text_structure.xml 81.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum. Jednocześnie informuję, że do protokołu z poprzedniego posiedzenia nie wniesiono uwag, tym samym protokół uważam za przyjęty. Porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji składa się z 4 punktów. Czy ktoś z państwa ma do niego uwagi? Nie słyszę. Zatem uważam, że porządek został przyjęty. Przechodzimy do realizacji pkt 1, a mianowicie do zaopiniowania dla marszałka Sejmu - w trybie art. 8 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora - formalnej poprawności oświadczenia posła Andrzeja Szarawarskiego z dnia 1 grudnia 2004 r. /w związku z wnioskiem Prokuratora Apelacyjnego w Warszawie z dnia 9 listopada 2004 r., sygn. akt Ap II Ds. 7/03, działającego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego/ o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Przypomnę, że razem z materiałami dotyczącymi posiedzenia Komisji otrzymaliście państwo notatkę Biura Legislacyjnego oraz opinię prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu w sprawie formalnej oceny przedstawionego oświadczenia. Z opinii i notatki wynika, że jest ono z formalnego punktu widzenia jak najbardziej poprawne. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Czy ktoś ma uwagi? Nie słyszę. Ponieważ jesteśmy zobowiązani do przedstawienia marszałkowi Sejmu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, proponuję, abyśmy przekazali panu marszałkowi, iż oświadczenie posła Andrzeja Szarawarskiego spełnia wszystkie wymogi formalnej poprawności. Czy ktoś z państwa jest przeciwny tej opinii? Nie słyszę. Opinia została więc przyjęta i jeszcze dzisiaj zostanie skierowana do pana marszałka. Tym sposobem pkt 1 porządku dziennego mamy za sobą. W pkt 2 mamy rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego Kazimierza Jaworskiego z dnia 13 września 2004 r., reprezentowanego przez adwokata Ludwika Skurzaka o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Zygmunta Wrzodaka. Witam pana posła Zygmunta Wrzodaka. Nie ma pana mecenasa Ludwika Skurzaka, natomiast jest już - bo oczekuje na pkt 3 adwokat Stanisław Cybulski. Jeżeli Komisja wyrazi zgodę, to w oczekiwaniu na pana mecenasa, by nie tracić czasu, mogłabym przestawić pkt 3 w miejsce pkt 2. W pkt 3 mamy rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego Krzysztofa Żyndula z dnia 15 listopada 2004 r., reprezentowanego przez adwokata Stanisława Cybulskiego, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej oraz do odpowiedzialności cywilnej Zygmunta Wrzodaka. Czy wyrazicie państwo zgodę na przestawienie przeze mnie dyskusji nad tymi punktami? Czy pan Zygmunt Wrzodak, jako osoba zainteresowana, nie ma nic przeciwko temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Wobec tego, ponieważ nie ma sprzeciwu, proszę na salę pana mecenasa Stanisława Cybulskiego. Przystępujemy do realizacji najpierw pkt 3. Zwyczajowo w naszej Komisji zawsze stawiam pytanie osobom zainteresowanym, a więc posłowi Zygmuntowi Wrzodakowi, czy chce, by posiedzenie Komisji, zarówno w pkt 2, jak i w pkt 3, które dotyczą jego osoby, było posiedzeniem zamkniętym, niedostępnym dla prasy, czy też może być to posiedzenie otwarte? Panie mecenasie, serdecznie zapraszam. A więc, panie pośle, jaka jest pana decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Nie mam nic przeciwko temu, aby było to posiedzenie otwarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">A więc skoro pan poseł nie wnosi sprzeciwu, posiedzenie w obu punktach będzie posiedzeniem otwartym. Przechodzimy do realizacji pkt 3 porządku dziennego, czyli do rozpatrzenia wniosku oskarżyciela prywatnego Krzysztofa Żyndula z dnia 15 listopada 2004 r., reprezentowanego przez adwokata Stanisława Cybulskiego - którego serdecznie witam - o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej oraz do odpowiedzialności cywilnej posła Zygmunta Wrzodaka. Podkreślam te dwa sformułowania, bo mamy do czynienia z jednym wnioskiem, w którym zawarta jest odpowiedzialność karna i cywilna. Przypomnę, że marszałek Sejmu w dniu 22 listopada 2004 r. skierował powyższy wniosek z prośbą o jego rozpatrzenie. Wraz z wnioskiem otrzymaliście państwo notatkę Biura Legislacyjnego i opinię prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Zgodnie również ze zwyczajem, zwracam się pana posła Zygmunta Wrzodaka z pytaniem, czy ustanowił swojego obrońcę spośród posłów, czy też sam będzie zabierał głos w swojej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Zwyczajowo, bo taka jest procedura w naszej Komisji, najpierw głos zabierze pan mecenas Stanisław Cybulski, następnie pan poseł Zygmunt Wrzodak. Potem będzie dyskusja i pytania posłów. Po tej części poproszę osoby zainteresowane, czyli pana mecenasa i pana posła Zygmunta Wrzodaka o pozostawienie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich we własnym gronie, by podjęła decyzję. O decyzji zawiadomimy strony zainteresowane. Panie mecenasie, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdwokatStanislawCybulski">W całości podtrzymuję swój wniosek z dnia 15 listopada 2004 r. w sprawie podciągnięcia do odpowiedzialności karnej z oskarżenia prywatnego za zniesławienie i odpowiedzialności cywilnej z tytułu naruszenia dóbr osobistych pana posła Zygmunta Wrzodaka. Wniosek został sporządzony przeze mnie z upoważnienia i pełnomocnictwa pana Krzysztofa Żyndula. Sprawa dotyczy wystąpienia pana posła Zygmunta Wrzodaka na posiedzeniu Sejmu w dniu 21.10.2004 r., a w szczególności chodzi o fragment, który pozwolę sobie państwu przeczytać: "Nafta Polska w imieniu skarbu państwa posiada w PKN Orlen 17 procent. Naftą Polską, spółką bardzo zamożną kieruje pan Żyndul, który bardzo znany jest z tego, że swego czasu, jako firma ochroniarska ochraniał grupę przestępczą "Oczki" ze Szczecina i przyjaźni się z panem Grochulskim. Niepokój budzi to tym większy, że udziały, jak również wpływ na strategię prywatyzacyjną w przyszłości pod kierunkiem premiera Marka Belki może być po prostu niebezpieczny. Firmami, które mają wpływ na proces prywatyzacyjny, kierują bowiem ludzie nieodpowiedzialni i bardzo niebezpieczni". Mój mocodawca czuje się mocno urażony i twierdzi, iż tą wypowiedzią zostały naruszone jego dobra osobiste. Nie poczuwa się do enigmatycznie określonych faktów w tym wystąpieniu. W szczególności twierdzi, że w ogóle nie zna pana "Oczki", a pana Grochulskiego widział raz w życiu na gruncie służbowym. Nadto pan Żyndul czuje się dotknięty w szczególności tym sformułowaniem, że jest osobą nieodpowiedzialną i bardzo niebezpieczną. Niezależnie od tego, że narusza to jego dobra osobiste, twierdzi, iż stanowi to także istotną trudność w pełnieniu przez niego ważnych funkcji i w kierowaniu Naftą Polską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Czy pan poseł Zygmunt Wrzodak chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Tak. Moje wystąpienie dotyczące Rafinerii Gdańskiej, Orlenu i Nafty Polskiej związane było przede wszystkim z niepokojem i troską o przyszłość polskiego sektora naftowego. Było to na 87. posiedzeniu Sejmu, podczas pytań w sprawach bieżących. Pytałem w imieniu Ligi Polskich Rodzin, czy nadal rząd podtrzymuje zapisy z posiedzenia Rady Ministrów z kwietnia 2002 roku, kiedy powołuje się z tych trzech firm - taka była koncepcja - jeden holding i negocjuje się jego sprzedaż. Byłem również zaniepokojony, że pan Krzysztof Żyndul, który jest powołany na prezesa Nafty Polskiej, dysponuje 17 procentami udziałów PKN Orlen, tym bardziej że pan Krzysztof Żyndul nie zasługuje swoją przeszłością na tak ważne stanowisko. Majątek, którym kieruje, jest wart kilka miliardów złotych. Nie powinien więc zajmować tak ważnego stanowiska. Moje słowa wypowiedziane były na podstawie wielu materiałów, które ukazały się w TVN i TVN 24, jak również w "Polityce". W niektórych materiałach filmowych pokazuje się pana Żyndula jako byłego milicjanta, później funkcjonariusza SB, a następnie szefa firmy ochroniarskiej hotelu "Radison" w Szczecinie. Pan Żyndul ochraniał hotel, w którym notorycznie przebywali przez wiele lat przestępcy z Pomorza Zachodniego, w tym "Oczko" oraz gangsterzy z Pruszkowa. Kiedy był szefem ochrony tego hotelu - była to wewnętrzna straż hotelu "Radison", podległa właścicielowi hotelu - przebywał tam również jeden z ministrów sprawiedliwości. Gwarantował on, że jeżeli "Oczko" i "Dziad" będą mieli jakieś problemy, to mogą do niego docierać jak w dym. To, że pan Krzysztof Żyndul był funkcjonariuszem Milicji Obywatelskiej i SB, można było znaleźć w artykułach, które ukazały się między innymi w "Polityce". Jest tu również jego życiorys. Są też kasety, które stanowią łącznie kilka godzin filmu pt. "Alfabet mafii", zrealizowany przez ekipę TVN i TVN 24. Poprosiłem o te kasety i mogę mieć je jutro w godzinach popołudniowych. Nie zdążyli mi ich skopiować, ponieważ zwróciłem się do nich dość późno, w momencie, gdy dowiedziałem się, że będzie rozpatrywany wniosek. Wątek znajomości "Oczki" z panem Żyndulą jest w moim przekonaniu ewidentny. Nie wierzę, że będąc przez kilka lat szefem ochrony - w hotelu, w którym przez kilka lat urzędował przestępca o pseudonimie "Oczko" - nie mieli z sobą kontaktu. Poza tym pan Grochulski spotykał się z panem Żyndulą na gruncie służbowym. Był częstym gościem pana Żynduli w Policach, kiedy pan Żyndul był prezesem. Pan Grochulski był tam widziany. Mam na to wielu świadków. Mogą również o tym świadczyć zapiski z portierni. Oskarżanie mnie w taki dość brutalny sposób przez pana Krzysztofa Żyndulę - mówienie, że żąda ode mnie 100 tys. i przeproszenia na pierwszych stronach gazet - jest po prostu pomieszaniem pojęć i obroną swojego stanowiska przed próbą ewentualnego odwołania. Można w tej kwestii przesłuchać pana Giereja. Dużo by państwu powiedział na temat objęcia przez pana Żyndulę funkcji prezesa Nafty Polskiej. Próba postawienia mnie przed sądem, odebrania mi immunitetu jest ewidentną sprawą, by mnie utemperować, zamknąć usta, nie pozwolić mówić, by nie pokazywać zła.