w wysokości ok. 40 mln zł rocznie. Kontrybucję na rzecz byłych właścicieli należy zrealizować bez względu na bieżącą sytuację finansową przedsiębiorstwa, przy założonej ustawowo rentowności 3%, i będzie ona realizowana ze środków tzw. funduszu leśnego. Skutki takiego rozwiązania oznaczają albo konieczność wyprzedaży lasów i innych zasobów majątkowych przedsiębiorstwa w celu wypłaty renty byłym właścicielom, albo ograniczenia działalności przedsiębiorstwa Lasy Państwowe i rezygnacji z części programu w ramach gospodarki zasobami leśnymi państwa.</u>
          <u xml:id="u-94.30" who="#PosełWiesławKaczmarek">Po szóste, podważenie instytucji dzierżawy, gdyż deklaracja rządu o przekazaniu na rzecz reprywatyzacji zasobu 2 mln ha ziemi z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, zapisana w jednym z artykułów, oznacza, że trzeba będzie zmieniać jednostronnie umowy dzierżawy ziemi już zawarte na rzecz realizacji roszczeń reprywatyzacyjnych. Agencja własności dysponuje według stanu na koniec 1999 r. zasobem 671 tys. ha niezagospodarowanych nieruchomości. Oznacza to, że rząd i Sejm RP podważają jedną z głównych zasad cywilizowanych reguł gospodarki - pewność obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-94.31" who="#PosełWiesławKaczmarek">I jedna z ostatnich uwag - naruszenie autonomii majątku gmin i zabranie tego majątku poprzez bezprecedensowe wywłaszczenie z mocy ustawy na rzecz byłych właścicieli. Zapisy ustawy o wywłaszczeniu gmin z majątku podważają zasadę konstytucyjnej ochrony własności komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-94.32" who="#PosełWiesławKaczmarek">To tylko niektóre aspekty dla przypomnienia, dlaczego głosowaliśmy przeciw temu projektowi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-94.33" who="#PosełWiesławKaczmarek">Chciałbym również odnieść się do takiej sprawy, aby zadać kłam tezie, iż w Polsce reprywatyzacji nie będzie, ponieważ my nie spieramy się o to, czy reprywatyzacja ma być, czy nie, ale o to, na jaki proces reprywatyzacji dzisiaj nas stać. Jak reprywatyzację widzi Sojusz Lewicy Demokratycznej? Należy naprawić szkody osób, które utraciły swoją własność wskutek działań nacjonalizacyjnych niezgodnych z obowiązującym porządkiem prawnym. Nie zgadzamy się na uchylenie aktów nacjonalizacji i rozszerzanie grona osób, które by miały prawo do roszczeń reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-94.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.35" who="#PosełWiesławKaczmarek"> Forma odszkodowania - tylko w postaci bonów rekompensacyjnych, wykluczamy możliwość zwrotu majątku w naturze. Ideowo rozwiązanie problemu reprywatyzacji w Polsce powinno być zbliżone do modelu węgierskiego, oznacza to wypłatę środków pieniężnych nieekwiwalentnych do poniesionej szkody, ale proporcjonalnie dla wszystkich poszkodowanych. Zapis propozycji SLD w postaci norm prawa zawierały poprawki zgłoszone do ustawy i odrzucone przez Sejm RP. Uprawnionym do zadośćuczynienia jest każda osoba, która była obywatelem polskim w momencie nacjonalizacji, lub jej spadkobiercy. Przy podejmowaniu rozwiązań ustawowych należy kierować się zasadą ochrony praw mniejszości, mając jednak na uwadze przy wyborze wielkości odszkodowania możliwości ekonomiczne państwa. Uważamy, że wartościowo na odszkodowania za niezgodną z prawem nacjonalizację, czyli zadośćuczynienie byłym właścicielom lub ich spadkobiercom, można przeznaczyć równowartość do 10% wartości majątku przemysłowego będącego w zasobach skarbu państwa i należy wprowadzić górny limit wartości świadczenia reprywatyzacyjnego bez względu na wartość roszczenia. W projekcie poprawek proponowaliśmy kwotę 80 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-94.36" who="#PosełWiesławKaczmarek">Przechodząc do konkluzji, chciałbym stwierdzić, co następuje. Z porównania danych opisujących wartość majątku i konieczne wydatki wynika, że wartość majątku państwowego realnie jest w stanie zabezpieczyć pozyskanie środków na sfinansowanie kosztów reformy ubezpieczeń społecznych - kwota pięćdziesięciu paru miliardów złotych. Skarb państwa nie dysponuje powierzchnią gruntów, która pozwoli spełnić roszczenia reprywatyzacyjne bez naruszania praw osób trzecich, ustawa obliguje agencję do zadysponowania na ten cel powierzchni 2 mln ha, skarb państwa nie dysponuje żadną nadwyżką majątkową, która pozwoliłaby dostarczyć środki finansowe na realizację jakichkolwiek innych średnioterminowych programów rządowych, gdy przyjmie się ustalenie, że priorytetem jest realizacja reformy ubezpieczeń społecznych, reformy systemu ochrony zdrowia i obsługa zadłużenia zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-94.37" who="#PosełWiesławKaczmarek">Wysoki Sejmie! Uwzględniając przesłanki ekonomiczne i aspekty prawne wskazane przez prezydenta RP w uzasadnieniu do ustawy o reprywatyzacji, klub SLD będzie głosował przeciwko ponownemu uchwalaniu ustawy o reprywatyzacji i poprze weto wobec tej ustawy zgłoszone przez prezydenta RP pana Aleksandra Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-94.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.39" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Libickiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziś, po 12 latach od powstania III Rzeczypospolitej i odzyskania przez Polskę niepodległości, znowu sprawa reprywatyzacji staje się przedmiotem debaty na tej sali, niestety, z powodu postawy pana prezydenta bez widoku na szczęśliwe jej zakończenie. Ta 12-letnia historia od powstania III Rzeczypospolitej to jest historia tylko strony prawnej i walki o prawne rozwiązanie sprawy reprywatyzacji. Historia reprywatyzacji to jest historia wywłaszczenia, historia grabieży, historia, która dotyczy tego - jeśli chodzi o osoby, które dziś zgłaszają roszczenia - co miało w Polsce miejsce przed 62 laty, dlatego że przytłaczająca większość osób została pozbawiona majątku w roku 1939 przez wschodniego komunistycznego okupanta lub przez okupanta zachodniego - Niemcy. Ci ludzie w większości przypadków nie odzyskali swojej własności w roku 1944 czy 1945, tymczasem jeszcze tych, którym nie zabrano majątku w roku 1939, pozbawiono własności właśnie wtedy, w latach bezpośrednio powojennych i nie tylko, bo trwało to aż do 1962 r., jak mówi o tym ustawa, którą będziemy po raz kolejny starali się uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełMarcinLibicki">To, co nami kierowało podczas walki o reprywatyzację, to były przede wszystkim racje moralne, chęć likwidacji skutków komunizmu na ziemiach polskich. Komunizm opierał się na trzech podstawowych filarach: na walce z własnością, na walce z Kościołem i na podległości Moskwie. Podległość Moskwie ustała przed dwunastu laty. Walka z Kościołem metodami administracyjnymi ustała przed dwunastu laty. Natomiast walka z dawną własnością lub też z powszechną własnością Polaków niestety dzięki lewej stronie, a przejściowo również i centrum, ciągle jest, trwa i ciągle nie możemy jej zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełMarcinLibicki">Należy powiedzieć, że reprywatyzacja, podobnie jak inne zagadnienia związane z koniecznością likwidacji komunizmu, miała poparcie większości Polaków. Według wszelkich sondaży reprywatyzacja miała poparcie od około pięćdziesięciu paru do sześćdziesięciu paru procent obywateli, z tym że reszta nie była przeciwko reprywatyzacji, tylko, jak zwykle w sondażach, nie miała własnego zdania, a przeciwko reprywatyzacji opowiadało się od około dwudziestu paru do trzydziestu paru procent. Jak rzadko kiedy, ta sprawa cieszyła się poparciem społecznym. Wypowiedział się też na ten temat autorytet dla nas ważny, autorytet Kościoła. Kościół wyraźnie opowiedział się za naprawieniem tych krzywd.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełMarcinLibicki">Jeżeli nie uchwalimy reprywatyzacji, głosując po raz kolejny - a trzeba nam teraz znacznie liczniejszej większości, żeby odrzucić weto prezydenta - jeżeli nie uchwalimy reprywatyzacji, to Polska znajdzie się tylko i wyłącznie obok Albanii, wśród krajów dawniej satelickich, gdzie nie ma reprywatyzacji. Wszystkie kraje postkomunistyczne przeprowadziły reprywatyzację, choć na różną skalę. To prawda. Ale wszystkie ją przeprowadziły. W tej sytuacji lewa strona, SLD i pan prezydent, stawiają nas w rzędzie krajów, które jednak nie potrafią się dostosować do pewnych wymogów cywilizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełMarcinLibicki">Co do uzasadnienia pana prezydenta. Kiedy pan prezydent mówił o kosztach, to bardzo wyraźnie mieszał..., kiedy pani minister mówiła w imieniu pana prezydenta, ale kiedy czytaliśmy to w wecie, podpisanym wprost przez pana prezydenta, mieliśmy pomieszanie wycen rządowych z wycenami roszczeniowców. Środowiska roszczeniowe są bardzo liczne i bardzo różne, ale naprawdę nie godzi się, żeby naczelny organ państwa kompletnie lekceważył wycenę innego organu państwa, jakim jest rząd, powołując się na jakieś gdzieś wygłaszane opinie przez różne środowiska zainteresowane tym, żeby powiększać problem. Naprawdę to się nie godzi. Mówił zresztą już o tym pan poseł Wójcik, kiedy zabierał głos w imieniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełMarcinLibicki">Nie uwzględniono przy tym istotnego aspektu sprawy - kosztów procesów. Procesów, które będą. I będą przegrane. Jeżeli nawet pan prezydent znowu nie zgadza się z hipotetycznymi wyliczeniami rządu, to wystarczy, żeby tylko drobna część tych wyliczeń została uznana przez sądy, a okaże się, że cała kalkulacja przedstawiona przez panią minister się nie sprawdzi. Naprawdę należało do tego podejść ostrożnie. Muszę również zauważyć, że powiedzenie, iż nie można dać Zabużanom 50%, bo Zabużanom należy się 100%, to naprawdę jest jednak na granicy hipokryzji. Nie dać nic dlatego, że należy się wszystko.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełMarcinLibicki">Pani minister w ogromnej części swojego wystąpienia mówiła o zarzutach konstytucyjnych. Proszę państwa, to jest nadużycie. Jeżeli prezydent odmawia podpisu ze względów konstytucyjnych, to ma obowiązek odesłać sprawę do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PosełMarcinLibicki">Poruszanie tych argumentów jest naprawdę, powiedziałbym delikatnie, może to nie jest właściwe w tej sytuacji określenie, niedżentelmeńskie. Prezydent może odmówić podpisu, oczywiście, może nie podpisać, nikt go nie zmusi. Ale nie może powoływać się na względy konstytucyjne, jeżeli jednocześnie nie odeśle do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PosełMarcinLibicki">Tak jest. Nie, nie, państwo posłowie SLD, papier wytrzyma wszystko, więc oczywiście, pan prezydent... przepraszam bardzo, nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za to, że tych argumentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę mówić do Wysokiej Izby, a nie do posłów z SLD, proszę nie wyróżniać nikogo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełMarcinLibicki">Przepraszam, że pominąłem pana marszałka, zwracając się wprost do posłów SLD.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełMarcinLibicki">A więc: Panie Marszałku i Panowie Posłowie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, którzy zabierają głos, i tak stoją tyłem do marszałka. Proszę sobie z tego nie robić żadnych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMarcinLibicki">To jest kompletne pomieszanie uprawnień. Pan prezydent może nie podpisać. Jeżeli wysuwa zarzuty konstytucyjne, to trzeba odesłać do Trybunału Konstytucyjnego. Tak się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tu nie ma powiązań.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełMarcinLibicki">Jeżeli się używa argumentów politycznych, argumentów budżetowych, to prezydent jest na swoim miejscu. Jeżeli się używa argumentów konstytucyjnych, to na końcu powinno być powiedziane: W związku z tym odsyłam ustawę, jako niezgodną z konstytucją, do Trybunału Konstytucyjnego. Za zgodną z konstytucją uznał Sejm, uznały komisje, uznał Senat i powtórnie uznał Sejm. Owszem, wielokrotnie były głosy ze strony posłów SLD, że to jest niezgodne z konstytucją. Były to głosy mniejszości. Rozumiem te głosy. Jeżeli pan prezydent podzielał te opinie, to trzeba było odesłać do Trybunału Konstytucyjnego. Tak się, proszę państwa, nie robi. To jest demagogia, bo to jest chęć odwołania się w opinii publicznej do argumentów, które są nieweryfikowalne, ponieważ słuszność tych argumentów może zweryfikować tylko i wyłącznie Trybunał Konstytucyjny. Prezydent mógł się ograniczyć do argumentów politycznych i budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełMarcinLibicki">Nie będę się odnosił do zarzutów o niekonstytucyjności, ponieważ to było wielokrotnie dyskutowane. To powinien orzec Trybunał Konstytucyjny. Natomiast mówienie, że pominięcie osób, które nie mają polskiego obywatelstwa, jest niezgodne z konstytucją, wprowadza po raz kolejny w błąd. Nie będę z tym dyskutował, ale chciałbym powiedzieć, że jest to demagogiczne również z tego powodu, że doskonale wiadomo, iż nie dotyczy to Polaków rozsianych po świecie jako całości, ponieważ nawet jeśli nie mają oni polskiego paszportu, są obywatelami polskimi, jeśli świadomie i bez przymusu się tego obywatelstwa nie wyrzekli. To jest jedyny wypadek, w którym ktoś traci polskie obywatelstwo, jeżeli się go świadomie i bez przymusu wyrzekł. Wtedy rzeczywiście traci. Sformułowanie pana prezydenta, że jak się komuś to nie podoba, to niech idzie do sądów, jest moim zdaniem niewłaściwe. Odsyłanie swoich obywateli przez prezydenta, który podkreśla, że jest prezydentem wszystkich Polaków, odsyłanie: jak się wam coś nie podoba, to idźcie do sądu, chociaż ta ustawa właśnie miała ludziom tych sądów oszczędzić, jest w najwyższym stopniu niewłaściwe. W najwyższym stopniu niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełMarcinLibicki">Proszę Państwa! To nie jest jednak weto przypadkowe. To weto jest elementem całej długiej polityki, powiedziałbym: polityki prawnej lewej strony. W 1997 r., kiedy ten Sejm zaczął obradować, pan prezydent zawetował ustawę mającą zlikwidować kominy emerytalne, nieusprawiedliwione emerytury dla byłych pracowników Służby Bezpieczeństwa, bardzo wysokie emerytury. Wtedy można byłoby wyrównać i podnieść emerytury najniższe. Pan prezydent to zawetował, ponieważ to biłoby w ludzi z lewej strony. Pan prezydent zawetował ustawę o powszechnym uwłaszczeniu, a więc tę ustawę, która miała dać własność wszystkim Polakom. Dziś właściciele ogródków działkowych mogą się spodziewać, oczywiście w odpowiednim momencie, wyrzucenia ich z tych ogródków, bo nie stali się ich właścicielami, jak przewidywała ustawa o powszechnym uwłaszczeniu. Nie została, wbrew AWS, powołana prokuratoria, która miała m.in. zająć się sprawami nadużyć przy prywatyzacjach. Nie został powołany urząd antykorupcyjny, który miał się zająć korupcją, na której istnienie tak często powołuje się strona SLD. My też ubolewamy z jej powodu. Ciągle tutaj widzimy stanowisko obrony nowej własności, bo nowa własność jest dobra, a to głębokie przeświadczenie, marksistowskie przeświadczenie, że każda własność jest kradzieżą, tutaj jest użyte jako istotny argument, którego państwo głośnie nie chcecie powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale co to za argument.)</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to za argument?)</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PosełMarcinLibicki">... dobra jest własność nowa i zdobyta w niejasnych okolicznościach, a okazuje się, że ci, którzy tę własność zdobytą w niejasnych okolicznościach chcieliby prześwietlić, są pozbawieni takich narzędzi, jak prokuratoria, jak urząd antykorupcyjny.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PosełMarcinLibicki">Pan prezydent obiecywał za granicą reprywatyzację. Przypominamy to sobie, reprywatyzacja była dobra dla obcych, ale reprywatyzacja dla swoich okazuje się niezgodna z konstytucją, zła, naganna i budżet jej nie wytrzyma. Jak się obiecywało obcym, to budżet by wytrzymał, jak się ma dać swoim, to się okazuje, że budżet tego nie wytrzyma.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PosełMarcinLibicki">Obrona własności nowej zdobytej w niejasnych okolicznościach, obrona niejako tej części ludzi, którzy zyskali na prywatyzacji w niejasnych okolicznościach, robi wrażenie obrony nowej klasy — znamy to — nowej klasy. Przypominam ewentualnie lekturę Milovana Dżilasa na ten temat. Proszę państwa, to jest element walki ideologicznej z naszą stroną, która chce wprowadzić w życie, chce realizować poprawne stosunki w państwie. Państwo, lewa strona, ciągle myślą o swojej przeszłości i o dobrym, odpowiednim urządzeniu się dzisiaj. Zaczęło się od składania kwiatów przy okazji 22 lipca, dość dyskretnie, niektórzy z lewej strony wstrzymali się od głosowania, kiedy była uchwała dotycząca 1920 r. i wojny bolszewickiej, wstrzymali się przy uchwale na temat zbrodni katyńskiej, dzisiaj przywraca się ulice agentury Kremla, Gwardii Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#komentarz">(Głos z sali: O czym pan mówi?)</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#PosełMarcinLibicki">Odnawia się pomniki bolszewickich, rosyjskich generałów, jeździ się na Białoruś i wychwala ustrój komunistyczny. Posłowie SLD to robią na Białorusi, słyszę, że państwo nawet chcecie...</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan wróci do tematu.)</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Na temat.)</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#PosełMarcinLibicki">... rozpatrywać tę sprawę. Wreszcie słyszeliśmy tu kluczowe dla oceny ideologicznej całej państwa postawy, postawy lewej strony, wystąpienie pana posła Pastusiaka, który walczącym o wolną Polskę zarzucał przestępstwa i niegodziwości. W końcu usłyszeliśmy też słowa o przywódcy rzymskich katolików, nie będę dalej tej sprawy ciągnął ze względu na godność osoby.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#PosełMarcinLibicki">Jest też problem tego, że są polskie interesy za granicą. Znów okazuje się, że słyszymy, iż my za granicą możemy iść na ustępstwa, możemy zrezygnować z interesów polskich rolników w tym stopniu, w jakim chce ich bronić AWS.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#komentarz">(Głos z sali: To paranoja.)</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#PosełMarcinLibicki">Kiedy dochodzi do głosowania nad polską kandydaturą w Radzie Europy, okazuje się, że głosuje się na kandydata cudzoziemskiego tylko dlatego, że jest socjalistą, a uzasadnienie tego jest takie...</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Może kandydat się nie nadawał.)</u>
          <u xml:id="u-100.20" who="#PosełMarcinLibicki">... iż jesteśmy zobowiązani socjalistycznymi porozumieniami. I my właśnie to państwu, lewej stronie, zarzucamy, że zawsze państwo są związani zagranicznymi zobowiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-100.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.22" who="#PosełMarcinLibicki">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-100.23" who="#PosełMarcinLibicki">Proszą państwa, jeżeli ktoś sobie wyobraża, iż się popiera czy głosuje na przedstawicieli lewej strony, bo mówi się, że oni są grzeczni - też nie zawsze...</u>
          <u xml:id="u-100.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to społeczeństwo wybiera.)</u>
          <u xml:id="u-100.25" who="#PosełMarcinLibicki">... też nie zawsze, oni są dobrze ubrani - też nie zawsze, oni są przystojni - też nie zawsze, i przynajmniej za nimi nie kryje się jakiś ideologiczny program, bo ludzie często tak myślą - dość ideologii, to ja państwu mówię, jeżeli nie kryje się ideologiczny program jawny, to jest ideologiczny program niejawny, a jeżeli jest ideologiczny program niejawny, to na ogół to jest nihilizm, a za nihilizmem zawsze stoi obrona swoich, obrona swojej nowej klasy.</u>
          <u xml:id="u-100.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest zawsze niezwykle trudna, skomplikowana debata, która w tej Izbie toczy się, niestety bez rezultatu, od ponad 10 lat. Klub Parlamentarny Unii Wolności, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, uważa, że Polsce potrzebna jest ustawa reprywatyzacyjna. Polska nie może dłużej pozostawać reprywatyzacyjną białą plamą na mapie postkomunistycznej Europy. Niestety prezydenckie weto, które dzisiaj rozpatrujemy, sprawi, że nadal będziemy posiadali status takiego państwa; państwa, które nie potrafiło się uporać w tym zakresie z trudną przeszłością. Tym zaś, co nas najbardziej zaskakuje w uzasadnieniu weta, w uzasadnieniu odmowy podpisania ustawy reprywatyzacyjnej, to brak w tym tekście, pani minister, jakiejkolwiek refleksji pana prezydenta nad jak gdyby wagą sprawy. Brakuje choćby jednego zdania, które dzisiaj pani wypowiedziała, ale nie ma tego w tym tekście. Zdania w rodzaju: tak, ta ustawa jest zła, ale jestem zainteresowany tym, aby w jak najkrótszym czasie pojawiła się nowa. Pan prezydent tego nie mówi w swoim uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mówił wielokrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełJanWyrowiński">Brak cienia propozycji, jak rozwiązać problem, który - o czym uprzejmi byli wspomnieć tutaj moi szanowni przedmówcy - większość państw postkomunistycznych rozwiązała znacznie, ale to znacznie wcześniej, w różnorodny oczywiście sposób, tworząc prawne podstawy uporządkowania konsekwencji zaboru mienia prawowitym właścicielom dokonanego - i to trzeba sobie też powiedzieć - w imię ideologii, która uważała, że własność prywatna jest źródłem wszelkiego zła; bo przecież o to wtedy chodziło, prawda, i tak to się działo, szanowni państwo. W zasadzie dopiero na podstawie komentarzy towarzyszących wetu pana prezydenta można było, niestety, dojść do przekonania, że recepta, jaką ma pan prezydent na przezwyciężanie konsekwencji ustaw nacjonalizacyjnych, jest niezwykle prosta: panie i panowie, dawni właściciele, zapraszam do sądu. To on powinien rozstrzygnąć wasze problemy.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Takie postawienie sprawy w opinii mojego klubu jest de facto wetem nie tylko wobec tej konkretnej ustawy, nie tylko wobec sposobu rozwiązania tego problemu, który się w tej ustawie proponuje, jest w naszej opinii również wetem wobec samej zasady, że to ustawa powinna rozstrzygnąć ten problem. Jest również, pani minister, o czym mówię z przykrością, wetem wobec uzasadnionych roszczeń - wspomnianych dopiero przez panią minister, bo niestety w uzasadnieniu nie znalazłem ani słowa o zabużanach, dopiero dzisiaj pani minister z tej trybuny o tym wspomniała - tych 90 tys. obywateli Rzeczypospolitej, którzy na skutek przypadków historii utracili swoje mienie na terenach wschodnich byłej Rzeczypospolitej, dla których ta ustawa miała być swego rodzaju ostatnią deską ratunku w rozwiązywaniu ich problemów.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Sprawa stosunku do własności ma fundamentalne znaczenie dla poprawności funkcjonowania wolnorynkowego systemu gospodarczego. Stosunek do własności w sposób niezwykle wyrazisty różnicuje również scenę polityczną, i z tego zdajmy sobie sprawę. Tak więc nie budzi naszego zdziwienia to, że swoista koalicja antyreprywatyzacyjna, która zawiązała się w Wysokiej Izbie, nie tylko zresztą w tej kadencji, że to przedstawiciele tej koalicji zwrócili się jeszcze przed decyzją pana prezydenta właśnie do niego, o to, aby ustawę zawetował. Przy czym oni - jak przypomniał to dzisiaj pan poseł Kaczmarek - mają jednak jakieś propozycje, proponują pewien sposób rozwiązania tego problemu w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełJanWyrowiński">Powtarzam: pan prezydent, niestety stwierdzamy to z żalem, o potrzebie stworzenia takiej propozycji nie wspomniał nawet w swoim uzasadnieniu. Warto jednak na marginesie tego, co powiedział pan poseł Kaczmarek, na marginesie tej propozycji, którą rzeczywiście przedstawiali posłowie lewicy w czasie prac nad ustawą, zapytać o to, dlaczego Sojusz Lewicy Demokratycznej nie doprowadził do uchwalenia takiej właśnie ustawy, którą notabene zgłosił? Przecież taka ustawa była zgłoszona przez rząd w okresie, kiedy władzę w Polsce sprawowała koalicja SLD–PSL. I cóż wtedy stało na przeszkodzie, aby taką ustawę uchwalić, przecież mieliście państwo większość? Dlatego z dużą rezerwą trzeba podchodzić do tych deklaracji, które w dniu dzisiejszym z tej trybuny z ust pana posła Kaczmarka padły, że: tak, zrobimy taką ustawę.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PosełJanWyrowiński">Dla nas, dla Unii Wolności sprawa stosunku do reprywatyzacji ma zasadnicze znaczenie. Zapisaliśmy to w naszym unijnym kodeksie wartości w taki oto sposób. Szacunek dla prawa własności nakazuje dokonanie reprywatyzacji, która jest wielką zaległością III Rzeczypospolitej. Reprywatyzacja ma wymiar moralny i ekonomiczny. Nie jest to tylko kwestia zadośćuczynienia za straty, jakie ponieśli dawni właściciele, jest to miara naszego stosunku do własności jako nienaruszalnego prawa, na którym opiera się gospodarka rynkowa.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PosełJanWyrowiński">Podczas wszystkich jakże licznych debat reprywatyzacyjnych mieliśmy w tej sprawie jednoznaczne stanowisko wynikające z tego właśnie przesłania. Uważamy bowiem, że szczególnie sprawa pewności własności ma ogromne znaczenie dla klasy średniej, która w Polsce powstaje i która tak jak w krajach europejskich, unijnych będzie fundamentem pod budowę gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Mój szanowny przedmówca, również inni szanowni przedmówcy nawiązywali do moralnego wymiaru reprywatyzacji. My też przywoływaliśmy ten wymiar, myślę jednak, że w sferze zasad i wartości trudno kogokolwiek przekonać. W związku z tym proponujemy debatę właśnie o tym, co było również sednem uzasadnienia pana prezydenta, mianowicie o ekonomicznych skutkach uchwalenia bądź nieuchwalenia tej ustawy. Otóż te właśnie względy dominują w uzasadnieniu, które przedstawił Izbie pan prezydent. Czy rzeczywiście przyjęcie tej ustawy rodzić będzie tak dramatyczne konsekwencje, jak to często prezentowali politycy lewicy, wieszcząc, że w wyniku przyjęcia tej ustawy ludzie w Polsce będą częściej chorować i wcześniej umierać, a ich dzieci będą tracić szanse na wykształcenie i awans - to jest fragment jednego z artykułów. W związku z tym jest pytanie: Stać nas czy nie stać na reprywatyzację? Aby rzetelnie na nie odpowiedzieć, trzeba przywołać fakty, które tutaj po części były już przywoływane, chodzi przede wszystkim o skalę majątku, który będzie przedmiotem zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#PosełJanWyrowiński">Myślę, że, pomijając oczywiście roszczeniowy charakter tych szacunków, które przedstawiali dawni właściciele, nie było innego szacunku poza tym, który w rzetelny sposób opracowało Ministerstwo Skarbu Państwa i warto te cyfry przywołać.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#PosełJanWyrowiński">Pan poseł Pęk bardzo często w swych polemikach dotyczących sprawy konsekwencji prywatyzacji mówi, że ponad połowa majątku narodowego zostanie w ten sposób oddana tym zachłannym dawnym właścicielom. Otóż, panie pośle, pan doskonale wie, że w tej chwili w Ministerstwie Skarbu Państwa w dosyć rzetelny sposób ewidencjonuje się wszystko to, co jest majątkiem skarbu państwa i według tych ostatnich wyliczeń to, co ma być przedmiotem zwrotu, to jest nie połowa, tylko zaledwie 6% tego majątku. I pan, panie pośle, jak i wszyscy państwo, którzy z tej sprawy czynicie ogromny problem, doskonale wiecie, że przecież większość tego majątku jest naprawdę trudno zbywalna i to nie jest tak, że można go wystawić na sprzedaż i uzyskać takie kwoty, o których się tutaj mówi.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Zdaniem pana prezydenta, który niestety dołączył do chóru tych wszystkich, którzy straszą Polaków konsekwencjami upadku gospodarki, pogorszeniem warunków życia, uszczupleniem zasobów majątkowych skarbu państwa i gmin o majątek, którego wartość szacuje się w przybliżeniu na 44 mld zł, spowoduje to stosowne ubytki w przyszłych dochodach państwa z prywatyzacji tegoż majątku. Warto również w tej chwili powtórzyć, że znaczna część tego majątku jest trudno zbywalna, o czym już mówiłem. Warto również, wydaje się, w tym miejscu odwołać się do doświadczeń sąsiadów za najbliższą granicą, którzy rzeczywiście w różnym stopniu rekompensowali - spójrzmy na Czechów, Słowaków, Słoweńców i Estończyków, którzy zwracali mienie w znacznie większym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#PosełJanWyrowiński">Pani Minister! Czy słyszała pani o jakimkolwiek kryzysie gospodarki czeskiej spowodowanej tym właśnie procesem? Czy ktoś z państwa posłów słyszał o tym, aby zwrot mienia w naturze doprowadził do jakichś dramatycznych konsekwencji gospodarkę tych państw? Dlaczego w Polsce miałoby być inaczej? Może warto w związku z tym odwrócić pytanie: A co stracimy, jeżeli tej ustawy nie uchwalimy? Co stracimy? Otóż, szanowni państwo, pozwoliłem sobie zinwentaryzować te straty.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#PosełJanWyrowiński">Strata pierwsza. Polska pozostanie dla kapitału zagranicznego krajem podwyższonego ryzyka inwestowania. Brak ustawy reprywatyzacyjnej utrwala stan niepewności w wypadku inwestorów zagranicznych. Reprywatyzacja drogą procesów sądowych, tak jak to proponuje pan prezydent, ten stan niepewności pogłębi, bo w odróżnieniu od rozwiązań ustawowych, wspólnych dla wszystkich podobnych roszczeń i przewidywalnych, każde rozstrzygnięcie sądowe może być inne i przez długi czas niepewne. Ryzyko wynikające z takiej niepewności da się wymierzyć w dolarach jako dodatkowe koszty. Podwyższenie ryzyka sprawi, że inwestycje dla inwestora będą droższe, a zatem przyniosą niższą stopę zwrotu z ulokowanego kapitału. Czy to nie z tego właśnie powodu wielkość zainwestowanego kapitału zagranicznego na głowę mieszkańca w Czechach i na Węgrzech znacznie, ale to znacznie, przewyższa wielkość kapitału zainwestowanego na głowę Polaka?</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#PosełJanWyrowiński">Strata druga. Stan prawny sporej części gruntów w Polsce pozostanie nieuporządkowany. Konsekwencją tego będzie opóźnienie rozwoju rynku nieruchomości w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#PosełJanWyrowiński">W dalszym ciągu będzie trwał konflikt między dawnymi a obecnymi właścicielami bądź użytkownikami nieruchomości. Otóż, panie i panowie posłowie, pan poseł Kaczmarek po raz kolejny powiedział: drżyjcie dzierżawcy. Otóż, panie pośle, nie wiem, czytam tę ustawę, art. 16 i myślę, że nie ma powodu, żeby dzierżawcy drżeli, dlatego że powiedzieliśmy tutaj bardzo wyraźnie: jeśli przywraca się własność lub udział we współwłasności nieruchomości obciążonej prawem z umowy zawartej przez osobę wymienioną, chodzi o skarb państwa itd., z osobą trzecią, to osoba uprawniona staje się stroną tej umowy, ta umowa trwa. Co więcej, z uwagi na fakt, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa ma nieco inną strukturę prawną, wprowadziliśmy również taki zapis, że przepis ust. 2 stosuje się również do nieruchomości obciążonej prawem z umowy zawartej przez osoby, którym na podstawie odrębnych przepisów skarb państwa powierzył wykonywanie prawa własności nieruchomości lub innych praw rzeczowych na jego rzecz. Gdzie tu jest niebezpieczeństwo? Gdzie tu jest niebezpieczeństwo, pytam.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#PosełJanWyrowiński">Nie rozszerzy się również, panie i panowie, grupa prywatnych właścicieli. Znaczna część nieruchomości będących dotychczas w gestii skarbu państwa w dalszym ciągu pozostanie bez prawdziwego właściciela, ze wszystkimi opłakanymi, jakże często widocznymi, skutkami takiego stanu rzeczy. Niestety, tak się szanowni państwo składa, że zawsze skarb państwa, gmina jest gorszym właścicielem niż prywatny właściciel. Jeżeli jest możliwość, że tak powiem, przekazania części nieruchomości prywatnym właścicielom, to trzeba to robić.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#PosełJanWyrowiński">Sprawa piąta, strata ostatnia, szanowni państwo. Polska będzie w dalszym ciągu postrzegana jako kraj, w którym własność nie jest w zbyt wielkim poszanowaniu.</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#PosełJanWyrowiński">Teraz to zagrożenie, które niektórzy uważają za hipotetyczne, a niektórzy za realne. Konsekwencje wykorzystania przez dawnych właścicieli proponowanej przez pana prezydenta drogi administracyjnej i sądowej do dochodzenia roszczeń. Czy najczarniejszy scenariusz, zakładający poziom odszkodowań w wysokości już przywoływanej, tych 200 mld zł, to wyłącznie „strachy na Lachy”, jak prawdopodobnie myśli pan prezydent, czy też realne zagrożenie dla przyszłych budżetów?</u>
          <u xml:id="u-102.19" who="#PosełJanWyrowiński">Czy zapowiadana próba skoordynowania działań rewindykacyjnych, o których ostatnio informowała prasa (profesjonalna obsługa prawna, zaangażowanie banków kredytujących koszty postępowania sądowego), wzmaga to zagrożenie? Czy wreszcie droga dochodzenia roszczeń przez Strasburg, gdzie mieści się Europejski Trybunał Praw Człowieka, nie okaże się niebawem najskuteczniejsza? Naszym zdaniem pan prezydent nie udzielił rzetelnej odpowiedzi na te niezwykle ważne pytania.</u>
          <u xml:id="u-102.20" who="#PosełJanWyrowiński">Nie możemy dać wiary argumentom ekonomicznym, które przedstawił w swoim wecie. Nasza zgoda dotyczy jedynie tego fragmentu uzasadnienia weta, który w zasadzie napisali koledzy z AWS, a odnosi się on do ograniczenia podmiotowego zakresu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.21" who="#PosełJanWyrowiński">Podtrzymujemy nasze stanowisko: Polsce potrzebna jest ustawa zamykająca okres, w którym własność prywatna była synonimem wszelkiego zła. Ustawa reprywatyzacyjna naszym zdaniem nie jest zagrożeniem, lecz szansą dla Polski. Jeżeli kogoś nie przekonują argumenty natury moralnej i prawnej, to niech weźmie, panie i panowie posłowie, pod uwagę argumenty ekonomiczne, albowiem za rachunki z tytułu naruszeń prawa własności trzeba będzie później czy wcześniej zapłacić, i to niestety słono. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Tak oto od 10 lat toczy się w Polsce bitwa o własność. Dzisiejsza odsłona tej bitwy ma bardzo istotne znaczenie, albowiem ustawa reprywatyzacyjna miała przekazać ową własność w masowej skali w ręce wąskiej grupy. Trzeba powiedzieć na wstępie i mówię to, występując w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że polskie społeczeństwo tę bitwę o własność przegrywa.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełBogdanPęk">Nie można nie odnieść się na początku do prawa moralnego, o którym mówili niektórzy moi przedmówcy. Jakież to, panie pośle Wyrowiński, prawo moralne nakazuje Unii Wolności głosować przeciwko uwłaszczeniu - które nadaje majątek kilkunastu milionom Polaków, w mniejszej skali, jeśli chodzi o wydatki budżetu, niż ustawa reprywatyzacyjna - czyli być jednocześnie przeciw uwłaszczeniu i za reprywatyzacją, która co najmniej 44 mld zł oddaje w ręce bardzo wąskiej grupy? To jest moralność Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli jesteśmy już przy moralności, to trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, że ta ustawa nie naprawia wszystkich krzywd wyrządzonych w tzw. PRL-u. Powiem więcej: Chce, naprawiając krzywdy stosunkowo wąskiej grupy, uczynić poważne krzywdy większości polskiego społeczeństwa. Tak jest, Wysoka Izbo, albowiem majątek, którym dysponuje dzisiaj skarb państwa, jest ograniczony. W wyniku działań prywatyzacyjnych prowadzonych od dłuższego czasu w III Rzeczypospolitej, z gorliwością zaiste ideologiczną i liberalną, a z jakością fatalną, polskie społeczeństwo stanęło obecnie nie tylko przed dylematem utraty własności strategicznej, co w znacznej mierze ograniczy suwerenność wszystkich następnych pokoleń, ale także przed dylematem wynikającym pośrednio z takiej ideologii w gospodarce i w makroekonomii, gdy koszty transformacji zostają przerzucone na dziesiątki milionów ludzi o średnich i niskich dochodach. Tylko w tym kontekście rozważając owo prawo moralne, o którym tu dzisiaj tak głośno, Polskie Stronnictwo Ludowe stwierdza: Nie jesteśmy przeciwni reprywatyzacji, jesteśmy jedynie przeciwni reprywatyzacji w tym wydaniu, jakie proponowała ustawa sejmowa, która nakazywała realizację zobowiązań wobec jednej grupy kosztem większości polskiego społeczeństwa, w skali przekraczającej znacznie możliwości finansów publicznych. I to w momencie arcytrudnym, bowiem nie kto inny, tylko twórcy i zwolennicy tej ustawy doprowadzili budżet państwa, finanse publiczne i gospodarkę polską do stanu przed zapaścią, co widać wyraźnie, zwłaszcza w wielkich grupach społecznych, co dramatycznie wygląda na polskiej prowincji, na polskiej wsi, ale także w obszarze owej klasy średniej, o którą tu niektórzy się martwili, a wcześniej czynili wszystko, żeby ona była słaba i żeby, broń Boże, nie powstała. Zatem gdzie jest prawda? Czy występujący masowo w różnych mediach pseudonaukowcy mają moralne prawo do publicznego stwierdzenia, że jeżeli ta ustawa nie przejdzie, to polski skarb państwa będzie narażony na roszczenia rzędu 300 mld nowych złotych? Powtarzam, Wysoka Izbo, 290–300 mld nowych złotych to ma być koszt, jaki zapłaci Polska, polski naród, polski budżet, polski skarb państwa, jeżeli nie wykonamy ustawy reprywatyzacyjnej w obecnym przedłożeniu. Toż to tak piramidalne, astronomiczne kłamstwo, że właściwie nie powinno się o tym mówić. Ale jakże nie mówić? Dwa budżety państwa polskiego w wyniku jakichś ingerencji sądowych... Niektórzy jeszcze twierdzą, że sądy obcych państw mają jurysdykcję na obszarze suwerennej Rzeczypospolitej, co jest następnym fundamentalnym kłamstwem. Ale to jest jak, jakby Polska wywołała wojnę, następnie wojnę tę przegrała, podpisała bezwarunkową kapitulację i reparacje wojenne narzucone przez zwycięski obóz byłyby rzędu 300 mld dolarów. Otóż zapewniam, że żadne zwycięskie państwo nie odważyłoby się takich reparacji Polsce narzucić, bo to w sposób oczywisty przekracza wszelkie możliwości tego państwa i musiałoby go do doprowadzić do ruiny, ze skutkami politycznymi także dla ewentualnego zwycięzcy i okupanta. A my w wolnym, demokratycznym państwie opowiadamy o takich możliwościach. Z takimi absurdami trudno w ogóle polemizować, bowiem liberalne media tę stronę medalu uporczywie przedstawiają jako stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełBogdanPęk">Mówiono tu szeroko o wątpliwościach natury konstytucyjnej. Polskie Stronnictwo Ludowe podziela te wątpliwości, jednakże czas mojego wystąpienia nie pozwala na dokładne odniesienie się. Można natomiast powiedzieć parę słów o symulacji przeprowadzonej w Ministerstwie Skarbu Państwa, która zakłada, że całkowity koszt operacji reprywatyzacyjnej będzie wynosił ok. 44 mld nowych złotych. Postawmy zatem pytanie, bo pan poseł Wyrowiński oświadczył przed chwilą, że jest to jedynie ok. 6% łącznego majątku. Oczywiście tak, jeśli liczyć majątek cały, a więc lasy, pola, place, mosty, drogi, wszystko to, co posiada skarb państwa. Ale my jesteśmy poważni i mówimy o tym majątku, który daje się spieniężyć, a więc majątku w postaci akcji i udziałów. Zostało go w tej chwili niewiele ponad 110 mld zł, a może już dzisiaj mniej. Czy nie jest to połowa albo prawie połowa majątku? Przy czym trzeba przedstawić bardzo wyraźne stwierdzenie i zastrzeżenie. Ponieważ są to tylko szacunki, więc należy założyć bezwzględnie, że te szacunki mogą być zaniżone - i naszym zdaniem, zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego, są znacznie zaniżone - bowiem gdy się zakłada realną rezerwę rzędu sześćdziesięciu paru miliardów, to trzeba założyć, że tak naprawdę planowane koszty będą oscylowały raczej wokół takiej kwoty, a nie kwoty niższej, przekazywanej jako oficjalna. Idźmy dalej tym tropem. Co oznacza przekazanie własności, która daje się sprzedać? Bo w tej części, w postaci akcji i udziałów, daje się sprzedać i gdyby nie fatalna, rabunkowa wyprzedaż prowadzona w tym obszarze za obecnej koalicji - w zeszłym roku 26 mld, w tym roku 18 mld - nie dałoby się w ogóle zapiąć budżetu z jego podstawowymi wartościami i doszłoby do kompletnego załamania finansów publicznych. Czy to się nie odbędzie kosztem rozwoju, modernizacji, inwestowania w rolnictwo, w ową oświatę, o którą Unia Wolności i liberałowie z Platformy dzisiaj tak się troszczą, a przez kolejne lata dawali co roku coraz mniej środków? Musi się odbyć, bo cudów nie ma. Jest to określony zbiór liczb i pomnożyć się tego dzisiaj nie da, jeżeli się gwałtownie nie przyspieszy rozwoju gospodarczego, a ten dzisiaj oscyluje w granicach 2% PKB, a prawie 90% deficytu budżetowego zostało wykorzystane w pierwszym kwartale. To znaczy, Wysoka Izbo, że reprywatyzacja w takiej skali musiałaby się odbyć na koszt dziewięćdziesięciu kilku procent polskiego społeczeństwa. I od tej prawdy Polskie Stronnictwo Ludowe odstąpić nie może i będzie ją głosić. PSL jest za reprywatyzacją w ograniczonej skali. Uważamy, że to, co zostało odebrane niezgodnie z dekretami nacjonalistycznymi, z dekretem o reformie rolnej, należy zwrócić, należy też wypłacić rekompensaty, jeśli dekrety do tego zobowiązywały, a nie zostało to uczynione. Mamy na to pewną poważną rezerwę. Z każdej prywatyzacji odkładamy dzisiaj 5% akcji na reprywatyzację. Ta rezerwa wynosi 7–8 mld. Nie znam dokładnej aktualnej kwoty, ale jest to, jak Wysoka Izba widzi, poważna suma. Jest to gotowy pieniądz, który może posłużyć do racjonalnego rozwiązania problemów reprywatyzacyjnych, nie uszczuplając możliwości rozwojowych naszego państwa i nie rujnując finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełBogdanPęk">Pojawiają się też stwierdzenia, że jakoby nierozwiązanie kwestii reprywatyzacji w myśl liberalnej doktryny mogłoby stanowić pewien istotny problem, jeśli chodzi o nasze przystąpienie do struktur Unii Europejskiej. Jest rzeczą oczywistą, ale trzeba to powtarzać wielokrotnie, inni bowiem powtarzają nieprawdziwe twierdzenia, że żadne prawo unijne nie wymusza od polskiego rządu, od polskiego parlamentu rozwiązania tego problemu i w sferze rokowań problem ten nie jest w ogóle regulowany i poruszany. Ta sprawa więc odpada i nie może być przedmiotem ideologicznych dywagacji w Izbie.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełBogdanPęk">Wróćmy jednak do meritum tej sprawy. Majątek, który dzisiaj po 50 latach czy po ponad 50 latach trwania systemu socjalistycznego w Polsce mamy zwracać, był często tworzony, pomnażany wysiłkiem milionów Polaków, którzy otrzymywali wynagrodzenie znacznie niższe od realnej wartości ich pracy, rzędu 10–15%. To są miliony tych, którzy świadczyli pracę w PRL, miliony rolników, którzy w wyniku obowiązkowych dostaw i różnego typu kontrybucji również musieli oddawać obowiązkowo państwu swoje płody i produkty mniej więcej za 10–15% ich realnej wartości. Oni nie otrzymali dotychczas nic.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Byli okradani.)</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PosełBogdanPęk">Dalej są okradani w wyniku takiej polityki, jaka jest obecnie prowadzona, bo główny koszt transformacji jest przerzucany na ich barki, więc wobec nich ta ustawa jest jawną niesprawiedliwością.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PosełBogdanPęk">Wreszcie kto zwróci ziemię wywłaszczonym pod różnego rodzaju inwestycje socjalistyczne, zakłady przemysłowe, jak choćby słynna Nowa Huta w Krakowie, w wypadku której z najlepszej ziemi wyrzucono rolników, wypłacając im albo absolutnie symboliczne odszkodowania, albo w ogóle ich nie wypłacając? Kto zrewaloryzuje oszczędności, które mieli ludzie w okresie przełomu balcerowiczowskiego na książeczkach mieszkaniowych? Przecież to są również realne straty wynikające z decyzji państwa polskiego. O tych ludziach się nie mówi. Liczba poszkodowanych obywateli to są dziesiątki milionów, a tu mamy do czynienia według optymalnego rachunku z ok. 250 tys. głównie spadkobierców byłych właścicieli. Czy mamy zatem moralne prawo, żeby tak wielką kwotę przekazać w ich ręce z przyczyn ideologicznych? Muszę powiedzieć, że bulwersuje mnie część dzisiejszej dyskusji, jako że chce się stworzyć wrażenie, że w Polsce nadal obowiązuje stary podział na postkomunę i post- „Solidarność”, a trzeba stwierdzić wyraźnie, że jest to podział nieprawdziwy, sztuczny, który nie tylko zaciemnia realną ocenę, ale i potem może stanowić realną podstawę do uczciwych wyborów, i powiem więcej: jest to skisła zupka, a takie stwierdzenia w ustach tych, którzy w ostatnim okresie doprowadzili gospodarkę na skraj przepaści, po prostu tworzą obraz głęboko nieprawdziwy, nieuczciwy i chyba innych argumentów już brakuje.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PosełBogdanPęk">Polskie Stronnictwo Ludowe opowiadało się za uwłaszczeniem. Opowiadało się również za prokuratorią - i tu różnimy się od Sojuszu Lewicy Demokratycznej bardzo wyraźnie. Uważaliśmy także, że pan prezydent Kwaśniewski w wielu swoich decyzjach, zwłaszcza dotyczących tzw. reform, które zaakceptował - choćby w wypadku wniosku dotyczącego mianowania pana Balcerowicza na szefa Narodowego Banku Polskiego - wykazał się dużą dozą liberalizmu. Jednakże w tej sprawie popieramy zdecydowanie decyzję pana prezydenta, bowiem ona w tej bitwie o własność nie pozwoli, mam nadzieję i wyrażam ten pogląd w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, na pozbycie się właściwie całego majątku, który nam pozostał, co oznaczałoby dla następnych pokoleń po prostu znacznie mniejsze możliwości. Nie byłoby pieniędzy na oświatę, nie byłoby na modernizację, nie byłoby na rolnictwo i na inne podstawowe cele.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Dzisiaj dyskusja o reprywatyzacji musi być ujęta w ramy rzetelnych obliczeń i rzetelnego stosunku do sytuacji finansów państwa polskiego. Nie jest możliwe naszym zdaniem - i, co szczególnie chcę podkreślić, jest niemoralne to, co dzieje się dzisiaj w niektórych mediach i tzw. wolnym świecie, gdzie pojawiają się graniczące z szantażem naciski na rząd polski, na sfery polityczne w Polsce - żeby było tolerowane tego rodzaju przedstawianie rzeczywistości i jednocześnie w ślad za tym wydawane środki, które są ostatnią rezerwą i ostatnią nadzieją.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#PosełBogdanPęk">Kończąc, chcę stwierdzić z pełną odpowiedzialnością, że jeżeli Polskie Stronnictwo Ludowe będzie miało możliwość zrealizowania własnego pomysłu na reprywatyzację, to w krótkim czasie taki projekt przedstawimy. Będzie to projekt realizujący, z jednej strony, słuszne roszczenia, ale, z drugiej strony, nienaruszający podstawowych interesów tego narodu i tego państwa, nierujnujący finansów publicznych i gwarantujący ciągłość wykonywania prawa.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#PosełBogdanPęk">Ta ustawa, oprócz realizacji zobowiązań wobec tych, którym kiedyś w wyniku naruszenia dekretów odebrano własność, rozszerzała krąg uprawnionych o osoby, które często były zadłużone wobec budżetu państwa czy skarbu państwa, jeszcze przedwojennego, na sumę przekraczającą wartość majątku. Dotyczyło to zarówno wielkich obszarów rolnych, jak i części przemysłu. Ta ustawa rozszerzała krąg uprawnionych o osoby, które nie mogą dzisiaj udowodnić przed polskimi sądami, że przy odbieraniu im własności naruszono ówczesne dekrety nacjonalizacyjne. To wielki krąg osób. I to jest jakościowa różnica. Prawdopodobnie poszerzyłoby to znacznie, ponad to, co rozpoznał rząd, katalog roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#PosełBogdanPęk">Były w tej ustawie jeszcze inne istotne niebezpieczeństwa, które jedynie chcę zasygnalizować — mianowicie choćby kwestia Lasów Państwowych, które dzisiaj stanowią wzorzec dla współczesnej Europy jako gospodarstwo wzorowo prowadzone, które utrzymuje się samo i jeszcze przynosi dochody. Obciążenie Lasów Państwowych rentą leśną mogłoby w krótkim czasie doprowadzić do zachwiania równowagi ekonomicznej w tym przedsiębiorstwie i następnie być pretekstem przy najbliższej okazji do reprywatyzacji lasów i ruiny środowiska, w sytuacji gdy to dzisiaj do nas przyjeżdżają eksperci niemieccy, francuscy, by się uczyć, jak należy prowadzić racjonalną gospodarkę leśną. A więc ze strony wnioskodawców, lobby proreprywatyzacyjnego nie chodziło tu o racjonalizm ekonomiczny; chodziło o polityczne wymuszenie realizacji roszczeń wąskiej grupy, co miałoby ratować podupadłe morale polityczne przed wyborami. Myślę, że takie postawienie sprawy jest uczciwsze niż sytuowanie jej w kategoriach moralnych, świętego prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#PosełBogdanPęk">Dziękując za uwagę, chcę stwierdzić, iż mamy nadzieję, że ta niedobra ustawa przejdzie do historii, a przy najbliższej okazji podejmiemy prace nad tworzeniem takiej ustawy, która będzie dobrym rozwiązaniem dla znakomitej większości polskiego społeczeństwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Panie marszałku, w sprawie...)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma takiej możliwości regulaminowej, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Halla w imieniu Klubu Parlamentarnego SKL.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: W sprawie zachowania członka rządu.)</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To kwestia formalna. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie marszałku, mam tylko prośbę, aby pan zwrócił uwagę członkowi rządu, że kiedy przemawia poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, nie macha się w jego kierunku lekceważąco ręką, lecz zachowuje się tak, jak przystało na przedstawiciela rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, nie zauważyłem nic niestosownego na sali, w takim razie to moja wina. Dziękuję za pomoc panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł Aleksander Hall.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAleksanderHall">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub SKL opowiada się za odrzuceniem prezydenckiego weta i ponownym uchwaleniem ustawy reprywatyzacyjnej. W naszym przekonaniu ustawa, którą przedłożył rząd, była i jest rozsądnym kompromisem między potrzebą naprawienia krzywd wyrządzonych przez system komunistyczny a realnymi możliwościami ekonomicznymi polskiego państwa. Oczywiście fakt, że jej przyjęcie nie powodowałoby obciążeń budżetowych - przewidywała ona zwrot w naturze i zwrot majątku w 50% - to dowód racjonalności tej ustawy. Z pewnością byłaby to ustawa lepsza i sprawiedliwsza, gdyby w wyniku prac sejmowych, jeśli chodzi o ubieganie się o świadczenia reprywatyzacyjne, nie było warunku posiadania obywatelstwa polskiego w dniu 31 grudnia 1999 r. Ale ten mankament ustawy nie zmienia kwestii podstawowej, że ta ustawa powinna być - w interesie sprawiedliwości, w interesie ludzi skrzywdzonych, a także, powiedziałbym, godności polskiego państwa - uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełAleksanderHall">W wypowiedziach pana prezydenta i przedstawicieli opozycji, a więc Sojuszu Lewicy Demokratycznej i PSL, często pada argument: Patrzmy w przyszłość, zamknijmy rachunki krzywd, nie dzielmy się na obóz postsolidarnościowy i obóz wyrastający z PRL, Polska jest jedna. Trudno odmówić słuszności takiej opinii, że trzeba patrzeć przede wszystkim w przyszłość, a rachunki krzywd zamykać; ale nie może być tak, że z myślą o tej przyszłości zapomina się o naprawieniu krzywd, które naprawić jeszcze można. Jest to podstawowy warunek wybaczenia, budowania razem, myślenia o przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełAleksanderHall">I może się oburzać pan poseł Pęk, że występuje tu podział na ugrupowania, które odwołują się do tradycji solidarnościowej, i inne ugrupowania, w których jednak genealogia historyczna, jakkolwiek by na to patrzeć, wiąże się bardzo ściśle z okresem Polski Ludowej, z okresem rządów komunistycznych. Jednak nie jest chyba rzeczą przypadku, że w sprawie naprawienia tej konkretnej krzywdy, która spotkała tak wielu Polaków w okresie rządów komunistycznych, ten podział tak wyraziście na tej sali występuje. Myślę, że rozsądek nakazywałby właśnie tym ugrupowaniom, których historyczna genealogia była właśnie taka, aby to one w czynach poświadczyły, że te krzywdy z przeszłości chcą naprawić. Była taka okazja, była i jest jeszcze, bo głosowanie czeka nas w dniu jutrzejszym, aby w tej sprawie nie odwoływać się tylko do słów i deklaracji, ale zdobyć się na czyn. Bo tę krzywdę wyrządzono bardzo wielu Polakom, ziemianom, drobnym przedsiębiorcom, chłopom polskim, których pozbawiano dorobku czasami całego życia, czasami pokoleń, które ciężko pracowały na własność, wyrządzono w sposób brutalny i ewidentny, i to za pomocą prawa, które, co tu dużo mówić, ustanawiane było wówczas w Moskwie, i z naruszaniem tego prawa, które tak naprawdę przecież, wszyscy wiemy, w tamtych latach 40. i na początku 50. nie znaczyło nic. To jest krzywda bardzo wielu prostych i nieprostych ludzi, którzy w tym kraju żyli, którzy w tym kraju mieli jakąś własność. Teraz była okazja i jest okazja, by to naprawić.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełAleksanderHall">SLD i PSL, ale także w tym tonie wypowiada się pan prezydent, zdają się mówić, że nie chodzi o samą reprywatyzację, która jest rzeczą słuszną, chodzi o tę konkretną ustawę. Ale mimo wszystko trudno jest przyjąć za dobrą monetę tę właśnie argumentację. Bo przecież w latach 1993–1997, kiedy koalicja SLD i PSL miała bezwzględną większość w tym Sejmie, nic nie stało na przeszkodzie, żeby przyjąć ustawę reprywatyzacyjną w takim kształcie, który byłby zgodny z założeniami programowymi i oceną sytuacji gospodarczej formułowaną przez ugrupowania, które miały wówczas władzę. Ale przez tamte cztery lata rządów koalicji SLD i PSL w tej sprawie nic nie zrobiono. Podobnie pan prezydent, który przecież dysponuje inicjatywą ustawodawczą, w sprawie reprywatyzacji nie podjął żadnej inicjatywy. A więc jest uprawniona wątpliwość, którą podniósł w tej debacie pan poseł Wyrowiński, gdy pytał o prawdziwe intencje. Bo może rzeczywiście jest tak, że jednak w tej konkretnej sprawie nie chodzi o kształt ustawy reprywatyzacyjnej, ale o pewną zasadę, że akurat w tej konkretnej sprawie pewną genealogię historyczną, pewne przywiązanie do tradycji PRL i tego, co robiło tamto państwo, widać bardzo wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełAleksanderHall">Polska była liderem przemian i w bardzo wielu dziedzinach dalej pozostaje liderem przemian od 1989 r., które zmieniły nie tylko nasz kraj, ale także Europę. Trzeba jednak z przykrością i wstydem powiedzieć, że akurat w kwestii reprywatyzacji jest prawdą, że na wschód od Bugu... Pomijam oczywiście kraje nadbałtyckie, które zdecydowały się na odważną reprywatyzację. W Europie Środkowej jedynie Albania i Polska nie mają ustaw reprywatyzacyjnych i z pewnością nie możemy tego uznać za sukces Polski, za sukces naszego państwa i tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PosełAleksanderHall">Wskazanie drogi sądowej jako sposobu ubiegania się o przywrócenie własności, o rekompensaty jest niezwykle niebezpieczne i będzie wiele państwo polskie kosztować. Dziwię się, że pan prezydent wskazuje taką drogę, dziwię się także, że przedstawiciele sił opozycyjnych ją akceptują. Z punktu widzenia zimnego rachunku gospodarczego jest to absolutnie nieopłacalne dla państwa polskiego. Jest w tym także jakiś błąd moralny. Iluś dobrych polskich patriotów czekało latami na to, żeby w końcu sprawa reprywatyzacji została uregulowana. Nie korzystali z drogi sądowej, nie odwoływali się do trybunału w Strasburgu. I dzisiaj przedstawiciel państwa polskiego, głowa państwa polskiego pokazuje im tę drogę, a stroną w procesie będzie państwo polskie, i to stroną w bardzo wielu wypadkach przegraną.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PosełAleksanderHall">Zdaję sobie sprawę, że arytmetyka sejmowa, którą wszyscy znamy, wskazuje na to, że sprawa reprywatyzacji nie zostanie ustawowo uregulowana przez tę Izbę. Będą miał poczucie, że zrobiono to ze szkodą zarówno dla bardzo wielu byłych właścicieli, jak i dla państwa polskiego, a także, niestety, dla powagi i wiarygodności Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PosełAleksanderHall">Decyzje będą praktycznie zapadać w dniu jutrzejszym. Jest więc jeszcze czas na refleksję, na przemyślenie stanowiska. Nie trzeba ulegać pokusie pewnej gorączki przedwyborczej - trzeba myśleć perspektywicznie, w kategoriach interesu polskiego państwa i polskich obywateli, do czego serdecznie namawiam w imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W trybie?</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł Pęk w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Pośle Hall! Chciałem sprostować dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełBogdanPęk">Po pierwsze, Polskie Stronnictwo Ludowe już podczas poprzedniej kadencji złożyło projekt reprywatyzacji, w którym określono to mniej więcej w ten sposób, że zwrot należy się tym, którym odebrano niezgodnie z dekretami. Nie uzyskał on wówczas akceptacji. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełBogdanPęk">Druga sprawa. Pan poseł zapewne mnie źle zrozumiał. Śpieszę zatem z wyjaśnieniem. Gdy mówię, że odgrzewany podział na post i post jest dzisiaj nieprawdziwy i nieuczciwy, opieram się na faktach. Mówiłem o tym. Kiedy Polskie Stronnictwo Ludowe zdecydowanie popierało uwłaszczenie, kiedy zdecydowanie popieraliśmy prokuratorię generalną czy, na przykład, pomysł powołania speckomisji do wyjaśnienia sprawy prywatyzacji PZU, byliśmy w jednym obozie z częścią AWS, z drobniejszymi formacjami narodowymi, które zasiadają w Sejmie. Zawsze przeciw była Unia Wolności i SKL. Wolałbym więc, żeby to było jaśniejsze, bo stara ideologia niczego już dzisiaj nie wnosi. Popatrzmy na prawdziwy podział, na to, kto dzisiaj rozumie taką polską rację stanu, jaką ona jest w rzeczywistości. Zapewne w tym obozie trudno się doszukać ultraliberałów narodowych z Platformy Obywatelskiej czy Unii Wolności i jeżeli ten podział nie zostanie wreszcie raz na zawsze przerwany, to ludzie będą wybierali w myśl programu, który kiedyś głosił AWS — społecznego, prospołecznego i polskiego — a politykę będzie się prowadziło taką, jaką narzucą liberałowie.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I pan poseł Aleksander Hall w trybie sprostowania. Bierzemy się za prostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełAleksanderHall">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to bardzo mi przykro, panie pośle, ale nie mogę się z panem zgodzić. Nie kwestionowałem tego, że Polskie Stronnictwo Ludowe złożyło projekt, ale liczył się efekt. Po czterech latach z Izby poselskiej nie wyszedł projekt rządowy, nie wyszedł żaden projekt, nie został przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełAleksanderHall">I druga kwestia. Proponowałbym, żeby pan poseł nie licytował się i nie używał argumentu: ugrupowania narodowe, polskie, liberalne. Na tej sali nikt nie ma monopolu na patriotyzm, na polskość, na przywiązanie do interesu narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękujemy. Efekt, panie pośle, będzie jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego w imieniu klubu..., przepraszam, w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego. Może będzie kiedyś klubem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJanŁopuszański">Dziękuję za awans, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako posłowie Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego od pierwszego czytania projektu ustawy reprywatyzacyjnej z jednej strony bardzo wyraźnie opowiadaliśmy się za zasadą reprywatyzacji, za potrzebą i koniecznością jej przeprowadzenia, z drugiej zaś składaliśmy bardzo zasadnicze zastrzeżenia co do samego kształtu ustawy reprywatyzacyjnej przedstawionej Wysokiej Izbie. Opowiadaliśmy się za reprywatyzacją w imię poszanowania naturalnego prawa własności. W imię tej zasady odrzuciliśmy propozycję przedstawioną przez niektórych kolegów posłów głosowania w referendum, w którym sama zasada reprywatyzacji miała być poddana pod ocenę. Ona jest zasadna, jest to potrzebne, konieczne ze względów moralnych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełJanŁopuszański">Stwierdziliśmy też, że o samej ustawie wypowiemy się po pracach w komisji, po drugim czytaniu, w głosowaniu, ponieważ nasz stosunek do ustawy będzie zależał od jej kształtu. Zarzucamy tej ustawie wiele wad konstrukcyjnych o charakterze podstawowym, o czym mówiliśmy od samego początku.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełJanŁopuszański">Otóż w jednym trybie ustawowym wymieszane zostały kwestie dwóch różnych świadczeń reprywatyzacyjnych: zwrotu zagrabionej własności w naturze, tzw. restitutio ad integrum i rekompensaty. Zadawaliśmy pytanie: jeżeli ktoś stracił jakąś rzecz, która w całości jest w posiadaniu państwa, to z jakiego tytułu państwo polskie miałoby zwracać tę rzecz tylko w 50%? A dlaczego nie w całości? Oczywiście, zwrot dotyczy rzeczy, które są w rękach państwa, czyli rządu, skarbu państwa, samorządu i nie są obciążone prawami osób trzecich nabytymi w dobrej wierze. O takich rzeczach mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełJanŁopuszański">Jeśli chodzi o rekompensaty, to zadawaliśmy pytanie, dlaczego aż 50%. Przepraszam, a 5% nie wystarczy?</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PosełJanŁopuszański">Chcę zwrócić uwagę na to, że jeżeli ktoś zabrał komuś jakąś rzecz - był złodziejem - a później ta rzecz z jakichś powodów trafiła do mnie, to moim moralnym obowiązkiem jest tę rzecz zwrócić. A jeżeli ktoś zabrał komuś jakąś rzecz, a ja mam możliwość, tytułem osobistego moralnego gestu, pokazania: tobie się pewne rzeczy należą, a ja mam taką możliwość i robię w stosunku do ciebie gest moralnej solidarności oraz bardziej moralnej niż realnej rekompensaty, to robię to w takim zakresie, na jaki mnie stać.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PosełJanŁopuszański">Chcę przypomnieć, że po I wojnie światowej II Rzeczpospolita dokonywała reprywatyzacji majątków, które zagrabiła głównie Rosja, okupująca ogromne terytoria Polski, i tam, gdzie nie było możliwości restitutio ad integrum bez naruszenia praw osób trzecich, tam rekompensata była na poziomie 10%. Tacy bogaci jesteśmy? Rzeczywiście tak wiele możemy wyszarpywać z kieszeni? Na dodatek ustawiono to na jednej płaszczyźnie - można zamieniać restitutio ad integrum na rekompensatę. Innymi słowy, w sytuacji, kiedy sięganie po połowę jakiegoś zrujnowanego obiektu nie będzie miało sensu, będzie to niejako naturalny kierunek rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#PosełJanŁopuszański">Jakie ograniczenie zbudowano w tej ustawie, żeby Polska nie wyprzedała nie wiadomo komu wszystkiego, co tylko ma? Zrobiono tylko jedno: obywatele polscy, którzy byli obywatelami w końcu 1999 r., są uprawnieni do świadczeń reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#PosełJanŁopuszański">Wysoka Izbo! Nie czarujmy się, przecież wszystkie uzasadnienia, które były podpięte pod weto pana prezydenta, są uzasadnieniami pozornymi, poza jednym: poza kwestią zarzutu niekonstytucyjności art. 3. Przecież my wszyscy przytomni Polacy, którzy czytamy prasę i polską, i zagraniczną, doskonale wiemy, jakiej natury był nacisk na weto w sprawie art. 3 i kto go organizował.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#PosełJanŁopuszański"> W związku z tym nie czarujmy się, panie pośle, jeśli nie za parę miesięcy, to za rok i parę miesięcy art. 3 w brzmieniu, w którym go uchwaliła Wysoka Izba, padnie. Krąg uprawnionych do reprywatyzacji stanie się nieograniczony, a ustawa reprywatyzacyjna, która ma chronić przede wszystkim prawa Polski, oczywiście nie tylko prawa właścicieli, którzy potracili własność, stanie się jeszcze jednym sposobem na wywłaszczanie Polaków. </u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#PosełJanŁopuszański">Kolejną wadliwą konstrukcją, na którą zwracaliśmy uwagę od samego początku, jest pomieszanie w jednej materii, w jednej ustawie, dwóch słusznych żądań, mianowicie żądań reprywatyzacyjnych z tytułu dekretu nacjonalizacyjnego, reformy rolnej. Tu jest właśnie zasadnicza różnica, jeśli chodzi o nasze podejście w stosunku do podejścia SLD, które uważa, że jeżeli coś było zgodne z prawem peerelowskim, to należy to traktować jako własność rzeczywistą, a my powiadamy: to tak zwane prawo było instrumentem rabunku. Tu się różnimy. Natomiast powinna być osobna ustawa, nawet w tym samym czasie uchwalana, żeby podstawa prawna była różna i żeby w różny sposób można się było zachować w stosunku do tych dwóch konstrukcji prawnych. Takiej możliwości poszczególnym posłom większość Wysokiej Izby nie stworzyła.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#PosełJanŁopuszański">Głosowaliśmy w związku z tym w czasie uchwalania tej ustawy przeciwko projektowi tej ustawy nie ze względu na opozycję w stosunku do reprywatyzacji, ale ze względu na wadliwe rozwiązania zawarte w tej ustawie. Tym, którzy dzisiaj bronią wadliwego kształtu ustawy reprywatyzacyjnej, czyli odtworzonemu politycznie AWS i Unii Wolności, którzy robią to w imię reprywatyzacji dla Polaków, bo niech Polakom też się coś dostanie, takie argumenty padają, powiadam tak: przedtem wielu z was, panowie, przykładało wielokrotnie rękę do przepisów skutkujących wyprzedażą polskiego majątku w ręce obce.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#PosełJanŁopuszański"> I dlatego głosy panów w naszych uszach mają bardzo mierną wartość. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy okazji reprywatyzacji bardzo wiele się mówi o naprawianiu krzywd, o moralności, o sprawiedliwości. Otóż jestem zdumiony i oburzony tym, że dostrzega się domniemaną krzywdę byłych właścicieli wielkich latyfundiów, majątków ziemskich i fabryk, krzywdę niewyrządzoną przecież przez współczesne pokolenie Polaków, które od ponad 10 lat doznaje zgoła innych krzywd, dużo cięższych, ale tę domniemaną krzywdę każe się zrekompensować i rachunek wystawia się dzisiejszej młodzieży, która wchodzi na rynek pracy, ludziom, którzy już dzisiaj, przy załamaniu się pomocy społecznej, nie mają za co wyżywić i wykształcić dzieci. Przez ostatnie 10 lat odebrano polskiemu społeczeństwu swobodny dostęp do edukacji, do lecznictwa, zlikwidowano mnóstwo miejsc pracy w ramach nieuczciwej prywatyzacji. To są krzywdy, które przyjdzie naprawić, tylko że w odróżnieniu od tamtych krzywd ludzie, którzy są odpowiedzialni za te krzywdy, żyją i mają się bardzo dobrze i będą mieli z czego zapłacić. Ci, którzy skorzystali na prywatyzacji, zdobyli wielkie majątki, będą musieli rozliczyć się z tymi, którzy, idąc do kas pomocy społecznej, dostają 10 zł, 15 zł albo nie dostają zgoła nic. To są prawdziwe współczesne krzywdy. Tamte krzywdy, które odczuwają subiektywnie byli właściciele, to są krzywdy pewnego systemu, który miał blaski i cienie. Ale utrzymywanie poważnie, że jest spójne moralnie zanegowanie reformy rolnej i zanegowanie nacjonalizacji przemysłu, dwóch aktów sprawiedliwości dziejowej, dwóch aktów, które wydźwignęły cywilizacyjnie Polskę z olbrzymiego zacofania, które pozwoliły Polskę odbudować po zniszczeniach wojennych, jest nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Oddawanie jednego majątku, oddawanie kamienic, co dzisiaj odbywa się na zasadzie dzikiej reprywatyzacji, i mówienie, że nie dotyczy to gospodarstw chłopskich z reformy rolnej, jest znowu bardzo dziwną, podzielną moralnością. Albo, panowie, opowiadacie się za świętą zasadą prawa własności, a wtedy trzeba oddać wszystko, albo nie ma świętego prawa własności, tylko jest hierarchia krzywd i hierarchia wydatków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Co jest bardziej pilne, proszę posłów i posłanek, zwolenników reprywatyzacji? Nakarmienie głodnych dzieci w szkołach, tworzenie miejsc pracy, odbudowanie pomocy społecznej i solidarności społecznej, mechanizmów i stworzenia na to środków i funduszy, czy pilniejsze jest naprawienie krzywd dokonanych w okresie stalinowskim przez ludzi, którzy dzisiaj tych krzywd naprawić nie mogą, bo albo nie żyją, albo nie dysponują żadnym osobistym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełPiotrIkonowicz">Wreszcie, bardzo często jesteśmy straszeni, że jak ta ustawa nie przejdzie, to byli właściciele puszczą Polskę z torbami. Pamiętam takie wystąpienie przedstawicieli Polskiej Unii Właścicieli Nieruchomości, którzy zagrozili, że jeżeli nie dokona się reprywatyzacji, to zablokują restrukturyzację polskiego długu w Klubie Londyńskim i Paryskim. To jest przejaw szczególnej pazerności, zachłanności, egoizmu, ale przede wszystkim skrajnego braku przywiązania do ojczyzny, skrajnego braku patriotyzmu.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PosełPiotrIkonowicz">Chcę jednak powiedzieć, proszę państwa, że my, Polacy, polski Sejm i polskie państwo, nie damy się puścić z torbami. Elementem tego działania jest weto prezydenta. Weto, o które Polska Partia Socjalistyczna zwracała się do prezydenta, wśród innych sił politycznych, i za które bardzo z tego miejsca chcę podziękować.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PosełPiotrIkonowicz">Chcę także powiedzieć, że ta logika, która mówi, jeżeli nie zabierzemy wam od razu tego olbrzymiego majątku, to zabierzemy wam jeszcze większy, ale potrwa to dłużej, jest logiką złudną. Na szczęście procesy sądowe trwają długo. Po za tym żadna ustawa reprywatyzacyjna nie daje nam bezpieczeństwa prawnego. Pamiętacie to pojęcie, bo niemieckie koncerny mające zapłacić za pracę niewolniczą bardzo zabiegały i zabiegają do dzisiaj o bezpieczeństwo prawne, żeby po tej rekompensacie nie poszły dalsze roszczenia. Nikt nie jest w stanie przedstawić żadnego dowodu, że jeżeli ustawa reprywatyzacyjna zostanie w Sejmie ponownie uchwalona, to tych procesów nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PosełPiotrIkonowicz">Pierwszym punktem podważenia, o którym słyszę na co dzień, jest to, że oddaje się połowę majątku, a nie cały i że to jest niesprawiedliwe, bo zrabowano cały, a oddaje się połowę. Należy również podkreślić, że w Polsce toczył się proces przemian ustrojowych niekonsultowanych ze społeczeństwem. Przez te dziesięć lat kolejne rządy dokonywały olbrzymich oszczędności budżetowych, pilnując wyłącznie kursu waluty i deficytu budżetowego. W dzisiejszej prasie mamy również komunikat wizytującej Polskę przedstawicielki Międzynarodowego Funduszu Walutowego, która powiada: potrzebne są dalsze oszczędności. Tak więc Polacy od dziesięciu lat zaciskają pasa, odejmują sobie od ust, mając nadzieję, że Polska pójdzie do przodu, i co się okazuje. Okazuje się, że owoce tych wymuszonych na społeczeństwie wyrzeczeń mają trafić do rąk 250 tys. byłych właścicieli. Nie na szkolnictwo, nie na służbę zdrowia, nie na odbudowę siły konkurencyjnej polskiej gospodarki. Te pieniądze mają trafić do rąk wąskiej elity. Dlatego państwo, zwolennicy reprywatyzacji, nie chcecie referendum. Ludzie tak długo nie byli przeciwni reprywatyzacji, dopóki nie dowiedzieli się, że to oni, że to właśnie ci najbiedniejsi, mają za ten rzekomy i wątpliwy akt sprawiedliwości zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#PosełPiotrIkonowicz">Najpierw niech zapłacą ci, którzy ograbili polskie społeczeństwo w procesie prywatyzacji. Najpierw niech zapłacą ci, którzy wymusili wyrzeczenia, które przyniosły tylko więcej nędzy, bezrobocia i niesprawiedliwości. A oni są wśród nas. Ci ludzie dzisiaj żyją, mają wielki majątek i będą musieli się tym majątkiem prędzej czy później podzielić. Natomiast sięganie do budżetu państwa, sięganie do kieszeni zwykłych obywateli, ludzi biednych jest po prostu czymś niestosownym i wstydliwym. Wreszcie niestosowne i wstydliwe jest to, że po 4 latach niedobrych rządów, że po 4 latach, kiedy odebrano społeczeństwu wszystkie możliwe europejskie standardy socjalne, ekipa, która odchodzi w niesławie, podkłada pod budżet państwa bombę, zapala lont i wychodzi. My nie pozwolimy tej bomby zdetonować.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Jacy my?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przemawiać na koniec tej debaty w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego po niezwykle, szczególnie demagogicznym i nieprawdziwym, fałszywym przemówieniu pana posła Ikonowicza. Ale jedno w tym przemówieniu było powiedziane niesłychanie trafnie, jedno było rzeczywiście prawdziwe. A mianowicie ta fraza, to zdanie, kiedy pan poseł Ikonowicz w imieniu lewicy mówił, że ci, którzy rozkradli majątek narodowy i się nim uwłaszczyli - mówił pan poseł Ikonowicz w imieniu lewicy - są wśród nas.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełAntoniMacierewicz"> Tak, oni są wśród lewicy.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wśród prawicy też.)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">To rzeczywiście jest prawda. Tylko dlaczego, panie pośle, wtedy gdy polska prawica, polska formacja katolicka i narodowa walczyła o to, żeby do tej zbrodni niszczenia narodu, którą postkomunistyczne formacje realizowały zarówno do 1989 r., jak i później, gdy tylko mogły... gdy my próbujemy to naprawić i ograniczyć zakres zbrodniczego niszczenia narodu, to pan, przedstawiając sytuację w sposób nieprawdziwy, dokłada jeszcze swój głos na szalę tych głosów ludzi, którzy z ramienia PZPR, z ramienia rządów komunistycznych niszczyli naród polski? To jest jedynie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na bardzo szczególny, a dla mnie będący istotą rzeczy, fragment uzasadnienia pana prezydenta, bo reszta dyskusji, która się tutaj toczy, jest dyskusją w dużym stopniu pozorną i mającą się tak do rzeczywistości jak ten dziwaczny sojusz, jaki tutaj powstał między panem posłem Kaczmarkiem i panem posłem Pękiem, którzy może zamiast przyrzekać nam nową ustawę reprywatyzacyjną, co jest fikcją, zajęliby się wspólnie sprawą Banku Śląskiego, bo jej zdaje się nie dokończyli. Otóż istotą weta pana prezydenta jest ostatnie zdanie, które brzmi: „Jako prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie mogę zaakceptować prawa zmierzającego do bardzo poważnych zmian ustrojowo-własnościowych”. To jest istota. To jest, proszę państwa, swoista doktryna Breżniewa-Kwaśniewskiego w dziedzinie prawa własnościowego.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PosełAntoniMacierewicz"> Tak jak doktryna Breżniewa swego czasu mówiła o tym, że nie będzie zmian politycznych w ramach państw, które są okupowane przez Związek Sowiecki, tak dzisiaj pan Kwaśniewski mówi: co ukradliśmy, to jest nie do ruszenia, nie będzie już od tego momentu zmian własnościowo-ustrojowych. To, co zawłaszczyli ludzie w ramach procesu Polisy, to, co zawłaszczono w ramach tworzenia BIG Banku, to, co ukradli panowie Gawronik i Baksik, jest nieruszalne. To, czym uwłaszczyła się komunistyczna lewica, jest nieruszalne. Zmian własnościowo-ustrojowych już nie będzie. To jest gwarantowane. Taka jest prawdziwa wymowa weta pana prezydenta. To jest kluczowe zdanie.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PosełAntoniMacierewicz">A teraz chciałbym na jednym przykładzie pokazać i opisać państwu, jak wygląda gospodarowanie przez nowych czerwonych właścicieli tym mieniem, dużo bowiem mówi się o nędzy, która jest dzisiaj w Polsce. Tak, nędzy w Polsce jest bardzo dużo. Jest taka gmina podwarszawska — Raszyn i w tej gminie przy ulicy, przy szosie krakowskiej jest mała, malutka posesja, która została sprzedana przez gminę wraz z mieszkańcami, wraz z czterema rodzinami — są tam dwie starsze kobiety po siedemdziesiątce, jest tam młoda samotna kobieta z dwojgiem maleńkich dzieci i jeszcze jedno mieszkanie, to są cztery rodziny, cztery biedne żyjące tam rodziny — człowiekowi, który założył tam pralnię chemiczną. Owa pralnia chemiczna nieustannie truje tych ludzi, sprawia, że zagrożenie dla ich życia jest — jak stwierdził Sanepid — zwiększone 200-krotnie. Gminą rządzi Sojusz Lewicy Demokratycznej i od lat nie można się doprosić, żeby ci ludzie, którzy zostali jak chłopi pańszczyźniani wraz z budynkiem sprzedani, mogli odzyskać swoje prawa bądź chociażby jakiekolwiek lokale zastępcze. Mieszczą się w klitkach, zaduchu, pośród narastającego grzyba i walących się stropów, a gmina SLD tego broni, bo ma prawo, które gwarantuje pan prezydent, że nie będzie żadnych zmian ustrojowo-własnościowych. To jest prawda o rzeczywistości, jakiej państwo bronicie, odrzucając ustawę reprywatyzacyjną, która może w niewielkim stopniu, może nie dla całego narodu, ale niewątpliwie częściowo zrównoważyłaby zło, jakie przez 50 lat wyrządzaliście. Tymczasem wy to odrzucacie, mówicie, że zrobicie ustawę reprywatyzacyjną w przyszłości. Przecież to jest po prostu nieprawda i państwo o tym wiecie. Przez 10 lat, łudząc Polaków w różny sposób, mówiliście, że zrobimy później, a potem przez panią minister w imieniu pana prezydenta dowiadujemy się, że upływ czasu dezaktualizuje możliwość dokonania jakichkolwiek zmian. Gdzie jest więc prawda, a gdzie jest fałsz w waszym stanowisku?</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#PosełAntoniMacierewicz">Mówicie państwo, że wielkie przemiany, gigantyczne, wspaniałe, które wyniosły cywilizacyjnie Polskę, dokonały się dzięki reformie rolnej i nacjonalizacji przemysłu po wojnie. Proszę państwa, reforma rolna dokonywana w II Rzeczypospolitej dokonała przywłaszczenia i udostępnienia ziemi na 4 razy większym obszarze niż cała reforma rolna po II wojnie światowej. Co więcej, tzw. nacjonalizacja przemysłu zniszczyła polski przemysł, zniszczyła to, co Polacy odbudowali w latach 1944–1949 i zabrała plony ciężkiej pracy tych, którzy uwierzyli PKWN deklarującemu, że nie ma nic wspólnego z komunizmem i z PPR, tylko że buduje państwo demokratyczne. Ta reforma niczego nie zbudowała, ta reforma tylko zniszczyła i tyle samo są dzisiaj warte wasze obietnice, co obietnice ludzi, którzy zakładając, tworząc PKWN, w imieniu PPR deklarowali, że zbudują demokratyczną ojczyznę. Wy przeprowadzicie taką samą reprywatyzację, jak oni stworzyli demokrację po II wojnie światowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do zadawania pytań. Zapisanych jest 18 posłów, proponuję więc, żeby pytania były zwięzłe i były rzeczywiście pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Maria Jackowski, proszę bardzo. Nie ma, to może będzie szybciej.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Czesław Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełCzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Weto pana prezydenta do ustawy reprywatyzacyjnej, a dokładniej mówiąc, odmowa podpisania tej ustawy wsparta została argumentami różnej natury tak konstytucyjnej, gospodarczej, jak i moralnej. W pytaniu do pani minister reprezentującej prezydenta chciałbym poruszyć ten ostatni argument - sprawiedliwości społecznej. Takiego wyrażenia używa pan prezydent kilkakrotnie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełCzesławRyszka">Wobec tego, że twórcom ustawy chodziło dokładnie o to samo, o sprawiedliwość społeczną, chciałbym zapytać, brutalnie: Kto tutaj kłamie? Albo delikatniej: Kto myli sprawiedliwość społeczną ze sprawiedliwością leninowską, klasową, partyjną? O co bowiem chodzi? Chodzi o to, że najpierw hitlerowskie Niemcy, a potem sowiecka władza narzucona Polsce, w tym rodzimi komuniści, odebrali setkom tysięcy Polaków wielopokoleniową własność, wydziedziczyli ich, zniszczyli większość dworków, pałaców, kamienic, umieszczając w nich pegeery czy urzędy. Ta władza również nie dała zwrotu majątku Zabużanom, uważając ich za jakieś konieczne zło i nie dając nawet symbolicznej bodaj rekompensaty za utracone mienie. Odrzucając więc dzisiaj jakąś formę zadośćuczynienia poszkodowanym Polakom, pan prezydent nazywa to sprawiedliwością społeczną. Proszę panią minister o przybliżenie rozumienia tej zasady przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełCzesławRyszka">Rozwijając moje pytanie, chciałbym również dowiedzieć się o wyliczenia, na których pan prezydent oparł swoje weto. Usłyszeliśmy bowiem, że ma jakieś obliczenia, że są jakieś kwoty pieniędzy, że społeczeństwo poniesie konkretne szkody, bo nie będzie pieniędzy na oświatę, na zwalczanie bezrobocia i biedy itd. Jednym słowem, w konkluzji pan prezydent mówił, że państwa polskiego nie stać na realizację tej ustawy. Jeśli więc nie stać, to konkretnie na jaką kwotę nas nie stać.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełCzesławRyszka">W związku z tym chciałbym zadać pytanie panu ministrowi Łaszkiewiczowi. Jeżeli Sejm nie odrzuci weta prezydenta do ustawy reprywatyzacyjnej, to budżet państwa zostanie narażony na konieczność wypłaty odszkodowań w łącznej sumie 10 mld zł rocznie przez okres 20 lat. Na podstawie jakich obliczeń prezydent podważa dane o wysokości tych ewentualnych odszkodowań sądowych, skoro nie podał własnych wyliczeń? Czy to nie oznacza, że weto ma charakter wyłącznie polityczny? Panie ministrze, czy prezydent nie myli się również co do faktu, że ustawa zakładała przeniesienie ciężaru przeprowadzenia reprywatyzacji z budżetu na majątek skarbu państwa? Chciałbym, żeby pan to uzasadnił.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PosełCzesławRyszka">Panie ministrze, czy jest prawdą, że w samym tylko ministerstwie rolnictwa znajduje się ponad 10 tys. wniosków w sprawie zwrotu zagrabionego mienia? Dotąd rozpatrzono jedynie 24 wnioski. To kosztowało budżet państwa, a konkretnie społeczeństwo, 12 mln zł. Dalszych wniosków nie rozpatruje się, bo nie ma pieniędzy w budżecie. Pytam: Czy gdy ktoś założy sprawę w sądzie, będzie miał od tej chwili prawo również do odsetek?</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PosełCzesławRyszka">Kolejne pytanie. Czy polskie państwo stać na to — skoro prezydent odmówił podpisania ustawy reprywatyzacyjnej — abyśmy umożliwili bodaj Zabużanom realizację ich roszczeń? Pytanie jest konkretne. Czy Ministerstwo Skarbu Państwa pracuje nad jakimś innym rozwiązaniem (donoszą o tym media), nad jakąś kontrnacjonalizacją (tak się o tym mówi), jakąś zastępczą reprywatyzacją, aby z jednej strony obejść wielokrotnie wieloletnie procesy sądowe, a z drugiej strony, kierując się właściwym pojmowaniem zasady sprawiedliwości społecznej, oddać tyle, ile jest możliwe? Czy takie prace są prowadzone?</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PosełCzesławRyszka">Kolejne pytanie do pana ministra Łaszkiewicza dotyczy układu, jaki Polska zawarła z rządem Stanów Zjednoczonych 16 lipca 1960 r. Była to umowa dotycząca roszczeń obywateli Stanów Zjednoczonych wobec Polski. Wiadomo, że nasz kraj zobowiązał się wówczas wypłacić 40 mln dolarów na całkowite uregulowanie i zaspokojenie wszystkich roszczeń obywateli Stanów Zjednoczonych, zarówno osób fizycznych, jak i prawnych. Pytanie moje dotyczy roszczeń społeczności żydowskiej z USA, o którą to społeczność tak troszczy się pan prezydent, bo był to jeden z ważnych argumentów w wecie prezydenta. Pytam pana ministra, czy rozszerzając krąg poszkodowanych o wszystkich, którzy mieli obywatelstwo polskie w roku 1939, dopuścilibyśmy do tego, że niektórzy byli obywatele polscy, obecnie posiadający obywatelstwo Stanów Zjednoczonych - obywatelstwo to posiadali w roku 1960 - mogliby skorzystać podwójnie, tzn. otrzymali już odszkodowanie, a na mocy nowej ustawy reprywatyzacyjnej korzystaliby również teraz? Wiem, że w ustawie reprywatyzacyjnej był zapis, który wyłączał te osoby, ale jak się orientuję, na pewno ministerstwo nie posiada jakiegoś dokładnego rejestru obywateli Stanów Zjednoczonych, którzy już takie reparacje otrzymali. Chyba że istnieje rejestr takich osób? Chciałbym znać odpowiedź. Czyli pytam jeszcze inaczej: Czy obywatel Stanów Zjednoczonych pochodzenia żydowskiego, zgłaszając dzisiaj jakieś roszczenia do polskiego sądu, roszczenia własnościowe, jest sprawdzany, czy już skorzystał, czy otrzymał jakieś zadośćuczynienie na mocy umowy z 1960 r.? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Andrzej Chrzanowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Muszę powiedzieć, że chciałbym móc zadać ponad 40 pytań, ale oszczędzę...</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie oszczędzaj.)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełAndrzejChrzanowski">To jedno pytanie mogłoby dotyczyć kultury posłów z SLD, ale pozostałoby pewnie bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Proszę Państwa! Mówił tutaj ktoś o filozofii Kalego. Mnie się wydaje, że to jest nie tylko filozofia Kalego, ale to jest Kali w powieści Orwella - jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Bardzo często w uzasadnieniu odmowy powtarzała się sprawa niekonstytucyjności, powtarzały się głównie art.: 2., 32., 45. Jako żywo nie widzę związku akurat tych artykułów z tą ustawą i aczkolwiek mówił już o tym przedstawiciel AWS, chciałbym skierować do pani minister oficjalne zapytanie. Dlaczego pan prezydent nie skierował tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, skoro całe jego uzasadnienie jest grubo tkane artykułami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ufał.)</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Czyżby bał się skierować do Trybunału tę ustawę? Myślę, że ona obroniłaby się.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wierzył w Trybunał.)</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Druga sprawa. Chciałem zapytać o sprawy kosztów, ale to już zostało tutaj poruszone, mowa była o tym, że te koszty, jeśli chodzi o wprowadzenie ustawy, to właściwie kwestia zwrotów w naturze, ja bym tylko dodał, że bony reprywatyzacyjne i tak zamieniają się „w naturę”. Ale ponieważ w uzasadnieniu pana prezydenta i wystąpieniu przedstawiciela SLD tak często mówiono o tych kosztach, zamieniając „tę naturę” na koszty, które obciążają skarb państwa, chciałbym zadać pytanie i skierować je do przedstawiciela rządu. Jakie ponieśliśmy koszty, oddając w centrum Warszawy plac pod budowę Instytutu Holocaustu? Jakie ponieśliśmy koszty, przekazując w Krakowie dzielnicę Kazimierz gminie żydowskiej? Wiem natomiast, jakie są koszty przewidywane. Niedawno w Zielonej Górze wrocławska gmina żydowska zażądała na podstawie XIX-wiecznych dokumentów placu, na którym znajduje się nowo budowana filharmonia zielonogórska - 1,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Trzecia sprawa. Pytanie do pani minister. Skąd sprzeczność pomiędzy troską pana prezydenta o wysokie koszty ustawy a determinacją, pełną determinacją, w rozszerzeniu ustawy na tych, którzy obywatelstwa polskiego nie posiadają? Wiem, że takie przyrzeczenie pan prezydent złożył w Knesecie, ale chciałbym wiedzieć, skoro zaznaczano tutaj zamiłowanie do jasności i konkretności, jaka jest różnica w kosztach pomiędzy wprowadzeniem tej ustawy w takiej postaci, w jakiej ona jest, a wprowadzeniem jej z zapisem, o którym pan prezydent kilkakrotnie w uzasadnieniu mówi, czyli z uwzględnieniem także tych, którzy obywatelstwa polskiego nie posiadają.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Pytanie do pana posła sprawozdawcy. W uzasadnieniu pana prezydenta czytamy, że dokonano poważnej zmiany zasad dziedziczenia. Chodzi o art. 3 ust. 3 i 4. Panie pośle sprawozdawco, przecież ustawa, którą chcieliśmy wprowadzić, nie zmienia zasad dziedziczenia. Nie ingerujemy w ustawę o spadkach i darowiznach. Przecież jedynie ograniczamy w tej ustawie krąg uprawnionych. Czy to rozumowanie jest słuszne, że ograniczenie kręgu uprawnionych, jak to ocenia komisja, nie jest ingerowaniem w zasady dziedziczenia?</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Pytanie do pani minister. W jednym z uzasadnień pan prezydent napisał: Ponieważ może się zdarzyć, że niektóre osoby uprawnione otrzymają zwrot przejętych nieruchomości, których wartość przewyższa 50% wartości utraconej, będą zmuszone do zapłaty tej nadwyżki odpowiednio skarbowi państwa, jednostce samorządu terytorialnego, osobie prawnej, fizycznej itd. Dalej czytamy, że przepis ten narusza konstytucyjną zasadę sprawiedliwości społecznej - znowu chodzi o art. 2 konstytucji - oraz zasadę równości wobec prawa - art. 32 konstytucji - gdyż osoby, które dysponują odpowiednimi środkami pieniężnymi, mogą zawsze uiścić wymagane przepisem ustawy kwoty, natomiast osoby pozbawione takich środków będą musiały poprzestać na otrzymaniu bonów reprywatyzacyjnych. Pomijam sprawę, że na to jest 12 miesięcy, a więc można przynajmniej próbować znaleźć rozwiązanie. Ale pytanie moje brzmi tak: Czy w takim razie bardziej sprawiedliwie jest, aby nie dostały one nic, czy bardziej sprawiedliwe jest, żeby dostały chociaż bony reprywatyzacyjne? Podobnie jest nieco dalej, gdzie pan prezydent napisał, że warunki wynikające z art. 3 ustawy uważa za daleko idące, budzące poważne zastrzeżenia przede wszystkim co do ich zgodności z konstytucyjną zasadą demokratycznego państwa prawa i wynikających z niej zasad równości i sprawiedliwości społecznej. Moje pytanie brzmi podobnie. Czy w takim razie bardziej demokratyczne jest nie oddać tego, co ukradziono, i czy bardziej sprawiedliwe społecznie jest, aby nikt nie otrzymał nic? No, tu rzeczywiście filozofia Kalego ma ogromne zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Pytanie do pani minister. Jest zarzut w stosunku do Sejmu i do rządu, że nie ustalono jasno i konkretnie struktury ilościowej i jakościowej. Proszę państwa, przecież nie wiemy na przykład, jaka liczba ludzi posiada dowody na to, że należy im zwrócić zagrabione mienie. Dokonuje się tylko w takim przypadku oszacowania wielkości. I nie ma innej możliwości, o tym każdy wie. Zatem moje pytanie brzmi: Czy pan prezydent, formułując w ten sposób zarzut, sugeruje powołanie wróżki?</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Ostatnia sprawa, ostatnie pytanie. Ponieważ pan poseł Kaczmarek, przemawiając w imieniu SLD, użył w stosunku do prawej strony sformułowania: „ile trzeba mieć w sobie obłudy”, pozwolę sobie wykorzystać to sformułowanie i zadaję pytanie skierowane do pana prezydenta. Panie prezydencie, ile trzeba mieć w sobie obłudy, aby narażać Polskę na wypłatę kwot znacznie przekraczających 200 mld zł, nie podpisując ustawy, mówiąc jednocześnie o rzekomych zbyt wysokich kosztach ustawy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Można powiedzieć, że to ofiary ofiarom chciały choć w minimalnym stopniu zrekompensować krzywdę. Ale, jak widzimy, tej szansy prawdopodobnie nie będzie. Chcę wyrazić ogromny żal, że pan prezydent ustawę zawetował, że odbiera nadzieję wielu tysiącom Polaków, którzy tak liczyli, że wreszcie rząd prawicowy AWS i Sejm III kadencji krzywdę w jakimś stopniu chociaż wyrównają.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie i Panowie Posłowie! Chcę zaapelować, żeby za wszelką cenę to weto zostało odrzucone, dlatego że posłowie otrzymują lawinę listów, protestów od zabużan - pewnie również posłowie z SLD, my, z AWS, otrzymujemy - w których piszą oni, iż nadzieje związane z możliwością otrzymania mienia zastępczego za mienie pozostawione na wschodzie po raz kolejny zostały pogrzebane przez zawetowanie ustawy reprywatyzacyjnej. Ale chcę powiedzieć, państwo zabużanie, że elementarna sprawiedliwość wymaga, żeby kierować te listy z protestami do prezydenta, a nie do nas, do posłów AWS, bowiem zrobiliśmy wszystko, co było możliwe, żeby ustawę przygotować i przegłosować, i Sejm ustawę przyjął. Listy z protestami zabużan proszę zatem kierować do pana prezydenta i do tych posłów, którzy jutro będą głosować za przyjęciem weta, a nie za odrzuceniem, to jest moja rada.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">A teraz pytania.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie ministrze, jeśli weto nie zostanie odrzucone i ustawa reprywatyzacyjna uchwalona przez Sejm nie wejdzie w życie, to jak zostaną załatwione słuszne roszczenia zabużan?</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Następne pytanie, do pani minister. W ostatnim zdaniu uzasadnienia do weta pan prezydent pisze: „Jako prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie mogę zaakceptować prawa zmierzającego do bardzo poważnych zmian ustrojowo-własnościowych...”. Pytanie: Na jaki zmieni się ustrój w Polsce po wejściu w życie ustawy reprywatyzacyjnej? Proszę zdefiniować ten nowy ustrój i podać jego nazwę.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Chcę powiedzieć raz jeszcze, że bardzo żałuję, iż ponad półtoraroczna praca posłów, pracujących z wielkim oddaniem przez długie, długie godziny — pewnie liczba godzin naszej pracy w Komisji Nadzwyczajnej do spraw reprywatyzacji dochodziła do paruset, również uczestniczyłam w pracach tej komisji, byłam jej członkiem - została w tak nieodpowiedzialny sposób zmarnotrawiona i zaprzepaszczona. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Adam Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytania do pana posła sprawozdawcy. Czy podziela pan, panie pośle, przekonanie, że ustawa reprywatyzacyjna wypracowana w Komisji Nadzwyczajnej jest rozsądnym kompromisem między roszczeniami reprywatyzacyjnymi a możliwościami majątkowymi państwa? Czy w związku z tym postawienie przez pana prezydenta weta nie niweczy z takim trudem wypracowanej ugody, nie rujnuje osiągniętej z tak wielkim trudem zgody, a przybliża perspektywę nienawiści, jeszcze nie tak dawno nienawiści klasowej? Czy nie należałoby w związku z tym tak tę sprawę jasno postawić? Czy postawienie tamy dla oddawania majątku jego właścicielom, członkom naszego narodu, nie jest aktem wrogim, wysoce wrogim wobec samego narodu? Czy weto prezydenta w konsekwencji nie stanowi tamy dla budowania szerokiej warstwy społecznej w Polsce i jest praktycznie spychaniem szerokich warstw naszych obywateli na margines życia politycznego? Czy weto prezydenta nie jest wyrazem trzymania się kurczowo pozycji zdobytych przez ludzi z poprzedniego systemu politycznego, dla których głównym wrogiem był właściciel prywatny?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełAdamBiela">Czy zdaniem pana posła weto prezydenckie nie wpycha Polski na drogę sądowych roszczeń, dochodzeń w sprawach reprywatyzacyjnych, które będą bardzo kosztowne dla państwa? Czy państwo może budować swoją przyszłość na krzywdzie warstw społecznych, na krzywdzie właścicieli prywatnych, którym odebrano majątek? Czy nasi rodacy, którzy utracili swój majątek na terenach byłego Związku Sowieckiego, mają szanse na jakieś świadczenia reprywatyzacyjne, jeśli nie dojdzie do ponownego uchwalenia tej ustawy? Czy są pewne przykładowe szacunki strat państwa polskiego z powodu wystąpienia na drogę sądową w sprawie roszczeń reprywatyzacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełAdamBiela">I wreszcie ostatnie pytanie: Czy nie widzi pan poseł pewnej konsekwencji w wetowaniu przez pana prezydenta kolejnych ustaw uchwalanych przez Sejm, a dotyczących spraw majątkowych? Taki serial rozpoczął się od weta prezydenta w sprawie ustawy o Prokuratorii Generalnej, uchwalonej przez ten Sejm. Ustawa ta miała stanowić istotną tamę, jeśli chodzi o walkę z korupcją; później ci, którzy ją zawetowali, byli pierwsi w głoszeniu apoteozy walki z korupcją. To tak, jakby ktoś powiedział: łapać złodzieja; tylko że sam właśnie jest złodziejem. Ustawa o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia jest kolejnym elementem tego serialu i dzisiejsza ustawa o reprywatyzacji również. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełWładysławStępień">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym zadać pierwsze pytanie panu posłowi sprawozdawcy, drugie - panu ministrowi, przedstawicielowi rządu, i trzy pytania - pani minister, przedstawicielce pana prezydenta. Ponieważ dużo się mówi o sprawiedliwości społecznej, chciałbym zauważyć, że sprawiedliwość należy rozpoczynać w państwie demokratycznym od zaspokojenia potrzeb społeczeństwa. To chyba największa świętość i największe prawo, i obowiązek rządzących.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełWładysławStępień">Chcę zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy: Dlaczego pan, panie pośle, w swoim wystąpieniu wini polskie społeczeństwo za 50 lat, jak pan stwierdził, komunizmu? Przecież pan, jeśli uczył się pan w uczelniach - a uczył się pan, o ile się orientuję; być może z obrzydzeniem, bo były to peerelowskie uczelnie - to pan wie, że ten los temu narodowi zgotowali nasi sojusznicy w Jałcie. Ale mimo wszystko nie darzy pan szacunkiem społeczeństwa, które Polskę odbudowało, wytworzyło wielki majątek i do dzisiaj zachowuje się patriotycznie, tak jak w Polsce powinni się zachowywać wszyscy, również ci, którzy sięgają po majątki. Ja bardzo dziękuję panu prezydentowi, że stanął po stronie społeczeństwa, w obronie interesów wyzyskiwanych chłopów, robotników i tych, którzy Polskę odbudowali i wytworzyli ten ogromny majątek.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaki majątek?)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PosełWładysławStępień">Teraz pytanie do pana ministra. Panie ministrze, jest też pan przedstawicielem rządu, który w maju 2001 r. ogranicza już wydatki na paliwo dla policji, ponieważ niedługo skończą się pieniądze budżetowe; który ogranicza pieniądze na walkę z bezrobociem; który nie wypłaca pieniędzy pielęgniarkom; który opóźnia waloryzację emerytur i rent i wyrównania za lata ubiegłe dla emerytów i rencistów; który nie daje pieniędzy na pomoc społeczną...</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Nie odbiera czerwonym.)</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PosełWładysławStępień">Panie ministrze, sprzedał pan w ciągu tych 4 lat majątku narodowego, wyprodukowanego, wytworzonego w czasach PRL, za 84 mld zł, razem z tym rokiem...</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: A ile wywieźliście do Moskwy?)</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PosełWładysławStępień">... za 84 mld nowych złotych i pytam, dlaczego pan te pieniądze chce oddać pewnej grupie wyzyskiwaczy, a nie daje pan społeczeństwu?</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Składającemu się z komuchów.)</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#PosełWładysławStępień">Czemu pan nie chce oddać społeczeństwu polskiemu, tylko tym, którzy z Polski uciekli przed wojną, którzy w wielu okresach historii zachowywali się czasami niegodnie w sprawach Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Czerwona pajęczyna.)</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#PosełWładysławStępień">Nic panowie tutaj nie uzyskacie, bo jestem odporny na waszą głupotę.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyją?)</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#PosełWładysławStępień">Waszą, nie wszystkich oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#PosełWładysławStępień">Teraz pytanie do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#PosełWładysławStępień">Szanowna Pani Minister! Czy w aspekcie odgrażania się w mediach byłych właścicieli, iż w sądach zniszczą finanse państwa, znane są przypadki, że niektórzy właściciele zachowują się patriotycznie, demonstrują patriotyzm i oddanie państwu i społeczeństwu, że zrzekają się tego,...</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Co zostało im zabrane.)</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#PosełWładysławStępień">... co zostało im zabrane, czy są takie przypadki, bo społeczeństwo, Polska jest w trudnym momencie.</u>
          <u xml:id="u-128.20" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Oleksy może oddać swój majątek z Kwaśniewskim.)</u>
          <u xml:id="u-128.21" who="#PosełWładysławStępień">Drugie pytanie. Jakie pan prezydent ma zamiary w zakresie ochrony przed reprywatyzacją finansów samorządowych, bo samorząd jest podstawą ustroju państwa Rzeczypospolitej, a każda nowa próba reprywatyzacji może w dalszym ciągu zagrażać samorządom, które przez ten rząd zostały doprowadzone do katastrofy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-128.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Do ruiny.)</u>
          <u xml:id="u-128.23" who="#PosełWładysławStępień">Czy Kancelaria Prezydenta bada legalność powstania majątków, o które upominają się spadkobiercy bądź właściciele?</u>
          <u xml:id="u-128.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-128.25" who="#PosełWładysławStępień">Czy bierze się pod uwagę fakt, że te fortuny, które powstały przed wojną, były wypracowane przez miliony chłopów i robotników za kromkę chleba, którzy nic z tego nie mieli poza biedą i poniżaniem? Czy jest to analizowane?</u>
          <u xml:id="u-128.26" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: To samo, co dzieje się dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-128.27" who="#PosełWładysławStępień">Czy pan prezydent nie uważa za stosowne, aby objąć rekompensatami chłopów, którzy oddawali obowiązkowe dostawy?</u>
          <u xml:id="u-128.28" who="#PosełWładysławStępień">Czy Zabużanie, którym należy rekompensować utracone mienie przesiedleńcze, mogą liczyć na poparcie pana prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-128.29" who="#PosełWładysławStępień">Czy pan prezydent zamierza chronić interesy kilkuset tysięcy użytkowników ogrodów działkowych, które mogą podlegać zwrotowi, jeśli będą dalej podejmowane działania reprywatyzacyjne w formie zwrotu majątku w naturze? I czy pan prezydent podpisze ustawę reprywatyzacyjną, która daje jedynie symboliczną satysfakcję tym, którym te majątki zabrano? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Anna Sobecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka krótkich pytań, głównie do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełAnnaSobecka">Pani Minister! Zakwestionowano art. 3 ust. 1 ograniczający krąg osób korzystających z ustawy. Dlaczego pan prezydent przywołuje tu art. 45 konstytucji, który daje każdemu obywatelowi prawo do szybkiego i sprawiedliwego przebiegu rozpraw sądowych?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełAnnaSobecka">I następne. Dlaczego ograniczenie kręgu osób korzystających z ustawy do obywateli Rzeczypospolitej Polskiej jest sprzeczne z konstytucją, skoro jest to konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, a nie innych państw?</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełAnnaSobecka">I kolejne. Co stanie się z Zabużanami, jeżeli ustawa nie zostanie ponownie uchwalona? Jak pan prezydent wyobraża sobie zrealizowanie ustawy wobec złożonych przez Zabużan 90 tys. wniosków, które od 50 lat nie są zrealizowane? Jak dotąd pan prezydent nie wniósł żadnej ustawy umożliwiającej realizację roszczeń właśnie tych Zabużan.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PosełAnnaSobecka">I następne pytanie. Jakie pan prezydent zrobił symulacje finansowe związane z realizacją ustawy? Pan prezydent, chcąc być konsekwentny wobec weta, winien przedstawić wyliczenia, bo inaczej uzasadnienia są pustosłowiem, a o takie symulacje wnosiła i domagała się ich komisja. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Tadeusz Gajda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełTadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do posła sprawozdawcy. Dużo tu mówiliśmy o sprawiedliwości społecznej. Panie pośle, posłużę się przykładem, który dobrze znam. Właściciel, ogromna posiadłość, parę tysięcy hektarów ziemi, a tak się ułożyło, że przehulał wszystko, i to jeszcze nie w Polsce, ale we Francji: przepił, przetańczył, przegrał w karty. Oczywiście gdyby nie wojna - może to źle zabrzmi - pewnie siedziałby za długi, bo w tamtym czasie za długi siedziało się w Rzeczypospolitej. Jego rodzina dziś dopomina się o majątek, byli właściciele: jeden profesor, drugi też człowiek wykształcony w strasznym czasie, którego nie popieram. Jednak dzisiejszym decyzjom i dzisiejszej dyskusji powinna towarzyszyć refleksja: otóż gdyby nie ten straszny ustrój, PRL, śmiem twierdzić, zostałby on zwykłym parobkiem po bankructwie dziedzica, ojca, a jest profesorem.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Odebrać profesurę.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełTadeuszGajda">Oczywiście całe życie walczył z tym systemem. Dzisiaj sytuacja tak wygląda. Mówię to dlatego, żeby pokazać złożoność problemu. Czy to jest moralne, panie pośle sprawozdawco, czy nie? Otóż pytam o kwestię najważniejszą w tym wszystkim, o zadłużenie. Otóż ten majątek był zadłużony 1,5 raza. Czy dzisiaj ustawodawca nie bierze pod uwagę tego, że nie można oddawać czegoś, co stało się przedmiotem skarbu państwa, ponieważ majątek był zadłużony w polskim banku? Dlaczego państwo tego nie uwzględniliście, mówiąc ciągle o sprawiedliwości społecznej? Jest to pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełTadeuszGajda">Drugie pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy mamy gwarancję, odrzucając jutro weto prezydenckie, że byli właściciele, którzy, w sposób, powiedziałbym, być może dla niektórych zrozumiały, dla mnie nie, z wielką siłą naciskają na oddanie 100% majątku, że po oddaniu 50% tego majątku według ustawy wygasną roszczenia w sądach, w tym w sądzie amerykańskim?</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Pokój prawny.)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PosełTadeuszGajda">Otóż, szanowni państwo, to są sprawy bardzo złożone. One są bolesne i rzeczywiście trzeba je w sposób mądry regulować, ale nie w taki sposób, żeby kosztem innych wynagradzać tych, którzy nie do końca są właścicielami, to w kwestii tego pierwszego pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Jasne, dostanie pan pełną odpowiedź.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Andrzej Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełAndrzejKozioł">Panie Marszałku! Pani Minister! Jakie to zdaniem pana prezydenta nieprawidłowości i luki występują w obliczeniach rządowych zawartych w tej ustawie? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełAndrzejKozioł">Drugie pytanie. Chociaż nie usłyszałem konkretnych propozycji zmian poszczególnych parametrów i rozwiązań zawartych w ustawie, to może takie propozycje były w kancelarii pana prezydenta rozważane. Dlatego pytam, pani minister, czy na przykład zdaniem pana prezydenta ustawa ma za szeroki zakres podmiotowy, czy może według pana prezydenta inna powinna być procentowa wysokość zwrotu utraconego majątku? Czy może jest tak, że istnieje obawa, że przy rozpatrywaniu poszczególnych przypadków będzie się badać, co dzisiaj dzieje się z tym majątkiem i zostanie ujawnione, w jaki sposób, za ile, zmienił on właściciela i kto dziś nim dysponuje?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełAndrzejKozioł">Pytanie do pana ministra Łaszkiewicza. Panie ministrze, zapewne pan wie, że społeczeństwo różnie wypowiada się o tej ustawie. Myślę, że jest tak również z powodu braku rzetelnej wiedzy o uregulowaniach w niej zawartych. Dlatego proszę o wyjaśnienie następującego problemu. Otóż przy rozpatrywaniu zmiany ustawy o Lasach Państwowych w wypadku znanego mi zbadania 15 hipotek okazało się, iż 13 z nich było obciążonych. Myślę, że jeśli chodzi o innego rodzaju majątek, też są takie przypadki. Czy przy zwrocie będzie uwzględniana wysokość obciążeń hipotek tego majątku i w jaki sposób jest to rozwiązane w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PosełAndrzejKozioł">I drugie pytanie. Czy upoważnione jest żądanie kierowane pod adresem państwa przez gminy żydowskie o zwrot majątku utraconego w wyniku agresji Niemiec hitlerowskich i Rosji sowieckiej? Przecież wiemy, że to funkcjonariusze agresorów przejmowali ten majątek i zarządzali nim, często wywożąc go, niszcząc lub obniżając znacznie jego wartość, a my dzisiaj mamy ponosić tego konsekwencje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania. Zacznę jednak od stwierdzenia, że weto ustawy reprywatyzacyjnej sankcjonuje grabież własności, której dokonano przecież całkiem niedawno. Poseł Ikonowicz, chyba w imieniu SLD, mówił o kapitalistach i krwiopijcach,...</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyzyskiwaczach.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełJoannaFabisiak">... którzy chcą odzyskać swoją własność po wyzyskiwaczach, którzy potem będą hulać na Bermudach, kupować, nie wiem, może wille. Ja z moich doświadczeń poselskich znam całkiem inną rzeczywistość, a mianowicie taką, iż trzypokoleniowa rodzina gnieździ się w mieszkaniu komunalnym, które jest też budynkiem kredytowym, ma swego właściciela. Ta sama rodzina patrzy na niszczenie własnego domu, odebranego kiedyś, a teraz domu, którego nie chce się rodzinie zwrócić, nie chce się wyrazić nawet zgody na remont. To nie są wypadki odosobnione. Koniecznie trzeba o tym powiedzieć, by wizja przedstawiona tutaj nie była wizją krzywą i fałszywą.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełJoannaFabisiak">Przejdę do pytań.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PosełJoannaFabisiak">Pierwsze pytanie dotyczy weta prezydenckiego w kwestii zagrożenia samorządu. W uzasadnieniu mówi się, iż reprywatyzacja spowodowałaby, być może, zachwianie stabilności samorządu polskiego, bowiem majątek komunalny, jaki posiada samorząd, musiałby być w znakomitej części zwrócony. Prawdą jest, że pani minister wyszacowała w liczbach bezwzględnych ten majątek komunalny, który by trzeba w wyniku ustawy zwrócić, na 32 mld zł. Chciałabym jednak - abyśmy mieli jakikolwiek obraz - odnieść to do całego majątku komunalnego, jaki został przekazany gminom, byśmy byli przekonani. Proszę zatem przekonać nas, że rzeczywiście stanowiłoby to zagrożenie dla samorządu. A więc, po pierwsze, jaki to jest procent majątku, który samorządy miałyby zwrócić? Proszę o podanie tego zarówno w ujęciu procentowym, jak i w liczbach bezwzględnych.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PosełJoannaFabisiak">Pytanie drugie. Czy prawdą jest, że ustawa, która została zawetowana w art. 2 ust. 1 pkt 4 i w art. 3 ust. 2 pkt 2, gwarantuje świadczenia reprywatyzacyjne Zabużanom? Jest tu bowiem wiele informacji nieprawidłowych. Listy, które otrzymujemy, istotnie należy kierować do prezydenta, albowiem my w ustawie zagwarantowaliśmy rekompensatę tego mienia.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PosełJoannaFabisiak">Pytanie trzecie. Przedstawiona tu została świetlana wizja reprywatyzacji, ustawy reprywatyzacyjnej zaproponowanej przez SLD, która została odrzucona: wszystkim po równo po 80 tys. Wrócę do tego obrazu z dyżurów: Czy ci ludzie za tych 80 tys., dla tych trzech pokoleń, kupią choćby kawalerkę? W Warszawie na pewno nie. Czy tak wygląda nowa sprawiedliwość reprywatyzacyjna w wydaniu SLD? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Tadeusz Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W urzędach powiatowych zarejestrowanych jest wiele wniosków o przyznanie ekwiwalentu za mienie pozostawione poza granicami kraju. Wnioski te nie są realizowane z uwagi na brak w zasobie skarbu państwa nieruchomości, o których mowa w art. 212 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Nie może być tak, że przyjęte zapisy ustawowe są martwe, a rola urzędów sprowadza się do rejestracji i przetrzymywania wniosków, których nikt nie realizuje. Nie może być tak, że samorząd, nie ze swojej winy, nie może wypełnić swoich obowiązków wobec mieszkańców. Nadzieją była ustawa reprywatyzacyjna. Chciałbym więc zapytać, jak długo jeszcze mają czekać na rekompensatę tak dotknięci przez historię ludzie, których 90 tys. wniosków zalega w urzędach powiatowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Edward Daszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister. Stwierdziła pani, że od 1944 r. wypłacane są ekwiwalenty za pozostawione na kresach mienie. Dobrze się stało, że wypowiedziała pani te słowa do zabużan, którzy dzisiejszą transmisję oglądają, bo oni najlepiej wiedzą, co kto komu zabrał i co kto komu do tej pory zwrócił. Jeżeli jest tak dobrze, to mam pytanie: dlaczego jest tak duża liczba pokrzywdzonych, którzy stanowią połowę wszystkich uprawnionych do reprywatyzacji? Nie mogą oni z tego prawa, o którym pani minister mówiła, skorzystać i zrealizować tego do chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Czy znane są pani minister liczby złożonych w Strasburgu wniosków dotyczących zagarniętego mienia? Czy może pani określić, jakich szacunków spodziewa się pani i pan prezydent, dotyczących obciążenia budżetu w wyniku tych procesów?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Panie Marszałku! Jak wygląda sprawa ustawy poselskiej w sprawie roszczeń zabużańskich? Czy zdaniem pana marszałka jest szansa sfinalizowania tej ustawy w obecnej kadencji Sejmu? O to nas pytają zabużanie, którzy jeszcze wierzą w ten Sejm. Pan poseł Pęk, reprezentując polskich rolników, tak rozpędził się w swoim wystąpieniu, że brakowało mi jeszcze tylko słów: zabużanie, sybiracy, wywiezieni, zniewoleni, ci, którym zabrano mienie, są winni tego stanu polskiego rolnictwa lub mogą temu stanowi zaszkodzić. Chciałbym zaprotestować przeciwko takim sugestiom. Myślę i wierzę w to, że każdy prawdziwy polski rolnik wie, co to jest prawo własności, i dziwię się, że pan poseł Pęk, występując w imieniu polskich rolników, tego prawa dzisiaj nie docenia - chociaż w swoim sformułowaniu próbował nam wytłumaczyć, że zawsze doceniał prawo własności. Pytam więc dzisiaj pana posła sprawozdawcę: co się stało z polskimi rolnikami, że dzisiaj tego prawa nie doceniają? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym, że pan skierował pytanie również do mnie, chcę poinformować Wysoką Izbę i opinię publiczną, że rzeczywiście wpłynął do laski marszałkowskiej poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Temu projektowi został już nadany bieg, ponieważ został skierowany do komisji do pierwszego czytania, i od posłów zależy, czy ma szansę być uchwalony jeszcze w tej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Poseł Edward Daszkiewicz: Dziękuję, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Romuald Ajchler, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Pośle Sprawozdawco! Wysoka Izbo! Mam pytanie, panie pośle, do pana, a raczej jest to sprawa formalna. Otóż jestem ósmy rok w Sejmie i, panie pośle, przykro mi to stwierdzić, ale takiego sprawozdania jeszcze nie słyszałem. Ograniczył się pan tylko i wyłącznie do tego, co w nadzwyczajnej komisji pan sam powiedział, a nie odniósł się pan do toku dyskusji, która w tej komisji również miała miejsce, ograniczył się pan przeważnie do ataków na pana prezydenta. To jest przykre, gdyż rolą posła sprawozdawcy jest oddać całokształt pracy w komisji, cel, jaki przyświecał danej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełRomualdAjchler">Chciałem zapytać, panie pośle, jaki ma pan cel, aby w tej delikatnej sytuacji jeszcze ją zaogniać, gdyż dobrej sprawie - w moim przekonaniu - to nie służy.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełRomualdAjchler">Mam pytanie dotyczące innej kwestii. Mianowicie chcę stwierdzić, że w żaden sposób nie dołożę ręki do uchwalenia tej ustawy, gdyż ona jest zła i dotyczy tylko, przykro to stwierdzić, osób wybranych. Państwo wiecie, o jakie osoby chodzi.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Głos z sali: O tych, którym zabrano.)</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Pośle! Mam pytanie. Czy jeśli Sejm ponownie uchwali tę ustawę, innymi słowy odrzuci weto prezydenta, to czy na podstawie tej ustawy będzie można zwracać np. majątki, które przed wojną były w większym stopniu zadłużone niż rzeczywista w tamtym czasie ich wartość? Czy tych długów w ogóle się nie będzie brało pod uwagę? Innymi słowy, gdyby nie wybuch II wojny światowej, to te majątki na podstawie tamtego prawa byłyby tym byłym właścicielom zabrane? Dzisiaj, na podstawie tej ustawy w ogóle się tego nie bierze pod uwagę. Czy mam rację w tej kwestii? Prosiłbym, aby pan odniósł się do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PosełRomualdAjchler">Z tej trybuny padła również informacja, iż 10 tys. wniosków o zwrot majątków jest w ministerstwie rolnictwa. Rozpatrzono ich niewiele z przyczyn ekonomicznych. Chciałbym się dowiedzieć, czy nawet w wypadku tych niewielu wniosków, które były rozpatrywane, są analizy dokonywane przez resort, przez ministra skarbu odnośnie do zadłużenia tych majątków? Czy stosuje się kompensatę zadłużenia w stosunku do rzeczywistej wartości, czy tylko zwraca się fizycznie to, co w danej chwili jest na gruncie, czy dotyczy to innego zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PosełRomualdAjchler">Ostatnia sprawa. Majątek, który na podstawie omawianej ustawy chcecie państwo zwracać byłym właścicielom, przez ponad 50 lat uległ przebudowie czy odbudowie. Niekiedy na gruntach powstały nowe zakłady przemysłowe czy nowe budynki mieszkalne, zaś jeśli chodzi o substancje mieszkaniową, to została ona odbudowana po zniszczeniach wojennych. Dlatego mam pytanie: W jaki sposób chcecie się państwo rozliczyć z samorządami względnie z osobami fizycznymi, które w przeszłości, w ciągu ostatnich 50. lat zainwestowały np. w mieszkania, wyremontowały je, zrobiły generalny remont na własny koszt? Czy to się również zamierza zwracać bez rekompensat i myśli się tylko o byłych właścicielach? A co z obecnymi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Franciszek Szelwicki.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekJanKról">Bliżej, proszę pytających bliżej mównicy, bo strasznie długo trwa podchodzenie do niej. Widać kolejkę, czas mamy ograniczony, pan poseł Wrona się denerwuje, bo może przed przerwą nie zdążymy z Uniwersytetem Częstochowskim.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Przepraszam, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiaj muszę wspomnieć o wyjazdowym posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Byliśmy w ubiegłym tygodniu, od 15 do 17 maja, w powiecie legnickim i polkowickim w sprawie Łemków i Ukraińców. Oni wprost pytali, kiedy będzie im uczynione zadośćuczynienie, ponieważ państwo polskie i rząd obiecuje, ale do dzisiaj w tej kwestii nic jeszcze nie zrobił. Prawda, że zajmowaliśmy się inną kwestią, ale ten temat najbardziej był poruszany. Byli również posłowie z SLD, było ich trzech. Powiedziałem wprost, że ustawa reprywatyzacyjna daje im to zadośćuczynienie i że ta kwestia będzie w miarę uregulowana, o ile ta ustawa zostanie przyjęta. Pytam więc - bo pan prezydent obiecywał wcześniej, że te kwestie zostaną dzisiaj załatwione, prawda; ta ustawa reprywatyzacyjna nie w całości, ale chociaż w części daje im tę rekompensatę - jak będzie to załatwione przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Kolejne pytanie będę miał do pana ministra Łaszkiewicza. Pan poseł Libicki powiedział dzisiaj, że wywłaszczanie trwało do 1962 r. Spytam poprzednią koalicję: Jak to się ma do prawa wywłaszczania narodu z tych 512 przedsiębiorstw, które przeszły do narodowych funduszy inwestycyjnych? Dzisiaj wiemy, że 3/5 tych przedsiębiorstw jest już w stanie upadłości, a w przeszłości pracowało tam ponad 900 tys. ludzi. Pytam pana ministra: Jakie straty budżet państwa ponosi z tego tytułu? Czy w ogóle są jakieś korzyści? Wiemy bowiem, że w tych przedsiębiorstwach są powoływane spółki córki, wnuczki i kapitał tych przedsiębiorstw jest wyprowadzany, a ludzie pozostają bez pracy. Pytam też pana ministra: Czy prawdą jest, że rząd Jerzego Buzka musi odłożyć codziennie po 7 mln dolarów na spłatę zobowiązań zagranicznych za okres jeszcze kredytów gierkowskich? Wiemy, że za 7 mln dolarów wybuduje się zakład dla tysiąca ludzi, nowoczesny zakład; jeśli posłużylibyśmy się przykładem bezrobocia, to mamy kwestię prawie rozwiązaną.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Kolejna kwestia. Nawiążę do wypowiedzi pana prezesa Kalinowskiego, który powiedział, że niedobór budżetowy z tytułu umorzeń podatkowych w 2001 r. wynosi 3200 mln zł; z tytułu umorzeń w przypadku tych przedsiębiorstw, które zostały sprywatyzowane z kapitałem zagranicznym. Prawda, że postarałem się o taki dokument, z którego wynika, że tych przedsiębiorstw z umorzeniem podatkowym, tych przedsiębiorstw, które zostały sprywatyzowane z kapitałem zagranicznym, ich udział jest potężny. Na dzień dzisiejszy wiemy, że już 51 spółek skorzystało z tego umorzenia, a jeszcze 29 spółek będzie korzystać do 2006 r. Czy to też jest dobro społeczne, jak to jest w opinii pana prezydenta, dbanie o naszą społeczność polską, czy wywłaszczanie w podobny sposób, jak to uczyniono z tymi przedsiębiorstwami, a także umorzenia podatków? Myśmy tego nie zrobili, zrobiła to poprzednia koalicja. Dzisiaj weto prezydenckie uważam, pani minister, za bardzo obłudne. W 1995 r. skierowałem, chyba jedyny na tej sali, doniesienie do prokuratury warszawskiej w celu zbadania sprawy, o czym mówił już pan poseł Macierewicz. I wówczas minister sprawiedliwości - korespondencja jest bardzo bogata - odpowiedział, że pan poseł Aleksander Kwaśniewski ma immunitet poselski i tej sprawy nie można ruszyć. W tym doniesieniu prokuratorskim wspomniałem o fałszowaniu dokumentów, o wykształceniu również. Nie można było tego jednak zrobić. Później był prezydentem. Jak pamiętamy dzisiaj, w marcu 1999 r. chcieliśmy powołać speckomisję do zbadania tych wszystkich spraw z przeszłości, w celu rozliczenia ówczesnego pana posła, również ministra. Sprawa na tej sali też nie została zaakceptowana, bo mówimy, że dobro społeczne. Pytam: jak ma się to dobro społeczne do spraw przeszłości i pisania tej obłudy pana prezydenta odnośnie do ustawy reprywatyzacyjnej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając tej dyskusji, przecież nie pierwszy raz w tej Izbie, można zadać pytanie, czy w ogóle jest możliwe naprawienie krzywd Polaków doznanych po agresji Niemiec i Rosji w 1939 r., po Jałcie, Teheranie, i to w odniesieniu nie tylko do majątku trwałego, ale i majątku ruchomego, wyrównanie strat moralnych, a także m.in. naprawienie krzywd materialnych poniesionych w wyniku obowiązkowych dostaw, które stanowiły w przypadku rolników około 1,5 jednorocznego budżetu. Oczywiście, że jest to niemożliwe, i chyba co do tego jesteśmy zgodni.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełStanisławKalemba">Ale mam pytanie do pana ministra: Czy po tych doświadczeniach nie uważa pan, że jednak najrozsądniejszym wyjściem byłoby przyjęcie rozwiązań, które wprowadzili Węgrzy, i dokonanie zwrotu, w zależności od straconego majątku, w wysokości od 2 do 8%? Wtedy byłby możliwy konsensus w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełStanisławKalemba">Drugie pytanie. Panie ministrze, w związku z poważnymi wątpliwościami - te wątpliwości zostały tutaj wyrażone z wielu stron - pytam, jaka byłaby wartość odszkodowań w ramach reprywatyzacji, czy to w mieniu, w bonach, czy w akcjach, w udziałach, przy tym rozwiązaniu, które zostało przyjęte w tej Izbie i które zawetował pan prezydent? Ile byłoby to konkretnie dziesiątków miliardów złotych? Niech pan minister to powie, bo w informacji pani minister Deresz było to wielokrotnie kwestionowane. I proszę też podać, ile by te odszkodowania wyniosły, gdyby jeszcze poszerzono grupę uprawnionych o tych, którzy byli obywatelami polskimi w 1939 r., a dzisiaj wiadomo, że już są poza granicami Polski. A więc chodzi o wielkości w tych dwóch pozycjach.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełStanisławKalemba">I faktycznie, pan reprezentuje dzisiaj rząd. Jest to przekonujące, że skoro na podstawowe programy i reformy, które zostały już przyjęte, przewiduje się wydać w ciągu kilku lat ponad 140 mld nowych złotych, których dzisiaj nie ma, bo, jak już tutaj była mowa, deficyt budżetowy wynosi dzisiaj już ponad 90% zaplanowanego... Jak to się ma odnośnie do zbilansowania finansów państwa i funkcjonowania gospodarki, całej sfery społecznej i tych wszystkich programów, które zostały w jakiś sposób przyjęte do realizacji? Przecież widać, że to jest finansowo niewykonalne. Czy rząd bierze pod uwagę, że jest niezbędne to, by następne ekipy, przez następne dziesiątki lat, mogły po prostu skutecznie funkcjonować i realizować niezbędne reformy?</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełStanisławKalemba">I teraz, panie ministrze - już to pytanie zadawałem poprzednio, ono było tutaj stawiane - czy ustawa uniemożliwia uzyskanie zwrotu, nawet częściowego, odnośnie do nieruchomości, a były takie, których zadłużenie wobec skarbu państwa wielokrotnie przewyższało wartość majątku? Były takie sytuacje, i to dosyć często. W moim przekonaniu ustawa tego nie zabezpiecza - tutaj nie może być jakiegoś ogólnego rozwiązania, tylko te sprawy powinny być rozwiązywane indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PosełStanisławKalemba">Sprawa następna i ewentualnie pytanie do pana ministra. Skoro tyle było tutaj mówione o sprawiedliwości społecznej - tak, powinniśmy domagać się tej sprawiedliwości społecznej, której dzisiaj nie ma, a którą mamy zapisaną w konstytucji. Czy mimo wszystko nie należałoby z tego majątku, który jest, większe środki przeznaczyć m.in. na restrukturyzację wsi, gdzie dzisiaj, po tych kilkunastu latach zmian - z raportu ONZ wynika jednoznacznie, że podzielono Polskę na Polskę miejską i wiejską, tę nierozwiniętą - możliwość wykształcenia dziecka ze wsi na studiach spadła dziesięciokrotnie, z 13 na 140, taka jest dzisiaj sytuacja. Panie ministrze, w kontekście niezbędnych przemian, modernizacji wsi, kiedy nakłady na te przemiany z wydatków własnych budżetu z roku na rok spadają, czy nie uważa pan, że powinno się te środki w znacznej części przeznaczyć na wyrównanie tej krzywdy, która narasta obecnie w tempie przerażającym, bo w ciągu 5 lat dochody realne rolniczych rodzin brutto spadły o 42,5%? Czy to nie jest tworzenie nowych pokładów niesprawiedliwości społecznej? Czy jednak w tym trudnym bilansie państwa nie należałoby środków z tego majątku, które jeszcze są, w dużej części przeznaczyć na wyrównanie krzywd narastających obecnie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Chciałem zadać kilka pytań pani minister.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Pierwsze. Pan poseł Daszkiewicz z Akcji Wyborczej Solidarność zarzucał posłowi Pękowi, że rolnicy nie szanują prawa własności, nie chcą zwrócić byłym właścicielom tego, co im się słusznie należy. Byłem niedawno razem z panem ministrem na jednym z posiedzeń Rady Strategii Społeczno-Gospodarczej przy panu premierze, gdzie jedna z grup spadkobierców stawiała sprawę mniej więcej w ten sposób: Nie zwrócicie, to my to państwo postawimy na kołki, nie jesteśmy sami, z nami są Żydzi, z nami są Niemcy, wygramy procesy sądowe, my to państwo postawimy na kołki. Natomiast rolnicy uważają, że to jest ich państwo. Wartość obowiązkowych dostaw to jest półtora budżetu państwa, żaden rolnik się nie zwraca o odszkodowanie, bo oni wiedzą, że to jest ich państwo i oni w tym państwie muszą żyć, i pokolenia, które będą po nich jeszcze przez długi czas. Czy nie sądzi pani minister, że różnica między tymi grupami na tym mniej więcej polega?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Druga sprawa. Tak tu się dużo szermuje liczbami, parę razy mówiono - 200 mld zł będzie nas to kosztowało. Pani minister, proszę odpowiedzieć na takie pytanie: czy jest jakakolwiek obawa prawna, że którykolwiek sąd, polski czy zewnętrzny, przyzna komuś odszkodowanie za to, że zabrano mu jego majątek w ramach istniejącego prawa w Rzeczypospolitej, czyli w ramach tych dekretów, które obowiązywały? Czy sądy mogą uwzględniać tylko te przypadki, kiedy zabrano majątek poza tymi dekretami? Bo gdybyśmy zrobili to, co się sugeruje - anulowanie całego szeregu dekretów i ustaw nacjonalizacyjnych - to jest właśnie taka obawa, że można uzyskać według ustawy 50%, a o resztę się sądzić, bo prawa nie ma. W tej chwili można do tego majątku narodowego dobrać się, jest bardzo mocna furtka, otwieramy bardzo szeroko bramy. Jak pani minister sądzi, czy to przypadek, czy jakieś niedopatrzenie, niechlujstwo, że anulując cały szereg dekretów, nie anulowano tego, który darował długi, z czego to wynika? Te wątki się powtarzały, tam wprawdzie jest zapis w jednym artykule, że zwracając, trzeba ustalić stan prawny, a w określeniu stan prawny może chodzić również o tę wielkość zadłużenia. Ale to jest karkołomne tłumaczenie, to powinno być jasno, precyzyjnie zapisane, co z zadłużeniami tych majątków. Gdybyśmy chcieli zrobić to uczciwie, w moim przekonaniu, to co trzeba zrobić? Określić wartość utraconego mienia przez te wszystkie lata i wartość zadłużenia przez te wszystkie lata. Sądzę, że wartość zadłużenia wraz z odsetkami byłaby tak wielka, że tu trzeba by było dopłacić, a nie jeszcze liczyć na jakieś odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełStanisławŻelichowski">Następne pytanie. Pani minister, licytujemy się, komu zwrócić i ile. Myślę, że każda polska rodzina mogłaby dziś wystawić rachunek historii. Czym różnią się bowiem mieszkańcy spalonej Warszawy, których w ciągu paru minut wyrzucono z ich budynków, a cała Warszawa płonęła od tych, którzy utracili majątki? Jak dziś wartościować, że tym się nie nadaje, a tym się nadaje. Czy mamy wyliczone w skali państwa, co by się stało, gdyby każda polska rodzina, której się słusznie należy odszkodowanie za krzywdy historyczne, wystawiła rachunek obecnemu pokoleniu Polaków? Ile by to było? Dopiero trzeba by to policzyć i określić, jakie są nasze możliwości i ile możemy zwrócić. Nie można przyjąć, że zwracamy tylko jednej grupie, a reszta — trudno — bociana za nogi i na Tempelhof. W takim układzie nie możemy działać.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PosełStanisławŻelichowski">Następne moje pytanie jest takie: były wnioski o referendum, zebrano grubo ponad milion podpisów w dwóch referendach w sprawie lasów - również w sprawie reprywatyzacji. Naród chciał się wypowiedzieć w referendum, ale większość parlamentarna Unii Wolności i AWS uznała: my jesteśmy wybrańcami narodu, my wiemy lepiej i my o tym zadecydujemy. A teraz z przerażeniem czytam, że między innymi panowie Geremek i Krzaklewski podpisali się pod pytaniem do Trybunału Konstytucyjnego o to, czy ordynacja, według której zostali wybrani, jest zgodna czy niezgodna z konstytucją. Jeżeli trybunał uzna, że ordynacja, według której zostali wybrani wszyscy w tym parlamencie, jest niezgodna z konstytucją - a prawica kieruje przecież pod adresem prezydenta zarzuty, że żyje on w starych czasach - to czym panowie będziecie się różnili od komunistów? Zostaliście nielegalnie wybrani i zabieracie dziś Polakom majątki. Czym się będziecie różnili? Na czym ta różnica będzie polegała, bo strzeliliście do wróbla z dużej armaty. Co się stanie, jeśli trybunał uzna, że ordynacja była niezgodna z konstytucją? Mam w związku z tym duże wątpliwości i chciałbym uzyskać odpowiedź na te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Jan Chojnacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJanChojnacki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełJanChojnacki">Mam kilka pytań do pana ministra. Poseł Hall w swoim wystąpieniu stwierdził, że koalicja SLD–PSL w latach 1993–1997 nie przeprowadziła żadnej znaczącej reprywatyzacji. W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Jaką reprywatyzację przeprowadziła koalicja AWS-Unia Wolności w latach 1997–2001? Bo już inna koalicja będzie musiała uwzględnić i ponosić koszty związane z tą ustawą i wetem prezydenta, nad którym dzisiaj dyskutujemy. To ona będzie musiała tłumaczyć społeczeństwu, dlaczego pewne środki są przeznaczone na cele reprywatyzacyjne, a nie na ważne problemy społeczne. To było pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Możecie nie startować.)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełJanChojnacki">Musimy. Społeczeństwo was nie chce, więc musimy startować. Jest tak, jak już kiedyś było: nie chcę, ale muszę.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełJanChojnacki">Kolejne pytanie. W okresie rządów AWS i Unii Wolności oraz później, już bez Unii Wolności, sprzedano, sprywatyzowano określoną ilość majątku. Dlaczego w tym okresie nie myślano o tym, żeby zaspokoić roszczenia ludzi, których kiedyś usunięto z ich własności? Dlaczego tego nie zrobiono?</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PosełJanChojnacki">Następne pytanie wynika z dyskusji. Wielu posłów z prawej strony często wracało w swych wystąpieniach do historii. Ja także mam takie historyczne pytanie do reprezentującego rząd pana ministra. Czy nie warto byłoby wrócić do pierwszego rozbioru Polski i zobaczyć, jak te majątki przechodziły z rąk do rąk? Dobrze wiemy - właśnie z historii - że w tamtym okresie wielu patriotów zostało pozbawionych majątku, a zaborcy dzielili go wśród tych, którzy byli usłużni. Czy ktoś zrobił takie rozeznania i analizy, żebyśmy podchodzili do tego ze sprawiedliwością, o którą tak wszyscy walczymy.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PosełJanChojnacki">I pytanie niezwiązane już z tą ustawą. Poseł Szelwicki, jeśli dokładnie słuchałem, powiedział coś o spółkach joint venture, z udziałem kapitału zagranicznego. Chodziło mu o to, że jak zainwestują w Polsce, to umorzy się im podatki itd. I teraz nie rozumiem, czy to jest zarzut do prezydenta, czy do SLD, że są takie procedury? Bo kto wprowadził te spółki joint ventures na szeroką skalę i wiele innych spraw?