text_structure.xml 729 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Irenę Marię Nowacką i Małgorzatę Ostrowską oraz panów posłów Adama Stanisława Szejnfelda i Zbigniewa Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Irena Maria Nowacka i pan poseł Adam Stanisław Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Adam Stanisław Szejnfeld i Zbigniew Wawak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">Informuję, że w dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - bezpośrednio po zakończeniu porannych głosowań,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">- Finansów Publicznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">- Gospodarki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">- Zdrowia - również o godz. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Informuję, że właściwe komisje przedstawiły sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie zasad i trybu przyszłej reformy administracji terytorialnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało doręczone paniom posłankom i panom posłom w druku nr 263.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o dodaniu nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie uchwały w sprawie zasad i trybu przyszłej reformy administracji terytorialnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz rozpatrzenie sprawozdania w łącznej debacie krótkiej z informacją rządu o stanie prac nad reformą ustroju państwa, a więc bezpośrednio po zakończeniu głosowania imiennego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Jana Piątkowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, zawartego w druku nr 43, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Głosowało 391 posłów. Za - 194, przeciw - 191, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druki nr 199 i 238) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Informuję, że Sejm na 13 posiedzeniu w dniu 5 marca 1998 r. skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">W czasie posiedzenia komisji zgłoszone poprawki zostały przez wnioskodawców wycofane.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">W przedłożonym sprawozdaniu komisje rekomendują Sejmowi uchwalenie ustawy wraz z poprawkami legislacyjnymi uwzględniającymi wnioski zgłoszone przez służbę prawną Kancelarii Sejmu, zgodnie z art. 56 ust. 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zdzisława Pupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełZdzisławPupa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozpatrzyły skierowane przez Wysoki Sejm dwie poprawki zgłoszone w drugim czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, zawartego w druku nr 199. Na wspólnym posiedzeniu obu komisji odbyła się dyskusja nad zgłoszonymi poprawkami, w czasie której wnioskodawcy wycofali swoje wnioski dotyczące poprawek. Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszą o uchwalenie projektu ustawy, uwzględniając poprawki techniczno-legislacyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Głosowało 403 posłów. Za - 401, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Wybór generalnego inspektora ochrony danych osobowych (druki nr 251 i 262).</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 8 ust. 1 i 2 ustawy o ochronie danych osobowych organem do spraw ochrony danych osobowych jest generalny inspektor ochrony danych osobowych, którego powołuje i odwołuje Sejm za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Zgłoszone zostały kandydatury pani Ewy Kuleszy i pana Kazimierza Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Opinia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o zgłoszonych kandydatach została paniom posłankom i panom posłom doręczona w druku nr 262.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Irenę Lipowicz w celu przedstawienia kandydatury pani Ewy Kuleszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając kandydaturę pani dr Ewy Kuleszy na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych, chciałabym stwierdzić, że kandydatka w swojej drodze zawodowej i życiowej jednoczy te elementy, które ze względu na charakter stanowiska generalnego inspektora ochrony danych są niezbędne. Posiada wyższe wykształcenie prawnicze, nabyte na Uniwersytecie Łódzkim, na którym następnie pracowała naukowo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Pani dr Kulesza specjalizowała się w zakresie prawa socjalnego i prawa administracyjnego. Jest doktorem prawa administracyjnego, co ma wielkie znaczenie, jeśli chodzi o charakter pracy generalnego inspektora ochrony danych. Praca ta będzie łączyła się z wydawaniem decyzji administracyjnych nowego typu, kiedy to warunki wydawania tych decyzji nie są określone przez ustawę, ze względu na nowy charakter dziedziny i dyscypliny, która jest przedmiotem działania generalnego inspektora. Pani dr Kulesza, pracując w ramach samorządowego kolegium odwoławczego, posiada duże doświadczenie w wydawaniu decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Praca generalnego inspektora ochrony danych wymaga znajomości dwóch obszarów - obszaru prawa administracyjnego oraz obszaru prawa konstytucyjnego. Kandydatka, pracując w Trybunale Konstytucyjnym przez ostatnie 3 lata, nabyła odpowiednie doświadczenie w tym zakresie. Pochlebnie o współpracy z nią wyrażają się zarówno obecny i poprzedni prezes, jak i wiceprezesi Trybunału Konstytucyjnego. Ze względu na doktorat z prawa administracyjnego kandydatka posiada również przygotowanie teoretyczne.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełIrenaLipowicz">Wrażliwość na potrzeby najbiedniejszych, najuboższych, czyli wrażliwość na związane z tym prawa człowieka, wynika z działalności kandydatki na stanowiskach kierowniczych w zakresie pomocy społecznej. Przygotowanie w tej sprawie może mieć istotne znaczenie, ponieważ planowany urząd - podobnie jak urząd rzecznika praw obywatelskich - powinien jednoczyć cechy kandydata, który potrafi zatroszczyć się o poszanowanie godności interesów najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełIrenaLipowicz">Sądzę więc, że kandydatura, której ustawowym składnikiem jest odpowiednie przygotowanie zawodowe oraz wysoki autorytet moralny, odpowiada warunkom określonym w ustawie i w związku z tym z całym szacunkiem przedstawiam tę kandydaturę Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełIrenaLipowicz">Ze względu na pytania, które padły w imieniu jednego z klubów parlamentarnych, chciałabym również podkreślić, że kandydatka w żaden sposób nie jest powiązana rodzinnie z panem ministrem Michałem Kuleszą. Mam nadzieję, że wątpliwość klubu została w ten sposób rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełIrenaLipowicz">Z całym szacunkiem przedkładam tę kandydaturę Wysokiej Izbie, w przekonaniu i w wierze, że kandydatka sprosta wysokiej godności i wymogom tego urzędu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Lewandowskiego w celu przedstawienia kandydatury pana Kazimierza Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarekLewandowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam nieodparte wrażenie, że w życiorysie pana Kazimierza Pańtaka niewiele się zmieniło, w związku z tym pozwalam sobie państwu jeszcze raz przedstawić ofertę Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej z prośbą o poparcie naszego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych kandydatur?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo, niech pan odczyta komunikat przed głosowaniem i przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzPosełAdamStanisławSzejnfeld">Jeszcze jeden komunikat: Zespół Poselski Strażaków informuje, że posiedzenie zespołu odbędzie się dzisiaj o godz. 18 w sali nr 13, budynek G, a nie - jak podano w zaproszeniu - o godz. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">W związku z tym, że na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych zgłoszono dwóch kandydatów, Sejm przeprowadzi w tej sprawie głosowanie imienne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Przypominam zasady głosowania imiennego.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 113 ust. 5 regulaminu Sejmu głosowanie imienne odbywa się przy wykorzystaniu przygotowanej w tym celu urny. Posłowie kolejno, w porządku alfabetycznym wyczytywani przez sekretarza Sejmu, wrzucają swoje karty do urny. Otwarcia urny i obliczenia głosów dokonuje 5 sekretarzy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">Wyniki głosowania imiennego ogłoszę na podstawie protokołu przedstawionego przez posłów obliczających głosy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszałek">Wyniki głosowania są ostateczne i nie mogą być przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszałek">Posłowie otrzymali kartę do głosowania zawierającą kandydatury na generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszałek">Na karcie do głosowania należy skreślić nazwisko co najmniej jednego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszałek">Karty bez skreślenia lub nie podpisane będą nieważne.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszałek">Wynik głosowania zostanie obliczony na podstawie kart ważnych.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszałek">Czy wszyscy z obecnych pań posłanek i panów posłów posiadają karty do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszałek">Nikt nie zgłasza braku karty.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm na 8 posiedzeniu postanowił, aby przy wyborze generalnego inspektora ochrony danych osobowych stosować odpowiednio art. 28 regulaminu Sejmu stanowiący, że wybór na stanowiska państwowe następuje bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszałek">Przychodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszałek">Do przeprowadzenia głosowania imiennego powołuję następujących sekretarzy Sejmu: pana posła Mieczysława Jedonia, Eugeniusza Kłopotka, Grzegorza Schreibera, Jacka Szczota, Ryszarda Wawryniewicza.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszałek">Listę posłów odczytywać będzie pani poseł Irena Maria Nowacka. Pomagać jej będzie pan poseł Adam Stanisław Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszałek">Proszę posłów wyznaczonych do przeprowadzenia głosowania o zbliżenie się do urny.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#Marszałek">Proszę o odczytywanie nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Adamczyk Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Adamska-Wedler Elżbieta,</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Adamski Władysław,</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Ajchler Romuald,</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Anusz Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Anuszkiewicz Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Arciszewska-Mielewczyk Dorota,</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Arkuszewski Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Arndt Paweł,</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Balazs Artur,</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Balcerowicz Leszek,</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Banach Jolanta,</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Bańkowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Barczyk Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Bartosz Waldemar Józef,</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Barys Elżbieta,</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Barzowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Baszczyński Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Bentkowski Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Berdychowski Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Bergier Józef,</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Biela Adam,</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Bielan Adam Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Bielecki Czesław,</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Biernacki Marek,</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Biliński Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Blecharczyk Marian,</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Blida Barbara,</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Błaszczyk Józef,</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Bondyra Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Borowski Bogumił Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Borowski Marek,</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Borusewicz Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Brachmański Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.34" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Braun Juliusz,</u>
          <u xml:id="u-13.35" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Brejza Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-13.36" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Bryłowski Paweł,</u>
          <u xml:id="u-13.37" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Brzeski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.38" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Brzeski Janusz,</u>
          <u xml:id="u-13.39" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Brzózka Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-13.40" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Budnik Jerzy Feliks,</u>
          <u xml:id="u-13.41" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Bujak Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-13.42" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Bułka Władysław,</u>
          <u xml:id="u-13.43" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Buzek Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-13.44" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Byra Jan,</u>
          <u xml:id="u-13.45" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Cegielska Franciszka,</u>
          <u xml:id="u-13.46" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Cencek Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-13.47" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Chmielewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-13.48" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Chojnacki Jan,</u>
          <u xml:id="u-13.49" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Chrzanowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.50" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Chrzanowski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-13.51" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Chrzanowski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-13.52" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Ciborowska Danuta,</u>
          <u xml:id="u-13.53" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Ciemniewski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-13.54" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Ciesielski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-13.55" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Cieślak Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-13.56" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Cieślak Czesław,</u>
          <u xml:id="u-13.57" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Cimoszewicz Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-13.58" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Cycoń Marian Adam,</u>
          <u xml:id="u-13.59" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Cygonik Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-13.60" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Cymański Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-13.61" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Czarnecki Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-13.62" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Czech Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-13.63" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Czepułkowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-13.64" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Czerniawski Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-13.65" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Dankowski Bronisław Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-13.66" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Daszkiewicz Edward,</u>
          <u xml:id="u-13.67" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Dąbrowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-13.68" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Dembiński Marian,</u>
          <u xml:id="u-13.69" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Denysiuk Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-13.70" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Deręgowski Witold,</u>
          <u xml:id="u-13.71" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Długosz Henryk,</u>
          <u xml:id="u-13.72" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Dobrosz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-13.73" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Dorn Ludwik,</u>
          <u xml:id="u-13.74" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Drzewiecki Mirosław Michał,</u>
          <u xml:id="u-13.75" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Dyduch Marek,</u>
          <u xml:id="u-13.76" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Dykty Henryk,</u>
          <u xml:id="u-13.77" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Działocha Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-13.78" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Działoszyński Karol,</u>
          <u xml:id="u-13.79" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Dziamski Leszek Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-13.80" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Dzielski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-13.81" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Dziewulski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-13.82" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">—Fabisiak Joanna,</u>
          <u xml:id="u-13.83" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Fiedorowicz Czesław,</u>
          <u xml:id="u-13.84" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Filek Anna,</u>
          <u xml:id="u-13.85" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Firak Witold,</u>
          <u xml:id="u-13.86" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Folwarczny Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.87" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Frank Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-13.88" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Frasyniuk Władysław,</u>
          <u xml:id="u-13.89" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Frączek Barbara Franciszka,</u>
          <u xml:id="u-13.90" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Freyberg Ewa,</u>
          <u xml:id="u-13.91" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Gadzinowski Piotr,</u>
          <u xml:id="u-13.92" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Gajda Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-13.93" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Gajecka-Bożek Maria,</u>
          <u xml:id="u-13.94" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Gargaś Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.95" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Gawlik Radosław,</u>
          <u xml:id="u-13.96" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Geremek Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-13.97" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Giedrojć Roman,</u>
          <u xml:id="u-13.98" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Gintowt-Dziewałtowski Witold Józef,</u>
          <u xml:id="u-13.99" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Głowacki Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-13.100" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Godzik Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-13.101" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Goliński Marian Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-13.102" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Goryszewski Henryk,</u>
          <u xml:id="u-13.103" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Góralska Helena,</u>
          <u xml:id="u-13.104" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Górny Józef,</u>
          <u xml:id="u-13.105" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Grabowska Danuta,</u>
          <u xml:id="u-13.106" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Grabowski Dariusz,</u>
          <u xml:id="u-13.107" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Grabowski Mariusz Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-13.108" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Gruszka Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-13.109" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Gruszka Józef,</u>
          <u xml:id="u-13.110" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Grzonkowski Stanisław Marian,</u>
          <u xml:id="u-13.111" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Gwiżdż Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-13.112" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Hall Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-13.113" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Hausner Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-13.114" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Hayn Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-13.115" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Herman Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-13.116" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Hyla-Makowska Barbara,</u>
          <u xml:id="u-13.117" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Ikonowicz Piotr,</u>
          <u xml:id="u-13.118" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Imiołczyk Barbara,</u>
          <u xml:id="u-13.119" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Iwanicki Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-13.120" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Iwiński Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-13.121" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Jackowski Jan Maria,</u>
          <u xml:id="u-13.122" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Jacków Mieczysław Piotr,</u>
          <u xml:id="u-13.123" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Jagieliński Roman,</u>
          <u xml:id="u-13.124" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Jakubowska Aleksandra,</u>
          <u xml:id="u-13.125" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Janas Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-13.126" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Janas Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-13.127" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Janiak Kazimierz Józef,</u>
          <u xml:id="u-13.128" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Janik Ewa,</u>
          <u xml:id="u-13.129" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Janik Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-13.130" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Janiszewski Jacek,</u>
          <u xml:id="u-13.131" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Janiszewski Michał,</u>
          <u xml:id="u-13.132" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Jankiewicz Paweł,</u>
          <u xml:id="u-13.133" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Jankowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-13.134" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Jankowski Maciej,</u>
          <u xml:id="u-13.135" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Jankowski Maciej Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-13.136" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Janowski Gabriel,</u>
          <u xml:id="u-13.137" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Janowski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-13.138" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Jarmuziewicz Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-13.139" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Jaros Paweł,</u>
          <u xml:id="u-13.140" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Jaskiernia Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-13.141" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Jaszewski Marian,</u>
          <u xml:id="u-13.142" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Jasztal Teresa,</u>
          <u xml:id="u-13.143" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Jedoń Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-13.144" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Jędrzejczak Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-13.145" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Jurgiel Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-13.146" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Jurgielaniec Seweryn,</u>
          <u xml:id="u-13.147" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Juśko Marian,</u>
          <u xml:id="u-13.148" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kaczmarek Michał,</u>
          <u xml:id="u-13.149" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kaczmarek Seweryn,</u>
          <u xml:id="u-13.150" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kaczmarek Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-13.151" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kaczyński Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-13.152" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kaczyński Marek,</u>
          <u xml:id="u-13.153" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kalemba Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-13.154" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kaleta Józef,</u>
          <u xml:id="u-13.155" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kalinowski Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-13.156" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kałamaga Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-13.157" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kamiński Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-13.158" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kamiński Mariusz,</u>
          <u xml:id="u-13.159" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kamiński Michał Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-13.160" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kaniewski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-13.161" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kapera Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-13.162" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Karwowski Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-13.163" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kasprzyk Jacek,</u>
          <u xml:id="u-13.164" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kędra Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-13.165" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kielian Władysław,</u>
          <u xml:id="u-13.166" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kiełbowicz Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-13.167" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kilian Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-13.168" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kisieliński Jan,</u>
          <u xml:id="u-13.169" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kleitz-Żółtowska Maria,</u>
          <u xml:id="u-13.170" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Klimek Jan,</u>
          <u xml:id="u-13.171" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kłak Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-13.172" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kłopotek Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-13.173" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kobielusz Antoni,</u>
          <u xml:id="u-13.174" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kobylińska Zdzisława,</u>
          <u xml:id="u-13.175" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kochanowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-13.176" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kolasiński Marek,</u>
          <u xml:id="u-13.177" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Komołowski Longin,</u>
          <u xml:id="u-13.178" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Komorowski Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-13.179" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Konarski Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-13.180" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kopeć Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-13.181" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Koralewski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-13.182" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kowalska Bronisława,</u>
          <u xml:id="u-13.183" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kozioł Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.184" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Koźlakiewicz Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-13.185" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kracik Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-13.186" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Krasicka-Domka Zofia,</u>
          <u xml:id="u-13.187" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kraus Janina,</u>
          <u xml:id="u-13.188" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kroll Henryk,</u>
          <u xml:id="u-13.189" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kropiwnicki Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-13.190" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Król Jan,</u>
          <u xml:id="u-13.191" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Krutul Piotr,</u>
          <u xml:id="u-13.192" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Krzaklewski Marian,</u>
          <u xml:id="u-13.193" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Krzyżanowska Olga,</u>
          <u xml:id="u-13.194" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kubiak Dariusz,</u>
          <u xml:id="u-13.195" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kufel Zenon,</u>
          <u xml:id="u-13.196" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kukliński Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-13.197" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kulas Jan,</u>
          <u xml:id="u-13.198" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kurczuk Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-13.199" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Kuroń Jacek,</u>
          <u xml:id="u-13.200" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Langowska Grażyna,</u>
          <u xml:id="u-13.201" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Lassota Józef,</u>
          <u xml:id="u-13.202" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Leraczyk Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-13.203" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Lewandowski Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-13.204" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Lewandowski Janusz,</u>
          <u xml:id="u-13.205" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Lewandowski Marek,</u>
          <u xml:id="u-13.206" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Lewandowski Piotr,</u>
          <u xml:id="u-13.207" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Lewandowski Tadeusz Bernard,</u>
          <u xml:id="u-13.208" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Liberadzki Bogusław,</u>
          <u xml:id="u-13.209" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Libicki Marcin,</u>
          <u xml:id="u-13.210" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Lipowicz Irena,</u>
          <u xml:id="u-13.211" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Liszcz Teresa,</u>
          <u xml:id="u-13.212" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Lityński Jan,</u>
          <u xml:id="u-13.213" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Łączkowski Paweł,</u>
          <u xml:id="u-13.214" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Łopuszański Jan,</u>
          <u xml:id="u-13.215" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Łoziński Adam,</u>
          <u xml:id="u-13.216" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Łuczak Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-13.217" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Łużniak Karol,</u>
          <u xml:id="u-13.218" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Łybacka Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-13.219" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Machnik Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-13.220" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Macierewicz Antoni,</u>
          <u xml:id="u-13.221" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Macner Stefan,</u>
          <u xml:id="u-13.222" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Maćkała Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-13.223" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Madej Jerzy Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-13.224" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Majewski Wit,</u>
          <u xml:id="u-13.225" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Manicki Maciej,</u>
          <u xml:id="u-13.226" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Maniura Edward Makary,</u>
          <u xml:id="u-13.227" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Mańkowska Ewa,</u>
          <u xml:id="u-13.228" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Marcinkiewicz Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-13.229" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Marczewski Marian,</u>
          <u xml:id="u-13.230" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Markiewicz Marek,</u>
          <u xml:id="u-13.231" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Martyniuk Wacław,</u>
          <u xml:id="u-13.232" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Masternak Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-13.233" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Matusiak Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-13.234" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Matyjek Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-13.235" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Mazowiecki Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-13.236" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Mazurkiewicz Marek,</u>
          <u xml:id="u-13.237" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Miller Leszek,</u>
          <u xml:id="u-13.238" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Milner Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-13.239" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Miodowicz Konstanty,</u>
          <u xml:id="u-13.240" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Miszczuk Piotr,</u>
          <u xml:id="u-13.241" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Misztal Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-13.242" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Mozolewski Józef,</u>
          <u xml:id="u-13.243" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Mroziński Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-13.244" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Murynowicz Alicja,</u>
          <u xml:id="u-13.245" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Nawara Marek,</u>
          <u xml:id="u-13.246" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Nieduszyński Witold,</u>
          <u xml:id="u-13.247" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Niemiec Szymon Józef,</u>
          <u xml:id="u-13.248" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Niesiołowski Stefan,</u>
          <u xml:id="u-13.249" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Niewiarowski Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-13.250" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Nikolski Lech,</u>
          <u xml:id="u-13.251" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Nowacka Irena Maria,</u>
          <u xml:id="u-13.252" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Nowaczyk Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-13.253" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Nowak Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-13.254" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Nowicki Józef,</u>
          <u xml:id="u-13.255" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Nowina-Konopka Halina,</u>
          <u xml:id="u-13.256" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Nowina-Konopka Piotr,</u>
          <u xml:id="u-13.257" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Nowok Paweł,</u>
          <u xml:id="u-13.258" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Nycz Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-13.259" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Okońska-Zaremba Małgorzata,</u>
          <u xml:id="u-13.260" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Oksiuta Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-13.261" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Olak Wacław,</u>
          <u xml:id="u-13.262" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Oleksy Józef,</u>
          <u xml:id="u-13.263" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Olewiński Marek,</u>
          <u xml:id="u-13.264" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Olszewski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.265" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Olszewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-13.266" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Olszewski Mariusz,</u>
          <u xml:id="u-13.267" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Onyszkiewicz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-13.268" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Oraniec Jan,</u>
          <u xml:id="u-13.269" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Osiatyński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-13.270" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Osik Wiktor,</u>
          <u xml:id="u-13.271" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">—Osnowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.272" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Ostrowska Małgorzata,</u>
          <u xml:id="u-13.273" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Ostrowski Ryszard Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.274" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Otręba Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.275" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Owoc Alfred,</u>
          <u xml:id="u-13.276" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Pałubicki Janusz,</u>
          <u xml:id="u-13.277" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Pasternak Agnieszka,</u>
          <u xml:id="u-13.278" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Pastusiak Longin,</u>
          <u xml:id="u-13.279" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Paszczyk Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-13.280" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Pawlak Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-13.281" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Pawlak Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-13.282" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Pawlak Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-13.283" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Pawlus Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-13.284" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Pawłowska Regina,</u>
          <u xml:id="u-13.285" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Pawłowski Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-13.286" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Paździor Helmut,</u>
          <u xml:id="u-13.287" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Pęczak Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.288" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Pęk Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-13.289" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Piątkowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-13.290" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Piechota Jacek,</u>
          <u xml:id="u-13.291" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Piechowiak Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-13.292" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Piekarska Katarzyna Maria,</u>
          <u xml:id="u-13.293" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Piela-Mielczarek Elżbieta,</u>
          <u xml:id="u-13.294" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Pietrewicz Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-13.295" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Pilarczyk Józef Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-13.296" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Piłat Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.297" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Piłka Marian,</u>
          <u xml:id="u-13.298" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Piotrowski Leszek,</u>
          <u xml:id="u-13.299" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Piskorski Paweł,</u>
          <u xml:id="u-13.300" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Plewa Siergiej,</u>
          <u xml:id="u-13.301" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Płażyński Maciej,</u>
          <u xml:id="u-13.302" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Podkański Lesław,</u>
          <u xml:id="u-13.303" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Podkański Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-13.304" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Podsiadło Mirosław Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-13.305" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Pogoda Czesław,</u>
          <u xml:id="u-13.306" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Polaczek Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-13.307" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Poręba Maciej,</u>
          <u xml:id="u-13.308" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Poślednik Marian,</u>
          <u xml:id="u-13.309" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Potocki Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.310" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Potulski Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-13.311" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Poznański Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-13.312" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Pupa Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-13.313" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Pusz Sylwia,</u>
          <u xml:id="u-13.314" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Puzyna Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-13.315" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Radziszewska Elżbieta,</u>
          <u xml:id="u-13.316" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Rak Władysław,</u>
          <u xml:id="u-13.317" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Ratman Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-13.318" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Rejczak Jan,</u>
          <u xml:id="u-13.319" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Rokita Jan,</u>
          <u xml:id="u-13.320" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Rudnicki Maciej,</u>
          <u xml:id="u-13.321" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Rulewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-13.322" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Rutkowski Roman,</u>
          <u xml:id="u-13.323" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Rybicki Jacek,</u>
          <u xml:id="u-13.324" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Rynasiewicz Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-13.325" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Ryszka Czesław,</u>
          <u xml:id="u-13.326" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Sas Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-13.327" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Sawicki Marek,</u>
          <u xml:id="u-13.328" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Schetyna Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-13.329" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Schreiber Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-13.330" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Sekuła Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-13.331" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Senkowski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-13.332" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Siekierski Czesław,</u>
          <u xml:id="u-13.333" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Siemiątkowski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-13.334" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Sieńko Jan,</u>
          <u xml:id="u-13.335" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Sierakowska Izabella,</u>
          <u xml:id="u-13.336" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Sikora Waldemar Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-13.337" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Sikorska-Trela Ewa,</u>
          <u xml:id="u-13.338" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Skomra Szczepan,</u>
          <u xml:id="u-13.339" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Skorulski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.340" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Skrzypek Władysław Józef,</u>
          <u xml:id="u-13.341" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Słomka Adam,</u>
          <u xml:id="u-13.342" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Słomski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.343" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Smereczyńska Maria Władysława,</u>
          <u xml:id="u-13.344" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Smirnow Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.345" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Smolarek Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-13.346" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Smoliński Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.347" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Sobecka Anna,</u>
          <u xml:id="u-13.348" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Sobierajski Czesław,</u>
          <u xml:id="u-13.349" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Sobotka Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-13.350" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Sołtysiewicz Marian,</u>
          <u xml:id="u-13.351" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Sosnowska Joanna,</u>
          <u xml:id="u-13.352" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Sroczyński Roman,</u>
          <u xml:id="u-13.353" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Sroka Edmund,</u>
          <u xml:id="u-13.354" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Staniszewska Grażyna,</u>
          <u xml:id="u-13.355" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Staręga-Piasek Joanna,</u>
          <u xml:id="u-13.356" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Stec Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-13.357" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Stefaniuk Franciszek Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-13.358" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Steinhoff Janusz,</u>
          <u xml:id="u-13.359" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Stępień Władysław,</u>
          <u xml:id="u-13.360" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Stryjak Cezary,</u>
          <u xml:id="u-13.361" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Styczeń Mirosław Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.362" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Suchocka Hanna,</u>
          <u xml:id="u-13.363" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Swakoń Jacek,</u>
          <u xml:id="u-13.364" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Swoszowski Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-13.365" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Syczewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-13.366" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Syryjczyk Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-13.367" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Szarawarski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.368" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Szczepański Wiesław Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.369" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Szczot Jacek,</u>
          <u xml:id="u-13.370" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Szczygielski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-13.371" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Szczygieł Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-13.372" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Szejnfeld Adam Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-13.373" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Szelwicki Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-13.374" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Szeremietiew Romuald,</u>
          <u xml:id="u-13.375" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Szewc Leszek Marian,</u>
          <u xml:id="u-13.376" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Szkaradek Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.377" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Szkop Władysław,</u>
          <u xml:id="u-13.378" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Szmajdziński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-13.379" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Szteliga Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-13.380" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Szwed Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-13.381" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Szweda Bernard,</u>
          <u xml:id="u-13.382" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Szweda Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-13.383" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Szymańczyk Lech,</u>
          <u xml:id="u-13.384" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Szymański Antoni,</u>
          <u xml:id="u-13.385" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Szymański Jan,</u>
          <u xml:id="u-13.386" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Szymański Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-13.387" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Szynalska Renata,</u>
          <u xml:id="u-13.388" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Szyszko Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-13.389" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Śledzińska-Katarasińska Iwona,</u>
          <u xml:id="u-13.390" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Śleziak Czesław,</u>
          <u xml:id="u-13.391" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Śmieja Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-13.392" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Śnieżek Adam,</u>
          <u xml:id="u-13.393" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Tchórzewski Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-13.394" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Tomaszewska Ewa,</u>
          <u xml:id="u-13.395" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Tomaszewski Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-13.396" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Tomczak Witold,</u>
          <u xml:id="u-13.397" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Tuszyński Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-13.398" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Tworkowski Jacek,</u>
          <u xml:id="u-13.399" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Tyczka Antoni,</u>
          <u xml:id="u-13.400" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Ujazdowski Kazimierz Michał,</u>
          <u xml:id="u-13.401" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Ulicki Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-13.402" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Urbańczyk Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.403" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Wachowska Urszula,</u>
          <u xml:id="u-13.404" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Wagner Marek,</u>
          <u xml:id="u-13.405" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Walendziak Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-13.406" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Walendzik Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-13.407" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Waniek Danuta,</u>
          <u xml:id="u-13.408" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Wasiński Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-13.409" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Wawak Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-13.410" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Wawryniewicz Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-13.411" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Wądołowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-13.412" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Wełnicki Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-13.413" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Wende Edward,</u>
          <u xml:id="u-13.414" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Wenderlich Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-13.415" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Wędrychowicz Adam,</u>
          <u xml:id="u-13.416" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Wiaderny Józef,</u>
          <u xml:id="u-13.417" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Wiązowski Waldemar Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-13.418" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Widzyk Jerzy Jacek,</u>
          <u xml:id="u-13.419" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Wielowieyski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.420" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Wierchowicz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-13.421" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Wikiński Marek,</u>
          <u xml:id="u-13.422" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Wilczyńska Zofia,</u>
          <u xml:id="u-13.423" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Włodarczyk Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-13.424" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Woda Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-13.425" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Wojtczak Michał,</u>
          <u xml:id="u-13.426" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Wojtyła Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.427" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Woźnicki Andrzej Maciej,</u>
          <u xml:id="u-13.428" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Woźny Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-13.429" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Wójcik Dariusz,</u>
          <u xml:id="u-13.430" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Wójcik Marek Jan,</u>
          <u xml:id="u-13.431" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Wójcik Piotr Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-13.432" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Wójcik Tomasz Feliks,</u>
          <u xml:id="u-13.433" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Wrona Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-13.434" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Wujec Henryk,</u>
          <u xml:id="u-13.435" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Wyrowiński Jan,</u>
          <u xml:id="u-13.436" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Zaborowski Zbyszek,</u>
          <u xml:id="u-13.437" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Zaciura Jan,</u>
          <u xml:id="u-13.438" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Zając Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.439" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Zając Jerzy Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-13.440" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Zając Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-13.441" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Zakrzewska Jadwiga,</u>
          <u xml:id="u-13.442" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Zakrzewski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.443" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Zakrzewski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-13.444" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Zalewska Anna,</u>
          <u xml:id="u-13.445" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Zapałowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.446" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Zarębski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-13.447" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Zarzycki Wojciech Szczęsny,</u>
          <u xml:id="u-13.448" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Zawiła Marcin,</u>
          <u xml:id="u-13.449" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Zbrzyzny Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-13.450" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Zemke Janusz,</u>
          <u xml:id="u-13.451" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Zieliński Marek,</u>
          <u xml:id="u-13.452" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Zieliński Tadeusz Jacek,</u>
          <u xml:id="u-13.453" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Złotowski Kosma Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-13.454" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Zych Józef,</u>
          <u xml:id="u-13.455" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Żak Piotr,</u>
          <u xml:id="u-13.456" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Żelazowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-13.457" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Żelichowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-13.458" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Żurek Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-13.459" who="#SekretarzPosełIrenaMariaNowacka">— Żyliński Adam Jacek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Czy wszyscy z obecnych pań posłanek i panów posłów oddali głosy?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Proszę sekretarzy Sejmu o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszałek">Proszę państwa, ogłaszam 10 minut przerwy do godz. 9 min 45.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 32 do godz. 9 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 10 i 11 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">10. Informacja rządu o stanie prac nad reformą ustroju państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">11. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie uchwały w sprawie zasad i trybu przyszłej reformy administracji terytorialnej państwa (druki nr 191 i 263).</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Janusza Tomaszewskiego w celu przedstawienia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej pragnę przedstawić państwu informację o stanie prac nad reformą ustrojową państwa. Pragnę przypomnieć, że dalsze losy reformy zostały już przez Wysoką Izbę praktycznie rozstrzygnięte. W dniu 6 lutego odbyło się pierwsze czytanie projektów podstawowych ustaw normujących przyszły ustrój Rzeczypospolitej, tj.: o samorządzie powiatowym, wojewódzkim i o administracji rządowej w województwie. Obecnie nad tymi projektami intensywnie pracują Komisje: Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Administracji i Spraw Wewnętrznych, Finansów Publicznych (po zakończeniu prac w podkomisjach). Tamta debata miała fundamentalne znaczenie dla dalszych losów reformy, dopiero bowiem przesłanie projektów do komisji przesądziło o kierunkach opracowania ustaw szczegółowo normujących kompetencje przyszłych powiatów i województw. W pracach uwzględniliśmy głosy w debacie, także te krytyczne, licząc, że były one spowodowane troską o dobro państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Zapewniamy, że reforma ustrojowa państwa w żadnej mierze nie naruszy unitarności państwa polskiego. Rząd uznał za celowe wprowadzenie do ustawy o administracji rządowej i samorządowej uregulowań, które wzmocnią pozycję wojewody - jako przedstawiciela rządu - wobec samorządu wojewódzkiego. Odrębność wojewody od organów sejmiku i jego bezwzględne podporządkowanie rządowi stanowić będą dodatkową gwarancję zgodności działania samorządu wojewódzkiego z interesami państwa. Rząd wyraził swe stanowisko w tej sprawie w uchwale podjętej przez Radę Ministrów 24 marca br., która została przekazana Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Przed 2 tygodniami rząd przekazał panu marszałkowi Sejmu projekt ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, a niedługo potem - projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie określenia powiatów, wraz z należącymi do nich gminami, które wchodzą w skład województw.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Pragnę podkreślić, że ten projekt ustawy jest w tej chwili własnością Sejmu. Sejm rozstrzygnie o liczbie województw. W imieniu rządu pragnę jeszcze raz oświadczyć, że proponowana dwunastka jest wynikiem szczegółowych analiz, prowadzonych nieprzerwanie od 1990 r. Zdaniem rządu jest to rozwiązanie optymalne. W sprawie powiatów - ten podział będzie mógł być dokonany, podkreślam, po przyjęciu przez Sejm ustawy - w dalszym ciągu trwają konsultacje w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Staramy się wsłuchiwać w argumentację wszystkich, jednak rozstrzygnięcia nie będą proste. Z jednej strony - wola tworzenia nowych powiatów, z reguły słabych ekonomicznie, z drugiej - ograniczone środki finansowe, które państwo będzie mogło przeznaczyć na dofinansowanie słabych powiatów. Zaznaczyć należy, że największe koszty tworzenia powiatów są tam, gdzie nie ma infrastruktury powiatowej, a więc urzędów rejonowych, administracji specjalnych, straży pożarnej, policji. Rząd musi brać to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Zgodnie z harmonogramem prac legislacyjnych rządu przygotowano 127 projektów zmian ustawowych określających kompetencje organów administracji publicznej w związku z reformą ustrojową. 61 projektów zmian Rada Ministrów przyjęła na posiedzeniach 24 i 31 marca, pozostałe są w trakcie uzgodnień międzyresortowych i mają być rozpatrywane przez Radę Ministrów do 20 kwietnia br. Do uzgodnień międzyresortowych są również przygotowywane rozporządzenia w związku z wprowadzeniem reformy. Projekty te Rada Ministrów będzie rozpatrywać od maja.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Rada Ministrów w projektach ustaw przyjęła zmiany kompetencyjne w dziedzinach:</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- oświaty i nauki, w zakresie zatrudniania nauczycieli oraz szkolnictwa wyższego,</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- kultury oraz kultury fizycznej,</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- gospodarki nieruchomościami,</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- spraw obywatelskich,</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- rolnictwa, dotyczące rybołówstwa śródlądowego, ochrony gruntów rolnych i leśnych, zakładów leczniczych dla zwierząt, ochrony zwierząt,</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- ochrony środowiska, dotyczące Prawa wodnego, Prawa łowieckiego oraz ustawy o odpadach,</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- rozwoju regionalnego, dotyczące polityki regionalnej,</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Należy podkreślić, iż w przyjętych rozwiązaniach brak jest jakichkolwiek kolizji kompetencji gminy, powiatu i województwa. Pragnę też z całą mocą podkreślić, że dotychczasowe kompetencje gmin nie ulegną zawężeniu. Wprost przeciwnie - gminy zostaną istotnie wzmocnione.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">W dniu 31 marca br. Rada Ministrów przyjęła uchwałę w sprawie przygotowania i wdrożenia reformy administracji publicznej. Jest ona kontynuacją harmonogramu prac przyjętego przez Radę Ministrów 23 grudnia 1997 r. Założony harmonogram jest realizowany bez opóźnień. Uchwała z dnia 31 marca br. zobowiązała pełnomocnika rządu ds. ustrojowych państwa oraz właściwych ministrów do przedstawienia w terminie do 20 kwietnia 1998 r. pełnego pakietu ustaw kompetencyjnych; ministra finansów do przedstawienia w terminie do 20 kwietnia 1998 r. szczegółowych założeń projektu ustawy o finansowaniu powiatów i województw; ministra spraw wewnętrznych i administracji do przedstawienia w terminie do 15 maja 1998 r. projektu ustawy Przepisy wprowadzające reformę terytorialną.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Jako minister spraw wewnętrznych i administracji zapewniam, że w terminie do 20 kwietnia 1998 r. powołane zostaną przez wojewodów zespoły robocze, przygotowujące wdrożenie reformy terytorialnej. W tym też terminie wszystkie nowelizowane przez nas ustawy kompetencyjne (pakiet ustaw kompetencyjnych) trafią do Wysokiej Izby, a szczegółowe założenia finansowania samorządów zostaną udostępnione parlamentarzystom.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Pragnę poinformować również, że w dniu dzisiejszym odbywa się w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji narada wojewodów poświęcona przygotowaniu do wdrożenia reform. Wojewodowie otrzymają szczegółowe wytyczne do dalszych działań obejmujących m.in.:</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- powołanie wojewódzkich zespołów ds. wdrożenia reformy we wszystkich 49 województwach,</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- identyfikację wszystkich problemów na obszarze województwa, które mogłyby hamować wdrożenie reformy,</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- szczegółową inwentaryzację instytucji, mienia, środków i zobowiązań, które wejdą do powiatów i województw,</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- propozycję rozwiązań w zakresie spraw, które przejdą do nowych województw, a które powinny pozostać w miastach siedzibach dotychczasowych województw,</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- lokalizację siedzib nowych władz w istniejących obiektach, by reforma nie była kojarzona z budową „pałaców” dla administracji.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">W najbliższym czasie prezes Rady Ministrów zamierza powołać komitet sterujący wdrożeniem reformy, w skład którego wejdą przedstawiciele ministrów najbardziej zaangażowanych w przeprowadzenie reform. Zadaniem komitetu będzie przygotowanie wdrożenia reformy i jej sprawne przeprowadzenie, nie tylko ze szczebla centralnego, ale także w województwach i przyszłych powiatach.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Rząd przekazał dwa dni temu paniom i panom posłom informację ogólną na temat założeń reform ustrojowych państwa. Informacja ta zawiera w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- propozycję rozwiązań ustrojowych,</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- kryteria podziału terytorialnego,</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- szacunek kosztów przeprowadzenia reformy,</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- określenie kompetencji nowo tworzonych organów administracji rządowej i samorządowej,</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- kalendarium dalszych prac nad reformą,</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- założenia finansowania powiatów oraz samorządu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Marszałek Sejmu poinformował mnie, że jutro wszyscy parlamentarzyści otrzymają te materiały, które przekazaliśmy dwa dni temu. Mam nadzieję, że korzystając ze świąt wszyscy z państwa wnikliwie zapoznają się z tymi materiałami przed następnymi debatami.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">W chwili obecnej samorządy gminne dysponują ogólną kwotą około 40 mld zł, z czego czwartą część stanowią subwencje z budżetu państwa. W budżecie państwa ogółem pozostaje do dyspozycji 130 mld zł. Duża część środków publicznych znajduje się ponadto poza budżetem - w funduszach celowych i rozmaitych agencjach państwowych. Po planowanej reformie terytorialnej i idącej za nią decentralizacji finansów publicznych proporcje będą wyglądać odmiennie. Budżet państwa po odliczeniu subwencji dla poszczególnych szczebli samorządu będzie dysponował 90 mld zł, samorząd gminny - 40 mld zł, (w tym ok. 10 mld zł stanowią subwencje z budżetu państwa, a znaczną część - dochody z własnego majątku), budżety samorządowych województw i powiatów wyniosą mniej więcej po 10 mld zł. Ponadto ok. 20 mld zł będzie w dyspozycji samorządowych kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Głównymi źródłami dochodów podatkowych administracji samorządowej będą: samorządu powiatowego - podatek dochodowy od osób fizycznych, samorządu wojewódzkiego - podatek dochodowy od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Dochody własne powiatu i samorządu województwa będą uzupełniane subwencją wyrównawczą, która ma zmniejszyć dysproporcje budżetów własnych samorządów. Subwencja dzielić się ma na dwie części: pełną, obejmującą nakłady na wydatki wyrównujące szanse życiowe mieszkańców, których dostępność i minimalny standard jakości gwarantuje państwo, oraz częściową, obejmującą wyrównanie pozostałych wydatków, w tym inwestycyjnych. Subwencja pełna stanowi wypełnienie całej różnicy pomiędzy nakładami danego samorządu i samorządu o najwyższych dochodach własnych. Subwencja częściowa nie będzie prowadzić do pełnego wyrównania. Chcemy motywować samorządy do powiększania dochodów własnych, ale chcemy też wyrównywać szanse obszarów o zróżnicowanym obecnie stopniu rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Samorząd wojewódzki może otrzymać dotację celową, gdy uczestniczy w realizacji zadań polityki regionalnej państwa. Podobnie dotację taką od samorządu wojewódzkiego otrzyma powiat biorący udział w realizacji przedsięwzięć ważnych z punktu widzenia rozwoju regionu.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Ponadto rząd przygotował opracowanie zatytułowane „Dialog i rozwój. Działania na rzecz utrzymania warunków rozwoju obszarów i miast tracących status województwa”. Problemy obszarów i miast, w których nie będzie siedziby urzędu wojewódzkiego, mają swe źródła w zacofaniu jednych i wysokim poziomie rozwoju innych. Nie można więc liczyć na ich rozwiązanie za pomocą jednolitego programu osłonowego. Rząd proponuje z jednej strony podjęcie działań dla zapewnienia warunków utrzymania wiodącej regionalnej roli ośrodków stanowiących motor rozwoju, z drugiej podjęcie działań w celu stworzenia zabezpieczeń dla zagrożonych grup pracowników. Sytuacja tych miast i obszarów może być pod pewnymi względami nawet lepsza niż dotychczas, ponieważ zdecydowaną większość władzy przejmą tam nowe samorządy, a zatem ich los będzie zależał nie tyle od administracji rządowej, ile od samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Rząd zakłada, że nie ma tylko jednego właściwego sposobu postępowania wobec wszystkich miast powojewódzkich. Problemy, które dominują w jednych, w innych w ogóle nie występują. Propozycje winny zmierzać w kierunku uwzględnienia specyfiki poszczególnych ośrodków. W celu rozwiązywania szczegółowych problemów regionalnych rząd proponuje między innymi:</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- ustanowienie terenowych delegatur urzędów wojewódzkich;</u>
          <u xml:id="u-16.39" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- ustanowienie siedzib niektórych władz i organów administracji rządowej w innych miastach niż siedziby władz administracji samorządowej;</u>
          <u xml:id="u-16.40" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- zmianę lokalizacji w niektórych miastach ośrodków administracji specjalnych;</u>
          <u xml:id="u-16.41" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- pomoc w utworzeniu na danych obszarach instytucji państwowych lub wspieranych przez państwo, służących pomocą w rozwiązywaniu problemów charakterystycznych dla danego terenu;</u>
          <u xml:id="u-16.42" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- uwzględnienie w miarę możliwości szczegółowych interesów rozwoju regionalnego;</u>
          <u xml:id="u-16.43" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- uzgodnienie wykazu instytucji, które mogą znajdować się w dotychczasowych miastach wojewódzkich;</u>