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Chodzi o to, żeby poseł był wystraszony i nie mógł sprawować dobrze swojego mandatu poselskiego. Jest to kwestia oceny Komisji, jak podejdzie do tej sprawy. Myślę, że wygląda ona podejrzanie i uważam, należałoby sprawdzić te wszystkie kwestie, zanim ukarze się posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Przypominam państwu, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich nie orzeka żadnych wyroków. Jesteśmy od rozpatrzenia wniosku skierowanego do nas, czy jest to wniosek poprawny. Komisja ustosunkowuje się do tego tak, jak uznaje za stosowne. Natomiast nie jesteśmy sądem, nie rozstrzygamy spraw, które mogą być rozstrzygane tylko i wyłącznie przez niezawisły sąd. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chce zadać pytania i na ten temat zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRobertStrak">Panie mecenasie, mam do pana dwa pytania. Po pierwsze: pan w imieniu swojego klienta wystąpił o 100 tys. zł odszkodowania tytułem zadośćuczynienia od pana Zygmunta Wrzodaka. Czy państwo wpłaciliście 8 proc. należnego? Tyle bowiem należy wpłacić z powodu takiego roszczenia. Po drugie; chciałbym potwierdzenia, panie mecenasie, czy to prawda, że pana klient to były funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Oczekuję od pana mecenasa potwierdzenia, bądź zdementowania tych informacji, które padły, ponieważ nie dostarczono nam tych materiałów, o których mówił przed chwilą pan poseł Zygmunt Wrzodak. Nie mamy też życiorysu pana Krzysztofa Żynduli. Szczególnie wątek pracy w tym hotelu jest dla nas interesujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyBudnik">Zwracam się do pana posła Zygmunta Wrzodaka. Czy rozważał pan możliwość zawarcia ugody poprzez być może inną redakcję tego sprostowania, która dla pana byłaby bardziej do przyjęcia? Zawsze w takich momentach pytam się, czy był gest z drugiej strony, by zakończyć sprawę polubownie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Panie mecenasie, prosimy o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdwokatStanislawCybulski">Pan Krzysztof Żyndul jest moim klientem, jednym z wielu. Poznałem pana Krzysztofa Żyndula przy okazji tej sprawy. Nie znam jego życiorysu, znam tylko pewne okoliczności. Pytali państwo, czy opłaciliśmy powództwo? Nie umiem na to odpowiedzieć, ponieważ powództwo zostało wniesione osobiście przez pana Krzysztofa Żyndula. Zwróciłem uwagę panu Żyndulowi, że w momencie kiedy wpłynie wezwanie sądu, trzeba natychmiast to zapłacić. Chciałbym podkreślić, że nie jest to żądanie ze strony pana Żyndula. Wskazuje on tylko określony cel społeczny, na który wnosi, żeby ta kwota została zasądzona. Jeżeli chodzi o inne kwestie, o które państwo pytali, to - rozmowy z panem Żyndulem wiem, że był w swoim czasie funkcjonariuszem milicji. Natomiast nie wiem, iż był funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa. Nic na ten temat nie mogę powiedzieć. W rozmowie ze mną pan Żyndul powiedział, że w ogóle pana Oczki nie zna, natomiast kiedy był prezesem zakładów w Policach, raz widział pana Grochulskiego, który przybył tam w jakimś towarzystwie. Załatwiał jakieś sprawy służbowe. Mówił, że widział go raz w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Było też pytanie do pana posła Zygmunta Wrzodaka. Proszę pana posła o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Nie, nie zwracałem się do pana Żyndula o próbę ugody, ponieważ to oskarżenie uważam za absurdalne. Nie powiedziałem, że pan Żyndul jest przestępcą czy funkcjonuje w jakimś gangu. Powiedziałem tylko, że było powiązanie między nim, a panem Grochulskim i "Oczką". "Oczko" przebywał w hotelu, w którym przez wiele lat szefem ochrony był pan Żyndul. Omawiane były tam wszystkie kwestie związane z opanowywaniem rynku gangsterskiego na Pomorzu Zachodnim i nie tylko. Są nagrania, które to dokumentują. Przedstawione były w TVN. Można po nie sięgnąć i porównać z moją wypowiedzią. Po przejrzeniu taśm można ewidentnie stwierdzić, że jest niemożliwe, by ochrona nie wiedziała, iż przez kilka lat przebywał tam gangster o pseudonimie "Oczko". Jest to - powtarzam - niemożliwe. Film sugeruje, że takie spotkania gangsterów w tym hotelu były chronione przez wewnętrzną ochronę hotelu "Radison". Wiele na ten temat mówiła i pisała pani Nowak, bodajże wiceprzewodnicząca Sejmiku Województwa ZachodnioPomorskiego, chyba z Samoobrony. Była ona zastraszana przez grupę gangsterską, powiązaną z "Oczką" i w różny sposób próbowano ją eliminować z życia politycznego. Próbowały to robić również osoby, które dysponują ogromnym majątkiem i siedzą na dobrych stanowiskach państwowych związanych z portami. Z tego nie wynika, że pan Krzysztof Żyndul jest przestępcą, ale powiązanie jego z tymi dwoma osobami jest ewidentne. Proszę sięgnąć po materiały, które były emitowane w TVN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaDanutaPolak">Usiłuję zachować powagę, słuchając tych określeń. Są zupełnie jak z filmu gangsterskiego. Myślę, że Komisja powinna pominąć wątek działania mafijnego. Nie jesteśmy w stanie sprawdzić dokumentów, zarzutów, jak również kontynuować rozmowy na ten temat. Zaczęło mnie to już śmieszyć i dlatego pozwoliłam sobie zabrać głos. Myślę, że to organ sprawiedliwości, a nie Komisja może te zarzuty rozstrzygnąć, tym bardziej iż nie było ze strony posła Zygmunta Wrzodaka działań, by ten spór zakończyć polubownie czy dać nawet jakiś sygnał o takim zamiarze. Wchodzenie w ten wątek mafijny nie jest naszą pracą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRobertStrak">Mam pytanie do pana mecenasa. Otóż, te twierdzenia, które stały się podstawą wniosku pana klienta, znalazły między innymi potwierdzenie w programie TVN, na który powołuje się pan poseł Zygmunt Wrzodak. Czy w związku z tym pana klient wystąpił również z powództwem, przynajmniej cywilnym, do tej stacji, która rozpowszechniała te treści, a na które pan poseł Zygmunt Wrzodak jedynie się powołał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdwokatStanislawCybulski">Wątek, który państwo w tej chwili poruszacie, jest dla mnie zupełnie nowy. Dowiedziałem się o tym dzisiaj. Nie wiem, jakie były treści przekazywane w tych audycjach. Z wypowiedzi pana posła Zygmunta Wrzodaka nie wynika, by w audycji prezentowano wspólnie mojego mocodawcę i pana "Oczkę". Natomiast wynika wyłączne to, że w hotelu, który pozostawał pod ochroną firmy kierowanej przez mojego mocodawcę, bywał pan "Oczko".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Dlaczego pana klient nie stawił się tu dzisiaj na Komisji, żeby odpowiedzieć nam na pytania, które są z nim związane, a panu nie dał aż takiego zakresu wiedzy na swój temat, żeby pan mógł go w pełni reprezentować? Stawia nas pan bowiem w bardzo trudnej sytuacji, nie dając odpowiedzi na wiele pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdwokatStanislawCybulski">O posiedzeniu Komisji dowiedziałem się wczoraj. Również wczoraj dowiedział się o tym pan Krzysztof Żyndul. Jest to człowiek mocno zajęty służbowo i z całym szacunkiem dla Komisji, ale nie mógł stawić się dzisiaj na posiedzeniu. Natomiast informacje, które posiadam, są takie, jak prezentowałem i takimi wyłącznie dysponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Zwracam państwu uwagę, że we wniosku zostały postawione jednoznaczne stwierdzenia, czego dotyczy powództwo. Teraz niejako rozszerzamy dyskusję. Przypomnę, że naszym zadaniem jest przyjrzenie się i zaopiniowanie tylko i wyłącznie zgłoszonego do nas wniosku. Proszę, żebyśmy trzymali się tego, do czego zostaliśmy dzisiaj poproszeni i powołani. Wszystkich spraw na pewno nie wyjaśnimy. Zresztą w żadnym względzie nie jest to rolą naszej Komisji. Natomiast, gdybym ja, osobiście dowiedziała się, że w jakimś tam hotelu... Nie znam tego hotelu i nigdy tam nie byłam. Nie znam sprawy i nie chcę zresztą jej znać. Tak długo, dopóki nie będę musiała jej znać, to nie będę jej znała. Gdybym jednak wiedziała, że dzieją się tam dziwne rzeczy - wspomniany był tu wicemarszałek województwa - to dawno już sprawa powinna być zgłoszona do stosownego organu, bez względu na tę sprawę, którą dzisiaj rozpatrujemy. Jest ona na pewno z nią w jakimś sensie powiązana, ale jest to zupełnie inna kwestia. Dzisiaj debatujemy nad wnioskiem, skierowanym poprzez prokuratora do marszałka, w sprawie uchylenia immunitetu w jednoznacznie zapisanym wniosku skierowanym do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRobertStrak">Pozwolę sobie na głos polemiczny. To, że klient pana mecenasa spotykał się z osobnikiem o pseudonimie "Oczko", nie jest podstawą do tego, by zgłosić coś prokuraturze. To, że ktoś spotyka się nawet z potencjalnym czy pewnym przestępcą, to nie jest przestępstwo. To, że ktoś ma kontakty z osobami niewłaściwymi, nie jest przestępstwem, póki nie naruszy przepisów Kodeksu karnego. A więc ten argument, że powinno się tę sprawę zgłosić do prokuratury, moim zdaniem, jest chybiony; to po pierwsze. Po drugie: pan mecenas stwierdził, że on i pan Żyndul dopiero wczoraj otrzymali informację o posiedzeniu Komisji i w związku z tym nie mieli czasu na stosowne przygotowanie. Chciałbym zapytać przedstawicieli sekretariatu Komisji, czy to stwierdzenie jest prawdziwe? Państwo na pewno wysyłaliście zwrotne potwierdzenie, więc można to bardzo prosto sprawdzić poprzez podpis i datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Za chwilę poproszę państwa z sekretariatu Komisji o poinformowanie nas o trybie zawiadamiania. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyBudnik">To, że świat przestępczy penetruje gospodarkę, to ostatnie dni pokazują nam dobitnie. Natomiast problem jest w tym, iż my nie jesteśmy komisją śledczą i nie jesteśmy od tego, żeby te sprawy drążyć. I to jest taka ogólna refleksja. Natomiast mam doprecyzowujące pytanie do pana posła Zygmunta Wrzodaka. Czy mam rozumieć, że pan opierał się wyłącznie na informacjach uzyskanych z mediów, czyli z TVN i z prasy? Czy nie prowadził pan w tej sprawie swojego prywatnego śledztwa? Czy to są informacje, które pan tylko zaczerpnął z mediów? Gdyby okazało się, że media w tej sprawie rozmijają się z prawdą, to czy przeprosiłby pan publicznie osobę, o której powiedział to wszystko, idąc za mediami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielSekretariatuKomisjiRegulaminowejiSprawPoselskichHenrykPajdala">Według przyjętych zasad, które stosujemy w każdym przypadku, po zwołaniu formalnie przez pana przewodniczącego posiedzenia Komisji w określonym terminie, przekazujemy wnioski wraz z odpowiednimi dokumentami, takimi jak opinie prawne i samo zawiadomienie, na adresy osób zainteresowanych bezpośrednio, w tym przypadku adwokatów. Uczyniliśmy to drogą korespondencji pocztowej w dniu 8 grudnia br., zaraz po tym, jak pan przewodniczący zdecydował o terminie posiedzenia Komisji. To, że pan mecenas Stanisław Cybulski odebrał informację dopiero wczoraj, nie jest naszą winą. Pani Bożena Rodek, sekretarz Komisji, rozmawiała wczoraj z panem mecenasem, potwierdzając jedynie obecność pana mecenasa na posiedzeniu Komisji. Tyle mogliśmy zrobić. W piśmie, które pan mecenas skierował do pana marszałka w ramach wniosku, niestety nie ma numeru faksu i nie byliśmy w stanie zrobić tego inną drogą niż korespondencyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">To nam na pewno wyjaśnia sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Czy od czasu tej wypowiedzi w Sejmie czuł pan jakieś zagrożenie? Czy otrzymał pan pogróżki w związku ze swoim wystąpieniem? Czy może dzisiaj odczuwa pan takie stany z racji tego, iż mamy do czynienia z osobą, która może mieć powiązania ze światem przestępczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Czy są jeszcze pytania do pana posła lub do pana mecenasa? Nie słyszę, proszę więc panów o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Ustosunkuję się najpierw do wypowiedzi pani poseł Danuty Polak, ponieważ mówiła, iż jest to abstrakcyjna dyskusja, w której mówimy o mafii, grupie przestępczej. Nigdy w nie miałem z taką grupą do czynienia; moje nazwisko nie przewijało się przy okazji wspominania o takich faktach. Natomiast wokół pana Żyndula jest coś niewyjaśnionego. Coś, z czego można wysnuć wnioski, że coś się tam ocierało o grupę przestępczą. I to nie jest moją winą. Również nie jest moją winą, że akurat Zbigniew Żyndul, prezes jednej ze spółekcórek Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska, jest bratem rodzonym pana Krzysztofa Żyndula, obaj wywodzą się z Łodzi. Również prowadzone jest w tej sprawie śledztwo i lada moment będą postawione poważne zarzuty. To są więc te kwestie, które nie najlepiej świadczą o panu Krzysztofie Żyndulu. Proszę państwa, przecież z milicjanta, z funkcjonariusza SB i szefa ochrony, awansuje na dyrektora jednego z banków w Szczecinie. Jest to bardzo intratne stanowisko. Następnie zostaje prezesem potężnej spółki chemicznej w Policach, gdzie akurat przyjeżdża pan Grochulski. Przecież to było za wiedzą i zgodą pana Żyndula. Powiązanie pana Żyndula z panem Grochulskim jest ewidentne. Będąc szefem ochrony pan Krzysztof Żyndul nie wie, kto to był "Oczko"? Przecież to są po prostu śmieszne rzeczy, żeby nie skojarzyć tego z pewnym faktem, tym bardziej czytając wiele artykułów w "Polityce" , we "Wprost" i oglądając kasety. Pan poseł Jerzy Budnik pytał, czy jeżeli media rozminęłyby się z prawdą, to czy przeprosiłbym pana Krzysztofa Żyndula. Dzisiaj, mając tę wiedzę - przez kilka dni szukałem możliwości kontaktu, różnych opinii i materiałów - to chyba nie. Sprawdza się bowiem moja teza i do tego jestem przekonany. Potrzebne mi są jeszcze dwa tygodnie. Pozbieram materiały, które będą ewidentnie świadczyć, że jest tu wpływ niektórych prezesów ważnych spółek Skarbu Państwa i powiązanie ze światem przestępczym. Moja wypowiedź po obejrzeniu materiałów filmowych w TVN była zdecydowanie ostra. Nawet zamysł był taki, żeby ktoś zwrócił na to uwagę, podał mnie do sądu; by pan minister Jerzy Hausner podjął męską decyzję i powiedział, że tacy ludzie, z taką przeszłością i takim niejasnym życiorysem po prostu nie zasługują na to, by kierowali majątkiem państwowym wartym kilka miliardów złotych. Przecież to jest rzecz niespotykana, nieprawdopodobna. Za byle małą aferę w rządzie niemieckim czy hiszpańskim "wylatują" ministrowie, dyrektorzy, a w Polsce puszcza się to płazem. To się wszystko ciągnie. Są następne komisje śledcze, które czekają w kolejce i prawdopodobnie będą musiały być powołane. Obejrzałem ten materiał. Gdybym nie miał tej wiedzy, to szukałbym jakiegoś porozumienia. Ale mając kontakty z ludźmi, mając tę wiedzę, którą zdobyłem przez 3-4 dni, nie jestem w stanie szukać ugody. Wiem bowiem, że to co powiedziałem, jest prawdą. Pan poseł Krzysztof Oksiuta pytał, czy są na mnie naciski. Panie pośle, ja w swoim życiu dostałem tyle anonimów i tyle stosowano wobec mnie prób zastraszenia, że w końcu... Zginął człowiek, mój doradca i rzecznik prasowy. Do dzisiaj nie jest wyjaśniona kwestia jego zabójstwa. Sprowadza się ją na tor boczny. Dostałem multum anonimów, na piśmie, w nocy. Można o tym książkę napisać. Dostaję je również i teraz. Nie wiem, czy jest to związane z PZU, czy z innymi sprawami, na przykład z Wojewódzkim Funduszem Ochrony Środowiska na Podkarpaciu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Od blisko trzech miesięcy kilka razy miałem telefony w nocy. Odzywały się różne osoby z wyzwiskami, które próbowały mnie zastraszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AdwokatStanislawCybulski">Jestem troszkę zdziwiony wypowiedzią pana posła Zygmunta Wrzodaka, że informacje o przedmiocie naszych dzisiejszych rozważań uzyskał 3 dni temu, bowiem w dniu 15 listopada 2004 r. przesłałem do pana Wrzodaka list polecony następującej treści: "W załączeniu uprzejmie przedstawiam skierowany do marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w imieniu mojego mocodawcy pana Krzysztofa Żyndula, wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie szanownego pana posła do odpowiedzialności karnej i cywilnej". List ten wysłany został w dniu 15 listopada 2004 r. na adres sejmowy, a więc w tym samym dniu, kiedy skierowałem pismo do marszałka Sejmu. Posiadam dowód poświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyBudnik">Panie mecenasie, czy pana klient rozważał opublikowanie w mediach, szczególnie tych, które podjęły ten temat, stosownego oświadczenia w nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Zygmunta Wrzodaka, że nie ma z tym nic wspólnego, nie otaczał się i nie pracował z określonymi ludźmi? To by sprawę wyjaśniało, ponieważ byłoby odcięciem się od tych wszystkich rzeczy, które pana klient uważa za pomówienia niezgodne z prawdą. Nie byłoby ciągania posła po sądach, bo jest tu postępowanie sądowe karne i cywilne. Wiadomo, że będzie temu towarzyszył szum, a tak sprawa byłaby ewidentnie zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AdwokatStanislawCybulski">Chciałem powiedzieć, iż mój klient przed dniem dzisiejszym upoważnił mnie do stwierdzenia, że jeżeli pan poseł Zygmunt Wrzodak przeprosi go na forum sejmowym, to my tej sprawy dalej nie będziemy popierać. Wątki medialne, o których państwo mówicie, nie są mi znane. Nie wiem, czy treści przekazywane przez TVN i wymienione pisma, znane są panu Żyndulowi. Do dnia dzisiejszego nie wiedziałem, że gdziekolwiek one się ukazywały. W związku z tym nie mogę przekazać państwu żadnego stanowiska pana Krzysztofa Żyndula w tym