</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Rakowski, jak pamiętam.)</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#PosełJanChojnacki">Ale to były początki, które jeszcze niczego nie przynosiły, jakichś skutków ekonomicznych dla budżetu. Dopiero później, kiedy stworzono przepis, że te spółki nie płacą przez trzy lata, to jak te trzy lata minęły, one się rozwiązywały, znikały z mapy i nie musiały płacić, i wtedy zawiązywano kolejną spółkę. Czy to ma coś wspólnego z tą ustawą o reprywatyzacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy prawdą jest, że przedstawiciel SLD pan poseł Kaczmarek wprowadził - nie wiem, czy świadomie, czy nieświadomie - Wysoką Izbę w błąd, mówiąc o Lasach Państwowych jako przedsiębiorstwie, a przecież Lasy Państwowe nie są przedsiębiorstwem, należą do skarbu państwa i nie mają osobowości prawnej. Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełJanChmielewski">Drugie pytanie. Czy może mieć swoje reperkusje także dla Polski fakt wydania przez Trybunał w Strasburgu w lutym br. decyzji w sprawie reprywatyzacji bezprawnie znacjonalizowanego mienia obywatelowi rumuńskiemu, chodzi o domek na wsi, biorąc pod uwagę straty moralne, poniesione koszty sądowe, niemożność rozporządzania mieniem? Chodzi o kwotę 0,5 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełJanChmielewski">Kolejne pytanie. Kto poniesie odpowiedzialność i w jakim zakresie, jeśli byli właściciele zorganizują się prawnie oraz finansowo i wniosą do sądów znaczną liczbę pozwów reprywatyzacyjnych? Czy brak ustawy reprywatyzacyjnej, w jakimkolwiek kształcie, wpływa na wizerunek naszego kraju?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełJanChmielewski">Przy okazji mam pytanie także do pana posła sprawozdawcy. Czy fakt, że trwa proces legislacyjny nad ustawą reprywatyzacyjną nie był powodem uspokojenia się czy wyciszenia Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Rewindykacyjnych, które obecnie mogą właśnie przystąpić do bardziej aktywnego działania?</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PosełJanChmielewski">Panie pośle sprawozdawco, czy można mówić o etyce, moralności i sprawiedliwości społecznej, te wartości się tutaj przywołuje, budując zręby tej sprawiedliwości na bezprawnym zaborze, kradzieży mienia, które było - podkreślam - udokumentowaną własnością konkretnych właścicieli?</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PosełJanChmielewski">I kolejne pytanie do pana posła sprawozdawcy. Zabużanie, których szczególnie we Wrocławiu i okolicach jest dużo, często odwiedzają biura poselskie i mając w ręku od wielu lat wyroki sądowe, nie mogą ich wyegzekwować. Czy to jest moralne? Co możemy im dzisiaj powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PosełJanChmielewski">I ostatnie pytanie. Panie ministrze, odnosząc się do troski wielu posłów o obecny stan naszego kraju, pytam, czy to prawda, że w spadku po poprzednim systemie otrzymaliśmy, tylko w skutkach 2001 r., jeżeli chodzi o system ubezpieczeniowy, o zadłużenie z lat 70., które musimy spłacać, kwotę 67 mld zł, co stanowi 35% budżetu. A przecież to ma wpływ na zapaść cywilizacyjną naszego kraju oraz, o czym mówił pan poseł Ikonowicz, biedę i nędzę, z której z trudem będziemy wychodzić jeszcze przez wiele, wiele lat okresu transformacji ustrojowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dwa pierwsze pytania kieruję do pana posła sprawozdawcy, natomiast trzecie - do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełCzesławPogoda">Panie pośle, my wiemy, gdzie mieszkają Zabużanie, na ziemiach zachodnich i północnych. Mamy również, zrobioną jeszcze przez władzę peerelowską, pełną ewidencję majątków Zabużan, które te gminy w tym czasie posiadały. Moje pytanie jest takie. Co stało na przeszkodzie żeby, mając te podstawowe dane, przeznaczyć w latach 1990–1993, kiedy władzę w Polsce sprawowały rządy solidarnościowe, np. 15% komunalizowanego majątku gminnego, jak z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, dla pracowników tych przedsiębiorstw w formie mieszkań, nieruchomości i gruntów, nie przekazując ich w całości gminom, aby zrealizować zobowiązania wobec Zabużan? Skoro panowie, co oczywiście pozostaje poza dyskusją, dzisiaj, na miesiąc, na parę miesięcy przed kampanią wyborczą, tak upominacie się o Zabużan, to mam pytanie, dlaczego w tym czasie, spełniając władzę w Polsce, mając taką szansę, nie uczyniliście tego dla Zabużan. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełCzesławPogoda">Pytanie drugie. Bardzo wielu ludzi, którzy w tej chwili jeszcze żyją, są staruszkami - tak jak ci, którzy niewolniczo pracowali w Niemczech - pracowało przed wojną, przed 1939 r. na biedaszybach, na folwarkach rolnych. Pracowali ciężko za 50 gr, za kromkę chleba, za worek węgla, za kilogram zboża, tworząc majątek ówczesnych bogatych ludzi, czyli biedni Polacy pracowali u bogatych Polaków. W związku z tym, czy dzisiaj... Pan poseł Chmielewski pytał, co to będzie dla rządu polskiego, jeżeli zmówią się, zrzeszą się wszyscy byli właściciele. A co będzie, panie pośle, jeżeli zrzeszą się ci wszyscy, którzy niewolniczo pracowali u Polaków za te symboliczne 50 gr, za ten worek węgla? Co wtedy będzie? W jaki sposób zadośćuczynimy ludziom, którzy tak pracowali? Moja babcia, będąc wdową, pracowała na biedaszybach, wie pan, co to znaczy.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PosełCzesławPogoda">W związku z tym przez analogię, jeżeli się ubiegamy u okupanta, aby zadośćuczynił Polakom pracującym przymusowo w III Rzeszy, to dlaczego nie ubiegać się o zadośćuczynienie tym ludziom, którzy również pracowali za symboliczne, głodowe stawki u Polaków, tych, którzy się w tej chwili ubiegają.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Ziemianie to nie hitlerowcy.)</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PosełCzesławPogoda">Pytanie trzecie. Chodzi o wykorzystywanie siły roboczej, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PosełCzesławPogoda">Trzecie pytanie kieruję do pana ministra Łaszkiewicza. Panie ministrze, panowie posłowie z AWS mówili o Zabużanach i pytali pana, w jaki sposób rząd w tej chwili zamierza zadośćuczynić Zabużanom, w sytuacji kiedy zostanie uznane weto prezydenckie. Czy jest to prawdą, że pan minister i resort skarbu państwa chcieliby wrócić do koncepcji zadośćuczynienia na majątku skarbu państwa, czyli na Lasach Państwowych? Proszę odpowiedzieć, tak czy nie. Czy takie wersje są w tej chwili przygotowywane? Stosunek społeczeństwa bowiem do tej kwestii został już wyraźnie określony i jest negatywny. Proszę odpowiedzieć, czy takie działania są podejmowane przez stronę rządową. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełMarekWikiński">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnim czasie media bardzo szeroko komentują żądania wprowadzenia zakazu lądowania polskich samolotów w Nowym Jorku. Zakazu domagają się parlamentarzyści stanowi inspirowani przez środowiska, które domagają się zwrotu utraconego majątku w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełMarekWikiński">Mam pytanie zarówno do pani minister Szymanek-Deresz, jak i do pana ministra Łaszkiewicza. Szanowni państwo, czy przyjęcie lub odrzucenie weta pana prezydenta ma jakikolwiek wpływ na problem zwrotu mienia cudzoziemcom? Narosło wiele mitów dotyczących tej sprawy, wielu rozmówców na spotkaniach z mieszkańcami pyta o ten właśnie wątek, dlatego bardzo prosiłbym, korzystając z debaty na ten temat, o wyjaśnienie polskiej opinii publicznej tego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym rozpocząć swoje pytanie od stanowczego sprzeciwu, uważam, że posłowie Sojuszu Lewicy w swoim ideologicznym szaleństwie przekraczają wszelkie możliwe granice.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest stenogram...)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełTadeuszCymański">Otóż porównanie przedwojennych przedsiębiorców polskich, również ziemian i wszystkich prywatnych właścicieli, do maszynerii, machinerii hitlerowskiej jest to przekroczenie wszelkich dopuszczalnych norm i chciałbym, panie pośle, zdecydowanie publicznie wyrazić sprzeciw i oburzenie. Porównywanie wroga, który napadł na państwo, i prowadzonego przez niego wyzysku z naszymi obywatelami, którzy prowadzili w różny sposób działalność, czasem być może również w taki, że były osoby wyzyskiwane... Nie można, będąc posłem RP, takich rzeczy publicznie tu wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełTadeuszCymański">Przechodząc do rzeczy, pytanie pierwsze o charakterze porządkującym. Chciałbym prosić panią minister, aby była uprzejma powiedzieć, czy pan prezydent, podobnie jak wielu posłów lewicy, uważa byłych właścicieli za element klasowo obcy. To, o czym przed chwilą mówiłem, jest tego przykładem. Poseł Stępień nazwał wprost byłych właścicieli, których majątki i dobra zabrano z naruszeniem prawa, cytuję: „wyzyskiwaczami”.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełTadeuszCymański">Pytanie drugie. Czy bliska panu prezydentowi jest reprezentowana tu na sali pewna filozofia, sposób myślenia, że skoro nie można naprawić wszystkich krzywd, zrealizować, uszczęśliwić wszystkich, to nie można również naprawiać części tych krzywd? Były tu podawane bardzo liczne przykłady zjawisk i praktyk rzeczywiście niesprawiedliwych. Przypomnę: sprawa obowiązkowych dostaw płodów rolnych czy brak waloryzacji oszczędności. Trzeba jednak pamiętać, że polski parlament w tę przykrą praktykę wpisał się, odrzucając propozycję waloryzacji zarówno oszczędności, jak i kredytów, wybierając zasadę niedziałania prawa wstecz, a nie, wobec ewidentnej krzyczącej niesprawiedliwości, zasadę sprawiedliwości, czyli żeby jednak po okresie ogromnej inflacji te wartości urealnić. Mówiło się nawet o „urealnieniu”.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PosełTadeuszCymański">Był tu podawany nawet przykład płonącej Warszawy. Ja mam przykład swojej rodziny. Osoby wywożone do Niemiec też były w nagłym trybie pozbawiane nawet wyposażenia mieszkań. To też był nieraz dorobek całego życia. Myślę, że w ten sposób rozumując, oczywiście dojdziemy donikąd. Jednak takie myślenie bardzo mocno tu się w kilku wypowiedziach przebijało. Należałoby się do tego odnieść. Czy to nie jest tylko ucieczka od tematu i problemu? Czy pan prezydent podobnie myśli, czy jednak nie - że tam, gdzie trzeba i można, z uwagi na specyfikę i charakter tych nadużyć, trzeba to naprawić?</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PosełTadeuszCymański">Trzecie pytanie - najważniejsze. Tę kwestię bardzo mocno tu podkreślił przede wszystkim poseł Wyrowiński; myślę, że nie bez racji. W cieniu tej dyskusji pozostała najważniejsza, najbardziej spektakularna, moim zdaniem, skandaliczna sprawa. Prezydent teraz, może już po ochłonięciu, nie pisze tego w tym materiale, ale publicznie powiedział wyraźnie, że jego zdaniem receptą na rozwiązanie tych kwestii jest skierowanie tych wszystkich ludzi do sądów. To jest niesamowite. Na kanwie tej wypowiedzi pana prezydenta, który, jak wiem, nie wycofał się z tego (chyba że łaska refleksji go teraz dosięgnęła), chciałbym, żeby pani minister powiedziała, czy pan prezydent dalej tak uważa. W kontekście tej kwestii pojawia się zagadnienie sądów.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PosełTadeuszCymański">Po pierwsze. Jaka jest możliwość merytoryczna Kancelarii Prezydenta? To nie jest kilku podrzędnych fachowców. To jest w końcu aparat blisko 500, nie wątpię, że wybitnej klasy, fachowców, świetnie opłacanych, posiadających w swoich szeregach wielu prawników, ekonomistów. Czy ta kancelaria rzeczywiście nie jest w stanie czegoś zaproponować?</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PosełTadeuszCymański">Poseł Wyrowiński podkreślał, że tu jest ciągła krytyka i pretensje, nie ma natomiast żadnej propozycji. Pan prezydent powiedział, że nikt nie jest w stanie przygotować takiej ustawy. Czy to jest rzeczywista ocena tej sytuacji? Że problem jest trudny - wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PosełTadeuszCymański">Drugie pytanie. Czy mówiąc o tym i rzeczywiście tak uważając, prezydent ma świadomość tego, jaka jest sytuacja polskiego sądownictwa? Jaka jest realna ocena perspektywy takich działań i liczenia na to, że problem w ten sposób może się rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#PosełTadeuszCymański">Był tu poruszany bardzo ważny aspekt, problem humanitarny. To nie jest problem tylko pana Szypowskiego i tych ludzi, którzy, będąc nieraz w dobrej sytuacji finansowej, skupili się i działają w sposób zorganizowany. To jest problem ogromnej rzeszy ludzi starych, ludzi, którzy są w bardzo trudnej sytuacji finansowej i mieliby ogromne problemy z dochodzeniem swoich racji na drodze sądowej. Nie są oni zorganizowani. Posyłanie tych ludzi obecnie do sądu nabiera szczególnie ponurego charakteru. Myślę, że prezydent, wskazując tę propozycję, na pewno zapomniał o tym aspekcie sprawy albo nie robił tego świadomie. Chciałbym, żeby to zdementować. Czy nie ma w tym myśleniu o odsyłaniu ludzi do sądów elementu wyrachowania, by nie powiedzieć nawet: perfidii?</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#PosełTadeuszCymański">Być może jest takie myślenie. Pojawiają się dwie niekonsekwencje, jeśli chodzi o tę sprawę. Po pierwsze, pani minister powiedziała, że kwoty podawane jako wysokość ryzyka państwa polskiego są absurdalne, pisane na wodzie, wzięte z sufitu, że rząd nie posiada wiarygodnych wyliczeń; jednocześnie jednak, gdy kontekst sprawy jest dla tej strony wygodny, słyszymy, że koszty i skutki finansowe reprywatyzacji byłyby tak duże, iż zagrażałyby realizacji ważnych priorytetów państwa. Jak to więc jest?</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#PosełTadeuszCymański">Rozumiem, że nie będziemy się tu spierać o 10 mld zł, ale niewątpliwie rząd wielkości, skala problemu jest znaczna i myślę, że należałoby tutaj odpowiedzieć na pytanie, czy to nie jest taka kalkulacja, że jak ludzie będą chodzić do sądu, to te tuzy, ci potężni, ci najwięksi tę przysłowiową kasę sobie wygarną, załatwią problemy, ale z krzywdą, kosztem dziesiątek tysięcy ludzi bilans dla państwa będzie korzystniejszy niż wprowadzenie ustawy. Taka wątpliwość się jednak nasuwa, znając inteligencję przeciwników rewindykacji.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#PosełTadeuszCymański">I wreszcie na koniec pytanie, które chciałbym postawić pani minister i prosić o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#PosełTadeuszCymański">Czy z tym wetem prezydenckim i z problemem reprywatyzacji nie jest też tak, że głowa państwa unika jasnego określenia się i zajęcia zdecydowanego stanowiska w problemach bardzo trudnych, kontrowersyjnych i, powiedzmy to głośno, niepopularnych? Bo dzisiaj rzeczywiście każdy, kto publicznie popiera reprywatyzację w mniejszej czy większej skali nie zyskuje, a na tym polega m.in. rola prezydenta państwa, żeby w tak trudnym problemie, kiedy większość obywateli, będąc tak krytycznie nastawionych, rzeczywiście jest przeciwko; tutaj nie trzeba robić referendum, pan poseł doskonale wie, jaki byłby jego wynik. I odwoływanie się tutaj do emocji, do poglądu publiczności, do większości opinii publicznej w sprawach, które mają wymiar moralny i bardzo skomplikowany, jest zabiegiem, niestety, bardzo wątpliwej jakości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełMarekOlewiński">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ministra Łaszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełMarekOlewiński">Panie Ministrze! Może pan nas poinformuje, czy i w jaki sposób np. parlament węgierski rozwiązał problem reprywatyzacji i czy z tego powodu Węgrzy zanotowali jakieś procesy w trybunałach międzynarodowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Pogoda - sprostowanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stępień też chciałby sprostować.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Odnoszę wrażenie, że poseł Cymański celowo chciał w sposób tendencyjny zinterpretować moją wypowiedź. Powiedziałem tylko tyle, że niewolnicza praca Polaka u Niemca jest tak samo naganna, jak niewolnicza praca Polaka u Polaka, a może nawet i gorzej. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Jest stenogram.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJanKról">No, ale pan poseł potwierdził to, co mówił wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Cymański stwierdził, że powiedziałem o byłych właścicielach: wyzyskiwacze. Owszem, tak powiedziałem, ale to nie dotyczy wszystkich byłych właścicieli, lecz tych, którzy rzeczywiście wyzyskiwali, którzy mieszkańców żyjących w ich dobrach traktowali jako przedmiot, a nie jako podmiot. Natomiast są też bardzo pozytywne przykłady: chociażby rodzina Horochów z mojej rodzinnej miejscowości, rodzina Dorańskich z Grębowa, rodzina Tarnowskich z Tarnobrzega - to byli właściciele, którzy dawali przykład jako patrioci i dobrze traktowali ludzi pracujących na ich majątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dobrze że nie było o zaplutym karle reakcji, bo też skądś ten język znamy, ale naprawdę temat prywatyzacji nie daje powodu do takiego ideologicznego zacięcia. Wydaje się, że w innych czasach żyjemy, a jednak chyba jeszcze nie do końca.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę państwa, przechodzimy do odpowiedzi, z tym że o godz. 15 ogłoszę przerwę. Rozumiem, że odpowiadający nie zmieszczą się w tych 20 minutach, chyba żeby cud się zdarzył, ale na to raczej nie liczę. Jeżeli nie zdążymy, to wrócimy do tego punktu o godz. 19, po interpelacjach.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekJanKról">Zatem bardzo proszę panią minister Jolantę Szymanek-Deresz w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszej kolejności pragnę odpowiedzieć na pytanie, które pojawia się w każdej sytuacji, kiedy parlamentowi przedstawiane jest weto prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i kiedy w argumentacji weta przedstawione są również wątpliwości co do zgodności pewnych uregulowań z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, a mianowicie: Dlaczego pan prezydent nie skierował ustawy do Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Otóż za każdym razem ja oczywiście wyjaśniam tę sprawę, ale być może posłowie, pan poseł Libicki, który tym razem tę kwestię postawił, nie są obecni na sali w trakcie wyjaśnień i dlatego te kwestie są ponawiane, pytania powtarzane, a odpowiedź jest tak oczywista, tak jednoznaczna, że nie powinna budzić najmniejszej wątpliwości. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej przyznaje prezydentowi możliwość zwrócenia się do Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli ma wątpliwości co do zgodności przepisów przedstawionej mu do podpisu ustawy z Konstytucją RP; pozwala prezydentowi również wystąpić do Sejmu o ponowne rozpatrzenie ustawy, kiedy ma wątpliwości innego rodzaju. W przypadku ustawy o reprywatyzacji zostało to szeroko przedstawione; w pisemnej argumentacji pan prezydent przedstawił zarówno swoje wątpliwości co do zgodności tej ustawy z konstytucją, jak i, przede wszystkim, swoje wątpliwości co do możliwości państwa, jeśli chodzi o podołanie wymogom, jakie finansom publicznym będzie stawiała ustawa o reprywatyzacji. Cóż Trybunał Konstytucyjny mógłby odpowiedzieć na pytanie, czy koszty reprywatyzacji zostały przeanalizowane w relacji z wydatkami, jakie czekają skarb państwa w ciągu najbliższych 10 lat? Tu nie było żadnej gestii dla Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje mi się, że to zagadnienie jest dla wszystkich państwa posłów oczywiste, a kwestia ta jest stawiana tylko i wyłącznie po to, żeby prowokować dyskusję, która w rezultacie zmierza w innym kierunku, bo dotyka wątków historycznych, co do których frakcje parlamentarne nie mogą dojść do porozumienia. A zatem nie ma najmniejszych wahań co do tego, że tam, gdzie pojawiają się jakiekolwiek inne wątpliwości, nie tylko konstytucyjne, pan prezydent ma prawo wystąpić z wetem; a w ogóle konstytucja nie nakłada obowiązku zwracania się do Trybunału Konstytucyjnego, jak przedstawiał to pan poseł Libicki.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Pan poseł Libicki wyraził również swoje oburzenie, że w wystąpieniu pana prezydenta przedstawione były rozbieżności co do zakładanej liczby wniosków przedstawionych przez osoby uprawnione do zwrotu majątku. Otóż liczba wniosków przedstawiona przez rząd - 170 tys., natomiast pan prezydent przytoczył drugą liczbę - 250 tys.; jest to liczba, na jaką szacują byli właściciele, ich stowarzyszenie, wnioski w sprawie zwrotu majątków. Dlaczego mielibyśmy pomijać tę wielkość 250 tys.? Dlaczego pan poseł Libicki był tak oburzony, że wyciąga się to skądś, od osób, które mają wyraźny interes w tym, aby wyolbrzymiać swoje roszczenia, żeby powiększać tę liczbę osób? Jakżeż to? Przecież są to ci ludzie, których interesów właśnie broni ustawa reprywatyzacyjna, a dzisiaj państwo posłowie zabieracie głos w ich obronie, w obronie ich interesów. Czyli w obronie ich interesów można występować z trybuny sejmowej, natomiast pan prezydent nie może brać pod uwagę wyliczeń, jakie te osoby przedstawiają. Przecież są to osoby, których ta sprawa właśnie dotyczy, są one najbliżej tego problemu, są najlepiej zorientowane; sądzę nawet, że to wyliczenie jest co najmniej tak wiarygodne jak wyliczenie rządu. A zatem oburzenie w tej sprawie uważam za całkowicie niezasadne i również prowokacyjne.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Dalej wyrażam również swoje wielkie zdziwienie, że pan poseł sprawozdawca, co już tu podnoszono, niewiernie relacjonuje przebieg dyskusji na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: To nie pani sprawa...)</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Dziękuję bardzo za uznanie, za zainteresowanie dla mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Jeżeli dzisiaj z tego miejsca padło stwierdzenie, iż pan prezydent, oczywiście za moim pośrednictwem, w czasie obrad komisji powiedział, że jeżeli się państwu nie podoba, to zostaje droga sądowa, to jest to, najdelikatniej mówiąc, przeinaczenie. Na drogę sądową dochodzenia roszczeń w związku z utratą majątku pan prezydent wskazał w czasie konferencji prasowej, w dniu, w którym ogłosił swoją decyzję o zawetowaniu ustawy. To oświadczenie pana prezydenta dzisiaj było tu szeroko nie tyle dyskutowane, ile po prostu krytykowane czy też oceniane. Chcę jednak podkreślić, że to stwierdzenie pana prezydenta nie było w naszych realiach prawnych niczym nowym. Od 1985 r. ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości przyznaje prawo dochodzenia, w pewnym zakresie, roszczeń związanych z utratą majątku. W tej ustawie pojawiła się po raz pierwszy możliwość składania wniosków o zwrot budynków do 20 izb, o zwrot nieruchomości, które były położone na obszarze miasta stołecznego Warszawy. Kolejne ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rozszerzały możliwość dochodzenia roszczeń związanych z utratą majątku. A zatem to, że pan prezydent dzisiaj, ogłaszając swoją decyzję o zawetowaniu ustawy, odwołuje się do tych regulacji, znaczy, że uznaje, tak jak wszyscy państwo uznawaliście od 1985 r., za bardzo słuszny kierunek przyjęty przez nasze ustawodawstwo, który otwierał stopniowo, w miarę możliwości funduszy państwowych, drogę do zaspokajania roszczeń. Roszczenia wielu obywateli zostały już zaspokojone. Wszyscy wiemy o tym, że ten proces postępuje. Rząd przedstawił nawet w swoich ekspertyzach wyliczenia, jaki procent orzeczeń sądowych zapada, jeśli chodzi o zgłoszone roszczenia. Mamy również oceny, że sądy nie zasądzają odszkodowania w pełnym zakresie, czyli i utracone korzyści, i rzeczywista szkoda, tylko w zakresie tej rzeczywistej szkody. A więc te wszystkie zagadnienia były omawiane, dyskutowane i to, że pan prezydent oświadczył, że pozostaje droga sądowa, nie może być w żadnym razie przedstawiane przez posła sprawozdawcę jako stwierdzenie: jak się państwu nie podoba, to pozostaje sąd.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Sąd zamiast ustawy, tak powiedział prezydent.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJanKról">Spokojnie, panowie posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Również bardzo często pojawiał się w pytaniach wątek mienia, jakie należy się Zabużanom. Otóż wydaje mi się, że odpowiedź pana marszałka rozwiewa wszelkie wątpliwości. Dzisiaj w wystąpieniu przytoczyłam bardzo szczegółowo przepisy ustawowe, traktaty, jakie Polska zawierała ze Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich i z byłymi republikami, które gwarantowały stopniowy zwrot majątku. Natomiast problemem podstawowym, który zahamował zwrot tych majątków, był art. 17 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, który w 1995 r. stanowił, że do czasu uregulowania w odrębnej ustawie form zadośćuczynienia z tytułu utraty mienia i zasad przywracania własności osobom, które na podstawie art. 81 ustawy z 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, tam, gdzie przyznany był po raz pierwszy ekwiwalent, złożyły wnioski o zaliczenie wartości mienia nieruchomego pozostawionego poza granicami kraju w związku z wojną rozpoczętą w 1939 r., nie zalicza się wartości tego mienia na pokrycie ceny sprzedaży nieruchomości wchodzącej w skład zasobu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. A więc w 1996 r. wstrzymano tę możliwość, którą otworzyła ustawa z 1985 r., do czasu uregulowania tego zagadnienia w odrębnej ustawie. I oto mamy odrębną ustawę, która została zawetowana przez pana prezydenta, ale - jak słyszę - już jest w Sejmie projekt nowelizacji tejże ustawy i wyrażam nadzieję, że zmierza on ku temu, żeby ponownie zaliczano na poczet tych roszczeń, jeśli chodzi o utratę mienia w związku z innym przeprowadzeniem granic, wartość mienia tam pozostawionego. Takie jest rozwiązanie dla Zabużan, wystarczy uchylenie tego przepisu, a w zasobach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa są nieruchomości, które Zabużanie mogą nabywać w zamian za ziemie pozostawione poza dzisiejszymi granicami kraju. Wydaje mi się, że są to kwestie, które państwu posłom były znane, ale wszystko opierało się na art. 17, który zakazał ekwiwalentu z zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Dosyć ostro postawiono problem związany ze sformułowaniem, które zostało zawarte na końcu argumentacji pisemnej, mianowicie: jako prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie mogę zaakceptować prawa zmierzającego do bardzo poważnych zmian ustrojowo-własnościowych. Tyle było cytowane przez pana posła Macierewicza, przez panią poseł Sikorską-Trelę i w dalszej części następowało oburzenie, oczywiście przypisywano temu inne treści, że już państwo wiecie, że żadne zmiany ustrojowo-własnościowe nie mogą nastąpić, dopóki są takie realia polityczne. Otóż jest dalszy ciąg tego zdania, że pan prezydent nie może zaakceptować prawa zmierzającego do bardzo poważnych zmian ustrojowo-własnościowych i prawa niebiorącego pod uwagę wszystkich aspektów związanych z jego wprowadzeniem w życie, a w szczególności skutków gospodarczych, finansowych i społecznych. Tak brzmi ostatnie zdanie argumentacji pisemnej pana prezydenta przy wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy. A zatem są oczywiście dopuszczalne zmiany ustrojowo-własnościowe, pod warunkiem że będą one uwzględniały wszystkie aspekty ekonomiczne, społeczne, możliwości naszego państwa. I taka jest oczywista intencja prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. A dopatrywanie się w tym takich tendencji, których nawet cienia nie było w wystąpieniu pisemnym, w wystąpieniu ustnym pana prezydenta, przekracza daleko granicę w ogóle możliwości interpretacji tego.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Chcę jeszcze podkreślić, że padały tutaj zarzuty co do określenia „zmiany ustrojowo-własnościowe”, pytano, cóż to za nowy ustrój moglibyśmy mieć. Oczywiście pojęcie „ustrój własnościowy” jest pojęciem i konstytucyjnym, i ściśle prawnym, i wydaje się, że jest to dosyć jasne. Nasz nowy ustrój własnościowy został stworzony w 1990 r. i polegało to na tym, że stworzono zasób mienia skarbu państwa, zasób mienia jednostek samorządu terytorialnego i mienie osób prywatnych. To były trzy podstawowe kategorie. Jeżeli dzisiaj proponuje się przesunięcia w ramach tych trzech kategorii, pewne odjęcia jednym podmiotom i przeniesienie prawa własności na rzecz innych podmiotów, to są to oczywiste zmiany ustrojowo-własnościowe. I pan prezydent je zaakceptuje, jeśli będą one uwzględniały aspekty społeczne, ekonomiczne, możliwości państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Chciałabym się odnieść jeszcze do wystąpienia pana posła Wyrowińskiego, który - właściwie dziękuję bardzo, że poruszył tę kwestię - dopatrywał się w wystąpieniu pana prezydenta pewnych braków, jeśli chodzi o refleksję, co dalej z tym problemem, bo problem reprywatyzacji istnieje od wielu lat, natomiast pan prezydent, podważając aktualną ustawę, nie przedstawia własnej koncepcji ustawowej. Tego właśnie panu posłowi Wyrowińskiemu brakowało może do zrozumienia, do pełnej argumentacji. Otóż chcę jeszcze raz przypomnieć, że w dniu podjęcia decyzji, w dniu przedstawienia Sejmowi wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zwołał konferencję prasową, w trakcie której złożył obszerne oświadczenie, którego obszerne fragmenty zostały dzisiaj przeze mnie zacytowane. Z tego oświadczenia właśnie wynikały te jego refleksje, może nie tak bardzo formalne, jak zostało to ujęte w argumentacji pisemnej, ale właśnie refleksje dotyczące tego, dlaczego nie mógł dopuścić, aby ustawa weszła w życie, refleksje związane z fundamentami urzędu prezydenta, refleksje związane z ochroną Rzeczypospolitej również jako naszej wartości konstytucyjnej. Tak że zostało to uzupełnione w tym wystąpieniu pana prezydenta. Uważam nawet, że jest to o wiele bardziej cenne niż formalne przedstawienie stosunku do tego problemu w wystąpieniu pisemnym. Właśnie w tym oświadczeniu pan prezydent wskazał to, o czym mówiłam dzisiaj w wystąpieniu ustnym, o czym mówiłam przed chwilą, rozpoczynając udzielanie odpowiedzi na pytania - pan prezydent podkreślił, że są możliwości ustawowe dochodzenia zaspokojenia swoich roszczeń przed sądem i w trybie postępowania administracyjnego przed organami administracji państwowej, jest to postępowanie właściwe.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Pan poseł Cymański - przepraszam, na razie tylko nawiążę do ostatniego pytania, aczkolwiek mam po kolei zanotowane wszystkie - zadał pytanie, czy nie lepiej w imię sprawiedliwości pozwolić na to, ażeby w części były zaspokojone roszczenia, czy też lepiej nie dać nic. Zresztą taka konstatacja tu się pojawiała w kilku pytaniach prowokacyjnie stawianych czy też wzywających do ostrzejszej dyskusji. Otóż właśnie to oświadczenie pana prezydenta czy też to odwołanie się do możliwości prawnych, jakie istnieją od 1985 r., jest wskazaniem częściowej rekompensaty. Ci, którym majątek przejęto z naruszeniem prawa, ci, którym zabrano majątki, które nie spełniały norm obszarowych określonych w dekrecie o reformie rolnej, ci, którym znacjonalizowano majątek bez wypłaty odszkodowania, mogą od dawna już dochodzić rekompensat z tego tytułu, mogą dochodzić zwrotu majątku w naturze na podstawie naszego prawa. Ta możliwość, która zresztą została również jak gdyby zaakceptowana czy też za nią się opowiedzieli inni prawnicy, m.in. pani profesor Łętowska w swoich publicznych wypowiedziach, to właśnie dla naszego państwa jest najwłaściwsza droga. Czyli jest reprywatyzacja częściowa wtedy, kiedy przejęcie majątku nastąpiło z naruszeniem obowiązującego wówczas prawa. Tak jak mówiłam na wstępie, są nawet szacunki, w jakim stopniu jakiej wartości mienie zostało zwrócone. Od razu odniosę się do tych szalonych kwot, 250 mld zł, których spłata by nas czekała, co, jak pan poseł Ikonowicz określił, wynika z woli puszczenia państwa polskiego z torbami. Ta hipotetycznie określona kwota nijak się ma do tego, co w ciągu 15 lat zostało zwrócone. Tu są jakieś szalone dysproporcje. Nie ma metody, która by pozwoliła na wiarygodne określenie kwot tak w przypadku konkretnych wyliczeń do ustawy o reprywatyzacji, jak i w przypadku wyliczeń wielkości przyszłych zaspokajanych roszczeń. Tak że dalsza dyskusja na ten temat wydaje mi się zbędna.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Było też pytanie o to - pan poseł Wyrowiński pytał o to, ale jeszcze paru innych posłów też o to pytało - co się stanie, jeżeliby ustawa o reprywatyzacji została wdrożona, czy byłby kryzys, czy Estonia czy też Czechy, czy Słowacja były dotknięte jakimś kataklizmem. Pan prezydent, wetując ustawę, nie straszył społeczeństwa polskiego tym, że popadnie w niedostatek, że dotknie nas jakikolwiek kryzys. Pan prezydent w sposób obiektywny stwierdził jedynie, że każdy dodatkowy wydatek ze skarbu państwa powoduje obniżenie wzrostu gospodarczego, powoduje konieczność dodatkowego zadłużania, a kolejnymi konsekwencjami mogą być te konsekwencje, o których dzisiaj była mowa: niedofinansowanie szkół, niedożywienie dzieci, brak środków na spłatę chociażby długu zagranicznego, na reformę ubezpieczeń społecznych itd. Nikt nie mówi o kataklizmie, który miałby nastąpić. Jest to bardzo wyważona, spokojna ocena, zwrócenie uwagi państwa posłów na to, że wyliczenia rządowe nie zawierały takiej symulacji na przyszłość. I to jest fundamentem weta, co na początku również podkreślałam, odnosząc się do zarzutów, pytań o to, dlaczego pan prezydent nie przedstawi swoich wyliczeń, skoro podważa wyliczenia rządowe. To nie jest podważanie wyliczeń rządowych. Pan prezydent odnosi się z całym uznaniem do pracy, jaka została wykonana w celu uzyskania takich wyliczeń. Ustalono, że jest to 44 mld, ale pojawia się też kwota 66 mld, więc jest tu dysonans. Raz jest to 170 tys. wniosków, raz 250 tys. wniosków. To są rozbieżności. Być może bardziej wiarygodna jest jedna liczba niż druga, ale tego nie możemy zweryfikować. Rolą prezydenta jest również to, ażeby uwypuklić te wątpliwości, które się jawią na gruncie tak przedstawionych faktów, i na to pan prezydent zwraca uwagę - że nie mamy wiarygodnych wyliczeń, ale również obiektywnie stwierdza, że przygotowanie ich jest dzisiaj niezwykle trudne. Któryś z panów posłów pytał, czy pan prezydent odsyła z tym do wróżki.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Sam jest wróżką.)</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Pan prezydent sam doszedł do wniosku, i przedstawił go w swoim oświadczeniu, że chyba się taki mądry nie urodził, który by dzisiaj przeprowadził bardzo wiarygodne wyliczenie. Co w takiej sytuacji należy robić? Ano stosować to, co do tej pory się sprawdziło, a więc postępowania sądowe.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">A zatem pan prezydent nie podważa zdecydowanie tych wyliczeń, wskazuje tylko na bardzo daleko idące założenia. Nie chcę powiedzieć, że chodzi o niewiarygodność tych liczb, bo nie mamy podstaw, żeby tak twierdzić, ale o ich przybliżony charakter tylko i wyłącznie. A konkretne rozbieżności, które już wskazałam - co do ilości wniosków i co do szacunków - to tu występują. Wskazuje również pan prezydent na to, że w ogóle nie zostały dokonane żadne wyliczenia, jak te wydatki związane z wdrożeniem ustawy reprywatyzacyjnej będą się w przyszłości kształtowały, jeśli chodzi np. o zwiększenie wartości bonu reprywatyzacyjnego. Na ten temat nie ma żadnych wyliczeń. A skoro mają to być jednostki udziałowe w funduszach, które będą potem w obrocie, to należy przyjąć założenie - tak zazwyczaj się przyjmuje - że to nie będzie stała wartość, tylko że ona będzie się zwiększała albo ulegała zmniejszeniu. Jeżeli jednak jest oczywiste, że może się zwiększyć, to należy przeprowadzić stosowną symulację. Należy uwzględnić w obciążeniach to, że na spłatę renty leśnej przez okres 10 lat potrzeba 120 mln zł rocznie. Tu nie przedstawiono żadnych wyliczeń, przede wszystkim w odniesieniu do obiektów użyteczności publicznej. Takich obiektów jest bardzo dużo, głównie na terenie Warszawy. Są one w każdej gminie, w każdym powiecie. Nie przeprowadzono symulacji związanej z kosztami ponownego ulokowania tych obiektów w innych miejscach w przypadku, gdy po 5 latach karencji dojdzie do wypowiedzenia umowy.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Na wystąpienie pana posła Kaczmarka, który powiedział: drżyjcie, dzierżawcy, bo przyjdzie nowy właściciel i nie wiadomo, co z nami będzie, pan poseł Wyrowiński odpowiedział, że jest to przecież strona umowy i że art. 16 ustawy o reprywatyzacji gwarantuje poszanowanie praw, które były zagwarantowane w dotychczasowej umowie. Jednak, proszę państwa, wszyscy żyjemy dzisiaj w świecie, w którym obrót prawny jest dosyć intensywny. Wiemy, co to znaczy, kiedy umiera właściciel i wstępuje w jego prawa spadkobierca, wstępuje w jego umowę. I każdy ma prawo do indywidualnej oceny sytuacji i takiego podejścia do umowy, które będzie dawało mu jak największe korzyści. Zakładanie, że po 5 latach, po okresie karencyjnym, każda ze stron umowy będzie ją chętnie przedłużała na czas dalszy po bardzo niskich kosztach, bo oczywiście dla obiektów użyteczności publicznej czynsze były jak najniższe, chyba jest w tym wypadku jakimś unikiem albo chęcią uniknięcia spojrzenia na problem otwarcie. Nie ma również wyliczenia co do kosztów przyszłego ulokowania obiektów użyteczności publicznej. Oczywiście to będzie dopiero za 5 lat, ale w okresie co najmniej 5 lat będą również realizowane reformy, będzie realizowana spłata długu zagranicznego. Nie ma również zestawienia wydatków, które pociągnie za sobą ustawa reprywatyzacyjna, z programami priorytetowymi, które rząd za takie uznał. Gdyby było jakieś uzasadnienie przemawiające za tym, że te programy nie ucierpią w związku z wdrożeniem reformy, wówczas taki argument by się nie pojawił. Jednak wyliczeń nie ma. Dlatego też prezydent również uznał to za argument przemawiający za tym, by ta ustawa nie weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Było pytanie o majątek, o ochronę organów samorządowych. Tę kwestię poruszyłam dzisiaj w swojej argumentacji przedstawionej przed południem, kwestię pozbawienia gmin majątku, co do którego tutaj padały głosy, że on był nic nie wart, że należałoby w ten majątek bardzo dużo zainwestować, że właśnie ten majątek postanowiono zwracać. Jeśli jednak tego majątku się nie zwróci - o tym już tu mówiono, to są zupełnie oczywiste kwestie - to on pozostanie w gestii gminy i jeżeli nawet nie można z niego pobierać pożytków bieżących, bo to nie jest majątek, który takie pożytki może dawać, to można go spieniężyć i będą z tego konkretne środki finansowe, które można będzie przeznaczyć na inny cel. To są podstawowe czynności związane z zarządzaniem majątkiem. Kwestionowanie zarzutu pana prezydenta, że przecież to nie są środki finansowe z budżetu państwa... Nie są, ale jest to pozbawienie gminy majątku. Już nie mówię o tym w kontekście zasady ochrony własności konstytucyjnej, tylko w kontekście pozbawienia możliwości wykonywania przez gminy ich zadań własnych. A zatem jeśli pan prezydent wetował tę ustawę, to również w interesie gmin, w interesie tego, ażeby gminy mogły wykonywać swoje zadania własne, a zatem w interesie obywateli, którzy na terenie tych gmin mieszkają.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Pani poseł Sobecka zapytała, dlaczego art. 45 konstytucji został przytoczony w związku z argumentem przeciwko podmiotowemu ograniczeniu osób uprawnionych do świadczeń reprywatyzacyjnych. Otóż jest to bardzo poważny problem, który też już tutaj został lekko zaznaczony w czasie stawiania pytań. Chodzi o pewne bezpieczeństwo prawne. Właśnie tak można powiedzieć w dalekim odniesieniu. Otóż art. 45 konstytucji gwarantuje prawo do sądu. Co prawda to jest taki zapis dosyć proceduralny, że każdy ma prawo do wszechstronnego rozważania jego sprawy, ale tak naprawdę statuuje bardzo fundamentalne prawo obywateli do sądu. Tu jawi się pytanie. I właśnie pan prezydent dostrzega ten problem. Z chwilą, kiedy osoby uprawnione na mocy tej ustawy reprywatyzacyjnej dostają po 50% wartości swojego majątku, nie wszyscy, niektórzy, to jest jedna kategoria osób niezadowolonych, tych, którzy chcieliby mieć 100%, druga kategoria to ci, którzy zostali w ogóle pozbawieni możliwości uzyskania jakichkolwiek rekompensat, bo nie są obywatelami polskimi na dzień 31 grudnia 1999 r. Im właśnie mogłoby przysługiwać prawo do sądu z mocy konstytucji. To, że ustawa o reprywatyzacji mówi o tym w art. 75, że roszczeń z jej tytułu można dochodzić jedynie na podstawie ustawy, to jest zapis ustawowy, ale jest konstytucyjne prawo do sądu. Pan prezydent właśnie tak szeroko widzi ten problem, że z chwilą wyeliminowania pewnej grupy obywateli polskich, którzy oczywiście byli obywatelami polskimi, oczywiście byli właścicielami i dzisiaj zostali pozbawieni możliwości uzyskiwania rekompensat, im przysługiwałoby prawo do sądu, i mogłoby tak być, że uzyskaliby rekompensaty w wysokości 100%, a więc z tego względu został przytoczony art. 45, że pozostaje właśnie to konstytucyjne prawo do sądu. Czy w związku z tym ta ustawa reprywatyzacyjna zamknie całkowicie problem zwrotu majątku, jeżeli będzie go przyznawała w 50%, jeżeli go będzie przyznawała nie wszystkim? Nie, bo właśnie jest prawo do sądu i jest ta obawa, że obywatele, ci, którzy by się czuli właśnie zdyskryminowani tą ustawą, mogliby do sądu wystąpić. Taka jest idea tej argumentacji z art. 45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pani minister, mam pytanie takie, bardzo przepraszam, że pytam, ale czy pani jeszcze na długo przewiduje swoje wystąpienie? Rozumiem, że przeniesiemy, bo muszę z powodów technicznych ogłosić przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Panie marszałku, wydaje mi się, że udzieliłam odpowiedzi już na zdecydowanie większość pytań, tych najbardziej podstawowych. Jest jeszcze jedna kwestia, jeśli pan marszałek pozwoli, i ja bym podziękowała. Mianowicie chodzi o pytanie, czy jeśli chodzi o restrykcje wobec Polskich Linii Lotniczych, to weto prezydenta ma z tym jakiś związek, ma wpływ. Też jest chyba zupełnie oczywistą kwestią, że gdyby nawet ustawa o reprywatyzacji weszła w życie, to ona nie daje zadośćuczynienia, nie daje rekompensaty tym obywatelom, którzy nie mają obecnie obywatelstwa polskiego, mieszkają na terenie Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej. A zatem weto prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nie miało najmniejszego wpływu na te posunięcia, czy też zapowiedzi, jakie ze strony Amerykanów dzisiaj wobec nas są wypowiadane. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekJanKról">Ogłaszam przerwę do godz. 16.10, a do tego punktu wrócimy po interpelacjach i zapytaniach, czyli około godz. 19. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 09 do godz. 16 min 19)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekJanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 20. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż dwie godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszałekJanKról">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WicemarszałekJanKról">Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#WicemarszałekJanKról">Cieszymy się, że młodzież będzie się przysłuchiwała zapytaniom. Zobaczą, jak duża dyscyplina wśród posłów panuje, bo w taki sposób właśnie przeprowadzamy zapytania.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Kulas w kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę powiadomić, że w dzisiejszym porządku obrad znalazło się moje zapytanie w sprawie aktualnej sytuacji w dziedzinie współpracy gospodarczej pomiędzy Polską i Rosją — pytanie niezwykle doniosłe, ważne i odpowiedzi byłyby jeszcze bardziej interesujące. Ale, panie marszałku, panie i panowie, zaszły szczególne, powiedziałbym nawet, nadzwyczajne okoliczności. W dniu dzisiejszym do Warszawy przylatuje premier Federacji Rosyjskiej Michaił Kasjanow. To jest sytuacja, która jakby przesądza o moim wniosku. Po to, aby uzyskać obiektywne, najbardziej aktualne, miarodajne informacje o współpracy polsko-rosyjskiej, panie marszałku, wycofuję moje zapytanie z porządku dzisiejszych obrad Sejmu, ale jednocześnie będę prosił pana marszałka, wysokie Prezydium naszego Sejmu, aby to doniosłe pytanie, o dużym wymiarze gospodarczym i społeczno-politycznym, mogło być ujęte w porządku obrad kolejnego posiedzenia Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, jeżeli pan powtórzy pytanie, a klub poprze to pytanie i umieści je jako priorytetowe, to będzie ono rozpatrzone na następnym posiedzeniu Sejmu. Nie ma tu żadnych przeszkód, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do pierwszego pytania.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszałekJanKról">Państwo posłowie Krystyna Łybacka i Stanisław Stec z klubu SLD zwrócili się do prezesa Rady Ministrów w sprawie podjętych działań w celu złagodzenia skutków podwyżek abonamentu telefonicznego, zwłaszcza dla emerytów i rencistów oraz osób w trudnej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Stanisława Steca, jak rozumiem, o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Z dniem 1 maja br. o 40% wzrosły koszty abonamentu. Ta podwyżka szczególnie godzi w interesy emerytów i rencistów, którzy nieraz dla zapewnienia sobie dostępu do rodziny i do lekarza muszą posiadać telefon. Podwyżka abonamentu, niezależna od ilości przeprowadzonych rozmów, jest bardzo krzywdząca dla tej grupy osób. Jest to działanie monopolistyczne TP SA, która wykorzystuje tę sytuację, i bez względu na to, czy rozmówca prowadzi rozmowy, czy nie, obciąża go bardzo wysokimi kosztami abonamentu. W związku z tym pytam: Co robi urząd ochrony konsumentów, żeby nie dopuścić do takich drastycznych podwyżek, i czy rząd przewiduje jakieś rekompensaty dla zainteresowanych najbiedniejszych Polaków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekJanKról">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiadał będzie pan Sławomir Kopeć, podsekretarz stanu w Ministerstwie Łączności.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W odpowiedzi na zapytanie poselskie dotyczące ochrony emerytów, rencistów i osób niezamożnych przed skutkami wzrostu opłat abonamentowych wprowadzonych przez Telekomunikację Polską SA od 1 maja 2001 r. pragnę powiedzieć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Po pierwsze, minister łączności, wspólnie z prezesem Urzędu Regulacji Telekomunikacji i prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, wyraża zaniepokojenie drastycznym wzrostem opłat abonamentowych Telekomunikacji Polskiej SA. Uważamy, że podwyżce abonamentu powinna towarzyszyć adekwatna obniżka taryfy międzymiastowej. TP SA bez uzasadnienia utrzymuje monopolistyczne ceny w zakresie dostępu do Internetu, połączeń do sieci komórkowej oraz połączeń międzynarodowych. Zaproponowana przez Telekomunikację Polską SA taryfa dla osób oszczędnie korzystających z telefonu jest przejawem praktyk monopolistycznych i antykonsumenckich oraz ignorowania apeli ministra łączności o wprowadzenie zróżnicowanych i dostępnych dla wszystkich grup społecznych planów taryfowych. Plan taryfowy dla osób oszczędnie korzystających z telefonów, wprowadzony od 1 maja, może być korzystny jedynie dla gospodarstw domowych realizujących w miesiącu najwyżej sześć 3-minutowych rozmów lokalnych. Jedynie dla tej grupy abonentów miesięczny koszt użytkowania telefonu będzie niższy niż w przypadku normalnego abonamentu. Natomiast dla osób realizujących więcej niż 6 rozmów miesięcznie koszty użytkowania telefonu wzrosną w porównaniu z dotychczasowymi. Zaproponowany plan taryfowy nie stanowi zatem żadnej realnej alternatywy dla osób niezamożnych, chyba że zdecydują się one na praktycznie całkowite odcięcie od świata. Dla dwojga starszych ludzi 6 rozmów miesięcznie oznacza praktycznie odcięcie od świata — tak, jak pan poseł mówił. Za każdą rozmowę powyżej tych 6 rozmów będą musieli płacić podwójną wysokość opłaty lokalnej, tj. 58 gr za 3 minuty. W związku z tym powrócę tu na chwilę do historii. W roku 2000 na podstawie kompetencji przysługujących ministrowi łączności z mocy ustawy o łączności i umowy telekomunikacyjnej, zawartej przez ministra łączności z Telekomunikacją Polską SA, podejmowana była kontrola harmonogramu równoważenia taryf planowanego na lata 2000–2003. Harmonogram ten nie został zaakceptowany, co znalazło odzwierciedlenie w wystąpieniach ministra łączności do Telekomunikacji Polskiej SA oraz do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Nałożenie na TP SA opłat maksymalnych nie było jednak możliwe, gdyż w marcu 2000 r. Rada Ministrów ustaliła harmonogram deregulacji sektora, w którym przyjęto, że taryfy Telekomunikacji Polskiej SA zostaną zrównoważone do końca roku 2003, a w tym okresie minister łączności nie będzie korzystał z prawa do ustalania opłat maksymalnych. Również tegoroczne zmiany taryf stały się przyczyną wystąpienia ministra łączności do Telekomunikacji Polskiej SA. Jednakże na podstawie obecnie obowiązującego prawa — w związku z wejściem w życie Prawa telekomunikacyjnego — minister nie ma uprawnień do ingerowania w taryfy telekomunikacyjne. Ustawa Prawo telekomunikacyjne daje uprawnienie do kontroli uprzedniej projektu cennika prezesowi Urzędu Regulacji Telekomunikacji. Jednakże prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji nie mógł tego wykonać z uwagi na brak rozporządzenia w sprawie ustalania pozycji rynkowej operatorów, które weszło w życie w połowie kwietnia br. W związku z powyższym oraz w związku z tym, że zmiany taryf Telekomunikacji Polskiej SA mają zarazem charakter antykonsumencki i antykonkurencyjny, minister łączności wystąpił do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jako organu kompetentnego w sprawach ochrony konkurencji i konsumentów z prośbą o zbadanie zgodności zmian taryf z ustawą o ochronie konkurencji i konsumentów. Postępowanie wyjaśniające jest w toku i w najbliższym czasie zostanie podjęta decyzja co do wszczęcia postępowania antymonopolowego. Trzeba tutaj dodać, że zgodnie z obowiązującym od tego roku prawem w momencie gdy taka decyzja zostanie podjęta, w tym przypadku Telekomunikacja Polska musi tę decyzję wykonać, nawet jeśli chciałaby się od niej odwołać. Prócz tego dodatkowo może być obciążona karą finansową, która jest bardzo wysoka, bo może sięgać 100% rocznych przychodów - tak jest przynajmniej w teorii.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Można jeszcze dodać, że zaniepokojenie budzi wyraźne odstąpienie Telekomunikacji Polskiej SA w ostatnim czasie od zapewniania usług powszechnych na terytorium całego kraju po przystępnych cenach, co się przejawia m.in. w drastycznych zmianach cen abonamentu. Ta właśnie misja usług powszechnych była przyczyną, dla której utrzymano częściową ochronę Telekomunikacji Polskiej SA w postaci zachowania jej monopolu w usługach międzynarodowych, co miało umożliwić częściowe subsydiowanie nierentownej działalności, zwłaszcza abonamentu. TP SA utrzymuje monopolistyczne ceny na rynkach, o których wyżej wspomniano, nie wypełniając jednak obowiązku świadczenia usług powszechnych. Jest to jeszcze dodatkowy argument za podjęciem procedury, o której uprzednio wspomniałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy są dodatkowe pytania? Są. Pan poseł Stanisław Stec w pierwszej kolejności. Może odczytam zapisanych do zadania pytania: pan poseł Edward Maniura, Olewiński, Adamski, Kalemba, Pęk, pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka, Witold Deręgowski, Jacek Kasprzyk, Grzegorz Woźny, pan poseł Wikiński. I kto jeszcze? Nikt więcej. Świetnie.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Stec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełStanisławStec">Panie ministrze: Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, kiedy można się spodziewać wdrożenia postępowania antymonopolowego przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, którego postanowienia musiałaby zrealizować TP SA, a tym samym obniżyć koszty abonamentu? Przecież pan również doskonale wie o tym, że TP SA została zaliczona za rok ubiegły do jednej z najbogatszych i najrentowniejszych firm, w związku z tym żerowanie na najuboższych Polakach jest po prostu niegodziwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełEdwardManiura">Panie ministrze, chciałby zapytać o kwestię ujednolicenia taryf w ramach jednego województwa. Były deklaracje ministra łączności, że nastąpi to w bieżącym roku od 1 stycznia, jednak tak się nie stało. Kiedy to wreszcie nastąpi? - konkretne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełEdwardManiura">Drugie pytanie: Ilu abonentów od czasu wprowadzenia nowej opłaty abonamentowej zrezygnowało już z telefonu stacjonarnego?</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PosełEdwardManiura">Kolejne pytanie: Czy nie należy wrócić do określonej liczby impulsów w ramach abonamentu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełMarekOlewiński">Panie ministrze, jak wiemy - bo te publikacje są ogólnie dostępne - TP SA na liście pięciuset za rok ubiegły zajęła drugie miejsce pod względem przychodu, ale pod względem zysku chyba pierwsze miejsce, ponieważ zysk netto, jeżeli dobrze pamiętam, wynosił 2 mld zł. W związku z tym mam pytanie, panie ministrze: Czy przy tak olbrzymim zysku jednej firmy w ogóle uzasadnione jest podnoszenie abonamentu, które dotyczy nie tylko najuboższych - bo zgadzam się, że najuboższych dotyczy w sposób najbardziej radykalny - ale w ogóle milionów Polaków? I dlatego pytam pana: Kto powołuje władze spółki, która w ten sposób, monopolistycznie, podchodzi do ustalania cen swoich usług, i czy TP SA zapłaciła już raz nałożoną na nią karę, i to bardzo wysoką, za stosowanie praktyk monopolistycznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, mówimy o zbyt wysokich kosztach abonamentu. W tym kontekście chcę postawić konkretne pytanie: Na jakiej podstawie jest pobierany podatek VAT od abonamentu? Operatorzy go pobierają, wszyscy go płacą, a wielu ekspertów pozarządowych twierdzi, iż brak jest podstaw do jego naliczania. Czy świadczy to o bałaganie, nieścisłości prawnej, czy o zwykłych nadużyciach, skoro tak trudno tę kwestię zinterpretować?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełWładysławAdamski">I podstawowe moje pytanie, skoro rozmawiamy o kosztach usług telefonicznych. Dlaczego ciągle pobiera się opłaty za połączenia niezrealizowane? Mam na to konkretne dowody w postaci billingów. Mam też odpowiedź rządu, w której twierdzi się, że pobieranie opłat za samo wywołanie numeru lub sygnał zajętości jest praktyką nielegalną. Kiedy to zostanie uporządkowane poprzez stosowne kontrole? Zresztą sprawa dotyczy nie tylko telekomunikacji, ale także operatorów sieci komórkowych. Jeżeli pana ministra to interesuje, to jestem gotowy przedstawić konkretne dokumenty potwierdzające ten fakt. Ktoś łamie prawo i ktoś się powinien tym zainteresować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie marszałku, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego 11 maja złożył do Prezydium Sejmu wniosek, żeby było to przedmiotem obrad plenarnych, i bardzo prosiłbym, panie marszałku, żeby do tego doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełStanisławKalemba">I pytanie: Dlaczego Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie interweniuje przy tak drastycznej, karygodnej podwyżce, nie zajmuje się tym, skoro interweniował, gdy wzrosły opłaty za połączenia międzynarodowe i międzymiastowe? Wtedy zaraz zostały podjęte działania. A tutaj, kiedy dotyczy to szczególnie tych, którzy mało korzystają z rozmów, czyli tych najbiedniejszych, następuje 40-procentowa podwyżka przy inflacji rocznej wynoszącej ok. 6,5%. Panie ministrze, dzisiaj wyrażenie zaniepokojenia to stanowczo za mało. Mam pytanie, kiedy rząd przez ten urząd doprowadzi do wycofania się Telekomunikacji Polskiej z tego nieuzasadnionego wzrostu abonamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie ministrze, ta 40-procentowa podwyżka jest rzeczywiście dramatem dla ogromnej grupy biednych ludzi, w tym mieszkańców prowincji, rolników, ale nie tylko. W związku z tym czy prawdziwym wyjaśnieniem takiej pozorowanej interwencji rządu w tym zakresie nie jest przypadkiem chęć uzyskania szybkich dochodów dla budżetu, związanych właśnie z opodatkowaniem VAT ryczałtowej kwoty abonamentowej? Czy pan wyklucza taką ewentualność? Bo dotarły do mnie takie informacje, że było to naprawdę uzgodnione z ministrem finansów i dlatego interwencja rządu jest bardziej pozorowana niż prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełBogdanPęk">Poza tym według mnie rząd ma jednak wystarczające instrumenty oddziaływania na zarząd TP SA, ponieważ rząd posiada jeszcze spore udziały i swoich przedstawicieli we władzach tej spółki. Kiedy zatem rząd wykorzysta te swoje wpływy, niezależnie od decyzji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Muszę kolejny raz z przykrością stwierdzić, że mieszkańcy wsi są upośledzeni nie tylko w dostępie do edukacji, ochrony zdrowia, kultury, ale także w dostępie do telefonów. Po to, żeby przyspieszyć ten proces telefonizacji wsi, mieszkańcy i samorządy lokalne ponieśli ogromne nakłady. Pytam pana ministra: Jak duży jest udział własny mieszkańców wsi w telefonizacji obszarów wiejskich? Pytam dlatego, że tym boleśniejsza właśnie dla nich jest decyzja o drakońsko wysokim podniesieniu kosztów abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Drugie pytanie. Jakie skutki finansowe spowoduje ta nieodpowiedzialna decyzja TP SA o podwyższeniu abonamentów?</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Trzecie pytanie. Telefon to przecież nie jest przedmiot luksusowy, to jest narzędzie pracy, to jest łączność dla wielu rodzin wiejskich ze światem, to jest także koszt w gospodarstwie rolnym. Kto rolnikowi zrekompensuje ten koszt? Wszystkie bowiem firmy prowadzące działalność gospodarczą wliczają to w koszty i my wszyscy, którzy jesteśmy nabywcami tych produktów, płacimy. Kto rolnikowi zwróci ten koszt? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Witold Deręgowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełWitoldDeręgowski">Panie Ministrze! Czy 40-procentowa podwyżka abonamentu ma swe uzasadnienie w realnych kosztach, skoro za 2000 r. TP SA wypracowała dochód w wysokości 2 mld zł netto, a z tytułu podwyżki abonamentu zwiększy swe dochody w 2001 r. o dalsze 2,5 mld zł?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełWitoldDeręgowski">Pytanie drugie. Proszę mi odpowiedzieć i wyjaśnić, czym jest abonament telefoniczny - formą podatku czy haraczu płaconego za to, że ktoś posiada telefon. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Ministrze! Od 2,5 roku funkcjonuje w Polsce nowy podział administracyjny kraju, telekomunikacja natomiast dokonuje rozliczeń w ramach województw według starego podziału. Kiedy zostanie wprowadzony ujednolicony system dla nowych województw?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Kolejne pytanie. Proszę mi wytłumaczyć, jak to jest możliwe, żeby rozmowa telefoniczna relacji Stany Zjednoczone-Polska była dwa razy tańsza od rozmowy Polska-Stany Zjednoczone.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Trzecie pytanie. Skoro pan wypowiada się w imieniu rządu, że rząd niczego nie może zrobić wobec podległego mu przedsiębiorstwa, którego jest większościowym właścicielem, to jaki jest sens nadzoru ministerstwa nad tym przedsiębiorstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Ministrze! Proszę powiedzieć, jaki jest udział skarbu państwa w Telekomunikacji Polskiej SA.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełGrzegorzWoźny">Następne pytanie. Kto w Radzie Nadzorczej Telekomunikacji Polskiej SA reprezentuje interesy skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PosełGrzegorzWoźny">Kolejne pytanie. Proszę powiedzieć, panie ministrze, jakie było stanowisko reprezentantów skarbu państwa w Radzie Nadzorczej TP SA w kwestii podwyżki abonamentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełMarekWikiński">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełMarekWikiński">Panie ministrze, mam takie pytanie. Czy rząd podczas prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej ustrzegł się w jakiś sposób, próbował się ustrzec przed zjawiskiem, do jakiego obecnie doprowadził Zarząd TP SA? Mianowicie, w moim przekonaniu strategiczny inwestor France Telecom usiłuje bardzo szybko wyciągnąć zainwestowane w Telekomunikację Polską pieniądze. Przy monopolistycznej pozycji na rynku taka operacja może szybko się powieść, bo to jest kilkaset milionów dolarów zysku ekstra w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełMarekWikiński">Drugie pytanie. Panie ministrze, czy jest szansa w najbliższej perspektywie na obniżenie cen za połączenia internetowe? Coraz więcej młodych ludzi, szczególnie studentów, korzysta z tego rodzaju usług i wszyscy narzekają na zbyt wysokie koszty połączeń, a o ile się nie mylę, koszty te w Polsce należą do najwyższych na świecie.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PosełMarekWikiński">Ostatnie pytanie. Panie ministrze, czy pan mógłby przedstawić opinii publicznej informacje, kiedy Ministerstwo Łączności przewiduje pełną demonopolizację rynku usług telekomunikacyjnych, tak żeby wreszcie w tej dziedzinie zaczął funkcjonować wolny rynek, który doprowadzi w efekcie do obniżenia cen za usługi telekomunikacyjne, aby do naszych biur ludzie przychodzili w innych sprawach, a nie z problemem, że muszą decydować, czy kupić lekarstwa, czy opłacić abonament telefoniczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pytania dodatkowe zostały postawione.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekJanKról">Prosimy pana ministra o odpowiedź na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań było dość dużo. W związku z tym pozwólcie państwo, że na pytania bardziej szczegółowe udzielę dodatkowej odpowiedzi pisemnej, natomiast w tej chwili będę się starał szybko ustosunkować do nich.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Kiedy można się spodziewać zakończenia postępowania Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów? To postępowanie jest w toku. Mogę tyle powiedzieć, ponieważ szczegółowych informacji nie mam. Wiem, że jest bardzo zaawansowane, w związku z tym zakończenia należy się spodziewać bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Problem ujednolicenia taryf dla nowych województw. Są tu dwie sfery. Jedna to sama sfera numeracji, czyli tego, żeby dostosować numery do nowego podziału administracyjnego kraju. Druga sfera to sprawa rozwiązania fizycznie tego problemu przez operatorów. Niestety problem jest podwojony. Jeśli Ministerstwo Łączności doprowadzi do tego, że abonenci będą się posługiwać nowymi numerami telefonicznymi, to jeszcze nie wystarczy do tego, żeby płacili według nowego systemu. Po raz kolejny spotykamy się z takim problemem: mianowicie operator musiałby wykazać dobrą wolę.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Teraz ogólniej. Było tu kilka pytań, na które od razu odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Od kiedy należy się spodziewać pełnej demonopolizacji rynku? Pełnej demonopolizacji rynku należy się spodziewać z dniem 1 stycznia 2003 r., aczkolwiek proces równoważenia taryf miał być, zgodnie z umowami z TP SA, prowadzony do końca roku 2003. Do końca roku 2002, jak mówię, nastąpi pełna liberalizacja, co będzie oznaczało otwarcie ostatniego sektora - rozmów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Wiąże się z tym pytanie na temat rozmów telefonicznych. Dlaczego rozmowy telefoniczne z Polski są tak drogie? Tak drogie są dlatego, że tu właśnie pozycja monopolistyczna TP SA jest całkowita. W związku z tym odpowiedź na pytanie, kiedy ta pozycja nie będzie monopolistyczna, brzmi: Z końcem przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Były pytania, czy podwyżka 40-procentowa ma uzasadnienie w realnych kosztach, przy takim zysku firmy. W naszym mniemaniu nie ma. Dlatego też podjęliśmy działania (zarówno Ministerstwo Łączności, jak i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów), żeby doprowadzić do powrotu do poprzedniej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Pytanie wiążące się z tym, a zapewne zadane przez tego samego posła. Czym jest abonament telefoniczny? Jest to jeden ze składników opłaty za usługi. Jak analizuje to Urząd Regulacji Telekomunikacji? Analizuje całościowo, czyli nie analizuje kosztu abonamentu w oderwaniu od kosztów usług. Analizuje w całości i stara się sprawdzić, jak w całości wygląda realizacja planu taryfowego - czy zbiorczo koszty rozmów telefonicznych wzrastają czy nie.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Kolejne szczegółowe pytanie. Ilu abonentów zrezygnowało od 1 maja? Niestety odpowiedzią na to pytanie nie dysponuję. Mógłbym tylko powiedzieć, że w mediach widziałem reportaże dotyczące tego problemu. Jeśli natomiast chodzi o nas, jest jeszcze za wcześnie, żebyśmy mogli w tej chwili autorytatywnie w tej sprawie się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Następne pytanie. To pytanie się powtarza. TP SA jest na drugim, a nawet na pierwszym miejscu pod względem rentowności. Czy taki olbrzymi zysk jest uzasadnieniem podnoszenia abonamentu? Oczywiście, w naszym mniemaniu, nie.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Na jakiej podstawie jest pobierany podatek VAT? Na to pytanie postaram się znaleźć odpowiedź. Szczerze powiedziawszy, nie zetknąłem się z tym problemem. Postaram się to sprawdzić i przedstawić odpowiedź. Wydaje mi się, że to jest dobre pytanie, które można postawić podczas obrad plenarnych poświęconych sytuacji w telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Następne pytanie: Dlaczego Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie interweniuje, mimo że interweniował w poprzednich przypadkach? Otóż interweniuje. Natomiast rzeczywiście interweniuje później, niż można się było spodziewać. Jest mi bardzo trudno odpowiedzieć w tej chwili na to pytanie, szczerze powiedziawszy. Nie znam odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Kiedy rząd doprowadzi do wycofania się z tej decyzji? Na to pytanie odpowiadałem już wcześniej. Spodziewamy się, że decyzja prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów będzie podjęta bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Następne pytanie: Czy przy tym prawdziwym dramacie, jakim jest podniesienie tak drastyczne kosztów rozmów telefonicznych, działania rządu nie są działaniami pozorowanymi? Według panów posłów, zgodnie z postawionym pytaniem, tak naprawdę miałoby to być źródłem szybkich przychodów do budżetu. Muszę tutaj zdecydowanie zaprotestować. Taka interpretacja według mnie nie znajduje potwierdzenia w faktach.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Jakie jest oddziaływanie na Zarząd Telekomunikacji Polskiej SA? W tej chwili najskuteczniejszy wpływ na działania Telekomunikacji Polskiej SA jest poprzez działania Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Pewien wpływ ma minister łączności, natomiast kary, jakie może na mocy Prawa telekomunikacyjnego wyznaczyć, są bardzo niskie w stosunku do możliwości, jakie ma Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Następne pytanie dotyczyło skutków finansowych, jakie spowoduje decyzja podjęta przez TP SA. Pozwolicie, państwo, że do tego pytania odniosę się w późniejszym czasie. Trudno powiedzieć w tej chwili. To wszystko zależy od tego, jak szybko zostanie podjęta decyzja przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Kto rolnikowi zrekompensuje koszty podwyżki? Jest to pytanie, na które odpowiedź zależy od tego, w jaki sposób będzie to naliczone. Jeśli decyzja zostanie cofnięta, tych kosztów nie powinno być. To wszystko zależy też od szybkości podjęcia tej decyzji. Pozwolicie państwo, że w tej sprawie też wypowiem się na piśmie, po szczegółowym zbadaniu, jakie koszty spowodowała decyzja TP SA.</u>
