text_structure.xml 95.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W imieniu grupy posłów Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić państwu projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym. Ustawa ta obowiązuje stosunkowo krótko, jednakże już w tym niedługim czasie jej obowiązywania zrodziły się wątpliwości co do znaczenia normy zapisanej w art. 41. Chodzi mianowicie o dopuszczalność informowania w czasie głosowania o liczbie osób, które już w tym głosowaniu wzięły udział, a więc o frekwencji. Dotyczy to sytuacji, gdyby referendum odbywało się w czasie jednego dnia, jak również referendum dwudniowego, tak jak to zostało zarządzone w najbliższym referendum, wyznaczonym na 8 czerwca 2003 r. Państwowa Komisja Wyborcza zajęła w tej sprawie stanowisko wykluczając dopuszczalność podawania frekwencji w czasie głosowania. Zrodziły się tu jednak wątpliwości interpretacyjne, ponieważ do publicznej wiadomości podane zostały również odmienne oceny prawne. M.in. swoimi wątpliwościami w tej sprawie dzielił się z opinią publiczną rzecznik praw obywatelskich, rozważając także możliwość wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego w celu zbadania zgodności z Konstytucją RP tej właśnie wykładni. Jak wiemy, w dniu wczorajszym rzecznik praw obywatelskich poinformował, że rezygnuje jednak z tej drogi. W tej sytuacji szansą rozstrzygnięcia wątpliwości interpretacyjnych jest dokonanie nowelizacji ustawy o referendum ogólnokrajowym, tak aby jednoznacznie wyeliminować wątpliwości, jakie się zrodziły na skutek interpretacji wspominanych przepisów. Chciałbym podkreślić, że w toku debaty parlamentarnej, zarówno w czasie drugiego czytania, jak i w czasie debaty nad poprawkami Senatu, zgłoszonymi do projektu tej ustawy, kwestia dopuszczalności podawania do wiadomości publicznej informacji o liczbie osób biorących udział w głosowaniu, a także liczbie wydanych kart do głosowania, nie była w ogóle podnoszona. Świadczy to, iż parlamentarzyści nie mieli zamiaru uregulowania tej kwestii w sposób, jak został następnie wyinterpretowany przez Państwową Komisję Wyborczą. Nie świadczy to pewnie dobrze o przeprowadzonym procesie legislacyjnym i w związku z tym posłowie Platformy Obywatelskiej zdecydowali o skierowaniu projektu nowelizacji tej ustawy, który w sposób jednoznaczny dopuściłby możliwość podawania do wiadomości publicznej informacji o liczbie osób, które brały udział w głosowaniu referendalnym, jeszcze przed ostatecznym zakończeniem głosowania. Zaproponowaliśmy trzy zmiany w ustawie o referendum ogólnokrajowym. Pierwsza dotyczy obecnego art. 41. Proponujemy tu, aby dotychczasową treść owego artykułu oznaczyć jako jego ust. 1, a następnie dodajemy dwa dodatkowe ustępy w tym artykule. Ust. 2 wyłączałby zakaz, o którym mowa w dotychczasowym art. 41, jeśli chodzi o podawanie do publicznej wiadomości informacji o liczbie osób, które brały udział w referendum, zaś ust. 3 precyzowałby, iż te informacje mogłyby być upubliczniane jeszcze przed ostatecznym zakończeniem głosowania. Dotyczyłoby to zarówno sytuacji, gdy referendum będzie jednodniowe, jak i tej, gdy będzie ono trwało dwa dni.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W szczególności dopuszczone byłoby podawanie do wiadomości informacji o liczbie osób biorących udział w głosowaniu po zakończeniu pierwszego dnia głosowania. W ten sposób proponujemy wyeliminować wątpliwości interpretacyjne. Chciałbym podkreślić, że proponowana przez nas nowelizacja nie wywołuje skutków finansowych dla budżetu państwa, a także, że przedmiot tej nowelizacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Proszę Komisję o poparcie dla przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Otwieram dyskusję nad przedstawionym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Zanim przejdziemy do dyskusji merytorycznej, chciałbym zgłosić dwie uwagi formalne. Otóż, zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu, "pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż 7 dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub Komisja postanowią inaczej". Druk tego projektu został nam doręczony wczoraj, a więc pan przewodniczący rozpoczął pierwsze czytanie niezgodnie z regulaminem. Ponieważ naruszył pan regulamin, proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Druga moja uwaga dotyczy tego, że art. 37 ust. 2 regulaminu Sejmu, nie zezwala, aby pewne projekty ustaw miały swoje pierwsze czytanie w Komisji. Wśród tych wyłączeń są m.in. projekty dotyczące wyboru Prezydenta, Sejmu i Senatu oraz organów samorządu terytorialnego. Ustawa o referendum nie jest tu, co prawda, wymieniona, ale ma ona taką samą pozycję ustrojową jak ustawy o ordynacjach wyborczych. Przypomnę też, że pierwsze czytanie ustawy matki o referendum odbyło się na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proszę więc o opinię Biura Legislacyjnego, czy pierwsze czytanie projektu nowelizującego tę ustawę może się odbyć na posiedzeniu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeśli chodzi o pierwsze zastrzeżenie pana posła, chcę powiedzieć, że skoro pan przewodniczący pytał, czy są zastrzeżenia do porządku dziennego, a Komisja nie wyraziła sprzeciwu, tylko zaakceptowała propozycje przedstawione przez prezydium Komisji, to tym samym przyjęła, że może rozpatrywać ten projekt, zgodnie z tym co mówi regulamin Sejmu w art. 37.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Rozumiem więc, że nie ma przeszkód, abyśmy procedowali nad tym projektem. Czy poseł Jerzy Czerwiński przyjmuje tę odpowiedź jako wystarczającą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Oczywiście nie. Chciałbym też prosić, aby osoba odpowiadająca przedstawiła się z imienia i nazwiska. W konkretnym przypadku rozumiem, że jest to tylko pogląd tej osoby, która udzielała odpowiedzi, a nie stwierdzenie stanu faktycznego. Ja tymczasem chciałbym, aby pan przewodniczący doprowadził do tego, iżby praca Komisji odbywała się zgodnie z obowiązującym regulaminem. Obecnie nastąpiło wyraźne naruszenie regulaminu, bowiem w art. 37 ust. 4 powiedziane jest jednoznacznie, że w przypadku niedotrzymania terminu 7-dniowego, należy poddać pod głosowanie Komisji kwestię, czy Komisja zgadza się na to, aby pierwsze czytanie odbywało się wcześniej niż w terminie 7 dni po otrzymaniu projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaEwaJanik">Składam wniosek, abyśmy przegłosowali, czy Komisja będzie pracowała w tym właśnie trybie, bowiem na razie zatwierdziliśmy tylko porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoslankaEwaJanik">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Najpierw zapytam jednak, czy ktoś z członków Komisji Ustawodawczej przejmie wnioski posła Jerzego Czerwińskiego, który nie jest członkiem naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRobertStrak">Tak, ja przejmuję te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRobertStrak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Poseł Jerzy Czerwiński zgłosił zastrzeżenie, iż rozpoczynając dyskusję nad projektem nowelizacji ustawy o referendum ogólnokrajowym naruszyliśmy art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu. Kto z członków Komisji jest za wnioskiem zgłoszonym przez posła Jerzego Czerwińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, o jaki wniosek tu chodzi? Proszę powtórzyć, abyśmy wiedzieli, jaki wniosek głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselWojciechSzarama">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Głosujemy wniosek, iż nie możemy procedować zgłoszonego projektu nowelizacji ustawy, ponieważ jest to niezgodne z treścią art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu. Tak zrozumiałem wniosek posła Jerzego Czerwińskiego, który to wniosek został przejęty przez posła Roberta Strąka. Przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 14 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek. Oznacza to, że jesteśmy za tym, aby kontynuować dyskusję merytoryczną nad zgłoszonym projektem nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRobertStrak">Wyrażam sprzeciw wobec tego, aby procedować w tym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Nie uzyskałem jeszcze odpowiedzi na moje drugie zastrzeżenie, a mianowicie, czy, w świetle art. 37 ust. 2 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie ustawy o zmianie ustawy o referendum może być przeprowadzone na posiedzeniu Komisji, jeśli czytanie ustawy matki odbyło się na posiedzeniu plenarnym?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Odpowiem panu, że oczywiście, może tak być i nie potrzeba tu żadnej konsultacji, bowiem art. 37 nie wymienia expressis verbis, iżby ustawy o referendum nie można było procedować w taki właśnie sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRomanGiertych">Nowelizacja zaproponowana przez wnioskodawców ma jedną wadę konstytucyjną, która może być usunięta w trybie pracy legislacyjnej. Chodzi mianowicie o to, że zgodnie z powszechnie obowiązującą zasadą wyrażoną w konstytucji oraz funkcjonującą od wielu lat w polskim prawodawstwie, a także w prawodawstwie wszystkich cywilizowanych krajów, istnieje podstawowa zasada, że prawo nie działa wstecz. Propozycja wnioskodawców w art. 2 zakłada, aby ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia, zaś intencją jest, aby proponowana nowela dotyczyła referendum, które już się toczy w chwili obecnej, bowiem rozpoczęło się z dniem ogłoszenia w Dzienniku Ustaw uchwały Sejmu RP o rozpisaniu referendum ogólnokrajowego w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Było to 10 dni temu, a zatem kampania referendalna już się toczy. Zostało także postawione pytanie referendalne i mijają kolejne terminy określone przez ustawę dla działań poszczególnych podmiotów przed Państwową Komisję Wyborczą. Minął już np. termin do zgłaszania przez stowarzyszenia, fundacje, partie bądź kluby parlamentarne, wniosków o uczestnictwo w referendum. Nie można zatem wykluczyć sytuacji, że gdyby ustawa brzmiała inaczej, do udziału w referendum zgłosiłyby się także inne jeszcze podmioty niż te, które zgłosiły się obecnie. Byłby zatem szerszy krąg podmiotów uprawnionych do udziału w referendum. W związku z tym, wprowadzenie w życie noweli w trakcie trwania kampanii referendalnej naruszyłoby uprawnienia szeregu podmiotów, których krąg jest nieokreślony. Być może będą oni twierdzili, że gdyby znali całą treść ustawy referendalnej, wówczas wzięliby udział w kampanii i mogliby mieć wpływ na wynik referendum. Uważam zatem, że Komisja Ustawodawcza jako Komisja, która w Sejmie RP ma szczególny obowiązek dbania o przejrzystość prawa i stosowanie reguł zgodnych z konstytucją, powinna, zanim rozpocznie merytoryczną pracę nad konkretnym projektem nowelizacji, zwrócić się o opinię prawną do konstytucjonalistów, aby określili oni, czy ten projekt nie jest sprzeczny z konstytucją w zakresie wprowadzenia prawa, które działa wstecz. Jest bowiem rzeczą oczywistą, że zmienianie reguł działania w trakcie trwania kampanii referendalnej jest zmianą reguł gry podczas gry. Przypomnę