text_structure.xml 665 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Jan Król i Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Zdzisławę Kobylińską, Irenę Marię Nowacką i Elżbietę Radziszewską oraz pana posła Grzegorza Schreibera.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Elżbieta Radziszewska i pan poseł Grzegorz Schreiber.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panie posłanki Elżbieta Radziszewska i Zdzisława Kobylińska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">Informuję, że w dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">- Rodziny - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">- Finansów Publicznych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełGrzegorzSchreiber">Spotkanie Polsko-Belgijskiej Grupy Parlamentarnej z delegacją parlamentu walońskiego odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 11.15 w sali nr 25, budynek G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną, zawartego w druku nr 568, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Głosowało 385 posłów. Za - 23, przeciw - 349, wstrzymało się 13.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o uzupełnieniu ustawy z dnia 11 października 1991 r. o referendum gminnym.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Janika i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o uzupełnieniu ustawy z dnia 11 października 1991 r. o referendum gminnym, zawartego w druku nr 570, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Głosowało 402 posłów. Za - 216, przeciw - 173, wstrzymało się 13.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Komisji Rodziny oraz Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Szymańskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Senat odrzucił ustawę.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca uchwałę Senatu odrzucającą ustawę bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Jeśli Sejm nie odrzuci uchwały Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Głosowało 396 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za - 177, przeciw - 192, wstrzymało się 27.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów uchwałę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie systemu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Jana Rulewskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski: o przystąpienie do drugiego czytania, a także o skierowanie projektu uchwały do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszałek">Pod głosowanie poddam wniosek o przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszałek">Jego odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm podjął decyzję o skierowaniu projektu uchwały do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszałek">Głosowało 397 posłów. Za - 240, przeciw - 153, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dyskusji zgłoszono jedną poprawkę dotyczącą terminu zakreślonego dla prac rządu, mianowicie przesuwającą termin prac założony w uchwale z 31 października na ostatni dzień roku, czyli na 31 grudnia. W imieniu wnioskodawców uznaję ten wniosek za zasadny, a wiąże się to z faktem, że prace w Sejmie nad tym projektem uchwały przedłużyły się i dlatego stało się oczywiste, aby również równolegle przesunąć termin zakończenia prac rządu na 31 grudnia 1998 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Panie pośle, czy ta poprawka została złożona? Może ją pan zostawić? Czy pan na piśmie też złoży tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanRulewski">Nie. Oczywiście dziękuję panu marszałkowi za ponowne zwrócenie mi uwagi. W tym stanie rzeczy uważam, że Prezydium Sejmu, w szczególności pan marszałek mógłby skorzystać ze swego uprawnienia, aby tego projektu uchwały nie odsyłać do komisji, ponieważ wniosek jest oczywisty i zrozumiały dla wszystkich posłanek i posłów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Przechodzimy w takim razie do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Czy poprawka jest jasna?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Tak. Pan poseł w jasny sposób wyjaśnił treść poprawki, tzn. przesunięcie terminu z 31 października 1998 r. na 31 grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Najpierw pod głosowanie poddam poprawkę, a później całość projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki przedstawionej przez pana posła Rulewskiego?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Za - 258, przeciw - 140, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie systemu alimentacyjnego, w brzmieniu zawartym w druku nr 272, oczywiście wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Za - 259, przeciw - 48, wstrzymało się 101.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie systemu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie uchwały o podjęciu przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej działań służących skutecznemu przeciwdziałaniu wzrastającej przestępczości w państwie (druki nr 473 i 541).</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od końca lat osiemdziesiątych wzrasta w Polsce przestępczość. Liczba ujawnionych zabójstw w ciągu ostatniego dziesięciolecia podwoiła się z 530 w 1988 r. na 1134 w 1995 r. i 1996 r., 1083 w 1997 r. Liczba bójek i pobić wzrosła czterokrotnie - z 30 500 w 1988 r. na 130 tys. w 1997 r. Liczba rozbojów - ponad czterokrotnie, z 7182 w 1988 r. na 30 063 w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Szczególnie groźne jest powstanie przestępczości zorganizowanej. W Polsce działa obecnie około 500 grup przestępczych, liczących blisko 4 tys. członków. Grupy te coraz częściej dopuszczają się zabójstw, przy użyciu broni palnej, na tle rabunkowym oraz w ramach porachunków, prowadzą nielegalną produkcję narkotyków i handel nimi, zorganizowaną na międzynarodową skalę kradzież samochodów, stręczycielstwo i handel kobietami. Narasta przemoc i agresja wobec ofiar przestępstw oraz w stosunku do policjantów i funkcjonariuszy wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Bardzo niepokojącym zjawiskiem jest wzrost przestępczości nieletnich, w tym dzieci przed ukończeniem 13 roku życia, popełniających czyny najcięższego kalibru, z zabójstwami włącznie, często działających niezwykle agresywnie i brutalnie, nierzadko w zorganizowanych młodocianych gangach.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Wśród ludzi narasta poczucie zagrożenia przestępczością. Państwo winno jest obywatelom zapewnienie bezpieczeństwa. Jest to elementarny obowiązek każdego państwa, z którego obecne władze naszego kraju - podobnie jak w ostatnim dziesięcioleciu i wcześniej - się nie wywiązują.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełTeresaLiszcz">W poczuciu odpowiedzialności za ten stan rzeczy, grupa posłów, na czele z Jarosławem Kaczyńskim, wniosła projekt uchwały w sprawie podjęcia działań służących skutecznemu zwalczaniu przestępczości w naszym państwie. W pierwotnym tekście uchwały, wniesionej do laski marszałkowskiej w czerwcu br., wnioskodawcy domagali się uchwalenia ustawy odraczającej wejście w życie nowych kodeksów karnych, zniesienia moratorium na wykonywanie kary śmierci oraz uchwalenia nadzwyczajnych przepisów, umożliwiających szczególnie surowe i szybkie karanie groźnych przestępców.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełTeresaLiszcz">W sierpniu br. Sejm odrzucił w pierwszym czytaniu projekt ustawy odraczającej wejście w życie nowych kodyfikacji karnych i z dniem 1 września zaczęły one obowiązywać. Wskutek tego projekt uchwały w znaczącej części stał się nieaktualny. Nie przestał natomiast istnieć problem, który wywołał tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, podzielając przekonanie wnioskodawców o narastającym zagrożeniu przestępczością i o konieczności skuteczniejszego przeciwdziałania temu zagrożeniu, rekomenduje Wysokiej Izbie projekt uchwały w tej sprawie w brzmieniu dostosowanym do nowej sytuacji - po wejściu w życie kodeksów karnych, uchwalonych w czerwcu 1997 r. przez poprzedni parlament.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Celem uchwały jest wywołanie poważnej debaty sejmowej i szerszej dyskusji społecznej na temat stanu bezpieczeństwa w Polsce, a następnie spowodowanie podjęcia przez właściwe organy państwowe, w tym przez sam Sejm skutecznych działań przeciwko przestępcom i działań prewencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Komisja sprawiedliwości w toku prac nad omawianą uchwałą podzieliła się na dwie niemal równe części. Nieznaczna większość - jednego czy dwóch głosów - uchwaliła projekt, który przedstawiam w jej imieniu. Pozostali członkowie komisji zgłosili jako wniosek mniejszości tekst projektu uchwały różniący się od stanowiska większości przede wszystkim bardziej kategorycznym stwierdzeniem co do konieczności głębokiej, ich zdaniem, nowelizacji nowych kodeksów karnych oraz zakreśleniem rządowi terminu opracowania planu przedsięwzięć organizacyjnych, zmierzających do ograniczenia przestępczości, i przedsięwzięć legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełTeresaLiszcz">Zarówno w projekcie reklamowanym przez komisję, jak i we wniosku mniejszości stwierdza się, że przestępczość jest obecnie zagrożeniem o najwyższej randze oraz że przeciwstawienie się temu zagrożeniu jest podstawowym zadaniem naszego państwa, a także że dotychczasowe działania w walce z przestępczością nie przyniosły dostatecznych efektów.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełTeresaLiszcz">W stanowisku komisji postuluje się:</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełTeresaLiszcz">- po pierwsze, zmiany przepisów kodyfikacji karnych, które nie sprawdziły się w praktyce,</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PosełTeresaLiszcz">- po drugie, reorganizację organów wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania,</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PosełTeresaLiszcz">- po trzecie, wydatne zwiększenie nakładów finansowych na funkcjonowanie tych organów.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PosełTeresaLiszcz">Większość komisji uznała, że nie można a priori zakładać, iż nowe kodeksy nie sprawdzą się. Jej zdaniem kodeksy te są dobre, a ewentualne mankamenty może ujawnić dopiero praktyka ich stosowania. I właśnie wtedy będzie czas na zmianę tych przepisów, które nie sprawdziły się w praktyce. Stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości jest podobne. Można je streścić w jednym zdaniu - poczekajmy na praktykę.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PosełTeresaLiszcz">Mniejszość komisji domaga się w swoim wniosku zasadniczej nowelizacji kodyfikacji karnych. Zarzuca im nadmierną i szkodliwą społecznie liberalizację odpowiedzialności za przestępstwa oraz wadliwe rozwiązania proceduralne wydłużające i utrudniające postępowanie karne. Tezę o liberalizacji potwierdzają ostatnie doniesienia o obligatoryjnym obniżaniu kar za wiele przestępstw, w tym za tak groźne jak zabójstwa, rozboje i gwałty wobec już osądzonych i osadzonych w więzieniach sprawców.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PosełTeresaLiszcz">Wszyscy członkowie komisji opowiadają się zgodnie za reorganizacją aparatu wymiaru sprawiedliwości i ścigania przestępstw oraz za wydatnym zwiększeniem środków na ich funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PosełTeresaLiszcz">Reorganizacja sądownictwa oznacza przede wszystkim utworzenie sądów grodzkich, które przejmą rozpatrywanie wielkiej liczby drobnych spraw. Rozważenia wymaga również postulat przywrócenia instytucji sędziego śledczego. Oprócz dobrej organizacji sądów i prokuratury oraz właściwej regulacji postępowania sądowego konieczne jest niezwłoczne zwiększenie nakładów na infrastrukturę i wzmocnienie kadr wymiaru sprawiedliwości, przede wszystkim sądownictwa. Niezbędne jest zwiększenie liczby etatów sędziowskich i urzędniczych oraz podniesienie płac administracji sądowej i kuratorów sądowych, które są obecnie żenująco niskie i uniemożliwiają zatrudnienie fachowych kadr. Administracja staje się wąskim gardłem wymiaru sprawiedliwości, a przede wszystkim sądownictwa. Niezbędna jest również poprawa warunków technicznych i lokalowych oraz wyposażenie sal sądowych, sekretariatów i gabinetów sędziowskich w dobre maszyny do pisania, komputery, kserokopiarki, itd.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PosełTeresaLiszcz">Wymiar sprawiedliwości jest najtańszą władzą, która w części zarabia na siebie. W ostatnich latach nakłady na sądownictwo i prokuraturę oscylowały wokół 1,5% budżetu państwa. Nawet niewielki ich wzrost np. o 0,5% byłby odczuwalny dla funkcjonariuszy wymiaru sprawiedliwości, a pośrednio także dla obywateli, dla których sprawne funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości stanowi jedną z gwarancji bezpieczeństwa. Uważamy, że w tym roku nie może powtórzyć się sytuacja związana z pracami nad poprzednim budżetem, kiedy to i tak niewielkie środki przeznaczone na wymiar sprawiedliwości z przedłożenia rządowego zostały uszczuplone decyzją Komisji Finansów Publicznych a ostatecznie decyzją całego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PosełTeresaLiszcz">Istotnym ogniwem w systemie bezpieczeństwa państwa i walki z przestępczością jest Policja. W związku z reformą samorządową nastąpią w niej radykalne zmiany. Zmiana podporządkowania Policji budzi nadzieje na poprawę efektywności jej działań w lokalnych środowiskach, ale jednocześnie powstają obawy co do sprawności, przynajmniej w pierwszym okresie po wprowadzeniu reformy, działań dotyczących zwalczania przestępczości na skalę krajową. Powstaje tu nie istniejący dotąd przy koncentracji centralizacji problem koordynacji działań Policji podlegającej różnym ośrodkom decyzyjnym. Musi ona przeorganizować się w marszu, gdyż nie może nawet na jeden dzień wstrzymać swojej działalności. Aby mogła ona skutecznie przeciwstawić się już istniejącym i prognozowanym na przyszłość zagrożeniom, należy m.in.:</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PosełTeresaLiszcz">- zwiększyć liczbę funkcjonariuszy w służbie patrolowej,</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PosełTeresaLiszcz">- rozbudować służby dzielnicowe i zachęcać jedne i drugie służby przez podniesienie dodatków motywacyjnych do uposażeń,</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#PosełTeresaLiszcz">- odciążyć pion prewencyjny w Policji przez uwolnienie go od takich usługowych zadań, jak na przykład konwojowanie podejrzanych i oskarżonych na rzecz organów wymiaru sprawiedliwości,</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#PosełTeresaLiszcz">- rozbudować policję ruchu drogowego także z myślą o ochronie przyszłych autostrad,</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#PosełTeresaLiszcz">- stworzyć nowoczesną bazę informacyjną i łączności,</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#PosełTeresaLiszcz">- odpowiednio wyposażyć laboratoria kryminalistyczne,</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#PosełTeresaLiszcz">- zwiększyć uposażenia wszystkich funkcjonariuszy, które w obecnej dobie w stosunku do uciążliwości i stopnia ryzyka zawodowego są nieprzyzwoicie niskie, wbrew rozpowszechnionym w społeczeństwie mitom z poprzedniej epoki o nadzwyczajnych dochodach i innych przywilejach funkcjonariuszy Policji.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#PosełTeresaLiszcz">Wynagrodzenie, uposażenie oficera Policji oscyluje obecnie wokół średniej krajowej, co czyni służbę w tej niebezpiecznej, trudnej formacji niekonkurencyjną i utrudnia dobór dobrej kadry. Na to wszystko potrzebne są pieniądze i jest rzeczą rządu i Sejmu, aby te pieniądze dla policji znalazły się w budżecie, gdyż tego wymaga bezpieczeństwo obywateli.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#PosełTeresaLiszcz">W końcowej części Sejm zwraca się do rządu, aby ten przygotował plan przedsięwzięć legislacyjnych i organizacyjnych, zmierzających do zwiększenia efektywności działań organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Przedsięwzięcia legislacyjne to wspomniana już nowelizacja czy też zmiana kodyfikacji karnych łącznie ze zliberalizowanym w sierpniu Kodeksem wykroczeń, ale także ustawy o postępowaniu z nieletnimi czy ustawy o Policji. Oczekuje się przy tym, że stosownie do wyzwań wobec rosnących zagrożeń rząd przedstawi propozycję także niekonwencjonalnych, skutecznych środków. Ogromnie wzrasta na przykład zagrożenie przestępczością drogową, nie maleje odsetek wypadków drogowych spowodowanych stanem nietrzeźwości, przy czym ofiarochłonność wypadków jest u nas dziesięciokrotnie wyższa aniżeli w krajach Europy Zachodniej. I niestety nie maleje tolerancja dla pijaństwa, którą przejawia także duża część tej sali. I dlatego być może celowe byłoby (należy w każdym razie to rozważyć) wprowadzenie obligatoryjnego przepadku samochodu w razie przyłapania na jeździe w stanie nietrzeźwości, co jest już obecnie praktykowane w niektórych stanach Ameryki Północnej.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#PosełTeresaLiszcz">Konieczne wydaje się wprowadzenie, a raczej przywrócenie konfiskaty mienia w stosunku do sprawców przestępstw zorganizowanych. Chodzi o uderzenie w materialną bazę przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#PosełTeresaLiszcz">We wniosku mniejszości proponuje się dla rządu termin dwumiesięczny od momentu podjęcia uchwały do przedstawienia planu tych przedsięwzięć. W rekomendowanym projekcie komisji (rekomendowanym przez tę nieznaczną większość) o terminie nie ma mowy. Jest to pewną logiczną konsekwencją tego, że większość uważa, iż na przykład kodeksy karne nie wymagają natychmiastowej zmiany, a trzeba poczekać na efekty praktyki. Mniejszość uważa, że niezakreślenie terminu oznacza, że uchwała Sejmu, i tak o niewielkiej mocy prawnej, nie będzie miała praktycznie żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#PosełTeresaLiszcz">Kończąc, w imieniu komisji rekomenduję przyjęcie bez zbędnej zwłoki tej uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 45 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wystąpi pan poseł Jan Rokita.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wszystko zdaje się wskazywać na to, że w ciągu ostatnich dwóch lat nastąpiła pewna istotna zmiana w sposobie patrzenia Polaków na problem bezpieczeństwa. Ta zmiana rzeczywiście powinna być dla rządu, parlamentu, dla świata polityki pewnego rodzaju sygnałem ostrzegawczym. Na czym ta zmiana polega? Wiele zdaje się wskazywać, że bezpieczeństwo stało się najbardziej pożądanym przez Polaków dobrem publicznym. Innymi słowy: tym, co jest najbardziej dziś przez Polaków odczuwane jako zagrożenie, jest poczucie niebezpieczeństwa i przekonanie o tym, że władza publiczna niedostatecznie zapewnia owo bezpieczeństwo. To bardzo ciekawa zmiana, dlatego że przecież do niedawna większość z nas była przekonana, że to, co Polacy sobie dziś najbardziej w życiu publicznym cenią, to dobra natury socjalnej czy bezpieczeństwo natury socjalnej. Okazuje się, że dziś najważniejszą sprawą dla obywatela jest zapewnienie podstawowej i tradycyjnej funkcji państwa, czyli po prostu bezpieczeństwa przed bandytami, i zagrożenie staje się rzeczą najbardziej przez Polaków odczuwaną. Z tego wynika też, że Polacy są gotowi zapłacić cenę za bezpieczeństwo, bo oczywiście nie jest ono wartością, którą można otrzymać za darmo. Ta cena sprowadza się dziś przede wszystkim do trzech elementów.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJanRokita">Po pierwsze, są to dodatkowe wydatki publiczne. Trzeba tu podjąć decyzję skutkującą w perspektywie kilkuletniej. Otóż ze względu na poczucie zagrożenia obywateli i ze względu na stanowisko większości Polaków w tej sprawie trzeba podjąć dodatkowe wydatki publiczne w dziedzinie bezpieczeństwa, oczywiście kosztem innych wydatków. I to jest ta cena, którą trzeba zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełJanRokita">Drugim elementem tej ceny jest twarde prawo. Polacy chcą twardego prawa i w związku z tym trzeba porzucić pseudoliberalne mrzonki o łagodnym prawie w dzisiejszej sytuacji i w dzisiejszej polskiej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełJanRokita">Trzecim elementem tej ceny jest przyzwolenie na ostre i stanowcze metody działania policji. To przyzwolenie obywatele dają, ale powinni dać je także rząd i politycy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełJanRokita">To są trzy elementy ceny, którą trzeba zapłacić za to, ażeby bezpieczeństwo realnie w Polsce wzrosło. Podkreślam - to jest ta cena, którą w przekonaniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność Polacy są gotowi zapłacić i oczekują, że politycy tę cenę za bezpieczeństwo zapłacą.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełJanRokita">W kwestii dodatkowych wydatków na bezpieczeństwo nasz klub postulować będzie przede wszystkim jeden zasadniczy projekt. Uważamy, że jest niezbędne podjęcie już od 1999 r. wieloletniego planowego programu inwestycyjnego w Policji, a to ze względu na to, że ta dziedzina możliwości działania aparatu policyjnego, dziedzina rozwoju poprzez inwestycje, została w ostatnich latach zdecydowanie zaniedbana. Ów program inwestycyjny winien skupić się przede wszystkim na stworzeniu stanowisk kontroli i dowodzenia w głównych aglomeracjach w Polsce, przynajmniej w tych zdecydowanych przez Sejm 16 stolicach wojewódzkich. To zapewni znaczną poprawę, jeśli chodzi o szybkość i skuteczność działania oraz informację policji. Po drugie, ten program powinien się skoncentrować na wieloletnim projekcie wymiany policyjnych środków łączności. To co jest w tej chwili, jest skandalem. I po trzecie, ten program powinien się skoncentrować na zasadniczej poprawie materialnych warunków pracy policji. Chodzi o rzecz prostą - dziś policjant pracuje w komisariacie czy komendzie rejonowej, której wyposażenie, kształt i warunki działania są zbliżone do czasów gomułkowskich.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełJanRokita">Klub Akcji Wyborczej Solidarność zwraca się do Wysokiej Izby z prośbą o poparcie projektu uchwały z jedną drobną poprawką uszczegółowiającą. Proponujemy, iżby zarówno w tekście przedstawionym przez komisję, jak i we wniosku mniejszości - bez względu na to, który z tych wariantów Wysoka Izba przyjmie - na końcu tej uchwały wśród postulatów, które Izba kieruje do rządu, dołączyć postulat opracowania wieloletniego programu inwestycyjnego w Policji.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełJanRokita">Drugim elementem ceny, którą trzeba zapłacić za bezpieczeństwo, jest - jak wspomniałem - twarde prawo. Nasz klub opowiadał się, przegraliśmy to w tym Sejmie, za wstrzymaniem wejścia w życie Kodeksu karnego. Apelowaliśmy o zastanowienie się nad tym, czy uchwalony w poprzednim parlamencie Kodeks karny odpowiada rzeczywiście na dzisiejsze wyzwania i jest wystarczającą odpowiedzią na stan umysłów opinii publicznej w tej dziedzinie. My uważamy, że nie jest. Stało się tak, jak się stało. Parlament zdecydował o jego wejściu w życie. Ceną, jaką dziś za to płacimy, o czym wspominała pani poseł sprawozdawca, są bulwersujące opinię publiczną przypadki gwałtownego łagodzenia kar nie dla byle jakich złodziejaszków, ale dla najcięższych bandytów w Polsce, o czym donosiły parę dni temu gazety i co wywołało ewidentne zbulwersowanie opinii publicznej, bez względu na polityczne podziały tejże opinii.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełJanRokita">Uważamy, że - tak czy owak - do problemu prawa karnego i do problemu ustawy o przestępczości nieletnich, która nie daje dostatecznych podstaw prawnych do właściwego oddziaływania wychowawczego i represyjnego na zdemoralizowane środowiska młodzieżowe, parlament obecnej kadencji powinien wrócić i Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność będzie postulował, ażeby zarówno do problemu prawa karnego, jak i do problemu ustawy o przestępczości nieletnich, a to jest także ta bardzo bulwersująca, by ponownie użyć tego słowa, część zachowań przestępczych w Polsce, zachowań 13-, 14-, 15-letnich przestępców, aby do obu tych spraw parlament wrócił.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełJanRokita">Będziemy prosić naszego koalicyjnego partnera, który w tej sprawie ma bardzo umiarkowane poglądy, jak i będziemy prosić opozycję o to, ażeby była zgoda parlamentu na powrót do tych spraw, a argument mamy jeden: nastawienie i stanowisko opinii publicznej w tej materii, bez względu na podziały polityczne. Jest takie społeczne oczekiwanie.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełJanRokita">Wreszcie gdy idzie o kwestię trzecią, czyli o ostre i stanowcze metody działania Policji, wydaje się, że trzeba stworzyć w wielu wypadkach w kraju atmosferę przychylności dla skutecznej egzekucji praw.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełJanRokita">Jest pytanie: Dlaczego możliwe jest w dzisiejszej polskiej rzeczywistości, by na głównym warszawskim skrzyżowaniu, w przejściu podziemnym, od wielu tygodni stał przez nikogo nie niepokojony człowiek, który za parę złotych sprzedaje fałszywe prawa jazdy?</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PosełJanRokita">Jest pytanie: Dlaczego możliwe jest, ażeby na rynku innego wielkiego miasta stał znany oficjalnie przez połowę miasta dealer narkotyków, który wiadomo, że w tym miejscu owe narkotyki publicznie sprzedaje?</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PosełJanRokita">To są rzeczy, które z punktu widzenia normalnego obywatela są niezrozumiałe. Wynikają one z takiej sytuacji, w której wydaje się, że nie ma politycznego przyzwolenia na ostrą, stanowczą i skuteczną egzekucję praw, że służby, które mają egzekwować prawo, boją się, jak gdyby egzekucja prawa stanowiła dla nich większe zagrożenie niż w istocie rzeczy nieegzekwowanie prawa. Jakby nieegzekwowanie prawa było bezpieczniejsze dla policjanta, strażnika czy innego przedstawiciela służb publicznych, gwarantujących porządek i bezpieczeństwo. Ten stan rzeczy, proszę państwa, musimy zmienić i w moim przekonaniu kluczem nie są tutaj przepisy prawne, ale pewna atmosfera, pewien język, którym się o tym mówi, a także jasne przyzwolenie polityczne dla tych służb na podejmowanie przez nie ryzyka, które jest niezbędne, by w Polsce skutecznie zwalczać bandytów.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PosełJanRokita">Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na to - i do tego nasz klub przywiązuje bardzo wielką wagę - że od następnego roku, po wielkiej przebudowie ustroju publicznego administracji terenowej, następuje zasadnicza zmiana odpowiedzialności za bezpieczeństwo w systemie władzy. Odpowiedzialność ta nie będzie już spoczywać tylko i wyłącznie na ludziach w mundurach, którzy będą działać samodzielnie. Odpowiedzialność spada od 1 stycznia przyszłego roku na władzę cywilną: na wojewodów i na premiera, bo jemu bezpośrednio wojewodowie podlegają.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PosełJanRokita">Zgodnie z przyjętym przez Izbę ustawodawstwem, głównym czynnikiem odpowiedzialnym za bezpieczeństwo w każdym z wielkich województw staje się wojewoda, a nie ten czy inny komendant straży, Policji czy jakiejkolwiek innej służby czy inspekcji. To oznacza, że związek i poczucie także naszej odpowiedzialności za bezpieczeństwo powinny się zwiększyć, ponieważ tak naprawdę to cywile przejmują od ludzi w mundurach polityczną odpowiedzialność za to, czy będzie bezpieczniej, czy nie będzie bezpieczniej. Nie będzie już można krzyczeć tylko na Policję, że robi to albo tamto źle, dlatego że Policja będzie robić to, co jej każe robić administracja cywilna. To jest bardzo ważna zmiana, którą Akcja Wyborcza Solidarność postulowała, i uważamy, że jest to zmiana, która daje szansę na zwiększenie realnego poczucia bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PosełJanRokita">Z tym jest związane także istotne rozszerzenie uprawnień samorządów terytorialnych w tym zakresie, które też następuje. Od stycznia 1999 r. otwieramy m.in. drogę - Izba podjęła taką decyzję - do tego, iżby samorządy zawierały 5-letnie kontrakty z Policją dotyczące zwiększenia istotnej części etatów policyjnych na terenie działania danej gminy. To są bardzo daleko idące środki zespalające, łączące społeczność lokalną z Policją.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PosełJanRokita">Nasz klub uważa, że jest to dobra tendencja, że ta tendencja da efekty w postaci skutecznej poprawy bezpieczeństwa, choć oczywiście nie będą one cudowne, natychmiastowe i widoczne w ciągu jednego dnia.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PosełJanRokita">Wreszcie chciałbym na koniec, Wysoka Izbo, powiedzieć, że uchwała Sejmu przygotowana w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspiera - za co bardzo serdecznie chcę podziękować - dezyderaty zgłaszane przez kierowaną przeze mnie Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, która wyznaczyła na listopad tego roku termin rozpatrzenia fundamentalnego rządowego programu poprawy bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PosełJanRokita">Nasz klub, Klub Parlamentarny - Akcja Wyborcza Solidarność będzie mobilizować rząd do pracy nad tym programem. Rozumiemy, że opozycja domaga się, ażeby taki program powstał, i podzielamy pod tym względem zdanie opozycji. Chcemy przyczynić się do zmobilizowania rządu do przedłożenia takiego programu i uważamy, że uchwała Sejmu pod tym względem odegra pozytywną i mobilizującą rolę.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PosełJanRokita">Podkreślam Wysoka Izbo, Akcja Wyborcza Solidarność odrzuca politykę bezradności w dziedzinie bezpieczeństwa. Nie będziemy patrzeć bezczynnie na zwiększającą się przestępczość i będziemy robić wszystko, ażeby administracja, władza wykonawcza w tej sprawie działała znacznie bardziej skutecznie niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#PosełJanRokita">Wysoka Izbo! Mam zaszczyt oświadczyć, że Akcja Wyborcza Solidarność będzie popierać przygotowany przez komisję projekt uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Marek Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub SLD jest pod wrażeniem wystąpienia pani posłanki Teresy Liszcz, pana posła Jana Rokity. To bez wątpienia, naszym skromnym zdaniem, znakomite kandydatury do zrestrukturyzowanego rządu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełMarekLewandowski">Tematem dzisiejszej debaty jest projekt uchwały Sejmu w sprawie podjęcia działań służących skutecznemu zwalczaniu wzrastającej przestępczości w państwie. Ten lakoniczny, kilkuzdaniowy dokument jest okazją do - jak sądzę - merytorycznej debaty na temat stanu przestępczości, bezpieczeństwa obywateli i porządku publicznego w państwie, tworzenia i stosowania prawa, stanu i perspektyw organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, w szczególności w perspektywie reformy administracji publicznej, realizowanej - lub jej braku - polityki kryminalnej, roli samorządu terytorialnego w świetle reformy, o której wspomniałem, a co najistotniejsze - opracowania jednak pewnego katalogu postulatów wzmacniających skuteczność działania w obszarze zwalczania przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełMarekLewandowski">Przystępując jednak do tej debaty, powinniśmy mieć świadomość nie tylko zagrożeń przestępczością i innymi patologiami społecznymi, stanu świadomości społecznej, ale przede wszystkim faktu, iż Polska jest demokratycznym państwem prawa. Należy do rodziny państw europejskich, gdzie prawa człowieka to filar konstytucji, jak i systemu niedawno przyjętego prawa karnego. Nowoczesna, skuteczna i przyjazna społeczeństwu Policja, niezależna prokuratura, jak i niezawisły sąd działają w demokratycznym, unitarnym, zdecentralizowanym już państwie prawa o 3-szczeblowej administracji terenowej. Jak państwo widzicie, w tej sytuacji pole do eksperymentów, jak i nadzwyczajnych rozwiązań, jest niezwykle zawężone.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełMarekLewandowski">Bezpieczeństwo wewnętrzne państwa, bezpieczeństwo obywatela to kategorie z zakresu pojęcia dobra wspólnego. Powinny i muszą być przedmiotem współdziałania wszystkich sił politycznych, wszystkich instytucji powołanych do jego zapewnienia. Dzisiaj mamy unikatową okazję, żeby to współdziałanie stało się faktem.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełMarekLewandowski">Od początku lat dziewięćdziesiątych mamy do czynienia z rozwojem przestępczości, z rozrastaniem się świata przestępczego, z penetrowaniem gospodarki przez organizacje przestępcze, ze zwiększaniem się korupcji, z pojawianiem się fortun gromadzonych przestępczymi metodami, jak również z pojawianiem się strachu wśród zwykłych ludzi. Słowem, narasta zagrożenie przestępczością, a maleje poczucie społecznego bezpieczeństwa. Można odnieść wrażenie, że przestępcy rzucili wyzwanie państwu i obywatelom. Czymże innym jest bowiem zamordowanie generała Marka Papały? Przestępczość zagraża autorytetowi i bezpieczeństwu państwa. Zagraża obywatelom, a oni poczucie bezpieczeństwa traktują jako jeden ze swoich pierwszoplanowych problemów, jedną z najważniejszych potrzeb, słusznie domagając się od państwa skutecznej ochrony. Ujawniają to badania opinii publicznej, wyrażają też obywatele, demonstrując podczas czarnych marszów na ulicach. Tych demonstracji obywatelskiej woli lekceważyć nie wolno. Samo współczucie dla ofiar zbrodni i ich rodzin ze strony funkcjonariuszy państwowych czy polityków nie wystarczy. Nie wolno też politycznie eksploatować strachu ludzi, proponując jako panaceum na zło las szubienic i więzienia dla dzieci, jednocześnie od roku zajmując Sejm i rząd włączaniem prawa i organów państwa do rozrachunków z historią. Przestępcy, czując słabość państwa, czują się bezpiecznie, a obywatele nie. Jeśli ta sytuacja nie zostanie powstrzymana i odwrócona, grozić nam będzie kryzys państwa, kryzys zaufania dla niego.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełMarekLewandowski">Zagrożenie przestępczością i bezwład państwa w kwestii jej zwalczania skłoniły nasz klub do wystosowania w lipcu listu do premiera Jerzego Buzka. Zawarliśmy w nim nie tyle nasze niepokoje, ile konkretne propozycje działań. Tylko faktem prasowym jest informacja, że przewodniczący klubu Leszek Miller otrzymał od pana premiera odpowiedź; otrzymał też podobno odpowiedź od pana ministra Tomaszewskiego, jednak przewodniczącemu nic na ten temat nie wiadomo. W liście do pana premiera zaproponowaliśmy pilne zorganizowanie, pod osobistymi auspicjami premiera, specjalnego spotkania przedstawicieli ugrupowań parlamentarnych, organizacji rządowych i pozarządowych oraz środowisk prawniczych, którego celem byłoby uzgodnienie najważniejszych decyzji dotyczących walki z przestępczością, a także wypracowanie kompleksowego podejścia do tego problemu. Uważamy bowiem, że dla ograniczenia rozmiarów przestępczości podstawowe znaczenie mają: nieuchronność wykrycia sprawcy przestępstwa, szybkość postępowania, adekwatność kary do winy oraz środki budżetowe przeznaczone na zwalczanie przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełMarekLewandowski">Nie jest na tej sali tajemnicą, że wymiar sprawiedliwości jest najtańszą władzą w Polsce - powinniśmy wziąć to pod uwagę podczas debaty budżetowej. To musi się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełMarekLewandowski">Wyraziliśmy gotowość współpracy przy nowelizacji nowych kodeksów karnych, które weszły w życie 1 września tego roku. Dobrze, że weszły, gdyż nie można było z tym dłużej czekać. Jest to finalizacja, owoc ogromnej pracy Sejmu poprzedniej kadencji, jako że stworzyliśmy nowoczesne i, jak sądzę, skuteczne prawo. To nie tylko kwestia kodeksów, ale również ustaw policyjnych, instytucji świadka koronnego, to także kwestia konstytucji, o czym nie wolno zapominać. Te zapisy zawierają instrumenty prawne pozwalające na zwiększenie skuteczności egzekwowania prawa, a także odnoszą się do nowych kategorii przestępstw, których nie ma w starych kodyfikacjach. Generalnie dzięki temu prawu dystans pomiędzy policjantem, prokuratorem a przestępcą zmniejszył się, i to znacznie.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełMarekLewandowski">Jan Jakub Rousseau uważał, że aby tworzyć dobre prawo, trzeba wiedzy i umiejętności bogów. Byłem w Komisji Nadzwyczajnej, podobnie jak i wielu posłów na tej sali. Takiej wiedzy i umiejętności nie mieliśmy. Kodeksy te nie są tworem doskonałym, ale nie można już w momencie inicjacji nowego prawa karnego wzywać do społecznego nieposłuszeństwa, burzyć prestiż tego prawa, nierozumnie obrażać tych, którzy przez dziesięć lat ciężko pracowali.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełMarekLewandowski">Policjantom, prokuratorom, sędziom przyszło działać w trudnym czasie. Przecież zmieniło się nie tylko prawo, którego trzeba się pilnie uczyć, ale zmieniła się otaczająca nas rzeczywistość. Życie jest szybsze od procesu legislacyjnego, dlatego dostrzegamy potrzebę odpowiedniego do zmieniającej się sytuacji i oczekiwań społecznych uzupełnienia kodeksów. Potrzeba takiej korekty i zmian w innych ustawach, co sprawi, że prawo zawsze będzie stać po stronie obywatela, a Policję wyposaży się lepiej niż dotąd w środki i uprawnienia dające jednoznaczną przewagę nad przestępcami.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełMarekLewandowski">W liście zaproponowaliśmy zaostrzenie odpowiedzialności karnej dla sprawców brutalnych morderstw, napadów na stróżów prawa, zleceniodawców i wykonawców przestępstw na zlecenie, sprawców zabójstw dzieci i młodzieży. Zaproponowaliśmy umożliwienie Policji zdecydowanego stosowania środków przymusu, w tym broni, wobec szczególnie groźnych przestępców. Nie może być tak, Wysoka Izbo, że obywatel w ramach obrony koniecznej może użyć broni, może zabić, natomiast policjant nie. Nie ma równości, zupełnie nie ma symetrii.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełMarekLewandowski">Postulowaliśmy szybkie wprowadzenie systemu ochrony pracowników aparatu ścigania i wymiaru sprawiedliwości, jak najszybsze wydanie rozporządzeń do ustaw karnych, aby umożliwić pełne ich funkcjonowanie od dnia wejścia w życie, a także szybkie stworzenie systemu ochrony świadków koronnych, poszukiwanie w nawiązaniu do tendencji światowych sposobów na pozbawienie przestępców możliwości korzystania ze środków zdobytych w drodze przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PosełMarekLewandowski">Opowiedzieliśmy się za wypracowaniem porozumienia w sprawie wzrostu w najbliższych latach nakładów budżetowych na walkę z przestępczością i przyznaniem w budżecie na 1999 r. (szczególnie Policji) nadzwyczajnych środków finansowych przez zwiększenie nakładów budżetowych na bezpieczeństwo publiczne z 3.8% do co najmniej 5% ogółu wydatków budżetu państwa. Pozwoliłoby to zwiększyć wykrywalność przestępstw i skuteczniej zwalczać zorganizowane grupy przestępcze i przestępstwa zagrażające państwu: korupcję, pranie brudnych pieniędzy, produkcję narkotyków i handel nimi, kradzieże samochodów.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PosełMarekLewandowski">Zaproponowaliśmy zainicjowanie obywatelskiej debaty w celu uzyskania społecznego przyzwolenia, o którym pan poseł Jan Rokita mówi, że jest. To prawda, jest przyzwolenie, tylko czy na wszystko. Jeżeli chcemy budować więzienia, bez wątpienia będzie mniej stadionów. Ludzie muszą wiedzieć, że wszystko to, co proponujemy, musi się dokonać kosztem innych ważnych celów społecznych. Za celowe uznaliśmy uzgodnienie pakietu działań antykorupcyjnych, który stałby się przedmiotem porozumienia politycznego partii i był realizowany konsekwentnie, niezależnie od zmieniających się rządów. Podobnie za celowe uznaliśmy wspólne ustalenie tempa zmian i reform w organach ścigania oraz w wymiarze sprawiedliwości. Z niezrozumiałych dla nas względów zawieszono lub spowolniono te reformy. Sądy, zwłaszcza w dużych ośrodkach miejskich, są na granicy paraliżu. W sądownictwie i prokuraturze barierą skuteczności są nie tylko niewystarczające finanse - nie wiem, czy przy tym stanie zorganizowania jakiekolwiek pieniądze cokolwiek zmienią w wymiarze sprawiedliwości - ale wywoływany działaniami koalicji klimat niepewności zawodowej kadry, o czym będą mówić moje koleżanki i moi koledzy.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PosełMarekLewandowski">Wychodząc z założenia, że jednym z warunków skutecznego działania stróżów prawa jest poziom ich profesjonalizmu oraz poczucie bezpieczeństwa zawodowego i socjalnego, uznaliśmy za konieczne:</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PosełMarekLewandowski">Po pierwsze, zahamowanie procesu zwolnień doświadczonych funkcjonariuszy w Policji i służbach specjalnych, prowadzącego do obniżenia poziomu zawodowego tych służb oraz do poczucia destabilizacji. Nie może być tak, że dzisiaj gdzieniegdzie zaczyna brakować pieniędzy na odprawy, a przedtem ich brakowało na to, żeby policja wyszła na ulicę.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PosełMarekLewandowski">Po drugie, szczególne potraktowanie w ustawach systemu emerytalnego służb zaangażowanych w walkę z przestępczością: Policji, służb specjalnych, wojska, Służby Więziennej oraz warunków stanu spoczynku sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PosełMarekLewandowski">Wreszcie stworzenie wyraźnie lepszych warunków współpracy społeczeństwa z policją, konsekwentne kreowanie przyjaznego wizerunku policji, budowanie wzajemnej solidarności obywatela i policjanta.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#PosełMarekLewandowski">Polska, panie i panowie posłowie, musi poprawić poziom bezpieczeństwa publicznego nie tylko ze względu na interes obywateli i autorytet samego państwa, ale także ze względu na Unię Europejską, której będziemy członkiem. Ta teza nie wymaga rozwijania. Wzmacnianie czwartej strefy stosunków międzynarodowych, jaką jest walka z przestępczością, jest obowiązkiem Polski nie tylko z racji naszego przyszłego członkostwa w Unii, ale także z racji tranzytowego położenia naszego kraju, również ważnego i niestety wykorzystywanego przez organizacje mafijne, przestępczość zorganizowaną Wschodu, Zachodu i rodzimą. Tymczasem, co z przykrością stwierdzam, obserwujemy uwiąd strategicznego myślenia, ukierunkowanego na zwalczanie przestępczości zorganizowanej, także międzynarodowej oraz zahamowanie reform w organach ścigania i w wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#PosełMarekLewandowski">Nie trzeba być prorokiem, by stwierdzić, że czas nie wykorzystany przez administrację państwową na kontynuację koniecznych zmian zostanie z całą pewnością wykorzystany dla siebie przez świat przestępców. Dystans między przestępcą a policjantem, stróżem prawa, ponownie może się zwiększyć oraz doprowadzić do umocnienia się w dotychczasowych obszarach i sięgnięcia po nowe.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#PosełMarekLewandowski">Wysoki Sejmie! Z przykrością stwierdzamy, iż pan premier zlekceważył wystąpienie największego klubu opozycji parlamentarnej. Przewodniczący klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan Leszek Miller nie otrzymał odpowiedzi na swój list. Rzecznik rządu, przecież nie z własnej inicjatywy, stwierdził - jak podały media - cytuję: „Nie należy się spodziewać odpowiedzi; ten list to typowa inicjatywa propagandowa”. Trudno też uznać za odpowiedź list wicepremiera Tomaszewskiego, o którym informują media, a który do adresata, niestety, nie trafił. Zdążyliśmy się przyzwyczaić do arogancji rządu Jerzego Buzka. Jeżeli jednak wołanie o poprawę bezpieczeństwa obywateli i konkretna propozycja współpracy w tej mierze jest inicjatywą propagandową, to trzeba pogratulować dobrego samopoczucia. Współczujemy obywatelom skazanym na rząd, który w taki sposób traktuje ich potrzeby i niepokoje. W tej sytuacji zyskują tylko przestępcy, obserwując polityczny ping-pong ludzi odpowiedzialnych za bezpieczeństwo publiczne, wszyscy inni tracą. Przyznajemy, że nie rozumiemy tej sytuacji. Walka z przestępczością nie jest jest przecież sprawą jednej partii czy jednego ugrupowania. To nie jest sprawa tylko koalicji czy opozycji, to nie jest sprawa pana Buzka czy pana Millera. To jest sprawa wszystkich, całego społeczeństwa i państwa jako całości, tym bardziej że reforma administracyjna kraju, powstanie nowych szczebli samorządu, a także jego uprawnienia dają wielką szansę zmiany sytuacji. Państwo i demokracja nie mogą przegrać. Lekceważenie przez rząd takich inicjatyw, jak nasza, jest sygnałem, że źródeł bezpieczeństwa trzeba szukać bardziej w działalności samorządów niż władz centralnych, we współdziałaniu z obywatelami w lokalnych środowiskach. Nie rozumiemy, dlaczego interes społeczeństwa i interes państwa nie mogą być powodem do wspólnych, ponadpartyjnych działań.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#PosełMarekLewandowski">To prawda, że zapewnienie obywatelom bezpieczeństwa jest przede wszystkim obowiązkiem rządu, ale prawdą jest też, że bez współdziałania, o jakim mówimy, żaden rząd, żadna koalicja, choćby nie wiadomo jak dobre miała o sobie mniemanie, sama nie poradzi sobie skutecznie z rozwojem przestępczości. Można od biedy zrozumieć ideologiczne uprzedzenia obecnej koalicji i obecnego rządu...</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#PosełMarekLewandowski">... tak jak i hałas na sali, ale gorsząca i zła w społecznych skutkach jest sytuacja, kiedy te uprzedzenia biorą górę nad interesem obywatela i państwa. To już nie tylko zaślepienie i swoisty egoizm rządzących, ale karygodne zaniechanie.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#PosełMarekLewandowski">Dziś, wobec nadzwyczajnych sytuacji, potrzebne są nadzwyczajne środki, potrzebna jest też odwaga przekraczania i porzucania stereotypów, jakim uporczywie hołduje - w imię niezrozumiałego, wąskiego interesu partyjnego - część polskiej sceny politycznej. Oczekujemy tego. Nie tracimy nadziei, że kiedyś wreszcie polityka ustąpi rozsądkowi. Podtrzymujemy złożoną panu premierowi ofertę współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#PosełMarekLewandowski">Panie i Panowie Posłowie! Sojusz Lewicy Demokratycznej nie ma najmniejszego zamiaru wykorzystywać złej sytuacji w dziedzinie bezpieczeństwa publicznego do walki z obecną koalicją i obecnym rządem... Proszę nie przeszkadzać, panie pośle Niesiołowski, bo znów się znajdziemy w komisji etyki. Przestępczość nie jest dziedziną, od której politycy powinni odcinać kupony. To zbyt poważna sprawa, by nadawała się na przedmiot gry politycznej. To nie jest dla nas powód do walki politycznej, przypomnę wojny konstytucyjne, chociaż mamy prawo do krytyki już z tej tylko racji, że w czasie naszych rządów rozpoczęliśmy działania idące w dobrym kierunku i zrobiliśmy niemało.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#PosełMarekLewandowski">Dokonaliśmy zmian prawnych pozwalających zwiększyć operacyjną skuteczność Policji; Policja dostała cały arsenał metod i form pracy operacyjnej. Zapewniliśmy w miarę słabego finansowo państwa stabilność finansową i socjalną stróżom prawa, stworzyliśmy warunki dla nowoczesnej łączności i działań operacyjnych. Wyodrębniony został budżet Policji, zwiększając jej samodzielność i możliwości. Zapoczątkowane zostały reformy służb policyjnych. Zaczynało to przynosić efekty. Duże znaczenie przykładaliśmy do międzynarodowej współpracy w zwalczaniu przestępczości. Traktatowe współdziałanie państw bałtyckich z inicjatywy premiera Cimoszewicza, osiem umów międzynarodowych o współpracy Policji i służb specjalnych - to przykłady tworzenia międzynarodowego systemu walki z przestępczością. Do państw Unii Europejskiej, Stanów Zjednoczonych, Kanady, Rosji, Ukrainy wystosowaliśmy memorandum o wspólnym finansowaniu zabezpieczenia nowej granicy wschodniej Unii oraz poprawy bezpieczeństwa na terenie Polski po włączeniu nas do systemu Schengen. Z Rosją podpisaliśmy umowę, a następnie protokoły robocze o wspólnym zwalczaniu przestępczości rosyjskojęzycznej na naszym terytorium.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#PosełMarekLewandowski">Wysoka Izbo! Polska weszła w czas głębokich, wręcz rewolucyjnych reform. Dzisiaj nawet trudno przewidzieć, jak na zwalczanie przestępczości i innych patologii społecznych wpłyną na przykład radykalne reformy w policji, sądownictwie, reforma administracyjna państwa, nowe uwarunkowania prawne. Z jednej strony, bez wątpienia, nastąpi bezprecedensowe nagromadzenie problemów, którym trzeba będzie podołać, ale z drugiej strony, pojawia się unikatowa szansa skorelowania reform ustrojowych, w tym administracji publicznej, z systemem sprawiedliwości karnej, obejmującym policję, prokuraturę i sądownictwo. Wręcz niezbędne staje się zbudowanie przejrzystego modelu ochrony porządku i bezpieczeństwa oraz przypisanie zadań i kompetencji poszczególnym organom rządowym, samorządowym i obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#PosełMarekLewandowski">My, posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a także społeczeństwo, oczekujemy, że rząd i parlament rozpoczną wreszcie pracę organiczną nad wcielaniem w życie szczytnych idei państwa prawa, państwa sprawiedliwości. Zamiast żałosnych prób wymierzania sprawiedliwości historycznej według formuły lex Niesiołowski, lex Pałubicki, politycznej instrumentalizacji wymiaru sprawiedliwości w interesie polityków i wykrzykiwania inwektyw w stronę opozycji, przygotujmy się do poważnego dialogu i ciężkiej pracy. Co należy robić, podpowiada rozum.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#PosełMarekLewandowski">Wysoki Sejmie! Przedłożony Sejmowi komisyjny projekt uchwały o podjęciu przez Sejm Rzeczypospolitej działań służących skutecznemu przeciwdziałaniu wzrastającej przestępczości w państwie jest dobrym krokiem w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#PosełMarekLewandowski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze tę uchwałę. Mamy nadzieję, że jej przyjęcie zmobilizuje rząd, parlament, nas wszystkich, do poszukiwania sojuszników w tym dziele i porzucenia partyjnego partykularyzmu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">W imieniu klubu Unii Wolności głos zabierze pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przestępczość jest dzisiaj zagrożeniem o najwyższej wadze i o walce z przestępczością winniśmy mówić jednym głosem. Łapanie przestępców jest apolityczne. Dlatego Unia Wolności popiera projekt uchwały zaproponowany przez sejmową Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, natomiast nie zgadza się z wnioskiem mniejszości, który dekretuje konieczność zasadniczej zmiany nowych kodeksów karnych. Podzielamy pogląd, iż wejście w życie nowych kodeksów jest zdarzeniem pozytywnym i oczekiwanym w walce z przestępczością. Tę walkę uczynią one skuteczniejszą, wychodząc z założenia, by zapobiegać i wychowywać, a nie wyłącznie w surowej represji widzieć jedyne narzędzie do walki z przestępczością. Ale oczywiście nie ma dzieła doskonałego, i zapewne po pewnym okresie funkcjonowania kodeksów należy przystąpić do zmiany tam, gdzie będzie to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wszystkim tym, którzy twierdzą, że tylko surowe karanie zapobiega przestępczości, wskazuję całą historię kryminalistyki, ba, całą historię ludzkości, która mówi, że kara musi być szybka i skuteczna. Trzecia władza to nie wymiar surowych kar, a wymiar sprawiedliwości. Sprawiedliwość surowa - krzywda gotowa, jak mówi stare polskie przysłowie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Ale jednak przyjrzyjmy się temu, co proponują wnioskodawcy tej zasadniczej zmiany nowych przepisów karnych, które dopiero co weszły w życie. Myślę tutaj o propozycji złożonej przez kilkudziesięciu posłów, reprezentowanych przez posła Kaczyńskiego, pod tytułem „ustawa o zaostrzeniu odpowiedzialności”. Mówi ona o powrocie do kary śmierci, mówi o jej zaocznym orzekaniu, mówi o karaniu trzynastolatków jak dorosłych, postuluje naruszanie prawa do obrony. Przypomina mi to komunistyczne praktyki wprowadzania surowych przepisów, zapełniania więzień, a następnie ogłaszania amnestii.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Mam pytanie do tych wszystkich: Co by się stało, gdyby ewentualnie przywrócić karę śmierci, a przestępczość by nadal rosła? A tak by było. Nigdzie jeszcze przestępczość nie malała pod wpływem tej najsurowszej, drakońskiej, nieludzkiej kary. Jaką inną, surowszą karę panowie byście wymyślili?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Ten projekt, mówię tutaj o projekcie posła Kaczyńskiego, to „zagrożenie dla porządku prawnego, to cofnięcie nas do epoki prawa karnego właściwego dla totalitaryzmu, to skandal”. To nie moje słowa, to słowa przewodniczącego Rady Legislacyjnej profesora Andrzeja Zolla, w wywiadzie dla „Gazety Sądowej” nr 7–8 z bieżącego roku. Nic dodać, nic ująć.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Odnosząc się do jakże aktualnej sprawy art. 4 Kodeksu karnego, która wybuchła w ostatnich dniach - przypomnę, iż chodzi o to, że zgodnie z nowym kodeksem niektórzy przestępcy uzyskują złagodzenie wyroku, jeżeli wyrok orzeczony zgodnie ze starym kodeksem był surowszy niż górna granica kary przewidziana w nowym kodeksie - trzeba jasno powiedzieć, że nikt jeszcze na wolność z tego tytułu nie wyszedł. A jeżeli wyjdzie, to nie po miesiącu, nie po pół roku, nie po roku odbywania kary, ale po wielu latach spędzonych w więzieniu. Chodzi tutaj o tych najgroźniejszych przestępców. Przykładowo, jeżeli ktoś za rozbój otrzymał wyrok 15 lat pozbawienia wolności, a górna granica kary w nowym kodeksie za ten czyn wynosi lat 12, to wyjdzie on na wolność po odbyciu właśnie tych 12 lat. Przepis art. 4 krytykowany i wskazywany jako coś zupełnie nowego i niespotykanego ma identyczną treść jak ten, który znajduje się w art. 14 §1 przepisów wprowadzających poprzedni Kodeks karny z roku 1969. To nie jest nic nowego. Jest to standard każdego systemu prawnego i wymóg konwencji międzynarodowych, ratyfikowanych i podpisanych przez Polskę. I na kanwie tej sprawy art. 4 chciałbym wyrazić olbrzymie zaniepokojenie nierzetelnymi, wręcz nieuczciwymi wypowiedziami niektórych polityków, którzy nie znając faktów, a co gorsza prawa, publicznie głoszą, iż na mocy nowych przepisów jutro wyjdą na wolność bandyci, mordercy i gwałciciele. Otóż trzeba powiedzieć jasno, że nie wyszli i nie wyjdą. Nie wyjdą, dopóki ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym jest Hanna Suchocka. Nie wyjdą, dopóki prawo na to nie zezwala, a ono nie zezwala.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">To, co się dzieje teraz, w momencie epokowej zmiany, kiedy zrywamy z represyjnym systemem komunistycznego prawa karnego, tak bronionym przez niektórych posłów prawicy, jest czymś normalnym. Interpretacja nowych przepisów, dokonywanie ich wykładni, kontrola instancyjna wyroków niższego sądu - to są nieuniknione procedury. Nie wolno tego przedstawiać jako czegoś niesłychanego, niespotykanego. Nie wolno straszyć społeczeństwa, ale należy je rzetelnie informować. Czy to hipotetyczne poparcie 0,5% w najbliższych wyborach jest warte wywoływania niemal niepokoju społecznego?</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełJerzyWierchowicz">Z olbrzymim zdumieniem dostrzegamy także woltę, jaką w tej sprawie wykonała tutaj lewica, która niemal odżegnuje się od kodeksów, które nie tak dawno popierała. I słusznie. Uważamy, że są to dobre kodeksy. Pan poseł Lewandowski mówi, że teraz jest unikatowa okazja do walki z przestępczością. Taką unikatową okazję panowie mieliście przez 4 lata i niewiele w tej sprawie zrobiliście. Sprawa walki z przestępczością stoi ponad podziałami i wszyscy powinniśmy zrobić wszystko, by tę przestępczość zwalczyć. I ten rząd i minister sprawiedliwości Hanna Suchocka to właśnie robią.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wracając do nowych przepisów, które są krytykowane, absolutnie niesłusznie, należy przypomnieć, iż to właśnie nowy kodeks zaostrzył warunki do uzyskania przedterminowego zwolnienia, zlikwidował możliwość, by po 1/3 kary młodociany przestępca mógł starać się o warunkowe przedterminowe zwolnienie. Dlaczego panowie z ROP, którzy straszycie społeczeństwo, nie mówicie, że taki sprawca, jak np. wampir z Ochoty, pod rządami starych kodeksów już po 12 latach mógłby starać się o warunkowe przedterminowe zwolnienie, a pod rządami nowego kodeksu musi odbyć minimum 20 lat kary pozbawienia wolności? Nie mówicie, bo nie wiecie. To nowy kodeks karny wprowadził zasadę, że w przypadku szczególnie niebezpiecznych przestępstw można sprawcę, który ukończył zaledwie lat 15 traktować jak dorosłego. To nowy kodeks zaostrzył sankcje za dokonanie zabójstwa. Są też w nim rozwiązania łagodniejsze w porównaniu z poprzednimi przepisami. Ale błędem jest rozważanie czy nowe kodeksy są surowsze, czy łagodniejsze. Trzeba spytać, czy są one skuteczniejsze w walce z przestępczością, czy nie. Odpowiadamy na to pytanie pozytywnie. Aby się o tym przekonać, potrzeba praktyki sądowej, a do tego potrzeba czasu.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełJerzyWierchowicz">Powiedzmy jasno, że za wejściem w życie nowych kodeksów muszą iść nakłady na trzecią władzę. Tutaj zgadzam się z tym, co mówili moi poprzednicy. Środowisko prawnicze, sędziowskie musi pamiętać, że wielkie osiągnięcie naszej demokracji - niezawisłość sędziowska nie oznacza niezależności od wszystkiego. Nie może być tak, że sprawy ciągną się latami nawet, jeżeli weźmie się pod uwagę wszelkie ograniczenia, gwarancje procesowe stron. Nie może być tak, że w sądzie po godz. 13 nie uświadczysz żadnego sędziego, czy też żadnej toczącej się wokandy. Władza ustawodawcza zrobiła wszystko dla ustanowienia istotnych gwarancji dla stanu sędziowskiego. Są nimi pozycja konstytucyjna, godziwe wynagrodzenie, stan spoczynku, bardzo ważna reprezentacja środowiskowa w postaci Krajowej Rady Sądownictwa, jakże wzmocniona ostatnim orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych w sprawie tak zwanej weryfikacji sędziów.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełJerzyWierchowicz">Oczekujemy na rzetelną i sprawną pracę sądów pod rządami nowych kodeksów, które są dobrym narzędziem do zwalczania przestępczości. Konieczna jest także do tego celu reforma Policji do zwalczania przestępczości, o czym mówił premier Tomaszewski 16 lutego, składając informację o stanie bezpieczeństwa państwa. Zgadzam się, że jest konieczne wyposażenie w narzędzia umożliwiające skuteczną walkę z przestępczością. Myślę na przykład o aparaturze badawczej. Jeżeli czytamy, że w USA zabójcę syna Billa Cosby'ego ujęto na podstawie analizy jednego włosa sprawcy, znalezionego na miejscu przestępstwa, to obawiam się, że dla polskiego policjanta nie wystarczyłby cały skalp zabójcy - nie dlatego, że ten policjant jest gorszy, mniej wykształcony, ale dlatego, że nie dysponuje takim zapleczem technicznym, jak jego amerykański kolega.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełJerzyWierchowicz">Nie możemy godzić się na to, że sądy, prokuratury latami czekają na wyniki ekspertyz, wykonywanych w laboratoriach policyjnych, nie dlatego, że ktoś coś zaniedbał, ale dlatego, że są kolejki do tych badań. To uświadamia nam ogrom naszego opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PosełJerzyWierchowicz">Odrębnym zagadnieniem jest jakość kadr policyjnych. Niepokoją sygnały o odmowach przyjmowania zgłoszeń o przestępstwie, niepokoi spadająca wykrywalność, udział policjantów w niektórych aferach - przypomnę aferę wrocławskiej Reduty. I to jest asumpt do radykalnych działań ministra Tomaszewskiego. Oczekiwanie na polskiego Giulianiego czy na polskiego Di Pietro jest ciągle nie spełnione.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PosełJerzyWierchowicz">Jest też inny problem, Wysoka Izbo, związany z tematem dzisiejszej debaty, o którym nie mówimy, a chyba trzeba o tym powiedzieć: tolerowanie nieposzanowania prawa. „Największym problemem polskiej demokracji jest brak egzekucji przepisów. Jeżeli państwo jest słabe, bezradne, rozgrzeszające, niekonsekwentne w egzekwowaniu prawa, to jest tylko krok do tego, żeby komuś zamarzyło się jakieś nowe polit-biuro” - słusznie piszą o tym w 35 numerze „Polityki” panowie Chećko i Osiatyński. Ale do stanu tej pewnej bezradności w walce z naruszeniami prawa przyczyniamy się po części my, rządzący, bez podziału na rząd i parlament. Dopuszczamy do sytuacji, że państwo toleruje ewidentne łamanie prawa, nie reagując na stan niezgodny z prawem. To doprowadza do korozji prawa, do spadku zaufania społeczeństwa do władzy i do prawa właśnie. Rodzi to jego nieposzanowanie.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wiemy, że trudno się władzę sprawuje. Wiemy, że lepiej by szło, gdyby premier czy wszyscy wojewodowie byli z Unii Wolności, ale na razie tak nie jest. Trzeba jasno powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#komentarz">(Głos z sali: I nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PosełJerzyWierchowicz">Może będzie, może będzie.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#PosełJerzyWierchowicz">Trzeba jasno powiedzieć, panie premierze, że dość już bycia premierem tylko sympatycznym. Trzeba być skutecznym i stanowczym. Przykład Jacka Kuronia dowodzi, że można być sympatycznym, skutecznym i stanowczym. Także premier Mazowiecki, u którego Jacek Kuroń był ministrem, był i jest politykiem zawsze lubianym, a także, wbrew pozorom, skutecznym i stanowczym.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#PosełJerzyWierchowicz">Nie może być tak, szanowni państwo, że jeden człowiek pod namiotem naraża na szwank dobre imię naszego kraju, że nieliczna grupa awanturników depcze coś, co było zawsze święte w naszym kraju: ziarno na chleb, że blokuje drogi, wyrządzając szkodę i krzywdę Bogu ducha winnym obywatelom, którzy płacą podatki także i po to, by mogli bezpiecznie i spokojnie przejechać drogą publiczną. To też jest przestępczość. To też jest naruszanie prawa. Dość ustępowania przed terroryzmem i lepperyzmem.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#PosełJerzyWierchowicz">Nie może być tak, że w rządzie jest tylko jeden prawdziwy mężczyzna, premier Balcerowicz, i jedna prawdziwa kobieta, minister Suchocka. O ile jestem spokojny o ministra Balcerowicza, szczególnie od czasu, kiedy jego ekipa została wzmocniona o tę rolniczą kozę, o tyle chcę obecnie wesprzeć panią minister Suchocką. Jest ona konsekwentna w tym, co robi. I zapewne dlatego są na nią ataki z lewa i z prawa. I proszę spojrzeć: tylko prokurator generalny jest dzisiaj na tej sali, tylko ona jest zainteresowana stanem bezpieczeństwa obywateli. Nie ma ministra od policji, nie ma pana premiera, a powinni być.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, jest. Pana kolega jest.)</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#PosełJerzyWierchowicz">A być powinni. Nie widzę pana ministra. Widzę wiceministra Budnika. Cieszę się, bo chyba jest najbardziej kompetentny w resorcie od tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#PosełJerzyWierchowicz">Szanowni Państwo! Należy wesprzeć panią prokuratora generalnego ministra sprawiedliwości w jej staraniach o reformę polskiego sądownictwa, o utworzenie sądów grodzkich, o godziwe wynagradzanie kuratorów, godziwe wynagradzanie personelu sądów i prokuratur, utrzymanie stanu spoczynku dla prokuratorów, komputeryzację wymiaru sprawiedliwości. Bez spełnienia tych warunków ani prokuratura, ani sądy, ani Policja nie będą sprawnie działały i nie pomogą żadne najlepsze nawet kodeksy. Nie będzie mowy o skutecznej walce z przestępczością. Apeluję tutaj i do opozycji, i do koalicjantów z Akcji Wyborczej Solidarność. Zrozumcie, panie i panowie, że droga do państwa prawa tylko tak jest bezpieczna, tak jest przyjazna obywatelom, wiedzie nie przez ustanawianie drakońskich kar, ale przez stanowienie mądrego, niekoniecznie zawsze surowego prawa, przez budowanie szacunku do prawa i jego przedstawicieli. Nie tak dawno w Wysokiej Izbie jeden z byłych posłów AWS, nadal bliski prawej stronie sali, nazwał kierownictwo resortu sprawiedliwości dyktaturą bezdusznych ciemniaków. Wątpliwej jakości to analogia, wątpliwej jakości to sugestia, z olbrzymią przykrością cytuję to zdanie, ale otrzymał oklaski z prawej strony. Do budowania państwa prawa konieczna jest także konsekwentna egzekucja prawa przez władzę. Niewyciąganie konsekwencji wobec osób, które na oczach całego społeczeństwa łamią prawo, pozostają bezkarne, bywa czasami bardziej demoralizujące niż łagodny wyrok w sprawie jednostkowej, której to okoliczności z reguły nie są nam znane, a które zna sąd, który orzeka w zgodzie z ustawą i z własnym sumieniem.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#PosełJerzyWierchowicz">Pan premier w exposé wygłoszonym 10 listopada ub.r. powiedział: Wymiar sprawiedliwości to podstawa, na której musi być oparte silne państwo. Zadaniem rządu będzie poprawa bezpieczeństwa każdego obywatela przez usprawnienie pracy Policji i wymiaru sprawiedliwości. Trzeba zdecydowanie zwiększyć skuteczność egzekwowania prawa, aby nowe prawo karne nie było martwą literą.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#PosełJerzyWierchowicz">Po stokroć prawda, panie premierze, a więc do dzieła. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt uchwały zasługuje na uwagę i inicjatywę komisji w tym względzie. Jednakże każdy, kto obserwuje obrady Sejmu - a o bezpieczeństwie mówiliśmy co najmniej pięciokrotnie przy okazji debat nad budżetem, informacją ministra, sprawozdaniem rzecznika praw obywatelskich, przy interpelacjach i dzisiaj - zadaje sobie niewątpliwie pytanie, czy na drodze do bezpieczeństwa i w tych ciągłych zapowiedziach jest postęp, czy go nie ma. Bo gdybyśmy teraz sięgnęli do protokółów, to stwierdzilibyśmy, że nie ma prawie żadnych nowych elementów. Zagadnienia były i są znane. I niewątpliwie po wystąpieniu pani poseł Liszcz, która trafnie stwierdziła, że uchwała Sejmu nie ma mocy wiążącej, trzeba zadać sobie pytanie, jak to się dzieje, że Sejm, w którego rękach jest sprawa i decyzji o rządzie, i wpływu na rząd i budżet, musi podejmować uchwałę i apelować o to, aby podejmować decyzje, określać terminy działań, wskazywać w jakim mają zmierzać kierunku, gdy chodzi o bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Po wystąpieniu pani poseł Liszcz byłem przekonany, że mówić będziemy o istocie sprawy, ale w tej chwili jestem przekonany, że z tej debaty, z tego problemu, robimy problem polityczny. Jeżeli da się umiejętnie łączyć jedno z drugim i wychodzą pozytywne strony, to dobrze, ale wydaje się, że idąc tak dalej, nie zajdziemy daleko.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Sprawą podstawową dzisiaj jest przede wszystkim podejmowanie na gruncie obecnego prawa skutecznych działań, które mogłyby zapobiec wzrastającej fali przestępczości. Aby tak się stało, musi być zgodne współdziałanie Policji, prokuratury i sądownictwa. Na tym odcinku niestety jest nie najlepiej. O przyzwoleniu społecznym nie ma co mówić, bo o tym świadczą i wypowiedzi, i protesty, i marsze, i codzienne oczekiwania społeczeństwa. Dziś czas, aby podejmować skuteczne działania. I jeżeli parlament ma możliwość oceny skuteczności działania przepisów prawa, to dlaczego my akurat mamy apelować do rządu, żeby rząd przygotowywał analizy. Przecież mamy komisje sejmowe. Czy cokolwiek stoi na przeszkodzie, aby wystąpić z nowelizacją przepisów? Nic nie stoi na przeszkodzie. Sądzę, że rząd i jego agendy odpowiedzialne za bezpieczeństwo muszą podejmować skuteczne działania. A my dziś mówiliśmy o wszystkim: o tym, że Policja ciągle ma się restrukturyzować - jest pytanie, jak długo - i o tym, że potrzebne są środki. Kto wreszcie podejmie te decyzje? A zatem myślę, że społeczeństwo oczekuje - ma rząd, ma parlament - podejmowania decyzji, a nie załatwiania spraw uchwałami i apelami.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełJózefZych"> Sądzę, że w taki sposób działając, aczkolwiek słusznie, bo ktoś musi inicjować, niczego skutecznego nie załatwimy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Pani poseł Liszcz i kolejni mówcy przedstawili wiele dziedzin przestępczości, która się szerzy. Wspomniano również w wystąpieniu pana posła Wierchowicza i pani poseł Liszcz o wypadkach drogowych. Chcę powiedzieć, że w tej chwili jest to również bardzo niebezpieczne zjawisko. Dane pochodzące z Politechniki Poznańskiej, która bliżej zajmuje się tym zagadnieniem, wskazują, że w 1995 r. mieliśmy w Polsce ogółem 56 904 wypadki drogowe. Zginęło w nich 6900 osób, a 70 226 uległo nieszczęśliwym wypadkom. W 1996 r. mieliśmy już 57 911 wypadków, a poszkodowanych było 71 419. W pierwszych czterech miesiącach 1997 r. nastąpił gwałtowny wzrost liczby wypadków oraz ich ofiar. Zanotowano już 17 163 wypadki drogowe, w których obrażenia odniosło 21 515 osób, a zginęło 1342, tj. o 317 osób więcej niż w analogicznym okresie ubiegłego roku. To jest sprawa nie tylko tych, którzy prowadzą pojazdy w stanie nietrzeźwym, ale także jest to sprawa dróg. Jest to w ogóle problem podjęcia szerszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełJózefZych">Mówię o tym dlatego, Wysoki Sejmie, że nie potrafiliśmy do budowy systemu bezpieczeństwa włączyć uczelni, i to różnych uczelni, a w szczególności myślę tutaj o wydziałach prawa uniwersyteckiego, które prowadzą ocenę i mogą skutecznie wypowiadać się w sprawie stosowania prawa, a także postulować pewne zmiany. Myślę, że nie potrafiliśmy także wykorzystać i włączyć w proces budowania systemu bezpieczeństwa organizacji prawniczych. Nawet z dzisiejszej debaty wynika, że każdy działa po swojemu: parlament idzie jak gdyby swoją drogą, rząd także. Jest temat ogólny, ale nie ma ogólnonarodowego programu i nie ma takiego działania, które na dzień dzisiejszy mogłoby przynosić efekty.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełJózefZych">Chciałbym powiedzieć, że istotnie w tym parlamencie od X kadencji, czyli co najmniej od ośmiu lat, toczyła się debata nad kształtem naszego prawa karnego, a więc nie tylko kodeksów. Były tu już prezentowane najróżniejsze poglądy. Na podstawie dzisiejszych wypowiedzi niektórych posłów mogę powiedzieć, a spotykaliśmy się i w X kadencji, że cieszę się, iż zmienili oni także swoje poglądy na temat roli i funkcji prawa. Pamiętam takie debaty na tej sali, i nie tylko tutaj, kiedy stawialiśmy tylko na demokratyzację - i to źle pojętą - na liberalizację prawa, a okazuje się, że trafnie dziś podkreślaliśmy, iż prawo przede wszystkim musi być instrumentem skutecznym, musi przynosić efekty, a także powinno być w pełni akceptowane przez społeczeństwo. Sądzę, że nasze społeczeństwo od Sejmu, od rządu i od wszystkich, którzy są odpowiedzialni, oczekuje dzisiaj przede wszystkim skutecznego działania. Dlatego, chociaż nie wierzę, żeby rząd był w stanie w ciągu dwóch miesięcy przedstawić taki program, o którym my mówimy, Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosować za przyjęciem tej uchwały, bo zawsze twierdziliśmy, że sprawa bezpieczeństwa państwa i jego obywateli jest sprawą podstawową. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">W imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski głos zabierze pan poseł Jan Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tekst projektu uchwały, który otrzymaliśmy, zaczyna się od stwierdzenia, że przestępczość stała się dziś zagrożeniem o najwyższej wadze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJanOlszewski">Projekt mniejszości podnosi to zagrożenie do wręcz rangi zagrożenia narodowego. Wydaje mi się osobiście, że i w jednej, i w drugiej formule jest nieco przesady, ale na pewno problem, nad którym dyskutujemy dzisiaj, jest bardzo, bardzo poważny. Dlatego, szczerze mówiąc, z pewnym poczuciem zażenowania słucham tej dyskusji, w której zamiast elementu rzeczowej wymiany argumentów zaczynają dominować polemiki, wycieczki osobiste, ataki, wytyki personalne. Nie zgadzam się z moim przedmówcą, panem posłem Zychem, że to jest przeniesienie dyskusji na płaszczyznę polityczną. Nie, to jest przeniesienie tej naszej, w założeniu bardzo poważnej, dyskusji na płaszczyznę kabaretową. Myślę, że trzeba jednak wrócić do bardziej rzeczowego tonu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJanOlszewski">Postawmy najpierw podstawowe pytanie. Dlaczego to bardzo dzisiaj wyraźne zagrożenie, które odczuwa każdy obywatel, które w Polsce stwarza powszechną atmosferę niepewności co do osobistego bezpieczeństwa wśród obywateli, przybiera tak drastyczne rozmiary, kiedy przestępczość zorganizowana, ta, która nadaje tej atmosferze pewne uprawdopodobnienie psychologiczne, choć rzeczywiście bardzo groźna, w rezultacie sprowadza się - zakładając, że statystyka, którą przytoczyła pani poseł Liszcz, jest prawdziwa - do działalności 4 tys. zwyczajnych bandziorów, którymi powinna się zajmować policja, licząca w naszym kraju jednak ponad 100 tys. funkcjonariuszy? Jeżeli doliczyć do tego wszystkie policje municypalne, straże miejskie itd., to pewnie będzie łącznie około 200 tys. ludzi. Dlaczego więc to parotysięczne środowisko przestępcze, tak jak twierdzą autorzy uchwały, może zagrozić strukturom państwa? Na to trzeba sobie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJanOlszewski">Otóż trzeba może popatrzeć na te struktury. Mimo że nie jestem specjalnie entuzjastą działań rządu w ostatnim okresie, chciałbym zwrócić uwagę na bardzo interesujące wystąpienie pana ministra Walendziaka, członka rządu, opublikowane przed paroma dniami w jednym ze stołecznych dzienników. Tam jest zawarta diagnoza, moim zdaniem głębsza niż ta, o której dzisiaj mówimy na tej sali. Pan minister Walendziak mianowicie wskazuje tam na pewne zjawisko, które bardzo delikatnie nazywa „kapitalizmem politycznym”, zjawisko polegające na korupcji, która bardzo głęboko przeżarła i zdegenerowała wiele ogniw naszego aparatu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełJanOlszewski">Trzeba stwierdzić, że o tym rodzaju przestępczości jakoś najmniej mówimy, a to jest przestępczość najgroźniejsza. Ona jest, powiedziałbym, ponad polityczna. To określenie „kapitalizm polityczny” jest moim zdaniem nietrafne, to jest jedyna rzecz nietrafna w tym artykule pana ministra Walendziaka. Bo jest po prostu skryminalizowanie środowisk politycznych i gospodarczych, elity tych środowisk, w takim zakresie, że to zagraża już podstawowym funkcjom państwa polskiego. Tak to postrzega i tak to odbiera zwykły obywatel. Dla niego - chciałbym, żebyśmy to sobie dobrze uzmysłowili wszyscy na tej sali - złodziej jest zawsze złodziejem, niezależnie od tego, jak wysoką pełni funkcję publiczną, i niezależnie także od tego, jakim się legitymuje rodowodem politycznym - peerelowskim czy solidarnościowym.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełJanOlszewski"> I to trzeba przyjąć. Taka jest dzisiaj powszechna, wśród zwykłych obywateli, ocena władzy. I to jest naprawdę groźne. To jest rzeczywiście najwyższe zagrożenie - dla państwa i zagrożenie narodowe.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełJanOlszewski">Jak się temu przeciwstawić? Tutaj w toku dzisiejszej dyskusji zostały sformułowane jak gdyby dwie przeciwstawne wersje demokratycznego państwa prawa. Jedną przedstawił nam pan poseł Lewandowski - w postaci triady: przyjazna obywatelom policja, niezależna prokuratura, niezawisły sąd. Tej triadzie można przeciwstawić inną, którą nam tutaj rekomendował pan poseł Rokita: silna, by nie powiedzieć: brutalnie działająca, policja, zdecydowana, także jeśli chodzi o działania oparte na bardzo jednostronnej wykładni prawa (w sensie jego zaostrzenia), prokuratura i możliwie jak najbardziej surowy wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełJanOlszewski">Czy te dwie wersje państwa prawa są do pogodzenia? Tylko w pewnym zakresie. Jednak niezależnie od tego, jak usiłowalibyśmy je pogodzić, konieczne jest jeszcze przyjęcie trzeciej wersji tej triady: uczciwa policja, uczciwa prokuratura, uczciwy sąd. Tego domaga się od nas przede wszystkim zwykły obywatel. Dopóki jednak tego nie osiągniemy, wszelkie uchwały podejmowane w tej sprawie, nawet najbardziej podniosłe, nie przyniosą skutku.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełJanOlszewski">Ruch Odbudowy Polski uchwałę poprze, i to w jej radykalniejszej, tej mniejszościowej, wersji. Chciałbym równocześnie zasygnalizować nasze jasne i zdecydowane stanowisko: ze słów niewiele wynika, trzeba przede wszystkim zacząć działać i to przede wszystkim w środowisku nam najbliższym, naszym własnym, w środowisku elity władzy - elity władzy, która musi się w Polsce oczyścić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Rozpoczynamy wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Pan poseł Zbigniew Wawak, Akcja Wyborcza Solidarność, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wystąpienie w imieniu Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność zacznę od pewnej konstatacji. Podstawowym obowiązkiem władzy, rządu jest zapewnienie obywatelom poczucia bezpieczeństwa. Dzisiaj już o tym mówiono: obywatele Rzeczypospolitej Polskiej - wolnej już, Trzeciej Rzeczypospolitej - takiego poczucia bezpieczeństwa nie mają. Trzeba zatem postawić pytanie: Skąd to się wzięło? Pozwolę sobie zestawić pewien ciąg faktów i wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełZbigniewWawak">Pan marszałek Zych wspomniał tutaj, że w I kadencji nieustannie mówiono o liberalizacji, demokratyzacji. I zauważał z zadowoleniem, że dzisiaj ten głos już tak mocno nie brzmi. Od roku 1989, od amnestii z listopada tego roku. Amnestii, przypomnę, która dotyczyła nie przestępstw i więźniów politycznych, ale kryminalnych. Amnestii, którą gorąco popierał siedzący wówczas w ławach poselskich Adam Michnik, i szczególna koalicja, koalicja polityków, którzy dzisiaj swoje miejsce znaleźli w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w Unii Wolności, w PSL. Popierali właśnie taką wersję prawa, prawa liberalnego, prawa coraz bardziej demokratycznego, prawa, które w istocie osłabiało funkcje państwa i poczucie bezpieczeństwa obywateli. Ten proces wtedy się rozpoczął i trwał, poprzez moratorium na wykonywanie kary śmierci. To był szczególny moment, jak również ukoronowanie tej polityki; ukoronowanie tej polityki przyjętej przez tę samą koalicję. Są nowe kodyfikacje karne.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełZbigniewWawak">Ciekawe jest, że ci sami, którzy domagają się pytania narodu w drodze referendum, w drodze bezpośredniej demokracji o wolę co do konstytucji, co do innych rozwiązań, nie chcą pytać narodu o wolę co do kary śmierci. Wola społeczeństwa w tej sprawie chyba nie budzi wątpliwości. W moim przekonaniu o tak istotnych sprawach również należy rozmawiać i jest miejsce w tej debacie, aby o tych sprawach rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełZbigniewWawak">Ta sama koalicja 2–3 tygodnie temu odrzuciła poprawki Senatu do Kodeksu wykroczeń, w których Senat proponował jednak ostrzejsze traktowanie popełniających wykroczenia niż wersja ostatecznie przyjęta. Przyjęta - przypomnę - przy sprzeciwie posłów Akcji Wyborczej Solidarność co do tych właśnie szczególnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełZbigniewWawak">I chcę szczególnie podkreślić w tym miejscu pewną systematyczną, powtarzaną od wielu już lat, obłudną grę Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który pokazuje się dzisiaj jako walczący z przestępczością, śle listy do premiera Buzka. No, mogliście panowie swoją wolę nie w liście, ale w głosowaniach wyrażać. W głosowaniach również nad Kodeksem karnym.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełZbigniewWawak">Jest to szczególna dialektyka. Pamiętam jeszcze z poprzedniej kadencji (kiedy nie miałem tej przyjemności zasiadania w ławach poselskich), że kiedy kończyły się prace nad nowymi kodyfikacjami karnymi i kiedy Sejm zdecydowanie rozstrzygał o liberalniejszym kursie prawa karnego, i kiedy społeczeństwo zostało zelektryzowane kolejnym wstrząsającym morderstwem, Leszek Miller oświadczył na konferencji prasowej, że on jest zwolennikiem kary śmierci. Szef klubu parlamentarnego. No, większą obłudę, proszę państwa, trudno sobie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełZbigniewWawak"> Mam prośbę, żeby tego rodzaju obłudnego grania między pewnymi ideologicznymi interesami a przypodobaniem się, przypochlebieniem się opinii publicznej... aby z tą grą skończyć, aby tej gry nie prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełZbigniewWawak">Inaczej chciałem skonstruować to swoje wystąpienie, ale myślę, proszę państwa, że warto parę słów powiedzieć o kodeksach karnych. Pojawiają się tutaj bowiem zupełnie fałszywe tezy. Pan poseł Wierchowicz był uprzejmy powiedzieć, że posłowie prawicy bronią represyjnego prawa komunistycznego. Nic bardziej błędnego. Nasza dyskusja i nasze wątpliwości co do nowych rozwiązań w kodyfikacjach karnych nie wywodziły się z tego, że my broniliśmy Kodeksu karnego z roku 1969. To nieprawda. Natomiast przeciwstawialiśmy się zastąpieniu tamtego, ideologicznie komunistycznego kodeksu, nowym - ideologicznie liberalnym kodeksem.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełZbigniewWawak">Otwiera się teraz nowy etap dyskusji o prawie karnym, ponieważ - no, mleko się rozlało - kodeksy weszły w życie i czy przyniosą pozytywny czy negatywny skutek, wszyscy będziemy się mieli okazję w najbliższych i dalszych miesiącach przekonać. Natomiast mam nadzieję, że teraz można mówić o prawie karnym, opierając się na innym paradygmacie, i że atmosfera, klimat do takiej dyskusji się otwiera.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PosełZbigniewWawak">Warto przypomnieć, skąd się wziął kodeks z 1969 r. Po objęciu władzy w Polsce przez komunistów w roku 1944/45 władza ta zaczęła wprowadzać straszliwe przepisy karne, dekrety, zgodnie z którymi nawet niedoniesienie o posiadaniu radioodbiornika groziło karą śmierci.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#komentarz">(Poseł Marek Lewandowski: Wawak, do rzeczy, człowieku.)</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PosełZbigniewWawak">To jest merytoryczna dyskusja, panie pośle, i nie będę się kierował pańskimi sugestiami w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PosełZbigniewWawak">Prawo karne było w tamtym założeniu - i to założenie pozostało w kodeksie z 1969 r. - instrumentem w rękach klasy panującej, deklaratywnie w rękach proletariatu, faktycznie w rękach działaczy Kominternu i komunistycznych organizacji, które wtedy, w latach 1944–1950, zostały ulokowane w Polsce. Nie ma słów, aby opisać rozmiar krzywd i nieprawości. Setki tysięcy niewinnych ofiar, miliony sterroryzowanych, zastraszonych przy pomocy narzędzia, jakim były przepisy karne stosowane przez zorganizowany jako aparat terroru tzw. wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PosełZbigniewWawak">Na tym tle Kodeks karny z 1969 r., a to było długo już, parę lat, po zakończeniu fizycznej rozprawy z wszelką zorganizowaną opozycją przeciw moskiewskiej agenturze, był przyjmowany jako pozytywna zmiana w systemie komunistycznego prawa, choć oczywiście dostrzegano, że był przesiąknięty ideologią, wypełniony przepisami służącymi utrzymaniu komunistycznej tyranii. Nadal jednak pełnił rolę narzędzia totalitarnej władzy. Wszelkie zatem próby zliberalizowania tego prawa osłabiały pozycję totalitarnego państwa i były pożądane.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PosełZbigniewWawak">Charakterystyczne, że dzisiaj różni autorzy, publicyści i politycy w różny sposób określają datę podjęcia prac nad nowelizacją tego kodeksu. Jedni mówią, że to jest rok 1975, inni mówią, że to jest rok 1980, jeszcze inni, że to jest rok 1989. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia zapewne. Jedno natomiast jest pewne - upadek komunistycznego reżimu spowodował automatycznie osłabienie państwa jako instytucji, a zarazem osłabienie prawa, które dla tego omnipotentnego państwa było stworzone. I to był proces w tym momencie przez naród oczekiwany i popierany.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PosełZbigniewWawak">Tendencja do liberalizacji prawa jednak mimo przemiany roku 1989 pozostała. Charakterystyczne jest przy tym, że staniała odwaga na tyle, że o prawa obywateli już III Rzeczypospolitej upominać się zaczęli ci teoretycy prawa, którzy pisali uzasadnienia dla przepisów stanu wojennego, i ci praktycy, którym sumienie nie przeszkadzało przechodzić z sądów cywilnych do sądów karnych i sądzić według ustaw stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PosełZbigniewWawak">Dobrze, bardzo dobrze, że kodeks z roku 1969 już nie obowiązuje. Dzisiaj jednak po bulwersujących i przerażających morderstwach, przy osłabieniu instytucji państwa, niewydolnym z powodów głównie finansowych i organizacyjnych sądzie, przy terroryzowanej policji i prokuraturze przez zorganizowany coraz lepiej świat przestępczy, po morderstwie, bulwersującym morderstwie, byłego komendanta głównego Policji, trzeba innego paradygmatu, innego podejścia do prawa karnego. Ono ma nie tylko wychowywać przestępców, ono ma chronić uczciwych obywateli i zabezpieczać ich przed przestępstwami i przed przestępcami. Ono ma wymierzać sprawiedliwą karę, a nie tylko resocjalizować.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PosełZbigniewWawak">Wątpię, aby te funkcje zapewniała deklarowana w nowych kodyfikacjach przez ich twórców humanizacja prawa i zamiana więzień na hotele i sanatoria, z telewizją satelitarną i z pokojami uciechy, bez obowiązku pracy. Trzeba do prawa karnego podejść bez założeń ideologicznych, z perspektywy skutecznych rozwiązań. Jestem głęboko przekonany, że nowe podejście do Kodeksu karnego, wolne od tych obciążeń, wolne od tych tendencji, sięgnięcie do sprawdzonych już rozwiązań, pozwoli podjąć prace - wierzę, że ministerstwo podejmie takie prace - nad nowymi kodyfikacjami, w których podejdzie się, tak jak powiedziałem, według innego paradygmatu do kwestii polityki karnej.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#PosełZbigniewWawak">Chciałbym jeszcze, zanim złożę poprawki do projektów i wniosku mniejszości, odnieść się do słów niektórych moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#PosełZbigniewWawak">Panie pośle Lewandowski, mieliście 4 lata, żeby walczyć, usprawniać prawo, przepisy, organizacje. Jeszcze raz powtórzę: jest to obłudne wypominanie dzisiejszemu rządowi, który sprawuję władzę przez niecały rok, podczas gdy wasze osiągnięcia, po 4 latach, na tym polu są żadne. Jeśli chodzi o rozrachunki z historią - pan sugerował, że Sejm zajmuje się rozrachunkami z historią zamiast dyskusji o przestępczości - to tak się składa, że są one w pewnym aspekcie rozrachunkami z przestępstwami popełnianymi przez ludzi tamtej władzy, przez ludzi władzy komunistycznej.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Proszę zmienić płytę, bo na okrągło to samo.)</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#PosełZbigniewWawak">Czy prawo karne będzie skuteczne, to się okaże, ale z konstytucji nie macie powodu się chlubić.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Takie bezrozumne obrażanie.)</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#PosełZbigniewWawak">Nie powinien pan, panie pośle, używać sformułowania o nierozumnym obrażaniu. Bo ja na to odpowiadam: obłudne i cyniczne okłamywanie opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#PosełZbigniewWawak">Chciałbym odpowiedzieć w dwóch zdaniach panu posłowi Wierchowiczowi. Bardzo mocne to było wystąpienie. Powoływał się pan na tezę, tezę nienową, tezę Monteskiusza z jego sławetnego dzieła „O duchu praw”, że nie chodzi o wysokość kary, ale o jej szybkość i nieuchronność. Obawiam się, że to sławne twierdzenie, zdanie Monteskiusza, jest źle interpretowane. Z tego zdania nie wynika, aby Monteskiusz sugerował, żeby kary były niskie albo śmiesznie niskie. On sugerował tylko, że kary będą nieskuteczne, jeżeli nie będzie im towarzyszyło szybkie i nieuchronne karanie przestępców. Nie wynika z tego postulat obniżania zagrożenia. Pan poseł Wierchowicz mówił - i to była bardzo niestosowna uwaga - o stopniu męskości i kobiecości ministrów. Nie badałem, panie pośle, stopnia męskości ministrów, ale naprawdę tego rodzaju sformułowania są niestosowne, a z pańskiej wypowiedzi wynika, że panowie ministrowie Geremek i Onyszkiewicz prawdziwymi mężczyznami nie są. Żałuję.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#PosełZbigniewWawak">Chciałem na końcu, Wysoki Sejmie, złożyć dwie poprawki, krótko, jednym zdaniem, jako wnioskodawca podpisany pod wnioskiem mniejszości, a równocześnie do projektu, który przedstawiła komisja. Zgłaszam wniosek, aby na końcu tekstu uchwały zamiast kropki umieścić zdanie: „a także wprowadzenie od 1999 r. wieloletniego programu inwestycyjnego w Policji”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Pan poseł Marian Marczewski.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Zych: Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszałek">Pan poseł Zych, tak? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z wypowiedzi pana posła Wawaka można było wywnioskować, że to również dzięki Polskiemu Stronnictwu Ludowemu doszło do zniesienia kary śmierci i złagodzenia przepisów Kodeksu karnego. Chciałbym oświadczyć, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego cały czas stał na stanowisku, iż należy utrzymać karę śmierci za najcięższe zbrodnie, i na takim stanowisku stoi nadal. A jeżeli chodzi o złagodzenie niektórych przepisów, które znalazły się w Kodeksie karnym, to bardzo łatwo sprawdzić, jak klub głosował. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Pan poseł Marian Marczewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może najpierw sprostowanie do wypowiedzi pana posła Wawaka, hunwejbina skrajnej prawicy nacjonalistycznej w Sejmie. Otóż, panie pośle Wawak, dobrze byłoby, gdyby pan zajrzał do stenogramów posiedzeń Sejmu. Zawsze - zawsze, podkreślam - przewodniczący mojego klubu Leszek Miller opowiadał się za karą śmierci, tak też głosował. Zdania na ten temat w moim klubie są bardzo podzielone, wielu posłów jest za tym, żeby za najcięższe zbrodnie, popełnione ze szczególnym okrucieństwem, tam gdzie nie ma najmniejszej wątpliwości co do winy sprawcy, także tę najwyższą karę wymierzać.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełMarianMarczewski">Ciągle także słyszymy ze strony państwa, że mieliśmy cztery lata na to, żeby poprawić stan bezpieczeństwa i porządku publicznego. Otóż nie mieliśmy czterech lat, mieliśmy niestety tylko dwa lata, bo przez dwa lata ministrem spraw wewnętrznych, co jest naszym niewybaczalnym błędem, był nie kto inny, tylko Milczanowski, związany z państwa stroną, i to bardzo mocno. Nie miał on czasu zajmować się stanem bezpieczeństwa i porządku publicznego, zajmował się akurat innymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełMarianMarczewski">Ciągle także słyszymy, że to za sprawą głosów SLD weszły w życie nowe kodeksy. Mówiono tutaj o obłudzie, o ideologicznym liberalizmie itd. Spytałbym pana posła Wawaka, czy obłudni i ideologicznie liberalni są Arkuszewski Wojciech, Bielecki Czesław, premier Buzek Jerzy, poseł Hall Aleksander, poseł minister Pałubicki Janusz, pan marszałek Płażyński Maciej - panie marszałku, jest pan obłudny? - minister Steinhoff Janusz, minister Walendziak i były minister Zakrzewski. Oni także głosowali za tymi kodeksami.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełMarianMarczewski">Ale do rzeczy, panie marszałku. Gdy w dniu 18 lutego br. wicepremier Tomaszewski dość sennym i znużonym głosem złożył Wysokiej Izbie informację rządu o stanie bezpieczeństwa publicznego w kraju, nie przedstawiając przy tym żadnego - żadnego, podkreślam - programu przedsięwzięć zmierzających do ograniczenia przestępczości oraz zwiększenia efektywności działań organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, Izba przyjęła to z dużą dozą wyrozumiałości. My, w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, widząc, jak walczycie między sobą i z koalicjantem o stołki ministrów, wojewodów i inne, aby zapewnić 4 tys. posadek dla swoich, przestaliśmy liczyć na to, że tak jak zapowiadaliście w kampanii wyborczej, sprawy bezpieczeństwa obywateli potraktujecie priorytetowo i już w ciągu pierwszych 3 miesięcy, bo tak zapowiadaliście, nastąpi zdecydowana poprawa w tym zakresie. Naiwnie liczyliśmy, że może chociaż w ciągu 6 miesięcy rządzenia przedstawicie i zaczniecie realizować taki program. Niestety, nic takiego się nie stało. Następował dalszy, wręcz dramatyczny spadek poczucia bezpieczeństwa obywateli. I nie jest tak, jak to niektórzy politycy koalicji próbują tłumaczyć, że to dziennikarze wyolbrzymiają pewne sprawy i nakręcają spiralę lęku obywateli. To zagrożenie jest realne i wzrasta. Statystyki są tutaj nieubłagane. Te statystyki mówią jednocześnie o wzroście przestępczości i spadku skuteczności działania organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełMarianMarczewski">Panie pośle Niesiołowski, niech pan nie potwierdza tego, co powiedział dzisiaj przewodniczący mojego klubu - że pan jest posłem szczególnej troski. Niepotrzebnie pan mi przerywa.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ale ja nic nie mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełMarianMarczewski">Płynęły następne miesiące i nic, żadnych reakcji i działań w tym zakresie. Minister, a zarazem wicepremier odpowiedzialny za bezpieczeństwo w państwie jakby nie wiedział, co się wokół niego dzieje. Pełne obłudy były wypowiedzi po śmierci generała Papały, człowieka, który miał wizję i koncepcję budowy Policji nowoczesnej i skutecznej, a który do złożenia dymisji został wręcz zmuszony, i to przez tych, którzy nagle zaczęli wylewać po nim przysłowiowe krokodyle łzy.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełMarianMarczewski">Posłowie AWS, widząc brak skuteczności i bezwład swojego rządu, wnieśli projekt uchwały o podjęcie przez Sejm RP działań służących skutecznemu przeciwdziałaniu wzrastającej przestępczości w Polsce. To dość dziwne - Sejm uchwala, by Sejm podjął działania. Z drugiej jednak strony rozumiem posłów koalicji rządzącej, bo jeśli widzą oni, że rząd nie robi nic, aby poprawić stan bezpieczeństwa obywateli, to - żeby wytłumaczyć się jakoś swoim wyborcom - wykonują pozorowane ruchy, podejmując tę uchwałę. Ja osobiście chciałbym bardzo, by ta uchwała zainspirowała rząd do bardziej energicznych działań w zwalczaniu przestępczości. Mam jednak duże wątpliwości co do tego, że tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełMarianMarczewski">Wysoka Izbo! Leszek Miller, przewodniczący mojego klubu, klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, widząc, jak drastycznie pogarsza się stan bezpieczeństwa w państwie, skierował kilka tygodni temu do premiera Buzka list, w którym wskazywał na zagrożenia, na zaniechania w tej kwestii ze strony rządu, a także deklarował ze strony SLD ścisłą współpracę przy rozwiązywaniu wszelkich problemów, przy zmierzaniu do poprawy stanu bezpieczeństwa publicznego. Do chwili obecnej premier nie udzielił żadnej odpowiedzi, co jest skandalem. Po raz kolejny spotykamy się z aroganckim traktowaniem nas, opozycji, przez koalicję rządzącą. Panowie, dobrze by było, gdybyście zdali sobie sprawę z jednego - sami tego problemu, a także innych, nie rozwiążecie. Nie miejcie złudzeń.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwólcie państwo, że przy okazji tej debaty powiem kilka zdań o moich spostrzeżeniach dotyczących Policji i aktualnej sytuacji, jaka w niej panuje. Uwagi moje nie będą dotyczyć tego, co dzieje się w dużych aglomeracjach miejskich, ale tego, co dzieje się w tak zwanym terenie. Myślę jednak, że sytuacja w dużych aglomeracjach jest jeszcze gorsza i bardziej skomplikowana. Jakże inaczej wytłumaczyć pojawiające się między innymi w środowisku policyjnym, ale nie tylko, opinie, że funkcjonariusze z wydziałów do walki z przestępczością zorganizowaną, mafijną, są bardziej zainteresowani tym, by przestępcy nawzajem powystrzelali się lub powysadzali w powietrze, niż tym, by ich rozpracowywać, zatrzymać i oddać do dyspozycji prokuratury i sądu. Zajmijmy się jednak tym, co dzieje się w komendach rejonowych, w których pracuje się nad największą ilością spraw, których sprawne bądź niesprawne działanie w znacznej mierze rzutuje na opinię obywateli o poczuciu bezpieczeństwa. Takich komend jest w kraju ponad trzysta. Wyraźnie chcę powiedzieć, że praca w nich od pewnego czasu idzie na przysłowiowe pół gwizdka. Znaczną część czasu pracy poświęca się tam na dyskusję o tym, kiedy odejść na emeryturę. Z goryczą mówi się o zmianach w systemie emerytalno-rentowym. Rozmawia się o tym, czy zostaną zabrane odprawy, dlaczego ktoś nie otrzymał dodatku, gdy inni go dostali, czemu kogoś nie przenieśli do wyższej grupy, który polityk stoi za danym kandydatem na określonego szefa i popiera go, gdzie i jaką dodatkową pracę można znaleźć oraz jakie pieniądze zarobić. Wytworzyło się wiele nieformalnych powiązań pomiędzy przełożonymi i ich podwładnymi. Stąd też krycie przewinień, stąd też dyskusje o tym, kto i na kogo jakiego ma haka. W konsekwencji - według mojej oceny, ale także według danych, jakimi dysponuję - nastąpił dramatyczny spadek dyscypliny wśród policjantów oraz lekceważenie przełożonych. Również od dłuższego czasu występuje paraliż pracy operacyjnej, chociaż akurat możliwości prawne są w tej kwestii duże. Przyczyn jest kilka, ale podstawową jest podnoszona wielokrotnie przez polityków sprawa teczek agentów. Na nic nie zdadzą się tłumaczenia, że to nie chodzi o agentów czy pracowników służb kryminalnych lub PG. Oni z obawy o ujawnienie odmawiają współpracy. Policja bez właściwej agentury nie jest i nie może być skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosełMarianMarczewski">Inna sprawa to ogólna niechęć policjantów do podejmowania interwencji, niechęć do wkraczania tam, gdzie mają miejsce akty pospolitego chamstwa i wandalizmu. Często bowiem zdarza się i tak, że gdy policjanci wkraczają w sposób zdecydowany, spotykają się z dezaprobatą, także i polityków.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PosełMarianMarczewski">Ciągle też brakuje patroli w miejscach i w czasie, gdzie występuje zagrożenie bezpieczeństwa. Taka jest ta prowincjonalna policyjna rzeczywistość. Olbrzymią nadzieję społeczeństwo wiązało z przywróceniem w Policji instytucji dzielnicowego. Liczono na to, że będą to policjanci patrolujący swoje dzielnice, nawiązujący kontakty z obywatelami, spotykający się z nimi, a przede wszystkim znani mieszkańcom. Liczono na to, że dzielnicowi będą tymi, którzy współpracując z funkcjonariuszami służb dochodzeniowych, szybko doprowadzą do wykrycia sprawców, jeśli w ich dzielnicy zaistnieje przestępstwo. Pomimo że instytucja dzielnicowego istnieje już 3 czy 4 lata, to mieszkańcy miast skarżą się, że nie znają swoich dzielnicowych, nie widzą ich w okolicy. Są to dla nich osoby całkowicie anonimowe. Wielu spośród poszkodowanych przez przestępców twierdzi też, że policjanci zużywają niezwykle dużo energii na to, aby zniechęcić obywateli do składania formalnych zawiadomień o przestępstwie, jeśli sprawa nie rokuje wykrycia.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PosełMarianMarczewski">Z drugiej strony, gdy przyjrzymy się, ile zarabiają policjanci, w jakich warunkach przychodzi pełnić im służbę, jak rzeczywistość rozmija się z tym, co im obiecywano, trudno się dziwić ich frustracji i rozgoryczeniu. Wielu policjantów, tych w tzw. terenie, ma na utrzymaniu niepracujące żony, dzieci. Obserwują oni manipulacje polityków wokół Policji, mają poczucie niepewności pracy, stąd też szukają źródeł dodatkowych dochodów, dodatkowej pracy, nie zawsze za zgodą przełożonego i nie zawsze licującej z policyjnym mundurem. Policjanci z olbrzymią dezaprobatą patrzą też na zabiegi niektórych lokalnych polityków, którzy ingerują w sprawy Policji, szczególnie kadrowe. Policji w ostatnich latach udawało się uciec od tych ingerencji, teraz niestety to powróciło. Jest wielu funkcjonariuszy z dużym doświadczeniem zawodowym, doskonałych fachowców i zaangażowanych w swoją pracę, ale także wielu jest coraz bardziej zgorzkniałych, zniechęconych i dojrzewających do tego, aby podjąć decyzję o odejściu do cywila. Są też ludzie młodzi, pełni entuzjazmu i zapału do pracy, ale jakże często, zbyt często, po zderzeniu z szarą rzeczywistością tracą ten entuzjazm i dostosowują się do bezbarwnej przeciętnej.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PosełMarianMarczewski">Możecie państwo powiedzieć, że wyolbrzymiam i przerysowuję obraz tego, co dzieje się w Policji. Nie, nie wyolbrzymiam. Jest jeszcze gorzej. Przecież nic czy prawie nic nie mówiłem na temat patologii, jakie tam występują, których podłożem jest m.in. ubóstwo wielu policjantów i ich rodzin, codzienny stres, jaki przynosi praca w tak skrajnie trudnych warunkach i w określonym środowisku oraz, o czym już wspomniałem, brak poczucia stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Znając tę całą sytuację, powołaliśmy w Sejmie Poselski Zespół na Rzecz Policji. Są w nim posłowie ze wszystkich klubów. W Sejmie poprzedniej kadencji, chociaż zespół działał krótko, wspólnie z komendantem Papałą i jego podwładnymi udało nam się podjąć i zrealizować wiele spraw związanych z poprawą sytuacji w Policji oraz w trybie pilnym zakończyć proces legislacyjny ustaw uznawanych przez Komendę Główną Policji za najważniejsze. Pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że obecny komendant główny wraz ze swoimi współpracownikami zechcą nawiązać ściślejszy niż dotychczas kontakt z naszym zespołem. Cel jest wspólny: poprawa sytuacji w Policji, a zarazem poprawa stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w państwie.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PosełMarianMarczewski">Na sali widzę pana ministra Budnika, którego także osobiście, jak wielu członków mojego klubu, darzę dużym szacunkiem za to, co robi m.in. dla Policji.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Ministrze! Wielu ministrów, pana poprzedników, zapisało się dobrymi zgłoskami, jeśli chodzi o zmiany w pracy Policji. Przypomnę: minister Kozłowski - wymiana, odmłodzenie kadry, nadanie nowych impulsów pracy Policji, minister Miller - decentralizacja, zmiany organizacyjne, przekazanie budżetu komendantowi Policji. Byłoby dla pana wielkim wyzwaniem, gdyby pan doprowadził do zlikwidowania tego, co jest zmorą Policji: do ograniczenia liczby konwojów prowadzonych przez policjantów. Codziennie funkcjonariusze w liczbie, jaką ma cały garnizon lubelski, są angażowani do konwojów. Codziennie setki policjantów zdejmuje się z patroli, z posterunków i oni nie zabezpieczają miejsc niebezpiecznych, tylko jeżdżą w różnych konwojach. W ubiegłym roku policja przejeździła w konwojach 18 milionów kilometrów. Jest to wyzwanie dla pana, panie ministrze - dobrze by było, gdyby pan to w znaczny sposób ograniczył. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Pan poseł Edward Wende, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełEdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostałem sprowokowany, nie miałem zabierać głosu w sprawie tej uchwały, ale nie mogłem się powstrzymać, kiedy usłyszałem wystąpienie jednego z posłów SLD. Chciałem prosić pana posła Lewandowskiego z SLD, aby nie współczuł społeczeństwu polskiemu z powodu rządu Jerzego Buzka. Myślę, że byłoby lepiej i słuszniej, gdyby współczuł społeczeństwu polskiemu z powodu stanu kraju, który pozostawiła jego partia, przewodnia siła - PZPR, po 45 latach.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełEdwardWende"> Bo to właśnie za to dzisiaj całe społeczeństwo cierpi i za to płaci. To jest całkowicie oczywiste dla wszystkich. My o tym już w tej chwili nie mówimy, bo prawie nie wypada. Minęło parę lat, ale jest oczywiste dla wszystkich, że to ta partia pozostawiła kraj w stanie skrajnej nędzy. I za to dzisiaj wszyscy płacimy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Może ma pan jakieś inne argumenty oprócz historycznych?)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełEdwardWende">Nie sposób naprawić błędów pańskiej partii w tak krótkim czasie. Rządziliście 45 lat, potem 4 lata i mniej więcej pokazaliście, co można zrobić z tym krajem.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełEdwardWende"> Trzeba mieć masę tupetu, aby użyć takiego sformułowania wobec demokratycznego rządu Jerzego Buzka. To czysty, oburzający populizm. Ten rząd podejmuje świadomie najtrudniejsze reformy, wiedząc, jakie ryzyko polityczne ponosi, jakie ryzyko polityczne podejmuje i jaką cenę może za to zapłacić. Ale podejmuje je, bo są dla kraju niezbędne jak woda i powietrze. A wasza koalicja? 4 lata bezczynności, administrowanie krajem. Pamiętamy wszyscy - za czasów premiera Oleksego zapowiedziano powołanie specjalnej komisji do spraw zwalczania przestępczości. I co? I nic. Sytuacja się pogorszyła. Teraz musimy zaczynać da capo al fine.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełEdwardWende">Pani minister Suchocka, pan minister Tomaszewski, pan premier Jerzy Buzek - wszyscy próbują coś zrobić. A państwo oczekujecie szybkich efektów? To trzeba było pokazać, jak to się robi.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełEdwardWende">Tak więc myślę, że jest pan, panie pośle Lewandowski - tak pan, jak i pańskie ugrupowanie - ostatnim uprawnionym do wyrażania takich opinii...</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan też.)</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełEdwardWende">... głęboko niesprawiedliwych, krzywdzących i po prostu brzydkich. Jak mamy po czymś takim z wami współpracować? Jak mamy się dla dobra kraju porozumieć, również w sprawie zwalczania przestępczości? Po co pan mówi takie rzeczy? Po co? Czemu to ma służyć? Pod swój elektorat? Myślę, że się na to nie nabiorą, bo oni też wiele widzą, Policja także, panie pośle Marczewski.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Adwokaci, sędziowie też.)</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PosełEdwardWende">Państwo z opozycji negujecie prawie wszystko, co robimy. Co chcecie państwo osiągnąć? Storpedujecie nasze usiłowania i co potem? Znowu nierobienie niczego? Próbujecie państwo ośmieszać naszych ministrów, używacie państwo pod adresem wielu z nich, w tym również premiera, słów niedopuszczalnych, i to w jednym z pierwszych wystąpień waszego lidera, który użył pod adresem premiera demokratycznie wybranego w wyborach państwowych słów niedopuszczalnych w stosunku do takiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PosełEdwardWende">Ja muszę to powiedzieć, żebyście się państwo opamiętali z tym rodzajem opozycji. My chcemy współpracować zgodnie dla dobra tego kraju, nawet z państwem, i wszyscy musimy to robić. Ale prosimy bardzo, żebyście się państwo opamiętali w zakresie krytyki i słów używanych pod adresem premiera tego rządu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę to skierować pod adresem posła Wawaka.)</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał poseł Edward Wende z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Bogdan Pęk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Muszę przyznać, że jestem rozczarowany dzisiejszą debatą, bo oto zamiast debaty nad tym, co robić w bardzo trudnej sytuacji, mamy dyskusję ideologiczną i obrzucanie się nawzajem inwektywami. To jest niegodne wobec tego problemu, który jest problemem całego społeczeństwa i nie powinien dzielić opozycji i koalicji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Mam bardzo mało czasu, chcę zatem o dwóch tylko kwestiach powiedzieć. Z problemem bezpieczeństwa wiążą się także pieniądze, to nie tylko kwestia organizacji, pozytywnego doboru ludzi, ale pieniędzy. Skąd brać te pieniądze? Otóż mamy bardzo wiele faktów, nie wyjaśnionych do dzisiaj, nie tylko za rządów tej koalicji, ale także koalicji poprzedniej i byłych, dotyczących przestępstw gospodarczych związanych przede wszystkim z prywatyzacją. Uciekają setki milionów dolarów, nie ma sposobu, żeby winni stanęli przed sądem i ponieśli odpowiedzialność. Firmy konsultingowe, spółki doradcze biorą premie za prywatyzacje, takie jak np. prywatyzacja Domów Towarowych „Centrum”, gdzie z całą pewnością skarb państwa stracił kilkadziesiąt milionów dolarów. Odpowiedzialny za to minister nie przychodzi na posiedzenie komisji. W ogóle nie ma problemu, o tym się nie mówi, a tam właśnie są te pieniądze. Podkreślam, że nie dotyczy to tylko tego rządu, który jeszcze niewiele miał na to czasu, ale wszystkich poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełBogdanPęk">Następna kwestia to wyspecjalizowane agendy do zwalczania przestępstw gospodarczych. Zamiast je rozwijać, to się je zwija. W prokuraturach masowo umarza się sprawy o przestępstwa gospodarcze nie z braku podstaw prawnych i formalnych, ale z braku środków finansowych i odpowiedniej liczby wyspecjalizowanych ekspertów, którzy w procesie karnym mogliby dochodzić prawdy. Na to muszą się znaleźć pieniądze, pani minister Suchocka. Muszą się znaleźć, bo tam rzeczywiście rozstrzyga się kluczowe kwestie bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym na koniec poruszyć kontrowersyjną sprawę innego usytuowania prokuratury. Prokuratura w dobie zmieniającego się strukturalnie systemu nie może być zależna politycznie, a w naszym systemie prawnym i politycznym prokurator generalny jest zależny od koalicji rządzącej. Myślę, że najwyższy czas, żeby poważnie rozważyć usytuowanie prokuratora generalnego jako instytucji niezależnej, wybieranej przez Sejm na kadencję. Tego typu rozwiązanie sprawdziło się znakomicie w wielu państwach, gdzie demokracja jest znacznie bardziej rozwinięta niż u nas i jestem przekonany, że takie usytuowanie prokuratury wprowadzi rzeczywistą niezależność instytucji prokuratorskiej, prokuratorów wszystkich szczebli. Będzie to miało wpływ na ograniczenie nieformalnych powiązań, a także nacisków, świata biznesu i polityki z tymi przestępstwami, które nie polegają na sprzedaży czy kradzieży roweru, ale na kradzieży bilionów złotych, i to w sytuacji, gdy narodowi brakuje na wszystko. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Pękowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, posła nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Atmosfera tej dyskusji jest bardzo gorąca, ale przecież, jeżeli uważnie się wsłuchać w to, co znaczna część moich przedmówców mówiła na tej sali, to pojawia się pewien konsensus. Konsensus fałszywy, gdyż polega on na tym, że z ubolewaniem bądź z satysfakcją stwierdza się, iż nowe kodyfikacje weszły w życie, i jedni twierdzą, że bardzo dobrze, inni, że trudno - mleko się rozlało. Przyjmijmy nowe kodyfikacje jako fakt natury obiektywnej, a pochylmy się z troską nad ofiarami przestępstw, skierujmy większe środki na organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Nie sądzę, żeby na przykład tak wytrawny polityk, jak pan poseł Rokita, apelując do koalicjanta z Unii Wolności o konieczną nowelizację kodyfikacji karnej, nie zdawał sobie sprawy z tego, jakie jest stanowisko koalicjanta. Tego typu upraszanie nic więc nie daje, najwyżej jest próbą osłonięcia własnej politycznej porażki, porażki tak samo posła Rokity, jak i wszystkich tych, którzy chcą zaostrzać walkę z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełLudwikDorn">Kluczem do tej sytuacji są nowe kodyfikacje karne: albo się je przyjmuje, z ubolewaniem lub nie, i wtedy o żadnej skutecznej walce z przestępczością mowy być nie może, albo uznaje się, że ten fakt można odwrócić, można go cofnąć. Wszelkie próby kierowania środków finansowych na policję, sądy, prokuraturę, intensyfikację walki z przestępczością przy tych kodyfikacjach karnych są przedsięwzięciami z góry skazanymi na niepowodzenie. Przypomina to próbę użyźnienia Sahary przez intensywne nawadnianie. Szkoda, Wysoka Izbo, wody.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełLudwikDorn">Padały tutaj w obronie tych kodyfikacji słowa mocne. Wyrażają ten konsensus, także konsensus polityczny, wystąpienia niesłychane, wystąpienia posła Wierchowicza, posła Lewandowskiego i można tylko się zastanawiać, kto w tym festiwalu obłudy wykazywał większą czelność, czy poseł Lewandowski, czy poseł Wierchowicz. Trudno, ja nie wiem, komu przyznać palmę pierwszeństwa.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełLudwikDorn">Wszyscy tutaj mówili, także ci posłowie, o skutecznej walce z przestępczością, ale w sytuacji kiedy zadziałał art. 4 Kodeksu karnego, kiedy będą zwalniani przestępcy, kiedy jest to tylko wstęp - bo nie art. 4 jest istotą sprawy, ale całe kodyfikacje - mówienie o skutecznej walce z przestępczością przez posła Lewandowskiego, przez posła Wierchowicza, przez panią minister Suchocką przypomina walkę o pokój, którą prowadził Związek Sowiecki. Kiedy słuchałem posła Wierchowicza, który przy okazji tej walki o pokój gromił posła Jarosława Kaczyńskiego i innych zwolenników represji karnej, przypominały mi się liczne wystąpienia towarzysza Breżniewa, zwłaszcza po agresji na Czechosłowację i Afganistan, kiedy też gromiono podżegaczy wojennych.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełLudwikDorn">Dlatego, panie pośle Rokita, posłowie AWS, ta uchwała ani w wersji mniejszości, ani w wersji większości nie jest dla mnie, nie jest dla tych, którzy chcą skutecznie walczyć z przestępczością, do zaakceptowania, bo ona przyjmuje te kodyfikacje jako fakt obiektywny, a tych kodyfikacji przez cząstkowe nowelizacje zmienić nie sposób - można tylko na pewien czas uspokoić zbulwersowaną opinię publiczną, można ją oszukać. Te kodyfikacje nadają się po prostu na śmietnik, jeżeli chce się z przestępczością walczyć. Dlatego zgłaszam poprawkę do uchwały, do obu jej wersji, która zmierza do uchylenia kodyfikacji karnych, do powrotu do starego Kodeksu karnego i innych kodeksów, przy jednoczesnym uchwaleniu ustawy nadzwyczajnej, epizodycznej, umożliwiającej szybkie i surowe karanie sprawców najgroźniejszych przestępstw oraz zaostrzenie odpowiedzialności karnej za przestępczość drobną, lecz szczególnie dolegliwą dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełLudwikDorn">Słyszeliśmy tutaj o cywilizowanym świecie i o Europie. Mówił o tym pan poseł Wierchowicz, w wystąpieniach telewizyjnych mówiła o tym pani minister Suchocka. Wysoka Izbo, ja mówiłem już raz z tej trybuny o dyktaturze pseudoliberalnych ciemniaków. Ale tutaj mamy do czynienia z oczywistą ignorancją i nieuctwem. Proszę wziąć nowy francuski Kodeks karny z 1992 r. Podam jeden przykład: gwałt - 15 lat (nie ma górnych, dolnych zagrożeń); gwałt ze szczególnym okrucieństwem, gwałt zbiorowy - 30 lat więzienia, nie ma górnych, dolnych zagrożeń. Proszę, Wysoka Izbo, przyjrzeć się brytyjskiej ustawie z 1997 r. o karach kryminalnych. Za powrót do przestępstwa, w tym za próbę zabójstwa, za stosunek seksualny z nieletnią, także za ciężkie pobicie - automatycznie dożywocie. I nikt nie mówi o totalitaryzmie, stalinizmie, i nikt Wielkiej Brytanii nie stawia pod pręgierzem. To, czego my się domagamy, to przyjęcie europejskiej normy, bo to ci, którzy chcą zaostrzenia represji, są Polakami Europejczykami, są tymi, którzy opowiadają się za światłym, nowoczesnym, skutecznym państwem, a nie peerelowskiego chowu wykształciuchy, które powołują się na Beccarię.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełLudwikDorn">Wysoka Izbo! Kiedy oskarżono i skazano niewinnego człowieka, jeden z filarów oświecenia, Wolter, rzucił hasło: zdeptać nikczemność! To hasło trzeba dzisiaj rzucić w Polsce. Trzeba zdeptać nikczemność i zdeptać głupotę, bo te nowe kodyfikacje są pomnikiem nikczemności i głupoty. Jeżeli w tej uchwale Wysoka Izba nie zapowie, że nikczemność w Polsce się skończy, to ja mam nadzieję, że naród zdepcze nikczemność i zdepcze obrońców nikczemności w referendum, że ta nikczemność nie będzie w Polsce trwała.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PosełLudwikDorn">I parę słów na koniec. Oczywiście konieczne jest zwiększenie środków finansowych na Policję, na sądy, na prokuraturę. Ale czy przy tym rozkładzie organów ścigania i systemu sprawiedliwości, o którym mówił - za co jestem mu wdzięczny - poseł Marczewski z SLD, nie będzie to laniem wody w piasek. Konieczna jest tutaj uchwała, ale konieczne jest również zobowiązanie rządu do przedstawienia projektu ustawy. Można to zrobić w ustawie, która dokona głębokiej reformy Policji i która jednocześnie zapewni środki na tę reformę i skuteczną walkę z przestępczością w perspektywie wieloletniej. Wprawdzie budżet jest ważny przez rok, ale można to zrobić w formie ustawy, tak jak to zrobili Francuzi ustawą ze stycznia 1995 r. Mamy w odniesieniu do innej sfery precedens - ustawy o restrukturyzacji górnictwa. Jeżeli można nakładać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, czas już się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełLudwikDorn">Już, panie marszałku. Jeżeli można nakładać na rząd wieloletnie zobowiązania ustawą, to można to zrobić także w odniesieniu do Policji, prokuratury i wymiaru sprawiedliwości. Jak mówią znawcy, patologie w Polsce można zwalczać modlitwą i pięścią, działaniami informacyjnymi i represją. Na razie w tych wielu wystąpieniach, które słyszałem, mieliśmy do czynienia z modlitwą, ale do chama i do przestępcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pięścią też można puknąć się w czoło.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: Kultura rozpitych ormowców na tej sali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Dornowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, chciałem zobaczyć to, co pan tutaj przygotował. Dobrze. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Lewandowski: Proszę o głos w sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Momencik panie pośle, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekLewandowski">Pan poseł Dorn nie raczył zaliczyć mnie do ciemniaków liberalnych, za co jestem mu wdzięczny. Muszę jednak sprostować tezę powielaną przez pana uparcie od dłuższego czasu. Skierowałem do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu pytania dotyczące tego, czy prawdą jest to, o czym pan mówił, tzn. to, że zwiększenie represji karnych w rozwiniętych krajach europejskich przyczyniło się do spadku poziomu przestępczości. Oto odpowiedź: W związku z zadanym pytaniem przeprowadzona została analiza materiałów zgromadzonych przez wydział dokumentacji BSE. W wyniku tej analizy nie znaleziono żadnych argumentów potwierdzających tezę, że w wyniku zaostrzenia w ostatniej dekadzie represji karnej w krajach rozwiniętych nastąpił spadek przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełMarekLewandowski">Niech pan mówi prawdę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: Tutaj zarzucono mi kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, niczego tu panu nie zarzucono. Pan poseł odniósł się do pańskiego sformułowania w odniesieniu do jego wystąpienia i pewne rzeczy prostował. W tej chwili pan chce polemizować, a niestety na to już pan czasu nie ma. Może pan to zrobić w formie oświadczenia na zakończenie dnia.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: Chcę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, panie pośle, pan teraz nie ma czego prostować. Z punktu widzenia regulaminu sprostowanie to nie jest polemika czy dyskusja, a tylko wyłącznie odniesienie się do źle zrozumianych własnych słów.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: Panie marszałku, jak widać w formie sprostowania można oskarżać kogoś o kłamstwo i nie...)</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Lewandowski: Chcę panu podać dokumenty.)</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Może ja zobaczę?)</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Mirosław Kukliński z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMirosławKukliński">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przychodzi nam dziś brać udział - jak zauważyliśmy - w dość burzliwej debacie nad uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej w sprawie podjęcia działań służących skutecznemu zwalczaniu wzrastającej przestępczości w państwie. Debata ta zbiegła się w czasie z wejściem w życie nowych uregulowań zawartych w Kodeksie karnym. Nie udało się odłożyć wprowadzenia w życie nowych przepisów karnych, mimo iż proponowali to posłowie AWS składający pierwszą propozycję uchwały. Mamy dziś już pierwsze tego owoce. Sądy zamiast przyspieszać rozpatrywanie zaległych spraw, zaczynają powoli wracać do spraw starych. I to w jakim celu? Generalnie w celu łagodzenia kar.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełMirosławKukliński">W swoim wystąpieniu klubowym poseł z SLD pan Lewandowski przytaczał całą paletę propozycji, jaką miał złożyć klub SLD do rozpatrzenia przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełMirosławKukliński">Szanowni Państwo! Wasze propozycje weszły w życie z dniem 1 września tego roku, tj. 1998 r. Rząd wykonał tylko to, co zostało wcześniej uchwalone. O pierwszych owocach tej ciężkiej pracy, którą tak eksponujecie, słyszymy od paru dni w środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełMirosławKukliński">Wysoka Izbo! Wszystkie projekty uchwał, zarówno pierwszy, jak tekst zawarty w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a także tekst przedstawiony we wniosku mniejszości zgodnie wskazują, iż przestępczość stała się dziś zagrożeniem o najwyższej randze. Zwalczanie jej jest więc podstawowym zadaniem naszego państwa. Co do tego jest ogólna zgoda. Nie różnimy się w tej kwestii w żaden sposób. Podziały polityczne nie mają tutaj znaczenia. Wydawać się więc może, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby podjąć zgodne działania zmierzające do zwalczania wciąż narastającego zagrożenia i poczucia bezsilności. Jednakże to, co zrobiono do tej pory lub co jest robione nadal, paradoksalnie zmierza w przeciwnym kierunku. Otóż pragnę przypomnieć, zostawiając na razie kwestię znowelizowanego Kodeksu karnego, że nie tak dawno, o ile dobrze pamiętam, to na poprzednim posiedzeniu Sejmu, przegłosowano dalszą liberalizację Kodeksu wykroczeń. Mówiąc krótko, doszło do ponownego złagodzenia kar nie tylko za przestępstwa, lecz także i za wykroczenia. Jeżeli ta proponowana nowelizacja wejdzie w życie, ustawa stanie się faktem.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełMirosławKukliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zwracam się z tej trybuny do wszystkich tych, którzy mówią co innego i robią zupełnie co innego. Szanowni państwo posłowie, szczególnie ci, którzy nie tylko mówicie o bezpieczeństwie, lecz także używacie tych zwrotów w swoich hasłach, i to głównie wyborczych, zdecydujcie się wreszcie na konsekwencję w działaniu. Jeżeli mówimy, że jest już nie tylko źle, lecz bardzo źle, to niech w ślad za słowami pójdą czyny. Nie można dalej tak postępować. Społeczeństwo, a więc nasi wyborcy, szybko to zweryfikuje. Mówię to do tych, do których inne argumenty nie docierają.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełMirosławKukliński">Szanowni Państwo! Uchwała Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ale nie tylko, bo pozostałe uchwały również, mówią one o nowelizacji kodyfikacji karnych. Od 1 września poprzednia nowelizacja weszła w życie. O efektach słyszymy codziennie. Konieczny jest ponowny powrót do pracy, mimo iż nowe przepisy dopiero co zaczęły obowiązywać. Byłoby wielkim grzechem zaniedbania, gdybyśmy przeszli do porządku dziennego nad tym, co jest uchwalone obecnie. Nie mogą nas uspokoić wypowiedzi pani minister sprawiedliwości czy też jej zastępców. Mówiąc już o wypowiedziach pani minister, nie sposób nie odnieść się do wczorajszej informacji podanej w głównym wydaniu Wiadomości. Mimo iż jestem posłem AWS, a więc koalicji rządzącej, muszę na ten fakt zwrócić uwagę. Pani minister wyraziła zdziwienie i w pewien sposób oburzenie z powodu szybkiego rozpatrzenia wyroku, w którym przestępcy złagodzono karę z 25 lat więzienia do 15 lat. Sąd rzeczywiście zadziałał zadziwiająco szybko. Szkoda, że brakuje takiej sprawności w działaniach w drugą stronę. Chcę jednak zadać pani minister pytanie: Skąd to oburzenie? Czy gdyby sąd działał opieszale, to czy efekt byłby inny? Czy wyrok nie zostałby złagodzony? Być może sprawa uszłaby uwagi dziennikarzy i opinia publiczna nie dowiedziałaby się o tym fakcie, jednakże złagodzenie wyroku nastąpiłoby z pewnością. Przykro mi tu dzisiaj występować i przemawiać właśnie w ten sposób. Przyznam, że coraz częściej czuję się zawiedziony.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełMirosławKukliński">Panie i Panowie Posłowie! Głęboko wierzę, że proponowany przez komisję tekst uchwały zostanie przegłosowany. Mam nadzieję, że prawie jednogłośnie. Chcę jednak jeszcze raz powiedzieć to, co już powiedziałem wcześniej. Niech nasze postępowanie będzie konsekwentne. Uchwalenie samej uchwały niczego jeszcze nie załatwi. W ślad za uchwałą muszą iść działania, aby zrealizować to, co jest zawarte w uchwale. Do tego jednak potrzebna będzie praca nie tylko rządu, lecz przede wszystkim parlamentu, bo to parlament stanowi prawo, rząd natomiast je wykonuje. Tym oczywistym stwierdzeniem będą już kończył swoje wystąpienie. Mam świadomość, że nie poruszyłem tu właściwie innych, równie ważnych kwestii. Skupiłem się praktycznie tylko na jednym aspekcie sprawy. Jestem świadomy tego, że sama zmiana przepisów prawa karnego nie rozwiąże problemów wzrastającej fali przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełMirosławKukliński">Jest potrzebna praca i to praca prawdziwa, od podstaw, od wychowania w rodzinie, w środowisku. Również rola szkoły nie może ograniczać się li tylko do nauczania.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PosełMirosławKukliński">Można by tak ciągnąć i wyliczać przyczyny wzrostu fali przestępczości, jednak z uwagi na brak czasu na tym chciałbym zakończyć swoje wystąpienie. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Mirosław Kukliński z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram z tej trybuny głos jako ostatnia uprawniona - według słów pana posła Wendego. Przykro to słyszeć z ust tak słynnego adwokata, obrońcy praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Nie w ogóle, tylko na tej sali.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Wysoka Izbo! Poprawa stanu bezpieczeństwa w Polsce wiąże się zarówno z prewencją, jak i - a może przede wszystkim - szybkim i skutecznym wymiarem sprawiedliwości. W zakresie prewencji należy cieszyć się, że w ostatnich latach policja zainicjowała - a także współdziałała w tej sprawie - około 400 programów edukacyjnych skierowanych do dzieci i młodzieży szkolnej, dostarczających jej wiedzy o zagrożeniach oraz o sposobach ich uniknięcia. Natomiast szybki i skuteczny wymiar sprawiedliwości zależy od jakości i stabilności prawa oraz od ludzi to prawo realizujących. Tym wszystkim, którzy mówią o skutecznych działaniach zwalczających przestępczość, winno zależeć na wysokim statusie zawodowym ludzi wykonujących takie zawody jak sędzia i prokurator. Czy tak jest? Moim zdaniem jest wprost przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Obecna koalicja wszelkimi sposobami usiłuje nadszarpnąć niezależność prokuratorów. Wyrazem tej niezależności jest m.in. stabilność ich pozycji materialnej, a zatem odpowiednie wynagrodzenie i stałe zasady emerytalne. Złożony został zatem poselski projekt ustawy dotyczący zmiany waloryzacji wynagrodzeń prokuratorskich. Odstąpiono od zasady wielokrotności średniej płacy w sferze budżetowej na rzecz waloryzacji cenowej, co oznacza realny spadek wynagrodzenia prokuratorów. Za wyjątkowo niesprawiedliwą i nie znajdującą żadnego racjonalnego uzasadnienia należy uznać próbę odebrania prokuratorom prawa do tzw. stanu spoczynku. W przygotowanym sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej rozpatrującej projekt ustawy o ubezpieczeniach społecznych taki właśnie zapis przyjęto, zapis przegłosowany przez tych z prawej strony sali, którzy dziś gromko z tej trybuny wołają o skuteczną walkę z przestępcami, sami umniejszając przy okazji rangę prokuratorów, a więc tych, którzy mają z przestępcami walczyć.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Faktem jest również to, że antagonizuje się środowisko sędziowsko-prokuratorskie, różnicując uprawnienia, co pozostaje w sprzeczności i z przedwojenną tradycją, i z tradycją innych państw demokratycznych. Śmiem twierdzić, że to nie żadna uchwała będzie miarą naszych prawdziwych intencji w walce z przestępczością, ale właśnie stosunek do ludzi tę walkę na co dzień prowadzących.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Na koniec, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że pan poseł Wawak był uprzejmy przypomnieć nam historię z 1989 r. i ówczesny stosunek do amnestii. Chciałabym przypomnieć, że wśród tych, którzy głosowali za amnestią, było wielu posłów ówczesnego OKP, a w śród nich jeden kolega z Komisji Ustawodawczej - wtedy kolega pani poseł, a obecnie pani minister Suchockiej. Na pewno wiemy, o kim mówię. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiała pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Brejzę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełRyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Nie ma już chyba cienia wątpliwości, że inicjatywy dotychczas podejmowane przez różne organy władzy w Polsce nie doprowadziły do spadku przestępczości i większego poczucia bezpieczeństwa wśród obywateli. Wszystkie ugrupowania polityczne w trakcie prowadzonej kampanii wyborczej problemowi bezpieczeństwa zapewniały dużo miejsca i czasu w swoich programach wyborczych. Tak czyniły AWS, SLD, Unia Wolności, PSL. Dzisiaj mam wrażenie, że jedynie AWS pozostał wierny swoim obietnicom wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełRyszardBrejza">Nie dawniej jak dwa tygodnie temu Sejm głosował nad poprawkami Senatu do Kodeksu wykroczeń. Mam przed sobą wyniki głosowań nad nimi. We wszystkich ponad 20 głosowaniach za zaostrzeniem kar głosowali niemal, niemal solidarnie jedynie posłowie AWS. Przeszliśmy w ten sposób przez pewną próbę, próbę wiarygodności i prawdy - na ile jesteśmy w swoim postępowaniu, tu, w Sejmie, zgodni ze swoimi deklaracjami zgłaszanymi we własnych okręgach wyborczych. Przykro mi, że większość wspomnianych głosowań przegraliśmy jako AWS, ale ci, którzy głosowali przeciwko, niech mają na tyle odwagi, aby przyznać społeczeństwu, że to wy jesteście państwo autorami prawa uchwalonego w ubiegłym roku, prawa, o którym dzisiaj tak głośno, które podobno umożliwi dziś wyjście z więzień na wolność wielu groźnych przestępców. Tak jak też to wy głosowaliście niedawno tu, w tej sali przeciwko zaostrzeniom wspomnianych kar i przeciwko przesunięciu wejścia w życie nowelizacji kodeksu. Zaiste trzeba dużej hipokryzji i zadufania, aby publicznie, i to z rozbrajającym uśmiechem, twierdzić - tak jak to uczynił niedawno lider SLD - że SLD jest gotowe poprzeć zaostrzenie sankcji, jeżeli w Sejmie pojawią się orędownicy takich zmian.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A są?)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełRyszardBrejza">To nie listów do rządu potrzebujemy, panowie posłowie z SLD, potrzebujemy porzucenia przez was całkowitej obstrukcji zmian prawa, jaką stosujecie przy równoczesnym publicznym prezentowaniu zupełnie innego stanowiska niż to, które prezentujecie w głosowaniach sejmowych. To jest szczyt cynizmu i - to tak często dzisiaj używane słowo - obłudy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Spokojnie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełRyszardBrejza">Dlaczego wbrew licznym opiniom psychologów, pedagogów i socjologów głosowaliście dzisiaj, tutaj, na tej sali za dopuszczeniem reklamy piwa?</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełRyszardBrejza">Wysoki Sejmie! Nie będziemy mogli zaradzić brakowi skuteczności w działaniach przeciwko przestępczości tak długo, jak długo nie stworzymy stabilnego prawa odstraszającego potencjalnych przestępców od chęci jego łamania, nie zainwestujemy w więziennictwo, w wymiar sprawiedliwości, Policję, nie zastosujemy konsekwentnej egzekucji poszanowania obowiązującego prawa, zaczynając od siebie, od ograniczenia immunitetu poselskiego, panowie posłowie z SLD, a kończąc na każdym wykroczeniu.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełRyszardBrejza">Mam wrażenie, że ciągle brakuje w naszym kraju urzędników na miarę chociażby burmistrza Nowego Jorku, który - przypomnę w tym miejscu - swoimi konsekwentnymi działaniami doprowadził do spadku, nawet o 70%, liczby wielu przestępstw i wykroczeń. A zaczęło się to wszystko od czego? Od bezwzględnie stosowanego prawa w wypadku każdego, nawet najdrobniejszego wykroczenia, które nas Polaków może śmieszyć: wyrzucenie papierka na trawnik, spuszczenie psa ze smyczy lub spożywanie napojów alkoholowych w niedozwolonym miejscu. Dzisiaj z centrum miasta znika bród, ale również prostytutki, peep i sex shopy; Nowy Jork nie przypomina już miasta sprzed 5 lat. Dzieje się to wszystko, można by powiedzieć, za siedmioma górami, za siedmioma lasami, ale jednak w czasie rzeczywistym, i to w państwie, którego obywatele na własnej skórze poznali dotkliwe, bolesne skutki niczym nie ograniczonego liberalizmu.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełRyszardBrejza">Ileż dzieci musi jeszcze zginąć lub być zgwałconych w Polsce, aby posłowie o bardzo liberalnych poglądach dostrzegli związki przyczynowo-skutkowe...</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PosełRyszardBrejza">.‍.. między tymi przestępstwami a dopuszczeniem na przykład do reklamy napojów alkoholowych, niczym nie ograniczonego dostępu dzieci w miejscach publicznych do pism pornograficznych, nieograniczonej agresji, gwałtu i wulgarności docierających do nas z telewizji.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PosełRyszardBrejza">Kończąc, z tego miejsca zwracam się po prostu z prośbą do parlamentarzystów, w szczególności z SLD, również i z Unii Wolności: Przemyślcie swoje dotychczasowe stanowisko w sprawie liberalizacji prawa.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PosełRyszardBrejza">Oglądających i słuchających nas w tej chwili mieszkańców kraju, zbulwersowanych okrucieństwem wielu zbrodni, proszę, gorąco proszę: Zapamiętajcie dobrze, kto w tej sali łagodzi prawo, a kto chce je zaostrzyć.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#komentarz">(Głos z sali: W sprawie pornografii.)</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PosełRyszardBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, przysłuchując się tej debacie, że idziemy w nieco złym kierunku. Możemy oczywiście na tej sali wymawiać sobie, jedni i drudzy, kto jest winien temu stanowi, który dzisiaj mamy, jeżeli chodzi o funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Można tak robić. Tylko dzisiaj mamy odpowiedzieć i sobie, i społeczeństwu, czy państwo jako instytucja jest zdolna do zwalczania przestępczości. Na to pytanie trzeba sobie dzisiaj odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełMarekDyduch">Myślę, że na cały problem trzeba popatrzeć od 1989 r. Polska znalazła się w zupełnie nowej sytuacji ekonomicznej. Jest gospodarka rynkowa, kapitałowa. Dzisiaj rządzi pieniądz. Tam, gdzie jest pieniądz, jest przestępca, bo ktoś musi go uruchamiać. Gdyby to było takie proste rozwiązanie, to na pewno w każdym kraju, w Stanach Zjednoczonych, we Francji, w Niemczech, dawno by sobie poradzono z przestępstwami. Po prostu dawno by sobie z tym poradzono. Jeżeli ktoś myśli, że jedna debata załatwi całą kwestię, to jest utopistą. Myślę, że na problem trzeba spojrzeć w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełMarekDyduch">Państwo ma obowiązek walczyć z przestępczością. To jest jeden z podstawowych obowiązków państwa, żeby obywatel czuł się bezpiecznie. Niech każda koalicja, która rządzi w danym momencie w Polsce, coś dla tego wymiaru sprawiedliwości, dla organów ścigania zrobi. Zaczynaliśmy w poprzedniej kadencji z dwoma problemami - bardzo niskimi płacami i dla sędziów, i dla prokuratorów; były wolne etaty, nikt tam nie chciał pracować, wszyscy uciekali do innych zawodów prawniczych. Niedoinwestowanie wymiaru sprawiedliwości - to był jeden z głównych problemów, który się wtedy pojawił, i oczywiście potrzeba zmiany kodyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełMarekDyduch">Dzisiaj zmiana kodyfikacji musiała nastąpić, panowie. Pracowały nad nią przez 8 lat największe umysły prawnicze w Polsce, najlepsi profesorowie i najlepsi praktycy. Ile jeszcze mieliśmy nad tym pracować? Następne 10 lat? Kodyfikacje te musiały wejść. Mam taką prośbę. Dajcie szansę tym przepisom. Niech one zaistnieją.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełMarekDyduch">Drugi element. Oczywiście w moim odczuciu to nie jest problem, czy kodyfikacje są bardziej czy mniej rygorystyczne, jeśli chodzi o wymiar kary. Rodzi się pytanie o skuteczność stosowania przepisów i ścigania przestępstw. To jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełMarekDyduch">Dzisiaj mógłbym zadać pytanie i je zadam. Pani minister sprawiedliwości, jest planowany budżet na przyszły rok, pytam więc: Jaki jest planowany wzrost wydatków na wymiar sprawiedliwości, organa ścigania? Czy my doinwestujemy sądy, czy będzie więcej etatów, żeby prokuratorzy mogli się zająć jedną sprawą, a nie dziesięcioma sprawami? Na to trzeba sobie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełMarekDyduch">Pani Minister! Chciałbym zapytać, czy w projektowanym budżecie na przyszły rok jest więcej środków i jaka jest skala wzrostu. Dopiero wtedy możemy dać sobie odpowiedź, czy będziemy dzisiaj rozmawiać o rzeczach konkretnych, czy tylko będziemy bić pianę.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełMarekDyduch">Druga kwestia dotyczy pewnych gwarancji dla tych osób, które się zajmują ściganiem przestępstw i osądzaniem tych przestępstw. Musimy mieć czytelny system emerytalny, system wynagrodzeń dla tych ludzi. Nie może być tak, jak jest dzisiaj, że wszystko im odbieramy, zmieniamy i mówimy, że trzeba dopasować do innych systemów. Na całym świcie państwo nie pozbywa się obowiązku finansowania tej sfery działalności państwa, czyli również finansowania wynagrodzeń i emerytur dla tych osób. Musi tak być, że państwo takie gwarancje daje.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PosełMarekDyduch">Wprowadzając dzisiaj nowy system emerytalny, oddajemy połowę tych gwarancji ubezpieczalniom społecznym. Mówimy tak: wy się ubezpieczcie i będziecie na starość mieć jakieś profity. Państwo się pozbywa tego. W moim odczuciu jest to błędne. Ani w Niemczech, ani we Francji, ani w Stanach Zjednoczonych nie ma tak, że ubezpieczalnie przejmują tę część ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PosełMarekDyduch">Policjanci, prokuratorzy, sędziowie muszą mieć gwarancję ze strony państwa, że pracują, ścigają przestępstwa, a za kilka czy kilkanaście lat, jak pójdą na emerytury i renty, to państwo dalej będzie ich finansować. To jest gwarancja państwa w tej dziedzinie. Zwróciłem uwagę tylko na te dwa elementy. Moim zdaniem, wymawianie sobie kwestii politycznych do niczego nie doprowadzi na tej sali, zupełnie do niczego. Natomiast nowym kodeksom dajmy szansę zaistnieć, niech one funkcjonują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Markowi Dyduchowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trwa debata nad projektem uchwały. Większość wypowiedzi skoncentrowana jest na zagadnieniach związanych z walką z przestępczością. W swoim wystąpieniu chciałbym podkreślić, unaocznić przykłady niekonsekwencji - i uczulić na to - oczywistych niekonsekwencji parlamentu w zakresie przeciwdziałania przestępczości. Jest to bardzo przewrotne - a może użyję mocniejszych słów: obłudne i bałamutne - to użalanie się nad postulatami bezwzględnego i surowego działania policji, twardego prawa, które ma uderzyć w przestępcę, przy jednoczesnym cichym przyzwoleniu na normy i działania - a nawet popieraniu ich - które w istocie sprzyjają przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełTadeuszCymański">W tej debacie trwa w tej chwili licytacja na solidarność ze społeczeństwem: wszyscy jesteśmy wrogami przestępców i przyjaciółmi ofiar. Tymczasem co mam na myśli, mówiąc o niekonsekwencji? Przecież jeszcze przed dwiema godzinami na tej sali o mały włos Sejm nie podeptał dramatycznych apeli, próśb stowarzyszeń, rodziców, ugrupowań, które walczą o trzeźwość młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełTadeuszCymański"> Czy trzeba mówić z tej trybuny, że alkohol sprzyja przestępczości?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełTadeuszCymański">Pan marszałek Zych mówił o polskich drogach. To właśnie młodzi ludzie, w wieku od 20 do 30 lat, po wypiciu piwa powodują większość tragedii na drogach. Do tego dochodzą inne przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A bezrobocie, a bezdomność?)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełTadeuszCymański">Ale teraz ja mówię, panie pośle. Pan już miał swoją minutę i niech pan, proszę, nie wchodzi mi w słowo.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełTadeuszCymański">Drugi przykład - przemoc w mediach. 40 tys. listów, próśb kierowanych do parlamentu - do Biura Listów i Skarg - też zostało na tej sali podeptanych. Co na to nasze matki i żony? Przecież przemoc, brutalność w telewizji sprzyjają przestępczości. Nie chcemy wsadzać dzieci do więzień - my, fundamentaliści z prawej strony. Chcemy i musimy wsadzać młodych zbrodniarzy - ci ludzie nie urodzili się zbrodniarzami, ale to my przymykamy oczy i pozwalamy na to, żeby w polskiej publicznej telewizji dzieci i młodzież mogły oglądać zbrodnię i przemoc. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#komentarz">(Głos z sali: A seks?)</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PosełTadeuszCymański">I seks też, proszę pana. I właśnie pornografię też. Można się z tego śmiać, ale to życie pokazuje.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PosełTadeuszCymański">Teraz użalamy się nad listem - listem, który miał spowodować spotkanie z przedstawicielami instytucji. Tak, piękny pomysł, tylko powiedzmy ludziom, z kim się spotkać - m.in. z państwową agencją przeciwdziałania alkoholizmowi? Chyba tylko po to, żeby spojrzeć w oczy dyrektorowi Mellibrudzie po tym naszym głosowaniu nad utrzymaniem reklamy piwa. Tak, kilkuletnia praca wielu wolontariuszy idzie na marne przez naszą niefrasobliwość. Musimy to publicznie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PosełTadeuszCymański">Przechodząc do pointy, chciałbym podkreślić, że to wszystko zda się na nic, jeśli się nie zastanowimy i nie spróbujemy również przeciwdziałać zbrodni i przestępczości. Te przykłady, które tu były podawane, są oczywiste. Poseł Wierchowicz mówi o zapobieganiu i wychowaniu. Tak. Jeśli nie będziemy próbowali swoimi decyzjami ograniczać tego, z czego wynikają przestępczość i zbrodnia - a trzeba przeciąć tę pępowinę zbrodni - to będziemy faktycznie koncentrować się tylko na zwalczaniu, zapomnimy o prewencji.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PosełTadeuszCymański">Popieram w całej rozciągłości propozycję tej uchwały i mam nadzieję, że dojdzie do działań w tej sprawie, że społeczeństwo polskie poczuje się we własnym kraju bezpieczniej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku z wyczerpaniem limitu czasu przez wszystkie kluby zrzeszeni posłowie nie mogą już zabrać głosu. Natomiast może jeszcze zabrać głos pan poseł Jarosław Kaczyński, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję tutaj w szczególnej roli. Byłem mianowicie wnioskodawcą tej uchwały. Ale miała to być, Wysoka Izbo, uchwała, którą określiłbym jako ofensywną. To miała być uchwała, która przesądzałaby o tym, iż Sejm poprzez zobowiązanie się podejmie w krótkim czasie działania zmierzające do wszczęcia wojny z przestępcami. Tak właśnie - wojny! To słowo, którego ja używam, którego moja partia używa już od kilku lat, a które zostało ostatnio użyte także z niespodziewanej strony, jest tutaj słowem właściwym.