          <u xml:id="u-16.44" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">- powstanie jednostek odpowiadających za współpracę regionalną z podobnymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-16.45" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Bardzo poważnie traktujemy wszelkie uwagi i propozycje zgłaszane w publicznej dyskusji na temat reformy ustrojowej państwa. Szczególnie ważny jest dla nas głos Polski samorządowej. Poparcie tego środowiska uważamy za warunek wprowadzenia tej reformy. Słyszeliśmy również ostatnio opinie, które szczególnie nas mobilizują do dalszej pracy - opinie organizacji samorządowych zgrupowanych w Konferencji Wójtów, Burmistrzów i Prezydentów Miast. Zgłosiły one wiele uwag, które będziemy starali się uwzględnić w miarę możliwości w tych wszystkich rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-16.46" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska potrzebuje silnego państwa, sprawnie funkcjonującego, z dobrą administracją rządową i z aktywnymi samorządami lokalnymi. Reforma ustrojowa państwa, którą wspólnie dla dobra Rzeczypospolitej podejmujemy, będzie temu służyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Franciszkę Cegielską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełFranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie uchwały w sprawie zasad i trybu przyszłej reformy administracji terytorialnej państwa, zawartym w druku nr 191. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 263, dostarczonym Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełFranciszkaCegielska">Sejm na 11 posiedzeniu w dniu 6 lutego 1998 r. zgodnie z art. 36 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował powyższy projekt uchwały do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu jego rozpatrzenia. Obie komisje rozpatrzyły ów projekt na swoim posiedzeniu w dniu 1 kwietnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełFranciszkaCegielska">Komisje w czasie dyskusji doszły do wniosku, iż należy zmienić treść tytułu projektu uchwały, uznając, iż treść tytułu uchwały powinna dotyczyć trybu prac nad reformą administracji publicznej i zasadami jej wdrażania. Uległa również zmianie preambuła w projekcie uchwały. Komisje uznały, iż Rada Ministrów powinna przedstawić Sejmowi i opinii publicznej pakiet rozwiązań obejmujących aspekty ustrojowe, organizacyjne, ekonomiczne i społeczne projektowanej uchwały, reformy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełFranciszkaCegielska">W ust. 1 projektu uchwały komisje rekomendują zapis, który, mimo iż powtarza w pewnym sensie zapisy art. 164 i art. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi jednak tak istotne zagadnienie i tak istotne przesłanie, iż komisje wnioskują o przyjęcie zapisu, że reforma administracji publicznej powinna prowadzić do umocnienia gmin jako podstawowych jednostek samorządu terytorialnego, jak również nie może ona zawierać rozwiązań, które mogłyby skutkować zagrożeniami dla unitarnego charakteru państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełFranciszkaCegielska">Po dyskusji komisje zaproponowały odrzucenie pkt. 2, 3, 4 i 6 projektu uchwały z druku nr 191 i zastąpienie ich przez pkt 2 przedstawianego projektu uchwały. W punkcie tym w sposób zdecydowany zwracamy się do rządu i do Sejmu, aby w pracy nad projektami reform została zachowana następująca kolejność prac legislacyjnych: równolegle z drugim czytaniem projektów ustaw ustrojowych powinny być rozpatrzone i, co istotne, skonsultowane z organizacjami samorządu terytorialnego, a także ze związkami zawodowymi, projekty ustaw kompetencyjnych, a także projekt ustawy o trójstopniowym podziale terytorialnym kraju.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełFranciszkaCegielska">Zaznaczamy również, że ta ustawa powinna być przyjmowana przez Sejm po zapoznaniu się przez Wysoką Izbę z projektami ustaw finansowych wraz z symulacjami budżetów samorządowych i z wyliczeniem kosztów wdrażania reformy.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełFranciszkaCegielska">Komisja postuluje również przyjęcie przez Wysoką Izbę zapisu, aby przedłożony Sejmowi system finansów publicznych obejmował zasady subwencjonowania słabiej rozwiniętych regionów kraju, a także program rozwoju miast, które utracą status województwa. Należy również uwzględnić to, że przyjęcie ordynacji wyborczych do organów samorządu terytorialnego powinno nastąpić nie wcześniej niż przyjęcie przez parlament ustaw o podziale terytorialnym kraju. Po dyskusji komisje przyjęły zapis ust. 3, który mówi, iż Sejm oczekuje, że wyliczenia i analizy, o których mowa w pkt. 2 lit. a i b, zostaną przedstawione - co jest istotne - dla co najmniej dwóch wariantów podziału kraju na nowe województwa i powiaty. Zatem komisje spełniły postulat znacznej części posłów, szczególnie posłów z lewej strony sali sejmowej, rozpatrzenia alternatywnych możliwości przeprowadzenia reformy.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełFranciszkaCegielska">Pkt. 4 projektu uchwały, który komisje rekomendują Wysokiej Izbie, zawiera - i na ten temat była gorąca dyskusja - jeden z elementów, który nie znalazł się w zapisie wnioskowanym przez komisje. Stanowi to wniosek nr 2 mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełFranciszkaCegielska">Sejm uważa za konieczne, aby we wdrażaniu reformy kierować się przesłanką, by pomiędzy terminem wyborów a rozpoczęciem funkcjonowania organów nowych jednostek samorządu terytorialnego mógł upłynąć okres nie krótszy niż 10 tygodni, które mają być wykorzystane na ukonstytuowanie się tych organów, przyjęcie należnego im majątku od skarbu państwa oraz przygotowanie budżetów tych jednostek. Wniosek mniejszości proponuje przedłużenie tego okresu do czterech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PosełFranciszkaCegielska">W lit. b zawarte jest istotne stanowisko, które mówi, że wszelkie sprawy sporne, które dotyczą określenia po raz pierwszy przynależności poszczególnych gmin do powiatów i województw, powinny być rozstrzygane przy uwzględnieniu stanowiska zainteresowanych władz samorządowych, ponieważ to one są reprezentantami lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PosełFranciszkaCegielska">Pkt. 5 stanowi zapis z druku nr 191. Mianowicie mówi, iż projekt reformy administracji publicznej zostanie przed uchwaleniem przez Sejm poddany dyskusji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PosełFranciszkaCegielska">Pkt. 6 jest poprawką wniesioną dla zakończenia całego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PosełFranciszkaCegielska">Sejm zwraca się do prezesa Rady Ministrów o uwzględnienie w harmonogramie prac rządu określonego w niniejszej uchwale trybu pracy nad reformą.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PosełFranciszkaCegielska">Komisje, zgodnie z art. 40 ust. 3 regulaminu Sejmu, przedstawiają na żądanie wnioskodawców następujące wnioski mniejszości:</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PosełFranciszkaCegielska">- wniosek nr 1, który jest wnioskiem posła reprezentanta wnioskodawców z naniesionymi przez posła reprezentanta autopoprawkami do treści uchwały,</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PosełFranciszkaCegielska">- wniosek nr 2, który stanowi, iż w pkt. 4 należy dodać lit. a w brzmieniu zawartym w druku nr 263,</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PosełFranciszkaCegielska">- wniosek nr 3, który stanowi, iż w pkt. 4 lit. a wyrazy „10 tygodni” - o czym mówiłam i nad czym była prowadzona długa dyskusja w czasie obrad połączonych komisji - należy zastąpić wyrazami „4 miesiące”.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PosełFranciszkaCegielska">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wnoszą, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm ustalił w łącznej debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 49 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W sprawie zreferowania wniosku mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W sprawie zreferowania wniosku mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, przepraszam, ale to nie jest kwestia formalna. To w debacie może pan poseł odnieść się do wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę państwa, zanim otworzę dyskusję chciałbym na chwilę powrócić do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Wybór generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ogłaszam wyniki głosowania w sprawie wyboru generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W głosowaniu wzięło udział 418 posłów. Kart nieważnych oddano 2, obie kandydatury skreśliło 12 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Poszczególni kandydaci otrzymali następujące liczby głosów: pani Ewa Kulesza - 261, pan Kazimierz Pańtak - 143.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów dokonał wyboru pani Ewy Kuleszy na generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przypominam, że generalnego inspektora Sejm powołuje za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Po uzyskaniu tej zgody generalny inspektor złoży przed Sejmem wymagane ustawą ślubowanie.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktów 10 i 11 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#WicemarszałekMarekBorowski">10. Informacja rządu o stanie prac nad reformą ustroju państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#WicemarszałekMarekBorowski">11. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie uchwały w sprawie zasad i trybu przyszłej reformy administracji terytorialnej państwa (druki nr 191 i 263).</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę na wstępie powiedzieć, że program naprawy władzy publicznej, o którym dzisiaj mówimy, a który był już kilkakrotnie przedmiotem wcześniejszych debat i który jest z inicjatywy rządu Jerzego Buzka przedmiotem debaty publicznej, jest programem Akcji Wyborczej Solidarność. Przed wyborami z ust przewodniczącego AWS padło takie hasło, które odbiło się szerokim echem w Polsce, iż weźmiemy władzę po to, by ją oddać ludziom. Jak niebanalnie brzmiałoby to hasło, my, prowadząc dzieło naprawy władzy publicznej i dzieło reformy samorządowej, chcemy w gruncie rzeczy to banalne hasło ubrać w rzeczywistość ustrojową, polityczną dzisiejszego państwa. My, Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, wielokrotnie dawaliśmy temu wyraz w ostatnim czasie. Daliśmy temu wyraz wtedy, kiedy opowiedzieliśmy się za rządowym planem odbycia wyborów samorządowych jesienią tego roku, a mianowicie na przełomie września i października, tak aby w tym roku, w roku 1998, a nie w odległym roku przyszłym, przeprowadzić reformę wojewódzką i reformę powiatową.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJanRokita">Daliśmy temu wyraz wczoraj podczas debaty, w komisjach parlamentarnych, nad uchwałą, o której mówiła pani poseł Cegielska, kiedy byliśmy gotowi do zawarcia bardzo daleko idących kompromisów, z wyjątkiem jednego, mianowicie tego, iżby zaakceptować wnioski, które miałyby zablokować możliwość przeprowadzenia reformy samorządowej w roku 1998. Wreszcie daje temu wyraz AWS-owski premier rządu, prof. Buzek, który zaangażował się osobiście bardzo mocno w ten program naprawy władzy publicznej, i można powiedzieć, że w pewnym sensie od sukcesu bądź porażki tego właśnie programu naprawy państwa uzależnił sukces bądź porażkę własnego rządu. Wiemy o tym i w związku z tym wiemy też, jakiego rodzaju odpowiedzialność na nas spada w całej tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełJanRokita">Chciałbym też powiedzieć, że przy wszelkich tego typu programach dla nas, dla Akcji Wyborczej Solidarność, dwa warunki czy dwa kryteria są zawsze podstawowe. Pierwszy to interes państwa. Ta reforma, ten program naprawy władzy publicznej, sformułowany przez rząd Jerzego Buzka, leży w interesie państwa. Po głębokiej analizie to jest - w naszym przekonaniu - twierdzenie bezsporne. Ale jest i kryterium drugie. To drugie kryterium stanowią: wola i argumenty podnoszone przez różne odłamy opinii publicznej. AWS to taka formacja, która liczy się z argumentami podnoszonymi przez opinię publiczną i dlatego w sprawie szczegółowych elementów dotyczących kształtu tej reformy jesteśmy gotowi do debaty z zorganizowanymi częściami opinii publicznej, z tymi, którzy kontestują tę reformę w naszym obozie politycznym, a także z opozycją polityczną.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełJanRokita">Natomiast przed jednym wszystkich przeciwników reformy chciałbym przestrzec. Proszę nas w sprawie przeprowadzenia reformy administracji publicznej nie straszyć, bo formacja o nazwie „Solidarność” jest formacją, która nigdy nie łączyła ludzi tchórzliwych, a to, że w związku z tą sprawą jest pewne ryzyko i są pewne niebezpieczeństwa, wynikające z faktu niezrealizowania tego programu w poprzednich latach, strachem nas nie napawa. Nie boimy się tego, nie jesteśmy ludźmi strachliwymi. Niemniej jednak chcę powiedzieć, że my - Akcja Wyborcza Solidarność - mamy pewne obawy, pytania, wątpliwości dotyczące tego projektu. Chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach, które dziś w moim przekonaniu są najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełJanRokita">Pierwsza kwestia dotyczy tego, iż nasza formacja jest formacją szczególnie wyczuloną na konstytucyjną zasadę jednolitości państwa i na siłę władzy rządowej. Jest to pewien paradoks, ale wbrew temu, co się bardzo często mówi o tym programie, naszym głównym celem, jeśli chodzi o ten program naprawy władzy publicznej, jest istotne wzmocnienie władzy rządowej i z tego my nie zrezygnujemy. Nie zrezygnujemy z tego, ażeby w ramach tego programu urzeczywistniony został plan zasadniczego wzmocnienia głównego czynnika władzy rządowej, czyli premiera i jego przedstawicieli terenowych, to znaczy wojewodów. Nie akceptujemy tego stanu państwa, który jest już przez wiele lat opisywany przez specjalistów, a którego diagnozę można by sprowadzić do może tylko nieco przesadzonego stwierdzenia, że mamy do czynienia z państwem przepuszczonym przez szatkownicę do kapusty, z państwem, które jest podzielone na kilkadziesiąt rozmaitych, nie skoordynowanych nawzajem segmentów władzy, z państwem, w którym premier zarządza tak naprawdę tylko jednym z tych segmentów - wojewodą - a przecież w tym małym województwie istnieje czterdziestu kilku przedstawicieli rządu, na których wpływ premiera jest bardzo ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełJanRokita">Te wszystkie samowładne struktury, ten głęboko zanarchizowany podział terytorialny, okręgi i rejony, których nikt nigdzie w żadnej ustawie nie zapisał i które przez urzędników takiej czy innej administracji są tworzone całkowicie ad hoc, one tak naprawdę anarchizują władzę rządową. W województwie, w którym mieszkam, w małym województwie krakowskim, żadna z podstawowych administracji rządowych znajdujących się na obszarze terytorialnym nie pokrywa się z obszarami tzw. urzędów rejonowych. Te ostatnie mają swoje obszary, a wszystkie inne administracje mają obszary własne.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełJanRokita">Czego my się obawiamy? Obawiamy się, panie premierze, tego, i obserwujemy, że rząd być może nieco przesadnie, zamiast bardzo twardo realizować ten akceptowany przez AWS cel, jakim jest zasadnicze wzmocnienie władzy premiera i wojewody, a przez to rządowej władzy wykonawczej i w związku z tym państwa, wdał się z podporządkowanymi sobie agendami w negocjacje na temat tego, czy one też tak jak rząd chcą tego silnego państwa i wzmocnienia rządu, czy może one tego nie chcą i w związku z tym może warto z nimi wynegocjować słabe państwo. A może rząd powinien zawrzeć pakt o słabym państwie z Sanepidem, a może z jakąś inną podporządkowaną sobie administracją? Otóż tej zasady negocjacji rządu z podporządkowanymi mu urzędnikami my w AWS nie akceptujemy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełJanRokita">Druga sprawa budzi pewien niepokój, ale nie tylko nasz, bo jest to sprawa, która pojawia się co chwilę w czasie trwania debat nad reformą administracji publicznej. Jest to oczywiście problem finansów, podstaw finansowych tej reformy. Wiemy oczywiście o tym, że od pewnego czasu, pod znakomitym kierownictwem ministra Jerzego Millera, pracuje zespół mający przygotować podstawy finansowe tej reformy, ale jesteśmy zaniepokojeni tym, iż do tej pory nie zapadły i nie wiadomo kiedy zapadną trudne i twarde decyzje o likwidacji całego szeregu agend centralnych, dysponujących rozmaitymi funduszami, których likwidacja jest warunkiem tego, aby powstał budżet województwa, który byłby zdolny prowadzić politykę rozwoju regionalnego. Przecież jeśli mamy stworzyć budżet wojewódzki, a obok tego nadal mają istnieć wszystkie PFRON-y, agencje restrukturyzacji i modernizacji rolnictwa, fundusze pracy, narodowe fundusze ochrony środowiska itd., to pytam, skąd w systemie finansów publicznych mają się znaleźć fundusze dla samorządowego wojewody.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełJanRokita">Otóż jest pewne niebezpieczeństwo, że cofamy się tutaj przed podjęciem bardzo trudnej, ale bardzo stanowczej decyzji: stwierdzenia, na czym dokładnie mają polegać wpływy finansowe do budżetu województwa samorządowego. Gdzie mają być tak naprawdę, a gdzie dzisiaj są ulokowane te pieniądze, z których województwo samorządowe ma finansować rozwój regionalny? Bo województwo samorządowe, które rozwoju regionalnego nie będzie zdolne prowadzić, to będzie twór chybiony i wtedy wszyscy skompromitujemy się takim pomysłem województwa samorządowego. Chcielibyśmy jasno wiedzieć, panie premierze, panie ministrze Jerzy Miller, gdzie dziś są fundusze, które mają zasilić budżet samorządowego województwa, bo ta wiedza, naszym zdaniem, jest podstawą przekonania o sukcesie albo porażce reformy samorządu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PosełJanRokita">Na koniec chcę tylko powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy - o kwestii trybu prowadzenia reformy i o kwestii uchwały referowanej przez panią poseł Cegielską. Panie pośle Krzysztofie Janik, koledzy z SLD, koledzy przeciwnicy tej reformy, także z AWS! Jest oczywiste, że nie chcemy podejmować decyzji o podziale terytorialnym państwa przed symulacjami finansowymi. To jest niemożliwe. Nie ma się czego bać. Jest też oczywiste, że nie zamierzamy podejmować decyzji o zarządzeniu wyborów, nim Sejm nie zapozna się z projektami ustawodawstwa finansowego, kompetencyjnego, z wszystkimi symulacjami budżetowymi z tym związanymi. Nie ma co się tego bać. Więcej powiem dla uspokojenia: przecież wyborów zarządzić się nie da bez tej wiedzy, bo nie wiadomo tak naprawdę, dla jakich jednostek je zarządzić. To są, w moim przekonaniu, obawy przesadzone. Te obawy, które wyrażają się także we wnioskach mniejszości do uchwały, są obawami przesadzonymi. Dwóch rzeczy jednak, w nawiązaniu do tych wniosków mniejszości, się obawiamy.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PosełJanRokita">Pierwsza to wprowadzenie do owej uchwały reguły, w myśl której pomiędzy terminem wyborów a rozpoczęciem działania samorządu powiatowego i wojewódzkiego mają upłynąć 4 miesiące. To oznacza, że wybory musiałyby się odbyć w sierpniu, żeby ta zasada została spełniona. A ponieważ wiadomo, że w sierpniu się nie odbędą, to wobec tego reforma samorządowa w tym roku nie zostanie przeprowadzona. Ta krótka poprawka, koledzy z SLD: „10 tygodni” zastąpić wyrazami „4 miesiące” - to jest poprawka, w której tak naprawdę jest napisane: jesteśmy przeciw reformie samorządowej w roku 1998. Być może nie w następnym, ale w tym tak. Otóż tego zaakceptować nie możemy, dlatego że w ten sposób musielibyśmy zaakceptować fundamentalną porażkę naszego planu politycznego, a tego od nas oczekiwać nie możecie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PosełJanRokita">I sprawa druga, a propos owych poprawek. My nie mamy pewności, czy zarządzenie wyborów będzie mogło być dokonane w takim terminie, w którym wszystkie ustawy związane z funkcjonowaniem samorządu powiatowego i wojewódzkiego będą już uchwalone przez Sejm i opublikowane. Przy reformie gminnej w roku 1990 tak nie było. Zasadnicze ustawy zostały uchwalone i opublikowane, niektóre były znane co do swojej treści, a niektóre były znane tylko co do swoich założeń.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PosełJanRokita">Prosiłbym zatem też wszystkich tych, którzy chcą, ażeby ta reforma się dokonała przy porozumieniu tego parlamentu, czy przy zminimalizowaniu konfliktów w tym parlamencie, żeby spróbowali tak modyfikować swoje wnioski dotyczące trybu postępowania w sprawie reformy administracji publicznej, aby one były możliwe do zrealizowania. Bo, jak powiedziałem, takie stanowisko my, klub AWS, zaprezentowaliśmy wczoraj bardzo jasno podczas posiedzenia komisji parlamentarnych. Na każdy kompromis w sprawie trybu prac nad reformą możemy się zgodzić, poza jednym - poza takim kompromisem, w myśl którego mielibyśmy zrezygnować z przeprowadzenia tej reformy w 1998 r. Przeprowadzenie reformy powiatowej i wojewódzkiej w tym roku jest dziś najwyższą polityczną ambicją ludzi Akcji Wyborczej Solidarność. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Rokicie z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Janika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Różnimy się z posłem Rokitą ambicjami, on chce w tym roku, my chcemy dobrze. I temu, jak rozumiem, żeby to było dobrze, służy dzisiejsza debata.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełKrzysztofJanik">Otóż, jeśli państwo pozwolą, chciałbym zacząć od generalnej uwagi metodologicznej. Każda reforma, w tym tak wielka jak ta, o której dziś dyskutujemy, składa się z trzech etapów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełKrzysztofJanik">Pierwszy to etap prac konceptualnych, kiedy się rozstrzyga o celach, o intencjach, określa się stan wyjściowy, punkt startu, czyli diagnozuje się obecną sytuację i rysuje się pewne, jeszcze wariantowe, drogi zmiany tego stanu aktualnego, bez zmiany celu zasadniczego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełKrzysztofJanik">Drugi to etap prac legislacyjnych. Rozumiem, że się go przygotowuje starannie, ustala się, jak, w jakiej kolejności, w jakim związku merytorycznym, proceduralnym będą kolejne akty prawne rozpatrywane, a także ustala się tryb prac parlamentu nad tymi ustawami. Rozstrzyga się chociażby to, jak będziemy procedowali nad 150 ustawami kompetencyjnymi itd.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełKrzysztofJanik">I wreszcie etap trzeci, wdrożeniowy, w którym określamy sposób, tryb, zasady postępowania, od ostatniego aktu legislacyjnego do uchwalenia budżetów przez nowe jednostki samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełKrzysztofJanik">W moim przekonaniu informacja ta nie dotyczy żadnego z tych etapów, jest zbiorem rozmaitych - raz mniej, raz bardziej słusznych - uwag i spostrzeżeń, i taki też ton utrzymał pan poseł Rokita, występujący przede mną w imieniu Solidarności, w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełKrzysztofJanik">Nie chcę polemizować z tym, natomiast powiem, czym jest w naszym przekonaniu ta informacja. Otóż jest, po pierwsze, zapisem intencji. Tylko nikt ich na razie nie kwestionuje; nawet ci, którzy zgłaszają wnioski o referendum, zgłaszają wniosek pod nazwą Projekt uchwały w sprawie trybu pracy nad ustawami reformatorskimi, stawiają wymagania dosyć trudne do zrealizowania, ale nie kwestionują generalnej zasady: decentralizacji kompetencji, uprawnień, finansów publicznych, budowy społeczeństwa obywatelskiego, przeniesienia władzy publicznej na społeczności lokalne, na społeczności regionalne. Jest to poza dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełKrzysztofJanik">Ale rząd, jako organ wykonawczy w naszym państwie, organ władzy wykonawczej, zapisuje np. takie intencje: kompetencje gmin się zwiększą. Na s. 24 jest to ujęte bardzo ambitnie, jak rozumiem, w celu usunięcia rozmaitych wątpliwości; reforma nie tylko nie osłabi - cytuję - ale przeciwnie, wzmocni pozycję gmin, które zyskają większe uprawnienia i w ślad za nimi dodatkowe środki finansowe. Tylko my dziś jesteśmy na tym etapie, gdzie trzeba by już powiedzieć, jakie kompetencje im przekażemy - mój pogląd w tej sprawie jest trochę odmienny, bo myślę, że niewiele jest tych kompetencji do przekazania - i jak je wzmocnimy finansowo. Nie mówię o gminie Gdynia, tylko mówię o gminie półtoratysięcznej, gdzieś tam w Bieszczadach.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełKrzysztofJanik">Trzeba by więc pokazać już konkretnie, jak odejść od retoryki, nie tylko mówić, że wzmocnimy, ale pokazać, jak chcemy wzmocnić, jaki będzie mechanizm finansowy, kompetencyjny.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełKrzysztofJanik">Mamy taki szczytny zapis intencyjny: planowane reformy usług zbiorowych, poprawa stanu bezpieczeństwa obywateli, reforma szkolna (muszę przyznać, że to jest dla mnie jakaś nowa reforma, w której nie bardzo jeszcze jestem zorientowany), wprowadzenie ubezpieczeń zdrowotnych - będą one realizowane stopniowo w ciągu kolejnych lat. A na przykład ubezpieczenia emerytalne, a ubezpieczenia zdrowotne - ustawa dotycząca tej kwestii wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 - do dziś nie wiemy, jakie są w tej sprawie zamiary rządu i jego stanowisko. Wreszcie, niestety, do intencjonalnych części tej informacji muszę zaliczyć fragment, w którym odpowiada się na zgłaszany od kilku lat postulat, że trzeba określić koszty reform. Odpowiada się na ten postulat cytatem z wypowiedzi pana premiera - zresztą słusznym, mnie się podobającym - żaden z nas, płacących podatki, nie będzie obarczony jakimikolwiek dodatkowymi opłatami, a w skali całego kraju, jak to wynika z wielu obliczeń rządowych ekspertów, niewielki koszt reformy nie będzie odczuwany przez obywateli. Natomiast zdaje się, że obywatele chcą bardziej precyzyjnie wiedzieć, sądzę, że także i my. Ta intencja jest szlachetna, natomiast powtórzona po raz trzeci bez precyzyjnego podania liczb wydaje się już lekko spóźniona.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PosełKrzysztofJanik">Drugi poważny nurt tej informacji to zestawienie faktów. Muszę powiedzieć, że chyba dla nas, to znaczy dla koalicji, dla rządu i dla opozycji, fakty są nieco odmienne. Piszemy, na przykład, charakteryzując stan obecny, iż faktycznie istnieją dzisiaj cztery stopnie - to zgoda. Jest napisane tak: trzeci to województwa, których jest 49, w największym mieszka prawie 5 milionów ludzi. Uprzejmie proszę o podanie nazwy tego województwa. Według mojej wiedzy, być może niepełnej, najbardziej ludnym województwem jest woj. katowickie, gdzie mieszka 3 918 000, więc jak gdyby nieco mniej, ktoś z nas tu się musi mylić.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PosełKrzysztofJanik">Proszę także, żebyśmy próbowali zdefiniować nie tylko średnie, ale i pewną wiedzę o faktach. Jeśli piszemy, że powiat będzie liczył przeciętnie 100 tys. mieszkańców, to proponuję, żeby wprowadzić w to miejsce dwie liczby: powiat grodzki i powiat ziemski. Jeśli odliczymy powiaty grodzkie, to powiat ziemski będzie liczył 85 tys., nawet 87 tys., ale to jednak, moim zdaniem, jest pewna różnica.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PosełKrzysztofJanik">Teraz jeszcze jedna uwaga polemiczna. Piszemy, że 80% tych ponad trzystu powiatów mogłoby działać choćby jutro, mają bowiem komplet lub prawie komplet niezbędnych instytucji. Otóż mają komplet lub prawie komplet urzędów. Znam te petycje w sprawie tworzenia powiatów. Powołują się tam na to, że mają sąd rejonowy, prokuraturę rejonową, mają urząd rejonowy - w dwustu osiemdziesięciu paru. Mają na przykład notariat, jak czytam w jakiejś kolejnej suplice o wprowadzenie powiatu. Natomiast my powiedzmy inaczej: Ile z tych projektowanych powiatów ma szpitale, szkoły średnie, domy pomocy społecznej? Po to powołujemy powiat, a nie po to, żeby tam było parę urzędów i kilkudziesięciu urzędników. Chciałbym, żebyśmy w tej mierze mieli jasność.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PosełKrzysztofJanik">I wreszcie jest w tym materiale kilka dylematów, kilka pytań, kilka problemów do debaty, ale źle postawionych.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PosełKrzysztofJanik">Panie Premierze! Panie i Panowie! Jeśli piszemy o kryteriach wojewódzkich, przytaczam tytułem przykładu, to na trzecim miejscu mamy kryterium przyzwolenia społecznego. Chciałbym zapytać, czy rzeczywiście to kryterium jest wzięte pod uwagę, bowiem protest jest także pewną formą wyrażania pewnego przyzwolenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PosełKrzysztofJanik">Na miejscu czwartym jest kryterium geograficzne. Gdańskie ma liczyć od góry do dołu 300 km. Czy o takie kryterium chodziło, czy być może inne?</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PosełKrzysztofJanik">Wreszcie kryterium kulturowo-historyczne. Kujawy podzielone są między trzy województwa, chcę już pominąć tutaj inne przykłady, które mógłbym przytoczyć, Koło i Turek w woj. łódzkim to są takie drobiazgi. W każdym razie myślę, że najpierw te kryteria ustalamy, a jak gdyby się z nimi nie zgadzamy. Jest jednak w tym fragmencie akapit, który - muszę powiedzieć - wzbudził mój niepokój. Myślę, że może nawet nie tylko mój. Brzmi on w ten sposób: Oczywiście stosowane kryteria wojewódzkie nie są w pełni porównywalne. Województwa wschodnie są słabsze z przyczyn historycznych, ale siła tych województw jest w zupełności wystarczająca, gdy chodzi o ich pozycję względem wschodnich sąsiadów. Jeśli się zastosuje podobne kryterium do województw na zachodzie kraju, będzie oczywiste, że muszą one dysponować większym potencjałem. Otóż ja chciałem zapytać: Co kryje się za tym sformułowaniem? Czy to znaczy, że jak Białoruś będzie biedniała coraz bardziej - czego jej i jej mieszkańcom nie życzę, to my możemy odpuścić politykę rządową w stosunku do Lubelszczyzny i Białostockiego, bo w porównaniu do Białorusi to i tak jest tam nieźle?</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PosełKrzysztofJanik"> Czy też chodzi o to, że my mamy podtrzymywać podział na Polskę A i B? O co chodzi? Jak rząd Rzeczypospolitej może zawrzeć taką tezę bez wyjaśnienia do końca, o co chodzi? Jest to teza, moim zdaniem, polityczna, a nie merytoryczna, a do tego teza nadmiernie ryzykowna merytorycznie. Sądzę, że takie błędy na tym etapie reformy zdarzać się nie powinny.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#PosełKrzysztofJanik">Muszę powiedzieć, że takich tez politycznych i insynuacji jest więcej i chcę wam powiedzieć uczciwie, panie i panowie z obydwu klubów koalicji rządzącej, że nie można formułować takiej tezy publicznie, na przykład - no, o przeciwnikach reformy tutaj pan poseł się wypowiedział, nie będę cytował - że przeciwnicy reformy chcą ten ruch zatrzymać. Wolą, by wszystko zostało jak jest, gdyż boją się kontroli obywatelskiej nad administracją i nad lokalnymi politykami. Taka kontrola zawsze wiąże ręce - pisze rząd i dodaje trzykropek. Czy to jest teza o tym, że teraz ci wszyscy lokalni politycy nie są do końca uczciwi? To o to chodzi? Tak tę reformę mamy wprowadzać za przyzwoleniem społecznym i w zgodzie społecznej? Nie sztuką jest w sprawie tej reformy uzyskać porozumienie na tej sali. Sztuką jest uzyskać przyzwolenie na nią i porozumienie właśnie w tych środowiskach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#PosełKrzysztofJanik"> Nie łudźmy się, że może być tak, iż to my podejmiemy decyzję i - kiedyś słyszałem taką tezę - po pierwsze (to zdaje się mówił wojewoda Kępski, jak rozumiem - przedstawiciel rządu), jak już to podzielimy, to i tak się pogodzą, bo nie będą mieli innego wyjścia. Tylko że w ślad za tym pójdą pewne straty społeczne i pewne straty intelektualne. Zwiększy się poczucie alienacji. Nie stawiajmy też tezy, że my to zrobimy, a za rok lub dwa poprawimy, bo to też zupełnie nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#PosełKrzysztofJanik">Tyle mogę powiedzieć o tej informacji. Cieszę się, że rząd obiektywnie nie uciekł od pewnej samokrytyki w świetnie napisanym eseju kończącym tę informację. Muszę powiedzieć, że autora - gdybym był naczelnym jakieś poważnej gazety - chętnie zatrudniłbym na stanowisku komentatora.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#PosełKrzysztofJanik">Jest jedna teza, z którą trzeba się zgodzić. Reforma ustrojowa państwa - pisze autor - może być postrzegana wyłącznie w świetle jałowych sporów o liczbę przyszłych powiatów i województw czy licytacji nowych stanowisk do obsadzenia lub jako kolejna reorganizacja administracyjna. No, ale przepraszam: Kto zaczął od map, od pokazywania rozmaitych odwracających uwagę od meritum sprawy dokumentów?</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#PosełKrzysztofJanik">Panie i Panowie! W tej sytuacji nasz klub zdecydował się wnieść poprawki do projektowanego tekstu uchwały. Chciałbym tylko przypomnieć, że 18 lutego złożyliśmy w komisjach projekt uchwały lub inaczej - poprawkę do projektu pana posła Łopuszańskiego. Od 18 lutego nic w tej sprawie się nie działo, z wyjątkiem zasięgania ekspertyz. W dniu wczorajszym...</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#komentarz">(Poseł Czesław Bielecki: Jak ten sojusz będzie się nazywał, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#PosełKrzysztofJanik">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Przepraszam, ale to jeszcze nie jest dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#PosełKrzysztofJanik">Poza tym nie słyszałem. Chętnie zapraszam po debacie - myślę, że wymienimy poglądy.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#PosełKrzysztofJanik">Przez dwa miesiące nic się nie działo; przez niecałe dwa miesiące - oddaję honor. W dniu wczorajszym dyskutowaliśmy o tym. Podejrzewam, chociaż pewności nie mam żadnej, że dopiero nasza zdecydowana postawa zmusiła koleżanki i kolegów z koalicji rządzącej do rozpatrzenia naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#PosełKrzysztofJanik">Niestety, w toku wczorajszej debaty usunięto z naszego projektu kilka bardzo istotnych sformułowań. W związku z tym zgłosiliśmy dwa wnioski mniejszości: jeden oznaczony jako wniosek nr 2 i drugi oznaczony jako wniosek nr 3, z którym to wnioskiem pan poseł Rokita był uprzejmy przed chwilą polemizować. Ja rozumiem, panie pośle, że kierujemy się innymi jakby dyrektywami intelektualnymi. Pan chce to zrobić szybko, bo dla pana to jest najważniejsze, ja zaś chciałbym zrobić to w miarę dobrze, nie wiem czy najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#PosełKrzysztofJanik">Chcę zwrócić państwa uwagę na pewną kolejność działania; chciałbym powiedzieć o tej fazie wdrożeniowej. Mianowicie po przeprowadzeniu wyborów mamy pewien czas niezbędny na potwierdzenie ważności wyborów, po tym okresie możemy przystąpić do ukonstytuowania się nowych władz powiatowych i wojewódzkich. I wtedy, w ciągu najbliższych kilku czy kilkunastu miesięcy, rozpocznie się proces w naszym przekonaniu zasadniczy dla sukcesu tej reformy. Otóż jest to, pozwolę sobie tak to określić, proces poznania nowego terytorium, które rada powiatu bądź sejmik wojewódzki dostał do władania. Ja nie lekceważyłbym tego etapu, ale myślę, że nie ma potrzeby jego wydzielania. Przypominam tylko, że bez takiego poznania terytorium, potrzeb tych ludzi, postulatów napisanie pierwszego budżetu wydaje się bardzo ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-22.32" who="#PosełKrzysztofJanik">Ale mamy wtedy do czynienia z poważną procedurą przejęcia majątku, a tego nie da się zrobić tak, jak robiliśmy przy okazji kwestii gmin. Gminy, ten majątek przez nie przejęty, nie uczestniczyły w obrocie prawnym, nie były przedmiotem obrotu rynkowego. Natomiast szpital, szkoła, dom pomocy społecznej od kilku lat w takim obrocie uczestniczą; jest publiczną tajemnicą to, że te wszystkie placówki mają raczej zobowiązania niż, że tak powiem, prawa majątkowe pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-22.33" who="#PosełKrzysztofJanik">Oczywiste jest to, że musimy rozstrzygnąć kwestię tych zobowiązań. Według mnie powiaty nie powinny tych zobowiązań przejmować; trzeba je zewidencjonować, policzyć, przyjąć jakąś strategię, być może bardzo różną w różnych regionach kraju. Poza tym jest to majątek o różnym stopniu zużycia. Myślę, że musimy pomyśleć o jakimś mechanizmie wyrównawczym, dzięki któremu powiat nie będzie ponosił odpowiedzialności za to, że jego szpital był zbudowany przed wojną lub za Gierka, lub po 1990 r. Powinien zaistnieć jakiś mechanizm, który pozwoli przynajmniej w minimalnym stopniu wesprzeć te najsłabsze, nie ze swojej winy, powiaty. Ale żeby uruchomić taki mechanizm, trzeba znać skalę zjawiska, trzeba więc ten majątek zewidencjonować, aby powiaty przejęły go od skarbu państwa ze spisu w naturze, zgodnie ze stanem faktycznym. Dlatego uważam, że cztery miesiące - my proponowaliśmy w pierwszej wersji sześć miesięcy - to i tak okres bardzo wytężonej pracy, w którym nie wszystko dałoby się zrobić.</u>
          <u xml:id="u-22.34" who="#PosełKrzysztofJanik">Jeśli panie i panowie pozwolą, to chciałbym do tekstu sprawozdania, niezależnie od poprawek mniejszości, wnieść następujące poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.35" who="#PosełKrzysztofJanik">Po pierwsze, proponuję w pkt. 2 ppkt a wykreślić słowa: „projekt ustawy o trójstopniowym podziale terytorialnym kraju” i w to miejsce wstawić słowa: „projekty ustaw o trójstopniowym podziale terytorialnym kraju (na województwa i powiaty)”.</u>
          <u xml:id="u-22.36" who="#PosełKrzysztofJanik">Po drugie, proponuję po dotychczasowym pkt. 3 nowy punkt w brzmieniu: „Sejm uznaje za niezbędne, aby przed uchwaleniem ustaw kompetencyjnych rząd określił swoje stanowisko w sprawie ewentualnych zmian w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych”.</u>
          <u xml:id="u-22.37" who="#PosełKrzysztofJanik">Chciałbym zadedykować koleżankom i kolegom z koalicji dzisiejszą „Gazetę Wyborczą”, w której jest napisane w sposób następujący: „Projekt ubezpieczeń zdrowotnych - cytuję, to jest krótka notatka - przedstawiony wczoraj klubowi Unii Wolności przez przedstawicieli rządu został skrytykowany przez posłów. Poseł Irena Lipowicz stwierdziła, że ubezpieczenia zdrowotne i reforma administracyjna są jak dwie piękne budowle, które nie przystają do siebie. Wytknęła rządowi - to w dalszym ciągu o pani poseł - że ubezpieczenia zdrowotne w tym kształcie zabierają połowę dochodów powiatom. Połowa z nich nie miałaby racji bytu, nie spełniałaby bowiem kryteriów ekonomicznych, powiada pani poseł Lipowicz. Pani poseł Helena Góralska mówiła, że propozycja tych ubezpieczeń...”. Czytaliście już to? Tak, rozumiem. Dalej mamy: „Pani Teresa Kamińska broniła rządowego projektu, że największe efekty można osiągnąć poprzez niezależne...”.</u>
          <u xml:id="u-22.38" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Zaprosimy na spotkanie.)</u>
          <u xml:id="u-22.39" who="#PosełKrzysztofJanik">Ja to cytuję z pewną oczywistą intencją, edukacyjną.</u>
          <u xml:id="u-22.40" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-22.41" who="#PosełKrzysztofJanik">Jeśli sprostowanie, to proszę do „Gazety Wyborczej”, ja czytałem dokładnie. Proszę państwa, oczywiście, opieka zdrowotna to wielka społeczna część budżetu. Musimy naprawdę wiedzieć: czy on będzie częścią budżetu samorządowego, czy to będzie rozwiązane w jakiś inny sposób. Nasza poprawka nie jest niczym nowym, jest tylko sformalizowaniem postulatu, który różnych klubach - jak widać - jest jednoznacznie formułowany.</u>
          <u xml:id="u-22.42" who="#PosełKrzysztofJanik">Wreszcie, po dotychczasowym pkt. 5 chciałbym dodać nowy punkt w brzmieniu: „Sejm oczekuje, że do końca kwietnia br. rząd przedłoży Wysokiej Izbie harmonogram wdrażania głównych reform, w tym w szczególności reformy służby zdrowia, reformy systemu edukacji, reformy ubezpieczeń emerytalnych”. Myślę, że przyjęcie tych poprawek wraz z wnioskami mniejszości określonymi w pkt. 2 i 3 tworzyłoby ustawę, która służyłaby pomocą rządowi w dalszych pracach legislacyjnych, a nam pozwoliła lepiej zaplanować naszą pracę na ten rok, w tym Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janikowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Imiołczyk z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Jeszcze w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł nie zabierała głosu w tej debacie, przykro mi.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Ale pan poseł cytował mnie z nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">A to z gazety, pani poseł, nic na to nie poradzę. Nie, proszę pisać do gazety. Poza tym może pani poseł zapisać się do dyskusji. Pani poseł, to jest debata krótka, proszę...</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: To zapisuję się, w takim razie, do dyskusji w jej toku.)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale nie w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Ale informacja niepełna jest też dezinformacją.)</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem. Proszę zapisać się do dyskusji, wziąć w niej udział i wtedy można się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie w imieniu Unii Wolności zabierze głos pani poseł Barbara Imiołczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Program wprowadzenia powiatów samorządowych i samorządowych województw jest jednym z podstawowych punktów programu Unii Wolności. Z tym programem szliśmy do wyborów i ten program chcemy realizować w koalicji z Akcją Wyborczą Solidarność. To jest dla nas zasadniczy program naprawy państwa. Dzięki niemu państwo polskie stanie się silniejsze, lepiej zarządzane, a jednocześnie poszerzy się zakres państwa obywatelskiego. To jest ogromna szansa, przed którą stoi nasz kraj, ale jednocześnie sprawdzian dla wszystkich, o tyle większy, o ile większa jest odpowiedzialność za wykonywane zadania. To jest bowiem nie tylko szansa na to, żebyśmy wreszcie w sposób dobry, efektywny, sprawny zorganizowali nasz kraj, ale to jest szansa również na wielką debatę i wielką lekcję o państwie, na wielką publiczną debatę o demokracji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Ogromne zainteresowanie, jakie towarzyszy reformie, jest szansą na to, że wszyscy, których ten program dotyczy, będą mogli wziąć w nim udział, a tym samym zainteresować się, jak funkcjonują władze publiczne, i zdobyć wiedzę o tym, jak one funkcjonują, jaki mają zakres uprawnień, i być może zainteresować się również w większym stopniu udziałem w wyborach. Mam nadzieję, że po tej wielkiej publicznej debacie, jaka towarzyszy wprowadzaniu reformy administracji publicznej, wzrośnie frekwencja w wyborach do gmin, powiatów i województw, również do parlamentu. Ale żeby tak się stało, swój wielki sprawdzian, wielkie egzaminy muszą zdać wszyscy, nie tylko rząd, również koalicja parlamentarna, opozycja, media publiczne, wszyscy, którzy mają wpływ na to, jaki kształt przybierze reforma i w jaki sposób będzie wdrażana.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Jest to sprawdzian dla rządu, ponieważ od jego determinacji, od sprawności działania będzie zależało, czy rzeczywiście uda nam się ten program sprawnie wprowadzić. Spodziewamy się, że ustawy kompetencyjne zostaną zaprezentowane już na najbliższym posiedzeniu Sejmu, że dadzą rzeczywiście szerokie uprawnienia powiatom i województwom samorządowym, że przekażą dużą część władzy publicznej w ręce rządowych wojewodów, ale żeby tak się stało, rząd musi rzeczywiście w całym swoim składzie być zdeterminowany, by przekazać jak największe kompetencje i, co za tym idzie, finanse - w dół.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Od pana premiera, który stoi na czele rządu, oczekuję, że wszyscy ministrowie będą w sposób jednolity prezentować wolę przekazania swoich kompetencji w dół, wolę pozbycia się władzy, bowiem jeśli ma się tak stać, że Akcja Wyborcza Solidarność i Unia Wolności przekażą ludziom władzę, to musi to zrobić każdy z ministrów pańskiego rządu. Tymczasem bardzo często nie ma wystarczającej woli poszczególnych członków rządu do dzielenia się swymi kompetencjami. To jest zasadniczy sprawdzian dla rządu. Czy rząd rzeczywiście, nie tylko w deklaracjach, ale również w decyzjach swoich ministrów, będzie pomagał pełnomocnikowi rządu do spraw reformy administracji publicznej, czy będzie współpracował z komisjami sejmowymi, czy też każdy z ministrów będzie argumentował za pozostawieniem w swojej gestii oraz przyszłych ministrów jak największych kompetencji. Mam nadzieję, że projekty, które wpłyną do parlamentu i nad którymi będziemy debatować po Świętach Wielkanocnych, będzie można ocenić jako takie, które rzeczywiście spełniają oczekiwania podzielenia się władzą z ludźmi. Od tego bowiem, na ile rząd wykaże determinację w przekazywaniu zadań, będzie również zależała skala decentralizacji finansów publicznych. I nie można w związku z tym domagać się przekazania informacji o skali decentralizacji finansów, zanim nie określimy skali decentralizacji zadań. Dlatego też ważne jest, że w projekcie uchwały Sejmu, prezentowanym dzisiaj państwu, zawarty jest (do przyjęcia przez Sejm) tok prac nad reformą, który określa sposób debatowania, ale również sposób prezentowania przez rząd konkretnych projektów. Jest to sprawdzian dla koalicji - na ile okażemy zrozumienie i chęć współpracy ze sobą, na ile zostaną pokonane nieporozumienia i bardzo często duże rozbieżności zdań. Jest to również sprawdzian dla opozycji. Dla koalicji w tym sensie, czy będzie potrafiła otworzyć się na współpracę z opozycją, ale dla opozycji - czy będzie zdolna do podjęcia tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Myślę, że bardzo istotne było wczorajsze spotkanie połączonych komisji, gdzie debatowaliśmy nad projektem uchwały, dzisiaj Wysokiej Izbie prezentowanym. Wyjściowym tekstem projektu uchwały był projekt zgłoszony przez grupę posłów z klubu AWS. Poprawkę, będącą właściwie alternatywnym projektem, zgłosił klub SLD. Dwie połączone komisje proponują dzisiaj Wysokiej Izbie do przyjęcia projekt, który jest kompromisem wypracowanym przez wszystkich wczoraj na posiedzeniu obecnych. Czy ten kompromis będzie możliwy do przyjęcia? W projekcie proponowanym dzisiaj przez panią poseł Franciszkę Cegielską znajdują się bowiem zarówno wnioski zgłoszone przez posłów AWS, wnioski popierane przez Unię Wolności, jak i w ogromnej części również propozycje klubu SLD. Jest oczywiście możliwy do przyjęcia kompromis i Klub Parlamentarny Unii Wolności kompromis, czyli ten projekt uchwały przyjęty przez komisję, popiera. Natomiast, niestety, nie może być i nigdy przy uzyskaniu kompromisu nie jest tak, że wszyscy osiągają wszystko.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Mam wrażenie - i bardzo chciałabym się mylić - że tym razem klub SLD również chce osiągnąć wszystko, więcej nawet niż chciał osiągnąć w projektowanej poprawce i w projekcie uchwały, którą zgłosił pod obrady Sejmu. Bowiem we wnioskach, w poprawkach pana posła Janika znajduje się propozycja, której nie było w pierwotnej propozycji klubu SLD, idąca jeszcze dalej, wykraczająca poza temat, nad którym dzisiaj debatujemy. Jeśli bowiem domagają się państwo, aby w projekcie tej uchwały jednocześnie zażądać od rządu harmonogramu wdrażania wszystkich głównych reform, które są w programie tego rządu, to przyznacie, że to jest posunięcie jeszcze dalsze. Nie było tego w waszym projekcie pierwotnym. To jest postawienie warunku, który nawet nie mógł być dyskutowany na posiedzeniach połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Skąd więc dzisiaj właśnie ta poprawka znalazła się w propozycji klubu SLD? Rozumiem, że jest to zbójnickie prawo, tylko mam nadzieję, że nie chodzi tutaj o stosowanie zbójnickich praw. Jeżeli mamy osiągnąć zgodę - a tylko przez ponad koalicyjną zgodę ta reforma rzeczywiście może uzyskać również i szerokie poparcie społeczne - to nie stosujmy zbójnickich praw, panie pośle. I dlatego chciałabym bardzo wierzyć, że to, co powiedział pan poseł Janik, może być prawdą: że nie jest sztuką znalezienie poparcia dla tej reformy na tej sali. Otóż jeśli rzeczywiście przyjmiemy większością głosów, w tym również głosów z klubu SLD, uchwałę, którą zaproponowały dwie połączone komisje, to rzeczywiście będzie to racja, będzie możliwość znalezienia na tej sali porozumienia w sprawie tej reformy. Prawdą jest, że potrzebujemy porozumienia w tej sprawie poza salą. I to jest wielki sprawdzian nie tylko dla wszystkich parlamentarzystów, ale i dla wszystkich środowisk zainteresowanych reformą, dla środowisk samorządowych i dla mediów, czy potrafimy rzetelnie o tych zamierzeniach reformy informować, czy potrafimy wystarczająco dobrze przekonywać. W informacji, którą przedstawił rząd, jeden element wydaje się za słaby, czy też jednego elementu brakuje. Otóż potrzebny jest szeroki program informacyjny wdrażany przez rząd, dotyczący sensu tej reformy, tego, co dla każdego Polaka ona przyniesie. I oczywiście nikt z nas, nikt z posłów, żadna z partii koalicji, żadne ze środowisk samorządowych nie odżegnuje się od uczestniczenia w tym wielkim programie, ale z obowiązku, który ciąży na rządzie - przekazywania informacji, korzystania z przysługujących mu instrumentów - powinien się wywiązać przede wszystkim właśnie rząd i tego Klub Parlamentarny Unii Wolności od niego oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Cieszy nas przedstawiona przez rząd informacja i fakt, że harmonogram prac nad reformą, który został przyjęty w grudniu ub. r., jest realizowany. Daje to również nadzieję i szanse na to, że dalsze działania, przy ogromnym wysiłku parlamentarzystów, przy ogromnym wysiłku komisji parlamentarnych i całego Sejmu, będą mogły być ukończone w takim terminie, aby wybory do rad gmin, powiatów i województw odbyły się jesienią tego roku i aby powiaty i województwa mogły zafunkcjonować od 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Wierzymy, że jest możliwe dobre przygotowanie projektów ustaw, że jest możliwe pozyskanie dla nich poparcia społecznego, że jest możliwe podejmowanie decyzji w komisjach na podstawie informacji i argumentów, a nie tylko i wyłącznie pod wpływem nacisków politycznych. Klub Parlamentarny Unii Wolności przyjmuje z zadowoleniem te informacje rządu. Będzie on głosował za przyjęciem uchwały zaproponowanej przez połączone komisje oraz za odrzuceniem wniosków mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Barbarze Imiołczyk z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałoby się na wstępie powiedzieć: po czynach będziemy was oceniać, a nie po intencjach. Jeżeli dzisiaj mielibyśmy dokonać wstępnej oceny działań rządu w zakresie reformy ustrojowej państwa, to, niestety, musimy się chyba z tym zgodzić, zresztą większość na tej sali z tym się zgadza, że ta ocena nie może wypaść pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Dzisiaj może nie pora na to, aby po raz kolejny wytykać rządowi wszystkie błędy zaniechania działań. Jednak tak naprawdę, jeśli spojrzymy na nasze prace w zakresie reformy ustrojowej państwa, to przede wszystkim zobaczymy, że w komisjach sejmowych pracujemy nie nad rządowymi, ale nad poselskimi projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Zdarza się również tak, że rząd nie nadąża za naszą inwencją twórczą. Jeszcze na początku próbował chociażby wnosić swoje opinie do projektów poselskich. Teraz mówi już tylko o tym, że włączy się do naszych prac na etapie, kiedy te projekty znajdą się w komisjach. Tak naprawdę rząd swoimi decyzjami, swoim przedstawianiem i rysowaniem różnych mapek wprowadził wielki chaos i wielkie zamieszanie w naszym kraju. Spowodował coraz większy opór społeczeństwa. Mało tego, postawa rządu nie dzieli już tej sali na opozycję parlamentarną i koalicję, bo z koncepcjami rządowymi nie zgadza się również część posłów koalicyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Rząd w swoich argumentach powołuje się na ubiegłoroczne wybory. Jednak pragnę przypomnieć, że na koalicję AWS - Unia Wolności oddało swoje głosy niecałe 22% wszystkich uprawnionych do głosowania osób. Czy w tym układzie powoływanie się na wynik wyborczy jest dostatecznym mandatem do wprowadzania swojej koncepcji reformy ustrojowej państwa, koncepcji, która budzi tak wielki opór społeczny? Codziennie przez kraj przetacza się fala protestów w obronie województw, regionów, w obronie powiatów, zdarzają się już głosy w obronie sołectw, ponieważ niektóre sołectwa należące do gminy chcą być w tym powiecie, inne znów w kolejnym. W ten sposób nie da się prowadzić dalej tej reformy, bo to jest początek, a co z pozostałymi reformami?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Dlatego Polskie Stronnictwo Ludowe cały czas podkreśla, być może dla niektórych z uporem maniaka: zróbmy referendum ogólnonarodowe w tej sprawie. Przecież za referendum wypowiada się już, według badania opinii społecznej, prawie 60% społeczeństwa. Za koncepcją dużych województw regionów zaledwie 13% społeczeństwa. Zwolenników powiatów jest 41%, a ich przeciwników jest 47%.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Nie sposób odnieść się szczegółowo do otrzymanej wczoraj informacji rządu. Jednak chciałbym zwrócić uwagę na dwa elementy. Jest w tej informacji zdanie, które nas, Polskie Stronnictwo Ludowe, bardzo cieszy, ale tylko wtedy, gdy jest wyrwane z całego kontekstu. Otóż to zdanie brzmi: „Reforma nie tylko nie osłabi, ale przeciwnie: wzmocni pozycję gmin, które zyskają większe uprawnienia i w ślad za nimi - dodatkowe środki finansowe”. Jest to dokładnie zapisane w naszym programie, w programie Polskiego Stronnictwa Ludowego. Skoro tak, to zróbmy to. Jest tylko pytanie: Jak? Otóż jedynie nasza propozycja idzie w tym kierunku. Mianowicie, by w ramach decentralizacji finansów publicznych tę część finansów odzyskaną od państwa podzielić pomiędzy samorząd gminny i pomiędzy drugi szczebel samorządowy utworzony na poziomie dzisiejszych obecnych 49 województw. Natomiast w sytuacji, kiedy wprowadzimy dodatkowy szczebel samorządu - powiat, wiemy z góry, że te dodatkowe pieniądze, wyjęte z budżetu państwa czy z finansów publicznych zarządzanych przez państwo, trafią i zostaną podzielone pomiędzy powiat samorządowy i pomiędzy duże województwo samorządowo-rządowe. Czy nie jest intencją rządu - chociaż nie chciałbym być dzisiaj posądzany o złośliwość w tej kwestii - że proponując takie rozwiązania, rząd nie chce podzielić się z samorządem nie finansami publicznymi, ale deficytem budżetowym? I kto wie, czy również nie podzielić się tym deficytem budżetowym z gminami. W tej sytuacji gminy mają prawo czuć się zagrożone i nie do końca wierzyć w szczerość intencji rządu.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Chciałem jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę. Otóż w koncepcji rządowej dotyczącej podziału terytorialnego kraju czyż nie przypadkiem zostaje naruszony art. 15 ust. 2 konstytucji, który mówi, że zasadniczy podział terytorialny państwa powinien uwzględniać więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe? To jakich argumentów rząd i my posłowie mamy używać wobec mieszkańców woj. włocławskiego, które w koncepcji rządowej zostaje rozerwane na 3 części? Jakich argumentów mamy użyć wobec mieszkańców regionu Kujaw i Pomorza, wobec mieszkańców 400-tysięcznej Bydgoszczy, ósmego co do wielkości miasta w kraju, w którym znajduje się ponad 30 różnych administracji specjalnych? A można by tutaj jeszcze wiele innych argumentów w tej sprawie przytoczyć. Czy to miasto zasługuje tylko na bycie stolicą powiatu grodzkiego? Czy region kujawsko-pomorski, stary region ukształtowany przez lata, nie zasługuje na to, by być samodzielnym województwem, silnym województwem? Dlaczego silnym? Bo nawet w koncepcji czy w przesłankach, w argumentach podawanych przez Rządowe Centrum Studiów Strategicznych jest wyraźnie napisane, że region kujawsko-pomorski we wszystkich wskaźnikach plasuje się w pierwszej dziesiątce kilkunastu dużych regionów.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Kończąc część mojej wypowiedzi dotyczącej informacji rządu, chcę przytoczyć - bo to warto przytoczyć - co rząd zaprezentował w końcówce swojej informacji, a mianowicie posłużył się katechizmem Kościoła katolickiego. Przeczytam te kilka zdań: Bóg nie chciał zatrzymać dla samego siebie sprawowania wszelkich władz. Każdemu stworzeniu powierza zadania, które jest ono zdolne wypełnić stosownie do zdolności swojej natury. Ten sposób rządzenia powinien być naśladowany w życiu społecznym. Postępowanie Boga w rządzeniu światem, świadczące o ogromnym szacunku dla wolności ludzkiej, powinno być natchnieniem dla mądrości tych, którzy rządzą wspólnotami ludzkimi. Powinni oni postępować jak słudzy opatrzności bożej. Nic dodać, nic ująć. Chciałoby się powiedzieć: Panie premierze,...</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie jest premier?)</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PosełEugeniuszKłopotek">... jest okres Wielkiego Postu - w tym duchu chcę powiedzieć - zbliżają się Święta wielkanocne, a więc jest czas na rachunek sumienia, na żal za grzechy, na szczerą spowiedź i na mocne postanowienie poprawy, na które wszyscy liczymy.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Odnosząc się do zaprezentowanego w druku nr 263 projektu uchwały Sejmu w sprawie trybu prac nad reformą administracji publicznej i zasad jej wdrażania, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w wielu aspektach podziela to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Chcę jednak zaproponować poprawkę, a mianowicie, aby pkt 5 tej uchwały otrzymał następujące brzmienie: Projekt reformy administracji publicznej zostanie przed uchwaleniem przez Sejm poddany, nie tak jak jest zapisane: dyskusji publicznej, ale: referendum ogólnokrajowemu.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ten projekt poprawki pragnę złożyć na ręce pana marszałka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Brachmański: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Brachmański: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie marszałku, mam pytanie: Kto reprezentuje rząd w tej chwili? My tu dyskutujemy, a osoba, która złożyła sprawozdanie i powinna, że tak powiem, odpowiadać na pytania i wątpliwości posłów, nie jest obecna na sali. Chciałbym, żeby pan marszałek jednak spowodował, aby przedstawiciele rządu wysłuchali tego, co przedstawiciele ludu mają do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przerwa. Wniosek formalny o przerwę. Może jest minister Kulesza.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Kulesza jest z marszałkami na zapleczu sali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Chwileczkę, formalnie jeszcze nie ogłaszamy przerwy, ale nieco wstrzymujemy debatę. Moment.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może jest pan wicepremier Tomaszewski.)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest takie słuchanie społeczeństwa.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Arogancja całkowita.)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Panowie, co się dzieje?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">W tej sytuacji nie pozostaje nic innego, jak zgłosić wniosek o przerwę w dyskusji. Nie może być tak, żebyśmy dyskutowali bez przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełAndrzejBrachmański"> Uważam, że jest to po prostu lekceważenie Wysokiej Izby i tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Chwileczkę, panie pośle. Wyjaśniamy sytuację, moment.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę państwa, jak się dowiadujemy, i pan premier Tomaszewski, i pan minister Kulesza są w tej chwili na spotkaniu z wojewodami. Próbujemy się skontaktować i dowiedzieć się, czy ktokolwiek przybędzie. Jeżeli przybędzie, to ogłosimy przerwę, natomiast jeżeli nie przybędzie, to będziemy kontynuować tę dyskusję w takim stanie, w jakim jest.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Nie możemy.)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jest pan minister Kulesza, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To od dłuższego czasu były pierwsze brawa dla pana ministra Kuleszy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: I ostatnie.)</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kontynuujemy zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zaraz, gdzie my tu mamy listę dyskutantów? Jest.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Wojciech Włodarczyk w imieniu Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liczące 30 stron założenia rządowe reformy ustrojowej państwa, mające według pana premiera Jerzego Buzka „szczególnie uwzględniać” sprawy kompetencji i finansów powiatów i województw (przypominam, że poświęcono tym zagadnieniom zaledwie trzy strony, w części zresztą wypełnione usprawiedliwieniem, dlaczego właśnie akurat tego nie zrobiono) przeczytałem najpierw z rozbawieniem, potem ze wzrastającym niepokojem. Rozbawieniem, ponieważ sprzeczności i błędy w rządowym tekście oraz - trzeba to powiedzieć wprost - bełkot mogą wywołać tylko uśmiech. Pan poseł Janik przytoczył jako przykład jeden z akapitów. Moje ulubione zdanie to (cytuję ze str. 27): „Może to również dotyczyć przynależności poszczególnych powiatów do województwa odpowiednich”. Rozumiem, że sens tego i paru innych podobnych zdań z tego rozdziału częściowo tłumaczy sam tytuł rozdziału, mianowicie: „Dialog i rozwój” - program dla obszarów i miast, które utracą status wojewódzki. Ale czy nie bagatelizujecie panowie zbytnio tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Czytałem założenia rządowe z niepokojem, ponieważ tekst skonstruowany jest z pewną niebezpieczną tezą. Oto mamy wszędzie przeciwników reformy, którzy są - według autorów tekstu - obrońcami status quo. Była już o tym mowa. Nie ma jednak słowa o tym, że powszechna jest zgoda wszystkich sił politycznych na wzmocnienie samorządu i utworzenie drugiego szczebla administracji samorządowej. W tym więc sensie nie ma przeciwników reformy i obrońców status quo. Są jednak, i Ruch Odbudowy Polski do nich należy, przeciwnicy tej konkretnej reformy proponowanej przez rząd. Przepraszam za to stwierdzenie, bo to jest ono na wyrost, bo tak naprawdę projektu reformy ciągle jeszcze nie znamy. Autorzy mają pretensje, że reforma ustrojowa może być postrzegana wyłącznie w świetle jałowych sporów o liczbę przyszłych powiatów i województw - str. 31. A co tak naprawdę istotnego dla tej reformy zostało nam przez rząd przedstawione do dnia dzisiejszego? Projekt ustawy kompetencyjnej? Projekt ustawy o finansach? Tych projektów ciągle nie ma. Jest winą wyłącznie rządu, że dyskusja nad reformą przybrała taki właśnie kierunek.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Czytałem założenia rządowe z niepokojem, ponieważ zamiast założeń reformy otrzymaliśmy niebezpieczną i spłycającą ideologizację tego niezwykle ważnego dla Polski przedsięwzięcia. Ideologizację wynikającą - jak sądzę - z przeświadczenia autorów o posiadaniu patentu na jedyne słuszne rozwiązania. Pomijają oni opinie społeczeństwa, na przykład wolę referendum. Według autorów założeń, dopiero „reforma da obywatelom prawo decydowania o sprawach, które ich dotyczą”. Dopiero reforma, bo referendum jeszcze nie. Jest w tym zadziwiającym tekście, pisanym jak gdyby przez przeciwników reformy samorządowej, i inne zdanie, że „gorąca atmosfera czerwcowej kampanii wyborczej nie będzie sprzyjać wypracowaniu najlepszych rozwiązań”. I jeszcze jedno zdanie, godne umieszczenia obok słynnego, iż Polacy nie dorośli do demokracji, a mianowicie takie: „nawet jeżeli naród zapomina o swojej ojczyźnie - a tak właśnie widzą dziś Polaków autorzy czy autor założeń - to przynajmniej rządzący winni troszczyć się o sprawne działanie instytucji państwowych”. To jest cytat z tego opracowania!</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Panie Premierze! Nie ma pana premiera... Ale gratuluję i współczuję. Nie należę do zwolenników reformy przygotowywanej przez pana urzędników, lecz myślę, że otrzymała ona tym zdaniem jeden z ciosów nokautujących. I to wszystko poprzedzone długim cytatem z katechizmu Kościoła katolickiego na temat powinności wszelkiej władzy.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełWojciechWłodarczyk">W rządowych założeniach pełno jest mowy o znaczeniu gminy i istocie samorządności. Jednak z uporem proponuje się, skądinąd droższą i mniej efektywną, co uznają także autorzy opracowania, koncepcję 350 powiatów, zamiast o połowę mniej. Przy 350 powiatach gmina bardzo szybko zaniknie, była też o tym mowa, a jej kompetencje siłą rzeczy przejmie powiat, i nic tu nie pomogą żadne ustawowe regulacje. Jeżeli jeszcze przypomnimy koncepcje ordynacji wyborczej, forsującej tak naprawdę wybory proporcjonalne, popieranej zarówno przez SLD, jak i AWS, to gdzie tu mowa o wzmocnieniu samorządu? Może partyjnych władz, ale czy istoty samorządności? Ale jeżeli już chcecie panowie opierać się na rzeczach ostatecznych i cytować katechizm, to zadajmy kilka pytań podstawowych, które założenia reformy prowokują.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Po pierwsze, po co tak naprawdę jest ta reforma? Nie chodzi mi o slogany reformatorów o decentralizacji, o efektywności, kreowaniu itd. Chodzi o pytanie, które zresztą gdzieś tkwi w tym tekście, tkwi podskórnie: jakie jest najważniejsze wyzwanie i zadanie dla Polski na przełomie stulecia? Co powinno ustalać hierarchię naszych działań? Jest to bez wątpienia zderzenie Polski z jednoczącą się Europą i natowskim systemem bezpieczeństwa, i nasze związane z tym nadzieje, i nasze wynikające z doświadczenia historii obawy. Dopiero te punkty widzenia ustalają właściwą gradację celów i zadań jakie stoją przed rządzącymi Polską.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Czy jesteśmy przygotowani do tego historycznego wyzwania cywilizacyjnie, społecznie, czy mamy odpowiednie narzędzia, do których należy także oczywiście terenowa administracja rządowa i samorząd, ale może przede wszystkim administracja szczebla centralnego? Na razie została ona zaprojektowana i zrealizowana fatalnie i również fatalnie dzisiaj się rozrasta, i notabene ona głównie jest przez europejskich partnerów krytykowana. O tym głucho w założeniach reformy ustroju państwa. Tak samo zdawkowo i nieprawdziwie piszą autorzy założeń o innych zepchniętych na margines, a ważniejszych z punktu widzenia potrzeb obywatela i państwa reformach ubezpieczeń społecznych, edukacji czy zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Najgorsze jest to, że założenia pisane są z pozycji petenta Unii Europejskiej, a nie równoprawnego partnera, znającego swoje rzeczywiste potrzeby, wynikające z polskiej racji stanu, i mającego świadomość, że tylko z państwem ukształtowanym na podstawie takich przesłanek będziemy rzeczywiście poważnym i potrzebnym Europie partnerem.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Część zagrożeń, wynikających ze zderzenia słabej, zniszczonej niedobrymi decyzjami rządowymi ostatnich lat i spadkiem po komunizmie Polski z silnymi partnerami zachodnimi, przewija się w rządowych założeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Trochę przekroczył pan już czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Jeszcze jedna strona i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Oj nie, jedna strona to jest strasznie dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Ale to jest ważna strona, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale, panie pośle, naprawdę tak nie można, pan poseł ma określony czas. Prosiłbym o zmierzanie do konkluzji, o zdecydowane przyspieszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Mówi się o uleganiu polityce wpływów i innych ośrodków zagranicznych i o tym, że obroną przed takimi wpływami są wielkie regiony, ale przecież regiony w polityce Unii Europejskiej stanowią główne narzędzie omijania barier, jakie stwarzają władze narodowe dla urzędników Unii. Koncepcja konkurujących ze sobą w obrębie jednego państwa regionów, ich rola w dystrybucji środków pomocowych, ich możliwości występowania do Trybunału Europejskiego z zaskarżeniem decyzji narodowej, wreszcie sam Komitet Regionów - stanowią jeden tylko nurt myślenia o Europie, ale co najważniejsze, nie jest on wcale Polsce narzucany i nie jest to nurt w Europie wiodący.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Fundusze strukturalne, którymi tak mamią czytelnika autorzy rządowych założeń, mogą być przecież absorbowane w inny sposób. Dlaczego więc dążymy do regionalizacji? Bo taki jest standard europejski? Ale przecież i my wkrótce być może sami będziemy mieli wpływ na koncepcję Europy, już nie tak jak 10 lat temu przez doprowadzenie do zburzenia muru, ale będąc najdalej na wschód wysuniętym partnerem, będziemy musieli mieć wizję jej przeznaczenia. Przypominam, że nasz dotychczasowy wpływ brał się z naszej narodowej odmienności i z innej optyki.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Wzmocnienie państwa, a nie biurokracji - bo odnoszę wrażenie, że w rządowym projekcie reformy ciągle myli się te dwa pojęcia - jest Polsce niezbędne. Dlatego Ruch Odbudowy Polski uważa, że najwłaściwszym rozwiązaniem byłby powrót do koncepcji przedwojennych ze starostą rządowym w samorządowo-rządowym powiecie. Liczba takich powiatów byłaby ograniczona, byłoby ich mniej niż 200. Województwo zaś - województwo, a nie region - musi mieć charakter wyłącznie rządowy.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Problem regionów i ich samorządowy charakter wzbudza inną poważną wątpliwość. Pociąga za sobą realną możliwość gwałtownej degradacji i zubożenia regionów słabszych i cywilizacyjnie zaniedbanych. Zamiast racjonalnego podziału administracyjnego funduje się nam w projekcie przyszłe podziały polityczne. Ten temat był wielokrotnie poruszany. Można byłoby sądzić, że właśnie ogólniejsze w charakterze założenia reformy dadzą jakąś odpowiedź na podstawowe dla kształtowania obrazu Polski zagadnienie, zarysują punkt wyjścia do myślenia o organizacji przestrzennej państwa, a nie tylko podziale administracyjnym, a tymczasem i tu spotyka nas rozczarowanie.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Ostatni cytat: „Redefinicja - jakby rząd miał już jakąś definicję - polityki regionalnej rządu - piszą autorzy założeń - powinna nastąpić w okresie nie dłuższym - uwaga - niż niewiele miesięcy od daty wprowadzenia reformy”. Styl rządowych założeń dotyczących reformy i styl, w jakim rząd zamierza je wprowadzić, są niestety takie same. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pierwszy pan poseł Jan Łopuszański z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy przed chwilą z tej trybuny pan poseł Janik z SLD poinformował Wysoką Izbę, że wniósł poprawkę do projektu prezentowanego przez posła Łopuszańskiego, to mój czcigodny kolega z AWS pan poseł Czesław Bielecki, już niestety nieobecny na sali, pytał, jak ten nowy sojusz będzie się nazywał.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełJanŁopuszański">Śmiem twierdzić, że ironia jest przedwczesna. Byłem obecny w dniu wczorajszym na nieco późnym, moim zdaniem, posiedzeniu dwóch wysokich komisji rozpatrujących projekt uchwały zgłoszony przez grupę posłów, którą reprezentowałem. Stwierdzam, że widziałem - nie ja jeden, bo byli inni koledzy - znakomitą współpracę posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Wolności, czasami - mniej lub bardziej - wspieranych głosami kolegów z Akcji Wyborczej Solidarność, przy demontażu treści projektu, który zgłosiłem Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełJanŁopuszański">Jestem wdzięczny, i tę wdzięczność w imieniu kolegów wyrażam, w szczególności za to, że jednak wysokie komisje pozostawiły w tym projekcie, przedstawianym do akceptacji Wysokiej Izbie w drugim czytaniu, dwa niezwykle ważne dla nas fragmenty, mianowicie stwierdzenie, że reforma administracji publicznej powinna prowadzić do umocnienia gmin jako podstawowych jednostek samorządu terytorialnego oraz że reforma administracji publicznej nie może zawierać rozwiązań, które mogłyby skutkować zagrożeniami dla unitarnego charakteru państwa. To właśnie m.in. o skreślenie tych fragmentów projektu uchwały zabiegali przedstawiciele SLD. To może tyle co do komentarza, który tutaj padł z sali.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełJanŁopuszański">Bardzo charakterystyczna była ta część posiedzenia wysokich komisji, której byłem świadkiem, kiedy wybierano sprawozdawcę. SLD proponowało, żeby sprawozdawcą był poseł Rokita, bo to przecież projekt jego autorstwa, a pan poseł Rokita stwierdził, że kształt tej uchwały w ogóle nie ma nic wspólnego z jego intencjami i proponował, żeby pan poseł Janik był referentem, bo to przecież jest jego autorstwa. Na to pan poseł Janik oświadczył, że to też nie ma nic wspólnego z jego intencjami. To tak gwoli wyjaśnienia, czyjego autorstwa jest projekt, który w drugim czytaniu przedstawiły wysokie połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałbym na tym tle poruszyć tylko kilka spraw dotyczących tego projektu, który ma przed sobą Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełJanŁopuszański">Sprawa pierwsza. Pan poseł Rokita stwierdził z tej trybuny, że przeprowadzenie tej reformy w 1998 r. jest najwyższą polityczną ambicją ludzi AWS. Mam nadzieję, że precyzyjnie zacytowałem. Z ubolewaniem stwierdzam, że nie wszystkich. Twierdzę - nie będę tego rozwijał, bo mówiliśmy o tym wielokrotnie - że reforma jest dla państwa w wielu aspektach szkodliwa. Przede wszystkim twierdzimy, że prowadzi do osłabienia gmin, najpierw finansowego, a później kompetencyjnego. Wprawdzie wysocy przedstawiciele rządu z tej trybuny wielokrotnie zapewniali Wysoką Izbę, że to nieprawda i proszą nas o przeprowadzenie dowodu w tej kwestii, ale nie możemy go przeprowadzić, ponieważ do dnia dzisiejszego nie mamy przed sobą projektu ustaw kompetencyjnych, projektu nowego kształtu finansów publicznych. W związku z tym rozmowa na ten temat jest jakby bezprzedmiotowa. Wielokrotnie mówiłem o tym, że nie można zaczynać budować odwrotnie niż dyktuje naturalna logika. Trzeba przedstawiać łącznie projekt ustroju, projekt kompetencji i projekt finansów, i to zawierał projekt naszej uchwały. Jeżeli najpierw zajmujemy się ustrojem, następnie mamy zajmować się kompetencjami, a potem finansami, to wygląda to troszeczkę tak, jak gdybyśmy na przykład na ul. Marszałkowskiej chcieli zatrzymać ruch i zbudować taką wielką kamienicę, taką ładną jak żadna inna z 49. Jak ją zbudujemy, to się zastanowimy, po co. A jak będziemy wiedzieli po co, to się zastanowimy, za co. W ten sposób się nie reformuje państwa, w ten sposób w państwie można wprowadzić tylko chaos, zwłaszcza że mamy do czynienia z różnorodnymi kryzysami, które w tej chwili Polskę trapią; stwórzmy sobie jeszcze jeden kryzys, wynikający z zasadniczej zapaści spowodowanej reformą struktur państwa, na okres reformy, powiedzmy na pół albo 2,5 roku - kto to z góry potrafi policzyć, przy takim stopniu przygotowania tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełJanŁopuszański">Wreszcie to, co mówiłem o zagrożeniach dla unitarności państwa polskiego - jeżeli w projektach rządowych jest przewidziane, że struktury euroregionalne mają się pokrywać ze strukturami podstawowego podziału państwa na województwa i sejmiki wojewódzkie, mają mieć kompetencje do zawierania umów międzynarodowych, to to jest próba naruszenia unitarnego charakteru państwa. Jeden z wysokich przedstawicieli rządu w wywiadzie publicznym kiedyś powiedział, że oczywiście państwo zachowa unitarność, ale straci unitarny charakter. Nie do końca rozumiem, co to znaczyło, ale tego typu wypowiedź padła.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełJanŁopuszański">W nawiązaniu do tego chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię, dyskutowaną ostatnio wielokrotnie przede wszystkim z inicjatywy opinii publicznej, różnych środowisk - specjalnie sobie wziąłem taką śliczną palmę, którą dzisiaj przedstawiciele ziemi ciechanowieckiej wręczają państwu posłom, ja także ją dostałem - mianowicie to jest realny problem. Nie da się zagospodarować ludzkich problemów, lokalnych społeczności - ciechanowieckiej, bydgoskiej, opolskiej, mojej radomskiej, wielu innych - tylko i wyłącznie cyframi, wynikającymi z jakichś przeliczeń rządowych. Przecież to są istotne argumenty i nie mówmy, że są egoistyczne; to są argumenty, które budują tkankę polskiej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PosełJanŁopuszański">W tej sytuacji chcę powiedzieć - w nawiązaniu do zdania, które tu padło, że przeciwnicy tej reformy wolą, żeby wszystko zostało tak, jak jest - twierdzę ponownie z tej trybuny, że reforma jest potrzebna, potrzebna jest decentralizacja finansów publicznych, potrzebne jest objęcie nowych zadań kontrolą samorządu. Jeżeli jednak na drodze realizacji tych słusznych postulatów miałoby dojść do destrukcji państwa, to lepiej rzeczywiście dziś zostawić sprawy tak, jak są, przygotować się, poczekać chwilę, aż ta reforma dojrzeje.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PosełJanŁopuszański">W związku z tym mam ogromną prośbę do Wysokiej Izby. Pan poseł Antoni Macierewicz, członek Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, na posiedzeniu wysokich komisji wniósł poprawkę mniejszości w brzmieniu uchwały zgłaszanej przez kolegów, których reprezentuję; do tej poprawki już na posiedzeniu komisji wniosłem kilka redakcyjnych uzupełnień, wyjaśniających wątpliwości, które pod adresem projektu uchwały były kierowane. Proszę Wysoką Izbę o poparcie tego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu panu posłowi Janowi Łopuszańskiemu z AWS.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła marszałka Marka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarekBorowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie dopiero w tej chwili rozpoczynamy debatę nad reformą, nad tym, co ona ma społeczeństwu przynieść i na czym ma polegać.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełMarekBorowski">Chcę zwrócić na to uwagę, bo jesteśmy z tym mocno spóźnieni. Ta debata właściwie powinna się odbyć co najmniej 2 miesiące temu. Wtedy moglibyśmy bardziej dokładnie mówić o tym, o co chodzi w tej reformie, jakie kompetencje chcemy przekazać, za jaką cenę, ile to może kosztować; wypowiedzieć wszystkie wątpliwości, znaki zapytania, przekazać je rządowi i poczekać wtedy na konkretne ustawy: kompetencyjne, finansowe, a także na tak często tutaj przywoływane mapy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełMarekBorowski">Tak się jednak nie stało. Wielu mówców już o tym mówiło, nie będę powtarzał, zaczęto od czegoś innego, od różnego rodzaju haseł, wprowadzając rzeczywiście wielkie materii pomieszanie. To, że dzisiaj w ogóle debatujemy na ten temat w ten sposób, w gruncie rzeczy stało się dlatego, iż Sojusz Lewicy Demokratycznej od dwóch miesięcy domagał się przyjęcia uchwały o trybie prac nad reformą, a więc uchwały porządkującej tę pracę.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełMarekBorowski">Przez dwa miesiące te prace były blokowane w komisjach. Wreszcie stało się, dłużej nie można było zwlekać, ponieważ świadomość, że trzeba przyjąć taką uchwałę, zaczęła już ogarniać znacznie większą liczbę posłów niż tylko posłów opozycyjnych. I dobrze. W tym momencie rząd zaproponował wobec tego szerszą dyskusję, a mianowicie przesłał tutaj materiał, w którym przekazał więcej elementów dotyczących reformy. Stało się to nagle, bez większego przygotowania, i niestety taki właśnie charakter ma ten materiał, który nam przedstawiono.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełMarekBorowski">Cieszę się, że jest pan minister Kulesza; nie ma niestety pana premiera - nad czym ubolewam - bo to jest ta reforma, o której rząd pana premiera i pan premier osobiście mówi, że to jest najważniejsza reforma, że to jest najważniejsze zadanie tego rządu. A pan poseł Rokita powiedział, że porażka rządu w sprawie tej reformy, to jest porażka w ogóle, to jest porażka tej koalicji. Proszę państwa, ja nie podzielam tego poglądu. Powstaje bowiem pytanie: co to jest porażka? Jeszcze wrócę do tego. Ale jeżeli tak się stawia sprawę, to tu powinien siedzieć cały garnitur ministrów, wszyscy ministrowie, którzy są zainteresowani reformą.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełMarekBorowski">Widzimy pana ministra Millera, który ciężko pracuje nad finansami, i, z przerwami, pana ministra Kuleszę. Pana premiera nie ma. Pana premiera Tomaszewskiego nie ma. Jest spotkanie z wojewodami, zgoda, ale przecież to rząd wniósł ten projekt, projekt dyskusji na ten temat. To rząd wniósł ten projekt! Rząd chciał, żeby to się toczyło tego dnia o tej godzinie. Przecież to wszystko można ustalić. Tak się, proszę państwa, nie robi.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełMarekBorowski">Odniosłem wrażenie, że pan premier przybył wyłącznie w celu wysłuchania wystąpienia pana premiera Tomaszewskiego. Wydaje mi się, że to trochę za mało. Zresztą wystąpienia pana premiera Tomaszewskiego - bardzo cenię pana premiera - charakteryzują się zawsze tym, że są krótkie, zwięzłe i niczego do sprawy nie wnoszą.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PosełMarekBorowski">‍Tak było również i tym razem, dokładnie tak. Było tam kilka, kilkanaście banałów, ogólników, słusznych ogólnie prawd, pod którymi każdy się podpisze. Więc myślę, że to jest zdecydowanie za mało. Natomiast sam dokument był tu już wielokrotnie omawiany i pewnie jeszcze będzie cytowany, bo to wyjątkowo, muszę powiedzieć, smaczny kąsek. Wołanie o autora aż się ciśnie na usta. Nie wiem zresztą, czy chodzi tylko o jednego autora. Tu już niektóre fragmenty były cytowane, ale zdaje się, że nie wszyscy dostrzegli inne fragmenty. Przeczytam: „Polska A.D. 1998 nie jest państwem lubianym przez swych obywateli”.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Już niech pan da spokój.)</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PosełMarekBorowski">Dalej mamy: „Od państwa wymaga się, by zapewniło bezpłatną szkołę, opiekę lekarską, mieszkanie i zasiłek, by obniżyło podatki i zwolniło z pracy większość swych urzędników-darmozjadów”.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Kończ, waść, wstydu oszczędź.)</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#PosełMarekBorowski">Pan premier Mazowiecki wzywa mnie staropolskim zawołaniem, abym kończył, wstydu oszczędził, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#PosełMarekBorowski">Ale jeszcze jedno zdanie: „Jest to więc cudze - wraże państwo opiekuńcze... Mało kto dziś pamięta o XIX-wiecznych powstaniach, Modrzewskim i Kołłątaju, o tęsknocie do niepodległej Polski i własnego państwa”.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gwiżdż: Kto to zrobił?)</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Prawie wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#PosełMarekBorowski">Wiedziałem, proszę państwa, że w tym rządzie są konserwatyści, liberałowie, ale że poeci, tego nie wiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#komentarz">(Poseł Paweł Łączkowski: Trochę poezji nie zaszkodzi.)</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#PosełMarekBorowski">To jest, proszę państwa, poezja czystej wody i to taka białym wierszem pisana. Otóż, niestety, to odzwierciedla charakter tego dokumentu. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że to jest wyjątek. To nie jest wyjątek. Ten dokument jest po prostu pisany niechlujnie. Żeby postawić kropkę nad „i”, wnoszę o odrzucenie tej informacji. Nie o odrzucanie reformy, żeby sprawa była jasna, ale tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#PosełMarekBorowski">Teraz druga kwestia. Tu były dwie ważne, z punktu widzenia SLD, wypowiedzi: pana posła Rokity i pani poseł Imiołczyk. Czego nie powiedzielibyśmy bowiem o sporach w tej sprawie, o tym, jak ostro te sprawy przebiegają, to przecież chodzi nam o sprawę niewątpliwie niezwykle ważną, o reformę państwa. Powiem więcej, wszyscy właściwie na tej sali zgadzają się z tym, że ta reforma państwa jest potrzebna. Co to znaczy: reforma państwa? To znaczy przede wszystkim: decentralizacja finansów - zwracam na to uwagę po raz n-ty. To jest zasadniczą częścią tej reformy. To jest 80% tej reformy, 20% to są inne kompetencje, które nie są specjalnie związane z decentralizacją budżetu.</u>