          <u xml:id="u-201.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Jeśli chodzi o tematy szczegółowe, dotyczące struktury Telekomunikacji Polskiej SA, to też pozwolicie państwo, że odniosę się do tego na piśmie, ponieważ nie chciałbym w tej chwili państwa wprowadzać w błąd. Z pamięci nie jestem w stanie dokładnie podać wszystkich liczb.</u>
          <u xml:id="u-201.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Podsumowując, ponieważ najczęściej pojawiało się pytanie, jak szybko zostanie podjęta decyzja przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, chcę powiedzieć, że jest to decyzja prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, natomiast przedstawiając nasze wspólne stanowisko, które zostało uzgodnione z prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, zapewniamy, że urząd dokona wszelkich starań, żeby jak najszybciej tę decyzję podjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekJanKról">Widzę, że panowie posłowie są niezadowoleni. Nie było odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę jeszcze pozostać na miejscu, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Olewiński i pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełMarekOlewiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wielokrotnie nie uzyskiwałem na tej sali odpowiedzi na zadawane pytania. Ministrowie zapewniali, że odpowiedzą pisemnie, a w czasie tej kadencji nie uzyskałem żadnej dodatkowej odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełMarekOlewiński">Panie Marszałku! Bardzo proszę albo wyegzekwować to, co ministrowie tutaj na sali mówią, albo po prostu niech tego nie mówią, tylko niech powiedzą: nie wiemy. Jak minister powie, że nie wie, to też jest to odpowiedź, prawda? Proszę nie mówić: napiszemy, jeżeli państwo nie napiszecie. Sądzę jednak, że pan minister mógłby odpowiedzieć na pytanie, które tutaj było zadawane wielokrotnie. Niech pan nam poda imiennie władze tej spółki, to znaczy nazwiska członków zarządu i osób, które rekomenduje skarb państwa, i nazwiska członków rady nadzorczej, również imiennie, z uwzględnieniem osób, które rekomenduje skarb państwa. Chcielibyśmy znać nazwiska ludzi, którzy podejmują takie decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">W tej chwili imiennie potrafię tylko podać nazwiska pełnego zarządu, jeśli chodzi o spółkę, nie jestem w stanie podać imiennie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: Kto to ma wiedzieć, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekJanKról">Nie zna pan też przedstawicieli skarbu państwa w spółce Telekomunikacji Polskiej SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełMarekOlewiński">Panie Marszałku! Przecież to jest kompromitacja, żeby minister nie wiedział, kto zarządza taką firmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekJanKról">Trudno, no nie wie. Odnotowujemy, że minister nie wie. Jednak prosimy o podanie tego na piśmie, ponieważ to nie jest tajna wiedza. To są sprawy publiczne. Dotyczy to spraw publicznych, i to szalenie bulwersujących obecnie całą opinię publiczną. Zasadne jest zatem zdenerwowanie posłów i ich zainteresowanie tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, ja powtórzę pytanie, bowiem nie usłyszałem odpowiedzi. Mówimy tutaj o zbyt wysokich kosztach abonamentu, w ogóle o zbyt wysokich kosztach połączeń. Chciałbym zapytać, powtórzyć dokładnie pytanie: dlaczego pobiera się opłaty za połączenia niezrealizowane? Zaznaczyłem, iż dysponuję konkretnymi dowodami to potwierdzającymi, chociażby w postaci bilingów. Mam też oficjalną odpowiedź rządu, gdzie stwierdza się, że pobieranie opłat za samo odwołanie numeru lub sygnał zajętości jest nielegalne, a mimo to ta praktyka istnieje. Oczywiście twierdzi się, że można dokonać reklamacji, ale nie wszyscy jej dokonują. Tymczasem Telekomunikacja Polska, a również operatorzy sieci komórkowych - na marginesie dodam - czerpią z tego ogromne zyski. Kiedy ta sprawa zostanie skontrolowana? Kiedy ten system komputerowy w tych instytucjach zostanie wreszcie uporządkowany, by nie dochodziło w ogóle do potrzeby reklamowania, do potrzeby rozmawiania na ten temat? To są czyste nadużycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Ja też nie otrzymałam odpowiedzi na swoje pytania. Rozumiem, że pan minister nie jest w stanie dzisiaj odpowiedzieć, czekam na pisemną odpowiedź. Ale jeszcze na tle pytania posła Olewińskiego chciałam zadać pytanie: Jak wobec tego sprawowany jest nadzór właścicielski nad spółką skarbu państwa, skoro pan minister nawet nie zna osób reprezentujących skarb państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie ministrze, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który, można powiedzieć, jest agendą rządową opłacaną przez naszych podatników, nie reaguje, spóźnia się. To kto ma wobec tego reagować? Czy nie nasuwa się wniosek, żeby tam dokonać jednak przyspieszenia, jeżeli chodzi o obsadę personalną? Przecież tu wchodzi w grę co najmniej miliard złotych, a urząd ochrony śpi. Kiedy chodziło o połączenia międzynarodowe, to wtedy bardzo aktywnie się włączył. Tutaj dotyczy to m.in. tych najbiedniejszych, bezrobotnych, rolników. Przecież są sygnały, że ludzie rezygnują w ogóle z korzystania z usług Telekomunikacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Ja zadałem pytanie o znaczeniu zasadniczym: Jakie było stanowisko przedstawicieli skarbu państwa w Radzie Nadzorczej Telekomunikacji Polskiej SA, kiedy była podejmowana decyzja o podwyżce abonamentu? Jeżeli pan minister nie wie, to tu przed chwilą był pan minister Ambroziak, minister skarbu państwa - może on odpowie na to pytanie, bo to jest chyba zasadnicze pytanie. Jakie jest stanowisko skarbu państwa, reprezentantów skarbu państwa w tej drażliwej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Ministrze! Ja również pytałem, czy ministerstwo ma dane, ilu abonentów po tej podwyżce zrezygnowało do tej pory z telefonu stacjonarnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekJanKról">Na tle tych pytań ja również się dołączę. Skierowałem na piśmie pytanie w sprawie tych niezrealizowanych połączeń internetowych, za które są pobierane opłaty. Porównałem tę sytuację do pobrania opłaty za dotknięcie w sklepie towaru, który chce się kupić, a nie kupiło się, który się tylko wzięło do ręki. To jest w ogóle jakaś kuriozalna sytuacja, która naprawdę skutkuje wielkimi wpływami, w moim przekonaniu, do spółki TP SA. Natomiast to nie jest zrealizowana usługa, to jest pobieranie opłat za chęć zrealizowania usługi. To są sprawy, które rzeczywiście opinię publiczną bardzo denerwują, i słusznie, w moim przekonaniu. Tak że, panie ministrze, bardzo prosimy o odpowiedź w tym zakresie, w jakim pan jest przygotowany i gotowy odpowiedzieć, natomiast we wszystkich pozostałych sprawach prosimy o pilną odpowiedź na piśmie. To nie jest bowiem tylko odpowiedź dla posłów, to jest odpowiedź dla opinii publicznej, która w tej chwili rzeczywiście tą sytuacją jest bardzo zmęczona, podenerwowana i zbulwersowana.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście obiecuję, że tej odpowiedzi udzielimy jeszcze jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale proszę mówić do mikrofonu, tu się nie da mówić, patrząc na marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Odpowiedzi na piśmie udzielimy, po pierwsze, na pytanie dotyczące zarówno niezrealizowanych połączeń internetowych, jak i niezrealizowanych połączeń głosowych.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Jeśli chodzi o pytanie, jak sprawowany jest nadzór właścicielski i jakie było stanowisko przedstawicieli skarbu państwa w radzie nadzorczej, także odpowiedzi udzielę jutro, przedstawiając to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Jeśli chodzi o Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów i kwestię, czy nie należy dokonać zmian, nie do mnie należy taka ocena.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Kolejnego problemu, który tu się powtórzył, dotyczyło pytanie, ilu abonentów już zrezygnowało. W miarę możliwości, aczkolwiek minęło dotychczas niezbyt dużo czasu, będę się starał odpowiedzieć również na to pytanie dnia jutrzejszego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie ministrze, czy już udzielił pan odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościSławomirKopeć">Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekJanKról">Za dużo spraw dzieje się równolegle, więc przepraszam bardzo; trzeba się jeszcze w tym czasie zajmować również innymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekJanKról">W takim razie przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszałekJanKról">Posłowie Kazimierz Sas, Stanisław Kopeć, Seweryn Kaczmarek, Zdzisław Tuszyński i Andrzej Szarawarski zwrócili się do prezesa Rady Ministrów z pytaniem w sprawie sytuacji finansowej zakładów naprawczych taboru kolejowego oraz innych zakładów współpracujących z PKP.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Sas sprecyzuje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O sytuacji finansowej zakładów naprawczych taboru kolejowego i zaplecza wiemy bardzo wiele. Ta sytuacja jest dramatycznie trudna. Skieruję dwa pytania do pana ministra, ale nim to uczynię, parę zdań tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełKazimierzSas">O tym, iż zakłady naprawcze taboru kolejowego rzeczywiście są na granicy upadłości, wiemy od dawna, donosi o tym prasa. To pytanie zgłosiliśmy jako posłowie pewnie 3 miesiące temu. Dobrze, że teraz możemy o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełKazimierzSas">Przedstawię te kwestie na przykładzie Zakładów Naprawczych Taboru Kolejowego w Nowym Sączu. Otóż te zakłady od początku bieżącego roku są w sytuacji dramatycznej związanej z ograniczeniem czy wręcz całkowitym brakiem płatności za wykonane usługi naprawcze na rzecz PKP SA. PKP SA tłumaczy się własnymi problemami finansowymi w okresie restrukturyzacji, wydłużającym się okresem oczekiwania na kredyt, zaległościami płatniczymi ze strony sektorów hutnictwa i górnictwa, które nie realizują zobowiązań płatniczych wynikających z umów zawartych między nimi a PKP. Spowodowało to całkowitą utratę płynności, a co za tym idzie, nieterminowe płatności zobowiązań wobec skarbu państwa, nieterminowe dokonywanie wypłat wynagrodzeń czy też wypłacanie ich w ratach, nieterminowe odprowadzanie składek do ZUS itd. Koszty restrukturyzacji PKP SA są regularnie przenoszone na zakłady zaplecza technicznego kolei, w tym na spółkę ZNTK Nowy Sącz. PKP SA systematycznie ogranicza również liczbę zamówień na naprawę i modernizację jednostek taboru kolejowego, wystawiając do kolejnych przetargów coraz niższe ilości taboru. W tym roku prognoza jest taka, że w drugim półroczu spółka ZNTK w Nowym Sączu może dokonać prawie 700 zwolnień. Dodam, że w roku ubiegłym w ramach zwolnień grupowych zwolniono 404 osoby. Spółka nie posiada możliwości wypłacenia odpraw i odszkodowań związanych ze zwolnieniami grupowymi. Zakłady, będąc firmą od ponad 120 lat wyspecjalizowaną w naprawach i modernizacjach jednostek taboru kolejowego, nie są w stanie w krótkim czasie bez wysokich nakładów zmienić profilu produkcji.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PosełKazimierzSas">W kontekście tego wstępu chciałbym zadać dwa pytania panu ministrowi, którego proszę o rzetelne odpowiedzi, o wyjaśnienie tych dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PosełKazimierzSas">Po pierwsze, kiedy nastąpi przełom, ale taki realny, w zakresie należytego, systematycznego płacenia przez PKP za produkcję i usługi wykonane przecież terminowo, rzetelnie przez zakłady naprawcze taboru kolejowego? Dwa, czy rząd przewiduje, o tym się mówi od dawna, restrukturyzację niektórych zakładów zaplecza technicznego kolei i ewentualnie zmniejszenie liczby funkcjonujących obecnie 17 takich zakładów? Wciąż się mówi, że istnieje program zmniejszenia liczby tych zakładów. Pytam: kiedy, żeby ludzie, którzy dzisiaj żyją w ciągłym stresie, wiedzieli, jaka jest szansa na ich trwanie, pracę, i, a to się oczywiście wiąże, jak to wpłynie na kondycję ich rodzin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekJanKról">W imieniu prezesa Rady Ministrów będzie odpowiadał podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pan Witold Chodakiewicz.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z pytaniem - bo główna treść tego pytania, sformułowana na piśmie, brzmi w ten sposób, że chodzi o dramatyczną sytuację zakładów naprawczych taboru kolejowego - chciałem przedstawić w imieniu ministra transportu sytuację istniejącą, aktualną. Zakłady zaplecza kolejowego zostały wydzielone z przedsiębiorstwa PKP w latach 1989–1990 i obecnie firmy te, działając na rynku jako spółki, w większości akcyjne, nadal w przeważającej mierze uzyskują przychody ze zleceń firmy Polskie Koleje Państwowe. Krótko mówiąc, nie są one przedmiotem nadzoru ministra transportu, niemniej jednak uważamy, że w ich sytuacji, kiedy następuje powolne przekształcanie, jeśli chodzi o udział zleceń spoza kolei... z tego powodu istnieje pewne zainteresowanie przedsiębiorstwa PKP, dla którego jest sprawą oczywistą, że są one bardzo ważnymi przedsiębiorstwami; w związku z tym stałe jest nasze zainteresowanie i troska.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Polskie Koleje Państwowe, jak wiadomo, są w trakcie restrukturyzacji i przejściowo pozostają w niekorzystnej sytuacji finansowej. Stan taki w dużej mierze powodują niektóry usługobiorcy, to jest kwestia ostatniego roku, w tym przede wszystkim huty i zakłady koksownicze oraz w pewnym stopniu kopalnie. Ogółem stan należności z tych trzech sektorów przekroczył 800 mln zł. Są to dłużnicy przedsiębiorstwa PKP, którzy wprowadzili nową sytuację. Przedsiębiorstwo znalazło się w niej dlatego, że, poza tymi dużymi dłużnikami, należności wobec PKP przekroczyły w chwili obecnej miliard złotych. Na dzień 30 kwietnia 2001 r. tylko zaległości hut wynoszą ponad 549 mln. Płatności PKP na rzecz zaplecza kolejowego zostały, ale są one diametralnie różne w ostatnich dniach, jeśli się weźmie pod uwagę termin, w którym złożono pytanie. Mniej więcej to dnia dzisiejszego zapłacono 50% wszystkich tzw. wymagalnych kwot, a z Nowym Sączem przedwczoraj rozmawiałem osobiście. Problem Nowego Sącza jest szczególny, jak z pewnością pan poseł wie. Nowy Sącz przegrał ważny przetarg, bo trzyletni, po prostu zaoferowane ceny, przy dużej konkurencyjności, spowodowały, że ZNTK Bydgoszcz był lepszy i ZNTK Bydgoszcz przejął te zlecenia, na które nastawiał się Nowy Sącz. To jest moim zdaniem główna sprawa dotycząca Nowego Sącza.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Druga część. Proszę wybaczyć, że zatrzymam się na sprawie ZNTK w Nowym Sączu, ale jest to jeden z lepszych, jeden z ważniejszych ZNTK, który do tej pory zawsze z wyczuciem do tego podchodził, była jeszcze pewna dodatkowa możliwość, z której również, ku naszemu zdziwieniu, nie skorzystał. Mam na myśli wynikającą z ustawy o restrukturyzacji kolei kwotę, która za trzy lata będzie wynosić 80 mln zł, na produkcję autobusów szynowych. Nowy Sącz nie zgłosił się do tych, którzy chcą produkować te autobusy, napisano, że w jakimś tam terminie przygotuje się i będzie gotowy. A rozporządzenie Rady Ministrów w tej sprawie, zgodnie z uchwałą Wysokiej Izby, wymienia taksatywnie przedsiębiorstwa polskie, tzn. działające w Polsce, które mogą te usługi wykonywać, bo te 10% wartości dopłat do przewozów pasażerskich adresowane jest przede wszystkim do polskich przedsiębiorstw. Tak że te elementy, które wymieniłem, są jakby powtórzeniem mojej rozmowy z dyrektorami zakładów z Nowego Sącza, którym zwróciłem uwagę i sądzę, że w pilnym terminie zgłoszą swoje postulaty dotyczące możliwości produkcji autobusów szynowych.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Chciałbym jeszcze podać tu liczby, ponieważ pytanie było o pewne szczegóły. Pomiędzy kolejnymi posiedzeniami Rady ds. zaplecza, bo działalność takiej rady w 1998 r. wznowiliśmy, żeby monitorować problemy zaplecza, z którymi nie mamy przecież bezpośredniego kontaktu, nie uzyskujemy od nich informacji o ich standingu, znamy go z informacji przedstawianych w czasie spotkań na posiedzeniach Rady ds. zaplecza, tak więc między dwoma ostatnimi posiedzeniami Rady ds. zaplecza, ostatnia odbyła się w maju tego roku, zostały dokonane następujące płatności na rzecz zakładów zaplecza kolejowego: 83 308 tys. zł, z tego do dnia 16 maja 36 521 tys. zł. Mówię specjalnie o tym, żeby potwierdzić tę zmianę stanu w stosunku do daty, w którym złożone zostało pytanie poselskie dotyczące sytuacji zakładów zaplecza.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">W dniu 16 maja 2001 r. na posiedzeniu Rady ds. zaplecza przyjęto zobowiązanie zarządu PKP, że po podpisaniu dwustronnych porozumień z poszczególnymi zakładami zaplecza, nie później niż do 31 maja, zostanie zapłacone 50% wymagalnych należności. Natomiast pozostałe 50% zostanie zapłacone do końca lipca tego roku. To opóźnienie i ta przejściowo trudna sytuacja zakładów zaplecza była związana z tym, że jeśli chodzi o kredyt gwarantowany przez budżet, kredyt przedsiębiorstwa PKP w wysokości 700 mln zł, to wbrew oczekiwaniom tego przedsiębiorstwa negocjacje tego kredytu trwały parę miesięcy, znacznie dłużej, niż spodziewano się. Otóż kwestia zebrania takiej kwoty dla naszych banków okazała się niełatwą sprawą i trwającą przez jakiś czas. To głównie było przyczyną spóźnionych opłat wymagalnych należności ze strony przedsiębiorstwa PKP. To są ogólne informacje związane z pytaniami, które panowie posłowie byli uprzejmi zadać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Sas w pierwszej kolejności, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełKazimierzSas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Cieszę się, że drgnęło w wyniku różnych interwencji, m.in. i moich interpelacji, ale chciałem postawić pytanie wprost: czy ZNTK Nowy Sącz może liczyć na takie środki finansowe, które wystarczą na wynagrodzenia dla pracowników? Pozostaje wciąż ten sam problem: przychodzi termin płatności i dyrekcja, członkowie zarządu udają się z peregrynacją do PKP, żebrząc o pieniądze. Pytam, czy te pieniądze będą w sposób płynny dostarczane, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełKazimierzSas">I drugie pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi, panie ministrze - sprawa restrukturyzacji istniejących w Polsce 17 zakładów. Czy część z nich będzie likwidowana? Jeśli ministerstwo czy PKP ma inny pomysł, proszę nas o tym poinformować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Kopeć, następnie pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełStanisławKopeć">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełStanisławKopeć">Panie ministrze, od czasu zadania pytania minęło kilka miesięcy i Zakłady Naprawcze Taboru Kolejowego w Stargardzie zdążyły już upaść, pozostał tam już dzisiaj tylko syndyk, ale na tej masie upadłościowej funkcjonuje jeszcze Fabryka Pojazdów Szynowych, do niedawna jedyny w Polsce producent maszyn i urządzeń do utrzymywania torów i sieci. Ta fabryka ma szansę przetrwać tylko wtedy, kiedy... No właśnie - tu jest pierwsze pytanie. Minister transportu zobowiązał się w odpowiedzi na interpelację 20 marca, że będzie koordynował program promocji zakładów zaplecza „za wschodnią granicą, w krajach nadbałtyckich”. Czy taki program został uruchomiony? Czy te zakłady, m.in. resztówka technicznie dobrego przedsiębiorstwa, mają szansę na objęcie ich tym programem, jeżeli syndyk boryka się też z ponad 2-milionowym długiem przedsiębiorstw PKP?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełStanisławKopeć">Druga część naszego pytania dotyczyła również przedsiębiorstw współpracujących z PKP. Panie ministrze, na koniec marca zaległości PKP wobec Zakładu Napraw Infrastruktury w Stargardzie, głównego wykonawcy zadania centralnego: modernizacja magistrali E-59 Szczecin - Poznań, wynosiły ponad 2,5 mln zł. To są budżetowe pieniądze i to już jest nowa sytuacja. Czy w najbliższym czasie może ona ulec poprawie? W przeciwnym wypadku ten zatrudniający ponad 400 ludzi zakład również upadnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie ministrze, zakłady zaplecza technicznego kolei, realizując zlecenia na rzecz PKP, wystawiają faktury. Wystawiając faktury za wykonane prace, odprowadzają podatek VAT, mimo że PKP nie płaci za wykonanie usług. Te zakłady zmuszone są do zaciągania kredytów, kredytów komercyjnych, i to powoduje dodatkowe straty. Czy w jakiś sposób te straty zostaną zrekompensowane przez PKP lub przez rząd? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełGrzegorzWoźny">Drugie pytanie, panie ministrze - może niezupełnie do pana, ale do rządu. Czy rząd w jakiś sposób kontroluje sprzedaż zakładów zaplecza technicznego kolei przez narodowe fundusze inwestycyjne? W przypadku Ostrowa Wielkopolskiego sprzedano je funduszowi szwajcarskiemu, a z kolei udziałowcem dominującym w tym funduszu jest Tatra Vagonka ze Słowacji. Dzisiaj wszystko wskazuje na to, i chciałbym się mylić, że właśnie ten nowy właściciel nie jest zainteresowany rozwojem firmy, tylko zniszczeniem konkurenta. Czy rząd analizuje sprzedaż zakładów, tak jak w przypadku Ostrowa, przez narodowe fundusze inwestycyjne?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PosełGrzegorzWoźny">I ostatnie pytanie. Panie ministrze, restrukturyzacja zakładów zaplecza, podobnie jak innych, polega przede wszystkim na zwalnianiu pracowników. Czy rząd widzi konieczność objęcia programem osłon socjalnych wszystkich pracowników zakładów zaplecza technicznego kolei na zasadach podobnych do tych, jakimi objęci są pracownicy PKP, tym bardziej że w latach 90. byli oni pełnoprawnymi pracownikami Polskich Kolei Państwowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełStanisławStec">Panie ministrze, również panu jest znany problem zaległości PKP w stosunku do Zakładów Odzieżowych Mikon (uzyskałem odpowiedź właśnie od pana ministra na moje wcześniejsze zapytanie). Dzięki ministrowi Widzykowi zaległość z 3560 tys. zł zmniejszyła się, ale jest jeszcze problem pozostałości, gdyż w przeciwnym wypadku, jeśli ta zaległość nie zostanie uregulowana, bank chce postawić te zakłady w stan upadłości, bo nie mogą spłacić kredytów, i na terenie małego miasteczka 300 osób straci pracę. Mam prośbę do pana ministra, aby pan spowodował, żeby te zakłady otrzymały resztę należności od PKP.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełStanisławStec">I drugie pytanie. Czy to jest prawda, że teraz PKP zamawia mundury nie od polskich producentów, tylko za granicą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marian Cycoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełMarianCycoń">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełMarianCycoń">Panie Ministrze! Udzielił pan odpowiedzi co do 700-milionowej pożyczki, którą rząd gwarantował i która ma być przeznaczona na uregulowanie wymagalnych należności, ale pytam, jak minister transportu reaguje na fakt, że PKP nadal zwleka ze spłatami tych należności, rozkładając je na raty i targując się z zakładami m.in. o zgodę na 5-procentowy upust należnych kwot albo żądając rezygnacji ze spłaty narosłych odsetek?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełMarianCycoń">I drugie pytanie pozornie niemające związku z sytuacją z ZNTK. Gdzie i z jakich powodów utknął wniosek ministra spraw zagranicznych, który dotyczył przekazania trzech pociągów na potrzeby sił pokojowych w Kosowie? Dla wyjaśnienia dodaję, że w skład tych pociągów mają wchodzić wycofane już z ruchu lokomotywy i wagony, które wcześniej były remontowane w ZNTK, w tym również wpłynąć na ich sytuację. Z niewiadomych względów ten wniosek utknął albo w ministerstwie transportu, albo w ministerstwie skarbu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełStanisławKalemba">Mam dwa pytania do pana ministra. Po pierwsze, czy po podziale PKP na sieć, infrastrukturę ta sytuacja w ogóle w PKP się poprawia, jakie są rokowania w dalszym czasie, bo taki był sens - czy to się poprawia, czy się pogarsza?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełStanisławKalemba">I drugie pytanie. W związku z tak kłopotliwą sytuacją finansową m. in. w zapleczu technicznym, jaki to ma wpływ na bezpieczeństwo i stan infrastruktury włącznie z bezpieczeństwem przewozu osób i towarów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Dwa pytania do pana ministra. Pierwsza kwestia. Panie ministrze, czy wydzielenie zakładów naprawczych transportu komunalnego...</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Woźny: Kolejowego.)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PosełBogdanLewandowski">... ze struktury PKP przyniosło pozytywne rezultaty, czy też mamy do czynienia z jeszcze jedną reformą, która właściwie nie przyniosła spodziewanych rezultatów ekonomicznych?</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PosełBogdanLewandowski">I drugie pytanie, które integralnie łączy się zresztą z pierwszym. Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy rząd dysponuje jakąś wymierną, nie wirtualną polityką w zakresie transportu i komunikacji, a zwłaszcza w odniesieniu do PKP? Jest bowiem taka sytuacja, że PKP nie może odzyskać swoich należności od kopalń i hut, z kolei nie może przekazywać pieniędzy zakładom naprawczym ani też płacić za zużywaną energię. Czy rząd w dalszym ciągu będzie kręcił się, pozostawał w kręgu nierozwiązanych spraw, czy też w którymś momencie przedstawi wreszcie jakąś próbę wyjścia z tego impasu, bo przecież tak dalej być nie może. Wszyscy widzimy, zwłaszcza ci, którzy korzystają z PKP, że sytuacja pogarsza się z dnia na dzień. Panie ministrze, pan może akurat jeździ samochodami, nie PKP, ale gdyby pan kiedyś chciał skorzystać również z doświadczeń takiego ekspresu „Kujawiak” na trasie Bydgoszcz-Toruń-Włocławek-Warszawa, toby pan zobaczył, w jak katastrofalny sposób upadają Polskie Koleje Państwowe. Naprawdę, panie ministrze, proszę odnieść się do tego bardzo poważnie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJózefNowicki">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełJózefNowicki">Panie ministrze, dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełJózefNowicki">Czy zakłady zaplecza PKP, w tym ZNTK, mają możliwość pozyskiwania zleceń z zewnątrz, czy są skazane tylko na to, co oferuje PKP?</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełJózefNowicki">I drugie pytanie. Mówił pan minister, że w lipcu zobowiązania wobec ZNTK powinny być wykupione przez PKP. Czy z powodu długów PKP wobec innych podmiotów, o których słyszymy, to jest możliwe, czy pan minister może potwierdzić, że tak się stanie? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W roku 1990 byłem świadkiem i osobą, która interpelowała w sprawie wrocławskiego ZNTK, był to dramatyczny strajk głodowy i wtedy - jak pamiętam - przed załogą tych zakładów ówczesny rząd roztaczał wspaniałe wizje tego, co się będzie działo po zmianach strukturalnych, po zmianach własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Jak dzisiaj, po latach, ocenia pan kondycję ZNTK i czy uważa pan, że ta droga była słuszna? Wtedy, na samym początku zmian systemowych w Polsce, robotnicy i pracownicy wyraźnie artykułowali, jaką mają wizję swojego zakładu, przyszłości ZNTK i kolejnictwa w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Równie trudna sytuacja jak w Zakładach Naprawczych Taboru Kolejowego w Nowym Sączu istnieje także w innych zakładach. Przytoczę tu chociażby zakłady w woj. świętokrzyskim, Zakłady Naprawcze Taboru Kolejowego w Mińsku Mazowieckim, woj. mazowieckie. Przecież do niedawna były to przodujące zakłady w Polsce i nie z własnej winy wpadły w tak poważne kłopoty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Jakie działania podejmie rząd, aby pomóc tym zakładom w uregulowaniu należności finansowych, bo od tego zależy dalszy ich los, los tych załóg. Jest to bardzo przykry problem, szczególnie że są one zlokalizowane najczęściej w miejscowościach, w których jest bardzo wysokie strukturalne bezrobocie. Czy rząd ma przygotowany program osłon socjalnych dla tych załóg?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Ostatnie pytanie. Ile jest w Polsce zakładów naprawczych taboru kolejowego na krawędzi upadłości i jakie działania podejmie rząd, aby nie dopuścić do upadku tych zakładów, bo są potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Ministrze! Wobec drastycznej redukcji wielu połączeń kolejowych w Polsce południowo-wschodniej chciałbym zapytać o sytuację kolei na tamtych terenach. Czy ich mieszkańcy mogą liczyć choćby w części na połączenia wyposażone w autobusy szynowe? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Czy rząd uzyskał i podpisał porozumienia z samorządami co do modernizacji i poprawy sytuacji nie tylko kolei, ale także sytuacji pracowników tego sektora? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Mam następujące pytanie do pana ministra. Na jakim etapie jest program autobusów szynowych, kto jest za niego odpowiedzialny? Bardzo proszę o informację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogumił Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Ministrze! Remedium na kłopoty finansowe PKP miały postanowienia m.in. art. 32 ust. 1 ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP, Dz U nr 84 poz. 948 z 2000 r. w brzmieniu: PKP SA w latach 2001–2002 wyemituje obligacje na podstawie ustawy z dnia 20 czerwca 1995 r. o obligacjach. Jaki jest stan realizacji tych postanowień oraz jaki jest stan postanowień art. 29 ust.1: PKP są uprawnione do publicznej sprzedaży wymaganej wierzytelności po cenie rynkowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Niewątpliwie Polskim Kolejom Państwowym i zakładom zaplecza trzeba pomóc. W świetle tej dyskusji stawiam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełJanKulas">Pierwsze pytanie. Panie Ministrze! Czy obecne trudności, kłopoty, których nikt nie pomniejsza, wynikają z tego, że jest realizowana reforma PKP, czy z tego, że przez 5–6 lat reforma była opóźniana i zwłaszcza poprzednia koalicja w ogóle jej nie podjęła?</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełJanKulas">Drugie pytanie. Jak pan minister postrzega pierwsze doświadczenia, pierwsze rezultaty w rozwoju kolei regionalnych? Bo to wydaje się być pewną szansą.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełJanKulas">Ostatnie pytanie. Jakie znaczenie przypisuje minister transportu i gospodarki morskiej Radzie ds. Zaplecza Kolejnictwa? Na ile ona jest użyteczna i pomocna panu ministrowi? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Nawiązując do pytania pana posła Kulasa, który zawsze wykazuje wielką troskę, w tym wypadku o PKP...</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku, to są uwagi nie na miejscu.)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosełRomualdAjchler">... chciałbym zapytać pana ministra: W jakiej kondycji finansowej było PKP w 1997 r. - chodzi mi generalnie o stan finansów - a w jakiej przekażecie państwo to przedsiębiorstwo swoim następcom? Chodzi mi o skalę zadłużenia. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PosełRomualdAjchler">Druga kwestia. Po zamknięciu wielu linii przewozowych obserwuje się bardzo dużą dewastację wielu budynków i budowli, które towarzyszyły zamkniętym, nieczynnym dzisiaj dworcom PKP czy stacjom PKP. Nie widać tam gospodarza. Proszę powiedzieć: Czy interesujecie się państwo tym, jakie macie plany co do zagospodarowania? I druga część tegoż pytania: Co pana zdaniem należałoby zrobić, aby przeciwdziałać tej dewastacji, którą widać, którą można stwierdzić naocznie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Zdzisław Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełZdzisławTuszyński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełZdzisławTuszyński">Panie Ministrze! Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełZdzisławTuszyński">Czy rządowi jest znany fakt, że pojawiły się firmy, które skupują długi PKP? Czy rządowi jest znany ten fakt? Czy wie, jakie to firmy? Jakie interesy reprezentują te firmy? Czy nie jest to niebezpieczne, jeśli to są interesy nie do końca czyste, w kontekście przyszłej prywatyzacji PKP?</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełZdzisławTuszyński">Druga sprawa to autobusy szynowe. Pan minister wymienił tu kwotę. Nie zrozumiałem, czy chodzi o kwotę 80 mln zł w ciągu trzech lat, czy 800 mln zł. Ale niezależnie od tej kwoty chciałbym zapytać pana ministra: Jaka jest sytuacja zakładów Cegielskiego, które były jednym z głównych w kraju producentów pojazdów szynowych? Czy złożyły ofertę? Czy jeśli chodzi o tę listę, o której pan minister mówił, jest rozpatrywany również Cegielski? Moim zdaniem jest on chyba najlepiej przygotowany do produkcji tego rodzaju pojazdów. Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest w ogóle sytuacja zakładów Cegielskiego, szczególnie w kontekście Fabryki Pojazdów Szynowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełMarekWikiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełMarekWikiński">Panie Ministrze! W takiej sytuacji jak Zakłady Naprawy Taboru Kolejowego są również inne przedsiębiorstwa wykonujące usługi na rzecz PKP. Zaległości w płatnościach sięgają już nie kilku miesięcy, ale w niektórych przypadkach kilku lat. W takiej sytuacji jest również przedsiębiorstwo znajdujące się w Radomiu, które oczekuje zapłaty za usługi wykonane na rzecz PKP. Dalsze przeciąganie się uregulowania tych zobowiązań może spowodować zwolnienie z pracy kilkuset pracowników. Przy tej sytuacji, jaką mamy na rynku pracy w Radomiu, będzie to kolejny dramat setek rodzin.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełMarekWikiński">Drugie pytanie. Chciałbym poruszyć temat bezpieczeństwa w pociągach. Gdy ostatnio jechałem pociągiem, konduktor udzielił mi reprymendy, że ośmieliłem się wyjść z przedziału do toalety bez zabrania ze sobą bagażu. To już jest po prostu jakaś farsa. Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekJanKról">Wszyscy chętni zadali pytanie?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekJanKról">Nie ma już więcej pytań w drugiej turze.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo pana ministra Witolda Chodakiewicza o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw kilka ogólnych wstępnych zdań. Chciałbym przypomnieć, jakie pytanie było przedmiotem interpelacji i jak się do tego pytania ma cały szereg pytań, które zostały tu zadane. Będę starał się na wszystkie, jeśli pamięć pozwoli, odpowiedzieć, niemniej chcę powiedzieć, że odbyliśmy małą debatę o PKP i dużą debatę o zapleczu, o gospodarce narodowej, o Cegielskim, a więc o przemyśle ciężkim, z którym nie najwięcej mamy do czynienia - myślę o sobie i moich kolegach z ministerstwa transportu. Tak że prosiłbym uprzejmie, po pierwsze, to przyjąć do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Po drugie. Chciałbym powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: My wiemy, panie ministrze, jakie było pytanie. Umiemy czytać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Da szansę pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie ministrze, proszę odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pana posła proszę o nieprzeszkadzanie panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Po drugie, chciałbym powiedzieć, że trudno dzisiaj dyskutować o głodówce we Wrocławiu w 1991 r. i o tym, czy mieliśmy wówczas rację co do restrukturyzacji, która musiała być podjęta w sytuacji, gdy kolej liczyła 450 tys. pracowników, a miała jeszcze wspomnienia z wożenia tam i z powrotem prawie 500 mln ton rocznie i przewożenia ponad miliarda pasażerów, nie prowadząc swojej działalności na żadnych gospodarczych zasadach. Czy możemy porównywać te okresy i wspominać z żalem czy pretensjami decyzje, które spowodowały, że kraj przez 10 lat tak znacznie się zmienił? Odpowiedź na te pytania w 10. rocznicę wydarzeń wyprowadzenia zaplecza z przedsiębiorstwa PKP po prostu pominę, dlatego że zawiera się ona w stwierdzeniu, czy chcemy gospodarki rynkowej, czy jest w Polsce zapotrzebowanie na to, żeby wozić te 400 mln ton rocznie i ponad miliard pasażerów, czy go nie ma. Wiemy dobrze, że na rynku nie ma takiego zapotrzebowania, wiemy również, że w związku z tym trzeba uzdrowić te przedsiębiorstwa, bo wcale nie były one zdrowe tylko dlatego, że zatrudniały tak dużo pracowników - najlepszym przykładem jest tu samo przedsiębiorstwo PKP i istniejąca w nim sytuacja. Bolejemy nad tym, że trzeba było zwalniać ludzi, ale była to konieczność restrukturyzacyjna - była to jedna z potrzebnych, niezbędnych restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Zadane zostały dwa zasadnicze pytania. Nie potrafię powiedzieć, kiedy nastąpi przełom. Myślę, że idziemy w takim kierunku, że te najbardziej niepopularne decyzje, zmierzające do restrukturyzacji zatrudnienia, restrukturyzacji finansowej... Polega ona na tym, że jeżeli PKP spłaci swoje długi, a będzie je spłacać przez 5 lat co miesiąc, w 60 ratach - teraz od stycznia już w odpowiednio mniejszej ilości - to w stosunku do budżetu uzyska zwolnienie z 45% karnych odsetek, którymi zostało obciążone z tytułu niepłacenia wcześniej ZUS i innych publicznoprawnych należności.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Myślę, że wprowadzenie tej zasady, że PKP ma co miesiąc mniejszy dług wobec ZUS, jest oczywiście optymistyczne. Natomiast mniej optymistyczne są inne makroekonomiczne wskaźniki, np. coraz większe koszty obsługi finansowej należności. PKP przecież nie zostało zwolnione ze swoich długów. Uzyskało 4 mld dokapitalizowania w formie kredytu. Składniki tego kredytu, 2 mld zł, to obligacje. Pan poseł, który pytał o zaawansowanie, mógł niedawno przeczytać w gazecie o kolejnym etapie przetargu ogłoszonego przez PKP. Powstała już krótka lista banków, które przeszły przez prekwalifikację i wcześniejsze działania związane z przetargiem.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">To tyle, jeżeli chodzi o przełom. Padło natomiast pytanie: Czy rząd przewiduje restrukturyzację zaplecza? Rząd nie przewiduje takiej restrukturyzacji, bo nie ma do tego podstaw prawnych. W większości te przedsiębiorstwa są w najlepszym razie w 25%... 25% udziałów ma budżet, minister skarbu państwa. We wszystkich innych przypadkach jest to udział znacznie większy. Natomiast rzeczywiście minister skarbu monitoruje to, co jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Padło tu bardzo ważne pytanie: Czy w przypadku Ostrowa Wielkopolskiego było to świadome działanie ministra skarbu? Odpowiadam: tak, było, ponieważ pytania i założenia rządu są takie same. Otóż chodziło o to, żeby nie likwidować zakładów zaplecza, lecz żeby je uniwersalizować i uodpornić na jednego zleceniodawcę. To jest groźna sytuacja, chodzi o to, że te zakłady potrafią tylko świadczyć usługi na rzecz przedsiębiorstwa PKP. Czy one mają jednak ochotę restrukturyzować się? One zabiegają o to i krok za krokiem są wykonywane te prace. Niemniej jednak wszelkie działania zmierzają w tym kierunku, żeby zwalniać jak najmniej ludzi. Ograniczają więc zwolnienia i chcą funkcjonować w bardzo trudnej sytuacji, ale funkcjonować. To jest oczywiście problem, dlatego że 2,5-krotnie więcej, oceniamy, jest mocy produkcyjnych w tych zakładach, niż potrzebuje tego do obsługi PKP. A PKP wraz z restrukturyzowaniem jednostek będzie potrzebowało coraz mniej tych usług. Padały tu stwierdzenia dotyczące lokalnych linii i lokalnych przewozów pasażerów. One będą się racjonalizowały, czyli będą zdecydowanie mniej pracochłonne, mniej będą potrzebowały usług zlecanych na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Jeżeli chodzi o program promocji na Wschodzie, to zaczęła się realizacja tego programu. Mniej więcej 10 dni temu minister Widzyk wyjechał na Litwę, a wraz z nim grupa prezesów Zakładów Naprawczych Taboru Kolejowego. Prezentowali oni - to była pierwsza prezentacja - swoje możliwości. Chciałbym powiedzieć, że Izba Gospodarcza Transportu Drogowego zadeklarowała swój udział i współpracę w ramach tej prezentacji. W najbliższym czasie będą opracowane foldery w języku rosyjskim. Kolejne wyjazdy, zaplanowane na Białoruś i na Ukrainę, dojdą do skutku natychmiast po przygotowaniu tych folderów przez same zainteresowane zakłady, zakłady naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Była mowa o zakładzie naprawy infrastruktury, ZNI, ktoś wymienił taki zakład. To jest PKP, to nie jest zakład, który gdzieś tam jest, to jest PKP. Nie zdarzyło się w najtrudniejszych sytuacjach, żeby w PKP ktoś nie dostał poborów czy należności, wynagrodzenia. Proszę się zatem o ZNI - skoro na razie nie funkcjonują one oddzielnie - nie martwić. Na razie są one przygotowywane do utworzenia spółek, nie wszystkie jeszcze są samodzielne, zostaną wyposażone w urządzenia, zostaną wyposażone w pewną ilość pieniędzy i będą „płynęły”. Jeżeli przedstawią rzetelnie potrzebny stan zatrudnienia, będzie im łatwiej „płynąć”, jeśli będą chciały w większej liczbie zachować pracowników i wyjść - będzie im trudniej „płynąć”. Chociaż bowiem zachowują do końca przyszłego roku prawo odpraw dla wszystkich pracowników zwalnianych ze spółek córek, to proszę zwrócić uwagę, że PKP posiada jeszcze z dawnych indiańskich czasów uprawnienia do 6-miesięcznych wypowiedzeń w takich sytuacjach; poza tymi 20 lub 30 tys. pracownik ma 6 miesięcy wypowiedzenia. Pieniądze za okres wypowiedzenia będzie musiała zapłacić ta nowa spółka i będzie jej to bardzo ciążyło. Dlatego wydaje nam się - sugerujmy to zarządowi PKP - że znacznie lepiej byłoby, gdyby to było obciążenie spółki matki, czyli PKP SA, a nie obciążenie tych nowo tworzonych spółek.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Kolejne pytanie dotyczy restrukturyzacji zatrudnienia zaplecza. Oczywiście rząd nie obejmie go osłonami, nie jesteśmy w stanie i nie możemy ze względów zasadniczych, z uwagi na sprawy własności. Zakłady krawieckie — muszę powiedzieć, że wpływają do mnie wszystkie listy tych szczególnie małych przedsiębiorstw, w stosunku do których długi ma przedsiębiorstwo PKP. Jeśli chodzi o zakłady krawieckie, o których była mowa, to nie mam interwencyjnych spraw z nimi związanych, tak że prosiłbym o szczegóły. Tak samo proszę powiedzieć, o jakie przedsiębiorstwo w Radomiu chodzi, któremu PKP jest winne pieniądze. W PKP kolejowych czy postkolejowych przedsiębiorstw jest kilka. Tak że prosiłbym o bardziej konkretne sformułowanie tego pytania. Nic mi nie wiadomo o tym, że PKP zamawiała mundury za granicą.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Jeżeli chodzi o stanowisko ministra transportu co do odsetek i potrąceń z kwoty głównej, to minister transportu zajął w tej sprawie jednoznaczne stanowisko, i wszelkie próby potrącania jakichkolwiek pieniędzy z kwoty głównej należności jest niezgodne z prawem i w żaden sposób nie powinno mieć miejsca. Powiedzieliśmy o tym na spotkaniu w czasie trwania posiedzenia rady do spraw zaplecza. Nasze stanowisko w tej sprawie jest jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Czy podział przedsiębiorstwa na spółki poprawił sytuację? Podział na spółki jest w tej chwili w trakcie przeprowadzania, ale podział na spółki podstawowe, to znaczy Polskie Linie Kolejowe, Cargo, nastąpi w czerwcu. Te 3 główne spółki powstaną w czerwcu. Z tych bezpośrednio eksploatacyjnych spółek powstała już jedynie spółka związana z przewozami ekspresowymi. Ona już istnieje, jest w trakcie uruchamiania.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Było pytanie dotyczące zleceń zewnętrznych dla ZNTK. Chciałbym powiedzieć, że największym problemem jest to, że ZNTK do chwili obecnej przede wszystkim korzystały ze zleceń przedsiębiorstwa PKP, choć sytuacja się powoli zmienia. Na przykład ZNTK Bydgoszcz potrafiły pozyskać zlecenia zewnętrzne z Rosji i Białorusi i sytuacja tego przedsiębiorstwa jest diametralnie różna w związku z tym od sytuacji innych przedsiębiorstw. Znana jest sytuacja Mińska Mazowieckiego. Ten zakład ma wiele trudności, ale myślę, że w tej chwili po wpłaceniu połowy należności przez przedsiębiorstwo PKP jest on w pewnym sensie w nieco lepszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Jeśli chodzi o program autobusów szynowych, to wygląda to tak, że są w ostatniej fazie prace nad rozporządzeniem Rady Ministrów w sprawie listy przedsiębiorstw upoważnionych do przyjmowania zleceń, a środki na zlecenia pochodzą z 10% kwoty, która jest zapewniona w ustawie, mającej wynosić docelowo 800 mln zł, przeznaczonej na dofinansowanie przewozów pasażerskich. Przy czym te 800 mln zł za 3 lata będzie pochodziło z budżetu. W przyszłym roku budżet da 500 mln, a w tym roku dał 300. Natomiast środki na uzupełnienie tych kwot pochodzą z przedsiębiorstwa PKP, które, jak sądzę, jeszcze przez cały ten rok będzie głównym wykonawcą umów z samorządami wojewódzkimi.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">O programie obligacji wynikających z art. 32 i z art. 29 o sprzedaży powiedziałem już.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Pan poseł Kulas pytał, czy trudności wynikają z reformy, czy z jej opóźnienia. Trudności wynikają z tego, że w przedsiębiorstwie PKP przekształcenia powinny się dokonywać znacznie szybciej, niż się dokonywały. Było wiele trudności i dlatego kompleksowa restrukturyzacja, która została podjęta dopiero w 1999 r., była oczywiście znacznie spóźniona. Była jednak konieczna. Wierzymy, że dzięki tej restrukturyzacji - sądzę, że będzie można się o tym przekonać - zajdą na kolei istotne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-266.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Rada do spraw zaplecza ma bardzo istotne znaczenie. W jej skład wchodzą związki zawodowe działające w ZNTK i w zakładach budownictwa kolejowego. Rada monitoruje i bardzo precyzyjnie, jak myślę, określa potrzeby i postulaty. Sądzę, że od pewnego czasu stała się liczącym i wpływowym ciałem. Na jej sygnały staramy się reagować. Angażujemy się przede wszystkim w kwestie wypłat zaległych należności.</u>
          <u xml:id="u-266.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Koleje regionalne to rzeczywiście perspektywa. Wszystkie umowy ze wszystkimi marszałkami są podpisane. Są pewne trudności techniczne dotyczące dotacji finansowej związanej z kwotą 300 mln zł. Te trudności polegają na tym, że jest przepływ pieniędzy od ministra finansów do wojewody i od wojewody do marszałków. Otrzymane środki nie są przyznawane w postaci jednoznacznie określonych kwot, ale wysokość tych kwot wynika z wcześniejszego preliminarza kosztów. Często ważniejsze są wydatki na edukację czy na szpitale. Wielokrotnie okazuje się, że w związku z tym nie ma środków na dopłaty. Konsekwencje tych trudności ponosi obecnie przede wszystkim jeszcze kolej.</u>
          <u xml:id="u-266.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Kwestia porównania kondycji PKP w 1997 r. i obecnie. Myślę, że można różne wskaźniki porównywać, jednak wydaje mi się, że porównanie z rokiem 1997 (1998 r. był najgorszy) wskazuje trochę inną kwestię. Otóż tego typu wielkie przedsiębiorstwo nie reaguje natychmiast na sytuację negatywną. W 1997 r. doszło już wszystko do takiego stanu, że konieczne były chirurgiczne operacje, bo nie dawały już rezultatów drobne czy większe restrukturyzacje, nie dawało rezultatów łączenie czy dzielenie poszczególnych jednostek organizacyjnych. Wobec tego konieczne było przyjęcie czterech zasadniczych reform, które sprowadzają się do restrukturyzacji: finansowej, zatrudnienia, własnościowej i organizacyjno-prawnej. Te wszystkie działania w sposób zasadniczy zmieniają oblicze PKP.</u>
          <u xml:id="u-266.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Jeszcze obecnie istnieje pewien wskaźnik, który warto przytoczyć. Otóż po 50% torów, tych o znaczeniu państwowym, czyli tej części stanu posiadania PKP, jeździ ponad 90% wszystkich towarów. To świadczy o tym, że racjonalizacja pod wieloma względami jest jeszcze w dużym stopniu przed nami. Myślę, że jeszcze przez wiele kadencji różne rządy będą się z tym problemem borykały.</u>
          <u xml:id="u-266.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Czy rząd wie, że firmy skupują długi PKP? Staramy się monitorować tę kwestię. PKP poświęca temu dużą część energii. Obserwowanie tych zjawisk jest bardzo ważne, bo ważne mogą być skutki. Bardzo łatwo bowiem doprowadzić do sytuacji, w której nagle ta końcówka kwoty, która pozwala na odpowiednie, korzystne manewrowanie sumą wykupionych długów czy ich zrównoważenie, powoduje taką sytuację, że nie zarząd PKP, ale ktoś na zewnątrz, dokładając tę ostatnią cegiełkę, może decydować. I z tego względu PKP śledzi te działania z dużą uwagą.</u>
          <u xml:id="u-266.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Równocześnie PKP, jak wiadomo, musi sprzedawać długi innych firm. Jest w takiej sytuacji, że zadłużenie firm osiągnęło poziom, jak powiedziałem, ok. 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-266.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Jeżeli chodzi o małe przedsiębiorstwa, to jest to sprawa interwencji, do których przykładamy szczególną wagę, i zaplecza kolejowego. Te dwie grupy przedsiębiorstw z punktu widzenia rządu, z punktu widzenia ministra transportu są szczególnie uważnie monitorowane i staramy się we wszystkich krytycznych momentach wkraczać i wspierać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Ajchler, nieusatysfakcjonowany, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie marszałku, nie dostałem żadnej odpowiedzi. Zadałem, panie ministrze, proste pytanie: Jaka była kondycja finansowa PKP w 1997 r.? Chodzi mi o kwotę w złotych. Jakie było zadłużenie w roku 1997,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekJanKról">Było takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełRomualdAjchler">... a jakie państwo przewidują na koniec roku 2001? To była pierwsza część mojego pytania.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełRomualdAjchler">I druga część. Chodziło mi o dewastację tych wszystkich budowli, całej infrastruktury, poprzez wyłączenie czy zaniechanie przewozów na okolicznych czy małych stacjach, gdzie tego przewozu już nie ma. Tam następuje, dokładnie mówiąc, dewastacja i nikt się tym nie interesuje, tam nie widać właściciela. Chciałbym się dowiedzieć, czy państwo mają zamiar tę sytuację poprawić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Panie pośle, tematem dzisiejszych pytań jest sytuacja zaplecza kolejowego. Dlatego na pytanie, które pan poseł zadał, chętnie udzielę odpowiedzi, bardzo dokładnej, w drodze korespondencyjnej. Prosiłbym może o powtórzenie nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Romuald Ajchler. Zresztą w stenogramie to wszystko będzie, można jeszcze dokładnie przeczytać to pytanie, i prosimy o tę odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, ja prosiłem o odpowiedź na pytanie, czy zdaniem rządu wydzielenie zakładów naprawczych taboru kolejowego ze struktury PKP przyniosło pozytywne rezultaty ekonomiczne, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Drugą kwestią, na którą zwróciłem uwagę, jest sprawa pewnego systemu, sprawa tego, czy rząd dysponuje jakąś polityką komunikacyjną w zakresie taboru, zwłaszcza w odniesieniu do PKP. Bo z jakim zjawiskiem mamy do czynienia? Takim, że PKP jest jednocześnie dłużnikiem i wierzycielem. I to przecież powoduje, ta kondycja ekonomiczna... To już właściwie nie jest przekształcenie, ale w istocie rzeczy mamy do czynienia z agonią PKP. To wpływa również na problem funkcjonowania takich podmiotów jak właśnie ZNTK. Pan minister nie był uprzejmy udzielić mi odpowiedzi na te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Dobrosz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Owszem, odpowiedziałem na pytanie dotyczące wyprowadzenia przedsiębiorstw, powiedziałem o tym, że w 10. rocznicę tych działań pytanie, czy ma sens realizowanie gospodarki rynkowej, czy też nie, nie jest pytaniem zasadnym. Panie pośle, po prostu nie ma zapotrzebowania na tak wielkie zaplecze, jakie mieliśmy w 1990 r. czy w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Ale to nie było moje pytanie. Ja o to nie pytałem, tylko o to, czy są korzystne, czy negatywne skutki ekonomiczne. O to mi chodziło i o nic więcej.)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Pan poseł pyta dokładnie o to, czy jesteśmy za gospodarką rynkową, czy też chcemy wielkich zakładów, które mają dalej istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie marszałku, proszę o interwencję. Przecież zadałem konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, proszę się nie denerwować, pan minister też odpowiada w warunkach ideologicznych, po prostu dziś jest taki stan, jaki jest, i koniec, kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale pytałem, czy korzystne, czy negatywne skutki ekonomiczne, nic więcej, panie marszałku. Przecież można odpowiedzieć tak albo nie i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale okazuje się, że odpowiedź w ujęciu pana ministra jest bardziej złożona. Nie może być tak albo nie, bo sprawa rzeczywiście nie jest tak prosta jak się panu posłowi wydaje.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan poseł Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Ministrze! Panie Marszałku! Nie chcę wracać do wątku historycznego, ale chciałem jeszcze raz pana ministra zapytać, jak pan dzisiaj ocenia kondycję, sytuację finansową we wrocławskim ZNTK? Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Kondycja ZNTK nie jest dobra, powiedzmy w połowie przypadków, z tego względu, że istnieje znaczna nadwyżka mocy produkcyjnych tych przedsiębiorstw w stosunku do potrzeb przedsiębiorstwa PKP. I przedsiębiorstwo PKP, które jednak kupuje nowe wagony, nowe lokomotywy, w znacznie mniejszym stopniu potrzebuje tak dużych usług remontowych, jak potrzebowało wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">I po drugie, przedsiębiorstwa zaplecza są w tej trudnej sytuacji, że w większości przypadków potrafią obsługiwać tylko przedsiębiorstwo PKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Nowicki i pan poseł Stanibuła, i kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełJózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełJózefNowicki">Panie Ministrze! Ponieważ PKP jest zadłużone wobec innych jeszcze podmiotów, pytałem, czy jest realne, że w lipcu wykupione zostaną zobowiązania wobec ZNTK, a tak pan minister twierdził? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekJanKról">I pan poseł Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Panie Ministrze! Prosiłbym, jeżeli można, by pan minister był uprzejmy udzielić informacji odnośnie do porozumień zawartych z marszałkami samorządu wojewódzkiego. Wiem, że takie porozumienia są wstępnie zawarte, ale jaki termin i jakie sumy, chciałbym te sprawy znać. Jeżeli byłaby taka możliwość, bardzo prosiłbym o odpowiedź na piśmie, jak to wygląda, jeśli chodzi o cały kraj? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: To jest bardzo dobre pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszałekJanKról">Można uzyskać taką odpowiedź, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Nie widzę żadnych trudności, są zawarte umowy ze wszystkimi marszałkami i oczywiście istota tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale jeszcze pan poseł Nowicki pytał przed panem posłem Stanibułą, czyli ostatnim mówcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Czy mógłbym pana posła Nowickiego prosić o powtórzenie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekJanKról">Już, już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełJózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełJózefNowicki">Panie Ministrze! Wiemy, że PKP ma zadłużenia wobec innych jeszcze podmiotów w kraju, wobec tego pytanie, czy rzeczywiście w lipcu wykupione zostaną zobowiązania wobec ZNTK, tak jak pan minister zapowiedział? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Znaczy to jest zobowiązanie kategoryczne, że do końca lipca, druga połowa tzw. koniecznych, wymagalnych należności zostanie zapłacona. Taki jest protokół z posiedzenia z 22 maja, takie przyjęto ustalenie i z całą pewnością wiedzą o tym wszystkie ZNTK, bo większość z nich przysłała swoich przedstawicieli na to ostatnie posiedzenie rady ds. zaplecza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy obecnie do rozpatrzenia interpelacji, ale przedtem odczytam komunikat.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszałekJanKról">Informuję, że w związku z prośbą posła sprawozdawcy o skreślenie z porządku dziennego punktu 23. dotyczącego rozpatrzenia sprawozdania o projekcie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach (druki nr 2688 i 2865) marszałek Sejmu podjął decyzję o nierozpatrywaniu tego sprawozdania w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WicemarszałekJanKról">A więc przechodzimy obecnie do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam, że panowie posłowie Krzysztof Jurgiel i Sergiusz Plewa złożyli interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie refundacji przez skarb państwa kosztów związanych ze scalaniem i podziałem nieruchomości, z rozgraniczeniem nieruchomości, ewidencją gruntów i budynków oraz kosztów prac geodezyjnych w świetle art. 41 ust. 4 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z uznaniem odpowiedzi udzielonej z upoważnienia premiera przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego i Budownictwa pana Piotra Mynca za niezadowalającą zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu posłowie zwrócili się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm na 107. posiedzeniu wysłuchał odpowiedzi na interpelację udzielonej przez wiceprezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pana Krzysztofa Górskiego oraz przeprowadził nad nią dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#WicemarszałekJanKról">W głosowaniu Sejm uznał odpowiedź za niewystarczającą i zgodnie z art. 121 ust. 3 regulaminu Sejmu wezwał interpelowanego do uzupełnienia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#WicemarszałekJanKról">W celu uzupełnienia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze z upoważnienia prezesa Rady Ministrów wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pani Ewa Bończak-Kucharczyk.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo panią prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie posłowie Krzysztof Jurgiel i Sergiusz Plewa złożyli interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawach dotyczących przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Chciałam przypomnieć, że ustawa weszła w życie 24 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Pytania dotyczą przepisów art. 41 tej ustawy, a konkretnie spraw związanych z podziałami geodezyjnymi i pokrywaniem ich kosztów.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Panowie posłowie zadali pięć pytań. Brzmią one następująco.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Skąd rząd zamierza pozyskać środki finansowe na pokrycie kosztów podziałów i scalania nieruchomości w 2001 r., skoro w ustawie budżetowej na ten rok takich wydatków nie przewidziano?</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Drugie pytanie brzmi: Kiedy spółdzielnie mogą się ubiegać i uzyskać środki finansowe na opłacenie czynności, o których mowa w art. 41 ust. 4 powołanej na wstępie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Trzecie pytanie: Co należy rozumieć przez zastosowane w ustawie sformułowanie: uzasadnione koszty prac geodezyjnych?</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Piąte pytanie: Czy ustalenie w ustawie 10-miesięcznego terminu składania przez spółdzielnie wniosków o podział lub scalenie nieruchomości było zasadne?</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Ustosunkowując się do kolejnych pytań, należy powiedzieć, że w roku 2001 rząd w ogóle nie zamierza uzyskiwać środków na pokrycie kosztów podziałów i scalania nieruchomości wynikających z ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, ponieważ już w trakcie prac nad ustawą, a także wówczas, kiedy ustawa była uchwalana, wyjaśniano obszernie na tej sali, że pierwsze środki na pokrycie tych kosztów będą w budżecie roku 2002, a to dlatego, że nie widać innej metody na załatwienie tej sprawy od strony organizacyjnej, jak przyjęcie założenia, że niemożliwe jest uruchomienie systemu wcześniejszego zaliczkowania i przekazywania spółdzielni zaliczek na pokrycie tych kosztów, następnie uruchomienie systemu rozliczeń tych zaliczek - powstałyby wówczas nadpłaty bądź niedopłaty, które następnie trzeba by było rozliczać, potem kontrolować to rozliczenie itd. W ten sposób uruchamiałoby się bardzo kosztowny system, kosztowny z powodu pokrywania kosztów organizacji pracy systemu przedpłat, rozliczeń, nadpłat, niedopłat i rozliczeń tych wszystkich zaliczek. W związku z tym sytuacja, jaka była przewidywana już w trakcie prac nad ustawą, miała polegać na tym, że dopiero w roku 2002, kiedy spółdzielnie przystąpią do wykonywania tych podziałów i będzie można powiedzieć, jakie środki, i komu, należy przekazać z tytułu ich wykonywania, rząd ze środków przewidzianych w budżecie będzie te koszty refundował na wniosek poszczególnych spółdzielni. W związku z tym w trakcie uchwalania ustawy wyjaśniano obszernie, że pierwsze środki na ten cel zostaną przewidziane dopiero w budżecie roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">To koresponduje z odpowiedzią na pytanie drugie. Kiedy spółdzielnie mogą się ubiegać i uzyskać środki finansowe na opłacenie tych czynności, o których mowa w art. 41 ust. 4 powołanej na wstępie ustawy, czyli ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych? Odpowiedź koresponduje z przyjętym w trakcie prac w Sejmie założeniem, że koszty te zostaną w roku 2002 spółdzielniom zrefundowane, zresztą będą refundowane również w latach następnych, dlatego że w przypadku gdy spółdzielnia nie ma uregulowanego stanu gruntów, będzie mogła przystąpić do czynności związanych z podziałem i scalaniem działek dopiero wtedy, kiedy nabędzie tytuł prawny do gruntu. W związku z tym założono, że pierwszym rokiem, ale nie ostatnim, kiedy w budżecie państwa trzeba będzie przewidzieć pieniądze na refundację działań spółdzielni na ten cel, będzie rok 2002, ale również w kolejnych latach w budżecie muszą się znaleźć pieniądze na te cele.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Kiedy spółdzielnia będzie mogła wystąpić? Wtedy, kiedy będzie mogła powiedzieć, o jaką kwotę wnosi, żeby jej zrefundować. W związku z tym praktycznie spółdzielnia będzie mogła o to wystąpić wtedy, kiedy uzyska odpowiednie rachunki od geodetów, którzy tych podziałów geodezyjnych dokonują. Jednocześnie trzecie pytanie dotyczy wprost tego, które rachunki czy koszty jakich prac zostaną pokryte przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">To się wiąże z pytaniem, co należy rozumieć przez zapisane w ustawie sformułowanie: uzasadnione koszty prac geodezyjnych. Przypominam, że ustawa powstawała z wniosku poselskiego i sformułowanie: uzasadnione koszty prac geodezyjnych, zostało przyjęte przez Sejm w ostatniej fazie prac, to jest wprowadzone w ostatnim głosowaniu jedną z poprawek poselskich. Natomiast biorąc pod uwagę intencje wyrażane w trakcie dyskusji w komisji, a także w czasie prac nad ustawą, uzasadnione koszty prac geodezyjnych miały oznaczać takie koszty, które wynikają z przesłanek określonych w samej ustawie. W art. 41, w którym to sformułowanie się znajduje, wyszczególniono bowiem przesłanki określające, kiedy podziały geodezyjne należy uznać za uzasadnione. Uzasadnione koszty prac geodezyjnych to koszty podziałów, które należy wykonać, żeby zrealizować przepisy ustawy. W ustawie zawarto następujące przesłanki, które uzasadniają wykonanie podziałów geodezyjnych.</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Pierwsza przesłanka - kiedy działka nie jest działką budowlaną; w związku z tym należy dokonać innych podziałów geodezyjnych gruntu, aby można było doprowadzić do stanu, że działka będzie działką budowlaną.</u>
          <u xml:id="u-294.12" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Druga przesłanka to brak dostępu do drogi publicznej; wtedy trzeba albo działki scalić, albo inaczej podzielić.</u>
          <u xml:id="u-294.13" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Trzecia przesłanka, którą należy rozumieć szeroko, albowiem zawiera ona kilka aspektów praktycznych, dotyczy konieczności podziału geodezyjnego bądź scalenia działek, aby była możliwość wyodrębnienia własności lokali w danej nieruchomości; czyli gdyby się okazało, że bez scalenia albo bez podziału działek nie można w danej nieruchomości bądź w danych nieruchomościach spółdzielni ustanowić odrębnej własności lokali, wówczas trzeba by było dokonywać tego podziału bądź scalania.</u>