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJarosławKaczyński">Dzisiaj wbrew temu, co niektórzy tu mówili, przestępczość jest zagrożeniem narodowym, i chyba po raz czwarty z tej trybuny przypominam, że nie ma dzisiaj w Polsce procesu społecznego, procesu, jaki wraz z innymi składa się na całość życia naszego narodu, który nie byłby patologizowany przez przestępczość. To jest ta podstawowa prawda, którą trzeba ciągle przypominać, bo tylko wtedy gdy się ją sobie uświadomi, można ocenić skalę zagrożenia i można mieć właściwy stosunek do środków, które muszą być podjęte.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełJarosławKaczyński">Niestety, Wysoka Izbo, kierunek tej dyskusji, a także to, co stało się w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, całkowicie zmieniają sytuację. To ma być taka sobie w gruncie rzeczy nie mająca żadnego praktycznego znaczenia uchwała stwierdzająca po raz kolejny, któryś tam z rzędu, że z przestępczością trzeba walczyć, że trzeba w końcu zmienić sytuację itd. To mają być wyłącznie słowa, to ma być kolejne oszukiwanie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełJarosławKaczyński">I stąd poprawka, o której mówił tutaj pan poseł Ludwik Dorn, pod którą i ja się podpisałem, poprawka, w której wracamy do właściwego sensu tej uchwały. Wracamy do tego w nowej sytuacji, bo nowe kodeksy już obowiązują. Ale bez uchylenia tych kodeksów, bez uregulowania szczególnej sytuacji wynikłej z krótkiego czasu obowiązywania tego rodzaju prawa, bo to by wymagało odrębnego uregulowania, o żadnej prawdziwej walce z przestępczością, a tym bardziej o wojnie z przestępczością - a powtarzam: potrzebna jest wojna, a nie zwykła walka - mowy być nie może. Dlaczego? Postaram się w kilku słowach przypomnieć, czym są nowe kodyfikacje karne. Otóż są one bronione na kilka sposobów i może właśnie do tego najłatwiej się tutaj będzie odnieść, co istotne ze względu na brak czasu.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełJarosławKaczyński">Sposób pierwszy to twierdzenie, iż w gruncie rzeczy wcale nie są one złagodzeniem prawa karnego. Wiem, że z tej trybuny można mówić wszystko, że bardzo dużo można też próbować wmawiać społeczeństwu, ale sądzę, że osoby, które posługują się tego rodzaju argumentem, naprawdę przesadzają. Ostatnio mamy do czynienia z wydarzeniami, które naprawdę przekonały społeczeństwo, kto w tym sporze, przecież od dawna toczonym, ma rację. Ale przypomnę tutaj argumenty merytoryczne. Otóż przede wszystkim ten kodeks jest wielką liberalizacją ze względu na swoją część ogólną, ze względu na sformułowanie przesłanek karania, ze względu na ogromną rozbudowę środków probacyjnych, ze względu na hierarchię kar, która została w nim ustalona i która jest określana jako znacząca właśnie ze względu na kierunek ku liberalizacji także przez wszystkich komentatorów kodeksu, zresztą każdy, kto ma choćby elementarną orientację w tych sprawach, nie może co do tego mieć żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełJarosławKaczyński">To jest, proszę państwa, wprowadzenie także szeregu instytucji o charakterze już zupełnie niesłychanym, jak na przykład możliwość rezygnacji z kary w wypadku młodocianych nawet wtedy, jeżeli chodzi o przestępstwa zagrożone karą do 5 lat więzienia. To jest wreszcie przyjęcie zasady, że kara pozbawienia wolności, zawsze wtedy gdy jest zagrożeniem, któremu towarzyszą zagrożenia innymi karami, jest karą nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełJarosławKaczyński">Otóż teraz padają także ze strony przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, choćby wczoraj w telewizji, tego rodzaju wezwania, by sądy karały mimo wszystko surowo. Sądy przecież mają przestrzegać prawa. To prawo jest tutaj sformułowane w sposób zupełnie wyraźny i całkowicie oczywisty. Sądy mają być przede wszystkim łagodne, przede wszystkim szanować godność przestępstwa, być humanitarne, zważać na to, żeby przypadkiem kara, także przy przestępstwach wielopodmiotowych, była wymierzona zgodnie z winą, czyli w wielu wypadkach praktycznie rzecz biorąc w ogóle nie wymierzana, bo nie da się ustalić dokładnego stopnia winy różnych osób. To jest, proszę państwa, sytuacja, w której mają być brane pod uwagę też takie czynniki, jak charakter winy, charakter zamiaru czy na przykład nie jest to zamiar ewentualny itd. itd. Nie będę wdawał się tutaj w subtelne prawnicze rozważania, ale łącznie stanowi to dyrektywę zupełnie oczywistą. I powtarzam, jeśli chodzi o część ogólną, w żadnym wypadku o żadnym zaostrzeniu czy choćby utrzymaniu obecnego bardzo niskiego poziomu, niskiego w stosunku do potrzeb, karania mowy być nie może. Poza tym jest złagodzenie bardzo wielu zagrożeń za różnego rodzaju bardzo poważne przestępstwa. I wreszcie mamy też do czynienia z takim, powiedzmy sobie, paradoksalnym złagodzeniem. Na przykład rzeczywiście wprowadzono kwalifikowany rodzaj zabójstwa i wprowadzono tu karę od 12 lat więzienia. W bardzo wielu krajach europejskich, cywilizowanych, do których tak bardzo lubią się odwoływać w szczególności koledzy z jednej partii, najniższa kara za zabójstwo np. we Włoszech - 22 lata, w Stanach Zjednoczonych w wielu wypadkach dożywotnie więzienie, tam prawo jest zróżnicowane w zależności od stanu itd. itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJarosławKaczyński">W Polsce za kwalifikowane zabójstwo 12 lat. Czyli za zabójstwo niekwalifikowane, ot tak zwykłe sobie dźgnięcie kogoś nożem, w istocie jest sugestia, żeby to było mniej. Takie jest rzeczywiste funkcjonowanie tego rodzaju przepisów.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Ja byłem wnioskodawcą tej uchwały. Naprawdę proszę tutaj o wyrozumiałość, sprawa jest bardzo ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, nie wiem, ale to jest chyba projekt komisyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Nie, panie marszałku, było pierwsze czytanie w komisji, ale w dalszym ciągu to jest ta uchwała, ja jej nie wycofałem i jestem jej wnioskodawcą. W związku z tym mogę mówić nieco dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, nie, nie. Bardzo pana posła przepraszam, ale wobec tego sprawdzę stan faktyczny, jeśli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Dobrze. Ale zanim pan marszałek to sprawdzi, to może jeszcze kilka słów powiem.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełJarosławKaczyński">Otóż, panie marszałku, Wysoka Izbo, różnego rodzaju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, panie pośle. Ja bym proponował, żeby pan poseł nie wymuszał sobie prawa do kontynuowania tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Ale, panie marszałku, pan mi zabiera czas.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Nie można zabrać czegoś, czego się nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełJarosławKaczyński">Bardzo przepraszam, ja rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, panie pośle, nie zabieram panu czasu, bo pański czas już się skończył. Przedłużyłem panu ten czas o 3 minuty. Bardzo proszę, panie pośle, żeby pan w kilku zdaniach zakończył wypowiedź. Nie chcę pana zganiać z trybuny, ale proszę przestrzegać regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie marszałku, jeżeli chodzi o zganianie, to nie bardzo widzę, jak by pan mógł tego dokonać. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Może nie będziemy próbować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Wobec tego będę kończył. Chociaż to jest wielce charakterystyczne, że w tak ważnych sprawach nie można tutaj powiedzieć kilku słów oczywistej prawdy. Otóż w tych kodeksach jest jeszcze bardzo wiele innych przepisów, które w konkretnej sytuacji, w jakiej się znajdujemy, choćby przepisy dotyczące mediacji, w gruncie rzeczy będą służyły przestępcom, a nie będą służyły poszkodowanym. I to jest zupełnie oczywiste. W Polsce - o tym też mówię już po raz kolejny - jest front obrony przestępców. Jutro, jak sądzę, będzie głosowanie w tej sprawie. Jutro, Wysoka Izbo, będzie moment, w którym nastąpi sprawdzenie, kto do tego frontu obrony przestępców należy, a kto nie należy. Jest zgłoszona poprawka. Jeżeli chodzi o AWS, to on głosował przeciw tym kodeksom karnym w lipcu. Jeżeli chodzi o panów z SLD, to oni deklarują zmianę swojego stanowiska. Łącznie to jest przeszło 300 głosów. Panie i panowie, jutro możecie wykazać, że rzeczywiście nie chcecie oszukiwać społeczeństwa, tylko chcecie walczyć z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mamy tutaj zapisanych posłów do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Siergiej Plewa. Jest obecny? Jest.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani poseł sprawozdawca użyła określenia w uzasadnieniu do projektu uchwały: państwo jest zobowiązane zapewnić społeczeństwu bezpieczeństwo. I to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Szanowni Państwo! Wiele już dzisiaj z tej trybuny powiedziano, ale nie ma możliwości zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom dobrymi chęciami czy nawet najlepszymi uchwałami lub ustawami. Za tym muszą iść pieniądze. Mam pytanie: Czy rząd przewiduje zwiększenie środków pieniężnych i wyposażenia w sprzęt w celu umocnienia jednostek policyjnych, szczególnie na terenach obsługujących przejścia graniczne, gdzie przestępczość rośnie w tempie szybszym niż na innym terenach.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełSiergiejPlewa">I druga sprawa. Na trasach komunikacyjnych zagrożenie dla kierujących pojazdami, i nie tylko, stanowią „dziewczynki” zatrzymujące kierowców, które wychodzą wręcz na jezdnię. To się dzieje na oczach przejeżdżających m.in. posłów. Jakie działania w tym względzie zamierza podjąć rząd, aby ukrócić jawne uprawianie najstarszego zawodu świata na trasach komunikacyjnych? Na tych trasach przecież przejeżdżają i samochody policyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To było pytanie pana posła Plewy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz pan poseł Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Debata krótka nie pozwala na zabranie głosu wszystkim, którzy by tego chcieli. W związku z czym kilka problemów, o których chciałem powiedzieć, przedstawię w formie pytań adresowanych do pani minister, przedstawicieli resortu i do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Pierwsze pytanie. Chciałbym uprzejmie zapytać panią minister, jak to jest rzeczywiście ze skalą przestępczości w Polsce, kursują bowiem różne opinie na ten temat. Moim kolegom i mnie znane są różne dane statystyczne. Pytam, bo o ile nikt nie kwestionuje faktu, że w latach 1990–1996 mieliśmy do czynienia w Polsce z faktycznie dużym wzrostem przestępczości, bo o ponad 100%, to kolejne lata, miesiące przyniosły jakby stabilizację ilościową. Czy to prawda, czy nieprawda? Proszę to nam, jak również tym, którzy nas oglądają, i tym, którzy nas słuchają, wyjaśnić. Ale jednocześnie, jeśli nawet mamy do czynienia ze stabilizacją, czy prawdą jest, że nastąpił wzrost przestępczości tzw. najcięższej, najgroźniejszej. Jeśli tak, to w jakich kategoriach i o ile? Czy pani minister potwierdza te zauważalne, zawarte w ostatnim moim pytaniu, fakty, niekwestionowane powszechnie przez opinię publiczną, idące w kierunku niestety zmian jakościowych? Bardzo proszę o dane w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Kolejne pytanie do pani minister: Jak pani ocenia skalę tzw. przestępczości nierejestrowanej? Nie ulega bowiem wątpliwości, że każdą statystykę cechuje swego rodzaju zafałszowanie. Jako posłowie stwierdzamy na podstawie rozmów podczas spotkań w naszych biurach, że wiele osób często gęsto po prostu nie zgłasza o popełnieniu przestępstwa. Proszę ocenić to zjawisko i jego skalę, bo w moim przekonaniu niewątpliwie rzutuje to na ogólne poczucie bezpieczeństwa polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Zagadnienie bezpieczeństwa to przecież nie tylko kwestia Policji i bardzo trudnych jej problemów, o których tu dużo mówiono. Ale moje następne pytanie brzmi tak: Co dalej z reformą sądownictwa i prokuratury zapowiedzianą z tej mównicy rok temu przez premiera? Ponad pół roku temu opublikowano tezy. Kiedy można się spodziewać konkretów? Powtarzam: co z reformą sądownictwa i prokuratury, bo to co jest w sądach, mówiliście państwo o tym, w wielu zwłaszcza dużych ośrodkach, to jest stan przedzawałowy, a dowodem tego są olbrzymie, idące w tysiące, jeśli nie ponad milion, zaległości. Proszę o podanie liczb, danych dotyczących również obciążeń sędziów. Jak to na dziś wygląda i jak to wzrosło między latami 1989–1990 a rokiem bieżącym. Tym bardziej że zgodnie z uchwałą naszej Izby za jakiś czas od 600 do 800 tys. spraw, tzw. wykroczeń, przejdzie do sądu zgodnie z konstytucją, a oprócz tego uchwaliliśmy ustawę karną skarbową i z tego tytułu prawdopodobnie przybędzie sędziom kolejne około 200 tys., a może i więcej, spraw. Proszę na ten temat się wypowiedzieć i to wyjaśnić. Krótko mówiąc, co zamierza uczynić resort, by poprawić tę sytuację?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przyłączam się do pytań, które tutaj padały, mianowicie czy można, i w jakiej skali, oczekiwać w tegorocznym budżecie znacznego wzrostu środków przeznaczonych na sądy i prokuraturę, Policję, więziennictwo, w którym również mamy do czynienia, o czym słyszymy na posiedzeniach sejmowej komisji sprawiedliwości, ze stanem wrzenia.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Trzecia grupa pytań. Krytykowano nowe kodyfikacje karne. Zapytuję: dlaczego ministerstwo tak niewyraźnie, bez czytelnego (dla mnie przynajmniej) zaangażowania nie zaprzecza często ewidentnie nieprawdziwym zarzutom wobec tych kodeksów? Wątpliwości oczywiście każdy ma, ja również kilka mógłbym tu wskazać. Ale jeśli nawet mam ich sześć, to nie powód, żeby 1336 artykułów wyrzucać za okno. Dlaczego, pani minister, nie wykorzystano dodatkowych ośmiu miesięcy na szeroką akcję wyjaśniającą społeczeństwu nowe zasady dotyczące kodeksu?</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełGrzegorzKurczuk">I na marginesie to, co podnosi prasa: co na dzień dzisiejszy z przepisami wykonawczymi? - bo to autorytetu prawa nie podnosi.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czwarte pytanie. Rzetelny stosunek do problemów dziś rozpatrywanych to także jasny i uczciwy stosunek do wszystkich grup zawodowych, także prokuratury i jej zadań. Pytam w związku z tym: co z ustawą o prokuraturze? Po wtóre: dlaczego tak enigmatycznie - powiem, że wręcz niezauważalnie - resort nie broni prawa prokuratorów do stanu spoczynku? Dlaczego godzicie się państwo na te propozycje, będące w istocie w niezgodzie z konstytucją, która gwarantuje ochronę praw słusznie nabytych? I czy resort nie obawia się, że w rezultacie pogorszenia się sytuacji prokuratorów stanie się to, co z polskim lotnictwem wojskowym: najlepsi odeszli bądź są w trakcie odchodzenia? Przecież to się odbije również i na jakości działania. O tym nikt, z wyjątkiem samych prokuratorów, nie mówi. Już nie powiem, że nie pisze się nawet na ten temat w prasie.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PosełGrzegorzKurczuk">I końcowe pytanie. Czy nie uważacie państwo, że czynimy na tej sali bardzo poważny błąd - kto wie, czy nie strategiczny? Mówimy niemal wyłącznie o Policji, sądach, prokuraturze, ale to przecież rozmowa o skutkach i, z wyjątkiem jednego z wystąpień w końcowej części, mówimy cały czas o instytucjach represji. A może leczmy najpierw przyczyny, źródła: bezrobocie, narkomania, alkoholizm w poważnej części społeczeństwa, gwałtowne zubożenie setek tysięcy polskich rodzin w latach dziewięćdziesiątych, słabość pracy wielu szkół, instytucji wykonawczych. Więc może lepiej by było zamiast budować nowe więzienia, przeznaczyć część pieniędzy na zajęcia pozalekcyjne w szkołach. Ale to tylko przykład. Więc najpierw leczmy źródła, potem skutki.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PosełGrzegorzKurczuk">I dziwię się, że przy tak poważnej dyskusji są reprezentanci tylko resortów, że tak powiem, represyjnych, a brak zainteresowania ze strony resortu np. oświaty.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PosełGrzegorzKurczuk">I jeszcze jedna uwaga, pytanie (to już chyba pod adresem nas wszystkich): czy nie wydaje się państwu, czy nie zauważacie swego rodzaju schizofrenii, którą sami objawiamy, bo dzisiaj dyskutujemy nad uchwałą Sejmu, czyli naszej Izby, zatem apelujemy sami do siebie, do Sejmu, żeby się wreszcie wziął do roboty i uchwalił niektóre ustawy, np. przyjmując wreszcie rozsądny budżet Policji i sądownictwa?</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Pytania do pani minister i pani poseł sprawozdawcy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z braku czasu klubowego złożyłem formalnie do Sprawozdania Stenograficznego z dzisiejszych obrad moje wystąpienie, gdyż łączy się ono z konkretną poprawką w odniesieniu do uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, w tej chwili pan informuje Izbę. Jeszcze jest wiele pytań. Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Czy nie uważa pani poseł sprawozdawca, że szczególnie istotną rolę w skutecznym zwalczaniu przestępczości pełni straż miejska i gminna, którą to w moim odczuciu pominięto w omawianym projekcie uchwały i to w momencie, gdy w ramach reformy terytorialnej i samorządowej przekazujemy kompetencje oraz środki finansowe samorządom i organom wykonawczym?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">W ustawie z dnia 29...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zadanie pytania, panie pośle, bo już jedno pytanie pan zadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Czy znany jest pani poseł fakt, że Rada Dzielnicy Warszawa-Północ, gdzie byłem radnym w latach 1990–1994, poprzez powołanie straży gminnej i ustanowienie współpracy z Policją ograniczyła przestępczość z największej spośród dawnych dzielnic Warszawy w 1990 r. do najniższej w 1994 r.? Czy znany jest pani poseł fakt, że straż gminna i miejska liczyła w czerwcu 1998 r., gdy zdawałem mandat radnego Rady Warszawy, 1140 osób łącznie, co oznacza, że prawie co tysięczny warszawiak czy warszawianka są zatrudnieni w straży gminnej? Stąd moja poprawka do uchwały, którą formalnie złożyłem na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Józef Nowicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Co legło u podstaw inicjatywy dotyczącej uchwały Sejmu związanej z przeciwdziałaniem wzrastającej przestępczości? Czy chodzi tu o te zatrważające stany faktyczne, o których pani poseł mówiła w swoim wystąpieniu, czy też może o doprowadzenie do tego, by rozprawić się ze zmianami kodyfikacji karnych, które weszły w życie z dniem 1 września tego roku? Czy jest to próba wywołania dalszych zmian przez przyjęcie tej uchwały? Dyskusja zdaje się potwierdzać tę drugą wersję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełJózefNowicki">Pytanie do pani minister. Pani minister, czy rząd jest w stanie w ciągu dwóch miesięcy, tak jak stanowi uchwała, przygotować plan przedsięwzięć organizacyjnych oraz legislacyjnych zmierzających do zwiększenia efektywności działania organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełJózefNowicki">Drugie pytanie do pani minister. Czy pani minister przewiduje przeciwdziałanie resortu tym, jak się często okazuje, nieprawdziwym opiniom upowszechnianym głównie przez polityków, poprzez dotarcie do opinii publicznej z szeroką informacją o istocie zmian wprowadzonych z dniem 1 września tego roku?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełJózefNowicki">I pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Na jaką praktykę powołujemy się w projekcie uchwały w twierdzeniu, że niezbędna jest zmiana przepisów kodyfikacji karnej, które nie sprawdziły się w praktyce? Czy dotyczy to również tych zmian, które weszły w życie po dniu 1 września? Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Jana Kulasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie kieruję do pani poseł sprawozdawcy. Z jakich powodów na etapie prac w komisji z podstawowego tekstu uchwały, o której dyskutujemy, wypadło określenie „zniesienie moratorium na karę śmierci”, a także sformułowanie „uchwalenie nadzwyczajnych przepisów umożliwiających szczególnie surowe i szybkie karanie groźnych przestępców”? Czy nie podzielaliście państwo zdania, że nadzwyczajna sytuacja wymaga nadzwyczajnych działań i że to sformułowanie byłoby bardziej czytelne i klarowne?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełJanKulas">Drugie pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Dlaczego w projekcie tejże ważnej i potrzebnej uchwały zabrakło chociażby najskromniejszej informacji o roli edukacji w wychowaniu, w zapobieganiu przestępczości? Przecież lepiej ludzi wychowywać, ukierunkowywać na dobre działania, kształtować dobre, szlachetne charaktery. Wydaje mi się, że jest to bardzo ważna sprawa, tym bardziej że dokonujemy reformy edukacji. Czy nie podziela pani poseł opinii, że szkoła powinna przede wszystkim wychowywać?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełJanKulas">Pytanie do naszych szanownych, czcigodnych ministrów, których niektórzy posłowie z opozycji tak dziś lekceważyli, zupełnie niepotrzebnie. Pierwsze pytanie dotyczy Policji. Jaką sytuację, jeżeli chodzi o Policję, po ostatnich czterech latach zastał rząd Jerzego Buzka? Czy były prowadzone prace nad reformą Policji? Pytanie w kontekście dnia dzisiejszego: Kiedy można spodziewać się zakończenia działań i prac nad reformą Policji oraz konkretnych inicjatyw programowych i legislacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełJanKulas">Kolejne pytanie kieruję do pani minister sprawiedliwości, którą w Sejmie szanujemy. Jaki jest stan prac w sądach polskich, ile miesięcy sprawy czekają na rozpatrzenie, czy ta kolejka rzeczywiście się wydłuża, czy ten stan niemocy się pogłębia, czy może już są jakieś pozytywne działania? Jakie kroki, pani minister, powinny być w tej sprawie podjęte?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełJanKulas">Kolejne pytanie. Czy nasi czcigodni ministrowie zdają sobie sprawę, że rozrasta się obecnie arsenał, potencjał, zestaw tak zwanych firm i agencji ochroniarskich? Mówi się, że mają one już dwukrotnie więcej ludzi niż Policja. Czy pani minister podziela pogląd, że może stać się tak, iż zamożni obywatele, bogate instytucje będą się bronić, ubezpieczać niejako za własne pieniądze i na własny rachunek i że może to dziać się kosztem ochrony i ogólnie bezpieczeństwa publicznego? Czy resorty nasze dostrzegają ten problem? Czy nie pojawiają się w tej kwestii jakieś groźne, patologiczne zjawiska?</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełJanKulas">Kolejne pytanie. Czy na etapie prac komisji i na etapie prac resortowych miały miejsce konkretne konsultacje z obecnymi samorządami terytorialnymi i tymi samorządami, które powstaną, w przedmiocie większego zaangażowania rad gmin, a wkrótce rad powiatowych, wojewódzkich sejmików, czyli samorządów wojewódzkich we wspólnym przeciwdziałaniu przestępczości? Czy nie podzielacie państwo opinii, że jednak organy państwa są tutaj niewystarczające? Tak pokazuje życie, tak jakby tutaj pokazywała praktyka. Czy przedstawiciele rządu Jerzego Buzka mają poczucie komfortu, czy może niezadowolenia, jeżeli chodzi o rolę mediów? Na ile media pozytywnie kreują wizerunek postaw społeczeństwa, wizerunek postaw pozytywnych, przeciwstawianie się przestępczości? Na ile nasze media, szczególnie telewizja publiczna, kreują odważne postawy obywateli przeciwstawiających się przestępcom? Czy są tu może inne postulaty, konkretne wezwania, apele? To jest niesłychanie ważna kwestia: rola środków masowego przekazu w przeciwstawianiu się przestępczości i w kreowaniu postaw pozytywnych.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Kolejne moje pytanie dotyczy oczywiście spraw finansowych. Czy nasi ministrowie przygotowali już konkretne propozycje do projektu budżetu państwa na 1999 r.? Czy są to realne zapisy, że będzie więcej pieniędzy? Czy będzie więcej pieniędzy na policję, sądownictwo, prokuratury? Bo jeśliby te propozycje były i byłyby uzgodnione w rządzie, to jest duże prawdopodobieństwo, że jednak Wysoka Izba zda egzamin i takie realne większe środki finansowe będzie, jak mi się wydaje, w stanie uchwalić. Nadzwyczajna sytuacja wymaga bowiem także nadzwyczajnych i większych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PosełJanKulas">I ostatnie pytanie. Mówiono tutaj o rządowym programie poprawy bezpieczeństwa - na ile ta wizja, na ile ten program, na ile zespół działań jest przygotowany, dojrzały i kiedy można się spodziewać konkretnej, szerokiej debaty w Sejmie na temat systemowego przeciwstawiania się przestępczości i jej zwalczania w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Jerzego Jaskiernię o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym do pani minister, do przedstawicieli rządu skierować pięć pytań w związku z tą bardzo istotną debatą.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie dotyczy oceny Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego. Jak pani minister zapewne zauważyła, w ostatnich dniach, tygodniach istnieje duża skłonność do upolityczniania treści tych aktów. Mówi się, jaka to koalicja uchwaliła, który Sejm, kto jak głosował, jak kto mógł głosować. Chciałbym panią zapytać również jako specjalistę nauk prawnych i jako osobę, która z pewnością zna przebieg prac nad kodyfikacjami, w jakim zakresie rzeczywiście można formułować odpowiedzialnie zarzut, że ten kształt kodeksu jest wynikiem decyzji określonej większości parlamentarnej, w sytuacji kiedy Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego pod przewodnictwem profesora Kazimierza Buchały, którego zastępcą był pan profesor Andrzej Zoll. szereg lat nad tym pracowała, z udziałem wielu specjalistów, ekspertów, przedstawicieli praktyków. Czy pani może w dzisiaj stwierdzić, w oparciu również o swoje doświadczenia ministerialne, że gdyby jakakolwiek inna koalicja była przy władzy, kształt tych kodeksów byłby zasadniczo inny? Zmierzam do tego, aby ustalić kwestię wiarygodności i właściwości przyjętych rozstrzygnięć, ponieważ gdy sprawy te były referowane w Sejmie poprzedniej kadencji, były referowane jako efekt pracy wybitnych specjalistów, a nie jako jakikolwiek manewr polityczny. I stąd wydaje się, że ta sprawa musi być naświetlona, jeżeli chcemy poważnie dyskutować, nie tylko w kategoriach pewnych doraźnych celów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytanie drugie. Wysoka Izbo! W 1990 r. było około 2 mln spraw w sądach. Teraz z tego, co słyszymy, jest ponad 5,5 mln, i w istocie każdy kolejny minister sprawiedliwości staje przed tym samym dylematem. Jest wołanie, żeby przeciąć ten węzeł gordyjski, żeby usprawnić pracę sądów, ale przecież zapomina się o tym, jak do tego doszło. Znacząco rozszerzono kognicję sądów, pod wpływem standardów międzynarodowych dano prawo do podejmowania rozstrzygnięć w sądach w bardzo wielu nowych sytuacjach, natomiast nie zapewniono odpowiednich kadr sędziowskich, prokuratorskich, penitencjarnych, określonych środków.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać panią minister: Czy pani, w oparciu o doświadczenia obecnego rządu, jest w stanie powiedzieć, że te propozycje reorganizacyjne, które pani zgłasza, które pani przewiduje, będą wystarczające? Czy nie jest to przypadkiem pewnego rodzaju dezinformowanie opinii publicznej? Bez drastycznych posunięć - i to być może będzie polem określonego dialogu między koalicją i opozycją - bez drastycznych rozstrzygnięć, również budżetowych, tego nie przetniemy. Kolejni ministrowie informują o zapaści i w istocie brakuje później tych działań, które mogłyby doprowadzić... Jeżeli się zgodzimy, że zwalczanie przestępczości jest priorytetem, to z tym się będzie wiązał bardzo trudny dylemat, czyim kosztem to się odbędzie, jakich dziedzin, komu zabrać, komu odebrać - co zawsze jest niezwykle trudne w parlamencie. Chciałbym zapytać, czy jest w rządzie, czy pani ma klimat do ewentualnego forsowania radykalnych przedsięwzięć w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa trzecia, była o tym mowa w dyskusji, ale chcę to, panie marszałku, przedstawić znacznie ostrzej, to jest kwestia diagnozy stanu przestępczości w Polsce. Oczywiście pod wpływem konkretnych, bardzo drastycznych zbrodni, narasta fala emocji i trudno to kwestionować. Jednak chciałbym zapytać, czy pani minister są znane badania pani prof. Janiny Błachut i pana prof. Jana Widackiego pt. „Zagrożenia przestępczością”, gdzie rok po roku się analizuje sytuację: w 1990 r. 2317 na 100 tys. mieszkańców, w 1996 r. - 2328. Tak więc ten wskaźnik kształtuje się na poziomie 2200–2400. Ktoś może powiedzieć, że jest za wysoki. Być może tak, ale jeśli mamy opinię publiczną faszerować tezą, że coś dramatycznie wzrasta, to albo zakwestionujemy wyniki tych badań, albo stwierdzimy, że toczy się jakaś gra polityczna. Co więcej, są badania prof. Andrzeja Siemaszko, kwestia przestępczości nieujawnionej, notuje się wręcz spadek. To są badania Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. Otóż chciałbym zapytać: Jak rząd ocenia te badania? To przecież nie jest to kwestia lekceważenia tej sprawy, tylko rzetelnej analizy jako przesłanki podejmowania decyzji. Prosiłbym o jednoznaczne stanowisko, ponieważ ono będzie rzutowało na kształt tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytanie czwarte, panie marszałku, również istotne, sprawa była poruszana, chcę ją bardziej dobitnie przedstawić - kwestia stanu spoczynku prokuratorów. Pani minister zapewne o tym wie, bo przecież do rządu, do pana premiera kierowałem w tej sprawie interpelację, interpelację ponowną, odpowiedź ponowną, i znów to kieruję. Jestem zdziwiony, że na moje pytanie odpowiada nie minister sprawiedliwości, jak można by oczekiwać, tylko podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej. Co więcej, na 7 pytań z mojej interpelacji, w których poruszam kwestię konsekwencji tej sytuacji dla wymiaru sprawiedliwości, nie padają odpowiedzi. Chciałbym, żeby pani minister dzisiaj autorytatywnie stwierdziła, czy ta argumentacja, w mojej ocenie błędna, która stała u podstaw tego, że w wypadku sędziów utrzymuje się stan spoczynku, bo to jest w konstytucji, a w wypadku prokuratorów nie, bo nie ma prokuratury w konstytucji, w dalszym ciągu będzie rzutowała na działania rządu? Pani brała udział w pracach konstytucyjnych i zapewne pamięta, że na żadnym etapie prac konstytucyjnych nie było intencją ustawodawcy konstytucyjnego, by zróżnicować uprawnienia sędziów i prokuratorów. To że sprawa stanu spoczynku została podjęta przy sędziach, wynikało wyłącznie z faktu, że się konstytucjonalizuje władzę sądowniczą, natomiast prokuratura jest częścią władzy wykonawczej. Natomiast nigdy nie padała teza, że to będzie podstawą do pozbawienia prokuratorów stanu spoczynku. Otóż, pani minister, pytam o to dlatego, że pani zapewne wie o poruszeniu w środowisku prokuratorskim i o tym, jakie konsekwencje dla kadr wymiaru sprawiedliwości, dla klimatu ich pracy może mieć drastyczne zróżnicowanie sytuacji sędziów i prokuratorów, którzy dotychczas byli traktowani symetrycznie. Bardzo bym prosił, żeby przy tej okazji sprawa ta została publicznie przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ostatnie pytanie, panie marszałku: Czy pani zechciałaby, skoro mówimy o pewnych zjawiskach generalnych, porównać to z sytuacją w krajach Europy Środkowowschodniej, które są w stadium transformacji? Czy to, co się dzieje w Polsce, jest czymś szczególnym, nadzwyczajnym, czy są to procesy wynikające z regulacji rynku, z otwarcia granic?</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Z tym również wiąże się moje pytanie, bo wiem, że rząd jest bardzo aktywny w kontaktach międzynarodowych. Co się dzieje z pomocą Unii Europejskiej, co się dzieje z pomocą Rady Europy, co się dzieje z pomocą bilateralną? Wielokrotnie byliśmy informowani o tym, że duża część pomocy zachodniej idzie na wzmocnienie instytucji wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Czy pani może potwierdzić, że ta pomoc istnieje, na ile ona rzutuje na zwiększenie skuteczności ścigania, co tu możemy zrobić, skoro mamy szereg kolejnych delegacji, które się pytają, jak Polsce pomóc. Jest kwestia trzeciego filaru. Czy pani ocenia, że w tym zakresie można byłoby coś więcej zrobić nie tylko w rządzie, ale również w tych działaniach parlamentarnych, które podejmujemy na forum Parlamentarnej Komisji Wspólnej Rzeczypospolitej Polskiej i Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie kieruję do pani poseł sprawozdawcy Teresy Liszcz. Mówiła pani poseł o liberalnych kodeksach, ale czy nie uważa pani, że byłoby to pewnym przejawem magicznego milczenia, żeby w kodeksach upatrywać podstawy organizacji społeczeństwa, które będzie wolne od przestępczości. Czy nie uważa pani, że to przede wszystkim liberalna polityka rządu określa, generuje dzisiejszy stan biedy, bezrobocia, bezdomności. Czy nie należałoby w tekście uchwały wspomnieć o tych społecznych źródłach przestępczości, żebyśmy nie koncentrowali uwagi tylko na represyjności. Czy nie uważa pani, że lepiej jest zapobiegać niż karać. Czy lepiej jest budować mieszkania, czy lepiej jest wznosić nowe mury więzienne.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Drugie pytanie mam do pana ministra Budnika. Panie ministrze, śmierć generała Papały odbiła się ogromnym echem w polskim społeczeństwie. Niestety do dnia dzisiejszego nic nie wiemy o dochodzeniu dotyczącym tej ponurej sprawy. Mordercy generała Papały wciąż chodzą na wolności. Czy zwyczajni obywatele mogą czuć się bezpiecznie w państwie, w którym do dnia dzisiejszego mordercy szefa Policji nie zostali schwytani i nie zostali postawieni przed sądem?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Trzecie pytanie kieruję do pani minister Suchockiej. Nieprzygotowanie kierowanego przez panią resortu do nowych kodyfikacji jest faktem i właściwie nie ma co kruszyć kopii w tej sprawie. Są natomiast pewne szczególne zjawiska, jak paraliż kolegiów do spraw wykroczeń czy sabotowanie wydania aktów wykonawczych do nowych kodeksów. Pani minister, czy nie uważa pani, to zresztą nosi już znamiona deliktu konstytucyjnego, że w tej sytuacji należałoby pomóc społeczeństwu, państwu, ba, rządowi premiera Buzka i podać się do dymisji. Czy nie byłoby to w tej sprawie najlepszym i honorowym rozwiązaniem? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Grzegorza Woźnego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie do posła sprawozdawcy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pani prof. Teresy Liszcz, drugie do pani minister. Wielu dyskutantów mówiło na temat jakości prawa, na temat złej jakości prawa. Właśnie z tym związane jest moje pierwsze pytanie skierowane do pani poseł. Czy pani poseł nie uważa, że powinniśmy, że Wysoka Izba powinna ponownie do tego powrócić i podjąć próbę zmiany w regulaminie i powołać Komisję Ustawodawczą, która miałaby, moim zdaniem i nie tylko moim zdaniem, znaczący wpływ na tworzenie jakościowo dobrego, lepszego prawa. Nie myślę tutaj tylko o kodeksach, bo jest komisja kodyfikacyjna, ale o całości tworzonego przez parlament, przez Sejm, prawa.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Drugie pytanie, do pani minister Suchockiej. Coraz większa liczba młodych sędziów, którzy odbyli staż, zdali egzaminy sędziowskie, egzamin sędziowski, pozostaje bez pracy. Ma to miejsce w województwie częstochowskim, kaliskim, konińskim i na pewno w wielu innych. Moje pytanie brzmi: Jak pani minister ocenia tę sytuację, jaki to jest problem w skali kraju i jak temu przeciwdziałać, żeby ci młodzi, wykształceni sędziowie mogli pracować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam 5 pytań do przedstawicieli rządu. Przedtem chcę jednak powiedzieć, że w pełni popieram poprawkę, jaką zgłosił pan poseł Dorn do tej uchwały. Wydaje mi się, że jest ona w tej sytuacji absolutnie konieczna.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">A teraz pytania, jeżeli można prosić, do pani minister sprawiedliwości. Tak więc, pani minister, czy jest prawdą, że najgroźniejsze przestępstwa, takie jak: handel bronią, handel narkotykami, handel samochodami, handel materiałami radioaktywnymi, są domeną przede wszystkim ludzi byłego aparatu Służby Bezpieczeństwa i byłego aparatu komunistycznego? Czy jest tak, że struktura mafijna powstająca w Polsce wyrasta z tego właśnie byłego aparatu komunistycznego, identycznie...</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Woźny: Nieuleczalna choroba.)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">I to nie jest śmieszne, panowie... identycznie jak dzieje się w Rosji? W Rosji jednak mogą o tym już mówić oficjalne instytucje. W Polsce ciągle rząd i oficjalne instytucje boją się poruszania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Następne pytanie skierowane jest do ministra spraw wewnętrznych. Czy jest tak, że wciąż w aparacie policyjnym na wysokich stanowiskach pracują byli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, w tym funkcjonariusze pionów do walki z duchowieństwem? Chciałbym uzyskać przy okazji tej debaty wreszcie konkretną odpowiedź na wielokrotnie zadawane przez posłów pytanie, na które dotąd nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Ilu mianowicie byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa pracuje po dzień dzisiejszy w aparacie policyjnym na wysokich stanowiskach?</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PosełAntoniMacierewicz">Kolejne pytanie do ministra spraw wewnętrznych. Dlaczego wciąż Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie chce przyznać - a za tym by musiały iść konkretne konsekwentne posunięcia organizacyjne i dotyczące sposobu działania - że w Polsce mamy do czynienia z działaniem struktury mafijnej; nie tylko z przestępczością zorganizowaną, ale i ze strukturą mafijną? Dlaczego wciąż ministerstwo unika tej odpowiedzi i konsekwencji, które z tego powinny być wyciągnięte?</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Jest na sali psychiatra?)</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PosełAntoniMacierewicz">Następne pytanie skierowane jest do pani minister Suchockiej. Czy jest prawdą, że spółki ochrony mienia i detektywistyczne, o których była tutaj już dzisiaj mowa - wiadomo, że liczą blisko 200 tys. ludzi - są jednym ze źródeł przestępczości? Czy jest prawdą, że największe z nich prowadzą bądź są ich współwłaścicielami byli pracownicy Służby Bezpieczeństwa, w tym ludzie sądzeni za komunistyczny terror fizyczny w stanie wojennym?</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ostatnie pytanie do pani minister Suchockiej. W ostatnim czasie Polska była zbulwersowana w związku z działaniem jednej z osób uwikłanych w aferę żelazo, współwinnych. Przy okazji raz jeszcze przypomniano fakty z tamtego okresu. Czy nie sądzi pani minister, że tamta sprawa odzwierciedla, jakby skupia w sobie źródła tworzenia struktury przestępczej w Polsce, pokazuje w takim malutkim, ale bardzo precyzyjnym przypadku, jak z kryminalnej przestępczości komunistycznej, tolerowanej potem przez demokratyczne struktury państwa, rozwija się struktura mafijna, która po dzień dzisiejszy zagraża Polsce? Czy w związku z tym nie można powiedzieć, że w Polsce źródłem narastającej przestępczości są byłe środowiska komunistyczne, zwłaszcza Służby Bezpieczeństwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Marka Kaczyńskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowy Kodeks karny w art. 4 w § 2, co było już tutaj przytaczane, mówi: jeżeli ktoś został skazany na podstawie starego Kodeksu karnego, a przepisy nowego są dla niego korzystniejsze, to znaczy kara przewidziana jest niższa niż w starym, to wyrok, który skazany już odsiaduje, obniża się do górnej granicy ustawowego obecnego zagrożenia przewidzianego za takie czyny.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełMarekKaczyński">Wywołała ta nowelizacja ogromne zaniepokojenie społeczeństwa i w związku z tym były cytowane liczne wypowiedzi pani minister na ten temat. Ja pozwolę sobie zacytować taką wypowiedź z dnia 9 września z „Rzeczpospolitej”: „Nieprawdą jest, że w najbliższym czasie otworzą się bramy więzień i przestępcy masowo wyjdą na wolność. Dla wielu z nich, zwłaszcza świeżo skazanych, nawet jeśli kary zostaną zmniejszone, i to nieznacznie, bramy więzienia na długo pozostaną zamknięte. Ponadto sądy nie zawsze będą musiały skorzystać z tego artykułu”. W związku z tą wypowiedzią mam pytanie i później jeszcze następne pytania dotyczące całości sprawy. Jakie argumenty może pani minister przedstawić społeczeństwu i nam zgromadzonym tu w parlamencie, aby udowodnić, że przestępcy masowo nie wyjdą na wolność, korzystając z nowego Kodeksu karnego?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełMarekKaczyński">Drugie pytanie będzie dotyczyło stwierdzenia także z tegoż cytatu. Jeszcze raz je powtórzę: „Sądy nie zawsze będą musiały skorzystać z tego artykułu”. Mam pytanie następujące i myślę, że nie tylko ja, ale wielu z nas: Gdzie jest granica, która wyznaczy obligatoryjność działania sądów w kwestii zwolnienia bądź nie groźnych przestępców, i czy jest ona czytelna? Czy nie jest tu dodatkowo zamazywane prawo, które i tak jest często mało czytelne? Czy nie skomplikuje to pracy sądom, które będą mogły sądzić łagodniej lub surowiej, a przez to stawać się wręcz tendencyjne, bo bardzo groźnie brzmi ta wypowiedź, iż sądy nie zawsze będą musiały skorzystać z tego artykułu? Bardzo proszę panią minister o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełMarekKaczyński">Pytanie następne: Czy pani minister badała sprawę zbyt częstych umorzeń spraw w prokuraturze z powodu znikomej szkodliwości społecznej? Wiele spraw jest w ten sposób osądzanych i następują umorzenia. Mamy bardzo dużo sygnałów, iż świadkowie wycofują się z zeznań, powodując się strachem przed wydaniem takiego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełMarekKaczyński">I pytanie ostatnie: Czy jest podejmowana bądź przewidywana współpraca, a może trwa, z resortem edukacji, aby przeciwdziałanie przestępczości dzieci i nieletnich wprowadzone zostało jako elementy programów edukacyjnych i wychowawczych już w szkole podstawowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie zgłosić dwa pytania do pani poseł sprawozdawcy i jedno pytanie do pani minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełLudwikDorn">Na początku pytania do pani poseł sprawozdawcy. Wniosek mniejszości i wniosek większości w kwestii przedstawionej przez komisję Wysokiej Izbie różnią się bodajże trzema punktami. Najważniejszy z nich dotyczy jednego zdania. Mianowicie o ile wniosek mniejszości wprost mówi o nowelizacji kodyfikacji karnych, to wniosek większości mówi o tym, iż niezbędna jest zmiana tych przepisów kodyfikacji karnych, które nie sprawdziły się w praktyce. Pójdę tropem, który zasygnalizował pan poseł Nowicki z SLD, i zapytam wprost: Co większość miała na myśli? Czy miała na myśli stare kodyfikacje, które zostały właśnie zmienione, ale wtedy postulat tej zmiany byłby bezprzedmiotowy, czy też większość uważa, że w ciągu 10 dni obowiązywania nowych kodyfikacji karnych zaczęła obowiązywać tego typu praktyka, która na zasadzie dowodu z rzeczywistości, a nie pewnej oceny rzeczywistości w świetle wiedzy i zdrowego rozsądku pozwala postulować zmianę? Jeśli dobrze rozumiem wniosek mniejszości, to twierdzi się w nim na podstawie zwykłego rozsądku, ogólnie dostępnej wiedzy i wiedzy specjalistycznej, iż nowe kodyfikacje są złe albo mają co najmniej wiele punktów wątpliwych. Natomiast wniosek większości odsyła do nieznanej praktyki. Pytanie brzmi: O co większości chodziło? Nie wiem, o co tutaj mogło chodzić poza tym, by zamieścić bezsensowne zdanie. Nie chcę nikogo obrażać. To jest zdanie bezsensowne w sensie empiryzmu logicznego, tzn. zdania pozbawione desygnatu o empirycznej treści są zdaniami bezsensownymi. Czy przystoi powadze Sejmu podejmować uchwały, które zawierają zdania mówiące o sprawach ważnych, ale zdania, które są całkowicie bezsensowne? To pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełLudwikDorn">Pytanie drugie dotyczy sprawy związanej z tą uchwałą, ale również sprawy szerszej. Chodzi mi o ocenę pani poseł działania oddelegowanych do komisji sprawiedliwości ekspertów z Biura Studiów i Ekspertyz oraz Biura Legislacyjnego. Podczas debaty z ust pana posła Lewandowskiego, który powołał się na Biuro Studiów i Ekspertyz padło stwierdzenie, za które ja go nie winię, ale które w świetle dostępnej w materiałach rządowych Wielkiej Brytanii i Francji wiedzy jest kompromitujące dla tych nieznanych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełLudwikDorn">Moje ostatnie pytanie dotyczy tego, czy na ekspertyzy w kwestii prawa karnego wydawane przez ekspertów i przez Biuro Legislacyjne ma np. wpływ to, iż wicedyrektor Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu jest autorem komentarza do nowego Kodeksu karnego, w którym to komentarzu kodeks ten wynosi pod niebiosa. Czy nie mamy tutaj do czynienia z ekspertem osobiście zaangażowanym i to tak w sferze ideowej, jak i materialnej? Czy nie należałoby, pani poseł, sprawy tej zbadać, ewentualnie dokonać rozstrzygnięć i wyłączać niektórych ekspertów i legislatorów od doradztw w sprawach, którymi są osobiście zainteresowani?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełLudwikDorn">Pytanie do pani minister Suchockiej wiąże się z jej wypowiedzią na temat tego, iż art. 4 nowego Kodeksu karnego jest wypełnieniem zobowiązań wynikających z międzynarodowych paktów praw człowieka, bądź z europejskiej konwencji praw człowieka i obywatela - bo o te dwa dokumenty może chodzić. W świetle tego, co przeczytałem, a nie jestem specjalistą, oraz w świetle wypowiedzi uznanego eksperta profesora Andrzeja Rzeplińskiego z fundacji helsińskiej, osoby ode mnie ideowo, jeśli chodzi o poglądy, oddalonej o całe lata świetlne - pani minister twierdząc, że istnieje takie zobowiązanie dotyczące skracania, łagodzenia kar osób już osądzonych w sposób istotny rozminęła się z prawdą. Żadnego takiego zobowiązania nie ma, co stwierdził profesor Rzepliński. Czym innym jest zobowiązanie dotyczące postulowania łagodniejszych kar dla sprawców czynów, które są w trakcie osądzania. Tak, w tej sprawie rzeczywiście zobowiązania istnieją. W związku z tym mam do pani pytanie dotyczące tego, czy pani minister nie uważa, iż przez analogię z pojęciem karalnej niegospodarności, która występuje w prawie karnym i w Kodeksie handlowym, nie należałoby wprowadzić pojęcia karalnego nieuctwa, zwłaszcza w stosunku do wysokich urzędników państwowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Władysława Stępnia z SLD o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie Marszałku! Pani Minister! Chcę zadać pytanie związane z bardzo bulwersującą sprawą, tzn. z nowelizacją kodeksu, który znosi karę śmierci za brutalne przestępstwa. Jak wszyscy wiemy, ta decyzja Sejmu spowodowała powstanie w społeczeństwie polskim wielkich podziałów na zwolenników i przeciwników. Ja sam głosowałem za utrzymaniem kary śmierci, ponieważ nie znajduję argumentów przemawiających za tym, aby w tych drastycznych sytuacjach łagodzić wyroki.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełWładysławStępień">Pani minister wczoraj w programie telewizyjnym powiedziała, że jeżeli ma nastąpić nowelizacja świeżo uchwalonych kodeksów, to należy przyjrzeć się, jak te kodeksy będą funkcjonować, a także wysłuchać opinii fachowców i praktyków w dziedzinie prawa karnego. Ja oczywiście z tą formułą zgadzam się. Chciałem zapytać panią minister o to, jakie jest pani stanowisko na dzień dzisiejszy i ewentualnie jakie inicjatywy społeczne, do których natychmiast się dołączę, przyjmie rząd, jeśli przyjdzie czas nowelizacji kodeksów, i jeżeli w dyskusji fachowców i w różnych stanowiskach społeczeństwa ponownie będzie pojawiał się problem tego, że w Polsce w przypadku brutalnych przestępstw często niewykrytych, brutalnych morderstw należałoby przywrócić karę śmierci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Ryszarda Hayna z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełRyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełRyszardHayn">Pytanie pierwsze, adresowane do pana ministra Budnika: Czy w obecnej sytuacji społeczno-emocjonalnej - tak bym to określił - i przy aktualnym zagrożeniu przestępczością mają uzasadnienie, a jeśli mają, to jakie, planowane korekty stanów liczebności jednostek Policji po reformie administracyjnej? Oczywiście korekty w dół. W woj. leszczyńskim przyszłe komendy powiatowe Policji mają posiadać po 1 stycznia po kilkanaście etatów mniej niż dzisiejsze komendy rejonowe, które obsługują ten sam teren. Chciałem się tu zwrócić do pań i panów posłów z przeprosinami, że mówię to samo, o co pytałem wczoraj przy okazji dyskusji na temat funkcjonowania administracji po reformie, ale pan podsekretarz stanu reprezentujący kancelarię premiera nie był w stanie udzielić mi odpowiedzi. Myślę, że pan minister Budnik będzie kompetentny.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełRyszardHayn">Drugie pytanie. Zacząłbym od takiego stwierdzenia, że zaklęcia, apele, szukanie winnych, tropienie agentów służby bezpieczeństwa albo byłych funkcjonariuszy SB w szeregach Policji nic nie pomoże, jeśli nie będzie więcej pieniędzy, o tym tutaj wszyscy wiemy, na profilaktykę, na ściganie przestępców, na usprawnianie procesów sądzenia, karania, funkcjonowania aparatu ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Mam proste pytanie: O ile rząd zamierza w przyszłorocznym budżecie zwiększyć środki na ten cel? Chciałbym przy okazji powiedzieć, że w ub. r. przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w trakcie dyskusji na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych twierdzili, że rząd nie miał wtedy możliwości dokonania istotniejszych zmian, bo projekt budżetu przygotowany przez rząd poprzedniej koalicji już był i trudno było cokolwiek zmienić. Tak więc jest dzisiaj szansa zrealizowania tych ubiegłorocznych twierdzeń. Mam nadzieję, że wzrost będzie wyraźny, sytuacja wręcz przymusza do tego rząd. Pytam więc: O ile, o jaki wzrost środków zamierzają wystąpić resorty administracji i spraw wewnętrznych i sprawiedliwości, których przedstawiciele kierownictwa są obecni podczas naszej debaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Jarosława Kaczyńskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pani minister. Pierwsze z nich: tutaj na sali w trakcie dyskusji było szereg wypowiedzi, które odnosiły się do stanu naszego państwa, naszego aparatu państwowego, m.in. do stanu Policji. Była tutaj cenna pod tym względem wypowiedź pana posła Marczewskiego. Jaka jest ocena resortu - ocena pani minister tego stanu - dotycząca zdolności tego aparatu do wykonywania swoich elementarnych zadań? To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełJarosławKaczyński">Pytanie drugie. Jeden z członków rządu, dokładnie pan minister Walendziak, poparty tutaj przez pana premiera Olszewskiego, sformułował bardzo interesujące nowe tezy, tzn. może nowe, jeśli chodzi o sformułowania używane przez członków rządu, bo wielu innych używa takich sformułowań w nieporównanie ostrzejszym wydaniu, tezy dotyczące stanu korupcji, stanu naszych elit politycznych, także tej strony, która dzisiaj jest przy władzy. Otóż powstaje tutaj wobec tego pytanie, jaka jest ocena tej sytuacji ze strony pani minister. Nie ukrywam, dodam tutaj swój komentarz, że skierowałem do „Rzeczpospolitej” artykuł, w którym uzupełniam nieco nieśmiałe wypowiedzi pana ministra, nieśmiałe, choć w istocie przecież bardzo cenne, i biorąc pod uwagę jego stanowisko - bardzo odważne. To jest sprawa, którą, jak sądzę, resort sprawiedliwości powinien się zajmować i mam nadzieję, że pani minister tutaj mi nie odmówi odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełJarosławKaczyński">Sprawa trzecia to jest kwestia, którą można ująć tak. Na jakiej podstawie, pani minister, w resorcie, którym pani kieruje, panowało przekonanie - temu przekonaniu wyraz dano w lipcu tego roku, kiedy, można powiedzieć, nowe kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości wzięło na swoją odpowiedzialność nowe kodyfikacje karne, wyraźnie ich broniąc - że na Zachodzie są podstawy do tego, żeby zaostrzać walkę z przestępczością, niekiedy nawet w sposób bardzo drastyczny, a w Polsce, mimo ogromnego wzrostu przestępczości, nawet tej uchwytnej statystycznie (a przecież wiadomo, że te statystyki są w najwyższym stopniu niedoskonałe i że w rzeczywistości jest nieporównanie gorzej niż w statystykach), jest podstawa do tego, żeby walkę z przestępczością łagodzić? Ja bym bardzo chciał się dowiedzieć, bo to jest dla mnie, nie ukrywam, bardzo, ale to bardzo tajemnicza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełJarosławKaczyński">Trzecie: Jak pani minister uzasadniłaby niezwykle daleko idące obniżenie kary za jedno z niebezpiecznych, bo organizujących życie przestępcze, przestępstw, mianowicie korzystanie z cudzego nierządu, czyli tak zwane sutenerstwo? Było do 10 lat, a przy przestępstwie ciągłym mogło być do 15 lat. W tej chwili jest do 3 lat. Dlaczego resort, którym pani kieruje, nie wszczyna w ogóle tego rodzaju spraw, chociaż rzecz jest reklamowana w prasie, jest, można powiedzieć, powszechnie dostępna? Wiem, że to pytanie trzeba by zadać także poprzednim ministrom, ale dzisiaj to pani jest ministrem, i bardzo bym chciał, żeby pani bardzo wyraźnie powiedziała, jakie racje społeczne czy też jakie pani osobiste przekonania panią w tym względzie kierują.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PosełJarosławKaczyński">Teraz sprawa kolejna. Tutaj przywoływane były opinie ekspertów, padały nazwiska, w szczególności pana profesora Zolla. Mam dwa pytania w związku z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PosełJarosławKaczyński">Po pierwsze, czy pani minister wie - sądzę, że tak, ale chcę się upewnić - że komisja, której pan profesor Zoll był wiceprzewodniczącym, skierowała najpierw, można tak rzec, do rządu, a następnie, poprzez rząd pana premiera Cimoszewicza, do Sejmu projekt Kodeksu karnego nieporównanie bardziej liberalny niż ten, który został uchwalony? Można powiedzieć, że to jest wielki prezent dla przestępców, a tamten prezent był jeszcze dużo, dużo większy. Jak wobec tego pani minister, która przecież ostatnio głosi, że jednak trzeba surowo karać itd. - było kilka takich wypowiedzi - ocenia poziom tych ekspertów? Bo ja nie ukrywam, że oceniam niesłychanie nisko. Tutaj tytuły profesorskie niewiele znaczą, trzeba po prostu zważać na to, co ci ludzie robią. Kiedyś określiłem ten projekt jako pomnik głupoty i nieodpowiedzialności i całkowicie to podtrzymuję. Chciałbym znać pani opinię w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PosełJarosławKaczyński">I wreszcie, jak pani minister odnosi się do pewnego typu argumentacji, który także i na tej sali bardzo często był podnoszony, mianowicie że trzeba te kodeksy wprowadzać w życie, ponieważ pewna grupa ludzi uczyniła wielki wysiłek, żeby je przygotować? Czy ważniejszy jest wysiłek grupy autorów, czy też może ważniejsze są interesy społeczne, bezpieczeństwo obywateli i w wielu wypadkach ich życie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią poseł Elżbietę Radziszewską z Unii Wolności o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pani minister Suchockiej i jedno do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Przez kilka ostatnich dni właściwie jesteśmy bombardowani niepokojącymi informacjami, i w niektórych mediach podawane są informacje, że groźni przestępcy już opuszczają mury więzień. Polacy są straszeni. Czy to prawda? U mnie w Piotrkowie - to wiele osób wie, bo to były sprawy bardzo głośne - były takie sprawy wielokrotnych przestępców, między innymi pana Trynkiewicza, pedofila i mordercy kilku chłopców, pana Morusia, wielokrotnego mordercy, i ostatnio, w Radomsku, morderców Agnieszki Maciejewskiej, którzy dostali bardzo wysokie kary. Ludzie chcą wiedzieć, czy jest prawdą, że ci ludzie, którzy wcześniej stanowili zagrożenie i byli bardzo niebezpiecznymi przestępcami, w najbliższym czasie opuszczą mury więzień, czy ich kary zostaną tak złagodzone, że będą ponownie stanowić dla nas zagrożenie. Polacy po prostu są straszeni. Chciałabym wiedzieć, czy to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Chciałabym również wiedzieć, czy na podstawie tych nowych kodeksów karnych, a zwłaszcza na podstawie art. 4, bramy więzienia opuścił więzień, o którym wczoraj była mowa w mediach, nazywany wampirem mokotowskim, warszawskim. Z tego, co wiem, nie opuścił, ale chciałabym, żeby pani minister powiedziała, jak to naprawdę jest, ponieważ wczorajsze informacje z telewizji budzą wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Trzecie pytanie właściwie chciałam zadać panu premierowi Tomaszewskiemu, żałuję, że go nie ma, natomiast mam nadzieję, że pani poseł sprawozdawca udzieli mi odpowiedzi, ponieważ dzisiaj dyskutujemy na temat działań służących przeciwdziałaniu przestępczości w państwie.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Pan poseł Wawak stwierdził, że nie jest ważne to, że kara jest nieuchronna, że morderca na pewno zostanie złapany i poniesie karę, ale ważna jest wysokość kary.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Dzisiaj, a także przez kilka ostatnich tygodni w Polsce szeroko dyskutowano na temat piwa, alkoholizmu oraz wpływu alkoholizmu na rozwój przestępczości. Dzisiaj przegłosowaliśmy zakaz reklamy piwa w sytuacji, gdy wiadomo, że od dawna obowiązuje prawo zakazujące sprzedaży alkoholu młodzieży. I gdyby to prawo było naprawdę przestrzegane, to nie byłoby problemu z reklamą piwa, nie byłoby tych płomiennych mów, jak to się deprawuje młodzież, która pije alkohol.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Trzeba coś zrobić, żeby prawo nie było prawem papierowym, by funkcjonowało, by nie było dyskusji, że znów tworzymy papierowe prawo i dajemy przyzwolenie, by je łamać. Jeżeli zgodnie z najnowszym Kodeksem karnym za kradzież kieszonkową bądź kradzież kury będzie wymierzana kara w wysokości 25 lat - a od takich kradzieży się zaczyna, kieszonkowiec bądź złodziej, który ukradł kurę, potem kradnie coraz więcej i coraz groźniej się zachowuje, potem jest to kradzież z ciężkim rozbojem, a następnie kradzież z morderstwem - to czy ta kara 25 lat przestrzeże przed kieszonkowym złodziejstwem? Chyba nie. Chciałabym zatem zapytać, jakie są możliwości, jakie zostaną podjęte działania, by już istniejące prawo - które nie jest złe - było egzekwowane, by nie tworzyć po raz kolejny prawa papierowego, które będzie rutynowo łamane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Jerzego Zakrzewskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Czy nie dostrzega pani poseł związku między wzrostem przestępczości wśród młodzieży, a brakiem właściwej opieki i wychowania ze strony rodziców (którzy często walcząc o byt lub będąc bezrobotnymi nie mają czasu na właściwe wychowanie dzieci), a także brakiem właściwej opieki w szkołach, w których zostały zlikwidowane zajęcia pozalekcyjne, kółka zainteresowań itp.? Młodzież została pozbawiona wychowania. Wychowuje ją ulica.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Drugie pytanie. Zdaje się, że wszyscy posłowie występujący w tej debacie z prawej strony sali mówili o tym, że to posłowie SLD głosowali za reklamą piwa, skądinąd bardzo szlachetnego trunku. Mam pytanie do pani poseł: Czy rzeczywiście reklama piwa, a nie łatwy dostęp do alkoholu - w tym wódek, win w sklepach czynnych przez całą dobę, na których sprzedaż koncesję, często w sprzeczności z ustawą o wychowaniu w trzeźwości, wydawały samorządy lokalne, wśród których przedstawiciele lewicy byli w mniejszości - nie stanowi przyczyny zwiększenia się przestępczości wśród młodzieży i nie tylko?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełJerzyZakrzewski">I ostatnie pytanie - skierowane do pani minister. Czy nie uważa pani minister, że bezkarność sprawców przestępstw polegających na dewastacji budynków stanowiących siedziby urzędów państwowych, podpalaniu biur partii politycznych, podpalaniu biur poselskich, obrzucaniu jajami przedstawicieli państwa polskiego powoduje nasilenie się przestępczości na tle chuligańskim? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Adama Bielana z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełAdamJerzyBielan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie kieruję do ministra spraw wewnętrznych i administracji. W ostatnim czasie opinię publiczną zbulwersowały doniesienia prasowe - pisało o tym m.in. „Życie” - o pojawieniu się w Internecie stron mafii wołomińskiej. Nie będę tutaj przytaczał treści zawartych na tej stronie, ze względu na powagę Izby sejmowej, powiem tylko, że można tam znaleźć opisy kilkudziesięciu poważnych, ciężkich zbrodni, przestępstw. Czy w MSWiA trwają prace nad rozpoznaniem tych informacji? Czy można powiedzieć, że jest to jedynie jakiś ponury żart, czy rzeczywiście ta strona jest tworzona przez prawdziwych przestępców? Tym samym można by stwierdzić, że ci ludzie wydali wojnę państwu polskiemu. Jeżeli tak, to jakie działania MSWiA zamierza podjąć, żeby to ukrócić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do zadania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekJanKról">Obecnie proszę o zabranie głosu minister sprawiedliwości panią Hannę Suchocką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przysłuchując się tej debacie, zaczęłam się zastanawiać, o czym właściwie dyskutujemy. Generalnie oczywiście debata dotyczy bezpieczeństwa państwa i do reprezentowania rządu w tej dyskusji został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Debata przekształciła się niejako w dyskusję o tylko jednym z segmentów istotnych dla bezpieczeństwa państwa, a mianowicie w dyskusję - tylko i wyłącznie - o wymiarze sprawiedliwości. Chcę państwa zapewnić, że wymiar sprawiedliwości, w zdecydowanej części, może rzeczywiście funkcjonować i działać dopiero wtedy, kiedy pewne istotne działania zostaną podjęte przez policję. Sądzę, że państwa zainteresowanie powinno także i tego dotyczyć. Podczas dyskusji padło wiele stwierdzeń ważnych, ale padło też jedno szczególnie istotne - że elementem poprawy stanu bezpieczeństwa jest dobre współdziałanie policji, prokuratury i sądownictwa. Zatem te trzy elementy decydują o stanie bezpieczeństwa, a to, co dotyczy obywateli bardzo bezpośrednio, na początku niejako, to właśnie szybka ingerencja policji. Oczywiście będę państwu chętnie odpowiadać na te wszystkie pytania - padło ich tu bardzo wiele - ale chcę zwrócić uwagę, że one dotyczą jednego z dalszych etapów walki z przestępczością, a nie etapu bezpośredniego. Dlatego minister spraw wewnętrznych został upoważniony, aby jako przedstawiciel rządu odpowiadać na pytania państwa i prezentować stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Chciałabym teraz potraktować to w taki sposób - rzeczywiście pytań do mnie było bardzo wiele, różnorodnych pytań, i sądzę, że wszyscy państwo posłowie zdajecie sobie sprawę z tego, że na niektóre z nich nie jestem w stanie w dniu dzisiejszym odpowiedzieć, gdyż muszę zebrać dokładniejsze dane.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">I tak już na samym początku chcę stwierdzić, że niestety nie będę mogła odpowiedzieć na wszystkie pytania zadane przez pana posła Macierewicza, gdyż wiążą się one z potrzebą głębszego przeanalizowania poruszonych spraw, i to nie tylko w Ministerstwie Sprawiedliwości. Na pewno wiadomo panu jako byłemu ministrowi, że także inny resort musi pomóc w tej sprawie. Wiadomo też, że są pewne sprawy jednostkowe w prokuraturze - z zakresu spraw, które pan poruszył - one toczą się w ramach postępowania tajnego i o tych sprawach oczywiście nie będę tutaj mówić.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Właściwie szereg pytań się powtarzało, ale też, proszę państwa, sądzę, że każdy, kto przysłuchiwał się debacie, mógł się przekonać, iż te pytania jakby się ścierały czy znosiły. Jest tak, jak to ktoś powiedział kiedyś z tej trybuny - że krytykując Ministerstwo Sprawiedliwości, zadaje się pytania z lewej i z prawej strony, które mają ministerstwo postawić na cenzurowanym, tylko że te pytania nawzajem się ścierają.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Pan minister Jaskiernia, były minister sprawiedliwości, za którego urzędowania skierowano projekty do Sejmu, zadał mi pytanie, dlaczego nie bronię kodeksów. Z prawej strony natomiast słyszałam pytania - było ich bardzo wiele - dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości tak bardzo zaangażowało się w obronę kodeksów. Otóż muszę powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości robi to, co do niego należy, to znaczy, będąc w tym momencie szefem resortu, uważam - tak uważają też moi ministrowie - że takie jest obowiązujące prawo, są trzy ustawy: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy, i na nas spoczywa obowiązek wprowadzenia tych ustaw w życie. Sądzimy, że byłoby źle, gdybyśmy w tym momencie zdecydowali się na poszukiwanie innego rozwiązania, albowiem oznaczałoby to pozostanie przy kodeksach z 1969 r., a jak wszyscy wiemy - bo wszyscy, którzy dyskutują o stanie bezpieczeństwa, wiedzą o tym, i to jest pewne - kodeksy z 1969 r. nie dawały nam gwarancji skutecznej walki z przestępczością. Szereg przestępstw było zagrożonych wysoką karą, a przecież nie poprawiało to stanu bezpieczeństwa. Gdyby te wszystkie argumenty dotyczące tylko i wyłącznie wyższego zagrożenia karą były słuszne i uzasadnione, oznaczałoby to, że te kodeksy powinny wspaniale funkcjonować i że walka z przestępczością powinna być bardzo skuteczna, bo rzeczywiście szereg przestępstw było zagrożonych wyższą sankcją, była też kara śmierci.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Stąd też chciałam podkreślić, że ministerstwo w takim zakresie, w jakim uważa to za niezbędne, używając tego określenia, tych kodeksów broni. Widzimy wady tego kodeksu. Nie powtórzę tutaj tezy jednego z poprzednich ministrów, który powiedział, że kodeksy są bez wad. Kodeksy wady mają. Jako poseł poprzedniej kadencji również wiem, jak toczyła się dyskusja nad tymi kodeksami, ile było kontrowersji i wątpliwości. Mogę tutaj dodać, że bardzo żałuję, że nie ma w tej sali przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej, który jest obecnie posłem, i że on nie zabierze głosu, żeby państwu wyjaśnić genezę niektórych przepisów. Ja nie do końca mogę państwu wyjaśnić, dlaczego takie a nie inne przepisy się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Tu na chwilę, państwo pozwolicie, odejdę niestety od roli ministra, a cofnę się do poprzedniej kadencji, kiedy siedziałam w tych ławach jako poseł Unii Wolności. Unia Wolności przedstawiła cały pakiet uwag, propozycji, które zwiększały karalność wielu przestępstw, bo myśmy również uważali, że w wielu miejscach te złagodzenia idą zbyt daleko. Natomiast po tym, jak wiele z nich zostało odrzuconych (część została przyjęta, ale wiele zostało odrzuconych), uznaliśmy, że szereg pozytywnych rozwiązań w tym kodeksie, we wszystkich tych kodeksach - dlatego używam liczby mnogiej - przemawia za tym, że należy te kodeksy poprzeć, bo one niewątpliwie w porównaniu z kodeksem z roku 1969 są lepsze. Nie idę już dalej, nie wartościuję. Jeszcze raz podkreślam, że nie są one doskonałe - absolutnie nie, natomiast są lepsze. Z tego względu na nie głosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Pytanie, chyba pana posła Kaczyńskiego, czy mi wiadomo, że skierowane były łagodniejsze projekty - wiem i dlatego w parlamencie, m.in. w wyniku prac komisji i naszych parlamentarzystów, te liberalne przepisy, jak je państwo określacie, w wielu miejscach zostały zaostrzone. Pytanie to jest pytaniem zasadniczym, które się pojawia i będzie się pojawiało. Czy zwiększenie sankcji, zaostrzenie, jest wystarczającą receptą na poprawę stanu bezpieczeństwa? Muszę państwu powiedzieć, że dla mnie te argumenty, tak uporczywie powtarzane w mediach i przez polityków, stanowią dowód dosyć dobrego samopoczucia, ale prezentują bardzo uproszczony pogląd. Naprawdę gdyby to było tak łatwo, to mogę państwu powiedzieć, że obiema rękami głosowałabym za zaostrzeniem represji, gdyby w taki prosty sposób można było poprawić stan bezpieczeństwa w Polsce. Droga do tego jest znacznie trudniejsza, znacznie bardziej skomplikowana. Ministerstwo Sprawiedliwości, którym przyszło mi w tym momencie kierować, niestety zdecydowało się podjąć tę trudniejszą drogę.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Tutaj i teraz, odpowiadając na wiele pytań, które postawił - właściwie mogę powiedzieć, zrekapitulował szereg różnych pytań - pan poseł Jaskiernia, a mianowicie jak wygląda proponowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości reforma i czy będzie ona w stanie sprostać temu, czego społeczeństwo oczekuje, tzn. czy rzeczywiście wtedy nieskierowanie tych pieniędzy nie spowoduje, że one nie zostaną właściwie, w odpowiedni sposób wykorzystane. To było pytanie chyba pana posła Jaskierni, ale jest również powtarzane i przez innych. Uważam, że gdybyśmy pozostawili stan taki, jaki jest, i zapewnili większą kwotę z budżetu na wymiar sprawiedliwości, to wtedy byłyby to pieniądze, które są skierowane, jak to państwo mówicie, na pustyni w piasek, nic by z tego nie było. Natomiast uważamy, że trzeba zmienić pewną strukturę funkcjonowania, strukturę działania sądów i same procedury postępowania. To jest dla nas niezwykle ważne. To nie tylko kwestia zwiększania etatów. Chcę to z całą mocą podkreślić. Uważam, że są potrzebne etaty dla wymiaru sprawiedliwości, ale tylko poprzez samo zwiększanie ilościowe etatów, a nie poprawę niczego więcej, nie zmieni się stanu wymiaru sprawiedliwości. 8 lat doświadczenia, od 1989 r., w pełni nas przekonuje, że musimy zmienić organizację, musimy spróbować spowodować, by te sądy były bliżej, żeby mogły zająć się drobniejszymi sprawami i żeby łącznie z tym wprowadzić procedury przyspieszone. To jest nasz element podstawowy - procedury uproszczone. Inaczej nie poradzimy sobie z ogromem spraw, które rzeczywiście od 1989 r. sukcesywnie w coraz większej liczbie do sądów trafiają, z tego prostego względu - podkreślałam to wielokrotnie - że w społeczeństwie i wśród parlamentarzystów istnieje wielkie zaufanie do sądów i dlatego sprawy, które były sprawami załatwianymi przez organy administracyjne, są przekazywane z organów administracyjnych do sądów. Powiedziałabym, że pewną paradoksalną konsekwencją takiego wzrostu zaufania i dużego zaufania do sądów jest wzrost spraw w sądach. To jest stan na dzień dzisiejszy. I z tym się musimy uporać. Przez to przeszły różne państwa europejskie, takie zjawisko w nich występowało. Ja te analizy szczegółowo prowadzę i mogę państwu powiedzieć, że my w naszych pracach bardzo szczegółowo sięgamy do tych rozwiązań, które w innych państwach były stosowane i które spowodowały, że można było te zaległości i te problemy rozładować. Oczywiście ja nie mogę państwu tu dzisiaj powiedzieć, że moja recepta jest receptą cudowną. Ale w każdym razie jest receptą. Jest próbą podjęcia tego wyzwania. I tego resort chce dokonać.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Dlatego jeśli chodzi o takie instytucje, które przez jednych są krytykowane, jak na przykład instytucja mediacji... że ona spowoduje to, iż przestępca nie będzie karany, muszę państwu zadać pytanie: Czy jeżeli jest to drobna sprawa, jest osoba pokrzywdzona, to jej naprawdę sprawi satysfakcję to, że ten ktoś pójdzie za kratki? Czy też raczej sprawi jej satysfakcję to, że dostanie zadośćuczynienie za swoją krzywdę? I w tym jest istota mediacji. W przeciwnym razie sąd jest obciążony taką drobną sprawą, woła świadków, rozpisuje rozprawy, wydaje pieniądze. Nam zależy na tym, żeby, jeśli chodzi o te drobne sprawy, w wypadku których będzie można stosować mediację, to miejsce zwolnione w sądzie mogło być przejęte przez sprawę poważną, przez sprawę, która wymaga zaangażowania sądu, sprawę, która nie może być załatwiona w formie mediacji, dlatego że właśnie wymaga odizolowania danej osoby od społeczeństwa i wymaga dużej kary pozbawienia wolności. I to jest nasza zasadnicza myśl przewodnia.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Sądziłam, że będę miała możliwość zaprezentować państwu te tezy podczas dyskusji o wymiarze sprawiedliwości. No ale tak się stało, że ta debata o bezpieczeństwie przekształciła się w częściową debatę o wymiarze sprawiedliwości. Dlatego mówię „częściową”, że oczywiście mogę państwu przekazywać tylko dosyć fragmentaryczne informacje, bo pytania, w odróżnieniu od normalnej godziny zapytań, nie zostały złożone z odpowiednim wyprzedzeniem, tylko zgłoszone tutaj na sali. I dlatego mogę państwu tylko w taki sposób odpowiadać. Chcę odpowiedzieć państwu wyraźnie na parę jeszcze pytań.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Zdziwiła mnie jednak pewna sprawa. Ale to się zawsze w trakcie takiej debaty parlamentarnej zdarza. A mianowicie zadawanie pytań, które równocześnie stanowią insynuację pod adresem ministra. To mnie oczywiście tutaj na tej sali wielokrotnie spotkało. To było pytanie w rodzaju: Czy pan doktor przestał już brać łapówki? Wiele takich pytań pod moim adresem zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Chcę państwu powiedzieć i muszę powiedzieć, że zadziwiła mnie tu następująca sprawa. A mianowicie kiedy mówimy o reformie wymiaru sprawiedliwości, kiedy mówimy o strukturze wymiaru sprawiedliwości, wiadomo, że niezwykle ważną kwestią jest stworzenie odpowiednich gwarancji dla statusu sędziów i prokuratorów. W ministerstwie też poszukujemy odpowiednich rozwiązań. W tym kontekście właśnie były zgłaszane pytania o ustawę o prokuraturze. Przygotowujemy pewien projekt ustawy o prokuraturze. Ale chcę wyraźnie podkreślić, proszę państwa, że projekt ustawy o prokuraturze przygotowywany w Ministerstwie Sprawiedliwości musi być zgodny z obowiązującą konstytucją - niezależnie, czy ją lubimy, czy jej nie lubimy. W związku z tym w świetle obowiązującej konstytucji mogą być przyjęte określone rozwiązania. A mianowicie nie ma miejsca w obowiązującej konstytucji na stworzenie odrębnej prokuratury, która byłaby powoływana przez Sejm. Takie są realia ustawy konstytucyjnej i tego nie złamię. Będę przygotowywała i przygotowuję ustawę zgodnie z projektem, to znaczy zgodnie z postanowieniami obecnej konstytucji. Natomiast w świetle tych rozwiązań uważam, że należy wszystko czynić, ażeby status prokuratora i sędziego zrównać. I tutaj mogę państwu powiedzieć, że dlatego zadziwiło mnie pytanie zadane przez pana posła Kurczuka, który doskonale wiedział, jakie są... jakie było stanowisko ministra sprawiedliwości. Właśnie tu za tym pytaniem kryła się swego rodzaju insynuacja: dlaczego minister sprawiedliwości nie reagował w sprawie stanu spoczynku sędziów. A doskonale panu posłowi wiadomo, jaka była reakcja ministra sprawiedliwości. Natomiast ja oczywiście na ten temat więcej nic państwu nie odpowiem. Moje stanowiska były jednoznaczne i przedstawiane były na posiedzeniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Zajęła również określone stanowisko Rada Prokuratorów, której przewodniczącym z urzędu jest prokurator generalny. I stanowisko jest jednoznaczne. Natomiast większość członków rządu była innego zdania. I w tym momencie ministrem upoważnionym do reprezentowania rządu w tych sprawach nie jest minister sprawiedliwości, tylko minister pracy. A to dlatego, że on przygotowywał... ministerstwo pracy przygotowywało globalną reformę systemu ubezpieczeń. W związku z tym sprawa dotycząca ministra sprawiedliwości była tylko jedną z cząstkowych spraw w tej całej wielkiej reformie. Natomiast stanowisko ministerstwa w całym toku prac, w toku prac komisji, w toku prac Sejmu było jednoznaczne. Utrzymany stan spoczynku powinien zostać zachowany dla obu grup zawodowych. Podkreślałam, że są wszystkie dokumenty o tym świadczące - żebyśmy tutaj mieli jasność co do stanowiska ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Chcę też państwu powiedzieć, że oczywiście było wiele wypowiedzi i troski o to, co czynić, żeby w społeczeństwie było mniej brutalności, która oczywiście prowadzi prostą drogą do przestępstwa. Chciałam z tej mównicy bardzo mocno podkreślić, że jednak pewnym modelem jest styl debaty parlamentarnej. Nie po raz pierwszy już od niektórych posłów niezależnych można uczyć się stylu, czy może raczej nie należy uczyć się stylu, który chcielibyśmy, żeby młodzi politycy, młodzi ludzie uprawiali.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Chcę dodać, że język agresji czy język zniesławienia, za pomocą którego na tej sali niektórzy posłowie konsekwentnie się o Ministerstwie Sprawiedliwości wyrażają, jest językiem, który musi prowadzić do agresji, do brutalności i w konsekwencji oczywiście do tego typu reakcji, których sobie w społeczeństwie nie życzymy. Wydaje mi się, że powinniśmy, skoro chcemy zlikwidować pewien stan powiedziałabym narastania brutalności, rozpocząć od siebie.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Proszę państwa, dalsze pytania, bo rzeczywiście mam trzy strony zapisanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Chciałabym w tym momencie powrócić częściowo jeszcze do kodeksów karnych, ale nie pora na to, żebym obecnie opowiadała o wszystkich szczegółowych i dokładnych rozwiązaniach, które w tych kodeksach karnych są zawarte.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Mogę państwu powiedzieć jedno, że od momentu, kiedy objęłam ten resort (w listopadzie), oczywiście zastanawiamy się nad tym, czy należy doprowadzić do nowelizacji tych kodeksów i czy należy zablokować ich wejście w życie. Po dokładnej analizie, po dokładnym przedyskutowaniu z różnymi ekspertami, nie tylko z tymi, którzy brali udział przy przygotowywaniu kodeksów — chociaż chcę tu podkreślić z całą mocą, że rzeczywiście zdanie pana profesora Zolla, którego bardzo cenię, było bardzo dla mnie ważne przy przygotowywaniu opinii o tych kodeksach — zdecydowaliśmy w kierownictwie, że kodeksy wejdą w życie dlatego, że mamy pełną świadomość, co by to oznaczało. Oznaczałoby to otwarcie nie kończącej się nigdy debaty nad zakresem kary, zakresem postępowania, nad nową filozofią kary i oznaczałoby utrzymanie kodeksu z 1969 roku na długie lata. To była świadomie podjęta decyzja.</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Natomiast zakładaliśmy, że właśnie teraz - i o tym mówiłam wielokrotnie prasie, w mediach - decyzje i opinie co do wartości kodeksów pozostawiamy w rękach tych, którzy powinni te opinie wyrazić, tzn. sędziów, prokuratorów, adwokatów, czyli wszystkich uczestników postępowania. I to jest najpoważniejsza rzecz, dlatego że oni to prawo stosują. Mogą oni do końca powiedzieć, co rzeczywiście w tych kodeksach jest takiego, co blokuje, co jest niedobre, co rzeczywiście utrudnia postępowanie i co może przyczynić się do tego, że w efekcie stosowania danego kodeksu - w pewnym swoim zakresie, bo nie w całości - może wywołać nie taki skutek, na jakim nam zależało. Natomiast uznałam, że nie można próbować podejmować kolejnej nowelizacji pod wpływem ścierających się, bardzo zmiennych od wyborów do wyborów, opinii polityków i opinii teoretyków, które potem państwo sami kwestionujecie. Dlatego też uważałam, że to jest jedyna droga, która nam w tym momencie pozostała. Sędziowie będą swoje opinie na ten temat prezentować.</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">W tym kontekście właśnie jedna sprawa: dlatego jest tak niezwykle ważne, jakie będą pierwsze decyzje i pierwsze postanowienia sądu w tej sprawie, albowiem tu będzie się tworzyło coś, co określamy mianem prawie angielskim - my nie znamy tego określenia, ale używamy go obiegowo - a mianowicie: będą się tworzyły pewne precedensy postępowania. W zależności od tego, jakie się wytworzą, w takim kierunku będą kodeksy wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">I to nie jest tak, jak tu ktoś z posłów zadał mi pytanie, że wyraziłam zdumienie szybkością działania sądu, że chciałam jakby to ukryć, bo stałoby się to po czasie. Nie, proszę państwa, właśnie dlatego, że opinia co do tego art. 4 w kontekście przestępstwa zabójstwa i młodocianego jest bardzo zróżnicowana, nie jest jednoznaczna. Dlatego po długiej, głębokiej dyskusji to postanowienie sądu mogło być zupełnie inne. Oczywiście nie wiem, jaka będzie reakcja sądu apelacyjnego, ale dlatego z tego względu prokuratura złożyła od razu zażalenie, bo prokuratura wyraża pogląd, że nie ma podstawy do zastosowania art. 4 w sytuacji, w której właśnie najwyższe zagrożenie, czyli kara dożywocia, pozostaje w artykule, który mówi o zabójstwie. Co do tego jest różnica zdań. Uważałam, że podjęcie tego postanowienia w tak krótkim czasie, na fali dużego zaniepokojenia społecznego i rozemocjonowanych dyskusji o tym kodeksie było przedwczesne. Zakładam, że po głębszej dyskusji sędziowie być może uznaliby, że to postanowienie powinno być inne. Będziemy całą drogę postępowania prowadzić, chcę państwa o tym zapewnić. Będzie złożone zażalenie, będziemy z zainteresowaniem czekać na ocenę Sądu Apelacyjnego i będziemy zastanawiać się nad dalszą drogą z tego względu, że - jak już mówiłam - precedens postępowania w tej sprawie jest niezwykle ważny. Jestem przekonana, że ten kodeks jest narzędziem czy - to porównanie jest bardzo często używane - taką skrzynką, z której można wyciągać dobre i złe narzędzia. Można więc wyciągnąć z niej dobre narzędzie, żeby skutecznie karać przestępców.</u>