          <u xml:id="u-42.25" who="#PosełMarekBorowski">Padły tutaj sformułowania i apele pod adresem opozycji, zwłaszcza pod adresem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby ten zechciał współpracować - przy zwróceniu mu uwagi, że właśnie przyjmujemy uchwałę, która w dużym stopniu odzwierciedla to, czego Sojusz Lewicy Demokratycznej sobie życzył.</u>
          <u xml:id="u-42.26" who="#PosełMarekBorowski">Pan poseł Rokita powiedział, że wszystko może być przedmiotem rozmowy, ale jedna rzecz być nim nie może, gdyż jest to dla tego rządu sprawa najważniejsza. Chodzi mianowicie o to, że reforma ma być przygotowana w tym roku, wybory mają odbyć się w tym roku i reforma ma wejść w życie od 1 stycznia 1999 r. Chcę powiedzieć, że jeśli tak formułuje się cel polityczny swojego rządu, to bierze się całkowitą odpowiedzialność za to, że uda się ten cel zrealizować prawidłowo, zgodnie z oczekiwaniami społecznymi i bez strat gospodarczych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-42.27" who="#PosełMarekBorowski">Trzeba sobie zadać pytanie: Czy opozycja musi podzielać ten pogląd, czy musi przyjąć, że to rzeczywiście jest reforma, którą nie tylko trzeba wprowadzić od 1 stycznia 1999 r., ale jeszcze na dodatek można ją wprowadzić od 1 stycznia 1999 r.? Otóż chcę państwu powiedzieć, że ja osobiście w tej chwili jeszcze tego nie wiem. Wydaje mi się - biorę pod uwagę skalę tej reformy i skalę problemów finansowych - że tych ustaw nie da się dobrze przygotować w tym czasie. Proszę państwa, mówię to nie dlatego, że tak mi się wydaje, tylko dlatego, że parę lat nad tego typu ustawami pracowałem. I wydaje mi się, że...</u>
          <u xml:id="u-42.28" who="#PosełMarekBorowski">Tak na marginesie: panowie z AWS, dajcie już spokój z tymi 4 latami, podczas których pracowaliśmy my. Zgódźmy się - cóż to jest za argument? Dobrze, ja się dzisiaj przyznam, że zaniedbaliśmy to, że przez 4 lata nie pracowaliśmy, co nie jest prawdą. Ale powiedzmy, że tak było. Czy to oznacza, że obecnie trzeba w 3 miesiące wprowadzić na łapu-capu źle przygotowaną reformę? Panowie, zastanówcie się nad tym przez chwilę. Cóż to jest za satysfakcja wytykać nam te 4 lata? Nie wracajmy do starych anegdot o Murzynach, których biją w Ameryce - to nie ma sensu. Jesteśmy tu i teraz. I o tym mówmy.</u>
          <u xml:id="u-42.29" who="#PosełMarekBorowski">W związku z tym wydaje mi się, że to nie jest możliwe. Ale może się mylę, może klub SLD myli się w tej sprawie, może, to jest możliwe. Ale ustalmy w związku z tym pewne metody pracy i pewne punkty graniczne, które nam będą to wyznaczały. Jeżeli na przykład w tej uchwale domagaliśmy się tego, żeby były pewne symulacje, żeby były ustawy finansowe w odpowiedniej kolejności, to chyba to było racjonalne. Dobrze, że to zostało uwzględnione. Ale jeżeli domagamy się również, aby decyzja o zarządzeniu dotyczącym daty wyborów została podjęta w momencie, gdy podstawowe ustawy, to znaczy ustrojowa, kompetencyjna i finansowe - już nie wspominam o ordynacji wyborczej - będą uchwalone przez parlament; nie mówię, żeby były podpisane przez prezydenta i opublikowane, chodzi tylko o ustawy uchwalone, żeby były one najpierw zrobione, a potem by było to zarządzenie... Czy to jest jakieś nierealne żądanie? Chyba że prawa strona już dzisiaj wie, że po prostu nie jest w stanie w tym czasie tych ustaw uchwalić, a wybory trzeba przeprowadzić w tym roku, a w związku z tym liczy na to, że je potem dopracuje i że one będą dobre. Otóż ja mam co do tego wątpliwości i uważam, że tak pracować nie można. Proszę więc nie czynić zarzutów Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, że tak stawia sprawę i że tak chciałby mieć to zapisane w tej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-42.30" who="#PosełMarekBorowski">Owszem, proszę bardzo, jeśli się zmobilizujemy i jeśli do połowy maja uchwalimy te ustawy - jeśli rząd je w ogóle przyniesie, bo najpierw musi je przynieść - to proszę bardzo, wtedy te wybory będzie można przeprowadzić w tym roku. My nie będziemy protestować. Państwo macie dostateczną większość. Ktoś może nam powiedzieć: Będziecie robić obstrukcję. Ale państwo macie dostateczną większość, żeby tę obstrukcję zniszczyć, wyeliminować. Ale to nie o to chodzi. Deklaruję tutaj, że żadnej obstrukcji w tych sprawach nie będzie, a będzie na pewno rzetelna i wnikliwa praca nad ustawami kompetencyjnymi i finansowymi, bo my się tutaj nie bawimy państwem. My je po prostu reformujemy na bardzo wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-42.31" who="#PosełMarekBorowski">Jeśli sprawa będzie stawiana tak, że termin jest najważniejszy, bo to jest dla tego rządu kluczowe i wszystko ma być temu podporządkowane, to, proszę mi wierzyć, strasznie trudno będzie w tej sprawie o kompromis. Strasznie trudno, bo wtedy się wszystko łamie, wszystkie procedury, wszystkie zasady. My oczywiście będziemy pracować nad tymi ustawami i nie będziemy ich bojkotować. Chciałbym, żeby ta sprawa była jasna. Ale swoje zastrzeżenia będziemy jasno zgłaszać i prosimy nie wymagać od nas tego, byśmy taką reformę popierali. I druga sprawa, która mnie wydaje się ważna, bo chciałbym, żeby w tej sprawie osiągnąć kompromis. To jest, proszę państwa, zaprzestanie stosowania tych wszystkich etykietek. Jest już śmieszne, że kiedy występuje poseł Łopuszański i przypadkiem pochwali coś, co wnosi SLD, to poseł Bielecki pyta: Co to za sojusz? Ale jak poseł Bielecki w tygodniku „Wprost” napisze, że z SLD trzeba by się dogadać, to z kolei poseł Łopuszański zapyta: Co to za sojusz? Następnie jacyś posłowie z jakimiś posłami z Unii Wolności, AWS z PSL. Proszę państwa, my już jesteśmy w tym Sejmie pół roku i zapewniam was, że więcej będzie takich układów, więcej, bo w momencie, kiedy do głosu dochodzi rozsądek, to podziały polityczne czasami znikają. Proponowałbym więc zaprzestać już tego: kto z kim, jak itd. Chcę powiedzieć jasno, że być może poseł Jan Łopuszański czuje jakąś obrzydliwość do Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale - jeśli chodzi o Sojusz Lewicy Demokratycznej - to darzy on posła Łopuszańskiego chrześcijańską miłością.</u>
          <u xml:id="u-42.32" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.33" who="#PosełMarekBorowski"> Jeżeli tylko poseł Łopuszański wysunie sensowny projekt, to my będziemy go popierać, ale jeśli bezsensowny - wprost przeciwnie. I to dotyczy również pozostałych ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-42.34" who="#PosełMarekBorowski">Wreszcie pani poseł Imiołczyk zaskoczona była wnioskiem dotyczącym harmonogramu wdrażania reform.</u>
          <u xml:id="u-42.35" who="#komentarz">(Poseł Barbara Imiołczyk: Wszystkich reform.)</u>
          <u xml:id="u-42.36" who="#PosełMarekBorowski">Wszystkich reform, tak, tak - wszystkich reform, tak. Otóż, proszę państwa, to nie jest bagatelna sprawa, jeśli my stawiamy sprawę w ten sposób, że przygotowanie tych wszystkich ustaw jest rzeczą niezwykle skomplikowaną i musimy mieć pewność po zakończeniu ich opracowywania, może nie na 100%, bo takich ustaw nie będzie, ale na te 85–90%, że są to ustawy dobre. Jeżeli my tak stawiamy sprawę i mamy co do tego wątpliwości, to nas interesują także inne rzeczy, mianowicie - co będzie z innymi reformami. Była tu mowa o reformie ubezpieczeń zdrowotnych. Wspomniał o niej poseł Janik. Proszę państwa, to jest kluczowa sprawa dla kwestii styku z reformą samorządową. Na dzisiaj sytuacja wygląda tak, że jest ustawa, która ma wejść w życie 1 stycznia 1999 r. Ta ustawa wprowadza kasy chorych. Kasy chorych wyprowadzają pieniądze na zdrowie z budżetu państwa, ale nie wprowadzają ich do samorządów. Jeśli w związku z tym słyszymy od pana premiera Balcerowicza, że trzeba ułożyć jakiś kalendarz tych reform i na pierwszym miejscu postawić reformę samorządową, a reformę służby zdrowia odłożyć, to muszę powiedzieć, że budzi to poważne zastrzeżenia - nie tylko nasze, ale i społeczne. Badania opinii publicznej przeprowadzone nie dalej jak półtora czy dwa miesiące temu wykazały, że ponad 60% (nawet do 70%) społeczeństwa uważa za priorytetowe reformy służby zdrowia, edukacji i ubezpieczeń emerytalnych, a w kwestii reformy administracji uważa - jeżeli w ogóle nie jest przeciw - że można ją nieco odłożyć. I teraz my mamy popierać termin jej wprowadzenia, my mamy popierać stachanowskie tempo, jednocześnie zupełnie nie wiedząc, co się będzie działo np. z reformą służby zdrowia? Niestety, kiedy słyszymy pana premiera Balcerowicza, to wnioski są następujące: ta ustawa jest zła, tę ustawę trzeba w ogóle znieść, trzeba przejść na samorządowy model reformy służby zdrowia, tzn. - krótko mówiąc - przekazać pieniądze powiatom i województwom i niech one zajmują się szpitalami i zakładami opieki zdrowotnej, czyli mielibyśmy do czynienia z tym, co w tej chwili ma miejsce w wielkich miastach. No, ale proszę państwa, to jest radykalna zmiana podejścia i wymaga ona następnych prac i następnych dyskusji. Prosimy więc - mówiąc krótko - o jasną deklarację rządu w tej sprawie. Czy rząd zamierza wprowadzać reformę zawartą w ustawie od 1 stycznia 1999 r., czy też nie zamierza? Jeżeli nie zamierza, to prosimy o nowe projekty, o ewentualne zmiany i o to, jaki to będzie miało wpływ na reformę samorządową. Wtedy wszyscy zrozumieją, że w ogóle nie mamy co mówić o tym roku. Albo też rząd wyraźnie potwierdzi, że zamierza od 1 stycznia 1999 r. tworzyć kasy chorych, ale wtedy całkowicie zasadne pozostaje to, co powiedziała albo nie powiedziała - bo chce to sprostować - pani poseł Lipowicz w czasie dyskusji klubowej, ale co być może pomyślała, a jeżeli nie pomyślała, to ja to wobec tego powiem: że powiaty bez służby zdrowia w połowie swej liczby tracą ekonomiczny sens. I my chcemy o tym dyskutować. Natomiast propozycje rządowe są tego rodzaju, żeby jak najszybciej przyjąć wszystkie ustawy, najlepiej najwcześniej przyjąć te ustawy, które mówią, ile czego, powiaty zostawić rozporządzeniu Rady Ministrów, żeby się Sejm w to nie wtrącał. To też jest w naszej poprawce, ponieważ my uważamy, że ten podstawowy, pierwszy podział - bo co innego potem zmiana granic - powinien być dokonany przez Sejm. A więc: powiaty zostawić Radzie Ministrów, szybko to pouchwalać, przeprowadzić wybory, a potem przez 3 lata będziemy to poprawiać. Dlaczego przez 3 lata? No bo się będziemy spieszyć do następnych wyborów, żeby dobrze wypaść. Proszę państwa, na takie reformowanie państwa nie ma zgody, proszę to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-42.37" who="#PosełMarekBorowski">Jeszcze jedna sprawa. Mianowicie staram się wczuć w rolę rządzących i rządzącej koalicji, która złożyła wiele obietnic; życie - jak zwykle - jest trudne i sprawia, że nie wszystkie obietnice można realizować, a w związku z tym trzeba postawić sobie jakiś cel, trzeba go zrealizować w miarę szybko i pochwalić się społeczeństwu, że oto ten cel zrealizowaliśmy. Dobrze. No i teraz jest opozycja, która usiłuje nogę podstawić - albo jak ta żaba, prawda, to w innym celu, do podkucia - i trzeba by ją jakoś wymanewrować, bo sytuacja jest taka, że jeżeli nam ta reforma nie wyjdzie, to opozycja będzie z tego potem wyciągać korzyści i przy następnych wyborach powie: o, to nieudacznicy, nie udało im się. Zatem my proponujemy zrobić tę reformę razem. Kiedy Sojusz Lewicy Demokratycznej zagłosuje za tą reformą, nie będzie mógł w wyborach parlamentarnych mówić, że reforma została źle zrobiona. Tak po prostu się nie da, nawet gdybyśmy chcieli. Ale po to, żeby Sojusz Lewicy Demokratycznej do tej reformy się przyłożył, prosimy słuchać tego, co mówi, i nie obdarzać go etykietami, bo to po prostu nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-42.38" who="#PosełMarekBorowski">I na koniec. Stosuje się taki szantaż wobec nas, że oto jest wielka reforma, tę reformę trzeba wdrożyć i jeśli my nie chcemy, to znaczy, że jesteśmy antyreformatorscy, w gruncie rzeczy chcemy zepsuć, przeszkodzić - i w ten sposób chcecie nas państwo przyciągnąć do tej reformy. No więc mówię tu z tej trybuny, publicznie, że po prostu takiemu szantażowi się nie poddamy, ponieważ mamy argumenty w tej sprawie i mamy propozycje. Na równych warunkach, na warunkach merytorycznej dyskusji będziemy współpracować, na warunkach szantażu - nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Markowi Borowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W ten sposób wykorzystał pan cały czas Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Bryłowskiego z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle - 44 sekundy. Jeśli pan chce coś powiedzieć, musi pan bardzo szybko mówić.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Poseł Paweł Bryłowski: Wzorem pana posła Włodarczyka, który miał chyba ze 3 razy więcej... Może pan marszałek Borowski zlituje się i nade mną, biednym posłem.)</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełPawełBryłowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się dzieje, że wszyscy obecni tutaj na sali, a właściwie prawie wszyscy, są za reformą: i koalicja z rządem, i - jak rozumiem - większość opozycji. Dobrze to wróży możliwości zawarcia kompromisu i takie nuty w przemówieniach poszczególnych państwa można było usłyszeć. Wydaje mi się, że do tych kłopotliwych pytań trzeba dodać też i odpowiedzi, i zacząć od tego, że my w końcu nie zaczynamy reformy samorządowej, że na kanwie tej reformy, która trwa od 9 lat, a rozpoczęła się od zreformowania gmin, powinniśmy dopiero tkać to, co państwo tutaj przed chwilą wymieniali, czyli wszystko. Wszystko to znaczy: chyba nic. Nie można się zająć wszystkim naraz. Takie same lęki i kłopotliwe pytania były przy gminach. Taki sam opór był przy wprowadzaniu w 1993 r. powiatów, w gruncie rzeczy powiatów grodzkich. Przez te ostatnie 4 lata trwała, proszę państwa, dyskusja nad kontynuacją reformy samorządu. Była to dyskusja szeroka i tylko polityka spowodowała, że dzisiaj musimy nadganiać stracony czas.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełPawełBryłowski">Korzystając z tej chwili czasu, która mi została - myślę, że trzeba państwu przypomnieć, że wszystko to, co dobrego w administracji się stało, stało się dzięki reformie gmin, reformie powiatowej w wielkich miastach. W tej chwili zdążamy do tego, aby administracja rządowa scalona przy okazji samorządowych województw oraz scalona administracja samorządowa w gminach objęła jak największą liczbę spraw, które do tej pory czekają na rozwiązanie. Myślę, że dobrze służy kompromisowi również to, co stało się wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji. Mieliśmy mianowicie do czynienia z sytuacją, kiedy wszyscy obecni chcieli dążyć do przyjęcia takiej treści uchwały, która będzie służyła kierowaniu pracami rządu i Sejmu, aby można było osiągnąć wspólny cel, czyli dobre zreformowanie państwa. Dziwi mnie tylko, że mimo zawartego kompromisu wraca się dzisiaj do tego, co zostało w gruncie rzeczy już uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełPawełBryłowski">I zupełnie na koniec chciałbym zwrócić się do pana marszałka Borowskiego, który tak pięknie mówił właśnie o tej potrzebie kompromisu. Ja dobrze pamiętam te ciężkie, czasem kłopotliwe, ale konstruktywne rozmowy na temat finansów związanych z reformą powiatów w wielkich miastach, struktury ziemskiej powiatowej, stref usług publicznych. Pan marszałek był bardzo trudnym dyskutantem, bardzo trudnym czasem przeciwnikiem, czasem partnerem, ale w końcu okazywało się, że to, co niemożliwe, zostało zrobione. Wierzę gorąco w to, że wszyscy państwo zainteresowani w budowaniu podstawy naszego kraju, którą jest samorząd różnych szczebli, pójdą tropem właśnie tamtych rozmów, m. in. z panem marszałkiem Borowskim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Bryłowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, posła nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wygłoszono na tej sali w tej debacie lepszego komentarza do informacji zgłoszonej przez rząd niż znakomite pod względem retorycznym i pod względem konstrukcji intelektualnej, a także politycznej - to trzeba przyznać - wystąpienie pana marszałka Borowskiego, posła SLD. Z tym że konieczna jest pewna deszyfracja. Pan marszałek językiem troski o państwo i reformę mówił w gruncie rzeczy o oświeconym interesie własnym swojej formacji. I nie ma w tym nic złego. Pozostaje tylko zazdrościć, gdyż jeśli chodzi o partie, ugrupowania zasiadające na tej sali, to w SLD interes własny jest najlepiej oświecany i najzręczniej identyfikowany. O innych, niestety, nie można tego powiedzieć. Albowiem liczy się tutaj kontekst polityczny; informacja, którą rząd złożył, jest istotna, ale tylko wraz z analizą konsekwencji politycznych linii przyjętej przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełLudwikDorn">Jak mogła powstać taka sytuacja, że pan marszałek Borowski w imieniu klubu SLD powiedział tylko tyle: jesteście - a było to skierowane pod adresem raczej AWS niż Unii Wolności - na naszej łasce i niełasce i przestańcie nam tutaj podskakiwać, bo inaczej się wywrócicie? - bo taki był istotny polityczny sens wypowiedzi pana marszałka Borowskiego. Jak to się stało? Otóż można powiedzieć, że plan polityczny przyjęty przez rząd doprowadził, po pierwsze, do osłabienia jego własnego zaplecza, powstania w nim wewnętrznych rys, przede wszystkim w klubie AWS. Ponieważ tutaj zaczęły powstawać rysy i zaczęło się kruszyć, to w sposób oczywisty stabilizatorem tej linii stało się SLD. Takie są fakty, co pan marszałek Borowski z właściwą sobie szczerością i zręcznością wypowiedział. Innymi słowy SLD, chociaż w raporcie o stanie otwarcia rząd słusznie zarzuca mu wiele ciężkich grzechów, partykularyzm i egoizm, został uznany via fakty za podstawową siłę współreformującą. Jestem przeciwko tej linii, ale fakty trzeba uznać.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Innego wyjścia nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełLudwikDorn">Po drugie - do czego doprowadził rząd? Do czego doprowadził ten nie przemyślany projekt reformy, zwłaszcza reformy wojewódzkiej, samorządowej, który można tylko porównać do ciężkiego błędu, jaki pod Waterloo popełnił Ney, kiedy rzucił kawalerię do ataku bez wsparcia piechoty, co skończyło się klęską.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełLudwikDorn"> Doprowadził do tego, że SLD - formacja z gruntu, można powiedzieć, z jednej strony biograficznie, związana z niechlubną i haniebną przeszłością, z drugiej strony rewindykacyjna - zostało uobywatelnione. To ciężki grzech rządu, ponieważ SLD nie tylko przejęło protesty rewindykacyjne, socjalne, nie tylko włączyło się od dawna - co robi z dużą zręcznością - w proces uwłaszczania własnego aparatu, własnych grup, ale przejęło w żagle nurt rzeczywiście obywatelskiego protestu przeciwko wielu nie przemyślanym działaniom.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełLudwikDorn">Otóż odobywatelnić, doprowadzić SLD do jego rzeczywistego statusu będzie po tym, co zrobił rząd, niesłychanie wprost trudno, i to jest niesłychany wprost grzech tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PosełLudwikDorn">Kwestia następna, jak po tej ewentualnej reformie - jeżeli przy wsparciu SLD ona przejdzie, a w tej sprawie SLD udzieli wsparcia - będzie wyglądała dystrybucja władzy publicznej w skali kraju? Jako poseł nie zrzeszony nie muszę robić polityki, w związku z czym mogę myśleć i mogę zbierać informacje. Przeprowadziłem symulację wyników wyborów według rozkładu głosów w 1993 r. i informuję Wysoką Izbę, informuję klub AWS, że w 5 na 12 regionów SLD będzie miało przewagę nad AWS. Co więcej - struktura polityczna ewentualnych sejmików wojewódzkich będzie taka, że SLD przy tworzeniu koalicji nie będzie można tych 5 regionach obejść. Jeśli chodzi o AWS, dotyczyć to będzie 3–4 regionów, a zapał pani posłanki Lipowicz z Unii Wolności do reformy samorządowej odczytuję także w świetle tych danych, że we wszystkich 12 regionach, przepraszam - w 11, poza lubelskim, w konstrukcji władzy wykonawczej nie będzie można obejść Unii Wolności, która gra tutaj na dwie strony.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PosełLudwikDorn">Otóż, po pierwsze, rząd, który chce oddać władzę opozycji, a po drugie, premier z AWS, który chce oddawać władzę koalicjantowi - to jest zjawisko polityczne niesłychanie rzadko w świecie spotykane.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest jeszcze kwestia bieżącej polityki, która się dzieje na tej sali i dzieje się w rządzie - tej polityki, której najlepszym wyrazem były wczorajsze obrady połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, czyli wejście w daleko idący układ z SLD - za nic. Otóż, panie marszałku, Wysoka Izbo, jest tutaj tak, że z tej racji, iż służby prawne kancelarii premiera znowu czegoś nie doczytały i nie dopatrzyły, istnieje 4-dniowa luka między ostatnim terminem, w którym premier może rozpisać wybory do samorządu, tak aby nie przypadały one na czas wakacji, a momentem ogłoszenia weta przez prezydenta. I to jest ten dodatkowy element, który sprawił, że pan poseł Borowski, pan marszałek Borowski mógł mówić: jesteście na naszej łasce i niełasce. Tak było.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PosełLudwikDorn">Moim zdaniem jest tak, że istnieje jeszcze szansa i istnieją sposoby, by z tego spływu ku katastrofie - rzeką bez powrotu - uciec.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PosełLudwikDorn"> By z tej tratwy zejść. Niestety, nie ma w tej chwili w rządzie, nie ma w tej chwili przy panu premierze ośrodka politycznego, w którym by można taką rozmowę poważną na poważne sprawy przeprowadzić, bo zawsze ktoś czegoś nie doczyta, nie dopatrzy, nie dowie się i pominie.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: To jest pomówienie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełLudwikDorn">Już kończę. Mamy Rok Mickiewiczowski i chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o linię polityczną, którą rząd przyjął, można to skomentować cytatem z „Pana Tadeusza”: „(...) bo samobójstwo jak każda rozpusta / Jest wymyślną; on w głowy szalonym zawrocie / czuł niewymowny pociąg utopić się w błocie”. Mam do rządu, do pana premiera gorący apel - naprawdę nie ma konieczności topienia się w błocie. Bardzo do tego namawiam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Walendzika z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł nie zabierała przecież głosu, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Ale została wywołana z nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak jest, ale regulamin nie pozwala na to, pani poseł. Bardzo mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Zostałam pomówiona przez posła Dorna. Byłam wymieniona z nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo mi przykro. Może pani złożyć oświadczenie na zakończenie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: No nie, tak nie można robić.)</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle Walendzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na temat reformy samorządowej powiedziano już wiele, nie tylko podczas tej debaty. Dzisiaj powtarzają się pewne schematy, które - z przykrością to należy stwierdzić - nie pasują do oczekiwań i do potrzeb tego państwa, o którego losach mamy decydować.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Na początku chciałem powiedzieć, że idea samorządności, o której większość tej sali wypowiada się z aprobatą, powstała jeszcze w roku 1980, została sformułowana w postaci hasła „samorządnej Rzeczypospolitej” przez wielki ruch społeczny „Solidarności”. Jeżeli dzisiaj niektórzy z występujących mówią tutaj o Wielkanocy, o rachunku sumienia, to chciałbym przypomnieć, że jednym z elementów spowiedzi wielkanocnej jest również mocne postanowienie poprawy. Tak że dokonując tego rachunku, należy zastanowić się, co należałoby zmienić w interesie tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Naszego państwa, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Naszego państwa, naszego wspólnego państwa. Chciałbym, żebyśmy myśleli w kategoriach naszego wspólnego państwa. I do tego zmierzam.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Z przykrością wysłuchałem pewnych uwag, noszących znamiona politycznej rozgrywki czy odnoszących się do politycznego interesu, z ust pana posła Janika, którego traktowałem zawsze jako reprezentanta interesów samorządności czy koncepcji wprowadzenia reformy. To, o czym mówiliśmy, o trzech etapach, o etapie konceptualnym - diagnozy wariantów - prac legislacyjnych oraz o etapie wdrożeniowym, to wszystko my doskonale wiemy. Pamiętam dokładnie rok 1994, gdy do ówczesnych gmin wpłynęła ankieta dotycząca stosunku gmin czy przedstawicieli samorządów do proponowanej reformy. Mamy rok 1998, myślę, że pewne diagnozy zostały sporządzone, pewne symulacje zostały również dokonane. Przecież te 4 lata to był czas pracy odpowiednich urzędów i instytucji, osób odpowiedzialnych za wprowadzenie reform.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Myślę, że dzisiaj nie wytykajmy tego tym, którzy chcą tę reformę przyspieszyć, tym, którzy jak gdyby wychodzą naprzeciw tej stronie, koalicji lat 1993–1997, która mówi, że nie mogła tego zrealizować, ponieważ jeden z koalicjantów miał inne zdanie i nie było woli większości przeprowadzenia reformy. Jest dzisiaj wola większości.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Jeżeli uważamy, że coś jest dzisiaj niedoskonałe, podzielmy się propozycjami i rozwiązaniami, natomiast nie próbujmy sprowadzać tego do destrukcji. A są na to konkretne dowody. Czy kompromisowym rozwiązaniem jest odrzucanie naszych propozycji pewnych rozwiązań ustrojowych? A tak to wyglądało w głosowaniu. Czy jest nim odrzucanie pewnych koncepcji dotyczących ordynacji wyborczej czy postawienie w zasadzie warunku blokującego wszelkie ruchy do czasu, gdy będzie wola polityczna opozycji, gdy opozycja będzie chętna do współpracy nad tą reformą, ze względu, nie wiem, czy na interes polityczny, czy jakieś inne interesy? Nie chciałbym o nic podejrzewać. Czy odkładanie decyzji o podjęciu reformy jest celowe, czy służy temu krajowi?</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Będąc wczoraj gościem - jak każdy poseł mam prawo uczestniczyć w posiedzeniach komisji - na wspólnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, widziałem pewną wolę kompromisu, ale również chęć forsowania czy wprowadzania pewnych zapisów do projektu uchwały, które by blokowały tę reformę. Czyż czym innym może być sformułowanie, że podejmiemy prace nad reformą, podejmiemy decyzje, jeżeli przedstawione projekty będą obejmowały wszystkie aspekty ustrojowe, prawne, organizacyjne, ekonomiczne i społeczne projektowanej reformy? Wszyscy doskonale wiemy, że nigdy nie można wszystkich aspektów przedstawić i zawsze można postawić zarzut, że nie wszystkie aspekty zostały przedstawione, nie wszystkie aspekty zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Bardzo cenię wypowiedzi pana marszałka Borowskiego, ale odnoszę takie wrażenie i być może część z tych, którzy słuchają tej debaty również, że pewne zwroty czy sformułowania pana marszałka noszą znamiona ukrytego populizmu lub są wykorzystywaniem niewiedzy tych, którzy słuchają.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Proszę państwa, czy ma sens mówienie o decentralizacji finansów przed dokonaniem ustaleń odnośnie do reformy ustrojowej? Przełożę to na język potoczny. Czy można przekazać pieniądze publiczne bytom, których nie ma? Przecież to czysta metafizyka. Myślę, że lewa strona jest bliżej dialektyki, a nie metafizyki, którą czasami nam zarzuca.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Powiedzmy sobie szczerze. Do czego zmierza ta reforma, którą chcielibyśmy przeprowadzić w porozumieniu z lewą stroną? Jest to nasz wspólny interes. Jest to nasze wspólne państwo. To reprezentanci tej ludności, tych Polaków czy obywateli polskich, którzy mieszkają na tym terenie, będą wybierać swoich przedstawicieli. Być może nie wszystkie opracowania są doskonałe. Możemy prowadzić krytykę pewnych opracowań rządowych z różnego punktu widzenia. Możemy również zarzucać rządowi pewną niedoskonałość w działaniach, ale starajmy się do tego podchodzić konstruktywnie, wychodząc ze swoimi propozycjami, które oczywiście mamy.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Postarajmy się w tym tekście, który został nam przedstawiony w informacji rządu o pracach nad reformą, znaleźć te zwroty, czy te syntetyczne informacje, które obywatelom tego kraju mówią, jakim celom ma służyć reforma, reforma służąca lepszemu funkcjonowaniu tego państwa. Przytoczę tylko kilka sformułowań, które, wydaje mi się, trafnie oddają cele i istotę tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Reforma da obywatelom prawo decydowania o sprawach, które ich dotyczą. Tego wszyscy chcemy i starajmy się to zrealizować. Dotyczy to wpływu na wybór ordynatora szpitala czy dyrektora szkoły. Reforma przyniesie oszczędności naszych publicznych pieniędzy, czyli oszczędności pieniędzy podatników. Reforma spowoduje uporządkowanie organizacyjne i kompetencyjne administracji różnych szczebli. Dotyczy to tego, na co narzekamy od kilku lat, z czym mamy problemy, dotyczy tych, którzy się potykają. Reforma wzmocni gminy. Omawiając ustawę o finansach czy finansowaniu szczebli samorządu, po raz pierwszy mamy możliwość, rozmawiając z przedstawicielami Ministerstwa Finansów, konstruktywnie dyskutując, wpływania na finanse gmin i ustabilizowanie tych finansów, przeforsowanie pewnych sformułowań legislacyjnych, czy pewnych rozwiązań, które spowodują likwidowanie istniejących dzisiaj bolączek i stworzą tym gminom stabilną sytuację w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Myślę, że w interesie nas wszystkich, w interesie społeczeństwa, które z różnych powodów politycznych nas wybrało, jest to, ażebyśmy tę reformę szybko i sprawnie kontynuowali, a nie poddawali ją własnym politycznym priorytetom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Walendzikowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Sekułę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd chce oddać część władzy ludziom, bo mają do tego prawo, bez oglądania się na to, czy będzie miał z tego tytułu polityczne korzyści lub straty. Uważam, że rządowe i poselskie projekty ustaw, składające się na program naprawy państwa, zmierzają do wysnucia wniosków z wieloletniej dyskusji nad decentralizacją państwa i rozwojem samorządu terytorialnego. Przypomnę, że pierwszy projekt ustawy o samorządzie powiatowym został przygotowany w 1991 r. na zlecenie Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego. W 1992 r. Sejm rozpatrywał projekt rządowy ustawy o samorządzie powiatowym. Niestety, nie zdążył do swojego rozwiązania w 1993 r. tej ustawy uchwalić. Następny Sejm, Sejm drugiej kadencji, również rozpatrywał rządowy projekt ustawy o samorządzie terytorialnym, niestety, po pracach w komisjach i konsultacjach został zgłoszony jako projekt poselski (druk nr 25). Zatem dyskusja nad reformą powiatową trwa już 7 lat. Niestety, 7 chudych lat dla samorządowej Polski. Mam nadzieję, że następnych chudych i straconych lat już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełMirosławSekuła">Nad koncepcją reform samorządowych grupujących województwa dyskutowano w roku 1990 i w latach następnych. Około 1994 r. przedstawiono koncepcję województw samorządowych, a później rządowo-samorządowych. Przypomnę również, że w roku 1996 poprzedni rząd przedstawił i konsultował projekt 12 województw. Szkoda, że nie starczyło wtedy woli politycznej, aby reformy powiatową i wojewódzką przeprowadzić. W ubiegłym tygodniu w Poznaniu obradował Związek Gmin Wiejskich RP i Związek Miast Polskich oraz odbyła się konferencja prezydentów, burmistrzów i wójtów. Wszystkie te reprezentacje samorządów, czyli reprezentacje mieszkańców Polski, opowiedziały się zdecydowanie za przeprowadzeniem reformy powiatowej i wojewódzkiej. Bardzo wymowne było owacyjne przyjęcie wystąpienia premiera Jerzego Buzka, w którym przedstawił główne założenia programu naprawy państwa. Zacytuję najważniejsze, moim zdaniem, treści ze stanowiska Zgromadzenia Ogólnego Związku Miast Polskich. „Związek Miast Polskich od 6 lat niezmiennie wypowiada się za dokończeniem reformy ustroju państwa, polegającej na dalszej decentralizacji spraw publicznych oraz głębokiej, adekwatnej do zakresu przekazywanych spraw decentralizacji finansów publicznych. (...) Wszystkie sprawy lokalne o zasięgu ponad gminnym muszą być przekazane powiatom, zlokalizowanym możliwie najbliżej obywateli, na rzecz których będą one świadczyć usługi przypisane do ich odpowiedzialności. Istniejące na tym szczeblu administracje, ogólna i specjalne, zostaną w ten sposób zintegrowane i poddane demokratycznej kontroli społeczności powiatowej”. I jeszcze jeden cytat: „Wyposażone w organ przedstawicielski zreformowane województwa muszą być na tyle duże i silne, by mogły prowadzić efektywną politykę regionalną, przejmując przy tym wiele kompetencji realizowanych obecnie przez administrację centralną i liczne specjalne, jak również istotną część środków publicznych”. Byli tam samorządowcy, wójtowie, burmistrzowie i prezydenci, reprezentujący wszystkie opcje polityczne. Dlatego zgodność ich wypowiedzi powinna być głęboko rozważona, również przez wszystkie siły parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełMirosławSekuła">I jeszcze o kosztach reformy, bo są one ciągle podnoszone jako argument przeciwko reformom - chcę, aby w tych dyskusjach uwzględnić również koszty nieprzeprowadzenia reform decentralizacji państwa. Według moich szacunków wynoszą one co najmniej 12 mld nowych złotych rocznie. Opieram to na następującym rozumowaniu: Powszechnie uznawana jest większa sprawność w gospodarowaniu publicznymi pieniędzmi przez samorządy niż przez administrację rządową - jest ona szacowana przez różnych autorów na 20 do 50%; środki, które mają być przekazane samorządom powiatowym i wojewódzkim, to 40 do 60 mld nowych złotych. Dlatego proszę, żeby w dyskusjach uwzględnić, że każdy rok nieprzeprowadzenia reformy to strata pieniędzy publicznych w wysokości około 12 mld nowych złotych rocznie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Mirosławowi Sekule.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że w dalszym ciągu na tej sali trzeba powtarzać te najważniejsze sprawy, z powodu których reformujemy państwo. Ciągle trzeba mówić o tym, ile czasu straciliśmy przez 50 lat, kiedy Polska nie mogła normalnie rozwijać się jako państwo demokratyczne, ile straciliśmy ludzkich wysiłków, ludzkich nadziei. Sądzę, że mówiąc o kosztach reformy - mówili tutaj o tym wielokrotnie przedstawiciele rządu i opozycji, posłowie, także pan poseł Janik - trzeba zapytać: jakie koszty poniosła Polska, że przez 50 lat byliśmy państwem scentralizowanym, że struktury państwa nie mogły normalnie ewoluować, tak jak w państwach demokratycznych. Jakie koszty poniosła Polska, że nie mogła kształtować normalnie swoich liderów? Jakie koszty poniosła Polska przez tamten okres? Czy pan poseł Janik byłby w stanie wystawić taki rachunek i przygotować taką oto wykładnię kosztów - ile Polska straciła przez te 50 lat? Bardzo byłbym ciekawy, ile dokładnie to było.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Janik: Churchill, Roosevelt, Stalin, panie pośle, nie ja.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełTadeuszWrona">Szanowni Państwo! Polska, która ma być tworzona według programu decentralizacji kompetencji i finansów publicznych, to jest Polska oparta na zasadzie pomocniczości, to jest Polska, w której człowiek jest podmiotem, w której rodzina jest podmiotem, w której podmiotem jest wspólnota lokalna, w której podmiotem jest wspólnota powiatowa i wojewódzka. Jest to jednym słowem ujęta w bardzo wyraźnym kontekście ideowym, kontekście filozoficznym, kontekście chrześcijańskim, koncepcja budowy państwa. Jest to budowa państwa oparta na systemie funkcjonalnym, na systemie logicznego obiegu pieniędzy, na systemie, w którym mieszkańcy wreszcie mogą identyfikować się ze swoją władzą, mogą mieć wpływ na wydawane środki publiczne. Tak więc jest to spójna koncepcja, koncepcja odpowiednia do budowy Trzeciej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełTadeuszWrona">Oczywiście zawsze można i trzeba szukać jak najlepszych rozwiązań szczegółowych, trzeba szukać takich zapisów, które odpowiadają najlepszym pomysłom i obliczeniom. Należy pamiętać, że Polska dojrzała do tej reformy, że generalne przeświadczenie w Polsce jest takie, że tę przeprowadzkę, tę ogromną zmianę trzeba zrobić, mimo że jest to niewygodne, trudne, ale nie może być takiej sytuacji, że ktoś chciałby się cofnąć. Jest tylko dyskusja o szczegółowych problemach, o szczegółowych rozwiązaniach. Twierdzę, że to, iż obradujemy dzisiaj na tej sali w takiej sytuacji, że przeszliśmy osiem lat Polski samorządowej, to jest wystarczający powód do takiego przeświadczenia. To, że pan poseł Kłopotek wnioskuje o przeprowadzenie referendum i - jak sam mówi - z uporem maniaka, cytuję tutaj pana posła, te propozycje składa, to moim zdaniem jest już sprawa nie na czasie. Dialog ze wszystkimi, którzy wyrażają opinie o swoich powiatach czy województwach - to nie są protesty, to jest dialog - też wskazuje na to, sądzę, że Polska żyje tą problematyką. Ludzie chcą promować swoje miasta, gminy i powiaty. To już jest element nie protestów, tylko dialogu, to jest element współuczestnictwa, a więc chodzi o wciągnięcie wszystkich, którym sprawy wspólnot lokalnych i wojewódzkich, regionalnych, leżą na sercu, do tego powszechnego dialogu o jak najskuteczniejszej formie przeprowadzenia tej operacji. Chciałbym powiedzieć, również panu posłowi Kłopotkowi, że umacnianie gmin jest bardzo ważne i jest to pierwszy element całej reformy. Zresztą rząd o tym mówi bardzo wyraźnie. Ale jeżeli dzisiaj przedstawiciele poprzedniej koalicji mówią o wzmocnieniu gmin, to chcę zapytać: dlaczego przez cztery lata tych gmin nie wzmacniano?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełTadeuszWrona">Dlaczego dzisiaj ten problem jest wyraźnie akcentowany jako alternatywa dla drugiego i trzeciego szczebla samorządowego? Przecież przez 4 lata zamiast wprowadzać zmiany ustawowe i decyzje rządowe, które uszczuplały dochody gmin (wielokrotnie wykazywaliśmy to, wyliczając w sposób ogólny i szczegółowy, jaka ustawa jakie wprowadza zmiany), można było to zrobić: wzmacniać gminy, nie odbierać im pieniędzy, nie narzucać prawa, które uszczupla budżety gminne. Oczywiście są to dzisiaj gesty tylko i wyłącznie polityczne. Można zapytać: kto wtedy przesunął o 2 lata przejęcie szkół przez gminy? Tak wtedy doceniano samorząd gminny!</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Trzeba było je przejąć.)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełTadeuszWrona">Sądzę, że gminy się obroniły i samorządu gminnego nie trzeba dzisiaj bronić, ale oczywiście w ramach reformy administracji publicznej gmina jako podstawowa jednostka samorządu terytorialnego musi być bardzo wyraźnie zauważona - również w podziale środków finansowych na gminy, powiaty i województwa. Sądzę, że na tej sali częściowo zrobił to poseł Sekuła, ale bardzo wyraźnie trzeba powiedzieć, iż to, że doszliśmy do tych decyzji w tym układzie - w dużym stopniu właśnie dzięki sukcesowi Akcji Wyborczej Solidarność, która w swojej Karcie zawarła program reform - jest wynikiem wielkiego lobbingu środowisk samorządowych przez ostatnich 8 lat. I nie jest prawdą - tu zwracam się do jednego z mówców z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - że w Akcji Wyborczej Solidarność są jakieś istotne wahania dotyczące reformy. To nieprawda. Jest niewielka grupa osób, która ma wątpliwości - to prawda - ale zdecydowana większość klubu Akcji Wyborczej Solidarność opowiada się za reformą państwa w układzie tworzenia samorządowych powiatów i województw, decentralizacji finansów publicznych i zdecydowanie popiera linię, która jest prezentowana przez rząd pana premiera Jerzego Buzka. I proszę tutaj nie próbować wkładać pomiędzy nas jakichkolwiek pretekstów do dyskusji wewnątrz klubowych.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakichkolwiek Łopuszańskich.)</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosełTadeuszWrona">My to robimy. Trzeba uznać każdy głos, trzeba uznać każdą prezentację, każdą troskę. Natomiast jeszcze raz zaznaczam - Akcja Wyborcza Solidarność ma pod tym względem jednoznaczne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PosełTadeuszWrona">Szanowni Państwo! Chciałbym podać najważniejsze elementy, które wskazywały na ten lobbing przez ostatnich 8 lat. Pamiętajmy, że w 1991 r. po 50 latach przerwy restytuowano Związek Miast Polskich, że w 1992 r. powstała Konferencja Prezydentów, Burmistrzów i Wójtów, na którą, i bardzo słusznie, powoływano się dzisiaj. Że powstawały ogólnopolskie związki - Związek Gmin Wiejskich, Unia Miasteczek Polskich, Unia Metropolii Polskich. Powstawały związki regionalne, powstała Federacja Związków i Stowarzyszeń Gmin Polskich. Ten oddolny - chcę zwrócić uwagę, że oddolny - sposób nacisku, oddolny sposób budowania programów na poziomie gmin, a także na poziomie związków regionalnych, na poziomie związków krajowych, przenoszenie tych doświadczeń na poziom rządowy - bo przecież pan minister Kulesza był wcześniej pełnomocnikiem rządu - to było oddolne budowanie tego programu, który dzisiaj finalizujemy.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PosełTadeuszWrona">A więc nie jest tak, że ktoś dzisiaj przedstawia państwu coś zupełnie nowego, coś, co nie jest skonsultowane. Jeszcze raz powtarzam - Polska oczekiwała od dawna na tę reformę i właśnie dzisiaj do niej dochodzi, oczywiście w kolejności, o której się tutaj mówi: wprowadzanie zmian struktur, wprowadzanie zmian kompetencji, wprowadzanie zmian finansów. Zawsze by się chciało mieć wszystko szybko, lepiej, ale obowiązuje pewna kolejność wydarzeń. Uważam, że wspólnie, podobnie jak w czasie debat w komisjach, które opracowywały projekty ustaw wojewódzkich i powiatowych, czy wczoraj na posiedzeniu komisji, która przygotowywała stanowisko odczytywane dzisiaj, będziemy mogli dojść do wspólnego obrazu tej reformy, bo przecież ona ma nie tylko skutek formalny, ale przynosi skutki dla każdej polskiej rodziny, bo kolejnym elementem jest właśnie reforma sfery społecznej, która wynika w sposób naturalny z reformy struktur państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PosełTadeuszWrona">Na zakończenie chciałem powiedzieć, że program ten przecież wynika również z decyzji zjazdu „Solidarności” w 1981 r., na którym mówiono o Polsce samorządnej. A więc jest to długi program, długi wysiłek środowisk solidarnościowych, który dzisiaj finalizujemy. Sądzę, że dyskusja zakończy się w takim terminie, aby wybory można było przeprowadzić we wrześniu i rozpocząć rzeczywiście normalną budowę państwa obywatelskiego od 1 stycznia 1999 r. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Wronie za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chęć zadania pytań zgłosiło dotychczas 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Macierewicza, posła niezależnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zadać pytanie pani poseł sprawozdawcy. Mianowicie, sytuacja wyglądała tak, że Sejm 6 lutego skierował projekt uchwały grupy posłów zmierzający do nadania reformie charakteru, jak tam się stwierdza, organicznego i ewolucyjnego. W druku zaś, który dzisiaj otrzymaliśmy, stwierdza się, że komisje zalecają uchwalić ten właśnie projekt uchwały po dyskusji i po zmianach. Ale przecież pani poseł dobrze wie, podobnie jak wszyscy, którzy uczestniczyli w tej dyskusji, że w istocie komisja przyjęła jako punkt odniesienia, jako podstawę, projekt SLD zgłaszany przez posła Janika i że to ten właśnie projekt, ze zmianami posła Rokity, został nam przedstawiony do uchwalenia. Czy pani poseł sprawozdawca nie sądzi więc, że w ten sposób naruszono wolę Sejmu i że wprowadza się Sejm w błąd, przedstawiając do uchwalenia projekt posłów SLD, a nie projekt grupy posłów zgłoszony 6 lutego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Zakrzewski z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W punkcie 9 w jednym z akapitów autor napisał: „Polska A.D. 1998 nie jest państwem lubianym przez swoich obywateli”. Chciałbym zapytać, na jakiej podstawie autor wysnuł taki wniosek? W następnym akapicie autor...</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Trzeba zapytać autora. Autor niech się pokaże.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełJerzyZakrzewski">Spokojnie, zapytam, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełJerzyZakrzewski">W innym akapicie autor stwierdził: „Dzisiaj w Polsce potrzebna jest administracja lubiana i przejrzysta”. Czy to znaczy, że obecna administracja jest nie lubiana i nieprzejrzysta?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełJerzyZakrzewski">Pytanie następne: kto jest autorem założeń rządowych dotyczących reformy, a w szczególności kto jest autorem kuriozalnego punktu 9?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełJerzyZakrzewski">I ostatnie pytanie: dlaczego premier Buzek jest nieobecny podczas debaty dotyczącej założeń rządowych w sprawie reformy? Czyżby nie interesowało go zdanie Wysokiej Izby? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Gwiżdż z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zwolennikiem reformy, ale mimo wszystko mam pytanie, dwa pytania do dwóch adresatów, pierwsze do pana ministra Kropiwnickiego. Mianowicie, jak się robi dokumenty, to trzeba czerpać informacje z wiarygodnych, dobrych źródeł. Mam pytanie, skąd rząd bierze różne wiadomości, które potem umieszcza w różnych dokumentach rządowych? Otóż np. w „Dialogu i rozwoju” - jest taki dokument rządowy z 11 marca, powtórzony 31 marca, opracowany przez Rządowe Centrum Studiów Strategicznych - pisze się, że w Nowym Sączu - a mówię o tym dlatego, że tam mieszkam - będzie dużo zwolnionych pracowników po reformie w administracji, ale to nie przemawia do wszystkich, tym bardziej że w mieście działa stowarzyszenie na rzecz likwidacji województwa i utworzenia powiatu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełJerzyGwiżdż"> Otóż stwierdzam i mówię tutaj z tej trybuny do mieszkańców Nowego Sącza, że nie ma w Nowym Sączu takiego stowarzyszenia, natomiast jest stowarzyszenie wspierające utworzenie samorządnych powiatów i województw z siedzibą w Nowym Sączu, ale kwestia ta dotyczy całej Polski. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełJerzyGwiżdż">Kolejna sprawa, o którą chcę także zapytać, tym razem pana ministra Kuleszę.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełJerzyGwiżdż">Po pierwsze: Czy dyskusja o przedstawieniu mapki powiatowej, na temat powiatów jest zamknięta, czy nie; także na temat powiatów grodzkich i siedzib, w których mają być one umiejscowione, miast, które mają być wydzielone z powiatów?</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełJerzyGwiżdż">Po drugie: Czy w pracach rządu jest uwzględniany pilotaż związany z tzw. sądecką miejską strefą usług publicznych?</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PosełJerzyGwiżdż">Mam powody, żeby sądzić, że pan powie, że tak. A ja chcę wiedzieć - i posłowie pewnie także - że jeżeli tak, to dlaczego tak i skąd pan czerpie wiadomości, iż ten pilotaż powinien być uwzględniony jako dobry wzorzec? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Dyduch z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swojej wypowiedzi pan premier Tomaszewski stwierdził, że w stosunku do miast, które stracą status miast wojewódzkich zostaną podjęte działania osłonowe, m.in. takie, że w niektórych miastach będą pozamiejscowe czy zamiejscowe ośrodki urzędów wojewódzkich nowo powstałych. Uważam, że takie działanie jest dość sztuczne, ale mam z tego tytułu pytania. Pierwsze: czy takie działania nie będą zbyt kosztowne w zakresie prowadzenia podwójnej administracji, podwójnych etatów w urzędach wojewódzkich i czy to nie jest zbytnia rozrzutność w tej kwestii? Drugie: czy rozproszenie ośrodków decyzyjnych nie spowoduje bałaganu w zarządzaniu w nowych województwach, ponieważ będzie kilka ośrodków decyzyjnych na różnym etapie i w różnych miejscowościach?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełMarekDyduch">Następne zagadnienie, które chciałem poruszyć. Jedną z realnych szans ochrony miast tracących status miast wojewódzkich jest prowadzenie regionalnej polityki państwa. Natomiast z materiału, który przeczytałem, rządowego materiału, wynika, że spójna regionalna polityka państwa oraz założenia tej polityki zostaną wprowadzone dopiero po reformie administracji państwowej. Czy nie jest to za późno i czy ta polityka regionalna nie powinna być wprowadzona równolegle ze zmianami administracyjnymi państwa? W innym wypadku te mechanizmy, które pobudzają aktywność lokalną, gospodarczą, społeczną po prostu mogą być nieco spóźnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Gruszka z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Mam trzy pytania, jeśli można. Padło tutaj stwierdzenie pochodzące od przedstawiciela rządu, iż bardzo poważnie będzie się traktować wszystkie opinie i że one będą brane pod uwagę. W związku z tym chciałbym zapytać: czy poważnie potraktowano wnioski, uzasadnione argumenty przemawiające za powstaniem regionu Pomorza i Kujaw? Czy poważnie traktuje się społeczność Pomorza i Kujaw dzieląc ją na trzy regiony, rozbijając więzi tej lokalnej społeczności? Czy można mówić, że rząd wsłuchuje się w opinie, gdy w ten sposób postępuje? Moim zdaniem, ten rząd pozostaje głuchy na lokalne opinie i na lokalne argumenty. Nie chce słuchać tych lokalnych opinii, bo takich reform dotyczących 40 mln ludzi nie wolno robić, nie słuchając ich opinii.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">Następna kwestia. Pan Krzaklewski - tak napisała prasa - powiedział, iż zmiany terytorialne mają być ważnym elementem dekomunizacji. Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu: czy podziela opinię pana przewodniczącego Krzaklewskiego? To jest niewątpliwie novum, że cel główny to dekomunizacja, a reforma terytorialna jest ważnym jej elementem, chyba że panu przewodniczącemu Krzaklewskiego chodzi o nowe stanowiska. Chciałbym poznać stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełGrzegorzGruszka">Padło tutaj również stwierdzenie, że „Solidarność” nie boi się i że nie jest tchórzliwa. Rozumiem, że rząd Unii Wolności i „Solidarności” również nie jest tchórzliwy i niczego się nie boi. To dlaczego, mimo zaproszenia, nikt z rządu nie miał wczoraj odwagi wyjść przed Sejm i porozmawiać z mieszkańcami regionu Pomorza i Kujaw, którzy przyjechali do Warszawy? Ten rząd jest tchórzliwy czy nie jest tchórzliwy? Czy chce rozmawiać, czy nie chce rozmawiać?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie ministrze Kulesza, był pan wczoraj obecny w Sejmie, dlaczego nie zechciał pan porozmawiać z mieszkańcami Pomorza i Kujaw? Dlaczego pan nie chce z nimi rozmawiać? Takie pytania właśnie wczoraj padały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A byli pod gmachem rządu?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan Bogdan Lewandowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się ująć za programem Akcji Wyborczej Solidarność i zapytać przedstawiciela rządu, dlaczego rząd sabotuje program wyborczy Akcji Wyborczej Solidarność, w którym znalazło się stwierdzenie, że AWS zdobyła władzę, żeby przekazać ją narodowi. Referendum jest tą formą demokracji, w której naród może wypowiedzieć się bezpośrednio, bez żadnych ograniczeń, bez przekłamań. Dlaczego rząd chce zakneblować usta narodowi?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Reforma bez akceptacji społeczeństwa jest anarchią. Czy rząd zdaje sobie sprawę ze skutków, jakie ta nie przygotowana, nie przemyślana reforma może spowodować dla państwa, czy rząd nie obawia się, że ta reforma może utrudnić nasze starania o wejście do Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełBogdanLewandowski">I drugie pytanie. Jestem posłem z województwa toruńskiego i los mieszkańców tego województwa leży mi szczególnie na sercu. Na nowej mapce, wyrysowanej przez rząd w ramach swoistego programu „Muppet Show”, Toruń znalazł się w granicach województwa gdańskiego. Torunia z Gdańskiem nie łączą żadne więzi gospodarcze, społeczne i kulturalne.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełBogdanLewandowski">Chciałbym zapytać, czym kierował się rząd, sytuując właśnie Toruń w ramach województwa gdańskiego? Czy tu chodzi o swoistą geografię wyborczą, żeby w przyszłych wyborach siły obecnej koalicji uzyskały lepszy wynik wyborczy? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł Michał Kaczmarek z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiaj przedstawianym projekcie uchwały sejmowej piszemy, że wszelkie sprawy sporne dotyczące określenia po raz pierwszy przynależności poszczególnych gmin do powiatów i województw będą rozstrzygane przy uwzględnieniu stanowiska zainteresowanych władz samorządowych. Pytam więc pana ministra, w jaki sposób będziemy procedować w przypadku sporów dotyczących przynależności gmin do powiatów i województw?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełMichałKaczmarek">I pytanie drugie. Czy w tej sprawie decydujące będą uchwały rad gmin o przynależności do tego czy innego powiatu i województwa, czy mobilność społeczności lokalnych, z przyjazdami do Warszawy włącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Wenderlich z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Czy nie uważa pan, że dotychczasowy sposób rządowej pracy nad reformą przekreślił już możliwość ustanowienia tej reformy w wariancie 12 województw? W zasadzie wydaje się, po układzie sił w parlamencie i kuluarowych rozmowach, że styl pracy rządu uniemożliwia już nawet reformę w wariancie 17 województw, być może realny jest jeszcze wariant 25, a niewykluczone, że już tylko 49, i odium spada oczywiście nie na parlament, ale na rząd. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Drugie pytanie. Ukazują się wątki polityczne wprowadzania tej reformy, były prezentowane już z tej trybuny. Również i światło polityczne na wprowadzanie tej reformy rzucił pan poseł Dorn, który mniej więcej to skonstatował, że rząd tak niezręcznie reformę wprowadza nie dlatego, że nie potrafi lepiej, lecz aby uobywatelnić SLD, jak to powiedział, i władzę temuż SLD oddać.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełJerzyWenderlich">Otóż wolelibyśmy, aby rząd jednak tę reformę robił zręczniej, a o uobywatelnienie SLD zadbamy sami.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Tak jak dbaliście przez pięćdziesiąt lat.)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełJerzyWenderlich">I ostatnia kwestia. Myślę, że niezręcznie się dzieje, iż rząd jest rzeczywiście głuchy na opinie społeczne, i może lepiej, zamiast to wszystko, co wykracza poza koncepcje rządowe, nazywać populizmem - nazywać uspołecznionym zainteresowaniem.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełJerzyWenderlich">I jeszcze kwestia dodatkowa. Czy mógłby pan rzucić jaśniejsze światło na sprawę finansowania tej reformy? Rozbieżność sięga tutaj już ponad 200 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PosełJerzyWenderlich">Oto z jednej strony słyszymy, że dobrodziejstwem tej reformy będzie zysk ponad 100 bln zł w skali roku, a z drugiej strony pojawiają się opinie - panie marszałku, bardzo proszę, żeby był pan równie życzliwy, jak dla innych posłów, którzy czas przekraczają i zwracam się z tą prośbą nie dlatego, że łączy nas więź opozycjonisty z opozycjonistą, ale nie chcę być tu traktowany gorzej niż inni posłowie. Proszę o zweryfikowanie - to są dwa ostatnie zdania - tych rozbieżności, czy rzeczywiście ponad sto bilionów starych złotych będzie zyskiem rocznym reformy, czy też być może będzie to strata. Więc zysk czy strata? Skoro nie ma odpowiedzi na tak kardynalne pytania, nic dziwnego, że nastroje społeczne w Polsce, a i w parlamencie, po prostu się z dnia na dzień radykalizują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, chodziło mi tylko o to, żeby nie uzasadniać pytań, pan minister na pewno je zrozumie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan Andrzej Słomski z SLD.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Mamy już łącznie 25 zgłoszeń do zadania pytań. Dlatego proszę...Chcemy dzisiaj to zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z rządowego dokumentu „Dialog i rozwój - działania na rzecz utrzymania warunków rozwoju obszarów i miast tracących status województwa” można się dowiedzieć, że w likwidowanych województwach trzeba się będzie liczyć ze zmniejszeniem zatrudnienia w urzędach wojewódzkich. Można także znaleźć informację, że ogólna liczba urzędników wszystkich likwidowanych urzędów wojewódzkich wyniesie 10636 osób. To wielka grupa ludzi. Pragnę więc zadać trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełAndrzejSłomski">Czy rząd dysponuje na dziś szczegółowymi badaniami i analizami tego, jak wprowadzenie powiatów wpłynie na poziom bezrobocia wśród urzędników urzędów wojewódzkich?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełAndrzejSłomski">Po drugie, czy rząd planuje przygotowanie projektu specjalnej ustawy emerytalnej w odniesieniu do tych urzędników, którzy odejdą z pracy i zechcą przejść na emeryturę?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełAndrzejSłomski">I po trzecie, chciałbym prosić o wyjaśnienie - tu padła już ta kwestia - dotyczące zamiejscowych, terenowych delegatów urzędów wojewódzkich, bo niepokoję się, czy nie chodzi tutaj o jakiś dodatkowy, czwarty szczebel administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Byra z SLD.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanByra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ponieważ w dokumencie, który dzisiaj omawiamy, są wątki poetyckie, więc ja też sobie pozwolę coś przytoczyć. Kiedyś Lec napisał, że „lilie drżą na stawie przed melioracją”. Myślę, że w przypadku reformy mamy do czynienia z podobną sytuacją - bardzo mało się mówi o tych kosztach. Jeśli chodzi o poszczególnych ludzi, to oni naprawdę mogą ponieść przy okazji reformy ogromne koszty osobiste.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełJanByra">Na stronie 25 tego dokumentu czytamy, iż nieprawdą jest, że w miastach, które utracą status stolic wojewódzkich, nastąpi wzrost bezrobocia. Z kolei na stronie następnej czytamy już, że jednak rząd przygotowuje jakiś program osłonowy dla tych urzędników, więc pytam, panie ministrze: wzrośnie bezrobocie czy nie? Czy państwo macie przeprowadzone jakieś symulacje, z których by wynikało, ile osób straci pracę przy okazji likwidacji urzędów wojewódzkich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Mam pytanie do przedstawicieli rządu i chciałbym tutaj nawiązać do cytowanego już stwierdzenia z dokumentu rządowego, że Polska w 1998 r. nie jest państwem lubianym przez obywateli. Chcę zapytać, co to znaczy. Przecież słowo „Polska” bez obywateli byłoby tylko pustym słowem. Czy należy rozumieć zatem, że społeczeństwo nie lubi samo siebie? A może po prostu społeczeństwo nie lubi tylko obecnej władzy, struktury urzędniczej i administracji? A tak na marginesie, skoro jest mowa w tym dokumencie o 1998 r., chciałbym przypomnieć, że akurat obecna władza nie jest powołana z namaszczenia Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale z namaszczenia zupełnie innej przewodniej siły narodu. Proszę nie dopatrywać się w tym złośliwości. Skoro rząd oczekuje, by jego dokument, zresztą oficjalnie wniesiony do Sejmu, traktować w sposób poważny, to my z kolei mamy prawo oczekiwać równie poważnej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełWładysławAdamski">Na koniec jedno pytanie do pana ministra Kuleszy. Panie ministrze, co się stało w ciągu kilku lat z pana poglądami na reformę? Kiedyś, jak pamiętamy, był pan zwolennikiem tworzenia małych województw, a teraz jest pan zwolennikiem tworzenia dużych województw czy dużych regionów. A wszystko pod tym samym hasłem - by władza była bliżej obywatela. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Wiktora Osika z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan premier Buzek w liście skierowanym do posłanek i posłów, w którym prosi o poparcie tej reformy, zapewnia, że zostaną wzmocnione kompetencje i finanse gmin oraz że powiaty są niezbędne dla obsługi rolnictwa. Mnie jako samorządowca gminnego i jako człowieka związanego ze środowiskiem wiejskim te zapewnienia szczerze ucieszyły. Ale do dzisiaj nie widziałem żadnych projektów ustaw, które by te zapewnienia materializowały. Nie mogę zadać pytania premierowi, w związku z tym to pytanie kieruję do ministra Kuleszy. Chodzi o to, żeby nam przybliżył to, w jaki sposób zostaną te kompetencje gmin wzmocnione, to znaczy jakie konkretne dodatkowe uprawnienia zostaną im przekazane, jakie zostaną przekazane dodatkowe środki finansowe i w jaki sposób zapewni się lepszą obsługę rolnictwa. Chociaż, nawiasem mówiąc, rolnicy nie oczekują lepszej obsługi, tylko innej polityki rolnej. A w jaki sposób zostały rolnictwo i gminy wiejskie potraktowane w budżecie tego roku, to wszyscy wiemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Pęczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem się odnieść, zadając pytania, do kilku stwierdzeń, które są zawarte w dzisiejszym materiale. Zostało tu napisane, że są jasne kryteria i zasady finansowania powiatów i województw. W związku z tym bardzo proszę pana ministra Kuleszę, aby powiedział: Jakie są te ogłoszone jasne kryteria i zasady finansowania powiatów i województw? Jaki jest ten jasny i czytelny system finansowania służby zdrowia w powiecie i w województwie? Jakie są kryteria i mechanizmy rozliczeń w sferze ochrony zdrowia pomiędzy gminą, powiatem i województwem, pomiędzy województwem i powiatem, pomiędzy powiatem i województwem? W jaki sposób wojewodowie będą rekompensowali udział osób z innych województw i w jaki sposób będą rozliczali nakłady poniesione na mieszkańców innych województw, na których leczenie inni wojewodowie otrzymywali pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełAndrzejPęczak">Jest tu także takie stwierdzenie, że nie budżet, lecz inwestycje decydują o rozwoju powiatu. Mam w związku z tym pytania: Jaki jest mechanizm zwiększania redystrybucji środków finansowych do gmin, powiatów, województw dokumentujący prawdziwość tej tezy? W jaki sposób inwestycje przełożą się w rzeczywistości na parametry budżetowe?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełAndrzejPęczak">Jest taka teza w tym materiale, że: władzę oddajemy ludziom. W związku z tym mam pytanie: Jaki jest mechanizm w proponowanych ustawach gwarantujący samorządowi wojewódzkiemu możliwość zabrania głosu w sprawie mianowania wojewody, bo ja analizując dokładnie ustawy, takiego mechanizmu nie znalazłem? Następnie: Jaki mechanizm ma zapewnić reprezentatywność samorządu wojewódzkiego w stosunku do funkcjonujących tam sfer społecznych, jeżeli przyjmiemy, że 30 radnych ma być na 2 mln mieszkańców, 5 na każdy rozpoczęty milion? Jak dobrze pójdzie, będziemy mieli radnych wojewódzkich mniej niż posłów. W jaki sposób, za pomocą jakich zabezpieczeń rząd chce nie dopuścić do tego, aby bardzo mały powiat, który musi poprzeć - przepraszam za wyrażenie - falandyzację prawa, odebrać kompetencje gminom, aby coś znaczyć na mapie samorządowej Polski, mógł dokonać tych operacji zawłaszczenia pewnych uprawnień i kompetencji gmin. Jakie konkretne mechanizmy, gilotyny - przepraszam za wyrażenie - funkcjonują w ustawach, które gwarantują tę niemożliwość.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełAndrzejPęczak">I jeszcze jedna sprawa. Pan minister użył w telewizji w którymś wystąpieniu stwierdzenia, że przejście od koncepcji 12 do 17 województw pogorszy sytuację obywateli mieszkających w województwach, głównie finansową. Mam więc pytania: Na podstawie jakich wyliczeń, jakich symulacji - gdzie je można znaleźć - padło takie stwierdzenie? Jakie elementy kryteriów określających sytuację finansową obywatela w województwie ulegają pogorszeniu po przejściu od koncepcji 12 do koncepcji 17 województw? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W założeniach rządowych dotyczących reformy państwa wśród kryteriów tworzenia mapy powiatów oraz województw wymienia się kryteria m.in. historyczno-kulturowe i przyzwolenia społecznego. Jako poseł ziemi kujawsko-dobrzyńskiej mam pytanie: Dlaczego w projekcie rządowym dokonuje się podziału obecnego woj. włocławskiego na dwie części, przyłączając projektowany powiat włocławski i miasto Włocławek do regionu łódzkiego, a cztery pozostałe powiaty do regionu gdańskiego? Powoduje to podział Kujaw. Dlaczego więc nie znalazło się w projekcie rządowym nowe województwo kujawsko-pomorskie, co spowodowałoby uniknięcie podziału Kujaw? Przypomnę, Kujawy jako region, historycznie ukształtowana dzielnica Polski będą rozdzielone między trzy nowe, duże regiony, a na ich obrzeżach po prostu znikną. Czy potwierdza pan, panie ministrze, moje obawy na przykładzie woj. włocławskiego i całego regionu Kujaw i Pomorza, że powyższe kryteria nie są w pełni stosowane?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełStanisławPawlak">Drugie pytanie. Chciałbym prosić o dopowiedzenie w oparciu o materiały, z którymi dzisiaj mieliśmy okazję się zapoznać: Na czym będzie polegało istotne wzmocnienie gmin, to jest jakie kompetencje i jakie finanse pozostaną w gminach? Bo czytając uproszczoną tabelę kompetencyjną powiatów i województw, stwierdzam, że te kompetencje będą zabrane z zakresu dzisiaj wykonywanych zadań w ramach powierzonych spraw, oczywiście do powiatów. Dotyczy to przede wszystkim Prawa o ruchu drogowym, a już najbardziej mnie zaskoczyło to, że gmina nie będzie zarządzać drogami gminnymi - ma to robić powiat. W związku z tym proszę o szczegółowe wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełStanisławPawlak">Trzecie pytanie dotyczy deficytu budżetowego państwa, o którym już dzisiaj była mowa na tej sali. Chciałbym zapytać, i proszę o precyzyjną odpowiedź: Jak będzie rozłożony obecny deficyt państwa, który jest na szczeblu centralnym, w budżecie centralnym, oczywiście po reformie - czy on pozostanie nadal w rządowych województwach, czy będzie rozłożony na poszczególne szczeble administracji samorządowej, a jeśli tak, to na które, począwszy od gminy?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełStanisławPawlak">I ostatnie pytanie: Na którym szczeblu samorządu będą środki inwestycyjne, to jest środki na rozwój? Proszę o precyzyjną odpowiedź: Czy będą je posiadać w swoich budżetach gmina, powiat czy województwo, czy też będą one w poszczególnych budżetach poszczególnych szczebli samorządu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł Józef Nowicki z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kiedy rząd przedstawił pierwsze projekty ustaw dotyczących reformy, był tam załączony harmonogram działań rządu w związku z wdrażaniem reformy. Chciałem pana ministra zapytać: W którym miejscu tego harmonogramu jesteśmy w dniu dzisiejszym?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełJózefNowicki">Drugie pytanie. Pan premier Tomaszewski w swoim wystąpieniu mówił o tym, że będą powołane w województwach zespoły wdrożeniowe reformy. Chciałbym pana ministra zapytać: Czym te zespoły będą w tej chwili się zajmować wobec braku takich rozstrzygnięć, jak ustawa kompetencyjna czy choćby projekt tej ustawy i ustawa dotycząca finansów publicznych oraz finansów gmin i ewentualnych przyszłych powiatów? Na czym ma polegać rola tych właśnie zespołów?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełJózefNowicki">I wreszcie trzecie pytanie. W materiale, który został nam zaprezentowany, zarówno w odniesieniu do powiatów, jak i do województw samorządowych, państwo wyszczególniacie jedno z istotniejszych kryteriów, mianowicie kryterium akceptacji społecznej. Chciałbym pana ministra zapytać: W jaki sposób pan rozpoznaje tę akceptację społeczną czy też ewentualny jej brak co do poszczególnych rozstrzygnięć, jeśli pan nie chce rozmawiać z ludźmi, którzy fatygują się do Warszawy, by zaprezentować swoje stanowisko? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Rulewski z Unii Wolności, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJanRulewski">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zmuszony jestem zadać dwa pytania. Pierwsze dotyczy tego, że pan premier Tomaszewski użył sformułowania, iż administracyjny i powiatowy, jak sądzę, podział kraju jest modelem optymalnym. Czy nie uważa pan, panie ministrze, że jest to określenie wobec Sejmu nieeleganckie, zwłaszcza że później pan premier Tomaszewski powiedział, że Sejm może to zmieniać. A to oznacza, że Sejm przyjmie lub zechce przyjąć rozwiązanie nieoptymalne, czyli nieracjonalne. Jest to jak gdyby antycypowanie tego, co ewentualnie Sejm mógłby zrobić, pokazywanie w niekorzystnym świetle.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełJanRulewski">Wiemy również, że w lakonicznej informacji dotyczącej występujących zjawisk braku akceptacji dla podziału administracyjnego kraju mamy kilka ogniw. Pytanie do rządu jest takie: Czy w trakcie prac sejmowych, bo one w gruncie rzeczy już przebiegają, rząd zamierza się do nich włączyć, czy powoła jakieś instrumentarium do wyjaśniania, łagodzenia, rozwiązywania tych konfliktów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł Andrzej Brachmański z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym najpierw wyrazić zdziwienie takim trybem procedowania, że przedstawiciel rządu składający informację nie zostaje do końca na tym posiedzeniu, tylko znika. Po raz pierwszy mamy do czynienia z taką sytuacją. Nigdy w tym Sejmie nie było takiego zwyczaju, aby przedstawiciel rządu składający informację nie wysłuchiwał potem tego, co myślą o niej posłowie. Myślę, że pan marszałek i Prezydium Sejmu zechce się do tej sytuacji ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Teraz pięć krótkich pytań. Pan premier Tomaszewski powiedział, że w programie reformy będzie uwzględnione wzmocnienie gmin. Zadałem sobie trud przejrzenia dokumentu, który jutro posłowie otrzymają. W kompetencjach gmin wszędzie jest napisane „bz.”, co znaczy „bez zmian”. Nie znalazłem natomiast - z jednym wyjątkiem - kompetencji gmin, które je wzmocnią. W związku z tym pytanie pierwsze jest takie: Jakie będą te większe kompetencje gmin?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełAndrzejBrachmański">Pytanie drugie. Pan premier Tomaszewski powiedział, iż w sprawie tworzenia powiatów staramy się wsłuchać w opinie ludzi, a mówił tu o opiniach wójtów, burmistrzów, a nawet sołtysów. Czy rząd zamierza wsłuchać się w opinie parlamentarzystów?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełAndrzejBrachmański">Pytanie trzecie. Pan poseł Rokita mówił sporo o tym, iż celem Akcji Wyborczej Solidarność jest wzmocnienie państwa. W związku z tym pytanie: Jak rząd tworzony przez Akcję Wyborczą Solidarność i Unię Wolności wyobraża sobie wzmocnienie państwa wbrew woli mieszkańców?</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełAndrzejBrachmański">Pytanie czwarte. Wśród kryteriów podziału powiatowego na pierwszym miejscu wymienia się kryterium akceptacji społeczności lokalnych. Kryterium tego nie ma wśród kryteriów podziału kraju na województwa. W związku z tym chciałbym zapytać: Czy to kryterium zostanie wprowadzone przy okazji robienia mapy wojewódzkiej?</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PosełAndrzejBrachmański">Pytanie następne. W programie - szukam tutaj jego tytułu - który pan minister był łaskaw rozdawać swego czasu wojewodom, a który mówił o kryteriach podziału kraju, jest taki zapis: „Stwierdzono, że nie jest możliwy automatyczny powrót do 17 województw przede wszystkim dlatego, iż utrzymuje antagonizmy pomiędzy silnymi ośrodkami miejskimi. Chodzi tu przede wszystkim o konsekwencje wzajemnej konfliktowej pozycji Bydgoszczy i Torunia, Kielc i Radomia, Zielonej Góry i Gorzowa, a także Słupska i Koszalina”. Nie chciałbym się wypowiadać na temat Bydgoszczy i Torunia. Nie istnieje natomiast, jak panu ministrowi wiadomo, konflikt między Zieloną Górą i Gorzowem, nie istnieje konflikt między Słupskiem i Koszalinem, a wręcz odwrotnie. Czy w związku z tym, że to zdanie jakby nie odpowiada rzeczywistości, należy uznać, iż zniknęły powody, dla których te dwa województwa nie znalazły się na mapie kraju?