przedmiocie. Na pewno w niniejszej sprawie panu Żyndulowi nie chodzi o żaden rozgłos. Pan Krzysztof Żyndul po prostu czuje się urażony jako człowiek i czuje się urażony także jako funkcjonariusz, mający znaczenie dla życia gospodarczego i spółki. W związku z tym wniosek jest nadal popierany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaHannaMierzejewska">Zauważam tu brak logiki, bo skoro pan Żyndul powołuje pana posła Wrzodaka przed sąd za to, że go zniesławił, a tak naprawdę jest zniesławiony przez telewizję i prasę - bo stamtąd pan poseł Wrzodak czerpał wiedzę - to trzeba byłoby uświadomić pana klientowi, gdzie naprawdę ma kierować swoje pretensje i gdzie ma wyjaśniać tę sprawę. Myślę więc, że w świetle tych faktów rozpatrywanie sprawy odbierania immunitetu panu posłowi Wrzodakowi nie ma sensu. Jest to bezprzedmiotowe, ponieważ ktoś inny jest autorem tych pomówień - jak pan twierdzi - a nie pan poseł Wrzodak. Pan poseł Zygmunt Wrzodak ma swoją funkcję społeczną, jest posłem i jest przekaźnikiem pewnych informacji, wiedzy i ma prawo z trybuny sejmowej przekazywać wiedzę, która dotyczy różnych dziedzin życia publicznego. Przecież za to nie można posła karać i powoływać przed sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Chciałbym jeszcze krótko wypowiedzieć się na koniec, by nie zabierać państwu czasu. Negatywną opinię o panu Żyndulu usłyszałem od pracowników Polic. Wielokrotnie do mnie pisali. Mam gdzieś te listy. Potwierdzało się to również w bezpośredniej rozmowie, rok temu, kiedy była wymiana pana Giereja na pana Żyndula. Podobne głosy słyszałem z zakładów chemicznych w Kędzierzynie Koźlu: "róbcie coś, bo to jest człowiek, który będzie wyprowadzał najlepszy majątek z Kędzierzyna, Puław i Polic; będzie uwłaszczał swoje towarzystwo". Słowa o powiązaniu pana Żyndula z grupą przestępczą - załóżmy tak, ponieważ przestępca "Oczko" nie siedzi - powtarzały się ze Szczecina, z Kędzierzyna Koźla, z Puław i z Tarnowa. Uprzedzały mnie o tym znane osoby, na odpowiednich stanowiskach. Mało tego, na Komisji Gospodarki półtora roku temu działacze związkowi, nie tylko z "Solidarności", ale również z innych związków, zwracali na to uwagę, prosili Komisję Gospodarki, a także mnie na korytarzu, żebyśmy coś zrobili, by minister Skarbu Państwa zwolnił ze stanowiska terrorystę, który terroryzuje pracowników Polic. Takie wnioski były składane. Mogą być one potwierdzone przez związki zawodowe tych zakładów. To, co wyprawiano, było rzeczywiście przerażające. Po przeczytaniu wielu materiałów na ten temat, kto przebywał w hotelu "Radison", kiedy szefem ochrony był pan Żyndul - panią posłankę Danutę Polak rażą takie stwierdzenia, ale - niestety - z tym się spotykamy - mogą przejść ciarki po plecach. Pani poseł, można sięgnąć do archiwum "Polityki", wyciągnąć te materiały i je przeczytać. Zapewniam panią, że nie będzie pani miała spokojnej nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Przysłuchując się tej dyskusji, mam następującą refleksję. Mimo wszystko, gdy wypowiadamy się publicznie o innym człowieku, używając stwierdzeń, takich jak: niebezpieczny i nieodpowiedzialny, trzeba jednak przedtem się zastanowić i mieć argumenty, by to twierdzić. Po pierwsze, pan poseł w swojej sejmowej wypowiedzi nie powołał się na żadne źródła prasowe. Po prostu użył takich sformułowań. Nie powiedział, że powtarza to, co usłyszał w audycji telewizyjnej, przeczytał w prasie czy usłyszał w mediach. Z wypowiedzi tej wynikało, że opiera się na własnej wiedzy. Po drugie: panie pośle mówił pan, że na temat pana Krzysztofa Żyndula rozmawialiście na komisji sejmowej, na której - mam nadzieję - byli przedstawiciele rządu. Czy pan w tej sprawie interpelował rząd? Wspominał pan, że osoby publiczne prosiły pana, żeby coś zrobić, bo on terroryzuje pracowników. Mam nadzieję, iż były to również wypowiedzi publiczne na komisji. Czy przedstawiciele rządu na to zareagowali? Czy były to tylko rozmowy na korytarzu, to znaczy że ktoś powiedział coś do kogoś, a na komisji o tym problemie już nie mówiono? Nie wiem, jakie kwalifikacje ma pan Żyndul i czy są one wystarczające, by zarządzać spółką, jaką jest Nafta Polska. Pan powiedział o jego przeszłości, natomiast nie powiedział nic o jego kwalifikacjach. Jeżeli piastuje taką odpowiedzialną i ważną funkcję, to miał prawo poczuć się obrażony, słysząc, iż jest nieodpowiedzialny i niebezpieczny. W pana wypowiedzi nie było potem rozwinięcia tego wątku. Stąd nie dziwię się, że wystąpił o to, aby sprawę wyjaśnić przed sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Na Komisji Gospodarki - było to jesienią 2002 r. - odbyła się debata na temat programu o strategii restrukturyzacji i prywatyzacji przemysłu ciężkiego, w tym chemii polskiej. Byli obecni wszyscy dyrektorzy i prezesi zakładów chemicznych, jak również przedstawiciele działających związków zawodowych. Była to debata, którą rząd przyjął jako strategię do realizacji. Nie sprawdziła się ona jednak do końca i nie jest realizowana. Jednak dyskusja była wówczas dość ostra. Wtedy między innymi pracownicy Polic negatywnie wypowiadali się o zarządzaniu i panu prezesie. Na stronie internetowej sekretariatu Związku Zawodowego "Solidarność" Chemii Ciężkiej można takie materiały znaleźć. Negatywnie opisuje się tam pana Żyndula, który doprowadził między innymi do dużych strat w Policach. Zwolnił człowieka, przyjętego przez poprzednią ekipę, zajmującego podrzędne stanowisko tylko dlatego, że kojarzony był z byłym prezesem, który był popierany przez AWS. Nie wchodzę w te rozgrywki, ale były takie zdarzenia. Wielu ludzi zostało zwolnionych nie dlatego, że nie nadawali się na określone stanowiska, ale dlatego, iż byli związani z AWS czy z "Solidarnością". Ci ludzie są rozgoryczeni. Oni właśnie mówią i piszą bardzo ostre słowa na temat pana Żyndula. Pani poseł Teresa Jasztal pytała, czy w mojej wypowiedzi nie powinienem powołać się na źródło informacji. Może trzeba było tak zrobić i dzisiaj na pewno nie byłoby w związku z tym takiego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Panie pośle, pytałam jeszcze o interpelację. Czy pan w tej sprawie pisał interpelację? Skoro bowiem były takie nadużycia, to aż się prosi, żeby w tej sprawie wystąpić do resortu o sprawdzenie, skontrolowanie etc. Mówił pan, że były tam nadużycia, zwalnianie osób niezgodne z prawem, zmarnowane pieniądze. Aż się prosi, żeby zapytać resort, co jest w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Mam dość dużo interpelacji, więc nie pamiętam, czy ją pisałem, czy nie, ale w kwestii Polic - chyba nie pisałem. Problemem chemii ciężkiej, zakładami w Policach, w Puławach, w Kędzierzynie Koźlu i w Tarnowie żywotnie zainteresowana jest, pochodząca zresztą spod Puław, posłanka Gabriela Masłowska, z którą współpracowałem. Jej właśnie przekazałem wiele informacji, co na pewno może potwierdzić. Nie odpowiedziałem panu mecenasowi na zasadniczą kwestię, którą poruszył. Powiedział pan, że gdybym ewentualnie przeprosił z trybuny sejmowej pana Krzysztofa Żyndula, to jest on gotów wycofać pozew. Tak to zrozumiałem. Jest to zasadnicza kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Tak. To jest zasadnicza kwestia, panie pośle. Wobec tego, że potrzebna jest panu chwila na głębsze zastanowienie się, uważam, iż teraz możemy, bez obecności zainteresowanych stron, odbyć dyskusję. Myślę bowiem, iż część z nas będzie chciała jednak wyrazić jakieś zdanie na ten temat. Natomiast pana mecenasa i posła Zygmunta Wrzodaka serdecznie poproszę o poczekanie na zakończenie naszej dyskusji w sekretariacie Komisji. W tym czasie pan poseł Zygmunt Wrzodak będzie mógł zastanowić się, bo na pewno potrzebuje paru minut. Nie jest to panu potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">To słuchamy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">W jakiej to ewentualnie byłoby formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">To musicie panowie uzgodnić między sobą, ale - niestety - nie w naszej obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Jestem gotów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AdwokatStanislawCybulski">Byłaby to w formie oświadczenia, jakie proponowaliśmy w postępowaniu cywilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">A więc zostało panu zaproponowane jakieś oświadczenie? Proszę państwa, to, co się dzieje w tej chwili... Przywołuję Komisję do porządku. Proszę państwa, to, co się dzieje w tej chwili, absolutnie nie powinno odbywać się na posiedzeniu Komisji. Na dalsze rozmowy pomiędzy panem mecenasem a panem posłem Zygmuntem Wrzodakiem w celu ustalenia treści oświadczenia nie zezwolę w czasie posiedzenia Komisji. To już panowie musicie zrobić po zakończeniu Komisji, w dogodnym dla was miejscu i czasie. Muszę zakończyć ten punkt. Interesuje mnie tylko, w jaki sposób mam to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyBudnik">Pani przewodnicząca, skoro zakiełkowała nadzieja na kompromis w tej sprawie, to gdyby pan poseł złożył wniosek o odroczenie postępowania, to skłonny byłbym taki wniosek poprzeć. Rozumiem - kieruję to do pana mecenasa - iż kompromis polegałby również na tym, że państwo nie określicie ultymatywnie tego oświadczenia, tylko dopuścicie jakieś modyfikacje. Ale oczywiście, oświadczenie musi być do przyjęcia dla obu stron. Być może pan nie ma teraz upoważnienia, by wykraczać poza tekst, który jest we wniosku ale kompromis to jest kompromis. To jest ustępstwo z obu stron. Na pewno żądanie dzisiaj od pana posła Zygmunta Wrzodaka, żeby przyjął tekst, który jest we wniosku nie jest pójściem na kompromis. Przynajmniej jest to bardzo wąskie widzenie kompromisu. Gdyby pan poseł Zygmunt Wrzodak złożył wniosek o odroczenie postępowania, to bym to poparł, ponieważ mimo wszystko załatwia to sprawę. Nam chodzi głównie o to, żeby szukać rozwiązań, a nie iść w kierunku procesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Proszę państwa, mamy następującą sytuację. Wniosek, który dzisiaj rozpatrujemy, musi być rozstrzygnięty. Jesteśmy do tego zobligowani. W tej chwili dochodzi do pewnego porozumienia - z czego również się cieszę - choć nie jest naszą sprawą, do jakiego porozumienia dojdzie. Naszą sprawą jest to, że wniosek, który mamy, musimy rozpatrzyć. A więc jesteśmy zobowiązani do przedstawienia Sejmowi stosownego rozstrzygnięcia tego wniosku. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego zechce mi w tej sprawie pomóc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrPodczaski">Jesteśmy zobowiązani do takiego działania, jakie nam pan marszałek zlecił do momentu, kiedy pan mecenas będzie wniosek podtrzymywał. Możliwe jest wstrzymanie rozpatrzenia tego wniosku na jakiś czas, żeby strony się dogadały. Po tym czasie, jeżeli strony się nie dogadają, kończymy procedurę. Natomiast wstrzymać rozpatrzenie zawsze możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Wydaje mi się, że jeżeli byłby złożony wniosek przez dwie strony o wstrzymaniu rozpatrywania tej sprawy, to moglibyśmy zrobić przerwę. Natomiast jeśli nie będzie takiego wniosku, to powinno się sprawę rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Ponieważ pan poseł Zygmunt Wrzodak wyraził chęć negocjacji, by dojść do pewnego porozumienia - choć nie wiem, jak to się powiedzie - proponuję, by nie przeciągać sprawy i zgodnie z wszelkimi zasadami, zawiesić rozpatrywanie tego punktu do połowy stycznia. Uważają państwo, że to za długi termin? Biorę pod uwagę, że są święta. Dobrze, inaczej zaproponuję: odraczamy tę sprawę do następnego posiedzenia Sejmu, czyli do 6-7 stycznia 2005 r. Jeżeli wniosek nie zostanie wycofany - bo nas te czynności poza wnioskiem nie interesują - i będzie w dalszym ciągu u pana marszałka i w Komisji, to na posiedzeniu Komisji kończę proces postępowania w tej kwestii, żeby nie było żadnych co do tego wątpliwości. Czy ktoś z państwa jest przeciwny tego typu rozwiązaniu? Nie słyszę. Pkt 3 został w ten sposób przez nas zawieszony do ostatecznego rozstrzygnięcia. Panie mecenasie, zostanie pan oczywiście poinformowany o terminie posiedzenia Komisji, jeżeli wniosek będzie w dalszym ciągu własnością pana marszałka, a tym samym będzie musiał być rozpatrzony przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich. Na tym kończymy w dniu dzisiejszym rozpatrywanie pkt 3. Wracamy do pkt 2. Witam pana, panie mecenasie. Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku oskarżyciela prywatnego pana Kazimierza Jaworskiego z dnia 13 września 2004 r., uzupełniony w dniu 27 września 2004 r., reprezentowanego przez adwokata Ludwika Skurzaka o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zygmunta Wrzodaka. 6 października 2004 r. pan marszałek skierował do nas wniosek, jak również notatkę Biura Legislacyjnego i opinię prawną. Otrzymali to państwo w materiałach. Zgodnie z naszą procedurą przy rozpatrywaniu tego typu spraw, najpierw głos zabierze pan mecenas Ludwik Skurzak. Proszę panie mecenasie, o krótkie przedstawienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AdwokatLudwikSkurzak">Chodzi o wydarzenie z dnia 9 września 2004 r. Pan poseł Zygmunt Wrzodak z trybuny sejmowej udzielił wypowiedzi, z której wnikało, że Kazimierz Jaworski zabił człowieka i z tego powodu był karany. Dla zrozumienia tej sprawy potrzebne jest krótkie zestawienie dat. Ta wypowiedź była 9 września 2004 r., natomiast 12 września 2004 r. na rzeszowszczyźnie odbywały się wybory uzupełniające do Senatu. Przypomnę, że 9 września był to czwartek. Państwo uczestniczą w życiu publicznym, więc domyślacie się, czym zajmowały się media 10 września 2004 r. 11 września była cisza wyborcza, a 12 września były wybory. Jeżeli chodzi o pozostałe, bardzo ważne okoliczności, to tak jak każde kłamstwo, tak również ta wypowiedź żeruje w ten sposób na prawie. To znaczy faktycznie parę lat wcześniej zaszło tragiczne wydarzenie. Pod koła samochodu senatora Kazimierza Jaworskiego wtargnął człowiek. Ten człowiek był pijany i zginął. Było to tragiczne wydarzenie dla rodziny i oczywiście dla samego tego człowieka. Ale weźmy również pod uwagę, że pan Jaworski również przez szereg lat musiał sobie odpowiadać na pytanie: czy na pewno byłem niewinny? To jest również dramat tego człowieka. Jest to dramat wszystkich. Pan poseł Zygmunt Wrzodak na tej tragedii żerował. Druga ważna okoliczność: ta wypowiedź padła w debacie na temat projektu ustawy w sprawie uniemożliwienia kandydowania osobom, które były karane wyrokiem sądowym. Myślę, że państwo rozumiecie kontekst całej tej historii. To również wskazuje na sens tej wypowiedzi. Trzecia sprawa: wypowiedziami pana posła Zygmunta Wrzodaka zajmowała się już Komisja Etyki Poselskiej i parokrotnie stwierdzała ich nierzetelność. W świetle tego wszystkiego, myślę, że wniosek ten jest w pełni uzasadniony i bardzo proszę o jego poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie mecenasie, gdzie pan to widzi, że wypowiedziałem słowa pod adresem Kazimierza Jaworskiego. W mojej wypowiedzi nie pada nazwisko Kazimierz Jaworski. Brzmi ona następująco: "Panie marszałku, Wysoka Izbo! Oczywiście każdy Polak, tym bardziej poseł, chciałby, żeby w parlamencie, w rządzie, na urzędzie prezydenta były osoby krystalicznie czyste, żeby rzeczywiście nasz kraj był rządzony uczciwie i w sposób prawny. Chciałem spytać wnioskodawców projektu ustawy Prawa i Sprawiedliwości. Tak tutaj bardzo ładnie zapisaliście, żeby eliminować wszystkich tych, którzy są z wyrokiem sądu orzeczonym za przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, że mandat posła lub senatora tracą. To jak to jest, panie pośle, że w wyborach uzupełniających teraz do Senatu w województwie podkarpackim wybieracie kandydata na senatora, który nieszczęśliwie doprowadził do takiego zdarzenia, że człowiek zginął. Prowadząc samochód zabił człowieka i ma wyrok sądowy. Czy to nie kłóci się z ideologią, z założeniami Prawa i Sprawiedliwości"? Chodziło mi przede wszystkim o ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, nie chodziło mi o pana Jaworskiego. Podałem jeden z drastycznych przykładów, nie wymieniając w ogóle pana Kazimierza Jaworskiego z imienia i nazwiska. To mniej więcej tyle, co chciałem powiedzieć, odnosząc się do mojej wypowiedzi. Atak pana mecenasa i pana Kazimierza Jaworskiego odbieram jako zwykłą walkę polityczną. Czemu to służy, to pan mecenas dobrze wie. Sam zresztą u mnie wielokrotnie zabiegał o to, żebym go wpisał na listę kandydatów na radnego miasta Rzeszowa. Wielokrotnie panu odmówiłem. Czekał pan w kolejce, żeby tylko dostać się na listę wyborczą Ligi Polskich Rodzin, na radnego. Pan mecenas w końcu był zbulwersowany, że ja go w ten sposób potraktowałem. Zresztą mówił, że PiS nie ma szans, a Liga ma szansę wprowadzenia kilku radnych do miasta Rzeszowa. To są słowa pana Skurzaka, które wypowiedział u mnie w biurze poselskim. Następna sprawa: pan Kazimierz Jaworski, który rzeczywiście kandydował do Senatu, wielokrotnie mnie szantażował telefonami, nawet w godzinach nocnych. Dzwonił po kilka razy dziennie. I to są rzeczy do udowodnienia. Można sprawdzić bilingi. Było to wówczas, kiedy były wybory do Parlamentu Europejskiego. On po prostu żądał, żebym go wpisał na listę na pierwsze miejsce w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Mówił, że jak nie wpiszę, to jestem przeciwko wszystkim: panu Bogu, jednemu arcybiskupowi, drugiemu biskupowi, przeciwko całej hierarchii kościelnej. Te rozmowy były o godz. 23, 1, 2 w nocy, również w ciągu dnia. To jest obraz pana Jaworskiego. Argumentował to tym, że musi już zrezygnować z funkcji wójta, bo ludzie go ścigają, wiele rzeczy mu się nie udało i chce uciec do Brukseli przed odpowiedzialnością. Wyłączałem telefon, gdy dzwonił do mnie pan Jaworski. Ok. 100 telefonów wykonał do pana Marka Kotlinowskiego, kilkadziesiąt razy dzwonił do pana Giertycha, domagając się, żebyśmy go wpisali na pierwsze miejsce w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Mówię o tym, żebyście państwo wiedzieli, z kim mamy do czynienia. Wypowiedź moja dotyczyła przede wszystkim ustawy. Ten pan mnie teraz skarży za pośrednictwem pana mecenasa Skurzaka i mówi, że jest niewinny, iż jest czyściutki jak kryształ.