          <u xml:id="u-99.23" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Proszę państwa, na koniec chcę wrócić do jeszcze jednej sprawy, też tak bardzo rozniecanej, ale trudno się dziwić, społeczeństwo boi się przestępstwa, gwałtu. Każdy się boi. W związku z tym mówienie, że kara za to przestępstwo jest obniżona z 15 do 12 lat... Proszę państwa, przeanalizowaliśmy wszystkie orzeczenia sądów i okazało się, że w tej sprawie przeciętna, a właściwie maksymalna wymierzana kara wynosi 5 lat. Sądy mogą wymierzać w tej sytuacji karę 12 lat i niech to robią, jeżeli sędzia dojdzie do wniosku, że w tej konkretnej sprawie taką karę należy wymierzyć.</u>
          <u xml:id="u-99.24" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Proszę państwa, chciałabym, ażebyśmy - podchodząc do tego bez emocji, wiedząc, jaki jest w tym momencie stan przestępczości, jakie są niepokoje społeczne - dali spokój sędziom i prokuratorom, by mogli oni te kodeksy stosować i dobrze używać zawartych w nich instrumentów. Nie jestem żadną apologetką tych kodeksów. W momencie rozpoczęcia prac byłam za tym, by spokojnie nad tym pracować, by tego nie przyspieszać. Ale skoro te kodeksy już są, to uważam, że byłoby większym złem, gdyby nie weszły one w życie i gdybyśmy pozostali z prawem z 1969 r. Proszę państwa, naprawdę bardzo dobrze mogę sobie wyobrazić sytuację, że gdyby te kodeksy nie weszły w życie, to znalazłabym się na tej sali pod takim samym gradem pytań i byłabym tak samo krytykowana, tak samo wystąpiłby wtedy pan poseł Lewandowski i, że tak powiem, domagałby się ode mnie ustąpienia z powodu jakiegoś tam deliktu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-99.25" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Tak a propos, panie pośle, nie wiem, dla kogo jest to delikt konstytucyjny. Jeśli chodzi o prawo o wykroczeniach, to projekty zostały skierowane przez ministerstwo 5 stycznia, a za to, że Sejm i parlament łącznie pracował nad nimi do sierpnia, nie mogę ponosić żadnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-99.26" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Żadnej, pani minister?)</u>
          <u xml:id="u-99.27" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Mogę ją ponosić za różne grzechy, ale za to akurat absolutnie nie. Przyszłam do ministerstwa w listopadzie, a 5 stycznia skierowaliśmy projekt. W związku z tym nie ponoszę żadnej odpowiedzialności, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.28" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Można natomiast zastanowić się, dlaczego ten projekt nie został skierowany wcześniej, kiedy kodeksy były omawiane w trakcie debaty parlamentarnej. Dlaczego poprzedni rząd nie skierował tych projektów? Można to pytanie odwrócić. Mówi się, że ustawy powinny być kierowane z aktami wykonawczymi. Dlaczego kodeksy nie zostały skierowane do parlamentu z projektami aktów wykonawczych i dlaczego parlamentarzyści się z nimi nie zapoznali? A mnie się potem obciąża. Ja zrobiłam wszystko w odpowiednim terminie. Pamiętajcie, że wiele rozporządzeń wymagało uzgodnień międzyresortowych. Mieliśmy na to niezwykle mało czasu, jak też na wiele spraw, które ten rząd musi wyczyścić, wyprostować i wyprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-99.29" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Chciałam państwu powiedzieć jeszcze jedno. Zgadzam się w pełni z tym wszystkim, co państwo mówiliście, o czym mówiła pani poseł sprawozdawca, a mianowicie że wymiar sprawiedliwości wymaga większego dofinansowania. Występowałam i występuję o to do pana ministra finansów. Po wielu naszych zabiegach pan minister finansów zwiększył pewien udział wymiaru sprawiedliwości w budżecie. Wynosi on obecnie ponad 2%, ale oczywiście nie można powiedzieć, że to jest dla nas satysfakcjonujące. Uważam jednak, że leży to w rękach parlamentarzystów. Rząd jeszcze nie przyjął budżetu, będę więc w dalszym ciągu zabiegać o dodatkowe pieniądze dla wymiaru sprawiedliwości, zwłaszcza że - chcę to z całą mocą podkreślić - są one potrzebne dla poprawy sytuacji kadry pracowników wymiaru sprawiedliwości, bo rzeczywiście jest to jedna z najgorzej zarabiających w tym momencie grup. Jest moim podstawowym zadaniem to, by ten stan zmienić. W konsekwencji, kiedy kwestia budżetu trafi do Sejmu, będę liczyć na państwa wsparcie, a jeżeli ta uchwała zostanie przyjęta, to rozumiem, że będzie to także dla państwa pewna wskazówka w działaniach w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-99.30" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Proszę państwa, wszystkie pytania spisałam, chcę jeszcze odpowiedzieć na jedno najbardziej bulwersujące; zadała je pani Radziszewska.</u>
          <u xml:id="u-99.31" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Pani poseł, dlaczego tak krytycznie podchodziłam do tego postanowienia sądu, który je wydał na podstawie art. 4 § 2. Właśnie dlatego, że obawiałam się, że w momencie takiej rozemocjonowanej dyskusji, bardzo politycznej, w której chce się niestety wykorzystać pewien strach społeczny dla osiągnięcia określonych celów politycznych...</u>
          <u xml:id="u-99.32" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-99.33" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">W tę całą atmosferę zupełnie niepotrzebnie wpisał się sąd, który powinien z pewnym dystansem do tej sprawy podejść. Sąd powinien poczekać.</u>
          <u xml:id="u-99.34" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Tak, powinien poczekać.)</u>
          <u xml:id="u-99.35" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Nie mówię o decyzji, tylko o czasie, dlatego że ten bandyta dostał karę kilkunastu lat więzienia. W tym momencie on nie miał, że tak powiem, podstaw do żadnego wyjścia. On nie opuści więzienia, proszę państwa. Dlatego wywołanie wrażenia w społeczeństwie, że on już wyszedł i że on już działa, było wpisaniem się w tę emocjonalną dyskusję i podgrzewaniem społecznego niepokoju. Sądzę, że od nas wszystkich zależy, żebyśmy społeczeństwu, które jest zaniepokojone i ma wiele problemów, nie dodawali nowych. Niestety są one dodawane właśnie dlatego, że chcemy je czasami wykorzystać tylko i wyłącznie we własnym celu politycznym. To tyle. Dziękuję bardzo, bo już i tak bardzo wiele czasu państwu zajęłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekJanKról">Obecnie proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Krzysztofa Budnika.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekJanKról">Umówmy się, że po wypowiedziach państwa, pani minister i pana ministra, jeżeli ktoś uzna, że rzeczywiście nie uzyskał odpowiedzi, a powinien uzyskać...</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszałekJanKról">W późniejszej kolejności. Pytania były kierowane do obu ministrów, taki rytm proponuję, z tym że już dodatkowych pytań nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z całą powagą dostrzega istniejące zagrożenie rozwojem przestępczości. Zdaję sobie także sprawę z istniejącego społecznego poczucia zagrożenia przestępczością. Uważam jednak, że w żadnym wypadku występowanie tych zjawisk nie może być interpretowane jako dowód bezradności państwa. Wówczas bowiem zarzut bezradności można byłoby postawić wszystkim poprzednim rządom, co najmniej począwszy od 1989 r., a tak przecież nie jest. Powinniśmy sobie uświadomić również, że w historii wszystkich społeczeństw nigdy nie udało się całkowicie zwalczyć przestępczości. Można natomiast i powinno się ograniczać zagrożenie przestępczością, minimalizować skutki przestępczości, wdrażać takie mechanizmy, które będą służyły kontrolowaniu przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Wiele uwag, bardzo często sprzecznych ze sobą, było kierowanych pod adresem administracji policyjnej. Również chciałbym zaakcentować, iż jestem zdania, że całą odpowiedzialnością za stopień wykrywalności w zwalczaniu przestępczości nie można obciążać samej Policji. Policja powinna mieć wsparcie także w sprawnym funkcjonowaniu całej administracji państwowej, mieć wsparcie w dobrym funkcjonowaniu prokurator, mieć wsparcie merytoryczne ze strony wszystkich organów, także wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Mam świadomość - to przebijało z licznych wypowiedzi, było akcentowane w licznych pytaniach - pewnego niedosytu, jeśli chodzi o informacje o tzw. reformie Policji czy zasadniczych zmianach, jakie obecnie mają miejsce w administracji policyjnej. Być może jest to efekt tego, że skutki zmian, jakie następują w organach ścigania nie są widoczne i trudno oczekiwać, aby następowały niemalże od razu. Myślę, że powinniśmy przyjąć, iż jest to inwestowanie niejako w przyszłość. Jako przykład podam państwu, że wyszkolenie, dobre przygotowanie zawodowe policjanta ze służby kryminalnej jest to inwestycja co najmniej 5-letnia. Nadto ten policjant musi zdobyć odpowiednie doświadczenie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Ośmieliłbym się postawić również tezę, że administracja Policji w roku zasadniczych zmian ustrojowych w naszym państwie niemalże we wszystkich dziedzinach zarządzania sprawami publicznymi będzie przechodziła jedne z najgłębszych zmian i reform w porównaniu z innymi administracjami. Chciałbym to państwu uświadomić za pomocą kilku okoliczności, kilku faktów. Administracja Policji musi dostosować się do nowego podziału administracyjnego. Konsekwencją tego będzie na przykład zniesienie 33 komend wojewódzkich Policji, w których zatrudnieni są policjanci mający nadal pełnić swoją służbę także w nowych strukturach, w nowych jednostkach Policji. Przesunięcie kadrowe obejmie około 10% całego stanu służby w Policji. Obecnie mamy niecałe 100 tys. policjantów, a więc to przesunięcie kadrowe będzie obejmowało około 10 tys. policjantów. Taka liczba funkcjonariuszy, członków tej służby, zmieni swoje stanowiska pracy, bardzo często miejsce pełnienia swojej służby.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Tworzenie komend powiatowych Policji to nie będzie proste przekształcenie komend rejonowych Policji w komendy powiatowe, tym bardziej jeśli chodzi o komendy wojewódzkie. Nowe komendy wojewódzkie, których ma być 16, to nie będą takie same jednostki jak dzisiejsze 49 komend wojewódzkich. Zwiększenie właściwości terytorialnej, większa liczba ludności zamieszkałej na tym terytorium i konieczność zajmowania się większą liczbą zdarzeń przestępczych spowoduje, że będziemy musieli zmienić również funkcje i zadania pełnione przez poszczególne jednostki Policji na poszczególnych poziomach - myślę tutaj o komisariatach, komendach powiatowych Policji, komendach wojewódzkich Policji. Są to bardzo trudne rozstrzygnięcia, ponieważ z przesunięciem każdego zadania, pamiętajmy o tym, wiąże się konieczność przesunięcia również policjantów wyspecjalizowanych w realizacji danych specjalnych zadań. Jest to szczególnie trudne w zakresie służb kryminalnych, bowiem efektywność tych służb jest uzależniona również od wiedzy ludzi, którzy pełnią służbę na tych stanowiskach, często od ich nieformalnych powiązań, kontaktów, znajomości, uwarunkowań lokalnych terenu, całego doświadczenia, które zdobywali przez wiele lat, pełniąc swoją służbę w danym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">W przyszłym roku również w zakresie polityki kadrowej Policję będą czekały zasadnicze zmiany kadrowe na stanowiskach kierowniczych. Pragnę, aby Wysoka Izba, by panie i panowie posłowie uświadomili sobie, że jedną z konsekwencji przyjętej przez Wysoką Izbę nowelizacji ustawy o Policji, bardzo szeroką, w ramach tzw. ustawy kompetencyjnej, będzie przeprowadzenie konkursu na wszystkie stanowiska kierownicze w administracji terenowej Policji. Myślę tutaj przede wszystkim o komendantach wojewódzkich Policji, komendantach komisariatów Policji. Należy też domniemywać, że oczywiście nowo mianowani, nowo wybrani i akceptowani społecznie kierownicy terenowych jednostek Policji będą mieli prawo dobrania sobie najbliższych współpracowników, tak aby mieć również możliwość sprawnego zarządzania i ponoszenia odpowiedzialności za skuteczność funkcjonowania Policji.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Kolejną konsekwencją uchwalonej przez Wysoką Izbę nowelizacji ustawy o Policji jest również zmiana systemu finansowania Policji. Pragnę zwrócić uwagę, że na przykład wydatki Policji powiatowej będą pokrywane z budżetu powiatu, wydatki zaś Policji szczebla wojewódzkiego i służb podległych komendantowi wojewódzkiemu Policji będą pokrywane z budżetu wojewody, dlatego budżet Komendy Głównej Policji w zasadzie będzie ograniczał się do środków na wydatki własne oraz służb jej bezpośrednio podległych.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Kolejną konsekwencją tej ustawy - i to być może jest jedną z większych wartości nowelizacji ustawy o Policji - jest stworzenie prawnej podstawy do partnerstwa pomiędzy administracją cywilną a administracją policyjną, zerwanie ze swoistym wyalienowaniem administracji Policji. Nie jest to oczywiście uzależnienie czy podporządkowanie Policji administracji cywilnej, ale stworzenie wielu płaszczyzn współpracy, ponieważ i administracja cywilna, i Policja w rzeczywistości wspólnie ponoszą odpowiedzialność za stan bezpieczeństwa w państwie.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">W 1990 r., gdy przeprowadzano pierwszą zasadniczą reformę Policji w związku z pierwszym etapem ustrojowych zmian w Policji, policjantom i administracji policyjnej powiedziano, że nie mają już bronić władzy państwowej, ale mają służyć społeczeństwu, mają służyć prawu, być strażnikiem prawa. Obecnie społeczeństwo słusznie domaga się, aby działania organów wymiaru sprawiedliwości, organów ścigania, Policji były skuteczniejsze. Temu mają służyć te wszystkie zmiany, o których powiedziałem. Być może one nie są tak czytelne w samej ustawie o Policji, ale każdy zapis tam zawarty wymusza na Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, na komendancie głównym Policji wydanie całego szeregu aktów wykonawczych do końca tego roku. I w rzeczywistości to one będą stanowiły o sposobie funkcjonowania Policji w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Bardzo bym prosił również Wysoką Izbę, aby na tym polu, w dziedzinie działalności Policji, a także wymiaru sprawiedliwości, w dziedzinie walki z przestępczością, nie oczekiwać szybkich sukcesów politycznych, bo tego po prostu nie da się osiągnąć. Wykorzystywanie zagrożenia przestępczością jako elementu walki politycznej wcale nie służy poważnemu przeciwdziałaniu przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Duże nadzieje wiążemy również - i na to zwracam uwagę Wysokiej Izby, państwa posłów biorących udział w dzisiejszej debacie - z dokonaną przez Wysoką Izbę w noweli do ustawy o Policji dekoncentracją całego szeregu uprawnień w ramach administracji policyjnej. Obecnie kierownicy jednostek Policji, komendanci - komend powiatowych, komend wojewódzkich, także komisariatów - będą cieszyli się ogromnym zakresem samodzielności w zarządzaniu administracją policyjną, ale również ponosili pełną odpowiedzialność za to, jak na danym terenie funkcjonuje policja.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">W tym miejscu chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła Marczewskiego. Jego diagnoza stanu Policji zyskała aprobatę niektórych posłów, ale ja nie mogę się z nią zgodzić. Nie zgadzam z tezami postawionymi przez pana posła Marczewskiego i zwracam uwagę, że są one nie tylko nieprawdziwe, ale i krzywdzące dla bardzo wielu policjantów rzetelnie wykonujących swoją służbę, także w tak trudnym okresie, w jakim jesteśmy obecnie. Bardzo często spotykam się z kadrą policyjną, bardzo często z nią rozmawiam i mam świadomość, że w pewnym okresie rzeczywiście bardzo wiele elementów wpływało na brak poczucia stabilności zawodowej policjantów. Zastanawiałem się, co jest źródłem tych niepokojów czy braku poczucia stabilności, ponieważ nie mogły to być dokumenty rządowe ani dokumenty, które były wypracowywane tutaj, w Wysokiej Izbie, przez cały czas. Dlatego w tym miejscu chcę sprostować twierdzenia co do niektórych powodów, jakie jakoby miały występować i powodować zaniepokojenie czy destabilizację w samej Policji.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Pragnę jednoznacznie zwrócić uwagę na to - i od początku konsekwentnie było to przedstawiane - że dla tych policjantów, dla tych funkcjonariuszy innych służb tzw. mundurowych, którzy obecnie pełnią swoją służbę, obecny system emerytalny, zaopatrzeniowy, łącznie z uprawnieniem do tzw. emerytury policyjnej, jest utrzymany bez żadnych zmian. Nie ma żadnego dokumentu, który by świadczył o tym, aby był jakikolwiek zamiar np. dokonywania zmian w zakresie odprawy, jej wysokości, podstawy obliczania, analogicznie - w zakresie uprawnienia do wcześniejszej emerytury. Pani minister Lewicka wielokrotnie spotykała się także z policjantami. Organizowano telekonferencję, ze względów technicznych nie była ona zbyt efektywna, ale wszystkie wypowiedzi były przekazywane policjantom. Pani minister Lewicka konsekwentnie przedstawiała w swoich wypowiedziach to, co teraz mówię, także w publikacji w „Gazecie Policyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Obecnie natomiast rząd rzeczywiście bardzo poważnie zastanawia się nad przyszłym systemem zaopatrzenia emerytalnego dla policjantów, w ramach nowego systemu emerytalnego. Jest to bardzo duże wyzwanie i środowisko policjantów ma świadomość, że nie może być enklawą, której nie dotyka reforma ustrojowa. Ale wyprzedzając ewentualne zastrzeżenia, jednoznacznie podkreślam, że wszyscy mają świadomość, iż jeżeli chodzi o służby mundurowe, to nie może być stosowany powszechny wiek emerytalny, wstępnie przez komisje sejmowe określony na 65 lat. Wszyscy mają świadomość, że to będzie niższy wiek emerytalny, bo nikt nigdy nie twierdził, że np. można wymagać od policjanta, aby wykonywał swój zawód do tego wieku. Z całą pewnością będzie on niższy. I z całą pewnością, w związku z pełnieniem służby na stanowiskach eksploatujących fizycznie i psychicznie w sposób szczególny będą także szczególne uprawnienia dla tych osób, nie tylko policjantów, także żołnierzy zawodowych i innych grup zawodowych odznaczających się taką specyfiką.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Chciałbym państwu posłom zasygnalizować ten wybór, którego dokonaliśmy, i prosić o jego akceptację. W związku z tymi bardzo szerokimi przesunięciami kadrowymi, zmianą stanowisk, bardzo często przechodzeniem policjantów np. z komendy wojewódzkiej Policji do jednostek niższego szczebla, proponujemy - w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale wstępnie cieszy się to szerszą akceptacją rządu - aby ci policjanci zachowali swoje dotychczasowe uposażenie, niezależnie od tego, że w przyszłości będą zajmowali stanowisko służbowe zaszeregowane w niższych grupach. Taka regulacja ma służyć właśnie zatrzymaniu fachowców, policjantów z dużym doświadczeniem, często o wysokich kwalifikacjach, bo przecież awansujących do jednostek wyższego szczebla. To co powiedziałem, a co przedstawiam w trakcie swoich spotkań z policjantami, spotyka się nie tylko z akceptacją tego środowiska, ale wręcz stabilizuje w nim atmosferę i usuwa wszelkie niepokoje.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jest oczywiście jeszcze jeden problem - zostało to obecnie zatrzymane - który chciałbym zasygnalizować, a który również powinniśmy uwzględniać, dokonując oceny skuteczności funkcjonowania Policji. W zeszłym roku ok. 4 tys. policjantów odeszło na emeryturę, w tym roku szacujemy to na poziomie ok. 6,5 tys. Proszę zwrócić uwagę, że już w tym momencie w ciągu 2 lat powstaje sytuacja, że ok. 10% funkcjonariuszy Policji z dużym doświadczeniem, wykwalifikowanych, odchodzi z tej służby. Jest pewnym zagrożeniem, tak jak i w innych administracjach, tak jak zapewne również w wymiarze sprawiedliwości, wytwarzanie się pewnej luki pokoleniowej. Powoli mamy albo bardzo młodych policjantów, albo już tych bardziej doświadczonych i wysłużonych.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Podejmuje się również bardzo szerokie działania w zakresie reformy szkolnictwa w Policji nie tylko pod względem zmian strukturalnych, to nie jest elementem decydującym o efektywności szkolnictwa, ale także w zakresie opracowywania nowoczesnych programów szkoleń policjantów, jak również stworzenia takiego systemu, aby szkolili się ci policjanci, którzy danej wiedzy potrzebują przy wykonywaniu swoich zadań. Chcemy znieść system, który zastaliśmy i który obecnie funkcjonuje, polegający na wymuszaniu odbywania kolejnych szkoleń po to, aby awansować, a awansuje się po to, aby zapewnić wyższe wynagrodzenie. Zmiana systemu wynagrodzeń, stworzenie możliwości awansu poziomego, a więc i racjonalizacji szkolenia, jest jednym z podstawowych elementów tych zmian, tej reformy Policji, którą wspólnie z Komendą Główną Policji, wspólnie z szerokim środowiskiem policji przygotowujemy i wdrażamy. I mam nadzieję, że począwszy od przyszłego roku będzie on funkcjonował coraz sprawniej.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Chciałbym zwrócić uwagę państwa posłów na jeszcze jedną rzecz, bo jednak zauważało się negatywne oceny w stosunku do Policji. Proszę zwrócić uwagę, że w ostatnim okresie administracja Policji jest w zasadzie jedyną, co do której stopień społecznego zaufania znacznie wzrasta - wskazują na to ostatnie wyniki badań opinii publicznej - i to wzrasta nie tylko stopień zaufania, ale również i stopień akceptacji działań policji nawet pomimo wypowiedzi polityków często szafujących zagrożeniem przestępczością. Proszę też zwrócić uwagę na to, że bardzo często w środkach masowego przekazu możemy dowiedzieć się o sukcesach Policji również w walce przeciwko zorganizowanej przestępczości i w wykrywaniu bardzo poważnych procederów przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Chciałbym poinformować również państwa posłów, że polska Policja, która podejmuje i musi podejmować współpracę z innymi policjami europejskimi, zarówno państw leżących na wschód, jak i na zachód od Polski, cieszy się bardzo dobrą opinią. Bardzo wysoko ocenia się stosowanie przez policję tych szczególnych uprawnień, które przyznaliśmy w nowelizacji w 1995 r., np. w zakresie realizacji procedur przesyłki niejawnie kontrolowanej. W zasadzie poza jednym przypadkiem wszystkie one kończyły się powodzeniem i spotykają się z bardzo dużym uznaniem naszych partnerów z innych państw, bo są to procedury wykonywane w ramach współpracy międzynarodowej. O tym też pamiętajmy, jeżeli formułujemy oceny w stosunku do polskiej Policji.</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Odnośnie do przestępczości zorganizowanej - rzeczywiście jest to bardzo poważne zjawisko i powinniśmy bardzo poważnie podchodzić do tego zjawiska. Jestem jednakże zdania, że aby policja mogła skuteczniej zwalczać przestępczość zorganizowaną, czy mafijną bądź paramafijną, jak niektórzy posłowie ją nazywali, musi uzyskać dodatkowe szczególne uprawnienia albo należy podnieść standard, poziom jej uprawnień. Myślę tutaj zwłaszcza o możliwości uzyskania w ramach czynności operacyjnych szerszych informacji czy szerszego dostępu do tajemnicy bankowej, skarbowej, ubezpieczeniowej. Moim zdaniem policja powinna uzyskać możliwość szerszego wykorzystywania szczególnych uprawnień, o których mowa w art. 19 i następnym ustawy o Policji. Należy tutaj uprościć cały szereg procedur, tak aby skrócić czas od wnioskowania do uzyskiwania możliwości zwalczania tymi metodami przestępczości kryminalnej, zorganizowanej, a więc należałoby wyposażyć Policję w szczególne instrumenty prawne.</u>
          <u xml:id="u-101.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Bardzo wiele pytań odnosiło się do finansowania Policji. Wymaga ona oczywiście większych nakładów finansowych. Na podstawie dotychczasowych prac nad budżetem Policji na 1999 r. mogę jedynie powiedzieć, bo prace te przecież nie są zakończone, cały czas trwają uzgodnienia międzyrządowe, że Policja należy do tych nielicznych części w naszym budżecie, która w przyszłym, tak bardzo trudnym roku jest uprzywilejowana, jeżeli chodzi o koszty wdrażania wszystkich reform, jakie będą przeprowadzane przez rząd, choćby w postaci wykonywania tych ustaw, które Wysoki Sejm raczył uchwalić i jeszcze uchwalić raczy.</u>
          <u xml:id="u-101.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o priorytety wśród wydatków, podkreśla się, że powinniśmy skierować naszą uwagę przede wszystkim na łączność i informatykę. Należałoby chyba także zwrócić uwagę na siedziby jednostek Policji. Są to urzędy państwowe, a bardzo często ich wygląd urąga po prostu przyzwoitości nawet standardom funkcjonującym w naszym państwie. Tam przecież pełnią służbę policjanci, którzy stoją na straży prawa, którzy są na pierwszej linii w walce z przestępczością. Wydaje się, że naprawdę powinniśmy więcej uwagi temu poświęcić i zdecydowanie zmienić ten stan.</u>
          <u xml:id="u-101.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Pewną szansą będzie zbliżenie Policji do administracji cywilnej, do samorządów lokalnych, a także uczynienie administracji cywilnej współodpowiedzialną nie tylko za porządek publiczny, ale i za bezpieczeństwo - poprzez nowelizację ustawy o Policji, której dokonaliśmy, w ramach ustawy kompetencyjnej. Myślę tutaj o starostach, o zwiększeniu uprawnień i możliwości współpracy także ze strony samorządu terytorialnego najniższego szczebla. Myślę o możliwościach pozytywnego oddziaływania poprzez zespolenie Policji w ramach administracji szczebla wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-101.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Dużą wagę przywiązujemy również do etyki zawodowej policjantów. Obecnie kończymy pracę nad stworzeniem swoistego kodeksu etycznego policjanta, nad opracowaniem pewnych zasad etycznych, które powinny dominować w tym szczególnym zawodzie, a które również powinny być podstawą edukacji i kształcenia kandydatów do pracy w Policji oraz samych policjantów. Powinny one również stanowić podstawę do oceny poszczególnych policjantów.</u>
          <u xml:id="u-101.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Ustosunkuję się teraz do pytań zadawanych przez państwa posłów. Akurat w stosunku do mnie nie były one liczne, tzn. nie były one liczne w stosunku do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-101.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Pan poseł Plewa zapytał, w jakim kierunku w przyszłym roku Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji ustala nakłady finansowe na służby w zakresie gospodarowania przejściami granicznymi. Otóż mogę poinformować, że od dłuższego czasu, w zasadzie od początku funkcjonowania tego rządu, priorytet stanowią wydatki na Straż Graniczną, także na Policję, która w rejonach przygranicznych współpracuje ze Strażą Graniczną. W bardzo szerokim wymiarze korzystamy również, szczególnie Straż Graniczna, z programów pomocowych, z niemieckiej pomocy przy budowie przede wszystkim łączności i informatyki. Straż Graniczna będzie również znacznie wzmocniona kadrowo. Już w tym roku znaczna część Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych została przesunięta właśnie w strefę przejść granicznych. Podobne posunięcie planujemy w przyszłym roku. Dotyczy to głównie wzmocnienia granicy wschodniej. Myślę, że również inwestowanie w strażnice będzie służyło poprawieniu szczelności naszej wschodniej granicy.</u>
          <u xml:id="u-101.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Policja i Straż Graniczna podejmują również wspólne działania przy zwalczaniu przestępstw, zwłaszcza popełnianych przez cudzoziemców. Jest wiele rodzajów takiej przestępczości. Jeden z posłów, właśnie pan poseł Plewa, wymienił tzw. prostytucję na drogach. Organizujemy w tej sprawie wspólne działania, wspomnę, że było głośno w środkach masowego przekazu o akcji „Obcy”, podejmowanej niedawno przez Policję i Straż Graniczną, która przyniosła bardzo duże efekty. W ramach prewencji tego rodzaju zjawiska możemy zwalczać poprzez wzmożoną kontrolę ruchu granicznego. Jeżeli już mamy do czynienia z naruszeniem prawa, z przestępstwem, wszczynane jest po prostu stosowne postępowanie karne bądź karno-administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-101.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Pan poseł Kurczuk pytał o zjawisko przestępczości nieujawnionej. Rzeczywiście, przy ocenie skali przestępczości powinniśmy brać pod uwagę także wyniki tych badań, a nie tylko przestępczość rejestrowaną przez Policję. Jest to bardzo ważne uzupełnienie tej informacji. Głównym badaczem w tym zakresie jest, o czym już w trakcie debaty było mówione, pan prof. Andrzej Siemaszko. Dysponujemy jego sprawozdaniem przygotowanym w ramach prac Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. Badał on dwa okresy, rok 1991 i - o ile pamiętam - rok 1995. W skrócie mogę państwu powiedzieć, że wnioski pana prof. Siemaszko sprowadzają się do tego: z jednej strony przestępczość nieujawniana może w pesymistycznym wariancie sięgać nawet 70% ogółu zdarzeń przestępczych, z drugiej, z pewnym zaskoczeniem należy również odnotować konkluzję, że w latach 1991 i 1995 nie nastąpił wzrost zdarzeń przestępczych, a jeśli, to w stopniu minimalnym.</u>
          <u xml:id="u-101.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli w tym samym okresie następował znaczny wzrost przestępczości rejestrowanej przez Policję, osobiście odebrałbym to jako odparcie zarzutu, który pojawił się w trakcie debaty, że Policja nie przyjmuje zgłoszeń o zdarzeniach przestępczych. Istotnie, w przeszłości miało miejsce takie zjawisko, obecnie ma ono charakter marginalny. Wskazuje na to również fakt, że w statystykach przestępczości rejestrowanej dominuje i osiąga największy wzrost tzw. przestępczość drobna i to ona głównie spotyka się z brakiem zainteresowania administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-101.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Pan poseł Kulas zadał pytanie, jaką sytuację w Policji zastał rząd pana premiera Buzka. Bardzo kuszące byłoby tutaj odwołanie się do wypowiedzi pana Marczewskiego, ale konsekwentnie zaprzeczam temu stanowisku. Jednak prawdą jest, że polska Policja potrzebuje wsparcia, nie jest mocną strukturą, jest to efekt wieloletnich, być może dziesięcioletnich zaniedbań, wadliwego ustroju, niedofinansowania, złego systemu kształcenia. I trudno oczekiwać, aby z dnia na dzień czy z miesiąca na miesiąc, albo nawet i z roku na rok, stan ten poprawił się. Policję otaczamy bardzo dużą troską, wspieramy i stwarzamy przyjazny klimat, aby odważnie podejmowała wszystkie wyzwania związane ze zmianą ustroju naszego państwa, która obecnie następuje.</u>
          <u xml:id="u-101.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Szczegółowe pytanie dotyczyło korzystania z systemu Internetu przez środowiska przestępcze i publikowania w nim różnych informacji. Policja podejmuje działania w tej sprawie, jest to przestępczość trudna do ustalenia. Zwracam tylko uwagę, że w ogromnej większości te informacje mają charakter infantylny i nie wskazują na to, aby rzeczywiste grupy przestępcze, grupy zorganizowane interesowały się taką swoistą autoreklamą za pomocą tych środków.</u>
          <u xml:id="u-101.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Pan poseł Lewandowski zapytywał o efekty postępowania przygotowawczego w sprawie śledztwa prowadzonego w związku z zabójstwem pana generała Papały. Mogę powiedzieć jedynie to, że trwa bardzo intensywne śledztwo. Przesłuchano już - i to chyba pokazuje wymiar zaangażowania się w tę sprawę - setki świadków, wykonano bardzo wiele ekspertyz, czynności procesowych, pracuje kilka zespołów śledczych. Z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że zarówno policja, jak i prokuratura robią wszystko, co tylko możliwe, aby wykryć sprawcę - ewentualnie sprawców - tej zbrodni. Nie zgodziłbym się jednak z opinią, że efekt tego postępowania ma stanowić kryterium oceny skuteczności policji - z różnych względów. Ze względu na nieracjonalności takiej tezy, ale również i z tego względu, że akurat w wypadku zabójstw zarówno wykrywalność, jak i później skazania w Polsce odznaczają się wysokim stopniem - to jest powyżej 90% - wykrytych sprawców zabójstw, a później skazanych.</u>
          <u xml:id="u-101.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Kwestia byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa w policji. Pan poseł Macierewicz zapytywał, ilu jest takich policjantów, zwłaszcza na wysokich stanowiskach, w policji. W tej chwili nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Treść projektu uchwały nie wskazywała na to, iż o taką informację pan poseł może prosić. Wiem, że w tym zakresie - na zapytanie pana posła Kamińskiego - udzielał informacji komendant główny Policji. Pan poseł mi podpowiada, że nie udzielił odpowiedzi. Sprawdzę to. Oczywiście nie są to informacje tajne, powinno to być ustalone i podane do publicznej wiadomości, także do wiadomości posłów, jeżeli państwo posłowie tym się interesują.</u>
          <u xml:id="u-101.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Ze swej strony chcę dodać, że w moim przekonaniu powinniśmy stworzyć takie mechanizmy, które będą pozwalały ocenić czynnych obecnie policjantów z punktów widzenia ich przygotowania merytorycznego i umiejętności wywiązywania się z zadań. Wydaje mi się, że w obecnym stanie prawnym nie ma możliwości powrotu do roku 1990. To wtedy była ku temu sposobność, okoliczność, by przeprowadzać weryfikację z punktu widzenia politycznego. Po upływie tylu lat, w obecnych uwarunkowaniach prawnych, nie widzę zasadności i możliwości powrotu do tej kwestii. Zobowiązuję się, że dopilnuję, aby pan poseł otrzymał te informacje, o które prosił.</u>
          <u xml:id="u-101.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">I ostatnie pytanie. Zadał je pan poseł Hayn. Sprowadzało się ono w zasadzie do kwestii wzrostu etatowego, a tak naprawdę wzrostu wydatków osobowych w Policji, jak również naliczeń etatowych, do których obecnie administracja Policji się przymierza. Jeżeli chodzi o wzrost etatowy, to osobiście jestem bardziej przywiązany do innego rozwiązania, do stworzenia, jako trwałego instrumentu, tego, co funkcjonowało w tym roku. Minister spraw wewnętrznych i administracji zdecydował się, aby z części środków przeznaczonych na wydatki osobowe utworzyć tak zwaną nagrodę motywacyjną. Wiem, że bardzo kontrowersyjną, ale po prostu zapadła taka decyzja polityczna. Nagroda motywacyjna jest to instrument finansowy, będący w rękach komendantów poszczególnych jednostek Policji, o charakterze nagrodowym, właśnie motywacyjnym i dyscyplinującym. I zdał on egzamin. Nie spotkałem się z ani jednym komendantem, który odnosiłby się do tego krytycznie. Sens tego mechanizmu sprowadza się do tego, że za sukcesy w swojej pracy zawodowej, za trud służby, zwłaszcza na pierwszej linii, w zderzeniu z przestępczością, policjanci otrzymują dodatkową gratyfikację w postaci nagrody.</u>
          <u xml:id="u-101.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Uważam, że powinno to się stać stałym elementem wynagrodzeń w Policji, może w postaci dodatkowego świadczenia pieniężnego, swoistej gratyfikacji na przykład za dodatkową służbę, za wykonywanie dodatkowych zajęć. Samo zwiększenie liczby etatów nie rozwiąże tego problemu społecznego, przed którym obecnie rząd stoi. Społeczeństwo słusznie oczekuje, państwo posłowie to podnosili, ludzie chcą widzieć, chcą czuć niejako obecność policjanta w miejscu ich zamieszkania, chcą, by liczba patroli policyjnych była większa. Zwiększenie liczby etatów nie rozwiąże tego problemu, ponieważ bardzo długo będziemy szkolić nowych policjantów. Nadto w Policji, jak państwo wiecie, i dzisiaj są wakaty, których liczba może się zwiększać w związku z licznymi odejściami na emeryturę. Natomiast ta forma, stworzenie takiego mechanizmu finansowego zagwarantuje, że z dnia na dzień możemy rozwiązać problem obecności policjantów w miejscach naszego zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-101.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o naliczenia etatowe - to dobrze, że państwo interesują się tą kwestią. Powiedziałbym w ten sposób: naliczenia etatowe są w fazie projektowania w Komendzie Głównej Policji. To jest konsekwencja nowego podziału administracyjnego. Tworzymy nowe województwa, które nie zawsze stanowią sumę województw poprzednich, i dlatego powinny być dokonane nowe naliczenia etatowe na poszczególne regiony - na poszczególne garnizony na poziomie wojewódzkim. Trwa również analiza kryteriów naliczeń etatowych, prace te są intensywne, ale też i wielowariantowe. Jeżeli pan poseł przekazuje zastrzeżenia dotyczące jakiejś konkretnej jednostki czy konkretnego województwa, to proszę wziąć pod uwagę, że otrzymał pan jedną z wersji. Nie ma ostatecznych decyzji w tym zakresie. Po prostu bardzo dokładnie to analizujemy, aby racjonalnie, równomiernie i „sprawiedliwie” rozdzielić te etaty policji, które określa ustawa budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-101.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Rząd ma świadomość, że odpowiedzialność za stan bezpieczeństwa ciąży na strukturach państwa i na pewno od tej odpowiedzialności się nie uchyla. W tym celu określa równomierny standard bezpieczeństwa odnośnie do całego terytorium naszego państwa - niezależnie czy dotyczy to regionu bogatszego, czy też biedniejszego.</u>
          <u xml:id="u-101.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Panie marszałku, pytań było bardzo wiele...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę wyrazić w imieniu wnioskodawców, do których, tak się składa, należę, a także w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka satysfakcję z tego przede wszystkim powodu, że ta debata w ogóle się odbyła, bo dosyć trudno było dobić się do głosu w tej tak ważnej sprawie. Widać, że debata była za krótka, ponieważ wielu posłów, nie mogąc swobodnie się wypowiedzieć, próbowało za pomocą pytań przemycić swoje stanowisko. Ale lepiej mówić krótko, niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełTeresaLiszcz">W tej sytuacji dziwi trochę pytanie pana posła Nowickiego o sens, motywy i intencje tej inicjatywy uchwałodawczej. Wydawało się, że jest to przejrzyste, że ta inicjatywa została podjęta pod wpływem wzrastającego zagrożenia przestępczością - przecież wszyscy na sali zgodziliśmy się co do tego zjawiska. Wątpliwości dotyczyły tylko tego, czy to już jest zagrożenie narodowe, czy tylko zagrożenie najwyższej wagi, ale takie, do którego nie należy jeszcze odnosić przymiotnika „narodowe”.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Bezpośrednim impulsem do wniesienia projektu tej uchwały była tragiczna śmierć gen. Papały. Wskazuje na to zbieżność dat. W pierwotnym tekście projektu uchwały było nawet nawiązanie do tego tragicznego wydarzenia. Ale impulsem było także wiele innych podobnych, tragicznych zdarzeń: śmierć Tomka Jaworskiego, wcześniej Oli Brzozowskiej, znane fakty wielu morderstw.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Inicjatorzy, a wśród nich przede wszystkim pan poseł Kaczyński, bardzo konsekwentnie i od bardzo dawna zajmują się problemem bezpieczeństwa i wołają z tej trybuny - i w czasie spotkań z wyborcami - o zaostrzenie walki z przestępczością, organizują specjalne akcje. Tak więc podejrzewanie tu jakiś innych intencji, w szczególności politycznych, i podtekstów, instrumentalnego traktowania tej sprawy, jest moim zdaniem zupełnie nie na miejscu. Dziwię się bardzo temu, co powiedziała pani minister Suchocka o upolitycznianiu tej sprawy. Akurat zarzucanie tego tej grupie posłów i temu posłowi, który, osobiście narażając się, tak konsekwentnie tą sprawą się zajmuje, wydaje mi się dziwne, niesprawiedliwe, nieuzasadnione i głęboko nieusprawiedliwione.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Była w tym pytaniu sugestia, że może tak naprawdę nie chodzi o walkę z przestępczością, tylko o to, żeby zdyskredytować kodeksy, które są efektem wieloletniej pracy, także parlamentu poprzedniej kadencji. Otóż na pewno nie, aczkolwiek jednym z bardzo istotnych elementów tych działań, które mają być przedsięwzięte, jest nowelizacja tych kodeksów. Tylko o tym, że te kodeksy są złe, już w momencie ich uchwalenia te osoby, które dzisiaj zasiadają w parlamencie w klubie AWS, przede wszystkim posłowie PC i sam Jarosław Kaczyński, mówiły, podkreślały to od dawna, to nie jest jakiś fajerwerk przed wyborami. Projekt ustawy odraczającej wejście w życie kodeksów karnych był wniesiony pierwotnie na początku stycznia, tylko pewne zawirowania organizacyjne sprawiły, że ostatecznie rozpatrywano go w lecie, a więc zanim ta uchwała została podjęta. O tym, że te kodeksy są złe, świadczą także opinie wielu praktyków. Mam przed sobą kilkudziesięciostronicowe opracowanie pana prokuratora apelacyjnego, wykazujące ewidentnie błędne rozwiązania w zakresie procedury karnej, która jest bodajże ważniejsza dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości niż prawo karne materialne. Mam nadzieję, że nie zaszkodzę panu prokuratorowi, mówiąc o tym w obecności kierownictwa resortu. Mam także opinię pana prof. Kmiecika, profesora zwyczajnego postępowania karnego i kryminologii z Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej. Tak więc uważam, że absolutnie nie można zarzucać wnioskodawcom i komisji sprawiedliwości upolityczniania i instrumentalnego wykorzystywania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Pan poseł Kurczuk zapytuje, czy nie jest swoistą schizofrenią, że Sejm sam zobowiązuje się do podejmowania jakichś działań. Przede wszystkim to nie jest pierwszy przypadek, że Sejm podejmuje uchwałę, w której sam zobowiązuje się do pewnych działań, nakreśla je niejako wobec społeczeństwa, ale głównie chodzi o to, że tutaj jest zobowiązanie pod adresem rządu. Bo nawet to, co należy do Sejmu, czyli uchwalenie właściwych ustaw, w tym znowelizowanie tych nieszczęsnych kodyfikacji karnych, też się nie obejdzie bez współpracy z rządem, który w tak ważnych sprawach musi przedłożyć projekty. To nie jest miejsce na projekty poselskie, chodzi o działania organizacyjne różnego typu, a więc nie widzę w tym nic niestosownego, aczkolwiek podzielam zdanie pana posła, że moc uchwały, jej skuteczność i efektywność jest niewielka. Myślę, że wielką sprawą jest rozpoczęcie poważnej dyskusji, bo sądzę, że to jest dopiero rozpoczęcie dyskusji na temat bezpieczeństwa i sposobów jego zapewnienia.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Padały tu wielokrotnie pytania o to, jakie jest moje stanowisko w sprawie przyczyn wzrastającej przestępczości i zarzut, że w uchwale nic na ten temat się nie wspomina. Oczywiście podzielam pogląd, że do przyczyn przestępczości można zaliczyć błędy w wychowaniu, czy wręcz brak wychowania młodego pokolenia, a także ubóstwo ogromnej części społeczeństwa i jednocześnie bogactwo drugiej części, napięcia z tego powodu, frustracje, bezrobocie. Jest to także liberalizacja prawa, w tym swobodne przekraczanie granicy i przestępczość zorganizowana. Dochodzą jeszcze źródła przestępczości związane z nowym, liberalnym ustrojem. To jest oczywista prawda, tylko że w tej uchwale nie dąży się do wyczerpania problematyki bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Zwracam uwagę na to, co jest najważniejsze i najpilniejsze do zrobienia. Zgadzam się oczywiście, bo to jest truizm, że nie tylko represja, nie surowość kar są tu ważne, ale przede wszystkim ogromna praca wychowawcza nas wszystkich, przede wszystkim rodziny, szkoły, kościoła, nas posłów także. To jest to, co w perspektywie może pozwolić zapobiegać przestępczości, ale to jest wielka praca na całe lata, a nam w tej uchwale chodzi o to, co bezpośrednio trzeba uczynić już dzisiaj i co mają uczynić przede wszystkim organy państwowe, w tym rząd i Sejm, ażeby ograniczyć tę przestępczość. W szczególności pan poseł Bogdan Lewandowski czyni zarzut z tego autorom uchwały, że nie zamieścili w niej wzmianki o przyczynach, o tych społecznych przyczynach wzrostu przestępczości i o roli wychowania w tej sprawie. Szkoda, że pan poseł nie zgłosił tego w czasie pracy komisji, przecież jest członkiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jeżeli nie zgłosił tego w formie poprawki, to już tego do tekstu tej uchwały na tym etapie przyjąć nie możemy, co nie oznacza, że... Wszyscy przecież i tak się zgadzamy w sprawie wagi tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Padały pytania o to, czego w uchwale przedłożonej przez komisję, tej rekomendowanej przez większość komisji, nie ma. Pan poseł Kulas zapytuje, dlaczego nie ma sformułowania mówiącego o konieczności uchwalenia nadzwyczajnych przepisów umożliwiających szybkie i skuteczne karanie najgroźniejszych przestępstw oraz dlaczego nie ma sformułowania za zniesieniem moratorium na wykonywanie kary śmierci. Odpowiedź jest oczywista. Te sformułowania uchwały stały się nieaktualne po tym, co się stało w sierpniu i czego konsekwencją było wejście w życie kodeksów karnych. Nowy Kodeks karny zniósł karę śmierci, a więc już nie ma mowy o moratorium na wykonywanie tej kary i o znoszeniu tego moratorium. Podobnie jest z ustawą przygotowaną przez grupę posłów pod kierownictwem pana posła Kaczyńskiego, zmierzającą do zaostrzenia i przyspieszenia odpowiedzialności za niektóre najgroźniejsze przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu obywateli, która była dostosowana do stanu sprzed dnia 1 września obecnego roku, czyli była dostosowana do starego Kodeksu karnego. Projekt tej ustawy na tle nowego, szalenie liberalnego, upieram się przy tym twierdzeniu, nowego Kodeksu karnego jest niemalże bezprzedmiotowy. Trzeba by najpierw doprowadzić do poprzedniego stanu poziom surowości i generalny poziom karania i na tym tle oczywiście próbować wprowadzić nową ustawę w nowej wersji i w nowym brzmieniu: o zaostrzeniu karalności niektórych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#PosełTeresaLiszcz">Co do treści przedłożenia komisyjnego, co do uchwały w przedłożeniu komisyjnym. Padło także pytanie, o jaką praktykę chodzi w sformułowaniu: iż należy zmienić te przepisy nowych kodeksów karnych, które nie sprawdzą się w praktyce. Oczywiście może chodzić tylko o przyszłą praktykę. Może chodzić oczywiście tylko o nowe kodeksy karne i tylko o przyszłą praktykę, co koresponduje z przekonaniem większości tej komisji i Ministerstwa Sprawiedliwości, iż te kodeksy nie są złe, że z góry nie można zakładać, że pewne rozwiązania są niedobre, że dopiero po jakimś okresie praktyki będzie można mówić o ich zmianie. Myślę, że chodzi nie o tę praktykę dziesięciodniową, która już miała miejsce, tylko właśnie o nieco dłuższą, co koresponduje z wypowiedziami ministerstwa: poczekajmy na praktykę i z zakończeniem tej uchwały w wersji komisji, większości komisyjnej, w którym nie ma zakreślonego żadnego terminu dla przygotowania przez rząd przedsięwzięć legislacyjnych i organizacyjnych. Jak gdyby nie do końca z tym koresponduje inne stwierdzenie pani minister, to o skrzynce z narzędziami, w której są dobre i złe narzędzia i do organów, które się posługują tymi narzędziami, należy, żeby wyciągnąć te dobre narzędzie. Nam marzyłaby się jednak taka skrzynka, w której będą same dobre, przydatne narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#PosełTeresaLiszcz">Padały także pytania odnoszące się do tego, stale słyszanego w tej chwili stwierdzenia, że nie surowość kar jest ważna dla efektywności zwalczania przestępczości, tylko nieuchronność kary i szybkość jej orzekania. Chciałabym w tej chwili przytoczyć tekst dotyczący ujęcia relacji między nieuchronnością kary, a jej surowością przez pana prof. Wolniewicza, który ukazał się na łamach „Edukacji filozoficznej” z 1996 r. Otóż profesor tak ujmuje tę relację: Efekt odstraszania jest funkcją dwu zmiennych, surowości kary i jej nieuchronności. Jest to rodzaj iloczynu. Gdy jeden czynnik maleje, maleje cały efekt, a gdy dąży do zera, efekt staje się równy zeru. Nawet stuprocentowa wykrywalność przestępstw w systemie pozbawionym niezbędnej surowości nie spełni funkcji prewencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#PosełTeresaLiszcz">Padały jeszcze pytania, może nie wprost związane z uchwałą, na które też postaram się odpowiedzieć. Mianowicie poseł Dorn próbuje mnie sprowokować do oceny ekspertów pracujących w naszym sejmowym Biurze Studiów i Ekspertyz oraz pracujących w Biurze Legislacyjnym. To nie jest wdzięczne zadanie, nie czuję się powołana do oceniania ekspertów. Bardzo sobie cenię kompetencje pracowników, w szczególności Biura Legislacyjnego, natomiast jeżeli są takie fakty, że ekspert ma jakiś związek z przedmiotem ekspertyzy, jakieś zainteresowanie, to w takim przypadku - jest to cenna sugestia pana posła Dorna - należałoby tak dobierać ekspertów, żeby nie było cienia podejrzenia. A poza tym przecież te ekspertyzy nie wiążą, mamy z nich korzystać przy pomocy własnego rozumu, tak jak niezawisły sąd korzysta z opinii biegłych.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#PosełTeresaLiszcz">Padło także pytanie - jedno z tych stawianych tutaj nieraz ze świadomością tego, jaka będzie odpowiedź - o skutki likwidacji Komisji Ustawodawczej. Konsekwentnie wypowiadam się, że to był błąd, dokonano tego wbrew stanowisku większości mojego klubu. Aczkolwiek nie uważam, że ta komisja była genialna i że ustrzegła poprzedni Sejm przed wszelkimi błędami, sądzę jednak, że ilość błędów była mniejsza, że komisja, w której zasiadali posłowie prawnicy, znajdowała szybko wspólny język chociażby z prawnikami z Biura Legislacyjnego i zapobiegła w wielu przypadkach popsuciu projektów fachowo przygotowanych albo uchroniła je przed błędami. Myślę, że to było złe posunięcie i że nieuzasadniona była obawa, iż Komisja Ustawodawcza była jakimś elementem obstrukcji w procesie legislacyjnym, ocena taka jest niesprawiedliwa.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#PosełTeresaLiszcz">I to chyba wszystkie pytania, które padły pod moim adresem.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeszcze raz dziękuję za dyskusję... Tak, jeszcze było pytanie dotyczące tego, że nie ma w tekście uchwały wzmianki o bardzo ważnym czynniku zwalczania przestępczości w środowiskach lokalnych, jakim jest straż miejska. Pan poseł przedstawił w tej sprawie poprawkę na piśmie, więc tak jak wszystkie inne poprawki ona będzie brana pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#PosełTeresaLiszcz">Na zakończenie chcę bardzo serdecznie podziękować wszystkim uczestnikom dyskusji i autorom poprawek, bo chociaż nam wnioskodawcom i komisji sprawiedliwości zależy na jak najszybszym uchwaleniu tej uchwały, to oczywiście ważne jest także to, żeby w niej znalazło się wszystko, co jest istotne. Ponieważ wpłynęło jednak kilka poprawek, to sądzę, że konieczne jest przedłożenie projektu ponownie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Kurczuk jeszcze chciał sprostować, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni państwo, pani minister Suchocka zarzuciła mi, jakobym nie znał stanowiska resortu i osobiście pani minister odnośnie do prawa prokuratorów do stanu spoczynku, Otóż kategorycznie temu zaprzeczam. Znałem i znam. Sprawa jest natomiast na tyle ważna - bo zarzuciła mi pani insynuację - że odczytam to całe pytanie, ponieważ jest ono na tyle istotne, że je sobie napisałem. A brzmiało ono tak: „Dlaczego bardzo enigmatycznie, powiem wręcz niezauważalnie, resort broni prawa prokuratorów do stanu spoczynku?”. Z tego wcale nie wynika, że nie broni i nie ma stanowiska, ale uważam, że za słabo - to nie tylko moja opinia, ale i prokuratorów - tym bardziej że niestety, pani minister, rząd, w którym pani zasiada... niestety już decyzja komisyjna powoduje prawdopodobnie, że przyjmiemy dla nich rozwiązania niekorzystne. I to nie jest żadna insynuacja, tylko po prostu mój pogląd. A że pani się z nim nie zgadza, pani minister, to już pani sprawa i zmartwienie, tym bardziej że po być może niekorzystnym dla prokuratorów rozstrzygnięciu pretensje będą nie do mnie kierowane, a być może do resortu. Proszę zatem uprzejmie o uważniejsze słuchanie pytania i bardzo proszę bez uprzedzeń. Traktuję to jako nieporozumienie, bo w mojej intencji, wyjaśniam, było to, by dać pani okazję, by resort wyraźnie przedstawił swoje stanowisko w tej sprawie, wpływając jednocześnie być może na poglądy niektórych posłów z prawej strony tej sali. Pani to opacznie zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Natomiast, panie marszałku, nie otrzymałem od pani minister odpowiedzi na szereg pytań, ale już nie proszę o odpowiedź na nie. Przypomnę, chodzi o pytania na temat przepisów wykonawczych, stanu związanego z ich wydawaniem na dzień dzisiejszy. Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie o stan rzeczywisty, o statystykę dotyczącą przestępczości, także przestępczości nierejestrowanej, nie dostałem odpowiedzi na pytanie w sprawie stanu obciążenia sądów i planów w tym zakresie. Nie uzyskaliśmy żadnej konkretnej odpowiedzi odnośnie do zamiarów budżetowych. Mógłbym tę listę kontynuować. Skoro brak odpowiedzi - choć to trochę może dziwne, nie domagam się ich w tej chwili - to w takim razie bardzo proszę panią minister czy wiceministrów o odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Natomiast do pana marszałka mam prośbę. Panie marszałku, z informacji pani minister Suchockiej wynika, że do reprezentowania stanowiska rządu był upoważniony w tejże debacie pan wicepremier Tomaszewski. Tak więc zapytuję pana jako szefa naszej Izby prowadzącego obrady: Dlaczego osoby upoważnionej do reprezentowania rządu na tej sali nie było? Dlaczego minister spraw wewnętrznych wicepremier cały czas był nieobecny. To wydaje mi się po prostu niedopuszczalnym lekceważeniem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełGrzegorzKurczuk">A może by skorzystać, panie marszałku, z doświadczeń Senatu poprzedniej kadencji, gdzie parę razy zdarzyło nam się przerwać z tego powodu obrady, i wreszcie dzięki temu, a zostało to zauważone przez opinię publiczną, ministrowie zaczęli przychodzić. Tolerowanie takich rzeczy uważam za niedopuszczalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekJanKról">W tej drugiej sprawie regulamin nie został naruszony. Upoważnieni do odpowiedzi byli obecni na sali pan minister Budnik i pan minister Borusewicz. Ale mogę również wyrazić ubolewanie, że nie było samego szefa resortu.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Macierewicz - sprostowanie bądź upomnienie się o odpowiedź na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo jestem wdzięczny pani minister Suchockiej, iż zapowiedziała odpowiedź w późniejszym terminie, będę prosił o sprecyzowanie tego terminu. Chcę przypomnieć, że nie odpowiedziała pani minister - uznała, że nie może odpowiedzieć w tym momencie - na żadne pytanie związane z odpowiedzialnością ludzi z byłego aparatu Służby Bezpieczeństwa. Chciałbym spytać o pani opinię w tej sprawie. Czy pani nie sądzi, że bezkarność zbrodniarzy komunistycznych, takich jak pan Milewski, pan Kiszczak, pan Jaruzelski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, pan nie powtarza pytania. Tego nie było w pana pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">... jest jednym z istotnych powodów obecnego stanu rzeczy. To jest pytanie, które zadałem.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pytanie związane z odpowiedziami pana ministra Budnika. Otóż nie otrzymałem żadnej odpowiedzi na pytania dotyczące funkcjonowania tzw. spółek detektywistycznych. Uważam, panie ministrze, że jest skandaliczne, iż w sytuacji, w której toczą się procesy karne - i słusznie, że się toczą, szkoda, że toczą się tak długo - przeciwko szefom największych spółek detektywistycznych, ministerstwo zgadza się na to, by oni nadal kierowali tymi przedsięwzięciami, które, jak wiadomo, są związane z przestępczością w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Na koniec pozwolę sobie wyrazić opinię, że jest skandalem pana zgoda na pracę byłych pracowników Służby Bezpieczeństwa w odrodzonej Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Otrzymałem odpowiedzi dość ogólne na kilka zadanych pytań od pani minister, od pana ministra Budnika. Ucieszyłem się jedną z tych odpowiedzi. Pani minister była łaskawa określić ten nowy kodeks czy w ogóle nowe kodyfikacje jako mniejsze zło, czyli krótko mówiąc, być może z czasem jednak dojdzie do wniosku, że jest to zło tak duże, że należy jednak te kodyfikacje uchylić. Ale na przynajmniej jedno ważne pytanie, bo już do drugiego nie będę wracał, nie otrzymałem odpowiedzi, a jest ono naprawdę ważne. Mianowicie czy pani minister dostrzega w działalności rządu to, co dostrzega w niej pan minister Walendziak? To jest pytanie o pani funkcję, o to, czy pani jest gwarancją nadużyć czy też prokuratorem generalnym, który ma z nimi walczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie dotyczące wypowiedzi pani minister, która twierdziła niezgodnie z prawdą, niezgodnie ze stanem prawnym i faktycznym, iż w nowym Kodeksie karnym musiał się znaleźć przepis art. 4 § 2, gdyż wynika to ze zobowiązań międzynarodowych, zobowiązań w formie konwencji, zarówno europejskiej konwencji praw człowieka i obywatela, jak i międzynarodowych paktów człowieka i obywatela. W odniesieniu do przestępców już prawomocnie skazanych żadnej takiej obligacji nie ma. Czy pani minister nie uważa, że jednak jak na ministra sprawiedliwości to była zbyt daleko posunięta nieznajomość rzeczy i czy nie warto wyrazić z tej trybuny ubolewania wobec opinii publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani minister Hanna Suchocka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Panie - bo jest jeszcze parę pań na sali. Proszę państwa, przed odpowiedziami na pytania zaznaczyłam, iż nie jestem w stanie odpowiedzieć na wszystkie, bo musiałabym stać na mównicy jeszcze do tej pory, ze szczegółowym wykazem każdego działu dotyczącego wymiaru sprawiedliwości, jeśli chodzi o udział w budżecie, o obciążenia, mogłabym przedstawiać państwu całe strony z opracowania „Quo vadis iustitia”, wykonanego w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości. Jeśli chodzi o założenia budżetowe, mogłabym podać tylko ogólny udział w budżecie przyszłego roku, albowiem rząd jeszcze nie przyjął ostatecznego budżetu i ja nie mogę państwu na tej scenie, na mównicy, przedstawiać projektu budżetu. W założeniach jest to 2% udziału i jest to wzrost w porównaniu z poprzednim rokiem o około 6% ponad inflację, przynajmniej według założeń. Taka jest sytuacja. Więc to jest moja odpowiedź, a na pytania, których zadał pan wiele, i to szczegółowych, można odpowiedzieć podczas szczegółowej debaty budżetowej na temat wymiaru sprawiedliwości. Chciałam dodać, że w drugiej części wypowiedzi, czyli w sprostowaniu, pozwolił sobie pan przeinaczyć - dokładnie zanotowałam to pytanie. A powtórzone pytanie w drugiej części brzmiało inaczej aniżeli to, które mi pan zadał. Nie wiem, co pan ma napisane, a co pan przeczytał. Ja zwróciłam uwagę na to, w którym była insynuacja, że ministerstwo nic w tym zakresie nie robi, a ministerstwo robi, i to od samego początku, konsekwentnie przedstawia jednoznaczne stanowisko - i na posiedzeniach komisji, i wszędzie nasze stanowisko było znane.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Przejdę do innych spraw. Jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Kaczyńskiego - panie pośle, pan sobie zdaje sprawę, że oczywiście zupełnie czym innym jest wypowiedź pana ministra Walendziaka w gazecie, a czym innym jest moja wypowiedź z trybuny sejmowej. Jeżeli miałabym panu na to pytanie udzielić odpowiedzi, to musiałabym mieć tutaj dokumenty, żeby moja wypowiedź nikogo w jakiś sposób nie dotknęła. Dlatego mogę tylko panu powiedzieć, że to oczywiście także stanowi przedmiot zainteresowania resortu, ale nie mogę panu na ten temat obecnie udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Natomiast jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Dorna, który - oczywiście w cudzysłowie - „bardzo elegancko” z trybuny mnie zaatakował, to, panie pośle, my możemy prowadzić dyskusję naukową na temat art. 15 paktu praw człowieka, w którym to artykule jest powiedziane, że nikt nie może być skazany za czyn zaniechania itd. w pierwszym zdaniu, nie może być zastosowana kara surowsza od tej, którą można by wymierzyć w chwili popełnienia przestępstwa, i trzecie zdanie, które stanowi, że jeżeli po popełnieniu przestępstwa ustanowiona zostanie przez ustawę kara łagodniejsza za takie przestępstwo, przestępca będzie miał prawo z tego skorzystać. Przepis jest niezwykle ogólny jak na artykuł dotyczący paktów praw człowieka, i od interpretacji ustawodawcy krajowego zależy, w jakim zakresie z tego skorzysta. Chcę powiedzieć jedno: Skoro mieliśmy taki przepis w naszej polskiej rzeczywistości w okresie międzywojennym - został on przyjęty nie razem z wejściem w życie kodeksu, ale potem, jest to wynikiem właśnie naszej przedwojennej myśli prawniczej, ten przepis, który obecnie jest w art. 4 § 2, został on następnie powtórzony, ale w przepisach wprowadzających kodeksu z 1969 r.; pakty ratyfikowaliśmy w 1977 r. i teraz uchwalamy nowe prawo karne - to trudno, żebyśmy od tej instytucji odeszli. Oczywiście możemy się spierać, czy to dotyczy tylko tego, kto jeszcze nie ma wyroku, czy też tego, kto jest po wyroku, ale ten artykuł, to zdanie jest napisane w sposób tak ogólny, jak na normę prawa międzynarodowego, że można je także zastosować do tej sytuacji, którą znamy z polskiego prawa karnego i którą powtórzyliśmy w polskim prawie karnym. Jest to zgodne z normą międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Chcę panu powiedzieć jedno: nie wiem, jak by to było - bo oczywiście to jest kwestia interpretacji - gdyby na przykład nie było art. 4 i ktoś chciałby z tego dobrodziejstwa, które jest zawarte w art. 4, skorzystać i powołałby się na art. 15 paktu. Jest to kwestia do różnego stosowania, bo, jak wiadomo, prawo międzynarodowe obecnie obowiązuje w prawie wewnętrznym, więc to jest kwestia dyskusji - dyskusji, która może wywołać parę seminariów na ten temat. Ale na pewno nie mówiłam nieprawdy i powoływałam się na konkretny artykuł zawarty w paktach. Dlatego też uważam, że pana określenie, bardzo daleko idące, mijało się z prawdą, a w każdym razie miało pewne cechy obrazy osobistej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan minister Budnik oświadczył, że...</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, nie może być tak, że pani w ogóle nie przedstawia odpowiedzi wyrażającej opinie co do bezkarności.)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszałekJanKról">Pan minister Budnik oświadczył, że w odniesieniu do...</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Chodzi o skutki tej bezkarności dla systemu prawnego.)</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, proszę uciszyć głos.