</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PosełAndrzejBrachmański">Następne, ostatnie już pytanie. W symulacjach dotyczących nowych województw stopa pokrycia wydatków przez dochody z podatków liczona dla woj. lubuskiego jest wyższa niż dla woj. białostockiego, lubelskiego, łódzkiego, olsztyńskiego, a nawet poznańskiego. Czy w związku z tym, że kryterium ekonomiczne przez województwo lubuskie jest spełnione lepiej niż w przypadku 6 pozostałych województw, znajdzie się ono na mapie administracyjnej kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Staram się zrozumieć możliwie wszystko, co dotyczy reformy. Jestem życzliwy dla reformy, ale w dzisiejszej debacie słyszałem stwierdzenie, które ma być jednym z argumentów za reformą, że ludzie, wyborcy i samorząd będą mogli wybierać ordynatora szpitala. Nie rozumiem tego i byłbym bardzo wdzięczny, gdybym otrzymał dobrą, rzeczową odpowiedź w tej kwestii. Jak to będzie przebiegać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym na wstępie powiedzieć, zanim zadam pytanie, że rząd ma pełne usta frazesów o konieczności jedności ponad podziałami, żeby reformę w Polsce przeprowadzić - i ja się z tym zgadzam. Jest 7 ministrów w kancelarii premiera w ogóle nie reagujących na różnego typu prośby i listy, które pisane są z różnych stron kraju, a w tym przypadku mam na uwadze województwo tarnobrzeskie, które dzięki panu, panie ministrze, ulega likwidacji. W styczniu zwróciłem się w imieniu mieszkańców tego województwa z apelem do premiera i z pytaniem: Kto będzie realizował programy, które poprzednia koalicja uruchomiła w tym województwie w sektorze wsi i w sektorze przemysłu, w nowym układzie administracyjnym? Dlaczego tak panowie postępujecie, chcąc jedności ponad podziałami w sprawie reformy, że od 3 miesięcy nie ma żadnej reakcji przedstawiciela premiera w kwestii bardzo ważnych problemów województwa tarnobrzeskiego i tamtejszego społeczeństwa? Jak długo będziecie panowie w ten sposób traktować opozycję, od której tak wiele zależy? Na dowód tego daję panu treść tego listu i proszę, panie ministrze, o poważne traktowanie ludzi, których województwa będą zlikwidowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To była sugestia do pana ministra, a nie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marian Marczewski z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przy różnego rodzaju okazjach podczas dyskusji nad reformą słyszymy z ust przedstawicieli rządu opinie, że z uwagą wsłuchujecie się w głos opinii społecznej i że głos tej opinii będzie miał decydujący wpływ wtedy, kiedy będziecie decydować o mapie przyszłych powiatów. Proszę więc mi powiedzieć, co ta społeczność lokalna ma zrobić, żeby jej głos był wysłuchany. Jakie kryteria przyjmiecie? Czy wystarczy, że wszystkie gminy, rady gmin i samorządy gmin podejmą uchwałę, że chcą należeć do takiego a nie innego przyszłego województwa? Czy wystarczy, że zbierze się kilkanaście lub kilkadziesiąt tysięcy podpisów i łącznie z tymi uchwałami oraz z uchwałami innych podmiotów działających w rejonie przyszłego powiatu zadecyduje to, że jednak przychylicie się do prośby czy do petycji? Chcę bowiem powiedzieć, że mój powiat i przyszłe sąsiednie powiaty, a więc turkowski i kolski przez lata były związane z Wielkopolską, a teraz zostały sztucznie wtłoczone do przyszłego województwa łódzkiego. Rozerwane zostały tym samym więzi łączące nasz przemysł paliwowo-energetyczny z Koninem. Protestujemy! Chcemy znać kryteria, kiedy ten protest zostanie uwzględniony i co my musimy zrobić, bo chcieliśmy dociec, panie ministrze, jakimi przesłankami się kierowano, podejmując taką decyzję, i dowiedzieliśmy się od decydentów, że ponoć na mapie kraju, jak tak się z góry na nią patrzy, to bez tego naszego powiatu i powiatu kolskiego przyszłe województwo łódzkie wygląda tak jak kacza głowa czy kacza szyja i trzeba było to zaokrąglić. Jeśli takie kryteria ma się stosować... Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Potraktowano je jako województwo rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Ale to jest Wielkopolskie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Adam Szejnfeld z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. W czasie trwania dyskusji i podczas wywoływania ostatnio protestów, zatraca się główny sens całej reformy, a więc decentralizacja władzy i decentralizacja finansów publicznych. Sztucznie podsyca się kwestie granic, a grając na uczuciach obywateli, zresztą często naturalnych i słusznych, rozgrywa się partykularne interesy polityczne, głównie SLD i PSL. W związku z tym mam pytanie do pana ministra, a jednocześnie do rządu: czy - a jeżeli tak, to kiedy i w jaki sposób - rząd rozpocznie kampanię informacyjną, która przedstawi wreszcie prawdę o walorach reformy dla państwa i dla społeczeństwa? Kampanię, która może ukróci dzisiejsze rozgrywki opozycji SLD-PSL.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Drugie pytanie, bardziej konkretne, dotyczy województwa, które reprezentuję. W województwie pilskim nie ma w zasadzie - poza drobnymi wyjątkami - znaczących sił politycznych lub samorządowych przeciwstawiających się reformie administracyjnej. Jest natomiast silny...</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To się okaże.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Może się okaże, jak panowie tam dotrzecie, ale jeszcze nie dotarliście tam z tą swoją kampanią antyreformatorską. Jest natomiast silna, polityczna, samorządowa oraz społeczna tendencja ku pełnemu włączeniu województwa pilskiego do Wielkopolski. Tak się jednak prawdopodobnie nie stanie, gdyż wypada powiat wałecki. Występują też problemy dotyczące lokalizacji siedzib powiatów. Mam tu na myśli Trzciankę. W związku z tym moje drugie pytanie brzmi: Czy - a jeżeli tak, to w jakim trybie - rząd będzie rozpatrywał stosowne wnioski, jeśli chodzi o powyższą kwestię? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, to są pytania, a nie rozgrywki.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kochanowski z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJanKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zapewniam, że chcielibyśmy uczestniczyć w planowanej reformie i z całą wnikliwością przeczytałem dokument, obserwowałem dialog i jego rozwój. Przeczytałem dokument dlatego, że chciałbym ten dialog prowadzić w sposób rzetelny.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełJanKochanowski">Rząd przedstawił nam tabelki pokazujące dane z 1992 r. i z 1994 r. Moje pytanie brzmi: Panie ministrze, czy rzeczywiście rządowi zależy na tym, żeby zatrzeć rzeczywisty obraz aktualnej Polski? Czy ma to zamazać osiągnięcia poszczególnych likwidowanych województw? Myślę, że ten dokument jest nierzetelny, jak wiele innych, i należałoby przejść nad nim do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełJanKochanowski">Z ubolewaniem muszę stwierdzić, że w przedstawionych materiałach nie znalazłem informacji rządu na temat jego reformowania. Nie ma takich materiałów, być może zapomniano nam je przedstawić. Jeżeli przekazujemy edukacyjne czy zdrowotne kompetencje do powstających województw, to chciałbym się dowiedzieć, panie ministrze, ilu urzędników z urzędów centralnych będzie musiało zmienić pracę? Ile w ogóle urzędów zniknie z mapy Warszawy? Myślę, że jest to dość istotne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać, czy istnieje w rządzie coś takiego, jak koordynacja poczynań reformatorskich? Oczywiście pytam ze względu na dobrze pojęty interes podatnika, a więc tego, który stanowi o części budżetu państwa. Mam na myśli pewne koordynacje, jeśli chodzi o reformę terytorialną kraju, z reformą służby zdrowia. Otóż funkcjonuje aktualnie ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Chcę też zapytać, czy w świetle tego, co czyni minister zdrowia - a czyni dużo, mam tu na myśli powoływanie kolejnych zastępów tzw. pełnomocników rządu do tworzenia kas chorych, a także finansowanie działania zespołu przy ministrze zdrowia i opieki społecznej, którego zadaniem jest wdrożenie reformy ubezpieczeń społecznych, co oczywiście jest dość znacznym wydatkiem w budżecie ministra zdrowia - jest ważne to, co mówi pan premier Balcerowicz, że ta reforma, która wynika z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, nie będzie realizowana, a więc nie będą tworzone kasy chorych; temat reformy ubezpieczeń zdrowotnych będzie załatwiony razem, czy też równolegle z reformą samorządu terytorialnego. A więc zadaję pytanie, czy jest taka ordynacja. A jeżeli jest, to dlaczego naraża się budżet państwa na nieuzasadnione wydatki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jacek Kasprzyk z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie wiem, czy pan minister podzieli mój pogląd, że cała ta dyskusja zaczyna nabierać charakteru trochę groteskowego. Bo dziwne się wydaje, że ugrupowanie, które pan reprezentuje, przy uchwalaniu konstytucji opowiadało się za wyrażeniem przez obywateli swojej woli, a dzisiaj im prawa do tego jak gdyby odmawia.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Kolejne moje pytanie odnosi się... Nie wiem, czy znana jest panu wypowiedź pana ministra Stępnia, który stwierdził, że konieczność odłożenia terminu wyborów ma wpłynąć na poprawę fatalnego funkcjonowania ustawy warszawskiej. Rodzi się tu takie pytanie: Dlaczego, nim pan przystąpił do reformowania całej struktury państwa, nie poprawił pan najpierw, w ramach rękojmi na przykład, tych błędów dotyczących ustawy warszawskiej?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Druga rzecz. Minister finansów stwierdził, że w 1999 r. reforma będzie kosztowała nas 1800 mln zł, natomiast pan cały czas utrzymuje, że to jest 2–3 zł od mieszkańca. Więc ta pomyłka o 1500% jest po prostu szaleńczą pomyłką, jeżeli chodzi o informacje, które głosi ekonomista.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Trzecie moje pytanie. Czy nie wydaje się panu, że naprawdę narażamy się na śmieszność, jeżeli z jednej strony premier naszego rządu pan Buzek mówi, że już czas skończyć dyskusje nad reformą administracyjną, a z drugiej strony działająca z upoważnienia prezesa Rady Ministrów Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej otwiera całą tę dyskusję? O co tutaj chodzi i kto tutaj ma rację?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełJacekKasprzyk">I teraz, jeżeli mówimy o tym trójszczeblowym podziale naszego państwa, to co pana upoważnia do twierdzenia, że w Europie, w Unii obowiązuje trójszczeblowy model, skoro on obowiązuje na dobrą sprawę już tylko we Francji, w Hiszpanii i na części terytorium Niemiec. Wielka Brytania wycofuje się z tego trójszczeblowego podziału.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełJacekKasprzyk">Ten trzeci szczebel już troszeczkę inaczej wygląda, jeżeli chodzi o większą liczbę osób. A więc albo u nas zafunkcjonują powiaty, albo zafunkcjonują gminy. I jeżeli mają funkcjonować powiaty, to prawda chyba polega na tym, że trzeba kompetencji ująć gminom. A więc, czy w pana idei jest to, aby te gminy mogły w jakiś tam sposób funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PosełJacekKasprzyk">Kolejne moje pytanie. To w Unii Wolności został zgłoszony pomysł utrzymania 12 regionów, a wewnątrz każdego czterech czy tam iluś sejmików samorządowych. W jaki sposób to ma zafunkcjonować, jeżeli ma być 1 region i 4 sejmiki? Kto będzie przygotowywał budżet na te poszczególne pseudoregiony?</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PosełJacekKasprzyk">I ostatnie moje pytanie. Jak pan by się odniósł do oceny przeprowadzania reformy i w ogóle jej wprowadzania dokonanej przez panią prof. Jadwigę Staniszkis, która w „Rzeczpospolitej” poddaje wiele kwestii ostrej krytyce? Czy pan z tą krytyką się zgadza? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Rak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełWładysławRak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dokumentach rządowych jest napisane, że do grupy powiatów nie spełniających kryteriów w zakresie infrastruktury należą powiaty: polkowicki i łęczycki. Są one całkowicie pozbawione podstawowych instytucji powiatowych, w tym również szpitali, ale charakteryzują się dynamicznym rozwojem - chodzi o miedź i węgiel.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełWładysławRak">Mam pytania. Czy są to wystarczające podstawy do tworzenia powiatów? Kto zapłaci za tworzenie instytucji powiatowych w Polkowicach i Łęczycy? Czy koszty utworzenia tych instytucji wliczone są w koszty ogólne przeprowadzenia reformy? Czy może to gmina ma pokryć koszty ich tworzenia? A przecież tak dużo mówi się o tym, że gminy nie będą dopłacać do kosztów reformy. Ponadto mówi się też, że w 31 przypadkach zmieniono przynależność gmin do określonego powiatu, zgodnie z nadesłanymi wnioskami gmin. Zmiany te nie osłabiają w znaczący sposób ośrodków, z których te gminy odchodzą, ale - jak wynika z tego stwierdzenia - osłabiają. W związku z tym czy osłabienie tych gmin następuje po konsultacji z ich mieszkańcami, za ich wolą, oraz jakie negatywne skutki przewidywane są w przypadku osłabienia tych gmin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ludwik Dorn, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma pana posła Dorna.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Czepułkowski z SLD, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dyskusja nad mapą przed przyjęciem ustaw określanych z tego miejsca jako pakiet ustaw kompetencyjnych, decentralizacyjnych, ustaw o finansach nowych podmiotów samorządowych nie jest celem SLD, ale dyskusja ta za sprawą rządu została rozpoczęta. Jej wynikiem są targi i przetargi mające bardzo niewiele wspólnego z troską o interes państwa, a jedynie z troską o interesy partykularne społeczności i to nie zawsze tych właściwych, tzn. tych, których zapisy na mapie dotyczą wprost. Oto posłowie Akcji Wyborczej Solidarność z Białegostoku, z województwa białostockiego zorganizowali konferencję, której myślą czy ideą przewodnią było spowodowanie przyjęcia stanowiska skierowanego do rządu, do pana ministra Kuleszy, o wpisanie w granice województwa białostockiego powiatów: ełckiego, oleckiego, gołdapskiego i piskiego. Chcę również poinformować, że odbyła się druga konferencja o podobnym porządku i „Gazeta Wyborcza” - jej białostockie wydanie - zamieściła informację, że oto posłowie łomżyńscy, białostoccy i suwalscy, i to zarówno z AWS, jak i z SLD, popierają tą koncepcję. Mówiąc najdelikatniej, informacja zawarta w „Gazecie Wyborczej” jest nieprawdziwa, gdyż o ile mi wiadomo, w konferencji nie uczestniczyli posłowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, to jest oświadczenie. Pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Już za chwilę zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">... łomżyńscy oraz posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy nie chcą wdawać się w przetargi w sprawie ustaw, o których mowa. I stąd rodzi się pytanie: Czy o przynależności miast, które w myśl projektów przygotowanych przez rząd będą siedzibami powiatów, zdecydują względy merytoryczne i wola społeczności lokalnych, na przykład wyrażona uchwałami rad tych miast, czy też wystąpienia posłów, którzy pochodzą z innych okręgów wyborczych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Brejza z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełRyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra: Czy domagając się zgody społecznej od elit i mieszkańców Bydgoszczy i Torunia na wspólny region nie należałoby zadbać również o uzyskanie zgody bydgoszczan i mieszkańców bydgoskiego na włączenie w skład Pomorza Nadwiślańskiego, czy nie należy być, panie ministrze, w tym zakresie konsekwentnym i na zasadzie równości w tym momencie traktować wszystkie strony?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełRyszardBrejza">Drugie pytanie: Jakie ekspertyzy wzięto pod uwagę, wytyczając granicę dwóch wielkich regionów Pomorza Nadwiślańskiego oraz Wielkopolski zaledwie kilka kilometrów od granic Bydgoszczy i Inowrocławia? Czy rządowi nie jest znana jedna z podstawowych zasad związanych z planowaniem przestrzennym, iż proporcjonalnie do wielkości danego ośrodka wzrasta jego oddziaływanie na otaczający go obszar? Czy oddziaływanie 400-tysięcznej Bydgoszczy i 80-tysięcznego Inowrocławia ogranicza się tylko do tych kilku kilometrów? Czy zasadny jest wreszcie podział jednolitych pod względem etnograficzno-kulturowym Kujaw pomiędzy trzy duże regiony? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Skrzypek z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zapytać, jakie czynniki zadecydowały, że rząd, planując przeprowadzenie reformy administracyjnej kraju, zakłada podział woj. włocławskiego na 3 części, przydzielając je do różnych regionów?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To pytanie już było.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">I drugie pytanie: Dlaczego przy przeprowadzaniu tej reformy nie bierze się pod uwagę ciągłości historycznej ziemi kujawsko-dobrzyńskiej ani więzów łączących nasz region z regionem kujawsko-pomorskim?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Wierchowicz z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Józef Skrzypek: Spokojnie siedzieć!)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jestem przedstawicielem woj. gorzowskiego, przewidywanego do likwidacji w koncepcji 12 regionów. Zawarliśmy porozumienie z kolegami, z elitami politycznymi z woj. zielonogórskiego. Jako wspólny region, składający się z woj. gorzowskiego i zielonogórskiego, spełniamy wszelkie wymogi, aby być regionem samodzielnym - politycznie, administracyjnie i przede wszystkim ekonomicznie. Stąd moje pytanie - gdyż o tej inicjatywie zawiadomiliśmy pana premiera i rząd - które jest bardzo proste: Czy pan minister, jako odpowiedzialny w łonie rządu za kształt tej reformy, dopuszcza możliwość utworzenia woj. lubuskiego? Uważamy, że spełnia ono wszelkie wymogi i taka możliwość absolutnie istnieje. Twierdzenie, iż tworzenie coraz to nowych regionów ponad 12 spowoduje, że powstaną regiony słabsze ekonomicznie, nie jest prawdziwe w naszym przypadku, gdyż jesteśmy regionem ekonomicznie bardzo mocnym. Jeżeli pan minister nie dopuszcza możliwości utworzenia takiego regionu, to proszę o konkretne argumenty - dlaczego; nasza sytuacja i nasze argumenty zostały przedstawione rządowi stosunkowo dawno i zarówno pan premier, jak i pan minister, na pewno te argumenty znają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ludwik Dorn, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam do pana ministra trzy pytania. Po pierwsze, czy rząd, czy którykolwiek z licznych sekretarzy bądź podsekretarzy stanu w kancelarii premiera, zlecił stosownym komórkom w kancelarii premiera, a istnieją takie, symulację wyników wyborów w województwach samorządowych wedle proponowanego przez rząd podziału terytorialnego kraju przy różnych wariantach - dotyczących różnych typów ordynacji wyborczej - systemu obliczania wyników wyborów. Nie domagam się zaznajomienia Wysokiej Izby z wynikami tych obliczeń, ale po prostu chciałbym wiedzieć, czy rząd wie. I chciałbym też wiedzieć, czy rząd, jeżeli nie wie, to chce się dowiedzieć. To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełLudwikDorn">Pytanie drugie dotyczy jednej z wypowiedzi pana ministra, który mówił, iż liczba 12 województw odzwierciedla polską rację stanu. Chciałbym zadać pytanie, jak ta wypowiedź pełnomocnika rządu do spraw reformy ustrojowej wiąże się z wypowiedzią szefa klubu AWS, który stwierdził nie tak dawno temu, że ostateczną liczbę województw poznamy po jego spotkaniu z przewodniczącym Unii Wolności, Leszkiem Balcerowiczem. To znaczy chciałbym wiedzieć, czy mamy tutaj do czynienia z rozbieżnością, czy też z takim oto faktem, iż racja stanu rodzi się podczas rozmów i spotkań tych dwóch polityków. Jakie jest w tej materii zdanie rządu?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełLudwikDorn">I pytanie trzecie. Jaka myśl konstytucyjno-prawno-ustrojowa stała za tym stanowiskiem, które pan minister prezentował w podkomisji Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, podkomisji, która rozpatrywała projekty reformy samorządowej, kiedy pan minister wnosił o to, by w swych pracach podkomisja uwzględniła stanowisko rządu, iżby to rząd w drodze rozporządzenia, a nie Sejm w drodze ustawy ustalał siedziby władz wojewódzkich, a siedziby wojewódzkich władz samorządowych ustalały sejmiki samorządowe. Pan minister na posiedzeniu podkomisji powołał się na to, iż Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, iż stolicą państwa jest Warszawa, ale nie stanowi, iż Warszawa jest siedzibą władz.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełLudwikDorn">Mamy tutaj do czynienia z pewnego rodzaju precedensem. Ponieważ rzeczywiście jest to pewne novum w dziedzinie myśli konstytucyjnej, a mamy do czynienia z reformą o znaczeniu konstytucyjno-ustrojowym, to chciałbym, by Wysoka Izba w tym zakresie uzyskała od pana ministra obszerne wyjaśnienie, bo to uwidoczni, jaka koncepcja intelektualna i ustrojowa stoi za tą reformą, którą pan minister w imieniu rządu proponuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tylko proszę nie podpowiadać możliwości przeniesienia stolicy.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Siergiej Plewa.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę precyzować, przedstawiać tylko zwięzłe pytania, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam cztery pytania. Pierwsze: Czy jest możliwa, panie ministrze, decentralizacja zadań, kompetencji, finansów państwa w innej formie niż tworzenia trzech szczebli zarządzania: gmina, powiat, województwo? Czy np. dwa szczeble nie pozwolą osiągnąć tego celu bez burzenia istniejących struktur?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Pytanie drugie: Jak pan minister Kulesza może wytłumaczyć fakt udowadniania podziału kraju w roku 1995 za jedynie słuszny?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełSiergiejPlewa">Następne pytanie: Jak można wytłumaczyć zubożenie Ziemi Białostockiej przez włączenie do tego województwa obszaru suwalskiego tylko i wyłącznie o największym bezrobociu?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełSiergiejPlewa">I pytanie może bardziej szczegółowe: Jaka jest szansa powołania powiatów Dąbrowa Białostocka, Łapy? Może tylko taki przykład: pod wnioskiem w tej sprawie, działając ponad podziałami, podpisali się wszyscy posłowie Ziemi Białostockiej. To będą silne powiaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marian Blecharczyk, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełMarianBlecharczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jedno krótkie pytanie, po trosze w kontekście ostatniego wystąpienia posła Siergieja Plewy: Czy jedynym kryterium, a jeżeli nie, to jakie były kryteria dodatkowe, które przesądziło o tym, że województwo suwalskie w dzisiejszych granicach zostało podzielone na połowę i ponad 40% tego województwa zostało przypisane do województwa olsztyńskiego, nie do Ziemi Białostockiej, było to kryterium, które wielokrotnie podkreślał prof. Stępień, że taki kształt województwa olsztyńskiego pasuje do obwodu kaliningradzkiego?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełMarianBlecharczyk">Tytułem uzupełnienia chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła Czepułkowskiego. Panie pośle, na tym spotkaniu w Białymstoku byli obecni posłowie SLD i oni również podpisali to stanowisko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Czy to jest odpowiedź, czy co?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam panów posłów z lewicy. Pan poseł pomagał panu ministrowi, nie mogę za to go skarcić. Intencją wszystkich jest przecież wyjaśnianie problemu. Dlatego nie mogę wkraczać.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Antoni Macierewicz, niezależny.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z tym, że została tutaj podniesiona i przypomniana fundamentalna zasada, która, jak rozumiem, towarzyszy tej reformie, zasada racji stanu, chciałbym zapytać, jakie były kryteria, jakie były przesłanki, iż o polskiej racji stanu w wypadku ziem zachodnich pan minister w sposób oczywisty zapomniał. Jest lekceważeniem, w moim głębokim przekonaniu, polskiej racji stanu, iż na środkowym Nadodrzu nie będzie administracji państwowej. Będą wyodrębnione tylko województwa szczecińskie i wrocławskie, a nie będzie administracji państwowej na samym środkowym Nadodrzu. Czy pan minister nie sądzi, że należałoby w związku z tym uzupełnić tę strukturę o województwo lubuskie i że jest to w ramach polskiej racji stanu postulat zasadniczy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Cieszę się, że już nikt nie chce zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zatem o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jerzego Millera.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lewica pyta, z których pan Millerów.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z finansowych Millerów, z finansowych.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyMiller">Szanowni Państwo! O finansach będziemy na pewno rozmawiali na spotkaniach kwietniowych, ale dopiero pod koniec miesiąca. Natomiast pozwolę sobie dzisiaj odpowiedzieć na trzy państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyMiller">Pierwsze pytanie wiąże się z mechanizmem, który pozwala sądzić, iż utworzenie siedemnastu województw może pogorszyć sytuację w niektórych częściach kraju, ujętych w dodatkowych pięciu województwach. Nie wiem, czy zdają sobie państwo sprawę z tego, iż materiał, który państwo otrzymali, był przedstawiony w wersji kolorowej. Niestety, państwo otrzymali go w wersji czarno-białej...</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Niestety.)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyMiller">... i on nie jest do końca czytelny. Ale naprawdę rząd przysłał do powielenia wersję kolorową. Gdybyśmy wiedzieli, że będzie to powielone w wersji czarno-białej, opatrzylibyśmy każdą z kolumn jakimś wzorkiem, wtedy nasza informacja byłaby bardziej przejrzysta.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: To była wersja mono, nie stereo.)</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyMiller">W każdym razie żaden z proponowanych podziałów administracyjnych nie abstrahuje od konieczności wyrównywania szans, ale również w naszych zamierzeniach jest zasada, aby to wyrównanie nie było wyrównaniem do 100%. W związku z tym proszę przyjąć do wiadomości, iż mapa siedemnastu województw sprzed podziału w roku 1975 pokazuje, iż ówczesne woj. zielonogórskie - przypuszczam, że proponowane woj. lubuskie będzie pod względem granic zbliżone do poprzedniego zielonogórskiego - zajmuje w tym rankingu miejsce trzecie od końca. Czyli niżej zarówno od szczecińskiego, które jest na miejscu szóstym od końca, jak i wrocławskiego, które jest na miejscu piątym, ale od początku. Poznańskie jest zaś na miejscu trzecim od początku. Tak więc przykład ten pokazuje, iż to województwo - gdyby powstało - będzie w większym stopniu korzystało z subwencji wyrównawczej, a ponieważ nie będzie ona stuprocentowa, to sumaryczny budżet tego województwa z pewnością będzie mniejszy niż budżet woj. śląskiego czy pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyMiller">Druga kwestia, która została poruszona, to kwestia mechanizmu wiążącego reformę służby zdrowia z reformą administracyjną. Proszę państwa, jesteśmy świadomi tego, iż ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym wchodzi w życie 1 stycznia 1999 r., tak więc wszelkie symulacje skutków finansowych nowego podziału administracyjnego kraju uwzględniają obowiązywanie tej ustawy. W związku z czym z finansów samorządu powiatowego i wojewódzkiego są oczywiście wyjęte środki, które zasilą kasy chorych. Nie ma więc żadnego związku finansowego pomiędzy finansami powiatu, województwa a kasą chorych.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJerzyMiller">I trzecia kwestia, czyli deficyt budżetu państwa. Jak wszyscy tu z pewnością wiedzą, deficyt państwa pozostaje przy administracji rządowej, bowiem żaden wojewoda nie ma prawa zadłużyć się w formie deficytu. Jeśli jednostka budżetowa podległa wojewodzie wydaje więcej, niż powinna, to jest to zadłużenie, a nie deficyt budżetowy. Myślę natomiast, że pan poseł Pawlak pytał o los zadłużenia. Jednostka przekazywana samorządowi terytorialnemu jest przekazywana nowej osobie prawnej, w związku z tym niemożliwa jest cesja zadłużenia na rzecz nowej osoby prawnej. Naszym wspólnym interesem natomiast jest to, aby w roku 1998 to zadłużenie malało, a nie rosło. Chcemy wypracować mechanizm, który będzie powstrzymywał osoby dysponujące w tym roku budżetem przed nie kontrolowanym zadłużaniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi Millerowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana Michała Kuleszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według moich notatek głos zabrało 69 osób, pytań było około 150. Postaram się odpowiadać, grupując te pytania, a zatem i odpowiedzi. Jeśli na któreś z tych pytań ktoś z państwa nie uzyska odpowiedzi, to chętnie odpowiem, jeśli będzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie pytał jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Na pewno na każde pytanie odpowiedź może paść.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Chciałbym zacząć od dyskusji na temat powiatów grodzkich i tego, czy lista powiatów jest zamknięta. Tak naprawdę mapa powiatowa jest zasadniczo dość dobrze uzgodniona. Występuje kilkanaście dylematów terytorialnych i one są w zasadzie takie same od 1993 r. W rezultacie więc w zakresie tych nierozstrzygniętych kwestii po prostu potrzebna jest decyzja państwowa; tam nie ma możliwości dojścia do porozumienia, więc trzeba zdecydować. Czy decyzję tę podejmie rząd, tak jak było projektowane, czy podejmie ją parlament, to jest inna sprawa. Istota tej kwestii polega tylko na tym, że jeśli decyzja jest podejmowana w materii listy nowych powiatów - to samo zresztą tyczy się województw - to decyzja ta musi uwzględniać nie tylko nazwę i granice, ale również przynależność powiatów do województw i przynależność gmin do powiatów.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Mapa powiatowa jest tak zbudowana, że w istocie rzeczy odpowiada ona postulatom społeczności gminnych wyrażanym uchwałami rad gmin. Zatem zmiany w tym zakresie nie są bardzo proste. Postulowanie utworzenia kolejnego województwa, pomijając aspekty finansowe, o których mówił przed chwilą pan minister Miller, rodzi kolejne konflikty. Te konflikty są znane w tym sensie, że gminy, jeszcze w 1993 r., zapowiadając chęć przystąpienia do określonego powiatu, bardzo wyraźnie stwierdzały: Owszem, do powiatu X, ale pod warunkiem, że to będzie województwo A, takie czy inne.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Przy mapie 12 województw - pomijam inne aspekty sporu o liczbę województw, bo tu są liczne aspekty - tych konfliktów granicznych jest najmniej, właściwie prawie ich nie ma. Odnośnie do części tych kwestii, które tutaj dzisiaj były przedstawiane, dotyczących tego, czy ten lub tamten powiat nie mógłby należeć do innego województwa, odpowiedź brzmi: Mógłby. Właśnie dlatego projekt ustawy o trójstopniowym podziale terytorialnym państwa przedkłada tylko nazwy województw i główne miasta tych województw. Powiaty zaś są do nich przypisane jedynie na rysunku, który nie jest załącznikiem do tej ustawy - stanowi pewną projekcję rozporządzenia Rady Ministrów, ale to jest właśnie element dyskusji. Żadne decyzje co do ostatecznej przynależności poszczególnych powiatów do województw jeszcze nie zapadły. Państwo poznali w tej materii projekt rządowy, no i teraz właśnie się toczy debata, czy powiat sandomierski to koniecznie tu, czy gdzie indziej, czy powiat wałecki tu, czy gdzie indziej - to jest właśnie element tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Niestety, bardzo szybko notując pytania, nie zapisałem nazwisk państwa pytających i dlatego będę odpowiadał bez przywoływania autora pytania, za co przepraszam, ale już zgubiłem się w pewnym momencie.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Padło pytanie w kwestii powiatów grodzkich. Czy lista powiatów grodzkich - miast na prawach powiatu - jest zamknięta? To jest bardzo trudny problem. My doskonale wiemy, że w tym jest zawarta kwestia związana z prestiżem miasta, ale z drugiej strony powiadamy tak: oprócz prestiżu miasta chodzi również o racjonalność administracji, a także o koszty operacji i działania administracji potem. Jeśli bowiem dzisiaj mamy na przykład - bez wymieniania nazwy, bo nie chodzi o nazwę - miasto wojewódzkie liczące, powiedzmy, 50 tys. mieszkańców, to jeśli takie miasto będzie miastem wydzielonym, miastem nie należącym do powiatu, wówczas trzeba będzie, biorąc tak wszystko po prostu, utworzyć, podwoić wszystkie administracje specjalistyczne, jak policja, jak straż pożarna, jak inspekcja sanitarna, kiedy dzisiaj działa tam jedna administracja rejonowa. To powoduje później kwestie związane z oddziaływaniem rady powiatu na te instytucje, powoduje kwestie dotyczące sprawności działania tej administracji. Pokazuję to jako przykład.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Granica 100 tys., przyjęta jako podstawowa granica w projekcie ustawy, i tak jest - naszym zdaniem - za niska z tych właśnie przyczyn. Ale ponieważ przyjęto ją w latach 1993–1994 w programie pilotażowym i ponieważ miasta te znalazły się w nowej sytuacji organizacyjno-prawnej, dość trudno jest w tej chwili odwracać tę kolej rzeczy. Tak że na pytanie, czy jest jeszcze możliwość dyskusji na temat wydzielania nowych miast jako miast na prawach powiatu, odpowiadam, że jest to bardzo trudna decyzja, bardzo kosztowna - zarówno społecznie, jak i majątkowo, a także od strony operacyjnej, od strony skuteczności działania administracji.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">I następna kwestia, której wywoławczo dotyczyło pytanie: czy będą zamiejscowe ośrodki urzędów wojewódzkich. Ale to jest szersze pytanie, ponieważ później dodano do niego kwestię siedzib władz państwowych w różnych miastach w ogóle. Tego to pytanie tak naprawdę dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Otóż nie mamy zamiaru zwiększać kosztów reformy poprzez - jeśli wolno tak powiedzieć - „rozdawnictwo siedzib”. Natomiast jest zupełnie oczywiste - zresztą inne kraje, a jednym z nich jest Francja, wskazują dobre przykłady - że przy dużych województwach całkowicie jest możliwa, jak to się mówi, deglomeracja siedzib. Nie wszystkie siedziby władz państwowych - nie tylko administracyjnych, ale również na przykład sądowniczych - muszą być w jednym miejscu, a więc ponieważ ma powstać mało województw, to są możliwości organizacyjne np. jeśli chodzi o obiekty, tak żeby w miastach mniejszych, mających wszakże duży potencjał organizacyjny, kadrowy itd., porozmieszczać siedziby administracji rządowych i innych instytucji państwowych poza siedzibą tego miasta, które nazywane jest stolicą województwa. A tak naprawdę nie ma takiego pojęcia jak stolica województwa, bo są chyba dwa główne miasta w województwie: to miasto, gdzie siedzibę będzie miał wojewoda rządowy, i to miasto, gdzie będzie miał siedzibę zarząd sejmiku samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Projekt rządowy był taki, żeby o siedzibie swojego przedstawiciela rząd decydował sam, a o siedzibie wykonawczej władzy samorządu województwa żeby decydował sam sejmik. Z tego, co wiem, komisja podjęła inną decyzję - że to mają być rozstrzygnięcia ustawowe. W tym momencie oczywiście na Izbę przeniesiony jest ciężar rozstrzygania tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Co do pytania, czy określanie siedzib w drodze ustawowej jest konstytucyjne czy niekonstytucyjne, stwierdzam po prostu, że nigdzie w konstytucji - ani w żadnym innym dokumencie - problem siedzib władz administracyjnych państwa nie jest określony; to nigdzie nie jest określone, poza tym, że Warszawa jest stolicą. Ministerstwa nie muszą być w Warszawie, chociaż oczywiście są, wojewodowie nie muszą być w konkretnie określonych miastach, chociaż oczywiście gdzieś siedziby urzędów wojewódzkich muszą być.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Jest dalej kwestia bardzo ważna przy tej okazji, związana z nową regionalną polityką państwa. Było takie bardzo ważne pytanie, jak to będzie. Otóż chcę bardzo mocno podkreślić, że tak naprawdę rząd, ani ten, ani poprzedni, ani żaden z dotychczasowych, nie prowadził polityki regionalnej w ścisłym sensie tego słowa. Polityka regionalna oznacza bowiem to, że rząd rozwiązuje bardzo konkretne problemy regionalne, ale ma do tego partnerów, politycznych partnerów. Ta możliwość pojawia się dopiero wtedy, kiedy pojawia się województwo samorządowe, kiedy także prowadzi ono własną politykę rozwoju gospodarczego. Obecny stan prawny w Polsce nie umożliwia kreowania polityki regionalnej województw - bo są to województwa nie mające podmiotowości politycznej i prawnej - i nie umożliwia, w tym stanie rzeczy, prowadzenia właściwej polityki regionalnej przez rząd. W tej materii rząd prowadzi raczej politykę redystrybucyjną i wyrównawczą i w tym momencie już nie prowadzi dobrze zbudowanej polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Mnie się wydaje - oczywiście to jest kwestia decyzji rządu i parlamentu - że na budowanie instrumentacji nowej polityki regionalnej trzeba trochę czasu potem, jak powstaną województwa samorządowe, bo to jest wówczas element współpracy wzajemnej rządu i samorządów wojewódzkich. Dopiero wtedy można budować nowe instrumentarium polityki regionalnej rządu, jak zresztą również nowe instrumentarium, realne, prawdziwe instrumentarium polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Padło pytanie o wypowiedź pana przewodniczącego Krzaklewskiego, że zmiany terytorialne są ważnym elementem dekomunizacji, i co ja o tym sądzę.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Czytaliśmy „Rzeczpospolitą”.)</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Otóż ja uważam, że - tak rozumiem to sformułowanie - cały ustrój państwa polskiego pochodzi z poprzedniego półwiecza, cały ten system od strony organizacyjnej, finansowej jest taki, jaki był kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-126.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Także gminy?)</u>
          <u xml:id="u-126.19" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Poza gminami, to chyba jest oczywiste. A więc poza gminami wszystko, co zaczyna się od szczebla rejonowego, a kończy się na urzędach centralnych w Warszawie - mówię o administracji oczywiście, a nie o sferze politycznej rządzenia państwem - wszystko pochodzi z lat siedemdziesiątych, a tak naprawdę z lat dużo wcześniejszych: czterdziestych, pięćdziesiątych. W rezultacie więc...</u>
          <u xml:id="u-126.20" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Ale my też pochodzimy.)</u>
          <u xml:id="u-126.21" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Tak, no właśnie jest też i problem tej dekomunizacji. Ale akurat w tej chwili ja mówię o dekomunizacji strukturalnej.</u>
          <u xml:id="u-126.22" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Uważam, że przebudowa systemu zarządzania jest ważnym warunkiem odchodzenia od poprzednich reguł zarządzania państwem, budowaniem zupełnie nowych reguł, takich które przystoją w warunkach demokratycznych i w warunkach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-126.23" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">O tym, co decyduje o przynależności gmin i powiatów do województw, już mówiłem. Z pewnością nie liczba autobusów i w niedużym stopniu, przynajmniej jeśli chodzi o pracę rządu, stanowisko poszczególnych grup posłów. W pracy rządu przy opracowaniu projektów rządowych na szczeblu powiatowym decydowały analiza kryteriów i analiza woli gmin. Zasadniczo poza tymi 10 powiatami, około 10, o których wspominałem, tak właśnie to jest zbudowane. Opierano się na woli gmin. Chciałbym bardzo poprosić - to jest bardzo ważne - jeżeli Sojusz Lewicy Demokratycznej chce, abyśmy przeprowadzili analizę wariantów porównawczych: 12–17 województw i 300–150 powiatów, żeby analiza porównawcza była wiarygodna, prosimy o mapę, o szczegółową mapę 150 powiatów i o mapę opartych na 150 powiatach 12 województw i odwrotnie. Bez tego nie jesteśmy w stanie przeprowadzić analizy, ponieważ wymaga ona bardzo konkretnego przeliczenia dochodów z podatku dochodowego od osób fizycznych i z podatku dochodowego od osób prawnych na głowę mieszkańca na poszczególnym obszarze. A więc jeśli taka analiza ma rzeczywiście być przedstawiona i ma być elementem poważnej dyskusji, a nie przybliżonych przeszacowań - co jest bardzo łatwo zrobić, ale nie o to przecież chodzi - to prosimy o taką mapę, 150 czy 180, wszystko jedno, ten wariant, o którym państwo mówią, że być może możliwa jest mniejsza liczba. Rozumiem, że to jest dyskusja, powiedziałbym, teoretyczna, ponieważ ta mapa nie zyska akceptacji społecznej, ale to jest druga sprawa. Jeśli mamy porównać, prosimy o taką szczegółową mapę.</u>
          <u xml:id="u-126.24" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Następna kwestia. Któryś z panów posłów mówił o tak zwanym uspołecznionym zainteresowaniu jako lepszym określeniu protestu. Myślę, że to rzeczywiście jest wyraz uspołecznionego zainteresowania, ale również jest to wynik niedokładnego poinformowania mieszkańców, osób zainteresowanych, o podstawowych kryteriach w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-126.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Można poinformować.)</u>
          <u xml:id="u-126.26" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Aby można było poinformować, potrzebne są te prace, które właśnie dochodzą do końca i zaczynamy akcję edukacyjną. To się nazywa edukacja publiczna. Ponieważ mamy już w tej chwili dane, którymi możemy się posługiwać, nie abstrakcyjnie, lecz bardzo konkretnie. Trzeba powiedzieć, że póki tych danych nie ma, póki nie wiadomo dokładnie, że wydzielenie dodatkowego województwa oznacza obniżenie potencjału fiskalnego tego obszaru w stosunku do zaproponowanego, bardzo trudno dyskutować na ten temat i to w zrozumiały sposób jest przeszkodą w debacie.</u>
          <u xml:id="u-126.27" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Następna kwestia jest związana z pytaniami: zysk czy strata z reformy i jakie są koszty reformy. Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że ta reforma jest z punktu widzenia całej swojej konstrukcji przede wszystkim reformą usprawniającą państwo. Jej koszty operacyjne - jak powiadamy - są niewielkie. Według naszych obliczeń zwrot kosztów - przy najgorszym wariancie, to znaczy najbardziej kosztochłonnym - to są niecałe dwa lata budżetowe. Przy optymalnym od strony kosztów wariancie zwrot nastąpiłby już w ciągu pierwszego roku. Ale wariant optymalny od strony kosztów nie jest najbardziej optymalny społecznie.</u>
          <u xml:id="u-126.28" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Jest problem dotyczący zwalnianych pracowników i pytanie - wzrośnie to bezrobocie czy nie wzrośnie. To jest oczywiście bardzo ważny problem. Uważamy jednak, że nawet w przypadku zwolnień pracowniczych skala tych zwolnień nie upoważnia do twierdzenia o wzroście bezrobocia mającym istotny wpływ na stan życia gospodarczego na danym terenie. Ale właśnie dokument „Dialog i rozwój” jest pomyślany jako odpowiedź na tego typu obawy i zagrożenia. To znaczy uważamy, że reforma przynosi rozwój, że jest pozytywna, korzystna, ale jeśli zdarzą się negatywne sytuacje, przede wszystkim dotyczące ludzi, w tym momencie dokument „Dialog i rozwój” pokazuje mobilizację rządu do reagowania na te sytuacje. Dlatego że czym innym jest debata o kompetencjach, o podziale administracyjnym, o finansach publicznych, a więc o elementach obiektywnych systemu państwowego, a inaczej to wygląda, gdy się rozmawia o konkretnych ludziach - po prostu o tym, że tracą oni pracę i warunki do normalnego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-126.29" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Nigdy nie byłem zwolennikiem tworzenia małych województw, nie brałem udziału w żadnych pracach na temat tworzenia małych województw, ale panu posłowi, który to powiedział, chcę gratulować trwałości jego poglądów. Państwo byli zwolennikami 17 województw - i teraz znowu jesteście zwolennikami 17 województw.</u>
          <u xml:id="u-126.30" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Skąd pan wie o tym?)</u>
          <u xml:id="u-126.31" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Tak słyszałem, że został złożony projekt 17 województw.</u>
          <u xml:id="u-126.32" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Od kogo?)</u>
          <u xml:id="u-126.33" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Nie wiem, może to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-126.34" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">W którym miejscu harmonogramu prac nad reformą jesteśmy? Rząd przyjął harmonogram prac w grudniu ubiegłego roku - 23 grudnia, jeżeli dobrze pamiętam. Zasadniczo trzymamy się tego harmonogramu bardzo ściśle. Jesteśmy w momencie zakończenia prac nad ustawami kompetencyjnymi. Rząd jakby podjął reasumpcję swojej uchwały z grudnia ubiegłego roku, ustalając na posiedzeniu Rady Ministrów terminy. Według podjętej uchwały 20 kwietnia powinniśmy zamknąć prace nad ustawami kompetencyjnymi oraz nad szczegółowymi zasadami finansów powiatowych i wojewódzkich. Jeśli ten termin zostanie dotrzymany, to w istocie rzeczy w kwietniu wszystkie ustawy reformy administracyjnej znajdą się w parlamencie i wtedy już będzie pełna baza do dyskusji, do uwzględnienia lub zmian w tym zakresie. Będzie to w rękach państwa. Wtedy z dużych spraw pozostaną jeszcze przepisy wprowadzające. Zaczniemy je przygotowywać zaraz, już je zaczynamy przygotowywać. Ale tak naprawdę można je będzie poddać pod debatę poselską dopiero wtedy, kiedy Sejm przyjmie ustawy merytoryczne, bo przepisy wprowadzające dotyczą przepisów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-126.35" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Po co są zespoły wdrożeniowe, które rząd powoła w najbliższym czasie przy urzędach wojewodów, z wojewodami na czele? To jest kwestia przygotowania tej całej wielkiej operacji od strony organizacyjnej. Póki nie zapadną decyzje merytoryczne, konkretnie powiatowe czy wojewódzkie, czy ustawowe, niektórych spraw oczywiście nie sposób podejmować. Ale, tak czy inaczej, natychmiast - to właśnie jest przedmiotem prac tych zespołów - potrzebna jest efektywna inwentaryzacja mienia, problemów organizacyjnych, struktur, zobowiązań, a także analiza tych wszystkich czynników, które potem mogą wpłynąć na prawidłowe przeprowadzenie całej reformy. Podnoszono w pytaniach polityczne aspekty przedłużania czasu pracy nad reformą. Chcę tutaj bardzo mocno podkreślić czynnik, który może być polityczny, ale my sobie tego nie życzymy, mianowicie to, że wydłużanie czasu pracy nad reformą ponad konieczny termin oznacza zgodę na destabilizację funkcjonowania administracji publicznej. To jest bardzo istotne. Administracja państwowa działa w skrajnie niekorzystnych warunkach przez pewien czas; to jest do momentu, kiedy reforma będzie wdrożona, będzie przeprowadzona. Ten czas należy skracać. Tak się stało w roku 1990 i dlatego administracja publiczna, wówczas administracja gminna, nie poniosła żadnych szkód w sensie stanu stabilizacji pracy państwowej. Ówczesny rząd, panie premierze, tę operację przeprowadził bardzo szybko, w sposób absolutnie sprawny. I dzięki temu nie było destabilizacji organizacyjnej państwa. Obecna reforma jest trudniejsza - z punktu widzenia organizacyjnego - jest daleko bardziej rozległa. Dlatego musi być przeprowadzona jak najszybciej, ponieważ rzeczy - co do zasady - muszą stać się dla wszystkich jasne, prędko. Wtedy będzie można podejmować szybko działania wdrożeniowe.</u>
          <u xml:id="u-126.36" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">W jaki sposób - to jest dobre pytanie - rozpoznajemy akceptację społeczną? Akceptację społeczną rozpoznajemy w różny sposób, są bowiem badania, ale również poprzez uchwały rad gmin, poprzez wiele rozmów i spotkań. Ktoś tutaj zacytował taki fragment - nie z przedłożonego tutaj dokumentu, ale z materiału rządowego pod tytułem: Kryteria podziału terytorialnego państwa - gdzie jest napisane owo zdanie, że utworzenie kilku województw jest niemożliwe ze względu na silne konflikty między miastami. No właśnie. Przecież wielokrotnie wspominałem w różnych miejscach, że województwo kujawsko-pomorskie spełnia, moim zdaniem wszystkie, a jak nie wszystkie, to prawie wszystkie merytoryczne kryteria regionalne, poza tym jednym kryterium - zgody społecznej. I to się właśnie okazuje w momencie, kiedy szło o to, żeby elity tych województw porozmawiały na temat możliwości wspólnej pracy. Chcę powiedzieć, że to jest ta jedyna sytuacja, bo w pozostałych wypadkach mapa jest zbudowana inaczej, rozdzielając miasta, będące poniekąd - niektórzy mówią, że wcale nie, że nigdy tak nie było - antagonistami.</u>
          <u xml:id="u-126.37" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że ta debata mediacyjna prowadzona była długo i poważnie, i bezskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-126.38" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Brachmański: To jest kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-126.39" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Nie. To nie jest kłamstwo. Chciałem to bardzo wyraźnie powiedzieć, ponieważ posłowie obu tych ziem kłócili się również w obecności pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-126.40" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: To posłowie koalicji rządowej.)</u>
          <u xml:id="u-126.41" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Tak że proszę nie zarzucać mi kłamstwa, ponieważ sam te rozmowy prowadziłem na tyle szeroko, na ile byłem w stanie.</u>
          <u xml:id="u-126.42" who="#komentarz">(Poseł Władysław Józef Skrzypek: Nie tylko posłowie z koalicji, ale i z SLD, nie udawajcie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę nie przerywać panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Co do samego tekstu informacji rządowej, ktokolwiek by ją pisał, jest sygnowana przez Departament Reform Ustrojowych Państwa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a zatem ja ponoszę odpowiedzialność za ewentualne nieścisłości czy też wątpliwości, jakie państwo mogą mieć w związku z tym tekstem. Chcę powiedzieć, że ten dokument będzie wydany ponownie jeszcze w końcu kwietnia, kiedy będą znane już wszystkie kompetencje w przedłożeniu rządowym do Sejmu i bardziej szczegółowy system finansowy. A więc będzie to już pełna informacja na danym poziomie; następny stopień to już są ustawy, to są projekty ustaw. Wtedy będziemy mogli poprawić te wszystkie kwestie, które będą się państwu wydawały niezręczne czy niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Jeśli chodzi o rozwiązywanie konfliktów związanych z ustawą o podziale administracyjnym, w szczególności konfliktów dotyczących mapy powiatowej, to właściwie cały czas ta procedura trwa, ponieważ zainteresowane gminy uczestniczą bez przerwy w debatach, odbywają się spotkania w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tu jest bardzo trudno zadowolić wszystkich, o czym państwo doskonale wiedzą, i dlatego te debaty są konieczne i prowadzone są bez przerwy na bardzo poważnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Jest też kwestia referendum w sprawie podziału administracyjnego państwa, było na ten temat pytanie. Chcę podkreślić, że w istocie referendum na ten temat już było i to dwa razy. Najpierw było referendum nad konstytucją. Konstytucja rozstrzyga dość jednoznacznie, że w Polsce ma istnieć samorząd regionalny i lokalny. Co to znaczy regionalny i lokalny? Jest to charakteryzowane przez zadania samorządu. Samorząd regionalny wykonuje zadania regionalne, a samorząd lokalny wykonuje zadania lokalne. Samorząd regionalny musi być, zgodnie z konstytucją, samorząd lokalny może być jedno- lub dwuszczeblowy. Ale samorząd regionalny musi być. Aby można było wypełnić funkcje regionalne, potrzebny jest obszar i potencjał fiskalny, który pozwala podejmować zadania o charakterze regionalnym, zadania z zakresu rozwoju gospodarczego, polityki regionalnej. Nie ma polityki regionalnej na poziomie lokalnym. Dzisiaj ponad 30, 30–35 województw to województwa mające obszar zdatny do wykonywania zadań o charakterze lokalnym, a nie o charakterze regionalnym. W tym stanie rzeczy nie można w trybie referendalnym decydować, po pierwsze, o sprawności rządzenia - bo to o to chodzi przecież w tej reformie - a po drugie, przesądzać kwestii, które przesądziła konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Jeśli chodzi o kampanię informacyjną, chciałbym poinformować, że póki Sejm ustaw nie uchwali, rząd nie może prowadzić pełnej kampanii informacyjnej, ponieważ są to istotne pieniądze publiczne. Jesteśmy dopiero w trakcie pewnej debaty politycznej, natomiast będzie prowadzona kampania edukacyjna, to znaczy wyjaśniająca założenia reformy.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Co do bardzo ważnego pytania dotyczącego reformowania rządu - to było bardzo ważne i bardzo istotne pytanie - chcę podkreślić, że oczywiście konsekwencją decentralizacji środków publicznych i zadań z obecnego szczebla wojewódzkiego na szczebel powiatowy i ze szczebla centralnego na wojewódzki będzie kontynuacja reformy centrum, i wtedy będzie można udzielić odpowiedzi, ile urzędów i urzędników zniknie z Warszawy, o co ktoś zapytał. To jest oczywiście dobre pytanie.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Co do ustawy warszawskiej - pytano, czy nie powinienem w ramach rękojmi zająć się jej naprawą - chciałbym powiedzieć jedną tylko rzecz: Oczywiście na ten temat jak zwykle są różne poglądy i zdania. Mój pogląd jest taki, że w ustawie warszawskiej podstawowym problemem powodującym wszystkie niesnaski jest kształt pochodzącej z wyboru rady Warszawy, i nie przyjmuję odpowiedzialności za ten fragment ustawy warszawskiej, było to bowiem uzupełnienie, które znalazło się w tej ustawie w Sejmie, i to na wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Jeśli chodzi o to, co powiedział premier, że czas skończyć dyskusję, a Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej otwiera telefon - nie ma sprzeczności. Uważam, że należy udzielać odpowiedzi, zbierać wątpliwości i odpowiadać, dlatego że jest - zgoda - ogromna luka informacyjna, jest duża niewiedza, więc nie ma sprzeczności. Trzeba te pytania zbierać i odpowiadać na nie. Jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Co do tego, jak jest w innych krajach, to bardzo mocno chcę podkreślić, że we wszystkich dużych krajach Europy Zachodniej największa jednostka, jednostka o różnym statusie polityczno-państwowym, liczy przeciętnie ok. 4 mln mieszkańców - od 2 do 5. To są kwestie, o których dzisiaj była tutaj mowa, kwestie możliwej kumulacji kapitału publicznego, ręki publicznej, regionalnej konkurencyjności gospodarki. Francja ma 26 regionów i Francuzi twierdzą, że jest ich za dużo, że właśnie mniejsze regiony nie są w stanie sprostać wymaganiom w warunkach gospodarki globalnej. Natomiast co do szczebli lokalnych, to chcę powiedzieć, że podawanie przykładu brytyjskiego nie jest dobre, bo w Wielkiej Brytanii właśnie zlikwidowano gminy, tak naprawdę małe gminy. Tam jednostka podstawowa liczy, powiedzmy, nie wiem, 200 czy 300 tys. mieszkańców. To jest to, czego my chcemy uniknąć, budując system gminny i powiatowy.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Co do zagadnienia subregionów - to też było bardzo ważne pytanie, na które już nie zdążę szeroko odpowiedzieć, ale muszę powiedzieć jedno: Ja uważam, że nie jest możliwy czwarty szczebel podziału administracyjnego państwa. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie tak: środki dotychczasowego urzędu wojewody, a także podstawowa część środków będąca obecnie poza urzędem wojewody, ale w wojewódzkich instytucjach o charakterze funduszowym - po odjęciu pieniędzy na ochronę zdrowia oczywiście, bo te wchodzą w inny system finansowania - te środki pozostaną na danym terenie w budżetach miast i powiatów. W związku z tym wszystkie dotychczasowe założenia strategii rozwoju danej ziemi mogą być nadal realizowane przez społeczności lokalne: miejskie, gminne i powiatowe, ponieważ gromadzą one wszystkie karty do tej gry: i środki finansowe, i wolę polityczną, i dotychczasowe możliwości na danym terenie. W rezultacie możliwe jest tworzenie instytucji, które określiłbym jako subregionalne, ale nie subregionów jako oddzielnych jednostek podziału administracyjnego. Mówiąc krótko, możliwe jest tworzenie związków komunalnych, np. ziemi tarnowskiej, które będą nadal realizowały strategię dotychczas wypracowaną na tym terenie. Tak odpowiadam na to pytanie. Chodzi przecież o to, że kompetencje, zadania i środki finansowe, które dzisiaj są na szczeblu wojewódzkim, będą należały do samorządu lokalnego. Tak więc utworzenie owego subregionu czy ziemi, niezależnie od nazwy, w tej chwili jest w rękach samorządu lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Wydaje mi się, że właściwie poza konkretnymi pytaniami o charakterze terytorialnym, co dzisiaj nie jest przedmiotem dyskusji, ponieważ ustawa o 3-stopniowym podziale zasadniczym spadła z porządku obrad, odpowiedziałem na większość pytań, a może nawet na wszystkie. Nie odpowiedziałem na pytanie, czy zgadzam się z panią prof. Staniszkis. Nie, nie zgadzam się. Uważam, że reforma ustrojowa państwa jest fundamentem dla wszystkich dalszych reform państwowych, że bez jej realizacji nie da się przeprowadzić żadnych ważnych zmian ani zbudować państwa obywatelskiego, ani też sprostać wymaganiom Unii Europejskiej. Przy czym nie są to - trzeba to powiedzieć bardzo mocno - wymagania formalne. To są wymagania globalnego rynku gospodarczego. Musimy zbudować na tyle silny własny system wewnętrzny, żeby być partnerem, żeby można było z niego korzystać, a nie żeby po prostu tracić wynikające stąd możliwości.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Nie odpowiedziałem jeszcze na pytanie związane z polską racją stanu na środkowym Nadodrzu. Osobiście uważam, że polska racja stanu polega na tym, żeby nad granicą zachodnią - to samo dotyczy też granicy wschodniej - państwo panowało w sposób, który umożliwia podejmowanie działań nie podlegających wpływom politycznym. Dlatego wydaje mi się, że istniejący podział administracyjny i propozycja związana z trzema województwami, o które chodzi - zachodniopomorskim, wielkopolskim i dolnośląskim - jest dobra. Chcę również powiedzieć, że ten układ podziału terytorialnego państwa na szczeblu wojewódzkim sprzyja przenoszeniu czynników wzrostu z obszarów nadgranicznych do Polski centralnej. To jest także bardzo, bardzo ważne. Oczywiście racja stanu jest kwestią podlegającą ocenie. Jeśli ktoś więc zapyta, czy to się dokonuje w rozmowie między panem Krzaklewskim i panem Syryjczykiem, to niekoniecznie zaprzeczę. Być może też. Na pewno w szerokim zakresie tak. To, co jest polską racją stanu, jest bowiem kwestią decyzji politycznej i oczywiście robią to politycy.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Jeszcze jedno pytanie, na które nie odpowiedziałem, mianowicie czy jest możliwa decentralizacja na dwóch szczeblach administracyjnych. Rozumiem, że chodzi o to, czy jest możliwa decentralizacja w obecnych warunkach podziału administracyjnego państwa. Jeśli taki jest sens pytania, odpowiedź brzmi: nie. Nie jest możliwe stworzenie warunków do prowadzenia polityki regionalnego rozwoju gospodarczego. Dlatego ta reforma jest tak bardzo konieczna. Dziękuję państwu za uwagę. Dziękuję panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi Kuleszy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Są pytania. Ponieważ już o pół godziny przedłużyliśmy czas, chcę poinformować, że do tego punktu wrócimy dopiero po godz. 19, ponieważ o godz. 16 będą interpelacja i pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast, panowie posłowie, proszę zgłosić w tej chwili wolę zadania ponownie pytania, żeby już marszałek prowadzący miał..., proszę bardzo tutaj do pani...</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Panie marszałku, chciałbym sprostować wypowiedź pana ministra, bo mija się z prawdą...)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Więc mówię, pan po przerwie zabierze głos, tylko proszę się zgłosić teraz.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Panie marszałku, czemu pan poseł Kłopotek może sprostować, a ja nie mogę?)</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ponieważ pan poseł Kłopotek zabierał głos w dyskusji w przedmiotowym temacie, a pani poseł nie zabierała głosu. Pani mówiła, że pani była cytowana, ale pan poseł Dorn również i Mickiewicza cytował i też nic z tego nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Ale ja bym teraz krótko...)</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak więc proszę zgłosić się w celu ponownego zadania pytania. Ale mówię, to się odnosi tylko do panów posłów, którzy zabierali głos w dyskusji, i do panów posłów, którzy zadawali pytania.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Albo kontynuujemy dyskusję, albo nie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To nie jest debata, tylko jeżeli panowie uznali swoją wypowiedź za niewystarczającą...</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzPosełAdamStanisławSzejnfeld">Komunikat nr 1. Posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka odbędzie się o godz. 17 w sali nr 24.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SekretarzPosełAdamStanisławSzejnfeld">I komunikat nr 2. Posiedzenie wspólne Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej odbędzie się dzisiaj o godz. 16 w sali nr 24.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gwiżdż: Czyli wrócimy po godz. 19 do pytań.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W sprawie komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Tak, w sprawie komunikatu, może chociaż w tej sprawie sprostuję.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W sprawie komunikatu, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełIrenaLipowicz">W sprawie komunikatu. Proszę się nie obawiać, ja nie nadużywam sytuacji, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Chcę zawiadomić, żeby oszczędzić paniom i panom posłom przyjścia na posiedzenie komisji, że ponieważ uchwała, o której mówimy, nie została skierowana do komisji, a będzie skierowana dopiero po godz. 19, więc nie możemy odbyć posiedzenia komisji o godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Należy spodziewać się posiedzenia komisji, jeżeli zdołamy to zrobić, jutro o godz. 8. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 33 do godz. 16 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przedstawiła sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprawozdanie to zostało doręczone paniom posłankom i panom posłom w druku nr 264.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów marszałek Sejmu podjął decyzję o dodaniu nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o przedstawionym przez Prezydium Sejmu projekcie uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz wysłuchał nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Punkt ten rozpatrzymy bezpośrednio po zakończeniu rozpatrywania punktów dotyczących reformy administracji terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Interpelacje i pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z art. 117 ust. 2 regulaminu Sejmu czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż jedna godzina, a na pytania w sprawach bieżących - dłuższy niż dwie godziny.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przy okazji informuję Wysoką Izbę, że w tej kadencji punkt interpelacje wchodzi dopiero po raz pierwszy, za sprawą, jak się domyślam, pana posła Pawlaka oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wyjaśnienia te nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Pawlak złożył interpelację do ministra pracy i polityki socjalnej w sprawie opracowania przez rząd programu osłonowego wraz z programem finansowym. Pisemną odpowiedź przekazaną przez ministra pracy i polityki socjalnej poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, poseł zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-136.17" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zdaniem autora interpelacji treść udzielonej odpowiedzi jest zbyt ogólnikowa, zawiera sprzeczne stwierdzenia; nie ma ustosunkowania się do wszystkich pytań. Poseł oczekuje odpowiedzi m.in. na pytania: Kiedy rząd opracuje kompleksowy i realny program osłonowy wraz z programem finansowym? Czy planowana na realizację programu osłonowego kwota 70 mln zł pokryje wszystkie potrzeby i na podstawie jakiej kalkulacji została ustalona? Czy przewiduje się dla gmin uzupełnienie środków m.in. na wypłatę dodatków mieszkaniowych i zasiłków okresowych?</u>
          <u xml:id="u-136.18" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pan Janusz Gałęziak.</u>
          <u xml:id="u-136.19" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wystąpieniem pana marszałka przedstawiam odpowiedź na ponowną interpelację pana posła Stanisława Pawlaka dotyczącą działań osłonowych adresowanych do rodzin w ramach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Działania osłonowe w zakresie pomocy społecznej są tylko niewielką częścią całego programu osłonowego przygotowanego przez rząd. Ten program osłonowy obejmuje działania bezpośrednio łagodzące wzrost obciążeń gospodarstw domowych w związku z podwyższeniem cen energii cieplnej. Są to: zwiększenie kwoty na dotacje celowe dla gmin na dofinansowanie wypłat dodatków mieszkaniowych o 47% w porównaniu do ubiegłego roku; przeznaczenie dodatkowych środków w wysokości 70 mln zł na specjalne zasiłki okresowe dla osób, które mogłyby szczególnie dotkliwie odczuć skutki uwolnienia energii cieplnej; zwiększenie o 20 mln zł środków na dożywianie uczniów w szkołach. Oprócz tego istnieje cały pakiet działań mających na celu obniżenie kosztów dostawy ciepła na cele bytowe, a co za tym idzie - zmniejszenie wydatków gospodarstw domowych z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Pełną odpowiedź pan poseł i Wysoka Izba uzyskali na piśmie. Chciałbym się tu skoncentrować na działaniach z zakresu pomocy społecznej. Działania te stanowią dodatkowe wsparcie. Oprócz dodatków mieszkaniowych program rządu przewiduje specjalne zasiłki okresowe. Są one przyznawane osobom i rodzinom nie spełniającym ustalonego w ustawie kryterium dochodowego, m.in. tym, którym przyznano dodatki mieszkaniowe tuż przed podwyżkami cen energii w wysokości nie uwzględniającej tych podwyżek. Nie bez znaczenia jest też podejmowanie w ośrodkach pomocy szerokiej akcji mającej na celu poinformowanie potencjalnych odbiorców świadczeń z pomocy społecznej, jak również dodatków mieszkaniowych o możliwościach i przysługujących im prawach.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Dodatkowa kwota 70 mln zł jest oczywiście kwotą niewystarczającą, jako że rząd działa w warunkach ustawy budżetowej. Oszacowane przez gminy w lokalnych programach osłonowych potrzeby przekraczają znacznie tę kwotę i wynoszą 232 434 900 zł. Zapotrzebowanie całej sfery społecznej na dodatkowe środki jest jednak ogromne i w ramach ustawy budżetowej nie jest możliwe pełne jego pokrycie. Dlatego bardzo istotne jest trafne adresowanie tych środków. W związku z tym przyjęliśmy założenie, że gminy same będą diagnozowały swoje potrzeby w tym zakresie i formułowały programy, na które uzyskają wsparcie w ramach tych 70 mln zł. Decyzją ministra finansów z dnia 27 stycznia br. na wniosek ministra pracy i polityki socjalnej została uruchomiona kwota 12 mln zł jako zaliczka z kwoty 70 mln zł na wypłaty specjalnych zasiłków okresowych z pomocy społecznej. Kwota 215 500 zł, którą pan poseł wymienia w swojej interpelacji, to kwota przyznana dla woj. włocławskiego w ramach tej zaliczki. W zgłoszonej do ministra finansów propozycji podziału pozostałych 58 mln zł (z tych 70 mln zł) dla woj. włocławskiego przyznano 1 012 500 zł, co daje łącznie kwotę 1 228 000 zł. Jest to kwota przeznaczona wyłącznie na specjalne zasiłki okresowe, czyli uzupełnienie tych środków, którymi już dysponuje pomoc społeczna.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Realizacja zasiłków specjalnych z pomocy społecznej w styczniu i lutym - takimi danymi dysponujemy, ponieważ nie zakończył się jeszcze okres sprawozdawczy za marzec i I kwartał - pokazuje, że zasiłki specjalne były wypłacane w 46 województwach. Ogólnie tą formą pomocy objęto 12 281 rodzin, a w tych rodzinach - 46 484 osób. Ogólna kwota wypłaconych specjalnych zasiłków okresowych wyniosła 1 687 135 zł, co stanowi 14,1% przekazanej województwom zaliczki na wypłaty tych zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Średnia wysokość specjalnego zasiłku okresowego wyniosła w omawianym okresie 109 zł. Trzeba w tym miejscu zaznaczyć, że równolegle gminy ze swoich budżetów, zgodnie z ustawowymi zadaniami nałożonymi na samorządy lokalne, wypłacają specjalne zasiłki celowe. Ten rodzaj świadczenia wypłacono w okresie styczeń-luty dla 4160 rodzin na kwotę 820 476 zł, co stanowi 32,7% środków ogółem (tj. z budżetu państwa i ze środków własnych gmin) wykorzystanych na specjalne zasiłki okresowe i specjalne zasiłki celowe.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">W bieżącym roku rozszerzono - o kwotę 20 mln zł - udzielanie pomocy w postaci dożywiania dzieci do kwoty prawie 69 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">W związku z pytaniem o możliwość uzyskania finansowej pomocy dla rodziny wiejskiej rolniczej uprzejmie wyjaśniam i podkreślam, że działania osłonowe zostały podjęte wobec osób i rodzin w związku z odejściem od ustalania urzędowych cen energii cieplnej. Wzrost cen energii dotknął, jak napisano na wstępie, gospodarstwa domowe zaopatrywane w ciepło i systemy centralnego ogrzewania. Rodziny, w których wzrost cen energii cieplnej spowodował znaczny wzrost kosztów utrzymania, powinny ubiegać się o dodatek mieszkaniowy w pierwszej kolejności. Rodzinom, którym przyznano dodatki mieszkaniowe w wysokości nie uwzględniającej podwyżek cen energii cieplnej, może być udzielona pomoc finansowa w postaci specjalnego zasiłku mieszkaniowego i te rodziny mieszczą się w tych programach osłonowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Stanisław Pawlak prosi o dodatkowe wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełStanisławPawlak">Chcę zadać dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wymienił pan na początek trzy rodzaje pomocy, które zostały określone przez rząd. My się z tym zgadzamy, mówimy tylko, że brakuje środków na ich realizację. Natomiast w drugiej części swojej wypowiedzi był pan łaskaw wspomnieć, że działania służą obniżeniu kosztów celów bytowych, i użył pan sformułowania „cały pakiet”. Chciałbym, żeby pan minister nam przybliżył przykłady działań, które obniżą koszty bytowania społeczności dotkniętych zwiększonymi cenami. To jest pierwszy wątek, o którego rozwinięcie bym prosił.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełStanisławPawlak">Wątek drugi. Podawał pan również kwoty i wspomniał, że do tej pory wykorzystano 14%, jak zrozumiałem. Chciałbym poprosić o odpowiedź na pytanie, od kiedy zaczął funkcjonować ten program, który już pochłonął 14%, bo dla mnie to jest już 14%, a nie dopiero, ponieważ do 15 lutego, jak wiemy, zbierano zapotrzebowania z terenu województw na środki, a mogły być one rozdysponowane dopiero po złożeniu zapotrzebowań. Czyli to był koniec lutego. Dzisiaj mamy pierwsze dni kwietnia, a więc zasiłki specjalne funkcjonowały praktycznie przez miesiąc i już pochłonęły 14%. Gdyby utrzymać takie tempo, to oczywiście do końca roku ich zabraknie. Prosiłbym, żeby pan minister to potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełStanisławPawlak">Trzeci wątek sprawy to udział gmin. Rozumiem, że zasiłki celowe to zadanie własne gminy i ja również, jako burmistrz, muszę je wypłacać, ponieważ nie odeślę z tzw. kwitkiem interesantów potrzebujących pomocy w sytuacji, gdy nie ma środków w budżecie przeznaczonym przez budżet państwa. I dobrze, że gminy wypłaciły już 32%. Ale chciałbym w tym miejscu zapytać: Czy pan minister uważa, że program osłonowy powinny realizować przede wszystkim gminy? Bo w końcówce roku prawdopodobnie skrupi się to jednak na gminach, co podnosiłem w swej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PosełStanisławPawlak">I kolejny wątek, sprawa woj. włocławskiego. Rozwinę to jeszcze później w dyskusji. Oczywiście, panie ministrze, 1 mln zł dla woj. włocławskiego to jest 1/7 zapotrzebowania, bo województwo potrzebuje ponad 7 mln. Jeżeli pan minister potwierdza, że woj. włocławskie otrzymało 1 mln, to mogę twierdzić, iż jest to 1/7, czyli 15% zapotrzebowania złożonego przez gminy. W tej sytuacji zasadne jest pytanie: Co dalej z tym problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie dodatkowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem na pierwszą część pytania pana posła. Nie wiem, czy dobrze się zrozumieliśmy. Mówiłem o pakiecie działań mających na celu obniżenie kosztów dostawy ciepła na cele bytowe, a co za tym idzie, zmniejszenie wydatków gospodarstw domowych z tego tytułu. Ten pakiet działań to:</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">1) Stworzenie linii preferencyjnych kredytów na finansowanie w 1998 r. remontu lub modernizacji lokalnej sieci ciepłowniczej i zasilającego ją lokalnego źródła ciepła. Nie będę rozwijał tego z powodu braku czasu;</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">2) Przygotowanie projektu ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termoizolacyjnych. Projekt tej ustawy został przyjęty w dniu 1 marca przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów;</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">3) Przeprowadzenie przez izby skarbowe oraz urzędy kontroli skarbowej kontroli u producentów i dystrybutorów energii cieplnej stosujących wysokie ceny;</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">4) Minister finansów zwrócił się z prośbą do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o podjęcie działań wynikających z przepisów ustawy z dnia 24 lutego 1990 r. o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym;</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">5) Minister finansów zwrócił się do wojewodów, aby w związku z art. 18 ustawy z dnia 10 kwietnia 1997 r. Prawo energetyczne w pierwszej kolejności podjęli radykalne działania w celu obniżenia kosztów wytworzenia i dystrybucji energii cieplnej. To jest ten pakiet działań.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Panie pośle, tych środków jest zdecydowanie za mało. Rząd zdaje sobie z tego sprawę, będziemy więc podejmowali działania, aby te środki były wykorzystane jak najtrafniej i jak najlepiej. Przy obecnym systemie pomocy społecznej może być skonsumowana każda ilość środków przeznaczonych na zasiłki i nie ma możliwości pokrycia w 100% zapotrzebowania ze strony gmin.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Jeżeli chodzi o udział gmin, panie pośle, konsekwencje uwolnienia czy rezygnacji z ustalania urzędowych cen ciepła dotyczą zasobów spółdzielczych. Gminy także uwolniły ceny ciepła w swoich lokalnych zasobach komunalnych. I myślę, że te gminy, które uwolniły ceny ciepła, ponoszą również pewną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: A co miały zrobić, jak rząd uwolnił?)</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">A kwota, o której mówiłem, czyli 232 434 900 zł, to jest kwota z całego kraju. Jesteśmy w stanie zapewnić pokrycie tylko części tego zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Chcę natomiast podkreślić fakt, że woj. włocławskie otrzymało w dziale 8613 na zasiłki i pomoc w naturze kwotę odpowiadającą w pełni zapotrzebowaniu zgłoszonemu przez wojewodę włocławskiego. W 100%.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">To jest kwota, panie pośle, przekraczająca zapotrzebowanie, jest to 25 572 tys. zł, a wojewoda złożył wniosek do projektu ustawy budżetowej, do ministra finansów na kwotę 24 504 zł.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jest pięć zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pierwszy zabierze głos pan poseł Pawlak jako interpelant.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełStanisławPawlak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełStanisławPawlak">Wysoka Izbo! To, co usłyszeliśmy na tej sali, teraz i wcześniej, ponieważ już dwukrotnie Sejm składał pytanie w sprawach bieżących w zakresie funkcjonowania programu osłonowego, utwierdza nas w przekonaniu, że najpierw poszły bardzo szumne hasła do społeczeństwa, a w ślad za tym nie poszło zabezpieczenie finansowe. Skoro najpierw proponowało się zapisać w budżecie 1997 r., w rezerwach celowych, 70 mln zł na działania osłonowe, nie wiedząc, ile to będzie kosztować w całym kraju w związku z uwolnieniem cen, to dzisiaj mamy takie obrazki, o których właśnie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Ministrze! Chcę wyraźnie powiedzieć, że gminy także uwolniły ceny ciepła. To się zgadza. Tylko, że gminy zrobiły to w wyniku rozporządzenia, które wydał rząd, i nie można dzisiaj tak jednoznacznie stawiać sprawy.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełStanisławPawlak">Pamiętajmy, że w gminach, szczególnie wiejskich, są tereny po tzw. PGR, a więc są tam też kotłownie, które poprzednio utrzymywała Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, wcale nie gminy. Natomiast z dniem 1 stycznia przeszło to na własny rozrachunek wszystkich lokatorów, którzy wykupili mieszkania i zawiązali wspólnoty mieszkaniowe. A więc są to skutki trochę inne niż te przedstawione przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PosełStanisławPawlak">Jeszcze jeden problem - kwestia rozdziału środków. Jeżeli zapotrzebowanie trzykrotnie przewyższa możliwości, to pytam się, dlaczego województwo włocławskie otrzymało tylko 10% z tego zapotrzebowania, a nie proporcjonalnie do skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd mimo licznych zapewnień przekazywanych społeczeństwu wobec zaplanowanych podwyżek cen na 1998 r., a szczególnie uwolnienia z dniem 1 stycznia 1998 r. cen ciepła i ciepłej wody, nie przygotował i nie realizuje jednak kompleksowego programu osłonowego, zawierającego czytelne kryteria kwalifikowania zgodnie z obowiązującym prawem, wraz z programem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PosełStanisławPawlak">Z tego można wnioskować, że cały ciężar odpowiedzialności za decyzje rządu spada na gminy, bez zapewnienia gminom koniecznych środków finansowych w ramach zadań zleconych. Jest to łamanie art. 8 ust. 3 ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym. Na podstawie już dzisiaj wywołanego województwa włocławskiego chcę stwierdzić wyraźnie, że ilość środków finansowych jest niewystarczająca. Zaniepokoił mnie tylko fakt podany przez pana ministra, że wojewoda włocławski zapotrzebował kwotę 24 mln zł w sytuacji, gdy województwo wypłaciło w roku poprzednim 35 mln zł w ramach pomocy świadczonej przez ośrodki pomocy społecznej. Należałoby tę sprawę też wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#PosełStanisławPawlak">W tej sytuacji pojawiają się trudności w realizacji wcześniej przyznanych i bieżących świadczeń. Gminy realizują pomoc w formie zasiłków okresowych w ramach przyznanych limitów, ale w niepełnym wymiarze, przyjmując dodatkowe kryteria dotyczące wysokości udzielanych świadczeń. Efektem tego jest wypłacanie zaniżanych świadczeń, gdyż średnia wielkość zasiłku okresowego na dzień 28 lutego br. wynosiła około 100 zł. Narasta więc lawinowo liczba odmów z powodu braku środków. Część gmin jednak, chcąc ze względu na zapotrzebowanie społeczne realizować wyższe zasiłki, zadłuża się wobec własnego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#PosełStanisławPawlak">W związku ze zgłaszanymi przez gminy potrzebami i brakami finansowymi należy liczyć się z faktem, że liczba odmów będzie wzrastać, zmaleje natomiast wysokość zasiłku okresowego. Braki występują we wszystkich rozdziałach. Sytuacja ta znajduje potwierdzenie w analizie odwołań wpływających do wojewódzkiego zespołu pomocy społecznej, na dzień dzisiejszy zarejestrowano ich bowiem 569. Dla porównania podam, że przez cały ubiegły rok było ich tylko 662. Głównie są to odwołania związane z wysokością zasiłku okresowego bądź odmową przyznania tej formy pomocy.