text_structure.xml 111 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanByra">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny obejmuje jeden punkt: kontynuację rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zabytkach oraz poselskim projekcie ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego. Proszę członków Komisji o wyrażenie zgody na poszerzenie porządku obrad o pkt 1: wybór reprezentanta Komisji do przedstawienia naszej opinii wobec dwóch kandydatów ubiegających się o funkcję członka KRRiT. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę. Przypomnę, że Komisja pozytywnie zaopiniowała obie kandydatury. W imieniu prezydium Komisji proponuję powierzyć panu posłowi Bronisławowi Cieślakowi funkcję reprezentanta Komisji. Czy są inne kandydatury? Zgłoszeń nie słyszę. Czy pan poseł Bronisław Cieślak wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBronislawCieslak">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanByra">Czy ktoś z posłów jest przeciwny tej kandydaturze? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja upoważnia pana posła Bronisława Cieślaka do przedstawienia opinii Komisji w sprawie kandydatów do KRRiT. Przechodzimy do dalszego rozpatrywania projektu ustawy o zabytkach. Przypomnę, że do rozstrzygnięcia pozostał nam art. 28, art. 29, art. 48 i art. 49. W związku z opinią Biura Studiów i Ekspertyz sugerującą możliwość wystąpienia sprzeczności z Konstytucją zawiesiliśmy rozstrzygnięcie jeszcze dwóch artykułów, związanych z tokiem prac nad ustawą - Prawo budowlane i ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Oczekiwaliśmy także na modyfikację art. 85 oraz na niezależną opinię wobec rozdziału 6, dotyczącego restytucji dóbr kultury. Podczas ostatniego posiedzenia poświęconego tej sprawie członkowie Komisji wyrazili dwa oczekiwania. Po pierwsze - chodziło o zawarcie w ustawie w sposób kompleksowy postulatów konserwatorów zabytków - o wpisanie do słownika terminów: "prace konserwatorskie", "badania konserwatorskie". Po drugie - prosiliśmy rząd o rozważenie rozwiązania, by oprócz ograniczania lub pozbawiania wolności wpisać w poszczególnych ustępach przepisów karnych propozycje grzywny, nawiązki. Na dzisiejsze posiedzenie otrzymaliśmy dokument przygotowany przez przedstawicieli rządu, spełniający nasze oczekiwania odnośnie do konserwatorów zabytków i nawiązki. Obszerność tego dokumentu wynika po prostu z przyjęcia w słowniczku zapisu dotyczącego badań konserwatorskich. Członkowie Komisji otrzymali także opinie prawną przygotowaną przez Biuro Studiów i Ekspertyz, dotyczącą rozdziału 6 mówiącego o restytucji zabytków. Proponuję, by za podstawę naszych prac służyła propozycja przedłożona przez przedstawicieli rządu. Czy jest zgoda na taki sposób procedowania? Sprzeciwu nie słyszę. Zmiana 1 dotyczy nowej definicji "prac konserwatorskich" w związku z wprowadzeniem do słowniczka terminu: "badania konserwatorskie". Proszę pana dyrektora Alberta Soldaniego o krótkie uzasadnienie nowej definicji "prac konserwatorskich".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyAlbertSoldani">Przyjęto inną koncepcję. W wyniku konsultacji z panią prof. Bogumiłą Roubą i środowiskiem konserwatorskim badania konserwatorskie zostały niejako wydzielone z prac konserwatorskich i uzyskały samodzielny byt. W poprzedniej wersji badania konserwatorskie mieściły się w ramach prac konserwatorskich. W całym projekcie ustawy odpowiednie artykuły zostały uzupełnione "badaniami konserwatorskimi", a więc te badania będą miały niezależny byt. Na podstawie badań konserwatorskich będą mogły być prowadzone prace konserwatorskie, ale również będzie można poprzestać na samych badaniach konserwatorskich. Przyjęto zasadę, że badania konserwatorskie będą poprzedzać podjęcie prac konserwatorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanByra">Rozumiem, że ta propozycja była konsultowana z przedstawicielami zainteresowanych środowisk. Czy pani prof. Bogumiła Rouba potwierdza, że jest zgoda środowiska wobec tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MikolajaKopernikawToruniuBogumilaRouba">Tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanByra">Proponuję, byśmy przyjęli nową wersję definicji prac konserwatorskich, zawartą w pkt 6 art. 3. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że przyjęliśmy nowy zapis art. 3 pkt 6. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zapis art. 3 pkt 6. Konsekwencją tego zapisu jest także zmiana w punkcie dotyczącym prac restauratorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Skoro istnieje już pojęcie "badań konserwatorskich", to nie ma potrzeby, by w definicji mówić o tym, że prace restauratorskie poprzedzone są badaniami konserwatorskimi. Zapis uzupełniliśmy również o możliwość uzupełnienia lub odtworzenia części zabytku, jeśli istnieje taka potrzeba. Zaznaczam, że jest to konsekwencja przyjęcia definicji "badań konserwatorskich" jako wyodrębnionego, samodzielnego bytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanByra">W dotychczasowym zapisie wykreślamy słowa: "badanie i", a dodajemy wyrazy: "i estetycznych". Proponuję, byśmy przyjęli nową wersję definicji "prac restauratorskich". Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę, a więc Komisja rekomenduje przyjęcie nowej wersji zapisu pkt 7 art. 3. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 3. Chodzi o definicję "badań konserwatorskich" i jej dołączenie do słowniczka. Czy przedstawiciele środowiska konserwatorów potwierdzają, że ta definicja jest odpowiednia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielkaUMKBogumilaRouba">Tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanByra">Proponuję uzupełnić słowniczek o definicję pojęcia "badań konserwatorskich". Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja proponuje dodać w art. 3 nowy pkt 9, opisujący termin: "badania konserwatorskie". Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Zmiana 4 jest konsekwencją dodania dodatkowego punktu w art. 3. Jest to kwestia techniczna, a więc rozumiem, że przyjęliśmy tę zmianę. W zmianie 5 mamy nową propozycje dodania ust. 6 w art. 16, która dotyczy parków kulturowych. Proszę pana dyrektora Alberta Soldaniego o wyjaśnienie powodów tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Pani dyrektor departamentu w Ministerstwie Infrastruktury zapoznała się z projektem i zaproponowała, by w celu zgodności z nową ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym dodać dodatkowy ustęp mówiący o tym, iż obowiązkowo sporządza się miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego dla obszarów, na których utworzono park kulturowy. Będzie to niewątpliwie wzmocnienie ochrony samego parku oraz nie będzie już konieczności /każdorazowo/ wydawania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Byłem bardzo zadowolony z takiego stanowiska Ministerstwa Infrastruktury, gdyż przedtem Urząd Mieszkalnictwa nie chciał słyszeć o tym, by obligatoryjnie zmuszać kogoś do sporządzania planu miejscowego dla obszaru parku kulturowego. Dzisiaj poza przypadkami wskazanymi w ustawie nie można zmuszać gmin do sporządzania planu miejscowego. Powstawanie parków kulturowych zmusi gminę do uchwalenia takiego planu dla całego swojego terenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanByra">Przypominam, że utworzenie parku kulturowego nie jest zadaniem obligatoryjnym. Jeśli jednak gmina podejmie uchwałę o utworzenie parku kulturowego, to zgodnie z propozycją przedstawioną przez pana dyr. Alberta Soldaniego zmuszamy ją do sporządzenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, co jest związane z kosztami. Czy pan dyrektor nie obawia się, iż przyjęcie tego zapisu może spowodować to, że samorządy gminne niechętnie będą korzystały z możliwości, jaką daje art. 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Na pewno będą musiały być ponoszone pewne koszty. Jeśli będzie podjęta uchwała o utworzeniu parku kulturowego, to zarazem w sposób bardzo precyzyjny będzie tworzona ochrona w postaci instrumentów planu zagospodarowania przestrzennego. Uchwalenie takiego planu uprości również procedurę administracyjną i być może spowoduje to uniknięcie kosztów związanych z prowadzeniem postępowań, wydawaniem niezliczonej ilości decyzji o warunkach zabudowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Pragnę zwrócić uwagę na to, że ochrona zabytków jest również powinnością gminy, co będzie wzmocnione tą