          <u xml:id="u-294.14" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">W związku z tym przesłanki do oceny, które podziały i które koszty podziałów są uzasadnione, zostały określone w samej ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Jeszcze jedna przesłanka wynika z tej ustawy; mianowicie taka, że trzeba podzielić działki, jeżeli należy oddzielić te nieruchomości, które w całości mają pozostać własnością spółdzielni, od takich nieruchomości, w których może być ustanawiana odrębna własności lokali na rzecz osób trzecich. To znaczy, że jeżeli którakolwiek z nieruchomości wymienionych w samej ustawie jako nieruchomość o takim charakterze, że ma pozostać w całości własnością spółdzielni, stałaby na jednej działce z budynkami mieszkalnymi czy mieszkalno-użytkowymi, to należałoby taką nieruchomość wydzielić jako osobną; czyli należałoby dokonać podziału gruntu, na którym stoją budynki mieszkalne i nieruchomość w całości mogąca pozostać własnością spółdzielni, taka jak np. budynek administracyjny spółdzielni czy też budynek służących celom kulturalnym, oświatowym bądź innej działalności spółdzielni. W związku z tym przez pryzmat przesłanek określonych w ustawie, które wymieniłam, należy rozumieć to, które koszty prac geodezyjnych należy uznać za uzasadnione, a które uzasadnione nie są.</u>
          <u xml:id="u-294.15" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Czwarte pytanie dotyczyło kwestii, czy należy stosować ustawę o zamówieniach publicznych przy udzielaniu zleceń na opracowanie projektu podziału lub scalania nieruchomości. Odpowiedź na to jest prosta. Jeżeli spółdzielnia chce uzyskać refundację poniesionych kosztów z budżetu państwa, to musi stosować ustawę o zamówieniach publicznych, albowiem z budżetu państwa przekazywane są wyłącznie środki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-294.16" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Pytanie piąte. Czy ustalenie w ustawie 10-miesięcznego terminu do składania przez spółdzielnię wniosków o podział lub scalanie nieruchomości było zasadne? Pragnę tu przypomnieć, że ustawa powstała z wniosku poselskiego, a cel, jaki przyświecał posłom przy uchwalaniu tego terminu, był wyrażany głośno w trakcie prac komisji czy też podkomisji. Był to cel następujący. Zakreślenie 10-miesięcznego terminu miało dopingować spółdzielnie do tego, by nie odkładać i nie rozciągać w czasie prac, które zostały określone w ustawie jako niezbędne, ponieważ ustawa nakazuje przystąpić do nich niezwłocznie po jej wejściu w życie. A zatem ten przepis miał, zgodnie z intencją posłów, dopingować spółdzielnie do tego, by sprawnie i szybko przystępowały do wykonywania zadań określonych w ustawie. Można też powiedzieć, że ten 10-miesięczny termin nie jest tylko i wyłącznie terminem do składania przez spółdzielnie wniosków o podział lub scalenie nieruchomości, dlatego że w świetle przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych niekoniecznie w tym terminie trzeba złożyć wniosek. Trzeba przynajmniej rozpocząć czynności zmierzające do dokonania tego podziału. Mogą się one jeszcze nie zakończyć w tym terminie złożeniem wniosku o wydanie decyzji zatwierdzającej podział lub połączenie dwóch bądź kilku działek w jedną. Wystarczy rozpocząć odpowiednie czynności zmierzające do scalenia bądź podziału, oczywiście w przypadkach, w których to jest w ogóle potrzebne, dlatego że ustawa, wymieniając przesłanki, o których mówiłam wcześniej, pozwalające ocenić, za co państwo zwróci pieniądze, a za jakie podziały nie zwróci pieniędzy, jednocześnie wskazuje, że wykonywanie innych podziałów geodezyjnych bądź innych prac geodezyjnych nie jest z punktu widzenia tej ustawy konieczne. Nikt tego nie zabrania, natomiast nie jest to konieczne do wykonania przepisów tej ustawy. Biorąc pod uwagę te wyraźnie określone w ustawie przesłanki, za to państwo pieniędzy nie powinno zwracać.</u>
          <u xml:id="u-294.17" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">To są wszystkie odpowiedzi na postawione przez panów posłów pytania. Chciałabym do tego jedynie dodać, że stan ten oczywiście może w najbliższym czasie się zmienić, dlatego że złożone zostały dwa wnioski dotyczące zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, zostały wniesione do laski marszałkowskiej dwa projekty poselskie. Dzisiaj się miało odbyć pierwsze czytanie jednego z nich, ale z powodu oczekiwania na drugi projekt - po to, by rozpatrywać je łącznie - przesunięto termin tego czytania. Ponieważ zapowiedziano również zmiany art. 41, to należy rozumieć, że to, co mówię obecnie, może w krótkim czasie ulec zmianie, oczywiście z woli posłów, którzy mogą zmienić zapisy tego artykułu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekJanKról">Dotychczas zapisali się do zabrania głosu pan poseł Stec i pan poseł Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszałekJanKról">Czy zgłasza się ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#WicemarszałekJanKról">W takim razie proszę bardzo pana posła Steca o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełStanisławStec">Pani Prezes! Dzisiaj na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw spółdzielczości otrzymaliśmy wystąpienie rzecznika praw obywatelskich prof. Andrzeja Zolla, które było skierowane do prezesa urzędu mieszkalnictwa pana Piotra Mynca. Pan profesor zwraca uwagę w kilku punktach na nieścisłości, na nieprecyzyjność postanowień ustawy, szczególnie na nierozwiązanie, zdaniem pana profesora, sprawy tych członków spółdzielni, którzy aktualnie mają prawo lokatorskie do mieszkań, ale wpadli w tzw. pułapkę kredytową w 1990 i 1991 r. i mają do rozliczenia poważne kwoty z tytułu naliczonych odsetek. Jest m.in. wątpliwość pana profesora, czy te zaległe odsetki mają mieścić się w kwocie 3% aktualnej wartości rynkowej lokalu, czy te odsetki mają być spłacone poza kwotą 3% wartości.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PosełStanisławStec">Drugi problem dotyczy refundacji kosztów. Już w poprzedniej interpelacji zwracałem uwagę, że spółdzielnie muszą wyłożyć środki na prace geodezyjne związane z podziałem terenów niezbędnych do wyodrębnienia własności lokali. Część spółdzielni nie ma takich możliwości, ich środki pozwalają na realizację bieżących opłat eksploatacyjnych, gdyż występują i będą nadal występować zaległości w płatnościach z uwagi na problemy ekonomiczne rodzin, które zamieszkują w lokalach spółdzielczych. W tej nowelizacji, w poprawce, która została przygotowana i przedstawiona dzisiaj na posiedzeniu komisji członkom Komisji Nadzwyczajnej - nie opisano, przez kogo została przygotowana - ustala się procedurę występowania z wnioskami o refundację poniesionych kosztów. Ustala się termin składania wniosków na dzień 31 grudnia 2005 r., ale nie ma określonego terminu, kiedy po złożeniu wniosku spółdzielnia może oczekiwać zwrotu środków, nie ma również zapisu, że nastąpi pełny zwrot kosztów, nawet w art. 41 ust. 6 stwierdza się, że będzie dokonywana ocena zasadności przeprowadzenia prac wykonywanych przez spółdzielnię. Może się zdarzyć sytuacja, że z oceny wyniknie, iż refundacja nastąpi tylko w wartości minimalnej. Kto poniesie różnicę kosztów niezrefundowanych, kogo będą obciążać i kto ma ponosić koszty odsetek, jeżeli spółdzielnia będzie musiała zaciągnąć w banku kredyt komercyjny na te prace w sytuacji przyszłej, niepewnej refundacji? Obecnie przecież nie ma żadnej gwarancji, że Sejm w ustawie budżetowej zapewni środki dla starostów, którzy mają realizować te zadania w zakresie refundacji kosztów, na pokrycie prac związanych z realizacją ustawy. Bardzo bym prosił, żeby pani prezes w swojej wypowiedzi jednoznacznie rozwiała wątpliwości prezesów spółdzielni mieszkaniowych, którzy mają obawy o refundację kosztów, i członków spółdzielni, chodzi o to, żeby koszty, które skarb państwa zobowiązał się zrefundować, nie obciążały ich kieszeni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełJózefNowicki">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełJózefNowicki">Pani Prezes! W Koninie jest największa liczba lokatorów spółdzielców, którzy mają do spłacenia zadłużenia, o których m.in. mówił pan poseł Stec. To są zadłużenia z tytułu niewykupienia odsetek od zaciągniętych kredytów w latach 1991–1992. Do mojego biura poselskiego przychodzi wielu ludzi, którzy chcieliby skorzystać z przepisów omawianej dzisiaj ustawy, ale problem sprowadza się do tego, że ci ludzie nie są w stanie spłacić kredytów i wypełnić tego kryterium, aby mieszkanie, które zajmują, nie było obciążone długami. To nie jest tylko pytanie o to, czy do tej wartości, o której mówił pan poseł Stec, będzie dopisane zadłużenie, tylko o to, czy w ogóle jest jakakolwiek szansa, czy pani prezes widzi w tych warunkach jakąkolwiek szansę dla tych ludzi, którzy chcieliby się uwolnić już od tego zadłużenia. Oni z wielkim wysiłkiem, przy wielkich wyrzeczeniach przeszli na spłatę normatywu i spłacają obecnie, korzystają z przepisów ustawy o pomocy państwa, ale w żadnym razie nie widzą możliwości, by mogli skorzystać z przepisów tej ustawy. Czy mogłaby pani prezes również odnieść się do tej sprawy w takim aspekcie?</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełJózefNowicki">Sprawa dotycząca refundacji. Pani prezes precyzyjnie odpowiedziała na pytanie, które postawili panowie posłowie, ale jednak ja mam ciągle wątpliwość co do tego, czy nie będzie to kolejna sytuacja, w której spółdzielnie, zmuszone do tego, by przestrzegać trybu ustawy o zamówieniach publicznych, będą podpisywać z geodetami umowy o wykonanie czynności, o których mówimy, a więc o scalanie albo podział gruntów, tam będą musiały być podane warunki i terminy płatności. Jeśli usługa będzie wykonana, to oczywiście zapłata będzie wymagalna. Czyli możemy powiedzieć wprost, że spółdzielnie będą musiały angażować własne środki, by, czekając na ewentualną refundację, uregulować wynikające z zamówienia, ustalone z tymi, którzy wezmą zlecenie, warunki. Czy wobec tego nie istnieje zagrożenie, że budżet ponownie nie wykupi tych zobowiązań wobec spółdzielni i w ten sposób w prostej linii będziemy zmierzać do tego, by i tak często bardzo wątpliwą kondycję finansową w spółdzielniach jeszcze bardziej pogorszyć, pogłębić te braki finansowe. Czy pani prezes nie dostrzega takich zagrożeń? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jankowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Marszałku! Pani Prezes! Spółdzielnie mają to do siebie, że jako podmioty gospodarcze pracują bez zysku, bezwynikowo, a więc jeżeli będą musiały wykonać wszelkie prace geodezyjne, będą musiały podnieść opłaty za mieszkanie, bo to jest jedyne źródło utrzymania spółdzielni. A jeżeli tak, to jest pytanie, jaką będą miały gwarancję, bo z ustawy to nie wynika, że jeśli rzeczywiście skorzystają z przepisów ustawy o zamówieniach publicznych, bo sama pani była uprzejma powiedzieć, że warunkiem refundacji tych środków jest spełnienie wymogów ustawy o zamówieniach publicznych, to powstaną zobowiązania, które są wątpliwe co do wykupienia. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełJerzyJankowski">Po drugie, kto będzie oceniał, które prace geodezyjne i koszty z tym związane są zasadne, a które zasadne nie są? Pani była uprzejma powiedzieć, że jeśli to jest np. pawilon biurowy czy administracyjny, to powinien on stanowić odrębną własność. Tak więc ten, kto się zdecyduje na to, żeby przeprowadzić tę operację, nie będzie wiedział, kto w sposób uznaniowy, bo nigdzie nie jest to zapisane, zadecyduje, że taki a nie inny podział geodezyjny jest zasadny.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełJerzyJankowski">Po trzecie, chciałbym zapytać o jedną rzecz. Może byśmy wreszcie usłyszeli wszyscy, jakie jest stanowisko rządu co do kosztów, jakie musi ponieść obywatel, jeżeli chce skorzystać z tej ustawy. Mówi się, że po pokryciu wszelkich zobowiązań, jeśli wpłaci 3%, będzie miał odrębną własność. Jest tu rozbieżność. Urząd mieszkalnictwa stoi na stanowisku, że te zobowiązania to są kredyt i odsetki, minister finansów twierdzi, że również zaległy czynsz. To są dwie zupełnie różne interpretacje. Chcielibyśmy raz w końcu dowiedzieć się, czy zaległości czynszowe też trzeba uregulować, żeby skorzystać z tej ustawy czy nie.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PosełJerzyJankowski">Ostatnie pytanie. 3%, dobrze, ale trzeba pamiętać, że w przeszłości były tzw. umorzenia inwestycyjne. Chodzi o 50%, 30% kredytu, który był zaangażowany w realizację budowy obiektu. Co się będzie działo, jeżeli te 3% to będzie mniej niż wynosi wysokość umorzonego kredytu? Kto zapłaci za tę operację?</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PosełJerzyJankowski">Ostatnia sprawa. Ustawa zakłada, że przekształcenie w odrębną własność następuje na wniosek zainteresowanego. Jeżeli więc spółdzielnia zapłaci za to jako całość, to zapłacimy wszyscy, a zainteresowanych tym będzie, nie wiem, 50% czy 20% członków. Tak więc to ja sfinansuję, dopóki nie ma refundacji, to, że ktoś chce mieć odrębną własność. Pytam: Dlaczego mam płacić za coś, czego nie chcę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Romuald Ajchler, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie marszałku, brałem udział w poprzedniej debacie na ten temat, ale w związku z dzisiejszą dyskusją nasuwa mi się takie oto pytanie. Pani prezes, z refundacją wydatków na poniesione nakłady bywało już różnie. Przypominam sobie refundację wydatków na szkolenie uczniów dokonywaną przez urzędy pracy. Zaległości w tej sprawie są bardzo poważne, sięgają nawet trzech lat. Stąd obawa prezesów i spółdzielców o to, iż będzie z tą refundacją różnie. Nasuwa się więc pytanie: Czy nie podzieliłaby pani poglądu, iż w takim przypadku byłoby uzasadnione stworzenie możliwości wypłaty zaliczek na rzecz spółdzielni, zaliczkowej wypłaty na poczet omawianych wydatków? Uchroniłoby to przede wszystkim spółdzielców przed ryzykiem niedoczekania się tej refundacji. Chciałbym znać pani zdanie na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekJanKról">Już chyba wszyscy, którzy chcieli, głos zabrali.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekJanKról">W takim razie proszę bardzo panią prezes ponownie o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o pytania pana posła Steca, to w zasadzie nawiązywał on do wątpliwości rzecznika praw obywatelskich dotyczących różnych przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, i przede wszystkim przytoczył te wątpliwości, które powstały w związku z porównywaniem przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych z przepisami ustawy o pomocy państwa. Rzecznik bowiem wskazywał, że na tle art. 46 ust. 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych pojawił się w odniesieniu do osób spłacających zaciągnięte w przeszłości kredyty mieszkaniowe problem wzajemnych relacji pomiędzy tym przepisem a art. 10 ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych i refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw. Chodziło o to, że w wypadku przeniesienia własności do lokalu, do którego nabywcy przysługiwało spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego, wpłata różnicy przy przekształceniu prawa, o której była mowa w art. 12 ust. 1 pkt 3 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, czyli różnicy pomiędzy wartością rynkową prawa odrębnej własności lokalu a wartością zwaloryzowanego wkładu mieszkaniowego i spłat wszelkich długów związanych z lokalem oraz przypadającej na dany lokal części innych zobowiązań spółdzielni związanych z budową, w tym w szczególności odpowiedniej części zadłużenia kredytowego spółdzielni wraz z odsetkami, nie może przekraczać 3% aktualnej wartości rynkowej prawa własności lokalu. Tymczasem z powołanego art. 10 ust. 1 pkt 5 ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych w brzmieniu ustalonym, bo znowelizowanym ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych, wynika, iż na wniosek członka spółdzielni zadłużenie z tytułu przejściowego wykupienia odsetek od kredytów mieszkaniowych podlega umorzeniu przez bank w części odpowiadającej równowartości 70% zadłużenia po spłacie całości kredytu wraz ze skapitalizowanymi odsetkami oraz zadłużenia z tytułu przejściowego wykupienia odsetek od kredytu w części niepodlegającej umorzeniu, jeżeli spłata ta nastąpi przed dniem 31 grudnia 2002 r. Z tym że w przypadku spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu członkowi spółdzielni przysługuje roszczenie o przeniesienie przez spółdzielnię mieszkaniową na jego rzecz prawa własności lokalu mieszkalnego z ograniczeniem przez spółdzielnię żądania uzupełnienia wkładu budowlanego do przypadającej na dany lokal nominalnej kwoty umorzenia kredytu dokonanego przy ostatecznym rozliczeniu kosztów budowy, która podlega zwrotowi do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Rzecznik podnosi, że lektura tych przepisów wskazuje, że mimo iż regulują one tę samą materię, zachodzi pomiędzy nimi istotna sprzeczność, której nie da się, jak się wydaje, usunąć za pomocą wykładni. Chodzi mianowicie o to, że sprzeczność ta występuje faktycznie w związku z tym, że ustawy te zawierają dwa różne systemy, w jakich członek miałby po spłacie kredytu uzyskiwać własność, w tym przypadku własność lokalu mieszkalnego, do którego uprzednio posiadał prawo lokatorskie. Ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych mówi, że członek może uzyskać tę własność za maksimum 3% wartości rynkowej tego lokalu, a ustawa o pomocy państwa mówi, że może uzyskać na innych zasadach, mianowicie jeżeli spłaci nominalną wielkość umorzenia kredytu podlegającą odprowadzeniu do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Myśmy z tych przepisów wyciągali dotychczas jeden wniosek: że one - ponieważ oba obowiązują, zawarte są w różnych aktach prawnych - powodują taki skutek, że członek spółdzielni może wybrać, z którego przepisu chce skorzystać, jeżeli chce zostać właścicielem po spłacie wszystkich obciążających go długów. Członkowie oczywiście dokonywaliby tego wyboru w ten sposób, że wybieraliby system dla siebie korzystny. Jeżeli korzystniej wypadałoby członkom wykupić za 3%, czyli w oparciu o przepisy ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, to wybraliby przepisy tej ustawy, czyli zostawaliby właścicielami lokalu, dopłacając spółdzielni do 3% wartości rynkowej, natomiast jeżeliby korzystniej z ich punktu widzenia było zapłacić nominalną kwotę umorzenia kredytu, to wybieraliby pewnie przepisy ustawy o pomocy państwa. I tak dotychczas wszystkim pytającym odpowiadaliśmy - że mają wybór, ponieważ mają do dyspozycji dwa przepisy i mogą sobie wybrać, który z nich jest dla nich korzystny. Oczywiście można dążyć do tego, by jeden z tych przepisów wyeliminować i wprowadzić takie same zasady, jednolite, ale to rzeczywiście wymaga zmian ustawowych w jednej bądź w drugiej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Pan poseł Stec pytał też, kto poniesie koszty wynikające z różnicy wartości kosztów poniesionych i zrefundowanych - to w związku właśnie z realizacją art. 41 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Nie wiem, czy mogę spełnić postulat pana posła i rozwiać wszystkie obawy, jakie spółdzielnie w tej chwili mają, zwłaszcza że sprawa refundacji kosztów w przyszłym roku i budżetów lat kolejnych oczywiście będzie zależała od parlamentu, od posłów, którzy będą te budżety uchwalali. Natomiast jeżeli ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych nakłada obowiązek poniesienia określonych kosztów na rzecz skarbu państwa, jeżeli z ustawy wynika obowiązek ich poniesienia, to w moim przekonaniu oczywiście nie może wystąpić sytuacja, żeby takie koszty w ogóle w budżecie następnego roku i lat kolejnych nie były uwzględnione. Natomiast co mogę jedynie powiedzieć - że przygotowując budżet na rok kolejny, będziemy oczywiście proponowali umieszczenie stosownych pozycji w projekcie tego budżetu. Przepisy obecnie obowiązujące, jak już sygnalizowałam, być może niedługo ulegną zmianie, bo projekty są złożone i komisja zamierza nad nimi pracować. Natomiast w świetle obowiązującego stanu prawnego sytuacja wygląda niestety w ten sposób, że jeżeli spółdzielnia poniesie koszty, które nie zostaną zrefundowane przez państwo, to oczywiście tę różnicę pokryje spółdzielnia. Nie istnieją w obecnych przepisach żadne przesłanki ku temu, żeby można było stwierdzić, że tę różnicę pokryje ktoś inny. Natomiast, jak już mówiłam, jest to artykuł, który w świetle propozycji złożonych przez posłów akurat może ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Spółdzielnia to członkowie.)</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Spółdzielnia to członkowie, ale spółdzielnia to również odrębna osoba prawna, w związku z tym użyłam sformułowania, że zapłaci spółdzielnia.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Pan poseł Nowicki zadał pytania dotyczące Konina i zadłużenia kredytobiorców, którzy spłacają kredyty zaciągnięte przez spółdzielnie mieszkaniowe na budowę mieszkań. Właściwie zadał pytanie, czy ludzie ci mają jakąkolwiek szansę zostać właścicielami swoich mieszkań. W świetle obecnego stanu prawnego oni oczywiście muszą najpierw spłacić kredyt, żeby móc wystąpić o to, by spółdzielnia przeniosła na nich własność ich mieszkań. I w związku z tym, że najpierw muszą spłacić kredyt, to należy tutaj przywołać ustawę o pomocy państwa w spłacie kredytów spółdzielczych. Z tej ustawy wynika stan następujący: jeżeli kredytobiorcy nie mogą skorzystać z preferencji wynikających z faktu, że wcześniej się spłaca sumę główną kredytu - bo jeżeli się spłaci do końca 2002 r. sumę główną kredytu, to nabywa się uprawnienia do umorzenia 70% odsetek wykupionych przez budżet państwa, w związku z tym znacznie mniejsze kwoty zostają do spłacenia, bo spłacić należy tylko 30% tych odsetek - jeżeli nie stać ich na spłacenie sumy głównej kredytu, to oczywiście, skoro spłacają kredyt według normatywu i będą go spłacać systematycznie przez 20 lat (w świetle tej ustawy okres ten skończy się w roku 2017), wówczas to wszystko, czego nie spłacili, zostanie im umorzone. Czyli z tą chwilą przestaną mieć dług, nie będą musieli spłacać długu związanego z budową, bo dług przestanie na nich ciążyć. Wówczas będą mogli złożyć wniosek do spółdzielni, żeby przeniosła na nich własność zajmowanego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: A kto zapłaci te długi?)</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Natomiast oczywiście są do pomyślenia również inne życiowe sposoby radzenia sobie w tych sytuacjach. Bo można tutaj próbować, że tak powiem, wyjść z długu za pomocą innych metod, czyli praktycznie metodą rezygnacji bądź zaciągnięcia innego kredytu, jeżeli jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Drugie pytanie też dotyczyło refundacji kosztów i w zasadzie było pytaniem o to, czy nie będzie to kolejny przykład niewywiązania się państwa z obowiązku refundacji środków, co istotnie zagrozi pozycji i interesom spółdzielni. Oczywiście nie umiem odpowiadać na takie pytania, które dotyczą rzeczy przyszłych i niepewnych. Jak powiedziałam, nie wyobrażam sobie, by, jeżeli ustawa nakłada taki obowiązek, nie było w budżecie państwa środków na wypełnienie tego obowiązku. Natomiast nie umiem oczywiście przewidywać, co się stanie w latach kolejnych - nie chodzi tylko o rok następny, ale i o lata przyszłe. W związku z tym uważam, że oczywiście niedobrze by się stało, gdyby spółdzielniom tych środków wydanych na podziały geodezyjne nie refundowano, refundacje powinny nastąpić zgodnie z ustawą. Natomiast, jak powiedziałam, trudno mi odpowiadać na pytania dotyczące przyszłości, na którą możemy nie mieć, przynajmniej ja mogę nie mieć żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Pan poseł Jankowski — właściwie nie wiem, czy to było pytanie — podniósł, że spółdzielnie są organizmami bezwynikowymi, jedynym źródłem pokrycia wydatków na te podziały będą wpłaty członków. Tak będzie w niektórych spółdzielniach, w innych nie musi tak być, jeśli nie jest to jedyne źródło, ponieważ niektóre spółdzielnie uzyskują również dochody z innych źródeł, nie tylko bezpośrednio od członków. W związku z tym sytuacja spółdzielni pod tym względem jest zróżnicowana. Zgadzam się natomiast, że gdyby spółdzielnie dostawały zaliczkowo pieniądze na podziały, to z punktu widzenia interesu spółdzielni byłoby to korzystniejsze, ale w praktyce nie jest możliwe zrealizowanie takiego pomysłu. Nie jest to możliwe — o tym już dyskutowano w Sejmie podczas uchwalania tej ustawy — ponieważ, po pierwsze, z góry w ogóle nie wiadomo komu co wypłacić, w związku z tym trudno jest w ogóle od czegokolwiek zacząć taki proces, po drugie — jak już wcześniej mówiłam — jeśli przyjęlibyśmy, że będziemy stosowali system przedpłat, uruchomilibyśmy koszmarny i bardzo kosztowny system rozliczeń, w związku z tym powstałby dodatkowy koszt obciążający budżet oczywiście, a ponieważ byłoby to uruchomienie systemu, który właściwie jest potrzebny do realizacji tylko i wyłącznie przepisów jednej ustawy, nie wydawało się to pomysłem sensownym. W związku z tym przyjęto, że znacznie sensowniejszym i dającym się zrealizować pomysłem będzie taki system, w którym wstępnie będzie wiadomo — bo prace te będą trwały w tym roku, także na początku roku następnego, i skończą się złożeniem określonych wniosków — która spółdzielnia oczekuje na zwrot jakich kosztów oraz o jakich kwotach i gdzie skierowanych pieniądzach należy mówić. Znacznie prościej będzie dokonać operacji jednorazowo, to znaczy refundować określony wydatek, a nie najpierw go zaliczkować, potem oczekiwać na spłynięcie rachunków, rozliczać następnie — jak już mówiłam — nadpłaty i niedopłaty, uruchamiać system kontroli dla sprawdzenia, czy wszystko dobrze rozliczono. Byłoby to wtedy drogie i długo by trwało. Zatem prościej, szybciej i taniej jest zrefundować te koszty raz, oceniając przedłożone przez spółdzielnie rachunki i wnioski, i przyjęto, że taki system będzie realizowany.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Drugie pytanie brzmiało, jakie jest stanowisko rządu wobec kosztów, które ma ponieść obywatel. Trudno mi odpowiedzieć na takie pytanie, bowiem stanowiska takiego rząd nie zajmował, to natomiast, jakie koszty ma ponieść obywatel, wynika z określonych przepisów, są to albo przepisy ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, albo inne. Mogę oczywiście wszystkie koszty wymieniać po kolei, natomiast - jak myślę - nie o to panu posłowi chodziło, żeby odnosić się do kosztów zawarcia aktu notarialnego, do kosztów założenia ksiąg wieczystych i wpisów do ksiąg wieczystych czy też do kosztów szacunku nieruchomości. Pan poseł nawiązał do stanowiska ministra finansów, które dotyczy np. art. 12, i sformułowania w ustawie, które brzmi, postaram się zacytować dokładnie: Na pisemne żądanie członka, któremu przysługuje spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego, spółdzielnia jest obowiązana zawrzeć z tym członkiem umowę przeniesienia własności lokalu po dokonaniu przez niego, po pierwsze, spłaty wszelkich długów związanych z tym lokalem, po drugie, spłaty przypadającej na jego lokal części innych zobowiązań spółdzielni związanych z budową, o których mowa w art. 10 ust. 1 pkt 1, w tym w szczególności odpowiedniej części zadłużenia kredytowego spółdzielni wraz z odsetkami, po trzecie, wpłaty różnicy pomiędzy wartością rynkową prawa odrębnej własności lokalu a wartością zwaloryzowanego wkładu mieszkaniowego i spłat, o których mowa w pkt. 1 i 2. Otóż z tak sformułowanych przepisów, a zwłaszcza przepisu pkt. 3, który przytoczyłam, dotyczącego wpłaty różnicy pomiędzy tym, co spółdzielca już zapłacił, a wartością rynkową lokalu, wynika, że spłaty wszelkich długów związanych z tym lokalem nie dotyczą spłaty na przykład zaległości z tytułu bieżących kosztów eksploatacji lokalu. Nie dotyczą zaś dlatego, że wychodziłoby wówczas na to - gdyby miały dotyczyć - że długi zwiększają wartość lokalu. Po prostu spłata tych długów musiałaby powiększyć to, co członek już zapłacił. W związku z tym im większe miał członek długi z tytułu bieżącej eksploatacji lokalu i je spłacił, tym mniejszą różnicę miałby zapłacić za lokal. To oznaczałoby, że płacąc te długi, zapłaciły część wartości lokalu. Tymczasem to jest nieprawda. W związku z tym pkt. 3, który mówi o wpłacie tej różnicy, przesądza, że nie mogą to być długi związane z bieżącą eksploatacją lokalu, ale mogą to być wszelkie długi, które są związane z budową bądź z ulepszeniem lokalu i które, krótko mówiąc, są związane z wytworzeniem wartości rynkowej lokalu. Oczywiście te długi członek też powinien zapłacić, ale nie na mocy tego przepisu, nie w związku z tak sformułowanym przepisem ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, lecz w związku z tym, że członek ma obowiązek pokrywać koszty eksploatacji lokalu i inne koszty związane z utrzymaniem spółdzielni i majątku spółdzielni. To wynika z innych przepisów i było zawsze egzekwowane na podstawie tych przepisów, nie zaś na podstawie przepisu, który dotyczy wartości rynkowej lokalu i przekształcenia lokatorskich praw do lokalu we własność.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Jakie jest stanowisko ministra finansów w tej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Przepraszam, nie znam akurat stanowiska ministra finansów w tej mierze, tak że nie mogę niestety się do niego odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, proszę zaprosić panią prezes na kawę po tym punkcie porządku i tam dogadacie te sprawy. Wiem, że ma pan wielką przyjemność rozmawiać z panią minister, ale może przeniesiemy tę rozmowę poza ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Pan poseł zadał też pytanie dotyczące 3% wartości rynkowej i umorzenia oraz tego, co się dzieje w momencie, kiedy wartość umorzenia podlegającego odprowadzeniu do budżetu państwa jest większa niż 3% wartości rynkowej lokalu, którą to kwotę miałby wpłacić członek przekształcający lokatorskie prawo we własność. Na takie pytanie już niektórym spółdzielniom czy też związkom rewizyjnym odpowiadaliśmy. W związku z tym, że przepis ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych sformułowany jest w ten sposób, że raz mamy do czynienia z liczbą mnogą, a raz z liczbą pojedynczą, należy wyciągnąć z tego wniosek, że wpływy co do tych 3% z przekształceń wszystkich lokali w danej jednostce czasu, w danym roku, powinny służyć odprowadzeniu do budżetu państwa nominalnej kwoty umorzeń za te wszystkie lokale, które w tym roku były przekształcane. W związku z tym jeżeliby się okazało - te lokale są oczywiście różne - że suma tych wszystkich wpłat nie pokrywa sumy, którą należy odprowadzić do budżetu państwa, to z obecnych przepisów wynika, że tę różnicę powinna pokryć spółdzielnia. Należy jednak zauważyć, że taka różnica w praktyce prawie nie ma szans wystąpić. Jest to bowiem coś, czego posłowie, uchwalając ustawę, w ogóle nie brali pod uwagę. A nie brali pod uwagę dlatego, że jest to sytuacja właściwie czysto teoretyczna, dlatego że te największe kwoty umorzeń, które przekraczają 3% wartości lokalu, to są kwoty związane z budową lokali objętych ustawą o pomocy państwa, czyli ustawą, o której mówiłam, odpowiadając na pytania pana posła Nowickiego. I co się tu będzie działo. Ci ludzie, oczywiście, od razu nie pozamieniają sobie lokatorskich praw na prawa na własność, ponieważ oni nie są w stanie tego zrobić, bo muszą najpierw spłacić ten kredyt. Niektórzy będą go spłacali przez lat kilka, a niektórzy do 2017 roku. I te wszystkie przekształcenia rozłożą się w czasie. Chodzi tu o nominalną kwotę umorzenia kredytu, która nie ulega zmianie, cały czas jest nominalnie taka sama w złotówkach, i 3% wartości rynkowej lokalu, które ulegają zmianie, bo wartość rynkowa lokali zmienia się w górę z roku na rok. W związku z tym będziemy mieli do czynienia z następującą z sytuacją - jak to się rozłoży w czasie, zanim te przekształcenia nastąpią - w przypadku większości kredytów, kiedy nominalne kwoty umorzenia dzisiaj przekraczają 3%, gdy dojdzie do tych spłat, taki problem nie wystąpi, dlatego że wzrośnie wartość rynkowa lokali i te kwoty mogą już wtedy być niższe niż 3%, a jeżeliby nawet przy niektórych lokalach było tak, że nadal kwoty umorzenia przekraczają 3% wartości rynkowej, to już będą to znacznie mniejsze przekroczenia i suma tych wszystkich wpłat powinna wystarczyć na uregulowanie tych umorzeń, jeżeli będziemy rzecz traktowali globalnie, a nie brali pod uwagę pojedyncze lokale. W związku z tym tak te kwestie w ustawie uregulowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posłów Krzysztofa Jurgiela i Sergiusza Plewy.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#WicemarszałekJanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 7 marca 2001 r. o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam, że Sejm wysłuchał oświadczeń w imieniu klubów i kół oraz pytań zadanych przez posłów, a także odpowiedzi na nie udzielonej przez szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panią Jolantę Szymanek-Deresz.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#WicemarszałekJanKról">Obecnie proszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Łaszkiewicza podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pytań było wiele. Część z nich pokrywa się ze sobą, bądź też są bardzo do siebie zbliżone, dlatego nie będę może odpowiadał po kolei posłom, tylko zgrupuję te pytania w pewne agregaty tematyczne.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pierwsza kwestia dotyczy majątku. Czy weto prezydenckie powoduje, że realizację roszczeń przekłada się z majątku na budżet? Było pytanie, czy to weto ma też swój wydźwięk polityczny. W moim przekonaniu tak. Ale najważniejszą kwestią jest to, że ustawa reprywatyzacyjna zakłada rekompensowanie majątkiem. Natomiast ta droga, którą zaproponował pan prezydent, aby dawni właściciele dochodzili swoich roszczeń poprzez sądy bądź trybem administracyjnym, powoduje bezpośrednie wypłaty z budżetu. I tu jest racja.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące ilości wniosków, tak, potwierdzam. W ministerstwie rolnictwa złożono 10 tys. wniosków, natomiast po decyzjach Naczelnego Sądu Administracyjnego, gdzie grupa oczekujących na decyzje złożyła skargę na bezczynność organu, wydano 24 wnioski i wypłacono 12 mln zł. To, o czym mówili tutaj posłowie, iż ten proces dochodzenia roszczeń w trybie sądowym narasta, to się potwierdza. W zeszłym tygodniu otrzymałem od ministra gospodarki do zrealizowania, i trzeba było to podpisać jednego dnia, kilka wniosków o wypłatę odszkodowań - jeden wniosek na 400 tys. zł i pięć wniosków na chyba ok. 300 tys. W tej chwili nie pamiętam kwot, natomiast pamiętam tę największą, czyli 400 tys. zł. W każdym razie łącznie to dało 1 mln. Czyli w ciągu jednego dnia trzeba było wypłacić z budżetu 1 mln zł odszkodowań na podstawie kilku orzeczeń, które przekazał do zrealizowania nam, resortowi skarbu, minister gospodarki. Taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Było pytanie dotyczące układu z 1960 r. ze Stanami Zjednoczonymi. To jest jakby wyjęte z całokształtu sprawy rekompensowania, jeśli chodzi o cudzoziemców. Otóż Polska podpisała kilkanaście umów indemnizacyjnych, generalnie w latach 60. i 70., z czego ze Stanami Zjednoczonymi w 1960 r., i przekazała na rekompensowanie 40 mln dolarów żywej gotówki o sile nabywczej z 1960 r., czyli to są bardzo znaczne kwoty. Doszło tutaj do dziwnej sytuacji, a mianowicie państwo polskie rekompensowało odjęcie majątku cudzoziemcom, poprzez kilkanaście umów indemnizacyjnych, a do tej pory nie dostali rekompensaty obywatele polscy, w tym ta wielka grupa zabużan. Było tu też o to pytanie. Potwierdzam, że ponad 50% zgłoszonych roszczeń są to roszczenia zabużańskie.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Następne pytanie, związane właśnie z tymi umowami międzynarodowymi, dotyczy osób narodowości żydowskiej, które miały albo mają obywatelstwo polskie, przy oczywiście posiadaniu również obywatelstwa amerykańskiego, bo pytanie pana posła dotyczyło tej grupy. Otóż nie, w sposób oczywisty ta ustawa w jednym z artykułów zablokowała możliwość podwójnego dochodzenia roszczeń. Nie ma takiej możliwości w tej ustawie, aby ktoś, kto już na mocy umów indemnizacyjnych uzyskał odszkodowanie, otrzymał je po raz drugi. Mało tego, obojętne, kto to będzie, czy to będą osoby pochodzenia żydowskiego, bo o te osoby pytał pan poseł, czy osoby inne, tu zamieszkałe - o ile w innym trybie otrzymały już rekompensatę, nie mogą z tej ustawy skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Następne pytanie z tej serii to jest kwestia placu, który został przekazany środowiskom żydowskim w Warszawie. Otóż nie przekazał tego skarb państwa. To nie jest majątek skarbu państwa, to jest majątek gminy, chyba gminy Centrum, grunty zostały przekazane przez samorząd w wieczystą dzierżawę, tj. w okolicach pomnika Getta Warszawskiego, i wieczystym dzierżawcą jest stowarzyszenie Żydowski Instytut Historyczny i tam powstaje Muzeum Historii Żydów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pytanie dotyczyło również Krakowa. To jest drugi element tej sprawy. Pierwszym elementem jest fakt, że Polska rekompensowała cudzoziemcom, nie rekompensowała osobom fizycznym, swoim obywatelom. Jednocześnie wydano 7 ustaw dotyczących rekompensowania kościołom i związkom wyznaniowym. Pytanie pana posła dotyczy tej właśnie sytuacji, jest ustawa o rekompensowaniu gminom żydowskim, o przekazaniu im majątku i w ramach wykonania tej ustawy, którą przyjął poprzedni parlament, te nieruchomości zostają przekazane gminom czy stowarzyszeniom zrzeszającym obywateli polskich narodowości żydowskiej.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Kwestia zabużańska, proszę państwa, tutaj bardzo wiele pytań się pokrywało. Muszę powiedzieć, że narosło tutaj wiele różnych mitów. Otóż przede wszystkim, tak jak mówiła pani minister Szymanek-Deresz, Polska podpisała kilka umów republikańskich i umowy z federacją byłego Związku Radzieckiego. Ostatnie umowy to była tzw. druga repatriacja - 1956–1957. Na mocy tych umów obywatelom polskim zagwarantowano ekwiwalentne rekompensowanie majątkiem, który był podstawą do negocjacji w Poczdamie, aby przyłączyć tzw. ziemie zachodnie czy ziemie odzyskane, mówiąc w skrócie. Tak się stało, że państwo przez 50 lat rekompensowało stosunkowo...</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Niedużej grupie.)</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Nie, nie chcę powiedzieć, że małej grupie, bo to nie do końca tak było, natomiast grupa ta w różny sposób otrzymywała tę rekompensatę. Wiele z tych osób nie otrzymało prawa własności, do czego byli uprawnieni na mocy umów międzynarodowych, ośmiu ustaw prawa polskiego, orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i uchwał Sądu Najwyższego podniesionych do rangi zasady prawnej, bo taka jest sytuacja tej grupy zabużańskiej, natomiast otrzymywali wieczystą dzierżawę. Pozostała duża grupa osób, które nic nie otrzymały, to jest ok. 90 tys. roszczeń. Oczywiście nie można roszczenia mylić z liczbą osób, ponieważ do jednego roszczenia może być wiele osób, tak że grupa osób jest znacznie większa, natomiast jeżeli patrzeć na roszczenia, to jest to 90 tys. roszczeń. Stanowi to, i tu potwierdzam, panie pośle, ponad połowę uprawnionych do reprywatyzacji. Sytuacja jest dosyć paradoksalna, ponieważ ustawa o nieruchomościach dawała tym ludziom możliwość rekompensowania państwowym gospodarstwem rolnym, a jednocześnie ustawa, która powoływała agencję własności rolnej, która przejęła państwowe gospodarstwa rolne w dziwny sposób z punktu widzenia prawnego, odwołała się do nieistniejącego prawa, a więc do czasu uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej, co jest już złamaniem pewnych zasad legislacji, odwołała się do nieistniejącego prawa i zablokowała, naruszając konstytucyjną równość obywateli, możliwość nabywania, z zaliczeniem na poczet nieruchomości pozostawionych na dawnych ziemiach wschodnich II Rzeczypospolitej, z majątku Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Rzecznik praw obywatelskich wiele razy występował w tej kwestii do rządu. Rząd uznał, iż jeśli przygotowywana jest ustawa reprywatyzacyjna, to należy to załatwić w sposób jednoznaczny, globalnie. Dlatego też Zabużanie znaleźli się w tej ustawie, co nie jest żadnym przemieszaniem, jak na ten temat mówiono - zdecydowanie podnosiła to również opozycja - chcę bowiem przypomnieć, że z kwestią właśnie takiego rekompensowania przy ustawie reprywatyzacyjnej mieliśmy do czynienia w poprzedniej kadencji parlamentu. Wtedy Polskie Stronnictwo Ludowe zgłosiło poprzez posła PSL inicjatywę poselską, pod którą podpisało się 80 posłów, jak gdyby gwarantując Zabużanom realizację tego uprawnienia. Przedtem Polskie Stronnictwo Ludowe podpisało z Zabużanami umowę o wzajemnym wspieraniu się. Nastąpiła dziwna sytuacja, bo głosami właśnie Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłoszony przez to ugrupowanie projekt został już w pierwszym czytaniu odrzucony, czyli znowu Zabużanie pozostali na boku.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Wspomnieć należy również Sojusz Lewicy Demokratycznej. Najpierw rząd premiera Oleksego zgłosił inicjatywę poselską, według której rekompensata miała dotyczyć zarówno Zabużan, jak i pozostałych wywłaszczonych. Efekt był taki, że wzorowano się właśnie na propozycjach węgierskich. Komisja sejmowa uznała, iż są one niekonstytucyjne, odesłała ten projekt do rządu, który przez rok go nie poprawił i sprawa po prostu upadła.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">W związku z tym wszystkim tryb rekompensat dla Zabużan, z którym mamy do czynienia dzisiaj, nie jest niczym innym niż to, co było od początku. Dziwi mnie w tej sytuacji krytyka, iż rekompensata dla Zabużan następuje na podstawie tej ustawy. Nie jest to nic innego jak powtórzenie dwóch inicjatyw koalicji rządzącej w czasie poprzedniej kadencji, a dzisiejszej opozycji.</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jakie będą po wecie losy zabużańskich roszczeń? Proszę państwa, sytuacja jest dosyć paradoksalna, bo ludzie mają wyroki sądu, stoją za nimi umowy międzynarodowe, 8 ustaw prawa polskiego, mają orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, uchwały Sądu Najwyższego podniesione do rangi zasady prawnej. Wydawałoby się, że ten fundament prawny jest nie do podważenia, betonowy, a oni nie mogą w państwie prawa zrealizować swoich roszczeń. Dzieje się tak między innymi właśnie z tego względu, iż poprzednia koalicja zablokowała możliwość dochodzenia roszczeń poprzez rekompensowanie z zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a - z drugiej strony - komunalizacja spowodowała, iż Zabużanie przestali mieć możliwość pozyskania nieruchomości, które zostały przekazane samorządom. Sytuacja bowiem wygląda tak, że ówczesny kierownik urzędu rejonowego, a dzisiaj starosta mówi: wiem, jest wyrok, ale go nie zrealizuję, bo nie mam nieruchomości, oddałem je samorządowi. Uprawniony idzie do samorządu, a samorząd mówi: tak, jest wyrok, ale to jest roszczenie wobec skarbu państwa, a nie samorządu, więc proszę iść do skarbu państwa. Kółko się zamyka. Jak to wygląda w państwie prawa, jakie są tego skutki, tego nie trzeba mówić.</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Następne pytanie dotyczyło wydatkowania z budżetu środków dla grupy wyzyskiwaczy, którzy uciekli z Polski. Odpowiem więc w ten sposób. Nie wiem, kto uciekł z Polski i kto był wyzyskiwaczem, natomiast wiem, kto ma prawo. A podstawową kwestią jest posiadanie prawa do roszczenia. Ludzie ci, mając prawo do roszczenia, starają się je zrealizować; natomiast w budżecie nie ma na to pieniędzy. W związku z tym rząd zakładał, iż ustawa reprywatyzacyjna oderwie w końcu raz na zawsze roszczenia reprywatyzacyjne od budżetowego pieniądza gotówkowego i przeniesie to na majątek, który jest.</u>
          <u xml:id="u-310.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Zgadzam się z panem posłem, że trzeba spłacać inne obszary, brać pod uwagę inne kwestie, chociażby dług zagraniczny zaciągnięty przez kolejne ekipy PRL, jak również regulować właściwie od nowa ubezpieczenia społeczne, które są bardzo poważnym balastem po poprzednim ustroju. Ale to nie znaczy, że ci, którzy mają wyroki sądowe, nie mają prawa do ich zrealizowania. W państwie prawa jest to nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-310.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Następne pytanie dotyczy również gmin żydowskich. Odpowiadałem już, że gminy żydowskie mają prawo do zgłaszania roszczeń i są rekompensowane, ponieważ parlament przyjął ustawę o regulacji stosunków; jest to bodajże siódma ustawa. Pierwsza ustawa dotyczyła regulacji stosunków między Kościołem katolickim a państwem, właśnie tam były podniesione kwestie majątkowe, następne zaś dotyczyły poszczególnych kościołów; chyba ostatnia była ustawa o rekompensowaniu tego gminom żydowskim. Jest to po prostu prawo, które gminy realizują. Mogę więc tylko tyle odpowiedzieć na to pytanie, albowiem ono się mieści niejako w tym wszystkim, o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-310.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Kwestia, czy jest gwarancja, że po oddaniu 50% ludzie nie wystąpią o drugie 50%. Otóż ta ustawa to gwarantuje, dlatego że jest zapisane, iż jeśli ktoś wejdzie na ścieżkę przewidzianą tą ustawą, to już nie może wchodzić na inne ścieżki prawne dotyczące dochodzenia roszczeń. Natomiast oczywiście będą tacy, którzy nie wejdą na tę ścieżkę, bo dziś prowadzą procesy i w tej sytuacji, będąc poza ustawą reprywatyzacyjną, w ogóle nie mają nic wspólnego z tymi 50%; dochodzą tego w całkiem innym trybie. Ale jeśli tam przegrają, już nie mogą wejść na ścieżkę, którą została przewidziana w ustawie reprywatyzacyjnej. A zatem istnieje taka gwarancja, nie ma zaś zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-310.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pan poseł Szelwicki podniósł kwestię, która ma niewiele wspólnego z reprywatyzacją, choć ma coś wspólnego z majątkiem, a mianowicie kwestię narodowych funduszy inwestycyjnych. Otóż, panie pośle, tak; narodowe fundusze inwestycyjne funkcjonują dzięki ustawie, którą przyjął parlament III Rzeczypospolitej. Rząd poprzedniej koalicji wdrażał to w życie, podpisywał umowy z firmami zarządzającymi, uruchamiał jakby program NFI. Prawdą jest, że za 1999 r., mamy tu dokładne dane, fundusze przyniosły stratę. Jest to strata rzędu, bo o rząd wielkości pan poseł pytał, 2 mld zł. W dużej mierze ta strata jest spowodowana znacznym zwiększaniem kapitałów, funduszy rezerwowych i były już próby zmiany statutów, tak by móc umorzyć akcje Narodowego Funduszu Inwestycyjnego i z tych kapitałów rezerwowych wyprowadzić środki na całkiem inne inwestycje, niezwiązane z inwestycjami w spółkach parterowych.</u>
          <u xml:id="u-310.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Drugie pytanie, które zadał pan poseł, dotyczy spłaty zobowiązań PRL. Już mówiłem, że obok roszczeń reprywatyzacyjnych trzeba żywą gotówką spłacać te zobowiązania, które rządy peerelowskie zaciągnęły za granicą. Będzie to trwało jeszcze wiele lat i będzie wypłacane w pieniądzu gotówkowym; innej formuły nie ma, takie są realia.</u>
          <u xml:id="u-310.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pytanie w kwestii bonów, jaka jest ich wartość. Przewidywano, że wartość bonów będzie do 20 mld zł i to nie jest, jak mówił pan poseł Pęk, połowa majątku, tylko znacznie więcej - to jest 1/5 majątku kapitałowego. Chcę przypomnieć, że cały czas istnieje ustawowe prawo, obowiązek odkładania z każdej prywatyzacji określonej puli akcji na spłatę roszczeń reprywatyzacyjnych. Tylko że przy spłacie roszczeń reprywatyzacyjnych w gotówce ta rezerwa, o której tutaj była mowa, dwukrotnie czy bodajże trzykrotnie przez któregoś z panów posłów podwyższona, bo nie takie kwoty tam są, bardzo znacznie topnieje. Jeżeli w ciągu jednego dnia trzeba było wypłacać milion złotych, o czym mówiłem, to nie zdziwmy się, że niedługo z tej rezerwy, którą się odkłada od 1993 r., już nie będzie pieniędzy. I dlatego, zdaniem rządu, jedynym rozsądnym, słusznym rozwiązaniem w sytuacji, w jakiej jesteśmy, jest przeniesienie uprawnień rekompensacyjnych na majątek, oderwanie tego od pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-310.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jak się ma reprywatyzacja do innych programów? Otóż istnieje przygotowany przez rząd i przyjęty przez komisje program „Prywatyzacja 2001”, w którym jest wyszczególnione po jednej stronie, jaki jest majątek kapitałowy, a po drugiej, jakie są zobowiązania, w tym również reprywatyzacyjne, i to wszystko się bilansuje. Swego czasu otrzymaliście państwo ten materiał, przecież debatowano nad nim w Sejmie, więc już nie będę tego przywoływał.</u>
          <u xml:id="u-310.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pan poseł Kalemba podniósł kwestię środków przyznawanych, kierowanych na wieś. Być może tych środków jest za mało, ubolewam nad tym, ale nie ma to nic wspólnego z kwestią reprywatyzacji. Dane, które pan poseł przywoływał, nie biorą pod uwagę prawd oczywistych, a mianowicie tego, że społeczeństwo na wsi w znacznym stopniu się starzeje. Niewielu z tych, którzy wyjeżdżają, kształcą się, wraca na wieś. Dlatego też te środki, które idą na oświatę, są stosunkowo mniejsze. Trzeba jednak zwrócić uwagę na co innego. Jeżeli chcemy, aby ta oświata była finansowana z budżetu, to trzeba pamiętać o jednym: że jeżeli będziemy z budżetu wypłacać odszkodowania w takich kwotach, o których tutaj mówię, to oczywiście zabraknie pieniędzy na różne sprawy, na różne dziedziny, w tym również na oświatę wiejską. Nie da się tak zrobić - a takie intencje może się gdzieś tam pojawiły - żeby nie realizować roszczeń reprywatyzacyjnych. Nie da się w państwie prawnym nie realizować uprawnień wynikających z prawomocnego orzeczenia sądu albo z uprawomocnionej decyzji administracyjnej. Takiej możliwości w państwie prawa po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-310.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">To też jest dziwne, bowiem reprywatyzacja w dużym stopniu dotyczy wsi. Mianowicie wyliczenia wskazują, iż około 40% roszczeń związanych z nieruchomościami dotyczy nieruchomości od 1 do 20 ha, to są te małe chłopskie gospodarstwa czy gospodarstwa tzw. kułaków, których w jakimś tam okresie, jak to się wtedy mówiło, rozkułaczano. Jeżeli ci ludzie pozyskaliby majątek w trybie reprywatyzacji, to właśnie ludzie na wsi staliby się zasobniejsi.</u>
          <u xml:id="u-310.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pan poseł Hall zadał następne pytanie, dotyczące działań poprzedniej koalicji, jeżeli chodzi o reprywatyzację. Ja o tym mówiłem. W poprzednim parlamencie złożono dwie ustawy reprywatyzacyjne. Pierwszą złożył klub PSL, i później, głównie własnymi głosami, w pierwszym czytaniu ją odrzucił. Drugą złożył rząd pana premiera Oleksego, komisja uznała to za rozwiązania niekonstytucyjne, odesłała z powrotem do rządu do poprawki i przez półtora roku rząd nie przysłał poprawionego materiału do Komisji Przekształceń Własnościowych, jak ówcześnie się ta komisja nazywała.</u>
          <u xml:id="u-310.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Do sprawy tej drugiej ustawy wrócę jeszcze w odpowiedzi dotyczącej pytania pana posła Olewińskiego, który właśnie wtedy był przewodniczącym Komisji Przekształceń Własnościowych, odnośnie do modelu węgierskiego.</u>
          <u xml:id="u-310.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Kwestia historii, proszę państwa, bo takie pytanie też się pojawiło. Otóż w Polsce międzywojennej wydano kilka aktów prawnych reprywatyzacyjnych, wprowadzających rekompensaty dla tych rodzin, którym zaborcy odebrali ich majątek. Tam, gdzie można było zwrócić, zwracano w naturze, tam, gdzie nie można było zwrócić, przyznawano rekompensaty. Odbywało się to drogą administracyjną, ale ponieważ szło to dosyć długo, wydano jeszcze kilka aktów wykonawczych, a w 1937 r. wydano specjalną chyba ustawę, w której już zrezygnowano z trybu dotychczasowego i znacznie przyspieszono przyznawanie rekompensat. Takich aktów było bodajże łącznie 9.</u>
          <u xml:id="u-310.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeśli chodzi o pytanie o spółki joint venture, to one, jak państwo pamiętacie, powstawały w II połowie lat osiemdziesiątych i ówcześni premierzy, pan premier Messner i pan premier Rakowski, wydali przepisy, o które pan poseł pytał.</u>
          <u xml:id="u-310.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Następne pytanie dotyczyło skarg do Strasburga i tego wyroku. Proszę państwa, wyrok w sprawie Brumenescu przeciw Rumunii został nagłośniony, ponieważ był jednym z ostatnich. Natomiast takich wyroków przedtem było więcej. W grudniu bodajże czy w listopadzie poprzedniego roku też był precedensowy wyrok trybunału strasburskiego w odniesieniu do króla Konstantyna, który wystąpił przeciwko Grecji. Trybunał stanął po stronie Konstantyna. W uzasadnieniu stwierdził, że każda nacjonalizacja, która nie była rekompensowana odszkodowaniem, stanowi naruszenie podstawowych zasad i praw obywatelskich. Sprawa Brumenescu kontra Rumunia jest sprawą, która dobrze obrazuje, jakie odszkodowania przyznaje trybunał w Strasburgu. To jest kilkaset tysięcy dolarów za niewielką nieruchomość, niewielki domek, odebrany bez odszkodowania przed 50 czy więcej laty. Na to odszkodowanie złożyła się suma odpowiadająca wartości domu liczonej według cen obecnych i według przeliczników, jakie stosuje międzynarodowy trybunał, odszkodowanie za utracone korzyści za 50 lat, odszkodowanie za straty moralne — to też się uwzględnia — i odszkodowanie za koszty, jakie były ponoszone przez cały okres dochodzenia tego roszczenia. Wyszła z tego taka kwota za tego typu nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-310.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">To pytanie łączyło się z drugim pytaniem, pytaniem o to, jak w tym kontekście wyglądają polskie sprawy zabużan. Dziś są w Strasburgu złożone skargi iluś osób z tej grupy. Miałem okazję dowiedzieć się o takich 6 sprawach, w których Europejska Komisja Przestrzegania Praw Człowieka i Obywatela skargi zaakceptowała i przekazała trybunałowi do rozpatrzenia. Jest też tam jedna ze spraw dotyczących gruntów warszawskich, w której mimo nakazu NSA organ samorządowy nie wydał stosownych decyzji, w związku z czym została złożona skarga. Z informacji, jakie docierają do ministra skarbu, wynika, że ta sprawa może być rozpatrzona jeszcze w tym półroczu.</u>
          <u xml:id="u-310.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeśli chodzi o pytanie o lasy, to nie, nikt nie chce rekompensować utraconego przez zabużan mienia lasami, nie ma bowiem w tej chwili takiej potrzeby. Ale trzeba pamiętać, że lasy posiadają dużo nieruchomości tzw. nieleśnych, które oferowały z przeznaczeniem na reprywatyzację. I być może właśnie, by udrożnić ścieżkę dla zabużan przez zmianę rozporządzeń do ustawy o gospodarce nieruchomościami, można byłoby tutaj sięgnąć do tych zasobów gruntów nieleśnych. O takie rozwiązania dla tej grupy wielokrotnie, jak mówiłem, występował rzecznik praw obywatelskich. Chodzi o to, żeby poszerzyć możliwość przyznawania rekompensat przez różne organy, nie tylko przez starostę, który jako jedyny może przyznać rekompensatę zabużanom ze swojego zasobu. Powstał po prostu pat prawny, bo starosta często nie ma takich nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-310.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Następne pytanie dotyczyło znowu oddźwięku zewnętrznego na weto prezydenta - czy weto ma wpływ na działania środowisk zagranicznych. Otóż w moim przekonaniu, i tu będę się różnił w opiniach z panią minister, ma wpływ, dlatego że duża część z tych, którzy występują o to za granicą, domagają się zwrotu, posiada obywatelstwo polskie. I tej grupy osób w żaden sposób nie dotyczyły poprawki komisji. Po prostu one od początku miałyby możliwość dochodzenia roszczenia w tym trybie. I mamy już potwierdzenie tego. Ostatnio, przy tych głośnych zapowiedziach zamknięcia lotniska w Nowym Jorku i w innych jeszcze sytuacjach, mówiono nie o ustawie reprywatyzacyjnej, tylko o braku politycznej woli rozwiązania tego problemu, wskazując, że po raz kolejny ustawa czy prawo, które miało być ustanowione, nie stanie się obowiązującą regulacją. Na pewno, w sposób oczywisty, ma to wpływ.</u>
          <u xml:id="u-310.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Kwestia, o której wspominałem, a mianowicie modelu węgierskiego. Otóż ustawa, którą zgłosił do laski marszałkowskiej w poprzedniej kadencji rząd premiera Oleksego, zasadzała się właśnie na takiej formule. Komisja Przekształceń Własnościowych uznała, że to rozwiązanie jest niekonstytucyjne i odesłała je - właśnie rozwiązanie tego typu - rządowi, aby je przerobił.</u>
          <u xml:id="u-310.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Warto też zauważyć, że w grudniu ubiegłego roku odbyło się w Chorwacji międzynarodowe sympozjum poświęcone reprywatyzacji, organizowane pod auspicjami ONZ. Polska była tym państwem oprócz Albanii, które nie przeprowadziło ustawowej reprywatyzacji. Delegacja węgierska wskazała tam, iż ich rozwiązania zostały zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego, a Trybunał Konstytucyjny nakazał opracować inne prawo, które rekompensowałoby utracone mienie w sposób odpowiadający normom przyjętym w demokratycznych państwach prawnych. I wiem, że Węgrzy prowadzą takie prace.</u>
          <u xml:id="u-310.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Warto też przytoczyć słowa poprzedniego, socjaldemokratycznego premiera Węgier pana Horna, który w sposób dobitny powiedział, że reprywatyzacja, która została na Węgrzech przeprowadzona, nie tylko nic nie dała tym, których skrzywdzono, ale stworzyła możliwości nabicia kabzy — tak to było określone, nie chcę już tego cytować, bo były to słowa dosyć mocne i ostre — środowiskom, które nie powinny były otrzymać jakiegokolwiek majątku. Tak więc model węgierski — wielokrotnie tutaj przywoływany — faktycznie okazał się nie do końca tak dobry, jak to wygląda na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-310.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Podniesiona została również sprawa gmin. Proszę państwa, ustawa wprowadzająca ustawę o samorządzie z czerwca 1990 r. w sposób oczywisty stanowiła, że samorząd przejmuje mienie od skarbu państwa ze wszystkimi prawami i obciążeniami. Jednak nasz system prawa spowodował pat, który nie pozwala na obecnej ścieżce prawnej - przynajmniej jeśli chodzi o tę największą grupę Zabużan - korzystać z majątku, który tytułem darmym gminy otrzymały od skarbu państwa. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sposób ewidentny stanowią, iż gminę można wywłaszczyć. Nie jest to wywłaszczenie w pojęciu art. 21 konstytucji. Gminy winny oddać na reprywatyzację, wymieniono tam właśnie ten cel, majątek bez żadnych zobowiązań, odszkodowań. Takie jest stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. Również Trybunał Konstytucyjny uznał, iż normy obszarowe, które zakładała reforma rolna, są nieobowiązujące. A więc kierunek, jaki przyjął Trybunał, nie pozostawia żadnych wątpliwości co do rozwiązań Trybunału w aspekcie reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-310.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pan poseł zapytał też o koszty. Proszę państwa, koszty oczywiście można określić hipotetycznie. Nie ma możliwości określenia, ile faktycznie trzeba będzie wydać pieniędzy, ponieważ każda sprawa jest sprawą indywidualną. Można jednak to zrobić metodą statystyczną, przyjmując dotychczasowe doświadczenia. Otóż na dzień dzisiejszy 33,8% tych, którzy składają wnioski reprywatyzacyjne, przegrywa sprawy. Ponad 66%, a więc ponad 2/3 osób, wygrywa. I to są zobowiązania, które trzeba wypłacać z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-310.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Padło tu pytanie o zakres możliwości dochodzenia. Ten zakres coraz bardziej się poszerza, ale jest niestety bardzo niekorzystny dla finansów publicznych. Posłużę się tylko jednym przykładem. Kwestia gruntów warszawskich. Chyba któryś z posłów opozycji podniósł tę kwestię. Otóż niedawno Sąd Najwyższy w orzeczeniu stwierdził, iż jeżeli dawny właściciel otrzymuje tytułem zwrotu utraconą nieruchomość, a to jest kamienica, w której jest wykupiona część mieszkań, to należy mu się odszkodowanie z budżetu, zgodnie z ceną rynkową, za te wykupione mieszkania. W Warszawie oddano do tej pory - tu pan poseł miał rację - ok. 2 tys. nieruchomości. One wszystkie są położone w najbardziej atrakcyjnym obszarze, czyli w obszarze tak zwanym dekretowym, w centrum. Ile kosztuje metr kwadratowy mieszkania w Warszawie - mniej więcej wiadomo. Można dokładnie wyliczyć, jakie jest to obciążenie dla budżetu przy 2 tys. tego typu budynków, w których dużą część mieszkań wykupiono.</u>
          <u xml:id="u-310.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">To były chyba wszystkie odpowiedzi na pytania, które posegregowałem w pewne agregaty.</u>