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#PosełStanisławPawlak">Wprowadzenie podwyżek energii cieplnej spowodowało konieczność podjęcia działań osłonowych w celu złagodzenia ich skutków. Wzrost kosztów utrzymania w wielu gospodarstwach domowych jest nierównomierny w skali kraju, a nawet na terenie poszczególnych województw - skutki podwyżek są uzależnione od miejsca zamieszkania. W związku z powyższym działania łagodzące skutki podwyżek nośników energii podejmowane są przez gminy w ramach lokalnych programów. Daje to szansę na dokonywanie przez gminy szacunków kosztów i podejmowania działań, które odpowiadają faktycznym potrzebom mieszkańców. I to jest prawda. Ponadto przygotowanie programów lokalnych według koncepcji własnej gminy pozwoli na lepszą ich korelację z dodatkami mieszkaniowymi, już przez nie realizowanymi. I to jest właściwe działanie - jednak pod warunkiem zapewnienia gminom przez rząd koniecznych środków finansowych. Analiza lokalnych programów osłonowych opracowanych przez gminy pozwoliła stwierdzić, iż kwota niezbędna do prawidłowej realizacji programów, a tym samym umożliwiająca właściwe zabezpieczanie potrzeb mieszkańców województwa, jest znacznie wyższa od przydzielonych środków. Tak samo jest na szczeblu centralnym.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#PosełStanisławPawlak">Wobec tego należy postawić pytanie: w jaki sposób można realizować takie zadania? Jest to wprawdzie zadanie rządu, ale realizowane przez gminy. Wśród mieszkańców gmin panuje ogólne przekonanie, że gminne ośrodki pomocy społecznej posiadają przekazane przez rząd pieniądze na ten cel. Przynajmniej tak wynika ze środków masowego przekazu. Prawda jest jednak inna - tych pieniędzy nie ma. Podam jako przykład gminę Lubraniec, w której wykonuję obowiązki burmistrza. Mianowicie na realizację opracowanego przez nas lokalnego programu osłonowego potrzeba środków w wysokości 208 tys. zł. Otrzymaliśmy, i to tylko na papierze, jedynie 3400 zł. W tej sytuacji stawiam pytanie: z jakich środków gminy będą realizować te świadczenia?</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#PosełStanisławPawlak">W związku z ograniczonymi możliwościami finansowymi ośrodków i tak znikomą kwotą przyznaną na realizację tego zadania, część gmin nie wprowadza w życie lokalnych programów, nie są przyznawane okresowe zasiłki specjalne, które - w myśl ustawy o pomocy społecznej - rozszerzają krąg świadczeniobiorców o osoby z dochodem przekraczającym ustawowe kryterium dochodowe. Wszak decyzja o wypłacie specjalnych dodatków świadczeń okresowych wymaga decyzji rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Działania rządu łagodzące wzrost obciążeń gospodarstw domowych w związku z podwyżkami cen energii cieplnej obejmują m.in. przeznaczenie dodatkowych środków w wysokości 70 mln zł na specjalne zasiłki okresowe dla osób, które mogłyby szczególnie dotkliwie zostać dotknięte skutkami uwolnienia cen energii cieplnej. Zgłoszone przez wojewodów potrzeby wynoszą, jak dzisiaj usłyszeliśmy, 232 mln zł, a to jest ponad trzykrotnie więcej niż nasze możliwości. Dlatego zwracam się do pana ministra z prośbą o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#PosełStanisławPawlak">Pierwsze: czy wojewodowie zgłaszają zapotrzebowanie na zwiększenie limitów środków przeznaczonych na pomoc społeczną w roku bieżącym? A jeśli tak, to na jaką kwotę?</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#PosełStanisławPawlak">I drugie pytanie: czy w związku z ograniczeniem środków w 1998 r. na zasiłki i pomoc w naturze o około 75 mln zł, wobec wykonania w roku ubiegłym, przewiduje się nowelizację ustawy budżetowej? Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że w budżecie na 1998 r. właśnie w wyniku tego zmniejszenia ustanowiono rezerwę celową na zasiłki celowe w wysokości 70 mln zł. Tak więc dla pomocy społecznej wcale nie oznacza to dodatkowych pieniędzy, jedynie ich inne przeznaczenie. Oznacza to więc pogorszenie sytuacji osób objętych dotąd pomocą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Izabellę Sierakowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dodatki mieszkaniowe w Polsce pobiera zaledwie 6,4% gospodarstw rolnych. Była szansa na zwiększenie liczby gospodarstw pobierających te dodatki, jako że posłowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnieśli nowelizację ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Jak państwo wiedzą, Rada Ministrów opowiedziała się za odrzuceniem tego poselskiego projektu. A była szansa, żeby pomóc ludziom najuboższym zgodnie z ustawą, a nie, jak to czasem bywa, z widzimisię urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Jeszcze kilka miesięcy temu - mam przed sobą protokół posiedzenia - 12 grudnia 1997 r. pan minister Komołowski, odpowiadając na bardzo podobne pytanie, powiedział: rozpoznajemy dokładnie tę kwestię, zbadamy ją i liczymy się ze zmianą ustawy, zarówno w związku z ograniczeniem wynikającym z wielkości powierzchni mieszkania przypadającej na jednego członka rodziny, jak i trudnościami związanymi z płatnością, ponieważ jednym z czynników jest tutaj to, że rodziny ubogie nie płacą za mieszkania. To są problemy, które chcemy pokonać.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie ministrze, wracam do tego pytania: czy rząd nie widzi potrzeby pomocy ludziom, którzy nie są w stanie płacić za mieszkania właśnie z powodu drastycznego wzrostu czynszu po uwolnieniu cen mediów ciepła, czy nie widzi potrzeby nowelizacji tej ustawy, o której chyba wspólnie, jednym głosem, mówiliśmy w grudniu ubiegłego roku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Siergieja Plewę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Pawlak i pani posłanka Sierakowska w zasadzie wyczerpali merytoryczne zagadnienia, które chciałem podjąć. Mam jedynie kilka uwag i pytania.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Parę miesięcy temu pan minister Pazura był uprzejmy powiedzieć z tej wysokiej trybuny, że na dodatki osłonowe nie zabraknie pieniędzy, że rząd przygotowuje program. Nawet otrzymaliśmy go od pana ministra Pazury; zostało tam wypunktowane, w jaki sposób rząd zamierza skutki uwolnienia cen złagodzić.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełSiergiejPlewa">Będąc w terenie, zgodnie zresztą z wypowiedzią pana ministra Pazury, mówiłem w gminach: nie martwcie się, te pieniądze będą wam zrefundowane, pieniądze wypłacone na dodatki osłonowe zostaną zrefundowane. Mam tu pytanie: jak wygląda dzisiaj refundacja gminom tych środków, które zostały użyte na dodatki osłonowe?</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełSiergiejPlewa">Pan minister był uprzejmy pomieszać trochę dodatki osłonowe z dodatkami mieszkaniowymi. Jedno z drugim, moim zdaniem, nie ma obecnie nic wspólnego. Dodatki osłonowe to wynik uwolnienia cen energii, natomiast dodatki mieszkaniowe są wynikiem ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. I, panie ministrze, wydaje mi się, że to absolutnie nie ma nic wspólnego z tym poruszonym tematem termorenowacji. Na pewno termorenowacja - projekt ustawy otrzymaliśmy - obciąży nam fundusz mieszkaniowy, ale funduszu mieszkaniowego na wszystko nie wystarczy. Jeżeli zużyjemy na dodatki mieszkaniowe, na dodatki osłonowe, na termorenowację, to nie wystarczy nam na budownictwo lokatorskie i TBS. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełJózefNowicki">Panie Ministrze! Temat, który jest dzisiaj przedmiotem interpelacji, pojawił się już wcześniej w Sejmie w ramach zapytań. Odpowiadał na nie wówczas minister Komołowski. W związku z tym, że nie mógł na wszystkie pytania szczegółowo udzielić odpowiedzi, niektórzy posłowie, wśród nich również i ja, otrzymali odpowiedź pana ministra na piśmie. I dzisiaj, kiedy słucham pańskiej odpowiedzi na interpelację pana posła Pawlaka, rodzą się we mnie nowe wątpliwości. Dotyczą one przede wszystkim magicznej liczby 70 mln zł, która jest - w moim przekonaniu - dość swobodnie przywoływana na każdą okoliczność, gdy mówimy o działaniach rządu i działaniach osłonowych. W związku z tym, że podzielam pogląd wcześniej wyrażony - inną sprawą są dodatki mieszkaniowe, a inną zasiłki mieszkaniowe po podniesieniu czy uwolnieniu cen energii, bo tak to było interpretowane przez pana ministra Komołowskiego - prosiłbym, żeby pan minister powiedział, czy obie te formy pomocy mieszczą się w owych 70 mln zł, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełJózefNowicki">I druga sprawa z tym związana. Otóż zapowiadaliście państwo, rząd zapowiadał, program osłonowy i dzisiaj słyszymy - albo ja źle to zrozumiałem - że ten program tylko w 30% zaspokaja potrzeby, które już zostały rozpoznane. Wobec tego o jakim programie osłonowym możemy tutaj mówić? Czy pan minister ocenia, że to jest taki właśnie program, o jaki chodziło w momencie, kiedy te ceny były uwalniane?</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełJózefNowicki">I rzecz ostatnia. Otóż chciałbym potwierdzić to, co wcześniej mówił pan poseł Pawlak, że środki do gmin dzisiaj ciągle jeszcze spływają deklaratywnie. Kiedy pojawią się tam w postaci fizycznej? Czy pan minister mógłby to dzisiaj określić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Krystynę Łybacką o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Był pan uprzejmy powiedzieć, że, cytuję: działania osłonowe są tylko niewielką częścią programu osłonowego. Rzeczywiście to prawda, że działania osłonowe mogą mieć jedynie charakter doraźny, natomiast nie mogą mieć charakteru programu, który przynajmniej w pewnej części winien rekompensować uwolnienie cen energii cieplnej, podwyżki cen leków, dotykające przede wszystkim ludzi w wieku podeszłym - emerytów i rencistów. Nie mogą to być działania, które rekompensują wzrost inflacji, jaki notujemy, które rekompensują cofnięcie tzw. dopłat do ciepła i wreszcie rekompensują podwyżki cen usług telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Otóż, panie ministrze, w ramach tych działań doraźnych wymienił pan dwa ich rodzaje. Znowu cytuję: jednym są specjalne zasiłki okresowe, a drugim - o ironio! - jak pan powiedział, będzie prowadzona akcja informowania potencjalnych świadczeniobiorców o przysługujących im prawach do specjalnych zasiłków okresowych. Panie ministrze, ja rozumiem, że w przypadku braku pieniędzy państwo stosujecie również swego rodzaju polityczny cynizm. Ale czy nie istnieją przypadkiem, pańskim zdaniem, granice tego cynizmu? Jak można prowadzić akcję informującą o przysługujących prawach do zasiłków, kiedy jednocześnie nie daje się gminom należnych środków na wypłacanie tychże zasiłków, a większość przyznawanych gminom środków pozostaje ciągle pieniędzmi istniejącymi li tylko na kartach przesłanych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Kolejne pytanie - i proszę, aby zechciał się pan do niego ustosunkować. Istnieją w Polsce tereny szczególnie zagrożone, to tereny objęte strukturalnym bezrobociem. Do takich przede wszystkim należą tereny po byłych państwowych gospodarstwach rolnych. Proszę powiedzieć, jak zamierzacie państwo kierować środki z pomocy społecznej dla tych terenów szczególnie zagrożonych, szczególnie spauperyzowanych, skoro cofnęliście państwo jakiekolwiek dopłaty do spółdzielni utworzonych na zasobach mieszkaniowych byłych PGR. Zresztą tych dopłat nie było - była przygotowana nowelizacja ustawy pozwalająca na nie. Niestety, skończyła się kadencja Sejmu, nie zakończył się proces legislacyjny. Informuję pana, panie ministrze, bo być może pan o tym nie wie, że nawet w rejonach uznawanych za zasobne, a do takich należy Wielkopolska, istnieją popegeerowskie wsie, w których dzieci przychodzą do szkoły głodne, przychodzą bez śniadania. W związku z tym owych 20 mln zł przeznaczanych na dożywianie uczniów to kwota dalece niewystarczająca. Pytam zatem, jakie planujecie państwo działania programowe, a nie działania doraźne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Pan premier Buzek zapewniał, że żadna rodzina nie straci na wprowadzeniu drakońskich cen czy inaczej na uwalnianiu cen energii i nie tylko. Najbiedniejsi mieli otrzymać rekompensaty, gminy dotacje na realizację programów osłonowych. W związku z tym po kilku miesiącach trafiają na nasze biurka prośby samorządów o wsparcie ich działań w celu zapewnienia realizacji programów osłonowych. Niedawno do mnie i do pana ministra wystąpiły gminy z woj. pilskiego, Łobżenica i Okonek; pan sobie przypomina z pewnością. Chciałbym się dowiedzieć, czy i kiedy gminy będą mogły liczyć - te, które wymieniłem i nie tylko - na pozytywne rozpatrzenie tych wniosków. Czy wprowadzając program osłonowy nie robiliście państwo rachunku symulacyjnego? Dlaczego nie zabezpieczacie państwo pieniędzy na realizację własnych programów, które zleca się potem gminom? Najpierw, aby uspokoić społeczeństwo w związku z podwyżkami, o których przed chwilą mówiłem, zapowiadacie państwo wprowadzenie programów, przedstawiacie buńczuczne hasła, a potem dopiero zaczynacie liczyć i okazuje się, że na realizację własnych programów nie posiadacie pieniędzy. Słuchając tej dyskusji, dochodzę do wniosku, że do tego jeszcze własnymi błędami próbujecie państwo obciążyć również i samorządy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełMarekOlewiński">Panie Ministrze! Stwierdził pan dzisiaj, że wojewoda włocławski otrzymał więcej środków na pomoc społeczną, niż zaplanował w swoim budżecie. Ale przecież tenże wojewoda, składając projekt budżetu, nie wiedział o uwolnieniu cen ciepła i ciepłej wody, o podwyżkach cen, jakie z dniem 1 stycznia zaserwował polskiemu społeczeństwu rząd premiera Buzka. Dlatego też nie mógł wcześniej zaplanować tych środków w odpowiedniej wysokości. Uważam, że informowanie nas w ten sposób jest po prostu wprowadzaniem nas i opinii społecznej w błąd i tak mówić pan nie powinien. To sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełMarekOlewiński">Po drugie, mówił pan minister o działaniach obniżających koszty wytwarzania energii, ale będzie to proces długotrwały, wymagający inwestycji, wymagający czasu i będzie owocował później, być może w roku przyszłym, ale na pewno nie w roku bieżącym, a program osłonowy i środki na jego realizację potrzebne są już dzisiaj. Dlatego chcielibyśmy uzyskać od pana odpowiedź, skąd rząd chce wziąć te pieniądze już teraz, już dzisiaj i jak chce rozwiązywać problem, o którym dzisiaj mówimy. Chciałbym, żeby to była odpowiedź wprost, czy te środki będą czy nie. Jeżeli nie, to też powiedzcie, że ich nie ma i nie będzie i niech społeczeństwo na nie nie oczekuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Anna Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełAnnaZalewska">Czy znana jest panu wysokość zasiłków okresowych, które otrzymują osoby bezrobotne? W moim województwie, w mieście Mława wysokość zasiłku okresowego na całomiesięczne przeżycie wynosi 50, 60, 70 zł. Często otrzymują je osoby, które mają jeszcze na utrzymaniu dzieci. Nie mają prawa do tzw. kuroniówki. Przychodzą do mojego biura poselskiego, proszą o wsparcie i żądają interwencji w tej sprawie. Sprawdzałam to w opiece społecznej. Rzeczywiście budżet nie pozwala na przydzielenie wyższych zasiłków okresowych. Jak państwo zamierzacie rozwiązać tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie brzmi tak: Jaką pomoc przewidział rząd, żeby zrekompensować rolnikom wzrost kosztów utrzymania działalności z racji tych samych tytułów podwyżek, bo jak dotąd nie słyszałem o takowych. A jeżeli uwzględni się to, że na wsi jest duża liczba bezrobotnych nie rejestrowanych, to w jakiej formie pomoc ta jest adresowana do tej grupy obywateli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W związku z pytaniami tak wielu zatroskanych posłów z SLD, chciałbym się dowiedzieć, czy pan minister zna dekret z 5 października 1972 r. o zaopatrzeniu emerytalnym osób zajmujących kierownicze stanowiska polityczne i członków ich rodzin, który to dekret normuje szczególne uposażenie dla I sekretarza Komitetu Centralnego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, dla członków Biura Politycznego Komitetu Centralnego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, dla zastępców członków Biura Politycznego, sekretarzy Komitetu Centralnego itd., itd - dla całej nomenklatury Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej - i dożywotnio gwarantuje im szczególne zaopatrzenie emerytalne? Czy ministerstwo nie przewiduje apelu do tych dygnitarzy Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, by przekazali to zaopatrzenie na potrzeby ministerstwa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pawlak: Panie Marszałku! Ja o to nie wnosiłem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Czesław...</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę nie reagować, kiedy pan poseł wyraża po prostu troskę o tę część.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Ministrze! W gminach na terenach, które zostały dotknięte bardzo poważnie skutkami powodzi, brakuje środków zarówno na zasiłki okresowe, jak i stałe. Czy rząd zamierza dla tych terenów, które zostały dotknięte skutkami powodzi, zwiększyć środki finansowe? Posłużę się przykładem: Kłodzko jest miastem - symbolem popowodziowym w Polsce. Ostatnio około 200 osób wraz z rodzinami, z dziećmi, oczekiwało tam przed ośrodkiem pomocy społecznej na wypłacenie zasiłków, na których wypłacenie akurat ten ośrodek środków nie posiadał. Proszę o odniesienie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I jeszcze pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Ministrze! Chciałbym nawiązać do pytania, które tutaj padło. Dotyczy to dekretu z 1972 r., na którego podstawie rzekomo osoby pełniące w przeszłości kierownicze funkcje w PZPR mają jakieś specjalne przywileje emerytalne. Pytanie moje jest takie: Czy prawdą jest, że ten dekret został uchylony w roku 1990, i nie jest w związku z tym prawdą to, co tu na ten temat powiedziano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Siergiej Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie marszałku, dziękuję. Pan poseł Zemke wyczerpał mój temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję...</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Jeszcze jedno pytanie. Nie ma ograniczeń, to są interpelacje.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A czy ja ograniczam?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Może zanim pani poseł zabierze głos, porozumiem się z panem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, ile czasu potrzeba panu na odpowiedź? Nie mogę bowiem przekroczyć godziny w interpelacjach.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Janusz Gałęziak: Będę się starał zmieścić w czasie.)</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wyrobi się pan, tak? Tak to potocznie określamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, chciałabym, aby zechciał pan odpowiedzieć na pytanie, czy uprawnione jest wygłaszanie poglądu, jakoby rządy III Rzeczypospolitej, w tym w szczególności rząd pana premiera Jerzego Buzka, można było porównywać, jeśli chodzi o metody działania bądź wzorowanie się, do rządów z lat 70? No bo jeśli tak, to oczywiście byłoby to interesujące porównanie. Myślę, że byłoby to sięgnięcie do pewnej mądrości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie słyszę, nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo proszę pana ministra o udzielenie łącznej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiejąc logikę debaty parlamentarnej, chciałbym się jednak skoncentrować na pytaniach dotyczących przede wszystkim działań osłonowych rządu.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Panie Pośle! Wojewodowie składają wnioski o dodatkowe środki na pomoc społeczną. Chcę jednak powiedzieć, że generalnie wnioski złożone przez wojewodów do projektu ustawy budżetowej były niższe niż wojewodowie otrzymali w ramach tej ustawy budżetowej. Są to środki w rozdziale 8613 na zasiłki i pomoc w naturze. Wojewodowie zaniżyli zapotrzebowanie. Nałożyło się tu kilka spraw: sprawa wzrostu zakresu i liczby świadczeń obligatoryjnych w związku ze zmianą ustawy o pomocy społecznej, sprawa uwolnienia cen energii - i po prostu generalnie środków na pomoc społeczną jest za mało.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Wielokrotnie pojawiało się pytanie, co rząd zamierza zrobić, aby tę sytuację zmienić. Otóż po upływie pierwszego kwartału będziemy mieli analizę - to wynika z logiki sprawozdawczości - stopnia i dynamiki wykorzystania środków na dodatki mieszkaniowe. Te środki są w dziale 86. Jeżeli te dodatki nie zostaną wykorzystane w stopniu wystarczającym, jeżeli nie będą spełniały swojej funkcji osłaniającej, to będziemy wnioskowali o zmianę ustawy budżetowej i przeniesienie tych środków na zasiłki i pomoc w naturze.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Kwota na dodatki mieszkaniowe... Panie pośle, ja bym się jednak upierał przy tym, że dodatki mieszkaniowe są instrumentem przede wszystkim osłaniającym podwyżkę kosztów za mieszkania. Kwota na te dodatki wynosi 497 331 tys. zł. To jest kwota o 47% wyższa w stosunku do wydatków poniesionych w 1997 r. Te środki nie zostały wykorzystane. Jednocześnie jest to kwota o 53% wyższa w stosunku do faktycznego wykorzystania tych środków w ubiegłym roku i dlatego być może w tym zakresie pojawi się pewna rezerwa. Wtedy pójdziemy albo w kierunku propozycji zmiany ustawy o najmie lokali w celu rozszerzenia i zwiększenia skuteczności działań osłonowych dodatków mieszkaniowych, albo w kierunku przeniesienia części tych środków na zasiłki z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Pani poseł, jest jakimś przejęzyczeniem czy może źle się wyraziłem, w każdym razie akcja informacyjna dotyczyła przede wszystkim dodatków mieszkaniowych, jako że te środki nie zostały w ubiegłym roku wykorzystane. Nasza analiza pokazuje, że część osób po prostu nie wnioskowała o nie, ponieważ nie wiedziała, jakie są możliwości. Nie jest kpiną z ludzi to, że ich informujemy.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Kiedy środki będą w gminach... Otóż, jak powiedziałem, środki w wysokości 12 mln zł zostały uruchomione decyzją ministra finansów 27 stycznia br. i przekazane do wojewodów, a później do gmin. Procedura przekazywania tych środków jest, myślę, państwu znana: najpierw środki idą do budżetu wojewody, wojewoda dzieli je odpowiednio do zapotrzebowań gmin i wtedy dopiero wydział finansowy urzędu wojewody przekazuje te środki do budżetów gmin. To samo dotyczy środków na dożywianie, to samo dotyczy pozostałych 58 mln zł. Kwota 70 mln zł dotyczy tylko i wyłącznie zasiłków specjalnych, które stanowią uzupełnienie całego pakietu działań osłonowych.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Jeżeli chodzi o problem wsi... Proszę państwa, problem ubóstwa na wsi, problem ukrytego bezrobocia jest przedmiotem troski rządu, ale działania koncentrujące się tylko na przekazywaniu zasiłków, jak pokazało 8 ostatnich lat, nie prowadzą tak naprawdę do niczego. Prowadzą do marginalizacji, prowadzą do społecznego wykluczenia ogromnych rzesz osób na terenach dotkniętych przede wszystkim strukturalnym bezrobociem. Tylko programy aktywizacji, tylko programy, które pozwolą na uzyskanie możliwości podjęcia pracy - i takie programy są przygotowywane przez ministerstwo pracy - dają szansę, wspólnie ze środkami pomocy społecznej, na wyjście z tej sytuacji kryzysowej i z sytuacji uzależnienia.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Kiedy będzie pełny program?)</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pawlak: Wątek Macierewicza.)</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Nie jest mi znany dekret, o którym mówił pan poseł Macierewicz, i nie jest znana mi również kwestia...</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Zaraz pan wyjaśni.)</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Nie jest mi to znane, więc nie mogę odpowiedzieć, czy jest obowiązujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy można prosić pana ministra, żeby na następne posiedzenie Sejmu się z tym zapoznał i nam przedłożył tak pożądaną - rozumiem, że także przez posłów SLD - opinię w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zwrócić uwagę, żeby formułować swoje pytania, nawiązując do treści złożonej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, jeszcze mamy 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zarzycki namiętnie się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister poczeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan potwierdził skalę ubóstwa na wsi i skalę nie rejestrowanego bezrobocia. Tej pomocy nie widać, program, o którym pan mówi, to jest przyszłość. Ale co dziś? Jaka pomoc jest czy będzie tam adresowana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Przedstawiłem te działania, które jesteśmy w stanie podjąć w ramach obowiązującej ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie nie brali udziału w dyskusji, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie Marszałku! A ja nie otrzymałam odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Pan minister nie zna odpowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak. Pan minister bije się w piersi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Pan minister rozłożył ręce.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Przepraszam bardzo, pani poseł. Zasiłki okresowe z pomocy społecznej są świadczeniami fakultatywnymi wypłacanymi w sytuacjach, kiedy istnieją możliwości ich wypłacenia. Natomiast nie jest możliwe, żeby gdziekolwiek nie były wypłacane zasiłki stałe i świadczenia obligatoryjne. Mamy potwierdzenie, że te świadczenia, które mają charakter obligatoryjny, czyli państwo jest zobowiązane do ich wypłacenia, są wypłacane. Natomiast oczywiście brakuje środków na świadczenia fakultatywne, a powodem tego jest to, o czym mówiłem, nałożenie się kilku spraw - nałożenie się sprawy zwiększenia zakresu świadczeń obligatoryjnych w związku ze zmianą ustawy o pomocy społecznej, jak również sprawy skutków podwyżek cen energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przyjmujemy zwyczajowo, jakby analogicznie do minionej kadencji, że wystąpienie ministra kończy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Stanisława Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Sprzeciw!)</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pawlak: Ale ja mam wniosek bez sprzeciwu.)</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli wniosek bez sprzeciwu, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełStanisławPawlak">Dziękuję za wyrozumiałość, panie marszałku. Oczywiście sprzeciwu nie zgłaszam. Padła z trybuny sejmowej z ust pana ministra dość dobra deklaracja, że ministerstwo zamierza wystąpić o korektę ustawy budżetowej. Chciałbym, żeby ministerstwo tego dopełniło. Jeżeli nie, wrócimy z tą interpelacją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Boję się tylko, że po każdej interpelacji będzie zadowolenie, jeżeli pan minister obieca wystąpić o korektę ustawy budżetowej, bo takie są potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czas przeznaczony na interpelacje został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę. Udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sek.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam również, że na poprzednim posiedzeniu Sejm przyjął zasadę udzielania bezpośrednio odpowiedzi na poszczególne pytania dodatkowe. W przypadku dużej liczby zgłoszonych pytań marszałek prowadzący będzie je jednak grupował po dwa lub trzy.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę jednocześnie ministrów o ścisłe przestrzeganie limitu 5 minut na pierwszą odpowiedź oraz o zwięzłe i krótkie odpowiedzi na pozostałe pytania.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Ciągle eksperymentujemy, aby jak najlepiej wykorzystać te dwie godziny, żeby jak najwięcej posłów złożyło zapytanie i uzyskało jak najbardziej rzeczową odpowiedź. Jeżeli Wysoka Izba pomoże, to dwie godziny spożytkujemy racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Henryk Kroll, nie zrzeszony, z Mniejszości Niemieckiej, złożył gotowość zadania pytania w sprawie ratyfikowania przez Polskę Konwencji Ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych. Pytanie skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełHenrykKroll">Dziękuję, panie marszałku, postaram się zadać krótkie pytanie i oczekuję rzeczowej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełHenrykKroll">Rzeczpospolita Polska podpisała 1 lutego 1995 r. Konwencję Ramową Rady Europy o Ochronie Mniejszości Narodowych. Chciałbym zapytać: na jakim etapie procesu ratyfikacyjnego znajduje się ta konwencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi udzieli z upoważnienia prezesa Rady Ministrów podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister Krzysztof Laga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście pytanie pana posła Krolla było króciutkie i rzeczowe. Postaram się też króciutko i rzeczowo, szanując czas Wysokiej Izby, odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofLaga">1 lutego 1995 r., a więc w dniu wyłożenia do podpisania Polska podpisała Konwencję Ramową. Jednakże sama konwencja i treść poszczególnych zapisów jej artykułów budziły zastrzeżenia członków komisji - przypomnę, że była to komisja wenecka - którzy negocjowali samą konwencję. Jeszcze blisko dwa lata trwały prace związane z uściśleniem, z dokończeniem zdefiniowania poszczególnych zapisów konwencji. Przypomnę, że zgodnie z artykułem, w którym wyraźnie się mówi, że konwencja wchodzi w życie po ratyfikowaniu jej przez 12 państw, tak naprawdę weszła ona w życie z początkiem tego roku. Do tej pory nie ratyfikowały tej konwencji m.in. Austria, Belgia, Francja, Islandia, Irlandia, Litwa, Holandia, Norwegia, Portugalia, Rosja, Szwecja, Szwajcaria. Republika Federalna Niemiec ratyfikowała ją we wrześniu zeszłego roku, Republika Czeska w grudniu ubiegłego roku, Wielka Brytania w styczniu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofLaga">W chwili obecnej ta konwencja jest po uzgodnieniach wewnątrzresortowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ponieważ jestem przewodniczącym Międzyresortowego Zespołu do Spraw Mniejszości Narodowych na posiedzeniu zespołu wyrażaliśmy wspólnie z komisją troskę o to, że praca nad wstępną ratyfikacją konwencji ciągnie się, niestety, zbyt długo. Na dzień dzisiejszy można stwierdzić jednoznacznie, że treść konwencji została wysłana do uzgodnień międzyresortowych. Liczymy, że w uzgodnieniach międzyresortowych uda się sprawę załatwić w ciągu najbliższych 2–3 miesięcy i przedłożyć Wysokiej Izbie do postępowania ratyfikacyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Kroll chce zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełHenrykKroll">Panie Ministrze! Mam nadzieję, że pan ma przed sobą tę konwencję. Chciałbym, by pan odpowiedział, jaki jest pana stosunek do art. 20 ust. 1 i do art. 16 tej konwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofLaga">Proszę powtórzyć numer artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełHenrykKroll">Art. 20. Chodzi o całość terytorium czy część terytorium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofLaga">Art. 16 mówi o proporcjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, chwileczkę, przepraszam. Zbiorę tylko zgłoszenia do zadania pytań dodatkowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełHenrykKroll">Czy pan minister zrozumiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofLaga">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, proszę chwilę zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chęć zadania pytań dodatkowych zgłosili: pan poseł Jan Byra, pan poseł Adamski i pan poseł Wenderlich.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zapałowski? Nie.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofLaga">Jeżeli chodzi o art. 16, zobowiązuje on strony konwencji, by powstrzymywały się od zmieniania proporcji ludnościowych na obszarach zamieszkanych przez osoby należące do mniejszości narodowych, mając na celu ograniczenie praw i wolności wynikających z zasad określonych w niniejszej konwencji. Natomiast art. 20 dotyczy wykonywania praw i wolności wynikających z zasad określonych niniejszą konwencją. Chodzi o to, że każda osoba należąca do mniejszości będzie szanować ustawodawstwo narodowe oraz prawa innych, w szczególności prawa osób należących do większości albo do innych mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofLaga">Jeżeli chodzi o art. 16, to jego sens i znaczenie rozumiemy oczywiście w ten sposób, że organy państwa nie będą podejmować żadnych działań, które będą zmierzać do zmieniania proporcji ludnościowych na obszarach zamieszkanych przez osoby należące do mniejszości. Tylko tak można ten przepis interpretować. W związku z art. 16 wspomnę może jeszcze pomocniczo o art. 21. Art. 21 wyraźnie stanowi, że nic w niniejszej konwencji ramowej nie będzie interpretowane jako domniemanie na korzyść jakiegokolwiek prawa do zaangażowania się w jakąkolwiek działalność albo dokonania jakiegokolwiek czynu sprzecznego z podstawowymi zasadami prawa międzynarodowego, a w szczególności z zasadami suwerennej równości, integralności terytorialnej oraz niepodległości politycznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofLaga">Czyli można to odbierać w ten sposób, że są jakby dwie strony tego samego medalu. Z jednej strony państwo nie może dokonywać jakichkolwiek zmian, które by naruszały interesy osób wchodzących w skład mniejszości narodowej, ale z drugiej strony konwencja też nie może oddziaływać na decyzje podejmowane przez suwerenne organy suwerennego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Byra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełHenrykKroll">Panie marszałku, przepraszam bardzo, bo na drugą część... Ja niestety pomyliłem artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofLaga">Chodziło panu o art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełHenrykKroll">Nie. Mnie chodzi nie o art. 20, lecz 30. Czy to dotyczy obowiązywania na całości czy części terytorium? Tak to przynajmniej rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofLaga">Nie, ja myślę, że nie jesteśmy... Konwencja musi obejmować terytorium całego państwa, nie może obowiązywać w jego części, to jest zazwyczaj jasne w momencie tworzenia konwencji. Ona obowiązuje strony. A że stronami podpisania i ratyfikowania konwencji są państwa, obowiązuje więc na terenie całego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Byra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJanByra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rozumiem, że jeśli Polska ratyfikuje konwencję, to stanie się ona prawem, które będzie obowiązywało w naszym państwie. Art. 10 tej konwencji nie przesądza, co prawda, ale dopuszcza możliwość używania w stosunkach urzędowych innego języka niż polski, czyli języka mniejszości. Natomiast, panie ministrze, jak pan wie, w nowej konstytucji w art. 27 jest napisane bardzo wyraźnie: „W Rzeczypospolitej Polskiej językiem urzędowym jest język polski”. Mam pytanie: Czy pana zdaniem nie wystąpi tu kolizja między prawem międzynarodowym a prawem polskim? Pytam o to także z tego powodu, że w Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych trwają właśnie prace nad ustawą o mniejszościach narodowych i w dziale o języku dopuszcza się tam możliwość wprowadzenia języka pomocniczego. Ale tu się rodzi pytanie prawne: Będzie tu kolizja czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofLaga">Rzeczywiście, tutaj może nastąpić kolizja. Zresztą państwo jako członkowie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych doskonale wiecie, że to jest jeden z problemów, które znacznie utrudniają prace nad ustawą o mniejszościach. Sądzę, że konstytucja jest aktem rangi zasadniczej i w tej chwili oczywiście prymat ma ustawa konstytucyjna. I m.in. dlatego są takie opóźnienia w ratyfikowaniu przez Polskę tego dokumentu, że tego typu zastrzeżenia, o których pan poseł był łaskaw tu wspomnieć, są również podnoszone w trakcie prac m.in. w naszym resorcie. Problem, moim zdaniem, jest następujący: czy po wejściu w życie konwencji ramowej będziemy w stanie, przy zderzeniu z art. 27 konstytucji, wywiązać się z tego ustępu art. 10. Moim zdaniem tutaj ma prymat konstytucja i język mniejszości będzie mógł być używany tylko jako pomocniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełJanByra">Jeśli dobrze zrozumiałem, zdaniem pana ministra wykładnia konstytucji jest taka, że w stosunkach urzędowych nie ma możliwości używania innego języka niż język polski, tak? Tak mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofLaga">Nie jestem w stanie dokonać tutaj dokładnej wykładni Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, natomiast, jak mówię, na dzień dzisiejszy na pewno konstytucja ma prymat nad każdym innym aktem prawnym. Jeżeli konwencja zostanie ratyfikowana, to po wejściu jej w życie będziemy stali tu przed problemem. Myślę, że do czasu ratyfikacji - po przejściu tego przez Wysoką Izbę i podpisaniu przez pana prezydenta - ten problem zostanie rozstrzygnięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Chciałbym panu zadać jeszcze jedno pytanie, o charakterze równie niezłożonym jak charakter pytania wyjściowego, i byłbym panu wdzięczny za odpowiedź: W jaki sposób ratyfikowanie konwencji lub zwlekanie w czasie z jej ratyfikacją rzutuje na proces integracji Polski z Unią Europejską? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofLaga">Nie spotkałem się z zarzutami z żadnej strony, aby wydłużanie czasu ratyfikowania tej konwencji miało jakikolwiek wpływ na procesy dostosowania czy też wchodzenia Polski do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wszelkie tego rodzaju zapytania oczywiście odnoszą się do materii bardzo drażliwej. Niemniej chciałbym zapytać o powody, dla których konwencja ramowa Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych nie została ratyfikowana w tych państwach, które pan wymienił. Czy jest jakiś uniwersalny dla tych wszystkich krajów powód, czy też są to w tych krajach powody bardzo indywidualne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofLaga">Trudno mi odpowiedzieć za rządy i parlamenty innych krajów, natomiast na pewno jest jeden powód uniwersalny, który również Polsce przeszkadzał czy też utrudniał ratyfikowanie. Tak jak mówiłem na wstępie, udzielając odpowiedzi panu posłowi Krollowi, chodzi o to, że gdy konwencja została przedłożona i podpisana, okazało się, że szereg zapisów, szereg definicji stwarza trudności interpretacyjne i dopiero komisja, która została wyłoniona w efekcie tego jak gdyby sporu... No, trzeba tu uściślać. Ten proces się zakończył dopiero w zeszłym roku i sytuacja jest taka, a nie inna. Oczywiście ten proces ratyfikacyjny w różnych krajach różnie przebiega. I pewnie dlatego jest taki, a nie inny skutek - że dopiero tyle państw ratyfikowało konwencję, a większa liczba państw europejskich jeszcze tego nie zrobiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Zapałowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełAndrzejZapałowski">Panie Ministrze! Czy mniejszość polska w Niemczech podlega podobnym regulacjom prawnym, jakie proponuje się poprzez ratyfikację konwencji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofLaga">Jeśli chodzi o mniejszość polską w Niemczech, sprawa jest bardziej złożona. Jak pamiętamy, w umowie polsko-niemieckiej, traktacie zawartym jesienią 1989 r. pomiędzy kanclerzem Niemiec Helmutem Kohlem a premierem Polski panem Tadeuszem Mazowieckim definicja czy też określenie mniejszości polskiej się nie znalazło. I chociaż Niemcy, jak wspominałem, ratyfikowały tę konwencję, to ponieważ z kolei konstytucja federalna nie definiuje do końca mniejszości narodowej, Niemcy mają ten sam, podobny kłopot, jak my mamy ze stworzeniem ustawy o mniejszościach narodowych, tak że nie sądzę, by ta konwencja obejmowała mniejszość polską w Niemczech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Więcej pytań nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanko, nie zgłosiła się pani. Nie zadawała pani pytania. Taki jest tok...</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Poseł Barbara Imiołczyk: Ale teraz chciałabym zadać.)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W drodze wyjątku, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie ministrze, chciałabym zapytać, czy artykułu, o którego interpretację pytał pan poseł Kroll - nie pamiętam numeru... 16, 30 albo któryś tam, w każdym razie mówiący o tym, że na terytorium kraju nie można wprowadzać zmian, które wpływają na proporcje ludności między mniejszością a większością - nie należy interpretować w ten sposób, że zabronione jest przeprowadzanie zmian, które mają na celu zmianę proporcji, natomiast nie ograniczają suwerennego państwa w przeprowadzaniu takich zmian, które mają jak gdyby inne, wyższe cele na względzie. Czy nie można takiej interpretacji przeprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofLaga">Taka interpretacja jest, dlatego że ten artykuł trzeba czytać łącznie z art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie ministrze. Pan się tu już przyzwyczaił, prawda?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Dariusz Grabowski z Ruchu Odbudowy Polski w sprawie opodatkowania rolnictwa podatkiem od towarów i usług. Pytanie skierowane do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle, o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Panie Ministrze! Panie i Panowie! Czy w związku z tym, że polskie rolnictwo nie korzysta z przywileju czy z warunków, jakie ma rolnictwo, na przykład, europejskie, to znaczy zwrotu VAT, czyli znajduje się praktycznie w sytuacji konsumenta, rząd bierze to pod uwagę i czy można określić termin, w jakim zostanie przygotowana ustawa o zwrocie VAT dla rolników i dla rolnictwa? Jeśli tak, to czy w związku z tym rząd uważa, że taka ustawa ma ważny wymiar fiskalny, zarówno ze względu na podatników, jak i na budżet państwa, czy też jest to sprawa marginesowa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Jan Rudowski.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Grabowski stawia pytanie o wprowadzenie VAT w rolnictwie. Myślę, że pan poseł już któryś raz podchodzi, to jest, zdaje się, trzecia czy czwarta runda, w której to pytanie miało być postawione. Zanim przystąpię do odpowiedzi na pytanie, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że toczą się prace w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Minister finansów w porozumieniu z ministrem rolnictwa udzielił odpowiedzi na dezyderat tej komisji dotyczący wprowadzenia VAT w rolnictwie. Mam nadzieję, że w toku prac komisji uda się wypracować jak najlepszy wariant, który będzie dotyczył wprowadzenia VAT w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Pośle! Wysoka Izbo! Zgodnie z obecnym stanem prawnym, środki produkcji dla rolnictwa są opodatkowane stawką VAT w wysokości 0%. Są to przede wszystkim: maszyny, urządzenia, narzędzia rolnicze, ciągniki rolnicze, zespoły do nich, nawozy sztuczne itd. Usługi w zakresie rolnictwa związane z produkcją rolną, jak i z produkcją zwierzęcą, korzystają ze zwolnienia od podatku od towarów i usług. Równocześnie nie przetworzone produkty rolne sprzedawane przez rolników są zwolnione z VAT.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">W związku z tym można stwierdzić, iż po stronie produktów rolnych rolnictwo nie jest obciążone podatkiem VAT. Natomiast po stronie zakupów - również w większości - środki produkcji rolnej korzystają ze zwolnienia od VAT albo też korzystają ze stawki 0.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Wysoka Izbo! Jest oczywiste, że ten system w sposób zasadniczy różni się od systemu przyjętego w krajach Unii Europejskiej. Zgodnie z VI dyrektywą Rady Unii Europejskiej z dnia 17 maja 1977 r. wszystkie środki produkcji rolnej dla rolnictwa, które w Polsce objęte są stawką 0, podlegają - z nielicznymi wyjątkami - opodatkowaniu według stawek podstawowych przyjmowanych w tych krajach. W warunkach polskich oznaczałoby to konieczność zastosowania również stawki podstawowej, czyli 22%, dla wszystkich maszyn, urządzeń rolniczych, ciągników, pasz treściwych, środków ochrony roślin, nawozów sztucznych i środków produkcji rolnej, objętych dotychczas stawką zerową.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Jeżeli natomiast chodzi o nie przetworzone produkty rolne w krajach Unii, to są one objęte obniżoną stawką. W warunkach polskich obniżona stawka wynosi 7%.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Większe gospodarstwa w krajach Unii Europejskiej rozliczają VAT na ogólnych zasadach, to znaczy rozliczają podatek od sprzedaży płodów rolnych według stawki obniżonej, pomniejszając kwotę podatku należnego od tej sprzedaży o podatek naliczony, zawarty w zakupionych środkach produkcji. Natomiast mniejsze gospodarstwa rolne ze względów technicznych nie płacą VAT przy sprzedaży nie przetworzonych płodów rolnych. Stosowany jest natomiast tzw. system ryczałtowy, z tym że system ryczałtowy w krajach Unii Europejskiej przyjmowany jest w dwóch postaciach: bezpośredniego ryczałtu i ryczałtu pośredniego. Według zasad ryczałtowych rolnik nabywa wszystkie towary i usługi, w tym również podstawowe środki produkcji dla rolnictwa, po cenach zawierających VAT. Produkty rolne sprzedaje bez obliczania i wpłacania do budżetu podatku. Ceny tych produktów są jednak obciążone VAT, ponieważ nabywca oblicza kwotę VAT i płaci rolnikom cenę z VAT. Nabywca, zamiast rolnika, dokumentuje zakup płodów rolnych fakturą z VAT i wystawia za rolnika taką fakturę. Jednocześnie nabywca w swoim rozliczeniu traktuje wynikający z tej faktury VAT jako VAT naliczony. Rolnik objęty systemem ryczałtowym otrzymuje zatem od nabywcy płodów rolnych zapłatę po cenie uwzględniającej VAT, a nabywca tego produktu odejmuje podatek od swojego podatku.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Wysoka Izbo! Wprowadzenie tego systemu rozliczeń w warunkach polskich jest problemem złożonym. Pozwolę sobie zainteresować Wysoką Izbę tylko kilkoma problemami, które mogą wiązać się z wprowadzeniem VAT w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Po pierwsze, w Polsce występuje bardzo duża (ponad 2 mln) liczba indywidualnych gospodarstw rolnych, przy czym w zdecydowanej większości są to gospodarstwa o niewielkiej powierzchni. Trudno byłoby w takiej sytuacji obarczać rolnika, właściciela niewielkiego gospodarstwa rolnego, obowiązkiem wystawiania faktury, rachunków uproszczonych oraz prowadzenia pełnej ewidencji VAT. Nie można bowiem złożyć deklaracji VAT bez prowadzenia ewidencji, i to po stronie zakupowej i po stronie sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Po drugie, wprowadzenie VAT od zakupu środków produkcji według stawki 22% oznacza podwyżkę cen detalicznych tych środków i mimo projektowanych rozwiązań rekompensujących wprowadzenie VAT w rolnictwie może spotkać się z nieprzychylnym przyjęciem przez rolników. Może to dla wielu gospodarstw oznaczać jednorazowe znaczne zwiększenie kosztów produkcji.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Po trzecie, w warunkach znacznego rozdrobnienia rolnictwa większość gospodarstw rolnych będzie korzystała, według oceny rządu, ze zryczałtowanej rekompensaty, tzw. zryczałtowanego zwrotu VAT, który, oczywiście w bardzo wielkim skrócie, chciałem przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Podstawowym zatem problemem, który pojawi się przy konstruowaniu opodatkowania VAT w rolnictwie, będzie określenie zryczałtowanej rekompensaty tak, aby skutki wprowadzenia ryczałtowej stawki na środki produkcji rolnej nie powodowały, z jednej strony, zmniejszenia zwrotu VAT dla rolnika, a z drugiej strony, nie wywołały skutku zwiększonych wypłat, co mogłoby powodować skutek ukrytej dotacji.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Po czwarte, pewnym problemem będzie bez wątpienia wzrost cen detalicznych nie przetworzonych towarów rolnych, spowodowany wprowadzeniem na przykład 7-procentowej zryczałtowanej stawki. Mówimy o poziomie 7%, ale może to być również stawka 8–9% - zależy to od wyliczeń - ale na pewno ceny tych nie przetworzonych produktów rolnych wzrosłyby w pewien sposób.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Po piąte, trzeba również pamiętać, że znaczna część nie przetworzonych produktów rolnych jest sprzedawana na bazarach przez podmioty, które nie są podatnikami VAT. Wprowadzenie unijnego systemu opodatkowania rolnictwa będzie zatem wymagać stworzenia odpowiednich rozwiązań zapewniających płacenie podatku VAT także przez te podmioty, w tym również przez nałożenie na te podmioty obowiązku prowadzenia rejestracyjnych kas fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">To jest tylko część zagadnień, o których chciałem wspomnieć, aby nie przedłużać swojego wystąpienia. Szeroka argumentacja jest przedstawiona w odpowiedzi na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">I pytanie podstawowe, czy rząd zamierza i kiedy wprowadzić opodatkowanie VAT w rolnictwie na zasadach, które określa VI dyrektywa Rady Unii Europejskiej, dając oczywiście sporą swobodę rozstrzygnięć na terenie każdego z krajów Unii Europejskiej? Postęp prac, który wynika z odpowiedzi na dezyderat, wskazuje na to, że rząd chce wprowadzić opodatkowanie VAT w rolnictwie. Nie może być takiej sytuacji, że ponad 2 mln gospodarstw rolnych jest podatkowo traktowanych w sposób rzeczywiście zbliżony do konsumenta. Już obecnie wywołuje to skutki również niekorzystne dla gospodarstw, szczególnie tych, które prowadzą swoją politykę finansową w ten sposób, że dokonują dużych nakładów inwestycyjnych. Obecnie rzeczywiście nie ma możliwości odzyskania VAT zawartego w środkach produkcji czy przy wydatkach inwestycyjnych. Jest to na pewno rozwiązania niekorzystne dla rolnictwa. Aby wprowadzić VAT i dobrać odpowiedni termin, te wszystkie zagrożenia trzeba mieć na uwadze. Stąd też, zgodnie z deklaracją zawartą w kwestionariuszu, w którym znalazła się wypowiedź na temat rządu polskiego, na temat przystąpienia do Unii Europejskiej, a jednocześnie wykazania różnic w systemie podatkowym i znoszenia tych różnic, wskazano, iż przewiduje się, że w 1998 r. zostanie bez wątpienia utrzymany system obowiązujący, czyli zwolnienie z VAT nie przetworzonych produktów rolnych, ale będą trwały prace, które pozwolą na to, aby system zgodny z rozwiązaniami unijnymi został wprowadzony nie później niż przed przyjęciem Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Obecny stan zaawansowania jest taki, że Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wspólnie z Ministerstwem Finansów przygotowuje szczegółowe materiały. Wykorzystywane są materiały analityczne związane z prowadzeniem rachunkowości przez część gospodarstw rolnych. Na podstawie tych materiałów są prowadzone prace analityczne. Jednocześnie zostały przeprowadzone szczegółowe prace studialne, jeśli chodzi o konstrukcję odpowiednich rozwiązań prawnych, tak aby założenia wstępne mogły być przygotowane w trybie dość pilnym. Mam nadzieję, że do końca kwietnia rząd będzie mógł rozpatrywać założenia wprowadzenia VAT w rolnictwie. Zmiana tych założeń na rozwiązania prawne powinna nastąpić w połowie bieżącego roku. Rozpatrując i te założenia, i ustawę Wysoka Izba będzie jednocześnie musiała zastanowić się i wspólnie z rządem rozważyć, od jakiej daty te rozwiązania byłyby wprowadzone. W odpowiedzi na dezyderat wskazywaliśmy kilka wariantów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, pan przekroczył już ponad dwukrotnie czas, a będą jeszcze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie marszałku, przepraszam, już kończę, ale temat jest bardzo szeroki i rzeczywiście bardzo poważny. W związku z tym myślę, że pan marszałek i Wysoka Izba tym razem wyjątkowo wybaczy mi to przekroczenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Zaproponowaliśmy kilka wariantów. Według wariantu pierwszego nie ma żadnych osłon, ale myślę, że ten wariant Wysoka Izba odrzuci. Inny wariant przewiduje wcześniejsze wprowadzenie VAT na nie przetworzone produkty rolne (czyli rolnik uzyskiwałby cenę razem z VAT), a późniejsze wprowadzenie VAT na środki produkcji rolnej (czyli późniejsze zwiększenie kosztów tej produkcji). Wtedy musiałby być przyjęty odpowiedni kalendarz czasowy. Kolejny wariant natomiast przewiduje wprowadzenie VAT równocześnie na środki produkcji rolnej i nie przetworzone produkty rolne z taką datą, a konstrukcja VAT na to pozwala, aby nastąpiło to wtedy, kiedy rolnik dokonuje zwiększonej sprzedaży produktów rolnych, czyli jest to druga część roku.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Wysoka Izbo! Tak wygląda wstępny kalendarz. Sumując: rząd pracuje nad tymi rozwiązaniami. To nie jest tak, że ta problematyka nie jest uwzględniana. Jest to najważniejsza problematyka, która obecnie brana jest pod uwagę w ramach prac nad ustawą o podatku od towarów i usług. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, niech pan poczeka. Zbiorę tylko chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grabowski będzie pierwszy, ponieważ jest to jego pytanie, następnie pan poseł Nowicki, potem panowie posłowie: Zarzycki, Ajchler, Bondyra, Adamski, Wenderlich.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy kogoś nie zapisałem? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jestem pełen uznania dla obszerności i precyzji wypowiedzi. I w związku z tym mam tylko bardzo zwięzłe, krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełDariuszGrabowski">Czy potwierdza pan to, co powiedział dyrektor departamentu podatków pośrednich, pan Adam Wesołowski, że ten podatek nie zostanie wprowadzony przed 2001 r., taka jest wizja Ministerstwa Finansów, i że w związku z tym pauperyzacja rolnictwa jest jak gdyby już na tyle lat przewidziana i wkomponowana w polską politykę wobec rolnictwa? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełDariuszGrabowski">I jeszcze: czy rzeczywiście, pana zdaniem, jest to obojętne fiskalnie, czy też z punktu widzenia fiskalnego jest ważne wprowadzenie tego podatku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Pośle! Jeśli chodzi o wypowiedź pana dyrektora Wesołowskiego, to nie znam kontekstu, w jakim była formułowana, ale oczywiście przy opracowywaniu odpowiedzi na pytania do Unii Europejskiej przewidywano, że wprowadzanie tych rozwiązań będzie przebiegało wedle określonego kalendarza, nie później niż do momentu przystąpienia. Rok 2000 wydawał się rokiem bardzo bezpiecznym, skoro przyjmowano, że 2002 r. byłby rokiem wejścia do Unii. Natomiast od wypowiedzi pana dyrektora Wesołowskiego wiele się wydarzyło i m.in. prace Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wskazują na to, że rząd będzie obligowany do przyspieszenia tych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Jedno zdanie. To jest wypowiedź z ostatniego tygodnia. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Także taki kalendarz, zgodnie z którym w najbardziej odpowiednio dobranym terminie VAT byłby wprowadzany, będzie przygotowywany i będzie to przedmiotem, tak jak zaznaczyłem, istotnej uwagi podczas najbliższych prac kierownictwa Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i Ministerstwa Finansów. I ta data, 2001 r., o której pan dyrektor Wesołowski wspominał, może być datą już nieaktualną.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Kolejna sprawa. Czy jest to obojętne? Oczywiście, panie pośle, w zależności od przyjętego rozwiązania wprowadzenie VAT w rolnictwie może wywrzeć bardzo doniosłe skutki.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Gdybyśmy wprowadzali VAT w ten sposób, że w pierwszej kolejności opodatkowane byłyby wyłącznie przetworzone produkty rolne, to wówczas bez wątpienia byłby pewien skutek cenowy, ale również odbiłoby się to na poziomie dochodów budżetowych. Czyli byłoby to rozwiązanie bez wątpienia korzystne dla rolnika, natomiast dla budżetu już mniej korzystne.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Kolejna możliwość rozwiązania - wprowadzenie VAT ze stawką zerową. Gdybyśmy tego typu rozwiązanie wprowadzali, bez wątpienia dla budżetu nie jest to rozwiązanie korzystne. Przy utrzymaniu poziomu dotacji udzielanych dla rolnictwa byłby to dodatkowy wydatek dla budżetu. Polegałby on na tym, że niezależnie od obciążeń natury technicznej - związanych z wypełnieniem obowiązków przez podatnika VAT, rolnika, zobowiązanego do składania deklaracji, w której wykazałby odpowiednie kwoty podatku podlegającego zwrotowi - to stawka zerowa, tak jak przy eksporcie, dawałaby prawo do tego, aby rolnik uzyskiwał bezpośrednio zwroty podatku naliczonego przy zakupie środków produkcji rolnej i przy zakupie usług na rzecz rolnictwa. Wobec tego bez wątpienia skutek budżetowy również by wystąpił.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Rozwiązania, które proponujemy komisji rolnictwa, idą m.in. w tym kierunku, aby skutek bezpośrednio dla budżetu negatywny również nie wystąpił, czyli aby to było rozwiązanie korzystne dla rolnictwa, ale również korzystne ze względu na neutralność skutków budżetowych. Jest rzeczą istotną i ważną, aby te rozwiązania były zgodne z pewnym spojrzeniem na cały system dotowania rolnictwa, oczywiście z uwzględnieniem specyfiki polskiego rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Tylko jedna mała uwaga. Mogę ubolewać, w pełni zgadzając się z panem ministrem, że pana zwierzchnik jest dokładnie odmiennego zdania, ponieważ uważa, że jest to sprawa nieistotna z punktu widzenia fiskalnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie ministrze, w latach 1996–1997 ośrodki doradztwa rolniczego otrzymywały spore kwoty na prowadzenie kursów i doradztwa dla rolników właśnie z zakresu rachunkowości. W tym roku na ten cel nie otrzymały ani złotego. Czy nie sądzi pan, szczególnie w świetle tego, o czym mówił pan w końcowym swoim fragmencie swojego wystąpienia, że należałoby właśnie zintensyfikować tego typu szkolenia i doradztwo i w związku z tym wyasygnować środki dla ODR na ten cel? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Pośle! Wśród założeń programu, który wiązałby się się z wprowadzeniem VAT w rolnictwie, oczywiście jest wielki kompleks zagadnień natury szkoleniowej. Przypominam, że kiedy wprowadzano w 1993 r. podatek od towarów i usług, ponad pół roku prowadzona była zakrojona na szeroką skalę, opłacana m.in. ze środków pomocowych, akcja szkoleniowo-informacyjna. Akcja ta była skierowana do podatników podatku obrotowego w poprzedniej formule, czyli podatników, którzy wypełniali już obowiązki podatkowe. Potrzebne były duże nakłady, duże zaangażowanie czasowe i kadrowe, aby te szkolenia przyniosły odpowiedni efekt, żeby nie było błędów w rozliczeniu VAT. Absolutnie tu z panem posłem się zgadzam. Potrzebna jest taka szkoleniowa akcja promująca, przygotowawcza i - co jest istotne i ważne - informująca podatnika rolnika o tym, jakie są jego uprawnienia w przypadku przyjęcia rozwiązania ryczałtowego, a jakie są korzyści przyjęcia rozwiązania rozliczenia na zasadach ogólnych. Deklaracja, którą rolnik złoży, musi być świadomie wybrana. To nie może być tak, że przypadkowy wybór spowoduje, iż następnie prowadząc inwestycję, np. budowę obory, nie będzie mógł uzyskać zwrotu części tych nakładów inwestycyjnych, które będzie zawierał w sobie VAT, bo będzie miał zamkniętą do tego drogę. Wówczas rolnik będzie miał uzasadnione pretensje o to, że nie został poinformowany w odpowiednim czasie i dokonał błędnego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Uważamy również, że termin wprowadzenia VAT powinien być po przyjęciu rozwiązań prawnych tak dobrany, aby na szkolenia pozostawić naprawdę dużo czasu, aby była to rzeczywiście akcja i promująca, i przygotowawcza, aby było zrozumienie istoty opodatkowania podatkiem od towarów i usług i aby rolnicy mogli dokonać świadomych, prawidłowych wyborów. Oczywiście mogę zbadać tę sytuację. Sądzę, że niezależnie od przyjętych rozwiązań ostatecznych, jest to bogaty materiał już obecnie o wypracowanych metodach wprowadzenia VAT w krajach Unii Europejskiej i chociażby z tego względu ośrodki powinny prowadzić tego typu szkolenia, powinny na ten cel uzyskiwać pieniądze. Myślę, że wobec istoty i znaczenia tego zagadnienia jest to jeden z najważniejszych programów szkoleniowych ośrodków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zarzycki Wojciech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Znany jest poziom wspomagania rolnictwa w tym roku - o 1/4 niższy.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Pan minister mówił, że rolnicy nie płacą za środki do produkcji. Czy środkiem do produkcji rolnej nie jest olej napędowy, obciążony 22-procentowym podatkiem VAT, czy też części zamienne, które rolnicy kupują, ponieważ trudno znaleźć wspomaganie kredytowe na nowe maszyny. Kupując części zamienne, płacą 22-procentowy podatek VAT.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Nie chciałbym się tu zgodzić z panem ministrem, że nie należy wspomagać i szybko wprowadzać VAT, tego rozwiązania, bo co do zapewnienia, które zostało skierowane w odpowiedzi na dezyderat Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że to będzie nie później niż dojdzie do członkostwa w Unii Europejskiej polskiego rolnictwa, to myślę, że to byłoby dalece, dalece spóźnione. Trzeba szybko reagować i te pieniądze zainwestowane, szczególnie m.in. w materiały budowlane... One także są obciążone, a to są środki inwestycyjne w przypadku gospodarstwa. Stąd też bardzo potrzebne są takie rozwiązania, które by umożliwiały zwrot VAT rolnikom inwestującym czy to w środki produkcji, czy też w inne środki zliczane do inwestycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie pośle, we wspólnej odpowiedzi na dezyderat minister rolnictwa i minister finansów nie ukrywają, iż rzeczywiście są tu przynajmniej cztery rodzaje wydatków, czyli na surowce energetyczne, nośniki energii, które obecnie podlegają opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług, materiały budowlane ze stawką 7-procentową, oleje napędowe ze stawką 22-procentową, i że w związku z tymi zwiększonymi wydatkami nie jest stosowana obecnie żadna formuła rekompensaty dla rolników. To wynika z obowiązującego stanu prawnego. Przy doborze terminu i daty wejścia tych rozwiązań dotyczących podatku od towarów i usług tego również nie wolno nie zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Bez wątpienia nie jest tak, że jest to rozwiązanie ukrywane, dlatego że zostało to pokazane w odpowiedzi. Natomiast tylko i wyłącznie z tych powodów znacznie zwiększając tempo prac i w sposób, w ocenie ministra finansów, nieodpowiedzialny przyspieszając wprowadzanie VAT według formuły takiej, że natychmiast i ze stawką 0, co pozostaje w sprzeczności z VI dyrektywą, nie przybliżymy się do rozwiązań Unii Europejskiej, bo właśnie wprowadzimy VAT w oczywisty sposób sprzeczny z VI dyrektywą. A ponadto są tu również względy natury formalno-proceduralnej, niezwykle trudne byłoby to dla rolników, bo każdy z nich musiałby prowadzić ewidencje, rozliczenia, składać deklaracje w urzędzie skarbowym, oczywiście wcześniej dokonać odpowiedniej rejestracji. Tak więc niczego jakby w ten sposób nie załatwilibyśmy i pomysł ze stawką 0 jest krytycznie oceniany przez ministra finansów. Natomiast wskazanie, że jest taki problem, powoduje tyle, że rozwiązania trzeba szukać szybciej, znaleźć je w okresie, zanim przystąpimy do Unii Europejskiej i dlatego mamy formułę: nie później niż, ale droga do wprowadzenia tego wcześniej nie jest zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rolnictwo domaga się wprowadzenia VAT i żeby była jasność, tak jak przed chwilą pan minister powiedział, ze stawką 0 na swe produkty. Od kilku lat zawsze są jakieś przeszkody. W tym przypadku obserwuje się nadmierną troskę ze strony przede wszystkim ministra finansów o dochody rolnictwa. Rząd pana premiera Jerzego Buzka zapowiedział szybkie wprowadzenie VAT, ale gdy to policzył i okazało się, że trzeba będzie zwrócić rolnictwu parę groszy, przestało się o tych sprawach mówić, mówi się wykrętnie, wymijająco, tak aby tego problemu nie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełRomualdAjchler">Pytanie moje jest następujące: Jakie główne trudności macie państwo w technicznym opracowaniu projektu ustawy, bo jeśli takowe macie, to posłowie SLD opracują projekt takiej ustawy. To nie jest wielki problem, tak uważamy. Czy nie uważa pan, panie ministrze, że wprowadzenie VAT i możliwości jego odliczania będą dodatkowym bodźcem do wprowadzenia księgowości w polskim rolnictwie, a wówczas, gdy będziemy zrzeszeni w krajach Unii Europejskiej, problem ten przestanie istnieć? Czy to nie może być dodatkowym stymulatorem w sprawie rozwiązania problemu księgowości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie pośle, skonstruowanie odpowiedniej normy prawnej nie jest zasadniczym problemem. Przygotowania do rozwiązań związanych z wprowadzeniem VAT i w Ministerstwie Finansów, i w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, jak można przekonać się z materiałów, które były ujawniane już w okresie wcześniejszym, były w toku. W związku z tym mogę powiedzieć, że Ministerstwo Finansów dysponuje odpowiednim materiałem i odpowiednim przygotowaniem, aby konstrukcji odpowiednich przepisów dokonać w terminie na pewno nieodległym. Deklarujemy, tak jak powiedziałem, że rząd będzie w stanie rozpatrywać założenia i że minister finansów przygotuje założenia szczegółowe dotyczące wprowadzenia VAT jeszcze w kwietniu. Tego typu zaś rozwiązanie, co do konstrukcji samej normy prawnej, mogłoby znaleźć się w planowanej na ten rok nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług - nie jest to problem.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">I druga część pytania: czy byłyby to bodźce dla szerszego porządkowania indywidualnej gospodarki finansowej w każdym z gospodarstw rolnych? Oczywiście optymalnym rozwiązaniem byłoby takie rozwiązanie: jeżeli część gospodarstw wybierających rozliczenie na zasadach ogólnych decydowałaby się na prowadzenie ewidencji VAT, to z różnych powodów mogłaby podlegać również obowiązkom wynikającym z podatku dochodowego, czyli byłaby to harmonizacja przepisów dotyczących tych dwóch podatków. Przepisy przewidują również pewne systemy rozliczeń uproszczonych, czyli związanych również mimo wszystko z ewidencją, która prowadzona jest w wymiarze takim, jak w małych przedsiębiorstwach. Bez wątpienia stanowiłoby to bodziec dla tych rolników, którzy ze względu na specyfikę swoich gospodarstw wybraliby rozliczenie na zasadach ogólnych i wówczas rozliczenie na pewno wymagałoby prowadzenia ewidencji VAT, a stąd już jesteśmy bardzo blisko do ewidencji pełnej. Tak to z reguły zresztą jest w przedsiębiorstwach obliczających VAT, że prowadzi się pełną ewidencję księgową umożliwiającą pełne rozliczenie zarówno podatku od towarów i usług, jak i podatku dochodowego. Czyli bez wątpienia byłby to taki bodziec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Bondyra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełRyszardBondyra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełRyszardBondyra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rozumiem, że Ministerstwo Finansów stanowczo sprzeciwia się wprowadzeniu stawki zerowej na produkty rolne, jeżeli chodzi o podatek VAT, i nie pozwoli, aby w naszym kraju w stosunku do produktów rolnych taki podatek wprowadzić, zwłaszcza w momencie przystąpienia Polski do Wspólnoty Europejskiej. Czy wynika to z tego, że w Unii Europejskiej nie ma możliwości obracania produktami rolnymi bez podatku VAT, jako że stanowi to dochód budżetu Unii - na dzień dzisiejszy 1,2% podatku VAT? Co do dyrektywy 6, na którą pan się dzisiaj tak powołuje, czy prawdą jest, że okres przejściowy ze stawkami obniżonymi kończy się 31 grudnia 1998 r., a docelowa stawka na produkty rolne, którą Polska musi wprowadzić w momencie przystąpienia do Unii Europejskiej, wynosi 15%? A w związku z tym, czy pan minister potwierdza, że ani dzisiaj, ani w przyszłości nie ma możliwości i nie ma woli wprowadzenia stawki zerowej w rolnictwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie pośle, dwukrotnie mówiłem o stawce zerowej, oczywiście argumentacja może tu być szersza, są jednak dwa podstawowe powody. Pierwszy natury formalnej, związany z niezgodnością z dyrektywą 6, drugi natury praktycznej, związany ze znacznym obciążeniem gospodarstw rolnych koniecznością prowadzenia skomplikowanej ewidencji. Dalibyśmy dobrodziejstwo pewnej grupie, może 10%, gospodarstw przygotowanych, natomiast pozbawilibyśmy tego typu uprawnienia pozostałą ich część. Myślę, że nie muszę przekonywać Wysokiej Izby co do skomplikowania rozliczeń podatku od towarów i usług oraz procesu, który trwa później - weryfikacji deklaracji. Zresztą Wysoka Izba domagała się wielokrotnie tego, aby administracja skarbowa sprawdzała rzetelność rozliczeń podatników. Czy wyobrażamy sobie taką sytuację, jaka była przy wprowadzeniu VAT dla pozostałych przedsiębiorców, co wywołało olbrzymie emocje w związku ze stwierdzeniem nieprawidłowości w ewidencji, nieprawidłowości wystawiania faktur, stosowania pewnych przepisów sankcyjnych? Sądzę, że o takie rozwiązanie Wysoka Izba nie będzie zabiegać. Sądzę, że musimy poszukać innego rozwiązania. Natomiast jeśli chodzi o układ stawek: oczywiście wedle dyrektywy VI przyjmuje się, iż stawka 15% jest modelowa, podstawowa, natomiast w zakresie stawek obniżonych mowa jest o stawce 5%. I praktyka i rozwiązania przyjmowane w krajach Unii Europejskiej wskazują na to, że stosowane są stawki obniżone, i dyrektywa VI dopuszcza stosowanie stawki obniżonej bez jakichkolwiek przedziałów czasowych.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Jeżeliby wyliczona i przyjęta była stawka ryczałtowa do wprowadzenia VAT i jeżeli dawałaby rzeczywiście możliwość rekompensaty VAT, a jednocześnie nie stanowiła ukrytej dotacji, to Komisja Europejska bez wątpienia nie miałaby powodów do jej zakwestionowania. W VI dyrektywie nie można znaleźć rozwiązań, które wskazują na to, że może to być jakiś okres, np. 15 grudnia któregoś roku, itd. Nie ma takich ograniczeń. Może być stosowana stawka obniżona i jest to jedno z podstawowych założeń przyjmowanych przy opodatkowaniu VAT w rolnictwie, niezależnie od istnienia dwóch systemów: albo bezpośredni, albo pośredni zwrot; z tym że jedyny kraj, Francja, wybrała zwroty bezpośrednie, czyli rozliczenie podatnika rolnika z urzędem skarbowym i zwrot bezpośrednio z tego urzędu na rachunek podatnika. To są dodatkowe obowiązki. Rolnik musi zbierać pokwitowania, składać po roku deklaracje, dostaje zwrot z opóźnieniem. I dlatego w odpowiedzi na dezyderat sugerujemy przyjęcie ryczałtu pośredniego, czyli szybszy zwrot dla rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie ministrze, moje pytanie może mniej pobrzmiewać będzie tonacją fiskalną - bo tu pan jest specjalistą - bardziej zaś troską o to, czy rzeczywiście zaniechanie tych działań, o których tutaj mówimy, nie powoduje stawiania takich dziedzin właśnie jak rolnictwo w sytuacji dość trudnej przy integracji z Unią Europejską. Kiedy pada pytanie o środki na szkolenia w zakresie rachunkowości tej płatności VAT, przyznaje pan, że tych środków nie ma. Kiedy mówi się o braku przyspieszeń, przyznaje pan, że być może ta struktura VAT, o której mówimy, będzie wprowadzona dopiero przy integracji z Unią Europejską. Czy nie jest to rzeczywiście zostawianie rolnictwa jeszcze bardziej z tyłu, niż ono się w tej chwili znajduje, czy nie jest to świadome dążenie do tego, aby kiedy nastąpi integracja z Unią Europejską, rolnictwo było bardziej nieprzygotowane do tego, niż nam się dzisiaj wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie pośle, oczywiście bardzo sobie cenię troskę pana posła o to, aby rolnictwo było jak najlepiej przygotowane do wejścia do Unii Europejskiej. Wysoka Izba wielokrotnie nad problemami rolnictwa debatowała i sądzę, że nie budzi niczyjej wątpliwości, iż jednym z ważniejszych problemów przygotowawczych do wejścia do Unii Europejskiej jest to, aby polskie rolnictwo mogło do niej wejść na zasadach pełnego partnerstwa. I w tym zakresie oczywiście mieszczą się również regulacje podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Stąd też we wspominanym przeze mnie kwestionariuszu problem ten został wyraźnie zdefiniowany i rząd polski prezentował wprowadzenie VAT w rolnictwie jako niezbędny warunek przystąpienia do Unii Europejskiej, sugerując daty, o których tu już wspominałem. Natomiast na pewno nie jest zamknięta droga do zrobienia tego szybciej, tym bardziej że proces negocjacyjny właśnie się rozpoczyna i lepiej jest mieć tę kwestię uporządkowaną, niż położyć ją na stole jako jeden z trudnych problemów do rozwiązywania. To bez wątpienia.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Dlatego też prace nad wprowadzeniem opodatkowania trwają, ale oczywiście trzeba mieć - tak jak stwierdzamy w odpowiedzi na dezyderat - szersze pole widzenia. Widzieć nie proste wprowadzenie konstrukcji prawno-podatkowej, ale otoczenie, które będzie temu towarzyszyło.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Ma rację pan poseł stwierdzając, że gdybyśmy w dalszym ciągu traktowali sferę rolnictwa jako gorszych podatników, czyli mówili, że dla pewnej grupy przedsiębiorców wprowadzamy rozwiązania, bo są w stanie podołać tym rozwiązaniom, natomiast dla rolnictwa nie, bo ciągle będzie się twierdzić, że rolnictwo nie jest przystosowane do wprowadzenia rozwiązań podatkowych - na pewno byłoby niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Dlatego właśnie w trakcie mojego wystąpienia była mowa o tym, co się wiąże ze szkoleniami, z przygotowaniem rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Rząd bez wątpienia nie uważa i nie stwierdza w żadnej części swojej odpowiedzi na dezyderat, że rolnictwo nie jest w stanie przejąć obowiązków związanych z podatkiem VAT i podołać tym obowiązkom. Mówimy tylko, że ma to być podatnik świadomy. To nie może być tak, że przyspieszymy prace w ten sposób, iż wprowadzenie VAT nastąpi po, na przykład, dwóch miesiącach od uchwalenia zmiany odpowiedniej ustawy i pewnego pięknego dnia zaskoczymy rolników koniecznością zarejestrowania się i prowadzenia ewidencji. Tak być nie może. Zresztą wprowadzenie VAT po raz pierwszy, przypominam o tym raz jeszcze, związane było z szeroką akcją przygotowawczą, a i tak towarzyszyło temu wiele konfliktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma więcej pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie Ryszard Bondyra i Stanisław Kalemba z Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłosili zamiar zadania pytania w sprawie działań ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo o sprecyzowanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bondyra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełRyszardBondyra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełRyszardBondyra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W ostatnich dniach regionalna prasa szczecińska, a także prasa ogólnopolska ujawniła szczególne umiejętności ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w rządzie pana Jerzego Buzka, pana Jacka Janiszewskiego. Pan minister, były pracownik Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, prezentując swoje zamierzenia wobec Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, zapowiedział likwidację tej Agencji, potem utworzenie banku ziemskiego, a ostatnio stwierdził, że grunty, nad którymi sprawuje ona zarząd, zamierza przekazać powiatom.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełRyszardBondyra">Czy w związku z sygnałami prasowymi, zgodnie ze złożoną przez pana prezesa w exposé obietnicą przywrócenia wartości etycznych na szczytach władzy państwowej, zlecił pan postępowanie wyjaśniające?</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełRyszardBondyra">Czy to prawda, że policja szczecińska prowadzi postępowanie w sprawie działalności kilku spółek kontrolowanych przez byłych urzędników państwowych związanych ze Stronnictwem Konserwatywno-Ludowym i AWS?</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PosełRyszardBondyra">Czy i kiedy opinia publiczna otrzyma wiarygodne informacje na temat manipulacji kapitałowych kosztem interesów oddziału Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i na temat odpowiedzialności obecnego ministra za straty poniesione przez tę Agencję?