tu, że w polskim Sejmie, przynajmniej w ciągu ostatnich 14 lat, nie było takiego przypadku, aby w trakcie jakichkolwiek wyborów dokonywać zmian w ordynacjach wyborczych. Zmieniano je np. na parę dni przed rozpoczęciem kalendarza wyborczego, ale zawsze obowiązywała zasada, że nie zmienia się reguł gry podczas gry. Obecnie mamy do czynienia z pierwszą taką próbą, aby dokonać zmian już w trakcie trwania kampanii wyborczej. Można sobie zatem wyobrazić sytuację, że również przy okazji najbliższej kampanii wyborczej będą dokonywane zmiany ordynacji wyborczej do Sejmu czy też do Senatu, w zależności od tego, czy ktoś się zgłosił do udziału, czy się nie zgłosił. Możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że jeżeli większość sejmowa uzna, iż podmioty uczestniczące w kampanii wyborczej są dla niej niewygodne, lub w jakiś sposób do skorygowania, może dokonać korekty już w trakcie trwania tej kampanii. Otóż takie postępowanie jest sprzeczne z podstawową zasadą nie tylko konstytucyjną, ale również obowiązującą w prawie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselRomanGiertych">Mówi ona, że metody demokratyczne powinny być stosowane na zasadzie równości wobec wszystkich podmiotów. Gdyby ta nowela weszła w życie przed 8 czerwca 2003 r., w moim przekonaniu, byłaby nowelą niekonstytucyjną i dlatego składam taki wniosek, prosząc członków Komisji Ustawodawczej o jego podtrzymanie. Chodzi o to, aby przed rozpatrzeniem tego projektu noweli ustawy zwrócić się do Biura Studiów i Ekspertyz bądź do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, o opinię, czy ten projekt jest zgodny z Konstytucją RP, to znaczy, czy nie narusza konstytucyjnej zasady niedziałania prawa wstecz, a także czy nie narusza uprawnień podmiotów, które mogłyby uczestniczyć w kampanii referendalnej, gdyby znały całą treść ustawy. Mam też pytanie pod adresem Państwowej Komisji Wyborczej. Otóż, co zrobi PKW jeśli po ogłoszeniu noweli ustawy zgłosi się podmiot uprawniony, który powie, że przed nowelą nie widział sensu uczestniczenia w kampanii, ale po tej noweli chce uczestniczyć w niej i prosi o wydanie zaświadczenia o możliwości uczestniczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Chciałbym przypomnieć tylko, że w polskim prawie zasada niedziałania prawa wstecz brzmi nieco inaczej. Brzmi ona mianowicie tak: "ustawa nie działa wstecz, chyba że wynika to z jej brzmienia lub celu".</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Czy ta odpowiedź wystarcza panu posłowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRomanGiertych">Absolutnie nie, bowiem jest jeszcze druga kwestia, dotycząca uprawnień nabywanych przez podmioty. Otóż ja twierdzę, że wprowadzenie tej noweli do polskiego prawodawstwa przed 8 czerwca 2003 r. mogłoby naruszyć uprawnienia określonych podmiotów, które chciałyby uczestniczyć w kampanii referendalnej na podstawie tej noweli, natomiast nie uznały tego za stosowne przed jej opublikowaniem. Nowela zmienia się w ogóle kształt ustawy referendalnej, co mogłoby mieć wpływ na decyzje zarządów wielu stowarzyszeń czy fundacji, które do tej chwili nie zgłosiły wniosku o przystąpienie do kampanii, zaś po noweli mogą taki wniosek złożyć. Ewentualną odmowę PKW mogą wówczas zaskarżyć, w trybie skargi konstytucyjnej, jako naruszenie ich praw, które im przysługują.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselRomanGiertych">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : O ile dobrze zrozumiałem, zarzut, jaki pan stawia noweli, dotyczy kwestii, czy złamana została zasada niedziałania prawa wstecz. Odpowiedzi udzielił panu poseł Jerzy Młynarczyk. Teraz, jeśli ktoś z członków Komisji Ustawodawczej przejmie pański wniosek, będziemy go głosować. Proszę natomiast jeszcze doprecyzować drugi zarzut.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselRomanGiertych">Druga kwestia, która powinna być rozstrzygnięta, choć nie wiem, czy trzeba to będzie głosować, dotyczy tego, aby uzyskać opinię, czy nie zostały naruszone uprawnienia podmiotów, które mogły wziąć udział w referendum, ale dopiero po noweli, która wejdzie ewentualnie w życie wówczas, gdy już minął termin zgłaszania chęci uczestnictwa w kampanii. Czy odmowa uczestnictwa wydana przez Państwową Komisje Wyborczą nie naruszy ich uprawnień? Myślę, że taką opinię można uzyskać bez potrzeby przeprowadzania głosowania, ale po zarządzeniu przerwy w obradach Komisji. To pan, jako przewodniczący, może zwrócić się z prośbą do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselRomanGiertych">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Jeśli chodzi o te kwestie, to jest to tylko pana teoria i rzecz polega na odpowiedzi na tę pańską teorię. Nie trzeba więc oficjalnie zwracać się o wydanie opinii, bowiem nowelizacja ustawy nie dotyka tej materii, o której pan mówi. My musimy trzymać się ściśle materii projektowanych zmian. Takie jest moje stanowisko, choć zapytam też o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselRomanGiertych">Czy można jednak najpierw usłyszeć odpowiedź na ten temat ze strony przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegosekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Ustawa o referendum ogólnokrajowym, w art. 48 wyraźnie określa termin, w którym podmiot, jaki chciałby uczestniczyć w kampanii referendalnej w radiu lub telewizji, czyli korzystać z bezpłatnego czasu antenowego, powinien zgłosić się z odpowiednimi dokumentami do PKW. Dotyczy to także terminu zgłaszania kandydatów do obwodowych komisji referendalnych, jak również wyznaczania mężów zaufania i ich zastępców. Otóż ten termin upłynął w 40 dniu przed dniem referendum. Z kalendarza uchwalonego przez Sejm wynika, że było to 29 kwietnia 2003 r. Każde zawiadomienie, które wpłynie po tym terminie, a takie nadal wpływają, Państwowa Komisja Wyborcza rozpatruje pod kątem tego, czy wysłano je w terminie oznaczonym w ustawie. Jeśli termin nie został dotrzymany, odmawia wydania zaświadczenia. Na tę decyzję podmiotowi uprawnionemu przysługuje prawo złożenia skargi do Sądu Najwyższego, który rozpatruje ja w ciągu dwóch dni. Od postanowienia Sądu Najwyższego nie ma odwołania.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegosekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Czy ta odpowiedź satysfakcjonuje pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRomanGiertych">Pan minister Kazimierz Czaplicki poinformował nas o stanie prawnym, który jest nam wszystkim znany. Mnie natomiast chodzi o sytuację skargi konstytucyjnej na orzeczenie Sadu Najwyższego o odmowie przyjęcia wniosku o uczestnictwie w kampanii referendalnej, w chwili, gdy skarżący będzie podnosił, że gdyby znany mu był nowy porządek prawny w dniu 29 kwietnia, to wówczas taki wniosek by złożył w terminie. Ponieważ jednak taki porządek prawny nie był mu znany, bo ustawa została zmieniona w trakcie trwania procedur referendalnych, składa swój wniosek później, bowiem w nowej sytuacji prawnej, chce w kampanii uczestniczyć. Mnie chodzi teraz o pańską ocenę, jako specjalisty, w jakim zakresie jest prawdopodobne, że Trybunał Konstytucyjny do takiej skargi się przychyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzPKWKazimierzCzaplicki">Przykro mi, panie pośle, ale kwestie skargi konstytucyjnej nie leżą w kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej. Ja mogę się wypowiadać tylko w zakresie kompetencji PKW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Zgłaszam wniosek formalny, abyśmy ograniczyli dyskusję ogólną, a zajęli się tylko nowelizacją ustawy i po zgłoszeniu konkretnego wniosku na jej temat, poddawali go pod głosowanie, bez szerszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZdzislawJarosz">Jestem doradcą naukowym Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, a ponadto kierownikiem Katedry Prawa konstytucyjnego na Uniwersytecie Warszawskim. Podstawowy problem podniesiony przez posła Romana Giertycha dotyczy działania czy też niedziałania prawa wstecz, w kontekście zgłoszonej nowelizacji ustawy. Sprawy te reguluje ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych i aktów prawnych gdzie, na zasadzie wyjątku, dopuszcza się możliwość wejścia w życie ustawy z dniem jej ogłoszenia, jeżeli jest to merytorycznie uzasadnione i jeżeli nie stoją temu na przeszkodzie zasady państwa prawnego. Wydaje się, że w tym konkretnym przypadku, o którym mówimy dziś, w ogóle nie ma problemu działania prawa wstecz, ponieważ mówimy o działaniach, które nastąpią najwcześniej 7 czerwca 2003 r., a więc w czasie gdy ta ustawa będzie już dawno obowiązywała. Takie jest bowiem założenie tej nowelizacji, która ma mieć charakter nowelizacji szybkiej. Nie jest też prawdą, że nie było dotychczas odpowiednich precedensów. Otóż był, i to daleko idący, zupełnie nieporównywalny z tym, o czym dziś dyskutujemy. Mam na myśli sytuację z roku 1993, kiedy to, po rozwiązaniu Sejmu, decyzją Prezydenta RP, co było wówczas natychmiast skutkujące, należało zgodnie z terminami konstytucyjnymi, zarządzić nowe wybory. Nastąpiło to na podstawie starej ustawy Ordynacji wyborczej do Sejmu RP z roku 1991, bo nowa, uchwalona z końcem maja 1993 r., weszła w życie dopiero później, po zarządzeniu tych wyborów. W tym przypadku zatem obowiązywała cała inna ustawa, niż ta, na podstawie której zarządzono te wybory. Nie mówię tu już o wyborach do Senatu, gdzie w ogóle nie było ustawy dostosowanej do nowej sytuacji, które to dostosowanie nastąpiło w drodze wykładni Trybunału Konstytucyjnego, który zastąpił ustawodawcę, bowiem w danym momencie go nie było, jako że Sejm był w tym czasie rozwiązany. Precedens zatem był, i to daleko idący. Jest jeszcze sprawa taka, że sytuacja, o której mówił poseł Roman Giertych, jest czysto hipotetyczna, bowiem nie mamy pewności, że jakaś organizacja zgłosi pretensje, że z tego powodu, o którym mówimy, wzięłaby lub nie wzięła udziału w kampanii referendalnej jako podmiot szczególnie uprawniony, bo przysługuje mu bezpłatny czas antenowy w radiu i telewizji. Oczywiście, teoretycznie można zakładać, że to jest jakiś problem, ale jest to kwestia oceny Komisji, która albo uzna ten hipotetyczny casus za liczący się realnie z punktu widzenia prawdopodobieństwa, albo też uzna go za raczej nieprawdopodobny, choć oczywiście, teoretycznie wyobrażalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Zacznę o uwag ogólnych. Ponieważ jesteśmy przy pierwszym czytaniu projektu ustawy, wątki podnoszone w dyskusji mogą być bardzo szerokie, choć związane z ustawą o referendum ogólnokrajowym, a tym samym z systemem politycznym w naszym państwie, bo to się jedno z drugim wiąże. Odnosząc się do wypowiedzi posła Jerzego Młynarczyka i szanując cały dorobek naukowy pana profesora chciałbym zwrócić uwagę, że na tej sali występuje on jako poseł, a więc na równi z innymi posłami. Prosiłbym zatem, panie przewodniczący, aby wypowiedź posła Jerzego Młynarczyka traktować jako jedną z wypowiedzi poselskich, nie zaś jako wypowiedź superrecenzenta w stosunku do wypowiedzi innych posłów. Kolejna kwestia dotyczy wypowiedzi prof. Zdzisława Jarosza. Jako kto występuje tu pan profesor i jak mamy traktować jego wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZdzislawJarosz">Ja się przedstawiłem na początku mojej wypowiedzi, a jeżeli nie dość dokładnie, to powtórzę, że jestem doradcą naukowym Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, a ponadto kierownikiem Katedry Prawa Konstytucyjnego na Uniwersytecie Warszawskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Chodziło mi oto, w jakiej relacji jest pan tutaj, będąc doradcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZdzislawJarosz">Dodam, że osobiście nie jestem, ani materialnie, ani w żaden inny sposób zainteresowany wynikiem tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Ja niczego nie insynuuję, ale chciałbym wiedzieć, jaka jest pana relacja w stosunku do Komisji, skoro jest pan doradcą w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAntoniStryjewski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie pośle, ja tu przewodniczę i dlatego proszę stawiać pytania pod moim adresem, a nie polemizować z innymi dyskutantami, czy też osobami będącymi na sali.