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Hanna Suchocka: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Mogę tylko powiedzieć jedno, panie marszałku, że oczywiście pan poseł Macierewicz chce uzyskać ode mnie opinię, która nie mieści się w zakresie mojego działania, jako urzędu, bo ja nie mogę panu dać tego typu generalnej opinii o bezkarności. Ja jestem ministrem sprawiedliwości, który ma nadzór administracyjny - nad sądami - nadzór administracyjny, żaden inny - i ewentualnie, jako prokurator generalny, pewien generalny nadzór nad działalnością prokuratury. Natomiast nie mogę w tym momencie szermować tego typu generalnymi opiniami co do osób, w odniesieniu do których na przykład toczą się postępowania czy trwają postępowania, są w trakcie czy też znajdują się w jakimś stadium postępowania. Postępowania wobec osób, które pan wymienił, znajdują się w sądzie, są sprawy w sądzie, i ja w tym momencie nie mogę się tutaj generalnie na ten temat wypowiadać, bo nie wiem, jakie sąd ostatecznie podejmie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Chodzi o skutki tych decyzji dla systemu prawnego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Wie pan, sądzę, że jest bardzo wiele innych konsekwencji i gdybyśmy chcieli mówić o skutkach dla systemu prawnego, to na pewno zagadnienie jest bardziej złożone aniżeli tylko tego typu opinia dotycząca kilku osób. Bo jest to na pewno zjawisko znacznie głębsze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MinisterSprawiedliwościHannaSuchocka">Dziękuję bardzo i przepraszam, że, że tak powiem, przywołał mnie pan, ale rzeczywiście tu akurat pominęłam, tylko uważałam, że chodzi o moją opinię, a nie o moją wiedzę z tego zakresu jako ministra sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan minister Budnik oświadczył, że złoży na piśmie odpowiedź na wiele pytań, m.in. na te, które postawił pan poseł Macierewicz, kiedy zabierał głos po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu uchwały poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WicemarszałekJanKról">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 38 do godz. 16 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Poszczególne pytania dodatkowe nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna odpowiedź uzupełniająca nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Krzysztof Oksiuta z Akcji Wyborczej Solidarność zgłosił zamiar postawienia pytania w sprawie działań Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w celu likwidacji młodocianych gangów przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pytanie kierowane jest do ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę pana posła o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich miesiącach w rejonie wołomińskim, w którym mieszkam - mieszkam w Wołominie - coraz więcej osób informuje mnie o przestępstwach, których celem jest wymuszenie okupu. Przestępstwa te najczęściej dotyczą kradzieży samochodów, groźby podłożenia ładunków wybuchowych bądź podpalenia sklepów i innych obiektów. Z uwagi na strach przed zemstą i małą wykrywalność tego typu przestępstw obywatele takich miast, jak: Zielonka, Wołomin, Marki, Radzymin, Otwock, nie zgłaszają zazwyczaj tych przestępstw policji. Po prostu sytuacja jest taka, że często wolą zapłacić, negocjować z przestępcami, niż zgłaszać to policji, nie wierząc, że nastąpi jakakolwiek reakcja. Poszkodowani uczciwi obywatele Polski skarżą się na brak skutecznej ochrony ich życia i mienia. Płacą podatki i mało ich interesuje, z jakich powodów resort spraw wewnętrznych nie wywiązuje się z obowiązku zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełKrzysztofOksiuta">W związku z powyższym w imieniu ich wszystkich, w imieniu wójtów i burmistrzów, którzy też się do mnie z tymi sprawami zwracają, zwracam się do pana ministra spraw wewnętrznych z pytaniem, jakiego rodzaju działania podejmuje MSWiA w celu likwidacji działających w tym rejonie młodocianych gangów przestępczych, które są głównymi sprawcami tych przestępstw? Muszę powiedzieć, że sam w poniedziałek byłem świadkiem próby kradzieży samochodu i musiałem uczestniczyć w dosyć nieprzyjemnych sytuacjach. Chciałbym, żeby te sytuacje nie miały miejsca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Krzysztof Budnik.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! W związku z pytaniem pana posła Krzysztofa Oksiuty z Klubu Parlamentarnego AWS, kierowanym do ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie działań podejmowanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w celu likwidacji młodocianych gangów przestępczych, głównie w rejonie Wołomina, uprzejmie informuję, że na terenie podległym Komendzie Rejonowej Policji w Wołominie od początku 1998 r. przeprowadzono 17 postępowań przygotowawczych w sprawach o wymuszenia rozbójnicze. Spośród wymienionych postępowań dotychczas umorzono 7, z czego 6 z powodu niewykrycia sprawców, a jedno ze względu na brak cech przestępstwa. Pozostałe postępowania, w liczbie 10, są w toku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Mimo skomplikowanego charakteru przestępstwa, jakim jest wymuszenie rozbójnicze, a także trudności napotykanych w procesie ich wykrywania, Komenda Rejonowa Policji w Wołominie zdołała ustalić i zatrzymać 14 sprawców wymuszeń rozbójniczych w ramach 7 z 10 prowadzonych jeszcze postępowań. Wobec pięciu z ustalonych i zatrzymanych sprawców miejscowy sąd zastosował środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania, wobec sześciu dozór policyjny, a trzech nieletnich przekazano do dyspozycji sądu właściwego w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Równolegle do tych postępowań prowadzone są również czynności operacyjne, mające na celu ustalenie składów grup przestępczych, sposobów ich działania, a w konsekwencji - zatrzymania ich na gorącym uczynku. Jest to jeden ze skuteczniejszych sposobów zwalczania tego typu przestępczości. Stąd też Wydział Kryminalny Komendy Rejonowej Policji w Wołominie, przy zaangażowaniu ogromnych sił i środków przekraczających niekiedy własne możliwości, uzupełnianych przez inne piony własnej jednostki, jednostki terenowe oraz komórki organizacyjne Komendy Stołecznej Policji, w powyższych sprawach zorganizował 5 zasadzek (z różnym rezultatem), wykorzystując przy tym różnorodne środki i metody pracy operacyjnej. Jak zatem widać, praca policjantów tutejszej jednostki nie jest tak nieskuteczna, jak sugeruje się w zapytaniu pana posła Oksiuty. W tej sytuacji należałoby zwrócić uwagę również na to, jakiego nakładu pracy i czasu wymaga realizacja spraw o wymuszenia rozbójnicze, jaka jest ich częstotliwość i jak to się ma do kondycji fizycznej i personalnej polskiej policji.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Niewątpliwie nie można udawać, że podnoszony problem nie istnieje. Niestety, istniał, istnieje i istnieć będzie, gdyż stanowi dla przestępcy łatwy zysk, a dla organów ścigania - trudne do udowodnienia przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Pierwszą przeszkodą, jaka jawi się na drodze do skutecznej walki z wymuszeniami rozbójniczymi, są sami pokrzywdzeni. Niekiedy ich bierna postawa, zatajanie pewnych faktów, a także niejednokrotne wprowadzanie w błąd organów ścigania - asekuracyjne zachowanie w toczącym się postępowaniu, wycofywanie się z poprzednio złożonych zeznań - przyczyniają się do nieskuteczności działań policyjnych w tym zakresie. Działania te będą nadal mało skuteczne, jeżeli nie zmieni się podejście obywateli, a przede wszystkim chęć pełnej współpracy z organami ścigania. W przeciwnym razie żadne dodatkowe przedsięwzięcia nie osiągną pożądanego skutku, a zrzucanie odpowiedzialności za ten stan rzeczy jedynie na policję pogłębi i tak powstałą już przepaść.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Zdając sobie sprawę z tego typu problemów, kierownictwo Komendy Rejonowej Policji w Wołominie wystąpiło na łamach lokalnej prasy z apelem do mieszkańców okolicznych miejscowości o zgłaszanie policji wszelkich prób wymuszania od nich okupów, haraczy, czy to za tzw. ochronę, czy też za skradziony pojazd. Niestety, na apel ten odpowiedziała tylko jedna rodzina, ale w wyniku przeprowadzonych działań zdołano zatrzymać trzech sprawców przestępstwa, wobec których właściwy organ zastosował tymczasowy areszt.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">W toku prowadzonych czynności operacyjnych ustalono, że w ostatnim okresie po nagłośnieniu w środkach masowego przekazu zjawiska wymuszeń rozbójniczych, którego apogeum zanotowano na przełomie kwietnia i maja br., pojawiły się osoby podszywające się pod członków zorganizowanych grup przestępczych, chcąc przy okazji osiągnąć własne korzyści. Zachowania takie, nie stanowiąc właściwego zagrożenia, wywołują dodatkowo niepożądane emocje wśród miejscowej społeczności. W związku z powyższym jeżeli pan poseł Oksiuta posiada ważne i konkretne informacje dotyczące powyższego zagadnienia, szczególnie o osobach pokrzywdzonych wyrażających chęć współpracy z policją, proszony jest o ich przekazywanie właściwym jednostkom Policji i prokuratury, co należy traktować jako właściwą reakcję na przestępstwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do pana posła Krzysztofa Oksiuty: Czy pan poseł otrzymał wyczerpującą odpowiedź, czy chce zadać dodatkowe pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Odpowiedź dotyczyła przestępstw zgłoszonych. Ja mówiłem o tym, że duża część tych przestępstw nie jest zgłaszana i to nie dlatego, że ktoś nie chce współpracować z policją, tylko najczęściej dlatego, że współpraca z policją nie daje żadnych rezultatów. Ostatnio sam namawiałem kilka osób do współpracy, które ją podjęły, ale co z tego, po trzech tygodniach policja nie potrafiła znaleźć skradzionych samochodów, mimo że były zainstalowane podsłuchy i inne podobne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Moje pytanie jest więc jeszcze ciągle aktualne. Chciałbym może uzyskać odpowiedź na bardziej konkretne pytanie, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę wreszcie o pytanie, bo nie prowadzimy dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Dobrze. Czy jest w policji przyjęta jakaś norma zareagowania na zgłoszenie kradzieży samochodu, ile to jest czasu od zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kilku posłów zgłosiło zamiar postawienia dodatkowych pytań. Zwracam się jeszcze... Chwileczkę, odczytam listę. Zgłosili się panowie posłowie Marek Dyduch, Władysław Adamski, Józef Nowicki, Bronisław Dankowski, Jerzy Zakrzewski, Stanisław Kracik.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów ma jeszcze zamiar zgłoszenia dodatkowych pytań?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł Kleitz-Żółtowska.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o zadanie dodatkowego pytania pana posła Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem się przy tej okazji dowiedzieć, w czym specjalizują się gangi młodzieżowe, w jakich typach przestępstw, czy jest tutaj jakaś specyfika i jaki jest przekrój wiekowy większości osób należących do takich młodzieżowych gangów. Czy to są osoby w wieku do 13 lat, czy starsze? Prosiłbym o informację w tej sprawie. Trzecie pytanie: Czy w szkołach są prowadzone przez policję jakieś działania prewencyjne, zapobiegające powstawaniu tego rodzaju przestępczości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie dodatkowego pytania proszę pana posła Władysława Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Aby skutecznie przeciwstawiać się działalności grup przestępczych, niezbędne jest rozeznanie w tym środowisku i jego inwigilacja. Przy czym oczywiście nie chodzi tutaj o jakiś zasięg lokalny, bo problem ma wymiar o wiele szerszy. W związku z tym chcę spytać, czy rząd ma rozeznanie co do ilości gangów, charakteru prowadzonych przez nie działań przestępczych i wreszcie powiązań młodocianych gangów ze zorganizowanymi grupami przestępczymi? Pytam o to, gdyż jak sądzę, z odpowiedzi na te pytania wynika, jakie konkretne działania należy podjąć, by zlikwidować grupy przestępcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie dodatkowego pytania proszę pana posła Józefa Nowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Ministrze! Problem młodocianych przestępców to nie tylko kwestia Wołomina. Wobec tego mam takie pytanie: Czy państwo macie rozeznanie, jakie są przyczyny powstawania tego typu grup przestępczych, jakie są główne motywy działań tych młodych ludzi, z jakich wywodzą się rodzin i wobec tego czy policja prowadzi, a jeśli tak, to jakie, działania prewencyjne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie dodatkowego pytania proszę pana posła Bronisława Dankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełBronisławKazimierzDankowski">Panie Ministrze! Tajemnicą poliszynela jest duży udział młodych ludzi w kradzieży samochodów w celu dalszej ich sprzedaży lub przeznaczenia na części. W związku z tym mam pytanie: Jak długo będzie się tolerować sprzedaż części niewiadomego pochodzenia? Na terenach giełd samochodowych są bardzo duże place, na których prowadzi się sprzedaż tych części. Czy wprowadzenie zakazu sprzedaży części niewiadomego pochodzenia nie ukróciłoby procederu kradzieży samochodów? Potrzebne jest tu skuteczne działanie policji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Jerzego Zakrzewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać pana ministra, co to znaczy określenie „młodzieżowy gang przestępczy”? Jakiej młodzieży w przedziale wiekowym to dotyczy, czy np. uczniów szkół podstawowych, ponadpodstawowych, do lat 18, powyżej lat 18 czy innych? Uważam, że określenie „młodzieżowy gang” nie jest adekwatne do grupy przestępczej, a o taką prawdopodobnie w tym pytaniu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Chciałbym również wiedzieć, czy na podstawie przeprowadzonych na terenie Wołomina postępowań przygotowawczych można mówić o młodzieżowych gangach przestępczych, z właściwą dla gangów hierarchią, powiązanych z innymi gangami, czy też o grupach przestępczych zawiązanych dla popełnienia jednego lub kilku przestępstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie dodatkowego pytania proszę pana posła Stanisława Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Ministrze! Był pan uprzejmy mówić o potrzebie współdziałania lokalnych społeczności z policją, mówił pan też o zasadzkach, jak się okazuje mało skutecznych. Chciałbym zapytać: Czy policja zamierza upowszechnić program, który telewizja prezentowała jako program krakowski, zasadzający się w sprawach młodzieży na współpracy instytucjonalnej ze szkołami, kościołami, organizacjami i stowarzyszeniami umożliwiającymi dotarcie do rodzin i prewencję, a nie urządzać zasadzki, kiedy już jest źle? Czy może pan potwierdzić, że niestety coraz częściej ludzie młodzi są sprawcami ciężkich czynów kryminalnych. Mówi się o wymuszeniach, kradzieżach, a tak naprawdę chodzi o zabójstwa. Młodzi mają poczucie bezkarności w związku z tym, że nie mogą być skazani tak jak dorośli. Czy oni są używani do tego rodzaju operacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie dodatkowego pytania proszę panią poseł Marię Kleitz-Żółtowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">Moi poprzednicy wyczerpali treść pytania, które chciałam zadać. Chciałabym jedynie dodać, zapytać, czy, ze względu na specyfikę tego środowiska przestępczego, resort we współpracy, jak rozumiem, z innymi resortami pracuje nad programem prewencji? Czy nie ogranicza się tylko do karania i ścigania tych przestępców? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie ministrze, o zabranie głosu w celu udzielenia odpowiedzi na dodatkowe pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Szanowni Państwo Posłowie! Postaram się według kolejności ustosunkować się do wszystkich zadanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o podejmowanie czynności, wszczynanie postępowań przygotowawczych na terenie Wołomina, a ten rejon był obiektem szczególnego zainteresowania pana posła Oksiuty. W katalogu tych spraw, które wymieniałem, są nie tylko sprawy wszczynane na podstawie zgłoszeń pokrzywdzonych. Także na podstawie informacji zdobytych przez Policję w ramach czynności operacyjnych są ujawniane zdarzenia przestępcze i dzięki temu dociera się do samych pokrzywdzonych. W ramach takich postępowań Policja stara się zebrać odpowiednie dowody - w ramach dochodzeń i śledztw prowadzonych przez Policję pod nadzorem prokuratury, gdyż gospodarzem takich postępowań jest już prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o zgłoszenia samych pokrzywdzonych, pan poseł w swoim pytaniu sam akcentował, że bardzo wiele osób z obawy przed środowiskami przestępczymi odstępuje od zgłaszania takich zdarzeń. Współpraca w tym zakresie pokrzywdzonych z Policją i z prokuraturą jest po prostu niezbędna, ponieważ zeznania pokrzywdzonych stanowią istotny dowód w takim postępowaniu; mogą ukierunkować postępowanie tak, by dało się zebrać dowody wystarczające do udowodnienia winy sprawcom przestępstw. Nie chodzi bowiem tylko o to, aby Policja posiadała wiedzę o przestępczej działalności określonych osób, lecz także o to, aby wspólnie z prokuraturą w postępowaniu sądowym mogła udowodnić, że brały w zdarzeniach przestępczych udział. Dlatego taka współpraca jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Pragnę zasygnalizować, że polskie ustawodawstwo, w którym uwzględniono sytuacje mogące rzeczywiście występować, zwłaszcza w ostatnim okresie, wprowadziło odpowiednie instytucje prawne, choćby w postaci świadka incognito. Ta instytucja zapewnia anonimowość świadkowi, który w uzasadnionych okolicznościach ma powody obawiać się reakcji świata przestępczego, a który może dostarczyć dowodów wystarczających do osiągnięcia podstawowego celu postępowania przygotowawczego, jakim jest skazanie sądowe sprawcy przestępstw, w szczególności tak poważnych jak wymuszenia rozbójnicze.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o kradzieże samochodów, to trzeba powiedzieć, że ten rodzaj przestępczości istotnie pozostaje w kręgu głównych zainteresowań zorganizowanych grup przestępczych. Wydaje mi się, że kontrola tego zjawiska może być osiągnięta po pełnej realizacji dyrektyw zamieszczonych w ustawie Prawo o ruchu drogowym. Przewiduje się tam możliwość utworzenia centralnego rejestru pojazdów samochodowych prowadzonego w systemie informatycznym. Prawo o ruchu drogowym przewiduje wprowadzenie dokumentów pojazdów samochodowych, jak również nowych dokumentów kierowców pojazdów samochodów, osób uprawnionych do prowadzenia pojazdów mechanicznych. Jestem przekonany, że po wdrożeniu tych systemów z dostępem do natychmiastowej informacji o kierowcach, a w szczególności o pojazdach samochodowych - skuteczność działalności wykrywczej Policji zdecydowanie wzrośnie. W innych państwach, w których wdrożono te systemy, skuteczność w zwalczaniu tego typu przestępstw niejako z dnia na dzień wzrastała co najmniej o 20%. I to jest zadanie dla rządu, dla parlamentu - chodzi po prostu o wdrożenie tych mechanizmów, tych systemów, które są już w naszym prawie sygnalizowane.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o strukturę grup przestępczych, o które zapytuje pan poseł, to trzeba powiedzieć, że z reguły są to grupy mieszane. Nie jest tak, że składają się one tylko z osób nieletnich. Samo pojęcie „młodzieżowe gangi” pochodzi z języka potocznego. Prawdą jest natomiast - i to jest niebezpieczna cecha tego rodzaju przestępczości - że proceder przestępczy jest uprawiany wspólnie przez osoby dorosłe i małoletnie. I wydaje mi się, że tutaj powinniśmy z dużą odpowiedzialnością podejść do szczególnej represji karnej w stosunku do osób dorosłych, które wciągają do procederu przestępczego osoby małoletnie.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Podstawowym motywem udziału w tego rodzaju przestępstwach osób małoletnich jest po prostu chęć osiągnięcia zysku. Prawdą jest to, że przede wszystkim to dorośli członkowie tych grup przestępczych osiągają podstawowy zysk. Osobom małoletnim niekiedy wystarcza możliwość zaspokojenia swoich podstawowych potrzeb, często o charakterze bardzo rozrywkowym - jest to na tyle atrakcyjne dla tych osób, że podejmują one proceder przestępczy.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o zjawisko paserstwa, czyli po prostu zbywanie pojazdów samochodowych, w szczególności części z kradzionych pojazdów, to oczywiście powinniśmy zwracać na to szczególną uwagę, ale jednak zdecydowanie większą wagę przywiązywałbym do tego, o czym wcześniej była mowa, mianowicie do zafunkcjonowania centralnego systemu rejestru pojazdów samochodowych. Rzeczywiście zasadne są uwagi dotyczące większej kontroli na targach - można ją wzmóc. Pożądana byłaby wtedy współpraca również z samorządami lokalnymi i ich zaangażowanie, dysponują one bowiem odpowiednimi inspekcjami kontrolnymi, bardzo często strażami gminnymi. Z całą pewnością również Policja włączyłaby się do tego rodzaju przedsięwzięć. Zwrócę na to szczególną uwagę w czasie swoich spotkań z przedstawicielami Komendy Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Bardzo ciekawe było pytanie dotyczące wzmocnienia działalności prewencyjnej - i nie tylko - Policji w wykonaniu uchwały sejmowej, którą Wysoki Sejm raczył podjąć w zakresie zwalczania zjawiska przestępczości nieletnich, demoralizacji wśród nieletnich. W tym roku zostały podjęte intensywne prace, aby po prostu wykonać zalecenia Wysokiej Izby zawarte w tej uchwale. Na przykład w najbliższym czasie w ciągu kilkunastu dni odbywać się będzie - jako jedna z wielu inicjatyw - kolejna konferencja, także jedna z wielu, przygotowana przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Edukacji Narodowej, ponieważ powinno ono również odgrywać tutaj ogromną rolę, oczywiście wspólnie z partnerami społecznymi, organizacjami non profit, zajmującymi się problematyką nieletnich. Będziemy po prostu zastanawiać się nad stworzeniem czy modyfikacją realnych programów. W trakcie tamtej debaty w Wysokiej Izbie sygnalizowałem, że Policja podejmuje takie programy. Mają one rzeczywiście charakter lokalny, ale są to bardzo liczne inicjatywy, nie ograniczają się tylko do programu „Bezpieczne Miasto”. Są to programy bardzo aktywne tam, gdzie istnieje taka możliwość, mianowicie jest akceptacja ze strony dyrektorów szkół, nauczycieli, współpraca ze strony kuratoriów. Policjanci są obecni również na terenie szkół, jest cały szereg programów sprowadzających się do objęcia opieką szkół szczególnie zagrożonych może nie przestępczością, o której dzisiaj mówimy, a więc przestępczością rozbójniczą czy skierowaną przeciwko mieniu, kradzieżą nie tylko samochodów. Jesteśmy szczególnie aktywni jeśli chodzi o zagrożenia uczniów - także, niestety, szkół podstawowych, ale jednak głównie średnich - przestępczością narkotykową. Istnieje tutaj bardzo poważne zagrożenie, w zasadzie można już zacząć powoli stawiać tezę, że wszystkie rodzaje szkół, także w małych miejscowościach, także szkoły wiejskie, są zagrożone tym rodzajem przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Prowadzone są programy edukacyjne dostarczające młodzieży i nauczycielom informacji, jak należy zachowywać się w zderzeniu z tego rodzaju przestępczością. Próbuje się wdrażać programy edukacyjne także dla rodziców - tak aby rodzice odpowiednio wcześnie mogli rozpoznać znamiona uzależniania się dzieci od narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Obecnie Polska przestaje być tylko krajem tranzytowym dla przestępczości narkotykowej, ale staje się również krajem zbytu przemycanych narkotyków. Wydaje mi się, że jest to jedno z poważniejszych wyzwań, problem, którym już teraz, aby w przyszłości móc kontrolować to zjawisko, powinniśmy się bardzo intensywnie zająć.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jak już wspomniałem, istnieje tutaj ogromne pole do współpracy z organizacjami społecznymi, z władzami samorządów lokalnych. Chcemy zaktywizować sądy ds. nieletnich, które powinny aktywniej rozpoznawać sytuację nieletnich. Widzimy też ogromne zadanie dla kuratorów sądowych. Reforma całej kurateli sądowej w Polsce ma zmierzać właśnie w kierunku większego uzawodowienia. Kuratorzy mają być grupą zawodową, która będzie profesjonalnie rozpoznawać patologiczne środowiska, rodziny dotknięte patologią. Wydaje się, że słuszna jest tendencja, aby nie tylko kierować nieletnich zagrożonych demoralizacją do zakładów poprawczych i innych ośrodków opiekuńczych, ale także aby państwo zwróciło swoją aktywność przede wszystkim w stronę pomocy rodzinom dotkniętym patologią. Na tym polu odpowiednie wyzwania stoją również przed systemem pomocy społecznej. Przecież pracownicy pomocy społecznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie ministrze, bardzo proszę zbliżać się do końca odpowiedzi, bo czas został znacząco przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Staram się odpowiedzieć na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Rozumiem, rozumiem. Jest wiele pytań, a ich problematyka jest bardzo szeroka. Ja to wszystko rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Na zakończenie chcę podkreślić, że pracujemy nad tym. Widzimy też możliwość szczegółowego zaprezentowania - bo jak zaznaczył pan marszałek, w ramach tej informacji nie jestem w stanie wszystkiego przedstawić - tych wszystkich programów i przedsięwzięć, które są podejmowane, także przez Policję, przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, na posiedzeniach właściwych komisji sejmowych. Chcę również zaznaczyć, że obowiązuje zarządzenie komendanta głównego Policji o rozpoznawaniu nieletnich zagrożonych demoralizacją i o szczególnym postępowaniu wobec nich. Chodzi o tych małoletnich, którzy popełniają czyny karalne, a jeszcze nie podlegają odpowiedzialności karnej. Jest to ogromnie ważna wiedza, także na przyszłość, gdyż pomoże nam umiejętnie kontrolować zjawisko zagrożenia przestępczością nieletnich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar postawienia pytania w sprawie realizacji polityki prorodzinnej rządu w świetle przepisów regulujących zasadę funkcjonowania kas oszczędnościowo-budowlanych zgłosił pan poseł Andrzej Pęczak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pytanie kierowane jest do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ponad rok temu Sejm uchwalił ustawę o kasach oszczędnościowo-budowlanych. Podczas dyskusji na tej sali padały wtedy różne kwestie dotyczące sytuacji mieszkaniowej m.in. młodych rodzin, młodych ludzi. W swoim exposé pan premier Buzek powiedział o tej sprawie bardzo wiele. To właśnie exposé nadało polityce prorodzinnej wielkie znaczenie. Myślę, że polityka mieszkaniowa jest częścią polityki prorodzinnej. I powiem szczerze, że oczekiwałem od rządu raczej działań zmierzających do intensyfikacji rozwoju budownictwa mieszkaniowego niż takiej sytuacji, jaka nastąpiła. Mianowicie, moim zdaniem, po prostu nic się nie stało, ustawa od roku jest „nieczynna”.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełAndrzejPęczak">W związku z tym chciałbym zapytać, jakie zasady i jakie cele powinny dominować w polityce prorodzinnej rządu i dlaczego resort finansów hamuje, jak pokazuje dotychczasowa praktyka, wprowadzanie w życie docelowego systemu oszczędzania na cele budowlano-mieszkaniowe, przewidującego partycypację budżetu państwa. System ten stanowi przecież szansę na mieszkania dla tysięcy uczciwie pracujących polskich rodzin, także rodzin młodych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Na postawione pytanie odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Rafał Zagórny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Panie Marszałku! Panie i Panie Posłowie! Pytanie pana posła można w gruncie rzeczy podzielić na dwie części, na dwa podpytania, można powiedzieć. Postaram się jak najkrócej ustosunkować do obu.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Jeśli chodzi o politykę prorodzinną, to resort finansów postrzega ją bardzo szeroko. Dla nas polityka prorodzinna ma bardzo wiele aspektów. Część z nich, myślę, jestem w stanie wymienić, przede wszystkim są to miejsca pracy, to jest praca dla ludzi, a praca dla ludzi to są jak najmniejsze obciążenia dla pracodawców, bo jest oczywiste, że im mniejsze są obciążenia pracodawców, im mniejsze wymagania państwa, szczególnie finansowe, w stosunku do ludzi, którzy tworzą miejsca pracy, tym więcej powstaje małych firm i miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Polityka prorodzinna ma zapewniać niską inflację, dlatego że inflacja uderza przede wszystkim w ludzi najbiedniejszych. Jeśli niska inflacja, to niski deficyt budżetowy, to zdrowe finanse publiczne, to rozsądna polityka gospodarcza, a jest to szczególnie istotne na tle tego, co stało się ostatnio u naszego wschodniego sąsiada. Widzimy, jak bardzo ważne jest to, aby prowadzić rozsądną, stabilną politykę gospodarczą. Widzimy również, że to, co się dzieje w Rosji, najbardziej uderza w ludzi biednych, w tych, którzy najmniej zarabiają.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Teraz jeśli chodzi o ustawę o kasach oszczędnościowo-budowlanych. Pan poseł zechciał stwierdzić, iż resort finansów hamuje wprowadzenie w życie tej ustawy. Tutaj jest parę aspektów. Przede wszystkim resort finansów nie hamuje, ani rząd nie hamuje, a to z tej prostej przyczyny, że nie jest w stanie hamować. Po prostu resort finansów nie ma takich plenipotencji. Ustawa ta przewiduje, że licencje na tworzenie kas są wydawane przez Komisję Nadzoru Bankowego. Komisja Nadzoru Bankowego jest w trakcie opracowywania dokumentów związanych z wnioskami licencyjnymi. Ze swojej strony, ponieważ jestem wiceprzewodniczącym tej komisji, mogę powiedzieć, że mamy problem polegający na zastrzeżeniach czy wątpliwościach niemieckiej komisji nadzoru bankowego, której przewodniczący, jakby to najkrócej powiedzieć, zasygnalizował możliwość uczestnictwa niemieckich kas w polskim systemie przy określonych normach prawnych, o których za moment powiem. W tej chwili Komisja Nadzoru Bankowego czeka na odpowiedź niemieckiej komisji i proszę mi wierzyć, że jeżeli ta odpowiedź nadejdzie, to nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby wznowić pracę nad opracowywaniem wniosków o wydanie licencji.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Jeśli chodzi o nowelę, bo domyślam się, że panu posłowi w pytaniu chodzi również o fakt, iż rząd złożył propozycję nowelizacji tej ustawy. Nie będę wchodził w szczegóły tej nowelizacji, ponieważ mam nadzieję, że już wkrótce będę miał zaszczyt przedstawiać Wysokiej Izbie konkretne rozwiązania, które proponujemy. Powiem tylko o powodach, dla których złożyliśmy projekt tej noweli. Powody są trzy: bezpieczeństwo kas, bezpieczeństwo oszczędzających i trzeci powód, nie ukrywamy tego, to powód finansowy, budżetowy. Bezpieczeństwo kas i bezpieczeństwo oszczędzających bardzo ściśle wiążą się z wystąpieniem czy z pismem niemieckiej komisji nadzoru. Chodzi o to, że w polskiej ustawie, wedle obowiązującej dzisiaj ustawy, kasa ma obowiązek wypłaty kredytu bez względu na swoją sytuację finansową. Ponieważ kasy finansują się z nowo napływających środków finansowych, z pieniędzy napływających od nowych uczestników, to gdybyśmy sobie wyobrazili taką sytuację - a ona nie jest nie do wyobrażenia - że zainteresowanie kasami budowlanymi w pewnym momencie z jakichś powodów by spadło, to kasa ma bezwzględny obowiązek wypłacić kredyt członkom, którzy nabyli już do niego prawo, i może to zachwiać płynnością kasy.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Jeśli chodzi o kwestie budżetowe, jest cały kompleks rozwiązań, które proponujemy. Powiem tylko tyle: wedle naszych ocen - a są one zbieżne z ocenami niemieckich kas oszczędnościowo-budowlanych - koszt działania tej ustawy w tej postaci dla budżetu państwa w ciągu najbliższych 12 lat to byłoby 74 mld złotych polskich. Oznaczałoby to absolutną konieczność rezygnacji z wszelkich innych programów wspomagania budownictwa, a także poważne zachwianie finansami państwa. To są prawdziwe, uczciwie przedstawione powody, które skłoniły rząd do nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Mogę jeszcze powiedzieć, kończąc już, że jesteśmy w tej chwili w stałym kontakcie z kasami budowlanymi, obecna na sali pani dyrektor Grzyb dzisiaj po raz któryś z kolei spotykała się z przedstawicielami kas oszczędnościowo-budowlanych, pracujemy nad tą nowelą. To nie jest tak, jak czasem pisze prasa, że myśmy przygotowali nowelę i nie chcemy z nikim o niej rozmawiać. Proszę mi wierzyć, że rozmawiamy. Oczywiście nie jest również tak, że ze wszystkim się zgadzamy. Natomiast postęp jest widoczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do pana posła Andrzeja Pęczaka. Czy pan poseł otrzymał wyczerpującą odpowiedź? Czy pan poseł chce zadać dodatkowe pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Chcę, panie marszałku, zadać dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Przepraszam, ale żeby zadać te pytania, muszę zacząć od wstępu. Otóż pan minister odpowiadając na pierwszą część pytania bardzo inteligentnie ominął sedno sprawy. Jeśli chodzi o drugą część, oczywiście być może mój niemiecki jest niedobry, ale aż takich szczególnych rzeczy się w wystąpieniu pana przewodniczącego niemieckiej komisji nadzoru budowlanego nie doczytałem. Powtarzam - być może tłumacz przysięgły nie wystarcza. W związku z tym podam cztery fakty, na których podstawie chciałem zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o pytania. Ja rozumiem, że pewien komentarz czasami jest niezbędny, to rzecz naturalna, tylko bardzo bym prosił, żeby ten wstęp nie był wystąpieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Tak. Przepraszam, panie marszałku...</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełAndrzejPęczak">Pierwsza sprawa. Ja rozumiem to tak: jeżeli Sejm uchwalił ustawę, prezydent ją podpisał, to stała się ona prawem, czyli obowiązuje. Rozumiem więc, że jeżeli ktoś w oparciu o to prawo występuje do Polski, to prawo to zapewnia mu wejście, a wszelkie inne konsekwencje ponosi ten, kto to hamuje. Znając mechanizmy funkcjonowania w rządzie, myślę, że moje pytania są prawidłowo skonstruowane.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełAndrzejPęczak">I jeszcze trzy fakty. Zapowiadacie państwo, że podatek VAT na artykuły i materiały budowlane będzie podniesiony z 7 do 22%. Podatki omawiane w „Białej księdze” przewidują zniesienie ulg mieszkaniowych. Nowelizacja ustawy o kasach oszczędnościowo-budowlanych zdecydowanie pogarsza warunki oszczędnościowe. Ja nie polemizuję z merytoryczną częścią pana wypowiedzi. Czyli trzy razy państwo powiedzieli: nie. W związku z tym mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełAndrzejPęczak">Co państwo proponują rodzinom budującym mieszkania zamiast VAT, zamiast likwidacji ulg...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, proszę bardzo o zadawanie pytań, w przeciwnym razie będę zmuszony odebrać panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Drugie: Dlaczego zamiar nowelizacji ustawy wstrzymał proces koncesyjny? Czy nie logiczniej byłoby pozwolić, żeby ustawa funkcjonowała, i znowelizować prawo w trakcie jego funkcjonowania? I czy to nie ta logiczna kolejność spowoduje, że inwestorzy, m.in. zagraniczni, będą mieli zaufanie do polskiego prawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar postawienia dodatkowych pytań zgłosili panie i panowie posłowie - przedstawię listę, później będziemy ewentualnie uzupełniać: pani poseł Izabella Sierakowska, panowie posłowie Władysław Adamski, Bogdan Lewandowski, Jan Sieńko, Marek Dyduch, pani poseł Krystyna Cencek, posłowie Józef Nowicki, Siergiej Plewa, Henryk Wujec, Janusz Zemke, Marcin Zawiła, pani poseł Barbara Blida. Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Andrzej Skorulski i pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy zgłasza się ktoś jeszcze z pań i panów posłów?</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o kasach oszczędnościowo-budowlanych była przyjęta w Sejmie poprzedniej kadencji - nawet przy poparciu Unii Wolności. Przypominam to Unii Wolności, gdyby zapomniała. Polsko-niemieckie banki bardzo mocno zaangażowały się w utworzenie kas oszczędnościowo-budowlanych, uważając, że ustawa uchwalona przez poprzedni Sejm jest wystarczająco dobrą podstawą do uruchomienia kas. A więc to, o czym koledzy mówili, brak przepisów wykonawczych, czyli krótko mówiąc działanie niezgodne z konstytucją. Rząd musi sobie z tego zdawać sprawę. Panie ministrze, czy znana jest panu wypowiedź banków zainteresowanych uruchomieniem kas oszczędnościowo-budowlanych, że jeżeli Sejm przyjmie nowelizację tej ustawy, czyli to, co państwo proponujecie, to kasy niemieckie wycofają się z Polski, jako że na bazie rządowej propozycji nie będą mogły rozpocząć działalności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Polityka prorodzinna to hasło niewątpliwie chwytliwe jako slogan wyborczy, na tyle skuteczne, że przyniosło sukces w ubiegłym roku formacji AWS. Za hasłem tym nie idą jednak, mimo upływu roku, konkretne działania. A te nieliczne, które są ogłaszane, wdrażane są ślamazarnie. W związku z tym chciałbym zapytać w odniesieniu do konkretnej sprawy poruszonej w pytaniu. Tu pan mówił o dofinansowaniu rzędu 74 mld, jeśli dobrze pana zrozumiałem, a jednocześnie wspomniał pan o nowelizacji ustawy. Pytam zatem: Ile to dofinansowanie wyniesie po nowelizacji ustawy i ile rząd oszczędzi wówczas na realizacji polityki prorodzinnej?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełWładysławAdamski">Drugie pytanie, może z pozoru ogólne, ale jednak bardzo konkretne, wynikające z pierwszego zagadnienia, o którym powiedziałem. Kiedy wobec tego należy się spodziewać pierwszych, widocznych efektów autentycznie rozumianej polityki prorodzinnej rządu? Jeśli oczywiście koalicja do niej dojrzeje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Czy podejmując działania, które jednak mają charakter blokujący wprowadzenie kas oszczędnościowo-budowlanych, Ministerstwo Finansów wzięło pod uwagę doświadczenia kas oszczędnościowo-budowlanych na Słowacji, w Czechach i na Węgrzech? Myślę, że nie zawsze trzeba być pionierem, nie zawsze trzeba wyważać otwarte drzwi. Warto skorzystać z doświadczeń, z oceny funkcjonowania tych kas, z tego, jak było wcześniej w Niemczech, gdzie kasy oszczędnościowo-budowlane powstały.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełBogdanLewandowski">I druga kwestia, panie ministrze. Otóż w świetle propozycji, które przygotował minister finansów Leszek Balcerowicz, które likwidują ulgi budowlane, podatek VAT ma ulec podwyższeniu z 7% do 22%. Czy przy blokowaniu jeszcze kas oszczędnościowo-budowlanych, panie ministrze, nie grozi to zapaścią całego przemysłu budowlanego? Nie mówię już o efektach polityki prorodzinnej, bo wtedy mieszkań nie będzie. Czy tu ministerstwo i cały rząd ma jakieś panaceum, środek, który przyczyni się do rozwoju budownictwa mieszkaniowego?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Jeszcze jedna uwaga, panie ministrze. Czy nie uważa pan, że właśnie budownictwo mieszkaniowe jest tą dziedziną, która nie tylko może przyczynić się do efektywnego rozwoju gospodarczego, ale w sposób istotny wpłynąć na poprawę stanu finansów państwa? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy mógłby pan minister podać konkretne - podkreślam: konkretne - przykłady, które w wyniku dotychczas podjętych rozporządzeń, aktów wykonawczych, działań rządu dotyczących wspierania budownictwa, a wynikających z ustawy o kasach oszczędnościowo-budowlanych, dały konkretne, pozytywne rezultaty?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełJanSieńko">Druga sprawa. Czy nie uważa pan, panie ministrze - a mówił pan przed chwilą o tym, że proponowana obecnie nowelizacja ustawy o kasach oszczędnościowo-budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe to zmiana, która właściwie nie weszła w życie - że proponowane rozwiązania wywodzą się głównie z przewidywań, a nie z konkretnych wyliczeń, m.in. resortu finansów, które wskazują, iż te rozwiązania, niby-pomoc państwa, mają charakter głównie populistyczny, propagandowy, w związku z wielką polityką prorodzinną? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Ministrze! W swojej odpowiedzi stwierdził pan, że rząd nie może dofinansować kas, brakuje mu aż 74 mld nowych zł na ich funkcjonowanie, ponieważ musi współfinansować inne programy w dziedzinie budownictwa mieszkaniowego. Proszę mnie poinformować, jakie są dzisiaj tworzone programy, współfinansowane przez rząd, związane z działalnością budownictwa mieszkaniowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł Krystyna Cencek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełKrystynaCencek">Panie Ministrze! Powyższa analiza projektu nowelizacji wskazuje na szereg słabych stron i dużą ilość zagrożeń dla idei kas oszczędnościowo-budowlanych. Korzyści dla budżetu w postaci mniejszych wydatków lub wynikające z oddłużenia mogą okazać się iluzoryczne. Powyższe zmiany mogą zniszczyć całą ideę oszczędzania na cele budowlane. Fakt ingerencji państwa w sytuacji, kiedy istnieje bardzo dobra ustawa, dająca szanse wyjścia z impasu, z kryzysu w gospodarce mieszkaniowej, jest niezbyt fortunnym pomysłem. Zaoferowanie zdecydowanie gorszych warunków funkcjonowania kas, mniej korzystnych dla klientów, w fazie przygotowania produktu na rynek na pewno nie służy nikomu. Spowoduje ograniczenie zaufania klientów, którzy mają bardzo przykre skojarzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł, bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełKrystynaCencek">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełKrystynaCencek">Spowoduje to ograniczenie zaufania do instytucji i państwa klientów, którzy mają przykre skojarzenia z premiami gwarancyjnymi książeczek mieszkaniowych. Rodzi się pytanie: czy opłaca się nowelizować ustawę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Ministrze! Pytanie: czy może pan dzisiaj oświadczyć, że rząd nie realizuje obowiązującej ustawy o kasach oszczędnościowo-budowlanych, bo trzeba tę ustawę znowelizować, żeby budżet wytrzymał obciążenia z tytułu zabezpieczenia działalności kas oszczędnościowo-budowlanych?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełJózefNowicki">I drugie pytanie: czy Komisja Nadzoru Bankowego, na którą pan się powołał, już opracowała warunki, po których spełnieniu można będzie uzyskać koncesję na działalność kasy oszczędnościowo-budowlanej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Siergiej Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Ministrze! Funkcjonują kasy mieszkaniowe. Ile jest do dzisiaj osób, które przystąpiły do tego rodzaju oszczędzania na budownictwo mieszkaniowe?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Pytanie drugie: jak Ministerstwo Finansów ocenia funkcjonowanie kas mieszkaniowych?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełSiergiejPlewa">Trzecie pytanie. Było wielu przeciwników powstawania kas budowlanych. Czy nie należałoby się z tego wycofać i zaproponować dzisiaj inny system oszczędzania lub poprawić system obowiązujący w kasach mieszkaniowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełHenrykWujec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Unia Wolności głosowała za ustawą o kasach budowlanych i to pamięta. Skleroza na tej sali dotyka raczej tych, którzy wywodzą się z PZPR. Dlaczego nie jest wykonywana ustawa o kasach oszczędnościowo-budowlanych? Być może pan minister jest w kontakcie z Narodowym Bankiem Polskim, bo on tutaj jest właściwy. Jakie są przyczyny niewykonywania tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełHenrykWujec">Drugie pytanie. Pan minister mówił o wypowiedzi niemieckiej komisji nadzoru bankowego. Kiedy była ta wypowiedź? Czy była na piśmie i czy możemy jako posłowie ją otrzymać? - chętnie byśmy ją przeczytali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy chodzi o pytania zadane przez pana posła Henryka Wujca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełHenrykWujec">Powtórzyć? Bo było zagłuszone. Lewa strona nie chciała usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Moment, panie pośle, bo musimy wrócić jeszcze do poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę o powtórzenie pytań pana posła Siergieja Plewę.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Aha, dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie ministrze, pytania są następujące. Funkcjonują kasy mieszkaniowe. Ile jest na dzisiaj osób, które przystąpiły do tego rodzaju oszczędzania na budownictwo mieszkaniowe? Jak pan minister ocenia funkcjonowanie tych kas?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Trzecie pytanie. Było wielu przeciwników powstawania kas budowlanych. Czy nie należałoby dzisiaj wycofać się z tego systemu oszczędzania, ponieważ on faktycznie nie ruszył, i skierować uwagę i środki na kasy mieszkaniowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Henryk Wujec. Może o sklerozie już pamiętamy, tak że to już w dalszej części...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełHenrykWujec">Również pamiętamy, kogo dotyka ta skleroza.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełHenrykWujec">Panie ministrze, dlaczego nie jest wykonywana ustawa o kasach oszczędnościowo-budowlanych? Rozumiem, że właściwą instytucją jest Narodowy Bank Polski, ale być może pan minister jest w stałej łączności z prezesem Narodowego Banku Polskiego. Jakie są przyczyny niewykonywania tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełHenrykWujec">Drugie pytanie. Mówił pan minister o wypowiedzi niemieckiej komisji nadzoru bankowego. Czy ta wypowiedź była na piśmie? Kiedy ona była? To jest ważne. I czy możemy jako posłowie dostać tę wypowiedź? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie ministrze, chciałbym wrócić do pierwszego członu tego, o czym pan tutaj na początku mówił. Mianowicie zanim pan zaczął mówić o funkcjonowaniu kas, mówił pan o polityce prorodzinnej, o instrumentach finansowych tej polityki. Skłania mnie to do zadania pytania wiążącego się z wczorajszą wypowiedzią pana ministra Kapery. Otóż pan minister Kapera powiedział w pewnym momencie, że w ramach polityki prorodzinnej ma być dotowany taki lek dla mężczyzn viagra - to wiąże się z tym, o czym mówił pan poseł Wujec, mianowicie ze sklerozą i jej skutkami.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełJanuszZemke"> Pytanie w związku z tym jest następujące, całkiem poważne. Jeżeli ten lek ma być dotowany, a równocześnie nie mają być dotowane środki antykoncepcyjne, to czy to jest, po pierwsze, prawda? Bo gdyby to była prawda, to byłaby to, moim zdaniem, konsekwentna prorodzinna polityka rządu i nie można by mówić, że rząd takowej polityki nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Chciałbym tylko przypomnieć, że pytanie zasadnicze dotyczyło polityki prorodzinnej rządu w świetle przepisów regulujących zasady funkcjonowania kas oszczędnościowo-budowlanych...</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Ale to pan powiedział o sklerozie i dlatego sklerozę połączono z viagrą.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">... w związku z tym zwróciłbym panu uwagę, panie pośle, że ten specyfik medyczny... Przynajmniej ja nie bardzo tu widzę kontekst z kasami oszczędnościowo-budowlanymi.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Ale to było w związku z uwagą posła Henryka Wujca.)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Marcina Zawiłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełMarcinZawiła">Panie ministrze, rzeczywiście chyba czas odejść od tych medycznych rozważań. O ile mi wiadomo, lek, o którym mówił mój poprzednik, nie dotyczy sklerozy, lecz zupełnie czego innego. W związku z tym przechodzę do pytań.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełMarcinZawiła">Pytanie pierwsze. Obok kas budowlano-mieszkaniowych w ramach ustawy o niektórych formach popierania budownictwa zostały też zorganizowane i uruchomione kasy mieszkaniowe, które działają w systemie kredytu kontraktowego. Chciałem się dowiedzieć, ponieważ one mają pewną tradycję działania, ile tam jest założonych rachunków i czy ten efekt jest odczuwalny na rynku mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełMarcinZawiła">Drugie pytanie. Była mowa o ogólnej kwocie wydatków państwa na dopłaty, w związku z premiami, do kas budowlano-mieszkaniowych. Chciałem zapytać, czy w budżecie państwa w wydatkach na budownictwo następuje zjawisko spadku wydatków na tzw. zaszłe stałe wydatki, m.in. na dopłaty do kredytów, na wypłaty premii z książeczek mieszkaniowych. I jak się ma ta tendencja zmniejszających się wydatków na owe zaszłości i jaką kwotę musielibyśmy ewentualnie przeznaczyć na premie do kas budowlano-mieszkaniowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełBarbaraBlida">Panie ministrze, z mojej wiedzy wynika, że w Niemczech kasy oszczędnościowo-budowlane są systemem wspomagającym oszczędzanie na mieszkanie, a nie systemem podstawowym, w którym można zaoszczędzić na całe mieszkanie. Czy może pan nam powiedzieć: Na ile metrów kwadratowych mieszkania można zaoszczędzić po tym okresie oszczędzania, który zapisany jest w ustawie - w naszym systemie kas oszczędnościowo-budowlanych, które mają działać według ustawy, którą państwo chcecie nowelizować?</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełBarbaraBlida">I pytanie drugie. Czy znany jest panu los kas oszczędnościowo-budowlanych w Słowacji i w Czechach? Czy tam zostało wybudowane w ten sposób chociaż jedno mieszkanie, mimo że ten system istnieje od kilku lat i na rachunki kas oszczędnościowo-budowlanych zostały złożone bardzo duże środki z budżetu państwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Skorulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełAndrzejSkorulski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Własne mieszkania dla ponadmilionowej rzeszy rodzin w Polsce to sprawa naprawdę poważna. Niebawem minie 12 miesięcy od czasu, gdy obecnie rządząca koalicja AWS-Unia Wolności zablokowała jednak za sprawą działań ministra finansów - bo przecież nie banku - proces uruchomienia oszczędzania w kasach oszczędnościowo-budowlanych, będących przecież kolejną realną szansą na uzyskanie własnego mieszkania przez rodzinę, szczególnie tę niezamożną, bo to miało być skierowane do tych rodzin. Moje pytanie brzmi: Czy zgodzi się pan w takim razie z tym, iż w wyniku tej blokady ogromnej liczbie rodzin uniemożliwiono rozpoczęcie tego procesu ubiegania się o własne mieszkanie, oszczędzania na to mieszkanie? I drugie pytanie: Czy nie uważa pan, iż w efekcie tego firmy budowlane i firmy produkujące na rzecz budownictwa ponoszą i będą ponosić wymierne straty? Zresztą nie tylko one, również budżet, do którego nie wpłynie podatek dochodowy od tych firm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">I pan poseł Jacek Kasprzyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy propozycji zniesienia ulgi budowlanej i - następnie - przekazania jak gdyby środków z tego tytułu osobom, które z niej korzystały, w formie obniżonego podatku. Czy Ministerstwo Finansów nie uważa, że jeżeli zlikwidujemy ulgi budowlane, to, nie obniżając stopy podatkowej, możemy te pieniądze przekazać np. na zasilenie kas oszczędnościowo-budowlanych? Drugie pytanie dotyczy kontekstu wypowiedzi pana posła Wujca. Rozumiem, że Ministerstwo Finansów jest bardzo ważnym resortem dla naszej gospodarki, dla finansów. Czy wobec tego skleroza, o której mówił pan poseł, nie dotyka również ministra finansów, bo, jak pamiętam, on też nosił legitymację partyjną.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Oddał w 1981 r.)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Aha, skleroza już minęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję za dodatkową dyskusję, za te wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie ministrze, zadano kilkanaście, może kilkadziesiąt pytań. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania. Przypominam, że regulaminowo winien pan się zmieścić w 5 minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! To może być trudne, trudno mi będzie zmieścić się w pięciu minutach - miałem kłopoty z zanotowaniem tych pytań, a tu trzeba byłoby zastanowić się nad odpowiedziami. Niemniej spróbuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Nie będę już wobec tego grupował pytań, będę po prostu starał się odpowiadać po kolei. Pierwsze pytanie, czy ustawa nie obowiązuje. Otóż ustawa obowiązuje. Ustawa weszła w życie, obowiązuje i mogę tylko powtórzyć, że ani rząd, ani tym bardziej resort finansów nie ma możliwości prawnych, żeby zawiesić obowiązywanie tej ustawy. Ustawa obowiązuje, kasy złożyły wnioski do Komisji Nadzoru Bankowego - tak jak ustawa to przewiduje - trwają prace w komisji. Kasy są w kontakcie z Komisją Nadzoru Bankowego. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Ale nie mają licencji.)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Nie mają licencji, gdyż, tak jak mówiłem, jest kilka powodów ku temu, a zasadniczym są wątpliwości Komisji Nadzoru Bankowego co do tej wypowiedzi pisemnej - tu odpowiadam już panu posłowi Wujcowi - wypowiedzi niemieckiego nadzoru bankowego.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">VAT podwyższony z 7 na 22%, likwidacja ulg, nowelizacja ustawy jako trzy przykłady działania przeciwko budownictwu. Otóż chciałbym przypomnieć, że podniesienie VAT z 7 do 22% nie jest pomysłem ministra finansów, i nawet nie jest pomysłem tego rządu, gdyż to było planowane jakiś czas temu i jest to naturalna konsekwencja decyzji podjętej nawet nie wiem przez który rząd, i nie chcę mówić, czy ten, czy poprzedni, czy jeszcze wcześniejszy. W momencie kiedy VAT na budownictwo był ustalany w wysokości 7%, to do razu było jasne, że jest to czasowe rozwiązanie. Możemy oczywiście dyskutować, czy ten podatek ma być podniesiony do 22% w terminie przewidzianym, to jest chyba od 1 stycznia 2000 r. wedle mojej pamięci, czy też szybciej. To się wiąże z propozycją likwidacji ulg. Proszę więc traktować te rozwiązania jako propozycje. To znaczy, to jest pewien pakiet propozycji, który wynika z Białej księgi. Ministerstwo Finansów przedstawiło te rozwiązania jako alternatywne w stosunku do istniejącego obecnie systemu podatkowego. Nie jestem w stanie dzisiaj szerzej odnieść do tego, bo to jest dyskusja na kilkadziesiąt, a nie na kilka minut.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Dlaczego nie nowelizować ustawy w trakcie obowiązywania? Właśnie dlatego że uważamy, iż to byłoby bardzo niedobre rozwiązanie z punktu widzenia wiarygodności Polski i zaufania do polskiego systemu prawnego. I znowu wybiegnę naprzód w odniesieniu do kilku pytań. Na Słowacji taka ustawa już została znowelizowana, w Czechach i na Węgrzech trwają prace nad nowelizacjami tych ustaw i one będą nowelizowane. Uważamy, że jeśli już wiemy, iż nasi sąsiedzi poprawiają te ustawy, nie ma najmniejszego sensu, żebyśmy czekali z powstaniem pierwszych kas po to, żeby zaraz po ich powstaniu nowelizować przepisy prawne, bo już wiemy, że Czesi i Węgrzy to będą robili, a Słowacy to już zrobili.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Jeżeli Sejm przyjmie nowelizację, to kasy wycofają się z Polski. Ja również z tym argumentem się zetknąłem. Mówiłem wtedy publicznie, iże wydaje mi się, że nie. Oczywiście nie ma żadnej gwarancji, ale wydaje mi się, że nie. Przy czym wydaje mi się tak nie dlatego, że popatrzyłem w sufit i tak mi przyszło do głowy, tylko porównuję rozwiązania prawne, które proponujemy w tej nowelizacji, z rozwiązaniami prawnymi przyjętymi w innych krajach, i te nowe rozwiązania polskie są w pewien sposób porównywalne z rozwiązaniami stosowanymi w Niemczech, Czechach, na Słowacji, na Węgrzech. To nie jest tak, że my, dokonując tej nowelizacji, odbiegamy w sposób zasadniczy od standardów przyjętych w innych krajach. Z tych właśnie powodów sądzę, że kasy się nie wycofają. Drugi powód jest taki, że, jak mówiłem, rozmawiamy z kasami, dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Czy przejęliśmy doświadczenia Węgier? O tym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Podwyższenie VAT z 7 do 22%. Tutaj jest pytanie o to, które z rozporządzeń z tej ustawy dały już efekty, i druga wypowiedź, że przewidywania, a nie fakty są podstawą do nowelizacji. Otóż nie ma rozporządzeń na podstawie tej ustawy. Ministerstwo Finansów bodajże jest zobowiązane do wydania jednego rozporządzenia i nie wydało go, ale chcę wyraźnie powiedzieć, że to rozporządzenie Ministerstwa Finansów, które nie zostało wydane, to prawda, nie wstrzymuje procesu powstawania kas. Proces powstawania kas wstrzymują licencje, a to już tłumaczyłem. Dlaczego nie wydajemy tego rozporządzenia? Dlatego że byłoby to pozbawione logiki, gdybyśmy, przygotowując i kierując do Sejmu nowelizację, przygotowywali czy wdrażali w życie rozporządzenie na podstawie starych przepisów, podczas gdy nowe proponujemy parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Przewidywania, a nie fakty. Zgadza się, przewidywania, a nie fakty są podstawą tej nowelizacji, ale te przewidywania - i to chcę wyraźnie podkreślić - w znacznym stopniu opierają się na informacjach czy przewidywaniach kas budowlanych. Tych liczb, które nam posłużyły do wyliczeń, nie wzięliśmy z księżyca, tylko to są pewne symulacje, które są opracowane w dużej części na podstawie przewidywań kas budowlanych co do ilości osób oszczędzających, co do minimalnego okresu, co do wysokości wpłat, a co za tym idzie - kwot premii.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Inne programy, o których mówiłem, to jest wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych, obsługa kredytów mieszkaniowych, około 1 mld zł, to są premie gwarancyjne z tytułu książeczek mieszkaniowych - około 1 mld zł rocznie, to są dodatki mieszkaniowe dla osób najuboższych - kwota około 500 mln zł. To są trzy największe programy. Z mniejszych mogę wymienić dodatki czy kwoty na uzbrojenie terenu, około 40 mln zł rocznie, oraz nowo wdrożone czy wdrażane - mam nadzieję, że Wysoka Izba zechce uchwalić ustawę o termomodernizacji - jak np. program termomodernizacyjny. Takie programy są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Czy warto zmieniać tę ustawę? Czy warto ją zmieniać - już mówię skrótowo - w kontekście ewentualnych negatywnych skutków? Podałem kwotę, która jest szokująca, myślę, nie tylko dla mnie. Sądzę, że warto, dlatego że konsekwencją niezmienienia tej ustawy, powtórzę: byłaby, po pierwsze, konieczność rezygnacji z wszelkich innych programów, a po drugie, gdyby te przewidywania się sprawdziły, a one są bardzo prawdopodobne, bo te 74 mld zł to nie jest wariant maksymalnie negatywny, tylko to jest wariant średni, czyli realistyczny, to groziłoby destabilizacją finansów publicznych. Groziłoby to ogromnym deficytem budżetowym w następnych latach. Myślę, że następne rządy, już nie ten rząd, miałyby ogromne problemy związane z realizacją tej ustawy, dlatego że pierwsze wypłaty byłyby najwcześniej za dwa lata - 74 mld zł w ciągu najbliższych 12 lat.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Czy mogę oświadczyć, że rząd nie realizuje ustawy o kasach budowlanych? Nie, nie mogę oświadczyć, że rząd nie realizuje ustawy. Oświadczam, że ustawa obowiązuje i rząd nie ma z tym nic wspólnego, rząd nie podejmuje żadnych kroków formalnych, uniemożliwiających realizację tej ustawy czy jej obowiązywanie.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Czy komisja nadzoru już opracowała warunki dla kas? Owszem, opracowała takie warunki.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Dwa pytania dotyczące kas mieszkaniowych. Otóż jest około 40 tys. rachunków założonych w kasach mieszkaniowych. Jak oceniam funkcjonowanie tej ustawy? Nie najlepiej. Nie najlepiej, dlatego że są w tej ustawie pewne elementy - i to już dzisiaj widzimy - które powodują zniechęcenie do oszczędzania w kasach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Czy nie należałoby się wycofać z systemu kas oszczędnościowo-budowlanych? Otóż, proszę państwa, według mnie ideałem byłoby, gdybyśmy mieli jeden system wspomagania budownictwa, ale to nie jest stanowisko rządu, bo rząd na ten temat nie dyskutował. Proszę tego nie rozumieć jako stanowisko rządu. Według mnie optymalne rozwiązanie byłoby takie, aby te dwa systemy po prostu połączyć i albo w oparciu o ustawę o kasach oszczędnościowo-budowlanych, albo w oparciu o ustawę o kasach mieszkaniowych - to oczywiście jest do dyskusji - stworzyć jeden dobry, rozsądny, korzystny dla ludzi, ale i możliwy do sfinansowania przez budżet, system wspomagania budownictwa. To byłby ideał. Dlaczego nie proponujemy takiego rozwiązania od razu? Dlatego, że byłoby to, podejrzewam, jeszcze trudniejsze do zaakceptowania dla Wysokiej Izby i powodowałoby ogromne perturbacje w procesie tworzenia jednej spójnej ustawy. Od początku lutego zaczęliśmy pracę nad tą nowelizacją, w marcu był już pierwszy projekt. Jest już wrzesień i mamy pełną świadomość tego, że to trwa strasznie długo. Gdybyśmy chcieli robić jeden system od razu, trwałoby to jeszcze dłużej. I taki jest powód.</u>
          <u xml:id="u-198.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Jeśli chodzi o politykę prorodzinną w kontekście leku Viagra, to wyraźnie zacząłem swoją wypowiedź od stwierdzenia, że to, co powiedziałem, jest stanowiskiem Ministerstwa Finansów. Wiemy, że różne są opinie na temat tego, jak w najwłaściwszy sposób powinno się stymulować, prowadzić tę politykę. Wyraźnie więc podkreślam, że mówiłem w imieniu Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-198.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Czy w budżecie zmniejsza się kwota wydatków stałych i - jak ja to nazywam - starych? Owszem. Zmniejsza się, ponieważ udało nam się zmienić system naliczania odsetek. Po pierwsze, oprocentowanie spada dzięki temu, że mamy coraz niższą inflację, coraz niższe oprocentowanie lokat i kredytów bankowych, a więc obsługa starych kredytów jest tańsza. Po drugie, udało nam się zmienić system naliczania tych kredytów. W tej chwili nie są one odniesione do stopy redyskonta, tylko do średniej rentowności bonów skarbowych, chyba 52-tygodniowych, jak pamiętam. Tak się składa, że w ostatnich 5–6 tygodniach ta rentowność bardzo gwałtownie spadła, w związku z czym jeżeli chodzi o ogólne wydatki na budownictwo, kwoty stałe, które budżet musi ponosić z tytułu już zawartych umów, również spadają.</u>
          <u xml:id="u-198.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Dwa bardzo istotne pytania: na ile metrów kwadratowych mieszkania wystarczyłoby...</u>