          <u xml:id="u-310.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeszcze było pytanie dotyczące wyliczeń. Otóż na ten temat mówił pan poseł sprawozdawca. Ja tylko przypomnę, że wyliczenia były robione dwiema metodami: metodą szacunkową i metodą zliczającą to, co zabrano, a dokumenty są w poszczególnych resortach i w gminie Centrum w Warszawie. Różnica w tych wyliczeniach dokonanych tymi dwiema metodami wyniosła ok. 2 mln zł. Przy wyliczeniu, że zabrano majątek wartości kilkudziesięciu miliardów złotych, ta różnica jest bardzo niewielka. Te dwie metody potwierdziły się i te wyliczenia są prawidłowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.39" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę komisji.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Chrzanowski: Panie marszałku, nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Panie ministrze, zadałem panu pytanie, jaki jest koszt przekazania tych nieruchomości gminom żydowskim - rozumiem, że możemy mówić o koszcie, możemy mówić o wartości - czyli wartości rynkowej. Pan był łaskaw powiedzieć o tym, że ta nieruchomość w Warszawie została oddana w wieczyste użytkowanie. Oprócz wartości nieruchomości gruntowej jest także wartość prawa wieczystego użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Pytałem również o wartość tych nieruchomości w Krakowie. Rozumiem, że pan minister może nie mieć przy sobie w tej chwili danych. Jeżeli pan minister ich nie ma, to prosiłbym bardzo uprzejmie o przekazanie mi w terminie późniejszym tych informacji. Pozwalam sobie rozszerzyć je także o informację o tym, jakie w ogóle nieruchomości i gdzie na zasadzie tej ustawy, o której był pan łaskaw wspomnieć, przekazano. Mówił pan o ustawie, która - przypominam - została uchwalona przez Sejm poprzedniej kadencji i która mówi o zwrocie mienia obywatelom polskim żydowskiego pochodzenia. W związku z tym jawi się następne pytanie: Czy w takim razie, jeżeli istnieje ustawa o zwrocie mienia obywatelom polskim żydowskiego pochodzenia, a nie istnieje ustawa o zwrocie mienia obywatelom polskim polskiego pochodzenia, nie jest to niezgodne z art. 32 konstytucji? I takie pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Może na piśmie pan minister by odpowiedział?</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Hubert Łaszkiewicz: Ale może sprostowałbym to.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli sprostowanie, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie pośle, te nieruchomości, które są oddawane, nie są to nieruchomości skarbu państwa, to są nieruchomości samorządu. Ja nie posiadam takich danych. Należałoby tutaj te dane pozyskać z samorządu. Natomiast nie jest też tak, jak pan poseł powiedział, iż ustawa przyjęta przez poprzedni parlament zwraca majątek osobom fizycznym - zwraca gminom, uznając gminy za związek wyznaniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, sprawozdawca komisji pan poseł Tomasz Feliks Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otrzymałem szereg pytań, które były skierowane do mnie jako posła sprawozdawcy. Chciałbym zacząć od takiego stwierdzenia: ponieważ pani minister była uprzejma odnieść się do sposobu sprawozdawania przeze mnie, chciałbym może tak delikatnie zwrócić uwagę, że nie należy do kompetencji pani minister zwracanie uwagi sprawozdawcy sejmowemu, co ma mówić i w jakiej formie. Chcę teraz odnieść się do generalnej uwagi, bo któryś z panów posłów - nie zdążyłem odnotować - miał tu zastrzeżenia, że nie przedstawiłem tzw. negatywów decyzji komisji do spraw reprywatyzacji w sprawie weta prezydenckiego. Przypominam, że w komisji argumentacja za przyjęciem weta prezydenckiego dokładnie pokrywała się z argumentacją przedstawioną przez panią minister, więc nie będę jej powtarzał. Przedstawię tylko tę argumentację, która nie była przez panią minister przytaczana i dlatego ona była w tej części krótsza, a w tej części była nieco dłuższa. Dokładnie powiedziałem, jaki był przebieg dyskusji w czasie posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Nie bardzo, panie pośle, nie bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Pan poseł Chrzanowski zwrócił się do mnie z pytaniem, czy to jest poważna zmiana zasad dziedziczenia, jeśli chodzi o zapisy w ustawie, czy to jest tylko ograniczenie kręgu uprawnionych. Oczywiście muszę się z tym zgodzić. Ustawa ta nie zmienia zasad dziedziczenia. Prawo dziedziczenia nadal jest opisane tą samą ustawą i ta ustawa tego nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Pan poseł Biela pytał, czy ustawa reprywatyzacyjna jest rozsądnym kompromisem między roszczeniami i możliwościami państwa. Oczywiście, że tak. Gdy przedstawiałem sprawozdanie, mówiłem bardzo wyraźnie, że według analiz ekspertów rządowych było jasno widać, jakie są możliwości państwa i jaki jest zakres roszczeń. Nie można było w dramatyczny sposób ograniczyć roszczeń osób pokrzywdzonych, jak również nie można było tych roszczeń pozostawić na nieograniczonym poziomie, nie licząc się z tym, jakimi możliwościami dysponuje państwo. To jest właśnie ten rozsądny kompromis.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Kolejne pytanie pana posła Bieli dotyczyło tego, czy odrzucenie ustawy, weto prezydenckie raczej nie powoduje powstawania kolejnych ośrodków nienawiści w naszym kraju i czy to odrzucenie ustawy samo nie jest aktem wrogim wobec narodu. Jeżeli się przeanalizuje skutki weta prezydenckiego, to trzeba powiedzieć, że można obserwować tego rodzaju zjawiska. W czasie prac komisji wielokrotnie mieliśmy okazję zetknąć się z przedstawicielami organizacji osób pokrzywdzonych i muszę powiedzieć, że wielokrotnie doświadczałem z ich strony takiego poziomu rozgoryczenia i pretensji do Sejmu, do władz, iż w pewnym momencie to graniczyło nawet, można powiedzieć, z rodzącą się nienawiścią. To bardzo niebezpieczne zjawisko. Uważam, że właśnie przedłużanie się w czasie nierozwiązywania problemu powodowało narastanie tego zjawiska. Natomiast czy jest to akt wrogi wobec narodu? Określenie „akt wrogi wobec narodu” ma bardzo pejoratywne znaczenie. Myślę, że pan prezydent nie zrobił tego rozmyślnie, raczej zrobił to z braku wyobraźni. W czasie debaty sejmowej pokazaliśmy, jakie to skutki rodzi. Sądzę, że gdyby pan prezydent miał okazję wysłuchać najpierw debaty sejmowej, to nie zawahałby się ani przez chwilę i podpisałby tę ustawę. Chodzi tylko o sam fakt, że po prostu jego wyobraźnia nie sięgała do tego, jakie dalekie skutki będzie miało niepodpisanie tej ustawy. Dlatego ja bym z góry nie opisywał negatywnie tego aktu jako wrogiego. Chyba żeby się okazało, że jest to zrobione specjalnie. Jeżeli tak, to wtedy jest inna sprawa. Ale ja pana prezydenta o to nie podejrzewam.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Czy to nie spowoduje, że pojawi się fala bardzo konkretnych roszczeń sądowych wobec Polski? Tutaj pan minister już przytaczał konkretne przypadki takich roszczeń, co do których zapadły rozstrzygnięcia. Mogę powiedzieć - myślę, że każdy poseł ma swoje osobiste doświadczenie - że z mojego biura ludzie pobrali kilkadziesiąt wniosków do Strasburga. Kilkadziesiąt wniosków poszło. Oczywiście nie pomagam w tym zakresie, nie świadczę usług w zakresie pomocy obywatelom w wypełnianiu i składaniu tych wniosków związanych z roszczeniami, ale są te druki i muszę powiedzieć, że właśnie w ostatnim czasie kilkadziesiąt takich druków zostało pobranych. A więc mogę spodziewać się, w tym kontekście, że ludzie czekają. Być może te wnioski nie zostały wysłane, może ludzie czekają na naszą jutrzejszą decyzję i w zależności od niej te wnioski związane z roszczeniami zostaną tam przesłane. A że niektórzy posłowie tutaj lekceważą sobie wyroki trybunału strasburskiego, to rozumiem, że to też jest po prostu brak wyobraźni, że oczywiście możemy nie być w Radzie Europy. Ja rozumiem, że można nie być w Unii Europejskiej, ale nie być w Radzie Europy wydaje mi się szaleństwem.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Czy nasi rodacy z byłego ZSRR mają szanse na jakikolwiek majątek? Sądzę, że większość odpowiedzi w różnych miejscach była udzielona. Jeśli będzie tak jak teraz, to praktycznie w dużej części będą mieli zamkniętą drogę do odzyskania tego majątku. Będzie dalej tak samo: że leżą zgłoszone roszczenia, ale nie są realizowane, i ten pat się utrzymuje, a poziom frustracji rośnie. I dziwimy się, że społeczeństwo jest niezintegrowane, że ludzie się alienują, że się dystansują od władz, że Sejm, ta instytucja, która powinna być postrzegana jako najbardziej pozytywna w społeczeństwie i w państwie, ma tak niskie notowania. Trzeba pamiętać, szanowni państwo, Wysoka Izbo, że pracujemy na to w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Tu pytania się powtarzają, dwóch panów posłów, pan poseł Stępień i pan poseł Gajda, pyta mnie o sprawiedliwość społeczną, a więc raczej nie o samą istotę tej ustawy, ale o sprawiedliwość społeczną. Myślę, że będziemy tu mieli pewien problem, bo zdaje się, że używamy tych samych słów, ale mamy zupełnie inne odniesienia. Bo czym innym jest, jak wynikało z wypowiedzi pana posła Stępnia i pana posła Gajdy, sprawiedliwość społeczna w ich rozumieniu, a czymś zupełnie innym - w moim rozumieniu. Pan poseł Gajda mówił, że poprzedni właściciel, hulaka, ojciec profesora, przehulał swój majątek - i czy to jest sprawiedliwie, że próbuje się teraz dochodzić tego majątku. A ja sobie przypominam, że za czasów PRL był taki hulaka, który miał miano „czerwony książę” i w Paryżu przehulał nasz majątek - nie swój, nie swojego taty, tylko nasz, polski majątek...</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Lewandowski: A wy czyj przehulaliście?)</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">... i to jest sprawiedliwość społeczna. Nikt nie ma o to pretensji, wszystko jest w porządku. Dlatego myślę, że będzie pewna trudność w porozumieniu się i wyjaśnieniu sobie skutków tej ustawy, rozumieniu, co to znaczy, że ustawa jednak przybliża sprawiedliwość społeczną. Dla panów, w takim rozumieniu, jakie widać w panów pytaniach, to pewnie nigdy nie będzie przybliżenie tej sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Pan poseł Ajchler twierdzi, że ja tylko atakuję prezydenta. Nie, ja nie atakuję pana prezydenta, pan poseł był uprzejmy nie zauważyć tego, co mówię. Mówię o skutkach niepodpisania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#komentarz">(Poseł Marek Lewandowski: Dzięki Bogu.)</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Chrzanowski: Dzięki prezydentowi, nie Bogu.)</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Nie atakuję pana prezydenta, bardzo przyjaźnie się do pana prezydenta odnoszę. Mówię tylko, jakie są skutki niepodpisania ustawy. Jeżeli pan poseł tych rzeczy nie rozróżnia, to bardzo mi przykro, ale więcej wyjaśnień złożyć tutaj nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-317.14" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Pan poseł Żelichowski był uprzejmy mówić o unikaniu referendum w sprawie reprywatyzacji. Odwołałbym się do bardzo niedawnego wydarzenia. W 1996 r. było referendum, w którym 9 mln ludzi opowiedziało się za uwłaszczeniem, a tutaj lewa strona powiedziała, że mało ją to obchodzi, zresztą pan prezydent również powiedział, że mało go to obchodzi, i nie podpisał ustawy. Tak więc, jak sobie przypominam, mamy pewne doświadczenie z referendum. Z NFI też, przeciw NFI opowiedziało się prawie 8 mln obywateli i mimo to zostało to wprowadzone. Dzisiaj widzimy, że dzięki temu programowi NFI jest prawie milion bezrobotnych, i nikt nie piśnie ani słowa, wszystko jest w porządku. Tak więc chcę przypomnieć, jakie są fakty i jakie są skutki tych faktów.</u>
          <u xml:id="u-317.15" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Pan poseł Chmielewski pytał mnie o powiązanie między naszymi działaniami legislacyjnymi w tej sprawie związanymi z rewindykacją i moralnością. Myślę, że to są dość skomplikowane powiązania, staramy się na to patrzeć raczej jako na efekty; w pewnym sensie jest jakaś moralna ocena tych wydarzeń, ale tu mamy... Pierwsza sprawa, brak ustawy powoduje, że nie ma możliwości rozwiązania tego problemu i niezależnie od tego, jakie by się podstawiało wyjaśnienia, to zderzamy się z bardzo twardą rzeczywistością. Majątek został odebrany, nie może być w sposób normalny zwrócony. Trudno, wtedy możemy sobie pod to podkładać różne interpretacje.</u>
          <u xml:id="u-317.16" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Pan poseł Pogoda był uprzejmy zapytać, czy nie mogliśmy od bardzo dawna odkładać po 15% z przeznaczeniem na zwrot mienia Zabużanom. Myślę, że mogliśmy i o ile pamiętam - chyba tak źle jeszcze z moją pamięcią nie jest - od 1993 r. do 1997 r. SLD sprawowało niepodzielną władzę i nie odkładało tych 15%, więc dzisiaj to pytanie wydaje mi się po prostu nie na miejscu. To już wszystkie pytania, które były do mnie kierowane. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-317.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Częstochowskiego (druk nr 2858).</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest dla mnie ogromnym zaszczytem, że mogę zaprezentować projekt ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Częstochowskiego dotyczący ustanowienia tak bardzo oczekiwanej przez mieszkańców Częstochowy i ziemi częstochowskiej instytucji. Czynię to w imieniu 233 posłów ze wszystkich klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PosełTadeuszWrona">Wysoka Izbo! Proponowana ustawa o utworzeniu Uniwersytetu Częstochowskiego jest odpowiedzią na działania podejmowane przez częstochowskie środowisko akademickie wsparte inicjatywami całej społeczności częstochowskiej. Powstanie uniwersytetu zyskało także poparcie samorządu województwa śląskiego oraz rektorów uczelni wyższych województwa śląskiego i opolskiego. Uniwersytet Częstochowski ma powstać z połączenia Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Częstochowie i Instytutu Teologicznego. Podstawowym kierunkiem działalności uniwersytetu będzie kształcenie oraz prowadzenie badań naukowych w zakresie nauk humanistycznych, teologicznych, społecznych, ekonomicznych, prawnych, matematycznych, biologicznych, fizycznych, chemicznych, a także upowszechnianie osiągnięć nauki, sztuki i kultury. W momencie uruchomienia składać się on będzie z 5 Wydziałów: Filologiczno-Historycznego, Matematyczno-Przyrodniczego, Pedagogicznego, Teologicznego i Wychowania Artystycznego. Ponadto w jego skład wejdą: Studium Praktycznej Nauki Języków Obcych, Studium Wychowania Fizycznego i Sportu, biblioteka oraz wydawnictwo uniwersyteckie.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PosełTadeuszWrona">Uniwersytet dysponować będzie kadrą naukowo-dydaktyczną zatrudnioną na pierwszym etacie liczącą 533 osoby, w tym 30 profesorów i 52 doktorów habilitowanych, na drugim etacie w pełnym wymiarze godzin pracować będzie 32 profesorów i 15 doktorów habilitowanych. Biorąc pod uwagę trwające przewody profesorskie, na nowym uniwersytecie na pierwszym i drugim etacie pracować będzie 131 profesorów i doktorów habilitowanych.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PosełTadeuszWrona">W momencie uruchomienia na uniwersytecie kształcić się będzie około 14 500 studentów w trybie stacjonarnym i zaocznym oraz około 2200 słuchaczy studiów podyplomowych. Kształcenie odbywać się będzie na 17 kierunkach magisterskich i licencjackich oraz na 38 kierunkach podyplomowych. Bazą uczelni będą dotychczasowe obiekty Wyższej Szkoły Pedagogicznej oraz obiekty należące do Archidiecezji Częstochowskiej, w tym obiekty Wyższego Seminarium Duchownego w Częstochowie.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PosełTadeuszWrona">Utworzenie w strukturze Uniwersytetu Częstochowskiego Wydziału Teologicznego uzyskało poparcie Konferencji Episkopatu Polski. Status prawny tego wydziału określi umowa między Konferencją Episkopatu Polski a rządem, zgodnie z art. 15 konkordatu zawartego między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#PosełTadeuszWrona">Prezentowany projekt ustawy zawiera również propozycje rozwiązania kwestii natury organizacyjnej, w tym spraw mienia przyszłej uczelni, kwestii pracowniczych, studenckich oraz zasad funkcjonowania dotychczasowych organów kolegialnych i jednoosobowych obu łączących się uczelni. Chcę dodać, że omawiany projekt nie jest objęty zakresem prawa wspólnotowego ani obowiązkiem dostosowawczym wynikającym z Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#PosełTadeuszWrona">Prezentowany obraz potencjału częstochowskiej uczelni warto uzupełnić krótką informacją o osiągnięciach. W roku 2000 Wyższa Szkoła Pedagogiczna korzystała z siedmiu grantów Komitetu Badań Naukowych. W okresie 5 lat pracownicy opublikowali ponad 2000 prac naukowych, ponad 1000 razy prezentowali wyniki swoich badań na konferencjach naukowych krajowych i zagranicznych. W roku 2000 zorganizowano 10 konferencji krajowych i 10 konferencji międzynarodowych. Wśród tych ostatnich były m.in. dni Adama Mickiewicza zorganizowane w Symferopolu wspólnie z tamtejszym uniwersytetem pod egidą Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, konferencja „Obraz świątyni w kulturze i literaturze europejskiej”, zorganizowana we współpracy z Polskim Komitetem UNESCO i zakonem ojców paulinów, czy konferencja „Zamki w Europie Środkowej i Wschodniej”, jedyne tego typu interdyscyplinarne spotkanie z udziałem naukowców z 9 krajów.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#PosełTadeuszWrona">Przedstawiam skrótowo dorobek uczelni. Chcę jednak wykazać, że powstanie Uniwersytetu Częstochowskiego wynika z posiadanego potencjału środowiska akademickiego. Jest to mocny fundament, na którym można budować dobry uniwersytet.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#PosełTadeuszWrona">Posiadany potencjał jest rzeczą istotną, ale równie ważne jest poparcie dla nowej uczelni udzielane przez społeczność lokalną. W 1997 r. zainicjowano powstanie fundacji na rzecz utworzenia Uniwersytetu Częstochowskiego, której celem jest działanie na rzecz powołania uniwersytetu. Jej sygnatariuszami byli m.in. ksiądz arcybiskup Stanisław Nowak, metropolita częstochowski, parlamentarzyści wszystkich orientacji politycznych, rektorzy wszystkich częstochowskich uczelni, wojewodowie, przedstawiciele środowisk gospodarczych i samorządowych. Fundacja zrobiła wiele dla pozyskania środków finansowych oraz działek budowlanych przeznaczonych pod budowę domów dla profesorów.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#PosełTadeuszWrona">Pozwolę sobie przytoczyć fragment listu intencyjnego w sprawie Uniwersytetu Częstochowskiego skierowanego na ręce ministra edukacji narodowej prof. Mirosława Handkego w czerwcu 1999 r.: „Częstochowska społeczność lokalna całkowicie identyfikuje się z ideą powołania uniwersytetu. To nasz cel numer jeden, a jego realizacja jest ważna także w kontekście psychospołecznych skutków reformy administracyjnej i jednoznacznych gwarancji rządu wspierania lokalnych inicjatyw o podstawowym znaczeniu dla miast tracących status wojewódzki. Stąd częstochowskie lobby na rzecz utworzenia uniwersytetu ma charakter spontaniczny i kompletny. Należą doń środowiska akademickie, Kościół katolicki z jego hierarchią na czele, wszystkie lokalne siły polityczne i ośrodki opiniotwórcze, władze woj. śląskiego oraz samorządy terytorialne i gospodarcze, co razem tworzy zwartą i jednolitą opinię publiczną. Dobrze to rokuje ofiarności materialnej mieszkańców i instytucji regionu częstochowskiego, tak ważnej dla tempa prac przy urzeczywistnianiu idei uniwersytetu. Istotne sygnały i deklaracje finansowego i rzeczowego wsparcia odbiera powołana specjalnie w tym celu fundacja na rzecz utworzenia Uniwersytetu Częstochowskiego”. Pod tym listem podpisali się przedstawiciele tych wszystkich środowisk, które tworzyły fundację, również ksiądz arcybiskup metropolita częstochowski.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#PosełTadeuszWrona">Poparcie społeczności lokalnej nie ma tylko charakteru werbalnego, od lat Częstochowa korzysta na współpracy z uczelnią i wzajemnie - uczelnia korzysta z pomocy miasta. Dzięki współpracy ze środowiskiem naukowym Wyższej Szkoły Pedagogicznej możliwe było powstanie nowoczesnych placówek wychowawczo-opiekuńczych, domu pomocy dla dziecka niepełnosprawnego i jego rodziny, domu dla dzieci i młodzieży z upośledzeniem umysłowym, prowadzony jest nowatorski program nauki dla dzieci dotkniętych autyzmem. Kadra naukowa Wyższej Szkoły Pedagogicznej zaangażowana jest w badania nad przyszłością regionu. Owocuje to powstawaniem monografii historycznej miasta, słownika biograficznego częstochowian, licznych wydawnictw i periodyków poświęconych lokalnej historii. Stałe są formy współpracy uczelni i miasta we wprowadzaniu nowatorskich programów nauczania w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#PosełTadeuszWrona">Wspomniane różnorodne działania ilustrują, jak wielką wartość stanowi dla miasta i ziemi częstochowskiej uniwersytet, i nie tylko dla ziemi częstochowskiej. Przytoczę tu fragment listu wojewody śląskiego prof. Wilibalda Winklera, skierowany do ministra edukacji narodowej prof. Edmunda Wittbrodta, z lutego br.: „Uwzględniając fakt, iż funkcjonowanie dwóch uniwersytetów w województwie przełamać może zapaść edukacyjną naszego województwa polegającą na tym, iż jesteśmy statystycznie na końcu w rankingu wskaźnika wykształcenia w stosunku do liczby mieszkańców, istnieje potrzeba powołania humanistycznej uczelni z uwagi chociażby na restrukturyzację przemysłu ciężkiego powodującą zmniejszenie możliwości zatrudnienia absolwentów wyższych uczelni technicznych. Jeśli chodzi o kadrę niezbędną dla utworzenia uniwersytetu, to należy podkreślić, iż Częstochowa jest ośrodkiem akademickim mającym potencjał umożliwiający stworzenie podstaw uniwersytetu oraz posiada doskonałe połączenie komunikacyjne pozwalające na uzupełnienie ewentualnych braków kadry posiadającej stosowne kwalifikacje”. Tak pisze wojewoda śląski.</u>
          <u xml:id="u-319.12" who="#PosełTadeuszWrona">O potrzebie powołania Uniwersytetu Częstochowskiego czytamy także w Strategii rozwoju regionalnego, uchwalonej przez Sejmik Województwa Śląskiego. Sejmik województwa wyraził także poparcie dla utworzenia uniwersytetu w specjalnej uchwale podjętej 19 marca br. Warto także zwrócić uwagę na stanowisko regionalnej konferencji rektorów państwowych uczelni akademickich województwa śląskiego i opolskiego, uchwalone 6 kwietnia br. Chciałbym zacytować fragment tego stanowiska: „Rektorzy wysłuchawszy informacji o procesie zmierzającym do powołania w Częstochowie uniwersytetu państwowego i wziąwszy pod uwagę edukacyjne potrzeby regionu, których spełnieniu sprzyja zbliżenie miejsca kształcenia do miejsca zamieszkania przyszłego studenta, oceniają ten proces pozytywnie. Jednocześnie rektorzy wyrażają przekonanie, iż nowa państwowa wyższa szkoła, zapewniająca właściwie wysoki poziom kształcenia i badań naukowych, może zapełnić lukę na edukacyjnej mapie województwa śląskiego i odegrać rolę czynnika jednoczącego subregiony województwa”.</u>
          <u xml:id="u-319.13" who="#PosełTadeuszWrona">Dodam tu jeszcze, że sprawa utworzenia Uniwersytetu Częstochowskiego z wydziałem teologicznym była rozważana podczas 310. zwyczajnej sesji plenarnej Episkopatu Polski w dniach 15–16 marca tego roku. Pozwolę sobie odwołać się do fragmentu listu przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski prymasa Polski kardynała Józefa Glempa, skierowanego na ręce księdza arcybiskupa Stanisława Nowaka metropolity częstochowskiego. Ks. prymas pisze: „Księża biskupi, po wysłuchaniu racji przedstawionych przez Waszą Ekscelencję, prośbę o utworzenie nowego wydziału teologicznego uznali za uzasadnioną i ją popierają. Przekazując powyższą wiadomość, życzę pomyślności w pracach organizacyjnych przyszłej uczelni”.</u>
          <u xml:id="u-319.14" who="#PosełTadeuszWrona">Minister edukacji narodowej prof. Edmund Wittbrodt z kolei decyzją nr 11 z dnia 21 marca br. powołał również Zespół ds. Uniwersytetu Częstochowskiego. Decyzja o utworzeniu uniwersytetu jest decyzją polityczną. Tak samo decyzją polityczną była decyzja o utworzeniu Uniwersytetu Toruńskiego, jako kontynuatora tradycji uczelni wileńskiej, powołanie Uniwersytetu Śląskiego, Uniwersytetu Opolskiego czy Uniwersytetu w Białymstoku. Odpowiedzmy więc sobie na pytanie, jakie znaczenie dla kraju będzie miało powołanie Uniwersytetu Częstochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-319.15" who="#PosełTadeuszWrona">Ogromne znaczenie ma powołanie wydziału teologicznego. Otwiera to szansę utworzenia oryginalnej i ważnej uczelni w skali kraju, tu u stóp Jasnej Góry w miejscu symbolicznym, w miejscu licznych konferencji, kongresów, zjazdów i sympozjów naukowych z udziałem wybitnych teologów. Ze względu na specyfikę miejsca nowy uniwersytet może stać się ośrodkiem teologii kultu maryjnego, mogą się tu rozwijać kierunki związane z obsługą ruchu turystycznego, w tym pielgrzymkowego, filologie obce z translatoryką, a także filozofia, historia, administracja, kultura fizyczna i sport, plastyka i muzyka. Potrzeby gospodarki w regionie przyczynić się mogą do rozwoju na bazie tradycyjnych kierunków: chemii, fizyki czy matematyki, nowych kierunków z zakresu ochrony środowiska, informatyki czy biotechnologii.</u>
          <u xml:id="u-319.16" who="#PosełTadeuszWrona">Uniwersytet może mieć ogromne znaczenie cywilizacyjne, nie tylko dla miasta, lecz dla subregionu liczącego ponad milion mieszkańców. Chcę tu przywołać przykład Opola i społecznych efektów, jakie przyniosła decyzja o utworzeniu w tym mieście uniwersytetu. Skutkiem tej decyzji jest istnienie na mapie podziału administracyjnego Polski woj. opolskiego. Skutkiem tej decyzji jest fakt, że ten region znajduje się w grupie województw o wysokim potencjale rozwojowym. Skutkiem tej decyzji było także zahamowanie niekorzystnego zjawiska emigracji mieszkańców. Nie boję się zarzutów o przesadę. Uważam, że gdyby nie decyzja o powołaniu uniwersytetu, Opolszczyzna nie byłaby tym, czym jest dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-319.17" who="#PosełTadeuszWrona">Spójrzmy na problem Częstochowy i subregionu rozlokowanego między aglomeracją górnośląską a metropolią łódzką. Fakt, iż nie posiadamy uniwersytetu, powoduje, że stale odpływa od nas grupa najbardziej uzdolnionej młodzieży. Następuje drenaż naszego największego potencjału; najzdolniejsi zasilają rynek pracy wielkich miast. Nie każdy młody zdolny człowiek ma przy tym szansę na studia w renomowanych uniwersytetach. Uniwersytet Częstochowski to zatem stworzenie szansy nie tylko dla mieszkańców Częstochowy; niższy koszt dojazdu i zakwaterowania sprawia, iż staje się szansą dla młodzieży dużego obszaru centralnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-319.18" who="#PosełTadeuszWrona">Częstochowa jest dwunastym miastem w Polsce pod względem liczby mieszkańców, największym z tych, które straciły status miasta wojewódzkiego. Jest miastem o silnie rozwiniętej infrastrukturze gospodarczej, kulturalnej i naukowej, stanowiącej zaplecze dla mieszkańców ziemi częstochowskiej i przybywających tu corocznie wielu milionów pielgrzymów z całego świata. Częstochowa jest miastem jednoczącym Polaków w kraju i na obczyźnie, przez to, że stanowi jedno z najważniejszych w świecie miejsc pielgrzymkowych dzięki wizerunkowi Matki Boskiej Częstochowskiej. Odgrywa także rolę jednego z duchowych centrów jednoczącej się Europy, a Rada Europy wyróżniła miasto swoimi najwyższymi nagrodami za wkład w integrację europejską.</u>
          <u xml:id="u-319.19" who="#PosełTadeuszWrona">W pamięć historyczną częstochowian wpisane są wspomnienia trudnych czasów. W okresie zaboru rosyjskiego próbowano zniszczyć znaczenie klasztoru jasnogórskiego i miasta jako ośrodka pielgrzymkowego. To samo czyniono w latach PRL. Ta obawa spowodowała, iż zniszczono tworzącą się po II wojnie światowej inicjatywę powstania w Częstochowie silnego ośrodka akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-319.20" who="#PosełTadeuszWrona">W okresie wojny Częstochowa stała się najważniejszym w kraju ośrodkiem tajnego szkolnictwa wyższego. Już w 1943 r. powstały tu konspiracyjne kursy akademickie prowadzone przez profesorów zlikwidowanego przez okupanta Uniwersytetu Poznańskiego. Powołano tu Uniwersytet Ziem Zachodnich z dwoma wydziałami: medycyny i polonistyki. Po upadku powstania warszawskiego zarząd miasta kierowany przez burmistrza Stanisława Rybickiego zorganizował w Częstochowie miejsce schronienia dla 109 profesorów Uniwersytetu Warszawskiego, Politechniki i Szkoły Głównej Handlowej. Dzięki pomocy miasta możliwe było uruchomienie jesienią 1944 r. stałych zajęć akademickich. Po zakończeniu wojny władze miasta czyniły starania, by zatrzymać część naukowców, by na tej bazie doprowadzić do powstania uczelni częstochowskiej. Powstał społeczny komitet organizacyjny uczelni. 20 listopada 1945 r. powstała Wyższa Szkoła Administracyjno-Handlowa. Powstała - przy wyraźnej niechęci administracji centralnej. Państwo nie chciało prowadzić wyższej uczelni w „ośrodku klerykalizmu”. Szkoła istniała dzięki miejscowej Izbie Przemysłowo-Handlowej, dzięki ofiarności miasta i społeczeństwa. Nie pozwolono się jej rozwinąć, później zaś ten zalążek uczelni zlikwidowano.</u>
          <u xml:id="u-319.21" who="#PosełTadeuszWrona">Dlaczego o tym wspominam? Inna byłaby dziś sytuacja miasta, gdyby wówczas nie przeszkodzono w tworzeniu silnego ośrodka akademickiego; gdyby nie przeszkodzono w wykorzystaniu tamtej szansy, dziś być może inny byłby poziom cywilizacyjny miasta i regionu. Decyzja o powołaniu Uniwersytetu Częstochowskiego jest formą dowartościowania miasta i jego mieszkańców, zerwaniem z pewnym przesądem, z obawą wzmacniania „ośrodka klerykalnego”. Nie jest to być może najważniejszy argument za uniwersytetem. Wizja uczelni broni się sama potencjałem naukowo-dydaktycznym. Jeżeli wysuwam ten argument, to robię to jako przypomnienie faktu społecznego, by nikt nie zarzucał polskiemu parlamentowi, że z przyczyn ideologicznych uniemożliwił powstanie dobrej uczelni w pobliżu Jasnej Góry.</u>
          <u xml:id="u-319.22" who="#PosełTadeuszWrona">Wysoki Sejmie! Utworzenie państwowego Uniwersytetu Częstochowskiego jest najważniejszym priorytetem rozwojowym i cywilizacyjnym Częstochowy i ziemi częstochowskiej. Będzie ono również konsekwencją zaliczenia Częstochowy przez rząd Rzeczypospolitej, przy akceptacji Sejmu, do miast o znaczeniu krajowym w strategii zrównoważonego rozwoju i formą realizacji tego zapisu w ramach właściwej polityki regionalnej. Poparcie dla uniwersytetu ma charakter ponadpartyjny, jednoczy różne środowiska społeczne i polityczne.</u>
          <u xml:id="u-319.23" who="#PosełTadeuszWrona">Na zakończenie chciałbym gorąco podziękować wszystkim, którzy od wielu lat prowadzili i wspierali działania na rzecz utworzenia uniwersytetu w Częstochowie. Dziękuję także wszystkim paniom posłankom i panom posłom, którzy złożyli swoje podpisy pod projektem, jednocześnie zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o jego poparcie.</u>
          <u xml:id="u-319.24" who="#PosełTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiaj oczekiwania i nadzieje mieszkańców Częstochowy oraz ziemi częstochowskiej wiążą się z tym, co dzieje się na sali Sejmu Rzeczypospolitej. Zróbmy wszystko, aby te nadzieje się spełniły. Przekroczmy próg nadziei dla Częstochowy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-319.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jako pierwszy w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zabierze głos pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam olbrzymią przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie powołania państwowego uniwersytetu w Częstochowie z dwóch powodów. Po pierwsze, priorytetem programowym Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest rozwój edukacji, zwiększanie szans dla młodego pokolenia w zmieniającym się świecie, w zmieniającej się rzeczywistości, między innymi poprzez umożliwienie zdobycia dobrego wykształcenia w dobrej uczelni, która ma szanse się rozwijać. Drugi powód jest taki, że czynię to jako mieszkaniec tego miasta, również w imieniu moich kolegów, parlamentarzystów lewicy: pani poseł Janik, pana posła Lewandowskiego, pana posła Ratmana.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Idea powstania Uniwersytetu Częstochowskiego nie sięga 2000 czy 2001 r. Pierwsze sygnały o potrzebie utworzenia tego typu uczelni pojawiły się około 20 lat temu. Szczególny okres rozwoju tej inicjatywy nastąpił w latach 90., począwszy od przygotowania bazy materialnej dla wyższej szkoły pedagogicznej, przez przekazanie budynku, rozwój tejże bazy. W 1997 r. rada miasta Częstochowy przedstawiła stanowisko popierające ideę utworzenia uniwersytetu w Częstochowie. Była to pierwsza uchwała samorządu częstochowskiego. Potwierdzeniem dzisiejszego stanowiska rady jest udział pana prezydenta miasta Częstochowy w komitecie, zespole przygotowującym ideę powstania Uniwersytetu Częstochowskiego. Również sejmik woj. śląskiego widzi konieczność utworzenia uniwersytetu jako kolejnej uczelni w nowym województwie o określonych potrzebach i priorytetach.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Częstochowa jako jedno z największych miast w Polsce, dwunaste pod względem liczebności, utraciła status wojewódzki. Dzisiaj jest stolicą subregionu w nowym woj. śląskim i spełnia bezpośrednio funkcję wielkiego miasta wobec znacznie szerszego regionu aniżeli tylko subregion częstochowski, bo ma oddziaływanie na powiaty wieluński, radomszczański, pajęczański, piotrkowski, włoszczowski i oleski.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Miasto szczególnie wyraziście realizuje swoje ponadregionalne funkcje w dziedzinie kultury i edukacji. Osiem wyższych uczelni i ponad 35 tys. studentów sprawia, że jest to już dzisiaj ranga silnego ośrodka akademickiego i mocna legitymizacja działań na rzecz państwowego uniwersytetu. Uniwersytet Częstochowski powstaje z inicjatywy społeczności Częstochowy i ziemi częstochowskiej w wyniku działań środowiska akademickiego. Naukowa i materialna integracja tego środowiska w strukturze uniwersytetu stworzy optymalne warunki organizacyjne do prowadzenia badań naukowych i realizacji procesu dydaktycznego. Powstający uniwersytet może służyć rozwojowi nauki oraz ułatwić wszechstronną edukację młodzieży z centralnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PosełJacekKasprzyk">Z tego miejsca chciałbym w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej serdecznie podziękować środowisku akademickiemu miasta Częstochowy i regionu, środowisku studentów i młodzieży szkół średnich za wsparcie tejże inicjatywy. Mam nadzieję, że sprawa Uniwersytetu Częstochowskiego, tak jak to powiedział pan poseł sprawozdawca, nadal nie będzie dzielić, ale po prostu łączyć - że nie będzie to element kampanii wyborczej. Jest to zasługa mieszkańców naszego miasta, a naszym obowiązkiem jako osób za to odpowiedzialnych jest doprowadzić sprawę w tym duchu do szczęśliwego końca. Wyrażam również głęboką nadzieję, że wbrew różnym opiniom będzie to uniwersytet zapewniający zrównoważony rozwój - niekoniecznie uniwersytet o silnym wydziale teologicznym i słabych pozostałych wydziałach, ale taki, w którym dziedziny nauki będą rozwijały się równomiernie.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#PosełJacekKasprzyk">Przyszłość młodzieży, tak jak powiedziałem, zależy od rozwoju nauki, od nowoczesności. Zdaniem środowiska Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej inicjatywa ta jest godna poparcia, dlatego deklarujemy dalsze jej wspieranie i aktywność w dalszej części prac związanych z utworzeniem Uniwersytetu Częstochowskiego. Apeluję do Wysokiej Izby o pilne zakończenie prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kasprzykowi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wójcika w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełMarekJanWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wygłosić oświadczenie w sprawie zamiaru utworzenia Uniwersytetu Częstochowskiego (projekt zawarty w druku nr 2858). Częstochowa, 12. pod względem liczebności miasto w kraju, największe z polskich miast, które utraciły w wyniku reformy administracyjnej status wojewódzki, jest dzisiaj stolicą znaczącego subregionu, całej północnej części woj. śląskiego. Jednocześnie Częstochowa spełnia bezpośrednie funkcje wielkiego miasta wobec znacznie szerszego obszaru, także spoza woj. śląskiego — co najmniej wobec powiatów wieluńskiego, radomszczańskiego, pajęczańskiego, piotrkowskiego, włoszczowskiego, oleskiego. Wybitną rolę pełni Częstochowa w strukturze administracyjnej i hierarchii Kościoła polskiego, pozostając stolicą archidiecezji i siedzibą metropolity, arcybiskupa częstochowskiego. Szczególnie wyraziście realizuje Częstochowa swoje ponadregionalne funkcje na płaszczyźnie kultury i edukacji. Teatr i kilka scen teatralnych, filharmonia, instytucjonalny i międzynarodowy charakter festiwalu Gaude Mater, 30 redakcji prasowych i rozgłośni radiowych, prestiżowe osiągnięcia środowisk artystycznych: muzycznego i plastycznego — to tylko kilka przykładów fenomenu na krajową skalę.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełMarekJanWójcik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! 8 uczelni wyższych i 40 tys. studentów to już dzisiaj ranga silnego ośrodka akademickiego i mocna legitymacja do działań na rzecz państwowego uniwersytetu. Doceniają to w pełni władze woj. śląskiego, wojewoda śląski i sejmik, powierzając uniwersyteckiej Częstochowie, w możliwie najbliższej perspektywie, zadanie podnoszenia poziomu edukacji w regionie zamieszkałym przez praktycznie 5 mln mieszkańców. Sprzyjają temu środowiska samorządowe i gospodarcze całego regionu, deklarując solidne materialne wsparcie dla idei powołania państwowego uniwersytetu w Częstochowie.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PosełMarekJanWójcik">Utrzymuje Częstochowa swoją pozycję jednego z najważniejszych ośrodków na gospodarczej mapie Polski. Konieczne przekształcenia strukturalno-branżowe uczyniły z Częstochowy, przy 5 mln turystów rocznie, jedno z kilku największych w Polsce centrów handlowo-usługowych. Jednocześnie pozostaje Częstochowa, według specjalistycznych badań i opracowań, jednym z najbardziej przyjaznych i atrakcyjnych miast dla inwestorów krajowych i zagranicznych, co znalazło potwierdzenie m.in. w 100-procentowym wykorzystaniu częstochowskiego obszaru katowickiej specjalnej strefy ekonomicznej. Utrzymują swoje znaczenie gospodarcze i społeczne, tak charakterystyczne dla tradycji regionu i tak liczne, częstochowskie rzemiosło i drobna wytwórczość. To kolejny silny akcent w krajowej skali i jedna z przyczyn bardzo wysokiej pozycji Częstochowy i częstochowian w polskich organizacjach samorządu gospodarczego. Sprzyja rozwojowi Częstochowy świetne skomunikowanie z innymi centralami społeczno-gospodarczymi Polski. Warszawę, Łódź, Kraków, Opole, Wrocław łączą z Częstochową dogodne kolejowe i drogowe połączenia. To niezwykle korzystna okoliczność dla współpracy uniwersyteckiej Częstochowy z najbliższymi jej geograficznie ośrodkami naukowymi.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PosełMarekJanWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zupełne osobne miejsce w charakterystyce Częstochowy zajmuje fakt sprawowania przez nią funkcji jednego z kilku największych na świecie ośrodków kultu religijnego. Także trwale instytucjonalnie związana z Częstochową sfera imponderabiliów narodowej kultury i tożsamości w sposób oczywisty współbrzmi z koniecznością podnoszenia cywilizacyjnego i prestiżowego znaczenia samej Częstochowy. Znakomicie to rozumieją mieszkańcy Częstochowy i ziemi częstochowskiej, uznając prace na rzecz swojego miasta także i wprost za obowiązek wobec ojczyzny. Częstochowianie stawiają sobie cele wysokie, ale i realne. Na dzisiaj ideą, która w pełni oddaje stan zdeterminowania wobec potrzeby nr 1Częstochowy, jest ta, wyrażona w haśle konferencji zorganizowanej przez młodzież szkół średnich: „Uniwersytet Częstochowski - teraz”.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PosełMarekJanWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny AWS w pełni popiera propozycję utworzenia państwowego Uniwersytetu Częstochowskiego z dniem 1 października 2001 r. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Helenę Góralską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności udziela poparcia inicjatywie utworzenia uniwersytetu w Częstochowie i wnosi o skierowanie projektu ustawy do komisji edukacji narodowej, gdzie, mam nadzieję, będzie on szybko przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełHelenaGóralska">W naszym przekonaniu już dzisiaj sprawa utworzenia Uniwersytetu Częstochowskiego jest w gruncie rzeczy przesądzona. Fakt, że odbywa się pierwsze czytanie, jest, wierzymy, początkiem szybkiej drogi, która poprzez uchwalenie ustawy w Sejmie, potem przez złożenie pod nią podpisu prezydenta i promulgację odpowiednich aktów prawnych, doprowadzi do powstania uniwersytetu w Częstochowie. To jest owoc przede wszystkim wielkiego wspólnego wysiłku lokalnej społeczności, świata akademickiego, który był zaangażowany w tę sprawę. Jest to sukces ośrodków opiniotwórczych, które popularyzowały ideę utworzenia uniwersytetu w Częstochowie. Chciałabym również podkreślić to, o czym mówili już moi koledzy, że poparcia temu projektowi udzielano bez względu na przynależność partyjną czy poglądy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PosełHelenaGóralska">Jednakże chciałabym wyrazić żal, że tylko 2 uczelnie częstochowskie porozumiały się co do idei utworzenia uniwersytetu. Kolega przede mną mówił, że jest tych uczelni 8. Szkoda, że pozostałe 6 uczelni będzie poza uniwersytetem.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PosełHelenaGóralska">Chciałabym również podkreślić istotne znaczenie powołania uniwersytetu dla pobudzenia życia akademickiego i intelektualnego. Pragnę zauważyć, że jest to także instrument walki z bezrobociem. Uniwersytet jest miejscem, w którym, należy ufać, będą powstawały nowe kadry ludzi przystosowanych do dzisiejszych warunków zatrudnienia, możliwości, jeśli chodzi o podejmowanie pracy; ludzi, którzy będą umieli wyobrazić sobie ewentualne kierunki rozwoju ich regionu i to, jakie kwalifikacje tam są przede wszystkim potrzebne. Niezwykle ważna jest też bliskość miejsca, w którym kształcenie będzie się odbywać, i miejsc, gdzie młodzi ludzie mieszkają. Dzięki temu kształcenie stanie się mniej kosztowne. Inwestowanie w przyszłość to przecież jeden z najlepszych sposobów walki z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PosełHelenaGóralska">Panie Marszałku! Zdając sobie sprawę z tego, że wysiłek powołania uniwersytetu jest już praktycznie za nami, musimy uczciwie sobie powiedzieć, że nie krótsza i bynajmniej nie łatwiejsza droga jeszcze przed nami. Jest to kwestia infrastruktury materialnej, budynków, wyposażenia, ale także kwestia zapewnienia właściwej kadry, a potem pracy tej kadry ze studentami. Chcę powiedzieć, że, tak jak tu jesteśmy i w takim samym stopniu, w jakim próbowaliśmy, każdy na swój sposób, przyczynić się do powstania tego uniwersytetu, możemy chyba przyjąć na siebie zobowiązanie pomagania uniwersytetowi, także w prowadzeniu pracy dydaktycznej, przekazywaniu wiedzy, którą każdy z nas ma w swojej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PosełHelenaGóralska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności proszę o jak najszybsze uchwalenie ustawy o powołaniu Uniwersytetu Częstochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Józef Mioduszewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zdaje się, że to jest pierwsze wystąpienie pana posła w tej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Tak, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Witamy zatem na trybunie.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Po raz pierwszy jako poseł tej kadencji Sejmu mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w rozpatrywanej sprawie. Czynię to z tym większą satysfakcją, że jest ono pozytywne, a dotyczy tak szczytnego celu, jakim jest utworzenie Uniwersytetu Częstochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełJózefMioduszewski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego szczegółowo zapoznał się z materiałami dotyczącymi tej sprawy i cieszymy się z tej inicjatywy. Uważamy, że inicjatywa społeczności Częstochowy i ziemi częstochowskiej inspirowana przez środowisko akademickie częstochowskich istniejących szkół wyższych, popierana przez władze woj. śląskiego, jest ze wszech miar słuszna. Częstochowa jest miastem o ponad 600-letniej tradycji, trwale zapisanej w historii kultury polskiej, jest centrum pielgrzymkowym o zasięgu międzynarodowym, miejscem licznych zjazdów, konferencji i kongresów, to miasto jednoczące Polaków w kraju i na obczyźnie dzięki cudownemu obrazowi Matki Boskiej, a Klasztor Jasnogórski był i jest dumą i chlubą całych pokoleń Polaków. Po powołaniu nowego uniwersytetu wyrażamy nadzieję, że w przyszłości ta duma i chluba będzie jeszcze tym większa.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PosełJózefMioduszewski">Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że Częstochowa w pełni zasługuje na status miasta uniwersyteckiego. Powstanie tego uniwersytetu jest konsekwencją zapotrzebowania społecznego, pozwoli na znaczne poszerzenie oferty dydaktycznej poprzez powołanie nowych kierunków studiów, o czym szczegółowo mówił pan poseł Wrona, przedstawiciel wnioskodawców, a szeroka rzesza młodzieży miasta i subregionu będzie miała łatwiejszą drogę do zdobycia wyższego wykształcenia, m.in. z racji obniżenia kosztów, co nie jest bez znaczenia w aktualnej sytuacji materialnej wielu polskich rodzin, szczególnie wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PosełJózefMioduszewski">Zdajemy sobie sprawę, że na progu XXI wieku wiedza i status wykształcenia będą decydującymi czynnikami rozwoju społecznego.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PosełJózefMioduszewski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał i głosował za uchwaleniem tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Mioduszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Maniurę reprezentującego Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego SKL w sprawie utworzenia uniwersytetu w Częstochowie. Założenie uniwersytetu jest zawsze znaczącym wydarzeniem w życiu społeczności określonego regionu. Można postawić sobie pytanie: czym jest uniwersytet, jaka jest jego rola w kulturze, w społeczeństwie? Myślę, że można powiedzieć, iż powołaniem każdego uniwersytetu jest służba prawdzie, jej odkrywanie i przekazywanie innym. Jeżeli w odniesieniu do uczelni stosuje się określenie Alma Mater, to trudno nie zgodzić się z wielkim naszym rodakiem Janem Pawłem II, który porównuje uniwersytet do matki, która rodzi, wychowuje i kształci. Każde duże środowisko potrzebuje takiej matki - uniwersytetu, bo tylko wtedy może się dynamicznie rozwijać, stwarzając mieszkającej tam młodzieży optymalne warunki do rozwoju intelektualnego, duchowego i kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PosełEdwardManiura">Akademickie środowisko częstochowskie zasługuje na powołanie do istnienia Uniwersytetu Częstochowskiego. Tylko wówczas może się rozwijać nauka, rozumiana również w wymiarze przenikania się pracowników naukowych ze środowiskiem studenckim. Uniwersytet jest potrzebny całemu środowisku, ponieważ otwiera on nowe perspektywy, zachęca do naukowej dociekliwości, do stawiania pytań, stwarza wreszcie warunki do podnoszenia poziomu.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PosełEdwardManiura">Obecnie na obszarze województwa śląskiego znajduje się tylko jeden uniwersytet. Na tak gęsto zaludnionym obszarze aglomeracji nie jest to, niestety, zadowalający wskaźnik. Jestem głęboko przekonany, że utworzenie Uniwersytetu Częstochowskiego ułatwi młodzieży dostęp do kształcenia się w murach uniwersyteckiej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PosełEdwardManiura">Wnoszę w imieniu klubu SKL o uchwalenie ustawy powołującej do istnienia Uniwersytet Częstochowski z dniem 1 października 2001 r. Zwracam się do Wysokiej Izby o przekazanie wyżej wymienionego projektu ustawy do właściwej komisji celem szybkiego rozpatrzenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze zabierze głos pan poseł Jan Klimek, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie jeden już raz Wysoka Izba podejmowała decyzję o utworzeniu nowej wyższej uczelni. Mamy wszakże obecnie okazję wyróżnić w ten sposób miasto, które ze względu na kulturę narodową i historię, a także istniejące już w nim tradycje naukowe tak bardzo na ten zaszczyt zasługuje. W pełni zgadzam się z uzasadnieniem wniosku o utworzenie Uniwersytetu Częstochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PosełJanKlimek">Chciałbym dodać od siebie oraz w imieniu Stronnictwa Demokratycznego słów kilka. Już w roku 1939 I Kongres SD w swej deklaracji programowej stwierdził: Pomni, że nauka i sztuka to niezastąpiona dźwignia wszelkiej wyższej kultury, dzięki której naród zdołał zachować swój byt duchowy nawet pomimo upadku państwa, dążyć będziemy do zapewnienia przez państwo dostatecznej, bezstronnej pomocy dla wszystkich działów nauki i sztuki, bez narzucania jakichkolwiek nakazów politycznych, z całkowitym poszanowaniem oryginalności twórczej. Zapewne te słowa, którym Stronnictwo Demokratyczne wierne było przez całą swoją historię, spowodowały, że w jego szeregach znaleźli się luminarze nauki, kultury i sztuki. I właśnie w ich imieniu chciałbym przyłączyć się do wniosku o utworzenie Uniwersytetu Częstochowskiego - w mieście, które na ten zaszczyt w pełni zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PosełJanKlimek">Gdybyśmy jednak wzięli pod uwagę jedynie elementy stricte edukacyjne, to trzeba stwierdzić, że wniosek nie będzie miał pełnego merytorycznego poparcia. Oto bowiem do rangi ośrodka uniwersyteckiego podnieść możemy dużą aglomerację, silny ośrodek przemysłowy, największe miasto na północnym krańcu województwa śląskiego, które przecież jest znane nie tylko z sanktuarium jasnogórskiego. Mnie również dobrze znane i bliskie są tradycje przedsiębiorczości w tym regionie, a ze środowiskiem gospodarczym regionu częstochowskiego wiążę wielkie nadzieje. Być może zatem powołanie uniwersytetu w Częstochowie stanie się dodatkowym impulsem do ożywienia koniunktury w tym mieście i będzie nową przesłanką dla społeczności tego regionu do aktywnej i twórczej działalności.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PosełJanKlimek">Wysoki Sejmie! Pragnę odnieść się jeszcze do jednego aspektu wniosku o utworzenie Uniwersytetu Częstochowskiego. Często pojawiają się opinie, że mnożenie szkół wyższych publicznych, niepublicznych jest swoistą inflacją edukacyjną. Czy jest tak w rzeczywistości, powinniśmy się przekonać za kilka lat, gdy w sposób wiarygodny będzie można ocenić, poprzez subtelne metody badań społecznych, jak absolwenci tych szkół radzą sobie w samodzielnym życiu i działalności zawodowej. Dziś wiadomo jedynie tyle, że z roku na rok rośnie popularność studiów wyższych, z roku na rok coraz to większa liczba absolwentów szkół średnich chce tę naukę kontynuować. Tym młodym ludziom państwo powinno stwarzać po temu warunki. Gdy zaś w grę wchodzi miasto takie jak Częstochowa, z jego wielkimi tradycjami i uzasadnionymi ambicjami, wówczas decyzja Wysokiej Izby nie może być inna. Alma Mater w Częstochowie niech jak najszybciej rozpocznie swoją działalność. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To już wszyscy posłowie zapisani do głosu.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zgłosiło się jeszcze dwóch posłów do zadania pytań: pan poseł Marek Lewandowski i pan poseł Edward Maniura.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Marek Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zgłosił się także pan poseł Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełMarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pana ministra edukacji.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PosełMarekLewandowski">Uniwersytet Częstochowski jest szansą i wyzwaniem nie tylko dla mieszkańców Częstochowy, ale też dla mieszkańców subregionu częstochowskiego, a jest to grupa około miliona osób. Powodowany troską i pragnieniem, aby ta idea uniwersytetu się zrealizowała, chciałbym zapytać pana ministra wprost: Czy Wyższa Szkoła Pedagogiczna i Instytut Teologiczny, a więc te dwa podmioty, dwie uczelnie, które będą tworzyć Uniwersytet Częstochowski - szkoda, że tylko dwie z ośmiu wyższych uczelni Częstochowy - spełniają kryteria powołania nowej państwowej uczelni typu uniwersyteckiego, uchwalone przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego na posiedzeniu plenarnym w dniu 16 czerwca 1992 r.? Niektóre warunki - o tym wiemy, jesteśmy informowani na bieżąco - są dziś trudne do spełnienia i oczywiste jest, że trzeba będzie czasu, nawet dwóch lat, przynajmniej takie jest założenie, żeby wszystkie je spełnić. Czy według pana ministra nie będzie przeszkód? Czy wniosek o powołanie uniwersytetu ma szansę być przyjęty i zaakceptowany?</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PosełMarekLewandowski">Drugie pytanie dotyczy kwestii formalnej, mianowicie decyzji nr 11 ministra edukacji narodowej z dnia 21 marca 2001 r. w sprawie powołania Zespołu do spraw Uniwersytetu Częstochowskiego. To istotny dokument, ponieważ tworzy skład osobowy tego zespołu, ważnego, bo ten zespół będzie dokonywał oceny potencjału naukowo-badawczego, ale też przedstawiał koncepcję, zakres, harmonogram niezbędnych działań programowych, kadrowych i organizacyjnych, zmierzających do utworzenia Uniwersytetu Częstochowskiego. Mam przed sobą tę decyzję i cisną mi się na usta takie pytania. Dlaczego ciągle nie ma przewodniczącego zespołu, co, mówiąc wprost, utrudnia zwołanie zespołu i jakąkolwiek pracę merytoryczną? Jakie kryteria zadecydowały, że te a nie inne osoby znalazły się w zespole? Mam niejasne przeczucie, że decydował o tym raczej kod polityczny.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PosełMarekLewandowski">Trzecie pytanie dotyczy już projektu ustawy. Chciałbym prosić pana ministra o odpowiedź na następujące pytanie, które dotyczy art. 5 i 6 projektowanej ustawy. W art. 5 czytamy, że mienie obejmujące własność i inne prawa majątkowe Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Częstochowie staje się mieniem uniwersytetu z dniem jego utworzenia. Jeśli zaś chodzi o mienie nowo tworzonego Wydziału Teologii uniwersytetu, to w art. 6 czytamy, że wydział ten będzie użytkować obiekty należące do Archidiecezji Częstochowskiej, w tym obiekty Wyższego Seminarium Duchownego w Częstochowie. I w ust. 2 czytamy, że koszty związane z utrzymaniem i funkcjonowaniem obiektów będą pokrywane przez Kościół katolicki w części obejmującej inwestycje i remonty, zaś przez uniwersytet w części obejmującej bieżące utrzymanie i funkcjonowanie tych obiektów. Zdaję sobie sprawę, że umowa między Konferencją Episkopatu Polski a rządem Rzeczypospolitej określi to mienie, z jakim wejdzie do tego uniwersytetu Instytut Teologiczny, ale czy na dzisiaj możemy już określić, jaki będzie wkład właśnie Instytutu Teologii na rzecz uniwersytetu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Jakimi motywami kierowało się pozostałych sześć wyższych uczelni częstochowskich, które nie przystąpiły do dzieła tworzenia uniwersytetu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">I pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Mam pytanie, które w zasadzie wyczerpał pan poseł Lewandowski, stawiając je w sposób dosyć jednoznaczny. Czy będą brane pod uwagę kryteria, jakie uchwaliła Rada Główna Szkolnictwa Wyższego swego czasu, czyli w 1992 r.? Ale chciałbym po prostu wiedzieć, ile praw doktoryzowania, ile praw habilitacji ma Wyższa Szkoła Pedagogiczna. Pominę ten instytut katolicki, ponieważ jest to uczelnia o bardzo specyficznym kierunku - choć do statystyki mogą liczyć się prawa, jakie ta uczelnia posiada. Natomiast ja chciałbym wiedzieć, ile sama uczelnia pedagogiczna, która jest trzonem tego przyszłego uniwersytetu, posiada tych uprawnień - nie ile złożyła wniosków o przyznanie uprawnień, tylko ile ma aktualnie przyznanych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">I druga sprawa: Czy w przypadku Uniwersytetu Częstochowskiego nie zachodzą żadne problemy związane z przekazaniem majątku? Ja oczywiście myślę tu o problemach, jakie mamy z powołaniem Uniwersytetu Rzeszowskiego - właśnie z przyczyn majątkowych. Czy te kwestie nie występują w przypadku powołania Uniwersytetu Częstochowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz proszę o zabranie kolejno głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Jerzego Zdradę, a potem przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do projektu ustawy i w dzisiejszych wystąpieniach sformułowano argumenty o charakterze ogólnym, odnoszące się do edukacyjnych, kulturotwórczych i społecznych funkcji przyszłego uniwersytetu. Są to argumenty ważne, których nikt nie zamierza kwestionować. Mówimy jednak o szkole wyższej, o uniwersytecie i żałować należy, że wnioskodawcy pominęli całkowicie kondycję dydaktyczno-naukową uczelni aspirujących do statusu uniwersyteckiego. A to właśnie jest kwestia, w moim przekonaniu i w przekonaniu Ministerstwa Edukacji Narodowej, najważniejsza. Środowiska akademickie mają ustalone zasady, których pomijać nie można przy kreowaniu nowych uczelni typu uniwersyteckiego.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Nowo powstająca uczelnia o nazwie „uniwersytet” powinna oferować szerokie spektrum kierunków kształcenia i prowadzenia badań naukowych oraz posiadać uprawnienia do nadawania stopni naukowych doktora i doktora habilitowanego - a więc uczestniczyć w procesie rozwoju i kształcenia kadr naukowych. Zgodnie ze stosowanymi przez radę główną kryteriami przy opiniowaniu wniosku o utworzenie uniwersytetu oczekuje się, aby w uczelni tego typu zatrudnionych było na podstawie mianowania co najmniej 60 nauczycieli akademickich posiadających stopień naukowy doktora habilitowanego, w tym co najmniej 30 posiadających tytuł naukowy profesora, aby spełnione zostały warunki do prowadzenia studiów magisterskich, na co najmniej 6 kierunkach, wraz z uprawnieniami do nadawania stopnia naukowego - podkreślam to „wraz” - w co najmniej 6 dyscyplinach naukowych, w tym co najmniej 3 dyscyplinach nauk humanistycznych, a także do nadawania stopnia naukowego doktora habilitowanego w co najmniej dwu dyscyplinach naukowych. To są zasady określone przez Radę Główną 16 czerwca 1992 r. Tymi zasadami kierowaliśmy się dotychczas przy tworzeniu np. uniwersytetu w Olsztynie. Tymi zasadami kierujemy się przy wniosku o utworzenie uniwersytetu w Zielonej Górze. Te zasady brane są pod uwagę przy tworzeniu uniwersytetu w Rzeszowie, w tej chwili trwają prace komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Jak wygląda sytuacja? Obecnie w Wyższej Szkole Pedagogicznej w Częstochowie zatrudnionych jest na podstawie mianowania 75 nauczycieli akademickich. Tak podaje wniosek, który w zeszłym tygodniu władze WSP i władze Instytutu Teologicznego przekazały Ministerstwu Edukacji Narodowej. Od razu trzeba dodać, iż spis alfabetyczny, wraz z zakresem uprawnień akademickich nauczycieli, w kilku wypadkach zawiera nazwiska osób, które kilka lat temu osiągnęły wiek emerytalny, a więc nie mogą być z punktu widzenia prawa brane pod uwagę przy uprawnieniach do doktoryzowania czy habilitowania. Tylko 22 osoby mają tytuł naukowy profesora, z tego 20 na zasadzie mianowania w Wyższej Szkole Pedagogicznej.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Z projektu wynika, że w uczelni będą realizowane badania naukowe w zakresie nauk humanistycznych, teologicznych, społecznych, ekonomicznych, prawnych, matematycznych, biologicznych, fizycznych, chemicznych oraz technicznych. Ma to być uczelnia 5-wydziałowa. Tymczasem jednostki organizacyjne Wyższej Szkoły Pedagogicznej posiadają zaledwie uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora w zakresie historii i fizyki. Instytut Teologiczny i przyszły wydział teologiczny, oparty na tym instytucie, takich uprawnień nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Dane, które przytoczyłem, wskazują, iż zarówno potencjał kadrowy, dydaktyczny, jak i zakres posiadanych uprawnień do nadawania stopni naukowych znacznie odbiega od przyjętych standardów, toteż odpowiadając w tym miejscu na postawione przez panów posłów pytanie, mogę powiedzieć, że Rada Główna i trzy uczelnie, jeśli zostaną poproszone o opinię, nie będą mogły wydać w tym względzie pozytywnej opinii, a jest to, jak sądzę, dla tworzenia uniwersytetu niezwykle ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Ministerstwo Edukacji Narodowej zdawało sobie sprawę, i zdaje sobie sprawę, ze stanu organizacyjnego i kadrowego, z potencjału tych uczelni. Ministerstwo Edukacji Narodowej od kilku lat stało na stanowisku, iż w Częstochowie, podobnie jak w innych ośrodkach, które ubiegają się o status uniwersytecki, należy dążyć do konsolidacji środowiska akademickiego. Podobnie jak w wypadku Rzeszowa czy Zielonej Góry, myśleliśmy o włączeniu Politechniki Częstochowskiej. Otóż Politechnika Częstochowska, na co należy zwrócić uwagę, ma 126 nauczycieli akademickich z tytułem naukowym, stopniem naukowym doktora habilitowanego, w tym 44 z tytułem naukowym. Gdybyśmy połączyli ten potencjał, nie byłoby żadnych problemów. Co więcej, o ile Wyższa Szkoła Pedagogiczna, która wejdzie do tego uniwersytetu, a jak słyszałem, jest to już sprawa przesądzona, ma tylko 2 uprawnienia do doktoryzowania, to Politechnika ma ich 8 i 4 uprawnienia do habilitowania. Należy żałować, że stanowisko władz Senatu Politechniki Częstochowskiej na obecnym etapie nie rokuje stworzenia jednego silnego ośrodka akademickiego o nowej strukturze, nowoczesnym profilu, szerokiej gamie i z uprawnieniami, które by pozwoliły tej uczelni od początku być uczelnią akademicką, uczelnią, która sama mogłaby budować swoją kadrę dydaktyczną. Takiej możliwości w tym kształcie tworzony uniwersytet jeszcze nie będzie miał przez długie lata. Nie sądzę, znając dynamikę rozwoju innych ośrodków akademickich, żeby to było możliwe w przeciągu lat dwóch. To jest bardzo optymistyczne założenie. Toteż Ministerstwo Edukacji Narodowej, jak powiedziałem, znając te warunki, dążyło do tej konsolidacji, a minister edukacji powołał zespół ds. Uniwersytetu Częstochowskiego, którego zadaniem, tak jak przytoczył to pan poseł, było dokonanie oceny możliwości konsolidacji potencjału naukowo-badawczego środowiska akademickiego, przedstawienie koncepcji oraz zakresu i harmonogramu niezbędnych działań programowych, kadrowych i organizacyjnych zmierzających do utworzenia Uniwersytetu Częstochowskiego. Albowiem sądzimy, że warto tworzyć nowe ośrodki uniwersyteckie. Co do tego w ministerstwie nie ma wątpliwości i to jest sprawa bezdyskusyjna. Jeśli chodzi o zespół, który został powołany 21 marca, wprawdzie przewodniczący nie jest wymieniony z nazwiska, ale jest mowa o podsekretarzu stanu i mogę powiedzieć, że to chodzi o moją osobę, generalnie. Jak powiadam, zespół został powołany 21 marca. Pewne względy z tą datą związane powodowały, że nazwisko się nie pojawiło, ale to jest sprawa kolejnej decyzji ministra. Otóż zespół został powołany 21 marca, ale nim doszło do pierwszego roboczego spotkania zespołu - i tutaj brak przewodniczącego, formalnie wymienionego przewodniczącego, nie miał żadnego wpływu - w Sejmie złożony został 11 kwietnia, podpisany przez 233 panów posłów, projekt ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Częstochowskiego. Dopiero miesiąc później, w zeszłym tygodniu, Ministerstwo Edukacji Narodowej otrzymało projekt wniosku o powołanie Uniwersytetu Częstochowskiego, sygnowany przez rektora Wyższej Szkoły Pedagogicznej, rektora Instytutu Teologicznego, rektora Wyższego Seminarium Duchownego i prezesa zarządu fundacji na rzecz utworzenia uniwersytetu. Od tego momentu ministerstwo ma formalny tytuł do zajmowania się tym wnioskiem. Tymczasem w Sejmie trwają już prace nad ustawą, przed merytorycznym rozważeniem wszystkich okoliczności, które powinny być brane pod uwagę. Ten wniosek ukazuje właśnie te niuanse potencjału uczelni, które mają tworzyć uniwersytet, jego strukturę, kadry, bazę dydaktyczną i zamierzenia programowe. We wniosku oczywiście nie ma sugestii, aby uniwersytet został utworzony z dniem 1 października br.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Pan poseł Bentkowski pytał o kryteria rady głównej. Myślę, że już na to pytanie w jakimś sensie odpowiedziałem. Uprawnienia doktoryzowania Wyższa Szkoła Pedagogiczna ma tylko dwa, z historii i z fizyki, habilitacyjnych nie ma. Co do spraw majątkowych na dzień dzisiejszy nie sądzę, aby były większe problemy. Z wniosku nie wynika nic takiego, co by mogło być porównywalne np. z sytuacją wniosku rzeszowskiego. Sądzę, że prawa majątkowe WSP są jasno określone. Pozostaje problem praw majątkowych związanych z przejściem wydziału czy instytutu teologicznego. Tutaj kilka uwag. W przyszłym uniwersytecie przewidziany jest wydział teologiczny. Będzie to kolejny wydział w naszych uniwersytetach, jak państwo posłowie dobrze wiecie. Pierwszym wydziałem teologicznym w państwowym uniwersytecie był wydział teologiczny w Opolu, następnym - wydział w Olsztynie, prawie równocześnie utworzyliśmy wydział teologiczny w Poznaniu, w końcu zeszłego roku został utworzony wydział teologiczny na Uniwersytecie Śląskim w Katowicach, stara się Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu. W międzyczasie przekształciliśmy Akademię Teologii Katolickiej z państwowej uczelni kościelnej w uczelnię z wydziałami teologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Projekt ustawy w art. 3 ust. 3 zapowiada, że z dniem utworzenia uniwersytetu, a więc z dniem 1 października, tak chcą wnioskodawcy, właściwe władze Kościoła katolickiego zniosą Instytut Teologiczny w Częstochowie; w art. 4 ust. 2 mówi się, że status prawny wydziału teologii uniwersytetu reguluje umowa między Konferencją Episkopatu Polski a rządem Rzeczypospolitej, a w art. 6 ust. 2 zapowiada się, że koszty związane z utrzymaniem - tu jest częściowa odpowiedź na zadane pytania - obiektów kościelnych użytkowanych przez wydział teologii będą pokrywane także przez Kościół katolicki w odpowiednich proporcjach do zadań. W związku z tym proszę o wyjaśnienie, bo tego nie wiem, w jakim stadium są obecnie starania dotyczące zawarcia umowy potrzebnej do utworzenia wydziału teologicznego. Ministerstwo edukacji ani rząd jak dotychczas nie znają odpowiedniego projektu. Chciałbym zwrócić uwagę, że przy tworzeniu wydziału teologii w Uniwersytecie Warmińsko-Mazurskim w Olsztynie oraz przy przekształceniu Akademii Teologii Katolickiej w państwowy uniwersytet z wydziałami teologicznymi odpowiednie umowy wymagające procedur angażujących także kongregację stolicy świętej były przygotowane równolegle z pracami legislacyjnymi, a podpisane zostały przed wejściem w życie tychże ustaw o tworzeniu uniwersytetu. Nie można tworzyć wydziału teologii bez porozumienia, bo to wynika z zasad konkordatu. Gdyby to zostało utworzone bez porozumienia, bez uprzednich negocjacji, będzie to sprzeczne z zawartym porozumieniem między państwem a stolicą świętą. Tymczasem w uzasadnieniu do projektu ustawy zachowano w tej kluczowej kwestii całkowite milczenie, powtarza się bowiem wyłącznie brzmienie przepisów projektowanej ustawy, a nie informuje o stanie przygotowania i prowadzenia procedur. Nic na ten temat nie wnosi również tekst wniosku przedstawionego przez władze uczelni. A zatem prace nad projektem omawianej ustawy i wspomnianą umową powinny być prowadzone łącznie. Mamy natomiast tylko pismo księdza kardynała prymasa, który stwierdza, że Episkopat Polski generalnie popiera tworzenie uniwersytetu z wydziałem teologii. To nie jest jeszcze umowa, to jest dopiero zapowiedź, że możliwa jest taka umowa. Tę umowę trzeba sformułować i wynegocjować, ponieważ chodzi również o sprawy majątkowe. Jest w tym względzie odpowiednia praktyka, gdyż już kilkakrotnie prowadziliśmy tego rodzaju rozmowy i uzgodnienia, Ministerstwo Edukacji Narodowej i władze Konferencji Episkopatu znają te procedury, wiedzą, jakie zasady i sprawy powinny być w takiej umowie szczegółowo wyjaśnione, sformułowane, aby w przyszłości na styku przecież władzy państwowej i kościelnej nie dochodziło do nieporozumień w kwestiach materialnych, bo w takich najłatwiej jest o różnego rodzaju nieporozumienia. To jest bardzo ważna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Wnioskodawcy stwierdzają, że utworzenie uniwersytetu nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa. W uzasadnieniu jest nawet zadziwiające sformułowanie: Nie będzie dodatkowych skutków finansowych, albowiem środki potrzebne na utworzenie uniwersytetu powinny zostać pokryte z budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej, dział: „Szkolnictwa wyższe”, ze środków, jakie zostaną przeznaczone na finansowanie uczelni, które utworzą uniwersytet. Zadziwia mnie to dlatego, że przecież tu w Wysokiej Izbie uchwalany był budżet na rok 2001 i są uchwalane budżety.</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">W związku z tym stwierdzam: Utworzenie wydziału teologii musi spowodować zwiększenie nakładów finansowych. Dodatkowe środki finansowe powinny być zagwarantowane już od 1 października, bo z tym dniem tworzony jest uniwersytet i wydział teologii. W budżecie państwa na 2001 r. nie ma środków, bo nie zostały one przewidziane na utworzenie Uniwersytetu Częstochowskiego i wydziału teologicznego w tym uniwersytecie. Ministerstwo nie dysponuje odpowiednimi do tego zadania rezerwami. Przypomnę, że na utworzenie uniwersytetu w Rzeszowie została zagwarantowana w budżecie na rok bieżący rezerwa celowa w wysokości 3,5 mln zł. Przykład ten pokazuje, że tworzenie nowych struktur uniwersyteckich powinno być poprzedzone odpowiednimi działaniami prawnymi i odpowiednimi budżetowymi gwarancjami. W przeciwnym wypadku oznacza to obiecywanie pieniędzy, których nie będzie można przekazać bez łamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-341.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konieczna jest praca Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży nad omawianym projektem. Jestem przekonany, że w toku tej pracy wyjaśnione zostaną wszystkie kwestie prawne i organizacyjne z tym związane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">No cóż, ta miła atmosfera międzypartyjnego porozumienia została przez pana ministra zakłócona; ale pan poseł Wrona na pewno zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Panie Marszałku! Nie było celem ministra zakłócanie atmosfery; natomiast celem ministra jest rzeczywiście poinformować Sejm o obowiązkach, jakie spoczywają przy utworzeniu ustawą sejmową nowej uczelni typu uniwersyteckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">I tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Tadeusz Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować wszystkim przedstawicielom klubów parlamentarnych, panu posłowi Jackowi Kasprzykowi, który się wypowiadał w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, panu Markowi Wójcikowi, który przedstawił stanowisko klubu Akcji Wyborczej Solidarność, pani Helenie Góralskiej, która wypowiadała się w imieniu Unii Wolności, panu Józefowi Mioduszewskiemu, który prezentował stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego, panu Edwardowi Maniurze, który zaprezentował stanowisko SKL, i panu Janowi Klimkowi, posłowi niezrzeszonemu. Bardzo dziękuję za wszystkie wyrazy poparcia i ważne słowa, które państwo zawarli w swoich wystąpieniach. Bardzo serdecznie za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełTadeuszWrona">Chciałbym przejść teraz do zadanych pytań i odpowiedzieć na kwestie, które wymagają wyjaśnienia z mojej strony, jako posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PosełTadeuszWrona">Pan poseł Marek Lewandowski pytał m.in. o mienie, o sprawy rady głównej. Pan minister się tu już wypowiadał. Ja może się ustosunkuję na końcu do wystąpienia pana ministra; będzie to również kwestia warunków, które były postawione przez radę główną.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PosełTadeuszWrona">Pan poseł Maniura pytał o motywy innych uczelni, które nie podjęły decyzji o wejściu do wspólnego uniwersytetu. Otóż 8 uczelni, o których była mowa, to w znacznej części uczelnie niepubliczne. My mówimy o utworzeniu uczelni państwowej, publicznej. A więc ta grupa uczelni niepublicznych, prywatnych, stanowi inną kategorię, która z racji swojego statusu działa osobno. Kwestia ta dotyczy raczej Politechniki Częstochowskiej, o której była mowa. O politechnice, biorąc pod uwagę dorobek naukowy i wymagania akademickie, mówił również pan minister Zdrada.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#PosełTadeuszWrona">Otóż chcę powiedzieć, że Senat Politechniki Częstochowskiej podjął decyzję, której fragment przeczytam, jako list intencyjny, który został w czerwcu ubiegłego roku przyjęty: Politechnika Częstochowska w pełni popiera ideę powstania w Częstochowie uniwersytetu, bez względu na przyszłą formę organizacyjną. Nasza uczelnia będzie współdziałać i wspierać wszelkie inicjatywy zmierzające do tego celu, uważając, że powstanie uniwersytetów, następnych uczelni akademickich w regionie wzmocni pozycję Częstochowy utraconą w związku ze zmianami terytorialnymi w 1999 r. Politechnika Częstochowska funkcjonująca od 1949 r. w ostatnich latach umocniła swoją pozycję w kraju. Stan obecny, tj. kadra, profil i akademickie uprawnienia wydziałów, infrastruktura oraz zasoby biblioteczne pozwalają rokować dalsze sukcesy. Dalej czytamy, że Senat Politechniki Częstochowskiej w dniu 28 czerwca 2000 r. jednomyślnie podjął uchwałę w sprawie kontynuowania programu samodzielnego rozwoju uczelni. Mamy więc w stanowisku Senatu wolę współpracy i pomocy dla nowej uczelni uniwersyteckiej, jednak władze uczelni podjęły decyzję o kontynuowaniu działania jako Politechnika Częstochowska.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#PosełTadeuszWrona">Jeśli chodzi o Wyższe Seminarium Duchowne - to jest kolejna uczelnia, o której możemy mówić - jest to uczelnia kościelna i również w innych przypadkach, kiedy tworzono nowe uniwersytety, Uniwersytet Opolski czy Uniwersytet Warmińsko-Mazurski, Wyższe Seminarium Duchowne nie wchodziło w skład nowych instytucji, zachowując swoją odrębność; przy czym - tak jak zapisano to w projektowanej ustawie - uniwersytet, a mówiąc dokładniej Wydział Teologiczny, będzie korzystał, użytkował obiekty należące do Archidiecezji Częstochowskiej, w tym właśnie obiekty Wyższego Seminarium Duchownego w Częstochowie, które rzeczywiście będą ważnym argumentem jako bardzo dobrze nadające się do prowadzenia procesu dydaktycznego. Kwestia zatem ośmiu uczelni jest tu pewnym tylko symbolem siły środowiska akademickiego, które może pomóc nowemu uniwersytetowi, ale - jak państwo widzą - problem dotyczył właściwie jedynie politechniki.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#PosełTadeuszWrona">Pan poseł Bentkowski pytał również o kwestie majątkowe, o wymagania rady głównej, o prawa akademickie Wyższej Szkoły Pedagogicznej. Pan minister właściwie o tych sprawach już mówił. Jeśli chodzi o wymagania akademickie, chciałbym nieco dodać, gdyż rzeczywiście - tak jak mówił pan minister - obecnie tylko Wydział Filologiczno-Historyczny Wyższej Szkoły Pedagogicznej ma uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora nauk humanistycznych w dyscyplinie: historia i Wydział Matematyczno-Przyrodniczy w dziedzinie: fizyka. Potencjał uczelni, który prezentowałem, jak również potencjał kadry zgromadzonej na przyszłym Wydziale Teologicznym, wzrost liczby profesorów i doktorów habilitowanych, pozwolą m.in. na wystąpienie w najbliższym czasie o przyznanie uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora na kierunkach: chemia, teologia, plastyka, muzyka oraz stopnia doktora habilitowanego na kierunkach: historia, fizyka, następnie teologia, a także na jednym z kierunków artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#PosełTadeuszWrona">Jeżeli chodzi o kwestie poruszane przez pana ministra, chciałbym podziękować za wszystkie uwagi, które pan minister złożył do naszego projektu, oczywiście dobrze by było, żeby te uwagi były bardziej korzystne dla naszej inicjatywy. Chciałbym też krótko odnieść się do tego, o czym mówił pan minister. Przede wszystkim sprawa wymogów dotyczących utworzenia uniwersytetu, które zostały przyjęte 16 czerwca 1992 r. przez radę główną. Trzeba powiedzieć, że żadna ustawa nie precyzuje takich wymogów, natomiast stanowisko rady głównej brzmi następująco: Ustawa nie przewiduje formalnego statusu uczelni w stadium organizacji, niemniej jednak jako minimum wymogów powołania uczelni typu uniwersyteckiego można rozważyć następujące warunki. Proszę państwa, już pan poseł, pan marszałek Zając, referując kwestie dotyczące Uniwersytetu w Rzeszowie, podkreślał zapis zawierający te dwa słowa, że rada główna mówi o tym, że można to rozważyć. Dalej są wymienione 3 kryteria, o których mówi pan minister. Odróżnijmy kwestię prawa i kwestię zaleceń. Oczywiście zależy nam na uniwersytecie silnym, chcemy, żeby w jak najkrótszym czasie dzięki wysiłkowi środowiska lokalnego, ale i wysiłkowi całego województwa śląskiego - bo jak mówiłem, ten uniwersytet jest wpisany w strategię rozwoju regionalnego - uniwersytet odpowiadał tym kryteriom. Ale bez dania nam szansy, bez dania możliwości, co, jak mówiłem, jest kwestią decyzji politycznej Wysokiej Izby, ta sprawa może być odłożona nie wiadomo na kiedy, a może i na święty nigdy. Jeżeli ustawa nie blokuje powołania instytucji, to to, co jest zapisane w wymogach rady głównej, trzeba traktować dosłownie. Co do poszczególnych kryteriów, to właściwie jeśli chodzi o dwa pierwsze, to nie ma tutaj istotnego problemu. Problem istotny to trzecie kryterium, które mówi o posiadaniu uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora co najmniej w 6 dyscyplinach nauki, w tym co najmniej w 3 dyscyplinach nauk humanistycznych, a także nadawania stopnia naukowego doktora habilitowanego co najmniej w 2 dyscyplinach. Tak, jeśli chodzi o to 3. kryterium, będziemy prosić zarówno radę główną, jak i ministerstwo o danie nam szansy i przewidzenie okresu dostosowawczego. Staramy się o wejście do Unii Europejskiej. Chcę zapytać pana ministra: Czy we wszystkich obszarach negocjacyjnych jesteśmy w stanie spełnić wszystkie warunki, które stawia nam Unia Europejska? Byłem w poniedziałek i we wtorek w Brukseli na II Forum Spójności wszystkich państw, zarówno członków jak i kandydatów do Unii Europejskiej, z udziałem premiera Rzeczypospolitej Polskiej i tam właśnie mówiło się o tych szansach, o równoważeniu rozwoju, o pomocy dla obszarów w Europie, które tego wymagają, zarówno jeśli chodzi o państwa, które wchodzą do Unii, jak i te, które do Unii należą już dzisiaj. Czy w związku z tym rząd, nie mając przeciw temu żadnego zapisu ustawowego, będzie się starał podchodzić na tyle rygorystycznie do wytycznych rady głównej, że nie da nam szansy na szyld uniwersytetu, którego otrzymanie w sposób lawinowy może doprowadzić do wzmocnienia kadry, uzyskania w określonym terminie, do czego się możemy zobowiązać, praw akademickich, o których tutaj mowa? Jeżeli się takiej szansy nie da, to nie da się szansy temu obszarowi, na którym przez 50 powojennych lat cierpiano wiele wyrzeczeń, o czym dzisiaj mówiłem w sposób bardzo delikatny, ale jeżeli będzie potrzeba, to mogę mówić o tym głośno.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#PosełTadeuszWrona">Pan minister mówił w swoim wystąpieniu, że przed wejściem w życie ustawy musi być podpisane porozumienie między rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Episkopatem Polski. Tak - przed wejściem w życie ustawy. Tak więc mamy jeszcze czas. W ustawie zapisaliśmy, że życzeniem wnioskodawców byłoby utworzenie uniwersytetu od 1 października br., a więc od nowego roku akademickiego. Dzisiaj jest następujący stan. Od początku prac nad powołaniem uniwersytetu aktywnie uczestniczy w nich ksiądz arcybiskup metropolita częstochowski Stanisław Nowak. Współtworzył fundację na rzecz utworzenia uniwersytetu, jest również członkiem powołanego przez ministra edukacji narodowej Zespołu ds. Uniwersytetu Częstochowskiego. Ksiądz arcybiskup oficjalnie wystąpił do Episkopatu Polski o poparcie tej inicjatywy. Poparcie zostało udzielone listem, który jest załączony do wniosku uniwersyteckiego.</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#PosełTadeuszWrona">Jest następna sprawa, która jest elementem w negocjacjach, o której mówił pan minister. Decyzja ostateczna w sprawie powołania nowego Wydziału Teologicznego musi być podjęta przez stolicę świętą. W tej sprawie ksiądz arcybiskup rozmawiał z Ojcem Świętym. Mam list, który ksiądz arcybiskup skierował w tej sprawie na ręce pana ministra Jerzego Zdrady w dniu 15 maja 2001 r., po swojej wizycie w Watykanie, który postaram się przytoczyć:</u>