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAntoniStryjewski">Moim zdaniem, pan profesor, występując jako doradca, nadużył w swojej interpretacji pewnego faktu politycznego. Wybory w roku 1993 odbyły się na podstawie ustawy funkcjonującej wówczas, choć nowa była już uchwalona, ale z uwagi na vacatio legis jeszcze nie funkcjonowała. Wybory odbyły się zatem legalnie, zgodnie z obowiązującym wówczas prawem. Nie można zatem mówić, że jest to sytuacja porównywalna z obecną, bowiem ona nie jest porównywalna.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselAntoniStryjewski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Zwracam panu ponownie uwagę, aby wypowiadał się pan jedynie na temat omawianego projektu, lub zadawał pytania dotyczące go. Przypominam jednocześnie, że dyskusja, jaką dziś toczymy, może się odbywać jedynie w granicach nowelizowanej ustawy o referendum ogólnokrajowym. Nie będę dopuszczał do głosu osób, które zabierają głos nie na temat.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselAntoniStryjewski">Ja trzymam się tematu, a chciałbym jedynie uporządkować całą sytuację pod względem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselAntoniStryjewski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Niech pan zatem nie recenzuje pozostałych wypowiedzi i trzyma się jedynie zasady ad meritum, odrzucając to, co ma charakter ad personam. Proszę skoncentrować swoją wypowiedź na tym, co dotyczy nowelizacji art. 41 ustawy o referendum ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselAntoniStryjewski">Padło tu stwierdzenie, iż rzecznik praw obywatelskich zrezygnował z wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie uznania, jaka może być interpretacja tej nowelizowanej ustawy. Otóż rzecznik nie zrezygnował, co wyraźnie powiedział w swojej wypowiedzi, ale stwierdził, że nie ma do tego narzędzi prawnych, aby z takim wnioskiem wystąpić do Trybunału. Nie możemy zatem, podpierając się osobą rzecznika praw obywatelskich, podnosić jakby wagę tej nowelizacji. Rzecznik nie ma takich uprawnień, zaś Trybunał również nie ma możliwości przedstawić wykładni ustawy, która obecnie obowiązuje. Padło też sformułowanie, że były różnice interpretacyjne dotyczące tej ustawy. Otóż, takich różnic nie było, zaś stanowisko Państwowej Komisji Wyborczej, upoważnionej do interpretacji tej ustawy, było jednoznaczne, a mianowicie, że ustawa nie pozwala, aby w trakcie trwania referendum ujawniać frekwencję, choćby z tego powodu, że ta frekwencja jest również wynikiem wyborczym. Jest to wynik istotny, bo mówiący o zachowaniu obywateli. Fakt niepójścia do głosowania jest także aktem politycznym świadczącym, że dana osoba jest przeciwna referendum. Trzeba tu powiedzieć, że środowiska tzw. eurofederastów rzeczywiście próbowały zrobić szum wokół tej ustawy, podważając jednoznaczność i wiarygodność jej zapisu. Zapis jest natomiast klarowny i jednoznacznie interpretowany. Kolejna kwestia dotyczy tego, że ustawa już jest zaskarżona do Trybunału przez grupę kilkudziesięciu posłów. Jest też już wyznaczona rozprawa w tej sprawie, podczas gdy my podejmujemy nowelizację, która wzbudza kolejne obawy o zgodność z konstytucją. Czy jest to normalne, aby Sejm podejmował takie właśnie działania? Jeszcze nie została rozstrzygnięta przez Trybunał Konstytucyjny kwestia jednej wadliwej ustawy, a już się zaczyna jej nowelizację, na dodatek również wadliwą. Myślę, że tak nie może być, zwłaszcza że jest domniemanie, iż ustawa ta jest nie tylko niezgodna z konstytucją ale także z innymi uchwałami, np. z regulaminem Sejmu. W moim przekonaniu, nowelizacja, nawet jeśli zostanie przyjęta, może dotyczyć tylko i wyłącznie przyszłych referendów. Nie może natomiast dotyczyć referendum obecnego z tej racji, że ono już trwa od momentu uruchomienia kalendarza referendalnego z chwilą ogłoszenia uchwały Sejmu. W związku z tym nie jest możliwe wprowadzanie żadnych zmian. Kolejna kwestia dotyczy tego, że ta nowelizacja nie precyzuje warunków otrzymywania wiarygodnych i prawnie potwierdzonych informacji o tzw. frekwencji wyborczej, zarówno z komisji obwodowych, jak i od komisarzy wyborczych. Ustawa ta nie mówi też, tak naprawdę, co to jest "frekwencja wyborcza", którą będą ogłaszały media czy też komisarze wyborczy. Zresztą nie wiadomo również, przez kogo mają być ogłaszane te informacje. Czy to chodzi o liczbę osób, które przyszły do lokali wyborczych, czy o liczbę wrzuconych kart, czy może liczbę kart ważnych? Nie jest to sprecyzowane, co również podważa wiarygodność samej nowelizacji. W związku z tym stawiam formalny wniosek o odrzucenie projektu tej ustawy w całości, już w pierwszym czytaniu. Nie będzie wówczas tych wątpliwości, o jakich mówiłem, a jakie społeczeństwo już odbiera, czując się w jakiś sposób osaczone przez "eurofederastów" zmierzających do tego, aby za wszelką cenę uzyskać w tym referendum rezultat na "tak".</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselAntoniStryjewski">Do tego nie można dopuścić, bo myśmy już przeżywali różnego rodzaju fałszerstwa wyborcze i referendalne. Ludzie się znowu tego lękają. Jeśli więc dziś Komisja zadecyduje, że przyjmujemy te nowelizację i Sejm również ją przyjmie, kolejny raz my, posłowie, zasłużymy sobie na nieufność ze strony społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Zgłaszam wniosek formalny o ograniczenie wypowiedzi w dyskusji do 5 minut, bowiem jeżeli każdy z nas będzie mówić po 15-20 minut, w żaden sposób nie skończymy pracy w dniu dzisiejszym. Zgłoszone już zostały dwa wnioski posła Romana Giertycha. Jeśli ktoś z członków Komisji przejmie je, proszę, abyśmy przystąpili do głosowania. Obecny sposób dyskusji dowodzi, że nie zajmujemy się nowelizacją, ale chcemy dyskutować na nowo nad całą ustawą o referendum. Nie jest to jednak ani czas, ani miejsce na tego rodzaju dyskusję. Proszę więc, aby zaraz po złożeniu przez dyskutanta wniosku przystępować do jego przegłosowania. Inaczej nie będziemy mogli iść naprzód w omawianiu projektu nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRobertStrak">Ja chcę przejąć wniosek posła Romana Giertycha, a także wniosek posła Antoniego Stryjewskiego o odrzucenie całego projektu ustawy. Czy mogę też jednocześnie zdać pytanie, czy najpierw będziemy głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaEwaJanik">Proponuję, abyśmy najpierw przegłosowali wnioski posła Adama Markiewicza, bo inaczej nie skończymy dziś naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoslankaEwaJanik">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Padł wniosek formalny, aby ograniczyć dyskusję na temat nowelizacji ustawy o referendum ogólnokrajowym do 5 minut. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoslankaEwaJanik">Był jeszcze drugi wniosek posła Adama Markiewicza aby każdy składany wniosek był od razu głosowany.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoslankaEwaJanik">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Dobrze, ale mamy jeszcze wnioski zgłoszone wcześniej. Rozumiem, że poseł Robert Strąk przejął wnioski zgłoszone przez posła Romana Giertycha. Pierwszy z tych wniosków stawiał zarzut, że nowelizacja ustawy powodować będzie działanie prawa wstecz. W tej sprawie mamy dwa stanowiska. Jedno pana posła, drugie zaś, że nie ma tu naruszenia zasady niedziałania prawa wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRobertStrak">Nie. Chodziło o skierowanie zapytań w tej sprawie, a nie o głosowanie nad tą zasadą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaEwaJanik">Ja mam propozycję, aby poseł Robert Strąk formułował do protokołu wnioski, które przejmuje od posła Romana Giertycha, tak abyśmy wiedzieli, co głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRoberStrak">Składam wniosek o odroczenie naszego procedowania do czasu, aż otrzymamy stosowną ekspertyzę z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu dotyczącą tego, czy nowelizacja łamie zasadę niedziałania prawa wstecz, a także czy zmienia uprawnienia podmiotów uprawnionych do brania udziału w kampanii referendalnej w radiu i telewizji, w związku z tym, że ulegną zmianie zasady samego referendum.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselRoberStrak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Podaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z członków Komisji jest za odroczeniem posiedzenia? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 15 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek o odroczenie posiedzenia. Tym samym możemy procedować dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRobertStrak">Ja chciałbym teraz zadać pytanie, zgodnie z tym, co powiedział pan przewodniczący, że najpierw przegłosujemy wniosek, jaki przejąłem od posła Romana Giertycha, a potem będę mógł zdać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselRobertStrak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Pytanie będzie pan mógł zadać, ale przed panem zgłaszał się jeszcze poseł Jerzy Czerwiński, któremu teraz oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Chciałbym zgłosić dwie sprawy formalne. Po pierwsze, proszę pana przewodniczącego, aby nie dopuszczał do głosu posłanki Ewy Janik, która co chwila wtrąca się bez kolejności, łamiąc tym samym zasady procedowania. Po drugie, zgodnie z art. 154 ust. 1 regulaminu Sejmu, w posiedzeniach Komisji, w tym również zamkniętych, mogą uczestniczyć posłowie niebędący jej członkami. Mogą oni zabierać głos w dyskusji i zgłaszać wnioski, bez prawa udziału w głosowaniu. To oznacza, że wniosek posła spoza Komisji nie musi być przejmowany przez żadnego z posłów będących członkami danej Komisji. Powinien on być po prostu poddany pod głosowanie, po ewentualnej dyskusji. A teraz sprawa wniosku posła Antoniego Stryjewskiego o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Ja podtrzymuję również ten wniosek i proszę o opinię Komisji, rozumiejąc, że powinien on być głosowany na posiedzeniu plenarnym. Wracając do spraw merytorycznych chciałbym powiedzieć, że nie jest do końca prawdą, iż zmiany prawa w trakcie trwania jakiegoś procesu, w tym wypadku mówimy o procesie wyborczym, który jest analogiczny do procesy referendalnego, w praktyce nie było. Otóż taka zmiana była przy okazji Okrągłego Stołu i wyborach tzw. Sejmu kontraktowego. Przypomnę, że tam się dokonały takie "cuda", których konsekwencją było wprowadzenie listy krajowej. I teraz wracamy do tego rodzaju sytuacji. Jest to demokracja na 1/3, a nawet na 1/4, jeśli chodzi o sprawę naszego uczestnictwa w Unii Europejskiej. Tak nie może być. Składam tu stanowczy protest. Nie można wprowadzać zmian procedury, która już się toczy, w trakcie jej działania. Aby to udokumentować z punktu widzenia formalnoprawnego prosiłbym o jednoznaczną wypowiedź przedstawicieli Biura Legislacyjnego, którzy, jak rozumiem, zabiorą głos także w sprawie całej ustawy. W tym miejscu chodzi mi jednak o jednoznaczną wypowiedź na taki temat. Otóż Sejm, uchwałą z dnia 17 kwietnia 2003 r., zarządził referendum ogólnokrajowe na dzień 8 czerwca 2003 r. ustalając, że będzie to referendum dwudniowe. Uchwała ta wydana została na podstawie ustawy o referendum ogólnokrajowym, w jej brzmieniu z dnia 17 kwietnia 2003 r. Mam wobec tego pytanie zasadnicze. Czy ktoś, kto poda frekwencję po pierwszym dniu głosowania, bez względu na to, czy nowelizacja zostanie uchwalona, czy nie, popełni przestępstwo i będzie płacił odpowiednią karę, po skazaniu go przez sąd, czy nie? Składam też kolejny protest dotyczący tego, że w art. 32 ustawy dopuszczono możliwość zliczania głosów oddanych oraz kart niewykorzystanych, ale tę możliwość dopuszczono w tym celu, aby komisje obwodowe miały ogląd tego, co się będzie działo z kartami do głosowania i spisami wyborców w czasie przerwy pomiędzy dwoma dniami głosowania. To miało być swego rodzaju zabezpieczenie przed ewentualnym sfałszowaniem wyborów. Nawiasem mówiąc, ten bezpiecznik nie do końca został skonsumowany, ponieważ w drugim dniu, na początku głosowania nie przelicza się powtórnie ani głosów oddanych, ani kart niewykorzystanych. Gdyby to zostało przeprowadzone i te liczby się zgadzały, wtedy mielibyśmy pełne zabezpieczenie. Teraz jednak, ten bezpiecznik, zawarty w art. 32 ma być użyty do innych celów, a mianowicie do upowszechnienia i upublicznienia frekwencji wyborczej. W tym kierunku idzie właśnie nowela tej ustawy, a to jest pewnego rodzaju nadużycie prawa, bo coś, co zostało wprowadzone w innym celu, ma być wykorzystane w innym celu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">Proszę jeszcze raz o stanowisko Biura Legislacyjnego w pierwszej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJerzyCzerwinski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : O jaką kwestię chodzi, bo już dyskutowaliśmy na ten temat z pięć razy. Proszę sprecyzować pytania, bowiem wyżywać może się pan z trybuny sejmowej, a nie na posiedzeniu Komisji, gdzie mamy procedować.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJerzyCzerwinski">Przepraszam, ale takie właśnie "wyżywanie się" jest sensem pierwszego czytania projektu ustawy, a my jesteśmy teraz w pierwszym czytaniu. Jeśli chodzi natomiast o pytanie, wydaje mi się, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego zrozumieli je dokładnie. Mogę je jednak powtórzyć: czy osoba, która po pierwszym dniu głosowania, poda frekwencję, jaka była w tym dniu w referendum zarządzonym na podstawie uchwały Sejmu z dnia 17 kwietnia 2003 r. w oparciu o starą ustawę o referendum ogólnokrajowym, popełni przestępstwo, bez względu na to, co uchwalone zostanie tutaj obecnie, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZdzislawJarosz">Po pierwsze, nie ma tu w ogóle mowy o przestępstwie, bowiem przestępstwo jest czynem zabronionym przez ustawę karną. Gdyby więc nastąpiło tu jakiekolwiek naruszenie przepisów ustawy o referendum, byłoby to naruszenie prawa, które jednak nie nazywamy przestępstwem, ani nie mówimy w tym przypadku, kto będzie za to "siedział". Nie używajmy zatem tak mocnych słów, bo to nie ta kategoria prawa. Tu można jedynie mówić o płaceniu kary. Jeśli będzie stosowny protest dotyczący przebiegu referendum, będzie on rozpatrywany i oceniany przez Sąd Najwyższy. Jest bowiem problem, że już po zarządzeniu referendum wprowadza się do ustawy zmianę, która, zdaniem pana posła, idzie w bardzo złym kierunku. Ja osobiście uważam, że ma ona na celu realizację jednego z bardzo ważnych praw obywatelskich, a mianowicie prawa do informacji, w takim zakresie, w jakim to może być dopuszczalne, to znaczy bez wchodzenia w kwestie polityczne, czyli ogłaszania wyników w sensie ścisłym, czyli ile osób głosowało za, a ile przeciw. Frekwencja nie jest wynikiem głosowania. Jest ona, zgodnie z ustawą, traktowana jako warunek wiążącego charakteru wyniku referendum. Ustawa odróżnia bowiem wynik referendum od warunków jego prawnego obowiązywania. To jest tak, jak w Sejmie, gdzie mamy wynik głosowania, a jednocześnie kwestie kworum, które jest, albo go nie ma. Wynik głosowania będzie miał prawne znacznie, jeśli będzie kworum, albo też takiego znaczenia mieć nie będzie. Tu jest dokładnie tak samo. Frekwencja nie jest zatem immanentną częścią wyniku głosowania. Nie o to jednak chodzi. Istotne jest to, że ta zmiana, ze swego założenia, będzie zmianą bardzo drobną, nie wpływająca w żaden sposób na to, co na bieżąco dzieje się w czasie kampanii referendalnej. Chodzi jedynie o to, aby poinformowanie o frekwencji mogło nastąpić w dniu głosowania, a więc najwcześniej 7 czerwca 2003 r., a więc o realizację ważnej zasady ustrojowej prawa obywateli do informacji, w takim zakresie, w jakim to jest dopuszczalne przy referendum czy też przy wyborach. Jeśli zgłoszone zostanie zastrzeżenie, Sąd Najwyższy oceni, czy nowelizacja, późniejsza niż zarządzenie, które zostało wydane wcześniej przez Sejm, w jakiś istotny sposób wpłynęła na wynik referendum. Od tego bowiem zależy uwzględnienie protestu. Osobiście nie podejmuję się "wróżyć z fusów" i uprzedzać stanowiska Sądu Najwyższego. Gdybym jednak miał to oceniać, stałbym na stanowisku, że nowelizacja, która by weszła w życie w dwa lub trzy tygodnie po zarządzeniu referendum, nie miała żadnego istotnego wpływu na wynik referendum.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZdzislawJarosz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Czy są jeszcze wypowiedzi ogólne, czy też możemy już przystąpić do analizy art. 1 projektu ustawy nowelizującej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mam kilka pytań do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, ponieważ wydaje mi się, że stanowisko PKW, z wielu powodów, jest tutaj kluczowe. Jednym z tych powodów jest to, że publiczne media, w sposób oszukańczy i manipulacyjny przedstawiają stanowisko PKW. Dzisiaj słyszałem np., że PKW jest za tym, aby dokonać zmiany tej ustawy. Chciałbym w związku z tym zapytać ministra Kazimierza Czaplickiego, czy była taka wypowiedź przewodniczącego PKW Ferdynanda Rymarza? Drugie pytanie dotyczy strony formalnej sytuacji, w jakiej się znajdujemy. Chciałbym się zatem dowiedzieć, czy ustawa o referendum ustalająca dzień głosowania na 8 czerwca 2003 r., weszła w życie i jest realizowana, czy też nie jest jeszcze realizowana? Jest to sprawa kluczowa dla oceny skutków i prawomocności tej propozycji, którą, w imieniu Biura Legislacyjnego KS, popiera prof. Zdzisław Jarosz. Jest to ważne również dla oceny, czy mamy dziś do czynienia, raz jeszcze, z fałszowaniem prawa, i to z cynicznym fałszowaniem go w świetle jupiterów, wyłącznie na użytek bieżącej propagandy i bieżących celów politycznych. Krótko mówiąc, chciałbym wiedzieć, czy mamy do czynienia z "peerelizacją prawa", czy też nie. Ja mam przekonanie, że gdyby Sejm podjął tę decyzję, to wróciłby do kształtu Sejmu z PRL. A to jest po prostu hańba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzPKWKazimierzCzaplicki">Nie znam pełnej wypowiedzi przewodniczącego PKW Ferdynanda Rymarza, ale mogę z całą stanowczością potwierdzić, że Państwowa Komisja Wyborcza podtrzymuje opinię, że podawanie do wiadomości informacji dotyczących udziału osób, w czasie głosowania, może być uważane za element kampanii referendalnej, lub wykorzystywane w celu prowadzenia takiej kampanii w okresie tzw. ciszy. Z tego co wiem, pan przewodniczący powiedział wyraźnie, że jeżeli wolą ustawodawcy będzie dopuszczenie takiej możliwości, to zdaniem PKW, muszą być spełnione pewne warunki. Takie stanowisko zawarte jest w dokumencie przesłanym przez PKW do Komisji Ustawodawczej. Otóż uważamy, że musi być wyraźne określenie, skąd mają pochodzić te informacje i jakie to mają być informacje. Taka też była intencja wypowiedzi pana przewodniczącego PKW, sędziego Ferdynanda Rymarza. Jeśli zatem ustawodawca chce, aby w trakcie głosowania można było przekazywać jakiekolwiek informacje, musi to uregulować w sposób jasny i precyzyjny, tak aby nie był to element kampanii referendalnej, ale raczej informacja o charakterze urzędowym, weryfikowana w postaci dokumentów, które są dostępne w czasie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę jeszcze o odpowiedź, czy jesteśmy już w trakcie procedur referendalnych, czy też one się jeszcze nie zaczęły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzPKWKazimierzCzaplicki">Panie pośle, przecież uchwała Sejmu z dnia 17 kwietnia 2003 r. o zarządzeniu referendum ogólnokrajowego została ogłoszona w Dzienniku Ustaw w dniu 17 kwietnia 2003 r. i z tym dniem rozpoczął się bieg czynności referendalnych, określonych w załączniku do uchwały. A zatem znajdujemy się, niewątpliwie, w procesie czynności referendalnych, których zwieńczenie będzie 8 czerwca w postaci zakończenia głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy mógłby nas pan poinformować, jaki organ państwowy jest kompetentny, w trakcie procesu referendalnego, do formułowania opinii i interpretacji ustawy referendalnej i działań związanych z referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzPKWKazimierzCzaplicki">Formalnie, nie ma takiego organu w państwie, ponieważ Państwowa Komisja Wyborcza, zgodnie ze swoimi kompetencjami, może udzielać wiążących wytycznych wyłącznie komisjom niższego szczebla, a więc komisarzom wyborczym i komisjom obwodowym do spraw referendum, a także prezentować swoje opinie. Opinia w sprawie podawania informacji na temat udziału obywateli w głosowaniu jest wyłącznie opinią PKW, jako organu stosującego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli wszystkie wypowiedzi PKW kierowane do komisji obwodowych są dla nich obligujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzPKWKazimierzCzaplicki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRobertStrak">Moje pytanie kieruję do przedstawiciela wnioskodawców. Otóż, pan poseł twierdził, że proponowane zmiany wynikają z różnic interpretacyjnych, podczas gdy wiemy, że żadnych takich różnic nie ma, a stanowisko w tej sprawie Państwowej Komisji Wyborczej jest jasne i precyzyjne. Dlaczego zatem zachodzi potrzeba podawania informacji o frekwencji