          <u xml:id="u-198.19" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panowie posłowie, bo później będzie problem, czy była odpowiedź na pytanie czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Już kończę, zostały mi jeszcze chyba trzy pytania. Na ile metrów kwadratowych wystarczyłoby oszczędzonej kwoty i wypłaconej premii? Po dwóch latach oszczędzania, przy niemal maksymalnych składkach, maksymalnych wpłatach i maksymalnej premii wystarczy na 10 m2 mieszkania. Przy czym te maksymalne wpłaty są - i to mogę wiarygodnie powiedzieć - niemożliwe i nierealne dla ludzi, których zarobki kształtują się znacznie poniżej średniej czy poniżej średniej, bo mówimy tu o kwotach rzędu kilkuset złotych wpłacanych co miesiąc do kasy.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Dlaczego powiedziałem, że to pytanie jest istotne? Dlatego, że zapomniałem o bardzo ważnym elemencie.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to ministerstwo zablokowało ustawę...)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">To będzie odpowiedź na drugie pytanie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Otóż doświadczenia czeskie, słowackie i węgierskie wyraźnie wskazują, że pieniądze te są przeznaczane na remonty, a nie na budowę nowych mieszkań. Nie wiem, czy w Czechach wybudowano jakieś mieszkanie. Nie chcę tutaj mówić na wyrost, bo nie mam takich danych, natomiast ewidentnie te pieniądze są wykorzystywane na remonty, a nie na budowę, bo jeżeli po dwóch latach oszczędzania na maksymalnym poziomie wystarczy na 10 m2, jeżeli po czterech latach oszczędzania wystarczy na 18 m2, to absolutnie się zgadzam z wypowiedzią jednego z panów posłów, że nie ma takich mieszkań. W związku z tym mówimy tutaj raczej o systemie oszczędzania na remonty, a nie na budowę nowych mieszkań. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRafałZagórny">Czy zgodzę się z tym, że Ministerstwo Finansów zablokowało ustawę? Czy zgodzę się z tym, że ogromnej liczbie rodzin uniemożliwiono uzyskanie mieszkań? Czy zgodzę się z tym, że firmy budowlane straciły ogromne wpływy? Nie, nie zgodzę z tym. Nie zgodzę się ani z pierwszym, ani z drugim, ani z trzecim pytaniem. Natomiast zgodzę się, iż staramy się zapobiec sytuacji, że następny rząd i kolejne następne rządy albo będą musiały w bardzo znaczący sposób podnieść podatki, albo będą musiały pogodzić się z tym, że nie będziemy mówić o obniżaniu się deficytu budżetowego i nie będziemy mówić o obniżaniu się w związku z tym kosztu kredytu, i nie będziemy mówić o tym, że może za trzy lata uda nam się uzyskać kredyt jednopunktowy, co jest najlepszym stymulatorem rozwoju budownictwa w całym świecie, bo nie ma lepszego stymulatora rozwoju budownictwa niż tani kredyt. Następne rządy nie będą o tym rozmawiały, tylko będą zastanawiały się, jak pokryć ogromną dziurę w budżetach kolejnych lat. Wedle mojej oceny - przy tych rozwiązaniach, które są w ustawie - będzie ona po prostu niemożliwa do pokrycia. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar postawienia pytania zgłosił pan poseł Marcin Zawiła z Unii Wolności - w sprawie działań zorganizowanych grup przestępczych na terenie województw przygranicznych, a w szczególności województwa jeleniogórskiego.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pytanie kierowane jest do ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie pośle, o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełMarcinZawiła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z prawdziwym żalem muszę poinformować, że to, co się dzieje w moim okręgu wyborczym, w moim województwie, a mianowicie eskalacja działań grup przestępczych, zaczyna przybierać formy dalekie od normalności, zdecydowanie niepokojące. Przytoczę może kilka faktów. W ostatnim czasie w Zgorzelcu grupa obcokrajowców została ostrzelana z broni maszynowej. Następnie w okolicach małej miejscowości Wleń, na wsi, znaleziono 4 ofiary śmiertelne ze śladami postrzałowymi w tył głowy. W centrum Jeleniej Góry, w okolicach hotelu Baron, w biały dzień nie zidentyfikowani sprawcy otworzyli ogień z broni krótkiej do osób stojących na ulicy. Następnie, i to jest ostatnia wiadomość, która zbulwersowała wszystkich, a szczególnie ludzi, którzy mieszkają w tym rejonie, w okolicy miejscowości Leśna znaleziono 5 ofiar wyroku wykonanego, jak donosi prasa i wszyscy o tym mówią, w wyniku jakiejś wielkiej wojny gangów o wpływy na terenie pogranicza. Wydaje mi się, że sprawa ta wymaga zdecydowanych kroków naprawczych. W związku z tym pytania.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełMarcinZawiła">Pierwsze pytanie: panie ministrze, czy w obecnej i przyszłej sytuacji policji przewiduje się w zabezpieczeniu finansowym i kadrowym uwzględnienie czynnika granicy, który zawsze powoduje wzmożoną przestępczość? Chodzi o to, aby policja była tam silniejsza i bardziej mobilna.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełMarcinZawiła">Drugie pytanie: czy zostanie zrealizowana latami powtarzana prośba, aby w rejonie Jeleniogórskiego funkcjonowała zwarta, skoszarowana jednostka prewencyjna? Odciążyłaby ona policjantów, którzy powinni się zajmować przestępczością, od innych działań, co uniemożliwiłoby przestępcom bezkarną działalność.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełMarcinZawiła">Trzecie pytanie: jak rzeczywiście wygląda współpraca między policjami Czech, Niemiec i Polski na poziomie lokalnym, nie umów międzynarodowych? Czy w związku z tą współpracą są jakieś nadzieje na poprawę tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PosełMarcinZawiła">Wydaje mi się, że to, co się wydarzyło w moim okręgu wyborczym, wymaga zdecydowanej reakcji, zdecydowanego wsparcia policji. Nie można pozostawić policji lokalnej samej sobie z tym problemem. Chciałem się także dowiedzieć, czy w ogóle to, co się dzieje w województwie jeleniogórskim, stanowi jakiś szczególny przedmiot zainteresowania policji centralnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O udzielenie odpowiedzi na zadane pytania proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Krzysztofa Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! W związku z pytaniem pana posła Marcina Zawiły z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, skierowanym do ministra spraw wewnętrznych i administracji, dotyczącym działań zorganizowanych grup przestępczych na terenie województw przygranicznych, a szczególnie województwa jeleniogórskiego, uprzejmie informuję, że od chwili otwarcia polskich granic z początkiem lat dziewięćdziesiątych zaczęły narastać problemy związane ze wzrostem przestępczości w strefach przygranicznych. Dotyczy to całej granicy Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Najgroźniejsze przestępstwa są jednak dokonywane w zachodniej i wschodniej strefie przygranicznej. W tych miejscach grupy przestępcze, często działające w formach zorganizowanych, są powiązane z międzynarodowym światem przestępczym. Działalność tych grup polega przede wszystkim na kontroli i czerpaniu korzyści z przemytu tranzytowego lub docelowego np. papierosów, alkoholu albo środków odurzających.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Ponadto najczęściej w strefach przygranicznych działają grupy przestępcze dokonujące napadów rabunkowych na osoby podróżujące tranzytem przez teren Polski, najczęściej pochodzące z państw wchodzących w skład byłego Związku Radzieckiego. Grupy te również składają się z osób pochodzących z tych państw.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Policja, dostrzegając zagrożenia związane z tego typu przestępczością, już na początku lat dziewięćdziesiątych nawiązała współpracę ze swoimi odpowiednikami po drugiej stronie granicy. Współpraca realizowana jest zarówno na szczeblu centralnym, przez kontakty z oficerami łącznikowymi policji i milicji poszczególnych państw, coroczne konferencje i spotkania, m.in. w Legionowie, jak i bezpośrednio przez jednostki przygraniczne. Współpraca przynosi wymierne efekty w postaci zatrzymywania członków grup przestępczych, wykrywania prób przemytu, zapobiegania przestępstwom rozbójniczym.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Ponadto w celu zapobiegania poszczególnym kategoriom przestępstw przemytniczych, dokonywanych przez grupy przestępcze, organizowane są w skali kraju lub w poszczególnych województwach przygranicznych działania podejmowane przez policję we współdziałaniu z funkcjonariuszami generalnego inspektora celnego, urzędów celnych, Straży Granicznej i organów kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Wśród grup działających w strefach przygranicznych często dochodzi do konfliktów na tle chęci powiększenia strefy wpływów i zwiększenia zysków pochodzących z działalności przestępczej. W ostatnich kilku miesiącach policja odnotowała eskalację konfliktu między dwiema grupami przestępczymi, działającymi na terenie województwa jeleniogórskiego. Grupy te, eliminując nawzajem swoich członków, dążą do przejęcia całkowitej kontroli nad działaniami przestępczymi na terenach związanych z przemytem towarów, nielegalną rewindykacją długów oraz ściąganiem haraczy. Od początku konfliktu, co odnotowujemy co najmniej od maja 1998 r., w wyniku porachunków między grupami przestępczymi na terenie województwa jeleniogórskiego zostało zamordowanych 11 osób, a 6 innych odniosło rany postrzałowe. Aktualnie w poszczególnych sprawach trwają czynności wykrywcze, podjęte przez miejscową policję wspólnie z prokuraturą. W tych sprawach toczą się intensywne śledztwa, a policji jeleniogórskiej wszechstronnej pomocy udzielają inne jednostki z terenu kraju. Działania koordynuje Komenda Główna Policji. Ponadto udzielana jest niezbędna pomoc przez prokuraturę krajową.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">To zaangażowanie świadczy - tutaj odpowiadam na szczegółowe pytanie pana posła - o tym, iż ostatnie wydarzenia na terenie województwa jeleniogórskiego są przedmiotem szczególnego zainteresowania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak również Ministerstwa Sprawiedliwości, podległych organów wymiaru ścigania i organów wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Odnośnie do drugiego szczegółowego pytania pragnę potwierdzić, że rejon przygraniczny, a szczególnie istnienie granicy międzypaństwowej w danym regionie, w danym województwie, stanowi i będzie stanowiło istotne kryterium przy naliczaniu obsady etatowej poszczególnych garnizonów policji. Oznacza to, że regiony przygraniczne będą otrzymywały wyższy limit etatowy, tak aby wzmocnić ochronę nie tylko granicy, ale i bezpieczeństwa w tych rejonach. Te wypadki, które miały miejsce na terenie województwa jeleniogórskiego, dowodzą takiej potrzeby, aby policja i organy wymiaru sprawiedliwości mogły skutecznie zwalczać przestępczość przygraniczną.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Chcę jednocześnie zaakcentować, że w rejonach przygranicznych funkcjonują również inne służby o charakterze policyjnym, w szczególności Straż Graniczna. W tym zakresie, począwszy od tego roku, stworzono podstawy prawne do ścisłej współpracy Straży Granicznej z Policją, także na poziomie jednostek terenowych. Mamy nadzieję, że ta współpraca będzie przynosiła wymierne efekty, także wykrywcze.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do pana posła Marcina Zawiły: czy pan poseł otrzymał wyczerpującą odpowiedź na zadane pytania? Czy pan poseł chce zadać dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełMarcinZawiła">Nie, dziękuję bardzo za odpowiedź. Rzeczywiście było tam szereg informacji, na które oczekiwałem. Liczę na to, że tak ogólnikowo nazwana koordynacja na poziomie centralnym będzie się wiązała z rzeczywistym doposażeniem w siły, środki - w miarę potrzeb oczywiście - policji lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełMarcinZawiła">Na jedno pytanie natomiast nie otrzymałem odpowiedzi. Być może nie sformułowałem go dość jasno. Otóż od wielu lat mówi się o tym, że jest absolutna konieczność, aby na terenie pogranicza funkcjonowała skoszarowana jednostka prewencyjna. O co tu chodzi? Chodzi o to, że jeżeli na przykład miejscowy klub sportowy Kem-Bud rozgrywa mecz, to policjanci z poszczególnych komend są oddelegowywani do ochraniania tego meczu. W tej sytuacji automatycznie stan zabezpieczenia jest znacznie mniejszy. Szereg akcji tego typu, gdy np. chodzi o kradzieże samochodów czy blokady, wymaga takiej służby.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełMarcinZawiła">Panie ministrze, czy możemy liczyć na to, że tego typu jednostka zacznie funkcjonować na terenie mojego województwa bądź jedna z jednostek, które funkcjonują w Warszawie, zostanie tam oddelegowana bodaj na pewien czas niezbędny dla załagodzenia sytuacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar postawienia dodatkowych pytań zgłosili panowie posłowie: Władysław Adamski, Marek Dyduch, Jerzy Zakrzewski, Kazimierz Nycz, Bronisław Dankowski, Henryk Długosz, Stanisław Stec, Jan Kulas, Marek Olewiński i Stanisław Kracik.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza jeszcze zamiar postawienia dodatkowego pytania?</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Czy rząd ma rozeznanie, jakie straty finansowe ponosi budżet państwa w wyniku działalności przygranicznych grup przestępczych? I drugie pytanie bezpośrednio związane z pierwszym: Jakie środki należałoby przeznaczyć, aby uniemożliwić grupom przestępczym prowadzenie działalności, przynajmniej w tej postaci, z jaką mamy aktualnie do czynienia. W celu uzyskania pełnego obrazu sprawy spróbujmy to zbilansować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Ministrze! Już od kilku lat słyszę, kiedy mieszkałem jeszcze w strefie przygranicznej w woj. wałbrzyskim, iż jest zapotrzebowanie na zwiększenie etatów dla policji w tej strefie. Proszę powiedzieć konkretnie, o ile więcej etatów przewiduje się w woj. jeleniogórskim, wałbrzyskim czy w innych strefach przygranicznych, bo pana wypowiedź, że jest taka potrzeba, że będzie zwiększona ilość etatów, jest trochę ogólnikowa. Czy jest szansa, by do końca roku załatwić tę kwestię?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełMarekDyduch">Drugie pytanie: Czy w morderstwach, które popełniono w woj. jeleniogórskim, brały udział osoby spoza grup przestępczych, osoby, które tam mieszkają, czy to są osoby, które tylko i wyłącznie działały w grupach przestępczych, i były to jakieś działania odwetowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytań, które zadał pan poseł Marcin Zawiła, nie można ograniczyć tylko do strefy przygranicznej, a w szczególności do woj. jeleniogórskiego. Te pytania dotyczą strefy nadgranicznej w ogóle, a więc w równej mierze dotyczy to województw nadmorskich, gdzie strefa nadgraniczna łączy się z linią brzegową, a następnie z granicą morską Polski, co jest o wiele trudniejsze do zabezpieczenia niż w przypadku granicy lądowej.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Chciałbym wiedzieć, jakie działania zamierza podjąć rząd, by w pełni zabezpieczyć interesy Polski w pasie granicy morskiej, a także w polskiej strefie ekonomicznej, zwłaszcza chodzi mi o wyposażenie morskiego oddziału Straży Granicznej w odpowiedni sprzęt pływający, gdyż obecny, poza kilkoma jednostkami, to w zasadzie trzyma się na przysłowiowej rdzy i farbach, i w sprzęt latający, który pozwoli nie tylko na ściganie przestępców, ale też na zapobieganie przestępczości zorganizowanej w tej strefie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Kazimierz Nycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełKazimierzNycz">Panie Ministrze! Wspomniał pan o szeregu różnego rodzaju tych najbardziej popularnych przestępstw, dołożyłbym do tego jeszcze przemyt złota i dewiz, przemyt samochodów czy przemyt ludzi z krajów Bliskiego i Dalekiego Wschodu. Odbywa się on szczególnie na wschodniej granicy państwa, w tym również w moim przygranicznym woj. przemyskim, gdzie działają coraz bardziej zarówno mafie ukraińskie, reketierzy, a porachunki międzygangowe są na porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełKazimierzNycz">Rozumiem, że służby odpowiedzialne realizują, w miarę posiadanych możliwości, szereg zadań w tym zakresie. Pozytywnie należy odnotować prowadzone od kilku lat umacnianie techniczno-sprzętowe tych służb, w tym nie tylko policji, ale również służb celnych i Straży Granicznej. Natomiast niewystarczający zdaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełKazimierzNycz">... poszczególnych służb jest stan kadrowy.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełKazimierzNycz">Mam pytanie do pana ministra: Czy są możliwości zdecydowanego zwiększenia liczby etatów oddziałów Straży Granicznej, w tym przypadku Bieszczadzkiego Oddziału Straży Granicznej? W przyszłości wschodnia granica państwa będzie granicą Unii Europejskiej. Jakie działania w tym zakresie, finansowane z budżetu państwa, nasz rząd zamierza podjąć i na jaką pomoc możemy liczyć ze strony Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełBronisławKazimierzDankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Jak dzisiaj w dyskusji i w pytaniu głównym powiedziano, ostatnio zamordowano w woj. jeleniogórskim pięciu młodych ludzi. W związku z tym mam pytanie: Jakie prace śledcze są prowadzone w celu wykrycia i surowego ukarania bezwzględnych przestępców? Opinia społeczna jest coraz bardziej zaniepokojona faktem niewykrywania tego rodzaju przestępstw. Jak długo przestępca będzie się czuł bezkarny? Czy prowadzi się penetrację środowisk przestępczych i z jakim skutkiem? Dość znaczna część społeczeństwa jest zdania, że Policja pozostaje bezradna, jeśli chodzi o wykrywanie ciężkich przestępstw. Przykładem jest niewykrycie dotychczas mordercy generała Papały. Czy według pana można mówić o szczególnym zainteresowaniu Policji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Henryk Długosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełHenrykDługosz">Panie ministrze, tego typu wyroki i zabójstwa nie są wykonywane przez gangi tylko w strefach przygranicznych, one są również wykonywane w centralnych województwach, np. w woj. świętokrzyskim, gdzie wyraźnie widać, że są to porachunki. Świadczą o tym chociażby strzały w tył głowy. Tego typu przypadki są notowane również w centralnej Polsce. Z rozmów z policjantami wynika, że Policja wie, kto z kim ma na pieńku. Czy nie uważa pan, że działania Policji, jeśli dysponuje tego typu informacjami, powinny być bardziej ostre, bardziej drastyczne wobec przestępców? Czy nie uważa pan, że nasze służby powinny prowadzić zmasowane kontrole na drogach, jeśli chodzi o obcokrajowców, powinny być też częstsze kontrole hoteli, pensjonatów, bo dochodzi do tego na terytorium całego kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełStanisławStec">Panie ministrze, bardzo groźnym przestępstwem na granicy jest przemyt towarów, z zagranicy oczywiście, co powoduje brak wpływów z tytułu podatków i cła oraz niezdrową konkurencję dla polskich towarów na naszym rynku, gdyż te przemycane towary są sprzedawane po niższej cenie. Czy pana zdaniem nie jest celowe powołanie przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zespołu, w skład którego weszliby przedstawiciele Policji, służb granicznych i urzędów kontroli skarbowej, do koordynacji walki z tymi przestępstwami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z informacji, jakie mam jako poseł ziemi gdańskiej, wynika, że zorganizowane grupy przestępcze nasiliły działania w Gdańsku, w Gdyni, a także w innych miastach woj. gdańskiego. W ostatnim czasie doszło tutaj do kilku spektakularnych zamachów, do użycia samochodów pułapek, i to nie tylko w Gdańsku czy w Gdyni, ale nawet niedawno w Skarszewach. Jakimi informacjami dysponuje pan minister na temat zorganizowanych grup przestępczych i skali ich działania w Trójmieście? Dlaczego to przeciwdziałanie jest tak mało skuteczne? Czy ludzie z międzynarodowego świata przestępczego, zawodowi mordercy, biorą udział w tych spektakularnych zamachach, których sprawców nie sposób wykryć? Na koniec, czy można się spodziewać w najbliższym czasie istotnej poprawy, tego, że policja wyda skuteczną walkę zorganizowanym grupom przestępczym nie tylko w woj. jeleniogórskim, nie tylko w Gdańsku i woj. gdańskim, ale również w całym kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełMarekOlewiński">Panie ministrze, mam pytanie, które dotyczy zarówno tego zapytania, jak też tego, które dzisiaj było rozpatrywane jako pierwsze. Otóż już niedługo, bo za niecałe 4 miesiące, wchodzi w życie reforma administracyjna kraju. Czy można się spodziewać, że w jej wyniku, pomimo niezwiększenia ogólnej liczby policjantów, będzie ich więcej na ulicach naszych miast niż w licznych komendach i komisariatach, i czy może to właśnie wpłynie na radykalne zmniejszenie przestępczości zorganizowanej, w tym również przestępczości małoletnich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na podstawie pytań dodatkowych można stwierdzić, że problem nie dotyczy Jeleniej Góry. To jest problem całej Polski. Chciałbym zapytać pana ministra o następującą kwestię. Ilekroć media podają informację o morderstwach, o zbiorowych zabójstwach, takich, o których mówił poseł Zawiła, tylekroć odnoszę wrażenie, że reakcja policji jest taka, jakby to było w innym państwie, w innym świecie. Zabójstwo w czasie sprzeczki, libacji alkoholowej policja ujawnia od razu. Pojawia się nadzieja na wykrycie sprawcy. Tu właściwie mamy do czynienia z następującą postawą: zajmujemy się sprawą, ale tak jakby to nie o nas chodziło, ponieważ, na przykład, to nie Polacy zginęli, ale nie wiadomo kto - NN. Następuje coś w rodzaju erozji poczucia bezpieczeństwa w Polsce. Jeżeli tak się dzieje stale, to dojdzie do tego, że będziemy się bali wychodzić na ulicę. Wydaje się, że tutaj musi być jednak inne podejście do tej kwestii, takie, jakby to rzeczywiście działo się u nas i dotyczyło nas wszystkich. Nie może być tak - a takie wrażenie odnoszę na podstawie różnych przekazów, a także pana odpowiedzi - że to jest trochę obok nas, bo to nie sami Polacy biorą udział w tych porachunkach. Wszystko, co się u nas dzieje, wydaje mi się, jest elementem naszego poczucia bezpieczeństwa - wszystkich Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Siergiej Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Ministrze! Podobne przypadki występują na Białostocczyźnie, a obecnie na terenie przyszłego woj. podlaskiego. Na dzisiaj nic mi nie wiadomo o wykonywaniu wyroków przez gangi, ale nagminne są sprawy gangów samochodowych, wymuszeń, rozbojów. Mam pytanie: Panie ministrze, ile do dzisiaj jest zatrzymanych osób pochodzenia zagranicznego z wymienionych przeze mnie powodów oraz z tych powodów, które wymienili koledzy? Ilu jest osadzonych po wyrokach? Jeżeli pan minister nie może udzielić konkretnej odpowiedzi, to bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie ministrze, przed panem bardzo trudne zadanie. Zadano kilkanaście, a może więcej pytań. Proszę poczynić starania, aby zmieścić się w 5 minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za formalną uwagę, ale wiele pytań wykraczało poza pytanie pana posła Zawiły. Naprawdę nie jestem w stanie podać szczegółowych informacji statystycznych dotyczących innych województw w naszym kraju, jeżeli chodzi o przestępczość rejestrowaną, jak również tę, w zakresie której policja posiada informacje. Odniosę się przede wszystkim do tych pytań, które są merytorycznie związane z zadanym pytaniem, natomiast na pozostałe pytania pozwolę sobie udzielić odpowiedzi na piśmie, po przeanalizowaniu stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Pan poseł Zawiła pytał o współpracę w rejonie przygranicznym. Myślę tutaj przede wszystkim o woj. jeleniogórskim ze względu na sąsiedztwo Republiki Czeskiej, Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Federalnej Niemiec. Taka współpraca jest nawiązana. Jest bardzo dobra współpraca między policją polską i policją niemiecką. Wspólnie podejmuje się szereg przedsięwzięć. Wiem, że jest bardzo duże zaangażowanie Euroregionu Nysa, który funkcjonuje na tym terenie. Pan poseł Marcin Zawiła ma osobiste zasługi w tym zakresie. Znane nam są ustalenia odbywanych już kilkakrotnie w ramach Euroregionu Nysa debat na temat bezpieczeństwa tych trzech państw w tym rejonie pogranicza. Zapewniam, że doświadczenia i wnioski z tych debat są wykorzystywane przy współpracy między policjami i przy zarządzaniu bezpieczeństwem w tym rejonie.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o oddział prewencji, który miałby przede wszystkim być kierowany do takich działań prewencyjnych jak zabezpieczanie imprez masowych, konwoje - niesłychanie uciążliwe dla policji - jak również w zakresie wzmocnienia służb patrolowych, ten problem jest od wielu lat znany, analizowany w Komendzie Głównej Policji, i wyłącznie brak możliwości finansowych i etatowych spowodował, że do dnia dzisiejszego taka jednostka nie funkcjonuje. Bardzo poważnie przymierzamy się do tego, aby po utworzeniu regionu dolnośląskiego takie funkcje pełniły odpowiednio sformowane oddziały prewencji. Zgadzam się z tym, że wykonywanie zadań o charakterze prewencyjnym powoduje konieczność przesunięcia policjantów od walki z przestępcami do wykonywania czynności prewencyjnych nie przynoszących bezpośrednio wymiernego efektu w zakresie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o skalę przemytu, zysków i strat, jakie nasze państwo ponosi, to jest to bardzo ważne pytanie. Przedstawię ogólnie, że w ciągu ośmiu miesięcy tego roku ujawniono i zabezpieczono papierosy i alkohol o wartości ponad 6700 tys. nowych złotych, waluty obce o wartości ponad 1600 tys. nowych złotych, inne towary o wartości ponad 3 mln złotych, kilkadziesiąt sztuk broni palnej, blisko 11 kilogramów narkotyków o łącznej wartości około miliona złotych. Mamy świadomość, że w tym zakresie ujawniony przemyt stanowi część całego przemytu. Wydaje mi się, że to ukazuje odpowiednie proporcje, jak wielkie straty nasze państwo ponosi z tego tytułu. Jesteśmy zwolennikami tego, żeby zwiększać odpowiednie nakłady finansowe na policję, na inne służby, które mają kontrolować granice. To było przedmiotem szczegółowej debaty; w godzinach porannych w parlamencie było to szczegółowo omawiane.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o wzmocnienie etatowe, zwracam szanownym państwu posłom uwagę, że etat Policji określa corocznie ustawa budżetowa. Komenda Główna Policji, a w ślad za nią komendy wojewódzkie mogą dokonywać naliczeń etatowych na poszczególne jednostki Policji wyłącznie w ramach limitu ustalonego w ustawie budżetowej. Mam świadomość, że jest oczekiwanie na zwiększenie, może nie tyle ilości, ale na pewno obecności policji w miejscu naszego zamieszkania. Jest ogromne oczekiwanie na to, żeby policja była widoczna w ramach działań prewencyjnych. Ale ten limit określa uchwalana przez Wysoki Sejm ustawa budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o osoby postronne - na dzisiaj policja nie dysponuje informacjami, które by potwierdzały, aby osoby postronne były ofiarami porachunków między przestępczymi grupami zorganizowanymi. Niezależnie od tego z całą energią, wspólnie z prokuraturą, podejmuje się działania wykrywcze, ponieważ to nie jest tak, że możemy być bierni, jeżeli przestępcy między sobą się zwalczają. Bierność w tym zakresie może zaowocować jeszcze większym zagrożeniem dla struktur demokratycznego państwa w przyszłości. Dlatego nie zgadzam się w tym przedmiocie z opinią sformułowaną przez pana posła Kracika. To nie jest tak, że policja nie angażuje się również w tego rodzaju procedury przestępcze. Na miarę posiadanych środków, możliwości, z pełną energią i priorytetowo traktuje tego rodzaju przestępczość, bo ona jest oznaką, że jej podstawą jest przestępczość zorganizowana, stanowiąca największe zagrożenie dla bezpieczeństwa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o udział cudzoziemców w skali przestępczości, to należy to odnotowywać na poziomie kilku procent, ale w zakresie przestępczości rejestrowanej. Problem polega na tym, iż z reguły ofiarami przestępstw popełnianych przez cudzoziemców są sami cudzoziemcy, którzy krótko przebywają na naszym terytorium, i mamy świadomość, że wiele zdarzeń przestępczych nie jest rejestrowanych. W tym zakresie wdrożono odpowiednie procedury, które ułatwią zgłoszenie przez cudzoziemców przestępstw popełnionych na ich szkodę.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o wzmocnienie straży granicznych, to kierunkiem priorytetowym jest granica wschodnia. Na pewno są tutaj ogromne potrzeby, ale może niekoniecznie wyłącznie w zakresie zwiększenia ilości funkcjonariuszy Straży Granicznej. Powinniśmy większą uwagę zwrócić na techniczne środki kontroli granicy. Myślę, że mogę zacytować opinię ministra spraw wewnętrznych Austrii, który niedawno przebywał w Polsce, wizytował naszą granicę wschodnią i przedstawił bardzo pozytywną ocenę funkcjonariuszy, którzy tam pracują, ale zwrócił uwagę na to, że środki techniczne wymagają znacznego doinwestowania.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Nie zgadzam się, że policja jest bezradna w zwalczaniu tego najgroźniejszego rodzaju przestępczości i apelowałbym o zachowanie pewnych proporcji. Jeżeli chodzi o zabójstwa - niezależnie od motywu, czy dokonane na tle rodzinnym czy w ramach przestępczości zorganizowanej - ta liczba od wielu lat utrzymuje się na ustabilizowanym poziomie, to jest wynosi nieco ponad tysiąc zabójstw w skali roku. Nie ma drastycznego wzrostu w tym zakresie. Podkreślam, że długotrwałe śledztwa, bo to są jedne z najtrudniejszych spraw, w wypadku ponad 90% zabójstw w końcu doprowadzają do wykrycia sprawców i postawienia ich przed sądem. Dlatego nie należy straszyć przestępczością, aczkolwiek rzeczywiście stanowi ona bardzo poważne zagrożenie i społeczeństwo słusznie oczekuje coraz wyższej skuteczności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Postulat odnośnie do kontroli dróg jest bardzo słuszny. Od dłuższego czasu trwają nad tym intensywne prace. W zasadzie już jest tworzona tzw. policja autostradowa, która ma przeprowadzać kontrolę dróg. Zwracam uwagę, że większego nadzoru wymagają również inne środki komunikacyjne. Jest wiele zdarzeń przestępczych skierowanych przeciwko podróżnym na przykład w pociągach. Myślę tutaj o obywatelach Litwy, Białorusi, Ukrainy. W tym zakresie podejmowana jest odpowiednia współpraca ze Służbą Ochrony Kolei, ale także z policjami tych państw, aby i zapobiegać tym przestępstwom, i wykrywać sprawców tych przestępstw. Myślę, że w najbliższym czasie uzyskamy efekt albo poprzez ujęcie sprawców tych przestępstw, albo poprzez zapobieganie tego rodzaju procederowi.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Odnośnie do współpracy różnych służb - to moja odpowiedź na ostatnie pytanie - które zgodnie ze swoimi kompetencjami są uprawnione i zobowiązane do zwalczania przestępczości przygranicznej - myślę tutaj i o generalnym inspektorze celnym, i o Straży Granicznej, i o Policji, i o Głównym Urzędzie Ceł, ale także o urzędach kontroli skarbowej - to jest podejmowana taka forma współpracy, są tworzone odpowiednie grupy zadaniowe, w skład których wchodzą przedstawiciele poszczególnych organów. Grupy zadaniowe podejmują sprawy związane z danym rodzajem przestępczości albo daną grupę przestępczą. To przynosi efekty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt nie zgłasza chęci zadania uzupełniających pytań.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wprawdzie do upływu czasu przeznaczonego na pytania pozostało jeszcze 6 minut, niemniej jednak z uwagi na to, że ten czas zbliża się już do końca, a kolejne pytanie - bardzo istotne - jest bardzo obszerne, trudno, abym dawał możliwość jego postawienia.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Tym samym stwierdzam, że czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: Panie marszałku, można jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełRyszardBondyra">Panie Marszałku! Czas jeszcze nie upłynął, ani ten przeznaczony na odpowiedź, ani ten przeznaczony na zadanie pytania. Jest możliwe zadanie pytania i udzielenie odpowiedzi zgodnie z przyjętym zwyczajem.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Gruszka: Ja też...)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest 6 minut, wystarczy, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dobrze, uwzględniam propozycję. Czas na pytania bieżące będziemy wykorzystywać przez najbliższe 6 minut.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panowie posłowie Ryszard Bondyra i Józef Gruszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłosili zamiar postawienia pytania w sprawie zakupu subwencjonowanych produktów rolnych, szczególnie wieprzowiny, skierowanego do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę pana posła Ryszarda Bondyrę o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pragnę uzyskać odpowiedź na następujące pytanie skierowane do rządu: Jakie i kiedy zamierza podjąć rząd działania w związku z nadmiernym importem produktów żywnościowych, ze szczególnym uwzględnieniem wzrostu importu wieprzowiny z Unii Europejskiej. Import przybrał katastrofalne rozmiary w związku z 30-procentową nadprodukcją wieprzowiny w krajach Unii i wprowadzeniem dopłat eksportowych do wieprzowiny oraz ich podniesieniem w dniu 3 sierpnia o dodatkowe 50%. Import z tego kierunku naszym zdaniem jest zagrożeniem dla polskiej produkcji. Podam tylko przykład, że w lipcu ten import wyniósł o 96% więcej niż w lipcu roku ubiegłego. Jest to najwyższy import w ciągu 4 lat w skali jednego miesiąca. Jakie zdecydowane działania zamierza podjąć rząd, aby nie doprowadzać do katastrofy na rynku wieprzowiny w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów na zadane pytanie odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Leszek Kawski.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejLeszekKawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania panów posłów Ryszarda Bondyry i Józefa Gruszki w sprawie zakupu subwencjonowanych produktów rolnych, szczególnie wieprzowiny, informuję, że rząd podejmował i podejmuje decyzje mające na celu ochronę polskiego rynku przed nadmiernym importem do kraju produktów rolnych. Przykładem niech będą decyzje o podniesieniu ceł na kukurydzę i koncentrat pomidorowy z krajów CEFTA, na produkty skrobiowe z każdego kierunku, na chmiel i wyroby chmielarskie, a także wprowadzenie dodatkowych opłat celnych za pszenicę i kwiaty cięte.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejLeszekKawski">Jeżeli chodzi o import mięsa wieprzowego do Polski w ostatnim czasie, przedstawię kilka liczb. W okresie od 1 stycznia tego roku do końca sierpnia import wyniósł łącznie 25 159 ton mięsa wieprzowego. Do tego dochodzi 7314 ton podrobów. W ostatnich 2 miesiącach (lipiec i sierpień) bieżącego roku - 13 995 ton (w lipcu - 5271 ton, w sierpniu - 8724 tony). Dane za analogiczny okres ubiegłego roku przedstawiają się następująco. Łączny import w okresie od 1 stycznia do końca sierpnia 1997 r. wyniósł 18 112 ton. W lipcu i sierpniu 1997 r. - 4292 tony. A więc widzimy, że rzeczywiście w tej chwili jest ten import zdecydowanie większy.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejLeszekKawski">Stosowane cło na import z krajów Unii Europejskiej wynosi 60%, kontyngent taryfowy WTO na 1998 r. wynosi 39 060 ton, przy stawce celnej wynoszącej 30%. Cło na import z krajów CEFTA: Czech, Słowacji, Węgier i Rumunii - stawka celna 25%, dla Litwy stawka celna wynosi 30%, dla Słowenii jest dodatkowo kontyngent w wysokości 150 ton.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejLeszekKawski">Zdecydowana zwyżka importu mięsa wieprzowego w ostatnim czasie spowodowała, że zostały podjęte przez ministra rolnictwa niezbędne działania związane z zaistniałą sytuacją na rynku mięsa wieprzowego. Informacja na ten temat może być jednak udostępniona po wejściu ich w życie.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejLeszekKawski">Padło szczegółowe pytanie pana posła Bondyry, jakie to kroki podjął rząd i kiedy zostaną one wprowadzone. Myślę, że niebawem. Jakie natomiast, proszę państwa, nie chciałbym tutaj mówić publicznie, bo takie wypowiedzi zawsze powodują ruch wśród importerów. Natomiast mam szczegółowe dane i jeżeli państwa posłów to interesuje, to bardzo chętnie je udostępnię. Każdemu z osobna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się do pana posła Ryszarda Bondyry: Czy pan poseł otrzymał wyczerpującą odpowiedź na zadane pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełRyszardBondyra">Chciałbym postawić dodatkowe pytanie i uzyskać króciutkie informacje. Otóż, panie ministrze, cały czas spotykamy się ze strony rządu z podawaniem różnych wielkości, w tym wypadku również w odniesieniu do importu. Ja mam dane z Departamentu Weterynarii i one w 50% mówią o wyższych liczbach, jeśli chodzi o import wieprzowiny do Polski. Skąd ta rozbieżność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zwracam się jeszcze do pana posła Józefa Gruszki: Czy pan poseł chce zadać dodatkowe pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJózefGruszka">Bez komentarza chciałbym zadać dwa pytania uzupełniające. Czy rząd zamierza, w świetle tego, co się dzieje, wprowadzić opłaty dumpingowe? Drugie pytanie: Czy rząd zamierza podjąć interwencję na rynku wewnętrznym przez Agencję Rynku Rolnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejLeszekKawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadano trzy pytania dodatkowe. Pan poseł Bondyra mówi, że korzysta z danych Departamentu Weterynarii, ale one odbiegają od tych, które ja przedstawiłem. Chcę powiedzieć, że my także opieramy się na informacjach departamentu, jak również naszych służb granicznych oraz CIS, więc te dane nie powinny być rozbieżne. Sam również je posiadam, chętnie skonfrontuję je z podanymi przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejLeszekKawski">Jeżeli chodzi o to, czy rząd zdecyduje się wystąpić w sprawie dumpingu, to chcę powiedzieć, że w tej chwili w resorcie rolnictwa rozważa się decyzję o wystąpieniu z takim wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejLeszekKawski">Czy będzie prowadzony skup interwencyjny na rynku mięsa wieprzowego? W budżecie Agencji Rynku Rolnego na ten rok takich środków finansowych niestety nie ma. Agencja skupuje mięso wieprzowe jedynie w ramach wymiany zapasów państwa. W tym momencie mogę zatem powiedzieć państwu, że nie jest przewidywany skup interwencyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar postawienia dodatkowych pytań zgłosili ponadto panowie posłowie: Stanisław Stec, Michał Tomasz Kamiński i Marek Dyduch.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Z przykrością stwierdzam, że czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż jedna godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł Danuta Grabowska złożyła interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie przeniesienia z Ministerstwa Edukacji Narodowej do Biura Pełnomocnika Rządu ds. Rodziny części zadań dotyczących młodzieży oraz w sprawie kryteriów dotychczasowego podziału dotacji na działalność wychowawczą.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pisemną odpowiedź udzieloną przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Wojciecha Książka pani poseł uznała za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, pani poseł zwróciła się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Pani poseł w swojej interpelacji poruszyła kwestię zawarcia przez ministra edukacji narodowej porozumienia z pełnomocnikiem rządu ds. rodziny w sprawie współpracy oraz przeniesienia części zadań dotyczących młodzieży z Ministerstwa Edukacji Narodowej do Biura Pełnomocnika Rządu ds. Rodziny. Powołując się na opinię Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, pani poseł zapytywała prezesa Rady Ministrów, w jaki sposób zamierza uporządkować stan prawny i zdyscyplinować ministrów, aby podobne naruszenia prawa nie miały miejsca. Poruszyła również problem przydziału przez Ministerstwo Edukacji Narodowej dotacji na działalność wychowawczą, w szczególności środków na Akcję Letnią Związku Harcerstwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zdaniem pani poseł odpowiedź na interpelację nie uwzględniła podstawowych zadanych pytań i zawierała błędy merytoryczne, a ponadto została udzielona nie przez premiera, lecz przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, do którego to ministerstwa odnoszą się zastrzeżenia wymienione w interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę panią poseł o przedstawienie treści interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Rzeczywiście tak się złożyło, że 16 lipca 1998 r. złożyłam interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie wyciągnięcia konsekwencji w stosunku do ministra edukacji narodowej i pełnomocnika rządu do spraw rodziny, którzy zawarli porozumienia w sprawie współpracy oraz przeniesienia części zadań dotyczących młodzieży z Ministerstwa Edukacji Narodowej do Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Rodziny, a także w sprawie sposobu dystrybucji środków i kryteriów, którymi posługiwali się dysponenci przy podziale dotacji na działalność wychowawczą.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełDanutaGrabowska">W tej sprawie otrzymałam odpowiedź z dnia 10 sierpnia br., podpisaną przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Wojciecha Książka, w której nie ma odpowiedzi na podstawowe zadane pytania. Pytania powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Nie rozumiem ponadto, jak to się dzieje, że podwładny ministra edukacji narodowej, do którego są tak poważne zastrzeżenia, odpowiada w imieniu premiera. W swojej interpelacji wyraźnie pytałam pana premiera o to, w jaki sposób zamierza ukrócić samowolę swoich ministrów, którzy działali wbrew prawu - dostarczyłam odpowiednie dokumenty, które są również w posiadaniu pana marszałka. Jest więc rzeczą zrozumiałą, iż odpowiedzi oczekiwałam jeśli nie od samego pana premiera, to od ludzi z jego kancelarii. W związku z tym nie mogę przyjąć do wiadomości odpowiedzi, którą otrzymałam, tym bardziej że pan Wojciech Książek myli podstawowe kwestie dotyczące kwot, a jest tu mowa o pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełDanutaGrabowska">Ponadto przedłożyłam całą tę prawną interpretację zgodności działań ministra edukacji narodowej z Konstytucją RP, która jest wynikiem działalności Biura Legislacyjnego Sejmu. I byłam na tyle taktowna, że nie przysłałam panu premierowi również tego, iż rozporządzenie Rady Ministrów też było niekonstytucyjne - chciałam być grzeczna.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PosełDanutaGrabowska">Ta odpowiedź jest po prostu niesatysfakcjonująca, jest przedziwna. Jeżeli pan Książek pisze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł. Ja już przedstawiłem pytania podniesione przez panią poseł, pani poseł uzupełniła to, co przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze z upoważnienia prezesa Rady Ministrów sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan Zbigniew Derdziuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając z upoważnienia premiera w trybie regulaminu Sejmu na interpelację pani posłanki Danuty Grabowskiej, chciałem stwierdzić, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Zadane pytanie ma w sobie tezę i ta interpelacja odnosi się do jednej z interpretacji prawnych zaprezentowanych przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Interpelacja ma oczywiście dwie płaszczyzny - płaszczyznę prawno-formalną i płaszczyznę polityczną oraz merytoryczność podjętych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Odnosząc się do aspektów prawnych, które podniosła pani poseł i które częściowo były podnoszone przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, chciałbym powiedzieć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">W opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu zawarto pogląd, że porozumienie zawarte w dniu 29 grudnia 1997 r. między ministrem edukacji narodowej a pełnomocnikiem rządu do Spraw rodziny w sprawie współpracy oraz przeniesienia części zadań dotyczących młodzieży z Ministerstwa Edukacji Narodowej do Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Rodziny, zostało wydane bez podstawy prawnej, a zatem tylko na podstawie opinii. Minister edukacji narodowej naruszył art. 7 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Według opinii żaden przepis rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie ustanowienia pełnomocnika rządu nie upoważnia ministra ani pełnomocnika do zawarcia porozumienia. Z tym poglądem nie należy się zgodzić, jako że on ma inną wykładnię prawną niż jedna z opinii prawniczych, którą przedstawiło Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Należy zauważyć, że Rada Ministrów, ustanawiając pełnomocnika rządu ds. rodziny, określiła jego zadania, powierzając mu inicjowanie i koordynowanie zadań, działań na rzecz kształtowania i realizacji polityki państwa wobec rodziny. Jednocześnie Rada Ministrów nałożyła na pełnomocnika obowiązek wykonywania zadań we współdziałaniu z właściwymi organami administracji rządowej, w tym z ministrem edukacji narodowej, do których może on zwracać się o informacje i pomoc - § 5 ust. 1. Rada Ministrów upoważniła również pełnomocnika do występowania do właściwych organów i instytucji administracji rządowej z wnioskami o rozpatrzenie sprawy i zajęcie stanowiska - reguluje to § 5 ust. 3 tegoż rozporządzenia. Powyższe przepisy nie zawierają wszak zamkniętego katalogu form współdziałania pełnomocnika rządu z organami administracji rządowej. Można by nawet stwierdzić, że żadne przepisy kompetencyjne nie zabraniają organom współpracy, uzgadniania jej zasad, a tylko niektóre z nich nakładają na nie obowiązek takiej współpracy i określają w sposób konkretny jej zakres. Ponadto w doktrynie prawa administracyjnego znana jest i akceptowana taka forma działania administracji publicznej, jak porozumienie administracyjne. Porozumienia takie mogą być zawierane zarówno pomiędzy organami administracji, jak i organami administracji i innymi podmiotami. Podstawę zawarcia porozumienia stanowią przepisy określające kompetencje organów zawierających porozumienia. W szczególności porozumienia są zawierane w celu wspólnego wykonywania zadań przez organy, które są zobowiązane do współdziałania na podstawie przepisów szczególnych. Wymienione na wstępie porozumienie jest przykładem takiego właśnie porozumienia i nie ma podstaw do formalnego kwestionowania tej formy współdziałania stron porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Pkt 2. W opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu podniesiono również, że minister edukacji przez wydanie decyzji nr 11, decyzji nr 15, stanowiących wykonanie porozumienia w części dotyczącej przyznawania i kontroli wydatkowania środków z budżetu państwa na realizację zadań państwowych przez jednostki państwowe, naruszył konstytucję i ustawę o utworzeniu urzędu ministra oraz ustawę Prawo budżetowe i wydane na jej podstawie rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 29 lipca 1997 w sprawie zlecania zadań państwowych jednostkom niepaństwowym oraz wykazu tych zadań. I w tym zakresie znowu opinia ta jest bezzasadna, zarzut ten nie ma przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Odnosząc się do tego należy stwierdzić, iż § 8 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 29 lipca wyraźnie wszak stanowi, że dysponent części budżetowej może wyznaczyć osoby działające w jego imieniu upoważnione do podejmowania, przyjmowania i rozpatrywania wniosków oraz dokonywania wyboru oferty realizacji zadania państwowego. Nie jest również zasadny zarzut, że minister ewidentnie naruszył ustawę Prawo budżetowe postanawiając w pkt. 16 załącznika, że komisja sprawuje nadzór i kontrolę nad realizacją zadania zleconego, nad terminowym rozliczeniem tego zadania, zgodnie bowiem z § 10 wymienionego rozporządzenia Rady Ministrów dysponent ma prawo nie tylko wyznaczyć osoby upoważnione do zawarcia umowy z jednostkami niepaństwowymi, ale także do prowadzenia nadzoru i kontroli wykonywania umowy. Trudno zaś zaprzeczyć, że realizacja umowy to również terminowe rozliczenie zadania.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Powołanie na podstawie decyzji nr 15 komisji wspólnej w celu rozpatrywania podziału, przygotowywania propozycji podziału środków pomiędzy wnioskodawców oraz dokonywania kontroli realizacji zadań zleconych nie może być traktowane jako równoznaczne z przekazaniem ustawowych kompetencji ministra na rzecz tej komisji. W tej sytuacji minister, ustalając w powyższych aktach mechanizmy konsultowania i koordynowania działań ministra edukacji narodowej i pełnomocnika rządu, działał w granicach upoważnień zawartych w rozporządzeniu Rady Ministrów, w szczególności określonych w § 8 i 10, pozostając nadal dysponentem określonej części budżetowej, i za te decyzje minister ponosi odpowiedzialność w myśl Prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Należy podzielić pogląd, że porozumienie administracyjne, o którym mówiłem w pkt. 1, w żadnym przypadku nie może naruszyć zakresu kompetencji ministra określonych w drodze ustawy. Wątpliwości, jakie mogą nasuwać niektóre postanowienia wspomnianego porozumienia, wynikają raczej z niewłaściwej redakcji bądź interpretacji tych postanowień, faktycznie bowiem ich intencją było współdziałanie w realizacji zadań określonych dla tych organów odrębnymi przepisami, a jako konsekwencję tego współdziałania przyjęto kwestionowany wszak tylko w opinii Biura Studia i Ekspertyz sposób wyrażania zgody na dokonanie zlecenia zadania państwowego.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Kwestionowana w opinii uchwała nr 102/97 Rady Ministrów z dnia 30 grudnia w sprawie finansowania z budżetu państwa zadań dotyczących młodzieży miała na celu umożliwienie w 1998 r. ministrowi edukacji narodowej i pełnomocnikowi rządu właściwego wykonywania zadań, wynikających z art. 2 ustawy z dnia 23 października o utworzeniu urzędu ministra oraz § 3 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 7 listopada 1997 r. w sprawie ustanowienia pełnomocnika rządu ds. rodziny. Ze względu na stan zaawansowania prac sejmowych nad projektem ustawy budżetowej na rok 1998 powstała konieczność podjęcia decyzji w sprawie finansowania tych zadań w określonym czasie. W związku z tym Rada Ministrów postanowiła, że wydatkowanie środków budżetowych przewidzianych na realizację zadań dotyczących młodzieży nastąpi w 1998 r. w sposób określony w uchwale nr 102. Ponieważ okazało się, że dla funkcjonowania mechanizmu konsultowania wydatkowania tych środków oraz koordynacji działań ministra i pełnomocnika w zakresie realizacji określonych zadań dotyczących młodzieży nie jest niezbędna uchwała, Rada Ministrów wspomnianą uchwałę w dniu 21 lipca uchyliła. W tym sensie wniosek zgłoszony do Trybunału Konstytucyjnego nie ma przesłanek do rozpatrywania, jako że zgodnie z art. 39 ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 1 sierpnia o Trybunale Konstytucyjnym postępowanie w tej sprawie podlega umorzeniu.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">W zakresie przyznawania dotacji w ramach środków pozostających w dyspozycji ministra edukacji narodowej przyjęto zasadę, że konkretna kwota dotacji do wnioskodawcy uzależniona jest od liczby uczestników akcji letniej przez określenie stawki dziennej przypadającej na osobę. Skończyłbym wywód prawny, panie marszałku, czy mogę prosić o więcej czasu?</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Więcej czasu, bo mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">To są aspekty prawne. Oczywiście są jeszcze aspekty polityczne: dlaczego znaczna grupa posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej deklaruje szczególne zainteresowanie tymi sprawami, tą dotacją? Wydaje się - może to jedna z interpretacji takich działań - że posłowie nie mogą dalej uprawiać praktyk uprzywilejowania działań jednych podmiotów, a niedostrzegania innych podmiotów realizujących zadania na rzecz dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk"> Dlatego że w istocie niewłaściwie w zapytaniach zinterpretowano kwestię Prawa budżetowego. Państwo bowiem wykonuje określone zadania przez różne instytucje, ale nie prowadzi podmiotowych dofinansowań danych instytucji, tylko realizuje określone zadania, które są zgodne z jego polityką. Należy więc podkreślić, że są to dotacje przedmiotowe, a nie podmiotowe. Ta mylna interpretacja stanęła u podłoża tworzenia wielu iluzorycznych porównań, które nie odnoszą się do zadań.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Chciałbym przedstawić pewne wyjaśnienie w sprawie podziału środków na zadania państwowe realizowane przez jednostki niepaństwowe w dziedzinie oświaty i wychowania w roku 1998. Oczywiście pani posłanka je otrzymała, ale nie było to w trybie posiedzenia. Pozwolę więc sobie jeszcze raz je przedstawić, ale chciałbym podkreślić, że kryteria były transparentne, decyzje są merytorycznie uzasadnione i mieszczą się w tym duchu zadań. To wyjaśnienie było zawarte w odpowiedzi pana ministra Książka i ja częściowo je przywołam.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">W istocie zmieniły się proporcje środków przekazywanych na poszczególne organizacje, jeśli odnieść lata 1994–1997 do roku 1998, bo zastosowano zasadniczo inny klucz. Tym kluczem są po prostu zadania i liczba młodzieży objętej działaniami, a nie liczba organizacji. A więc tak zrobiona statystyka w istocie może część obywateli wprowadzać w błąd i nie oznacza właściwej troski o realizację zadań państwa. Minister edukacji narodowej określił bowiem, w jaki sposób chce dysponować środkami. W 1998 r. przeznaczono kwotę 37137 tys. na zlecanie zadań państwowych jednostkom niepaństwowym. Była ona podzielona na następujące kwoty: 4,7 mln zł na dofinansowanie kolonii polonijnych organizowanych przez Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”, 3,555 mln zł na organizację „Sportowych Wakacji” dla związków sportowych, na finansowanie działalności komitetów olimpiad przedmiotowych, 0,8 mln zł na dofinansowanie obozów adaptacyjnych dla uczniów - kandydatów na studia i 23,187 mln zł na dofinansowanie zadań państwowych zlecanych przez MEN w porozumieniu z pełnomocnikiem rządu ds. rodziny. Z tej ostatniej kwoty Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej, który budzi istotne zatroskanie państwa, otrzymał 1/5 środków, to jest kwotę 5,15 mln zł. To prawda, że zmniejszył się w porównaniu z latami poprzednimi udział ZHP w środkach dzielonych w ramach zadań zleconych. W 1994 r. ZHP otrzymało 38% tak wydzielonych środków, w ramach zadań, w roku 1995 — 50,2%, w roku 1996 — 49%, w roku 1997 — 46%. Przyjęto jednak zasadę, że dofinansuje się akcję letnią. ZHP wystąpiło z wnioskiem o przydział kwoty 2,1 mln zł, podzielonej na 20 tys. uczestników. W rzeczywistości jednak było 14 tys. uczestników. Było powiedziane, że to jest 110 zł na osobę. Jeśli się to odniesie do liczby członków, to będzie to 10 zł, ale jeśli się to dzieli przez liczbę uczestników turnusów, to daje to kwotę dziesięciokrotnie większą, i po prostu o tej części obywatele zostali mylnie poinformowani. Jest to bowiem 105 zł na uczestnika turnusu wypoczynkowego, a nie 10 zł, jak to przedstawiono. A zatem zmniejszenie to jest uzasadnione strategią dzielenia środków, jaką MEN przyjęło w tym roku. W poprzednich latach środki te były przeznaczone na realizację wniosków organizacji tylko o zasięgu ogólnopolskim lub regionalnym w zakresie zadań o podobnym charakterze. Na tej podstawie cztery ogólnopolskie organizacje, ZHP, Związek Studentów Polskich, Związek Młodzieży Wiejskiej i Związek Socjalistycznej Młodzieży Polskiej, otrzymywały większość środków. Tak więc w 1994 r. otrzymały 45%, ale potem, w roku 1995 — 74%, 3/4 wszystkich środków, w roku 1996 — 75% środków i w roku 1997 — 70% środków. Takie dzielenie środków przez MEN miało kilka istotnych wad, które postaram się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Po pierwsze, mylono organizacje centralne z zadaniami centralnymi. Większość przydzielanych środków przeznaczono na organizację wypoczynku, szkolenie nieetatowej kadry stowarzyszeń, a także na zajęcia profilaktyczne dla dzieci i młodzieży. W 1997 r. przydzielono na te zadania ponad 70% środków. Nie są to zadania o centralnym znaczeniu dla państwa. Są one niezwykle ważne, ale powinny być finansowane i nadzorowane przez lokalne struktury. To, że zadania były i są organizowane przez organizacje centralne, nie zmienia istoty rzeczy, ponieważ, jak powiedziałem na wstępie, Polska się rozwija, powstają nowe stowarzyszenia, które także sprawują opiekę nad dziećmi i młodzieżą, organizują im wypoczynek. I to liczba dzieci objętych tym wypoczynkiem jest istotnym elementem, a nie liczba organizacji, liczba członków organizacji.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Po drugie, przekazywanie większości środków czterem organizacjom centralnym umacniało ich dominującą pozycję, jeśli idzie o wykonywanie zadań wychowawczych, stworzonych jeszcze w warunkach państwa niedemokratycznego częściowo. Tu należy to wszak przypomnieć - to było jeszcze przed 1989 r. Nie pozwalało to na szersze rozwinięcie działalności przez szereg innych organizatorów zajęć dla dzieci i młodzieży. Szacuje się, że na rzecz dzieci i młodzieży w Polsce działa kilka tysięcy organizacji pozarządowych. W roku 1994 w ramach zadań zleconych MEN dofinansowało centralnie, poza wymienionymi monopolistami, jedynie 84 innych organizacji, w 1995 r. - 133, w 1996 r. - 96, w 1997 r. - 162.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Po trzecie, przekazywanie większości środków kilku organizacjom centralnym obejmującym swym działaniem kilkaset tysięcy uczestników różnych form wypoczynku nie uwzględniało potrzeb pozostałych kilku milionów dzieci i młodzieży. W latach 1994–1996 środki dla ZHP wzrosły o 236%, dla ZMW o 382%, dla ZSMP o 1000% i dla ZSP o 1100%, natomiast spadła wysokość kwot przeznaczonych dla organizacji pozbawionych tych korzeni, w tym także pozbawionych majątku. (Tu należy zaznaczyć, że istotnie organizacje, o których mówiłem, posiadały majątek i bazę, co nie było dane innym organizacjom.) I tak na przykład w przypadku ZHR, który też budzi zatroskanie części posłów, spadek wyniósł 36%, NZS - 40%, Katolickiego Stowarzyszenia Niepełnosprawnych - 100%, Katolickiego Stowarzyszenia Młodzieży - 340%.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">W tym roku odstąpiono od takiej strategii dzielenia środków. Główna zmiana polega na tym, że rozpatruje się wnioski wszystkich organizacji. Minister opracował jednoznaczne i znane kryteria dofinansowywania zadań zleconych centralnie jednostkom niepaństwowym poprzez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Kryteria te były dostępne dla wszystkich organizacji, każda o to aplikowała. Zostało to odpowiedzialnie rozdzielone.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Odnosząc się więc do pytań, które zadała pani posłanka w interpelacji skierowanej do pana premiera, pytań o samowolę i o konsekwencje, chcę powiedzieć, że wobec nienaruszenia prawa trudno ponosić konsekwencje. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pani poseł Danuta Grabowska prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, ale to jest pierwsza runda, to wystąpienie ma polegać tylko na zgłoszeniu konkretnej sprawy. Pani poseł będzie mogła jeszcze zabrać głos później, w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Chodzi o wyjaśnienie dotyczące kwestii prawnej, którą podniósł pan minister. Otóż chciałabym wiedzieć, dlaczego uchylono uchwałę Rady Ministrów nr 102/97, dotyczącą całej tej problematyki? Jeśli pan minister udowadnia, że to, co zgłoszono w opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, jest bezpodstawne, to po co państwo to uchylaliście? I, w związku z tym, dlaczego minister edukacji wydał decyzję nr 31 z dnia 30 lipca 1998 r. w sprawie powołania zupełnie nowego składu osobowego zespołu do spraw zadań zleconych? Proszę odpowiedzieć mi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się, że ta sprawa w mojej odpowiedzi została poruszona, więc pozwolę sobie tylko to przypomnieć. Nazwałem ten mechanizm mechanizmem konsultowania wydatkowania tych środków oraz koordynacji działań ministra i pełnomocnika w zakresie realizacji zadań dotyczących młodzieży. Był to mechanizm konsultowania, który mieścił się w doktrynie prawnej. W istocie zarzuty, które dotyczyły tej sprawy, miały charakter bardziej polityczny, celowościowy, a nie prawny. Dlatego stworzono inny mechanizm konsultowania. Wobec tego ta uchwała nie jest już konieczna i została uchylona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekJanKról">Do zabrania głosu zgłosili się posłowie...</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekJanKról">Świetnie, proszę się zapisać, pani poseł. Nie wystarczy chęć, jeszcze trzeba się zapisać.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#WicemarszałekJanKról">W pierwszej kolejności głos zabierze pan Krzysztof Baszczyński, przygotuje się pani Danuta Ciborowska.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przed południem odbyła się w Sejmie bardzo burzliwa dyskusja dotycząca sposobów zwalczania przestępczości. Praktycznie wszyscy dyskutanci patrzyli na ten problem przez pryzmat mobilności służb policyjnych, wymiaru sprawiedliwości itp. Mówiono, jak walczyć z przestępczością, natomiast nie zwracano uwagi na przyczyny i sposoby zapobiegania zjawisku, które szczególny wymiar przybrało wśród dzieci i młodzieży. Pominięto milczeniem fakt, iż przyczyn należy szukać w domu rodzinnym nieletniego, w ograniczaniu edukacyjnej i wychowawczej funkcji szkoły, pozostawieniu młodzieży często na ulicy na skutek zamykania domów kultury, bibliotek, świetlic, ogródków jordanowskich. Stąd fakt ograniczenia dotacji dla niektórych organizacji młodzieżowych, które potrafią organizować wypoczynek dzieci i młodzieży, które organizują ten wypoczynek dla setek tysięcy dzieci, w konfrontacji z dyskusją o narastającej przestępczości i rzekomej trosce rządu w tej sprawie oceniam jako żałosny i pogłębiający problem dzieci pozostawionych samym sobie.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Pozwolę sobie zadać kilka pytań panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Pytanie pierwsze: Czy teza, że wszystkie dzieci są nasze, jest prawdziwa dla obecnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Pytanie drugie: Czy dzieci i młodzież powinny być karane za to, że lgną do organizacji, które dają bogatszą ofertę programową bez ideologii i doktrynerstwa.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">I po trzecie, chciałbym wiedzieć - prosiłbym, aby pan minister przedstawił dane - ile dzieci i młodzieży korzystało z letniego wypoczynku w roku 1997 w czasie ubiegłorocznej akcji letniej, a ile w tym roku, w czasie akcji Lato '98.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Chciałbym również spytać, dlaczego dotacje przyznano organizacjom o charakterze lokalnym, a nie tak jak stanowi prawo, że rząd, resort powinny dotować tylko organizacje centralne. Daje to możliwość podwójnego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Kolejna sprawa. Chciałbym wiedzieć, bo pan podawał tutaj procenty, jak na przykład rok 1994 miał się do roku 1996 w wypadku niektórych organizacji młodzieżowych. Wobec tego proszę mi powiedzieć, o ile wzrosły dotacje na wypoczynek letni w wypadku ZHR, porównując rok 1998 z rokiem 1997. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią poseł Danutę Ciborowską. Następny głos zabierze pan Michał Tomasz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałam wrażenie, że w dniu dzisiejszym na interpelację pani poseł Grabowskiej otrzymamy, zarówno pani poseł jak i my wszyscy, wyczerpującą, rzetelną odpowiedź, jednakże to, co tutaj usłyszeliśmy, mogę nazwać nie odpowiedzią, a jakąś dowolną interpretacją czy też enuncjacją prawną wygłoszoną przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Myślę, że najwyższy czas powiedzieć sobie, że po prostu na interpelacje, na zapytania winniśmy otrzymywać poważne i rzetelne odpowiedzi, i o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełDanutaCiborowska">I druga sprawa. Jestem członkiem Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, a także członkiem podkomisji do spraw młodzieży Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Ten temat, ten problem, był zgłaszany około 3 miesięcy temu - dokładnego terminu nie pamiętam, ale jest to do sprawdzenia - na posiedzeniu podkomisji do spraw młodzieży. Otrzymaliśmy bardzo podobną, acz znacznie krótszą odpowiedź na zapytanie dotyczące podjętej przez Radę Ministrów uchwały o współpracy w tym względzie pełnomocnika rządu i ministra edukacji. Na posiedzeniach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży ten temat również nie był, mimo sygnałów, w żaden sposób podniesiony. Dla mnie świadczy to o tym, że po prostu unika się odpowiedzi na temat, który jest niezwykle poważny i należałoby to wyraźnie powiedzieć. Rozumiem, że trudno przyznać się do popełnionych błędów. Myślę również, że nie należy przesądzać o umorzeniu tej sprawy, bo o tym, czy ewentualny wniosek zostanie umorzony czy nie, zdecyduje Trybunał Konstytucyjny, skoro taki wniosek został złożony.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełDanutaCiborowska">A teraz pytania, panie marszałku, dotyczące tej kwestii i wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PosełDanutaCiborowska">Panie ministrze, pragnę zapytać, czy pełnomocnik do spraw rodziny w taki sam ścisły sposób, również dzieląc pieniądze, współpracuje z ministrem finansów i z ministrem pracy? Bo wydaje się, że jeżeli można współpracować z ministrem edukacji, to byłaby wskazana współpraca również z tymi dwoma ministrami.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PosełDanutaCiborowska">Pan minister użył tu sformułowań, że jakąś iluzją są przypuszczenia o dotacjach, w związku z tym zapytam wprost: czy iluzją jest to, że akcja Ciemnogród pana Cejrowskiego otrzymała dotację w wysokości 350 tys. zł, oczywiście na cele wychowawcze?</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: To było jeszcze za mało.)</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#PosełDanutaCiborowska">Akcja ta, jak wszyscy doskonale wiemy, bo od czasu do czasu telewizja jakieś fragmenty transmitowała, żadnych zasad wychowawczych nie szerzyła. Myślę również, że bardzo niewychowawczo wpływała na dzieci i młodzież.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#PosełDanutaCiborowska">I ostatnie pytanie. Czy prawdą jest, panie ministrze - bo być może to również iluzja, jak pan twierdził o niektórych naszych pytaniach czy też pytaniach pani poseł Grabowskiej - że Liga Republikańska jako organizacja otrzymała dotację na publikacje? Chciałabym się dowiedzieć, o jakie publikacje chodzi, jakie zadania wychowawcze miały one do spełnienia i w jakiej wysokości dotację przyznano na te publikacje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekJanKról">Chciałem tylko poinformować panie posłanki i panów posłów, że o godz. 19.10 przerwę rozpatrywanie interpelacji. Jeżeli nie wyczerpiemy dyskusji, będzie kontynuowana jutro około godz. 15. Jest więc wybór: albo będziemy skracać wypowiedzi, albo będziemy kontynuować dyskusję i usłyszymy odpowiedź na tę interpelację jutro.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo pana posła Michała Tomasza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że festiwal obłudy, jaki trwa od paru dni w związku z tym, że SLD zaczęła atakować liberalną politykę karną, za którą sama odpowiada, jest kontynuowany przy okazji tej debaty, tej interpelacji. Oto bowiem posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej zaczęli się niepokoić sposobem wydawania pieniędzy na polską młodzież. Usłyszeliśmy tutaj dzisiaj rozdzierające serce opowieści o ogródkach jordanowskich, na które rzekomo pieniądze zabiera rząd AWS i Unii Wolności. Chciałbym się dowiedzieć, ile ogródków jordanowskich, panie ministrze, wybudowało Zrzeszenie Studentów Polskich i Związek Socjalistycznej Młodzieży Polskiej, które, jak dowiedzieliśmy się z dzisiejszych pana wypowiedzi, w poprzednich latach uzyskiwały do 75% dotacji przeznaczanych na polską młodzież. A przecież - co też warto tutaj przypomnieć - zarówno Zrzeszenie Studentów Polskich, jak i Związek Socjalistycznej Młodzieży Polskiej rzeszom polskiej młodzieży przypominają się przy okazji wyborów parlamentarnych, obie te bowiem instytucje są podmiotami politycznymi tworzącymi Sojusz Lewicy Demokratycznej i nawet posiadają w Sejmie swoich posłów.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełMichałTomaszKamiński">W związku z tym mam pytanie, panie ministrze. Czy rząd analizował sposób, w jaki Zrzeszenie Studentów Polskich i Związek Socjalistycznej Młodzieży Polskiej, będące podmiotami politycznymi koalicji politycznej, która startuje w wyborach i sprawowała władzę, wydawały swoje pieniądze? Czy rząd nie uważa, że praktyka, z którą mieliśmy do czynienia w ubiegłych latach, finansowania organizacji politycznych pod pozorem przeznaczania pieniędzy na młodzież jest naganna nie tylko moralnie, co widać gołym okiem, ale być może również prawnie?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Chciałbym się także zapytać, panie ministrze, czy rząd zamierza zbadać, jak zostały wykorzystane pieniądze przeznaczone m. in. na stworzenie tzw. funduszu pracy, który prowadziło Zrzeszenie Studentów Polskich, a także na opłacenie ilu etatów w obu tych organizacjach, o których mówię, czyli w ZSMP i ZSP, przeznaczane były w ubiegłych latach pieniądze publiczne?</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Ten atak na Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej także nie powinien nas dziwić. Oto bowiem polskie państwo zaczęło wspierać organizację prawdziwych harcerzy, organizację, która bierze sobie za cel statutowy wychowanie młodzieży polskiej w duchu chrześcijańskim i patriotycznym. Wydaje mi się, że jest rzeczą zupełnie naturalną, iż państwo polskie będzie wspierało tego typu działania i tego typu organizacje młodzieżowe, a nie ugrupowania, które jeszcze nie tak dawno, mimo że w nazwie miały określenie „młodzieżowe”, były po prostu częścią totalitarnego aparatu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Pragnę zauważyć, iż mamy do czynienia z manipulacją propagandową, w której zestawia się po prostu kwoty przeznaczane na ZHP i ZHR. Jednak nie można porównywać bazy technicznej obu tych organizacji, ZHP bowiem było także częścią struktury państwowej Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, jako takie dysponuje ogromnym majątkiem po dziś dzień, w związku z czym tak dużego wsparcia nie potrzebuje. Natomiast Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej jest organizacją powstałą nie na czyjeś polityczne zamówienie, lecz spontanicznie, aby realizować wychowanie polskiej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Muszę powiedzieć, że temu rządowi należy tylko przyklasnąć, jeśli finansuje tego typu organizacje. Podobnie rzecz się ma ze zjazdem ciemnogrodzian pana Wojciecha Cejrowskiego. Jeżeli pani poseł pyta, jakie wychowawcze wartości prezentuje sobą pan Wojciech Cejrowski i to co on robi, wydaje mi się, że nawet trudno dyskutować z takim pytaniem, bo przecież w dość oczywisty sposób walka z obłudą, walka z publicznym kłamstwem, walka o wartości chrześcijańskie w życiu publicznym jest bardzo wychowawcza i przykład Wojciecha Cejrowskiego jest z całą pewnością dobrym przykładem dla polskiej młodzieży. Podobnie ma się rzecz z publikacjami Ligi Republikańskiej.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Z tego co wiemy, Liga Republikańska zajmuje się propagowaniem prawdziwej, niezakłamanej historii. Przypomnę tylko wystawę poświęconą żołnierzom Narodowych Sił Zbrojnych, którzy zresztą w sposób praktyczny prezentowali model dialogu z lewicą w Polsce w latach czterdziestych, szkoda, że zarzucony. Muszę powiedzieć, że to przypominanie działalności, choćby właśnie Narodowych Sił Zbrojnych, jest także jak najbardziej godne poparcia i szacunku.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Dziękuję panu ministrowi za tę odpowiedź. Chciałbym, żeby pan minister, jeśli dzisiaj nie jest to możliwe, zajął się jednak sposobem wydatkowania w ubiegłych latach pieniędzy przez ZSP i ZSMP, zwłaszcza w roku wyborczym. Oto bowiem dowiadujemy się, że w zeszłym roku organizacje, które startowały w wyborach parlamentarnych, oczywiście z list SLD, uzyskiwały grube miliardy złotych.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełMarekDyduch">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałem na wstępie mojego wystąpienia przypomnieć panu posłowi Kamińskiemu, że jego szkolenie w Lidze Republikańskiej obejmowało jeszcze rzucanie jajkami i kamieniami. To jest bardzo wychowawcze. Chciałem to przypomnieć, bo panu pamięć jakoś zanikła, i uzmysłowić panu tę szkołę za państwowe pieniądze. Liga Republikańska też jest reprezentowana w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełMarekDyduch">Teraz kilka słów w związku z omawianiem tej interpelacji. Dwa aspekty, które należałoby zaznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełMarekDyduch">Po pierwsze, pan minister stwierdził, że jest rzeczą naturalną, iż rząd funkcjonuje w ten sposób, że ministerstwo zleca w zasadzie drugiemu ministerstwu czynności prawne, przeznaczając na to środki, itd. Oczywiście naturalne jest, że rząd, który realizuje w jakiejś części politykę państwa, zleca za państwowe pieniążki organizacjom, szczególnie pozarządowym, wykonywanie pewnych działań, również działań wychowawczych. Mamy tu na myśli organizacje zarówno kościelne, jak i ZHP, jak i organizacje lewicowe, bo przecież nikt im dzisiaj nie może zarzucić, że działają niezgodnie z konstytucją. Na pewno pan Kamiński chciałby to udowodnić. Takie prawo oczywiście rząd ma. Tylko w funkcjonowaniu rządu dziwne jest zjawisko, kiedy jeden resort podpisuje porozumienie z drugim resortem i przekazuje mu część kompetencji. Jeżeli tak miałby funkcjonować cały rząd, to Ministerstwo Finansów mogłoby podpisywać porozumienie z Ministerstwem Łączności, Ministerstwo Łączności z MON itd. Ale wtedy albo ten rząd źle funkcjonuje, albo struktura tego rządu jest nieodpowiednia, albo nieodpowiednie są przepisy prawa regulujące status poszczególnych resortów, które w normalnym demokratycznym państwie same powinny załatwiać te sprawy. Więc to, co jest naturalne, jeżeli rząd przekazuje pewne kompetencje i środki organizacjom pozarządowym, to nie jest naturalne w kontekście przekazywania i porozumiewania się między resortami. I coś tutaj nie gra. Myślę, że obecny rząd, mówiąc o tym, że wprowadzi politykę prorodzinną, chciał na siłę to udowodnić, więc powołał pełnomocnika ds. rodziny. Tylko że ten pełnomocnik nie ma co robić. Dlatego mu się zleca pewne działania z MON, z MEN i z innych ministerstw. W ten sposób mamy podwójną administrację, udowadniamy na zewnątrz, że prowadzimy politykę prorodzinną, tylko że to jest sztuczne, to po prostu fikcja.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: Co to za dyskusja, teraz nie można dyskutować!)</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PosełMarekDyduch">To jest dyskusja, panie pośle Kamiński, pan nie zna regulaminu. Nad interpelacją można dyskutować, zresztą pan to samo czynił.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PosełMarekDyduch">A więc, pierwsza rzecz, coś tu jest chore: albo chora jest instytucja pełnomocnika ds. rodziny, który nie ma swoich kompetencji, albo jest chore funkcjonowanie tego rządu. Zatem prosiłbym o odpowiedź, czy pan uznaje za naturalne, że jeden resort zleca drugiemu, na zasadzie porozumienia, pewne czynności i daje środki z tego tytułu. I drugie pytanie w tym kontekście. Jeżeli rząd zleca organizacji pozarządowej jakieś czynności, np. organizowanie obozów letnich, to płaci oczywiście czy wspiera finansowo te czynności. Chciałbym zapytać, jakie czynności wychowawcze przejął od MEN pełnomocnik ds. rodziny i czy sam je wykonał, czy był tylko pośrednikiem, zlecając komuś następnemu, innym organizacjom wykonanie pewnych czynności, np. wychowawczych. Chciałbym się dowiedzieć, czy jest pośrednikiem, czy sam wykonuje takie działania.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PosełMarekDyduch">I drugi element tutaj podniesiony, o którym warto powiedzieć. Powiedział pan, że w Polsce jest kilka tysięcy organizacji, które wymagają dofinansowania. Chciałbym zapytać, jak pan sobie wyobraża dofinansowanie kilku tysięcy organizacji w Polsce przez rząd i z budżetu państwa, przyjmując pewne kryteria? Zdaję sobie sprawę z tego, że każda partia kanapowa, a po prawej stronie jest ich sporo, chciałaby mieć swoją organizację młodzieżową i chciałaby ją rozwijać za państwowe pieniążki, tylko chciałbym się dowiedzieć, jakie kryteria przyjął rząd, żeby wyeliminować sztuczne sytuacje czy takie sytuacje, że na zapotrzebowanie powstają jakieś organizacje młodzieżowe tylko po to, bo jakaś instytucja, jakaś partia chce to mieć. Pan powiedział, że w ubiegłym roku ok. 190 organizacji było sfinansowanych w jakiejś części swojej działalności zleconej, tak to nazwijmy, z budżetu państwa. Chciałbym zapytać, ile środków otrzymały organizacje w tym roku na określone działania wychowawcze czy merytoryczne - chodzi o to, żeby było jakieś porównanie. I na tym bym zakończył, oprócz jeszcze jednego stwierdzenia. Otóż Związku Harcerstwa Polskiego oczywiście nie można porównywać do Związku...</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PosełMarekDyduch">Panie marszałku, nie słychać mnie.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: Ja nie wyłączyłem.)</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#PosełMarekDyduch">To są wasze metody, najlepiej wyłączyć i się cieszyć z tego. Wy inaczej nie potraficie.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#PosełMarekDyduch">... do Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej, ale, proszę państwa, różnica polega na tym, że jako jedna z nielicznych organizacji ZHP jest organizacją autentycznie apolityczną. Jest to organizacja, która się typowo nastawiła na wychowanie młodzieży. Jest to organizacja, która ma doskonały program w tej kwestii, który jest uznany w układzie międzynarodowym. To nie jest jakiś wymysł tutaj, w Polsce. Szanujmy to, bo łatwo to zniszczyć, tylko później może być z tego duży problem. Rozumiem, że państwo byście chcieli mieć organizacje o określonych wartościach wychowawczych, że nie cierpicie organizacji, które są neutralne, które wam nie podlegają, i dlatego je niszczycie. To jest problem, który może się pojawić w sytuacji wychowawczej w Rzeczypospolitej. I można łatwo wszystko zniszczyć, co doskonale robicie, tylko później zbudować na tym cokolwiek jest diabelnie trudno. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Jana Sieńkę.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: Pan kłamie, przecież nie jestem w lidze. To jest dyskusja, ale chcę wyjaśnić, bo pan kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan się może zapisać do głosu, mamy otwartą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o kryteria udzielania dotacji dla jednostek niepaństwowych na realizację ich zadań w dziedzinie edukacji i wychowania, to odpowiedzi nie udzielili nam ani minister, ani pan Kamiński. Sądzę, że odpowiedzi udzieliło nam życie, tzw. praktyka stosowana przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i przez pana ministra Kaperę w rozdziale środków budżetowych dla organizacji młodzieżowych. Pragnę zapytać pana ministra... Aha, jeszcze jedno, ja osobiście nie mam wątpliwości, że o tym rozdziale decydowały kryteria politycznych i ideowych sympatii.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełJanSieńko">Pragnę zapytać pana ministra konkretnie: Czy i kiedy resort edukacji narodowej ogłosi, jakie będą w przyszłym roku zasady rozdziału środków budżetowych dla organizacji młodzieżowych i społecznych na realizację ich zadań wychowawczych? Akcentuję, że chodzi nie o zaszłości - to już znamy - ale o przyszłe rozwiązania, aby nie było wiosną 1999 r. tak niepoważnych wyjaśnień, jakie słyszeliśmy chociażby przed chwilą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełKrystynaHerman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełKrystynaHerman">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeżeli jest tak ładnie, jak pan powiedział, to proszę nam wytłumaczyć, do jakich zadań można zaliczyć dotację na organizację konferencji pt. Reforma systemu edukacji? Zgodnie z posiadaną informacją Krajowa Komisja Koordynacyjna Niezależnego Zrzeszenia Studentów dostała na to zadanie 3840 tys. zł. Jeżeli nie ma tu polityki, to proszę mi powiedzieć, dlaczego właśnie Związek Harcerstwa Polskiego dostał 1470 tys. zł i, jak pan powiedział, skorzystało z tego 14 tys. dzieci. Wobec tego, dla ilu dzieci zorganizował wypoczynek letni Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej przy kwocie 2600 tys. zł? Proszę zestawić nam te dane, żeby sytuacja była jasna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Jana Kulasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W zasadzie powinniśmy być wdzięczni pani Danucie Grabowskiej za to, że wywołała temat, za to, że pokazała nam prawdziwy obraz polityki wobec polskich organizacji młodzieżowych w latach 1994–1997. Dane, które pan minister przytoczył - dziękuję za to - są szokujące. Nie spodziewaliśmy się, że była możliwa tak wielka dyskryminacja. Słyszeliśmy to na posiedzeniu podkomisji do spraw młodzieży. Dobrze, że słyszymy te dane w polskim Sejmie. Tak jaskrawa elementarna dyskryminacja organizacji prawicowych, czysto katolickich! Dlaczego tak czyniliście? Jak to było możliwe? Tyle mówicie o równości, sprawiedliwości. Te fakty są przygniatające, przytłaczające.