          <u xml:id="u-345.10" who="#PosełTadeuszWrona">Szanowny Panie Ministrze! W związku z trwającą już procedurą parlamentarną dotyczą utworzenia Uniwersytetu Częstochowskiego gorąco proszę pana ministra o wsparcie naszej sprawy. Częstochowa naprawdę potrzebuje uniwersytetu z Wydziałem Teologicznym. W sprawie tego wydziału rozmawiałem w czasie ostatniej wizyty w Rzymie z Ojcem Świętym. On popiera całym sercem tę inicjatywę. Również i Konferencja Episkopatu Polski nas poparła. Życzę wszystkiego dobrego i ślę wyrazy głębokiej czci. Stanisław Nowak, arcybiskup, metropolita częstochowski.</u>
          <u xml:id="u-345.11" who="#PosełTadeuszWrona">Sądzę - tak jak mówili moi przedmówcy - że chodzi nam o rychłe podjęcie decyzji, decyzji politycznej, o utworzeniu w tym regionie, który tego potrzebuje, uniwersytetu. Jest czas na uzgodnienie w tym klimacie, przy tym poparciu, zapisów umowy pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Episkopatem Polski. Oczywiście ostateczna decyzja o utworzeniu Wydziału Teologicznego może być podjęta po podjęciu uchwały, kiedy Wysoki Sejm taką wolę faktycznie wyrazi. Wtedy będzie czas na uzgodnienie szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-345.12" who="#PosełTadeuszWrona">Była tutaj mowa również o kwestiach majątkowych dotyczących przyszłego uniwersytetu. Otóż nie ma tutaj problemów, z którymi spotyka się Rzeszów, gdzie jest problem własności podstawowej uczelni i filii tej uczelni w innej miejscowości. Tutaj mienie Wyższej Szkoły Pedagogicznej staje się mieniem uniwersytetu. Natomiast jeśli chodzi o mienie Wydziału Teologicznego, jest to właśnie zawarte w umowie, która wynika z konkordatu. A więc sprawa jest prosta. Natomiast obiekty Wyższego Seminarium Duchownego są po prostu użyczone. Jest wola wszystkich: wola rektorów tych wszystkich uczelni i wola wszystkich decydentów. Pan minister bardzo skrzętnie przytoczył wszystkie terminy, w których składano projekt w parlamencie, w którym składano kompletny wniosek w ministerstwie, podkreślając, że niektóre elementy wyprzedziły złożenie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-345.13" who="#PosełTadeuszWrona">Panie Ministrze! To jest wszystko prawda, tylko prawdą jest również to, że od wielu lat ministerstwo otrzymywało dokumenty mniej kompletne niż ten oficjalny wniosek ostatni, może zawierający mniej informacji, ale na bieżąco uzupełniający stan prac nad uniwersytetem. Nie można powiedzieć, że ministerstwo tydzień temu zostało zaskoczone tym, że ktoś w Częstochowie przygotował wniosek i go złożył. Sądzę, że najważniejsza jest sprawa i to, czy dzisiaj Częstochowa i ziemia częstochowska, a wręcz region centralnej Polski, województwo śląskie dostanie tę szansę, dostanie wędkę, czy też ci, od których zależą decyzje - mówię tutaj o ministerstwie, bo parlament słowami swoich przedstawicieli klubowych jednoznacznie się do tego odniósł - czy ministerstwo będzie tak pryncypialnie podchodzić do sprawy wymogów.</u>
          <u xml:id="u-345.14" who="#PosełTadeuszWrona">Jestem również pracownikiem naukowym wyższej uczelni częstochowskiej, Politechniki Częstochowskiej, i wiem, co znaczą wymagania naukowe, bo sam przechodziłem szczeble naukowej kariery, zanim zostałem prezydentem miasta Częstochowy w rezultacie pierwszych wolnych wyborów. I wiem, że jest to niezwykle ważne. Chciałbym pana ministra zapewnić, że nie chcemy taryfy ulgowej, ale chcemy okresu dostosowawczego. I chcemy, żeby ta decyzja zapadła jeszcze teraz, żeby Wysoka Izba podjęła taką decyzję w tej kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan minister, zdaje się, chciałby jeszcze krótko zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ośmieliłbym się zabierać głosu, gdyby nie chodziło o sprawę naprawdę wielkiej wagi - bo nie jest rzeczą tuzinkową tworzenie uniwersytetu państwowego. Mówiąc to, co powiedziałem w poprzednim wystąpieniu, chciałem tylko przypomnieć, że są pewne zasady. Uniwersytet nie będzie działał gdzieś tam sam dla siebie, uniwersytet będzie działał w środowisku akademickim. Jest więc ważne to, jak środowisko akademickie się ustosunkuje, bo właśnie od tego zależy atmosfera wokół uniwersytetu, rozwój tego uniwersytetu, również napływ kadry, na który liczy pan poseł. Z reguły tak jest, że uczelnia o wyższym statusie przyciąga kadry, ale to dopiero jest następstwo również pracy tej uczelni i wizerunku, jaki ona ma, warunków do pracy naukowej, pracy dydaktycznej, jakie stwarza, i warunków materialnych. A niestety te wszystkie trzy czynniki jeszcze nie odgrywają w tej sprawie takiej roli, jaką powinny odgrywać.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Nigdy nie powiedziałem, że ministerstwo zostało zaskoczone. Sam byłem w Częstochowie w 1999 r. i brałem w tym udział, kiedy tworzony był list intencyjny. Sprawy są mi znane. I wówczas, i później jednoznacznie, zarówno minister edukacji narodowej, jak i ja, podkreślaliśmy znaczenie kryteriów akademickich przy tworzeniu uniwersytetu. Tego minister Wittbrodt 22 marca nie ukrywał w Częstochowie. I to wszyscy, którzy śledzili tę wizytę, wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Decyzja w tym momencie, skoro debatujemy nad ustawą, zależy od parlamentu. Ministerstwo Edukacji Narodowej może pokazywać, co jeszcze trzeba zrobić. I jeśli słowa pana posła, że pragniecie państwo również okresu dostosowawczego, należy traktować tak, jak ja je zrozumiałem, to można się zastanowić, z jaką datą utworzyć ten uniwersytet i co w ustawie sejmowej zawrzeć jako warunki do spełnienia. Ale to jest element pracy, która powinna być przeprowadzona w parlamencie, w komisji, gdzie rzeczywiście wszystkie za i przeciw powinny być rozważone, tak aby Wysoka Izba, podejmując decyzję w głosowaniu, w czasie drugiego czy trzeciego czytania, była w pełni poinformowana o wszystkich niuansach. Bo podejrzewam, że nie wszyscy sygnatariusze w pełni mieli możliwość zorientowania się co do wszystkich szczegółów, gdyż tak to się na ogół dzieje. MEN nie podchodzi pryncypialnie, MEN podchodzi racjonalnie. Tworzymy strukturę akademicką, uniwersytet. Nie ma możliwości taryfy ulgowej. Nie stosujemy takich taryf, ale wolą Wysokiej Izby będzie podjęcie decyzji, to już jest w rękach Wysokiego Sejmu. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, to i tak pójdzie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Wrona: Bardzo krótko, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełTadeuszWrona">Chciałem podziękować panu ministrowi za tę puentę, która mówi o tym, że zmieniając datę w projekcie, czy też pewne jego zapisy, można spowodować, że będzie on do przyjęcia również przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełTadeuszWrona">Chciałbym tutaj nawiązać do tego, co powiedział pan minister Edmund Wittbrodt właśnie w Częstochowie na pierwszym spotkaniu Zespołu ds. Uniwersytetu Częstochowskiego: Powołanie nowej uczelni może trwać bardzo krótko lub bardzo długo, jeśli się spręży - chodzi o zespół i środowisko - to decyzja może zapaść jeszcze za kadencji tego rządu. Pan minister mówił również o tym, że jest to decyzja polityczna, która musi być w korelacji z merytoryczną oceną tych możliwości. A więc sądzę po tej ostatniej wypowiedzi pana ministra, że jest pole negocjacji i pole kompromisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Częstochowskiego, zawarty w druku nr 2858, do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk nr 2844).</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Szymańskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny zaprezentować projekt nowelizacji ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, dotyczący postępowania sądowego, zmierzającego do odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką, najczęściej dziecka, od osoby nieuprawnionej. Celem przedstawionego projektu jest uproszczenie postępowania i przyspieszenie momentu powrotu dziecka do osoby uprawnionej do opieki nad nim. Obecny stan prawny w tym zakresie jest niezadowalający ze względu na nadmierny formalizm, który prowadzi do przewlekłości postępowania. Obecna procedura jest mało skuteczna i pozwala osobie zobowiązanej do wydania dziecka na uchylanie się od wykonania orzeczenia, co podważa prestiż i powagę prawomocnych orzeczeń sądowych.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełAntoniSzymański">Warunkiem odebrania dziecka od osoby nieuprawnionej jest uzyskanie postanowienia sądu, wydawanego po przeprowadzonym postępowaniu w trybie nieprocesowym. Orzeczenie takie zostaje skierowane na drogę egzekucji polegającej najczęściej na przymuszaniu osoby zobowiązanej do wydania dziecka za pomocą zagrożenia grzywną z zamianą na areszt. Jednocześnie obowiązek uiszczenia zaliczki na koszty ewentualnego pobytu zobowiązanego w areszcie spoczywa na osobie pragnącej odebrać dziecko. Na te problemy zwrócił uwagę rzecznik praw obywatelskich w wystąpieniu z dnia 5 września 2000 r. do ministra sprawiedliwości, w którym pisze: Skargi uprawnionych rodziców, wpływające do rzecznika praw obywatelskich, wskazują, że mają oni znaczne trudności w uzyskaniu pomocy sądu oraz innych organów w wyegzekwowaniu orzeczenia. Zainteresowani wskazują, że sądy nie realizują swoich własnych orzeczeń, a w całym wieloetapowym postępowaniu naruszona jest równowaga pomiędzy przysługującymi im prawami a uprawnieniami, jakimi dysponuje druga strona, zobowiązana do wydania dziecka. Stan ten prowadzi do naruszenia zaufania do obowiązującego prawa i przyczynia się do przekonania o braku skuteczności wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PosełAntoniSzymański">Projekt nowelizacji przewiduje, że podstawę materialno-prawną wniosku o odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką stanowią przepisy Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Zgodnie z projektem sądem właściwym do rozpoznania sprawy byłby sąd odpowiedni ze względu na miejsce pobytu tej osoby, a w razie gdy miejsce pobytu nie jest znane, sąd rejonowy dla miasta stołecznego Warszawy. W celu przyspieszenia postępowania wprowadza się możliwość doręczenia pism i wezwań oraz dokonywania zawiadomień w sposób uproszczony oraz nakaz dążenia do wydania orzeczenia w terminie miesiąca od daty wpływu wniosku. Wydanie orzeczenia poprzedzone jest rozprawą, co daje gwarancję przedstawienia swoich racji jej uczestnikom. W celu uwzględnienia wymogów określonych w art. 48 konstytucji przewidziano także wysłuchanie przed wydaniem rozstrzygnięcia osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką, chyba że byłoby to niemożliwe z uwagi na wiek tej osoby lub stopień jej rozwoju bądź gdyby z powodu np. ukrycia jej napotykało to na trudne do przezwyciężenia przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PosełAntoniSzymański">Zgodnie z projektem orzeczenie o odebraniu osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką byłoby skuteczne i wykonalne z chwilą ogłoszenia. Decyzję o ewentualnym wstrzymaniu wykonania takiego postanowienia, w razie zaistnienia szczególnych okoliczności, zgodnie z art. 521 §2 Kodeksu postępowania cywilnego podejmowałby sąd, który wydał postanowienie. Osoba zobowiązana do wydania dziecka winna oddać je osobie uprawnionej w terminie określonym w postanowieniu sądu. W razie niedochowania tego terminu sąd, na wniosek uprawnionego, zarządzałby przymusowe odebranie dziecka przez kuratora sądowego. Obecnie orzeczenia o odebraniu dziecka wykonują komornicy. Najczęściej nie mają oni przygotowania pedagogicznego bądź psychologicznego, pozwalającego na przeprowadzenie tej czynności w sposób jak najmniej negatywnie oddziaływający na dziecko. Dlatego uzasadnione jest powierzenie czynności związanych z przymusowym odebraniem dziecka działającemu przy sądzie rodzinnym kuratorowi, dysponującemu odpowiednim przygotowaniem merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PosełAntoniSzymański">Zlecając przymusowe odebranie osoby, sąd może również nakazać aresztowanie osoby zobowiązanej do jej oddania na czas nieprzekraczający 30 dni. Przepis ten znajdzie zastosowanie w szczególności w sytuacjach, gdy osoby zobowiązane ukrywają dziecko i ze złej woli uniemożliwiają wykonanie orzeczenia. Aresztowanie podlegać będzie wykonaniu z odpowiednim zastosowaniem przepisów Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#PosełAntoniSzymański">W celu zagwarantowania sprawności i skuteczności postępowania przewidziano możliwość zwrócenia się do Policji o ustalenie miejsca pobytu osoby podlegającej władzy rodzicielskiej. Ma to duże znaczenie w częstych w tego typu sprawach przypadkach ukrywania dziecka. W razie potrzeby, np. gdy osoba zobowiązana zmieni miejsce pobytu dziecka w trakcie postępowania, po ustaleniu tego miejsca sąd będzie również mógł zwrócić się w drodze pomocy prawnej o przeprowadzenie czynności związanych z odebraniem dziecka przez kuratora działającego w sądzie, w którego okręgu ono faktycznie przebywa.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#PosełAntoniSzymański">Gwarancją prawidłowości postępowania będzie również obowiązek doręczania prokuratorowi odpisu wniosku i zawiadomienia go o terminach rozprawy oraz powiadomienia o przeszkodach napotkanych w wykonaniu orzeczenia, np. w razie ukrycia dziecka. Dla ochrony dobra osoby odbieranej kurator będzie zobowiązany zachować szczególną ostrożność, a w razie potrzeby będzie mógł zażądać pomocy organu pomocy społecznej lub innej właściwej instytucji, np. powiatowego centrum pomocy rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#PosełAntoniSzymański">Przepisy regulujące tryb wykonania orzeczeń zobowiązujących do wydania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką stosowałoby się również odpowiednio do wykonania orzeczenia o umieszczeniu małoletniego w placówce opiekuńczo-wychowawczej lub w rodzinie zastępczej, jednak wyłącznie wtedy, gdy dobro dziecka wymaga niezwłocznej zmiany jego środowiska wychowawczego, tj. w takich przypadkach jak np. stwierdzenie przejawów patologii i znęcania się nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#PosełAntoniSzymański">Przewidziana w art. 2 projektu zmiana w ustawie z dnia 13 czerwca 1967 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych jest wyrazem założenia, że osoba dochodząca przywrócenia stanu zgodnego z prawem nie powinna być obciążana koniecznością wniesienia opłaty od wniosku. Obowiązek uiszczenia tych kosztów nakładał będzie natomiast sąd w orzeczeniu kończącym postępowanie przy zastosowaniu reguł określonych w art. 11 cytowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#PosełAntoniSzymański">Zmiana w ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji wynika z powierzenia czynności związanych z odebraniem osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką kuratorowi sądowemu. Przyjęcie ustawy nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, ponieważ również obecnie obowiązujące przepisy przewidują przeprowadzenie postępowania w sprawach o odebranie osoby przez sąd. Zakres przedmiotowy przedstawionego projektu nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-351.10" who="#PosełAntoniSzymański">Komisja Rodziny zleciła dwie opinie w tej sprawie. Chciałbym zacytować konkluzję pierwszej opinii przygotowanej przez panią Małgorzatę Bajor-Stachańczyk. Pisze ona w następujący sposób: Potrzeba uproszczenia i odformalizowania postępowania w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką nie budzi wątpliwości. Przekonująca jest argumentacja uzasadnienia podnosząca w szczególności nadmierną przewlekłość obecnego postępowania. Słusznie też zauważa się, że komornik nie jest na ogół osobą posiadającą odpowiednie przygotowanie pozwalające na przeprowadzenie odpowiednich czynności w sposób możliwie najmniej dolegliwy. Projektowana nowelizacja stanowi więc, jak się wydaje, krok we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-351.11" who="#PosełAntoniSzymański">Z drugiej opinii przytoczę fragmenty wniosków przygotowanych przez panią sędzię Jolantę Borkowską: Proponowana nowelizacja przede wszystkim traktuje jednolicie całe postępowanie - od złożenia wniosku o wydanie dziecka lub osoby pozostającej pod opieką do wykonania orzeczenia nakazującego jego odebranie. Nie rozgranicza się postępowania rozpoznawczego i wykonawczego. Daje to podstawę do twierdzenia, że takie postępowanie będzie przebiegać znacznie szybciej i skuteczniej. Sprawa przez cały czas prowadzona jest w sądzie. Przepisy art. 605 projektu dają podstawę do skutecznego wykonania orzeczenia sądu nakazującego wydanie dziecka lub osoby pozostającej pod opieką. Projekt uwzględnia wypadki ukrywania osób i daje sądowi proste instrumenty pozwalające wyegzekwować orzeczenie. W sytuacjach skrajnych i drastycznych daje sądowi prawo zastosowania aresztu wobec osoby, która mimo orzeczenia sądu nie chce dziecka czy osoby ubezwłasnowolnionej wydać. Takie rozwiązanie może się w niektórych wypadkach okazać jedynie skuteczne. Ważnym jest, aby postanowienie o zastosowaniu aresztu podległo kontroli instancyjnej i aby wydanie zawsze skutkowało uchyleniem orzeczenia o zastosowanie aresztu. Projekt ustawy zachowuje wszystkie gwarancje prawa i przywileje dziecka określane umowami międzynarodowymi, których Polska jest stroną - pisze pani Jolanta Borkowska - zwłaszcza prawo dziecka do wysłuchania jego zdania zagwarantowane w Konwencji o Prawach Dziecka i konwencji dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę, która chroni dobro dziecka rozumiane jako prawo dziecka do tego, aby nie było przemieszczanym, uprowadzanym. I jeszcze jeden z wniosków: Rozwiązania zaproponowane w tym projekcie dają gwarancję szybkości i skuteczności postępowania w sprawach niezwykle istotnych z uwagi na osobę dziecka bądź ubezwłasnowolnionego i trudnej sytuacji życiowej, w jakiej się taka osoba znalazła, będąc najczęściej wyrwaną ze swojego dotychczasowego środowiska i pozostającą pod opieką osoby do tego nieuprawnionej.</u>
          <u xml:id="u-351.12" who="#PosełAntoniSzymański">Wnioskuję o skierowanie projektu do Komisji Kodyfikacyjnej oraz Komisji Rodziny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-351.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane w nowelizacji uproszczenie procedury dotyczącej przede wszystkim odebrania dziecka osobie nieuprawnionej jest ideą słuszną i klub SLD udziela jej poparcia. Dotychczasowe przepisy K.p.c. są zbyt często mało skuteczne, dają szansę osobie nieuprawnionej do ukrycia, wywozu dziecka, a zważywszy na fakt, iż często stronami są rozwiedzeni rodzice, dziecko bywa przez długi okres obiektem przetargu, w czym niestety pomaga niedoskonałe prawo. Wymienię kilka najistotniejszych zmian godnych poparcia:</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">- po pierwsze, właściwość sądu zgodna z miejscem pobytu dziecka, bo przecież sąd w miejscu, gdzie dziecko faktycznie przebywa, a nie tam, gdzie jest zameldowane, ma większe możliwości działania,</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">- po drugie, doręczenie pism i wezwań w sposób uproszczony, co na pewno wpłynie na szybkość postępowania,</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">- po trzecie, obowiązek wydania przez sąd orzeczenia w ciągu jednego miesiąca przyspieszy to postępowanie,</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">- po czwarte, gwarancja wysłuchania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej na rozprawie, zgodna ze standardami europejskimi a także naszą konstytucją,</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">- po piąte, skuteczność postanowień sądu z chwilą ich wydania, co pozwala na szybką egzekucję oraz przerzucenie czynności egzekucyjnych na kuratorów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Należałoby, podkreślam to w tym miejscu, skorelować nowelizację z przygotowanym już projektem ustawy o kuratorach sądowych, bo jest do tego przecież bardzo dobra okazja.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Następne dwie sprawy: gwarancja prawna pomocy kuratorowi przez Policję i powiatowe centrum pomocy rodzinie oraz kwestia kosztów, która zostanie uregulowana ostatecznie w postanowieniu kończącym postępowanie, co jest zgodne z zasadą, że strona dochodząca zmiany sytuacji na zgodną z prawem nie powinna być już na wstępie obciążona kosztami sądowymi.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Reasumując pragnę stwierdzić, iż proponowane zmiany są uzasadnione i korzystne, przyczynią się do wyższej skuteczności postępowania w tym zakresie, a więc również do podniesienia prestiżu sądów. Wnioskuję o przekazanie projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła i marszałka Stanisława Zająca z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełStanisławZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt zaprezentować stanowisko wobec przedłożonych projektów ustaw, a w szczególności stanowisko dotyczące omawianych zmian w Kodeksie postępowania cywilnego, ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawie o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PosełStanisławZając">Przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji dotyczy postępowania sądowego zmierzającego do odebrania od osoby nieuprawnionej osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PosełStanisławZając">Dokonując analizy omawianego przedłożenia należy stwierdzić, iż projekt ustawy traktuje jednolicie całe postępowanie, od złożenia wniosku o wydanie dziecka lub osoby pozostającej pod opieką do wykonania orzeczenia nakazującego odebranie, nie rozgranicza więc postępowania rozpoznawczego i wykonawczego. Daje to podstawę do twierdzenia, że takie postępowanie będzie przebiegać znacznie sprawniej, szybciej, a przede wszystkim skuteczniej.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PosełStanisławZając">Proponowane rozwiązania nakazują sądowi rozstrzygnięcie sprawy w ciągu miesiąca od złożenia wniosku, co daje gwarancję, że tego rodzaju sprawy nie będą oczekiwały na wyznaczenie terminu rozprawy przez wiele miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#PosełStanisławZając">Przedłożona regulacja przekazuje uprawnienia do odebrania dziecka lub osoby pozostającej pod opieką kuratorowi sądowemu. Dotąd w przepisach było napisane, że czyni to komornik, który nie ma przygotowania pedagogicznego i kojarzony jest raczej z odbieraniem rzeczy a nie osób. Dlatego wydaje się, że przekazanie tych uprawnień kuratorom zawodowym jest rozwiązaniem właściwym.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#PosełStanisławZając">Należy stwierdzić, iż przepisy projektu dają podstawę do skutecznego wykonania orzeczenia sądu nakazującego wydanie dziecka lub osoby pozostającej pod opieką i projekt ustawy zachowuje wszystkie gwarancje, prawa i przywileje dziecka określone umowami międzynarodowymi, których Polska jest stroną.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#PosełStanisławZając">Wejście w życie omawianych regulacji prawnych daje daleko idącą gwarancję zmiany sytuacji, tak by wydanie i wykonanie orzeczenia o odebraniu dziecka od osoby nieuprawnionej było szybkie i skutecznie. Procedury służące temu obecnie są niezwykle uciążliwe i długotrwałe, a niekiedy odebranie dziecka osobie nieuprawnionej jest praktycznie niewykonalne. Taka sytuacja dalej nie może się zdarzać, mówię to patrząc konkretnie na egzekucję świadczeń niepieniężnych, w których to przepisach było uregulowane to postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#PosełStanisławZając">Obecny stan prawny w tym zakresie, z uwagi na nadmierny formalizm, prowadzi do przewlekłości postępowania. Aby odebrać dziecko, należy w pierwszym rzędzie uzyskać postanowienie sądu, wydawane po przeprowadzeniu postępowania w trybie nieprocesowym, dopiero wówczas można takie orzeczenie skierować na drogę egzekucji, która jest procedurą długotrwałą i najczęściej polega na przymuszaniu tej osoby do wydania dziecka za pomocą groźby grzywny lub aresztu.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#PosełStanisławZając">Istotnym elementem projektu jest zmiana ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, która jest wyrazem założenia, iż osoba dochodząca przywrócenia stanu zgodnego z prawem nie powinna być obciążana koniecznością wniesienia opłaty od wniosku. Obowiązek uiszczenia opłaty sądowej w tym zakresie będzie orzekany przez sąd w orzeczeniu kończącym postępowanie. Potrzeba uproszczenia i odformalizowania postępowania w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką w mojej ocenie nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#PosełStanisławZając">Ważnym elementem zapisów projektu jest udział prokuratora i możliwość zlecenia przez sąd organom Policji poszukiwania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką. To rozwiązania, które umożliwią odnalezienie ukrywanej osoby, a tym samym chronią taką osobę przed poważnym ryzykiem szkody psychicznej bądź fizycznej. Rozwiązania zaproponowane w tym projekcie dają gwarancję szybkości i skuteczności w sprawach niezwykle istotnych z uwagi na osobę dziecka lub ubezwłasnowolnionego i trudy sytuacji życiowej, w jakiej taka osoba się znalazła, będąc najczęściej wyrwana ze swego dotychczasowego środowiska i pozostając pod opieką osoby do tego nieuprawnionej.</u>
          <u xml:id="u-355.10" who="#PosełStanisławZając">Reasumując, należy stwierdzić, iż przekonująca jest argumentacja podnosząca w szczególności nadmierną przewlekłość postępowania. Słusznie też zauważa się, że komornik nie jest na ogół osobą posiadającą odpowiednie przygotowanie, pozwalające na przeprowadzenie odpowiedniej czynności w sposób najmniej dolegliwy. Projektowana nowelizacja stanowi więc krok we właściwym kierunku i jest oczekiwana. Jest to dobra konstrukcja, która ma szansę wprowadzić taki system rozstrzygania spraw o wydanie dziecka, jaki jest oczekiwany, znacznie sprawniejszy niż funkcjonujący obecnie.</u>
          <u xml:id="u-355.11" who="#PosełStanisławZając">W konkluzji należy podkreślić, iż projekt jest prawidłowo skonstruowanym pomysłem legislacyjnym, a więc wymaga poparcia i takiego poparcia udziela temu projektowi klub Akcji Wyborczej Solidarność, wnosząc o skierowanie projektu do dalszych prac w komisji kodyfikacyjnej. Równie trafny wydaje się wniosek o skierowanie tego wniosku w szerszym zakresie do komisji, która została wymieniona przez posła sprawozdawcę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz Unia Wolności, pan poseł Ryszard Andrzej Ostrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt zaprezentować stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Zwolniony jestem ze szczegółowego omawiania tego projektu, biorąc pod uwagę przede wszystkim posła sprawozdawcę Antoniego Szymańskiego, który bardzo dokładnie omówił ten projekt. Skoncentruję się zatem na kilku sprawach.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Rzeczą wiadomą i oczywistą jest to, iż obecna regulacja w tym zakresie była wysoce niezadowalająca, regulacja dotycząca odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką. W obecnym stanie prawnym ta gehenna formalna była taka, iż w pierwszym rzędzie, aby odebrać dziecko od osoby nieuprawnionej, należało uzyskać postanowienie sądu, wydane po przeprowadzeniu postępowania w trybie nieprocesowym, a następnie skierować sprawę na drogę egzekucji, co oczywiście bardzo długo trwało, polegało często na przymuszaniu osoby zobowiązanej do wydania dziecka za pomocą zagrożenia grzywną, z zamianą na areszt. Równocześnie ułomnością obecnych rozwiązań było to, iż obowiązek uiszczenia zaliczki na koszt ewentualnego pobytu zobowiązanego w areszcie spoczywał na osobie pragnącej dziecko odebrać. A zatem wydaje się, że musiało dojść do zmiany i celem przedstawionego projektu jest uproszczenie tego postępowania, przyspieszenie powrotu dziecka do osoby uprawnionej do opieki nad nim. Podstawę materialno-prawną tego wniosku o odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej stanowią oczywiście przepisy Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Zgodnie z tym przedłożeniem sądem właściwym do rozpoznania sprawy ma być sąd w miejscu pobytu tej osoby, a w razie gdy miejsce pobytu nie jest znane - sąd rejonowy dla miasta stołecznego Warszawy. Jednocześnie w tym właśnie projekcie są stworzone gwarancje dla uczestników postępowania, aby w jego trakcie mieli możliwość przedstawienia swoich racji oraz obrony praw. A zatem projekt przewiduje, że wydanie orzeczenia co do istoty sprawy powinno być poprzedzone rozprawą. Projekt uwzględnia również wymogi określone zapisami konstytucji, aby przed wydaniem tego rozstrzygnięcia nastąpiło wysłuchanie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod jego opieką oczywiście z pewnymi wyjątkami, kiedy nie jest to możliwe ze względu na wiek lub stopień rozwoju lub gdy mamy do czynienia z ukrywaniem dziecka.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Obecnie orzeczenia o odebraniu dziecka wykonują komornicy i w tym zakresie również wydaje się, że propozycje idą w dobrym kierunku, aby czynności związane z przymusowym odebraniem dziecka powierzyć działającym przy sądzie rodzinnym kuratorom dysponującym przygotowaniem merytorycznym. Oczywiście kuratorzy wykonują orzeczenia związane z koniecznością odebrania dziecka, ale tylko w przypadku jeżeli istnieje konieczność niezwłocznej zmiany jego sytuacji wychowawczej. A zatem ta zmiana jest również bardzo cenna i zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Co do kwestii aresztu osoby zobowiązanej - pan poseł sprawozdawca był łaskaw tutaj bardzo szczegółowo tę kwestię omówić - również wydaje się, że pewne zaproponowane zapisy należy uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Na poparcie zasługuje także możliwość zwrócenia się do policji o ustalenie miejsca pobytu osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką. Dodatkową gwarancją prawidłowości postępowania jest obowiązek doręczenia prokuratorowi odpisu wniosku i zawiadomienia go o terminach rozprawy oraz powiadomienia o przeszkodach napotkanych w wykonaniu orzeczenia, np. w razie ukrycia dziecka. Ten projekt ustawy nie powoduje, o czym też była mowa, żadnych skutków dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w pełni popieramy projekt ustawy opisany w druku nr 2844 i wnosimy o przekazanie go do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Z satysfakcją odnotowałem fakt, że pan marszałek Stefaniuk kolejny raz rozpoczął nocną zmianę posiedzeń Sejmu, jak to jest w jego zwyczaju.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Z uwagi na porę i czekające jeszcze na rozpatrzenie punkty pozwolicie państwo, że nie będę powtarzał tych zalet, które tutaj były podnoszone przez pana posła sprawozdawcę oraz przez wszystkich kolejnych mówców, odniosę się tylko do pewnych wątpliwości, które nasuwa ta zmiana, choć na pewno potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jest dobrze, kiedy egzekucja wydania dziecka przeciąga się, bo ciągle zapominamy, że tak naprawdę jest to wielki dramat nie tylko dla rodziny, osób dorosłych, ale przede wszystkim dla dziecka, które jest odbierane, zwłaszcza kiedy jest już ono świadome tego, co się wokół niego dzieje. Zapominamy bardzo często, że przecież egzekucja odbywa się przy użyciu siły. I tutaj nasuwa się pierwsza wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jeśli chodzi o taką bardzo szybką rezygnację z tych środków przymusu, zmuszających do dobrowolnego wydania dziecka, nie wiem, czy do końca jest to słuszne. Nie był to zapis, który ułatwiał przetrzymanie dziecka, lecz zapis, który stwarzał możliwości przeprowadzenia tej egzekucji bez narażenia dziecka na olbrzymi stres. Chciano po prostu zmusić, najczęściej rodzica bądź bliskiego krewnego, który przetrzymywał dziecko, do dobrowolnego jego wydania, właśnie za pomocą grożącej grzywny czy nawet kary pozbawienia wolności. Jeśli to nie skutkowało, następowała egzekucja, już w asyście policji i najczęściej z zastosowaniem użycia siły; należy to traktować dosłownie, bo mam na myśli wyrwanie dziecka z ramion dotychczasowego opiekuna i zabranie go w inne miejsce. Miałem okazję być przy dwóch czy trzech takich egzekucjach i zaręczam państwu, że jest to dramat, który trudno znieść spokojnie. Stąd jeśli chodzi o propozycje rozwiązań, owszem, na pewno usprawnią to postępowanie, ale nie rezygnowałbym tak szybko i pochopnie z tych czynności, które zmierzają do wymuszenia dobrowolnego wydania dziecka.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Druga moja wątpliwość dotyczy, jak mi się wydaje, pozornego tylko ułatwienia; chodzi mianowicie o zapis, który stanowi, że właściwym sądem jest sąd miejsca pobytu dziecka. Jest to zupełnie słuszne. Tyle tylko, że bardzo często, i na tym polega problem, trudno ustalić miejsce pobytu dziecka; i wtedy jest proste odniesienie - to w takim razie sąd warszawski. Proszę państwa, pomijam już olbrzymie kolejki w sądzie warszawskim, ale jakież to olbrzymie utrudnienie dla osoby starającej się o odzyskanie dziecka, która mieszka daleko od Warszawy, a która bardzo często jest osobą nie tyle utrudzoną życiem, co skołowaną postępowaniem sądowym, rozwodowym czy o pozbawienie władzy rodzicielskiej, jakie z reguły już się toczyło wcześniej. Wszystko to powoduje, że jeszcze raz zmusza się tę osobę do udania się do sądu, i to sądu w wielkim mieście, w Warszawie, gdzie i dostępność, i trudność poruszania się jest dla tych osób, zwłaszcza pochodzących z dalekiej prowincji, bardzo skomplikowane. Wydaje mi się, że trzeba rozważyć możliwość innego zapisu. Jeżeli nie jest znane miejsce pobytu dziecka, to powinien to rozstrzygać sąd miejsca pobytu wnioskodawcy, uprawnionego. Ułatwiłoby to sprawę, przybliżyłoby to postępowanie do postępowań alimentacyjnych, które kierują się właśnie takimi racjami.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">I sprawa ostatnia, dotycząca niejako powierzenia kuratorom tych czynności, a pozbawienia ich wykonywania komorników. Z pewnością komornicy z tego się będą tylko cieszyć. Jest to chyba najtrudniejsza egzekucja, którą przychodzi im prowadzić, i bardzo chętnie z tego obowiązku zrezygnują. Pozostaje tylko kwestia, czy kuratorzy bez właściwego przygotowania potrafią być również skuteczni w tych postępowaniach, bo wbrew pozorom nie jest to prosta egzekucja, prosta czynność. Nic się tu nie mówi o tym, że powinno się tych kuratorów przynajmniej przeszkolić w sposobie postępowania egzekucyjnego. Określa się tylko, że można korzystać z pomocy policji, z pomocy ośrodka rodzinnego, ale tam bardzo często trzeba będzie umieć korzystać z tych prerogatyw, jakie ma urząd komorniczy, jakie związane są z samą osobą komornika. Mam nadzieję, że kuratorzy temu podołają, tym bardziej że przywykli oni, zwłaszcza kuratorzy pracujący przy sądach rodzinnych, spotykać się z sytuacjami także dramatycznymi, które bardzo często związane są z problemami rodzinnymi.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Na zakończenie, Wysoki Sejmie, chcę stwierdzić, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał proponowane zmiany. Są one potrzebne, tyle tylko, że zwracać będziemy uwagę w czasie prac w komisji kodyfikacyjnej na problemy, które tutaj poruszyłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Janusza Niedzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony przez Komisję Rodziny projekt ustawy należy ocenić pozytywnie. Dotychczasowe regulacje w tym zakresie dotyczące postępowania sądowego w sprawach o odebranie osób podlegających władzy rodzicielskiej lub pozostających pod opieką są niewystarczające i w powiązaniu z regulacjami dotyczącymi wykonywania orzeczeń prowadzą do nadmiernej, można tak uznać, przewlekłości postępowania oraz stawiają w uprzywilejowanej sytuacji osoby zobowiązane do wydania osób podlegających władzy rodzicielskiej lub pozostających pod opieką. Wyodrębnienie spraw o odebranie osób podlegających władzy rodzicielskiej ze spraw opiekuńczych oraz uregulowanie całego postępowania od chwili złożenia wniosku do chwili wydania takiej osoby należy uznać za wskazane.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Projekt ten jest również dobrze przygotowany pod względem legislacyjnym. Popierając kierunek i zakres projektowanych zmian, w imieniu ministra sprawiedliwości chciałem wskazać jeszcze na pewne rozwiązania, których rozważenie w trakcie prac w komisji wydaje się zasadne. Chodzi mi o pewne konkretne przepisy projektu ustawy. Zmianie winno ulec proponowane w art. 1 pkt 3 projektu brzmienie art. 6051 K.p.c., w taki sposób aby zasadą było, że sądem wyłącznie właściwym w sprawach o odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką jest sąd miejsca zamieszkania tej osoby, a dopiero z braku miejsca zamieszkania - sąd miejsca pobytu. Pozostawienie przepisu art. 6051 K.p.c. w proponowanym w projekcie brzmieniu spowoduje, że wnioskodawca zmuszony będzie do wskazania miejsca pobytu osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką, co w wielu przypadkach będzie trudne do wykonania, w szczególności na etapie składania wniosku. Bądź co bądź mamy często z sytuacjami uprowadzenia lub ukrycia dziecka.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Ponadto proponowane regulacje w art. 6058 § 1 K.p.c. w zakresie skuteczności wykonalności orzeczenia przy braku zgłoszenia postanowienia o odebraniu osoby należy uznać za zbędne, skoro w poprzednim artykule stanowi się wymóg przeprowadzenia rozprawy przed wydaniem orzeczenia co do istoty sprawy. Postanowienie o odebraniu osoby jako orzeczenie co do istoty sprawy będzie mogło zapaść tylko po przeprowadzeniu rozprawy i, co za tym idzie, będzie musiało być ogłoszone.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Tak więc miło mi jest poinformować Wysoką Izbę, iż rząd popiera tenże projekt inicjatywy ustawodawczej Komisji Rodziny, zastrzegając sobie jednocześnie przedstawienie propozycji wprowadzenia pewnych drobnych w stosunku do całości projektu zmian. Jest to regulacja ze wszech miar wartościowa i zasługująca na wysoką ocenę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 56n regulaminu Sejmu, marszałek Sejmu kieruje komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, zawarty w druku nr 2844, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2828).</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Janusza Niedzielę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie rządowego projektu ustawy określającej warunki świadczenia pomocy prawnej w Polsce przez prawników zagranicznych. Projektowana regulacja dotyczy zarówno prawników z państw członkowskich Unii Europejskiej, jak i prawników spoza Unii.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Jeżeli chodzi o prawników z Unii Europejskiej, to potrzeba wprowadzenia proponowanej regulacji wynika z konieczności dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej. Konkretnie są to następujące dyrektywy:</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">- dyrektywa EWG w sprawie skutecznego korzystania przez prawników ze swobody świadczenia usług,</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">- dyrektywa w sprawie powszechnego systemu uznawania dyplomów szkolnictwa wyższego uzyskiwanych w rezultacie ukończenia kształcenia i szkolenia zawodowego trwającego co najmniej trzy lata - w zakresie mającym zastosowanie do uznawania kwalifikacji prawników,</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">- dyrektywa w sprawie ułatwienia prowadzenia stałej praktyki prawniczej w innym państwie członkowskim niż to, w którym uzyskano kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Najogólniej mówiąc, wymienione dyrektywy zawierają postanowienia mające na celu umożliwienie prawnikom z Unii Europejskiej wykonywania działalności zawodowej w innym państwie członkowskim Unii, w zakresie odpowiadającym co do zasady zakresowi uprawnień prawników z tego państwa, ale przy użyciu tytułu zawodowego uzyskanego w państwie macierzystym prawnika z Unii Europejskiej. Ponadto dyrektywy określają warunki uzyskania tytułu zawodowego w państwie członkowskim Unii przez obywatela innego państwa oraz przez prawnika, który swój tytuł zawodowy uzyskał w innym państwie członkowskim.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Objęcie projektowaną ustawą również prawników spoza Unii Europejskiej jest uzasadnione zobowiązaniami Polski wynikającymi z umów międzynarodowych oraz z członkostwa w OECD i WTO. Chodzi przede wszystkim o przestrzeganie zasady niedyskryminacji, przewidzianej w Kodeksie Liberalizacji Przepływów Kapitałowych, oraz zasady najwyższego uprzywilejowania, wynikającej z Układu Ogólnego w sprawie Handlu Usługami. Ponadto uregulowanie sytuacji prawników spoza Unii Europejskiej jest niezbędne ze względu na potrzebę uporządkowania rynku usług prawnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Mając na uwadze, że w stosunku do tej grupy prawników zagranicznych nie zachodzi konieczność takiego uprzywilejowania, jakie wynika z dyrektyw europejskich, projektowana ustawa różnicuje zakresy świadczenia pomocy prawnej przez prawników z Unii i spoza Unii.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Pozwolę sobie przedstawić w wielkim skrócie, jakie regulacje zawiera projektowana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Dział I ustawy określa jej zakres i definiuje podstawowe pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-363.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">W dziale II uregulowano zasady wykonywania stałej praktyki w Polsce przez prawników zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-363.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">W celu nabycia uprawnienia do wykonywania stałej praktyki przy użyciu tytułu zawodowego uzyskanego w państwie macierzystym zarówno prawnik z Unii Europejskiej, jak i spoza Unii musi uzyskać wpis na listę prawników zagranicznych. Listy prowadzone będą przez okręgowe rady adwokackie i rady okręgowych izb radców prawnych. Wpis nie ma charakteru uznaniowego i następuje na wniosek zainteresowanego prawnika. Do wniosku należy dołączyć zaświadczenie wystawione przez odpowiedni organ państwa macierzystego prawnika, stwierdzające, że wnioskujący jest uprawniony do wykonywania zawodu pod jednym z tytułów zawodowych wymienionych w załączniku do ustawy lub rozporządzeniu wykonawczym, oraz dokument poświadczający obywatelstwo.</u>
          <u xml:id="u-363.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Z chwilą uzyskania wpisu prawnik z Unii Europejskiej staje się odpowiednio członkiem właściwej izby adwokackiej lub izby radców prawnych. Zakres działalności zawodowej prawnika z Unii Europejskiej odpowiada w zasadzie zakresowi zawodu wykonywanego przez adwokata lub radcę prawnego.</u>
          <u xml:id="u-363.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Natomiast zakres stałej praktyki prawnika spoza Unii Europejskiej nie obejmuje reprezentowania klientów w postępowaniach przed sądami i organami władzy publicznej. Drugie ograniczenie w tym zakresie polega na tym, że w celu wykonywania stałej praktyki prawnicy spoza Unii Europejskiej mogą tworzyć tylko spółki jawne lub spółki komandytowe.</u>
          <u xml:id="u-363.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Poza tym na uwagę zasługuje spoczywający na prawniku zarówno z Unii, jak i spoza Unii obowiązek współdziałania z adwokatem lub radcą prawnym przy wykonywaniu czynności polegającej na reprezentowaniu klienta w postępowaniu, w którym istnieje tzw. przymus adwokacki.</u>
          <u xml:id="u-363.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">W dziale III ustawy zawarte są przepisy szczególne dotyczące wpisu na listę adwokatów lub radców prawnych prawnika z Unii Europejskiej lub obywatela państwa członkowskiego posiadającego kwalifikacje wymagane do wykonywania jednego z zawodów wymienionych w załączniku do ustawy. Projekt ustawy przewiduje dwie możliwości uzyskania wpisu: albo w wyniku zdania testu umiejętności albo na skutek wykazania przez prawnika wpisanego już na listę prawników z Unii Europejskiej co najmniej trzyletniego okresu wykonywania w sposób aktywny i nieprzerwany stałej praktyki w zakresie prawa polskiego i prawa Unii Europejskiej. Właściwa okręgowa rada adwokacka lub rada okręgowej izby radców prawnych może również zezwolić na wpis na listę prawnika z Unii Europejskiej, który praktykował przez okres co najmniej trzyletni, jednak w zakresie prawa polskiego okres tego praktykowania był krótszy.</u>
          <u xml:id="u-363.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">W dziale IV zamieszczone są przepisy regulujące kwestię świadczenia usług transgranicznych przez prawników zagranicznych. Usługą transgraniczną jest czynność z zakresu pomocy prawnej, jednorazowa lub mająca charakter przejściowy, wykonywana w Polsce przez prawnika prowadzącego stałą praktykę w innym państwie. W odniesieniu do prawników z Unii Europejskiej przyjęto zasadę, że są oni uprawnieni do wykonywania wszelkich czynności, do których uprawniony jest adwokat lub radca prawny. Podobnie jak w przypadku wykonywania stałej praktyki, także przy świadczeniu usługi transgranicznej polegającej na reprezentowaniu klienta w postępowaniu, w którym istnieje tzw. przymus adwokacki, ustawa przewiduje obowiązek współdziałania prawnika zagranicznego z adwokatem lub radcą prawnym. Natomiast w odniesieniu do prawników spoza Unii Europejskiej przyjęto, iż mogą oni świadczyć usługi transgraniczne w Polsce tylko wówczas, gdy takie uprawnienie wynika z przepisu szczególnego lub przepisu umowy międzynarodowej, której Polska jest stroną, i tylko w zakresie określonym w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-363.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Spośród uregulowań zawartych w dziale V ustawy zasługuje na uwagę uchylenie art. 11 ustawy z dnia 22 maja 1997 r. o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz niektórych innych ustaw. Jest ono konsekwencją wcześniejszego uchylenia ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym dokonanego przez ustawę Prawo działalności gospodarczej ze skutkiem od dnia 1 stycznia 2001. W sytuacji, gdy tworzenie spółek z udziałem zagranicznym w celu świadczenia pomocy prawnej nie jest możliwe, obowiązywanie art. 11 stało się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-363.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">W przepisach przejściowych uregulowano sytuację prawną istniejących spółek, o których mowa, utworzonych na podstawie uchylonych przepisów. Spółki te będą mogły prowadzić działalność pod warunkiem, że wszyscy wspólnicy tych spółek niebędący adwokatami lub radcami prawnymi zostaną wpisani na listę prawników zagranicznych. Spółki, które w wyznaczonym przez ustawę terminie nie spełnią tego warunku, powinny zakończyć działalność lub zmienić jej przedmiot. Od ogólnej zasady, że ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, przewidziano wyjątek dotyczący przepisów mających zastosowanie wyłącznie do prawników z Unii Europejskiej. Przepisy te wejdą w życie dopiero z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, a więc wtedy, kiedy polscy prawnicy będą mogli korzystać w państwach członkowskich Unii z podobnych uprawnień, jakie gwarantują te przepisy. Uprawnienia te wynikają również ze wspomnianych przeze mnie na początku dyrektyw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-363.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu wnoszę o skierowanie projektu ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej do komisji sejmowej, przy czym informuję, że projekt ten był przez nas traktowany jako część ustawodawstwa europejskiego, jednakże w związku z tym, iż zawiera on regulację nieco szerszą, a nie tylko o charakterze dostosowawczym, nie tylko mającą na celu harmonizację naszych przepisów z przepisami Unii Europejskiej, wydaje się zasadne, żeby został skierowany do Komisji Sprawiedliwości. Myślę, że ta komisja będzie w stanie uporać się z tymże projektem w sposób niezwykle kompetentny i w stosunkowo krótkim czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Okońską-Zarembę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpoczynamy prace nad kolejną ustawą mającą na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej, ustawą o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt ten ma na celu dostosowanie zasad świadczenia przez prawników zagranicznych, w szerokim tego słowa znaczeniu, pomocy prawnej na terytorium Polski do trzech dyrektyw Unii Europejskiej oraz, jak czytamy w uzasadnieniu, ma doprowadzić do stanu zgodności z zobowiązaniami międzynarodowymi Polski wynikającymi m.in. z członkostwa w OECD.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Po zapoznaniu się z treścią projektu, który zawiera kilka pozytywnych elementów, jak choćby to, że próbuje, w postaci ustawy, uregulować zasady świadczenia przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej, nasuwa się niestety jego negatywna ocena. Pierwsze i chyba zasadnicze zastrzeżenie dotyczy bezpośredniej i bezkrytycznej inkorporacji dyrektyw Unii Europejskiej, z pominięciem faktu, iż Polska nie jest członkiem Unii, a stan pełnego dostosowania polskiego prawa do unijnego musi uzyskać dopiero z chwilą przystąpienia do Unii. Ocenę tę pogarsza fakt, iż w związku z tym, że Polska nie jest członkiem Unii Europejskiej - czyli nie należy do grupy państw, do których skierowane są dyrektywy - a zgadzając się, zgodnie z tym projektem, na tak liberalne zasady, otwiera swój rynek usług i pracy dla obcych obywateli, i to nie tylko pochodzących z Unii Europejskiej, ale również, wprawdzie na nieco gorszych warunkach, spoza Unii, bez gwarancji tzw. klauzuli wzajemności. Liberalizując swój rynek, rząd nie zapewnia obywatelom polskim zasady wzajemności, czyli nie wymaga gwarancji, że będą oni na terenie Unii Europejskiej traktowani na podobnych warunkach. Biorąc pod uwagę ten fakt oraz to, iż przedstawiony nam projekt ustawy nie był w tej wersji konsultowany z krajowymi korporacjami, na które nakłada on pewne nowe obowiązki, można zadać sobie pytanie, ochrony jakich interesów on dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przechodząc do bardziej szczegółowej analizy projektu, pragnę zauważyć, że od dnia 1 stycznia 2001 r., wobec uchylenia ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym oraz wyłączenia świadczenia pomocy prawnej spod regulacji zawartej w Prawie działalności gospodarczej, nie mogą być zawiązywane prawnicze spółki zagraniczne, a art. 11 nowelizacji z 1997 r. ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym, pochodzącej z 1991 r., stał się bezprzedmiotowy. Jest więc rzeczą wielce dyskusyjną, by w okresie przejściowym, tj. do czasu wejścia Polski do Unii, stwarzać nadal możliwość zakładania przez prawników zagranicznych spółek, które przewiduje projekt ustawy. Spółki te według projektu mogłyby świadczyć pomoc prawną w pełnym zakresie, również w zakresie prawa polskiego. W tym miejscu należy podkreślić, że odstępuje się od wymogu wzajemności, który istniał w art. 11 wymienionej przeze mnie wcześniej noweli, jak i od ograniczeń zawartych w ust. 2 tego artykułu. Projektowana możliwość dotyczy również prawników spoza Unii Europejskiej. W ten oto sposób umożliwiamy, bez ograniczeń, kancelariom zagranicznym funkcjonowanie na polskim rynku usług prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Jak już wcześniej podkreślałam, projektowana ustawa reguluje świadczenie pomocy prawnej nie tylko przez prawników unijnych, ale i przez prawników spoza Unii, i to przez cały okres jej obowiązywania, a więc nie tylko po wejściu Polski do Unii. W sytuacji gdy prawnicy ci mogliby wykonywać w Polsce stałą praktykę, projekt ten nie wymaga wzajemności ani też nie ogranicza tej możliwości do sytuacji, gdy takie uprawnienie wynika z przepisu szczególnego lub umowy międzynarodowej. Ograniczenie takie wprowadzono zgodnie z art. 43 projektu przy usłudze transgranicznej. W związku z powyższym nie znajduję podstaw, by zapisane w art. 43 projektu ograniczenie zakresu świadczenia usług transgranicznych przez prawników spoza Unii Europejskiej nie obowiązywało przy wykonywaniu przez nich stałej praktyki w Polsce opartej o wpis na polską listę prawników zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Reasumując, można zaproponować dodanie w art. 4 ust. 2 o treści: „Prawnik spoza Unii Europejskiej jest uprawniony do wykonywania stałej praktyki tylko wówczas, jeżeli takie uprawnienie wynika z przepisu szczególnego lub przepisu umowy międzynarodowej, której Rzeczpospolita Polska jest stroną, i w zakresie określonym w tym przepisie”. Proponowany zapis wydaje się tym bardziej uzasadniony, iż prawnika spoza Unii Europejskiej co prawda nie dopuszcza się w zasadzie do zastępstwa procesowego, ale nie ogranicza się też zakresu świadczonej przez niego pomocy prawnej, pozwalając mu świadczyć pomoc prawną również w zakresie prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kolejna wątpliwość, na którą pragnę podczas dzisiejszego pierwszego czytania tego projektu zwrócić uwagę Wysokiej Izby, to brzmienie art. 26 i 30. Proponuję uzupełnić ich treść o zapis mówiący o tym, że ocenie podlega również spełnienie przesłanki ustawowej, jaką według art. 23 projektu jest władanie językiem polskim w mowie i w piśmie.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Następna dyskusyjna kwestia związana jest z brzmieniem art. 50 projektu w kontekście panującej obecnie sytuacji na rynku usług prawniczych wykonywanych przez zagranicznych prawników. Niekonsekwentne rozwiązania w przywołanej już przeze mnie nowelizacji z 1997 r. ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym doprowadziły do tego, iż do końca roku 2000 prawnicy zagraniczni mogli zawiązywać na jej podstawie kapitałowe spółki prawnicze, natomiast spółki zawiązane przed 15 września 1997 r. powinny były w ciągu trzech lat dostosować swoją formę prawną do wymogów krajowych, czyli przestać być spółkami kapitałowymi, gdyż od 1998 r. krajowi prawnicy nie mogą działać w formie spółek kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Przedstawiona ustawa niestety utrwala ten stan i nie likwiduje tej nierówności. Konieczne więc byłoby zobowiązanie istniejących spółek prawniczych z udziałem zagranicznym do dostosowania ich formy prawnej do wymogów wynikających z projektowanej ustawy w terminie do dnia jej pełnego wejścia w życia. W ten sposób unikniemy rażącej nierówności pomiędzy uprawnieniami prawników krajowych i zagranicznych, a także w obrębie prawników zagranicznych, z których jedni mogliby nadal świadczyć pomoc prawną w formie spółek kapitałowych, a inni nie. Pozwoliłoby to również zlikwidować trudną do wytłumaczenia sytuację, iż grupa prawników nie tylko z Unii Europejskiej, ale i spoza niej może i mogłaby nadal świadczyć pomoc prawną w formie spółek kapitałowych również w zakresie prawa polskiego, zaś po wejściu w życie ustawy część prawników z Unii Europejskiej nie miałaby już dostępu do tej formy spółek kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Wiele prawniczych kapitałowych spółek zagranicznych nie spełniło wymogu wynikającego z przywołanej przeze mnie nowelizacji z 1997 r. Taki stan nie powinien więc być akceptowany i nie można pozwalać na dalsze działanie takim spółkom, które wymogów dostosowawczych nie spełniły. Tymczasem przywoływany przeze mnie art. 50 przechodzi nad tym do porządku dziennego i pozwala tym spółkom nadal funkcjonować. Nie mam wątpliwości, że nie można zezwolić na zalegalizowanie działalności spółek zagranicznych, które nie wypełniły obowiązków wynikających z tej ustawy. Nie znajduję również żadnego uzasadnienia dla propozycji rządowej wyrażonej w tym projekcie, aby tę patologię objąć swoistą amnestią. W związku z tym art. 50 należałoby uzupełnić o fragment w następującym brzmieniu: działalność w zakresie świadczenia pomocy prawnej, o ile dopełniły wymogów wynikających z art. 10 ust. 2 oraz art. 11 ustawy z dnia 22 maja 1997 r. o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz niektórych innych ustaw. Proponowane uzupełnienie tego przepisu pozwoli kontynuować działalność tylko tym spółkom prawniczym, które przestrzegały polskiego prawa, zaś wobec pozostałych spółek znalazłaby zastosowanie sankcja wynikające z art. 51 projektu.</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaprezentowane przeze mnie uwagi to tylko nieliczne wątpliwości, jakie nasuwa lektura kontrowersyjnego projektu rządowego. Projektu, który na wprost i bezkrytycznie inkorporując przepisy dyrektyw Unii Europejskiej, może polskiemu rynkowi usług prawniczych przynieść niepowetowane straty.</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Na zakończenie swojej wypowiedzi pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na nieuzasadniony pośpiech przedstawicieli rządu w tej sprawie. Autorom tego projektu pragnę zadedykować krótkie cytaty z dwóch opinii załączonych do tej ustawy przez Komitet Integracji Europejskiej. W piśmie z dnia 9 kwietnia 2000 r. czytamy: „Narodowy program przygotowania do członkostwa” zakłada pełne dostosowanie polskiego prawa do postanowień dyrektyw nr 77/249/EWG i 98/5/WE z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. W kolejnym piśmie, z dnia 13 kwietnia 2001 r., w ostatnim akapicie czytamy: Regulacja świadczenia pomocy prawnej potraktowana jest priorytetowo w „Narodowym programie przygotowania do członkostwa”. Priorytet w obszarze: Swobodny przepływ osób przewiduje uchwalenie ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej do końca III–IV kwartału 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-365.11" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego miałam zaszczyt przemawiać, bardzo poważnie rozważał możliwość zgłoszenia wniosku o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Jednak uznaliśmy, że właściwsze będzie podjęcie w tej dziedzinie prac legislacyjnych, opierając się nawet na tak zdeformowanym szkielecie prawnym. W związku z powyższym w imieniu naszego klubu wnoszę o odesłanie tego projektu do właściwej komisji, a do autorów projektu rządowego apeluję o ponowne przeanalizowanie swojego stanowiska w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Stanisława Iwanickiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, który mam zaszczyt reprezentować, generalnie udziela poparcia koncepcjom i zasadom stanowiącym istotę rządowego projektu ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2828). Jednak sam projekt w szczegółach wymaga wielu korekt.