w pierwszym dniu głosowania? Czemu to ma służyć? Czy chodzi tu o próbę podniesienia frekwencji, czy też po to, aby było wiadomo, czy wzywać do bojkotu referendum, czy może nie wzywać? Ja, szczerze mówiąc, nie wiem, czemu ma służyć ta informacja. Dlaczego uważacie, że powinno być wiadomo, jaka jest frekwencja po pierwszym dniu głosowania? Do tej pory nie stosowano tego typu metod, więc tym bardziej nie rozumiem, czemu ma to służyć obecnie, o jakie kwestie tutaj chodzi, bo nie chciałbym domniemywać publicznie, że może o to, co robić wieczorem z kartami wyborczymi. Proszę zatem o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Po pierwsze prosiłbym, aby pan poseł unikał w swoich wypowiedziach insynuacji. Odpowiadając na pana pytania przypomnę, że po raz pierwszy w naszej historii akt głosowania będzie się odbywał w czasie dwóch dni i tu już jest część odpowiedzi na zadane pytania. Skoro bowiem głosować będziemy dłużej niż zwykle, zachodzi też potrzeba podania do publicznej wiadomości informacji o przebiegu tego głosowania. Przede wszystkim jednak chodzi o zapewnienie obywatelom dostępu do ważnej informacji publicznej, tak by ten akt głosowania był w pełni świadomy. My, wnioskodawcy, w przeciwieństwie do tych z państwa, którzy dziś przedstawiali zdanie odmienne, uważamy, że akt głosowania będzie świadomy w pełni wówczas, gdy każdy będzie sobie zdawał sprawę również ze swojego ewentualnego zaniechania. Jeśli chodzi natomiast o spory interpretacyjne, to również dzisiaj, w czasie posiedzenia, zostały one ujawnione. Jak widać, zasadzają się one w różnicy podejścia i w interpretacji terminu "wynik". Frekwencja nie jest częścią definicji wyniku, ale naszym zdaniem, jak również zdaniem eksperta Komisji, które podzielamy, jest warunkiem ważności wyniku i jego następstw prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRobertStrak">Oznacza to zatem, że wprowadzana nowelizacja ma mieć wpływ na postawę społeczeństwa w trakcie głosowania, bowiem mówi pan o świadomości. Chodzi więc o to, aby mieć wpływ na tych, co się jeszcze nie zdecydowali głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ta nowelizacja ma na celu realizację konstytucyjnego uprawnienia, jakie ma każdy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, wynikającego z art.61, a znajdującego także rozwinięcie w ustawie o dostępie do informacji publicznej. I to jest właśnie istota zmiany, którą proponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRobertLusnia">W związku z wypowiedzią ministra Kazimierza Czaplickiego składam wniosek, aby pan przewodniczący zarządził przerwę i w czasie jest trwania dostarczył wszystkim uczestnikom dzisiejszego posiedzenia kopię stanowiska PKW, który to dokument ma obecnie tylko przewodniczący, nam zaś nie jest on znany. Moim zdaniem, znajomość tego stanowiska ma ogromny wpływ na proponowaną nowelizację ustawy. Mam też uwagę pod adresem wnioskodawców tej nowelizacji. Otóż, skoro tak bardzo martwicie się o dostęp do informacji, do czego każdy obywatel ma prawo, należy pójść jeszcze dalej i już po pierwszym dniu opublikować wstępne wyniki, bowiem obywatele mają również prawo do tego, aby takie wyniki znać.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselRobertLusnia">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie pośle, opinię z PKW otrzymałem dopiero dziś. Nie ma żadnych przeszkód, aby mógł się pan z nią zapoznać, zwłaszcza, że dopiero rozpoczęliśmy pracę nad nowelizację ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselEdwardPlonka">Czy możemy prosić pana o powielenie tego materiału, jednak bez ogłaszania przerwy?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselEdwardPlonka">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Oczywiście, nic nie stoi na przeszkodzie, aby ten materiał powielić. Proszę jednak, aby na posiedzeniu Komisji zachowywać się kulturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWojciechSzarama">Przedstawiciel PKW poruszył kluczowe wątki całego problemu związanego z tą nowelizacją, a mianowicie to, kto, po przyjęciu tych zmian, i na jakich zasadach będzie zobowiązany do podania tych informacji, o jakich mowa w propozycji nowelizującej ustawę. Jest to sprawa podstawowa i dlatego ja bym oczekiwał od wnioskodawców uzupełnienia ich wstępnego wystąpienia o te właśnie sprawy. W jaki sposób wyobrażacie sobie państwo, że będą przekazywane te wiadomości? Jak to ma być rozwiązane technicznie? Z zapisów zawartych w nowelizacji nie wynika, że PKW jest zobowiązana do podania wyników jaka była frekwencja po pierwszym dniu wyborów. Mówię o tym terminie, choć nie wiem, czy może chodzi tu o większą częstotliwość. Nie ma tu odniesienia do PKW, ani też nie wiadomo, w jaki sposób PKW miałaby się ewentualnie zachować. W pkt 3 proponowanych zmian jest mowa o informacji podawanej po pierwszym dniu trwania głosowań, ale przecież ten zapis będzie obowiązywał także w przyszłości, gdy referendum będzie jednodniowe. Czy wówczas też będzie istniała możliwość, powinność, lub konieczność przekazywania takich danych w trakcie głosowania? Nie wiem nawet, jak nazwać tę czynność, bowiem odczytuję to nie jako zobowiązanie obligatoryjne dla podmiotu, który ma podawać frekwencję, ale tylko jako możliwość. Czy zatem, w trakcie referendum jednodniowego, taka możliwość również będzie istniała i czy tak właśnie należałoby robić? Nie jest też dla mnie rzeczą oczywistą, że z całą tą akcją nie będą związane żadne dodatkowe koszty. Jeśli bowiem takie informacje podać ma Państwowa Komisja Wyborcza i ma to być oficjalny dokument, to musi być przy tej okazji uruchomiona cała procedura. Gdyby to robiły ośrodki badania opinii publicznej, uzyskując zezwolenie, że nie ma ciszy wyborczej, to wówczas oczywiste byłoby, że one na swój koszt publikowałyby wyniki swoich sondaży. Jeśli jednak taki obowiązek przejmuje na siebie PKW, moim zdaniem, pociągnie to za sobą dodatkowe koszty, związane choćby z przesłaniem owych danych. O ile pamiętam, dla oszczędności, zrezygnowaliśmy przy tej ustawie z komputeryzacji, więc trzeba będzie skorzystać z metod tradycyjnego przesyłania danych, co musi kosztować. Mam też jeszcze uwagę natury teoretycznej. Otóż, nie ulega wątpliwości, że ta inicjatywa podyktowana jest tym, aby zapewnić społeczeństwu możliwie szeroką informację i w ten sposób mobilizować jednak do wzięcia udziału w tym referendum, po to, by Polacy wypowiedzieli się w tej, najistotniejszej dla siebie sprawie. Do tej pory mieliśmy w kraju tradycję głosowania jednodniowego. Czy możecie państwo powiedzieć, jaki wpływ będzie miała sobotnia informacja, że do wieczora tego dnia w referendum wzięło udział np. 9 proc. uprawnionych do głosowania? Czy to będzie działało mobilizująco, czy demobilizujaco?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselWojciechSzarama">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Adresatami tych wypowiedzi są wnioskodawcy, a także Biuro Legislacyjne, bowiem chodzi o to, czy zaproponowane zmiany w art. 41 ustawy, polegające na dodaniu dwóch nowych ustępów, są właściwe od strony legislacyjnej. Jeśli tak nie jest, proszę wskazać, w jakim kierunku powinny iść dalsze zmiany tego zapisu, aby nie zatracić intencji wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W imieniu wnioskodawców chciałbym jeszcze raz powtórzyć, jakie były nasze intencje. Po pierwsze, naszym zamiarem nie było nakładanie jakiegokolwiek obowiązku podawania tych informacji na instytucje, które przeprowadzają sam akt głosowania, a więc zarówno na PKW, jak i komisje obwodowe. Uważamy, że tak jak do tej pory, w środkach masowej informacji, podawane były dane, że np. w tej a tej komisji do godz. 12 udział wzięło tyle to a tyle osób i tu padały pewne dane procentowe dotyczące frekwencji, tak i obecnie tego rodzaju praktyka może być utrzymana. Nam nie chodziło o nakładanie obowiązku na żadne organy publiczne. Chcieliśmy pozostawić to inwencji oraz inicjatywie tych, którzy będą zbierali tego rodzaju informacje. Myślimy, że będą to dziennikarze prasowi, a także stacje radiowe i telewizyjne, które będą się zwracały z tego rodzaju pytaniami do komisji, te zaś nie będą miały zakazu podawania tego rodzaju informacji, jak też ich upubliczniania przez media. I to w związku z taką koncepcją, nasz projekt nie pociąga żadnych wydatków z budżetu. Jeśli chodzi natomiast o drugą kwestię, pragnę zwrócić uwagę, że dodany ust. 3 został celowo sformułowany w taki sposób, aby zawarty tu przepis miał zastosowanie zarówno przy referendum jednodniowym, jak i przy trwającym dwa dni, na co wskazuje druga część zdania zawartego w tym ustępie. W świetle tak skonstruowanego przepisu informacji można będzie udzielać zarówno po kilku godzinach, po połowie czasu przeznaczonego na głosowanie w danym dniu, jak również po zakończeniu pierwszego dnia czy w połowie drugiego dnia. Nie ma w tym zakresie żadnych ograniczeń, ponieważ formułujemy w sposób jednoznaczny, że chodzi o informacje podawane "przed zakończeniem głosowania". Porę, jaką będą wybierać media, pozostawiamy ich inwencji. My jedynie rozszerzamy sferę dostępu do tej informacji, zaś o ich wiarygodność dbają, jak w każdym przypadku, ci, którzy informacji udzielają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZdzislawJarosz">Jako Biuro Legislacyjne popieraliśmy możliwość dokonania szybkiej nowelizacji, w kwestii o której mowa w projekcie, ale to nie znaczy wcale, że musi być ona przyjęta w takiej wersji, jaką przedstawia projekt. Nam się wydaje, że ta możliwość, którą otwiera propozycja przedstawiona przez wnioskodawców, idzie zbyt szeroko w tym sensie, że zakłada permanentną konieczność podawania informacji przez komisje obwodowe wszystkim dziennikarzom, którzy by się tam zgłaszali, jak też i innym osobom zainteresowanym, takim jak przedstawiciele partii politycznych, organizacji społecznych itp. Wydaje się nam, że jest to jednak nie do przyjęcia z punktu widzenia warunków pracy komisji. Taka propozycja jest po prostu niepraktyczna. Oczywiście, może tak być, i można byłoby na ten temat dyskutować, gdyby było więcej czasu, niż go mamy obecnie przy tzw. szybkiej nowelizacji. Z tego co wiem, np. na Słowacji dyskutuje się obecnie, czy w ogóle tzw. cisza wyborcza nie jest swego rodzaju przeżytkiem, z którym należy się jak najszybciej rozstać w państwie demokratycznym. Nam się wydaje, że w obecnych ramach czasowych, jak również możliwych do merytorycznego przyjęcia, zaproponowane zmiany trzeba byłoby związać z art. 32, który odnosi się wyłącznie do głosowania dwudniowego i chodziłoby o policzoną już frekwencję po pierwszym dniu, zgodnie z art. 32 ust. 2 pkt 2 lit. b. Można tego dokonać tylko na podstawie liczby wydanych kart do głosowania i poświadczonych podpisem, bowiem nie ma żadnej legitymacji dla komisji, aby sięgała ona do urn. Przeciwnie. Tę urnę trzeba komisyjnie zapieczętować i chronić do następnego dnia. Można natomiast podać przybliżoną frekwencję obliczoną na podstawie wydanych kart do głosowania. Wydaje się nam zatem, że wystarczyłoby uzupełnić jedynie zapis art. 32 przez kolejny ustęp np. 2a, który by nakładał na komisje obwodowe obowiązek ogłoszenia na zewnątrz siedziby komisji kopii protokołu stwierdzającego m.in. liczbę kar wydanych, na podstawie podpisów osób, na spisie wyborców. Jest to propozycja niesporna i tania, bo komisja i tak musi zrobić tego rodzaju protokół, a więc nie zabiera to dodatkowego czasu ani nie pociąga dodatkowych kosztów. Jedyne novum to wywieszenie kopii owego protokołu zaraz po godz. 20 po pierwszym dniu głosowania, tak aby był on publicznie dostępny dla wszystkich zainteresowanych, którzy będą się mogli z nim zapoznać i przekazać te informacje dalej. Moim zdaniem, jest to najbardziej bezkolizyjna forma zadośćuczynienia powszechnemu postulatowi dostępności do informacji, a jednocześnie, jest ona dość realna i możliwa do stosunkowo prostego sformułowania i przyjęcia. Nie wiem tylko, jak by się na te nasze zastrzeżenia, a także sugestie zapatrywał pan minister Kazimierz Czaplicki.