</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PosełRyszardBondyra">Czy w tej sytuacji, po tym, gdy rząd utracił znaczną część swojej wiarygodności w aferze żelatynowej, rozważa pan skierowanie pana ministra Janiszewskiego na urlop do czasu wyjaśnienia tych wszystkich spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi udzieli, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan minister Zbigniew Derdziuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Przepraszam bardzo, panie marszałku, czy to, że odpowiedzi udzieli z upoważnienia prezesa Rady Ministrów sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jest zgodne z regulaminem? Czy skoro już następuje delegacja upoważnieniowa, nie powinien odpowiadać na to pytanie minister branżowy albo wicepremier?</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Pamiętam, jakie były peregrynacje, kiedy w poprzedniej kadencji skierowano pytanie do prezesa Rady Ministrów i nie można było rozpocząć odpowiadania, dlatego że nie było delegowanego ministra finansów. Nie wiceministra, lecz ówczesnego ministra finansów, czyli pana profesora Grzegorza Kołodki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, panie pośle, tyle że regulamin Sejmu po nowelizacji nie precyzuje, w jaki sposób kto ma udzielać odpowiedzi. A pan minister Derdziuk ma upoważnienie od prezesa Rady Ministrów. Taki jest regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Raz jeszcze potwierdza to niedoskonałość tego regulaminu, ułożonego pod ugrupowanie partyjne. Być może niedługo okaże się, że skoro nie ma tutaj precyzji, referent w departamencie jakiegoś ministerstwa będzie mógł udzielać odpowiedzi na zapytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To są wnioski pana posła, wobec tego prosimy o inicjatywę odnośnie do regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na skierowane do prezesa Rady Ministrów pytanie zadane przez posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, pana Ryszarda Bondyrę i Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego, w trybie art. 122 regulaminu Sejmu pragnę stwierdzić, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Rząd z przyjemnością konstatuje pochwałę umiejętności ministra rolnictwa, ze strony opozycyjnego stronnictwa, które jest szczególnie wyczulone na problemy wsi i rolnictwa. W istocie pan minister Jacek Janiszewski przedstawił koncepcje zmian Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Uwzględniają one stopień zaawansowania Agencji w realizacji jej zadań, które w głównej mierze polegały na zagospodarowaniu pozostałości po socjalistycznej gospodarce planowej, jakie mieliśmy w rolnictwie. Zgodnie z tą ustawą znaczna część ziemi została wydzierżawiona. Dlatego też rozważa się przekształcenie Agencji w bank ziemi i zgodnie z tą koncepcją nadzór właścicielski nad dzierżawą zostanie przekazany samorządom terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Odnosząc się zaś do pytań, pragnę powiedzieć, że w związku z informacjami prasowymi pan minister Jacek Janiszewski poinformował prezesa Rady Ministrów o swojej wcześniejszej działalności na stanowisku dyrektora Oddziału Szczecińskiego Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i ta informacja została wysłuchana. Postępowanie wyjaśniające nie wydaje się więc zasadne wobec faktu, że w tym wypadku prawo nie zostało naruszone. Są wszak w państwie organy uprawnione do oceny i kontroli przestrzegania prawa i nie są mi znane sygnały o postawieniu przez nie zarzutu ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej panu Jackowi Janiszewskiemu. Nie zakładam, albowiem prawo tego nie dopuszcza, by policja prowadziła swoje działania wobec osób czy obywateli ze względu na ich powiązania z określonymi środowiskami politycznymi. Nie mam informacji potwierdzających obawy wyrażone w pytaniu panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Informacje wiarygodne, jakich, rozumiem, oczekują panowie posłowie w tej sprawie, wyglądają następująco. Nieruchomość Bary została w istocie nabyta w drodze przetargu. Przetarg ten został, zgodnie z przepisami, ogłoszony - ogłoszenie zostało zamieszczone w dniu 5 czerwca 1996 r. w Urzędzie Miejskim w Chojnie oraz w dniu 8 lipca 1996 r. w „Głosie Szczecińskim”. Przetarg miał miejsce w dniu 2 sierpnia 1996 r. Mógł do niego przystąpić każdy. Wartość została wyceniona przez biegłych i nie jest kwestionowana. Cena zapłacona Agencji przewyższa cenę żądaną i przed podpisaniem aktu notarialnego została uiszczona i uznana przez zbywającego. Trudno mówić o naruszeniu interesu Oddziału Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w Szczecinie, w wypadku gdy za nieruchomość wystawioną na przetarg uzyskała ona cenę wyższą od wyjściowej. Nieuprawniony jest postawiony w pytaniu zarzut o odpowiedzialności obecnego ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej za straty ponoszone przez Agencję, w wypadku gdy ona zbyła swoją nieruchomość zgodnie z przetargiem.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Chciałbym poinformować, że pan minister Janiszewski nie wybiera się na urlop.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Dziękuję panu marszałkowi i Wysokiej Izbie za wysłuchanie odpowiedzi na pytanie zadane przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego - pana Ryszarda Bondyrę i Stanisława Kalembę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Z tego miejsca, jeśli mogę notować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy są jeszcze dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Bondyra i pani posłanka Łybacka chcą zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Bondyra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełRyszardBondyra">Panie ministrze, czy pan potwierdza, że w następnych obrotach, a miało to miejsce w następnych transakcjach finansowych, wartość tego gruntu wzrosła kilkakrotnie w stosunku do tego, po jakich cenach została nabyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Tak, potwierdzam, w istocie wartość tej nieruchomości wzrosła w czasie. Nie znam innego wytłumaczenia, dlaczego została ona wyżej wyceniona, ale myślę, że należy uwzględnić tu następujące elementy. Po pierwsze, była znaczna inflacja, nawet w 1996 r. Wartość rosła. Z drugiej strony należy odnotować fakt wzmożenia popytu na obiekty, które mogą być magazynami. Wynika to z tego, że dzięki zliberalizowaniu przez rząd SLD i PSL możliwości importu zboża pewne firmy ubiegały się o to, żeby posiadać obiekty, które taki obrót im umożliwiały. Wszak takim podmiotem była giełda towarowa Rolmark. Wydaje się, że w okresie zwiększonego popytu wartość wzrosła. Niemniej należy powiedzieć, że wartość została ustalona potem w transakcjach. Są przepisy prawa - myślę, że tutaj należałoby sięgnąć do przepisów Kodeksu handlowego - które mówią o różnych możliwościach wyceny majątku, takiego majątku, który jest wnoszony jako aport. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Krystyna Łybacka, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, taka jest zasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Pytanie, które czytam w programie pytań, brzmi: w sprawie działań ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, i dlatego pozwolę sobie rozszerzyć te działania wymienione przez panów posłów przedmówców. Otóż prosiłabym, aby pan odpowiedział, czy znany jest panu stosunek ministra rolnictwa do faktu zmniejszenia o 20% nakładów na rolnictwo. Czy znany jest panu stosunek ministra rolnictwa do faktu zlikwidowania 28 linii kredytów preferencyjnie oprocentowanych? Jak pan minister ocenia fakt, że zlikwidowano m.in. kredyty Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na wyrównywanie szans edukacji dzieci wiejskich, czyli na zakup komputerów? I wreszcie proszę powiedzieć, czy spośród tych szczątkowych linii kredytów preferencyjnie oprocentowanych banki spółdzielcze, które najczęściej realizowały owe linie kredytowe, otrzymują stosowne środki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli pan marszałek pozwoli, odwołam się do art. 122 regulaminu Sejmu, który mówi o tym, że poseł informuje Prezydium Sejmu o ogólnej tematyce pytania i adresacie. Pytania, które zostały zadane, wykraczają poza treść pytania, które zostało złożone w trybie przypisanym w regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Jeśli można. Posłowie nie mają obowiązku zapoznawania się z treścią pytania i to jest błąd. Jest błąd w sformułowaniu, w tej kondensacji zawartej w druku, który dostaliśmy. Otóż ta kondensacja mówi, że zapytanie jest, panie ministrze, w sprawie działań ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, w sprawie działań, a to, o co pytała pani poseł Łybacka również dotyczy działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale to jest pytanie pomocnicze. Może po kolei.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Bardzo przepraszam, panie marszałku, nie uzyskałam odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka nie uzyskała odpowiedzi, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Proszę mi pozwolić zapytać.)</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Pan przeczytał stosowny zapis regulaminu, a ja chcę panu uprzejmie powiedzieć, że zgodnie z drukiem, jaki otrzymali wszyscy posłowie, drukiem podpisanym przez marszałka Sejmu, informującym o pytaniach i interpelacjach, zapytałam pana dokładnie w zakresie pytania zawartego w tym druku.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jeśli pan minister nie potrafi mi w tej chwili odpowiedzieć, co mogę zrozumieć, albowiem nie jest pan zaznajomiony z problematyką, którą pan dziś omawia, proszę o pisemną odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy zapowiedzi o likwidacji Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa są pomysłem pana ministra, czy jest to stanowisko rządu? Czy ma pan wiedzę na ten temat? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełRomualdAjchler">I następne pytanie: Czy wobec innych enuncjacji prasowych, dotyczących działalności ministra jako dyrektora Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w Szczecinie i prezesa giełdy Rolmark, nie uważa pan, iż pan premier winien zlecić postępowanie wyjaśniające, aby oczyścić lub wyjaśnić te sprawy, które panu ministrowi się zarzuca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest oczywiście stanowisko ministra, a nie stanowisko rządu. Ja tylko powiedziałem, że taką koncepcję przedstawił minister. Rząd na posiedzeniu w trybie przewidzianym w regulaminie prac Rady Ministrów jeszcze się tą sprawą nie zajmował. To jest odpowiedź pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Jeśli chodzi o drugie pytanie, udzieliłem już na nie odpowiedzi. Dokonam jeszcze tylko sprostowania. Pan Jacek Janiszewski nie był prezesem spółki Rolmark. Owszem, był przewodniczącym rady. To chciałem sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Artur Balazs, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełArturBalazs">Panie Ministrze! Czy nie uważa pan, że rząd, a w szczególności premier powinien się zająć konsekwencjami niepohamowanego importu około 4 mln ton zboża, spowodowanego nieodpowiedzialnością poprzedniej ekipy, i konsekwencjami destabilizacji rynku zbożowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Pan minister nie wie.)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zaraz, po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Mam odpowiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, tak. Niech pan po prostu stoi tu i odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Gimnastyka się przyda, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Ale lepiej jest mi pisać, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chyba że na stojąco nie może pan słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Artura Balazsa, chcę stwierdzić, że w istocie jedną z przesłanek pogorszenia sytuacji finansowej giełdy towarowej w Szczecinie była liberalizacja - jak już powiedziałem wcześniej - obrotu zbożem i znaczny import zbóż, co spowodowało spadek cen zbóż. Rząd oczywiście ma ograniczone możliwości oceny działania poprzedniego rządu. Znalazła ona swój częściowy wymiar w raporcie, który się nazywa „Bilans otwarcia”. Niemniej dla ratowania polskiego rolnictwa zostały podjęte pewne ograniczenia co do różnych produktów paszowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Bez specjalnie dzikiej rozkoszy określę sam siebie jako wieszcza, ponieważ zanim jeszcze pan minister zaczął odpowiadać, powątpiewałem, czy jest aby osobą kompetentną do udzielenia odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Raz jeszcze pozwalam sobie odczytać to, co zawarte zostało w druku. Otóż zapytanie jest w sprawie działań ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, właśnie tego ministra. Na pytania w sprawie działań tego ministra pani poseł Łybacka nie uzyskała odpowiedzi. Pan minister konfesyjnym szeptem odczytał napisany wcześniej jakiś tekścik, a tymczasem z dziką radością rozpoczyna odpowiadać na pytanie pana Balazsa, które zupełnie już wykracza poza treść tu sformułowaną. Bo treść sformułowana dotyczy działań tego ministra, a nie, panie ministrze, działań poprzedniego. Proszę więc trzymać się regulaminu, zasad dobrych obyczajów i może nie konfesyjnym szeptem, ale głośno, po męsku - po męsku, panie ministrze - wyraźnie, niech pan odpowiada na pytania, które tu padają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, z tym że pan minister jest już zobowiązany udzielić odpowiedzi pisemnej pani posłance Łybackiej wobec niemożliwości ustosunkowania się do jej pytania.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Ajchler i pan poseł Bondyra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, wobec takich odpowiedzi, jakich udziela pan minister, ja rezygnuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I pan poseł Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zrobię odstępstwo, niech panowie posłowie zadadzą pytania, pan minister odpowie i kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełRyszardBondyra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Otóż myśmy w swoich jakby dochodzeniach szukali, kto bezcłowo importował zboże za rządów tamtej koalicji. Dzisiaj pan potwierdził, że spółka, w której w radzie nadzorczej był minister rolnictwa Jacek Janiszewski. Czy tak? Czyli do kraju zboże sprowadzali ci, którzy w tej chwili pełnią funkcje ministerialne, to oni to robili de facto. Stworzyła warunki koalicja, ale sprowadzała, jak pan minister przed chwilą stwierdził, spółka zarządzana czy współrządzona przez ministra rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko uzupełnić, że w istocie odpowiedź, do której się przygotowywałem, dotyczy nie tyle druku sejmowego, który panie i panowie posłowie otrzymali. Premier otrzymał od marszałka precyzyjne pismo, w którym została zawarta treść pytań panów posłów. Na nie udzielałem odpowiedzi i w takim zakresie byłem przygotowany. Oczywiście reguła regulaminu w art. 122 mówi o ogólnym zakresie pytania. Można w istocie stawiać pewne pytania. Wprawdzie nie jest moją rolą, żeby tutaj w całości interpretować regulamin, niemniej pozwoliłem sobie wyrazić pogląd, że pytania pani posłanki są szersze. Opierając się na tym, bardzo bym prosił, aby pani posłanka zechciała je powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Więc rozumiem, że na piśmie otrzymam...)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Jeśli pani je powtórzy, wezmę stenogram. Nie zapisałem sobie po prostu.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Będą w stenogramie.)</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Dziękuję za stenogram, cenię sobie to. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Jeśli chodzi o pytanie zadane przez pana posła, chciałem powiedzieć, że spółka Giełda Rolno-Towarowa Rolmark kupowała zboże od rolników. Nie mam informacji, więc nie chciałbym się wypowiadać, czy kupowała zboże z importu. Z każdym razie sytuacja była taka, że był to czas liberalizacji importu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister nie jest w stanie szczegółowo odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełRyszardBondyra">Proszę, czy pan minister byłby łaskaw przesłać mi taką informację czy odpowiedź na to pytanie szczegółowe na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że pan minister w tej chwili nie ma możliwości udzielenia takiej odpowiedzi, proszę o poinformowanie pana posła Bondyry na piśmie. Pan minister będzie miał możliwość...</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Zapoznać się ze stenogramem.)</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">... zasięgnąć wiedzy u źródła.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, panie ministrze, jeszcze nie udzieliłem głosu panu posłowi Lewandowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jako ostatni - pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Mam do pana ministra pytanie bardzo istotne, bo ono sprawia pewne kłopoty obecnie rządzącej ekipie. Kilkakrotnie już je zadawałem, m.in. również panu wicepremierowi Balcerowiczowi. Chodzi po prostu o sytuację PGR. W latach 1989–1993 mieliśmy do czynienia z niezwykłym zjawiskiem zniszczenia tych gospodarstw. Setki tysięcy ludzi znalazło się na krawędzi śmierci głodowej. Niedawno w telewizji można było obejrzeć wstrząsający film o sytuacji ludzi mieszkających w dawnym PGR - film zatytułowany „Arizona”. Panie ministrze, chciałbym dowiedzieć się, co rząd zamierza zrobić, żeby wyrównać te historyczne krzywdy wyrządzone tym ludziom, którzy nie byli przecież winni temu, że pracowali, że znaleźli się w określonej strukturze gospodarczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówZbigniewDerdziuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko częściowo będę w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się, że wykracza ono poza przepis art. 122 regulaminu Sejmu. Chciałbym tylko powiedzieć, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa zarządza i w różny sposób próbuje przywrócić wartość gospodarczą wszystkim zadłużonym majątkom czy mieniu pozostałemu po PGR. Oczywiście jednocześnie pomaga ludziom. Tyle jestem w stanie powiedzieć, gdyż wykracza ono poza pytanie do pana ministra Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Panie ministrze, lepiej niech pan nic nie mówi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Rzeczywiście zakres tego pytania odbiega od treści zadanego pytania.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Kończymy rozpatrywanie tego pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Góralska w tym temacie nie zadawała pytań; przechodzę właśnie do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Ale chcę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Już to zakończyłem i po prostu mogłem udzielić głosu tylko tym posłom, którzy zadawali pytania.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Dobrze, dobrze, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzę do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Posłowie Helena Góralska i Jerzy Wierchowicz z Unii Wolności w sprawie pozwolenia na montaż samochodów Hyundai przez spółkę Sobiesław Zasada Centrum - do ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o sprecyzowanie pytania. Pani posłanka, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie Marszałku! Najpierw powiem to, co chciałam powiedzieć poprzednio, że pan minister Derdziuk jest pierwszym znanym mi ministrem od czasu jak jestem w Sejmie, który poucza posłów w sprawie znajomości regulaminu. Wydaje mi się to rzeczą niestosowną.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PosełHelenaGóralska">Pytanie, które chcielibyśmy zadać, jest bardzo proste. Mianowicie miesiąc temu dowiedzieliśmy się z gazet, że minister gospodarki udzielił spółce Sobiesław Zasada Centrum zgody na prosty montaż samochodów. Takie sprawy jak prosty montaż przewijały się przez cały poprzedni rok. Jest to bardzo ważne zwłaszcza w świetle naszych starań o wejście do Unii Europejskiej, gdyż oznacza to jakby wchodzenie tylnymi drzwiami do Unii tych firm produkujących, które po prostu nie chcą zainwestować w Polsce w normalny sposób. Nasze pytanie brzmi: dlaczego spółce Sobiesław Zasada Centrum została udzielona zgoda na prosty montaż samochodów Hyundai?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan minister Dariusz Klimek.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pytanie jest kłopotliwe, dlatego że w zasadzie minister gospodarki nie udzielił spółce Sobiesław Zasada Centrum zgody na bezcłowy montaż samochodów Hyundai. Mianowicie rozporządzenie ministra gospodarki z dnia 29 grudnia określa dosyć szczegółowo dokumenty, jakie musi przedstawić występujący o udzielenie koncesji na przywóz z zagranicy części do montażu przemysłowego. Nie będę wymieniał wszystkich dokumentów, ale jest tu dokument potwierdzający wpis do właściwego rejestru i firma Sobiesław Zasada Centrum to przedstawiła, także kopię zaświadczenia o nadaniu numeru identyfikacyjnego Regon, przedstawiła też inne dokumenty - w tym rozporządzeniu jest 10 punktów. Firma ta nie przedstawiła zaświadczenia z Głównego Urzędu Ceł potwierdzającego, że w ostatnich 12 miesiącach, poprzedzających datę wejścia w życie rozporządzenia, wprowadzono na polski obszar celny z zagranicy części do montażu przemysłowego samochodów osobowych danej marki oraz zmontowano co najmniej 1000 sztuk. W związku z tym nie było podstawy do wydania zgody na bezcłowy montaż samochodu Hyundai.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Myślę, że pani poseł chodzi o nieco inne zagadnienie, mianowicie o podpisaną umowę inwestycyjną, ponieważ to rozporządzenie stwierdzało, że jeżeli takiego zezwolenia dana firma nie uzyska, może wystąpić o podpisanie z ministrem gospodarki umowy inwestycyjnej, w której zadeklaruje, że za określone nakłady, czyli przejście z prostego montażu SKD na system CKD, może uzyskać takie zezwolenie. Jeśli pani poseł i pan poseł pozwolą, wypowiem się nieco szerzej w tej sprawie, bo myślę, że jest to pytanie o umowy.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Wywołanie mnie do tablicy przez Wysoką Izbę pozwoliło mi tak wpłynąć na firmę Sobiesław Zasada Centrum SA, że zdjęliśmy klauzulę poufności z najważniejszych postanowień umowy - myślę, że to jest pierwsza taka prezentacja. Uważam, że tak powinno być. Postaram się króciutko przedstawić najważniejsze punkty umowy. Na początku dwie uwagi:</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">- po pierwsze, mówiłem już o tym, że Spółka Zasada Centrum SA wystąpiła w końcu stycznia z wnioskiem o wydanie koncesji i jeszcze raz powtarzam, koncesji na bezcłowy import nie otrzymała;</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">- po drugie, podpisanie przez Ministerstwo Gospodarki umowy inwestycyjnej z tą firmą o budowie fabryki nie oznacza, że automatycznie uzyska ona koncesję.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Powiedziałbym, że jest to umowa w gruncie rzeczy ramowa, dlatego że w jest w niej następujący zapis: w ciągu 3 miesięcy od podpisania tej umowy firma Sobiesław Zasada Centrum SA powinna wynegocjować z Ministerstwem Gospodarki kilka załączników. Muszę powiedzieć, że załączniki te dotyczą spraw wywołujących w toku negocjacji najwięcej dyskusji. Są to m.in. załączniki odnoszące się do stopnia rozkooperowania. Dążyliśmy do tego, aby w stopniu maksymalnym rozkooperować produkcję Hyundaia wśród polskich podmiotów - jest to możliwe w 100%, teoretycznie oczywiście - ponieważ były rozbieżności, postanowiliśmy, że ustalimy to w załączniku. Rozbieżności wywoływały również deklarowane inwestycje. W związku z tym przeniesiono to też do załączników i umowa stanowi, że jeżeli w ciągu 3 miesięcy nie wynegocjujemy tych, najważniejszych moim zdaniem, załączników, umowa wygaśnie, nie wejdzie w ogóle w życie. Firma Sobiesław Zasada Centrum SA nie uzyskała - i nie uzyska - zgody na montaż bezcłowy do momentu wynegocjowania tych podstawowych załączników.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Sądzę, że ta umowa z firmą Sobiesław Zasada Centrum SA, a znam wszystkie umowy motoryzacyjne, spowoduje - jeśli dojdzie do jej podpisania, do podpisania załączników i wejdzie ona w życie - że firma z prostej montowni stanie się rzeczywiście firmą produkcyjną. Na czym opieram takie przeświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Po pierwsze, wynika to z zobowiązań spółki, które zostały zadeklarowane w umowie. Dodam, że każde ze zobowiązań jest obłożone dosyć wysokimi karami, które mogę tutaj przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Co deklaruje firma Sobiesław Zasada Centrum SA? Przede wszystkim uruchomienie wytwórni wyposażonej w lakiernię i spawalnię, przystosowanej do produkcji minimum 30 tys. sztuk oraz wprowadzenie nowoczesnej technologii pojazdu licencyjnego. Inwestycja powinna rozpocząć się w terminie 6 miesięcy, a zakończyć w terminie 24 miesięcy od podpisania umowy. Firma zobowiązała się też do rozkooperowania produkcji pojazdu licencyjnego wśród krajowych producentów. Od razu uprzedzę, że będziemy dążyli do maksymalizacji tego rozkooperowania - tak aby polskie firmy mogły produkować części do tego licencyjnego pojazdu. W umowie jest zobowiązanie mówiące o nakładach inwestycyjnych w wysokości minimum 120 mln marek.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Jest także, w razie uzyskania koncesji, pewne samoograniczenie - do 12 tys. sztuk w 1998 r. Żaden z artykułów umowy nie wychodzi poza rok 1998, ponieważ w tym właśnie roku chcemy zakończyć proces odchodzenia od prostego montażu - ale to jest już zupełnie inny temat.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Kolejnymi warunkami umowy są: zatrudnienie w wytwórni minimum 300 pracowników na pełnych etatach oraz utrzymanie tego poziomu zatrudnienia; utworzenie sieci obsługi oraz udostępnianie na każde żądanie organu koncesyjnego lub innych upoważnionych organów wszelkich danych i informacji umożliwiających dokonanie oceny. Zagwarantowane jest również składanie co trzy miesiące organowi koncesyjnemu oświadczeń o wywiązywaniu się z umowy, a po każdym roku - raportu wykonanego przez niezależną firmę audytorską, zaakceptowaną przez organ koncesyjny.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Każde z tych zobowiązań jest obwarowane dosyć wysokimi karami. Na przykład kara za brak osiągnięcia zdolności produkcyjnej wynosi 300 marek od każdej sztuki. To oznacza, że gdyby doszło do podpisania umowy, do jej realizacji w pełnym zakresie, to gdyby firma nie wykonała zadeklarowanej produkcji - a jest mowa o 30 tys. sztuk - to musiałaby zapłacić za niedotrzymanie umowy tylko w tym jednym punkcie karę w wysokości 9 mln marek.</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Według mnie, już podsumowując, ta umowa w wysokim stopniu zabezpiecza interes skarbu państwa. I jeszcze raz - odpowiadając na pytanie - podkreślam, że Ministerstwo Gospodarki nie wydało jeszcze koncesji. I dopóki nie zostaną uzgodnione wszystkie załączniki, dopóty takowej koncesji nie wyda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę jeszcze pozostać, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do zadania dodatkowych pytań zgłosili się posłowie: Jerzy Wierchowicz, Jerzy Wenderlich, Marek Dyduch, Bogdan Lewandowski, Władysław Adamski.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Góralska.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zamykam listę pytań.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie ministrze, rozumiem, że obecnie Sobiesław Zasada Centrum SA nie montuje jeszcze, prawda? Jeszcze są dwa miesiące do zawarcia tych umów dodatkowych. Chodzi mi o termin, w jakim skończy się montowanie samochodów w Polsce. Czy z tego, co pan mówił, wynika, że te samochody będą montowane tylko w tym roku. A w następnym roku absolutnie będzie już tylko i wyłącznie produkcja samochodów przez firmę Sobiesław Zasada Centrum SA, a nie montowanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">I jeszcze jedno: Jakie są gwarancje, że ta fabryka, która w tym roku będzie montować samochody, zmieni się w fabrykę produkującą samochody? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę odpowiedzieć, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Będę odpowiadał od razu, bo myślę, że tak będzie łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Tak. Ta umowa dotyczy wyłącznie roku 1998, jeśli chodzi o zobowiązania skarbu państwa. Jeżeli uzgodnimy wszystkie załączniki do umowy, te właśnie załączniki, które budziły największe rozbieżności w toku negocjacji, to pozostanie bardzo krótki termin do zakończenia, wyłącznie 1998 r. Żaden z paragrafów, żaden z artykułów umowy nie wykracza z jakimikolwiek zobowiązaniami skarbu państwa poza rok 1998. Natomiast zobowiązania poza rok 1998 ma firma Sobiesław Zasada, bo ma wybudować fabrykę. Uruchomienie wytwórni nastąpi w terminie 24 miesięcy od daty podpisania niniejszej umowy, przy czym rozpoczęcie realizacji inwestycji nastąpi w terminie 6 miesięcy od tej daty. Czyli zobowiązania odnoszące się do zatrudnienia i innych spraw dotyczą 1999 r. Firma Sobiesław Zasada nie ma takiego zapisu, że będzie montować, korzystając z bezcłowego importu części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Mam pytanie do pani Góralskiej. Czy pani chce skorzystać z przywileju jako zadająca pytanie i teraz je zadać, czy w kolejności zgłoszenia. Jeśli tak, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie ministrze, o ile dobrze rozumiem, bo chciałabym dobrze zrozumieć pana odpowiedź, wnioskuję, że jest tak: istnieje umowa inwestycyjna, gdzie jest cały szereg załączników dotyczących inwestycji, zatrudnienia, związanych z tym kar. Jak pan mi jeszcze przed chwilą powiedział, ta inwestycja ma być zakończona w terminie 24 miesięcy. I wtedy, kiedy to będzie wynegocjowane, może być wydana zgoda na prosty montaż, z tym że zgoda kończy bieg z końcem 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełHelenaGóralska">Zrozumiałam z pana odpowiedzi tyle, że kiedy zostaną wynegocjowane te wszystkie załączniki, Zasada może dostać zgodę na prosty montaż do końca 1998 r., ale tak naprawdę to czy potem będą te inwestycje podjęte, czy nie będą podjęte, to już jest całkowicie inna sprawa. Tak jednak zrozumiałam pana odpowiedź. Zgoda na prosty montaż, jak pan powiedział, może być wydana po wynegocjowaniu wszystkich załączników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Bardzo nam zależałoby na tym w toku negocjacji, aby inwestycja została rozpoczęta w tym roku. Ja, proszę zauważyć, powiedziałem, i tak to jest zapisane w § 2 umowy, że inwestycja zostanie rozpoczęta w terminie 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wierchowicz: Od kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">A więc proszę...</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wierchowicz: Od kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Od momentu podpisania umowy. Ten miesiąc już praktycznie upłynął, więc mamy konkretnie 5 miesięcy do rozpoczęcia inwestycji. Jeżeli się okaże, że firma nie respektuje warunków tej umowy, umowa - taki jest odpowiedzi artykuł - zostanie przerwana. Jeżeli umowa zostanie przerwana, wtedy zażądamy zwrotu wszelkich korzyści.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Czy Zasada nie wykona inwestycji? Tu jednak muszę wrócić do kar. Jeżeli nie osiągnie zdolności produkcyjnej 30 tys. sztuk, bo to jest mała fabryczka, tak to obliczyliśmy, firma będzie płaciła 300 marek za każdą sztukę, przy braku zdolności produkcyjnych. Jeżeli nie rozkooperuje pojazdów wśród polskich producentów, zapłaci pełną karę w wysokości brakującej kwoty. Jeżeli nie zainwestuje, musi do skarbu państwa wpłacić brakującą kwotę. Jeżeli nie zatrudni 300 pracowników, musi wpłacić karę - różnicę iloczynu między deklarowanym zatrudnieniem a liczbą faktycznie zatrudnionych, z średnią płacą krajową brutto w sektorze przedsiębiorstw. Jeżeli nie udostępni na każde żądanie organu koncesyjnego lub innych upoważnionych organów wszelkich danych, zapłaci 5 tys. marek każdorazowo. Jeżeli nie będzie składać organowi koncesyjnemu co 3 miesiące oświadczeń zawierających informację w sprawie wywiązywania się z zobowiązań, zapłaci każdorazowo 5 tys. marek. Tak będzie, jeżeli nie przedłoży tego w terminie dwóch miesięcy, czyli do końca kwietnia. Chcieliśmy uniknąć sytuacji wynikającej z podpisania umowy, że nagle w ostatnich dniach przed upływem terminu spadnie nam kilka umów. Tak było z firmą m.in. KiA, z którą nie podpisaliśmy umowy inwestycyjnej. Chcieliśmy uniknąć tej sytuacji. Określając więc termin podpisania załączników na trzy miesiące, zobowiązaliśmy inwestora do złożenia w terminie 2 miesięcy wszystkich załączników, czyli będziemy czekali do końca kwietnia na projekty załączników mówiące szczegółowo o inwestycjach, o stopniu rozkooperowania.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Z drugiej strony my również prowadzimy analizy, w jakim stopniu można produkcję pojazdu Hunday rozkooperować wśród polskich producentów, wychodząc od pułapu 100%, aby być przygotowanym na ewentualne negocjacje. Tak że są te kary i te kary będą egzekwowane. Nie ma takiej możliwości, aby nie były egzekwowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Tak często się powołujemy na to, że winniśmy wypełniać normy Unii Europejskiej, nawet jeśli doraźnie nie za bardzo służą one Polsce. Okazuje się, że na ten deal, o którym mówimy, Unia Europejska nie patrzy dość przychylnie. Czy pan to potwierdza? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Drugie pytanie. Czy nie uważa pan, że przy wydawaniu ewentualnego zezwolenia na montaż samochodów Hunday przez spółkę Sobiesława Zasady Centrum wobec faktów, które miały miejsce jeszcze wcześniej, w poprzedniej kadencji, Ministerstwo Gospodarki powinno współpracować z ministerstwem, którego nie chciałbym nazwać z imienia, może później z kuluarach? Otóż pamiętamy, co stało się wówczas, kiedy tak pięknie samochody lobbował szef Sztabu Generalnego, czynny szef Sztabu Generalnego, dla pana Sobiesława Zasady, i co po kilku tygodniach pan Sobiesław Zasada uzyskał. Czy teraz nie będzie takiego cyklu zdarzeń? Czy nie uważa pan minister, że ofiarowanie mercedesa przewodniczącemu NSZZ „Solidarność” Krzaklewskiemu może pociągnąć za sobą pozytywną decyzję? Czy ma to również na to wpływ? Czy odczuwa pan w działaniach Ministerstwa Gospodarki, że wpływ na te decyzje wywierają lobbystyczne działania personalne, chociażby chodzi o zaangażowanie człowieka, który zajmował się już poprzednio lobbingiem na rzecz Sobiesława Zasady, do dzisiejszej rady nadzorczej? Myślę tu o byłym wiceprezydencie panu Wachowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Od razu odpowiem: Żadne ze zdarzeń, które akurat w tym czasie miały miejsce, nie były powodem podpisania bądź niepodpisania umowy, o której mówimy, ani nie miały jakiegokolwiek wpływu na to. Spodziewałem się, muszę powiedzieć, jako startujący podsekretarz stanu jakoś podskórnie jakichś działań lobbystycznych i byłem bardzo zdziwiony, że takowych nie ma. Praktycznie był to jeden z pierwszych poważnych podpisów. Zapewniam pana posła na tej sali, że nie było żadnej wizyty ani żadnej rozmowy, nazwijmy to, lobbystycznej w kwestii tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Przepraszam, jeszcze dwa zdania. Na jakiej podstawie pan minister spodziewał się ewentualnych działań lobbystycznych? Na jakich przesłankach opierał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Na podstawie doświadczenia w gospodarce. Już w sumie ma się te 38 lat i kilkanaście lat pracy w gospodarce. Mogłem się tego spodziewać przy tak kontrowersyjnej umowie, którą prasa opisywała na bieżąco: Ministerstwo Gospodarki wyda, nie wyda itd. Można się było tego spodziewać. Natomiast jeszcze raz podkreślam, żadnych działań lobbystycznych w tym zakresie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zapytać, czy są jakieś inne firmy, które w tej chwili ubiegają się o otrzymanie koncesji na montownie w Polsce i czy jeżeli są, będą musiały spełnić takie same warunki jak firma Sobiesław Zasada Centrum.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PosełMarekDyduch">Drugie pytanie. Jaka będzie polityka rządu w najbliższym czasie w tej mierze? Czy rząd będzie preferował powstawanie montowni w Polsce czy powstanie zakładów produkcyjnych, które będą produkować samochody od podstaw właśnie na rynku polskim? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Kilka firm je uzyskało. Te, które zmontowały 1000 sztuk: Fiat, Daewoo, Ford. Firmy, które zmontowały 1000 sztuk, uzyskały w 1998 r. - i tylko w 1998 r. - zgodę na import części ze stawką zerową.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Czy są inne firmy ubiegające się o koncesję? W tym trybie jak Sobiesław Zasada - nie. Ubiegała się firma KiA. Firma ta nie uzyskała koncesji, ponieważ uznaliśmy, że przedstawiony projekt umowy, jeśli chodzi o zobowiązania inwestycyjne i inne zobowiązania, niestety nawet nie jest porównywalny z umową z Sobiesław Zasada Centrum, którą już mieliśmy w zasadzie wypracowaną. W związku z tym firma ta nie uzyskała koncesji. Natomiast firmy, które uważają, że złożyły 1000 sztuk, na mocy tego rozporządzenia z 29 grudnia ub. r. mogą jeszcze wystąpić - nawet dwudziestego któregoś grudnia, między świętami - o zgodę na montaż do końca tego roku. Ale podkreślam, że musiałyby udowodnić i mieć oświadczenie z Głównego Urzędu Ceł, że zmontowały w ubiegłym roku 1000 sztuk samochodów. A o takowych firmach mi nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Jaka jest polityka rządu w tym zakresie? Muszę powiedzieć, że w zasadzie są dwa priorytety, jeśli chodzi o politykę motoryzacyjną - jeżeli potrafię przedstawić to syntetycznie, bo to jest temat rzeczywiście bardzo obszerny.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Pierwszym priorytetem Ministerstwa Gospodarki jest dbanie o to, aby realizacja umów inwestycyjnych, a w zasadzie wynikających z umów zobowiązań inwestorów, została dokończona. Przypomnę króciutko, że w rozwoju naszej motoryzacji po 1990 r. mieliśmy dwie fazy. Pierwsza to była faza, kiedy chcieliśmy zwiększyć konkurencyjność polskich przedsiębiorstw motoryzacyjnych, które znajdowały się generalnie, można powiedzieć, w kiepskim stanie, i była prowadzona polityka wprowadzenia różnego rodzaju zachęt dla inwestorów. Rzeczywiście tych inwestorów dla poszczególnych firm zgłaszało się bardzo wielu, ale w końcu okazywało się często, że chodzi tylko o montaż. Ta pierwsza faza polegała na tym, moim zdaniem, że należało tych inwestorów zachęcić do inwestowania. Możliwe oczywiście, że przy okazji zrobiono błędy. Moim zdaniem błąd polegał na tym, że zbyt liberalnie, że tak powiem, rząd podszedł do kwestii zgody na bezcłowy montaż. Ale w tamtych okolicznościach, w tamtej sytuacji być może były inne uwarunkowania. Trudno tutaj się ustosunkować do tego, jakie kiedyś tam były przyczyny dopuszczenia do prostego montażu. Ale te firmy, które są na polskim rynku - a ich lista jeszcze nie jest zamknięta, podejrzewam, że jeszcze dwie czy trzy firmy są - zadeklarowały dosyć poważne nakłady inwestycyjne. One sięgają 4 mld dolarów do roku 2002. I ja uważam, że jeżeli polski przemysł motoryzacyjny ma być konkurencyjny wobec świata, wobec, powiedzmy, otoczenia, te inwestycje muszą zostać dokończone. Dlatego musimy rzeczywiście bardzo monitorować i bardzo pilnować tego, żeby te zobowiązania inwestycyjne były realizowane. To jest druga faza. Pierwsza faza to było ściągnięcie inwestorów, druga faza to jest jak gdyby pilnowanie. I to jest w tej chwili realizowane.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Natomiast drugi priorytet, wydaje mi się, polega na zlikwidowaniu tej patologii - bo ja to tak nazywam - która szczególnie silnie narastała w latach 1995–1996, a która polega na tzw. obejściowym montażu.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">To rozporządzenie ministra gospodarki z 29 grudnia ubiegłego roku w sprawie wydawania koncesji na bezcłowy montaż to był taki pierwszy krok możliwy w tym momencie, powiedziałbym: od razu, od ręki. Przygotowujemy natomiast pakiet różnego rodzaju rozwiązań, aby już w 1999 r. tego bezcłowego montażu nie było. Przy czym osiągnięcie tego będzie dosyć trudne bez naruszania różnego rodzaju zapisów prawnych, umów motoryzacyjnych podpisanych w ubiegłych latach. Dlatego właśnie, mimo przygotowywania różnych rozwiązań, jesteśmy zdeterminowani do likwidacji tego montażu bezcłowego. Prawdopodobnie zajdzie również konieczność renegocjowania niektórych warunków umowy. Podkreślam jednak raz jeszcze: będziemy robili wszystko, aby rok 1998 był ostatnim, w którym dopuszczamy do montażu w systemie SKD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Ani przez moment nie wątpiłem, że nie znajdzie pan żadnych związków między pozwoleniem na montaż samochodów hyundai przez spółkę Sobiesław Zasada Centrum a uzyskaniem pięknego daru w postaci samochodu marki Mercedes przez pana przewodniczącego Mariana Krzaklewskiego.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Chciałbym zapytać pana ministra, ile wniosków o pozwolenie na montaż samochodów wpłynęło do ministerstwa od czasu powołania rządu premiera Jerzego Buzka i jak te wnioski zostały zaopiniowane, przyjęte, jakie były decyzje.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PosełBogdanLewandowski">I drugie pytanie, na które w pewnym sensie pan minister udzielił już tutaj odpowiedzi, ale chodzi mi o doprecyzowanie - pytanie o strategię ministerstwa w sprawie przemysłu samochodowego. Widzimy, że nasi południowi sąsiedzi mają bardzo jasną strategię, że produkują samochody, że skoda staje się coraz lepszym artykułem eksportowym. Jak pan minister widzi te działania w naszym wydaniu? Czy rzeczywiście jest szansa na to, żeby Polska przestała być krajem montowni, a stała się istotnym podmiotem produkującym samochody, których produkcja może stwarzać miejsca pracy i które mogą również stanowić nasz artykuł eksportowy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze. To był ostatni pytający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Szukam w tej chwili... Nie chcę się pomylić, prosiłbym ewentualnie o wybaczenie. Pięć, jeśli chodzi o te wnioski, które uzyskały... Odpowiem inaczej: firmy, które zmontowały tysiąc sztuk samochodów w roku 1997, uzyskały zgodę na bezcłowy import części do montażu. Są to firmy: Fiat, Daewoo, Ford, Volkswagen i... Wyleciała mi z pamięci ostatnia nazwa. A! Oczywiście wpłynął jeszcze wniosek od firmy Sobiesław Zasada Centrum SA; omawiane są tutaj konsekwencje. Ponieważ jednak firma Sobiesław Zasada SA nie przedstawiła zaświadczenia o zmontowaniu tysiąca sztuk, nie uzyskała takiej koncesji. W związku z tym spróbowała drugiej drogi, jaką jest podpisanie umowy inwestycyjnej o przekształceniu montowni w, powiedzmy, niewielką fabrykę, tak to możemy nazwać w języku potocznym. Wpłynął jeszcze, o czym już mówiłem, wniosek od firmy KiA. Po analizie wniosku doszliśmy do przekonania, że to, co firma proponowała, nie było zgodne z interesem skarbu państwa, i w związku z tym nie uzyskała ona zgody na montaż.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Jeśli chodzi o strategię ministerstwa w sprawie przemysłu samochodowego, to troszeczkę ten temat rozszerzę. Powiedziałem już, że była pierwsza faza. Ta faza była związana ze spowodowaniem tego, aby poważne firmy zagraniczne zainteresowały się tym rynkiem, ponieważ kondycja polskich firm budziła poważne wątpliwości, zadłużenia itd.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Teraz realizujemy drugą fazę, która polega na tym, że monitorujemy, dbamy o to, aby firmy te dokonywały inwestycji. Była niedawno bardzo duża kontrola w firmie Daewoo, którą dosyć szczegółowo omawialiśmy w Ministerstwie Gospodarki i Ministerstwie Skarbu.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Ale to nie koniec. Uważamy, że jeszcze nie ma na polskim rynku kilku firm uważanych za najpoważniejsze na rynku światowym. Jest zamiar budowy - przez kogo, tego w tej chwili nie mogę zdradzić, przez bardzo poważną firmę - fabryki, nie montowni, lecz fabryki. Jeżeli będzie takowy zamiar i będzie to fabryka produkująca samochody od podstaw, od A do Z, to będziemy tylko zachęcać. Oczywiście analizujemy rynek i zdajemy sobie sprawę z tego, że jego chłonność jest określona i przy scenariuszach optymistycznych ci wszyscy producenci, którzy są na polskim rynku, będą musieli, moim zdaniem, gwałtownie szukać wyjścia z tymi samochodami na zewnątrz, to znaczy w większym stopniu je eksportować. My mamy określoną chłonność i jeżeli zaczniemy produkować w kraju 700 tys. samochodów, to, niestety, tyle na rynku nie sprzedamy. Nie sądzę, żeby to było źle dla konsumentów, dla użytkowników tych samochodów, ale firmy produkcyjne muszą wtedy szukać rynków zbytu gdzie indziej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lewandowski nie uzyskał wyczerpującej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Chciałbym tylko bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi za bardzo wyczerpujące, merytoryczne odpowiedzi i dużą kulturę osobistą, co, niestety, nie jest regułą, jeżeli chodzi o przedstawicieli rządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi za wyręczenie marszałka.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego, ponieważ regulamin Sejmu mówi, że czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż godzina, a na zapytania poselskie - 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: To są jeszcze dwie minuty.)</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W dwie minuty, pani posłanko, mógłbym tylko panią poprosić o zadanie pytania, a pani już by nie zdążyła tego zrobić, tak że dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Powrócimy do rozpatrzenia punktów 10 i 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli panie posłanki i panowie posłowie pozwolą, to zarządzę 5-minutową przerwę na złapanie oddechu, ponieważ zbliża się pan minister Kulesza oraz panowie posłowie, którzy zgłosili przed przerwą chęć zadania pytań panu ministrowi Kuleszy.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 59 do godz. 19 min 09)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekJanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekJanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktów 10 i 11 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszałekJanKról">10. Informacja rządu o stanie prac nad reformą ustroju państwa.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#WicemarszałekJanKról">11. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie uchwały w sprawie zasad i trybu przyszłej reformy administracji terytorialnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez wiceprezesa Rady Ministrów ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Janusza Tomaszewskiego oraz sprawozdania o projekcie uchwały przedstawionego przez panią poseł Franciszkę Cegielską, a także przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#WicemarszałekJanKról">Po dyskusji posłowie zadali liczne pytania, na które odpowiadali podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jerzy Miller oraz sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan Michał Kulesza.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#WicemarszałekJanKról">Niektórzy posłowie uznali, że nie uzyskali odpowiedzi na postawione pytania. Obecnie będę kolejno prosił posłów, którzy nie uzyskali odpowiedzi, o zabranie głosu i powtórzenie pytań. Zapisanych jest 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jerzy Gwiżdż, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Niestety, panie ministrze, wyrządził mi pan pewną przykrość jako członek rządu, który popieram, bo nie odpowiedział pan na żadne z zadanych pytań. Pewnie uznał pan te pytania za mało istotne, a one miały charakter bardzo poważny. Mianowicie zaświadczać miały o wiarygodności informacji i dokumentów, na których podstawie opracowywana jest cała reforma i jej założenia.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wobec tego, że czas pędzi, jest późno - pytania padły publicznie, odpowiedź zaś publicznie nie padnie - żeby usprawnić prace, panie marszałku, muszę ograniczyć się do powtórzenia pytań. Chcę tylko powiedzieć, że powtórzę te pytania, które zadałem - one są w stenogramie - i jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę hasłowo je przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Tak, jeżeli można. Ja tylko zwrócę się o odpowiedź: tak albo nie, pytając pana ministra, czy zechce je przeczytać w stenogramie i odpowiedzieć na piśmie. Tak albo nie. I koniec. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekJanKról">Czyli pana będzie to satysfakcjonowało, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Nie.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PosełJerzyGwiżdż"> Tak, tak. Czy będę usatysfakcjonowany, nie wiem, w każdym razie wolałbym odpowiedzi otrzymać na piśmie - tak albo nie. Chodzi o to, żeby były one konkretne, a nie takie, jak te, które padły przed przerwą na inne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jerzy Wenderlich z SLD. Jest obecny? Nie.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wiktor Osik z SLD, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Chcę powiedzieć, że ani minister Miller, ani minister Kulesza nie odpowiedzieli mi, jak mają zrealizować obietnice premiera Buzka o wzmocnieniu kompetencji i finansów gmin. Nie chciałbym niczego insynuować, ale wygląda na to, że albo ministrowie nie słuchają swojego szefa, albo też premier nie zamierza dotrzymać obietnic. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek chciał złożyć sprostowanie. Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Ryszard Brejza, a następnie pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brejza jest.)</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#WicemarszałekJanKról">Tak. Proszę już zbliżać się do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełRyszardBrejza">Panie ministrze, na moje pierwsze pytanie częściowo pan odpowiedział, na drugie, dotyczące przebiegu granicy między Wielkopolską a Pomorzem Nadwiślańskim na obrzeżach Bydgoszczy i Inowrocławia, nie odpowiedział pan. Gorąco bym prosił o udzielenie na to odpowiedzi pisemnej, bo jest to w naszym regionie bardzo istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PosełRyszardBrejza">Po drugie, wspomniał pan minister o kłótni, do jakiej doszło na spotkaniu u premiera między parlamentarzystami z województwa bydgoskiego i toruńskiego, co wzbudziło tutaj olbrzymie zainteresowanie. Prawdą jest, iż doszło do ostrej wymiany zdań między jednym posłem, i to nie z AWS, a senatorem, ale inni obecni posłowie nie sprzeczali się. W tej sytuacji powracam do pytania, dlaczego rząd unikał i unika wzięcia odpowiedzialności za podjęcie decyzji w sprawie powstania województwa kujawsko-pomorskiego i określenia siedziby jego władz, zrzucając odpowiedzialność na tzw. elity. I co się rozumie, panie ministrze, niech pan będzie uprzejmy to wyjaśnić, przez pojęcie elit. Co pan rozumie przez pojęcie elit? Czy posłowie jednego ugrupowania na przykład spełniają ten wymóg, czy też nie? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wojciech Nowaczyk, nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski, nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jerzy Wierchowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Parlamentarzyści województw gorzowskiego i zielonogórskiego, którzy się porozumieli co do możliwości utworzenia regionu Ziemia Lubuska, chcieliby z panem podjąć debatę merytoryczną. Nie odpowiedział pan na moje pytanie, co pan sądzi o tezie utworzenia województwa lubuskiego, a więc rozumiem, że jest pan niechętnie ustosunkowany. Chciałbym wiedzieć, jakie argumenty przemawiają przeciwko powstaniu regionu pod nazwą Ziemia Lubuska? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pan poseł Nowaczyk zechciałby przypomnieć, na które pytanie nie uzyskał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Tak. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">W trosce o dobro reformy, o jej imię, zadałem przed południem pytanie, słyszałem bowiem z ust rzecznika reformy opinię, że po reformie ludzie, wyborcy - samorząd - będą mogli wybierać ordynatora szpitala. Nie rozumiem tego i byłbym bardzo wdzięczny, gdybym otrzymał dobrą, rzeczową odpowiedź w tej kwestii, jak to będzie przebiegać, bo wydaje mi się, że jest to ośmieszanie idei reformy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan minister Michał Kulesza, proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Do pana posła Gwiżdża. Oczywiście będzie odpowiedź, ale nie ma pana posła...</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gwiżdż: Jestem.)</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Przepraszam. Będzie odpowiedź na piśmie, ale było tak strasznie dużo spraw, że...</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gwiżdż: To było pierwsze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Wiem. Będzie odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Co do wzmocnienia kompetencji i finansów gmin, kwestia jest następująca. Przegląd ustaw w kolejnych dziedzinach prowadzi do do przeniesienia kompetencji, bo analizujemy całe działy, całe dziedziny. W tej chwili mogę powiedzieć z pamięci, że np. zagadnienie scalenia będzie przekazane do administracji gminnej. Za tym muszą pójść oczywiście pieniądze. Jest to reforma powiatowa i wojewódzka, ale staramy się ubezpieczyć gminy przed utratą kompetencji. Nie możemy oczywiście wziąć na rachunek reformy zmian, których parlament dokonał np. w Prawie o ruchu drogowym, chodzi mi o administrację komunikacyjną - to nie ma związku z reformą, ale chciałbym to wytłumaczyć. Natomiast jedna dość ważna sprawa w tej materii jest związana ze wzmocnieniem gmin i nad tym teraz trwa praca. Jeszcze nie umiem przedstawić rezultatu od strony finansowej, ponieważ nie jest to tylko przekazywanie pieniędzy budżetowych z gestii województwa do powiatu i z gestii centralnej do województwa samorządowego, są to również bardzo trudne, ale jednocześnie obiecujące - nic więcej dzisiaj nie powiem - prace dotyczące funduszy. Tutaj tkwią pewne istotne możliwości związane ze wzmocnieniem również i szczebla gminnego. Po prostu taka jest intencja, prowadzimy takie prace, jednak dopóki ta praca nie będzie pomyślnie zakończona, nie będę mówić o szczegółach. Czym innym jest kwestia kompetencji. Przeniesienie kompetencji oczywiście łączy się z przeniesieniem...</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest jasne.)</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Tak, więc to jest jasne, mówię o drugim polu.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Króciutkie pytanie o wybieranie ordynatora. Nie wiem, na czym pan poseł oparł to pytanie. Mam nadzieję, że nie ode mnie wyszła ta dziwaczna informacja. Chcę powiedzieć tylko jedno, że być może chodziło komuś o pewien skrót myślowy, polegający w tym wypadku na tym, że jeżeli szpital, szkoła czy dana instytucja jest powiatowa, to musi być, choćby nieduży, ale koniecznie musi być jakiś wpływ władz powiatowych na obsadę stanowiska, niezależnie od tego, czy to jest obsada samodzielna, czy z konkursu, czy w uzgodnieniu z..., po zaopiniowaniu przez..., po porozumieniu, czy spośród przedstawionych kandydatów - to jest do dyskusji w każdej dziedzinie. Otóż z takim zastrzeżeniem, że ten, kto to powiedział, dokonał pewnego skrótu, myślę, że można przyjąć odpowiedź, że władze powiatu będą miały na pewno jakiś wpływ na obsadę stanowisk kierowniczych w szpitalu powiatowym, bo muszą jakiś mieć.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Są dwa pytania dotyczące zagadnień terytorialnych - jedno dotyczy województwa lubuskiego projektowanego przez samych zainteresowanych, drugie, szersze pytanie, które stawia pan poseł Brejza, dotyczy województwa kujawsko-pomorskiego. Na szczegółowe pytania dotyczące podziału administracyjnego, jak powiedziałem poprzednio, dzisiaj nie odpowiadam, ponieważ ta debata nie dotyczy tego zagadnienia. Problem podziału administracyjnego został odłożony. Powiem jak najkrócej, tym bardziej że pan poseł Brejza tak naprawdę wcale nie pytał o podział administracyjny, a o mechanizmy działania w tej materii, tak chcę się do tego ustosunkować. Wszakże jeśli chodzi o województwo lubuskie, raz jeszcze podkreślam, jest to sytuacja zupełnie inna niż ziemi kujawsko-pomorskiej. W przypadku województwa lubuskiego przedmiotem jest m.in. kwestia potencjału fiskalnego, czyli podatków dochodowych stanowiących samodzielny dochód budżetu samorządu wojewódzkiego, kwestia skali globalnej tego dochodu. W naszym przekonaniu dochód ten nie odpowiada wymaganiom związanym z funkcją prowadzenia polityki regionalnej. Jeśli chodzi o szczegółowe sprawy w tej materii, wymagają one bardziej konkretnej rozmowy, po prostu przedstawienia tego na liczbach. Ale to jest jeden z głównych powodów. Odnosi się on zresztą również i do niektórych innych propozycji rozszerzenia listy 12 województw.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Jeśli zaś chodzi o pytania dotyczące województwa pomorsko-kujawskiego, to są dwie kwestie. Jedna dotyczy tego - tak chyba trzeba to sformułować - czy rząd obawia się wziąć odpowiedzialność za utworzenie tego województwa, a druga tego, czy rząd obawia się wziąć odpowiedzialność za ustalenie siedziby władz w tym województwie. Odpowiedź, której wielokrotnie już udzielałem i jeszcze raz udzielam, brzmi następująco. Rząd przyjął rozwiązanie, które pod postacią projektu ustawodawczego rekomendował do przyjęcia w parlamencie. Z przyczyn, o których mówiłem, związanych nie tylko z poziomem akceptacji... bo to nie jest problem poziomu akceptacji, tylko kwestia braku zgody części obszaru województwa na współistnienie z inną częścią. Te sprawy były wielokrotnie opisywane, zbadane, badane są od początku. Nie mogę nic poradzić na to, że być może wyciągamy inne wnioski z tych samych danych. Chcę powiedzieć po prostu tyle, że niezwykle trudno podjąć pozytywną decyzję o utworzeniu jakiegoś dużego organizmu regionalnego, który będzie miał bardzo poważne zadania związane z kreowaniem polityki regionalnej, w sytuacji kiedy jest brak zgody społecznej. My przyjmujemy, że taki brak zgody społecznej występuje i że jest to istotna przesłanka.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">I jeszcze inne zdanie w tej samej materii. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że bycie lub niebycie stolicą w przewidywanym systemie administracji publicznej nie jest tak naprawdę czynnikiem decydującym o rozwoju miasta. Zwłaszcza duże miasta z innych powodów rozwijają się albo nie. Ta reforma jest reformą decentralizacyjną, reformą, która daje, a nie odbiera. To jest bardzo ważne. Z tego więc, że daje się środki, daje się kompetencje miasta i powiatu, a także regionu, wynikają oczywiście pewne uboczne skutki, w niektórych przypadkach negatywne, na przykład wtedy, gdy jakieś miasto traci prestiż - prestiż, podkreślam, i nic więcej - bycia siedzibą województwa.</u>
          <u xml:id="u-352.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Chcę więc bardzo wyraźnie powiedzieć, że rząd przyjął tę odpowiedzialność i zrealizował ją w formie przedłożenia do parlamentu projektu ustawy o trójstopniowym podziale terytorialnym państwa. Co do siedziby władz natomiast, chcę podkreślić, że zaproponowane przedłożenie rządowe miało inną treść, gdyż w projektowanych przepisach ustaw - nie tej ustawy, tylko ustaw wojewódzkich - przyjęto założenie, że sejmik samorządowy sam określa swoją siedzibę i rząd także sam w drodze rozporządzenia określa siedzibę swojego urzędnika, czyli wojewody. A więc w tym momencie nie było ani potrzeby, ani podstaw prawnych według tej koncepcji, żeby rząd z góry rozstrzygał o tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-352.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Ostatnia kwestia - to przebieg granicy między województwami, między regionami. Chciałbym powiedzieć, jak już tutaj mówiłem około godziny drugiej, że sprawa przebiegu granic nie jest zamknięta. To, jak będzie przebiegała granica, tzn. czy dany powiat będzie z tej czy z tamtej strony granicy, jest przed nami.</u>
          <u xml:id="u-352.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Jeżeli dobrze pamiętam, pan poseł Brejza, a może ktoś inny, postawił kwestię zasięgu oddziaływania miasta, wiążąc to z rysowaniem podziału administracyjnego. Chciałem powiedzieć, że ten problem nie może się przekładać na podział administracyjny państwa. Zasięgi oddziaływania miast i aglomeracji są duże i sięgają daleko poza ewentualne granice powiatów, województw, a nawet poza granice państw. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że projektowany podział terytorialny w żaden sposób nie umniejsza możliwości współpracy miast czy powiatów z innymi miastami czy powiatami znajdującymi się w drugim czy trzecim województwie. Wręcz odwrotnie, miasta i powiaty, dysponując w większości kompetencjami oraz środkami finansowymi będącymi dzisiaj w gestii urzędu wojewody, mogą kontynuować dotychczasową współpracę.</u>
          <u xml:id="u-352.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Nie stanęła tutaj dzisiaj kwestia Elbląga, dlatego podam ten przykład. To, że został on przypisany do województwa warmińsko-mazurskiego, w żaden sposób przecież nie ogranicza możliwości jego związków i współpracy z miastami Pomorza Nadwiślańskiego - Gdańskiem, Malborkiem, Nowym Dworem czy innymi miastami. Ale to, że podatki z tego miasta będą zasilały po części budżet samorządowy Warmii i Mazur, będzie się przyczyniało do rozwoju tej części Polski, która dla Elbląga także jest bardzo ważna. Podobnie trzeba te rzeczy widzieć i na innych obszarach. Przypisanie miasta czy powiatu do obszaru jakiegoś województwa w żaden sposób nie zmniejsza możliwości rozwojowych tego miasta i możliwości jego współpracy z gminami, powiatami i innymi miastami leżącymi w pobliżu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pani poseł Franciszka Cegielska chciałaby jeszcze zabrać głos jako poseł sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełFranciszkaCegielska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pod moim adresem padło pytanie ze strony posła Macierewicza, który zarzucił komisji pracę nie nad projektem uchwały z druku nr 191, ale nad zgoła innym projektem, zgłoszonym - jak powiedział - przez posłów Janika i Rokitę, chciałabym powiedzieć, że rzeczywiście w czasie obrad połączonych komisji padł wniosek, aby głosować, nad którym z projektów uchwały dyskutować. A chcę powiedzieć, że otrzymaliśmy druk nr 191, a także - trudno powiedzieć druk, bo nie był to druk sejmowy - propozycję, którą złożył poseł Janik w imieniu grupy posłów, nie wymienionych bliżej, przewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Była to propozycja innego tekstu uchwały, który nie był przedstawiany Wysokiej Izbie. Po długiej dyskusji, w której ścierały się poglądy jednej i drugiej strony, czyli pana posła Łopuszańskiego i pana posła Janika, a także pozostałych przedstawicieli ugrupowań politycznych, bezwzględnie dyskutowaliśmy nad projektem z druku nr 191 i do tego projektu były wnoszone poprawki proponowane nie tylko przez posła Janika i posła Rokitę, ale także przez inne osoby znajdujące się na sali. Tak że dyskusja w komisji w sposób jednoznaczny odbywała się nad drukiem nr 191. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszałekJanKról">W związku ze zgłoszonym w dyskusji wnioskiem o odrzucenie przedstawionej informacji do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proponuję, aby Sejm skierował ponownie projekt uchwały do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o przedstawionym przez Prezydium Sejmu projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 245 i 264).</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#WicemarszałekJanKról">Komisja wykonała powierzone jej w dniu wczorajszym zadanie i już mamy gotowe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Stanisława Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przepraszam. Wysoki Sejmie!</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Jak państwo pamiętają, wczoraj na początku posiedzenia właśnie pan marszałek Król przedstawiał w imieniu Prezydium Sejmu z druku nr 245 projekt zmian regulaminu Sejmu. Zmiany te wynikają z tego, że złożony został wniosek o przeprowadzenie referendum dotyczącego reformy administracyjnej państwa. Stąd też konieczna jest szybka nowelizacja regulaminu Sejmu w tym zakresie. I w związku z tym z upoważnienia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przedstawiam państwu stanowisko komisji w tej sprawie i dyskusję nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Otóż, jak już powiedziałem, w obecnie obowiązującym regulaminie sejmowym jest art. 54, który mówi o ogólnych właściwie sprawach dotyczących referendum, ponieważ ten artykuł był redagowany wtedy, kiedy jeszcze obowiązywała stara ustawa o referendum. Natomiast w związku z obowiązywaniem już od ponad dwóch lat nowej ustawy konieczne jest dopasowanie regulaminu do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PosełJerzyStanisławMadej">I tak obecny art. 54 regulaminu zostaje zastąpiony przez nowy art. 54, który mówi o procedurze składania wniosków, mówi o tym, kto jest uprawniony, jakim warunkom wniosek musi odpowiadać i o tym, że wniosek składa się na ręce marszałka Sejmu, który uruchamia postępowanie legislacyjne. Nowy dodawany art. 54a mówi o pierwszym stopniu rozpatrywania wniosku, czyli o podjęciu przez Sejm uchwały o przyjęciu wniosku. I to jest pierwszy krok postępowania legislacyjnego zawarty w tym artykule. Jeżeli wniosek zostaje przyjęty, to Sejm kieruje go do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. I o tym z kolei stanowi art. 54b, określający, jaką pracę wykonuje komisja, która następnie kieruje wniosek do Sejmu. I wreszcie art. 54c mówi o tym, że Sejm podejmuje uchwałę o przeprowadzeniu referendum bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. I to jest cała treść tej nowelizacji regulaminu Sejmu, która była zawarta we wniosku Prezydium Sejmu w druku nr 245.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PosełJerzyStanisławMadej">W trakcie debaty nad tym projektem na sali sejmowej padło zarówno kilka uwag ze strony posłów, jak i kilka propozycji poprawek dotyczących tego projektu. I te uwagi i poprawki były przedmiotem dyskusji w komisji. I tu można wymienić 5 problemów, które były poruszone, a z którymi chciałem państwa zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Pierwszy to było postawione przez pana posła Zycha pytanie, kto powinien wystąpić do Państwowej Komisji Wyborczej w sprawie sprawdzenia prawidłowości podpisów popierających wniosek o przeprowadzenie referendum. Tu chodzi o te 500 tys. podpisów. Przy czym problem wiąże się oczywiście z nowelizacją ustawy o referendum, a nie regulaminu Sejmu, w związku z tym po dyskusji w komisji ta sprawa została wyjaśniona i odłożona do momentu, kiedy będziemy nowelizować ustawę o referendum.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Podobny charakter miała również wątpliwość czy propozycja zgłoszona przez pana posła Miszczuka, a dotycząca tego, że w obecnie obowiązującej ustawie o referendum mówi się o tym, że referendum może być przeprowadzone łącznie z wyborami prezydenckimi lub wyborami parlamentarnymi, natomiast nie mówi się nic o wyborach samorządowych. Tak że również ten problem wymaga nowelizacji w ustawie o referendum, a nie nowelizacji regulaminu Sejmu i ta sprawa również nie została zgłoszona jako poprawka do zmian w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Trzecia sprawa to również wątpliwość zgłoszona przez pana posła Zycha, dotycząca merytorycznego rozwiązania zaproponowanego we wniosku Prezydium Sejmu. Jest to art. 54b ust. 1, który mówi, że projekt uchwały, opracowany przez komisję na podstawie wniosku, w części dotyczącej treści karty do głosowania nie może zmienić zakresu przedmiotowego wniosku rozpatrzonego przez Sejm ani merytorycznej treści pytań lub wariantów rozwiązań. Wątpliwość pana posła Zycha, która zresztą również była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, dotyczyła tego, czy tam nie można zmienić ani jednego słowa, czy tylko nie można zmienić meritum i zakresu. Po dyskusji w komisji i po wyjaśnieniach również ta sprawa nie stała się przedmiotem poprawki i po prostu będzie to już musiała być każdorazowo interpretacja Sejmu, czy ewentualne poprawki, które zaproponuje komisja, nie przekraczają tego ograniczenia, które zawarte jest w art. 54b.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Wreszcie dwa problemy, które były przedmiotem głosowania na posiedzeniu komisji, gdzie głosowanie zakończyło się różnie. Pierwszy problem to był wniosek złożony przez pana posła Rutkowskiego i dotyczył wymaganej większości głosów podczas głosowania. Jak już mówiłem państwu, są trzy etapy procedowania w Sejmie. Pierwszy - przyjęcie wniosku, drugi - skierowanie do komisji i potem podjęcie uchwały o referendum. W obydwu przypadkach, zarówno jeśli idzie o przyjęcie wniosku przez Sejm - art. 54a, jak i o podjęcie uchwały o przeprowadzeniu referendum - art. 54c, jest propozycja, która wynika w pewnym sensie z ustawy o referendum. Ta uchwała wymaga bezwzględnej większości głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów i taką propozycję przyjęto w projekcie Prezydium Sejmu. Zarówno - jak powtarzam - w przypadku przyjmowania wniosku, jak i podejmowania uchwały wymagana jest ta bezwzględna większość połowy ustawowej liczby posłów. Pan poseł Rutkowski zgłaszał wątpliwość, że na tym pierwszym etapie, kiedy się przyjmuje wniosek, być może wystarczyłaby zwykła większość, a nie bezwzględna, po to, by ewentualnie dopuścić do rozpatrzenia wniosku przez komisje, a dopiero ostateczna uchwała o przeprowadzeniu referendum wymagałyby bezwzględnej większości głosów.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Natomiast w debacie zostały przedstawione argumenty, że zarówno pierwsze głosowanie o przyjęciu wniosku, jak i drugie głosowanie o przeprowadzeniu referendum mają jednak podstawowy charakter, dlatego że jest ten artykuł 54b, który mówi, że tego wniosku merytorycznie nie można zmienić. Tak że prace komisji będą się ograniczały bardziej do pracy o charakterze redakcyjnym, porządkowym, można by to nazwać może przesadnie pracą o charakterze kosmetycznym, bo meritum wniosku złożonego przez wnioskodawcę czy przez wnioskodawców nie może ulec zmianie. Dlatego komisja uznała jednak, że słuszne jest to rozwiązanie, że zarówno przyjęcie wniosku, jak i podjęcie uchwały o referendum wymaga bezwzględnej większości głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Zresztą poprawka zgłoszona przez pana posła Rutkowskiego była przedmiotem głosowania i w głosowaniu została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#PosełJerzyStanisławMadej">I ostatnia uwaga i poprawka pana posła Adamskiego. Mówię tak nie w kolejności...</u>
          <u xml:id="u-356.11" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Nie w kolejności posłów SLD.)</u>
          <u xml:id="u-356.12" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Panie marszałku, bo ta ostatnia poprawka - last but not least - jak to mówią Rosjanie, ma największą rangę, największy ciężar gatunkowy i dlatego zostawiłem ją na koniec. Tu sprawa dotyczyła terminów rozpatrywania wniosków przez Sejm, jako że istnieje obawa, że może być taki przypadek, a chodzi tutaj konkretnie o ten wniosek o referendum, który jest wynikiem 500 tysięcy podpisów złożonych przez obywateli, że Sejm może opóźniać taką inicjatywę w sprawie referendum, przedłużając procedurę zarówno na etapie sprawdzania podpisów, które są złożone pod tym wnioskiem, jak i na etapie rozpatrywania i głosowania nad przyjęciem wniosku w pracach w komisji i głosowania nad podjęciem uchwały o przeprowadzeniu referendum.</u>
          <u xml:id="u-356.13" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Pan poseł Adamski składał najpierw wniosek, żeby wprowadzić po prostu pewien termin zmuszający Sejm do wytężonej i efektywnej pracy. Początkowo ta propozycja mówiła o 30 dniach, ale wreszcie pan poseł Adamski zaproponował, żeby w art. 54c, tym, który mówi o głosowaniu nad uchwałą o przeprowadzeniu referendum, dodać taki ust. 2: „Sejm podejmuje uchwałę o przeprowadzeniu referendum nie później niż w ciągu 45 dni od dnia zgłoszenia wniosku”. Dzień zgłoszenia to jest ten dzień, kiedy wnioskodawca przedstawia wniosek razem z załączonymi co najmniej 500 tys. podpisów. Uwzględnić należy fakt, że może wyniknąć konieczność - a właściwie to powinna być za każdym razem taka potrzeba - sprawdzenia tych podpisów, co w tej chwili zgodnie z ustawą ma przeprowadzić Państwowa Komisja Wyborcza. Są propozycje również, jak wiadomo, żeby sprawdzanie zgodności czy prawidłowości tych podpisów przeprowadzał Sąd Najwyższy. Dlatego pan poseł Adamski proponował, żeby był jeszcze trzeci ustęp w brzmieniu: „W przypadku uzasadnionych wątpliwości co do prawidłowości złożenia wymaganej liczby podpisów obywateli popierających zgłoszenie wniosku, termin, o którym mowa w ust. 2, ulega zawieszeniu na czas rozpatrzenia wątpliwości przez Państwową Komisję Wyborczą lub Sąd Najwyższy”.</u>