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Wszędzie w swoich pracach, nawet w haniebnych próbach osiągnięcia celu politycznego, zawsze miesza do tego kościół lub hierarchię kościelną, ośmieszając i poniżając ją w ten sposób. Kiedy wypowiedziałem te słowa, zgłosili się ludzie, łącznie z rodziną człowieka, którego zabił samochodem i okazało się, że wiele kwestii jest po prostu nieprawdziwych, łącznie z tym, iż pan Kazimierz Jaworski... Rzeczywiście jest umorzenie śledztwa. Pan Jaworski mówił, że coś go uderzyło w prawy bok samochodu, pojechał dalej, ale coś go ruszyło, wrócił i w światłach zobaczył, że na środku ulicy leży człowiek. Tu są zdjęcia, które pokazują, w którym miejscu nastąpił wypadek. Było to w terenie zabudowanym, gdzie obowiązywało ograniczenie szybkości do 60 km/godz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Panie pośle, to nie należy do sprawy. Proszę mi wybaczyć, że przerwałam panu wypowiedź, ale widzę, że jesteśmy poruszeni na sali i wydaje mi się, iż nie powinien pan kontynuować w ten sposób tego wątku, to po pierwsze. Po drugie: mamy postanowienie o umorzeniu sprawy i nie nam negować to postanowienie. Po trzecie: na pana pytanie: z kim mamy do czynienia? odpowiadam: z senatorem Rzeczypospolitej Polskiej. Tak jak pan jest posłem Rzeczypospolitej Polskiej, tak pan Kazimierz Jaworski jest senatorem Rzeczypospolitej Polskiej. I z tymi osobami mamy dzisiaj do czynienia. Proszę kontynuować, panie pośle, zwracam wszak uwagę, by nie nadużywał pan drastycznych czy też przykrych dla nas wszystkich opisów, bo każdy wypadek, każda śmierć jest dramatem rodziny, która straciła najbliższą osobę i dla osoby, która uczestniczy w tego typu wydarzeniu, nie jest to nic przyjemnego. To jest też dramat. Proszę wobec tego kontynuować, ale bez tego typu sugestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Pani przewodnicząca, każdą sprawę zgłoszoną do posła należy zbadać i pokazać zło, które funkcjonuje w życiu społecznym. To jest ewidentny przypadek, gdzie wszystko wskazuje na to, że było sfałszowane śledztwo, i to w brutalny sposób. Dlatego chciałem o tym powiedzieć. To jest duży wątek, niezmiernie przykry również dla pana Kazimierza Jaworskiego, ale proszę też pomyśleć o pięciorgu malutkich dzieci, którym zginął ojciec. Krzyczenie i mówienie o człowieku, który zginął, że to jest pijak, nieodpowiedzialny... Są opinie dyrektorów zakładu. Był to wyśmienity fachowiec. Uważam, że traktowanie tej sprawy w ten sposób jest niekoniecznie fair w stosunku do tych, którzy cierpią z powodu tego, iż nie mają ojca. Ale zgodnie z pani życzeniem oświaczam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Bardzo proszę, panie pośle, bo my nie rozpatrujemy wypadku. My rozpatrujemy wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Oświadczam, że moja wypowiedź nie dotyczyła pana Kazimierza Jaworskiego. Dotyczyła ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Zaskarżanie mnie przez pana Jaworskiego jest ewidentną walką polityczną. Pan Jaworski z pewnymi ludźmi chce mnie eliminować z konkurencji, z życia politycznego za to, że nie dopuściłem go do list wyborczych do Parlamentu Europejskiego. Pomaga mu w tym pan mecenas, który jest żywotnie zainteresowany politycznie, by utemperować scenę polityczną, jaką jest Liga Polskich Rodzin, bo też jest silnie związany politycznie z innymi opcjami. Próba wytoczenia mi sprawy przez pana Kazimierza Jaworskiego mija się z jakimikolwiek normami etycznymi w polityce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarianPilka">Z pewnym zażenowaniem wysłuchałem tego, co powiedział pan poseł Zygmunt Wrzodak. W poprzedniej sprawie uważałem i uważam, że nie powinno się uchylać immunitetu panu posłowi Wrzodakowi. Jeśli jestem skłonny przyznać, iż w tamtej wypowiedzi pan poseł Zygmunt Wrzodak miał rację, to tutaj gwoli wyjaśnienia chcę powiedzieć o kilku sprawach. Po pierwsze, nie rozpatrujemy sprawy pana mecenasa Ludwika Skurzaka, w związku z tym myślę, że wszystkie uwagi na jego temat są nie na miejscu. Po drugie, pan Kazimierz Jaworski kandydował do Parlamentu Europejskiego z listy Prawa i Sprawiedliwości. Nie pamiętam na którym miejscu, ale na pewno nie na pierwszym. Było to jedno z dalszych miejsc. Dostał ok. 20 tys. głosów, co świadczy o jego osobistym autorytecie. Do Senatu kandydował jako kandydat niezależny, ale z ewidentnym poparciem Prawa i Sprawiedliwości. Zarówno pan poseł Zbigniew Wassermann, jak i pan poseł Marek Kuchciński publicznie występowali popierając jego kandydaturę. Wygrał z Ligą Polskich Rodzin na Podkarpaciu, co jest pewnym ewenementem. Nie ulega wątpliwości, że w tej wypowiedzi chodziło jednoznacznie o Kazimierza Jaworskiego, bowiem Kazimierz Jaworski był jedynym kandydatem popieranym przez Prawo i Sprawiedliwość w województwie podkarpackim. Sprawą zasadniczą jest to, czy Kazimierz Jaworski został skazany, czy nie. Z informacji, które uzyskaliśmy, ewidentnie wynika, że Kazimierz Jaworski nie został skazany. A zatem mamy do czynienia z przekłamaniem czy z kłamstwem - jak kto woli - w każdym bądź razie z nieprawdziwym stwierdzeniem. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że było to na kilka dni przed wyborami senatorskimi, to wszystkie uwagi na temat walki politycznej, o których mówił pan poseł Zygmunt Wrzodak, w stosunku do jego osoby, właściwie powinny się odnosić do senatora czy ówczesnego kandydata do senatu Kazimierza Jaworskiego. W związku z tym sprawa ta, w przeciwieństwie do poprzedniej, w moim przekonaniu, ma zupełnie inny charakter. Nie było ze strony posła Zygmunta Wrzodaka żadnych przeprosin. Wszystko to odbyło się w trakcie kampanii wyborczej. Cała sprawa poszła w świat i w związku z tym myślę, że w tym względzie wniosek ten jest zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyBudnik">Chcę się zgodzić z konkluzją mojego przedmówcy, pana posła Mariana Piłki, dlatego że wypowiedź pana posła Zygmunta Wrzodaka na kilka dni przed wyborami była elementem walki politycznej. Trzeba też powiedzieć, iż wypowiedź ta, w świetle faktów, które poznaliśmy, była niegodziwa. Abstrahując od tego, czy rodzina nieżyjącej ofiary tego wypadku uważa się za pokrzywdzoną, czy też nie, to wyrok jest prawomocny. Od tego wyroku nie było kasacji. A więc powinien się pan się z tego wycofać, bo pan Jaworski za ten wypadek nie został skazany. To co pan zawarł w swojej wypowiedzi, jest po prostu nieprawdą. Ze wszystkiego, co pan tutaj powiedział, wynika, że między panami jest od dłuższego czasu duże napięcie. Krąg osób rozszerza pan o pana mecenasa. Jest to mimo wszystko element walki politycznej. Nieszczęściem dla pana jest to, że pana wypowiedź została nagłośniona tuż przed wyborami. Sądzę, iż pan tego wprost nie przyzna, ale myślę, że po to, żeby zdyskredytować kandydata Prawa i Sprawiedliwości. Nie mam żadnego powodu, żeby tego kandydata bronić, bo mieliśmy swojego, który przegrał z kandydatem PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarianPilka">To był kandydat niezależny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyBudnik">Nieważne. Nie powinno się nikomu imputować tego, co jest nie potwierdzone decyzjami, wyrokami itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselRobertStrak">Panie mecenasie, mam do pana pytanie. Czy pana klient pierwszy raz uczestniczył w takim wypadku, o którym mówił pan poseł Zygmunt Wrzodak, że mieliśmy do czynienia z ofiarą śmiertelną? Czy był już przedtem uczestnikiem wypadków drogowych, w których były ofiary śmiertelne? Pytanie moje jest dość precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Panie mecenasie, proszę odpowiedzieć. To było pytanie wprost i wprost proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdwokatLudwikSkurzak">Panie pośle, nic mi na ten temat nie wiadomo. Wiem o tym, że pan senator uczestniczył również w innych wypadkach, natomiast nie wiem nic, żeby były tam ofiary śmiertelne. Jeżeli takie wypadki były, to nic o tym nie wiem. Jestem pełnomocnikiem pana senatora w tej sprawie i szczegółów innych zdarzeń nie znam. Korzystając z tego, że jestem przy głosie - nie chcę już w innych sprawach mówić - jednym zdaniem powiem, iż nigdy nie ubiegałem się o kandydowanie na radnego miasta Rzeszowa z listy Ligi Polskich Rodzin. To jest po prostu farsa, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Chciałam się odnieść do tego co powiedział pan poseł Zygmunt Wrzodak, powtarzając, że nie padło żadne nazwisko w jego wypowiedzi. Pan to dość mocno podkreślał. Faktycznie nazwisko nie pada, natomiast identyfikacja jest bardzo łatwa. Dziennikarze najprawdopodobniej mogli wykorzystać tę informację i dokładnie wskazać, o kogo chodzi. Dla mnie nie jest to więc argument, że nie zostało wymienione nazwisko, bo osoba została dokładnie określona i mogła być szybko zidentyfikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaRenataBeger">Mam pytanie do pana mecenasa. Wypowiedź pana posła Zygmunta Wrzodaka została wygłoszona podczas kampanii wyborczej. Dlaczego więc państwo nie dochodziliście swoich praw w ramach przyspieszonego trybu w kampanii wyborczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Czy są jeszcze pytania w tej sprawie? Nie słyszę. Panie mecenasie, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AdwokatLudwikSkurzak">Pani poseł, jeszcze raz powtórzę zestawienie dat, bo jest to bardzo ważne. Wypowiedź była 9 września 2004 r., natomiast wybory odbyły się 12 września 2004 r. 9 września był w czwartek. W piątek rano dziennikarze rozpoczęli działanie w tej sprawie, a w sobotę była już cisza wyborcza. Ta wypowiedź chyba celowo została wygłoszona w czwartek, ponieważ w zasadzie nie mogły być już wdrożone żadne procedury. Natomiast jeżeli chodzi o wątek medialny, to mam tylko jedną publikację - bo jest mi ona niezbędna akurat z innych powodów - ale tych publikacji było więcej. 