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZdzislawJarosz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Rozumiem, że Biuro Legislacyjne, wraz z panem, jako ekspertem, chce dać taką wersję nowelizacji, która dotyczy art. 32. Chodzi o dodanie w nim ust. 2a w następującym brzmieniu: "2a. Informację, o której mowa w ust. 2 pkt 2 lit. b, komisja obwodowa podaje niezwłocznie do wiadomości publicznej przez wywieszenie w lokalu komisji w miejscu łatwo dostępnym dla zainteresowanych". Jak odnosi się do tego przedstawiciel wnioskodawców omawianej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Propozycja ta odbiega od założeń naszego projektu, bowiem nakłada niejako obowiązek na organy przeprowadzające głosowanie. Zanim podam odpowiedź w tym zakresie, chciałbym zwrócić się do ministra Kazimierza Czaplickiego o informację, czy w związku z takim założeniem nie pojawią się jednak dodatkowe koszty. Wprawdzie wydaje się, że skoro protokół i tak jest przez komisje sporządzany, to nie ma przeszkód, aby jedna jego kopia została wywieszona w miejscu publicznym, czyli na drzwiach budynku, w którym przeprowadza się głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzPKWKazimierzCzaplicki">Zdaniem PKW, jeżeli mamy trzymać się tego, że obywatelom ma być udostępniony dostęp do informacji publicznej, to nie może to mieć charakteru uznaniowego. Skoro intencją ustawodawcy jest realizowanie prawa obywateli do informacji, należy nałożyć wyraźny obowiązek na organ publiczny, aby to wykonał. Koncepcja przedstawiona w druku sejmowym nr 1563 tego warunku nie spełnia, bowiem norma zawarta w rozszerzonym art. 41 nie jest adresowana do nikogo. W opinii, jaką przekazała Komisji Państwowa Komisja Wyborcza są jednocześnie propozycje zmian do druku zgłoszonego przez posłów. Zmierzają one, w gruncie rzeczy, w tym samym kierunku, jaki przedstawił pan profesor, w imieniu Biura Legislacyjnego. Chciałbym jednak jeszcze raz podkreślić, że PKW uważa, iż jeżeli ustawodawca chce coś zrobić, to powinien to zrobić tak, aby była to informacja urzędowa, pochodząca od organu referendalnego, ale pozyskiwana w taki sposób, aby nie zakłócała podstawowych czynności komisji obwodowych. Dlatego też uważamy, że gdyby miała funkcjonować tego rodzaju instytucja, to ma ona racjonalne uzasadnienie po zakończeniu pierwszego dnia, przy głosowaniu dwudniowym. W przypadku głosowania jednodniowego komisja ma naprawdę bardzo dużo innej pracy, a ponieważ zespoły nie są liczne, trudno byłoby obarczać je dodatkowo tym, aby zaspokajały zainteresowanie, zwłaszcza ze strony mediów. Korzystając z okazji chciałbym złożyć pewnego rodzaju wyjaśnienie dotyczące kwestii frekwencji podawanej w czasie wyborów. Otóż, żaden organ wyborczy nie podawał dotąd frekwencji wyborczej. Informacje, jakie się pojawiały pochodziły od mediów, które ustalały te dane, na podstawie zapytań kierowanych do członków komisji wyborczych, czy też sondaży wśród osób wychodzących z lokali wyborczych. Nie pochodziły one natomiast od organu wyborczego. Nie mówmy też o frekwencji referendalnej, bo nie jest to określenie ścisłe. Frekwencja ta będzie możliwa do ustalenia dopiero po ostatecznym zakończeniu głosowania i ustalenia wyników głosowania w skali kraju, ponieważ jest to stosunek liczby osób uprawnionych do udziału w referendum, czyli objętych spisem, do liczby osób, które wrzuciły ważne karty do urn. Mówi o tym art. 22 ust. 4 ustawy o referendum ogólnopolskim. My możemy mówić jedynie o informacji dotyczącej udziału osób uprawnionych do głosowania, na podstawie liczby wydanych kart do głosowania, potwierdzonych podpisem na spisie. Aby tego rodzaju informacja miała jakiś pełniejszy sens, zdaniem PKW, muszą być wzięte pod uwagę co najmniej dwie liczby, czyli liczba osób objętych spisem i liczba wydanych kart. Inaczej będzie to bardzo szeroko pojęty szacunek, co mogłoby być uznane za sondaż, co jest zakazane, a więc i zagrożone grzywną od 500 tys. do 1 mln zł. W tym właśnie duchu idą propozycje PKW zawarte w przekazanej Komisji opinii. Są one zbieżne z propozycjami, jakie przedstawił prof. Zdzisław Jarosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselEdwardPlonka">Panie ministrze, mówił pan o dwóch liczbach - liczbie osób uprawnionych do głosowania i liczbie wydanych kart do głosowania. Czy informacja o frekwencji może być zatem podana w procentach, bo chyba o to właśnie chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzPKWKazimierzCzaplicki">W założeniach Państwowej Komisji Wyborczej informacja, która musi być ustalana protokolarnie przez komisję obwodową po zakończeniu głosowania w pierwszym dniu, jest wykonywana w dwóch egzemplarzach, z których jeden pozostaje w lokalu wyborczym, a drugi wywieszany na zewnątrz budynku, bowiem sam lokal musi być zamknięty. Chodzi też o to, aby przy drzwiach lokalu wyborczego nie kręciło się zbyt wiele osób, bo wtedy łatwo np. o uszkodzenie pieczęci. Naszym zdaniem, to jest zabieg najprostszy dla poinformowania o frekwencji w pierwszym dniu głosowania, a jeśli media będą zainteresowane ustaleniem procentu osób, które wzięły już udział, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby dokonały prostych przeliczeń arytmetycznych i taką informację sobie sporządziły na podstawie danych uzyskanych w komisjach obwodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Widzę, że dochodzimy teraz do zasadniczego sporu, jaki toczy się przy pierwszym czytaniu projektu nowelizacji ustawy o referendum ogólnokrajowym. Z jednej strony, w uzasadnieniu wnioskodawców wyraźnie mówi się o dostępie do informacji, a ten dostęp byłby zapewniony przy zastosowaniu noweli zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne, z drugiej zaś strony mamy do czynienia z tekstem art. 1 projektu ustawy, który tak naprawdę nie jest zapewnieniem dostępu do informacji, ale czymś zupełnie innym. Jest to mianowicie zapewnienie mediom możliwości głoszenia różnych wyników procentowych, które niekoniecznie muszą mieć odbicie i uzasadnienie w rzeczywistej frekwencji i liczbie oddanych głosów. To są dwie różne sprawy, a teraz "wyszło szydło z worka". Podam państwu przykład. Otóż w ust. 2 proponowanej zmiany jest mowa o "liczbie osób, które wzięły udział w referendum". Rozumiem, że ma to być liczba na poziomie całego kraju. Czy jednak jest możliwe, aby nawet najbardziej wyspecjalizowana komórka jakiejś poczytnej gazety była w stanie ustalić tę liczbę posiłkując się danymi z kilkunastu tysięcy obwodów głosowania? Oczywiście nie, i dlatego rozgraniczmy te dwie sprawy. Czy chcemy zapewnić obywatelom możliwość dostępu do informacji, co dają ewentualne zmiany proponowane przez Biuro Legislacyjne i zbieżna z nimi propozycja PKW, czy też chcemy dopuścić do możliwości manipulacji procentowymi jakoby wynikami frekwencji, czyli tak naprawdę dać wolną rękę mediom. Czy o to nam chodzi?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ponieważ musimy przejść obecnie do innej sali, aby kontynuować nasze posiedzenie, ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselJerzyCzerwinski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Wznawiam posiedzenie po przerwie i proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania zadane przez posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzPKWKazimierzCzaplicki">Nawiązując do wypowiedzi posła Jerzego Czerwińskiego chcę powiedzieć, że propozycja zmiany w art. 41, jaką złożyła Państwowa Komisja Wyborcza, wyraźnie zmierza do tego, aby możliwe było podanie do publicznej wiadomości danych komisji obwodowych i nic więcej. Będą to zatem tylko te dane, które zostaną zawarte w protokole i wywieszone do publicznej wiadomości. To jest urzędowa informacja zapewniająca obiektywność tej procedury. I tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzPKWKazimierzCzaplicki">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w kwestiach ogólnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie uzyskałem jeszcze odpowiedzi, czy z procedurą wywieszania tego rodzaju informacji związane będą dodatkowe koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzPKWKazimierzCzaplicki">Koszty będą tu minimalne ponieważ zwiększy się tylko dwukrotnie liczba kartek z protokołem sporządzanym po pierwszym dniu. Zamiast jednego egzemplarza, będą potrzebne dwa, czyli w sumie 25 tys. kartek a więc 500 ryz papieru. I to są całe, dodatkowe koszty, które zmieścimy w ramach dotychczasowego budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Konkludując tę dyskusję chciałbym postawić pytanie: kto będzie odpowiadał za nieprawdziwe wiadomości przekazane przez media na temat tzw. frekwencji cząstkowej po pierwszym dniu głosowania? Wiadomości uzyskane wcale nie muszą być rzetelnie przekazane społeczeństwu, możliwość ich pozyskania daje natomiast szansę manipulacji medialnej. Być może okaże się, że w poniedziałek, po referendum, redakcje będą przepraszać, że podały błędne informacje, ale skutki, zwłaszcza polityczne, będą już nie do odwrócenia. Kto więc weźmie odpowiedzialność za takie celowe dezinformowanie społeczeństwa o frekwencji cząstkowej w referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzPKWKazimierzCzaplicki">Zgodnie z art. 85 ustawy o referendum, odpowiadać będzie ten, kto podał nieprawdziwe informacje, natomiast dane wywieszone przez komisje obwodowe będą wiarygodne i muszą być podpisane przez wszystkich członków komisji obecnych przy sporządzaniu protokołu. Ten zaś, kto chce manipulować, ponosi odpowiedzialność za swoje manipulacje. O odpowiedzialności politycznej, pan wybaczy, mnie jest trudno mówić.