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Chciałbym wyraźnie i stanowczo podkreślić, że dopóki Polska nie jest państwem członkowskim Unii, dopóty związana jest przede wszystkim postanowieniami samej umowy stowarzyszeniowej, a nie bezpośrednio normami prawa Unii. Z tych też względów, jeśli zamierzamy kreować optymalne warunki do integracji z Unią Europejską w sposób najbardziej naturalny i jednocześnie zapewnić maksymalną ochronę naszych polskich interesów, należy konsekwentnie zainicjować merytoryczne prace w celu przystosowania, w perspektywie, polskiego ustawodawstwa do prawa państw Unii. Dotyczy to również przepisów regulujących sferę usług prawnych, które są ściśle powiązane z przepisami normującymi kryteria i warunki współpracy w danej dziedzinie, a więc m.in. bezwzględnego zakazu działań, które mogą być uznane za dyskryminujące określoną grupę narodowościową.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Projekt ustawy znacznie wykracza poza deklarowany przez projektodawcę cel, a mianowicie dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Przejawia się to szczególnie w postanowieniach rozdziału 3 - art. 19–21 projektu - „Wykonywanie stałej praktyki przez prawników spoza Unii Europejskiej”. Regulacja taka jest całkowicie obca aktom prawa wspólnotowego, zarówno traktatowego, jak i wtórnego, oraz orzecznictwu Sądu Europejskiego w sprawach związanych ze świadczeniem pomocy prawnej na obszarze Unii.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Przedmiotowy projekt ustawy ignoruje uwarunkowania prawne, na których oparta została dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady nr 98/5 z 16 lutego 1998 r., dotycząca ułatwienia prowadzenia stałej praktyki prawniczej w innym państwie członkowskim niż to, w którym uzyskano kwalifikacje, a w szczególności dyrektyw 77/249 i 89/48 EEC. W ten sposób projekt alienuje rozwiązania finalne od podstaw, na których zostały oparte, i to w stosunku do prawników z państw trzecich, niebędących członkami Unii Europejskiej, uprzywilejowując ich na zasadach całkowicie obcych prawu wspólnotowemu i prawu państw członkowskich. Swoboda świadczenia usług, w tym pomocy prawnej, na obszarze Unii Europejskiej obejmuje wyłącznie obywateli Unii, a nie aż tak rozlegle, jak przewidują art. 22–35 projektu, także prawników z państw trzecich. Godzi się więc przypomnieć dyspozycje pkt. 1 preambuły do dyrektywy 98/5, w której czytamy: zważywszy, że zgodnie z art. 7a traktatu rynek wewnętrzny ma obejmować obszar bez granic wewnętrznych; zważywszy, że zgodnie z art. 3c traktatu usunięcie między państwami członkowskimi przeszkód dla swobody przemieszczania się osób i usług stanowi jeden z celów Wspólnoty; zważywszy, że dla obywateli państw członkowskich oznacza to m.in. możliwość prowadzenia praktyki zawodowej poprzez prowadzenie własnej firmy lub pracę za stałym wynagrodzeniem w innym państwie członkowskim niż to, w którym uzyskali swoje kwalifikacje zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PosełStanisławIwanicki">Nade wszystko art. 49 traktatu amsterdamskiego stanowi: zgodnie z następującymi postanowieniami zabronione są ograniczenia swobody przepływu usług w obrębie Wspólnoty w odniesieniu do obywateli państw członkowskich stale zamieszkujących w państwie członkowskim Wspólnoty innym niż państwo przyjmującego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#PosełStanisławIwanicki">Projekt ustawy wychodzi więc w przedmiotowym zakresie poza te podstawowe reguły prawa wspólnotowego, i to w sposób otwierający szeroko polski rynek na świadczenie pomocy prawnej również przez prawników spoza Unii Europejskiej, obywateli państw trzecich, na zasadach uprzywilejowanych, jakie na obszarze jednolitego rynku wewnętrznego Wspólnoty zastrzeżone zostały tylko i wyłącznie dla obywateli własnych, czyli posiadających obywatelstwo państwa członkowskiego. W tym kontekście odwoływanie się w projekcie do umów międzynarodowych zawartych przez Polskę jako podstawy asymilacji do traktowania wspólnotowego prawników będących obywatelami państw trzecich nie jest zabiegiem właściwym, gdyż to te umowy powinny być dostosowane przez Polskę do prawa wspólnotowego, a nie odwrotnie. W przeciwnym razie Polska dopuściłaby się rażącego naruszenia wspólnych zasad, na których opiera się jednolity rynek wewnętrzny Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo Unii Europejskiej opiera się m.in. na zasadzie traktowania narodowego. Funkcjonowanie tej zasady w Unii Europejskiej wiąże się jednak z wzajemnością osiągniętą za pośrednictwem ujednolicenia oraz harmonizacji praw krajowych państw członkowskich i reguł towarzyszących. Dzięki temu traktowanie narodowe zabezpieczone zostało przed skutkami dyskryminacyjnymi w stosunkach wzajemnych. Projekt, co chciałbym podkreślić, odstępuje również od tej reguły w stosunku do prawników z państw trzecich. Niezależnie więc od łamania jednego z podstawowych wymogów prawa wspólnotowego stawia on w Polsce polskich prawników w sytuacji zdecydowanie gorszej od prawników z państw trzecich świadczących pomoc prawną na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w tych wszystkich przypadkach, kiedy w państwach macierzystych tych prawników prawnikom polskim nie są efektywnie zagwarantowane takie same prawa. Jest to więc rodzaj „klauzuli kolonialnej” polegającej na odwróconym uprzywilejowaniu na niekorzyść obywateli własnych ze wszystkimi tego negatywnymi następstwami dla polskich jurystów w praktyce. Firmy prawnicze z państw obcych rozporządzają i tak wystarczającą przewagą ekonomiczną. Do tej istniejącej przewagi projekt dodaje preferencje organizacyjno-prawne mocą prawa polskiego, mocą polskiej suwerennej władzy. Powoływanie się w tym aspekcie w uzasadnieniu projektu na konieczność ochrony praw nabytych jest tym bardziej bezpodstawne, że projekt zmierza do cofnięcia obowiązujących polskich regulacji prawnych do stanu sprzed 22 maja 1997 r., a więc zmiany ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz niektórych innych ustaw, uchylając w art. 48 postanowienia obowiązującego art. 11 ustawy na rzecz reżimu bardziej uprzywilejowanego. Wyraża się to m.in. w postanowieniach art. 50 projektu. Postanowienia tego artykułu sankcjonują bowiem przypadki niedostosowania się do wymogów uchylonego art. 11 powołanej ustawy w czasie jego obowiązywania, są więc swoistą klauzulą amnestyjną promującą podmioty naruszające prawo polskie. W ten sposób projekt dodatkowo narusza rygory wspólnotowe w omawianej materii z wyjątkowo dokuczliwymi skutkami dla polskich prawników, adwokatów i radców prawnych, w tym zwłaszcza w zakresie bezpieczeństwa prawnego, ubezpieczeń zawodowych oraz dziedzinach pokrewnych, równoczesnego świadczenia przez tego samego ustawodawcę świadczeń pokrewnych o charakterze pozaprawnym oraz w wielu innych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#PosełStanisławIwanicki">Nic nie zobowiązuje Rzeczypospolitej Polskiej do przyznawania osobom obcym lepszego traktowania niż obywatelom własnym. W tym kontekście krytycznie oceniam również dyspozycję art. 52 projektu. Nawet w stosunku do podmiotów z Unii Europejskiej usprawiedliwionym terminem wejścia w życie przedmiotowej ustawy może być tylko termin uzyskania przez Polskę pełnego członkostwa w Unii Europejskiej i nie wcześniejszy. W przeciwnym razie również prawnicy z Unii Europejskiej uzyskaliby w Polsce traktowanie i uprawnienia, których prawnicy polscy będą pozbawieni w Unii do czasu uzyskania w niej członkostwa przez Rzeczpospolitą Polską. Dlaczego mamy z pełną świadomością wprowadzić taki stan? Dlaczego? Nie jest to pytanie z serii retorycznych. Otwartość polskiego rynku usług prawniczych nie może równocześnie łączyć się z hermetycznym zamknięciem Unii Europejskiej przed polskimi prawnikami i polskimi firmami prawniczymi. Jestem głęboko przekonany, iż nikomu nie zależy na deprecjacji polskiego środowiska prawniczego, autorytetu jego poszczególnych korporacji, prestiżu zawodowego, statusu materialnego. Pełne i natychmiastowe stworzenie prawnych gwarancji swobodnego wykonywania zawodów prawniczych przez prawników zagranicznych przed sfinalizowaniem procesu akcesyjnego spotkało się z totalną krytyką wielu autorytetów prawniczych, czego dobitnym przykładem są opinie i stanowiska Naczelnej Rady Adwokackiej, Naczelnej Rady Radców Prawnych oraz uczestników Dni Prawniczych w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#PosełStanisławIwanicki">Jakie wyjątkowe okoliczności, motywy determinują, iż ustawodawca jest zobligowany do tego rodzaju postępowania i przyjęcia przedstawionych koncepcji, zważywszy, że jesteśmy w trakcie wręcz przełomowych reform w wymiarze sprawiedliwości zainicjowanych przez ministra sprawiedliwości. Tak na marginesie, dyskryminacja wobec Polaków wykonujących zawody prawnicze przejawia się dotychczas w krajach Unii i nie tylko m.in. w ograniczeniu dostępu do kształcenia, nostryfikacji dyplomu, prawa wpisu na listę korporacyjną, możliwości otwarcia kancelarii, swobodnego dostępu do świadczeń i korzyści, jakie z tytułu usług prawniczych przysługują krajowym podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-367.9" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Niezależnie od podniesionych kwestii należałoby także bardzo precyzyjnie określić zasady funkcjonowania podmiotów zagranicznych oferujących na terenie Polski pomoc prawną. I jak nie budzi kontrowersji forma spółki osobowej czy komandytowej, tak wykluczyć należy spółkę kapitałową, status wspólnika mogłaby uzyskać wyłącznie osoba legitymująca się uprawnieniami polskiego adwokata lub radcy prawnego. Takie przejściowe rozwiązanie obowiązywałoby do czasu uzyskania przez Polskę pełnego członkostwa w Unii. Jest swoistym kuriozum, iż nadal w Polsce funkcjonują spółki prawnicze kapitałowe. Dlaczego toleruje się ten stan rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-367.10" who="#PosełStanisławIwanicki">Wysoki Sejmie! Podniesione przeze mnie uwagi nie są bagatelne, gdyż dotyczą około 25 tys. osób: około 18 tys. radców prawnych i około 6 tys. adwokatów. W tej chwili działa w naszym kraju prawie 200 kancelarii zagranicznych lub oddziałów kancelarii międzynarodowych, a tylko nieliczni ich pracownicy wpisani są na listę radców prawnych i adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-367.11" who="#PosełStanisławIwanicki">W związku z omawianą materią ustawową, jej specyfiką i bezpośrednimi związkami z wymiarem sprawiedliwości proponuję przekazać powyższy projekt ustawy do dalszych prac do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-367.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zaprezentować stanowisko w sprawie projektu ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej, to jest sprawa opisana w druku nr 2828.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Bardzo dużo krytycznych słów o tym projekcie już powiedziano i w rezultacie można by zastanawiać się, czy przy tak miażdżącej krytyce nie należałoby, tak jak moi przedmówcy, zastanawiać się nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu ustawy. Niemniej jednak, również w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, sądzę, że należy wyrazić nadzieję, iż uda się ten projekt ustawy na tyle naprawić w trakcie prac w komisji sprawiedliwości, aby spełniał on wymogi, o których była już mowa.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Projektodawcy, czyli strona rządowa, wydaje się, iż w projekcie przedkładanym Wysokiej Izbie poszli dalej niż wymaga tego sama Unia Europejska. Dyrektywy unijne mogą być w pełni przeniesione do naszych uregulowań, ale dopiero po uzyskaniu przez Polskę pełnego członkostwa w Unii Europejskiej. A zatem główne ostrze krytyki jest skierowane w niezapewnienie respektowania podstawowej normy prawa międzynarodowego, jaką jest zasada wzajemności, przez kraje Unii, ale także, Wysoki Sejmie, poza nią.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Jeżeli, panie marszałku, Wysoka Izbo, uchwalono by tę ustawę w wersji zaproponowanej przez rząd, doszłoby równolegle do dyskryminacji polskich prawników przez krajowy system prawny obowiązujący prawników zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Wydaje się, iż konieczne są zmiany w przedłożeniu rządowym idące w takim kierunku, aby prawnik zagraniczny mógł świadczyć w Polsce pełne usługi po wpisaniu go na listę adwokatów czy radów prawnych i zwalniany byłby z aplikacji, lecz, aby uzyskać wpis, musiałby zdawać odpowiedni egzamin. Takie same zasady obowiązywać winny polskiego prawnika w Unii i w krajach stowarzyszonych z Unią Europejską, jeżeli chce on właśnie tam świadczyć pomoc prawną.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Oprócz tego wydaje się, iż powinny zostać sprecyzowane zasady funkcjonowania podmiotów zagranicznych świadczących w Polsce pomoc prawną. Mogłyby one działać w formie spółki osobowej lub komandytowej, w żadnym razie kapitałowej. Wspólnikami w tych spółkach winny być osoby posiadające uprawnienia polskiego adwokata lub radcy prawnego. To ostatnie rozwiązanie wydaje się, iż miałoby charakter przejściowy, obowiązujący do uzyskania pełnego członkostwa Polski w Unii.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Tak jak mój przedmówca, pan poseł Iwanicki był łaskaw stwierdzić, w Polsce działa blisko 200 kancelarii zagranicznych lub oddziałów kancelarii międzynarodowych, a niewielu prawników zagranicznych jest wpisanych na polskie listy radców prawnych. Te niekonsekwentne rozwiązania, które zawarte zostały w noweli z 1997 r., doprowadziły do tego, iż zagraniczni prawnicy mogli zawiązywać na podstawie ustawy z 1991 r. kapitałowe spółki prawnicze. Spółki zawiązane przed 1997 r. w ciągu 3 lat miały dostosować formę do wymogów krajowych, czyli przestać być spółkami kapitałowymi. Od 1998 r. krajowi prawnicy nie mogą działać w spółkach kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Wydaje się, iż projekt ustawy z przedłożenia rządowego nie likwiduje pewnych nieprawidłowości, a wręcz potwierdza istniejący niewłaściwy stan rzeczy. Konieczne byłoby zatem zobowiązanie istniejących spółek prawniczych z udziałem zagranicznym do dostosowania ich formy prawniczej do wymogów wynikających z projektowanej ustawy, w terminie do dnia jej pełnego wejścia w życie. Byłoby to chyba próbą uniknięcia nierówności pomiędzy uprawnieniami prawników krajowych i zagranicznych, a także w obrębie prawników zagranicznych, z których jedni mogliby nadal świadczyć pomoc prawną w spółkach kapitałowych, a inni tej pomocy świadczyć by nie mogli. Rozwiązanie to zmierzałoby również do zlikwidowania sytuacji, która wydaje się trudna do obrony, aby prawnicy nie tylko z Unii Europejskiej, ale także spoza niej, mogli - w obecnym stanie mogą - nadal świadczyć pomoc prawną w spółkach kapitałowych, także w zakresie prawa polskiego, a po wejściu w życie ustawy z Unii Europejskiej nie mieliby już dostępu do spółek kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Od 1 stycznia br. uchylono ustawę o spółkach z udziałem zagranicznym oraz wyłączono świadczenia pomocy prawnej spod regulacji zawartej w prawie działalności gospodarczej. Nie mogą być zatem zawiązywane prawnicze spółki zagraniczne, a pewne rozwiązania przyjęte w noweli z 1997 r. stały się bezprzedmiotowe, skoro nie jest ona samodzielną podstawą do związywania spółek. Niektóre z tych artykułów, właśnie zawarte w noweli, zawierają tylko dodatkowe wymogi w stosunku do regulacji ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-369.10" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moi przedmówcy przedstawili wiele wątpliwości. Wynikają one zarówno z analizy przedłożenia rządowego, jak i z opinii korporacji zawodowych, czy to radców prawnych, czy adwokatów. Wobec tak licznych wątpliwości, wyrażając ogromną nadzieję, iż uda się ten projekt poprawić w trakcie prac komisji, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnioskujemy do pana marszałka o skierowanie tego projektu do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To jest jeden z nielicznych przykładów, kiedy wszyscy mówcy zgodnie krytykują przedłożony projekt. Nie padło tutaj ani jedno zdanie, które by pochwalało ten projekt. Można więc zastanowić się, dlaczego nikt nie postawił wniosku o jego odrzucenie. Miałem taki wniosek uzgodniony w klubie Polskiego Stronnictwa Ludowego, żeby go tutaj dzisiaj złożyć. Znając stanowiska szanownych kolegów przedmówców, sądzę, że prawdopodobnie jutro sprawa byłaby rozwiązana. Ale pan minister Niedziela wykazał się dużym sprytem i zaproponował przekazanie ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i to jest pewna szansa, że może być ona zmieniona na tyle, że zostanie uchwalona przez ten Sejm, a może następny. Jeżeli tak się zdarzy, radziłbym, ażeby pan marszałek był uprzejmy przypilnować jutro, bo protokół, z tego, co wiem, jest już przygotowany i treść jest nieco inna - żeby przypadkiem ta ustawa nie znalazła się w Komisji Integracji Europejskiej, ponieważ wtedy możemy być pewni, że podczas głosowania Sejm zgodnie odrzuci projekt przygotowany już przez Komisję Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, ustawa ta ma wiele wad, ale wada podstawowa to nieprzestrzeganie zasady wzajemności. Na tle tej ustawy można by zapytać albo ocenić wartość postępowania negocjacyjnego naszych dyplomatów, naszego rządu w staraniach o wstąpienie do Unii. Przecież, jak sądzę, i rząd, i minister sprawiedliwości zdają sobie sprawę z tego, że lobby prawnicze, zwłaszcza w krajach Unii Europejskiej, jest niezwykle mocne i że właśnie to lobby spowodowało, że ta ustawa znalazła się tak szybko w Sejmie. Przecież Komitet Integracji Europejskiej twierdził, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tę ustawę uchwalić rok później. A zważywszy, że nasz termin wejścia do Unii przesunął się przynajmniej o rok, w związku z tym gdybyśmy tę ustawę uchwalili dwa lata później, nic złego by się nie stało. Ale to potężne lobby prawnicze, które ma takie potężne wpływy w krajach Unii Europejskiej, także sięgnęło i tutaj. My, członkowie komisji sprawiedliwości, przekonaliśmy się, zwłaszcza w poprzedniej kadencji, jaki to lobby potrafi wywierać wpływ na swoich ambasadorów pracujących w Polsce, sekretarzy ambasad, którzy próbowali wpływać na nas, posłów, aby wprowadzić do ustaw rozstrzygnięcie maksymalnie korzystne dla prawników zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jeżeli my byśmy teraz taką ustawę uchwalili, to właśnie to potężne lobby prawnicze uzyskałoby to, na czym mu szczególnie zależy - możliwość świadczenia w nieograniczony sposób pomocy prawnej przez ich kancelarie w Polsce. I wtedy nie mieliby żadnego interesu w tym, żeby Polska wstąpiła do Unii zbyt szybko - odwrotnie, opóźnialiby to wstąpienie, a w każdym razie nie robiliby nic, żeby Polsce pomóc w tym zakresie. W związku z tym czysta taktyka każe nam zrobić wszystko, by utrudnić życie prawnikom zagranicznym, unijnym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Stało się bardzo źle jeszcze w 1991 r., że na podstawie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym zawiązano psim swędem ponad 100 zagranicznych kancelarii prawniczych w Polsce, które bez żadnych sentymentów zagarniają rynek prawniczy w Polsce, i to nie w sposób uczciwie konkurencyjny, tylko w sposób skrajnie nieuczciwy. Polega to na tym, że ich macierzyste kancelarie w Stanach Zjednoczonych, w krajach Unii dokładnie są zorientowane, jakie przedsiębiorstwa, jakie firmy zamierzają inwestować w Polsce, i już tam, w swoich macierzystych krajach, podpisują z nimi umowę na obsługę prawną tu w Polsce. Potem kiedy te decyzje kapitałowe w Polsce następują, jest już pełna obsługa zagraniczna - oczywiście przy pomocy wynajętych w Polsce prawników, i to bardzo często drugiej, trzeciej kategorii - i oczywiście wszystkie dochody przekazywane są do krajów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Warto by przypomnieć tutaj, że na przykład jedna z firm prawniczych w Polsce w ciągu tylko jednego roku zanotowała zysk ponad 200 mln dolarów, oczywiście wykonując pełną obsługę na rzecz firm zagranicznych. Doszło do tego, że polskie firmy, chcąc uzyskać wiarygodność wobec partnerów zachodnich, korzystają z audytu wykonanego tylko przez firmy zachodnie, które firmowane są przez kancelarie zachodnie, a oczywiście działają, wykorzystując prawników polskich.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">To są wszystko fakty. A rząd tą ustawą proponuje, żeby jeszcze poszerzyć, bez żadnych ograniczeń, możliwość świadczenia pomocy prawnej. Teraz muszą się oni kamuflować, muszą robić pewne manewry, które umożliwiają im wykonywanie swoich czynności.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że jeżeli ta ustawa ma spełnić jakieś cele, to trzeba w niej pokazać prawnikom z Unii Europejskiej, że jak długo Polska nie będzie w Unii, tak długo ich życie będzie bardzo trudne tutaj, na naszym rynku. Powinniśmy pokazać, że potrafimy bronić naszego rynku usług prawniczych, i to jest wspólny cel zarówno korporacji adwokackiej, jak i korporacji radcowskiej. Będzie to chyba jeden z przykładów, kiedy te dwie korporacje będą bardzo zgodnie pracować.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">W związku z tym wnoszę, podobnie jak moi koledzy przedmówcy, o odesłanie tej ustawy do komisji sprawiedliwości. A zważywszy na to, że komisja sprawiedliwości jest teraz niezwykle obciążona już wcześniej przesłanymi ustawami, będziemy nad tą ustawą na pewno uczciwie pracować, natomiast czy skończymy prace, to już jest zupełnie inna kwestia, tym bardziej że nie mamy się do czego spieszyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie i panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś jeszcze chciał się zgłosić do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Sylwię Pusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełSylwiaPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Powiedział pan, iż ma pan nadzieję, że w stosunku do polskich prawników zostanie również zastosowana zasada niedyskryminacji. Mam troszeczkę inne wrażenie - że ten projekt to właśnie zasada dyskryminacji w stosunku do polskich prawników. Mam dwa, w zasadzie trzy pytania. Dlaczego ten projekt ustawy nie był konsultowany w ogóle ze środowiskiem prawniczym? Skąd jest ten pośpiech, skoro zakładana, ta najbardziej optymistyczna, data wejścia Polski do Unii Europejskiej to rok 2003? Dyrektywa, o której wspomniała pani poseł Okońska, mówi o roku 2002, a więc skąd jest ten pośpiech z projektem ustawy? Mam też pytanie: Skoro już dzisiaj udostępnia się rynek usług prawnych prawnikom zagranicznym, to na jakich zasadach polscy prawnicy będą dopuszczeni do tego rynku usług w krajach Unii Europejskiej? Następne moje pytanie: Jakie to są akty prawne oraz na jakich zasadach będą uznawane uprawnienia naszych, polskich prawników w krajach Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Agnieszka Pasternak zada teraz pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja też mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Jedno pytanie dotyczy prawników spoza Unii Europejskiej. Chciałabym zapytać, dlaczego harmonizując, dostosowując polskie prawo do prawa Unii Europejskiej, przemyca się również treści wykraczające poza ten obszar, czyli treści związane z prawnikami spoza Unii, którzy świadczą pomoc prawną. Pan minister tutaj użył takiego zdania - jeżeli dobrze zrozumiałam, bo może czegoś nie dosłyszałam - że istnieje potrzeba użytkowania rynku prawnego w Polsce. Czy pan minister zechciałby to rozwinąć?</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PosełAgnieszkaPasternak">Drugie moje pytanie dotyczy sytuacji następującej. Ministerstwo Sprawiedliwości przekazało do konsultacji ze środowiskami prawniczymi, z radcami prawnymi i adwokatami zupełnie inny projekt ustawy, który zresztą uczestnicy dni prawniczych w Gdańsku otrzymali, a zupełnie inny projekt, może nie zupełnie, ale inny projekt skierowało do parlamentu, przekazało posłom. Ten skonsultowany projekt wylądował gdzieś w szufladzie, a posłowie dostali zupełnie coś innego. Dlaczego tak się stało? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Kilian zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełTadeuszKilian">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie o tak późnej porze jedno, do pana ministra, może pozornie niewiążące się z materią, ponieważ wskutek wniosków przez moich kolegów tutaj podniesionych komisja pewnie będzie bardzo wnikliwie pracowała. Czy pan minister może powiedzieć, ilu mniej więcej absolwentów opuszcza rocznie wydziały prawa na polskich uniwersytetach i jak wygląda zatrudnienie, jeśli chodzi o przyjęcie na aplikacje na wykonywanie klasycznych zawodów prawniczych; jak mają się do siebie te dwie wielkości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym, po pierwsze, pogłębić pytanie, które przedstawiła pani poseł Pusz. W naszym parlamencie i w przepisach obowiązuje zasada, że w odniesieniu do zmian w Kodeksie pracy wszystkie przepisy wcześniejsze muszą być konsultowane ze związkami zawodowymi, natomiast jest zasada parlamentarna, że w odniesieniu do grup zawodowych konsultacje powinny być przeprowadzone z samorządami. Wiemy, że samorząd adwokacki i radcowski spełniają także funkcje po części związku zawodowego. A zatem jeżeli konsultacja taka była przeprowadzona, to mam do pana ministra pytanie, dlaczego w uzasadnieniu do tego projektu rząd nie powołuje się na tę konsultację ewentualnie nie przedstawia jej wyników. Jest to sprawa niezwykle ważna, bo te obydwie regulacje w sposób istotny dotyczą obu zawodów. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PosełJózefZych">Po drugie, panie ministrze, projekt ustawy zakłada, że wpis prowadzony przez okręgową izbę radców prawnych i okręgową izbę adwokacką dotyczy nabycia uprawnień, takich jak adwokat i radca prawny. A zatem chciałbym zapytać, w jakich państwach europejskich Unii czy spoza Unii są uregulowania podobne czy takie jak w odniesieniu np. do radców prawnych. To kwestia niezwykle istotna, bo z jednej strony my wewnętrznie pomiędzy adwokaturą i radcami prawnymi mamy pewne pola, które są nieścisłe; jakie więc powstaną dopiero problemy w momencie, kiedy okręgowa izba radców prawnych będzie miała tego dokonać, jeśli chodzi o tego typu uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PosełJózefZych">Trzeci problem to sprawa dotycząca samego wykonywania zawodu przez prawników zagranicznych i przeprowadzenia testu znajomości prawa. Proponuje się 3-letni okres, proponuje się prawo cywilne i dwa wybrane zagadnienia. Doskonale wiemy, że w tej chwili oprócz prawa cywilnego... Jeżeli mają mieć oni uprawnienia do wykonywania wszystkich czynności, łącznie z postępowaniami w sprawach karnych, ubezpieczeniowych, majątkowych, dotyczących ubezpieczeń społecznych i wielu innych dziedzin, to nasuwa się pytanie, jak to jest. Jeśli chodzi o polskie prawo i polskich prawników, to na aplikacjach mają bardzo szeroki zakres, dotyczy to i przygotowania, i egzaminów, natomiast tu dość dziwnie się to ogranicza.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PosełJózefZych">I czwarta sprawa. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości dysponuje danymi, w ilu państwach Unii Europejskiej i poza Unią polscy prawnicy wykonują zawód prawnika, chociażby na zasadach deklarowanych przez międzynarodową organizację prawniczą, do której należą i polska adwokatura, i polscy radcowie prawni?</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#PosełJózefZych">I wreszcie chciałbym powiedzieć jedno. Tak się składa, że od 10 lat współpracuję z Parlamentem Europejskim i z Unią Europejską. Popełniamy w Polsce fatalne błędy, spiesząc się w wielu dziedzinach. Przecież nie jest tak, że musimy, jak napisano w uzasadnieniu, w momencie wejścia do Unii dostosować się do wszystkiego. Mamy dostosować się do zasad, ale ani Unia, ani żaden inny kraj nie może nam narzucić jednej rzeczy - jak w Polsce sprawdzać umiejętności, na jakich zasadach dokonywać wpisu. Generalna zasada ma doprowadzić do równości w zakresie swobodnego wykonywania zawodu, ale jeżeli chodzi o konkretne zasady, to przecież muszą być uwzględnione polskie racje. I jeszcze jedna rzecz, w poprzedniej kadencji Prezydium Sejmu przyjęło, że jeżeli sprawy dotyczą określonych zawodów czy zagadnień, bezwzględnie należy przestrzegać zasady, iż przedstawiciele tych samorządów czy organizacji biorą udział we wszystkich pracach komisji. Panie marszałku, będę wdzięczny, jeżeli Prezydium Sejmu zechce szczególnie w tym wypadku zwrócić uwagę na to, aby przedstawiciele samorządu adwokackiego i radcowskiego byli bezwzględnie zaproszeni. I wobec tych kontrowersji, które tu zostały zgłoszone, uważam, że już w tej chwili ten projekt powinien być im przesłany, aby mogli należycie przygotować się do prac w komisji. Wydaje się, że jedyną komisją, która w naszym parlamencie zna problemy i powinna się do nich ustosunkować, jest komisja sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi, panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Janusza Niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytania były do niedzieli, ale skończyły się wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że w trakcie tej dyskusji często zapominano o rzeczywistym otwarciu, jeśli chodzi o usługi prawnicze, rynku polskiego na działalność prawników zagranicznych. Ta operacja dokonała się w roku 1988, a następnie na podstawie ustawy o spółkach z udziałem kapitału zagranicznego z roku 1991 ten rynek został szeroko otwarty. I faktem jest, że ogromna, znacząca część rynku usług prawniczych, szczególnie tych wysokodochodowych, została opanowana wręcz przez kancelarie zagraniczne. Powstało to w wyniku przepisu sprzed kilku lat, ale z drugiej strony jeżeli się na to patrzy, trudno sobie też wyobrazić brak takich kancelarii na rynku polskim w sytuacji, kiedy wchodzi tutaj kapitał zagraniczny, wchodzą firmy zagraniczne. Jest powszechnie znanym faktem, i to chyba dla wszystkich prawników wykonujących swój zawód tutaj, że bardzo często międzynarodowe firmy z zakresu przemysłu czy handlu obsługiwane są również przez międzynarodowe firmy prawnicze. I z pewnością gdyby nie ich udział i wiarygodna dla ich zleceniodawców praktyka w Polsce, to również obce inwestycje kapitałowe byłyby w Polsce utrudnione. I to jeżeli chodzi o obecność tych firm w Polsce, którym, jak mówię, warunki do ich funkcjonowania zostały stworzone wcześniej i one na tym rynku odegrały również rolę pozytywną, oczywiście niekiedy negatywną w odbiorze naszych środowisk prawniczych. Sam jestem radcą prawnym i mam na ten temat również osobiste doświadczenia, ale trzeba przyznać, że jest to już ocena czasami z zakresu konkurencyjnych po prostu podmiotów na rynku.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Co do potężnego lobby prawniczego, to przyznaję, że widziałem je przed chwilą na tej sali, było ono reprezentowane przez prawie wszystkich chyba zasiadających - nie widziałem pana mecenasa Wendego - adwokatów i radców prawnych. Natomiast w trakcie prac nad tym projektem nie widziałem tutaj przedstawicieli potężnego lobby prawników zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Ustawa reguluje materię rzeczywiście trudną, bo są to dwie kwestie związane z naszymi zobowiązaniami międzynarodowymi. Jedna jest związana z ustawodawstwem unijnym. I tutaj, wbrew niektórym twierdzeniom, mam wrażenie, że nie dostrzeżono pewnej różnicy, jaka występuje. Otóż my zobowiązujemy się tą ustawą do dużej otwartości wobec państw Unii Europejskiej, ale z dniem przystąpienia do Unii. W tej dacie również polscy prawnicy będą prawnikami unijnymi i będą cieszyć się w krajach Unii Europejskiej takim samym uprzywilejowaniem. Są tutaj oczywiście kwestie, które wzbudziły poważne zastrzeżenia, ale one się wiążą z ustawodawstwem innych organizacji, do których Polska należy, w szczególności OECD, w znacznie mniejszym zakresie WTO.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Przepisy, które dotyczą prawników spoza Unii Europejskiej, a do czasu naszego wstąpienia do Unii będą stosowane również wobec prawników unijnych, nie są tak nierestrykcyjne, jak było to przedstawiane w przemówieniach reprezentantów klubów bądź przez osoby zadające pytania. Chciałbym przypomnieć, że to, co ta ustawa czyni, to jest również próba wtłoczenia dotychczasowej działalności prawników zagranicznych funkcjonujących w Polsce w ramy korporacyjne, w ramy korporacji radców prawnych i adwokatów. I to jest zjawiskiem, jak myślę, pozytywnym, a jak na razie niedostrzeżonym w stanowiskach klubów. Mówiono tutaj wiele o dyskryminacji. Rzeczywiście ona w pewnym stopniu istnieje, ale jest tak za sprawą stanu prawnego, który powstał w latach poprzednich. W istocie prawnicy polscy w tej chwili nie mogą funkcjonować w spółkach kapitałowych, mogą działać tylko w spółkach osobowych, a ten przywilej obowiązuje w odniesieniu do prawników zagranicznych. Zakładanie takich spółek nie jest w tej chwili możliwe, natomiast ustawa z 1997 r. przez swoją niekompletność nie przewidziała tu odpowiednich mechanizmów, jeśli chodzi o stan prawny, w którym taka spółka istnieje, nie dostosowała tego do działalności i udziału w tym prawników, którzy mieliby uzyskać odpowiednie tytuły zawodowe w Polsce. Po prostu tamta ustawa nie zapewniała niczego, żadnego mechanizmu obronnego. Ta ustawa zaś takie mechanizmy tworzy. Być może one są niedoskonałe i to może być przedmiotem dyskusji. Natomiast myślę, że przedstawione tutaj oceny nie uwzględniały tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Ponadto padały zarzuty dotyczące otwartości naszego rynku, ale godzi się wspomnieć, że już w tej chwili ustawy korporacyjne nie przewidują np. kryterium obywatelstwa. A to oznacza, że jeden z restrykcyjnych przepisów, który mógł istnieć i w ostatnim okresie przez kilka lat funkcjonował, od 1997 r., z tego, co pamiętam, już nie funkcjonuje. W związku z tym ten rynek jest i tak otwarty, i o tym nie należy przestrzegać. Trudno więc przyjąć jako zasadny zarzut, że ta ustawa otwiera rynek usług prawniczych w Polsce dla prawników zagranicznych. Tak nie jest i myślę, że wszyscy sobie z tego zdają sprawę.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Pusz, to ja nie powiedziałem tego, co pani poseł mi zarzuca. Pani poseł może źle zrozumiała moją wypowiedź. Możemy to sprawdzić w stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Następna kwestia. Ten projekt był konsultowany ze środowiskami prawniczymi. Dysponuję nawet listą obecności na spotkaniach w ministerstwie, gdzie są nazwiska reprezentantów uprawomocnionych przez korporacje prawnicze. Korporacje te oczywiście otrzymały tekst ustawy. Tekst ustawy, pani poseł, może ulec zmianie. Tekst projektu ustawy przedstawiony do konsultacji był omówiony z reprezentacją środowisk prawniczych, czyli adwokatami i radcami, a później został skierowany do uzgodnień międzyresortowych i był przedmiotem uzgodnień na posiedzeniu Rady Ministrów, a w związku z tym, co jest oczywiste, może się on różnić nieco od tekstu poprzedniego. Taka sytuacja rzeczywiście ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Sprawa pośpiechu. Ta kwestia jest przewidziana w „Narodowym programie przygotowania do członkostwa” i w stosunku do NPPC nie ma tutaj szczególnego pośpiechu. Na pytanie: na jakich zasadach będą uznawane uprawnienia naszych prawników, odpowiedziałem przed chwilą. Nasi adwokaci, radcy prawni będą prawnikami unijnymi w momencie, kiedy przystąpimy do Unii.</u>
          <u xml:id="u-381.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Pytanie pani poseł Pasternak. Przepraszam bardzo, być może wskutek zmęczenia źle wyartykułowałem to słowo. Chodziło nie o nieużytkowanie, lecz o uporządkowanie rynku usług prawniczych w Polsce. Wspomniałem przed chwilą o tym, że ten projekt był konsultowany i następnie był w pewnym zakresie zmieniony w wyniku uzgodnień resortowych i Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-381.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Pan poseł Kilian zapytał, jaka jest liczba absolwentów studiów prawniczych w Polsce? Otóż to jest trochę pytanie poza tematem. W związku z tym mogę powiedzieć, że na Uniwersytecie Warszawskim jest obecnie około 500 absolwentów prawa rocznie na studiach dziennych i około 1000 na studiach wieczorowych. Jest to największy uniwersytet, ale chyba jedna z 10 czy 11 katedr prawa w Polsce. Sądzę, że te liczby są odpowiednio mniejsze na innych uczelniach. Jednak to i tak daje liczbę około 6–8 tys. absolwentów wydziału prawa w Polsce. Ta ustawa dotyczy jednak znacznie węższego kręgu osób, czyli adwokatów i radców prawnych. I w tym zakresie oczywiście liczby osób trafiających do tych zawodów są mniejsze, bo znacznie mniej jest osób uczęszczających na aplikacje. Niewielkie są również tzw. przepływy międzyzawodowe, czyli przechodzenie z list sędziów, prokuratorów, bo głównie z tych zawodów przechodzi się do zawodu radcy prawnego i adwokata.</u>
          <u xml:id="u-381.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Pan poseł Zych był uprzejmy odnieść się do Kodeksu pracy. Już wspominałem o tym, że były prowadzone konsultacje. To, że nie powołujemy się w uzasadnieniu na te konsultacje, można uznać za błąd, bo wtedy jasne byłoby dla wszystkich zapoznających się z tekstem ustawy posłów, że takie konsultacje były prowadzone i nie wywoływałoby to nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-381.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Co do uprawnień radcy prawnego i adwokata i odniesienia tego do listy zawodów prawniczych w innych krajach europejskich chcę powiedzieć, że rzeczywiście sytuacja polska jest o tyle wyjątkowa, że kraje zachodnioeuropejskie z reguły są jednozawodowe. Tam są adwokaci. Zawód radcy prawnego jako zawód prawniczy powstał w Polsce dawno temu, w dość szczególnych warunkach. Nie udała się unifikacja zawodów. I rzeczywiście przez jakiś czas, dopóki do unifikacji nie dojdzie, można mieć obawy, że występowanie w Polsce tych dwóch tytułów zawodowych prawniczych może powodować pewne trudności na rynku pracy unijnym. Ale to jest kwestia tego, czy te korporacje znajdą wspólny język i będą dążyć do unifikacji w najbliższym czasie, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-381.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Jeśli chodzi o tzw. test umiejętności, to w tym zakresie nie mieliśmy negatywnych uwag korporacji, aczkolwiek być może rzeczywiście skala trudności bądź też pytań winna być inna. Sądzę jednak, że praca w komisji umożliwi nam udoskonalenie tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-381.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Następne pytanie: W ilu państwach prawnicy polscy wykonują zawód? Otóż w tym wypadku właściwe byłyby informacje z korporacji. Ja ich nie otrzymałem. Natomiast jest często tak, że polscy prawnicy wykonują te funkcje, zajmują się praktyką, o ile posiadają uprawnienia, ale uprawnienia do pracy, a nie uprawnienia zawodowe, i często wykonują funkcje określane jako in house lawyer bądź też doradzają w kancelariach, nawet przed uzyskaniem zagranicznych tytułów zawodowych, de facto obsługując rynek polski. Takie sytuacje mają miejsce, ale oczywiście są to sytuacje sporadyczne, nie tak częste, jak w Polsce, gdzie właśnie prawnicy zagraniczni zajmują się świadczeniem porad prawnych w zakresie inwestycji kapitałowych. Jest to bardzo widoczne na rynku.</u>
          <u xml:id="u-381.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Co do udziału korporacji prawniczych, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że nawet dzisiaj miałem okazję rozmawiać na temat tej ustawy zarówno z prezesem izby adwokackiej panem mecenasem Jaworskim, jak i z prezesem Krajowej Rady Radców Prawnych panem mecenasem Kalwasem, którzy również dysponują aktualnym tekstem ustawy. Uzgodniliśmy zasady współpracy w okresie prac nad tym projektem w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-381.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Kończąc, chciałbym tylko podkreślić, iż świadczenie usług prawniczych w Polsce przez prawników zagranicznych nie jest zjawiskiem nowym, występuje od lat kilkunastu. Ta ustawa rzeczywiście dokonuje pewnego otwarcia, ale jest to otwarcie w pewnym czasie - ono dotyczyć będzie nas w sposób oczywisty, do tego będziemy zmuszeni wraz z przystąpieniem do Unii, i tutaj w przepisach końcowych i przejściowych są również dość czytelne postanowienia w tym zakresie. Natomiast inne elementy tej ustawy odnoszą się do naszych zobowiązań wynikających z członkostwa Polski w innych organizacjach międzynarodowych, które już poprzednio wymieniałem.</u>
          <u xml:id="u-381.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Natomiast zaletą tej ustawy - oprócz tego, iż kwestie te zostały już teraz opracowane - jest to, iż jest to również próba zapobieżenia niekorzystnym zjawiskom z okresu poprzedniego, zapobieżenia i zaradzenia niedoskonałościom poprzednio obowiązujących ustaw w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z wnioskami o skierowanie projektu ustawy do komisji sprawiedliwości chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że Rada Ministrów zadeklarowała, iż projekt ustawy ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej, a tę kwestię reguluje art. 56w regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z powyższym do rozstrzygnięć w tej kwestii przystąpimy w okresie późniejszym, ponieważ marszałek Sejmu może będzie mógł skierować do komisji sprawiedliwości niniejszy projekt ustawy po zdjęciu stosownej klauzuli przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym oraz ustawy Prawo budowlane (druk nr 2855).</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Janusza Niedzielę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister zarobi dziś w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich latach mieliśmy w Polsce sytuację, w której dość rozbudowane i skomplikowane ustawodawstwo w zakresie postępowania administracyjnego i sądownictwa administracyjnego stało się wręcz barierą dla rozwoju gospodarczego. To ustawodawstwo utrudniało inwestycje w znakomity, można powiedzieć, sposób, gdyż strony zostały bardzo szeroko uprawnione do składania zastrzeżeń co do postępowań w tym zakresie. Wstrzymywało to procesy inwestycyjne, powodowało przedłużanie się poprzez odwlekanie procedur administracyjnych. Dlatego też w ramach „Harmonogramu dodatkowych działań rządu na rzecz wspierania przedsiębiorczości i powstawania nowych miejsc pracy” rząd zdecydował o przedstawieniu propozycji, które przyczynią się do tego, iż postępowanie administracyjne zostanie ograniczone do stron tak naprawdę zainteresowanych przebiegiem wydania odpowiedniej decyzji administracyjnej, jak również w następstwie tego procesu inwestycyjnego. Służy temu m.in. nie tylko szczegółowe opisanie stron, które są uprawnione, ale również podniesienie kwestii kosztów, którymi strona skarżąca w następstwie postępowania sądowego będzie obciążona w zależności od rozstrzygnięcia sądu. Zmiany te obejmują również sprawy w toku. Dążymy do tego, żeby zrezygnować w tym zakresie z przepisów międzyczasowych, tak by przyspieszenie, które może mieć miejsce w zakresie postępowań administracyjnych, dotyczyło również tego rodzaju spraw.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Regulacja ta nie jest objęta prawem Unii Europejskiej, nie powoduje również skutków dla budżetu państwa. Należy natomiast oczekiwać pozytywnych skutków w zakresie postępowań administracyjnych, jeżeli chodzi o ich szybkość, i stosownych korzyści w zakresie inwestycji, a co za tym idzie tworzenia miejsc pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Znów AWS jest pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawiam stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym oraz ustawy Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Rząd proponuje kolejne dodatkowe działania na rzecz wspierania przedsiębiorczości i powstawania nowych miejsc pracy. Ustawa, nowelizując ww. ustawy, ma na celu usprawnienie procesu inwestycyjno-budowlanego. Pierwszy problem dotyczy określenia strony w postępowaniu administracyjnym dla potrzeb procesu budowlanego. Kodeks postępowania administracyjnego w rozdziale 6 w art. 28 stanowi, że stroną jest każdy, czyjego interesu prawnego lub obowiązku dotyczy postępowanie albo kto żąda czynności organu ze względu na swój interes prawny lub obowiązek. Taką definicję strony wprowadzono do kodeksu już w 1960 r. Proponowana zmiana Prawa budowlanego polegająca na dodaniu art. 3a ogranicza ilość stron w postępowaniu wyłącznie do osób żądających czynności organów ze względu na swój interes prawny albo obowiązek, a także do tych osób, których interesu prawnego albo obowiązku prawnego dotyczy wynik postępowania. Wyeliminowanie osób pośrednio zainteresowanych w ostatecznym rozstrzygnięciu administracyjnym wyeliminuje tamowanie postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Dział IX Kodeksu postępowania administracyjnego obejmuje opłaty i koszty postępowania. Strony obciążane są tymi kosztami postępowania, które wynikają z winy strony lub zostały poniesione w interesie albo na żądanie strony, a nie wynikają z ustawowego obowiązku organów prowadzących postępowanie. Do kosztów postępowania zalicza się koszty podróży, inne należności świadków i biegłych, koszty oględzin. Organ administracji publicznej może zaliczyć do kosztów postępowania także inne koszty bezpośrednio związane z rozstrzygnięciem sprawy. Wysokość kosztów postępowania organ ustala w drodze postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Art. 1 zmieniający ustawę Kodeks postępowania administracyjnego oraz art. 3 zmieniający ustawę o Naczelnym Sądzie Administracyjnym nakładają na organ wydający decyzję obowiązek rozstrzygnięcia o kosztach postępowania między stronami poprzez nałożenie na stronę, w stosunku do której zapadło niekorzystne rozstrzygnięcie, obowiązku zwrotu drugiej stronie uzasadnionych kosztów poniesionych w związku z postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Należy jednak rozważyć podczas prac w komisji przepisy przejściowe dotyczące spraw, które zostały wszczęte przed wejściem w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Klub Akcji Wyborczej Solidarność wnosi o przesłanie projektu ustawy do odpowiedniej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Każda nowelizacja, a szczególnie nowelizacja kodeksów, w tym Kodeksu postępowania administracyjnego, wymaga wnikliwego rozważenia. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zapoznał się z proponowaną nowelizacją i ma do niej zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PosełJózefZych">Przede wszystkim należy przypomnieć, że od wielu lat środowiska prawnicze, a także całe społeczeństwo, domagało się, aby wszelkie decyzje mogły być zaskarżane do sądu i aby zawsze, jeżeli obywatel uważa, że jego interes prawny został naruszony, miał on możliwość odwołania się do sądu. Nowelizacja przedłożona przez rząd idzie w nieco innym kierunku, a mianowicie w kierunku ograniczenia możliwości dochodzenia swoich praw przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, a więc w postępowaniu administracyjnym, i to tylko do przypadków, kiedy dotyczy to bezpośredniego interesu osób zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PosełJózefZych">Ze zrozumieniem odnosimy się do sytuacji, jaka obecnie jest w sądownictwie, do dużych zaległości, do często wytaczanych procesów, które powodują przedłużanie postępowania z wielu względów, a także do uproszczenia postępowania w sprawach budowlanych, jednakże w naszym przekonaniu ta nowelizacja zmierza do ograniczenia uprawnień. Z drugiej strony, rzecz jasna, nie jest to wina tylko tej nowelizacji, ale jeżeli używa się określeń, że w procesie, jeżeli występują sprzeczne interesy stron... trzeba powiedzieć, że z reguły w postępowaniu przed organami, a szczególnie przed sądami, jest ten sporny interes stron, bo jeżeli go nie ma, to nie ma po co występować do sądu.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PosełJózefZych">A zatem, Wysoki Sejmie, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za skierowaniem projektu ustawy do odpowiednich komisji, przy czym jednak zwraca uwagę na konieczność rozważenia w ogóle kwestii zachowania praw obywatelskich, szczególnie w systemie demokratycznym, i poddania ich w pełnym zakresie orzecznictwu sądowemu, kiedy obywatel uważa, że jego prawa, czy to bezpośrednio, czy pośrednio, są naruszone i takie spojrzenie na ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#PosełJózefZych">Jednocześnie chciałbym zasygnalizować, że w tym zakresie w czasie drugiego czytania Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zamierza złożyć odpowiednią poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś jeszcze chciałby się zgłosić do zadania pytań? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Korpaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełJózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PosełJózefKorpak">Po pierwsze, nowelizacja mówi o obciążeniu kosztami strony, dla której zapadło niekorzystne rozstrzygnięcie. Definiuje to w ten sposób, że strona ta będzie zobowiązana do zwrotu uzasadnionych kosztów poniesionych w związku z postępowaniem. Mam wobec tego pytanie: Jakie to będą koszty? Proszę o ich podanie w układzie rodzajowym oraz określenie szacunkowych kwot.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PosełJózefKorpak">I drugie moje pytanie. W uzasadnieniu podaje się, że ta ustawa nie spowoduje skutków dla budżetu państwa. Ja sądzę, że ta ustawa spowoduje jednak pewne dochody, i podejrzewam, że te dochody będą wpływać do budżetu państwa czy też do sądu. Prosiłbym o odpowiedź, na co te dochody będą przeznaczone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Wrona, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprowadzone rozwiązanie może chronić dobro ogólne przed przypadkami szantażu i wymuszeń stosowanych przez pewne grupy społeczne. W praktyce działań samorządowych mamy do czynienia z ogromem przypadków, gdy małe grupki, posługując się słowami o interesie społecznym, blokują ważne dla całej społeczności inwestycje. Nie da się bez protestów zlokalizować składowiska odpadów, nie mówiąc już o spalarni, gdy jednocześnie w lasach można znaleźć setki dzikich wysypisk i gdy tradycyjna praktyka prowadzi do wylewania zawartości szamb na łąkę sąsiada.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PosełTadeuszWrona">Trudno, mając w pamięci tego typu zachowania, nie poprzeć zmian w proponowanym kształcie. Chciałbym jednak prosić o odpowiedź, czy postulowana zmiana w Kodeksie postępowania administracyjnego nie kłóci się z przyjętą w zeszłym roku ustawą o ocenie oddziaływania na środowisko. Czy nie tworzymy prawa niespójnego, w jednym zakresie spraw rozszerzając zakres uczestnictwa jako strony w postępowaniu administracyjnym, a w innym ten udział zawężając? Może jednak ze względu na spójność prawa i problemy z jego interpretacją odstąpić od zmiany proponowanej w art. 2 projektu? Wydaje się, że zmiany wprowadzające jako zasadę płacenie za koszty przegranych spraw ostudzą egoistyczne zapędy blokowania inwestycji bez wyraźnego powodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Janusza Niedzielę. Niestety, panie ministrze, trzeba odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż odpowiadając na pytanie pana posła Korpaka, chciałbym wskazać, że koszty oznaczają koszty między stronami, a nie dotyczą w żaden sposób skarbu państwa, czyli skarb państwa nic na tej regulacji nie zyskuje w stosunku do stanu poprzedniego. Koszty dla stron są oczywiście kwestią racjonalnych kosztów związanych z postępowaniem, z reguły wynikają one z postanowień sądu - opinii biegłych, dodatkowych materiałów i danych, które mogą być niezbędne do wydania postanowienia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Jeżeli chodzi o ten rozbiór rodzajowy, jak to pan poseł był uprzejmy określić, to nie jest to norma księgowa, w związku z tym nie da się wprost opisać normy kosztowej z przełożeniem na jakieś przepisy czy też regulacje natury księgowej. Po prostu to nie ma miejsca w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Co do pytania pana posła Wrony. Otóż według naszej oceny ten projekt nie kłóci się w żaden sposób z ustawą, o której pan poseł wspomniał, dotyczącą oddziaływania na środowisko. Po prostu inaczej wyglądają pewne kwestie oceny i wpływu różnych inwestycji na środowisko, ale czym innym jest już kwestia danego postępowania administracyjnego, zwłaszcza w zakresie Prawa budowlanego, bo to jest przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania w tym projekcie. Tak więc nie dostrzegam tutaj sprzeczności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 56n regulaminu Sejmu, marszałek Sejmu kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym oraz ustawy Prawo budowlane, zawarty w druku nr 2855, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia, po zasięgnięciu opinii Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 2893 i 2917).</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Woźnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejMaciejWoźnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat w swojej uchwale przedłożył 5 poprawek do ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro oraz zmianie niektórych ustaw. Cztery z nich to poprawki legislacyjne, jedna zaś to poprawka merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejMaciejWoźnicki">Poprawka ta wywołała dość znaczne różnice zdań podczas pracy komisji, jak również była przedmiotem różniących się opinii ze strony Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego. W poprawce tej chodzi o zwolnienie z cła i zwolnienie z podatku VAT przywozu na polski obszar celny do końca tego roku znaków pieniężnych, tzn. banknotów i monet euro, które staną się dewizami dopiero od 1 stycznia 2002 r., oraz wywozu z polskiego obszaru celnego znaków pieniężnych, tych 12 walut narodowych, które trzeba będzie w zamian za ten przywóz euro z Polski wysłać do Europejskiego Banku Centralnego.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejMaciejWoźnicki">Otóż w druku przesłanym do Senatu te operacje były uregulowane w taki sposób, że ustawa była uzupełniona o Kodeks celny, art. 190 § 3 tego kodeksu; ta regulacja zapewniała bezcłowy przywóz na polski obszar celny banknotów i monet euro, które trzeba sprowadzić w celu dokonania wymiany po 1 stycznia 2002 r. W Senacie regulacja została rozszerzona na stan prawny, który zmienia się w Kodeksie celnym z dniem 1 stycznia 2002 r.; to jest dodatkowa trudność. Ten stan prawny został w Senacie sformułowany w taki sposób, że zmieniono art. 19034 i art. 19044.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejMaciejWoźnicki">W trakcie dyskusji strona rządowa przedstawiła argumenty, że taka zmiana byłaby niezgodna z zasadami tworzenia prawa celnego w Unii Europejskiej i niezgodna z tym rozdziałem, który już został zamknięty, jeśli chodzi o regulacje celne w obrocie między Polską a Unią Europejską. Wobec tego propozycja Senatu spotkała się z opinią negatywną komisji. Komisja wnosi o odrzucenie poprawki 3. i związanej z nią - już legislacyjnej - regulacji w poprawce 5. Pozostałe poprawki jako poprawki legislacyjne komisja przedkłada Wysokiej Izbie do pozytywnego rozstrzygnięcia w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejMaciejWoźnicki">Pragnę dodać, że w trakcie późniejszych wyjaśnień deklarowano, zresztą również na posiedzeniu komisji, że jeśli chodzi zwolnienie z cła i zwolnienie z opłat VAT procedury przywozu na polski obszar celny i wywozu z tego obszaru walorów dewizowych i znaków pieniężnych, to się będzie zmieniało dla każdego z rodzajów walut z dniem 1 stycznia 2002 r. Ta operacja będzie mogła być uregulowana rozporządzeniem do końca, bo w 2001 r. mamy sytuację uregulowaną i tu nie ma problemu. W 2002 r. będzie mogła być uregulowana w drodze rozporządzenia, co jest właściwszym sposobem uregulowania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejMaciejWoźnicki">Tak że, reasumując, komisja przedkłada Wysokiej Izbie opinię pozytywną w odniesieniu do poprawek 1., 2. oraz 4., a opinię negatywną, jeśli chodzi o poprawkę 3. i związaną z nią poprawkę 5. Przy tym komisja proponuje, aby poprawki 2. i 4. były poddane pod głosowanie łącznie, tak samo jak poprawki 3. i 5. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Ciesielskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wyjaśnieniach pana posła sprawozdawcy, pana posła Woźnickiego, wypada mi tylko poinformować, iż posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprą poprawki nr 1, 2 i 4, a wystąpią przeciwko poprawkom nr 3 i 5, a więc stanowisko klubu jest tożsame ze stanowiskiem komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Korpaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełJózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt zaprezentować stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PosełJózefKorpak">W sumie Senat zaproponował 5 poprawek do wyżej wymienionej ustawy, uchwalonej przez Wysoką Izbę 25 kwietnia br. Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, rozpatrując poprawki Senatu, podzielił stanowisko Komisji Finansów Publicznych, dlatego też opowiada się za przyjęciem poprawek nr 1, 2, 4, natomiast będzie głosował za odrzuceniem poprawek nr 3 i 5.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PosełJózefKorpak">Jeśli chodzi o poprawki nr 1, 2 i 4, to dotyczą one kwestii opodatkowania znaków pieniężnych (banknotów i monet). Jak się okazało, nie ma potrzeby wprowadzenia art. 8 ustawy, tj. wyłączenia spod ustawy o podatku od towarów i usług przywozu i wywozu znaków pieniężnych. Dlatego też poprawkę Senatu polegającą na skreśleniu art.8 wraz z konsekwencjami Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność uważa za słuszną i będzie głosował przeciwko jej odrzuceniu.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PosełJózefKorpak">Jeśli chodzi o poprawki 3. i 5. ustawy o podatku od towarów i usług, przywozu i wywozu znaków pieniężnych, to dotyczą one zwolnienia z cła wartości dewizowych i znaków pieniężnych. Zdaniem Komisji Finansów Publicznych, które podziela również nasz klub parlamentarny, nie ma potrzeby rozszerzania zapisów art. 9, gdyż wprowadzone zapisy przyjęte przez Sejm są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#PosełJózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro zapewnia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej prawidłowe funkcjonowanie stosunków umownych w związku z zastępowaniem banknotów i monet w walutach narodowych banknotami i monetami nominowanymi w euro. Dlatego też potrzebne jest jej szybkie uchwalenie i wprowadzenie w życie, za czym Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność od początku się opowiadał. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Lassotę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do północy jeszcze parę minut, więc krótko. W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chciałbym zakomunikować, że po przeanalizowaniu zarówno sprawozdania komisji, jak i stanowiska Senatu, Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem przyjętym przez Komisję Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów jeszcze chciałby się zapisać do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zatem listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-402.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Lassotę w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełJózefLassota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie będzie miało formę apelu, a dotyczy sprawy, wydawałoby się prozaicznej, a jednak bardzo ważnej.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PosełJózefLassota">Z okazji naszych świąt narodowych, 3 maja czy 11 listopada, przedstawiciele władzy, politycy organizują rozmaite uroczystości i wygłaszają patriotyczne przemówienia, prześcigają się często w demonstrowaniu swoich postaw patriotycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jak się kampania zacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełJózefLassota">Tymczasem zwykli obywatele w bardzo ograniczonym zakresie uczestniczą w tych oficjalnych demonstracjach. Ale przecież nie oznacza to, że ich postawa jest mniej patriotyczna niż osób publicznych. Każdy gest zwykłych ludzi, który podkreśla wagę naszych świąt narodowych, często jest więcej wart niż niejedno wyreżyserowane oficjalne przemówienie. I tu chciałbym powiedzieć o sprawie prawie że wstydliwej, którą uświadomiła mi przewodnicząca koła Unii Wolności w Krakowie-Pychowicach, pani Małgorzata Golonka. Otóż pani Golonka uznaje, że obowiązkiem każdego Polaka jest nie tylko pamiętać o świętach narodowych, ale także zamanifestować odświętność dnia świątecznego. Wywiesza więc flagę narodową na swoim domu i zachęca innych, by robili to samo. Znaczna część osiedla jest więc dekorowana. Ale głównie są to ci mieszkańcy, dla których udało się przewodniczącej zdobyć flagę.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PosełJózefLassota">Wielu z zażenowaniem przyznaje, że bardzo chcieliby też wywiesić flagę narodową, ale nie mogą jej kupić, ponieważ nigdzie nie ma flag w sprzedaży. Ostatnio w supermarketach sprzedawane są już nawet drzewce i uchwyty do mocowania flag na ścianach, ale samych flag biało-czerwonych nigdzie nie można kupić, przynajmniej tak jest w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PosełJózefLassota">Panie Marszałku! Zdaję sobie sprawę, że flaga narodowa niezależnie od faktu, że jest symbolem narodowym, również mogłaby być towarem. Aż dziwne, że rynek tego jeszcze nie odkrył, bo nie sądzę, by ktokolwiek prowadzący produkcję czy handel nie uznał, że byłoby zaszczytem móc oferować chętnym sprzedaż flagi narodowej, a takich chętnych nie brakuje. Stąd mój apel jako jednego z posłów - z nadzieją, że przynajmniej pan marszałek przyłączy się do mojego apelu - do tych, którzy mają możliwość produkcji i sprzedaży biało-czerwonych flag. Zlikwidujcie poczucie zażenowania tych Polaków, którzy chcieliby mieć flagę na własność, a wiem, że także goście przyjeżdżający z zagranicy są zdziwieni, kiedy pytając o flagę, otrzymują odpowiedź, że nie wiadomo, gdzie można ją nabyć. Uczyńcie więc, by sytuacja stała się normalna, by symbole narodowe, proporczyki i inne emblematy były powszechnie dostępne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dołączam się do tego apelu, tylko widzi pan poseł, jak to jest - polityka proimportowa załatwiła to, że przestało się w ogóle w Polsce produkować, a za granicą nie przyszło nikomu do głowy, żeby produkować polskie flagi.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym mimo wszystko wzbudzić trochę optymizmu, mianowicie we Wrocławiu stale można w księgarni archidiecezjalnej kupić flagi narodowe i to w różnych rozmiarach.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 18 maja 2001 r. Akademia Rolnicza we Wrocławiu, która obchodzi 50-lecie swojego istnienia i ma bogaty, rozłożony na wiele miesięcy interesujący program imprez, oraz firma Delaval obchodząca 75-lecie obecności na rynku polskim oraz 10-lecie działalności we Wrocławiu były organizatorami międzynarodowego seminarium pt. „Polskie rolnictwo, przemiany, perspektywy”. Wśród gości byli: pan minister rolnictwa i rozwoju wsi — jako reprezentant rządu — pan Artur Balazs wraz z osobami towarzyszącymi, pan poseł Roman Jagieliński, były minister rolnictwa, profesor Jan Waszkiewicz, marszałek województwa dolnośląskiego, goście ze Szwecji, pan Sławomir Urbaniak z Komitetu Integracji Europejskiej oraz także moja skromna osoba.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PosełJanChmielewski">Referaty, wydane wcześniej w formie pisemnej, dotyczyły takich zagadnień, jak przyszłość polskiego rolnictwa przed integracją z Unią Europejską i po integracji, rolnictwo w zjednoczonej Europie, szanse zagrożenia (tutaj referat wygłosiła pani wiceminister rolnictwa Szwecji), stan negocjacji z Unią Europejską, ze szczególnym uwzględnieniem rolnictwa, rola uczelni rolniczych w transformacji polskiego rolnictwa (referat pana Tadeusza Szulca, rektora Akademii Rolniczej we Wrocławiu).</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#PosełJanChmielewski">Jako gospodarz województwa samorządowego marszałek prof. Waszkiewicz przywitał gości na pięknej ziemi dolnośląskiej oraz omówił owocną, potwierdzoną pisemną umową współpracę urzędu marszałkowskiego z Akademią Rolniczą, z jego magnificencją rektorem i gronem cenionych specjalistów na czele, w różnych sprawach dolnośląskiego rolnictwa - nie tylko w aspekcie odpowiednio wspólnie wcześniej wypracowanych zapisów uchwalonej przez sejmik naszego województwa strategii uwzględniającej również omawianą problematykę rolną.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#PosełJanChmielewski">Bardzo dobrze zostało odebrane wystąpienie ministra rolnictwa i rozwoju wsi pana Artura Balazsa, który w sposób interesujący i kompetentny ustosunkował się do wcześniejszych wystąpień oraz nakreślił stan obecny naszego rolnictwa, zwłaszcza po niedawnej debacie sejmowej oraz w aspekcie rozmów prowadzonych przez Polskę w sprawie stanowiska związanego z rolnictwem w ramach negocjacji dotyczących wejścia naszego kraju w struktury Unii Europejskiej. Było to bardzo interesujące seminarium i, co wielu podkreślało, jego wysoki poziom był adekwatny do wcześniej wspomnianych rocznic. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra - do jutra? - tak, tj. 25 maja 2001 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim, którzy uczciwie pracowali do tej chwili - paniom posłankom, panom posłom. Wszystkim, którzy przyczynili się do realizacji porządku dziennego w dniu dzisiejszym, dziękuję z całego serca - pracownikom Kancelarii Sejmu, Straży Marszałkowskiej, mediom, a w szczególności Sekretariatowi Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 24)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>