          <u xml:id="u-356.14" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Proszę państwa, ten problem był przedmiotem chyba najdłuższej dyskusji na posiedzeniu komisji. Przedstawiane były najpierw argumenty formalne, że jeżeli wniosek zostanie zgłoszony zgodnie z tą procedurą, musi najpierw być rozpatrzony na posiedzeniu Sejmu, gdzie trzeba przegłosować jego przyjęcie. Następnie skierowany jest on do komisji, która również przedstawia swoje stanowisko. Wreszcie wniosek kierowany jest na następne, kolejne posiedzenie Sejmu, gdzie jest podejmowana uchwała o przeprowadzeniu referendum. I w wielu przypadkach być może okazałoby się, że nawet te 45 dni to jest termin zbyt krótki, żeby całą procedurę legislacyjną w Sejmie przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-356.15" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Dlatego też w komisji odbyło się głosowanie i w głosowaniu ten wniosek został większością głosów odrzucony. Jednakże w tej sytuacji pan poseł Adamski zgłosił go jako wniosek mniejszości i ten wniosek znajduje się w druku nr 264. Jest to w zasadzie jedyny wniosek, który proponuje merytoryczną zmianę tekstu projektu zgłoszonego przez Prezydium Sejmu. Komisja, uwzględniając m.in. uwagi pana posła Zycha i członków komisji, na posiedzeniu wprowadziła do tego tekstu poprawki o charakterze redakcyjnym, porządkowym, językowym, wygładzające tylko ten tekst, dopasowujące go do tekstu regulaminu, natomiast nie zmieniające meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-356.16" who="#PosełJerzyStanisławMadej">W tej sytuacji zostałem przez komisję upoważniony do przedstawienia państwu tego wniosku, to znaczy wniosku o przyjęcie załączonego projektu uchwały, który znajduje się w druku nr 264, i o niepoparcie wniosku mniejszości, którego autorem jest pan poseł Adamski. Jednocześnie, pamiętając o apelu pana marszałka Króla, żeby całą procedurę przeprowadzić na jednym posiedzeniu Sejmu, również ten apel w tej chwili do państwa ponawiam, żeby na tym posiedzeniu można było przeprowadzić głosowanie nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Cygonika z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełGrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność popierają w pełni tekst zmiany regulaminu Sejmu zawarty w druku nr 264, tekst uzupełniony o 8 czy 9 poprawek porządkujących i stylistycznych, które Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich na dzisiejszym swym posiedzeniu przyjęła en bloc jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PosełGrzegorzCygonik">Posłowie klubu AWS nie poprą natomiast wniosku mniejszości zgłoszonego przez pana posła Adamskiego, czy też przez posłów SLD, z powodu jednego, najważniejszego. Otóż budzi wątpliwości rozwiązanie ustawowe, dotyczące momentu, od jakiego biegnie termin zgłoszenia wniosku. Nie można określać w uchwale czegoś, co nie jest dokładnie określone w ustawie, czyli w akcie prawnym wyższej rangi. Nie można uchwałą zastępować ustawy. Potrzeba więc nowelizacji ustawy w tym zakresie, o którym mówiliśmy dzisiaj na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PosełGrzegorzCygonik">Dlatego jesteśmy za odrzuceniem wniosku. Poprzemy jutro w głosowaniu projekt zawarty w sprawozdaniu, o którym mówił przed chwileczką pan poseł sprawozdawca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej wyraził poparcie dla nowelizacji, uważając, że regulamin Sejmu wymaga zmiany.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PosełWładysławAdamski">Nie komplikowaliśmy tego procesu zgłaszaniem licznych poprawek, zarówno o charakterze merytorycznym, jak i będących konsekwencją dostosowania regulaminu do norm konstytucyjnych. A wiemy dobrze, jak liczne sprzeczności w tym zakresie występują. Zgłosiliśmy tylko jedną poprawkę. Odnosiła się ona ściśle do materii wynikającej z nowelizacji, a więc do referendum. Uważając, że wniosek o przeprowadzenie referendum nie może być rozpatrywany zbyt długo oraz chcąc uniknąć przeciągania w czasie jego rozpatrywania, posłowie SLD zaproponowali zapisanie w regulaminie normy ograniczającej ramy czasowe całej procedury.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PosełWładysławAdamski">Szacunek do demokracji bezpośredniej wymaga bowiem, aby wnioski jej dotyczące były rozpatrywane możliwie szybko. Brak stosownego zapisu w tej sprawie oceniamy jako brak w projekcie nowelizacji. Stąd popieramy wniosek mniejszości; wniosek, aby decyzje w sprawie referendum zapadały w Sejmie bez zbędnej zwłoki. Licząc na zrozumienie Wysokiej Izby dla intencji wniosku, wyrastającego z troski o czytelność procedury, mamy nadzieję, że Sejm podzieli ten punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PosełWładysławAdamski">Wskazywane w toku prac komisji regulaminowej trudności o charakterze redakcyjnym i prawnym, związane z naszą propozycją, nie znajdują według nas potwierdzenia. Wniosek jest skonstruowany poprawnie i głosowanie za nim lub przeciw niemu jest wyłącznie odpowiedzią na pytanie, czy dajemy Sejmowi nieograniczony czas na rozpatrywanie sprawy, czy też wprowadzamy jednak jakieś ramy czasowe.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PosełWładysławAdamski">Nie zgodziłbym się z poprzednimi wypowiedziami, że wniosek mniejszości dotyczy merytorycznej zmiany zasadniczego tekstu. On jest po prostu uzupełnieniem tekstu, aczkolwiek w tym wymiarze pewien merytoryczny akcent także tu występuje. Nie zgodziłbym się też ze stwierdzeniem mojego przedmówcy, pana posła Cygonika, iż w uchwale nie można określać czegoś, czego nie ma w ustawie. Ale przecież właśnie można! Weźmy regulamin Sejmu, panie pośle, szanowni państwo, weźmy ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, gdzie jest mowa o dyscyplinowaniu posła, o karach pieniężnych za nieobecność na posiedzeniu Sejmu, za brak udziału w głosowaniu, za nieobecność na posiedzeniu komisji. Tego na przykład nie ma w ustawie, ale bardzo ściśle i precyzyjnie jest wypunktowane właśnie w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#PosełWładysławAdamski">Oczywiście zgadzam się z tym, że najlepiej by było znowelizować samą ustawę, to by było najlepsze rozwiązanie. Niemniej, ponieważ dziś nie nowelizujemy ustawy - nie ma żadnego projektu, żadnego wniosku dotyczącego ustawy o referendum - ale nowelizujemy regulamin, pewne normy wydają się tu niezbędne. I nawet jako doraźne rozwiązanie należałoby je wprowadzić, aby uniknąć ryzyka obstrukcji, dezaktualizowania się wniosku lub niekończącego się procedowania. SLD opowiada się zatem za wnioskiem mniejszości z druku nr 264. Uwzględniając też potrzebę uporządkowania w regulaminie przepisów dotyczących referendum, będziemy głosować za całością nowelizacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Madeja z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ przed chwilą występowałem jako sprawozdawca, zdając sobie sprawę z obowiązków, jakie ciążą na pośle sprawozdawcy, a teraz występuję jako pan Madej, poseł Unii Wolności, w związku z tym będę mówił o stanowisku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Otóż Klub Parlamentarny Unii Wolności jest za przyjęciem tego projektu, który został przedstawiony przez Prezydium Sejmu i zawarty jest we wniosku Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Uznajemy w świetle tych faktów, które mamy, że złożony jest wniosek o przeprowadzenie referendum, że trzeba znowelizować regulamin Sejmu w sposób umożliwiający przeprowadzenie Sejmowi całego postępowania w sprawie referendum, a jednocześnie zdajemy sobie sprawę z tego, że ta poprawka mniejszości, którą proponował pan poseł Adamski w imieniu klubu SLD, być może będzie konieczna do wprowadzenia w dalszych pracach nad nowelizowaniem regulaminu Sejmu i nad nowelizowaniem ustawy o referendum. Jednakże w obecnej chwili klub Unii Wolności popiera stanowisko komisji, to znaczy jest za przyjęciem projektu, za odrzuceniem poprawki mniejszości, i jednocześnie składa wniosek o przejście do trzeciego czytania na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#WicemarszałekJanKról">Do trzeciego czytania projektu uchwały przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#WicemarszałekJanKról">W imieniu wnioskodawcy, czyli Prezydium Sejmu, chciałem podziękować komisji regulaminowej za wykonaną pracę. Prezydium Sejmu popiera sprawozdanie przedstawione w wystąpieniu pana posła Madeja. Ta nowela umożliwia uruchomienie procedury związanej z rozpatrzeniem wniosku obywatelskiego w sprawie referendum.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#WicemarszałekJanKról">1) przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o utworzeniu Archiwum Obywatelskiego oraz o powszechnym udostępnianiu dokumentacji wytworzonej w latach 1944–1990 przez organy bezpieczeństwa państwa (druk nr 31),</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#WicemarszałekJanKról">2) rządowego projektu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej (druk nr 252).</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego pana Marka Siwca w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niespełna pół roku temu w listopadzie 1997 r. prezydent Rzeczypospolitej Polskiej skierował do Sejmu projekt ustawy o utworzeniu Archiwum Obywatelskiego oraz propozycje zmiany ustawy lustracyjnej. Oba projekty miały zakończyć proces, który ma za sobą większość państw naszego regionu dokonujących przejścia od totalitaryzmu do demokracji. Oba projekty łączył jeden cel. Chodziło o oczyszczenie atmosfery życia publicznego, o zadośćuczynienie sprawiedliwości historycznej, o zrównanie szans wszystkich obywateli na poznanie prawdy o metodach, które były wykorzystywane dla utrzymania społeczeństwa w ryzach, i o ludziach, którzy te metody stosowali. Wszyscy zainteresowani powinni otrzymać prawo do zapoznania się z dokumentacją wytworzoną lub zebraną na ich temat przez byłe służby bezpieczeństwa. Prawda ta może okazać się gorzka, zburzyć wiele mitów, nadszarpnąć autorytety wielu osób. Jest ona jednak niezbędnym środkiem uzdrawiającym. Od prawie 10 lat budujemy w naszym kraju demokrację, a jak dotąd nie potrafiliśmy się uporać z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Przypomnę, że propozycja utworzenia Archiwum Obywatelskiego nie jest pierwszą inicjatywą prezydenta w sprawie dostępu obywateli do dotyczących ich dokumentów. Mniej więcej 2 lata temu, jeszcze w czasie Sejmu II kadencji, prezydent z podobną inicjatywą wystąpił, opracował projekt ustawy, ale nie była ona rozpatrywana poważnie w czasie prac nad ustawą lustracyjną.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Wysoki Sejmie! Każdy powinien mieć prawo do poznania wpływu byłych służb bezpieczeństwa na swoje życie. Określenie sposobu udostępnienia dokumentacji, jak również wskazanie podmiotu, w którego gestii pozostają dokumenty, jest sprawą wtórną i należy jedynie zadbać o to, aby ustalona procedura przekazywania, a następnie udostępniania dokumentów była czytelna i spójna, a dostęp do dokumentów był sprawiedliwy i rzeczywisty.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Zdaniem prezydenta dokumentacja wytworzona i zebrana przez byłe służby bezpieczeństwa państwa powinna być przechowywana i udostępniana przez organ niezależny od wpływów politycznych, organ przygotowany merytorycznie do pełnienia powierzonej funkcji oraz wykorzystujący istniejące przepisy prawne. Archiwum Obywatelskie spełnia te wymagania, ponieważ stanowić ma element polskiego systemu archiwów państwowych, a sposób przejmowania, ewidencjonowania, opracowania i zabezpieczenia dokumentacji określony został w przepisach dotyczących archiwów państwowych wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tryb udostępniania dokumentów jest prosty. Wniosek składany dyrektorowi Archiwum wymaga jedynie formy pisemnej i żadne uzasadnienie nie jest potrzebne. Po stwierdzeniu istnienia w zasobie dokumentów dotyczących wnioskodawcy jest on o tym powiadamiany i jednocześnie informowany o terminie ich udostępnienia.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że w zasobie Archiwum Obywatelskiego znajdować się winny wszystkie dokumenty wytworzone lub zebrane przez służby bezpieczeństwa do 1990 r. Nie będzie zatem problemu, aby obywatel uzyskał informacje, jeśli był obiektem zainteresowania jakiejkolwiek ze służb kiedykolwiek działającej na terenie kraju. Od dyrektora Archiwum otrzyma informację o wszystkich istniejących dokumentach i w jednym miejscu będzie mógł się z nimi zapoznać. Dokumentacja będzie udostępniana nieodpłatnie w formie oryginałów, mikrofilmów lub w systemie informacji komputerowej.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Czy dostęp do dokumentów będzie pełny, to znaczy czy obywatel będzie mógł zapoznać się zawsze i z całością dokumentu, czy wszystkie zawarte w nim dane będą jawne? Na to pytanie omawiany projekt odpowiada: w szczególnych sytuacjach - nie. Ustawa o Archiwum Obywatelskim nie trafia, jak wiadomo, w próżnię prawną. Istnieją przepisy o ochronie tajemnicy państwowej, wchodzi w życie ustawa z 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych, dobra osobiste chronione są przez prawo cywilne, Kodeks karny określa sankcje za przestępstwa zniesławienia lub oszczerstwa. Przepisy każdej ustawy regulującej dostęp obywateli do archiwów byłych służb bezpieczeństwa muszą być spójne z tymi przepisami bądź należy je uchylić. Innego wyjścia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej proponuje, aby utajniane były tylko te dane, których ujawnienie może spowodować naruszenie prawnie chronionych interesów państwa lub jego obywateli. Oczywiście zainteresowany obywatel ma prawo kwestionować zakres utajnienia. Może nie godzić się ze sposobem udostępnienia informacji, może nie chcieć zapoznać się z dokumentami w formie mikrofilmu i żądać udostępnienia oryginałów. Dlatego w ustawie proponuje się utworzenie Komisji Zaufania Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Wysoka Izbo! Komisja Zaufania Publicznego będzie instytucją niezależną, apolityczną, w skład której wejdą osoby odpowiadające najwyższym normom moralnym, o nieposzlakowanej opinii. Będzie to ciało równoważące wpływy głównych organów władzy. Członków komisji wyłoni Sejm, Senat oraz prezydent. Z urzędu w skład komisji wejdzie naczelny dyrektor Archiwów Państwowych, dbający o należytą organizację udostępniania dokumentacji i odpowiedzialny za profesjonalne ewidencjonowanie i zabezpieczanie przejętych przez archiwum dokumentów. Odpowiedzialność Komisji Zaufania Publicznego będzie polegała na wyważeniu dwóch racji, to znaczy z jednej strony konieczności ochrony interesów państwa, a z drugiej - potrzeby zagwarantowania prawa dostępu obywateli do akt. Właściwie kolejność tych priorytetów powinna być odwrotna.</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Podstawowym zadaniem komisji będzie rozpatrywanie wniosków obywateli o zmianę formy lub spowodowanie czytelności danych zawartych w udostępnionej dokumentacji. Komisja uznając wniosek w całości lub w części za zasadny, zezwoli na ponowne udostępnienie danych w formie i w zakresie proponowanym przez zainteresowanego.</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Dokumentacja, która ma być przekazana do Archiwum Obywatelskiego, obecnie znajduje się w tzw. archiwach państwowych wyodrębnionych. Zgodnie z dotychczas obowiązującą ustawą z 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach takie dokumenty podlegają przekazaniu do państwowego archiwum centralnego dopiero po upływie 50 lat od ich wytworzenia. Zachowanie tej cezury oznacza, że w bieżącym roku teoretycznie do archiwum państwowego winny być przekazane akta z roku 1948. Proces ten jednak nie odbywa się. Akta nie są przekazywane. Postulat stworzenia nowego archiwum wyodrębnionego o nazwie Archiwum Obywatelskie stwarza konieczność nowelizacji ustawy z 1983 r. o archiwach, w dwóch punktach przynajmniej: chodzi o wprowadzenie zapisu o powstaniu nowego archiwum wyodrębnionego oraz określenie czasu wyodrębnienia, czasu dłuższego. Należałoby też zobowiązać ministra spraw wewnętrznych i administracji, ministra obrony narodowej i szefa Urzędu Ochrony Państwa do przekazania do Archiwum Obywatelskiego posiadanej dokumentacji i to w stanie tak uporządkowanym, aby ewidencja i opracowanie materiałów były możliwe w jak najkrótszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-364.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">To prawda - co już spotkało się z reakcją społeczną - że terminy określone w projekcie ustawy o utworzeniu Archiwum Obywatelskiego mogą się wydawać zbyt odległe. Proponujemy bowiem, by wnioski o udostępnienie dokumentacji mogły być składane dopiero po upływie 18 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Istnieje jednak prosta zależność między tym terminem a prawem obywateli dostępu do akt. Ten okres winien być wykorzystany na uporządkowanie materiałów i ich ewidencję, na stworzenie systemu udzielenia szybkiej i pewnej informacji o posiadanych dokumentach. Jest to pewnego rodzaju inwestycja, która umożliwi sprawne przeprowadzenie całej procedury, która zapewne będzie dotyczyć sporej ilości zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-364.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Materia, której dotyczy projekt ustawy o archiwum obywatelskim, jest delikatna, a sprawa społecznie wrażliwa. Ta dziedzina, o której mówimy, obejmuje wiedzę, którą ma prawo poznać każdy obywatel, a jednocześnie jest to wiedza, która ma znaczenie dla bezpieczeństwa i obronności państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-364.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">W minionych latach byliśmy świadkami karygodnych praktyk związanych z ujawnianiem tajnych zasobów archiwalnych. Często w obliczu sądu okazywało się, że publikowane rzekomo tajne materiały były falsyfikatami. Wszystko to rodziło atmosferę podejrzliwości, nieufności i zagrożenia. Tak zwane „teczki” stały się instrumentem walki politycznej i mechanizmem zbiorowego szantażu. Szkód, które wyrządzono ludziom, nie sposób żadnym sprostowaniem w gazecie naprawić.</u>
          <u xml:id="u-364.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Warto też pamiętać o tym, że w minionych latach archiwa masowo niszczono. Niezależnie od tego, jak będzie przebiegała debata i praca nad projektami ustaw, trzeba pamiętać, że ten zasób już jest zasobem niekompletnym. Wiedza o tym, co jest w teczkach, co z nich ubyło, a co mogło przybyć, stała się domeną nielicznych - z wszystkimi tego następstwami, groźnymi dla stabilności demokratycznego ładu. Najwyższy czas położyć kres tym praktykom.</u>
          <u xml:id="u-364.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Nie mogę pominąć jeszcze innego aspektu sytuacji, która narosła wokół tzw. teczek i archiwów. Nieodpowiedzialne fechtowanie prawdziwymi czy wymyślonymi tajemnicami służb specjalnych miało ten dodatkowy skutek, że zostało podważone zaufanie społeczeństwa do wszystkich polskich służb specjalnych, które bez tego zaufania nie mogą skutecznie działać i tym samym ich wiarygodność w społeczeństwie jest niepełna.</u>
          <u xml:id="u-364.16" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej proponuje rozwiązanie racjonalne, uwzględniające społeczne oczekiwania, które ochronę interesów państwa godzi z dążeniami obywateli do poznania prawdy. Jest to także rozwiązanie najtańsze, chociaż niełatwe do przeprowadzenia. Powinniśmy sobie zdawać sprawę z tego, że ocalone zasoby nie dadzą odpowiedzi na wszystkie pytania. Poznana prawda będzie zapewne okrojona, ale mamy jednak prawo do ujawnienia nawet tej okrojonej prawdy.</u>
          <u xml:id="u-364.17" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Wysoka Izbo! Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że wspólna wola głównych sił politycznych może doprowadzić do przezwyciężenia tej nienormalnej sytuacji, w której co jakiś czas straszą nas upiory historii, utrudniając współdziałanie, współpracę - niezależnie od różnicy poglądów, które nas dzielą. Jeżeli otwarcie i bez emocji, spokojnie, spojrzymy na naszą przeszłość, to łatwiej nam będzie patrzeć sobie w oczy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-364.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu ministra - członka Rady Ministrów pana Janusza Pałubickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 252.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Nasze państwo i nasze prawo mają pewną skazę. Tą skazą jest przyjmowanie, tolerowanie prawnej ochrony przestępczych interesów z przeszłości. Ludzie poszkodowani kiedyś bezprawnymi działaniami państwa do dzisiaj są osobami należącymi niejako do drugiej kategorii obywateli. Są to ludzie, których życie często zostało zmarnowane, i wiedzą o tym, a czasem nie - czasem myślą, że spotykały ich przeciwności w życiu. Nie wiedzą, że te przeciwności organizowało im państwo przy pomocy ogromnego aparatu. Ci ludzie często są w takim wieku, że można powiedzieć: umierają przy obojętności państwa, naszego państwa, co do ich losu. Nie mają prawa w oparciu o istniejące materiały pójść do sądu i zażądać kary dla katów. W materiałach, o których mówi projekt tej ustawy, są rzeczy czasem śmieszne, ale o wiele częściej potworne i przerażające. Trudno zrozumieć, dlaczego Polska miałaby twierdzić, że nie los ludzi pokrzywdzonych ma być objęty ochroną, ale bezpieczeństwo tych, którzy ich krzywdzili. Z tego punktu widzenia można spojrzeć na ustawę jako w pewnym sensie polityczną, ale polityczna jest również sytuacja, w której chroni się przestępców przed dochodzeniami.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Projekt ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej przewiduje udostępnianie wszystkim zainteresowanym materiałów na ich temat - poszkodowanym, ale także tym, którzy brali udział w systemie represji. Nie uzależnia ten projektu dostępu od działania żadnej komisji. Obywatelowi się to należy z mocy prawa, nie z mocy decyzji jakiejś komisji, która będzie rozważała, komu dać, a komu nie dać. Jedyna kolizja, która może tu wystąpić, a którą uważamy za istotną, jest to kolizja z bieżącym, a dokładniej mówiąc, aktualnym interesem państwa poprzez sprawy związane z jego bezpieczeństwem dzisiaj. Są tam takie rzeczy, o których można powiedzieć, że jeżeli od ponad 15 lat obserwowano jakiegoś człowieka, który prowadził działalność szpiegowską przeciwko Polsce i prowadzi ją do dzisiaj, to udostępnienie mu tych materiałów byłoby bezmyślnością i narażaniem innych obywateli, razem z ich państwem, na szwank. Ale ten specjalny tryb postępowania w tych sprawach nie może zaciemniać pewnej - moim zdaniem jasnej - sytuacji. Sytuacja ta jest następująca.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">To są akta państwa bezprawia oraz z czasów bezprawia i żadna instytucja Polski nie może się nimi posługiwać bez popadnięcia w podejrzenie, że korzysta z bezprawia dla interesu współczesnej Polski. Dlatego projekt przewiduje oddzielenie materiałów. Wszystkie materiały do wskazanej daty są wyprowadzane z obecnie funkcjonujących instytucji. Jeżeli te instytucje w imię obecnego interesu państwa chcą mieć do nich dostęp, to mogą to zrobić, ale muszą podać powód. W wypadkach wątpliwych muszą poddać sens tego wystąpienia ocenie - w naszym projekcie sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych - aby wykluczyć tę piekielną pępowinę łączącą dzisiejsze instytucje państwa polskiego (m.in. służby specjalne, ale nie tylko) z przeszłością, żeby dzisiaj zbierane materiały nie były wkładane i łączone z materiałami zbieranymi w 1945 r. przez NKWD, jako jeden zbiór materiałów trzymanych w polskiej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Zamiar udostępniania materiałów obywatelom przewiduje, że będzie trzeba złożyć deklarację, czy się było poszkodowanym, czy się było współpracownikiem lub funkcjonariuszem. Można by z tej formy zrezygnować, zastrzegając, że mogą korzystać tylko poszkodowani, a nie współpracownicy i funkcjonariusze, bo w przeciwnym wypadku, jak w drugim prezentowanym projekcie, powstanie możliwość oszukiwania między innymi tej Izby w trybie lustracyjnym. Ktoś będzie mógł mianowicie zajrzeć do swoich akt i stwierdzi, że nic na niego nie ma, a zatem może napisać, że nie był współpracownikiem i być pewnym bezkarności. Albo więc przyjmujemy, że trzeba będzie złożyć tę deklarację z rygorem odpowiedzialności karnej, albo przyjmuje się, że nie będzie się udostępniało materiałów osobom, które współpracowały. Moim zdaniem, z obywatelskiego punktu widzenia byłoby to błędem.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Po pierwsze, ci współpracujący czasami w różnych momentach swego życia byli również prześladowani. Wprawdzie ustawa nie nazywa ich poszkodowanymi, ale to wcale nie oznacza, że nie mają tytułu prawnego do występowania przeciwko państwu w związku ze zbrodniami, które zostały wobec nich popełnione. W dodatku w związku z zupełnie nowym prądem w państwach demokratycznych, prądem zmuszającym państwo do jawności swoich postępowań wobec obywateli, byłoby ograniczeniem praw również tych obywateli, którzy współpracowali, gdyby ukrywało się przed nimi dotyczące ich materiały.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Udostępnianie materiałów jest procesem bardzo skomplikowanym. Ocenia się, że materiały przewidywane do przejęcia będą liczyły około 200 km bieżących akt. Przechowywanie tego i udostępnianie jest problemem. Najpoważniejszą jednak kwestią jest tempo ich udostępniania, ponieważ zbudowanie wąskiego gardła czy to w postaci ograniczeń finansowych, czy w postaci ograniczeń terytorialnych - na przykład udostępnianie w jednym czy w paru miejscach w Polsce - może przy pewnych ujęciach spowodować kolejkę, w której więcej ludzi będzie umierało, niż zyska dostęp do akt. Dla przykładu proponowana wersja: w archiwum państwowym, archiwum obywatelskim. To byłoby około 60 miejsc w czytelni, a tylko w aktach służb specjalnych są informacje o ponad 4 mln osób. Niech ktoś spróbuje podzielić te 4 miliony na pół - bo część z nich nie żyje, a nie wszyscy krewni wystąpią - następnie te 2 mln podzielić przez 60 i dać każdemu tylko 3 dni na oglądanie swoich akt, to zobaczymy, kiedy ostatni dotrą do swoich dokumentów. Te ograniczenia są istotne, tym bardziej że wiele osób w podeszłym wieku albo będzie miało wgląd w najbliższym czasie, albo nie będzie w stanie z tego skorzystać przy obojętności naszego prawa.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Instytut jest przewidziany jako przedsięwzięcie również poszukujące sprawiedliwości. Uwaga: nie wymierzające, ale poszukujące. Ludzie w swoich aktach spotkają rzeczy będące dowodem, ale dowodem w połączeniu z ich zeznaniem i stąd pomysł kontynuacji rozszerzonej o uprawnienia dotychczasowej Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu jako swoistej wyodrębnionej prokuratury. Wyodrębnionej przede wszystkich dlatego, że problemy, systemy organizacyjne, które będą badane, nie są znane dzisiejszym prokuratorom. Przykład: przygotowane przez tę prokuraturę sprawy związane z pogromem kieleckim zostały cofnięte do ponownego rozpatrzenia. Czy wiecie państwo, co zostało wskazane m.in. do ponownego zbadania, ponieważ nie było zbyt starannie przedstawione? Wątek, że pogrom ten zorganizowały oddziały podziemne walczące w Polsce albo instytucje wtedy jeszcze istniejących za granicą władz polskich. Proszę państwa, bezmyślność tej koncepcji, niewiedza, że ten wątek był właśnie po pogromie wyjątkowo starannie badany, powoduje właśnie takie tracenie czasu wymiaru sprawiedliwości i cofanie spraw. Jednak proszę o jednym pamiętać: Instytut nie ma być ani przedsięwzięciem lustracyjnym, ani przedsięwzięciem karzącym. To nie jest przeznaczona mu rola. Ma udostępnić indywidualnym osobom, indywidualnie traktowanym, wiedzę o nich samych. To jest główny cel.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">A drugi główny cel, to udostępnić społeczeństwu wiedzę o tych czasach i o tych metodach po to, żeby w pamięci naszego narodu zapisać pewną zasadę - zasadę, że przestępstwa państwa przeciwko obywatelowi nie będą chronione tajemnicą państwową. Żeby można było o tym pamiętać. Żeby to się nie powtórzyło, ponieważ pamięć zbiorowa została pozbawiona wielu istotnych elementów wiedzy o faktycznym rozmiarze zbrodni na poszczególnych ludziach i o wielości tych zbrodni, wiedzy do dzisiaj ukrywanej, o bezwzględnym mechanizmie postępowania państwa z obywatelami. Naświetlenie tego przez badaczy i dziennikarzy, przewidziane jako wątek edukacji publicznej poprzez udostępnianie tym kręgom wiadomości dotąd chronionych tajemnicą państwową specjalnego znaczenia, ma przywrócić w takim stopniu, w jakim dzisiaj to możemy zrobić, tę straszliwie przekręconą równowagę - równowagę pomiędzy interesem pojedynczego człowieka żyjącego w państwie a interesem publicznym, interesem państwa. Krzywd, które wyrządzono, naprawić już się nie da, to jest niemożliwe, ale w poczuciu wstydu za tę przeszłość i w formie ekspiacji możemy uczynić to, co zamierza projekt - oddać ludziom wiedzę o ich losach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 49 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Śmieję w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej oraz prezydenckiego projektu ustawy o utworzeniu Archiwum Obywatelskiego oraz powszechnym udostępnieniu dokumentacji wytworzonej w latach 1944–1990.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Ranga omawianych spraw skłania do kilku uwag o charakterze generalnym. Przedstawione projekty ustaw dotyczą problemu dostępu do dokumentacji zbieranej przez organy bezpieczeństwa przeciwko obywatelom, co pragnę szczególnie zaakcentować.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Należy również podkreślić, że w państwach sąsiednich archiwa organów bezpieczeństwa zostały otwarte dla obywateli. Tymczasem parlament Rzeczypospolitej Polskiej poprzednich kadencji tego problemu społecznego nie rozwiązał. A zatem obywatel w dalszym ciągu nie posiada możliwości dostępu do takich akt. Dlatego już na wstępie prac legislacyjnych z całą mocą należy stwierdzić, że przyjęcie tej ustawy jest drogą do podbudowy autorytetu państwa przez rzetelne postępowanie państwa wobec obywatela.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Przechodząc do kwestii szczegółowych, pragnę wskazać na różnice wynikające z przedłożonych projektów. Przede wszystkim należy stwierdzić, że projekt rządowy reguluje w sposób kompleksowy problematykę dotyczącą materiałów sporządzonych przez organy bezpieczeństwa, w szczególności określa on zasady przejmowania całości zasobów, ich ewidencjonowania, trybu udostępniania akt obywatelom i instytucjom publicznym. Nadto określa zadania organów ścigania oraz tworzy gwarancje obywatelskie w zakresie prawidłowego wykonania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Projekt prezydencki zasadniczo wyłącznie reguluje kwestię udostępniania akt, na temat pozostałych spraw nie mówi się w nim w ogóle albo mówi się w sposób ogólny bądź odsyła do innych przepisów. Również zakres przedmiotowy projektu rządowego jest szerszy, gdyż odnosi się on nie tylko do zasobów sporządzonych przez polskie organa represji, ale także do zasobów sporządzonych przez służby III Rzeszy i ZSRR znajdujące się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Należy także zauważyć, że projekt rządowy znosi funkcjonowanie Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu - Instytutu Pamięci Narodowej, a jej obowiązki, wyposażone dodatkowo w uprawnienia śledcze w zakresie ścigania zbrodni, przekazuje organom Instytutu Pamięci Narodowej. W projekcie prezydenckim brak takiej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Istotna jest również kwestia zwierzchniej odpowiedzialności organów powołanych do wykonania ustawy. W projekcie rządowym Instytut Pamięci Narodowej ponosi odpowiedzialność przed Sejmem, w projekcie prezydenckim natomiast taka bezpośrednia odpowiedzialność Archiwum przed parlamentem jest wyłączona.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Kolejne różnice dotyczą sposobu funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej i Archiwum Obywatelskiego. Twierdzę, że projekt rządowy gwarantuje w większym stopniu sprawną realizację postanowień ustawy. Projekt ten przewiduje utworzenie 10 oddziałów w miejscach właściwych dla siedzib sądów apelacyjnych oraz 39 delegatur.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Należy również stanowczo stwierdzić, że przepisy projektu rządowego nakazują przy stosowaniu procedur odpowiednio korzystać z przepisów postępowania administracyjnego i karnego, czego w drugim omawianym projekcie brak.</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można kontynuować wyliczanie różnic pomiędzy omawianymi projektami, ale z uwagi na dalszą procedurę legislacyjną nie jest to konieczne. W związku z tym, powtarzając słowa projektu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, że działania państwa przeciwko obywatelom nie mogą być chronione ani zapomniane, wnoszę o powołanie komisji nadzwyczajnej do rozpoznania projektu rządowego. Jeśli zaś chodzi o projekt prezydencki, Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność wstrzyma się od zajęcia stanowiska. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zarówno pan minister Pałubicki, jak i pan minister Siwiec dosyć szczegółowo omówili dwa projekty ustaw, nad którymi przychodzi nam dzisiaj dyskutować, w związku z tym nie ma sensu, żebyśmy my, a przynajmniej ja, wdawali się w szczegóły. Sądzę, że warto jednak w dyskusji nad obydwoma przedłożeniami postawić sobie kilka pytań, odnieść się do niektórych elementów, znaleźć elementy łączące oba projekty, a także te elementy, które absolutnie do siebie nie pasują. Wspólne jest to, że oba projekty wychodzą naprzeciw istniejącym oczekiwaniom. Ostatnie badania wskazują, że ponad 70% respondentów w różnych ośrodkach badań opinii publicznej jest za udostępnieniem akt wytworzonych przez byłą Służbę Bezpieczeństwa. Niezależnie od opinii, niezależnie od własnych poglądów na tę kwestię nie ma sensu zamykać na to oczu i w związku z tym pojawiły się te dwa projekty, które mają spełnić oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Projekt rządowy idzie jednak dalej niż prezydencki, który zakłada tylko i wyłącznie wyodrębnienie jednego, oddzielnego zbioru z akt wytworzonych przez byłą Służbę Bezpieczeństwa, czy szerzej - przez byłe instytucje i urzędy odpowiedzialne za bezpieczeństwo w okresie od 1944 do 1990 r. W przypadku projektu rządowego jest to nie tylko swoista wyodrębniona zbiornica akt, ale również instytut - trzymając się nazwy Instytutu Pamięci Narodowej, którą proponuje rząd - miejsce, gdzie prokuratorzy o specjalnych uprawnieniach będą mogli przeprowadzać badania, wyjaśniać okoliczności zbrodni popełnionych w przeszłości przez aparat bezpieczeństwa, i gdy tylko będzie to możliwe, formułować wnioski w stosunku do osób, jeśli oczywiście osoby te można zidentyfikować. Muszę powiedzieć, że jest to uprawnienie, które do tej pory nie przysługiwało prokuratorom zatrudnionym w Głównej Komisji do Spraw Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, co powodowało, że mieli oni tylko i wyłącznie uprawnienia śledcze, nie mieli zaś uprawnień procesowych. W związku z tym cała żmudna prowadzona przez nich praca musiała być powtarzana przez prokuratorów z prokuratury powszechnej. Sądzę, że takie usytuowanie i taka ewentualnie rola, jaką przewidują autorzy Instytutu Pamięci Narodowej, może pomóc w dociekaniu prawdy, identyfikowaniu winnych zbrodni. W moim przekonaniu zaproponowane uprawnienia warte są podjęcia dyskusji, gdyż jest to rozwiązanie interesujące.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">I druga sprawa w jakimś sensie łącząca oba projekty, to jest odebranie dzisiejszym gestorom - oczywiście gestorom z mocy prawa - pieczy nad archiwami byłych urzędów i byłej służby bezpieczeństwa i oddanie ich jednemu wyspecjalizowanemu organowi. Dzisiaj gestorami tych zasobów archiwalnych są bądź Urząd Ochrony Państwa, bądź Wojskowe Służby Informacyjne, czyli służby specjalne. Po utracie kontroli nad tymi archiwami zniknie również możliwość, pokusa i niebezpieczeństwo wykorzystywania przez służby specjalne tych materiałów do bieżących rozgrywek politycznych, do walki politycznej, co w niedawnej przeszłości w różnych okolicznościach i różnych miejscach miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Z tego też powodu pojawia się chyba kwestia najistotniejsza - wiarygodność tych, którym z mocy ustaw, zarówno prezydenckiej, jak i rządowej, powierzamy pieczę nad spuścizną archiwalną odziedziczoną po byłej służbie bezpieczeństwa. Jest sprawą zasadniczą, kto będzie gestorem, kto będzie miał akta w rękach, jaki będzie wiarygodny organ, który będzie tym dysponował.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Muszę powiedzieć, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej - patrząc na zapisane w projekcie rządowym usytuowanie zarówno prezesa Instytutu, kolegium, jak i na sposób wyboru prezesa Instytutu Pamięci Narodowej oraz członków kolegium - wyraża swój głęboki sprzeciw. Dla nas sytuacja proponowana przez autorów projektu jest nie do zaakceptowania. Po pierwsze, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej wybiera czy mianuje - dokładnie: mianuje - marszałek Sejmu na wniosek prezesa Rady Ministrów. Jeżeli autorzy zakładają, że od 1 stycznia 1999 r. ustawa ma wejść w życie, ma być powołany Instytut Pamięci Narodowej, to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, powiedzieć po imieniu, że pan marszałek Płażyński na wniosek premiera Buzka powoła z dniem 1 stycznia osobę, której damy olbrzymią władzę. Damy władzę na 7 lat osobie, która de facto odpowiada tylko i wyłącznie z mocy ustaw i konstytucji, bez możliwości weryfikacji w trakcie funkcjonowania kadencji wiarygodności tej osoby i jej postępowania. A mnie się wydaje, że osoba, która stanie na czele Instytutu Pamięci Narodowej (czy jak to się będzie w przyszłości nazywało), musi być osobą przede wszystkim cieszącą się powszechnym zaufaniem i powszechnym autorytetem. To nie może być osoba jednego środowiska politycznego. To nie może być osoba wskazana przez aktualny układ polityczny, gdyż natychmiast ten inny - konkurencyjny czy ten, który nie zostanie w swoich aspiracjach zaspokojony - będzie kontestował od samego początku, od momentu powstania tej instytucji i mianowania prezesa. Nie wiem, czy autorzy, pisząc projekt, nie dostrzegli tego, czy też świadomie chcą już na początku uwikłać proces powoływania władz Instytutu Pamięci Narodowej w grę polityczną, w polemiki polityczne. Powtarzam - osoba prezesa i te 9 osób, które zostaną według projektu strażnikami bez mała świętego ognia, będą właścicielami ekskluzywnej, szczególnej wiedzy, tej wiedzy, która w nieodpowiedzialnych rękach może być swoistą bombą z opóźnionym zapłonem. Mieliśmy różne doświadczenia ciągu ostatnich kilku lat, jeżeli chodzi o tych, którzy byli nawet tylko cząstkowo właścicielami tej wiedzy. Dlatego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej już w tym miejscu i w tym momencie zwraca uwagę, że ten sposób powoływania prezesa jest dla nas nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Nie jest też do zaakceptowania chociażby ten zapis, który jest w art. 8 ust. 3 przedłożonego projektu, mówiący, że z jednej strony prezes powinien unikać wszystkiego, co mogłoby osłabić zaufanie do jego bezstronności, a z drugiej strony lekko się mówi, że nie może łączyć swojego stanowiska z innymi funkcjami - poza byciem pracownikiem wyższej uczelni (profesorem), a także może być posłem bądź senatorem. To już się wyklucza: jeżeli ta osoba jest posłem bądź senatorem, czyli pełni rolę polityczną, jest uwikłana w polityczny spór - a jednocześnie zakłada się, że ma być osobą bezstronną. Jest to sprzeczność - i to jest również nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jednocześnie wybór 9-osobowego kolegium oddaje się w ręce tylko i wyłącznie jednego organu władzy, jakim jest Sejm, czyli de facto - aktualnej większości. Nie ma bowiem żadnej gwarancji, że w tym gremium znajdą się ludzie reprezentujący inne poglądy polityczne, inne postawy, inne doświadczenia życiowe niż obowiązujące w większości aktualnie będącej w tym parlamencie. A przecież - zgodnie z logiką demokracji - dzisiejsza większość za jakiś czas będzie mniejszością, a tymczasem wybrany przez dzisiejszy układ polityczny skład kolegium zakończy swoje urzędowanie w roku 2008. Rozumiem, że ambicje dzisiejszej większości sięgają być może horyzontu 2008 albo i dalej, ale... bądźmy trochę realistami. W związku z tym uznajmy jednak, że demokracja to taki ustrój, że raz się władzę sprawuje, raz się zdobywa, raz się traci. To jest rzeczą normalną, w związku z tym nie może aktualny układ polityczny i aktualna większość konserwować członków kolegium będących właścicielami, dysponariuszami tak ekskluzywnej wiedzy aż do horyzontu czasowego, jakim jest rok 2008. W ogóle pominięto w tym procesie reprezentantów Senatu, prezydenta, innych ośrodków władzy, chociażby takiego, jakim jest sądownictwo. Jeżeli ma być to instytucja quasi-prokuratorska, to warto byłoby również pomyśleć, że w skład kolegium powinny wchodzić osoby o kwalifikacjach i kompetencjach sędziowskich, wskazywane chociażby przez Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Gdybym miał porównywać dwa projekty - prezydencki i rządowy - pod kątem większej gwarancji bezstronności osób, którym chcemy powierzyć pieczę nad archiwami byłej bezpieki, to w moim przekonaniu projekt prezydencki, gdzie jest propozycja wyboru komisji zaufania publicznego, w skład której wchodzą reprezentanci różnych ośrodków władzy, daje większe gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Projekt w moim przekonaniu, oprócz tej najważniejszej wady, jaką jest niezachowanie zasady obiektywizmu przy wyborze władz komisji zaufania czy Instytutu Pamięci Narodowej, ma również pomniejsze wady, na które chciałbym zwrócić uwagę. Czytając go odniosłem wrażenie, że autorzy - a tymi autorami, jak się dowiadujemy, są w większości pracownicy nauki - lekko nierealistycznie podchodzą do niektórych kwestii tutaj zaprezentowanych. Od razu mówię, mnie się wydaje, że w ogóle nierealistyczne jest konsultowane przynajmniej z ministrem finansów założenie, iż z dniem 1 stycznia 1999 r. ruszy praca Instytutu Pamięci Narodowej i na samym starcie ten Instytut będzie miał budżet w wysokości 50 mln zł. Dla przypomnienia, 50 mln zł, proszę państwa, to 1/4 dzisiejszego budżetu, chociażby Urzędu Ochrony Państwa, i jest to dokładnie dwa razy więcej niż aktualny budżet archiwów państwowych, które mają pieczę nad całą spuścizną archiwalną wytworzoną w ciągu tysiącletniej historii państwa polskiego. Tu od razu minister finansów lekką ręką jest gotowy wyłożyć 50 mln zł. Ciekawe, chciałbym osobiście poznać opinię premiera Balcerowicza, z których pozycji budżetowych proponuje zdjąć sumę 50 mln zł. Ale to, myślę, jest sprawa do dyskusji nad budżetem państwa, wtedy się dopiero dowiemy, skąd ta kwota i ta pozycja.</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Według mnie nierealistyczny, nie odpowiadający absolutnie możliwościom poszczególnych resortów, takich jak Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Sprawiedliwości; urzędów, jak Urząd Ochrony Państwa, Archiwum Państwowe, jest 30-dniowy termin przekazania do Instytutu Pamięci Narodowej będących w posiadaniu wyżej wymienionych instytucji materiałów i dokumentów, które podlegać powinny archiwizacji w Instytucie Pamięci Narodowej. Nie wiem, czy autorzy kiedykolwiek chociażby byli w pomieszczeniach archiwalnych Urzędu Ochrony Państwa i widzieli tam złożone do archiwum teczki i materiały, które przede wszystkim nie są poukładane w sposób chronologiczny, jeśli do 1990 r. są tylko zaszeregowane problemowo. Najpierw trzeba więc dokonać dokładnej kwerendy czy - dokładniej - wyjąć z materiałów te, które się tam znajdują, a zostały wytworzone po 1990 r., i dopiero to wszystko można ewentualnie przekazać. Tego się po prostu nie da zrobić w 30 dni. Tak samo jak nie da się w 30 dni przekazać z archiwów państwowych materiałów np. po Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, gdyż po 1990 r. archiwa państwowe przejęły archiwum Komitetu Centralnego i komitetów wojewódzkich i są to miliony kart. Autorzy mówią, że w ciągu 30 dni powinien się dokonać proces, po pierwsze, kwerendy, po drugie, kserowania i robienia duplikatów. Skądinąd wiem, że moc przerobowa archiwów państwowych w Polsce, jeśli chodzi o wykonywanie duplikatów, to 100 tys. kart rocznie. A lekko biorąc, zbiór odziedziczony, który znajduje się w archiwum państwowym, liczy kilka milionów kart. Jest to po prostu fizycznie nie do wykonania w ciągu 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-370.10" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Druga kwestia. Autorzy proponują, żeby utworzyć dokładnie 49 delegatur Instytutu Pamięci Narodowej oraz 10 oddziałów. Tam gdzie są sądy apelacyjne, powinny być według projektu oddziały, a delegatury tam, gdzie kiedyś były wojewódzkie urzędy spraw wewnętrznych. W moim przekonaniu, gdyby szukać oszczędności, to absolutnie nie jest potrzebne tworzenie 49 delegatur, gdyż w momencie rozwiązania służby bezpieczeństwa i z chwilą powstania Urzędu Ochrony Państwa w lipcu 1990 r. wszystkie materiały archiwalne z byłych komend czy z byłych wojewódzkich urzędów spraw wewnętrznych dotyczące służby bezpieczeństwa zostały zebrane w delegaturach Urzędu Ochrony Państwa - w 14 delegaturach. W związku z tym w takich miejscowościach, jak: Ciechanów, Ostrołęka, Łomża, Sieradz, nie ma, nawet w spuściźnie archiwalnej będącej w komendach wojewódzkich, żadnych materiałów, które zostały wcześniej wytworzone przez służby bezpieczeństwa, gdyż z mocy ówczesnych regulacji prawnych zostały dostarczone bądź do centralnego biura ewidencji Urzędu Ochrony Państwa w Warszawie, bądź do oddziałów w delegaturach Urzędu Ochrony Państwa. Jest to więc jakby niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-370.11" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">I kwestia kluczowa, która wskazuje, że mamy jednak do czynienia z dwoma odrębnymi projektami. To kwestia, która jest regulowana inaczej w prezydenckim projekcie, inaczej w rządowym. Jest to kwestia jak pogodzić z jednej strony prawo obywatela do dostępu do materiałów zebranych na niego w przeszłości przez organy bezpieczeństwa, a z drugiej jak chronić bieżący interes państwa, związany z jego bezpieczeństwem. W moim przekonaniu w projekcie prezydenckim, gdzie też brakuje jednoznacznych stwierdzeń, które trzeba absolutnie doprecyzować, są jednak gwarancje, że niektóre kategorie materiałów będą traktowane, chronione w sposób szczególny, gdyż tego wymaga interes bieżący państwa, jak również nasze pewne zobowiązania w stosunku do tych państw, będących dzisiaj naszymi sojusznikami, które po ujawnieniu niektórych dokumentów z przeszłości mogłyby w jakimś stopniu znaleźć się w kłopotliwej sytuacji, czy też byłoby to niekorzystne z punktu widzenia naszych dzisiejszych sojuszniczych zobowiązań. W archiwach Urzędu Ochrony Państwa znajdują się dzisiaj całe partie materiałów wypracowanych przez wywiad peerelowski i kontrwywiad w jakimś sensie na kierunkach trzecich, interesujące dla dzisiejszej służby i naszych sojuszników. Z tych dokumentów się korzysta, to nie jest martwa składnica, do nich się sięga. Dzisiaj, mając na względzie dostęp obywateli do teczek, trzeba w ustawach tak zapisać prawa polskich służb specjalnych, Urzędu Ochrony Państwa, Wojskowych Służb Informacyjnych do korzystania z tych materiałów, żeby dzisiejsze zadania i praca operacyjna tych służb nie poniosły najmniejszego uszczerbku.</u>
          <u xml:id="u-370.12" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Autorzy zarówno projektu prezydenckiego, jak i projektu rządowego dostrzegają ten problem, różnie do niego podchodzą, niemniej te kwestie w toku dalszych prac w komisjach sejmowych powinny zostać uszczegółowione. Na przykład w moim przekonaniu i mojego klubu w żaden sposób nie należy wikłać sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych w bieżącą pracę Instytutu Pamięci Narodowej, komisja sejmowa ma inne zadania. Autorzy proponują, że jeśli dzisiaj Urząd Ochrony Państwa lub Wojskowe Służby Informacyjne chciałyby sięgnąć do niektórych zasobów archiwalnych, będących już w dyspozycji Instytutu Pamięci Narodowej, to powinny konsultować to z Komisją do Spraw Służb Specjalnych. Komisja ta nie ma w swoich uprawnieniach i zadaniach kurateli nad działalnością operacyjną Urzędu Ochrony Państwa, są to dwie różne instytucje. To są sprawy instytucji władzy, zarówno Instytutu Pamięci Narodowej, jak i Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-370.13" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Ostatnia kwestia, w sposób zasadniczy różniąca oba projekty, to dostęp osób pokrzywdzonych do materiałów zebranych na ich temat oraz udostępnienia im wiedzy na temat funkcjonariuszy służb specjalnych i ich współpracowników, którzy w swojej działalności w jakiś sposób szkodzili osobie pokrzywdzonej czy osobie zainteresowanej. Prezydent stoi na stanowisku, że obywatel ma prawo do dostępu do zebranych materiałów bez identyfikowania zarówno oficerów, jak i tych osób, które pomagały służbie bezpieczeństwa zbierać materiały na danego obywatela. Rządowy projekt zakłada udzielenie wszechstronnej informacji. Z jednej strony wydaje się sprawiedliwsze podejście proponowane przez rząd, aby obywatel, jeśli już dostanie teczkę, miał prawo nie tylko zapoznać się z tym, co o nim pisano, ale również kto o nim pisał i kto na niego donosił. To założenie tylko z pozoru wydaje się sprawiedliwe, bo przyjmuje a priori twierdzenie, że wszystkie materiały zebrane przez służby bezpieczeństwa zachowały się w całości, w 100 procentach.</u>
          <u xml:id="u-370.14" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Nie tylko ja, ale także ci, którzy znają materię sprawy, uważają, że z tego, co się zachowało, w dużym stopniu, w różnych momentach i w różnych okolicznościach, nie da się w sposób jednoznaczny potwierdzić wielu zdarzeń i wielu faktów. Przeszło kilka fal niszczenia archiwaliów, u schyłku lat osiemdziesiątych mieliśmy również do czynienia ze świadomą działalnością służby bezpieczeństwa, która czuła „zmierzch” i wyciągała wnioski z tego, co się stało w Niemieckiej Republice Demokratycznej z aktami Stasi. A miała ta służba wtedy ładnych kilka miesięcy na to, żeby nie tylko wyciągnąć wnioski, ale podjąć również odpowiednie działania dezinformujące. Miała też możliwość penetracji archiwów właśnie pod kątem fabrykowania dowodów, pod kątem obciążania w sposób fikcyjny ludzi, którzy w swoim własnym przekonaniu są ofiarami, a po otwarciu teczki mogą stwierdzić, że w świetle zachowanych dokumentów nie podlegali represjom, lecz przeciwnie - ku swojemu zdziwieniu znajdą tam np. materiały świadczące, że w jakimś stopniu Służba Bezpieczeństwa traktowała ich jako swoich informatorów. Będą takie sytuacje i trzeba mieć tego świadomość na tej sali. W 1992 r. też przeżywaliśmy takie dramaty, wielu z tych, którzy głosowali za uchwałą Sejmu o podjęciu lustracji wśród parlamentarzystów, było później bardzo zdziwionych zawartością tego, co zostało im udostępnione. Wielokrotnie dochodziło do sytuacji, kiedy inny sposób identyfikacji, inny sposób nadawania kryptonimów mógł jakby odwrócić sytuację.</u>
          <u xml:id="u-370.15" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Autorzy projektu rządowego zakładają, że wszystko, co znajduje się w teczkach Urzędu Ochrony Państwa, czy też wszystko, co się znajduje w spuściźnie archiwalnej po Służbie Bezpieczeństwa, jest prawdziwe, odpowiada prawdzie, że jest posegregowane, uszeregowane, że panuje tam absolutny porządek, nie będzie przypadkowości, nie będzie sytuacji, w której z zachowanych dokumentów będzie można wyciągnąć różne sprzeczne nawet wnioski. W związku z tym fundujemy sobie, wprowadzając takie rozwiązanie, sytuację, której w tej chwili być może nie jesteśmy w stanie nawet sobie wyobrazić. Dlatego prezydent, proponując dostęp do teczek, dostęp do wiadomości, stawia jednak zastrzeżenie, że wiedza ta powinna być utajniona, jeżeli chodzi o kwestie identyfikacji osób, które w jakimś sensie były donosicielami bądź funkcjonariuszami służb. W Instytucie Gaucka osoby, które otrzymały teczki, też otrzymują je nie w całości, też otrzymują z zaciemnionymi stronami, też otrzymują z wykropkowanymi niektórymi pozycjami, wtedy gdy zachodzi podejrzenie o naruszenie interesów osób trzecich bądź kiedy nie ma stuprocentowej gwarancji, że materiał tam zawarty odpowiada absolutnie prawdzie. Ale to jest oczywiście kwestia podejścia, kwestia filozofii, tak jak - już w przyszłości - kwestia odpowiedzialności za to, co po ewentualnym uchwaleniu tych ustaw stanie się w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-370.16" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że na tym etapie, po zaprezentowaniu przez wnioskodawców tych obu projektów, dalszy tok prac powinien się odbywać już w komisjach. Być może z tych dwóch projektów, po dogłębnej pracy i po przyjęciu wielu poprawek, po wzięciu pod uwagę wielu okoliczności i sytuacji, w których na tym etapie nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, powstanie w miarę spójny i w miarę uczciwy projekt ustawy, która da niektórym obywatelom dostęp do akt zgromadzonych przez byłą Służbę Bezpieczeństwa, a z drugiej strony będzie gwarantowała zachowanie interesów bezpieczeństwa państwa, jak również interesów innych osób, które będą mieć przynajmniej zagwarantowane prawo do obrony.</u>
          <u xml:id="u-370.17" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Dlatego mój klub w trakcie głosowania będzie głosował za przesłaniem do komisji w celu dalszych prac obu projektów, zarówno rządowego, jak i prezydenckiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi Siemiątkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczynamy dzisiaj rozważanie i badanie problemu niezwykle ważkiego, a także niezwykle trudnego. Oto przystępujemy do działań mających na celu upublicznienie akt instytucji, której działania były najbardziej strzeżone w państwie totalitarnym; instytucji, która budziła strach, zgrozę, głęboko wnikała w prywatność obywateli, a nazwała się, jak zauważył Orwell, słowem budzącym zupełnie przeciwne skojarzenia; instytucji, przez którą system podporządkował sobie ludzi, pozbawiając ich nawet języka, dlatego że słowo „bezpieczeństwo”, nazwa wartości poszukiwanej przez ludzi, w systemie totalitarnym oznaczało strach i nienawiść. Jest to problem niezwykle trudny i świadczy o tym fakt, że dotychczas nigdy ani żaden rząd, ani żaden klub nie przedstawił w Sejmie odpowiedniej ustawy - co więcej, nie przedstawił nawet założeń do takiej ustawy. Stoimy bowiem wobec najbardziej złowrogiej spuścizny państwa totalitarnego i mimo trudności nie możemy nadal zachowywać się tak, jakby tej spuścizny nie było. Dlatego odkładając ten problem, po prostu odsuwamy w czasie wybuch bomby. Ale ta bomba i tak któregoś dnia wybuchnie.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, że większość członków mojego klubu, tak jak ja, nie podziela przekonania Joachima Gaucka, wyrażonego także przez ministra Siwca, o uzdrowieńczym wpływie odkrycia archiwów. Natomiast niewątpliwie bez odkrycia tych archiwów pozostaniemy w jakiś sposób chorzy. Są dwa takie zasadnicze powody, dla których należy te archiwa otworzyć. Po pierwsze, ta wiedza społeczeństwu, nam po prostu się należy. Po drugie, manipulacja danymi archiwalnymi - a tę manipulację mogą głównie przeprowadzić ci, którzy te dane tworzyli i mieli do nich dostęp - jest obecnie możliwa i możliwe jest skierowanie tych danych przeciwko ludziom. I nie było nic bardziej przekonującego w związku z otwarciem archiwów, z przeniesieniem tych archiwów, jak działanie rządu w poprzedniej kadencji, mianowicie w momencie, kiedy zaczęła działać komisja lustracyjna, rząd zmienił szefa archiwów. Był to niejako sygnał ostrzegawczy, że dostęp do archiwów może być wykorzystywany i mogą być one preparowane - zresztą były preparowane, o tym wiemy. Historycy jak najszybciej powinni otrzymać dostęp do tych archiwów i projekt rządowy to spełnia.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PosełJanLityński">Z przykrością muszę stwierdzić, że nie spełnia tego projekt prezydencki. Projekt prezydencki jest zajęty niejako załatwianiem dosyć partykularnej sprawy, a nie ogarnia całości tej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PosełJanLityński">Podzielam także stanowisko przedstawione w znakomitym wystąpieniu przez Janusza Pałubickiego. Chciałbym mu za to wystąpienie podziękować, bo było to wystąpienie godne problemu. Było to wystąpienie, które rzeczywiście zmagało się z problemem, przed którym stoimy.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#PosełJanLityński">Musimy mieć świadomość, że rozpoczynamy proces udostępnienia materiałów, które były zbierane nie dla potomności, nie dla ludzi - wręcz przeciwnie, były zbierane przeciwko ludziom. Szukano wówczas nie prawdy, lecz punktów do oskarżenia, szukano wiedzy, by móc niszczyć ludzi. Tak więc fałszowano tę wiedzę. I każdy, kto przeglądał akta jakiejkolwiek politycznej sprawy karnej, wie, że funkcjonariusze SB umieszczali w nich dowolne kłamstwa, nawet najbardziej niewiarygodne insynuacje, tak by służyły tylko jednemu kryterium, by były pomocne przy akcie oskarżenia. To samo znajdziemy w materiałach operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#PosełJanLityński">Trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, że ani UB, ani SB to nie były fachowe instytucje do wykrywania przestępstw. To nie byli fachowcy od wykrywania przestępstw, to byli fachowcy od preparowania materiałów. I każdy, kto miał do czynienia z archiwami, kto badał przeszłe zdarzenia nie tylko na podstawie archiwów, ale także na podstawie prasy, na podstawie notatek, dobrze wie, jak trudno jest dotrzeć do prawdy. Weryfikacja stanowi problem dla historyka, dla doświadczonego archiwisty, a cóż dopiero dla ludzi, których nazywamy poszkodowanymi.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#PosełJanLityński">Pracując nad ustawą, musimy pamiętać o tym, że damy ludziom poszkodowanym, jak ich słusznie nazywa ustawa rządowa, fakty z życia ich najbliższych, przyjaciół, znajomych - bez możliwości sprawdzenia. Świat im się będzie jawił takim, jak SB chciała, aby im się jawił. Można oczywiście powiedzieć, że to są dorośli ludzie, że mają prawo do wiedzy i że czynią to z pełną świadomością. Jednakże, pamiętając o ich prawie do tej wiedzy, musimy uczynić wszystko, aby ta wiedza po raz kolejny ich nie zraniła. Musimy pamiętać o tym, że to byli ludzie poszkodowani, nie mogą być więc poszkodowani podwójnie. Na przykład, jeżeli ktoś znajdzie w aktach donos na swojego przyjaciela, że ten go okradał, to jaką będzie miał możliwość sprawdzić, czy była to rzeczywista kradzież, czy nie było to po prostu podlizywanie się SB w celu uzyskania gratyfikacji. Co więcej, kiedy ten człowiek to ogłosi, kto będzie odpowiadał za to, że taka informacja stała się informacją publiczną? Kto będzie odpowiadał za zniesławienie drugiego człowieka?</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#PosełJanLityński">Według projektu poszkodowanemu udostępnia się informacje o funkcjonariuszach, którzy zbierali na niego materiały, którzy go prześladowali, mówiąc inaczej. To jest bardzo słuszne. Czyli funkcjonariusze są identyfikowani jednoznacznie. Ale proponuje się udostępnić także informacje o współpracownikach. I tu pojawia się kolejna wątpliwość, której projekt prezydencki w żadnym wypadku nie rozwiewa, dlatego że to, iż się zatai informacje o tym, kto udzielił informacji, wcale nie znaczy, że człowiek się nie będzie tego domyślał. Także tych wątpliwości nie rozwiejemy, tym wątpliwościom musimy stawić czoło.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#PosełJanLityński">Przypominam, że w ustawie lustracyjnej jest bardzo mocny mechanizm ochrony ludzi posądzonych o to, że złożyli fałszywe wyjaśnienia, inaczej mówiąc, że byli współpracownikami służb specjalnych. Ich tożsamość odkrywa się dopiero po tym, kiedy im się udowodni kłamstwo. I tu brak jest tego mechanizmu, musimy mieć tego świadomość i musimy próbować zrobić wszystko, aby kolejny raz ta krzywda, która stanie się ludziom, była zminimalizowana. Wydaje się, że zgodnie z projektem, za tę krzywdę odpowiada państwo, odpowiada Instytut, który to udostępnił.</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#PosełJanLityński">Art. 30 mówi wyraźnie o tym, że na żądanie pokrzywdzonego należy podać nazwiska współpracowników oraz dalsze dane identyfikacyjne, jeśli można jednoznacznie je określić na podstawie dokumentu. Przepis ten stosuje się również do innych osób, które denuncjowały pokrzywdzonego. Otóż w związku z tym Instytut, udostępniając akta, musi odpowiadać za ich prawdziwość. Oczywiście może się mylić - tak jak sąd może się mylić, tak jak się może mylić każdy człowiek. Natomiast trzeba mieć świadomość, że jeżeli Instytut poda fałszywe dane, to państwo za to odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#PosełJanLityński">Podobnie zresztą jest w art. 40, który mówi, że jeżeli dyrektor Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Instytutu Pamięci stwierdzi lub zostanie powiadomiony, zwłaszcza w wyniku postępowania lustracyjnego, że znajdujące się w dokumentach dane osobowe są nieprawdziwe, to fakt ten odnotowuje w zbiorach dokumentów dotyczących danej osoby. Czyli w związku z tym bierze odpowiedzialność za prawdziwość innych faktów.</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#PosełJanLityński">Pewną wątpliwość wywołuje to, że działania i UB, i SB były działaniami na pograniczu; SB zajmowało się zarówno sprawami politycznymi, jak i sprawami kryminalnymi. I teraz mamy takie sprawy, jak wielokrotne morderstwa, jak przemyt, jak kradzież dzieł sztuki - znamy wszyscy informacje o aferze „Żelazo”. Czy rzeczywiście w tych sprawach należy ujawniać współpracowników? Czy należy ujawniać współpracowników, którzy działali w sprawach kryminalnych, a nie w sprawach politycznych? A przecież członek gangu, który zajmował się przemytem samochodów, też może przyjść i powiedzieć, że jest pokrzywdzony i też może otrzymać tę informację. Musimy się nad tym zastanowić w trakcie prac sejmowych, komisja, która będzie nad tym pracowała, musi się bardzo zastanowić, jak chronić agenturę kryminalną. Są rzeczywiste przykłady, takie jak np. sprawa skazanego na śmierć wielokrotnego mordercy, tzw. wampira, którą zajmowało się SB. Czy jego rodzina - nie będę wymieniał nazwisk - ma się dowiedzieć, kto denuncjował ich krewnego? Jest to bardzo trudny problem.</u>
          <u xml:id="u-372.12" who="#PosełJanLityński">Kolejny autentyczny problem to wysadzenie auli w Opolu. Jeden ze sprawców został skazany na śmierć. Jest to okrutny wyrok i tylko dzięki protestom społecznym życie tego człowieka zostało uratowane. Czy jednak tych, którzy współpracowali w wykryciu sprawców, należy także zaliczać do prześladowców? Czy oni mogli działać w dobrej wierze? Po prostu coś zostało wysadzone, budynek publiczny - oni także nie musieli wiedzieć o politycznych motywach kierujących ludźmi, którzy wysadzali aulę w Opolu. Także z tymi problemami będziemy się musieli zmagać, bo inaczej zniszczymy zaufanie do państwa, którego istotnym elementem jest agentura kryminalna, którego istotnym elementem jest penetracja środowisk kryminalnych. Przy czym jest tu różnica w porównaniu z ustawą lustracyjną, dlatego że wielokrotnie poszczególni posłowie SLD zwracali uwagę, że tu nastąpi odsłonięcie tajnej agentury.</u>
          <u xml:id="u-372.13" who="#PosełJanLityński">Otóż w przypadku ustawy lustracyjnej analizujemy tylko ludzi, ustawa lustracyjna bada tylko tych, którzy zgłaszają się do najwyższych stanowisk państwowych. I tak jak ja bym bardzo nie chciał, aby na najwyższe stanowisko państwowe pretendował agent, który penetrował gang samochodów, a przynajmniej uważam, że ludzie mają prawo wiedzieć o tym, że on się taką działalnością zajmował, o tyle naprawdę trudno jest odkrywać go opinii publicznej, odkrywać go poszkodowanym, czyli po prostu poszkodowanym gangsterom. Także na to komisja będzie musiała zwrócić szczególną uwagę, żeby zabezpieczyć się przed tego typu zarzutami, tego typu faktami.</u>
          <u xml:id="u-372.14" who="#PosełJanLityński">Budzą się pewne wątpliwości. Na przykład budzi pewną wątpliwość sposób powoływania dyrektora Instytutu i nasuwa się pytanie, czy dyrektor Instytutu może mieć immunitet. Być może należałoby się tutaj zastanowić nad prostszym rozwiązaniem, które niestety nie wychodziłoby naprzeciw temu, co proponuje pan minister Siemiątkowski - żeby to była instytucja rządowa, w której rząd powołuje dyrektora i która podlega rządowi. Wydaje się, że jeżeli podlegać ona będzie rządowi, to wówczas kontrola, zarówno rządowa, jak poselska będzie o wiele łatwiejsza. Tego dowodzi analiza funkcjonowania instytucji podległych Sejmowi, nad którymi Sejm ma bardzo iluzoryczną kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-372.15" who="#PosełJanLityński">Budzi też wątpliwości zatwierdzenie do pracy w Instytucie 10 osób, które mogły być pracownikami, współpracownikami służb specjalnych. Są to swoiści eksperci. Ale jednocześnie jest to niebezpieczna nobilitacja tych 10 ludzi. Ja byłbym bardzo ostrożny z tym, żeby ich powoływać. Być może można wykorzystać ich wiedzę, ale nie poprzez ich powoływanie, nie poprzez nobilitację tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-372.16" who="#PosełJanLityński">Pewne wątpliwości budzi również art. 33. Mówi on o tym, że funkcjonariusz organów bezpieczeństwa może złożyć wniosek o wydanie mu świadectwa służby oraz opinii o służbie. Tu ja czegoś nie rozumiem, bo przecież Instytut Pamięci Narodowej nie służy do tego, aby oceniać, czy funkcjonariusz SB dobrze funkcjonował. Być może nie zrozumiałem tego przepisu, ale wydaje mi się, że jest on sformułowany niefortunnie.</u>
          <u xml:id="u-372.17" who="#PosełJanLityński">Podobnie wydaje się, że zasada wzajemności, która proponowana jest w art. 27, iż obywatelom państw obcych przysługuje prawo złożenia wniosku na zasadach wzajemności, wydaje się dosyć niebezpieczna, dlatego że na zasadzie wzajemności być może moglibyśmy odkrywać agentom obcych krajów informatorów, którzy o nich donosili.</u>
          <u xml:id="u-372.18" who="#PosełJanLityński">Wątpliwości budzi też art. 24 ust. 1, który mówi, że prezes Instytutu może mieć wgląd w dokumenty, w rejestry, w inne materiały. Wydaje się, że to jest za mało. Sądzę, że zarówno prezes, jak i jego współpracownicy to musi być ten aparat, który może mieć dostęp w przypadku, kiedy istnieje podejrzenie, że jakaś instytucja zataiła pewne dane albo po prostu nie umiała ich znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-372.19" who="#PosełJanLityński">I wreszcie kolejny punkt, który nie tyle budzi wątpliwości, co w ogóle jest jednym z bardzo zasadniczych punktów - to jest kolejność dostępu. Otóż należy oczekiwać, że znaczna liczba ludzi złoży wnioski o udostępnienie im materiałów ich dotyczących. I teraz kolejność dostępu będzie miała ogromne znaczenie, dlatego że nawet jeżeli oceniamy, że to, co proponuje projekt prezydencki, dąży raczej do zmniejszenia tego strumienia, a to, co proponuje projekt rządowy, dąży do jego rozszerzenia - to ten strumień bardzo szeroki nie będzie. I musimy mieć tego świadomość. W związku z tym w ustawie powinien być określony sposób, to znaczy kolejność dostępu. Nie powinna to być po prostu kolejność złożenia wniosku, czyli kto pierwszy, ten lepszy. Tu musi decydować na przykład rodzaj sprawy, czy może przede wszystkim to, o czym mówił minister Pałubicki - szansa na wyjaśnienie sprawy w ciągu życia człowieka, to jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-372.20" who="#PosełJanLityński">W trakcie prac komisji będziemy musieli także odpowiedzieć na pytania zarówno o koszty czy o ilość zatrudnionych, jak też o szybkość działania, tworzenia Archiwum Obywatelskiego. Tu wydaje się, że projekt rządowy jest zbyt optymistyczny. I nad tym będziemy się musieli bardzo głęboko zastanowić, dlatego że być może trzeba będzie większej sumy pieniędzy, aby te prace przyspieszyć. Jeżeli one mają mieć sens, to trzeba je będzie przyspieszyć. I prawdopodobnie 50 mln w tym roku to nie będą środki wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-372.21" who="#PosełJanLityński">Wydaje się, że oba projekty można przesłać do dalszych prac, z tym że niewątpliwie projekt wiodący, znacznie bardziej dojrzały, to projekt rządowy. Porusza on i rozumie znacznie większą liczbę spraw związanych z funkcjonowaniem służb specjalnych w państwie totalitarnym. Mam nadzieję, że komisja, następnie Wysoka Izba stworzą ustawę, która zawrze kilka wartości, które niekiedy są ze sobą niestety sprzeczne. Przede wszystkim jest to prawo do wiedzy, do pamięci, do rekompensaty moralnej dla całego społeczeństwa, dla wszystkich ludzi, którzy byli poszkodowani. A poszkodowane było całe społeczeństwo w wyniku działania systemu totalitarnego. Po drugie, jest to zasada ochrony dóbr osobistych. Po trzecie, jest to zasada bezpieczeństwa państwa. Chcę podkreślić, że projekt rządowy próbuje te wartości ocalić, mimo że jest świadomość tego, że te wartości razem ujęte są bardzo trudne do ocalenia. Dlatego projekt rządowy jest taki cenny. Jeszcze raz chciałem podziękować ministrowi Pałubickiemu za przedstawienie go. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi Janowi Lityńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problematyka zawarta w tych dwóch projektach ustaw nie jest problematyką nową. W parlamencie poprzedniej kadencji Komisja Nadzwyczajna, której miałem zaszczyt przewodniczyć, miała również upoważnienie Sejmu do przygotowania odpowiedniego projektu o powszechnym dostępie do akt. Jednak trudności natury technicznej, a zwłaszcza opóźnienia w pracach nad ustawą lustracyjną uniemożliwiły przygotowanie stosownego dokumentu. Dzisiaj mamy do czynienia z dwoma projektami ustaw. Jeden przedstawia rząd, drugi prezydent Rzeczypospolitej. Obie te ustawy chcą regulować tę samą materię.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełBogdanPęk">Myślę, że pewnie wzorem poprzedniej kadencji trzeba będzie w komisjach parlamentarnych bądź w komisji nadzwyczajnej stworzyć jeden projekt, który zawierałby elementy być może obu tych dokumentów. Choć nie ukrywam, oceniając te dokumenty zupełnie wstępnie, że bliższy mi jest dokument rządowy, który zawiera materiał obszerny, reguluje znacznie głębiej samo zagadnienie i ujmuje bardzo trudny, skomplikowany problem, także natury politycznej, w świetle, które mnie osobiście bardziej odpowiada. Ale, Wysoka Izbo, myślę, że może nie czas i miejsce na szczegółową ocenę treści merytorycznej projektów, a także skomplikowanych rozwiązań prawnych, które być może będą musiały ulec korektom.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PosełBogdanPęk">Dzisiaj pozwolę sobie jedynie na kilka uwag natury zasadniczej. Sprawa powszechnego dostępu do akt pojawia się w opinii publicznej co najmniej od 1989 r. Jest to rzeczywiście, tak jak mówili moi przedmówcy, kwestia pewnego zadośćuczynienia, satysfakcji moralnej czy nawet odcięcia owej pępowiny łączącej ze złowrogą przeszłością. Te kilometry akt gdzieś tam w tych archiwach, gdzieś tam w miejscach, które budziły rzeczywiście grozę i strach nie tylko do 1956 r., w wypadku pewnej części społeczeństwa także i później. To wreszcie w jakiś sposób trzeba odkurzyć, trzeba odciąć, rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PosełBogdanPęk">Polskie Stronnictwo Ludowe poprze projekt, samą ideę utworzenia Archiwum Obywatelskiego bądź Instytutu Pamięci w zależności od tego, jak ostatecznie uzna stosowna komisja. Ale będziemy również zwracać szczególną uwagę na kilka elementów, które wydają się istotne. Lepiej mówić o nich wprost i przed rozpoczęciem prac niż później, nie chciałbym bowiem, aby spory polityczne, jakie zapewne będą powodować różnego typu opóźnienia, uniemożliwiły wprowadzenie w życie tego ważnego i oczekiwanego przez polskie społeczeństwo dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#PosełBogdanPęk">Przede wszystkim - zacznę może od końca, albo od środka - kwestia powołania osoby prowadzącej Archiwum. W jednym z dokumentów proponuje się marszałka, w innym z dokumentów z kolei inne rozwiązania. Każde z tych rozwiązań jest rozwiązaniem, które daje aktualnej większości parlamentarnej możliwość samodzielnego powołania osoby bardzo ważnej z punktu widzenia nie tylko historycznej, ale także innego typu oceny. Wydaje się, że rozwiązaniem, które byłoby do akceptacji przez Polskie Stronnictwo Ludowe, byłoby powołanie osoby kierującej owym Archiwum przez Sejm, i to większością 3/5 głosów. Dawałoby to gwarancję, że nie jedna opcja polityczna zadecydowała o zarządzaniu i dysponowaniu aktami, o których można powiedzieć, że mogą stanowić, w rękach osoby uwikłanej w układy polityczne, broń groźną i to broń, która wydaje się już być stosowana w latach minionych ze skutkami bardzo, że tak powiem, nieprzyjemnymi nie tylko dla świata politycznego.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#PosełBogdanPęk">Następna kwestia to jest kwestia ograniczenia dostępu. Polskie Stronnictwo Ludowe zapewne, podobnie jak przy tworzeniu ustawy lustracyjnej, opowie się za niewielkim ograniczeniem tego dostępu. Wydaje się, że wszelkie ograniczenia wynikające z powołania na tzw. bezpieczeństwo państwa, które tylekroć było nadużywane przy próbie tworzenia ustawy lustracyjnej, są przesadzone. Zapewne są takie obszary, bardzo niewielkie, w których trzeba będzie pewne bardzo wąskie kwestie utajniać, czy może to dotyczyć bardzo małego kręgu osób. Ale opowiemy się zapewne za takim rozwiązaniem, które te ograniczenia sprowadzi do minimum.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Ta ustawa, oczekiwana przez polskie społeczeństwo, jest ustawą ważną, ale ma ona dla bezpieczeństwa państwa znaczenie mniej istotne niż ustawa lustracyjna i stanowi jakby uzupełnienie ustawy lustracyjnej, która jest bezpośrednio związana z autentycznym bezpieczeństwem państwa. Oczekujemy zatem, że prace nad ustawą lustracyjną będą przyspieszone i obie te ustawy, dotyczące obu tych niesłychanie ważnych zagadnień, będą stanowiły - po uchwaleniu i wprowadzeniu w życie - pewien zamknięty kompleks spraw, odcinających wreszcie czasy minione, których oceny, choć trudne, przez większość polskiego społeczeństwa są jednak odbierane jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#PosełBogdanPęk">Kończąc, chciałbym zapewnić, że Polskie Stronnictwo Ludowe będzie brało udział w opracowaniu czy tworzeniu ostatecznego projektu ustawy regulującej powszechny dostęp obywateli do akt, w nadziei, że spełni on choć w części oczekiwania autorów, a także tej części polskiego społeczeństwa, która chciałaby go ujrzeć w świetle dziennym.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym jednak przestrzec Wysoką Izbę przed tym, o czym mówił tu m.in. pan minister. Mianowicie ta ustawa może okazać się fikcją, wtedy gdy nie przeznaczymy wystarczającej ilości środków na zapewnienie jej drożności. Roczny budżet instytutu Gaucka wynosi 250 mln marek, zatrudnionych jest tam 3100 ludzi na pełnych etatach; jego przepustowość to ok. 200 spraw miesięcznie. Więc przy założeniu, że tych kilka milionów osób będzie chciało mieć wgląd w akta, możemy się liczyć, przy budżecie około 50 mln zł, że nawet po ustaleniu pewnej hierarchii, na przykład pierwsi - historycy, następnie jakieś ważne kwestie z punktu widzenia interesu państwa, oczekiwanie na dostęp będzie wynosić od kilku do kilkunastu lat, a przy mniejszych nakładach - nawet kilkadziesiąt lat. Zatem oprócz sporów politycznych, które będą zapewne do rozstrzygnięcia przy tworzeniu tej ustawy, znacznie ważniejszym problemem niż przy tworzeniu ustawy lustracyjnej będą sprawy formalno-organizacyjne, a zwłaszcza kwestia desygnowania odpowiednich środków budżetowych, która - jak sądzę - nie jest chyba przez twórców ustawy wystarczająco rozumiana. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-374.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi Bogdanowi Pękowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekJanKról">Chciałem przekazać tylko jeden komunikat, że jutro obrady Sejmu rozpoczną się o godz. 10. Tak dla porządku, żeby państwo cierpliwiej może dzisiaj wytrzymali jeszcze tę debatę.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego z koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To co dzisiaj powiedział z tej trybuny pan minister Pałubicki w imieniu rządu, to były słowa, na które czekaliśmy wiele lat, o wiele lat za długo. Ale wreszcie zostały powiedziane i w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski z tym, co powiedział pan minister Pałubicki, całkowicie się solidaryzuję. Z jednym wszakże wyjątkiem, z jednym zastrzeżeniem. Co do jednej formuły użytej przez pana ministra trzeba zgłosić uzupełnienie, trzeba zgłosić pełną precyzację. Mówił pan minister o krzywdach wyrządzonych Polakom, wyrządzonych obywatelom przez państwo, bez określenia, jakie to było państwo. Trzeba teraz wyraźnie powiedzieć - to musi być powiedziane - że to nie było tylko państwo totalitarne, że nie tylko była dyktatura, że to było państwo Polakom narzucone. Narzucone i działające w interesie obcego ościennego mocarstwa. Dopiero w tym kontekście trzeba ocenić i zważyć wszechstronnie wartość, w cudzysłowie używam tego słowa, tego spadku, który pozostał po tym państwie, pozostał po jego służbach bezpieczeństwa, z którymi już od wielu lat jakoś usiłujemy się uporać. Mówiłem o tym przed ośmiu, a nawet prawie już dziewięciu laty, wtedy kiedy ten problem stawał po raz pierwszy u progu budowania początków III Rzeczypospolitej. Użyłem wówczas określenia, że ten materiał, który pozostał po dawnej komunistycznej służbie bezpieczeństwa, to archiwum to jest bomba zegarowa, która jest podłożona pod fundamenty III Rzeczypospolitej, którą chcemy budować. Cieszę się, że późno, bo późno, ale nawet pan poseł Lityński usłyszał tykanie tej bomby. To zresztą dobry znak, że w tej chwili jakoś wszyscy zaczynamy rozumieć wagę tego zagadnienia. Myślę, Wysoka Izbo, że ten projekt, mówię tu o projekcie rządowym, w swoich generalnych założeniach, w swojej, powiedziałbym, idei wychodzi naprzeciw tym od lat stojącym przed nami wyzwaniom i wskazuje należyty kierunek prac, które powinniśmy nad ostatecznym ukształtowaniem rozwiązania tej sprawy podjąć. Myślę, że ten projekt w jakiś sposób dezaktualizuje równocześnie dzisiaj przez nas rozpatrywany, dyskutowany projekt prezydencki. On jest całościowy, ujmuje zagadnienie w pełnym wymiarze i dlatego myślę, że powinniśmy przede wszystkim na tym projekcie skoncentrować naszą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PosełJanOlszewski">Czas mojej wypowiedzi jest bardzo krótki, dlatego zgłoszę tylko jedną zasadniczą uwagę. Ta uwaga w moim przekonaniu ma bardzo zasadnicze znaczenie dla działania instytucji, którą chcemy powołać. Będziemy zapewne dyskutowali nad pozycją prezesa i członków kolegium kierowniczego Instytutu. Od tego, kim będą ci ludzie, jakie oni otrzymają uprawnienia, jaka będzie ich odpowiedzialność, zależy przecież powodzenie tego zasadniczego dla przyszłości kraju rozwiązania. Tutaj kwestia wiarygodności, powagi moralnej jest problemem o pierwszorzędnym znaczeniu i z tego punktu widzenia muszę powiedzieć, że nie wszystkie rozwiązania, nie wszystkie propozycje tego projektu można przyjąć bez sprzeciwu. Myślę przede wszystkim o tym, że jeżeli prezes Instytutu ma być osobą nie uwikłaną w działalność partyjną, nie uwikłaną w spory polityczne, niejako stojącą ponad sporami dzielącymi scenę polityczną, to trudno sobie wyobrazić możliwość godzenia tego stanowiska z mandatem posła czy senatora. To nie znaczy, że nie możemy szukać wśród członków Izb polskiego parlamentu kandydata do tej funkcji. Myślę tylko, że z momentem objęcia tej funkcji powinien on mandat złożyć. Nie da się pogodzić apolityczności sprawowanego urzędu z wykonywaniem par excellence politycznej funkcji, jaką jest mandat poselski i senatorski.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PosełJanOlszewski">Jeśli chodzi o kwestie sposobu powołania. Powołanie prezesa Instytutu decyzją marszałka Sejmu wydaje się od samego początku stwarzać pozycję, która nie zapewnia prezesowi przyszłego Instytutu Pamięci Narodowej takiej wiarygodności wobec opinii publicznej, takiej, że tak powiem, polityczno-moralnej siły, która jest dla właściwego wykonywania tego urzędu wymagana. Myślę, że to musi być mandat uzyskany przynajmniej od obydwu Izb parlamentu. Szczegółowa procedura może być opracowana i przygotowana, ale na pewno nie może to być indywidualna decyzja choćby nawet i marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#PosełJanOlszewski">I wreszcie kwestia odpowiedzialności, ale też i warunków właściwego pełnienia funkcji, warunków, które muszą być zapewnione prezesowi Instytutu. Mówi się w projekcie, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej w sprawowaniu swego urzędu jest niezawisły i podlega tylko konstytucji oraz ustawom. Myślę, że to jest pójście śladem, tropem, który został otworzony w zapisach obowiązującej konstytucji, zapisach nieszczęśliwych. Instytucja Rady Polityki Pieniężnej, która została powołana w obowiązującej konstytucji, stwarza właśnie taki precedens, jeśli chodzi o wykonywanie bardzo ważnego zakresu zadań, kierowanie bardzo ważnym zakresem polityki państwa przez osoby, których odpowiedzialność jest kompletnie nieokreślona. Myślę, że prezes Instytutu Pamięci ze względu na zakres swej władzy powinien być istotnie niezależny w pełnieniu funkcji, ale ta niezależność nie może oznaczać nieodpowiedzialności. Dlatego sądzę, że określenie zakresu, warunków odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu zarówno prezesa Instytutu, jak i członków Kolegium Instytutu Pamięci jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#PosełJanOlszewski">Z drugiej jednak strony nie może i nie powinno być takich zapisów, jak na przykład w art. 10 pkt 3 projektu ustawy, który powiada, że prezesa można odwołać z jego stanowiska m.in. wtedy, kiedy sprzeniewierzył się złożonemu ślubowaniu, a tekst ślubowania brzmi: Ślubuję uroczyście na powierzonym mi stanowisku służyć wiernie narodowi polskiemu, stać na straży prawa i strzec praworządności, a w postępowaniu kierować się zasadami godności i uczciwości.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#PosełJanOlszewski">Jak mamy teraz określić, kiedy i w jakich warunkach nastąpiło sprzeniewierzenie się tym zadeklarowanym w ślubowaniu zasadom, a kiedy nie nastąpiło, jeżeli to nie musi być stwierdzone żadnym prawomocnym orzeczeniem miarodajnego organu wymiaru sprawiedliwości i jest pozostawione subiektywnej ocenie i uznaniu tego gremium, które jest upoważnione do odwołania prezesa.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#PosełJanOlszewski">Myślę, Wysoka Izbo, że zgłoszone przeze mnie uwagi nie mogą, nie powinny stwarzać wrażenia, że ocena przedstawionego projektu jest krańcowo krytyczna. Uważam tylko, że w tak ważnym dokumencie, przy tak ważnej instytucji, którą teraz będziemy powoływali, tak niezbędnej do uzdrowienia klimatu moralnego w Polsce, stworzenia właściwych warunków do normalnego działania instytucji życia publicznego w Polsce, w pracach nad tym tak ważnym projektem musimy wykazać szczególną staranność i pieczołowitość.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#PosełJanOlszewski">Koło Parlamentarne Ruchu Odbudowy Polski zgłasza w tym zakresie pełną gotowość współdziałania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi Janowi Olszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Wawryniewicza z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ci, którzy zapominają o przeszłości, skazani są na to, że ona się powtórzy. Ta mądrość brytyjskiego filozofa powinna nam towarzyszyć w trakcie dzisiejszej dyskusji nad przedstawionymi projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Ta dyskusja jest tak naprawdę debatą o naszej narodowej pamięci, a zarazem debatą o pamięci każdego z nas, każdego z Polaków. Powinna to być również - co być może jest najważniejsze - debata o fundamentach naszego państwa, o fundamentach ładu demokratycznego w nim obowiązującego. Powinna to być dyskusja o naszej przeszłości, ale również przyszłości, podczas której z pełną mocą wyrazimy nasze przekonanie, że żadne działania państwa przeciwko obywatelom nie mogą być chronione tajemnicą ani objęte zapomnieniem. Ta dyskusja winna uczynić to, co było najściślej tajne, jawnym - ku przestrodze i pamięci wszystkich. Kiedy debatujemy nad tymi projektami, które przewidują udostępnienie obywatelom dokumentacji na ich temat, wytworzonej i zebranej przez organy bezpieczeństwa PRL, to nieuchronnie pojawia się pytanie, dlaczego wracamy do przeszłości, czy nie lepiej zostawić ją historykom. Sądzę jednak, że mylą się ci, którzy mniemają, że przeszłość, tak przecież niedawną, można odesłać do gabinetów uczonych i uniwersyteckich sal. Zbyt głęboko bowiem w wielu ludziach tkwi ból, pamięć krzywd i niesprawiedliwości, by ten ból, tę pamięć zlekceważyć. Musimy im dać możliwość dojścia do prawdy. To oni byli ofiarami systemu, a zarazem ofiarami konkretnych ludzi, funkcjonariuszy tego systemu, i tylko oni mają prawo przebaczać, my tego w ich imieniu uczynić nie możemy. Niech ci, którzy chcą odrzucić przeszłość do lamusa, pamiętają, że „tego, co jedni chcieliby zapomnieć, inni zapomnieć nie potrafią lub nie chcą”.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Musimy zatem rozliczyć się z przeszłością ze względu na ludzi. Musimy również, chcąc budować przyszłość naszego kraju, pamiętać o tej przeszłości. Nihilistyczne odrzucenie pamięci o tym, co było zbrodnicze i złe w naszej przeszłości, odrzucenie odpowiedzialności za wyrządzone krzywdy niszczy fundamenty nowego, demokratycznego ładu. Ten bowiem jest trwały tylko wtedy, kiedy opiera się na prawdzie. Musimy pamiętać, że nasze państwo, już nasze państwo, ma ciągle dwa rodzaje zobowiązań. Pierwszym jest zobowiązanie w stosunku do ofiar, do rodzin zamordowanych, wszystkich, którzy byli torturowani, niesłusznie więzieni, maltretowani fizycznie, pozbawiani pracy, pozbawiani przyszłości. Drugim jest zobowiązanie wobec własnej przyszłości: trzeba zapobiec powrotowi dyktatur. Społeczeństwo, nasz naród musi tworzyć nową, demokratyczną kulturę polityczną. I te zobowiązania nasze państwo, państwo polskie musi wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Polska nie jest jedynym krajem, który zmaga się ze swoją przeszłością i podejmuje próby jej osądzenia. Trzeba stwierdzić, że ile jest krajów podejmujących ów trud, tyle strategii działania. Nie ma uniwersalnych recept. Każdy naród sam musi się z tym problemem uporać, chyba że woli czekać, aż zastąpi go ktoś z zewnątrz i zrobi nową Norymbergę. Ale czy naprawdę musimy czekać na moskiewski proces, by zaczęły się procesy w Warszawie? Dlatego Polska sama musi wypracować instrumenty osądzenia i przezwyciężenia przeszłości. Sądzę, że takim instrumentem może się stać ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej wniesiona do Sejmu przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Na temat tego projektu, który reguluje dwie kwestie: kwestię ewidencjonowania i udostępniania dokumentów organów bezpieczeństwa, zarządzania nimi i korzystania z nich oraz kwestię prowadzenia śledztw w sprawie zbrodni nazistowskich, komunistycznych i innych przestępstw stanowiących zbrodnie wojenne, mam dwie uwagi. Jedna jest generalna. Otóż sądzę, że nie przypadkiem w swoich ogólnych założeniach przedstawiony projekt przypomina rozwiązania przyjęte w Niemczech. Nie jest to zarzut, bo zgodnie z dość powszechną, jak sądzę, opinią, rozwiązania te w jakiś sposób się sprawdziły. Oczywiście ani to czas, ani miejsce na to, żeby przeprowadzać szczegółowe porównania projektu przedstawionego przez pana ministra Pałubickiego z ustawą przyjętą w 1991 r. przez Bundestag, niemniej jednak przeczytanie i uważna analiza pewnych przepisów zawartych w tamtej ustawie pozwoliłyby, być może, rozproszyć niektóre z wyrażanych na tej sali obaw.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Pan minister Siemiątkowski wspominał tutaj o wiarygodności nowego gestora tych archiwaliów. No ale w Niemczech jest tak, że pełnomocnik federalny jest powoływany na wniosek rządu federalnego przez Bundestag. Jest tak, że organ doradczy pełnomocnika jest powołany przez kraje związkowe i przez Bundestag. Działa więc mechanizm polityczny doboru osób, które są gestorami tych archiwaliów. Nie ma jednak żadnych zarzutów co do tego, że wykorzystują one swoją wiedzę i pozycję do gry politycznej. I nie sądzę również, żeby w Polsce ten zarzut mógł być stawiany. To tyle w odniesieniu do kwestii generalnej.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Natomiast chciałbym odnośnie do trzech kwestii szczegółowych jeszcze kilka zdań powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Przewidziany w art. 22 termin 30 dni na przekazanie do archiwum Instytutu Pamięci wszystkich dokumentów wydaje mi się, panie ministrze, zbyt optymistycznie zakreślony. Natomiast w projekcie prezydenckim termin przekazania określono na 12 miesięcy. To z kolei zbytni sceptycyzm co do sprawności organizacyjnej instytucji państwowych, tym bardziej że projekt prezydencki tak naprawdę zakłada, że będziemy musieli czekać półtora roku na udostępnienie archiwaliów - to stanowczo zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#PosełRyszardWawryniewicz">W rozdz. IV w art. 27 ust. 1 stwierdza się: „Osobie pokrzywdzonej przez działalność organów bezpieczeństwa państwa, w rozumieniu ustawy lustracyjnej, oraz innym osobom będącym funkcjonariuszami, pracownikami lub współpracownikami organów bezpieczeństwa państwa, należy na ich wniosek udzielić informacji o posiadanych i dostępnych, dotyczących ich dokumentach”. Moje wątpliwości budzi tutaj umieszczenie od razu w jednym artykule i ofiar, i katów. W ustawie niemieckiej jest tak, że prawa ofiar i prawa funkcjonariuszy są umieszczone gdzie indziej. Sądzę, że to należałoby jednak rozdzielić. Ponadto ustawodawca niemiecki w pewien sposób zróżnicował zakres prawa dostępu do dokumentów dla osób będących współpracownikami i beneficjentami służby bezpieczeństwa, chroniąc w większym stopniu prawa poszkodowanych i osób trzecich. Sądzę, że należałoby się zastanowić nad takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-378.9" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Trzecia wątpliwość, którą chciałbym zgłosić, dotyczy treści ust. 1 w art. 35. Zakreślony tam czas - nie dłużej niż 90 lat - na jaki pokrzywdzony może zastrzec nieudostępnianie dotyczących go danych dla celów badawczych, wydaje się zbyt długi.</u>