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełJanKulas">I ta druga niesprawiedliwość, to wielkie faworyzowanie, to aroganckie podejście do innych organizacji. 75% środków w dużej mierze na NZS, przepraszam, na ZMW, ZSMP, ZSP.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PosełJanKulas">Jak w tamtym czasie, panie pośle Baczyński - pan zawsze konsekwentnie głosuje przeciwko reformie edukacji narodowej - traktowano Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej, Niezależne Zrzeszenie Studentów i inne organizacje katolickie? 2, 3 lata dyskryminacji. Kto podejmował te decyzje? Kto personalnie się pod tym podpisywał? Czy ktoś poniósł, czy ktoś poniesie za to odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie jest dobrze, kiedy były minister edukacji - co mówię z żalem - tak mało elegancko mówi o obecnym wiceministrze edukacji panu Wojciech Książku, którego szanujemy, znamy i cieszymy się, że współprzygotowuje tę wielką reformę edukacji. Myślę, że to jest ważne w naszej dyskusji, w naszej debacie. Dobrze się stało, panie ministrze Derdziuk, że nasz rząd, że rząd Jerzego Buzka przywrócił elementarne kryteria.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PosełJanKulas">Wreszcie kryterium merytoryczne. Ile naprawdę jest świadczonych usług na rzecz konkretnej młodzieży, a nie na dofinansowywanie tylko centralnych organizacji? Przekroczono tam wszelkie granice. To naprawdę są bulwersujące dane.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PosełJanKulas">Padły w tej dyskusji uwagi o akcji Ciemnogród. Z tego, co wiem, pani poseł Ciborowska chyba tam nie była. Ja byłem, widziałem i mogę zdementować te nieprawdziwe, skrajne, krzywdzące sądy. Te imprezy miały wiele walorów wychowawczych, rekreacyjnych, interesujące elementy muzyczne. Może pani Ciborowskiej też by się spodobały niektóre zespoły rockowe. Naprawdę dobra muzyka, dobra zabawa, sympatyczna atmosfera - wiele dobrego. Zapraszamy panią Ciborowską w przyszłym roku do Osieka, do pięknego Osieka.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#PosełJanKulas">Panie i Panowie! Myślę, że rozpoczęta dziś dyskusja o kryteriach, które zarysowały się w tym roku, musi być jednak kontynuowana, być może w komisji, podkomisji. One są już zbliżone do kryteriów w miarę zobiektywizowanych. Działalność merytoryczna będzie najważniejsza. Nie twierdzimy, że są doskonałe. Ale myślę, że kolejne lata będą wyraźnie uwiarygadniały politykę tego rządu, że dobro polskiego dziecka, dobro polskiej młodzieży jest najważniejsze, niezależnie czy ktoś jest z prawicy, czy z lewicy, bo tak nie chcemy dzielić naszych dzieci i naszej młodzieży. Ale ujawnienie prawdy o latach 1995–1997 jest wielką zasługą tego rządu. Dla wielu z nas to są informacje nieznane. Panie ministrze, czy te informacje były wcześniej publikowane, czy były utajniane, czy rok, dwa lata temu protestowano przeciwko tej dyskryminacji, przeciwko tej nierówności, czy też może dopiero te rewelacje, ten skandal niestety - bo tak ośmielam się to nazwać - został ujawniony? Ale trzeba mieć umiarkowanie w każdej sprawie, nawet tej bolesnej.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#PosełJanKulas">Dlatego uważam, że właśnie w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, a może bardziej w podkomisji młodzieży, powinniśmy na bieżąco analizować wydawanie publicznych pieniędzy, powinniśmy analizować merytoryczne programy. I może w większym stopniu powinniśmy się interesować wydatkowaniem tychże pieniędzy. Także w tym roku. A gdyby pojawiły się wątpliwości co do poprzednich lat, to jest jeszcze Najwyższa Izba Kontroli, działa jeszcze w Polsce prokurator. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Stanisława Kracika o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełStanisławKracik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Mówił pan minister o dwóch płaszczyznach, a właściwie trzech, o formalnoprawnej, o merytorycznej i politycznej. Jest oczywiście w tej dyskusji jeszcze element historyczny. Ja myślę, że w sprawach formalnoprawnych rozstrzygnie Trybunał Konstytucyjny i trudno antycypować rozstrzygnięcia. Wyrażamy jedynie swoje impresje, swoje opinie itd., one większego znaczenie nie mają. W kwestii politycznej - ze skali protestu i poziomu emocji widzimy, jak dotkliwe straty ponosi SLD w wyniku tej zmiany sposobu finansowania. Ja to rozumiem. Powiedzmy, w jakiejś mierze czynienie sobie przyjaciół z mamony - ale przypominam, jest to mamona publiczna - jest zasadą być może ewangeliczną, ale stosowaną, widzę, biegle przez SLD.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełStanisławKracik">Natomiast ja bym się chciał, panie ministrze, do pana zwrócić, a właściwie wytknąć panu bardzo istotny, muszę powiedzieć, brak w pana odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PosełStanisławKracik">Otóż pani posłanka Danuta Grabowska doskonale wie o raporcie Najwyższej Izbie Kontroli na ten temat publikowanym w 1997 roku. I chcę powiedzieć, że nie całe SLD, bo pani posłanka Krystyna Łybacka była tym raportem tak oburzona, że spowodowała wtedy specjalne posiedzenie komisji edukacji i wielką awanturę na temat niesprawiedliwości, jaka się działa, i nie była to wcale obrona ZHR. Było to pytanie, dlaczego Zarząd Główny Związku Nauczycielstwa Polskiego dostawał pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto?)</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PosełStanisławKracik">Zarząd Główny ZNP. 50 tys. złotych. Proszę pani, jak ktoś nie pamięta, to zajrzyjcie sobie do raportu. Dlaczego Polski Związek Piłki Nożnej dostawał pieniądze? Dlaczego Stowarzyszenie Twórców Telewizyjnych dostawało wtedy pieniądze? Raport NIK wszystko to wam dokładnie wyjaśnia, stawia wam bardzo trudne pytania, mało tego, podkreśla, że ZHP i wymienione organizacje postsocjalistyczne czy socjalistyczne latami nie rozliczały się z dotacji, brały kolejne i się z nich nie rozliczały. I trzeba to dziś publicznie powiedzieć i wytknąć wam. Jak lejecie krokodyle łzy, to nad sobą najpierw je lejcie i sprawdźcie, dlaczego tak się działo. Jeżeliby ten rząd, to ministerstwo utrzymało system, jaki był do tej pory, to znaczy, że byłaby to kpina z NIK, kpina z prawa i kpina ze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PosełStanisławKracik">Chcę zakończyć taką kwestią: Miałem niedawno spotkania z harcerzami z ZHP i z ZHR. I muszę powiedzieć, że i jedni, i drudzy z równym zrozumieniem przyjęli tezę, że z czynienia sprawiedliwości, z przywracania sprawiedliwości, nie należy robić zarzutu o niesprawiedliwość, bo przywracanie sprawiedliwości nie jest niesprawiedliwością. A co do oceny akcji Ciemnogród czy innych - nie byłem, nie wybieram się, zostawiam to każdemu z osobna.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#PosełStanisławKracik">Natomiast mnie się wydaje, że właśnie transparentność, o której mówił pan minister, transparentność tak naprawdę liczona była na podstawie jednego kryterium: ilu młodym ludziom zorganizujesz wakacje za określoną kwotę. Przecież tutaj musi działać pewien ranking nieideologiczny. Jeżeli ministerstwo, jeżeli urząd pełnomocnika ds. rodziny dokonywałyby ideologicznych preferencji, a wydają publiczne pieniądze, to ja się przyłączę do protestu. Na razie, poza krzykiem w imieniu ZHP, takich udowodnionych zarzutów nie usłyszałem. A przecież mamy do czynienia z klasyczną sytuacją oferty przetargowej, bo to są pieniądze publiczne, które tak naprawdę powinny podlegać procedurze ustawy o zamówieniach publicznych, bo to jest kupowanie usługi. To nie są dotacje dla wybranych. Z tym musimy skończyć, wszystko jedno, kto by te decyzje podejmował. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Jana Rejczaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełJanRejczak">Panie Marszałku! To dobrze, że wiele organizacji pracujących z dziećmi i młodzieżą zabiega w Ministerstwie Edukacji Narodowej o dotacje dla jednostek niepaństwowych. Mają one do tego prawo, a obowiązkiem ministerstwa jest uczciwe i sprawiedliwe dzielenie państwowych pieniędzy. Z przykrością muszę stwierdzić, że te fundamentalne zasady w sposób rażący naruszano w poprzednich latach w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełJanRejczak">W bieżącym roku Ministerstwo Edukacji Narodowej w dziale oświaty i wychowania dofinansowało 344 organizacje, w latach poprzednich, kiedy rządy sprawowała koalicja SLD-PSL, dotowano wielokrotnie mniej organizacji, chociaż ich liczba zmieniała się nieznacznie. Na przykład w roku 1996 dofinansowano tylko 100 organizacji. Uważam, że tak wielka różnica między tymi liczbami potwierdza moje przypuszczenie, że w latach poprzednich, przed wyborami parlamentarnymi w 1997 r., ówczesne kierownictwo Ministerstwa Edukacji Narodowej preferowało tylko te organizacje, które cieszyły się jego poparciem, na przykład ZSMP, ZMW, ZHP, ZSP - tutaj mówili moi poprzednicy o tym, a dyskryminowano lub pomijano przy dotacjach organizacje, które uznawano za prawicowe oraz prokościelne.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełJanRejczak">Dlatego uważam, że należy ujawnić opinii publicznej, jakimi kryteriami na przykład kierowało się poprzednie kierownictwo Ministerstwa Edukacji Narodowej w 1997 r., przekazując 46%, tę liczbę wymienił pan minister Derdziuk, a więc blisko połowę wszystkich dotacji, ZHP, a ZHR, drugiej masowej organizacji harcerskiej, nawiązującej w swej pracy do doświadczeń skautingu europejskiego - tylko 1%.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Poseł Irena Maria Nowacka: Nie, to nie ZHR nawiązuje.)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PosełJanRejczak">Jestem przekonany, że jeżeli poznamy te kryteria, to potwierdzą one rażącą stronniczość decydentów i będzie wiele powodów, aby przyjrzały im się organy kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PosełJanRejczak">Kończąc, pragnę podzielić się jeszcze jednym spostrzeżeniem, które wypowiadam jako nauczyciel akademicki. W 1997 r. Ministerstwo Edukacji Narodowej przekazało ZSP dotację w wysokości 2260 tys. zł, a NZS 60 razy mniej, bo tylko 37 tys. zł. I tu kieruję pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PosełJanRejczak">Panie Ministrze! Czy zna pan argumenty, które powinny być zapisane w dokumentach Ministerstwa Edukacji Narodowej, przecież tu chodzi o publiczne pieniądze, których użyto dla uzasadnienia tej oczywistej dyskryminacji NZS. Uważam, że odpowiedź na to pytanie, i poprzednie, bo w tych wypowiedziach były też pytania, powinna zostać podana do publicznej wiadomości, aby jednoznacznie ocenić naganną praktykę dotowania organizacji młodzieży przez ówczesne Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Irenę Nowacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na całe szczęście o sile czy słabości ZHP nie będzie decydował pan poseł Kamiński, nawet przy całej swojej masie, ani pan poseł Kulas, ani żaden z panów, proszę państwa. O sile Związku Harcerstwa Polskiego decydują tysiące zuchów, harcerzy, instruktorów, tysiące rodziców, którzy swoje dzieci tam, a nie do ZHR zapisują. Zapisują dziś, kiedy nie muszą się już bać Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, która była wówczas, jak państwo mówicie, postrachem.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Proszę państwa, wszystkim tym, którzy mówili tutaj, że ZHP jest organizacją postsocjalistyczną, chciałabym przypomnieć, że o sile ZHP decyduje także jego 90-letnia tradycja. Warto byłoby to wiedzieć, jeżeli próbuje się na ten temat dyskutować. Ponieważ moje koleżanki i koledzy zadali już cały szereg pytań, które chciałam także przedstawić, pozwolę sobie skierować do pana ministra tylko dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełIrenaMariaNowacka">Pan minister powiedział, że akcja letnia organizowana przez ZHP zmniejszyła się, jeśli chodzi o liczbę przedstawianych ofert. Chciałabym więc zapytać: Czy to, że nie było decyzji o przyznaniu środków Związkowi Harcerstwa Polskiego, że ta decyzja była podjęta bardzo późno, mogło mieć pana zdaniem na to wpływ czy nie?</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PosełIrenaMariaNowacka">I pytanie drugie: Kiedy wreszcie zaczniecie, państwo, przydzielać środki wedle ilości i jakości zadań specjalnych, a więc wedle przygotowywanych obozów i ich jakości, ponieważ Ministerstwo Edukacji Narodowej ma obowiązek kontrolowania, jak te obozy są prowadzone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią poseł Danutę Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Proszę Państwa! Poruszyłam temat, który, jak widzę, budzi emocje, choć nie chciałam, żeby o tym w sposób emocjonalny dyskutować, ale racjonalny. Nie chcę też nikogo obrażać, ale uważam, że nie może być tak, iż odpowiada w imieniu premiera podsekretarz stanu ministra, do którego ja, akurat tak się składa, z goryczą o tym mówię, mam określone zastrzeżenia. Chodzi właśnie o sposób procedowania.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Oczywiście nie godzę się z tak przedstawioną argumentacją - jak, to wszyscy państwo słyszeli - co do procedury prawnej, ale to jest oddzielny temat. Gdyby państwo w rządzie byli całkowicie przekonani, że procedura prawna była ze wszech miar skuteczna, to zapewne tak szybko nie wycofaliby się ze wszystkich swoich ustaleń. Na pewno pod wpływem tylko opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu nie uchyliliby państwo uchwały Rady Ministrów nr 102, jak również tego porozumienia, które było zawarte pomiędzy ministrem edukacji a pełnomocnikiem rządu do tych spraw, ale pewnie uczynili to państwo zgodnie z własnymi przemyśleniami, do których być może nie chcą się państwo publicznie przyznać. Jest to oczywiste. Nie chcą państwo o tym mówić, nie ma sprawy. Fakty mówią za siebie. Decyzje były. Z decyzji się państwo wycofali i powstała nowa jakościowo sytuacja prawna. Proszę jednak zwrócić uwagę, że oto minister edukacji narodowej decyzją nr 31 z dnia 30 lipca 1998 r. w sprawie powołania składu osobowego zespołu do spraw zadań zleconych jednostkom niepaństwowym z zakresu oświaty i wychowania określił jednocześnie regulamin pracy tego zespołu. Spodziewałam się, że dzisiaj dowiemy się tutaj z wypowiedzi pana ministra, jak ten zespół rzeczywiście pracował, jakimi kryteriami się posługiwał, co sobie, po pierwsze, po drugie i po dziesiąte ustalił jako rzeczy ważne, bo o to tu w sumie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Proszę zwrócić uwagę również, że był to dzień 30 lipca, środek wakacji. Proszę państwa, tak to się dzieje, że pierwszego września dzwoni dzwonek w szkole, że dwudziestego któregoś czerwca kończy się rok szkolny, a potem są wakacje, że akcje letnie, wypoczynkowe dla dzieci i młodzieży muszą być planowane z odpowiednim wyprzedzeniem. O tym wie każdy, kto kiedykolwiek zajmował się administracją oświatową, bez względu na barwy polityczne. Po prostu pierwszego września jest dzwonek. I tak to wygląda. Skoro więc w środku wakacji powołany został zespół, który ma zupełnie nowy regulamin, zaczyna na nowo procedować, dobrze by było, gdybyśmy się dzisiaj dowiedzieli, jakie stosował kryteria, co się za tym kryło. A pan poseł Kamiński niepotrzebnie tak się denerwuje. Gdy wygłaszał swoją długą inwokację, to ja się nie denerwowałam. W związku z tym chcę powiedzieć, że ja się tego po prostu nie dowiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełDanutaGrabowska">Cieszę się ogromnie, że państwo żądają, mówią, iż dobrze byłoby, gdyby kryteria, którymi się kierowano w przeszłości, były opublikowane. Nic nie jest tajemnicą, wszystko widać. Można zastosować różne metody, na przykład taką, że ministerstwo edukacji udziela pewnej pomocy albo zleca pewne zadania tylko organizacjom na szczeblu ogólnokrajowym, a resztę lokalnych spraw załatwiają kuratorzy oświaty, którzy - pragnę to przypomnieć - są pierwszymi nauczycielami na swoim terenie i wiedzą, jakie organizacje skutecznie, i w jakim celu, wykonują pewne zadania. Można więc wszystkimi sprawami - może to być 500, 1000 - zajmować się na szczeblu krajowym, i wtedy jest bałagan. Można załatwiać tylko kilka spraw ogólnokrajowych, a resztę kuratorzy oświaty, do których minister edukacji w moim przekonaniu powinien mieć pełne zaufanie, a jeśli nie ma, to powinien zmienić kuratora i kropka.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PosełDanutaGrabowska">Oczywiście bardzo dobrze byłoby, gdybyśmy uświadomili sobie, w jaki sposób były dzielone pieniądze. I tu nasuwa się pytanie: Czy były one dzielone na harcerza - nie biorę pod uwagę tego, z jakiej organizacji - który faktycznie brał udział w akcji letniej, czy na statystycznego harcerza z danej organizacji. Wówczas te wszystkie dysproporcje dokładnie zostaną wykazane. W ZHR - jeśli się mylę, to proszę sprostować - jest około 20 tys. członków, w Związku Harcerstwa Polskiego - 0,5 mln. O jego sile - o czym powiedziała pani poseł Nowacka - stanowią zuchowie, harcerze i instruktorzy. Tylko ZHP został przyjęty do międzynarodowego skautingu. Gdyby był inny, niż tutaj się sugeruje, na pewno w międzynarodowym skautingu by się nie znalazł. Dlaczego więc międzynarodowy skauting przyjął tylko ZHP? Widać miał jasne i czytelne kryteria, zgodnie z którymi to zrobił.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PosełDanutaGrabowska">W związku z tym chcę wiedzieć, jaki był wskaźnik na jedno dziecko - obojętne, z której organizacji. Albo mówimy: na jedno dziecko, które jest w organizacji, albo mówimy: na jedno dziecko, które brało udział w akcji letniej. Wtedy jest to czytelne. Nie mogę zrozumieć, dlaczego w tych wydatkach występuje przewaga kwot na szkolenie nieetatowej kadry, a nie na dzieci, które powinny były uczestniczyć w akcji letniej. Czy to prawda - nie wiem. Jeśli to nieprawda, to proszę to zdementować. Jednak harcerze z Zawiszy zamierzali szkolić swoją nieetatową kadrę na Majorce. Taki wniosek złożyli. Być może nie dostali pieniędzy, być może dostali - nie wiem. Chcę to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku, regulaminowy czas minął, został przekroczony czas.)</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PosełDanutaGrabowska">W związku z tym, proszę państwa, trzeba odpowiedzieć na podstawowe pytanie: Dlaczego nie zweryfikowano zleceń? Pan marszałek ma rację, jeżeli dzisiaj mamy mało czasu, to wrócimy do tej sprawy na kolejnych posiedzeniach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Minął czas.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekJanKról">Właśnie przekroczyliśmy czas przeznaczony na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekJanKról">Będziemy kontynuować ten punkt po wyczerpaniu wszystkich punktów porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: W trybie sprostowania wiadomości na mój temat.)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, nie było polemicznej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: Ale nakłamano na mój temat, więc chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#WicemarszałekJanKról">Co innego nakłamano, a co innego sprostować.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#komentarz">(Poseł Michał Tomasz Kamiński: Poseł Dyduch zarzucił mi coś, co nie jest prawdą.)</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, nie wyczerpaliśmy tego punktu porządku dziennego. Jutro będziemy go kontynuować i również sprostowań będzie można dokonać.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o zasadach kształtowania ustroju gospodarczego w dziedzinie własności, rynku i podatków (druk nr 554).</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Bieleckiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełCzesławBielecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Preambuła projektu uchwały o zasadach kształtowania ustroju gospodarczego w dziedzinie własności rynku i podatku - wniesionego przez kluby AWS i Unii Wolności - brzmi:</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełCzesławBielecki">„Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej zakreśliła ramy ustroju Polski. Wymaga ona rozwinięcia w stosowaniu jej norm, aby zasady stanowienia praw uwzględniły ewolucję ustroju gospodarczego. To praktyka funkcjonowania władz ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej konkretyzuje dla organów państwa i obywateli jego kształt.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełCzesławBielecki">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uważa za niezbędne uchwalenie, jakimi zasadami i w jakich granicach będzie kierować się, stanowiąc prawa w zakresie własności, rynku i podatków. Sejm wyraża przekonanie, że Senat RP uzna na równi z Sejmem potrzebę realizacji zasad ustrojowych określonych w niniejszej uchwale”.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PosełCzesławBielecki">W dziedzinie własności uchwała ta precyzuje 5 zasad.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PosełCzesławBielecki">Przede wszystkim pokazuje, że nienaruszalność prawa własności to takie jego zabezpieczenie i ochrona, które są gwarantowane przez państwo, by właściciel mógł swobodnie swoim prawem własności dysponować i jednocześnie taka własność, w której ciężary publicznoprawne nie naruszają jej istoty, a prawa do korzystania z niej, rozporządzania, czerpania pożytków są zakreślone tak, jak konstytucja pozwala w interesie państwa tylko ustawowo te prawa ograniczać.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PosełCzesławBielecki">W dziedzinie własności mówi się też o tym w naszej uchwale, że transformacja systemu gospodarczego winna polegać na przywracaniu lub rekompensowaniu własności tam, gdzie została ona zabrana z naruszeniem prawa. I uchwała, i projekt domaga się też prywatyzacji umożliwiającej szybkie upowszechnienie własności prywatnej. W sferze własności uchwała pokazuje, że należy dokładnie dookreślić w ustawach obszar kontaktu, styku własności prywatnej i publicznej i wzajemne ich zobowiązania i ograniczenia. Ustawy te powinny bowiem umożliwiać realizację celów publicznych także przez właścicieli prywatnych. Wreszcie w tej samej sferze własności mówi się o tym, że własność prywatna musi stanowić podstawę gospodarki w państwie, a własność publiczna nie może być rozwijana kosztem prywatnej ponad potrzeby niezbędne do funkcjonowania państwa. Na końcu w kwestii bardzo drażliwej, budzącej niepokój opinii publicznej, określa się bardzo precyzyjnie, jak powinien wyglądać obrót nieruchomościami gruntowymi. Ten fragment projektu uchwały brzmi: Obrót nieruchomościami gruntowymi nie może być ograniczany poza ustawowo określonymi przypadkami w granicach zasad konstytucyjnych i zobowiązań międzynarodowych. Nabywanie takich nieruchomości przez osoby zagraniczne może być ograniczane wyłącznie ustawą i jedynie dla ochrony interesu publicznego i narodowego.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PosełCzesławBielecki">W dziedzinie rynku projekt uchwały określa następujące zasady.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#PosełCzesławBielecki">Po pierwsze, to, że ustawowe ograniczenia w podejmowaniu i prowadzeniu działalności gospodarczej mogą być wprowadzane wyłącznie dla zapewnienia realizacji konstytucyjnych celów państwa.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#PosełCzesławBielecki">Po drugie, w dziedzinie rynku państwo powinno stać na straży wolnej, uczciwej konkurencji, zapewniając każdemu prawo do wniesienie przed sąd każdego przypadku naruszenia przez jakąkolwiek osobę zasad uczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#PosełCzesławBielecki">Dwie następne zasady w dziedzinie rynku mówią o kierunkach, które pozwolą odbiurokratyzować gospodarkę, a zatem, że funkcjonowanie władz państwa, wydawanie aktów prawnych, rozstrzyganie i podejmowanie czynności powinno, zgodnie z interesem gospodarczym uczestników rynku, następować niezwłocznie i że działanie bądź zaniechanie organów władzy nie może utrudniać prowadzenia działalności i nie pozwalać na realizację tego, czego prawo nie zakazuje. A zatem z jednej strony w tej uchwale mówimy o zobowiązaniach władzy publicznej chroniącej interes państwa, a z drugiej strony, że ta władza nie może uzurpować sobie pewnego fragmentu wolności gospodarczych, które obywatelowi gwarantuje konstytucja. To jest kierunek likwidowania biurokracji, która niszczy i ogranicza aktywność gospodarczą obywateli i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#PosełCzesławBielecki">Wreszcie w ostatnim punkcie uchwała bardzo wyraźnie definiuje, czym jest społeczna gospodarka rynkowa. Mówi o tym, że uwzględnia ona zasadę pomocniczości państwa i winna pozwalać na zachowanie równowagi w prawach i obowiązkach pracodawców i pracobiorców, umożliwiając w interesie publicznym podejmowanie pracy przez każdego posiadającego niezbędne kwalifikacje. Państwo ma zapewniać warunki do podnoszenia bądź zmiany kwalifikacji na równych prawach, bez ograniczeń majątkowych, terytorialnych czy środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#PosełCzesławBielecki">Wreszcie w trzeciej dziedzinie podatków projekt uchwały precyzuje w czterech punktach istotne kierunki kształtowania prawa. Państwo może wprowadzać ciężary publicznoprawne tylko z ustawowo zakreślonymi granicami, terminami świadczeń i wyjątkami w ich obowiązywaniu, oraz z odpowiednim wyprzedzeniem, gwarantującym ich uwzględnianie w planowaniu i prowadzeniu spraw osobistych oraz gospodarczych. Zasadą nakładania ciężaru publicznoprawnego jest zatem niewprowadzanie go w trakcie roku podatkowego i z co najmniej półrocznym wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#PosełCzesławBielecki">Po drugie, władze państwowe powinny ograniczać podatki i zabezpieczać przed przyszłym ich wzrostem. Budżety państwa muszą uwzględniać ograniczanie długu publicznego i zmniejszanie podatków. Zatem projekt uchwały z jednej strony troszczy się o interesy obywateli i przedsiębiorców, a z drugiej strony wyraźnie zaznacza, jak ważna jest równowaga makroekonomiczna.</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#PosełCzesławBielecki">Po trzecie, liczba podatków i innych opłat stanowiących świadczenia publicznoprawne powinna tak ograniczana, żeby ich charakter i sposób obliczenia umożliwiał każdemu podatnikowi ich samodzielne ustalenie bez dodatkowych kosztów, aby przez to ułatwić dostęp do rynku i funkcjonowanie na nim drobnych i rodzinnych przedsiębiorstw. Prorodzinny system podatkowy - precyzuje uchwała w tym punkcie - powinien popierać ponoszenie kosztów na ochronę zdrowia, wychowanie i naukę, uwzględniając całą rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#PosełCzesławBielecki">W końcu państwo powinno gwarantować podatnikowi w przypadku wadliwych decyzji władz pokrycie poniesionych kosztów oraz strat. Jest to zatem odpowiedzialność władzy publicznej wobec obywateli i przedsiębiorców. Funkcjonariusze publiczni powinni odpowiadać wobec skarbu państwa za szkody, jakie on poniesie w wyniku wadliwych decyzji podjętych przy niedołożeniu zawodowej staranności. To jest też bariera, która zabezpiecza przed biurokratyzacją gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#PosełCzesławBielecki">Chciałbym na zakończenie uwypuklić trzy argumenty przemawiające za pracą Wysokiej Izby nad tym projektem uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o zasadach kształtowania ustroju gospodarczego w dziedzinie własności, rynku i podatków.</u>
          <u xml:id="u-280.16" who="#PosełCzesławBielecki">Argument pierwszy. Ustalenie kryteriów i priorytetów w tych dziedzinach pozwoli - pokazuje to ostatnia debata w mediach o podatkach - przechodzić od ogółu do szczegółu i wprowadzać potrzebne zmiany w czytelny dla wyborców sposób. Uchwała może zatem przedłużyć funkcjonowanie iluś artykułów konstytucji i wyjaśnić je tak, aby spór nad materią niektórych ustaw był bardziej merytoryczny i bardziej zdyscyplinowany. Zatem uchwała może wypełnić to, co w prawodawstwie francuskim nazywa się loi organique - prawo organiczne, tzn. obejmujące te prawa, które mieszczą się między ustawą zasadniczą a zwykłą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-280.17" who="#PosełCzesławBielecki">Drugi argument. Ta uchwała umożliwi parlamentowi porównanie i zdecydowanie, które z wariantów rozwiązań gospodarczych zgłaszanych przez rząd lub wpływających do parlamentu z inicjatywy poselskiej wybrać i które w najlepszy sposób można ze sobą wzajemnie zgrać. Inaczej następuje ekspansja jednej ustawy na pole, które zagospodarowuje, reguluje druga ustawa. Wydaje się, że byłby to sukces, gdybyśmy w ten sposób dokonali wyraźnego rozdziału polityki od gospodarki, także w toku naszych debat sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-280.18" who="#PosełCzesławBielecki">Na koniec wreszcie argument trzeci. W Polsce potrzebny jest kolejny etap ewolucji ustroju gospodarczego. Ewolucji, ponieważ rewolucja gospodarcza już się w Polsce dokonała. Polska jest liderem przemian w Europie Środkowej. Widać to bardzo wyraźnie, gdy spojrzymy na Wschód. Jest zatem ważne, aby nie psuć i nie szkodzić. Ale doskonalenie naszego ustroju gospodarczego w największym stopniu przebiega i dokonuje się poprzez tworzenie wartości dodanej, czyli porządkowanie i regulowanie ustaw na tych trzech polach.</u>
          <u xml:id="u-280.19" who="#PosełCzesławBielecki">Wydaje się, że to, co jest nam dzisiaj bardzo potrzebne w pracy Sejmu, to właśnie ta rozumna ewolucja. Mam nadzieję, przedstawiając Wysokiej Izbie projekt uchwały zgłoszony przez kluby AWS i Unii Wolności, że razem z opozycją będziemy w stanie w tej sprawie zbudować merytoryczne porozumienie ponad podziałami. Wydaje się, że ta uchwała może temu służyć, i w takim wypadku byłby to sukces i koalicji, i opozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem podział czasu między kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 45 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Aleksandra Halla o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełAleksanderHall">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność przywiązuje dużą wagę do uchwały, która przed chwilą została zaprezentowana. Wskazuje ona, naszym zdaniem, pożądany kierunek, w jakim powinny pójść prace legislacyjne tego parlamentu, i pewien system wartości, jaki powinien obowiązywać w sferze dotyczącej własności, rynku i systemu podatkowego. Rzeczywiście dobrze by było, gdyby w tych sprawach w tej Izbie można było uzyskać szerokie porozumienie. Dobrze służyłoby to budowaniu silnego państwa i silnej polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełAleksanderHall">Jak powiedziałem, ta uchwała przedstawia pewną wizję - wizję, którą trzeba dookreślić. Jakie cechy są tutaj szczególnie ważne? To jest odrzucenie utopii, poszukiwania jakiejś trzeciej drogi ustrojowej, to jest odrzucenie państwa stojącego ponad obywatelem, rozszerzającego ponad miarę zakres swych uprawnień i zakres swego władztwa. To jest wizja opowiadająca się wyraźnie za porządkiem prawnym i gospodarczym, w którym państwo świadomie ogranicza się w swych funkcjach, skupiając się na strzeżeniu stabilnych reguł, które powinny obowiązywać w życiu gospodarczym, stoi niewzruszenie na straży własności prywatnej, stwarza warunki do swobodnej działalności gospodarczej obywateli; wie, że nie jest najlepszym właścicielem, i dlatego jest zaangażowane w proces energicznej prywatyzacji, ale także wie, że jego obowiązkiem jest naprawienie krzywd z przeszłości. A więc jest jego obowiązkiem przeprowadzenie procesu reprywatyzacji, którego niedokonanie przez te lata, które upłynęły od 1989 r., na pewno jest jakąś porażką w procesie budowania zrębów III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełAleksanderHall">Ta uchwała przedstawia także, co bardzo ważne, pewne podstawowe założenia systemu podatkowego, który powinien sprzyjać rozwojowi przedsiębiorczości i wzrostowi gospodarczemu. Wyraźnie tu jest wskazana droga, to, że przed państwem stoi obowiązek zmniejszenia obciążeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PosełAleksanderHall">Można powiedzieć, że ta deklaracja nie zawiera rzeczy nowych i niezwykle oryginalnych. Tak, ale dziś, po doświadczeniach z niedawnej przeszłości, po upadku ustrojów opartych na utopijnych założeniach, również po doświadczeniach różnych krajów wybierających drogę gospodarki rynkowej, widać wyraźnie, że wyłożone są w tej deklaracji zasady, których stosowanie w niektórych krajach pozwoliło gospodarce tych krajów odnieść realny sukces, a obywatelom zapewnić dostatek. Można więc przypomnieć, że jest to poruszanie się na drodze sprawdzonej, na drodze, co do której nie ma wątpliwości. Taką drogą powinna też podążyć Polska i taką drogą powinien podążyć ten parlament. Tę deklarację chyba rzeczywiście trzeba traktować jako początek, wskazanie kierunków, które powinny znaleźć rozwinięcie w działalności legislacyjnej tego Sejmu. Jeśli ten warunek zostanie spełniony i działalność legislacyjna rozwijająca te zasady nastąpi, wówczas niewątpliwie ten Sejm dobrze się przysłuży Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Wiesława Kaczmarka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt uchwały Sejmu o zasadach kształtowania ustroju gospodarczego w dziedzinie własności, rynku i podatków można dzisiaj różnie oceniać. Zwykle uchwała Sejmu jest aktem bardziej politycznym niż próbą przedłożenia konkretnej legislacji i pewnie w kategoriach politycznych, chociaż zawiera też pewne próby rozwiązań merytorycznych, powinna być dzisiaj oceniana.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Jeśli mamy do czynienia z aktem politycznym, to warto się zastanowić, jakie są, czy jakie mogą być jego powody. A powody w takim przypadku mogą być różne. Pierwszy możliwy powód - to reakcja na istniejący stan spraw, których dotyczy materia uchwały. Drugi - to pewnie próba autorefleksji, a więc ocena dotychczasowych działań parlamentu i innych instytucji. Trzeci - to na przykład charakter politycznej deklaracji. Czytając ten dokument, można byłoby dojść do wniosku, że oto osoby wnoszące uchwałę są strażnikami jedynych słusznych wartości i prawd, które tworzą zręby gospodarki rynkowej, regulują relacje w tej gospodarce pomiędzy podmiotami itd. Czwarty - jest to mocna polityczna interpretacja - to zatarcie pewnego wrażenia, a może już wręcz przekonania, będącego udziałem części opinii publicznej, o dysharmonii programowej, która pewnie panuje w rządzącej koalicji. Może jest to pierwsza próba ustalenia w koalicji wspólnych poglądów na system gospodarczy i obowiązujące w nim reguły.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">Nie czas dzisiaj na inicjowanie dyskusji na forum Sejmu na temat chociażby ostatnich sporów podatkowych. Można więc ten projekt uchwały odczytywać również jako pewien wyraz lęku grupy posłów, którzy - pomni niczym nie skrępowanej twórczości legislacyjnej różnych grup związanych z rządowymi i nierządowymi obozami, owocującej często niespójnymi, ekonomicznie nierealnymi inicjatywami oraz projektami - pragnęliby wyznaczyć, przynajmniej w warstwie podstawowych pojęć i wartości, ramy dla tej działalności legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełWiesławKaczmarek">Można odczytywać projekt uchwały także jako przejaw braku zaufania do własnego koalicyjnego rządu, który, targany sprzecznościami, coraz bardziej osłabiony polityczną grą wewnątrz koalicji, miałby otrzymać od Sejmu swoistego rodzaju „przewodnik po świecie konstytucyjnych wartości”, porządkujący i określający ducha wnoszonych do Wysokiej Izby przez Radę Ministrów projektów ustaw, w obawie, że bez takiego doprecyzowania rząd może błądzić, źle odczytać literę konstytucji oraz intencje sejmowej większości i w rezultacie dołożyć pracy Trybunałowi Konstytucyjnemu, a często również trosk liderom koalicyjnych ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PosełWiesławKaczmarek">Wysoki Sejmie! Nie te jednak kwestie, związane z politycznym kontekstem wniesionego pod obrady Wysokiej Izby projektu uchwały, budzą uwagi zasadniczej natury. W dyskusji nad projektem postawić powinniśmy dwa pytania. Po pierwsze, czy Sejm w takim właśnie trybie powinien wyrażać swoje przywiązanie do reguł działania w gospodarce oraz określać podstawowe reguły, które powinny leżeć u podstaw tworzenia prawa? Po drugie, jaka jest merytoryczna wartość proponowanych zapisów, ich spójność z treścią Konstytucji Rzeczypospolitej oraz rzeczywisty wpływ na końcowy kształt projektowanych 12 ustaw, które niebawem mają być wniesione do laski marszałkowskiej?</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PosełWiesławKaczmarek">Przepisy Konstytucji Rzeczypospolitej nie przewidują nadania mocy przepisów powszechnie obowiązujących uchwałom Sejmu regulującym zasady kształtowania ustroju lub uchwałom podobnym. I trzeba powiedzieć, że ta uchwała jest, w wymiarze prawnym - nie chciałbym używać ostrych słów - inicjatywą niesłychaną. Właściwie w ramach reguł obowiązujących w prawie konstytucyjnym, w ramach tzw. doktryny konstytucyjnej, spotykamy się dzisiaj ze zjawiskiem polegającym na tym, że Sejm w drodze uchwały zamierza doprecyzowywać i interpretować konstytucyjne normy. Zgłaszana uchwała potwierdza niestety brak pewnego szacunku do kultury prawnej oraz do elementarnych zasad tworzenia prawa. Dziwią niestety liczne podpisy złożone pod nią przez posłów z doświadczeniem parlamentarnym, a często posłów o uznanych pozycjach zawodowych w środowisku prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PosełWiesławKaczmarek">Projektowana uchwała, podobnie jak i inne uchwały przyjęte przez Wysoką Izbę, nie będzie także indywidualnym aktem prawa nakładającym na poszczególnych posłów obowiązek głosowania w przyszłości zgodnie z jej postanowieniami.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PosełWiesławKaczmarek">To są oczywiste konstatacje. Pozwalam sobie jednak wygłosić je głównie z myślą o opinii publicznej, której część nie zawsze potrafi rozpoznać sens i konsekwencje postanowień wynikających z sejmowych debat. Przypominam także o charakterze przedłożonego projektu uchwały, aby postawić pytanie o metodologię pracy Wysokiej Izby. Skoro bowiem, zgodnie z uzasadnieniem dołączonym do projektu uchwały, ma być ona wprowadzeniem do pakietu 12 wzajemnie skoordynowanych ustaw realizujących zawarte w uchwale zasady i skoro zostaną one pod wspólną nazwą Pakietu Trzech Praw zgłoszone do laski marszałkowskiej i przekazane posłom w formie druków poselskich w ciągu najbliższych dni, to może należałoby po prostu rozpatrzyć te ustawy i w tym samym czasie stanowić prawo, a nie uchwalać deklaracji o kierunkach jego stanowienia.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PosełWiesławKaczmarek">Jestem przekonany, że taka właśnie metodologia pracy Wysokiej Izby najpełniej oddaje istotę naszego powołania i ustawodawczej, a nie uchwałodawczej roli Sejmu. Tym bardziej, że akurat w tych obszarach, do których miałyby odnosić się deklaracje Wysokiej Izby, konkretne rozwiązania ustawowe przesądzą właśnie o możliwościach i stopniu materializacji ustrojowych wartości związanych z takimi kategoriami, jak własność, rynek i podatki. Dyskusja o zasadach, jakimi będzie się kierował Sejm, i o granicach, w jakich stanowić będzie prawa w zakresie własności, rynku i podatków, powinna się więc wiązać z dyskusją nad projektami ustaw, wyznaczających rzeczywiste, a nie deklarowane podstawy nowego ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej na najbliższe dziesiątki lat. W tym także trybie konfrontować należałoby projektowane ustawy z duchem i literą konstytucji. Inny tryb, uchwalanie w tym kształcie przedłożonej uchwały, może prowadzić i prowadzić będzie do nieustannych konfrontacji i do spowolnienia procedur legislacyjnych, chociażby ze względu na duży stopień ogólności pomieszczonych w projekcie uchwały definicji i określeń.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#PosełWiesławKaczmarek">Nie ma sporu o podstawowe wartości, których źródłem jest konstytucja. Jest spór i pytania o kolejność sekwencji w pracy nad zapowiedzianym pakietem ustaw. Będzie, jak myślę, spór o kształt konkretnych rozwiązań i mechanizmów, które mają służyć urzeczywistnieniu tych wartości.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#PosełWiesławKaczmarek">Wysoki Sejmie! W preambule i w uzasadnieniu do projektu uchwały jej autorzy mówią o potrzebie uściślenia norm konstytucyjnych. Nie ma wątpliwości, że zadanie to spoczywa na Sejmie i Senacie Rzeczypospolitej. Rodzi się jednak pytanie i poważna wątpliwość, dlaczego takie uściślenia miałyby być dokonywane w innej niż w formie właściwych ustaw postaci. Rodzi się pytanie, dlaczego w innym niż dyskusja nad projektami ustaw trybie miałoby się dokonywać uzgadnianie stanowisk ugrupowań politycznych wobec konkretnych rozwiązań i mechanizmów, tym bardziej że zapisane w projekcie uchwały propozycje uściśleń wcale nie prowadzą do sformułowania jasnych, jednoznacznych i precyzyjnych reguł oraz zasad działania w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#PosełWiesławKaczmarek">Uważna analiza tekstu wywołuje szereg pytań podważających w istocie sens powtarzania w uchwale Sejmu sformułowań i zasad, mających przecież charakter gwarancji, przeniesionych wprost z kart Konstytucji Rzeczypospolitej. Między innymi - gdy analizujemy zapisy dotyczące własności, spotykamy się tam z pięcioma prawdami. Pierwsza na przykład dotyczy ochrony własności. Naprawdę wystarczy przeczytać art. 21 i 64 konstytucji, aby dostrzec - bez większego trudu mogę to przedstawić, mam przed sobą konstytucję - jak konstytucja postrzega kwestię własności.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#PosełWiesławKaczmarek">Dość enigmatyczny, myślę, zapis został z kolei zawarty w następnym punkcie dotyczącym roli ustaw w relacjach między własnością publiczną a własnością prywatną - właściwie tam jest sformułowanie „w kontaktach”, to swoista, przyznaję, jakaś literacka forma, nie chciałbym używać słowa „nowomowa”, opisywania tych relacji. Otóż myślę, że wystarczającym źródłem prawa - w kontekście tworzenia prawa - jest rozdział III konstytucji. Z kolei, jeżeli pojawia się próba definiowania roli własności prywatnej w gospodarce, to warto, zanim zdecydujemy się na pewne nowatorskie rozwiązania, zapoznać się z istotą art. 20, 22 i 216 ust. 2 i 3. W przedłożeniu autorów projektu mamy do czynienia z zapisem mówiącym o pewnym nierównym traktowaniu własności, wręcz z obawą, że może w Polsce nastąpić proces rozszerzania własności państwowej. A chociażby właśnie art. 216 mówi o ustanawianiu monopolu w drodze ustawy - to ust. 3 - a także o tym, że kwestia nabywania własności przez skarb państwa musi być regulowana ustawowo - to ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#PosełWiesławKaczmarek">W następnym punkcie projektu zawarto pewną intencję dotyczącą obrotu nieruchomościami i ograniczania praw cudzoziemców. I tu wystarczającą regulacją konstytucyjną jest art. 22 i 37 - art. 37 określa prawa cudzoziemców. Te prawa muszą być stanowione w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-284.14" who="#PosełWiesławKaczmarek">Drugi rozdział tej uchwały został poświęcony rynkowi. Tu również pojawiają się różne słuszne intencje, ale te sprawy też w pełni reguluje konstytucja uchwalona w poprzedniej kadencji. Mamy tu żądanie swobody działalności gospodarczej - to przecież art. 22 konstytucji. Mamy cały zestaw sformułowań opisujących istotę konkurencji, ochrony konsumenta, ochrony przed nieuczciwą konkurencją, dochodzenia roszczeń, odpowiedzialności za szkody - a to są art. 20, 76 i 77. Mamy kwestię zakresu działania władzy państwowej, działań dopuszczalnych i niedopuszczalnych prawem oraz postulat sprawności systemu sprawiedliwości - a to w końcu można odczytać z art. 7, 31 ust. 3 i art. 45 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-284.15" who="#PosełWiesławKaczmarek">Ostatnia kwestia tu regulowana to kwestia polityki zatrudnienia, równowagi praw pracobiorców i pracodawców - to z kolei art. 22 i 65 ust. 5 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-284.16" who="#PosełWiesławKaczmarek">Trzeci rozdział to podatki. Tu pojawia się szersze pojęcie, które autorzy definiują jako ciężary publicznoprawne. Otóż art. 216 i 217 konstytucji mówią o zasadach stanowienia podatków, natomiast chociażby w tym przykładzie, w tym pierwszym punkcie o podatkach, pojawia się dość, bym powiedział, nie wiem, jak to określić, niespotykane rozwiązanie określające zasady, którego konstytucja nie stanowi, uchwalania ciężarów publiczno-prawnych, bo trzeba się posługiwać sformułowaniem autorów, ponieważ podatki, a właściwie te ciężary publicznoprawne mają różny charakter. Gdyby przedstawić takie życzenie i spełnić to życzenie, że trzeba to regulować bodajże z 6-miesięcznym wyprzedzeniem, jak oczekują tego autorzy, to wtedy sama istota chociażby takiego instrumentu fiskalnego, jak akcyza czy innego, jak cła, jest pozbawiona sensu. Natomiast mamy w tej sprawie orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Stąd też dyskutując konstytucję, jej autorzy nie zdecydowali się na określanie terminowe sposobu uchwalania podatków.</u>
          <u xml:id="u-284.17" who="#PosełWiesławKaczmarek">Następne poruszane kwestie to wielkość długu publicznego i polityka budżetowa - to definiuje art. 216, jak i też kwestia, po raz kolejny, odszkodowania za wadliwe decyzje systemu skarbowego. Myślę, że również zadośćuczynienia temu żądaniu norma zapisana w art. 77.</u>
          <u xml:id="u-284.18" who="#PosełWiesławKaczmarek">Tak więc zaprezentowane w uchwale sformułowania nie wykraczają poza postanowienia konstytucji RP. Wiele z tych kwestii wymaga jednak wyjaśnienia. Ten swoisty katalog prawd o gospodarce przypomina odkrywanie świata na nowo. To nic dziwnego. Wiele osób, które sygnowały tę uchwałę, bardzo często publicznie demonstrowało wręcz swoje obrzydzenie wobec uchwalonej konstytucji. I mamy dzisiaj tego efekt - prezentowana uchwała jest próbą tworzenia małej konstytucji gospodarczej, która nieudolnie reguluje sprawy uregulowane i jest dowodem nieznajomości podstawowych norm konstytucyjnych, regulujących zasady funkcjonowania gospodarki, zasady tworzenia prawa czy podstawowych praw i obowiązków obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-284.19" who="#PosełWiesławKaczmarek">Taka konstrukcja projektu uchwały może też budzić zarówno u obywateli Rzeczpospolitej, jak i u inwestorów zagranicznych zasadniczą wątpliwość, na jakim rzeczywiście etapie przemian ustrojowych i zapewnienia gwarancji dla rozwoju przedsiębiorczości i swobód gospodarczych znajduje się nasz kraj. Ta z gruntu fałszywa i niezamierzona przecież przez projektodawców uchwały optyka niesie niebezpieczeństwo przekłamań i daje pretekst do budowania niekorzystnego wizerunku kraju.</u>
          <u xml:id="u-284.20" who="#PosełWiesławKaczmarek">W treści projektu uchwały znajdują się także sformułowania, które są niejasne bądź grzeszą zwykłymi uproszczeniami. Określenie w pkt. 2, w części dotyczącej własności, na czym polega transformacja systemu gospodarczego, grzeszy takim właśnie uproszczeniem. Właściwie transformacja rozumiana przez autorów uchwały została sprowadzona do procesu transferu własności. Myślę, że jest to pojęcie o wiele szersze i nie wiąże się wyłącznie z transferem własności, a jest to jeden z 15 bodajże punktów uchwały, jeden - są takie chyba trzy. Jeżeli się robi taką analizę i porównuje sugerowane rozwiązania z już uregulowanymi i istniejącymi normami w konstytucji, które faktycznie nie są uregulowane w konstytucji, ale trudno chyba regulować w konstytucji normę opisującą transformację, bo mam nadzieję, że transformację tę traktujemy jednak jako zjawisko przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-284.21" who="#PosełWiesławKaczmarek">W części odnoszącej się do systemu podatkowego i zasad jego kształtowania znajduje się wiele wartościowych i wartych rozpatrzenia sformułowań i postulatów. Jak je przełożyć na język ustawowej materii i konkretnych rozwiązań, to, jak się okazuje, prawdziwe wyzwanie dla dzisiejszej koalicji rządowej, skoro zdawałoby się, że nie budząca wątpliwości potrzeba opracowania prostego prorodzinnego systemu podatkowego niesie tyle kontrowersji i prowadzi do diametralnie różnych projektów i zasadniczo odmiennego rozumienia tego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-284.22" who="#PosełWiesławKaczmarek">Na marginesie chciałbym powiedzieć, że zastanawiające jest, że w całym projekcie dotyczącym kształtowania ustroju gospodarczego nie znalazło się miejsce dla rodzinnego gospodarstwa rolnego i potrzeby jego ochrony. W tej kwestii wypowiedzą się na pewno inni posłowie.</u>
          <u xml:id="u-284.23" who="#PosełWiesławKaczmarek">Podobnie, jeśli chodzi o precyzję sformułowań, rzecz ma się z apelem o niepowiększanie „własności publicznej ponad miarę” i to w dodatku „przez nieograniczoną konkurencję podmiotów państwowych lub samorządowych z prywatnymi”. Czy tak sformułowane wezwanie traktować należy jako wniosek o ograniczenie konkurencji?</u>
          <u xml:id="u-284.24" who="#PosełWiesławKaczmarek">Wreszcie wyraźnie powiedzieć należy, że część postulatów i wezwań zapisanych w projekcie uchwały jest wprost kierowana do samego Sejmu, chociażby ten w pkt. 2 w części dotyczącej własności; słuszny postulat uregulowania obszaru kontaktu własności prywatnej i publicznej zawiera jednocześnie pouczenie, jak mają być przez Sejm stanowione ustawy. Odczytać je można jako formę krytyki i wezwanie do samokrytyki. Wszystkie krytyczne uwagi osobiście przyjmuję z pokorą. Podobną naturę mają wezwania do sprawnego działania aparatu państwowego i wymiaru sprawiedliwości, czego, niestety, nie zapewni się uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-284.25" who="#PosełWiesławKaczmarek">Panie i Panowie Posłowie! Nawet gdyby odrzucić doraźne polityczne cele, które towarzyszyły autorom przedłożonego projektu uchwały, i przyjąć, co chciałbym uczynić, że kierowali się oni przede wszystkim potrzebą uporządkowania podstawowych pojęć związanych z pracami Sejmu nad kształtowaniem zasad ustroju gospodarczego w dziedzinie własności, rynku i podatków, to trudno byłoby podpisać się pod takim kształtem i charakterem uchwały. Powtórzę, celowość podejmowania takiej uchwały w perspektywie dyskusji o pakiecie 12 ustaw, które mamy otrzymać w najbliższych dniach, wydaje się co najmniej przedwczesna i wątpliwa. Zasadnicze wątpliwości budzi zaproponowana metodologia pracy, która w praktyce sprowadza się do składania aktów woli Sejmu, które to akty w wymiarze ogólnym zapisane zostały w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-284.26" who="#PosełWiesławKaczmarek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłasza zatem wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Janusza Lewandowskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gospodarka rynkowa w dzisiejszej Polsce jest faktem i jednocześnie pokoleniowym zadaniem. Jest faktem dlatego, że jako naturalna i racjonalna forma gospodarowania pojawia się wszędzie tam, gdzie ustępują bariery, więzy krępujące przedsiębiorczość i inicjatywę ludzką. Socjalizm trzeba budować, bronić go siłą, rynek natomiast rozwija się spontanicznie. Tak więc gospodarka rynkowa jest już faktem w Polsce. Jest jednocześnie zadaniem pokoleniowym, dlatego że daleko nam do pełnej dojrzałości tego systemu. Nie wystarczy wyzwolić żywiołu przedsiębiorczości, ludzkiej inicjatywy. Potrzebny jest zbiór praw, instytucje, system wartości, kultura, obyczaje, solidność kupiecka. W tym sensie jest to ciągle zadanie pokoleniowe stojące przed Polską.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełJanuszLewandowski">Sądzę, że uchwała, o której dzisiaj dyskutujemy, sprzyja dojrzewaniu instytucji i wartości budujących i zakotwiczających w polskim społeczeństwie gospodarkę rynkową. Nie sądzę, żeby nastąpił odwrót od rynku w dzisiejszej Polsce, ale można drogę do w pełni rozwiniętych i dojrzałych instytucji wydłużyć, a sam system wykoślawić i okaleczyć.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełJanuszLewandowski">Sporo jest tego typu inicjatyw, nie tylko po stronie ław opozycyjnych. Uchwałę należy traktować jako rozwinięcie norm konstytucyjnych, jest ona bowiem z normami konstytucyjnymi niesprzeczna, w szczególności nawiązuje do art. 20, mówiącego o społecznej gospodarce rynkowej, art. 21 i 64, mówiących o ochronie własności, art. 22, mówiącego o wolnościach obywatelskich, zwłaszcza gospodarczych, oraz art. 217, mówiącego o podatkach. Tak więc uchwała może być swego rodzaju drogowskazem, metazasadą porządkującą naszą drogę do dojrzałych instytucji rynkowych, a jednocześnie czymś, co utrudnia skręcanie na boki w czasie legislacyjnego trzęsienia ziemi, które Polska obecnie przeżywa. Jest zupełnie odwrotnie, niż stwierdził pan poseł Kaczmarek - jako swego rodzaju deklaracja intencji uchwała może upewniać zachodnich i wschodnich inwestorów co do solidności instytucji rynkowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PosełJanuszLewandowski">Mamy też inny tego typu drogowskaz - zasady, które są teraz wszczepiane w polskie prawodawstwo. Są to standardy prawa Unii Europejskiej, ale nie zawsze szczęśliwe, dlatego że Unia Europejska bardzo daleko zabrnęła w biurokratyzowaniu swojej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PosełJanuszLewandowski">Zatem widząc uchwałę w ten sposób - jako swego rodzaju drogowskaz, metazasadę, czynnik ułatwiający dojrzewanie instytucji rynkowych i porządkujący proces legislacyjny w Polsce - chciałbym jednocześnie w imieniu Unii Wolności bardzo mocno podkreślić, że moc uchwały nie zależy od jakości zdań czy słów użytych w jej treści. Moc i znaczenie tej uchwały zależą przede wszystkim od tego, jak poważnie i na ile serio traktują ją osoby podpisane pod projektem. Decyduje to o tym, na ile jest to po prostu karta papieru, a na ile pewna gwarancja porządkowania prawodawstwa gospodarczego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PosełJanuszLewandowski">Nie będę wnikał w treść samej uchwały, dlatego że napisano wiele manifestów gospodarki rynkowej i sam osobiście znam wiele takich manifestów napisanych dotąd w historii gospodarki rynkowej. Wszystkie one muszą się obracać wokół kilku filarów rynku, tzn. ochrony własności, ochrony bezpieczeństwa obrotu, swobody gospodarowania i zasad stanowienia podatków. Sądzę, że można doszlifować słowa i zasady w toku prac komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PosełJanuszLewandowski">Chciałbym jednak przyłożyć trojaką miarę do wiarygodności samej uchwały, wiarygodnej według autorów, którzy się pod tym projektem podpisali. Pierwsza miara to są inicjatywy legislacyjne, pod którymi się podpisywali wcześniej. Druga miara wiarygodności to jakość 12 ustaw, czyli owego pakietu, który idzie w ślad za tą uchwałą. I wreszcie trzecia miara to odniesienie się do istniejących debat publicznych, na przykład i przede wszystkim do debaty o uproszczeniu systemu podatkowego w Polsce, propozycji zgłoszonej przez Leszka Balcerowicza. Muszę przyznać, że żaden z tych punktów odniesienia nie napawa szczególnym optymizmem, dlatego że były inicjatywy legislacyjne, podpisane przez tych samych posłów, którzy podpisali się pod projektem uchwały, będące na bakier z ochroną własnością, i inicjatywom tym nie było specjalnie po drodze z przyspieszeniem prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PosełJanuszLewandowski">Ale możemy spuścić na to zasłonę milczenia i jakby otworzyć wraz z tą uchwałą nową kartę. Czymś innym jest pakiet 12 ustaw, który ma podążać w ślad za uchwałą. Nie jest to jednak tematem dzisiejszych obrad. Doceniam rozmiar pracy, jaką włożono w przygotowanie tych 12 ustaw, ale muszę powiedzieć, tylko na marginesie i traktując to jako miarę wiarygodności samego tekstu uchwały, że im dalej w las, tym większe nasze zdziwienie. Posłużę się tylko trzema przykładami. Jest tam ustawa o reprywatyzacji, słusznie idąca jako pierwsza, bo wszyscy wiemy - jest to mądrość obiegowa, tylko jest to jakoś niespełnialne w Polsce - że reprywatyzacja powinna wyprzedzać zmiany własnościowe. Tak się nie stało, bo reprywatyzacja miała w Polsce dwojakich przeciwników.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#PosełJanuszLewandowski">Po pierwsze, tych, którzy otwarcie byli przeciwni - na ogół są to spadkobiercy partii, które gwałciły własność po 1945 r. - oraz tych, którzy łudzą dawnych właścicieli i ich spadkobierców, że możliwe jest przywrócenie stanu sprzed 50 lat. Nie można przywrócić stanu sprzed 50 lat. 7 lat pokazało, że obrona interesu dawnych właścicieli i spadkobierców jako interesu mniejszościowego w przetargu politycznym jest niezwykle trudna. To jest interes słuszny, ale mniejszościowy w społeczeństwie, które jest albo obojętne, albo czasem nastraszone samą zasadą reprywatyzacji. Musi być kompromis. My od dawna wiemy, jakie jest pole tego kompromisu. Kompromisem są naruszenia ustaw nacjonalizacyjnych. Było ich tyle, że jest to solidne pole dla reprywatyzacji w Polsce. Natomiast zupełnie inaczej jest zbudowany ten projekt i chciałbym wyraźnie powiedzieć, że ktokolwiek inaczej buduje projekty reprywatyzacyjne, nie doceniając wcześniejszych doświadczeń, ten w gruncie rzeczy jest przeciwskuteczny, oddala nas, np. w tym projekcie, który jest w pakiecie ustaw, od rozwiązania tej kwestii w Polsce. To jest przeciwskuteczne w stosunku do treści samej uchwały sejmowej, a dla mnie jest to jakimś probierzem wiarygodności i traktowania na serio samej tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#PosełJanuszLewandowski">Jest wreszcie tam ustawa o narodowych funduszach uwłaszczeniowych oraz o zasadach powszechnego uwłaszczenia obywateli, która w 89 artykułach ze 108 jest po prostu powtórzeniem ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych, z tym że zmienia się certyfikat uwłaszczeniowy i to jest nowa nazwa świadectwa udziałowego. Dodatkiem jest kilka paragrafów o uwłaszczeniu bezpośrednim, w których jest spory gwałt na własności, spora nonszalancja wobec prawa własności i zaprzeczenie znowu, a nie rozwinięcie uchwały, która jest dzisiaj przedmiotem obrad. Po prostu nie można łączyć ognia z wodą, nie można żenić populistycznych haseł z tworzeniem solidnych podstaw ustroju rynkowego w Polsce. I jest ustawa o organizacji skarbu państwa i sposobie zarządzania jego majątkiem, gdzie oprócz krótkiego wstępu jest Prokuratoria Generalna jako ciało, które może poważnie uszkodzić prywatyzację, czyli znowu jest to sprzeczne z intencją uchwały, o której dzisiaj dyskutujemy. Tak że to przyłożenie do projektu uchwały owych ustaw, które mają iść w dalszej kolejności, wypada dość niekorzystnie dla wiarygodności i intencji samych autorów.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#PosełJanuszLewandowski">Bardzo ciekawe są rozwiązania podatkowe, rozwiązania dotyczące obrotu nieruchomościami, zawarte w pakiecie ustaw. Jest tam nareszcie próba rozwiązania problemu leasingu, faktoringu, holdingu. To wszystko to są te -ingi i na pewno są na bakier z ustawą o języku polskim, który nie dostarczył na razie terminologii określającej nowe instytucje. Ale jeżeli mówimy o podatkach, to pojawia się trzecia miara wiarygodności intencji pomysłodawców uchwały sejmowej. Otóż tą miarą jest odniesienie się do propozycji podatkowej zawartej w „Białej księdze” Leszka Balcerowicza, której celem jest dobry, stabilny i przejrzysty system podatkowy. Dwojako można zmierzać do tego systemu. Jedna droga jest pokazana w projekcie uchwały sejmowej zawierającym określone zasady. Są to zasady nakładania podatków, nakładania ciężarów podatkowych w Polsce powściągające woluntaryzm, uznaniowość Ministerstwa Finansów. To jest sedno uchwały sejmowej. Można też zmierzać do tego samego celu, upraszczając i stabilizując na długie lata sam system podatkowy. Jeżeli on jest jednak dalej komplikowany, to dość bezradne są same zasady. Te dwie drogi zbiegają się w jedno, to jest we wspólny cel. Komplikując system, nie spełnimy zasad wpisanych w projekt uchwały o budowie ustroju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#PosełJanuszLewandowski">Jeżeli chodzi o projekty ustaw podatkowych, które stanowią załącznik do uchwały, które mają iść w ślad za uchwałą, to na przykład w uzasadnieniu do ustawy o podatku od dochodów osobistych wyraźnie czytamy, że aby jeszcze bardziej uprościć podatek od dochodów osobistych, należałoby zweryfikować niepotrzebnie skomplikowane przepisy odnoszące się do różnego rodzaju ulg, a w dalszej perspektywie zrezygnować z ulg na rzecz obniżenia stawki podatku i zastąpienia podatku progresywnego podatkiem o stawce liniowej. Właśnie o to chodzi w Białej księdze. Tak że tu te dwa cele się bardzo wyraźnie spotykają. A jeżeli chodzi o kolejny projekt ustawy, o podatku dochodowym od osób prawnych, to tam również w uzasadnieniu czytamy, co następujące: Aby zasady opodatkowania dochodów z działalności gospodarczej były jednakowe dla wszystkich podatników niezależnie od tego, w jakiej formie prawnej prowadzone są przedsiębiorstwa. To jest właśnie znowu cel określony w Białej księdze przedstawianej przez Leszka Balcerowicza. Tak więc te dwie drogi się spotykają. Dlatego bezwzględnie można uznać stosunek do propozycji zawartych w Białej księdze za probierz szczerych lub nieszczerych intencji pomysłodawców uchwały sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#PosełJanuszLewandowski">Reasumując, stwierdzam, że my jako Unia Wolności uważamy - nazwiska posłów z klubu Unii Wolności znalazły się wśród sygnatariuszy projektu uchwały, o której dzisiaj rozmawiamy - że projekt uchwały sprzyja dojrzewaniu poważnych instytucji rynkowych w Polsce, że może stanowić pewien język porozumiewania się ludzi przychodzących z różnych orientacji politycznych, ale zainteresowanych budowaniem wspólnie solidnych fundamentów gospodarki rynkowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-286.13" who="#PosełJanuszLewandowski">Wnosimy o skierowanie projektu uchwały do Komisji Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki, Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, a więc do trzech komisji sejmowych. Jest to wniosek wspólny sygnatariuszy z Unii Wolności i z AWS. Ale też sugerujemy, by niekoniecznie wiązać pakiet ustaw z projektem tej uchwały. Niech sens tej uchwały, która ma porządkować polską drogę do gospodarki rynkowej i dojrzałych instytucji rynkowych, wypełnia się w toku codziennej pracy legislacyjnej. Na przykład jutro będziemy mieli pierwsze zderzenie przy dyskusji o charakterze Prokuratorii Generalnej. Jutro również będzie debata o przyszłości systemu podatkowego w Polsce. Nie wiemy, jak wypadnie sprawdzian w owej debacie wiarygodności pomysłodawców samej uchwały sejmowej. Dlatego niezależnie od losu samej uchwały chciałbym w imieniu Unii Wolności zadeklarować, że będziemy bardzo cierpliwie nadal pracowali na rzecz ochrony własności, na rzecz wolności gospodarczej i na rzecz prostego i stabilnego systemu podatkowego, bo to jest fragment stały misji Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-286.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Lewandowskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pietrewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgadzam się z opinią pana posła Kaczmarka, że mamy do czynienia dzisiaj z projektem dokumentu zadziwiającym. I to jest jego chyba główna cecha. Jest to dokument dziwny, nosi nazwę projektu uchwały, i może szczęśliwie, że tylko projektu uchwały, ponieważ, jak wiadomo, nie ma ona jako uchwała charakteru wiążącego czy zobowiązującego kogokolwiek do czegokolwiek - na szczęście. Mam nadzieję, że właśnie tak to będzie.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełMirosławPietrewicz">Niestety, zapowiedź, którą usłyszałem z ust pana posła Lewandowskiego, napawa mnie pewnym niepokojem. Słyszę bowiem, że już projekty aktów prawnych w postaci „Białej księgi” są elementem realizacji zapisów tej uchwały, a w każdym razie mieszczą się bardzo dobrze w treści tej uchwały. Zresztą w uzasadnieniu podano, że ma być 12 ustaw realizujących główne idee tej uchwały. Mogę tylko powiedzieć, że prawdopodobnie dopiero będzie nad czym pracować. Mam nadzieję, że będą one lepsze od projektu reformy systemu podatkowego przedstawionego przez pana premiera Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełMirosławPietrewicz">Nie chciałbym się szczegółowo ustosunkowywać do sformułowanych zapisów. Generalnie rzecz biorąc, odczytuję to jako manifest fundamentalistów liberalnych, z którymi oczywiście z gruntu się nie zgadzam. Jest to zresztą, mam nadzieję, nierealizowalne, ponieważ jest to zestaw takich podręcznikowych sformułowań - zaczerpniętych z podręczników liberalnej gospodarki rynkowej i po części z podręczników prawniczych - twierdzeń, które są formułowane co najmniej od stu lat i które chyba nigdy i nigdzie nie zostały zrealizowane w praktyce. Myślę, że taki sam los czeka również te zaklęcia prezentowane tutaj Wysokiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PosełMirosławPietrewicz">Niestety są wśród nich również takie sformułowania, które budzą pewien niepokój. Muszę je chyba wymienić, chociażby te w punkcie 5 rozdziału II, traktującego o zasadach kształtowania rynku. Państwo ma zapewnić warunki do podnoszenia bądź zmiany... Przepraszam, to nie to. W każdym razie chodzi o sformułowanie, które mówi o obrocie nieruchomościami gruntowymi. To dotyczy własności, rozdziału I, i brzmi: „Nabywanie takich nieruchomości przez osoby zagraniczne może być ograniczane wyłącznie ustawą i jedynie dla ochrony interesu publicznego i narodowego”. Otóż w naszym przekonaniu nie tylko interes tzw. publiczny, czyli wspólny, i narodowy, ale również interes poszczególnych obywateli, każdego obywatela powinien być chroniony - i także w interesie każdego obywatela powinno być ustalane prawo ograniczające zakup nieruchomości przez osoby zagraniczne. Ta sprawa jest szczególnie ważna teraz. W związku z tym nie można rzucać na wiatr słów, które mogą wywołać bardzo niekorzystne skutki w stosunkach majątkowych dziś i w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PosełMirosławPietrewicz">Szczególnie mnie, człowieka, który ma pewne pojęcie o systemach podatkowych i ich budowie, niepokoją takie sformułowania, jak te zawarte w rozdziale III, np. w punkcie 3: „Liczba podatków i innych opłat stanowiących świadczenia publiczno-prawne powinna być ograniczana”. Słyszę tu echa słynnych dążeń do tzw. podatku jedynego, które zresztą dawno zostały przekreślone nie tylko przez praktykę, ale również przez teorię, nie mają nic wspólnego z żadnym postępem w tej dziedzinie. Otóż jest odwrotnie: wielość podatków sprawia, że system podatkowy jest znacznie lepszy, łagodniejszy, że jest odczuwany przez podatników jako łagodny, pozwala sięgać do różnych źródeł przedmiotów opodatkowania i źródeł podatku bez niekorzystnych reakcji podatników. Ograniczenie i uproszczenie podatku jest po prostu dziwnym, niezrozumiałym dogmatem.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PosełMirosławPietrewicz">Następne sformułowanie w tym samym punkcie: Ich charakter i sposób obliczenia winien umożliwić każdemu podatnikowi ich samodzielne ustalenie. To już zupełnie kuriozalny zapis. Wszyscy wiemy, że nawet w państwach wysoko rozwiniętych ok. 20% obywateli to są wtórni analfabeci, którzy nie potrafią odczytać instrukcji dołączonej do leku czy dotyczącej używania jakichś urządzeń technicznych. W Polsce takich wtórnych analfabetów jest więcej. Czyżby do tego poziomu miałyby być sprowadzone rozwiązania systemu podatkowego? To jest chyba w ogóle nie przemyślane.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PosełMirosławPietrewicz">Proszę państwa, jest też sformułowanie w pkt. 4 tego rozdziału, że funkcjonariusze publiczni powinni odpowiadać wobec skarbu państwa za szkody, jakie on poniesie w wyniku wadliwych decyzji. Myślę, że ta koalicja kręci bicz na głowy swoich ministrów, bo przede wszystkim tutaj, na tym poziomie podejmuje się wadliwe decyzje mające olbrzymie konsekwencje, również ekonomiczne. Chciałbym sobie wyobrazić ministra, który będzie ponosił konsekwencje materialne za podjęcie wadliwych decyzji czy zaniechanie decyzji. To wygląda tak, jak gdyby państwo nie rozumieli w ogóle, w jakiej rzeczywistości, na jakim świecie żyjemy. To po prostu niewiele wspólnego ma z życiem, z praktyką. Może to rzeczywiście źle brzmi w ustach raczej teoretyka, ale przez 4 lata miałem do czynienia również z praktyką.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PosełMirosławPietrewicz">To co powiedziałem było wyłącznie krytyczne. Może jednak na zakończenie powiem jedno zdanie pozytywne o tym projekcie dokumentu - pozytywne jest to, iż ma on poprzedzić przedstawienie Sejmowi 12 ustaw, których się po prostu obawiam, bo jeżeli one mają być realizacją tych zapisów, które tutaj mamy, to chciałbym, żeby nad tym dokumentem popracowały komisje. Może zrobiłyby z niego coś użytecznego i wtedy te ustawy lepiej służyłyby polskiej gospodarce, polskiemu społeczeństwu i rozwojowi naszego kraju. Mając taką nadzieję, wnoszę o przekazanie projektu uchwały do trzech komisji sejmowych: Gospodarki, Finansów Publicznych oraz Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Pietrewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Janinę Kraus, Konfederacja Polski Niepodległej - Obóz Patriotyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełJaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Parlamentarne Konfederacji Polski Niepodległej - Obóz Patriotyczny z niepokojem, wyrażając zarazem protest, odbiera inicjatywę kilkudziesięciu posłów wnoszących projekt uchwały Sejmu o zasadach kształtowania ustroju gospodarczego w dziedzinie własności, rynku i podatków. Nasze negatywne opinie budzą zarówno charakter, jak i merytoryczna treść projektu, a także intencje, które dadzą się odczytać z treści uchwały, z jej uzasadnienia, a które przez wnioskodawców i zwolenników tej uchwały zostały z tego miejsca dzisiaj przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełJaninaKraus">W naszym odbiorze projekt uchwały stanowi próbę wykorzystania instytucji uchwały do przeprowadzenia inicjatywy, która ze względu na swoją treść musi zostać odczytana jako uzupełnienie konstytucji, a także jako jej wykładnia. W każdym razie ma ona pełnić rolę quasi-źródła przyszłego prawa lub tego, co w stosunkach handlowych nazywa się listem intencyjnym. Czegoś takiego nie przewiduje ani konstytucja, ani regulamin Sejmu. Wynika to wyraźnie między innymi z art. 87, 236 i 239 konstytucji. Co więcej, posłowie w ramach proponowanej uchwały mają się zobowiązać do rozstrzygania pewnych kluczowych dla ustroju kraju spraw w projektach 12 ustaw, których, jak dotąd, ani Rada Ministrów - która, przypomnę, w myśl art. 236 ust. 1 konstytucji zobowiązana została do przedstawienia Sejmowi projektów ustaw niezbędnych do stosowania konstytucji - ani jakakolwiek grupa posłów jeszcze nie przedstawiły żadnemu z członków Wysokiej Izby. Nie zostały przedstawione projekty ani nawet założenia przyszłych ustaw. Posłowie naszego koła, w tym ja - osobiście i bardzo konkretnie - wielokrotnie w przeszłości protestowaliśmy przeciwko systematycznemu i daleko idącemu ograniczaniu roli Sejmu w kształtowaniu polityki państwa, a w szczególności jego działalności legislacyjnej na rzecz rządu i Narodowego Banku Polskiego, teraz również Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PosełJaninaKraus">Tutaj wspomnę nasze negatywne stanowisko dotyczące wyjęcia spod kompetencji Sejmu założeń polityki społeczno-gospodarczej jako osobnego przedmiotu prac Sejmu i utworzenia w Rzeczpospolitej Polskiej wbrew, według naszej opinii, art. 3 i 4 konstytucji, suwerennej czwartej władzy, kapitału - obok ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PosełJaninaKraus">Dla spraw, które mają być przedmiotem zapowiadanych w projekcie inicjatyw ustawodawczych, zwłaszcza w dziedzinie własności oraz rynku, ta ostatnia władza ma rozstrzygające znaczenie. Wystarczy przypomnieć skutki polityki pieniężno-kredytowej, między innymi w postaci mechanizmu pułapki zadłużeniowej oraz polityki kursowej, które wręcz prowadziły do utraty własności przez rolników, drobnych przedsiębiorców, a także do bankructw wielu wielkich przedsiębiorstw przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PosełJaninaKraus">Dlaczego dotychczas nie zostały ustawowo uregulowane problemy reprywatyzacji, powszechnego uwłaszczenia czy powołania instytucji skarbu państwa? Jest rzeczą zadziwiającą, że zawarte w uzasadnieniu projektu uchwały obawy dotyczące „oddania prawa uściślania norm konstytucyjnych anonimowym urzędnikom” oraz pozostawiania wyznaczania kierunku zmian ustroju gospodarczego grze politycznej, wyrażają, jako sygnatariusze, liczni przedstawiciele ugrupowań politycznych, które uczestniczyły w tworzeniu obecnie podnoszonych przez siebie nieprawidłowości, luk czy błędów.