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzPKWKazimierzCzaplicki">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ponieważ nie ma już chętnych do zabrania głosu, zamykam pierwsze czytanie i przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu nowelizacji ustawy o referendum ogólnokrajowym. Chciałbym przypomnieć, że mamy obecnie trzy wersje nowelizacji: podstawową zgłoszoną przez grupę posłów, wersję zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne oraz wersję zgłoszoną przez Państwową Komisję Wyborczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po zapoznaniu się z treścią propozycji PKW wydaje się nam, że jest to propozycja lepsza i pełniejsza i dlatego my rezygnujemy z naszej wersji przychylając się do propozycji PKW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Propozycja PKW ma niewątpliwie ten walor, że informacja podawana do wiadomości publicznej będzie miała charakter informacji urzędowej, co z pewnością zmniejszy ryzyko przekłamań. Będzie to informacja pochodząca z pewnego źródła. W stosunku do propozycji przedłożonej przez wnioskodawców następuje tu jednak redukcja w dostępie do informacji, na co chciałbym zwrócić uwagę przed rozstrzygnięciem Komisji, co do tego, którą wersję zaakceptować. Z jednej strony ograniczy się w ten sposób możliwość dostępu do bieżącej informacji o frekwencji, z drugiej strony zaś redukcja następuje z tego powodu, że informacja będzie podana dopiero po zakończeniu pierwszego dnia głosowania, czyli cała instytucja będzie miała zastosowanie tylko w przypadku referendum dwudniowego. Jest to jakby inna koncepcja. Jako przedstawiciel wnioskodawców popieram, oczywiście, to, co zawarte jest w przedłożeniu, dostrzegając jednak również walory propozycji PKW. Mam w związku z tym pytanie do Biura Legislacyjnego. Chodzi o to, czy art. 85 nie powinien być także uzupełniony o zastrzeżenie dotyczące art. 41?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My także badaliśmy tę kwestię, ale jednak okazuje się, że zapis art. 85 nie dotyczy liczby wydanych kart do głosowania ani informacji o tym, ile tych kart zostało wydanych. W tym przepisie jest regulowana zupełnie inna sprawa i dlatego nie wymaga on nowelizacji w tym zakresie. Może się zatem okazać, że podanie fałszywej informacji o wydanych kartach do głosowania nie będzie penalizowane przez ten przepis, co oczywiście nie oznacza, że będzie to penalizowane przez inny przepis karny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Przypominam, że zgłosiłem wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselAntoniStryjewski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Pan poseł nie jest członkiem naszej Komisji. Proszę zatem o informację, czy taki wniosek musi być przejęty przez członka Komisji, aby można go poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ten wniosek zgłoszony był jeszcze na etapie pierwszego czytania, kiedy wnioski zgłaszać mogą również inni posłowie, obecni na posiedzeniu. Proponujemy zatem, aby go przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Zarządzam głosowanie wniosku złożonego przez posła Antoniego Stryjewskiego o odrzucenie w całości projektu nowelizacji ustawy o referendum ogólnokrajowym. Kto z członków Komisji jest za wnioskiem o odrzucenie tego projektu? Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła odrzucić wniosek posła Antoniego Stryjewskiego. Oznacza to, że będziemy procedować przedstawiony projekt nowelizacji ustawy o referendum ogólnokrajowym omawiając szczegółowo każdy proponowany zapis, a właściwie trzy zapisy, bowiem obok projektu poselskiego mamy też, zgłoszony dziś, projekt PKW oraz projekt Biura Legislacyjnego opracowany wespół z prof. Zdzisławem Jaroszem.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym tylko przypomnieć, że my popieramy, jako pełniejszą, wersję proponowaną przez Państwową Komisję Wyborczą i wycofujemy wersję, którą sami państwu przedstawiliśmy. Zgodnie z regulaminem projekt PKW musi teraz przejąć ktoś z członków Komisji Ustawodawczej, aby można go było rozpatrywać równolegle z projektem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ja przejmuję tę propozycję i zwracam się do przedstawiciela wnioskodawców pierwszego projektu z pytaniem, czy można byłoby, z istniejących obecnie dwóch propozycji skompilować jeden projekt, czy też będziemy je rozpatrywać oddzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To są dwa odmienne projekty, które nie dadzą się połączyć w jeden. Nasz projekt idzie dalej, ponieważ stwarza możliwość powszechnej dostępności do informacji. Chciałbym tu jednocześnie zaproponować jedną niewielką autopoprawkę. Otóż zamiast określenia mówiącego "o liczbie osób, które wzięły udział w referendum", proponuję obecnie określenie "o liczbie osób, którym wydano karty do głosowania". Zmiana ta dotyczy zarówno zapisu w ust. 2 jak i w ust. 3 art. 1 przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoslankaEwaJanik">Mam wniosek, aby najpierw przegłosować przedłożenie poselskie, bowiem jest ono dalej idące niż propozycja PKW. Wcześniej jeszcze proszę, aby wypowiedział się na ten temat przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Trudno nam się wypowiadać, która z propozycji idzie dalej, ponieważ są to wnioski o charakterze politycznym. To pan przewodniczący musi zdecydować, którą propozycje podda pod głosowanie jako pierwszą, a Komisja rozstrzygnie, który projekt przyjmie. Nam się wydaje, iż rzeczywiście, wniosek poselski jest dalej idący pod względem politycznym, bo zapewnia szerszy dostęp do informacji i dlatego należałoby głosować go jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">W mojej ocenie, którą popiera także Biuro Legislacyjne, wersja proponowana przez projekt poselski nie nakłada na komisje obwodowe obowiązku udzielania informacji na temat liczby osób głosujących czy też wydanych kart do głosowania. Jeśli natomiast przyjąć, że ten obowiązek wynika z ustawy o dostępie do informacji publicznej, to przyjmując zapis zmodyfikowanego art. 41 ustawy, a tym samym przełamując tradycyjną ciszę, która zawsze towarzyszyła aktom głosowania, wchodzimy tym samym w całą skomplikowaną procedurę wynikającą np. z odmowy udzielenia informacji, która musi nastąpić na mocy decyzji itd. To jest wyjątkowo skomplikowany tryb, który może dość skutecznie zablokować pracę komisji obwodowych. Jest tu bowiem problem, kto miałby wydawać taką decyzję? Czy przewodniczący komisji obwodowej, czy może przewodniczący PKW? Problem jest poważny i dlatego podejmując decyzję trzeba mieć świadomość, że w kontekście ustawy o dostępie do informacji publicznej, na dziś nie do końca przemyślane są konsekwencje prawne funkcjonowania owego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Chciałbym w tej sytuacji prosić o stanowisko przedstawiciela wnioskodawców, abyśmy sobie nie skomplikowali sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Myślę, że głosowanie to rozstrzygnie. Ja tylko proszę, aby nasza propozycja głosowana była jako pierwsza, bowiem jest dalej idąca.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem w całości poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym? Stwierdzam, że Komisja przy 2 głosach za, 11 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła projekt poselski. Pozostał do rozpatrzenia projekt Państwowej Komisji Wyborczej, przejęty przeze mnie. Odczytam go państwu, a następnie zdecydujemy, czy będziemy go omawiać i przyjmować kolejno, punkt po punkcie, czy też przegłosujemy w całości. "Państwowa Komisja Wyborcza proponuje w odniesieniu do ustawy z dnia 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym: 1) tytułowi ustawy nadać brzmienie: "Ustawa z dnia.... 2003 r. o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym"; 2) art. 1 nadać brzmienie: "Art. 1. W ustawie z dnia 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym (Dz. U. Nr 57, poz. 507) wprowadza się następujące zmiany: 1) w art. 32: a) w ust. 2 pkt 2 otrzymuje brzmienie: "2) ustala protokolarnie: a) liczbę niewykorzystanych kart do głosowania, b) liczbę osób uprawnionych do głosowania, czyli liczbę osób ujętych w spisie osób uprawnionych do udziału w referendum, c) liczbę kart wydanych - na podstawie podpisów osób w spisie osób uprawnionych do udziału w referendum."; b) dodaje się ust. 4a w brzmieniu: "4a. Dane, o których mowa w ust. 2 pkt 2, komisja obwodowa podaje niezwłocznie do wiadomości publicznej, po wykonaniu czynności, o których mowa w ust. 4; przez wywieszenie protokołu, w miejscu łatwo dostępnym dla zainteresowanych, w budynku, w którym mieści się siedziba komisji; przepis art. 25 ust. 4 stosuje się odpowiednio. Wzór protokołu ustala, w drodze uchwały, Państwowa Komisja Wyborcza."; 3) w art. 41: a) dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1; b) dodaje się ust. 2 w brzmieniu: "2. Zakaz, o którym mowa w ust. 1, nie dotyczy podawania do wiadomości publicznej danych komisji obwodowych, o których mowa w art. 32 ust. 4a.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRobertStrak">Zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu w całości.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselRobertStrak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Padł wniosek o odrzucenie projektu nowelizacji, jaki zgłosiła do ustawy o referendum ogólnokrajowym Państwowa Komisja Wyborcza. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 13 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek posła Roberta Strąka. Przystępujemy zatem do głosowania propozycji PKW. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem art. 1 projektu zaproponowanego przez Państwową Komisję Wyborczą? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła art. 1 propozycji PKW. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem art. 2 propozycji PKW, który mówi, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, przyjęła art. 2 propozycji Państwowej Komisji Wyborczej. A teraz przystąpimy do głosowania całego projektu PKW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Zapowiadam zgłoszenie wniosku mniejszości o odrzucenie tego projektu w całości. Mam też następujący problem, z którym zwracam się do Biura Legislacyjnego. Otóż, w prawie obowiązuje taka zasada, że kiedy wchodzi nowe unormowanie jakiejś kwestii, wówczas do stosunków, jakie zaistniały przed tą zamianą, trzeba wprowadzić przepisy przejściowe. Czy w tym przypadku nie należałoby wprowadzić przepisów przejściowych do referendum, które zostało już rozpisane, na podstawie ustawy z dnia 14 marca 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli tego rodzaju nowelizacją wprowadzamy nowe rozwiązania, wówczas możliwe są dwa rozwiązania; albo od momentu, kiedy wchodzi nowe prawo, wszystkie jego aspekty mają zastosowanie do stosunków istniejących przed jego wejściem w życie, albo szczególnymi przepisami przejściowymi regulujemy tę kwestię inaczej. Obie kwestie są możliwe do zastosowania i jest to tylko sprawa decyzji merytorycznej. Teoretycznie można sobie wyobrazić, że przepis przejściowy wyłączałby zastosowanie tych przepisów do określonego, powiedzmy najbliższego, referendum. Jeżeli państwo nie zawrzecie takiego przepisu w tej ustawie, sytuacja będzie taka, że te przepisy będą miały zastosowanie do najbliższego referendum, bo będą miały zastosowanie od chwili wejścia ich w życie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Przystępujemy teraz do głosowania nad całością projektu nowelizacji ustawy. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym, zgłoszonego przez Państwową Komisję Wyborczą, a przejętego przeze mnie? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, przyjęła zaproponowana nowelizację. Proszę jeszcze o przedstawienie opinii UKIE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielkaUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejKatarzynaCuadratGrzybowska">W imieniu sekretarza UKIE pozwalam sobie stwierdzić, że projektowana ustawa o zmianie ustawy z dnia 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym nie jest objęta przedmiotem prawa wspólnotowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselRobertStrak">Zapowiadam zgłoszenie wniosku mniejszości o odrzucenie tego projektu w całości.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselRobertStrak">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Proszę złożyć ten wniosek na piśmie do sekretariatu Komisji, tak jak tego wymaga Regulamin Sejmu. Pozostało nam wybranie posła sprawozdawcy. Ponieważ projekt nowelizacji wyszedł z Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska, proponuję, aby sprawozdawcą został poseł Dariusz Bachalski. Czy wyraża pan zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselDariuszBachalski">Tak jest, zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselDariuszBachalski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Jeśli nie usłyszę sprzeciwu ze strony posłów, uznam, że Komisja aprobuje ten wybór. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem poseł Dariusz Bachalski został wybrany na sprawozdawcę tego projektu ustawy. Przechodzimy obecnie do drugiego punktu porządku dziennego a mianowicie do wyrażenia opinii w dwóch sprawach, jakie w najbliższym czasie rozpatrywane będą przez Trybunał Konstytucyjny. Są to sprawy o sygn. akt: K 44/02 i SK 10/02. Proszę o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego w pierwszej z tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselDariuszBachalski">Przedstawiciele Biura Legislacyjnego KS  : Sprawa o sygn. akt K 44/02 dotyczy wniosku grupy posłów oraz pytania prawnego Sądu Apelacyjnego w Warszawie o uznanie za niezgodne z konstytucją art. 4 ust. 3 dodanego przez art. 1 ustawy z dnia 13 września 2002 r. o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne, potocznie zwanej ustawą lustracyjną. Podobne jest pytanie prawne Sądu Apelacyjnego w Warszawie, ale ono dotyczy art. 2 tej ustawy. Grupa posłów stwierdza w swym wniosku, iż kwestionowany przepis jest niezgodny z art. 2 Konstytucji RP zawierającym zasadę demokratycznego państwa prawnego, art. 32 ust. 1, mówiącym o równości prawa oraz z art. 61 ust. 1, gdzie zapisana jest zasada dostępu obywateli do informacji publicznej. Podobna jest treść pytania prawnego Sądu Apelacyjnego. Kwestionowany przepis stwierdza, że współpracą, w rozumieniu ustawy, nie jest zbieranie lub przekazywanie informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadowczych, kontrwywiadowczych i służących ochronie granic. Grupa posłów, a także Sąd, w swoim pytaniu prawnym, stwierdzają, że naruszenie zasady równości wobec prawa zasadza się na tym, że pozycja prawna osób lustrowanych, ze względu na współpracę w zakresie zadań wywiadowczych, kontrwywiadowczych i dla ochrony granic, została w sposób szczególny wyróżniona. Różni się ona od pozycji prawnej pozostałych osób lustrowanych. Powstałe wątpliwości dotyczą złamania zasady określoności przepisów prawa, oraz zasady jawności życia publicznego, a także zasady obywatelskiego prawa do informacji. W stanowisku zaproponowanym Komisji przez Biuro Legislacyjne odrzucone zostały wszystkie zarzuty wnioskodawców, a podobne stanowisko zajął też prokurator generalny. Naszym zdaniem, należy zatem uznać, że przedstawione zarzuty są chybione, zaś wszystkie przepisy wskazane przez wnioskodawców i Sąd Apelacyjny są zgodne z Konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselDariuszBachalski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nie podzielam opinii, jaką przedstawił przedstawiciel Biura Legislacyjnego, i uważam, że przedstawione przez wnioskodawców zarzuty zasługują na uwagę. Moim zdaniem opinia wnioskodawców, że przytoczone przepisy są niezgodne z konstytucją, są zasadne i należy je uznać. Oczywiście, Komisja w głosowaniu da wyraz swojej decyzji, ale moje zdanie jest właśnie takie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselWojciechSzarama">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Wobec sprzeciwu wyrażonego w stosunku do opinii zaprezentowanej przez Biuro Legislacyjne zarządzam głosowanie. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem stanowiska przedstawionego przez Biuro Legislacyjne? Stwierdzam, że Komisja 7 głosami za, przy 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się, opowiedziała się za przyjęciem przedstawionego stanowiska. Prezydium Komisji proponuje, aby w imieniu Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym wystąpił w tej sprawie poseł Marcin Wnuk. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja akceptuje tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję. W imieniu prezydium wystąpimy zatem do Marszałka Sejmu o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa, aby mógł stanąć przed Trybunałem w dniu 28 maja 2003 r., na który to dzień wyznaczone jest rozpatrywanie tej sprawy. Przechodzimy do omówienia kolejnej sprawy. Przypominam, że nosi ona sygn. akt SK 10/02.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sprawa ta dotyczy skargi konstytucyjnej, którą wniósł do Trybunału Konstytucyjnego pan Jacek Bąbka prosząc o stwierdzenie niezgodności z Konstytucją RP art. 399 i art. 401 z oznaczeniem 1 par. 1 Kodeksu postępowania cywilnego. Oba przepisy dotyczą podstaw wznowienia postępowania cywilnego. Skargę tę oparto na następującym stanie faktycznym. Otóż, pan Jacek Bąbka złożył ją w październiku 1998 r., bowiem Sąd Rejonowy dla Wrocławia Śródmieście, co zostało potem potwierdzone również w Sądzie Wojewódzkim oraz Sąd Najwyższy, w drodze postanowienia, oddalił jego pozew o roszczenia. Sąd stwierdził, że roszczenia te wynikały z decyzji administracyjnej i dlatego nie mieszczą się w pojęciu sprawy cywilnej. Trybunał Konstytucyjny, w wyroku z dnia 10 lipca 2000 r. dokonał w przedmiotowej sprawie słynnego rozszerzenia pojęcia sprawy cywilnej uznając, że jeśli chodzi o zobowiązania pieniężne, również decyzja administracyjna upoważnia do dochodzenia roszczeń na drodze cywilnej. Skarżący domagał się od Politechniki Wrocławskiej zapłaty zapomogi oraz stypendium i należnej mu nagrody rektorskiej. Po wyroku Trybunału, pan Jacek Bąbka złożył skargę o wznowienie postępowania, jednakże Sąd Rejonowy dla Wrocławia Śródmieścia jak również Sąd Okręgowy odrzuciły te skargę, z tego powodu, że rzeczywiście, w Kodeksie postępowania cywilnego nie ma odpowiedniej przesłanki. Wznowić postępowanie można tylko w wyniku merytorycznego zakończenia postępowania, a więc wówczas, gdy zapadnie wyrok. Postępowanie formalne, jakim jest, niewątpliwie, odrzucenie pozwu, takim rozstrzygnięciem merytorycznym nie jest. I te dwa postanowienia są właśnie podstawą do obecnej skargi konstytucyjnej. Zdaniem Biura Legislacyjnego, przepisy art. 399 i art. 401 z oznaczeniem 1 par. 1 kpc., rozumiane jako wyłączające dopuszczalność wznowienia postępowania w przypadku gdy Trybunał Konstytucyjny orzekł niekonstytucyjność aktu normatywnego, stanowiącego podstawę prawną do wydania przez sąd postanowienia w przedmiocie odrzucenia pozwu, są niezgodne z art. 32 ust. 1 i art. 190 ust. 4 w związku z art. 79 ust. 1 i art. 8 Konstytucji RP. Skarżący powołał się tu na art. 32 ust. 1 konstytucji, gdzie jest mowa o równości wobec prawa. Jeśli bowiem postępowanie zakończone jest wyrokiem i sprawa jest merytorycznie rozstrzygnięta, wtedy można wznowić postępowanie, ale już w przypadku gdy jest postanowienie, wprawdzie dość szczególne, o odrzuceniu pozwu, wówczas postępowania wznowić nie można. Z drugiej zaś strony art. 190 ust. 4 konstytucji stanowi, że "orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego niezgodności z konstytucją, umową międzynarodową lub z ustawą aktu normatywnego, na podstawie którego wydane zostało prawomocne orzeczenie sądowe, ostateczna decyzja administracyjna, lub rozstrzygnięcie w innych sprawach, stanowi podstawę do wznowienia postępowania, uchylenia decyzji, lub rozstrzygnięcia na zasadach i w trybie określonych w przepisach właściwych". Stąd też sugestia Biura Legislacyjnego, aby w tym przypadku, co jest również zgodne ze stanowiskiem prokuratora generalnego, uznać, że zaskarżony przepis kpc.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">jest zawężający, bowiem brzmi one, że: "można żądać wznowienia również w przypadku gdy Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją aktu normatywnego, na podstawie którego wydany został wyrok". I to właśnie, nieszczęśliwe określenie "wyroku" powoduje, naszym zdaniem, zawężenie postanowień konstytucji wyrażonych w art. 190 ust. 4. To jest koronny argument dla przedstawienia takiego właśnie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Wiemy, że jeśli niedotrzymane zostały pewne warunki, to zgodnie z art. 190 kpc. sąd może odrzucić pozew. Ja jednak zrozumiałem, że z pańskiej wypowiedzi wynika, iż jest wyjątek od tej sytuacji i wówczas pozwu nie można odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tu nie chodzi o odrzucenie. Ta sytuacja jest wyjątkowa. W roku 1998 sądy odrzucają pozew, ponieważ uznają, że nie są właściwe dla rozstrzygnięcia tej sprawy. Następnie, w roku 2000 Trybunał Konstytucyjny twierdzi, że ta część sprawy, z powodu której pozew został odrzucony, mieści się w pojęciu sprawy cywilnej, a co za tym idzie, sądy są właściwe dla podjęcia jej. Na tej właśnie podstawie skarżący wystąpił o wznowienie postępowania, powołując się na art. 401 z oznaczeniem 1, mówiący o takim rozstrzygnięciu. Niestety, ten przepis, co do zasady, dotyczy tylko i wyłącznie wyroków i stąd też wzięła się druga skarga konstytucyjna. Trybunał Konstytucyjny, określając pojęcie sprawy cywilnej, rozszerzył tę kategorię. Gdyby skarżący złożył swój pozew dziś, prawdopodobnie zresztą ma do tego jeszcze prawo, bo nie upłynęły konieczne w tej materii terminy, już by ta sprawa została rozstrzygnięta inaczej, niż w pierwszym przypadku. Sytuacja jest też dlatego tak szczególna i stąd nasza propozycja, aby orzec niezgodność z konstytucją tego przepisu, rozumianego jako wyłączający dopuszczalność wznowienia postępowania w przypadku tego jednego postanowienia o odrzuceniu.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Czy są pytania lub wątpliwości dotyczące tego stanowiska? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje stanowisko wyrażone przez Biuro Legislacyjne wobec sprawy o sygn. akt SK 10/02. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję. Prezydium Komisji proponuje, aby przed Trybunałem w tej właśnie sprawie Sejm reprezentował poseł Adam Markiewicz. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Rozumiem, że propozycja prezydium została przyjęta, a zatem wystąpimy do marszałka Sejmu o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa, aby w dniu 20 maja 2003 r. mógł reprezentować Sejm w omówionej sprawie o sygn. akt SK 10/02. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>