          <u xml:id="u-378.10" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Sądzę, że te wątpliwości można spokojnie przedyskutować podczas prac komisji i wypracować optymalne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-378.11" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! By przeszłość nie stała się dla nas „obcym krajem”, byśmy przyszłość budowali na mocnym fundamencie prawdy o nas samych, byśmy zbliżyli się do tego, „jak to było naprawdę”, konieczne jest podjęcie przez nas wysiłku rozliczenia przeszłości. W przekonaniu, że przyjęcie ustawy w kształcie zaproponowanym przez rząd pomoże nam w tym wysiłku, opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy zawartym w druku nr 252 do dalszej pracy w Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-378.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Marczewskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie powiem coś, co, podejrzewam, wzbudzi protest prawej strony sali - postawię tezę, że problematyka, którą dzisiaj omawiamy, problematyka lustracji, problematyka tych dwóch projektów ustaw naprawdę nie jest najważniejsza dla społeczeństwa. Gdybyśmy próbowali ustalić hierarchię spraw, które najbardziej interesują nasze społeczeństwo, które są istotne, to te kwestie byłyby gdzieś na szarym końcu. Ludzi interesuje kwestia ubezpieczeń zdrowotnych, kwestia rent, emerytur, kwestia pracy. Te sprawy są dość odległe. Ale prawda jest też i taka, że chyba już dalej nie można tych spraw odkładać, że muszą być one rozwiązane. I dobrze się stało, że wpłynęły do parlamentu, do Sejmu projekty prezydencki i rządowy, które te sprawy próbują regulować. Otóż w Sejmie poprzedniej kadencji, gdy pracowaliśmy nad ustawami lustracyjnymi, także bardzo często pojawiały się głosy, były stawiane wnioski, żeby połączyć lustrację z problematyką dostępu obywateli do akt albo nawet żeby zacząć od dostępu obywateli do akt, a później dopiero rozpatrywać projekt ustawy lustracyjnej. Niestety, nasze wnioski, nasze głosy w ogóle nie były wysłuchiwane. Taka jest prawda. Byliśmy oczywiście pomawiani o hamowanie, o różnego rodzaju rzeczy. Te zarzuty są nieuzasadnione. Ja ich po prostu nie przyjmuję do wiadomości, bo tak nie było, pracowałem cały czas w tej komisji. Ale pan poseł Pęk był wtedy gwiazdą, miał swoje 5 minut, i trzeba było widzieć to szczęście, gdy na zakończenie prac nad ustawą lustracyjną był poklepywany łaskawie przez panów posłów Lityńskiego i Taylora. No i co, no i góra urodziła mysz. W sumie ta ustawa lustracyjna nie jest przecież realizowana, właściwie nie weszła w życie. Dzisiaj słyszałem już w wypowiedzi pana Pęka trochę pokory, trochę spokoju. Zresztą, o dziwo, te projekty ustaw nie budzą aż takich emocji i to jest bardzo dobry prognostyk przed pracami w komisji czy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PosełMarianMarczewski">Mamy uwagi do projektu prezydenckiego. Mamy niestety więcej uwag do projektu rządowego. Pozwolę sobie na niektóre z nich zwrócić uwagę. Niektóre są szczegółowe, ale w końcowej części swojego wystąpienia odniosę się do jednej sprawy bardziej istotnej. Otóż pierwsza sprawa, o której mówili posłowie z różnych klubów, dotyczy trybu powołania prezesa Instytutu Pamięci. Szeroko mówił o tym poseł Siemiątkowski i inni posłowie. Nie wiem, dlaczego przez taki zapis od razu na początku chce się wywołać konflikt. Czy to jest w ogóle potrzebne? Tego typu sposób powoływania prezesa na pierwszą kadencję? Myślę, że ten zapis musi być zmieniony, warunkuje to chyba dalsze prace nad tym projektem. Następną sprawą jest przepis art. 8 ust. 2, gdzie mówi się, że „prezes Instytutu Pamięci powinien unikać wszystkiego, co mogłoby osłabić zaufanie do jego bezstronności”. Jest to niezwykle enigmatyczny zapis. Trzeba w toku prac w komisji podjąć próbę precyzyjnego określenia, czego powinien unikać. Bo może to być worek bez dna.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PosełMarianMarczewski">Następna sprawa to kwestia ślubowania. I dziwię się, dlaczego podjęto próbę wpisania inaczej niż dotychczas we wszystkich ustawach, inaczej niż w konstytucji, zakończenia ślubowania słowami: „Tak mi dopomóż Bóg”, a nie: przysięga może być złożona bez zaręczenia religijnego, podczas gdy we wszystkich dotychczasowych zapisach, łącznie z konstytucją, mówi się, że przysięga może być zakończona tego typu sformułowaniem, czyli: „Tak mi dopomóż Bóg”.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PosełMarianMarczewski">Zapis art. 20, ust.1, gdzie pisze się, że prezes Instytutu Pamięci przedstawia okresowo kolegium Instytutu Pamięci informację o istotnych sprawach. Dla prezesa sprawy mogą być nieistotne, dla członków kolegium istotne. Czy nie powinno się próbować zapisać: okresowe sprawozdania z działalności Instytutu, bez określenia, czy dotyczy to spraw istotnych czy nieistotnych. Nie mniej istotny jest chyba także ust. 4 art. 20, gdzie mówi się, że kolegium Instytutu Pamięci służy pomocą prezesowi Instytutu w następujących sprawach: „ustalania priorytetów w sprawach wniosków poszczególnych osób i próśb instytucji oraz organów władzy publicznej i innych podmiotów”. Czy jednak nie powinno być określone w zarządzeniu, jak powinny wyglądać te priorytety? Czy pozostawić to do dowolnej oceny i prezesa, i kolegium, czy też powinno to być regulowane zarządzeniem?</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#PosełMarianMarczewski">Nie chcę odnosić się do realności tego, czy terminy podane w tym projekcie mogą być dotrzymane, o tym państwo już tutaj mówili. Ale bardzo bym prosił, żeby szczególnie prawnicy zwrócili uwagę na przepis art. 2 tego projektu ustawy. Otóż przepis ten nazywa wszystkie przestępstwa popełnione w przeszłości przez funkcjonariuszy publicznych - zbrodniami komunistycznymi. W języku prawa karnego przez zbrodnie rozumie się jednak tylko te przestępstwa, które są zagrożone surowszą sankcją i które mogą być popełnione jedynie z winy umyślnej. Nie wszystkie zatem przestępstwa są zbrodniami. Nie jest jasna intencja proponowanych w ustawie sformułowań, czyli to, co się chce przez nie osiągnąć. Jeśli miałoby to prowadzić do zaostrzenia ewentualnie wymierzonych obecnie sankcji za niegdyś popełnione przestępstwa, to taki zamiar musiałby budzić zasadniczy sprzeciw jako niezgodny z konstytucyjną zasadą nieretroaktywności przepisów karnych. Ponadto przecież, jeżeli w czasie orzekania obowiązuje ustawa inna niż w czasie popełnienia przestępstwa, należy stosować ustawę poprzednią, jeśli jest względniejsza dla sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#PosełMarianMarczewski">Konsekwencją przyjęcia przez art. 2 projektu, że wszystkie popełnione przez funkcjonariuszy publicznych w określonym czasie przestępstwa mają charakter zbrodni komunistycznych, będzie również to, że do kategorii zbrodni komunistycznych trzeba będzie zaliczyć popełnione przez funkcjonariuszy publicznych przestępstwa pospolite, jak choćby kierowanie pojazdem pod wpływem alkoholu, czyn lubieżny z nieletnią czy kradzież roweru. Wymagałoby może wyjaśnienia, czy istotnie uzyskanie takich efektów odpowiadałoby intencjom projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#PosełMarianMarczewski">Dalsze wątpliwości nasuwa określenie ram czasowych oddziaływania przepisów art. 2. Przyjmując, że ustrój Polski, określony w uzasadnieniu do projektu ustawy jako reżim komunistyczny, zaczął formalnie za ziemiach polskich egzystować od powszechnie przyjętej daty 22 lipca 1944 r., nasuwa się pytanie o sens tego przepisu, który odpowiedzialność funkcjonariuszy publicznych państwa komunistycznego za popełnione przez nich zbrodnie komunistyczne rozciąga na okres od 17 września 1939 r. Rzeczywiste istnienie i działanie w Polsce funkcjonariuszy publicznych polskiego państwa komunistycznego także w okresie od 17 września 1939 r. do 1944 r. wymagałoby po prostu udowodnienia.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#PosełMarianMarczewski">Następna sprawa - inspiracji i tolerowania. W ostatnim fragmencie art. 2 rozciąga się odpowiedzialność funkcjonariuszy publicznych za popełnione przestępstwa także na ich inspirowanie i tolerowanie. Są to określenia nieostre i nie znane prawu karnemu. Posługiwanie się nimi w ustawie karnej jest chyba niedopuszczalne. W odniesieniu do inspirowania można by tutaj zapewne przyjąć, że chodzi o tę formę popełnienia przestępstwa, którą nazywa się w prawie karnym podżeganiem. Jeśli tak, to nie wymagałoby to w tym kontekście odrębnego potraktowania. Natomiast pojęcie tolerowania jest w ogóle prawniczo nie znane i niejasne. Prawo karne zna przestępstwo niepowiadomienia o popełnieniu przestępstwa, o co może być obwiniony funkcjonariusz publiczny. Jeśli w tym przepisie o to chodzi, to tak to powinno być nazwane.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#PosełMarianMarczewski">Mówię o tym już teraz i tak szczegółowo, bo tutaj napotkamy chyba tę pierwszą, generalną przeszkodę. Jeszcze raz apeluję do posłów, którzy podjęliby trud pracy czy to w komisji nadzwyczajnej, jeśli Sejm tak zadecyduje, czy w komisjach, żeby na te zapisy zwrócili szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#PosełMarianMarczewski">Ze swej strony wnoszę, aby oba projekty zostały skierowane do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, do Komisji Obrony Narodowej oraz do Komisji ds. Służb Specjalnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-380.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Marczewskiemu za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Panie marszałku, w celu sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, w celu sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełBogdanPęk">Otóż, w związku z wypowiedzią pana posła Marczewskiego, gwoli prawdy historycznej muszę przyznać, że pan poseł Marczewski podczas prac komisji z niebywałym samozaparciem starał się nie dopuścić do uchwalenia ustawy...</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Według pana oceny, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PosełBogdanPęk">... i chciałbym panu posłowi również przypomnieć, że to nie kto inny, tylko minister z pańskiego układu politycznego napisał pismo do sędziów, które w znacznej mierze przyczyniło się do tego, że owej myszy brakuje końca ogonka.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Co pan prostuje?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale, panie pośle, to nie jest sprostowanie pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełBogdanPęk">To jest sprostowanie, panie marszałku, bo pan poseł, że tak powiem, narusza moje dobra.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PosełBogdanPęk">I ostatnie zdanie. Otóż chciałbym panu zadedykować również tę bajkę pt. „Mysz, która ryknęła”, bo choć jej ogonka brakuje, to ona jeszcze ryknie.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To miało być sprostowanie własnej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Krowa, która dużo ryczy, nie daje mleka. To się właśnie okazało.)</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">No, tak bywa, panie, w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Antoni Macierewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Strasznie żałuję, bo mam niesłychanie mało czasu i miałem nadzieję, że nie będę musiał tej wypowiedzi rozpoczynać od polemik i tego czasu tracić, zwłaszcza na polemiki z posłami z SLD. Ale chyba jest to nieuchronne ze względu na notorycznie powtarzające się błędy bądź też po prostu nieprawdy, formułowane zwłaszcza przez posła Siemiątkowskiego, choć nie tylko. Otóż, panie pośle, chciałbym panu powiedzieć, że tutaj w Sejmie można otrzymać taki biuletyn, przygotowany przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, który zawiera całą ustawę niemiecką o dostępie do akt, a w niej jest bardzo jasno sformułowane, w pkt. 5 § 13, że jeżeli w istniejących i dostępnych dokumentach, w które poszkodowany miał wgląd lub których duplikaty otrzymał, znajdują się kryptonimy współpracowników służby bezpieczeństwa państwa zbierających lub oceniających informacje o nim, lub tych, którzy prowadzili tych współpracowników, to na żądanie poszkodowanego należy mu podać ich nazwiska oraz dalsze dane identyfikacyjne itd. Pana informacje na ten temat, np. ta, że w Instytucie Gaucka są zaczerniane pewne dane, są po prostu fałszywe, nieprawdziwe, wprowadzają opinię publiczną w błąd.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">I drugie sprostowanie, tym razem skierowane do pana posła Lityńskiego i wszystkich, którzy podzielają jego opinie i próbują tworzyć tę straszliwą atmosferę horroru, jaka nastąpi wtedy, gdy ludzie będą mieli wreszcie dostęp do własnych akt, a także przedstawiają płynące z tego zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Chciałbym przypomnieć, że art. 1 projektu ustawy, który przedstawił nam minister Pałubicki, bardzo jasno precyzuje, że chodzi przecież nie o wszystkie akta, które są w dyspozycji MSW i innych służb, tylko o te, które dotyczą problematyki agenturalnej. Jest to w różny sposób, ale bardzo jasno, bardzo precyzyjnie sformułowane. Więc też te obawy nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Myślę, że w sprawie lustracji i dostępu do akt powiedziano już w zasadzie wszystko i niewiele da się dodać nowych elementów. Ale uważam, że nigdy za mało powtarzania rzeczy następujących, prostych, ale niezbędnych do powtarzania. Mianowicie, Polska jest ostatnim już krajem, Wysoka Izbo, w którym akta dawnej bezpieki komunistycznej są niedostępne. Ale przecież nie są niedostępne i nie są zamknięte dla wszystkich - Moskwa je posiada, pan poseł Siemiątkowski znakomicie o tym wie. Wie pan, jak działał system przekazywania na bieżąco informacji agenturalnych do Moskwy. Państwo też o tym wiedzą, ponieważ dane na ten temat udostępniłem w 1992 r. wszystkim ówczesnym posłom. Wiadomo, że były one fotografowane, przesyłane, kopiowane - to wszystko jest znane. Naprawdę nie należy ludziom robić wody z mózgu w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Otóż te akta nie są znane tylko jednemu podmiotowi, mianowicie nie są znane normalnym obywatelom, ponieważ elity polityczne, a przynajmniej duża ich część, także je posiadają - bądź dlatego, że ludzie ci byli funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa lub jej współpracownikami, bądź dlatego, że później taką wiedzę posiedli chociażby dzięki operacjom, których dokonywał pan minister Milczanowski, udostępniając także te akta w różny sposób. Póki te archiwa są zamknięte, póty była SB będzie Polską rządziła. To jest oczywiste. Projekt prezydencki, wydaje mi się, w ogóle nie powinien być poddawany tutaj pod dyskusję, bo on ma tylko jedną jedyną funkcję. Tą funkcją i celem projektu prezydenckiego jest próba blokady dostępu do wiedzy o byłym aparacie komunistycznym i żadnego innego celu tak naprawdę ten projekt nie ma. Za to projekt rządowy jest oparty na niewątpliwie słusznej zasadzie prawa obywatela do dostępu do akt. Ta zasada musi lec u źródeł, u podstaw każdego rozwiązania w tej materii. Ale ma też on niestety liczne braki, które są związane przede wszystkim z wprowadzonymi ograniczeniami dostępu do akt.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Ministrze Pałubicki! Przede wszystkim dotyczy to naukowców, publicystów i dziennikarzy. Konsultowałem z panem ten problem. Z przykrością muszę panu powiedzieć, że w żadnym z zapisów tego projektu ustawy tego dostępu dla dziennikarzy, dostępu dla naukowców nie uwzględniono. Jeżeli ta ustawa ma spełnić funkcję edukacyjną, jeżeli ta ustawa ma sprawić, że Polacy poznają prawdę o zbrodniczym systemie komunistycznym, tę prawdę, która po dzień dzisiejszy jest tak systematycznie ukrywana, to gwarancja tego dostępu musi zostać dana.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Na koniec chcę powiedzieć o rzeczy, która być może dla tej Izby jest najważniejsza, także dla tych, którzy dzisiaj niestety nie przysłuchują się tej debacie. Mianowicie my się znaleźliśmy w takiej sytuacji, iż na skutek 8-letniej destrukcji ze strony SLD, a także niektórych innych środowisk do dnia dzisiejszego lustracja nie została dokończona, choć została zaczęta w roku 1992. Mimo istnienia formalnej ustawy lustracyjnej znajduje się w tej Izbie w ławach poselskich szereg osób, które złożyły nieprawdziwą informację wymaganą ustawowo na temat swojej współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa bądź Urzędem Bezpieczeństwa, a których nazwiska jako tajnych współpracowników są odnotowane w archiwach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. To jest przejaw pewnej demoralizacji społecznej i nas jako Izbę stawia pod pręgierzem opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dlatego też proponuję, żeby w przepisach przejściowych i końcowych uzupełnić tę ustawę o zapis, iż jeśli chodzi o parlamentarzystów, to dostęp do akt będzie obowiązywał nie od stycznia 1999 r., czy dokładnie od lutego 1999 r., tylko natychmiast, wraz z uchwaleniem tej ustawy, jeszcze w ramach obecnych zasobów archiwalnych. Myślę, że taki zapis rozwiąże pojawiające się problemy społeczne na tle kwestii lustracyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lityński, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprostowania? Coś jest pokręcone, tak?</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełJanLityński">Nie coś jest pokręcone, tylko sprostowanie w trybie art.109. Pan poseł Macierewicz po prostu nie zrozumiał moich słów. Otóż ja nie mówiłem o zagrożeniu dla bezpieczeństwa państwa, ja mówiłem tylko, że ustawa powinna to spełniać i uważam, że projekt ustawy zaproponowany przez rząd to spełnia. Mówiłem natomiast na temat zagrożenia dla dóbr osobistych różnych ludzi i pan poseł Macierewicz nie zrozumiał tego. Wydaje mi się, że nie rozumiał tego też w 1992 r., kiedy wykonywał uchwałę lustracyjną, stąd powstał taki potworek, który uniemożliwił na długi czas stworzenie ustawy lustracyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi za sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Iwanicki z Akcji Wyborczej Solidarność zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej materializuje inicjatywę ustawodawczą szczególnie ważną i wyjątkowo pilną. Ustawa ta stworzy niezbędne warunki do praworządnego, zgodnego z regułami demokratycznego państwa prawnego rozliczenia mrocznej przeszłości, ujawnienia prawdziwego oblicza komunistycznego państwa i sprawiedliwego ukarania w takim zakresie, w jakim to jeszcze możliwe, zbrodniarzy mieniących się jego funkcjonariuszami.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Niezwykle ważne jest sprecyzowanie podstaw prawnych determinujących gromadzenie pełnych zbiorów danych, dokumentów, rejestrów i kartotek wytworzonych i archiwizowanych przez organy Związku Sowieckiego, III Rzeszy i rodzime organy bezpieczeństwa, co zwłaszcza w przypadku służb bezpieczeństwa jest warunkiem sine qua non oczyszczającego procesu naszego państwa - lustracji.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Przedstawione propozycje rządowe zmierzają zarówno do wyodrębnienia tego zbioru w sposób wolny od wpływów politycznych, jak i przewidują procedury korzystania z nich. Projekt ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej zrywa wreszcie z paranoiczną zasadą, iż wolna i suwerenna Polska chroni tajemnice tych dokumentów, którym przecież taką klauzulę nadali ludzie sami będący animatorami przestępczej machiny funkcjonującej pod ochronną zasłoną państwa. Ta niechlubna działalność musi być wreszcie całkowicie wyjaśniona, opinii publicznej należy w pełni ukazać zbrodniczy mechanizm, a sprawcy powinni ponieść jak najszybciej, bo czas nagli, odpowiedzialność karną. I nie w ramach rewanżu lub odwetu, ale zwykłej ludzkiej uczciwości i sprawiedliwości. Mimo upływu lat od odzyskania pełnej suwerenności i zrzucenia okowów totalitaryzmu, mimo zmieniających się koalicji i rządów, dotychczasową działalność w tym zakresie trzeba ocenić krytycznie. Moim zdaniem, najpoważniejszą przyczyną tego wysoce niezadowalającego stanu rzeczy jest obowiązujący system prawny, czyniący praktycznie proceder ścigania sprawców zbrodni przeciwko najlepszym synom narodu polskiego, którzy krwią, życiem i cierpieniem płacili za wolność i niepodległość ojczyzny, niezwykle niesprawnym i nieefektywnym. Tak dalej być nie może. To musi ulec zmianie i projekt rządowy prezentuje w tej sprawie poważną, dojrzałą propozycję.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Śledztwa, często przewlekłe, wieloletnie, prowadzone do tej pory przez Główną Komisję Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, toczyły się bez dyscypliny i rygorów obowiązujących i egzekwowanych w postępowaniach przygotowawczych zawisłych w powszechnych jednostkach prokuratury. Wynik takiej pracy procesowej nie mógł być niestety wykorzystany przez prokuratora prowadzącego to śledztwo, albowiem prokurator ten pozbawiony był niektórych uprawnień procesowych, a zwłaszcza prawa postawienia w stan podejrzenia osoby odpowiedzialnej za ujawnioną zbrodnię, oskarżenia jej. Sprawa ta po zakończeniu fazy in rem musiała trafić do prokuratury powszechnej, gdzie obciążenia zdarzeniami bieżącymi w sposób często naturalny marginalizowały ją, spychały na dalszy plan. Samo zaznajamianie się z dziesiątkami tomów akt przez nowego prokuratora wielokrotnie trwało miesiące i lata. Projekt rządowy likwiduje ten absurd prawny, powołując w strukturze Instytutu Pamięci Narodowej pion śledczy składający się z niezależnych prokuratorów. Ranga zadań stojących przed instytutem, ich społeczny i państwowotwórczy charakter w pełni usprawiedliwia jego wysoki status w hierarchii organów państwa oraz niezależną politycznie pozycję wyznaczoną m.in. kadencyjnością funkcji prezesa Instytutu i powołaniem kolegium Instytutu.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#PosełStanisławIwanicki">W tym kontekście opinia pana premiera Olszewskiego o trybie powołania prezesa przez obie Izby parlamentu jest bardzo interesująca. Na aprobatę i uznanie zasługuje promowana w projekcie ustawy idea, aby w jednej instytucji państwa połączyć i zsynchronizować działania „polskiego Instytutu Gaucka” i prokuratury o pełnych uprawnieniach procesowych, umożliwiających skuteczne ściganie przestępstw z okresu PRL. W taki oto sposób wiedza archiwalna powinna być bezpośrednio i bez żadnych ograniczeń dostępna prowadzącym te śledztwa prokuratorom.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Władza wyłączona spod społecznej kontroli jest złem i w świetle doświadczeń historii nie jest to teza ani odkrywcza, ani nowatorska. To oczywistość. Demokracja jest zagrożona, kiedy państwo nie tylko nie stwarza mechanizmów kontroli i obrony przed jego władzą, ale również kiedy utrudnia lub nie ujawnia swoim obywatelom bezprawnie zgromadzonych informacji ich dotyczących, kiedy samowolnie uzurpuje sobie prawo do monopolu na prawdę, dysponowania prawdą, kiedy subiektywnie i selektywnie interpretuje prawo w celach politycznych. Funkcjonowanie władzy i prawa winno służyć przede wszystkim człowiekowi i powszechnie akceptowanym zasadom moralnym. Tożsamość prawa i polityki z etyką jest kanonem, któremu musi być podporządkowana każda władza. Przeciwieństwem komunizmu nie jest antykomunizm, nawet najbardziej radykalny, który czasami w swoim praktycznym widocznym wymiarze łudząco go przypomina. Przeciwieństwem jest praworządność, tolerancja, moralność w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#PosełStanisławIwanicki">To, jak my Polacy potraktujemy swoją przeszłość, jak ją zweryfikujemy, jakie zaproponujemy w tej materii koncepcje, jest pierwszym sprawdzianem, czy te wartości zwyciężą. Akcja Wyborcza Solidarność nigdy nie miała wątpliwości, iż ten proces nie tylko należy werbalnie zainicjować, ale i legislacyjnie sformalizować dla dobra III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#PosełStanisławIwanicki">Przedstawiony projekt rządowy wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom i wspólnie z nowelizowaną ustawą lustracyjną tworzy koherentny system, trwały fundament przyzwoitości i moralności w naszym życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Moim zdaniem idea powołania Instytutu jest jednym z elementów praktycznego wykonania dyspozycji art. 1 i 2 konstytucji - demokratycznego państwa prawnego. Rzeczypospolitej jako dobra wspólnego wszystkich obywateli nie sposób budować abstrahując od historycznej prawdy, od przestępczych mechanizmów władzy totalitarnej - w imię prawdy, prawa, sprawiedliwości, ale i ku przestrodze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Iwanickiemu za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I znów skręcono.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Chodzi o sprostowanie moich własnych słów.)</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować moje własne słowa i najmocniej przeprosić pana posła Lityńskiego. Jest chyba rzeczywiście prawdą, że pan poseł Lityński... że nie jest tak, że on nie zrozumiał. Pan poseł Lityński od początku swojej obecności w Sejmie kontraktowym znakomicie wszystko rozumiał. Dlatego działał tak systematycznie przeciwko lustracji i dostępowi do akt i uprawia tę działalność dalej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, ale teraz to ja nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Brachmański z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Macierewicz, myślę, że należy się z panem zgodzić, kiedy pan mówi, że nie warto ludziom robić wody z mózgu, to prawda. Ale gdyby przyjąć pańską tezę, że dopóki akta SB są tajne, tak długo rządzi SB, to trzeba by przyjąć tezę, że za dzisiejszym ugrupowaniem AWS stoi SB. To już chyba jest lekka paranoja, prawda?</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie, ale za wami stoi.)</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym się na początku odnieść do pańskiego wystąpienia. Sądzę, że ma pan rację, kiedy pan mówi, że ludzie, którzy popełnili przestępstwa, powinni zostać ukarani. Myślę, że ma pan rację, że ci ludzie mają prawo iść do sądów i żądać kary dla swoich katów, tylko że to nie jest materia tej ustawy. Przecież te uprawnienia dzisiaj ci wszyscy ludzie mają. To prawda, że prawo nie działa zawsze dobrze, że czasami działa opieszale, ale to nie jest materia tej ustawy. Przecież tak naprawdę materią tej ustawy jest kwestia odtajnienia czy udostępnienia ludziom teczek, zawartości tych teczek. W związku z tym Sojusz Lewicy Demokratycznej stoi na stanowisku, że jest potrzeba takiego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#PosełAndrzejBrachmański">Sojusz Lewicy Demokratycznej stoi na stanowisku, że jest potrzebna dalsza praca nad jednym i drugim projektem. Pozwolę sobie odnieść się do paru spraw, które są zawarte w projekcie rządowym. Ale na wstępie taka refleksja. Myślę, że Polacy powinni nauczyć się korzystać również z doświadczeń innych. Tu często jest przywoływane doświadczenie Instytutu Gaucka. Tak się składa, że mieszkam w województwie przy zachodniej granicy i mam często do czynienia z mieszkańcami tamtej strony. Te doświadczenia nie do końca są dobre. Doświadczenia z udostępnianiem ludziom nazwisk tych, którzy składali na nich doniesienia, dzisiaj są powszechnie w Niemczech krytykowane ze względu na to, że zrodziły wiele dramatów ludzkich czasami nie zasłużonych. Myślę, że warto te doświadczenia niemieckie przestudiować. I jeszcze jedno chciałbym powiedzieć. Zanim Instytut Gaucka dostał akta, to były one dokładnie przejrzane przez BND, i te, które miały odniesienia do bezpieczeństwa państwa, do zabezpieczenia interesu wywiadu i kontrwywiadu, w tym instytucie się nie znalazły. Proszę nie zapominać, że wszystko, co dotyczyło wywiadu i kontrwywiadu wojskowego, w ogóle nie weszło do akt Instytutu Gaucka, do dzisiaj znajduje się w PUiM-ach i jest ściśle tajne. Myślę, że warto o tym pamiętać. Proszę zwrócić uwagę, że taka formuła, jaką proponuje projekt rządowy, odkrywa nas, niszczy praktycznie wszelką bieżącą pracę operacyjną wywiadu i kontrwywiadu. Nie mam nic przeciwko temu, żeby te teczki udostępniać, ale to musi być naprawdę robione z głową.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#PosełAndrzejBrachmański">Teraz parę uwag szczegółowych. Moi koledzy wiele z tego, co sobie zanotowałem, zapisali, ale ja chciałbym powiedzieć jeszcze o paru sprawach. Art. 12 mówi o tym, że tworzy się kolegium Instytutu, którego członków wybiera się na 9-letnią kadencję. Czy nie jest to przypadkiem za długo? Sejm jest wybierany na 4 lata. Do tej pory wszystkie instytucje, które wybieraliśmy: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, prezes Narodowego Banku Polskiego, prezes NIK, miały 6-letnią kadencję. Skąd nagle taka długa, 9-letnia?</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#PosełAndrzejBrachmański">Po drugie, art. 11 ustanawia immunitet dla prezesa Instytutu Pamięci. Czy naprawdę jest potrzebny? Myślę, że wręcz odwrotnie, że nasi wyborcy oczekują od nas, iż będziemy ten immunitet ograniczali, a my nagle rozszerzamy go, moim zdaniem, zupełnie bez potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#PosełAndrzejBrachmański">O terminach moi koledzy już mówili. Jeszcze ostatnie uwagi, ponieważ widzę, że pan marszałek pokazuje mi czas. W art. 43 ust. 6 wprowadza się coś, co według mnie jest instytucją kapusia. Jest tam bowiem napisane, że kto doniesie na kolegów, unika odpowiedzialności karnej. Moim zdaniem, panie ministrze... Chciałbym przypomnieć, że w polskim prawie karnym istnieje instytucja świadka koronnego, która umożliwia zastosowanie nadzwyczajnego złagodzenia kary, ale przez sąd. Tu zaś chodzi o podejmowanie samodzielnej decyzji przez prokuratora, który zwalnia z odpowiedzialności tylko dlatego, że ktoś doniósł na swoich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-394.8" who="#PosełAndrzejBrachmański">Art. 48 mówi o tym, że kto nie odda materiałów, które posiada, może ponieść karę do 8 lat. Czy nie jest to za daleko idące? 8 lat tylko za to, że się przechowywało jakieś papiery? Moim zdaniem, przesada.</u>
          <u xml:id="u-394.9" who="#PosełAndrzejBrachmański">I na koniec już - uzasadnienie. W uzasadnieniu, panie ministrze, znajduje się takie zdanie, iż „ustawa wymusi zerwanie - to było w pańskim wystąpieniu - pępowiny z organami bezpieczeństwa państwa bezprawia”. Panie ministrze, PRL nie we wszystkim wzbudzała mój zachwyt. Ale chciałbym powiedzieć tak: możemy się gniewać na to, że Rosjanie, Anglicy, Amerykanie nas sprzedali, bo nas sprzedali, to prawda. Tylko proszę pamiętać, że PRL była państwem uznawanym na arenie międzynarodowej, że swego czasu była nawet niestałym członkiem ONZ. Wydaje mi się, że używanie tego typu retoryki nie służy również polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-394.10" who="#PosełAndrzejBrachmański">A tak na marginesie, myślę, że gdyby każdemu dawać trzy dni na czytanie swoich akt, to znaczyłoby, że albo Polacy czytać nie umieją, albo każdy z nas ma teczkę liczącą kilkaset stron. Sądzę, że to też jest lekka przesada. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Brachmańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Żaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełPiotrŻak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można powiedzieć, że wiele lat czekaliśmy, by zmaterializowało się to, o czym dzisiaj dyskutujemy. Nie dziwi mnie fakt, że posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej już teraz, w trakcie tej dyskusji, przy pierwszym czytaniu projektu rządowego zgłaszają szereg zastrzeżeń. Nie dziwi mnie, bo tak naprawdę nie chcą do końca zrozumieć, że to właśnie w interesie ich ugrupowania - nie w interesie AWS czy Unii Wolności, ale przede wszystkim w interesie SLD - leży rozliczenie się z przeszłością i zamknięcie raz na zawsze politycznych dyskusji na temat tego, czym był PRL, czym były jego tajne służby.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PosełPiotrŻak">Obawy zgłaszane na tej mównicy przez posłów SLD nazwałbym, delikatnie mówiąc, płonnymi. Pan poseł Siemiątkowski pytał na przykład, skąd wziąć 50 mln nowych polskich złotych, na budżet dla Instytutu Pamięci Narodowej. Jeżeli dobrze pamiętam, to jedno nie odrzucone weto pana prezydenta Kwaśniewskiego kosztuje ten budżet ponad 50 mln zł. Chodzi konkretnie o wychowanie seksualne. Kolejne nie odrzucone weto dotyczące waloryzacji emerytur mundurowych to kolejne pieniądze. Jeżeli przyjrzymy się, skąd można wziąć pieniądze na budżet Instytutu Pamięci Narodowej, to okaże się, że znajdziemy nie 50, a 150 mln zł. Następuje też pewne pomylenie pojęć. Naprawdę ze zdumieniem słuchałem jurystycznych wywodów pana posła Marczewskiego, usiłującego udowodnić nam, że przepisy, które weszłyby w życie w momencie powstania Instytutu Pamięci Narodowej po uchwaleniu tej ustawy, będą w jakiejś mierze, nie wiem, naruszać pojęcia prawne istniejące w doktrynie prawnej od stuleci, a czasami więcej.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#PosełPiotrŻak">Problem jednak sprowadza się do tego, że rozmawiamy o państwie, o systemie i o służbach tego państwa, które często stanowiły prawo i stosowały prawo, będące bezprawiem. Nie można miary demokratycznego państwa prawa przykładać do państwa, które z samego założenia było bezprawne. Stosując ten sposób rozumowania ludzkość nigdy nie mogłaby osądzać zbrodniarzy, którzy chowają się za powszechnie znaną dewizą: Przecież ja tylko wykonywałem prawo. Cóż innego mówili zbrodniarze hitlerowscy, cóż innego mówili sędziowie, którzy wydawali wyroki w imieniu nazistowskich Niemiec? Przecież oni tylko stosowali prawo, które było po prostu bezprawne. Niestety, do tego trzeba się po prostu przyznać, że w wielu aspektach prawo, które obowiązywało w PRL, było po prostu bezprawiem.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#PosełPiotrŻak">Na koniec chciałbym się odnieść do projektu prezydenckiego. Myślę, że kluczowa różnica między projektem rządowym a prezydenckim polega po prostu na intencji, czy rzeczywiście chcemy społeczeństwu, Polakom udostępnić archiwa służb specjalnych. Obawiam się, to wynika wprost z art. 9 projektu prezydenckiego, że udostępnianie dokumentacji społeczeństwu w myśl przepisu art. 9 byłoby - nie zawaham się użyć tego określenia - fikcją, ponieważ dokumenty te udostępniane byłyby tylko w jednym miejscu, mianowicie w Archiwum Obywatelskim w Warszawie, podejrzewam, że w budynku Archiwum Akt Nowych. Jestem ciekawy, ilu Polakom udałoby się w ciągu roku dotrzeć do swoich teczek, skoro wydzielone byłoby jedno pomieszczenie, w którym do tych dokumentów można by dotrzeć. To jest naprawdę nie do przyjęcia, jak sądzę, i jeżeli mamy pracować, a za tym się opowiadam, nad obydwoma projektami w Komisji Nadzwyczajnej czy też w komisjach sejmowych, to najpierw powinniśmy jasno powiedzieć, ilu ludziom i dlaczego chcemy udostępniać te archiwa, bowiem liczba ludzi pokrzywdzonych na ziemiach polskich - w PRL i wcześniej, od 17 września 1939 r. - przez służby bezpieczeństwa, wojskowe służby informacyjne, prokuraturę, sądy idzie w miliony, a nie w dziesiątki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Żakowi.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Po dyskusji, w której bardzo wiele słów padło na temat technicznych różnic między dwoma projektami, chciałem zgłosić kilka pytań do pana ministra jako reprezentującego urząd pana prezydenta, włączając w tę dyskusję, która odbyła się tu w pustej sali, również wypowiedź radiową pana prezydenta sprzed trzech dni - powszechnie znaną obywatelom - kiedy to pan prezydent powiedział, że w istocie zgadza się z projektem rządowym, widzi jedynie drobne techniczne różnice, zakładając, że dają się one wyinterpretować podczas prac w komisji. Pytam zatem, czy takie sformułowanie, poparte zresztą podobnym tenorem wypowiedzi pana ministra, oznacza zgodę na pewien wątek, który nie pojawił się w dyskusji, a tkwi, bardzo silnie tkwi w preambule do ustawy oraz w jej art. 2? Jeżeli bowiem powołuje się bądź ma się powołać Instytut Pamięci Narodowej, a robi się to mając na względzie patriotyczne tradycje zmagań z komunizmem, to ta preambuła zakłada zgodę ustawodawcy na to, że istniało coś takiego jak komunizm, a więc system, z którym pewni ludzie się zmagali - to trzeba przyznać, inaczej będą to puste słowa - że istniało takie państwo, którego cechą było to, że łamało prawa człowieka, i to istniało pomiędzy konkretnymi, wyznaczonymi przez tę ustawę datami, wreszcie że w tym państwie popełniano zbrodnie, które ustawa ta specyfikuje, nazywając zbrodniami komunistycznymi. Cechą tych zbrodni jest to, że były one popełniane, jak wynika z art. 2, przez funkcjonariuszy publicznych na szkodę obywateli bądź też przez tych funkcjonariuszy inspirowane lub tolerowane.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Czy zgoda na wspólną pracę nad tymi dwoma projektami ze strony urzędu pana prezydenta, ze strony kolegów z opozycji oznacza zgodę na konstatacje, które są zawarte w tej preambule, czy też otwiera kolejną drogę do szukania dziur, do szukania przeszkód czysto formalnych, by te prawdy z preambuły gdzieś zgubić? Ma to bowiem pewne znaczenie. Pan poseł Siemiątkowski powiedział, że prezesem Instytutu nie może być osoba jednego układu politycznego. Nie miejsce tu na żart, że poprzedni system wydał sporo osób, które reprezentowały różne układy polityczne. Czy jest jednak zgoda na to, aby była to osoba, która zgadza się, że w poprzednim systemie popełniano zbrodnie nazwane komunistycznymi, a polegające na łamaniu praw człowieka? Jeżeli tak, to dyskusja nad tą ustawą ma inny wymiar. Jeżeli jest na to zgoda zarówno kolegów z opozycji, jak i pana prezydenta, to pozycje budżetowe, o które martwi się pan poseł Siemiątkowski, nie będą problemem. Ta Izba jednomyślnie znajdzie na to środki - jeżeli będzie zgoda.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Dlaczego o to pytam? Ustawa ma na celu zadośćuczynienie za wyrządzone krzywdy. Ma na celu, jak powiedział pan minister, uzdrowienie sytuacji. Każdy, kto zna akta bądź metody działania poprzedniego systemu, wie, że będzie to gorzkie uzdrowienie, że będzie ono dawało satysfakcję niewielu ludziom, wielu przyniesie gorycz. Ale czy jest zgoda na to, że to uzdrowienie oznaczać ma opisanie tego systemu, którego definicję de facto zawiera ta ustawa i preambuła do niej? To trzeba dzisiaj powiedzieć, sprowadzając debatę nad tą ustawą z poziomu debaty technicznej na poziom debaty o znaczeniu podstawowym. Kalendarz bowiem wydarzeń jest taki: z tej trybuny padło słowo „przepraszam”. Ważne, choć nie pytamy o to, czy przeprosiny zostały przyjęte. Tu w tej sali uchwalono art. 13 do konstytucji, zakazujący istnienia partii, które odwołują się do metod i praktyk m.in. komunistycznych. Jak do tej pory powszechna zgoda jest tylko na to, by nie powoływać partii, które tworzą biura polityczne i egzekutywy, bo dalej to już zgody nie ma. Czy jest zatem zgoda na traktowanie tego systemu jako posiadającego cechy zawarte w tej ustawie? Bo już 11 listopada w głosowaniu nad uchwałą, która oceniała tamten system jako mający m.in. cechy w preambule do tej ustawy przedstawione, koledzy z opozycji wstrzymali się od głosu bądź głosowali przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Pytam zatem pana ministra w czasie tej debaty przy pustej niemal sali: czy jest zgoda na te podstawowe zasady, bo to wyznacza także kalendarz i jutrzejszej i późniejszych debat, które są prowokowane przez brak jasno wyrażonej zgody, o którą tu proszę, której się domagam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Markiewiczowi za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W celu zadania pytania zgłosili się posłowie: pan poseł Marek Dyduch i pan poseł Zbigniew Wawak.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha w celu zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepisy projektu rządowego ustawy określają tryb i zasady powołania i kompetencji prezesa Instytutu Pamięci oraz powołania kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Zapisy tych artykułów z kilku przyczyn łamią zasady państwa demokratycznego i zabezpieczają interesy tylko dwóch obecnie rządzących partii, czyli AWS i Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PosełMarekDyduch">Przytaczam fakty: prezes Instytutu Pamięci podlega tylko konstytucji i ustawom. Kuriozum polega na tym, że bez delegacji konstytucyjnej w drodze ustawy wprowadzamy ochronę konstytucyjną dla prezesa Instytutu Pamięci. Zgoda. Prezes może podlegać ustawom, jest posłuszny. Ale tylko w konstytucji można określić, kto jej bezpośrednio podlega, m.in. prezydent, Sejm, Senat, premier, trybunały, ale nie w drodze ustawy ochronę konstytucyjną wprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PosełMarekDyduch">Również jak dotychczas naczelne organy państwa dbały o przestrzeganie podstawowej zasady, że osoby, które kandydowały do danego organu, gdzie w swojej działalności podlegają tylko ustawom, były powoływane na te funkcje przez Sejm, Senat, prezydenta lub do wyżej wymienionych organów w bezpośrednich wyborach przez naród. W tym przypadku powołanie prezesa Instytutu przez marszałka Sejmu, a później przez kolegium Instytutu, jest zwyczajną manipulacją polityczną rządu koalicji AWS-Unii Wolności i ograniczenia wiarygodności tego Instytutu, o czym mówił pan poseł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, a wobec tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełMarekDyduch">A teraz zadaję pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">O co pan zapyta wobec tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełMarekDyduch">Teraz pytam właśnie.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PosełMarekDyduch">Czy posłowie AWS i Unii Wolności tak bardzo rozmiłowani w demokracji nie ośmieszają się takimi zapisami i czy z premedytacją nie manipulują prawem? Na przykład pan poseł Żak powołuje się na prawo komunistyczne, a sam manipuluje prawem.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PosełMarekDyduch">I drugie pytanie: czy rząd koalicji AWS-Unii Wolności zapewni...</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#PosełMarekDyduch">‍... — to nie jest takie śmieszne, ten się śmieje, kto się ostatni śmieje — że Instytut Pamięci Narodowej tak skonstruowany będzie instytucją apolityczną i czy osoby pracujące w tym Instytucie nie będą naginać prawa do swoich potrzeb lub przeciw swoim politycznym przeciwnikom? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo za zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I proszę pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Zwracam się z pytaniem do pana ministra Siwca. W swoim wystąpieniu był uprzejmy powiedzieć w uzasadnieniu projektu prezydenckiego, że archiwa niszczono. Zakładam, że to, co mówił pan minister, nie polega na plotce i nie polega na domyśle, ale polega na stwierdzeniu faktu. I w związku z tym pytam pana ministra: czy potrafi powiedzieć, kto, kiedy i jakie archiwa niszczył? I jaka liczba archiwów uległa zniszczeniu, skoro ta argumentacja została tutaj podniesiona?</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PosełZbigniewWawak">I dalsze pytanie. Jeżeli pan minister posiada taką wiedzę, to czy zawiadomił stosowne organy państwa, Najwyższą Izbę Kontroli, może prokuraturę o tego rodzaju działaniach, ponieważ, jak wiemy, tego rodzaju archiwa są objęte ochroną i niszczenie ich jest przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta, szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego pana Marka Siwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za zadanie pytań. Charakter zadanych pytań być może nie pozwoli na precyzyjną odpowiedź, ale próbując wsłuchać się w ich intencje, zwłaszcza mówię tu o pytaniach zadanych przez pana posła Markiewicza, postaram się w swojej wypowiedzi wydobyć coś, co można by nazwać intencją odpowiedzi. Może to pana posła zadowoli, ale gwarancji dać nie mogę. Otóż rozmawiamy o sytuacji, która ma miejsce na tej sali, gdy pada pytanie o intencje, o to, czy wypowiedź prezydenta jest deklaracją pustą, czy taktyczną, czy głęboką i poważną. Chciałbym, żeby się odnieść do faktów, które miały miejsce i dzisiaj, i wcześniej i które chyba nam ułatwią ocenę intencji.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Otóż prezydent po raz kolejny, co być może niezbyt precyzyjnie powiedziałem w wystąpieniu wstępnym, zaproponował sposób udostępnienia tych akt obywatelom. Wszystko, co dalej wynika z tej ustawy, było już tutaj powiedziane. To nieprawda, że jest to zamiar formalnego, a nie faktycznego udostępnienia informacji obywatelom, bo pewnie wykorzystując znacznie mniej pieniędzy niż 50 mln zł można z 60 stanowisk do czytania zrobić 120, a być może trzeba będzie zrobić ich więcej, jak będzie wiadomo, ile osób będzie się tym interesowało. Nie ma tutaj woli gry. Stwierdzam z całą odpowiedzialnością - prezydent zgłosił kolejny projekt temu Sejmowi trzeciej kadencji i ten projekt jest rozpatrywany. Jest rozpatrywany w duchu powagi, co stwierdzam z wielką satysfakcją. Tymczasem rząd przygotował swój projekt, idący znacznie dalej, ale w sporej części konsumujący główne przesłanie, które również w moim przekonaniu wyraża projekt prezydencki. Również rząd chce udostępnić obywatelom zasoby archiwalne. Używając języka matematycznego, jest to pewien iloczyn zbiorów; tu się pokrywają intencje. Wydaje mi się, że warto mówić o szczegółach, skoro te intencje są wspólne.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Gdy pan poseł Markiewicz pyta o zgodę na jakby notyfikowanie państwa komunistycznego, zbrodni komunistycznych - tego wszystkiego, co formułują art. 2, 3 i kolejne, to powiem: tak. Na tej sali również posłowie SLD nie wyrazili zgody na przedawnianie zbrodni, które dzisiaj nazywa się w rozumieniu ustawy inaczej, ale chodziło o zbrodnie, które nie mogły być ścigane z powodów systemowych. Jest to zapisane w dokumentach, są wyniki głosowania w tej sprawie. Może warto to też potraktować jako pewnego rodzaju wtedy nie wymuszoną, ale dość szczerą deklarację dotyczącą problemu. Oczywiście dzisiaj pytanie o stosunek do zapisanej definicji w projekcie ustawy rządowej jest w moim przekonaniu pytaniem przedwczesnym, bo zbrodnia jest pojęciem mniej więcej zdefiniowanym. Ustawodawca, projektodawca mówi o zbrodniach komunistycznych, wyodrębnia tę dziedzinę. Ja się znacznie lepiej czuję, mówiąc o zbrodniach, niż mówiąc o zbrodniach komunistycznych, bo one jakby a priori zakładają autora, pewien szczególny sposób popełnienia tych zbrodni, a ma, niestety, to straszne słowo charakter uniwersalny.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Gdy mówimy o ludobójstwie, o morderstwach, o prześladowaniach, to tu pewnie będzie się łatwo porozumieć, ale już pojęcie tolerowania zbrodni pewnie zasługuje na głębsze wyjaśnienie projektodawcy. Wierzę, że w toku prac ustawodawczych to sformułowanie, intencja autora zostanie wyjaśniona i może wtedy będzie się łatwiej zgodzić. Dzisiaj pewnie tak łatwo by nie było. Proszę więc, panie pośle, łaskawie przyjąć to, co powiedziałem, jako pewnego rodzaju komentarz do bardzo poważnej wypowiedzi prezydenta, i nie tylko poważnej wypowiedzi prezydenta, ale również konkretnej działalności, bo w sumie prezydent nie był zobowiązany do przedstawiania po raz kolejny tego projektu ustawy, mając pełne przekonanie, że nie jest to projekt doskonały, że wymaga udoskonaleń, ale na pewno autor tego projektu nie zasługuje na posądzenie o złą wolę.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPSzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoMarekSiwiec">Na drugie pytanie panu posłowi Wawakowi odpowiedziałbym tak. Panie pośle, ja jestem człowiekiem słuchającym i czytającym. Słucham na przykład byłych ministrów spraw wewnętrznych, słuchałem tej debaty, również tu wypowiadali się ministrowie spraw wewnętrznych, oni na ten temat niszczenia mówili. Poza tym czytam również gazety i przypominam sobie, że wysoki funkcjonariusz WSW (Wojskowej Służby Wewnętrznej) był ścigany - o ile sobie dobrze przypominam, nawet skazany - za niszczenie dokumentów WSW. To jest wiedza, którą posiadam. Skoro to postępowanie było przedmiotem procesu, uznałem, że ponowne donoszenie w tej sprawie do organów ścigania nie jest potrzebne. Jeśli to pana zadowala, to dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi Siwcowi.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu członka Rady Ministrów pana ministra Janusza Pałubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Proszę Państwa! Z tej dyskusji widać wyraźnie, że ciąży nad tym problemem duch polityczny. Wypływa to na przykład w wątpliwościach zgłaszanych przez paru posłów SLD co do możliwości wykorzystywania materiałów zgromadzonych w Instytucie do celów politycznych. Chciałbym powiedzieć, że to jest cecha stanu obecnego. Właśnie w tej chwili można wykorzystywać do celów politycznych te akta, ponieważ dysponenci manewrują nimi dowolnie. I myli się pan poseł Brachmański, mówiąc, że ludzie poszkodowani w tej chwili mogą iść do sądu. Mogą - i otrzymają odpowiedź od ministra dysponującego aktami, że jest to tajemnica specjalnego znaczenia, nie dla sądu. Może państwu przypomnę, że w zasadzie w dowolnej gestii ministra była sprawa ujawnienia akt dotyczących zaplecza przestępstwa wobec zamordowanego w Krakowie pana Pyjasa i że jeden minister mówił, iż sam przeglądał te akta i nic tam nie ma, i nie ujawni ich, a drugi minister je ujawnił i nagle się okazało, że za pomocą tych akt stwierdzono, iż dotychczasowi świadkowie kłamali, że organizowali działania mylące wymiar sprawiedliwości. To jest sytuacja obecna. Natomiast z punktu widzenia sytuacji przyszłej, przewidywanej w rozwiązaniu dotyczącym Instytutu Pamięci Narodowej, właśnie to będzie niemożliwe, bo prawie każdemu zapewnia się ustawowo dostęp do akt, nie na mocy jakiejś tam zgody. On ma prawo do wglądu w swoje akta i do poznania prawdy, która tam się znajduje, a być może także fałszu, który jest tam zgromadzony. To do niego należy.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Uważam, że to, iż dzisiaj rozmawiamy o udostępnieniu akt, wypływa z dwóch projektów, prezydenckiego i rządowego. Ale chcę też powiedzieć, że dotąd żaden Sejm tej decyzji nie podjął. Czym innym jest gadanie na dany temat, zgłaszanie ambitnych wniosków, a czym innym wykonywanie. Nie chcę mówić o zbiorowej złej woli, bo tak na pewno nie jest. Ale również na tej sali są ludzie, którzy nie chcieliby, żeby te wiadomości dostały się do rąk poszkodowanych. Może się obawiają o losy swoich krewnych, bliskich. Może się obawiają wyłącznie tego zamieszania, które wówczas powstanie, kiedy poszkodowani nagle poznają swoich krzywdzicieli. Niemniej widać ten problem bardzo wyraźnie. Bo co może stać za deklaracjami, że nie powinno się ujawniać krzywdzicieli. Jakiż to interes państwa za tym stoi? Dlaczego krzywdziciel może znać najdrobniejsze intymne szczegóły z życia swojej ofiary, a ofiara nie ma prawa znać nazwiska i adresu swojego krzywdziciela? Gdzie jest tu interes państwowy? Myślę, że jest za tym ukryty tylko i wyłącznie interes tych, którzy krzywdzili.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Na polityczne tło wskazują też uwagi wzbraniających się przed uznaniem PRL za państwo bezprawia i najbardziej charakterystyczny argument - że inne państwa uznawały PRL. Zgadzam się, że uznawały. Można nawet wskazać, które i w jakiej kolejności uznały PRL - które prędko, które z wątpliwościami. A dlaczego nie pada najprostsze wyjaśnienie, że to państwo legitymizowane było przez obce mocarstwa, ale nie przez własnych obywateli w zwykłych wyborach, w normalnych, uczciwych wyborach. To dlatego możemy mówić o PRL jako strukturze obcej, że zabrakło tej jedynej decyzji, która mówi o suwerenności państwa - takiej, w której obywatele wyłaniają jego władze w wolnych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Co do ryzyka odsłonięcia spraw związanych z bezpieczeństwem państwa przez ujawnienie tych materiałów, to, proszę państwa, stwierdzam z całą odpowiedzialnością, że momentami takie ryzyko istnieje. Cały czas mówimy o aktach dawnych, ale proszę pamiętać, że niektóre sprawy choć toczą się od dawna, mogą mieć nadal charakter istotny dla bezpieczeństwa państwa. Uważam, że w rządowym projekcie ta rzecz jest szczególnie dobrze zabezpieczona. Powoduje to, że instytucja naszego normalnego państwa nie dysponuje tymi aktami, ale ma prawo z nich skorzystać i ma prawo - rzecz dla mnie trudna do przyjęcia, ale postanowiłem ją również przyjąć - zastrzec, że nikt się nawet nie dowie, że te akta są. Może mieć do nich dostęp, ale pod jednym warunkiem. Nie na zasadzie zrządzenia losu, nie ze swojej własnej woli, ale na zasadzie argumentu, który gdzieś musi zostać wyważony. Nie musi on być nawet zbyt dogłębnie sprawdzony. Ważne jest, żeby instytucja trzecia mogła to ocenić. Stąd pomysł Sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Nie twierdzę, że to jedyne rozwiązanie. Ale jest to o tyle istotny pomysł, że ta komisja wcale nie musiałaby się zajmować szczegółami. Ona musiałaby być zawiadamiana za każdym razem, że służby specjalne chcą mieć dostęp do materiałów dotyczących takiej a takiej sprawy albo takiego a takiego człowieka. Jest to potrzebne po to, żeby zachować nad tym naprawdę czułym i newralgicznym punktem w relacjach pomiędzy bezpieczeństwem państwa a prawami obywateli w sprawach, które nie są przez ustawy poddane nawet ocenie sądu, bo dzisiaj sąd tego nie ocenia, i w przeszłości też nie będzie... po to, żeby jednak była jakaś instytucja. W najprostszy sposób właśnie w parlamencie można zobaczyć instytucję, która ma pilnować, żeby służby nie wymknęły się spod nadzoru parlamentarnego. To wcale nie oznacza, że kolegium musi się zajmować sprawami operacyjnymi, ale będzie wiedziało, że służby te podejmują działania operacyjne, opierając się na starych materiałach, być może takich, które budzą wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Karalność i problem zbrodni. Proszę państwa, co to jest zbrodnia, wiadomo. Jest to przecież opisane w kodeksach, to jest przestępstwo zagrożone karą więzienia powyżej pewnej liczby lat. Należy stąd wyciągnąć wniosek, że występki na mocy tej ustawy nie będą karane. Tu były zgłaszane wątpliwości dotyczące jakichś drobnych spraw itd. Nie, to w ogóle nie wchodzi w zakres ustawy. Problemem może być kwalifikowanie niektórych przestępstw, ale tym się w ostateczności będzie zajmował sąd, a nie Instytut. Prokuratura może mieć swój punkt widzenia, ale w ostateczności ten punkt widzenia będzie poddawać pod rozwagę sądowi. Tu się nic nie miesza. Administracja oddaje akta, a Instytut udostępnia je ludziom, w niektórych natomiast wypadkach przy specjalnej procedurze zastrzega się, że nie będą one udostępniane ze względu na bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Jeżeli przechodzimy do kwestii wymiaru sprawiedliwości, ponoszenia odpowiedzialności wobec prawa, jest to w rękach sądu. Uważam, że byłoby błędem, gdyby instytutowi próbowało się przydać cechy wyrokowania, gdyż w tym momencie rzeczywiście pojawiłoby się niebezpieczeństwo upolitycznienia. Takie niebezpieczeństwo nie istnieje, jeżeli z ustawy wszystkie akta mają być udostępnione. Nie ma mowy wtedy o ukrywaniu, bo sama próba ukrycia jest przestępstwem. Proszę zwrócić uwagę - przestępstwem karanym w sposób specjalny. Oznacza to, że pracownicy Instytutu również będą karani, jeżeli nie udostępnią poszkodowanym informacji na ich temat. To jest nie tylko wymierzone przeciwko tym, którzy ewentualnie te akta gdzieś tam przechowują, nie oddają, próbują wpłynąć na treść czy na dostęp do istniejących akt. To jest również kara wobec tych, którzy chcieliby nadużyć swojego dostępu do akt w sposób uniemożliwiający albo utrudniający zapoznanie się z nimi tym, którzy mają do tego prawo, czyli poszkodowanym. Uważam, że to jest bardzo ważne zastrzeżenie i że przewidywana tutaj kara do 8 lat więzienia jest poważnym ostrzeżeniem, iż krętactwo polityczne ma szansę skończyć się więzieniem, że nie będzie, jak w dotychczasowej administracji, wolnej woli w udostępnianiu akt na zasadzie uznania. Dysponent tajemnicy może uchylić klauzulę tajności materiału albo nie. Ustawa w tej sprawie mówi wyraźnie: poszkodowanym i innym odpowiednio zainteresowanym należy to udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Zgadzam się z częścią uwag, które powinny zostać rozpatrzone w komisji, np. z uwagą o swojego rodzaju ograniczeniu dostępu do akt dziennikarzom i naukowcom. Rzeczywiście w ustawie jest przewidziany dla nich mechanizm słabszy niż dla poszkodowanych. Wynikało to stąd, że uważaliśmy, iż poszkodowani mają absolutne pierwszeństwo, są na głównym miejscu i jakoś rzeczywiście wynikło z tego słabsze usytuowanie badaczy i dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Wydaje mi się również, że uwagi dotyczące zastrzeżeń kryminalnych też są istotne. Moim zdaniem powinny zostać uwzględnione w dalszej pracy nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Widzę z dyskusji, że panuje pewnego rodzaju nieporozumienie, może związane z niedoczytaniem, a może z interpretacją, bo najrozmaitsze sugestie związane na przykład z obciążeniami finansowymi czy z rozmiarami akt nie odpowiadają stanowi faktycznemu. Jeżeli chodzi o akta PZPR, to przecież ustawa w ogóle nie zakłada, że akta PZPR w całości będą brane pod uwagę. Dotyczy to tylko tych komórek PZPR, które zajmowały się nadzorem nad służbami specjalnymi i nad bezpieczeństwem. W dodatku wiemy, że nie zachowało się tego dużo.</u>
          <u xml:id="u-410.9" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Koszty. Proszę państwa, można mówić, że to dużo i że mało równocześnie. Dużo i bardzo dużo, jeśli się nie zamierza na to dawać pieniędzy, bo na przykład nie jest się zainteresowanym rzeczywistym udostępnieniem. Mało, jeżeli brać pod uwagę podobne przedsięwzięcie, jedyne, które jest starannie wyliczone - urząd Gaucka. A równocześnie możemy przyłożyć to do najprostszych rzeczy, które się tu na sali pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-410.10" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Proszę państwa, złożone życzenie odbycia referendum kosztuje ok. 70 mln zł każdorazowo. To jest po prostu gest już droższy od tego Instytutu. A ci, którzy mówią o referendum, z reguły argumentują, że społeczeństwo w tej sprawie powinno zdecydować. Mimo że Izba ma takie uprawnienia, ale próbuje się je przenieść, twierdząc, że społeczeństwo powinno zdecydować. I może tak być. Tylko proszę zwrócić uwagę, że ten jeden gest wyrażenia woli jest grubo droższy niż obecny projekt całorocznego funkcjonowania Instytutu.</u>
          <u xml:id="u-410.11" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Rozmiar dostępu wiąże się rzeczywiście z pieniędzmi. Ilość poważnie różniąca - jedno miejsce, a prawie 50 - ale ryzyko związane z tym jednym miejscem jest jeszcze inne, nie tylko małej ilości miejsc. Proszę państwa, ludzie, którzy zamierzają z tego skorzystać i powinni skorzystać w pierwszej kolejności, to są ludzie często w wieku pomiędzy 70 a 80 parę lat. Pomysł, że ci ludzie będą ze Szczecina jeździli do Warszawy i czytali tu akta, że jeżeli byli ciężko prześladowani, mają pieniądze na takie podróże i na jeden nocleg w Warszawie, jest już założeniem nierealnym. Większość korzystających z tego to będą bardzo biedni ludzie. Ludzie, których lata prześladowań pozbawiły nie tylko najrozmaitszych praw, ale również wysokiej renty lub emerytury. To nie będą ci, którzy mają renty mundurowe.</u>
          <u xml:id="u-410.12" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Co do rozwiązań szczegółowych, padła także instytucja kapusia - kto doniesie na kolegę, uniknie odpowiedzialności. Proszę państwa, trzeba sobie zdawać sprawę, że środowiska dawnych funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa są hermetyczne. Ci ludzie do dzisiaj żyją ze sobą i rozmawiają ze sobą, a z innymi nie bardzo rozmawiają. Jeżeli chcemy, żeby ktoś z nich powiedział prokuratorowi prawdę, a zarazem nie naraził się na utratę całego swojego środowiska, to trzeba mu dać szansę. A że są to rzeczy poważne, powiem, opisując znaleziony nie przeze mnie, przez kogoś innego, pewien przypadek. Był ktoś, kogo sąd skazał na karę śmierci. Według jednej relacji wyrok wykonał pluton egzekucyjny, według drugiej relacji - zakopywano człowieka, który miał powbijane gwoździe w głowę. Chodzi o tę samą osobę. To pluton egzekucyjny czy ktoś mu wbijał gwoździe? Kto zezna w tej sprawie, kto będzie świadkiem? Tam nie ma świadków bezstronnych. To będą albo ci z plutonu egzekucyjnego, albo ci, którzy zakopywali, albo prokurator, który przy tym był. I być może będzie to ktoś, kto brał udział w tym przestępstwie, bo innych nie było. No to albo zakładamy, że temu jednemu, który ujawni prawdę i umożliwi ściganie, darujemy karę, albo pożegnajmy się z możliwością dojścia do prawdy o tym, co spotkało tego człowieka, który miał gwoździe w głowie.</u>
          <u xml:id="u-410.13" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Z punktu widzenia przyszłej pracy parlamentu wiele uwag, które zostały tu podniesione, chętnie skomentuję na użytek komisji, szczególnie te, które technicznie prowadzą do najrozmaitszych rozwiązań: albo ulepszających projekt - bo przecież takich było tutaj sporo - albo takich, które uważam za obezwładniające projekt. Proszę państwa, z jednymi obezwładniającymi faktycznie projekt uwagami chciałbym się jednak podzielić z państwem na tej sali. Jeżeli się mówi, że to jest projekt polityczny i będzie wykorzystywany politycznie, to jest to nieprawda w stosunku do projektu o Instytucie Pamięci Narodowej, bo on zakłada udostępnienie akt wszystkim z mocy prawa. Tylko tam, gdzie jest limitowany dostęp, można to wykorzystywać politycznie. Ale jest też pewien problem. Są ludzie, którzy chcą wprowadzić ten projekt w życie, i są ludzie, którzy nie chcą go wprowadzić w życie. Są siły polityczne, które chcą go wprowadzić w życie, i są siły polityczne, które nie są tym zainteresowane. I dopiero w sytuacji, kiedy prawie 3/4 społeczeństwa mówi, że chce, żeby udostępniono akta, niektóre siły się trochę łamią. Mówią, że chcą udostępnić, że poprą projekt, ale niekoniecznie taki. Inny. Może taki, w którym udostępnienie będzie trudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-410.14" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówJanuszPałubicki">Uważam, że jest rzeczą bardzo ważną na przyszłość dla tego przedsięwzięcia, żeby posiadało osłonę przed znieprawieniem politycznym polegającym na nieudostępnieniu akt albo utrudnieniu dostępu. Bo możemy się tu spierać, ale - w odróżnieniu od wielu innych problemów - ci ludzie, którzy mogą z tego skorzystać najbardziej, rok po roku umierają i odchodzą. Ci, którzy będą opóźniali ten projekt, będą zwiększali zakres niewiedzy ludzi i społeczeństwa. Ci, którzy go przyspieszą, dadzą nam tę wiedzę wcześniej, a zadośćuczynienie pokrzywdzonym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo panu ministrowi Pałubickiemu.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował oba projekty ustaw do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tych projektów do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej oraz do Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#komentarz">(Minister Janusz Pałubicki: Jeżeli dobrze zauważyłem, to padł jeszcze jeden wniosek - do Komisji Nadzwyczajnej.)</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Powiedziałem, panie ministrze, że marszałek, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował oba projekty ustaw do Komisji Nadzwyczajnej. Natomiast z sali zgłoszony był wniosek o skierowanie do różnych komisji. Dlatego jeszcze raz powtarzam, że jutro rano przystąpimy do rozstrzygnięcia tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-411.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ewa Tomaszewska z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-411.10" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 5 marca 1940 r. Stalin, Woroszyłow, Mołotow i Nikojan wydali wyrok śmierci na ponad 14 tysięcy polskich oficerów, urzędników, policjantów. Wyrok szczególny - bez prawa do udziału w rozprawie, przedstawienia zarzutów, bez prawa do jakiejkolwiek obrony. Miesiące marzec i kwiecień 1940 r. były okresem drastycznych zbiorowych morderstw strzałem w tył głowy, mordowania naszych rodaków przetrzymywanych w obozach jenieckich w Kozielsku, Ostaszkowie, Starobielsku. Zbiorowe doły w Katyniu, Miednoje i Charkowie, przez które przepływają ścieki odprowadzane z ośrodków wypoczynkowych, do niedawna w dyspozycji KGB, nie są właściwym miejscem ostatecznego spoczynku ofiar zbrodni NKWD.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PosełEwaTomaszewska">W kwietniu, miesiącu pamięci narodowej, nie wolno nam zapominać o Golgocie Wschodu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance Ewie Tomaszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Wędrychowicza z Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chcę wygłosić oświadczenie dotyczące sytuacji w przemyśle węglowym.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PosełAdamWędrychowicz">Oświadczam, że narasta napięcie społeczne w środowisku pracowników dołowych, bezpośrednio zatrudnionych przy eksploatacji węgla kamiennego, w związku z zagrożeniem utratą stanowisk pracy, co związane jest ze zmniejszeniem się sprzedaży węgla. Napięcie narasta od trzech miesięcy z powodu zwiększenia się trudności w zbycie węgla. Górnicy kwestionują import węgla kamiennego z krajów WNP, który pogarsza sytuację i powoduje narastanie hałd wokół polskich kopalni. Brak konkretnego programu restrukturyzacyjnego górnictwa węgla kamiennego przyjętego przez rząd może spowodować już w drugiej połowie kwietnia wyraźne napięcia społeczne i nawet destabilizację sytuacji politycznej na Górnym Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PosełAdamWędrychowicz">Wzywam rząd do przyspieszenia działań interwencyjnych w sprawie zwiększenia zbytu węgla.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#PosełAdamWędrychowicz">Po drugie, wzywam do przyspieszenia wprowadzenia efektywnego programu restrukturyzacyjnego i osłonowego w górnictwie węgla kamiennego. Zaniedbania w tej dziedzinie mogą nas naprawdę drogo kosztować. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Wędrychowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym wygłosiłem oświadczenie, w którym podniosłem karygodny fakt dwukrotnego złożenia podpisów przez posłów AWS pod wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej ministrów rządu SLD-PSL panów Leszka Kubickiego i Zbigniewa Siemiątkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PosełBogdanLewandowski">W oświadczeniu wskazałem, że pan marszałek Maciej Płażyński, nie pierwszy zresztą raz, popełnił poważny błąd, kierując wadliwy wniosek do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i opatrując ten wniosek stwierdzeniem, że spełnia on wymogi formalne.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PosełBogdanLewandowski">W oświadczeniu podniosłem również fakt, że cała sprawa świadczy źle nie tylko o pracy marszałka Płażyńskiego, ale również klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PosełBogdanLewandowski">W odpowiedzi na moje oświadczenie zgłosili się do wygłoszenia oświadczeń posłowie Jerzy Gwiżdż i Stanisław Iwanicki, pełniący odpowiednie funkcje przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PosełBogdanLewandowski">Pan poseł Gwiżdż był uprzejmy stwierdzić, cytuję: „I wiemy jeszcze jedno na pewno, że nie należy posiedzeń poważnej komisji - biję się w piersi za wysoką trybuną, wobec bardzo zacnego marszałka, pań posłanek i panów posłów - zwoływać na dzień 1 kwietnia, bo wtedy wszystko wszystkim wmówić można”.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#PosełBogdanLewandowski">Konwencję dnia 1 kwietnia podtrzymał również poseł Stanisław Iwanicki, który oświadczył: „Brak jest jakichkolwiek uzasadnionych podstaw do przyjęcia tezy, iż wniosek ten podpisała grupa mniejsza niż 115 posłów, co imputuje Klubowi Parlamentarnemu AWS pan poseł Lewandowski. Fakt ujawnienia przypadku złożenia podpisów przez posłów dwukrotnie nie wpłynął na zdyskredytowanie wniosków, ponieważ kwalifikowana większość nie została przez członków Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z SLD podważona”.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#PosełBogdanLewandowski">Dzisiaj wiemy, że jeżeli był to ze strony AWS żart primaaprilisowy, to był to wyjątkowo kiepski, niemądry żart. Kto bowiem wmawiał, panie pośle Gwiżdż? I były podstawy, panie pośle Iwanicki, i niczego nie imputowałem, podpisów było bowiem tylko 114. Wniosek, o którym mówiłem, nie spełniał więc wymogów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale to nie wszystko. Afera z podpisami nie miała jednostkowego charakteru. Okazało się bowiem, że także w wypadku wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej premiera Włodzimierza Cimoszewicza i wicepremiera Marka Belki znaleźli się amatorzy podwójnych podpisów. Wniosek, który został już przedstawiony na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ma tylko 113 podpisów. Także w tym wypadku marszałek Płażyński potwierdził nieprawdę, uznając, że wniosek odpowiada wymogom formalnym.</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#PosełBogdanLewandowski">Kończąc swoje oświadczenie, nie oczekuję satysfakcji za krzywdzące, nieprawdziwe słowa, które padły wczoraj pod moim adresem. Oczekuję natomiast wyjaśnienia wszystkich - podkreślam - wszystkich okoliczności afery dubeltowych posłów i określenia osobistej odpowiedzialności pana marszałka Płażyńskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 3 kwietnia 1998 r., do godz. 10.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 02)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>