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PosełJaninaKraus">Nie byłoby w ogóle problemu, dla rozwiązania którego proponuje się obecną uchwałę, gdyby na początku transformacji ustrojowej i gospodarczej został opracowany jakiś generalny program, któremu towarzyszyłaby stale aktualizowana, długookresowa, kompleksowa strategia rozwoju społeczno-gospodarczego kraju, o której opracowanie wielokrotnie z tej trybuny się upominaliśmy. Ważnym jej elementem powinny być sprawy ustroju gospodarczego wraz z propozycjami prawnej regulacji zasad kształtowania tego ustroju, z uwzględnieniem stale zmieniających się uwarunkowań międzynarodowych, wynikających między innymi z procesu integrowania się Polski z Unią Europejską. Naszym zdaniem generalną zasadą powinno być tu podporządkowanie prawnych zasad ustroju gospodarczego naszym własnym potrzebom i realnym możliwościom realizacyjnym. Nawiasem mówiąc, projekt uchwały w ogóle pomija aspekt tych międzynarodowych uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#PosełJaninaKraus">Gdyby istniał taki program, taka strategia, przyjęty przez Sejm, to kolejne rządy nie mogłyby podejmować dowolnych, niekorzystnych dla Polski zobowiązań; nie byłyby możliwe różne nagłe rewolucyjne inicjatywy, na przykład podatkowe, zgłaszane przez poszczególnych ministrów, a posłowie, pracując nad pojedynczymi projektami ustaw, mieliby nareszcie możliwość zorientowania się, do czego one w końcowym efekcie właściwie prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#PosełJaninaKraus">W tym kontekście nie ma sensu ani komentować, ani oceniać czy też korygować szczegółowych zapisów projektów uchwały. Wypada natomiast zauważyć, że jest on jednostronny, fragmentaryczny i przy tym niejasny. Autorzy jakby zapomnieli, że konstytucja w art. 1 stwierdza, że Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli, a w art. 2 - że urzeczywistnia zasady sprawiedliwości społecznej. Autorzy pomijają fakt, że powinny istnieć dziedziny działalności publicznej chronione przed nieograniczoną niszczycielską konkurencją i dążeniem przedsiębiorców do maksymalizowania swoich zysków kosztem ich klientów. Nie bardzo wiemy, w jakich to dziedzinach własność publiczna rozwija się kosztem własności prywatnej. Natomiast pominięta została zupełnie sprawa zasad i sposobów realizacji konstytucyjnego obowiązku ministrów i parlamentarzystów - traktowania dobra ojczyzny i pomyślności obywateli zawsze jako najwyższego nakazu.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#PosełJaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym stanie rzeczy w głosowaniu nad poddaniem, bądź nie, projektu uchwały dalszej obróbce parlamentarnej, będziemy się sprzeciwiać dalszym pracom nad tą uchwałą, jednocześnie popierając - gdyby Wysoka Izba podjęła inną decyzję - skierowanie projektu do trzech komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł Janinie Kraus.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego z koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z zakłopotaniem przychodzi mi występować w tej chwili i mówić o projekcie uchwały. Z zakłopotaniem, ponieważ już sama strona formalna dokumentu jest, powiedziałbym, niedbała, a może nawet niechlujna. Ze względu na czas i niemożność dłuższego wystąpienia ograniczę się w tym miejscu tylko do kilku przykładów.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełDariuszGrabowski">Już na stronie pierwszej mamy do czynienia ze zdaniem: „Ustawy powinny umożliwiać realizację celów publicznych przez właścicieli prywatnych”. Co to tak naprawdę znaczy? Jak to rozumieć? Jak się wczytać? Tu nie ma żadnej treści. Są także określenia: „ponad potrzeby niezbędne”. Jak rozumieć sformułowanie „ponad potrzeby niezbędne”? Czy wreszcie: „nieruchomości gruntowe”. Jeśli nieruchomości, to trudno, żeby nie były gruntowe. To pierwszy wzgląd.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełDariuszGrabowski">Sprawa druga to kwestia o wiele poważniejsza, a mianowicie stosunek tego dokumentu do konstytucji. Ta konstytucja jest zła i Ruch Odbudowy Polski był jej przeciwny. Wtedy środowiska liberalne raczej tę konstytucję popierały i jej sprzyjały. Możemy się dzisiaj zgodzić co do tego, że właśnie szereg kwestii fundamentalnych jest w niej zdefiniowanych ułomnie i to może rodzić wątpliwości. Ale skoro już ona jest, to musimy stać na jej gruncie i w związku z tym nie możemy konstruować praw, które są sprzeczne z tą konstytucją. A że w myśl tego projektu są sprzeczne, to znowu odwołam się do przykładów.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PosełDariuszGrabowski">Strona 1: „Poszerzenie własności publicznej może następować tylko na podstawie upoważnienia ustawowego i w granicach przewidzianych budżetem państwa i samorządów terytorialnych”. Mam pytanie. Jeśli ktoś testamentem zapisuje państwu swoją własność, czego w budżecie państwa nie przewidziano, to czy to znaczy, że on nie może tego dokonać? Bo przecież tu jest powiedziane, że jeśli tego nie ma w budżecie, to tego nie należy dokonać.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PosełDariuszGrabowski">Przykład drugi. „Obowiązki publiczno-prawne nie mogą powodować nierówności w konkurowaniu na rynku, w tym także w dziedzinach pomocy społecznej”. Przyznam się, że nie rozumiem. Jeśli pomoc społeczna jest dzisiaj rzeczywiście działalnością tak chcianą przez wszystkich, że aż jest w niej konkurencja o to, żeby pomóc, to czemu to ograniczać i utrudniać? Powiedziałbym, że jest akurat odwrotnie. Z tą pomocą jest bardzo źle, a wymagających i potrzebujących pomocy jest wielu.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PosełDariuszGrabowski">Jest wreszcie kwestia podatków i tego, o czym mówił pan poseł Kaczmarek i moi przedmówcy. W konstytucji jest rozdział o finansach publicznych i w tym rozdziale kwestia podatków jest jasno postawiona. Nie mamy prawa ograniczać ani parlamentu, ani samych siebie, jeśli konstytucja mówi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PosełDariuszGrabowski">I wreszcie sprawa także zupełnie fundamentalna - wpływy budżetowe z podatków. Z tego dokumentu wynika, że tak naprawdę budżet państwa powinien mieć praktycznie swoje źródła poza podatkowe albo trzeba się liczyć ze spadkiem wielkości budżetu, co z naszego punktu widzenia jest zupełnym błędem.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#PosełDariuszGrabowski">A wreszcie jest kwestia zupełnie zasadnicza, dotycząca tego dokumentu - kwestia jego filozofii. Powiem tak: w tym dokumencie patrzy się na procesy gospodarcze i społeczne przez pryzmat: państwo-obywatel, państwo-przedsiębiorstwo. Pomija się już kwestię obywatel a przedsiębiorstwo, przedsiębiorstwo a przedsiębiorstwo. To już jest pewna jego ułomność. Ale w tym dokumencie stawia się także pewną diagnozę.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#PosełDariuszGrabowski">Diagnoza ta brzmi: dzisiaj zagrożeniem dla demokracji - już kończę, panie marszałku - i dla gospodarki rynkowej jest przede wszystkim nadwładza państwa i w związku z tym trzeba tę nadwładzę ograniczyć, zarówno w dziedzinie finansów, jak i kompetencji. Naszym zdaniem, zdaniem Ruchu Odbudowy Polski, ta diagnoza jest błędna. Zagrożeniem dla demokracji i gospodarki rynkowej w Polsce jest słabość państwa, niesprawność państwa, ich przejawem są właśnie słabe finanse publiczne, słaba administracja, skorumpowana i słabe bezpieczeństwo. Z tego powodu uważamy, że trzeba postąpić odwrotnie, trzeba wzmocnić państwo, ponieważ inwestycje infrastrukturalne (autostrady), oświata, budownictwo mieszkaniowe, ochrona prywatnej małej przedsiębiorczości i niepełnosprawnych, bezpieczeństwo w Polsce są zagrożone. Tylko państwo, silne państwo jest w stanie to zapewnić. Dlatego ten dokument, naszym zdaniem, jest dokumentem złym.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#PosełDariuszGrabowski">Powiem tak, w obecnej sytuacji tak naprawdę powinniśmy się zająć rzeczami poważniejszymi, chociażby kwestią wpływu kryzysu rosyjskiego na polską gospodarkę, konsekwencjami tego kryzysu - tym się nie zajmujemy. Dyskutowanie nad takim dokumentem jest stratą czasu. Dlatego przykro mi, ale Ruch Odbudowy Polski będzie głosował przeciwko tej uchwale. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Grabowskiemu z Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pana posła Goryszewskiego nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Stec - obecny.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Stec z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim wystąpieniu chciałbym ustosunkować się do rozdz. III projektu uchwały pod tytułem „Podatki”. Analizując ten rozdział, trzeba podkreślić, że część stwierdzeń zawartych w deklaracji ujęto już w art. 216 i 217 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz w rozdz. 21 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełStanisławStec">W art. 216 Konstytucji RP stwierdza się m.in., że „zaciąganie pożyczek oraz udzielanie gwarancji i poręczeń finansowych następuje na zasadach określonych w ustawie” oraz że „nie wolno zaciągać pożyczek lub udzielać gwarancji i poręczeń finansowych, w następstwie których państwowy dług publiczny przekroczy trzy piąte wartości rocznego produktu krajowego brutto”. Zabezpiecza to, moim zdaniem, przed zaciąganiem nadmiernych zobowiązań na przyszłe lata.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełStanisławStec">W art. 217 stwierdza się m.in., że „nakładanie podatków, innych danin publicznych, określanie podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatków następuje w drodze ustawy”. W związku z tym tego zapisu nie trzeba umieszczać w uchwale, której rangi nawet nie można porównywać z konstytucją. Natomiast propozycja półrocznego wyprzedzenia ustaw podatkowych jest słuszna, ale jak sobie koalicja poradzi z tym w bieżącym roku?</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PosełStanisławStec">W ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. Ordynacja podatkowa w art. 260 i 261 zabezpieczono odszkodowanie dla strony ponoszącej szkodę na skutek wydania decyzji, która została uchylona, gdyż była m.in. wadliwa. Odszkodowanie to stosuje się na zasadach art. 418 i 420 Kodeksu cywilnego. W związku z tym interes strony jest w ustawie zabezpieczony i nie ma potrzeby, aby powtarzać to w treści uchwały.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PosełStanisławStec">Z uzasadnienia do uchwały wynika, że jest ona wprowadzeniem do pakietu 12 ustaw, które będą przekazane posłom w ciągu najbliższych dni. Na druku uchwały jest data 17 lipca 1998 r. Dzisiaj jest 10 września, a zapowiedzianych w ciągu najbliższych dni ustaw, prócz tych, o których wspominał pan poseł Lewandowski, dotychczas nie ma. Moim zdaniem uchwałą nie możemy interpretować konstytucji i ustaw. Jej przyjęcie będzie tylko formą deklaracji, z którą nie muszą być zgodne przyjmowane w przyszłości ustawy.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! W związku z tym, że Komisja Finansów Publicznych musi w najbliższym czasie rozpatrzyć: ustawę o finansach publicznych, ustawę o finansowaniu samorządu terytorialnego, zmiany w ustawach podatkowych, projekt budżetu na 1999 r., uprzejmie proszę o zwolnienie jej od rozpatrzenia tego projektu uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Stecowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pana Tomasza Szyszko nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Poseł Jan Kulas jest obecny.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełJanKulas">Ubolewam, że nie ma kolegów.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że debatujemy o rzeczy niepospolitej, ważnej, bo o zasadach kształtowania ustroju gospodarczego w podstawowych jego segmentach, bardzo ważnych dla obywateli - dotyczących własności, rynku i podatków. Trudno byłoby wskazać istotniejsze kwestie mające wpływ na poziom stopy życiowej obywateli i ich poczucie standardu. W tym sensie jest to dokument niewątpliwie ważny. Ale nie można tego dokumentu demonizować, a przy szacunku dla znakomitych posłów z opozycji - i pana Kaczmarka, i pana Pietrewicza - takie elementy miały tutaj niewątpliwie miejsce. Pojawiło się nawet sformułowanie, czy autorzy wiedzą, co mówią, czy wiedzą, co piszą. Przyjrzałem się temu dokumentowi z paru stron.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PosełJanKulas">Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Trudno posądzić o taką niewiedzę czy niekompetencję pana Czesława Bieleckiego, panią Franciszkę Cegielską, pana Henryka Goryszewskiego, naszego wspólnego szefa. Pana Stanisława Iwanickiego trudno posądzić o nieznajomość prawa, pana marszałka Króla chyba podobnie. A może pan Paweł Łączkowski jest niekompetentny, a może pan Marek Markiewicz niedostatecznie zna się na prawie? Chyba na tej kwestii znają się również dobrze pan Paweł Piskorski, ceniony i szanowany pan Jan Rokita, pan Mirosław Styczeń, pan Jan Wyrowiński. To są autorzy tego dokumentu. Przytoczyłem nazwiska tych spośród autorów, którzy są w Sejmie znani, szanowani, z określonym dorobkiem, myślę, że nie mniejszym niż osoby, też zasługujące na szacunek, zabierające dziś głos w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PosełJanKulas">Panie i panowie, trzeba czytać dokument taki, jaki on jest. Tu mówimy wyraźnie o poselskim projekcie uchwały. Nie chcę odwoływać się do tego, czym jest projekt uchwały według regulaminu, bo czasami odnosi się wrażenie, jakby to pojęcie budziło nadmierne kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PosełJanKulas">W uchwale jest powiedziane, że konstytucja wymaga „rozwinięcia w stosowaniu jej norm, aby zasady stanowienia praw uwzględniły ewolucję ustroju gospodarczego”.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PosełJanKulas">Bardzo słusznie zauważono, że autorzy tejże uchwały, nawet jeżeli podany termin nie będzie utrzymany - a i w tamtym, i w tym Sejmie mamy problemy z terminami i uderzmy się także czasem we własne piersi - składają wyraźne zobowiązanie, że do tej uchwały zostanie dołączonych kilkanaście projektów ustaw, pakiet 12 ustaw. Myślę, że mamy prawo im wierzyć, mamy prawo im zaufać, znamy ich przecież wystarczająco dobrze.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PosełJanKulas">To, że przypominano tutaj o konstytucji, że tego wykładu dokonał minister w tamtym rządzie, tego mu nie mam za złe, aczkolwiek ludzie „Solidarności” mieli wówczas spore zastrzeżenia do projektu konstytucji. Pan minister pamięta, że dialogu z „Solidarnością” nie było. To, że taką większością przyjęto konstytucję, nie przynosi chwały autorom, aczkolwiek konstytucję szanujemy, bo szanować ją trzeba i tu nie powinno być żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#PosełJanKulas">W tej chwili chciałbym przejść krótko do samego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#PosełJanKulas">Rozdz. I. Własność. Myślę, że dzisiaj nie musimy domagać się gwarancji zabezpieczenia dla demokracji własności, aczkolwiek różne są obszary, różne rozmiary tejże własności. Rozumiemy, że własność prywatna ma stanowić podstawę gospodarki w państwie, ale rozumiemy również, że nie jest ona jedyną formą własności we współczesnej Polsce. Tu jest mowa o podmiotach państwowych, o innych formach własności, o działalności instytucji publicznych. Ale dla przykładu trzeba byłoby wyraźnie powiedzieć także o roli własności spółdzielczej. Mamy nadzieję, że spółdzielczość się odradza i że rola tej własności będzie wzrastała. I uważam, że w takim dokumencie należałoby ją również wpisać.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#PosełJanKulas">Kiedy mówimy o własności, nie sposób abstrahować od programu Akcji Wyborczej Solidarność i „Solidarności”, szerzej mówiąc AWS właśnie. Jest umowa koalicyjna (to uwaga do pana premiera) AWS-Unia Wolności, która wyraźnie określa pewne zadania, kierunki ich działań w sferze gospodarczej, i myślę, że ona zasługuje również na szacunek.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#PosełJanKulas">Dziś, kiedy podjęliśmy debatę nad powszechnym uwłaszczeniem, Sejm wyraził taką wolę i nawet minister poprzedniego rządu musi to uznać. Sejm wyraził wyraźną wolę pracy nad projektem o uwłaszczeniu powszechnym obywateli. To się stało, to jest realny fakt w tym Sejmie. Dokument został skierowany do komisji. Powołana została specjalna podkomisja. I dalsze prace będą prowadzone. Oczywiście mówimy raczej o formie powszechnej prywatyzacji w obecnym systemie prawnym - i tu się czasem nawet z moimi znakomitymi kolegami różnimy - o realnym wymiarze powszechnego uwłaszczenia. Ale nad tym niewątpliwie pracować trzeba.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#PosełJanKulas">Przedstawiciele opozycji muszą uznać jeszcze jeden fakt, a mianowicie, że Sejm wyraził wyraźną wolę pracy nad projektem ustawy o Prokuratorii Generalnej. W tej chwili mamy już sprawozdanie. Jesteśmy bliscy przyjęcia tego dokumentu. Nie wolno tych rzecz nie dostrzegać. Nie można od nich abstrahować. To są realne fakty w Sejmie III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#PosełJanKulas">Pkt 5 w rozdz. Własność, który dotyczy obrotu nieruchomościami gruntowymi. Wydaje mi się, że skoro jest tak wiele obaw odnośnie do obrotu, sprzedaży polskiej ziemi, należałoby te obawy do końca rozproszyć. Skoro są takie głosy z wielu stron politycznych, to ta kwestia moim zdaniem powinna być wyraźniej i konkretniej zapisana w tejże uchwale.</u>
          <u xml:id="u-296.13" who="#PosełJanKulas">Rozdz. II. Rynek: Państwo powinno stać na straży wolnej, uczciwej konkurencji, zapewniającej każdemu prawo do wniesienia przed sąd każdego przypadku naruszenia przez jakąkolwiek osobę zasad uczciwej konkurencji. Też chciałoby się powiedzieć, że dzisiaj kwestia konkurencji, wolnego rynku nie wymaga szczególnych gwarancji. Tu poseł Kaczmarek miał rację. Są wyraźne gwarancje konstytucyjne. Ale określenie uczciwa konkurencja pojawia się tutaj co najmniej dwukrotnie. To jest ten element, na który warto zwrócić uwagę. Być może należałoby go szerzej zapisać. I tu się czasem różnimy z obecnymi posłami opozycji. Ludzie „Solidarności” popierają ten zapis o uczciwej konkurencji. I dobrze się stało, że mamy dziś Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który w dużej mierze stoi również na straży rynku.</u>
          <u xml:id="u-296.14" who="#PosełJanKulas">Pkt 3 rozdz. Rynek. Tu zgodziłbym się z przedstawicielami opozycji, z panem Pietrewiczem. Cytuję ten fragment: „Skarb państwa powinien ponosić odpowiedzialność za szkody poczynione w wyniku zwłoki w działaniach władz, zaś wobec skarbu państwa - funkcjonariusze państwa za zawinione działania”. Gdyby to poważnie potraktować w ostatnich kilku latach, niezależnie czy rządzi prawica, czy lewica, to w tym skarbie państwa niewiele by już pozostało. Dlatego jestem za tym, żeby ten passus albo zupełnie usunąć, albo gruntownie go przepracować. W takiej wersji jest on raczej nie do przyjęcia. Ile byłoby procesów, skarg, trudno to sobie nawet wyobrazić. Kiedy mówimy o rynku, ludzie „Solidarności” mówią, że nie wolno jednak tego rynku apoteozować, że są granice także wolnego rynku. I wydaje mi się, że precyzyjne, wyraźne zapisy by się przydały.</u>
          <u xml:id="u-296.15" who="#PosełJanKulas">Pkt 5 w rozdz. Rynek: Społeczna gospodarka rynkowa uwzględniająca zasadę pomocniczości państwa winna pozwalać na zachowanie równowagi w prawach i obowiązkach pracodawców i pracobiorców.</u>
          <u xml:id="u-296.16" who="#PosełJanKulas">Zgadzam się z głosami, które padały nie tylko na tej sali, że może należałoby się pokusić o szersze ujęcie, bardzie klarowne, zapisów dotyczących społecznej gospodarki rynkowej, bo ten zapis z punktu widzenia ludzi AWS, „Solidarności” jest bardzo ważną normą, normą konstytucyjną, chciałoby się powiedzieć. Mówimy w tym punkcie o prawach i obowiązkach pracodawców i pracobiorców. Jest w Sejmie kilkudziesięcioosobowa grupa posłów związkowych. Nie możemy milczeć. W Sejmie III Rzeczypospolitej, w okresie transformacji, kiedy związki zawodowe, w tym „Solidarność”, przede wszystkim „Solidarność”, dźwigają ciężar transformacji i ponoszą za nią wielką odpowiedzialność, rolę związków zawodowych należałoby moim zdaniem jednak zapisać.</u>
          <u xml:id="u-296.17" who="#PosełJanKulas">Kolejny postulat „Solidarności”, który również powinien zostać tu ujęty, zapis o Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Nawet posłowie opozycji powinni się z tym oswoić, a mam nadzieję, że również pogodzić. Jest to zadanie klubu AWS i to zadanie prędzej czy później, jak sądzimy, zostanie zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-296.18" who="#PosełJanKulas">Rozdz. III: Podatki. Tu najwięcej i najdłużej można by mówić, tym bardziej że dyskutujemy w okresie wcale nie abstrakcyjnym, a w konkretnej rzeczywistości, kiedy tzw. lawina dyskusji, wielka medialna burza o podatku liniowym sprawiła, że wszystkie inne sprawy znalazły się w cieniu. Niewątpliwie trzeba uznać elementarny zapis pkt. 2: „Władze państwa powinny ograniczać podatki i zabezpieczać przed przyszłym ich wzrostem”. To brzmi, powiedziałbym, mało skromnie, mało optymistycznie. Przeciwnie, koalicja rządząca i, jak się wydaje, jest na to zgoda opozycji, co zawsze bardzo cieszy, wspólnie będą dążyły do konsekwentnego obniżania podatków, i to podatków od dochodów osobistych, od osób prawnych, w tym także podatków, które płacą przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-296.19" who="#PosełJanKulas">W tak krótkim czasie nie sposób wypowiadać się na tematy generalnie merytorycznej dyskusji nad uchwałą. Uważamy, że pierwsza debata powinna się odbyć jednak nie przed kamerami, nie przed mikrofonami, o czym z żalem mówią ludzie „Solidarności” - tak się stało, tak się dzieje - ta debata powinna odbyć się w najbardziej merytorycznej komisji tego Sejmu - w Komisji Finansów Publicznych. Dopiero otrzymaliśmy pewien dokument, którego nazwy z pewnych powodów nie wymienię, ale państwo, jak sądzę, się domyślacie. Trzeba podzielić słuszność zapisu tego rozdziału w pkt. 3; należy generalnie uprościć rozliczanie podatków, zapisy podatkowe, aby ułatwić, że tak powiem, życie obywatelowi. To jest sprawa oczywista, podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-296.20" who="#PosełJanKulas">Kwestia chyba najważniejsza w tym rozdziale: prorodzinny system podatkowy. Ileż było kontrowersji, ileż wątpliwości. Dziś, co mnie cieszy, bo od wczoraj posłowie SLD zgadzają się z posłami „Solidarności” i AWS, poparliśmy wspólnie uchwałę o podatku prorodzinnym. W tym rozdziale mamy dość interesujący zapis: „Prorodzinny system podatkowy powinien popierać ponoszenie kosztów na ochronę zdrowia, wychowanie i naukę, uwzględniając całą rodzinę”. Są tu dwa kluczowe aspekty dla ludzi „Solidarności”, AWS: rozwój rodziny i wielkość tejże rodziny i drugi równie ważny punkt, żeby nie powiedzieć ważniejszy, czyli taki system podatkowy, który będzie zachęcał polskie rodziny do inwestowania w rozwój własnej rodziny, właśnie poprzez ponoszenie nakładów na ochronę zdrowia, a może przede wszystkim poprzez przeznaczanie coraz większych środków na wychowanie i naukę. To jest równość szans, to jest idea sprawiedliwości społecznej. To jest to, o czym ludzie „Solidarności” mówili w sierpniu 1980 r. System podatkowy staje się czymś realnym. W Sejmie jest wiele inicjatyw, zarówno prawicy, jak i lewicy, to też cieszy. Ta idea rzeczywiście zyskuje sympatię i aprobatę. W tym sensie ten zapis musi budzić zaufanie i mamy nadzieję, że dojrzałe projekty ustaw staną się przedmiotem bardzo poważnej dyskusji w naszym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-296.21" who="#PosełJanKulas">Pkt 4 rozdz.: Podatki: „Państwo powinno gwarantować podatnikowi w przypadku wadliwych decyzji władz pokrycie poniesionych kosztów oraz strat, obejmując również utracone korzyści”. Gdyby przyjąć taki punkt, to trzeba by zgodzić się na wszystkie konsekwencje. Na tym etapie, przy tak różnorodnym, niedoskonałym systemie podatkowym, byłbym bardzo ostrożny. Mój przedmówca, znakomity kolega z Komisji Finansów Publicznych, zwrócił uwagę na dwie inne kwestie finansowe. Podzielam tę rację. Prace są bardzo opóźnione. Miałem przyjemność osobiście o tym mówić jeszcze w lipcu, myślę o pracach nad ustawą o finansach publicznych. Ona jeszcze nie przekroczyła w zasadzie progów komisji. Kiedy wreszcie będzie dojrzały projekt ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego? Odpowiada za to cały parlament, nie tylko koalicja, to jest zadanie opozycji i koalicji. Bez tych ustaw finansowych trudno mówić o przekonywających argumentach na rzecz nowego ustroju, ustroju prosamorządowego. Chciałoby się powiedzieć: tę rzecz należałoby uczynić w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-296.22" who="#PosełJanKulas">Kończąc, popieram wniosek zgłoszony nie z klubu AWS. Jeżeli są rozsądne, rzeczowe wnioski z innych klubów, dlaczego by nie udzielić im wsparcia, wnioskując o skierowanie tego właśnie projektu uchwały do trzech komisji, tzn. do Komisji Gospodarki, Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-296.23" who="#PosełJanKulas">Jeszcze jeden ukłon w stronę opozycji. Podzielam nadzieję, że jeżeli nie w najbliższych dniach, to w najbliższych - to mówię na własną odpowiedzialność - tygodniach pakiet tych 12 ustaw wpłynie do laski marszałkowskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kulasowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Tomasz Szyszko, również z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełTomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o zasadach kształtowania ustroju gospodarczego w dziedzinie własności, rynku i podatków jest godną wsparcia próbą wyjścia poszczególnych środowisk politycznych poza partykularne podziały oraz znalezienia pewnej platformy dla wspólnego pojmowania fundamentalnych zasad stanowiących podstawę sprawnie funkcjonującego systemu gospodarczego. Uchwała jest próbą znalezienia pewnego minimum, będącego zbiorem oczywistych zasad, które nie powinny być przedmiotem doraźnych sporów politycznych. Ponadto uchwała stanowi potwierdzenie wielu dążeń społeczeństwa, które były tłamszone w okresie PRL, a w okresie ostatnich kilku lat niejednokrotnie były kwestionowane i ośmieszane. Zespół zasad, o których dziś dyskutujemy, nie jest wyznacznikiem takiego czy innego światopoglądu, szczególnie prawicowego. Nakaz poszanowania własności, poszanowania ładu wolnorynkowego czy też zakaz biurokratycznej ingerencji w system gospodarczy za pomocą administracyjnych restrykcji podatkowych wypływają bezpośrednio z naturalnych norm, które są podstawą każdego racjonalnego systemu gospodarczego. Wszelkiego rodzaju naruszenia tych norm czy to przez działalność ustawodawczą lub pochopne stosowanie sankcji o charakterze administracyjnym, niekiedy w sposób wykraczający poza ustawowe uprawnienia, czy też wreszcie przez brak dostatecznej ochrony sądowej, sprawiają, że przeciętny obywatel, a zwłaszcza przedsiębiorca, jest nie tylko podmiotem systemu rynkowego, lecz jednocześnie przedmiotem dręczących dokuczliwości biurokratycznych i urzędniczych.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełTomaszSzyszko">Prawo własności jest fundamentem każdego systemu gospodarczego. Gospodarka rynkowa nie może żadną miarą funkcjonować w sposób właściwy, jeśli prawo własności doznaje nieuzasadnionych ograniczeń ze strony władzy państwowej. Postulat uwłaszczenia obywateli, który - miejmy nadzieję - niebawem doczeka się realizacji, jest w istocie postulatem upowszechnienia prawa własności zarówno przez zapewnienie wszystkim równych szans w dostępnie do mienia prywatyzowanego, jak i też przez likwidowanie pozostałości ustawowych ograniczeń w zakresie dysponowania prawem przez właściciela. Te ograniczenia, wciąż istniejące w polskim prawie, chociażby w postaci instytucji użytkowania wieczystego, powodują, że właściciele narażeni są w sposób realny na ingerencję w treść prawa własności przez decyzje administracyjne czy też quasi-podatkowe obciążenia w rodzaju czynszu za użytkowanie wieczyste. Konieczny jest zatem pilny przegląd ustawodawstwa w tym zakresie, a następnie wprowadzenie szeregu zmian w obowiązujących przepisach. Obecnie prawo własności doznaje dodatkowych ingerencji, wynikających z niesprawności systemu wymiaru sprawiedliwości. Kilkumiesięczne oczekiwania na dokonanie wpisu do ksiąg wieczystych, np. wpisu hipotecznego czy wpisu prawa własności po dokonaniu nabycia nieruchomości, jest znakomitym dowodem na nieuprawnioną ingerencję w treść prawa własności, co powoduje, iż uprawnienia wynikające z prawa własności nie mogą być w pełni realizowane.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełTomaszSzyszko">Podstawą ustroju wolnorynkowego jest wolność gospodarcza, która przejawia się w istnieniu możliwości podejmowania działalności gospodarczej przez każdego obywatela w każdej dziedzinie działalności gospodarczej, przy swobodnym wyborze formy prawnej prowadzonej działalności. Wszelkiego rodzaju ograniczenia w tym zakresie mogą wynikać wyłącznie z przepisów ustaw, a ich obowiązywanie powinno mieć racjonalną podstawę. Tak z pewnością nie było w przypadku wprowadzenia konieczności uzyskania koncesji lub zezwoleń na rozpoczęcie działalności gospodarczej w poszczególnych dziedzinach przez rząd poprzedniej koalicji SLD-PSL. Stanowiło to przejaw absurdalnej ingerencji władzy ustawodawczej, a następnie administracyjnej, w wolnorynkowy ład. Tego typu nieuzasadnione ingerencje odbywają się zwykle z uszczerbkiem dla społeczeństwa jako całości. Prowadzą bowiem do osłabienia wolnej konkurencji na rynku i promocji zachowań korupcyjnych. W takim przypadku naturalny system sukcesu i porażki, system nagradzania za ciężką i uczciwą pracę, który jest podstawą wolnej konkurencji, zostaje zastąpiony wszechwładnym systemem, w którym urzędnik jest uprawniony do podejmowania decyzji w sprawach, w których powinien decydować wolny rynek.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełTomaszSzyszko">Postulat przejrzystości systemu podatkowego, o którym mowa w pkt. III uchwały, nabiera szczególnego znaczenia w obliczu toczącej się właśnie dyskusji nad reformą i uproszczeniem systemu podatkowego. Nie ulega wątpliwości, że system podatkowy w zakresie podatków dochodowych, który został stworzony pod kierunkiem pana premiera Leszka Balcerowicza w 1991 r., a następnie dodatkowo zbiurokratyzowany corocznymi nowelizacjami ustaw, jest zły, nieczytelny, a przede wszystkim niezrozumiały dla przeciętnego obywatela. Nie ulega wątpliwości, że system podatków pośrednich, w szczególności podatków od towarów i usług oraz podatku akcyzowego, wprowadzony przez ówczesnego ministra finansów Jerzego Osiatyńskiego, jest przejawem nadmiernego fiskalizmu. Wszak 22-procentowa stawka podatku od towarów i usług, przy tendencji zmierzającej do ciągłego ograniczenia stosowania niższych stawek, jest jedną z najwyższych w Europie. Przepisy ustaw podatkowych, jak też aktów wykonawczych do ustaw, pełne są urzędniczego bełkotu, żargonu, którym posługuje się aparat skarbowy. Tak więc jest to trudne dla przeciętnego obywatela, a często nawet dla wykształconych prawników.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PosełTomaszSzyszko">Brak stabilności istniejących reguł i traktowanie obciążeń podatkowych (w szczególności podatku akcyzowego) jako instrumentów służących stymulacji wpływów budżetowych budzi poważne zastrzeżenia, w szczególności w obliczu rychłego uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, a także sprawia, że większość zasad dotyczących systemu podatkowego, o których mowa w omawianej uchwale, wciąż będzie musiała czekać na realizację. Rzeczywiste uproszczenie systemu podatkowego służące znacznemu odbiurokratyzowaniu gospodarki powinno obejmować nie tyle uproszczenie systemu pobierania podatków, ile powinno obejmować wprowadzenie rozwiązań prorodzinnych, w których rodzina, jako naturalna komórka społeczna, będzie traktowana jako podmiot w zakresie prawa podatkowego. Tego typu rozwiązania będą zgodne z regulacjami podatkowymi większości państw Unii Europejskiej i innych rozwiniętych krajów, na przykład Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PosełTomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy dziś niepodważalną szansę nadania polskiemu systemowi gospodarczemu ram prawnych, które pozwolą na dynamiczny i trwały wzrost gospodarczy. Zapewnią uczciwe i godne warunki podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej przez przedsiębiorców oraz ochronę przed nadużyciami ze strony urzędników. Jak pokazuje historia, tylko w takich warunkach realizuje się bogactwo narodów i gospodarcza prężność społeczeństwa. Polskie społeczeństwo w ostatnich 10 latach udowodniło, iż jest w stanie wypracować trwały i dynamiczny wzrost gospodarczy, który tak zdumiewa zagranicznych ekspertów. I to ono, a nie cudowne programy gospodarcze i coraz to nowsze koncepcje polityczno-gospodarcze, jest autorem tego sukcesu. Często nie dzięki, ale wbrew usiłowaniom rządzących.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#PosełTomaszSzyszko">Naszym zadaniem, panie posłanki i panowie posłowie, jest w tym dopomóc, ustanawiając mądre, uczciwe i przejrzyste reguły działania w gospodarce. Reguły, których nikt, kierując się doraźnym interesem politycznym lub grupowym, nie będzie w stanie zmienić lub obejść. A społeczeństwo, jestem o tym głęboko przekonany, w bardzo krótkim czasie spożytkuje efekty naszej pracy i raz jeszcze zadziwi nie tylko zagranicznych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#PosełTomaszSzyszko">Wobec tego wystąpienia oczywiście opowiadam się za przekazaniem uchwały do stosownych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Tomaszowi Szyszko z AWS.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Niewiarowskiego, również z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt uchwały o zasadach kształtowania ustroju gospodarczego w dziedzinie własności, rynku i podatków ma szczególny charakter. Ma charakter ustrojowy. Jest formą uzupełnienia Konstytucji Rzeczypospolitej. Jakkolwiek została ona uchwalona, to jednak jej braki właśnie w sferze wolności gospodarczej są znane. Zwraca uwagę fakt szczególny: na dwieście czterdzieści trzy artykuły ustawy zasadniczej tylko w jednym - w art. 20 - stwierdza się, że społeczna gospodarka rynkowa oparta jest na wolności działalności gospodarczej i własności prywatnej. W całym rozdziale zatytułowanym „Wolności i prawa ekonomiczne, socjalne i kulturalne” ani razu nie przywołuje się pojęcia znanego od czasów prawa rzymskiego: własności prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Te oraz wiele innych braków i niedostatków ujawniających się w przywołanym rozdziale konstytucji „Wolności i prawa ekonomiczne, socjalne i kulturalne”, gdzie na 13 artykułów jest 15 odwołań do ustaw, są podstawową przyczyną, dla której dzisiaj dyskutujemy nad projektem uchwały o zasadach kształtowania ustroju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Chciałbym w tym miejscu podkreślić, iż konstytucyjny zapis o społecznej gospodarce rynkowej jest wewnętrznie sprzeczny. O ile ma sens w utrwalonych przez ponad 200 lat gospodarkach rynkowych, to nie ma on takiego samego sensu w gospodarce nadal jeszcze wychodzącej od socjalizmu do kapitalizmu. W gospodarkach takich jak polska to rynek powoduje, że staje się ona bardziej społeczna.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Zwraca uwagę przypadek Rosji dnia dzisiejszego, gdzie brak reform, brak rynku i brak praw nim rządzących doprowadziły do krachu i groźby zaburzeń społecznych. Gdyby nie konsekwentne wprowadzenie kapitalizmu w polskiej gospodarce od 1989 r., to my dzisiaj właśnie moglibyśmy doświadczać kompletnego krachu finansowego, gospodarczego i społecznego.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Widmo „rosyjskiej ruletki” kładzie się cieniem i na naszej gospodarce i dlatego właśnie jest to odpowiedni czas na przyjęcie przedkładanego projektu uchwały Sejmu RP o zasadach kształtowania ustroju gospodarczego w dziedzinie własności, rynku i podatków. Przyjęcie proponowanej uchwały utrwali na stałe porządek gospodarki rynkowej, nie pozwoli na dowolne manipulacje i psucie mechanizmu rynkowego - nawet przez zaniechanie - czy to w imię doraźnych celów politycznych, czy partykularnych interesów różnych grup społecznych, czego na przykład szczególnym przypadkiem są protesty pracowników jednego z największych monopoli gospodarczych - TP SA.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Właśnie dlatego, żeby w przyszłości uniknąć losu Rosji, jak również nieuzasadnionych roszczeń grup pracowniczych, którym populistyczni politycy obiecują tak wiele, wiedząc, iż tych obietnic nie spełnią, przedkładaną dzisiaj uchwałę proponuję przyjąć w całości.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Musimy być jednak konsekwentni. W tytule tej uchwały powinien być zapis: „o zasadach ustroju gospodarczego w dziedzinie własności prywatnej, rynku i podatków”. I dalej - tytuł pkt. 1 powinien brzmieć: „Własność prywatna”. Oznacza to, że własność prywatna jest pojęciem podstawowym, bazowym. Wszelka inna własność grupowa (spółdzielcza, wspólna), własność publiczna komunalna, państwowa - to pochodne formy własności. I jest, jak sądzę, zgodne z duchem i literą propozycji zawartej w pkt. 4: „Własność prywatna musi stanowić podstawę gospodarki w państwie”. Od tego zdania powinno się rozpoczynać cały tekst uchwały.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">W pełni należy się zgodzić z tym, że reprywatyzacja, oddanie zagrabionego, to jest zwrot własności tam, gdzie została ona zabrana z naruszeniem prawa. Prywatyzacja państwowego majątku będzie podstawą kształtowania zdrowych zasad gospodarowania w warunkach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Własność prywatna jest podstawą funkcjonowania rynku. Rynek jest to miejsce dysponowania własnością. Umowa cywilnoprawna jest podstawą wymiany. Jest to kontrakt między stronami, między równorzędnymi stronami, bez względu na to, czy stroną jest osoba fizyczna, obywatel, czy państwo. Państwo zatem nie może występować na rynku jako konkurent, nie może również występować jako monopolista, który dyktuje warunki wymiany z innymi. Spory w sferze rynku muszą być rozstrzygane przez sądy, a nie w drodze decyzji administracyjnych. Stanowienie prawa musi umacniać zasady gospodarki rynkowej i być zgodne z interesami uczestników rynku, przedsiębiorców i konsumentów. Każdy obywatel płaci podatki, musi je płacić, ale podatki, które płacimy wszyscy - przedsiębiorcy i konsumenci - nie mogą prowadzić do fiskalizmu ograniczającego działalność gospodarczą obywateli. Władze państwa powinny przede wszystkim uprościć system podatkowy i wzmóc efektywność poboru podatków od tych, którzy unikają ich płacenia. To ci, którzy nie płacą podatków państwu, a z tym najbardziej zalegają państwowe przedsiębiorstwa, obciążają nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Mając na uwadze ład ekonomiczny, porządek i uczciwą wymianę rynkową (uczciwą, co oznacza, że wszystkie strony tej wymiany są równe), wnoszę o uchwalenie przez Wysoką Izbę tej uchwały, a wcześniej oczywiście o przesłanie projektu do odpowiednich komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Niewiarowskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Ponownie.)</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jak widać, ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie pośle Kulas, pewnie bym nie zabierał głosu, gdyby nie pana wystąpienie, ale pan zadał ileś tam pytań i poczułem się w obowiązku udzielić panu odpowiedzi, zwłaszcza że ma pan pewną manierę wydawania opinii na prawo i na lewo - pozytywnych, negatywnych. Niech więc pan pozwoli mi na to, że również odniosę się do pana wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Ale zanim do tego przystąpię, chciałbym jednak podzielić się pewnymi refleksjami ogólnymi. Myślę, że prowadzona dyskusja odnosi się do dwóch kwestii. Jedną z nich jest to, czy ta propozycja uchwały, jej uzasadnienie, normy w niej zawarte w ogóle mieszczą się w kulturze prawa konstytucyjnego i tego, co w naszym kraju obowiązuje. Trzeba to rozgraniczyć, trzeba rozgraniczyć kwestie formalnoprawne od treści, która jest zawarta w tym projekcie. Otóż moje wystąpienie w imieniu klubu - a było to podtrzymywane w niektórych wystąpieniach w imieniu innych klubów - sprowadzało się do takiej konkluzji: ta propozycja właściwie tutaj nie powinna dotrzeć, bo ma charakter niekonstytucyjny. Mamy taką sytuację - oto Sejm...</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PosełWiesławKaczmarek">Wiem, że ma pan olbrzymią wiedzę, panie pośle Kulas, i że jest pan w stanie mówić o każdej porze na każdy temat. Niech pan da mi szansę i nie przeszkadza się wypowiedzieć - później będzie pan to sobie komentował.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PosełWiesławKaczmarek">Właściwie propozycja autorów - oczywiście niezależnie od pewnej krytyki merytorycznej - jest niezgodna z regułami postępowania, jeżeli chodzi o reguły konstytucyjne, doktrynę konstytucji, prawo konstytucyjne. Otóż mamy taką sytuację, że w uchwale proponuje się zapisy - i zmusza się do tego Sejm, proponując taką uchwałę, albo oczekuje się, że Sejm podejmie pewne rozstrzygnięcia; na szczęście uchwała nie jest normą prawa - które w swej treści i merytorycznej istocie są niezgodne z normami zawartymi w konstytucji albo normy konstytucji interpretują inaczej. Powiedzmy może tak - być może komuś nie podoba się spór o charakterze politycznym - główne moje zastrzeżenie prezentowane w imieniu klubu SLD sprowadzało się do zastrzeżenia o charakterze, powiedziałbym wręcz, formalnym. I to jest jedna sprawa, ale fundamentalna, bo gdybym chciał odnieść się do opinii posła Janusza Lewandowskiego - że inwestorzy jakoby nie zwracają na to uwagi i można inaczej to interpretować - to mógłbym również zapytać, jak można postrzegać Polskę inaczej, skoro to Sejm podejmuje uchwały czy działania niezgodne z regułami państwa prawa, z pewną kulturą i - jeszcze raz to podkreślam - z pewną filozofią prawa konstytucyjnego i samej konstytucji. Bo przecież, gdyby sprowadzić to do wymiaru potocznego, można by powiedzieć tak: oto zebrało się kilku posłów, stwierdziło, że widzą pewne formuły inaczej, proponują Sejmowi zapisać je w postaci uchwały, nie ma to nic wspólnego z tym, co jest zapisane w konstytucji, i niech Sejm to uchwala. Dlatego wydaje mi się, że tego typu postępowanie nie powinno mieć miejsca, bo w końcu parlament nie jest miejscem spotkań towarzyskich, tylko jest miejscem, gdzie obowiązują pewne ściśle określone, ściśle zdefiniowane reguły prawa i warto byłoby ich przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PosełWiesławKaczmarek">Kolejna sprawa. Projekt w swej treści merytorycznej jest pewnym katalogiem reguł, które powinny obowiązywać w gospodarce rynkowej, oczywiście z wyraźną preferencją dla określonego typu własności. Gdy się czyta go, to raczej widać tam sumę praw bez żadnej próby opisania również obowiązków. Wydaje mi się, że gdy żyję w jakimś społeczeństwie, funkcjonuję w jakiejś strukturze, biorę udział w jakiejś grze, to tam poza prawami są jeszcze jakieś obowiązki. Oczywiście trudno znaleźć ten balans, równowagę, bo byłoby idealnie, gdyby pewne korzyści z praw były w jakiś sposób odwzorowywane w zakresie obowiązków, ale tutaj tego dojrzeć nie można.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#PosełWiesławKaczmarek">Włączam się teraz do dyskusji o treściach merytorycznych, które są zapisane w samym projekcie uchwały. Aczkolwiek gdyby stać na stanowisku doktrynalnym, to nie o tym w tym miejscu powinniśmy dyskutować, jeszcze raz to podkreślam. Można powiedzieć, że to, co zaproponowali autorzy, to jest raczej materiał na seminarium, na szkolenie, na pewną platformę programową. Może taki był zamysł autorów, aby była to pewna platforma programowa, co powinno zaowocować pakietem praw, i to praw, jak rozumiem, zgodnych z konstytucją. Natomiast jeżeli w związku z tą platformą programową, filozofią pakietu trzech praw ludzie ją tworzący, parlamentarzyści, senatorowie doszliby do wniosku, że konstytucja reguluje niektóre sprawy wadliwie, to co stoi na przeszkodzie, żeby rozpocząć procedurę zmieniającą zapisy konstytucyjne po to, żeby móc później, mając pewne normy generalne w konstytucji, zaproponować Sejmowi rozwiązania ustawowe. I z takiego myślenia nikt rozsądny się nie wycofa. Jeżeli jednak ktoś uznaje państwo prawa za wartość, to nie może przyjąć takiej procedury postępowania, jaką zaproponował pan poseł Bielecki w imieniu grupy autorów.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#PosełWiesławKaczmarek">Teraz pozwolę sobie odnieść się do niektórych wypowiedzi pana posła Kulasa, a wiąże się to właśnie z listą autorów. Myślę, że pan zrobił niedźwiedzią przysługę tym ludziom. Chciałem być bardziej elegancki i nie wymieniać tych, którzy podpisali inicjatywę poselską, nie mającą wiele wspólnego z filozofią i kulturą prawną, i powie to panu każdy profesor od konstytucji, ekspert prawa. Tak więc jeżeli pan chce się do tej grupy dopisać, bo jak na razie, to pan wystawił kolegów, a sam się nie podpisał, to jeszcze pan to może w końcu zrobić. Myślę jednak, że nie ma co zasłaniać się autorytetami innych, zwłaszcza jeżeli nie jest się samemu sygnatariuszem tej inicjatywy poselskiej, nie mogę jej nazwać inicjatywą legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#PosełWiesławKaczmarek">Następna sprawa. Kwestia wracania do konstytucji. Myślę, że dialog z „Solidarnością” był, a pan użył takiego bardzo ostrego, jednoznacznego sformułowania, że nie było dialogu z „Solidarnością”. Panie pośle, były konsultacje, znamy przecież inicjatywę społeczną, ale niestety konstytucję uchwala się w parlamencie, a nie poza parlamentem. Przedstawiciele, co prawda była to mała reprezentacja, byli obecni w Senacie i brali udział w tych pracach. Ich siła głosu jednak była związana z liczbą mandatów, którą mieli, bądź liczbą mandatów sojuszników, których mogli dla swoich rozwiązań pozyskać. Tak więc proszę nie używać sformułowania, że nie było dialogu z „Solidarnością”. Prawdą jest to, że racje „Solidarności” w dużej mierze nie zostały uznane przez parlament tamtej kadencji, Sejm, Senat, a także prezydenta. I to jest nieuczciwe z pana strony, że pan mówi, że nie było dialogu. Przywołuje tu pan przykład ustawy o powszechnym uwłaszczeniu, że toczą się prace. Wie pan, w parlamencie toczą się prace czasami tak, co oczywiście jest przykre, że coś komisje finansów publicznych i prywatyzacji wspólne postanowiły, a przewodniczący podkomisji pan poseł Biela w ogóle tego nie respektuje i robi swoje. A postanowienie w tej sprawie było jasne i precyzyjnie przegłosowane. Czekamy na stanowisko rządu. Ale pan poseł Biela ma swoją filozofię postrzegania pewnego regulaminu, pewnej etyki poselskiej i swój sposób zachowywania się. Tak że rozumiem, że tu warto od nowa wypisywać na sztandarach różne hasła, ale myślę, że warto czasami przestrzegać pewnych reguł i wzajemnie się szanować.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#PosełWiesławKaczmarek">Ostatnia rzecz, o której chciałem powiedzieć, podtrzymując tę ideę dyskutowania o tym, czy już to, co zostało uchwalone, uregulowaliśmy doskonale w konstytucji. Nie będę już zabierał Wysokiej Izbie czasu, bo tu często się mówi... Przed chwilą pan poseł Niewiarowski nawiązywał do kwestii monopolu. Art. 216 ust. 3 mówi tak: Ustanowienie monopolu następuje w drodze ustawy. Czyli konstytucja nie daje takiego uprawnienia urzędnikowi czy komukolwiek, tylko oddaje to uprawnienie w ręce parlamentu, czyli dopuszcza monopol państwowy. No, można sobie wyobrazić też monopol prywatny, można sobie wyobrazić taką sytuację. A zapisuje to dość precyzyjnie: w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#PosełWiesławKaczmarek">Przywołuje się różne hasła, mówiąc, że mamy na przykład doskonałą realizację spraw związanych z własnością. Myślę, że czasami warto prowadzić taką edukację, bo wiedzy zawsze mało i nigdy nie jest za późno, żeby się uczyć.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#PosełWiesławKaczmarek">Przytoczę tylko dwa artykuły mówiące o własności. Art 21. Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia - ust. 1. Wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem - to jest ust. 2 art.21. A gdy przejdzie się do artykułu bodajże 64: Każdy ma prawo do własności i innych praw majątkowych oraz prawo dziedziczenia. Własność, inne prawa majątkowe oraz prawo dziedziczenia podlegają równej dla wszystkich ochronie prawnej. Własność może być ograniczona tylko w drodze ustawy i tylko w zakresie, w jakim nie narusza ona istoty prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#PosełWiesławKaczmarek">Nie wiem, czy to, co zostało tu zapisane w tej uchwale, jest zapisane równie pięknym językiem i czytelnie, jak zostało zapisane w konstytucji, i czy reguluje coś więcej, niż uregulowała to konstytucja. Natomiast są tu, przyznaję, smakowite fragmenty. Przytoczę tylko jeden mówiący o tym, że: zasadą nakładania ciężaru publicznoprawnego jest niewprowadzanie go w trakcie wyroku podatkowego i co najmniej z półrocznym wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-302.13" who="#PosełWiesławKaczmarek">Jeżeli istotną sprawą jest na przykład problem nieuczciwej konkurencji, to gdyby przyjąć to, jak postulowali niektórzy posłowie, jako formułę obowiązującą o charakterze konstytucyjnym, to jak pan zmierza bronić na przykład za pomocą instrumentu celnego, czyli cła, instrumentu fiskalnego, czyli cła, polskich producentów przed nieuczciwą konkurencją? Przykładowo: jeżeli dzisiaj sprowadzamy, na zasadach różnego rodzaju cen dumpingowych, towar, obojętnie jaki, niech będzie ten przysłowiowy rower, to w myśl tych przepisów moglibyśmy wprowadzić ochronę celną w 2000 r. Pytam więc o logikę tego zapisu. I to ma być norma o charakterze konstytucyjnym?</u>
          <u xml:id="u-302.14" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Uchwała.)</u>
          <u xml:id="u-302.15" who="#PosełWiesławKaczmarek">Zaraz. Panie pośle, jaka uchwała? To ma być konstytucja gospodarcza. Taka jest ambicja tego dokumentu. To ma być zapis zgodny z normami konstytucji. A jest to zapis, który w sposób właściwie bezsensowny krępuje jakiekolwiek chronienie rynku w wymiarze globalnym przed nieuczciwą konkurencją. To tylko udowadnia, że dzisiaj ta materia najpierw powinna być poprzedzona seminarium, dyskusją, w ramach platformy programowej, a nie ma co się zamachiwać na strzelisty akt wiary o jakimś takim rozumieniu zasad gospodarki rynkowej. Zarazem powinno to mieć charakter konstytucyjny, bo ma ograniczyć pana w podejmowaniu decyzji, jeżeli przyjdzie do stanowienia ustaw, które będą dotyczyły materii tej uchwały. Bo to jest pana przewodnik. Coś, co ma naprawdę rangę konstytucji. A jest tylko uchwała.</u>
          <u xml:id="u-302.16" who="#PosełWiesławKaczmarek">I ostatnia uwaga, też do pana posła Niewiarowskiego: nie włączajmy do dyskusji o prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej SA protestów pracowników, bo to nie ma nic do tej uchwały, niewątpliwie natomiast jest jednym z jaskrawych przykładów nieudolności rządu w rozwiązywaniu problemów największej chyba polskiej prywatyzacji. Myślę, że ten falstart prywatyzacji, w postaci tych niepokojów, wystawia jak najgorsze świadectwo osobom, które dzisiaj za to odpowiadają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kaczmarkowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ponownie pan poseł Jan Kulas z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przykro, że muszę zabrać głos, nie uczyniłbym tego, gdyby pan poseł Kaczmarek nie oceniał mojej osoby. Gdyby pan poseł był zdolny - a często bywa zdolny - do debaty rzeczowej, merytorycznej, nie byłoby takiej potrzeby. Dziś jednak epitety zostały użyte kilkakrotnie, i to niestety pod adresem posła. Posła koalicji rządzącej, akurat tak się złożyło, ale to nie uprawnia pana posła i ministra do wystawiania opinii, negatywnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Kaczmarek: A pan może?)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PosełJanKulas">Myśmy dyskutowali, posługując się argumentami: ja mówiłem, z którymi problemami się nie zgadzam, jak to widzimy, jak to oceniamy, jak to postrzegamy. Chciałbym naprawdę taki umiar zawsze, również i w tym wystąpieniu, zachować. A już na pewno nie jest prawdą, czcigodny pośle, że mówię na każdy temat. Rozumiem, że można prowadzić polemikę, ale ma ona swoje granice, których zdrowy rozsądek nie pozwala jednak przekraczać.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PosełJanKulas">Chcę jeszcze dopowiedzieć kilka innych uwag. Panie pośle, wyraźnie zwracam uwagę na formalnoprawny charakter tego dokumentu, czego pan jakby nie przyjmował do wiadomości. Z punktu widzenia prawa i regulaminu Sejmu jest to niewątpliwie projekt uchwały, który sam w sobie żadnego prawa nie stanowi i nie zmienia. Nie chcę cytować tak znakomitemu posłowi tego punktu regulaminu, bo byłoby to nieprzyzwoite z mojej strony, i tego nie uczynię, bo szanuję posła. Jest to w każdym razie wyraźnie powiedziane. Co ważniejsze, nie jest to pospolita uchwała, bo mówi ona o pewnych zasadach, właśnie o zasadach kształtowania ustroju gospodarczego w dziedzinie własności, rynku i podatków.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#PosełJanKulas">Kolejna uwaga dla pana posła i dla mnie. Nie, ja żadnej ujmy tym znakomitym 50 posłom nie czynię, ten dokument został powielony w kilkuset egzemplarzach, mają go wszyscy dziennikarze. Wobec tego pan poseł Kaczmarek nie musi się martwić o dobre imię tych czcigodnych posłów, bo oni je i tak zachowają. To są ludzie równie kompetentni jak poseł Kaczmarek i inni posłowie, którzy zasiadają w tej chwili na tej sali. Taki argument jest więc dla mnie naprawdę trochę niezrozumiały, tak to określę, gdyż epitetów nie chcę w tej dyskusji używać, bo i po co.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#PosełJanKulas">Jedna rzecz, która tu została powiedziana, musi się jednak spotkać z wyraźną odpowiedzią, o ile dobrze zapamiętałem stwierdzenie pana posła Kaczmarka. Mówić, że z „Solidarnością” nie było dialogu, to nie jest uczciwe z pana strony. Są tu znakomici liderzy „Solidarności”, jest pan Janiak, jest pan Marian Krzaklewski, nasz lider, nasz przywódca, są inni. Jaki był dialog z „Solidarnością” - pytam - w latach 1995–1997? Mówiło się jak do ściany. Na tym polegała uczciwość, że wyście wszystko odrzucali. Proszę sobie przypomnieć protest „Solidarności” w sprawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw - arogancja totalna. Jak potraktowano referendum uwłaszczeniowe? Podobna wielka arogancja. Jak potraktowano lidera w Sejmie silnej, największej organizacji związkowej, pana Mariana Krzaklewskiego? Jakie były komentarze? Nieprzyzwoite i niegodziwe. Przypominam: takie rzeczy miały miejsce, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#PosełJanKulas">Myśmy się dopominali o prorodzinny system podatkowy. Mieliście 2/3 w Sejmie, o czym my możemy tylko pomarzyć, 3/4 w Senacie i od dwóch lat swego prezydenta. Pytam w związku z tym - przepraszam za to pytanie - jaka ustawa ustrojowa, jaka reforma ustrojowa została uchwalona? Proszę podać chociaż jedną, panie ministrze. Takich przykładów można tu podawać więcej. W tym sensie zatem, tak jak my to rozumiemy, rzetelnego, partnerskiego, uczciwego dialogu z „Solidarnością” niewątpliwie nie było. Jeżeli pan minister będzie zainteresowany, to w Komisji Krajowej mamy pełną dokumentację i myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby na prośbę pana ministra tych kilkadziesiąt uchwał panu dostarczyć. Ta kwestia nie może bowiem budzić, jak się wydaje, żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#PosełJanKulas">Pan poseł Kaczmarek je ma, no to znakomicie. Ja już nie chcę mówić w takim razie o innych cechach, żeby nie miało to posmaku epitetów, i innych określeń, których nie używam, i dzisiaj też nie użyję.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#PosełJanKulas">Myślę, że była to dyskusja - podsumuje ją poseł Bielecki - dość interesująca dla mnie. Mówiliśmy o ważnych zasadach. Udało się tutaj też powiedzieć wyraźnie o pewnych postulatach „Solidarności”. Zgadzamy się z poglądem - przynajmniej ja podzielam racje tej grupy posłów „Solidarności” - że dokument nie jest pewnie doskonały (sam też wykazałem kilka jego ułomności), ale warto nad nim pracować. Dlatego chcemy go skierować do trzech najbardziej profesjonalnych komisji sejmowych. Taka jest nasza zasada.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#PosełJanKulas">Do pana posła Kaczmarka - zgadzam się z jednym zdaniem, które pan powiedział: trzeba się wzajemnie szanować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Jan Kulas z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos przedstawiciel wnioskodawców projektu uchwały pan poseł Czesław Bielecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełCzesławBielecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podtrzymując wniosek naszego klubu i pozostałych wnioskodawców z klubu Unii Wolności o skierowanie projektu uchwały o zasadach kształtowania ustroju gospodarczego w dziedzinie własności, rynku i podatków do wymienionych trzech komisji sejmowych, chciałbym, odpowiadając przede wszystkim panu posłowi Kaczmarkowi, zaznaczyć, że jest to tylko i aż uchwała. Nasze regulaminy i regulacje konstytucyjne zakładają, że tego typu forma dokumentu może przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej być sprecyzowana. Wskazywałem już w moim wystąpieniu wprowadzającym, że skoro nie mamy w Polsce ustaw organicznych, które wypełniałyby przestrzeń pomiędzy zwykłą ustawą a ustawą zasadniczą, konstytucją, to warto, aby kierunek, ramy, kryteria kształtowania ustawodawstwa szczegółowego w tych trzech istotnych dziedzinach: własności, rynku i podatków były sprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełCzesławBielecki">Trzy zdania preambuły projektu uchwały wyjaśniają to bardzo precyzyjnie. Po zdaniu „Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej zakreśliła ramy w ustroju Polski” następują trzy zdania: „Wymaga ona rozwinięcia w stosowaniu jej norm, aby zasady stanowienia praw uwzględniły ewolucję ustroju gospodarczego”. Zdanie drugie: „To praktyka funkcjonowania władz ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej konkretyzuje dla organów państwa i obywateli jego kształt” - kształt tego ustroju. „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uważa za niezbędne uchwalenie, jakimi zasadami i w jakich granicach będzie kierować się stanowiąc prawa w zakresie własności, rynku i podatków”.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PosełCzesławBielecki">Myślę, panie pośle, że gdyby podobnie krótkie preambuły SLD umieścił w poprzedniej kadencji przed szeregiem swoich ustaw - a pozostawiliście po sobie państwo liczne dowody daleko idącego leseferyzmu i dużej łatwości legislacyjnej - to myślę, że przy szeregu tych ustaw już byście się w ogóle nie trudzili i nie formułowalibyście ich, ponieważ wiele z nich nie spełnia po prostu wymogów określonych w tych trzech zdaniach preambuły.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PosełCzesławBielecki">W przedwojennym Sejmie II Rzeczypospolitej stenografem był wybitny pisarz Karol Irzykowski. W jednym ze swoich esejów, zatytułowanym „Walka o treść”, polemizując z lewicowymi literatami, którzy tak przejęci byli treścią, że nie zważali już na formę, Karol Irzykowski odpowiedział: „wypłata formy następuje w monecie treści”. Nasza krótka debata pokazuje, że komunikat nadany przez wnioskodawców nie przez wszystkich został odebrany. Na szczęście poczucie humoru i otwartość naszego klubu pozwala mi przyjmować ze spokojem wszystkie słowa ironii, jeżeli stoi za nimi dążenie do tego, aby moneta treści została wypłacona w doskonalszej formie i propozycje tej doskonalszej formy wypełniałyby istotę wystąpienia krytyków tej uchwały. Ale, chciałbym zaznaczyć, że gdyby z ironii można było budować prawo, to SLD dokonałoby przełomu gospodarczego już w ubiegłej kadencji, a być może w swoim poprzednim wcieleniu. Gdyby zapisy konstytucji precyzowały wystarczająco nasze życie gospodarcze, to na co dzień nie borykalibyśmy się w Sejmie z tyloma konkretnymi lukami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PosełCzesławBielecki">Gdyby wreszcie kompromis, mówię to także samokrytycznie, był tak łatwo osiągalny bez precyzji pewnych formuł - w tym projekcie, bo jest to zaledwie projekt, być może rzeczywiście niedoskonałych, ale poddających się dalszej pracy - to w rezultacie pod koniec naszej debaty samorządowej też osiągnęlibyśmy kompromis, który może zadowoliłby większość w naszych klubach. Ale być może właśnie dlatego, że na początku nie odbyliśmy debaty na temat generaliów, ten kompromis nie zadowala bardzo wielu z wielu opcji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PosełCzesławBielecki">Gdybyśmy wreszcie nie mieli za sobą budowy państwa totalitarnego, konstruowanego od góry do dołu, to nie musielibyśmy z takim uporem dzisiaj w projekcie tej uchwały wracać do osoby, do rodziny i wreszcie do odniesienia do narodu i społeczeństwa jako rodziny rodzin.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#PosełCzesławBielecki">Myślę, że nieprzypadkowo to, co określiliśmy jako kontakt, jako styk własności prywatnej i publicznej, tak zdecydowanie powraca w projekcie naszej uchwały, bo Polsce rzeczywiście potrzebne jest silne państwo, zgadzam się tu z panią posłanką Kraus. Ale myśmy w Polsce mieli złe i niewydajne państwo nadopiekuńcze, a chcemy mieć państwo obywateli, którzy biorą odpowiedzialność za swoją wolność, także za swoją wolność gospodarczą. Państwo, które właśnie zakreśla projekt tej uchwały, to jest państwo silne, ale państwo, które określa minimum i maksimum swojej ingerencji w gospodarkę. A to jest właśnie klucz do definiowania zawartej w konstytucji formuły o społecznej gospodarce rynkowej. Musimy w niej bowiem powiedzieć, na ile władza publiczna, w imieniu społeczeństwa, może ograniczać wolność, także wolność gospodarczą obywateli.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#PosełCzesławBielecki">W imieniu wnioskodawców chciałbym zatem podziękować za słowa krytyki. Jak ostra by ona nie była, to może, przy wyrażonym przeze mnie merytorycznym stosunku do zagadnienia, być pożyteczna. Chciałbym jeszcze raz podziękować. Jeżeli były to słowa pełne dwornej ironii, jak w wypadku pana posła Pietrewicza, z tym większą wdzięcznością.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#PosełCzesławBielecki">Ale muszę powiedzieć, że celem naszym było: stworzyć takie ramy dalszej pracy, które pozwolą nam koordynować i łączyć różne przedsięwzięcia w Sejmie, nie patrząc tak bardzo, która strona je proponuje, a patrząc, czy składają się one na taką całość, która pozwoli polskiej gospodarce dalej dobrze się rozwijać, bez względu na to, czy wahadło polityczne przechyli się w tę, czy w tamtą stronę. Bo to właśnie, patrząc na Wschód, widzimy, jest największym osiągnięciem polskiej demokracji - zmieniają się rządy, a gospodarka się rozwija. Jeżeli się rozwija, to właśnie dlatego, że udało nam się w toku wielu debat uniknąć zaciekłości ideologicznej. Dlatego, dziękując za krytykę i dziękując tym, którzy nas popierali, chciałbym wnioskować o skierowanie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o zasadach kształtowania ustroju gospodarczego w dziedzinie własności, rynku i podatków do dalszych prac w trzech komisjach sejmowych: Komisji Gospodarki, Komisji Finansów Publicznych i Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo przedstawicielowi wnioskodawców panu posłowi Czesławowi Bieleckiemu.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Informuję, że następujący posłowie zgłosili się w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: pani Zofia Krasicka-Domka, pani poseł Ewa Tomaszewska, pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym zamykam listę zgłoszeń do wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Krasicką-Domkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza krótka debata nad przestępczością skłania mnie do wyrażenia kilku zdań na ten temat. Bezpieczeństwo stało się najbardziej oczekiwane przez Polaków, a jak wskazuje życie codzienne, władza publiczna nam go nie zapewnia.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Wielu z nas zadaje sobie pytanie, jak zapobiec wzrastającej przestępczości. Codziennie media bulwersują społeczeństwo doniesieniami o drastycznych morderstwach, o działaniach mafijnych grup i o narastaniu przestępczości nieletnich. Chcę zwrócić uwagę na szczególnie niecny proceder, jakim są działania pojawiających się w szkołach dealerów oferujących dzieciom narkotyki - najpierw bezpłatnie. Zachęcenie jednak do użycia przez dziecko tego środka prowadzi do uzależnienia, a co za tym często idzie - wejścia na drogę przestępstwa czy prostytucji. Nadmieniam tu, że narkomani to grupa szczególnego ryzyka zakażenia wirusem HIV. Tymczasem za przyzwoleniem prawa dealer może swobodnie przemycać tzw. małe dawki narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Z kolei zadaję pytanie, ilu ojców i matek będących posłami głosowało ostatnio za wejściem w życie znowelizowanego w ubiegłej kadencji sejmowej Kodeksu karnego, umożliwiającego już piętnastolatkom brać udział w produkcji materiałów pornograficznych. Przecież szerzenie pornografii także prowadzi w konsekwencji do działań przestępczych, co tu nie tak dawno szeroko posłowie udowadniali.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Ostatni raport rządu o rozwiązywaniu problemów alkoholowych udowadnia, że zarówno chuligańskie wyczyny na boiskach sportowych, jak i inne przestępstwa młodocianych są popełniane pod wpływem alkoholu. Dobrze się stało, że dziś odrzuciliśmy - wprawdzie tylko 7 głosami - reklamę piwa. Wspomnę tu tylko, że udowodniono statystycznie, iż reklama jest otwarta na zdobywanie konsumentów wśród młodocianych.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Przytoczę jeszcze kilka czynników, które składają się na narastanie przestępczości. Były one dziś tutaj wymienione. Są to: błędy w wychowaniu dzieci, ubóstwo rodzin, a z drugiej strony zbytek w rodzinach, bezrobocie, swobodne przekraczanie granicy i działania grup mafijnych.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Społeczeństwo oczekuje podejmowania decyzji i skuteczności w działaniach wobec narastającej przestępczości. Zacznijmy od wspierania funkcji wychowawczej rodziny, szkoły i Kościoła. Należy te działania wspierać, a przynajmniej nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Pani minister Hanna Suchocka stwierdziła, że najistotniejsza w walce z przestępczością jest szybka interwencja policji, czyli wsparcie parlamentarne winno pójść w tym kierunku. Nadzieję należy wiązać z koncepcją zmian w odpowiedzialności za bezpieczeństwo publiczne. Po wprowadzeniu reformy administracyjnej naszego kraju nastąpi przeniesienie tejże odpowiedzialności na władze cywilne, czyli na wojewodów i premiera. Dalej nastąpi „zbliżenie” Policji do samorządów terytorialnych, którym przydzielone zostały odpowiednie uprawnienia kompetencyjne.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Pan minister Krzysztof Budnik przybliżył nam szereg elementów niezbędnych do poprawy pracy Policji, a więc: poprawę łączności, informatyki, odpowiednie wyposażenie siedzib Policji, racjonalizację szkolenia, jak też opracowanie kodeksu etyki zawodowej. W związku z tym niewątpliwie potrzebne staje się zwiększenie nakładów na Policję, sądownictwo i prokuraturę i ich racjonalne zagospodarowanie.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Dzisiejsza debata nad uchwałą o podjęciu przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej działań służących skutecznemu przeciwdziałaniu wzrastającej przestępczości w państwie winna zobowiązać parlament i rząd do podejmowania decyzji i skutecznego działania, a tym samym do odrzucenia polityki bezradności w zakresie bezpieczeństwa publicznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią poseł Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym ukazał się nr 37 „Tygodnika Solidarność” zawierający informację o nowych dowodach w sprawie odpowiedzialności generała Jaruzelskiego za wprowadzenie stanu wojennego w Polsce w grudniu 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełEwaTomaszewska">W artykule pod tytułem „Jak Jaruzelski narzucił Polsce stan wojenny” Mark Kramer - historyk, profesor Harvardu, oparł się na roboczym notatniku generała porucznika Wiktora Iwanowicza Anoszkina, uczestniczącego w spotkaniach generała Jaruzelskiego z marszałkiem Kulikowem w 1981 r. Zarówno zapiski z notatnika, jak i wypowiedzi Gorbaczowa, Gribkowa oraz Pawłowa (emerytowanego generała KGB, szefa rezydentury KGB w Warszawie w latach 1973–1987), potwierdzają, że generał Jaruzelski wielokrotnie domagał się gwarancji pomocy militarnej ZSRR w działaniach przeciw narodowi polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Zawartość stenogramów z posiedzeń Biura Politycznego KPZR z lat 1980–1981 koresponduje z faktami zapisanymi w notatniku Anoszkina. Nowe okoliczności dowodowe wymagają ponownego rozpatrzenia warunków wprowadzenia stanu wojennego w Polsce i odpowiedzialności politycznej za tę decyzję. Należy ocenić wiarygodność i zawartość treściową notatnika Anoszkina w imię dochodzenia do prawdy historycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł Ewie Tomaszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec wygłosi teraz oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym pan poseł Wierchowicz w wystąpieniu w Wysokiej Izbie porównał m.in. ostatnie protesty rolników z terroryzmem. W związku z tym chciałem oświadczyć, że moim zdaniem stwierdzenie to godzi w honor i godność rolników, których przedstawiciele w obronie swoich życiowych praw do godnego gospodarowania zmuszeni byli do podjęcia drastycznej formy protestu. Manifestacja rolników w Warszawie spowodowała, że wstępne, bardzo niekorzystne założenia budżetu dla rolnictwa na rok 1999 zostały już częściowo skorygowane oraz przyjęto założenia zwiększenia interwencyjnego skupu zbóż ze zbiorów 1998 r. z 500 do 1500 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełStanisławStec">Blokady dróg przyspieszyły realizację interwencji na rynku zbóż przez Agencję Rynku Rolnego, która planowana była na 15 sierpnia, a rozpoczęto ją już 6 sierpnia. Był to i tak termin spóźniony, gdyż w niektórych rejonach żniwa w tym czasie minęły półmetek. Rolnicy nadal mają trudności ze sprzedażą zbóż konsumpcyjnych, zbóż paszowych praktycznie się nie skupuje lub skupuje za cenę bardzo niską z półrocznym terminem płatności.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PosełStanisławStec">Z powodu zwiększonego w lipcu i w sierpniu br. o 100% importu wieprzowiny cena skupu żywca wieprzowego spadła z 4 zł na 3,20 i ma nadal tendencje spadkowe. A dzisiaj podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej stwierdza, że Agencja Rynku Rolnego nie będzie interweniowała na rynku żywca wieprzowego, bo nie ma na to pieniędzy. Ten stan znów będzie powodował protesty rolników, gdy nie będzie zdecydowanych działań rządu, zmierzających do ograniczenia importu wieprzowiny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 11 września 1998 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję wszystkim państwu za wytrwałość.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 39)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>