13 września 2004 r. "Gazeta Wyborcza" w Rzeszowie cytowała pana posła Zygmunta Wrzodaka. W tej wypowiedzi dla "Gazety Wyborczej" jakoś pan poseł Wrzodak wiedział, że chodziło o pana senatora Kazimierza Jaworskiego. Argument, iż pan Wrzodak nie miał na myśli pana senatora Kazimierza Jaworskiego, nawet w świetle wypowiedzi pana Wrzodaka, udzielonych mediom w ciągu następnych dni, nie opiera się krytyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy wypowiedź pana posła Zygmunta Wrzodaka była autoryzowana? Mówię o artykule, o którym wspominał przed chwilą pan mecenas, a nie o wypowiedzi sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Wypowiedź była 13 września 2004 r., a więc już po wyborach. Czy pan poseł chce odpowiedzieć na to pytanie? Pytanie było bardzo konkretne: czy wypowiedź była autoryzowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Nie była autoryzowana. Była udzielona telefonicznie. Jedno czy dwa zdania dotyczyły chyba pana Jaworskiego. Nie pamiętam, co tam było napisane, bo zdaje mi się, że w ogóle tego nie czytałem. Wypowiem się jeszcze krótko w kwestii poruszonej przez panią Teresę Jasztal. To był czwartek, godz. 21 z minutami, kiedy odbywała się debata nad tymi trzema projektami ustaw. Informacja o mojej wypowiedzi, z tego, co wiem, nigdzie się nie ukazała. A więc trochę jest naciągana ta straszna szkodliwość mojej wypowiedzi dla pana Jaworskiego. Chcę jeszcze raz podkreślić, że jest to przypadek złożony. Nie miałem na myśli w tym momencie pana Jaworskiego i tego wypadku. Powód mojej wypowiedzi był zupełnie inny, niezwiązany z panem Jaworskim. Szkoda, że pan mecenas nie powie, czy pan Jaworski miał inne wypadki i ile ich w sumie spowodował w swoim życiu. To też poszerzyłoby wiedzę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Panie pośle, myślę, że nie powinniśmy zajmować się innymi wypadkami. Ważne jest, czy pan Kazimierz Jaworski był za którykolwiek z nich skazany, osądzony, czy też nie. Na temat tego wypadku mamy wyraźny, jednoznaczny dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRobertStrak">Panie mecenasie, stwierdził pan, że wypowiedź sejmowa pana posła Zygmunta Wrzodaka spowodowała atak na pana senatora, czyli pana klienta, podczas kampanii wyborczej. To był piątek. Czy mógłby pan wymienić w jakich publikatorach ukazała się wspomniana wypowiedź? Pan poseł Zygmunt Wrzodak przed chwilą sygnalizował, że nie zna przypadku cytowania swojej wypowiedzi przez prasę. Pan natomiast twierdzi, iż dziennikarze ruszyli w tym kierunku. A więc gdzieś to było opublikowane, gdzieś to było nagłośnione. Czy mógłby pan wymienić tytuły, w których ukazały się artykuły dotyczące wypowiedzi pana Wrzodaka, szkodzące pana klientowi podczas kampanii wyborczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanKnapik">Chciałbym zapytać pana posła Zygmunta Wrzodaka, czy zgadza się z tym, iż ta wypowiedź miała charakter pytający? Tak to zrozumiałem. Jak to jest, panie pośle, że w wyborach uzupełniających do Senatu w województwie podkarpackim doszło do poparcia kandydata na senatora, który nieszczęśliwie - nie z własnej winy - doprowadził do tego, iż zginął człowiek. Prowadząc samochód zabił człowieka i ma wyrok. Nie wiadomo jaki. W każdym razie nie skazujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Postępowanie zostało umorzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanKnapik">Tu nie mówi się o przestępstwie, tylko o tym zdarzeniu w formie pytającej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Kto chce zabrać głos? Nie słyszę. Mam więc zamiar zamknąć tę część dyskusji. Panie mecenasie, proszę odpowiedzieć panu posłowi Robertowi Strąkowi, a pana posła Zygmunta Wrzodaka będę prosiła o odpowiedź na pytanie pana posła Jana Knapika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AdwokatLudwikSkurzak">Nie jestem dzisiaj przygotowany do referowania szczegółowych skutków medialnych tej wypowiedzi. Artykuł, o którym incydentalnie wspomniałem, pochodzący z "Gazety Wyborczej" mam z zupełnie innego powodu. Chodziło mi o zupełnie inną wypowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRobertStrak">Ale ten, o którym pan mówił, ukazał się już po kampanii wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AdwokatLudwikSkurzak">Dla bytu przestępstwa fakt późniejszych czy wcześniejszych publikacji medialnych nie ma najmniejszego znaczenia. Chodzi o wypowiedź medialną pana posła Zygmunta Wrzodaka z trybuny sejmowej. Jeżeli chodzi o to, czy była ona publiczna, to była chociażby w tym sensie, że te obrady są transmitowane. Natomiast, oczywiście, gdybym wiedział, że Komisję będą interesowały szczegółowe skutki medialne, to bym te wszystkie artykuły zebrał. Nie dotyczy to jednak tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Przecież poseł ma prawo pytać. To była forma pytania do ustawy. Mówiłem o przypadku i jeżeli już ktoś miałby mieć do mnie pretensje, to Prawo i Sprawiedliwość. Bo rzeczywiście można mnie za to podać do Komisji Etyki Poselskiej. Mogłaby to jednak uczynić partia lub klub parlamentarny, a nie osoba, której nie wymieniłem. Jeżeli będziemy karać za to, że poseł pyta... Przecież drugi poseł, który jest sprawozdawcą, ma prawo odpowiedzieć. Dzisiaj dostałem następującą odpowiedź od dyrektora regionalnej "Trójki" z Krakowa. Ktoś w programie młodzieżowym zapytał, czy Wrzodak to taki a taki, a poseł Marek Kotlinowski odpowiedział. Prezes "Trójki" poinformował mnie, że nie będzie nic prostował, ponieważ na pytanie, które zadał młody człowiek, odpowiedział pan poseł Marek Kotlinowski. A więc czy ja, jako poseł, nie mam prawa zadać pytania dotyczącego ustawy? Dochodzimy do absurdu. Jeżeli mówimy o drastycznych przypadkach, między innymi o tym, o którym wspomniał pan mecenas, to na prośbę świadków, moich wyborców, również tym się zainteresowałem. Oni mnie o tym informowali. O wyjaśnienie tej kwestii prosili: pan Jan Tęcza, pan Jan Krętowicz, pan Jan Filipowicz i pan Jan Rzepka. Czy to znaczy, że poseł ma mieć zamknięte usta i związane ręce? Nie wolno spytać, bo komuś się to politycznie nie spodoba i można haków szukać, a posłowie lekką ręką będą jedni drugiego karać. Przecież to prowadzi donikąd. Jeszcze raz podkreślam, że nie było moją intencją obrażenie pana Jaworskiego. Nigdzie w mediach ta informacja się nie ukazała. Tylko i wyłącznie ukazała się w "Gazecie Wyborczej" 13 września 2004 r. z powodu posła Jankowskiego, a nie posła Wrzodaka. Poseł Jankowski w piątek miał taką wypowiedź. "Gazeta" pytała mnie o to w nawiązaniu do wypowiedzi posła Jankowskiego na temat pana Jaworskiego. Taka jest cała afera związana z panem Jaworskim. Jeszcze raz chcę podkreślić zasadniczą kwestię; pan Jaworski to osoba wyjątkowo dziwna - przepraszam za określenie. Trzeba być naprawdę wielkim filozofem, by pojąć, co on myśli w danej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Nie oczekujcie państwo ode mnie cudów, bo już raz próbowałam uczynić tu cuda, ale się nie udało, ponieważ nie ze wszystkimi te cuda się udają. W związku z tym kończę ten etap dyskusji. Pragnę tylko jeszcze powiedzieć panie pośle, że poseł ma prawo powiedzieć wszystko na każdy temat, bo reprezentuje wyborców. Nie może jednak przekroczyć prawa. Prawo zaś mówi wyraźnie, że poseł nie może naruszyć prawa do dobrego imienia osób trzecich. Jeżeli takie prawo narusza, ta osoba może poczuć się urażona. Stąd właśnie mamy tę sytuację. Natomiast najlepszym nośnikiem informacji medialnych jest oczywiście sala sejmowa, szczególnie w godzinach transmitowania obrad Sejmu. Tak jak powiedziałam, kończę ten etap dyskusji. Panie pośle Wrzodak, szanowny panie mecenasie, proszę o poczekanie w sekretariacie posiedzeń Komisji. Komisja w swoim składzie podejmie decyzję dotyczącą omawianego przez nas wniosku. Za chwilę poproszę panów i oznajmimy decyzję Komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoslankaDanutaCiborowska">[Powyższe osoby opuściły salę]</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Za chwilę poddam wniosek pod głosowanie. Pragnę tylko powiedzieć, że tak jak w przypadku pierwszej sprawy, tak i w drugiej retoryka pana posła Zygmunta Wrzodaka była identyczna. Chociaż w tej pierwszej sprawie zdecydowałam się przełożyć ostateczną naszą decyzję, bo być może dojdzie do pewnego consensusu, tak tutaj w żadnym względzie takiej możliwości nie mamy i taki wniosek nie został zgłoszony. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przedstawieniem Sejmowi wniosku oskarżyciela prywatnego Kazimierza Jaworskiego o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zygmunta Wrzodaka? Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy 3 przeciwnych i 3 wstrzymujących się przedstawi Sejmowi przyjęcie wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Zygmunta Wrzodaka. Proszę, by weszły na salę osoby zainteresowane. Informuję szanownych panów, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich podjęła decyzję i przedstawi Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku oskarżyciela prywatnego senatora Kazimierza Jaworskiego z 13 września br., reprezentowanego przez adwokata Ludwika Skurzaka o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Zygmunta Wrzodaka. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, by był nim poseł Marian Piłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMarianPilka">Przepraszam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Skoro pan poseł odmawia, to może pani poseł Danuta Polak weźmie ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoslankaDanutaPolak">Jeżeli pan poseł Piłka mnie o to poprosi, to wezmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Pan poseł Marian Piłka bardzo ładnie poprosił, a pani poseł Danuta Polak wyraziła zgodę. A więc sprawozdawcą Komisji w sprawie pana posła Zygmunta Wrzodaka jest pani poseł Danuta Polak. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt 2 porządku dziennego. Przechodzimy do spraw różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Nie chciałabym być źle zrozumiana, że kogoś bronię albo iż mam jakieś złe intencje. Pani przewodniczący, chciałam prosić, żeby prezydium Komisji zechciało dowiedzieć się i przedstawić nam informacje, na jakiej podstawie prawnej Prezydium Sejmu z dniem 1 stycznia 2005 r. pozbawiło uposażenia i diety osadzonego w więzieniu posła Andrzeja Pęczaka. Mówię to dlatego, iż są przepisy prawa, które te rzeczy regulują. To, że my jesteśmy wyjęci spod prawa, to każdy z nas doświadcza w tym parlamencie. Taka jest prawda. Nie mamy stosunku pracy. Kodeks pracy nas nie dotyczy, właściwie nie wiadomo, co nas dotyczy, chyba tylko ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora, która w ogóle nie jest nowelizowana i dopasowana do innych ustaw, które obowiązują innych obywateli. Dlatego chciałabym wiedzieć, czym kierowało się Prezydium Sejmu, podejmując taką decyzję, bo o tym dowiedzieliśmy z mediów. Czy jest to zgodne z jakimikolwiek przepisami prawa, które regulują te sprawy u osób osadzonych w areszcie. Tym bardziej mnie to interesuje, że nie jest to wyrok sądowy, nikt nie został skazany. Jest to tymczasowe aresztowanie. Podejmowanie takiej drastycznej decyzji przez Prezydium Sejmu jest co najmniej wątpliwe. Ale to jest moje zdanie i bardzo proszę, żebyśmy w tej sprawie spotkali się z Prezydium czy przynajmniej zostali poinformowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoslankaRenataBeger">Ja też nie mam zamiaru nikogo bronić, ale faktem jest, że Sejm, Prezydium Sejmu, my wszyscy, ulegamy mediom i to nie ulega żadnej wątpliwości. Takie przypadki można byłoby mnożyć. Nasuwa mi się choćby przykład związany z obcięciem "kilometrówki". Posłowie mieszkają w różnych miejscach. Mają też różne warunki dojazdu do lotniska. Dla mnie 3,5 tys. km miesięcznie jest za mało. Przejeżdżam dużo więcej i w tej chwili dokładam z uposażenia, aby pokryć ten koszt. Następna kwestia; pewnego razu zadzwonił do mnie dziennikarz z pytaniem o książeczkę abonamentową. Czy ja, jako poseł jestem zobowiązana nosić przy sobie wszystkie swoje książeczki i wszystkie opłaty, które uiszczam, tylko dlatego, że tak chcą dziennikarze? Czy moja rodzina jest zobowiązana w każdej chwili odbierać telefony od dziennikarzy? Czy musi rzucać wszystkie swoje zajęcia i czekać na nich w domu? To już przekracza ze strony dziennikarzy wszelkie granice bezczelności. Jaką mam później możliwość sprostowania tego, co dziennikarz napisze na łamach swojej gazety? Mogę jedynie skorzystać z zaproszenia innego dziennikarza i wyjaśnić to, ale już nie na łamach gazety ogólnopolskiej, tylko gdzieś w programie radiowym, tak jak to zrobiłam w radiu Koszalin. Wzięłam ze sobą książeczkę abonamentową, by pokazać dziennikarzowi, który zaprosił mnie do programu, iż mam opłacony abonament. Przecież to już jest nie czwarta władza, jak nazywano media, ale pierwsza władza i nie, jak mówi pan prezydent, pierwsza władza bis, ale po prostu pierwsza władza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Cieszę się niezmiernie, że coraz więcej z nas, parlamentarzystów dostrzega problem, który - niestety - sami sobie zgotowaliśmy. Nasza łatwowierność w stosunku do dziennikarzy zostaje bardzo skutecznie w każdym względzie wykorzystana. Trudno jest mi powiedzieć, co będzie z dniem 1 stycznia 2005 r. z obsługą lekarską, bo - przypomnę - mamy to na nasze życzenie, żeby nikt nie miał wątpliwości. A przecież płacimy. Jednak chcieliśmy tak, a nie inaczej głosować, bo media w tej sprawie były bardzo napastliwe. Poddaliśmy się tej presji. Mam satysfakcję - jak również część z nas - że głosowałam inaczej, niż sobie tego życzyli dziennikarze, choć marna to satysfakcja; to po pierwsze. Po drugie; wtedy, kiedy dyskutowaliśmy, tak jak jest to w parlamentach zachodnich, o pewnej sferze naszej prywatności - przypomnę, że było to posiedzenie zamknięte Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich - następnego dnia ukazały się w prasie obrzydliwe teksty, w których moje nazwisko było szargane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Moje również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Tak jest, i pani poseł Teresy Jasztal. Skąd to się wzięło, proszę państwa? Przecież to się wzięło z tej Komisji. Bardzo się cieszę, że jest nas coraz więcej w tej grupie. Choć nie jestem pewna, co zdarzy się za chwilę i który dziennikarz z tych naszych wypowiedzi zrobi sobie jakiś jutrzejszy news. Wspólnymi siłami - proszę mi wybaczyć - ale tylko i wyłącznie jednym frontem i wspólnymi, ponad politycznymi siłami powinniśmy się temu skutecznie przeciwstawić. Jest parę pomysłów. Nie czas dzisiaj o tym mówić. Zwróćcie państwo uwagę, co dzieje się dalej. Co było z "trzynastkami"? Każdy z nas może mieć swój pogląd, że nie powinny być wypłacane... Za chwilę będą odprawy. Być może część z nas ma taki właśnie pogląd, ale warunki dyktują nam dziennikarze, a my to wykonujemy. Pewne propozycje pojawiają się właśnie pod presją sytuacji dziennikarskich. To samo dotyczy niektórych spraw związanych z immunitetem. Dzisiejszy przykład też o tym świadczy. Proszę mi wybaczyć moje słowa, ale one są nauczką. Wszyscy mamy nauczkę, że nikt z nas indywidualnie nie poradzi sobie z tym problemem, który jest problemem całego Sejmu, wszystkich parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Przepraszam, ale tak nawiasem mówiąc, pani przewodnicząca, to dziwię się, że te wszystkie propozycje, nad którymi głosowaliśmy, nie podlegały opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Nie było ani sprawy "trzynastek", ani lekarzy. Te propozycje nie trafiły do zaopiniowania naszej Komisji i to chyba też nie jest w porządku, bo dotyczą one każdego posła. Myślę, że w przyszłości trzeba będzie pamiętać, iż tego typu rzeczy powinny być tu opiniowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Ale "trzynastki", dotyczą ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. To podejmowaliśmy w Komisji. Ochrona zdrowia należy do Komisji Zdrowia. Nie przesadzajmy w tym wszystkim. Taka jest prawda. Nie neguję, że prawdopodobnie trzeba było z paru rzeczy zrezygnować, ale musi to być nasza decyzja, a nie decyzja podejmowana pod wpływem mediów. Pan poseł Jerzy Budnik chce jeszcze zabrać głos, domyślam się że z głosem polemicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJerzyBudnik">Nie. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Bo mówiłam o "trzynastkach".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJerzyBudnik">Zostawmy to, co nas różni, bo pewnie kilka rzeczy nas różni, ale chcę się wpisać w oczekiwania moich przedmówców, żeby sprawy, które dotyczą posłów, były uzgadniane z komisją poselską, przynajmniej żebyśmy je opiniowali. Do takich spraw z całą pewnością zaliczyć należy rozliczanie ryczałtów samochodowych. Byliśmy totalnie zaskoczeni. Ja, jako członek komisji poselskiej, byłem o to pytany przez moich kolegów partyjnych i nic o tym nie widziałem. Do dzisiejszego dnia mam kłopoty z rozliczaniem, bo zmieniają się zasady. Pan marszałek powinien nam najpierw przedstawić swoje propozycje. Oczywiście, on podejmuje decyzje, ale zostaliśmy pominięci i bardzo proszę, pani przewodnicząca, aby zwrócić uwagę, by te sprawy trafiały do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Tak. Oczywiście. W tych sprawach jest to - niestety - uchwała Prezydium Sejmu. Wszyscy czy prawie wszyscy mamy swego przedstawiciela w Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJerzyBudnik">Ale to dotyczy spraw poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Tak, zgadzam się z panem. Pan Piotr Podczaski wypowie się jeszcze na temat decyzji Prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Chcecie usłyszeć państwo na temat posła Andrzeja Pęczaka. Będą to informacje nieoficjalne. Może lepiej gdy zwrócicie się państwo do Prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Wobec tego zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>