ustawą. Nie jest tak, że tworząc park kulturowy nie możemy nałożyć żadnego formalnego obowiązku zabezpieczenia urbanistycznego tego terenu. Park kulturowy ma także aspekt gospodarczy. Jest przestrzenią, która interesuje chociażby turystów, co stanowi atut powodujący napływ pieniędzy do gminy. Może to być więc związane z wolą zagospodarowania urbanistycznego. Myślę o obiektach mieszkalnych, usługach i innych działaniach gospodarczych, które mogą być prowadzone w okolicach parku kulturowego, a to po prostu wymaga sporządzenia planu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanByra">Rozumiem, że pan poseł popiera propozycję dodania ust. 6 w art. 16. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę. Komisja proponuje dodać ust. 6 w art. 16 w przedłożonym na piśmie brzmieniu. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 6 odnoszącej się do art. 18. Przypominam, że zakończyła się procedura legislacyjna dotycząca ustawy - Prawo budowlane i prawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Rozumiem, że ta zmiana wynika z nowej nomenklatury używanej w tych nowych ustawach. Oprócz nazewnictwa nie ma tu żadnych zmian merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Nie ma żadnych zmian merytorycznych. Zostały wykreślone pewne słowa i uzupełniono zapis o to, co nowego pojawiło się w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanByra">Proponuję, by Komisja przyjęła nową wersję art. 18, uwzględniającą inne przepisy, które niedawno uchwalił Sejm i Senat. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła nową wersję art. 18. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 7 odnoszącej się do art. 28. Przypominam, że Biuro Legislacyjne i nasz ekspert - prof. Jan Błeszyński sugerują, że ten zapis może być odczytany jako zbyt głęboka ingerencja w prawo własności, a więc ten przepis może być uznany za niekonstytucyjny. Gdy uchwalano Konstytucję, nie zawarowano okoliczności ograniczenia prawa własności w odniesieniu do dóbr kultury. Ten wniosek można jednak wywieść z art. 82 Konstytucji. Autorzy opinii zalecają, abyśmy przyjęli rozwiązania, które ograniczą ingerencję konserwatorów zabytków. Przedstawiono nam nową wersję art. 28. Proszę pana dyr. Alberta Soldaniego o krótkie uzasadnienie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Wyeliminowaliśmy sformułowanie: "o przypuszczalnej wartości historycznej, artystycznej lub naukowej". Zwracano nam uwagę na to, że jest to pojęcie zbyt szerokie - nawet w odniesieniu do współczesnego dzieła sztuki. Zaproponowaliśmy więc zapis: "będącego zabytkiem lub posiadającego cechy zabytku". W ust. 3 dyskusję wywoływało to, czy odszkodowanie ma przysługiwać od wykonawcy i zasady, na jakich powinno to się odbywać. Te sytuacje reguluje kodeks cywilny i dlatego zawarliśmy odesłanie do określonych w nim zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanByra">Nie ma wątpliwości, że nowa redakcja w części wychodzi naprzeciw oczekiwaniom Biura Legislacyjnego. Uważam, że zawarcie tego artykułu w ustawie jest konieczne. Gdyby go nie było, to zabralibyśmy bardzo ważny instrument pracy konserwatorów zabytków. Czy pan prof. Jan Błeszyński ma jakieś uwagi wobec ust. 3, w którym zasady odszkodowań są odesłane do przepisów kodeksu cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Wprawdzie nie odpowiada to w pełni mojemu postulatowi, ale myślę, że została uchwycona jego istota, gdyż najważniejszą sprawą jest jednak zakres odpowiedzialności, a to jest uregulowane w kodeksie cywilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanByra">Czy są jakieś uwagi wobec nowego zapisu art. 28? Zgłoszeń nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje przyjęcie nowego brzmienia art. 28 ust. 1, 2 i 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że przyjęliśmy brzmienie art. 28 ust. 1, 2 i 3. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 29. Przypominam, że tutaj również zwrócono nam uwagę na groźbę niekonstytucyjności ze względu na zbytnią dowolność i nieprecyzyjność zapisu. Przedłożono nam nową propozycję brzmienia tego artykułu, która także łączy się ze skreśleniem ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Podobnie jak w przepisie art. 28 jest tu odesłanie do zasad określonych w kodeksie cywilnym. Różnica polega jedynie na tym, że art. 29 dotyczy nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanByra">W ust. 1 i 2 art. 29 zostało skreślone słowo: "architektonicznych". Rozumiem, że to słowo pojawiło się wcześniej w sposób nieuprawniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">To słowo jest zbędne, gdyż mowa jest o badaniach. Nie ma więc potrzeby wyszczególniania badań architektonicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanByra">Ponieważ nowa redakcja w części wychodzi naprzeciw oczekiwaniom Biura Studiów i Ekspertyz oraz naszego eksperta - pana prof. Jana Błeszyńskiego, proponuję, by Komisja przyjęła nowa wersję brzmienia art. 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Taki zapis powoduje następującą sytuację. Jeśli właściciel stwierdzi, że udostępniony do badań obiekt został uszkodzony, to swoich praw będzie dochodził zgodnie z zasadami określonymi w kodeksie cywilnym. Najpierw zwróci się z pismem, potem skieruje wniosek do sądu, a następnie do sądu wyższej instancji. Czy taka jest droga uzyskiwania odszkodowania? Czy mówiąc o Kodeksie cywilnym, mówimy również o drodze sądowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Istota sprawy polega na tym, że reguły zostały ustalone przez odesłanie do kodeksu cywilnego, który mówi o tym, jakie możliwe są roszczenia, tzn. mówi o tym, jak się wynagradza wyrządzone szkody. To wyznacza granice odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Czy wobec tego obok kodeksu cywilnego nie powinien być dopisany kodeks postępowania cywilnego? Pokazałoby to drogę dochodzenia roszczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Myślę, że nie należy tego robić, gdyż musielibyśmy takie odesłanie zawierać w każdej sytuacji. Roszczenia cywilne są dochodzone na drodze cywilnej, jeżeli przepis ogólny nie wskazuje inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanByra">Rozumiem, że przyjmujemy wyjaśnienia prof. Jana Błeszyńskiego. Przechodzimy do zmiany 9. W art. 35 w ust. 1 po pkt 2 proponuje się dodać nowy pkt 3 w brzmieniu: "3. prowadzenie badań konserwatorskich zabytku wpisanego do rejestru". Jest to konsekwencja decyzji wcześniejszej, czyli wpisania do słowniczka pojęcia "badań konserwatorskich". Jest to zmiana czysto techniczna. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje przyjęcie zmiany 9, polegającej na dodaniu nowego pkt 3 w ust. 1 art. 35. Sprzeciwu nie słyszę.. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 9. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jest to zmiana czysto legislacyjna, związana z wprowadzeniem nowego punktu w ust. 1 art. 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanByra">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje zmianę 10. Przechodzimy do zmiany 11. Jest to również zmiana techniczna, a więc rozumiem, że przyjmujemy tę propozycję. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Zmiana ta również jest związana z wprowadzeniem pojęcia "badań konserwatorskich" i ze zmianą numeracji w obrębie art. 35 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanByra">Czy są uwagi do tej zmiany? Uwag nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 12. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 13, odnoszącej się do art. 35 ust. 7. Jest to zmiana związana z wprowadzeniem do słowniczka pojęcia badań konserwatorskich".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Oczywiście, jest to również zmiana techniczna, polegająca na zmianie odesłania: zamiast ust. 2-4 art. 29 jest ust. 2 i 3 art. 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanByra">Czy są uwagi? Uwag nie słyszę, a więc Komisja przyjęła zmianę 13. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 14 dotyczącej art. 36 ust. 1 pkt 1. Zmiana ta polega na dopisaniu "badań konserwatorskich" i na zmianie numeracji. Czy są uwagi? Zgłoszeń nie słyszę, a więc zmiana 14 została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 15 odnoszącej się do art. 36 ust. 1 pkt 2. Tu także zostały dopisane "badania konserwatorskie". Czy ze strony Ministerstwa Infrastruktury nie było już uwag do pkt 3 ust. 1 art. 36, mówiącym o dodatkowych wymaganiach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Nie było żadnych uwag. Zaznaczam, ze uwagi Ministerstwa Infrastruktury dotyczyły kwestii planowania i zagospodarowania przestrzennego. Dodatkowe wymagania zawierają się w sferze nadzoru budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanByra">Rozumiem, że zostanie to określone w rozporządzeniu, które będzie przekazane do zaopiniowania Urzędowi Nadzoru Budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Zostanie przekazane wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyIzbyArchitektowOlgierdDziekonski">Mimo opinii Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego pragniemy zwrócić uwagę na to, że wprowadzanie specjalnej kategorii uprawnień do wykonywania zawodu przez osoby pełniące samodzielne funkcje techniczne w budownictwie, a w szczególności przez architektów, doprowadzi do sprzeczności z dyrektywą wspólnotową dotyczącą zawodu architekta. Ust. 4 mówi przecież o tym, że uregulowania nie mogą uniemożliwiać lub utrudniać swobodnej wymiany usług z krajami członkowskimi Unii Europejskiej. Stworzymy w Polsce taką sytuację, w której krajowi projektanci - inżynierowie budownictwa oraz architekci pełniący samodzielne funkcje techniczne w budownictwie będą ograniczani w zakresie możliwości realizacji obiektów budowlanych objętych opieką konserwatora zabytków, natomiast na podstawie dyrektywy o zawodzie architekta będą mogły to wykonywać /bez żadnych ograniczeń/ osoby z krajów Unii Europejskiej. Dyrektywa wyraźnie mówi, iż osoby spełniające w danym kraju wymogi architekta automatycznie są wpisywane na listę uprawnień zawodowych architektonicznych. Wydaje się, że pkt 3 ust. 1 jest pewnym przeoczeniem ze strony Ministerstwa Infrastruktury i może spowodować znaczące ograniczenie wykonywania zawodu przez architektów i inżynierów budownictwa z krajów europejskich. Być może taka była intencja wnioskodawcy i opiniodawcy tego przedsięwzięcia. Należy zwrócić uwagę na to, że funkcjonujący samorząd zawodowy zapewnia możliwość wprowadzenia pewnych dodatkowych określeń związanych z wymaganiami w stosunku do wykonywania zawodu również w samej procedurze przyznawania uprawnień zawodowych, czyli pewna wrażliwość, umiejętność i doświadczenie związane z konserwacją. Z punktu widzenia zarówno zabytków jak i ochrony krajowego rynku pracy ta kwestia wymaga pewnego zastanowienia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanByra">W żadnym wypadku naszą intencją nie było różnicowanie praw polskich inżynierów i praw obcokrajowców. Chodziło nam o sytuację, w której mamy do czynienia z nieruchomością wpisaną do rejestru zabytków, a więc z obiektem, wymagającym szczególnej troski, gdzie do pracy powinny być dopuszczane osoby gwarantujące wysoki poziom wykonania. Stąd właśnie to zastrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Gdyby było rozporządzenie, to być może wątpliwości środowiska architektów byłyby mniejsze. W zmianie 15 mamy połączone kwalifikacje osób uprawnionych do prowadzenia prac konserwatorskich, restauratorskich, badań konserwatorskich i architektonicznych. W większości wypadków te uprawnienia otrzymuje się w wyniku uzyskania stopnia magistra lub inżyniera określonej uczelni, a więc odbywa to się automatycznie. Gdyby to były badania wyłącznie z zakresu historii sztuki, to intencja byłaby dla mnie zrozumiała. Jeśli tę intencję rozszerzy się na wszystkie prace wykonywane przy obiekcie zabytkowym, również prace architektoniczne, to wydaje mi się, że uwaga pana Olgierda Dziekońskiego jest jak najbardziej zasadna. Pytanie do projektodawców zgłoszonej poprawki. Czy rzeczywiście nie będziemy mieli do czynienia z sytuacją wygenerowania bardzo wąskiej grupy do wykonywania badań w obiektach zabytkowych? Takich obiektów jest bardzo dużo, natomiast prowadzone prace mają czasem charakter zwykłych prac zabezpieczających. Czasami są to badania architektoniczne, co w niektórych wypadkach oznacza nawet brak ingerencji w obiekt, a będzie to zawężone do bardzo wąskiej grupy osób o kwalifikacjach, które dopiero zostaną określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanByra">Proszę przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do zgłoszonych uwag i o przedstawienie informacji o tym, jak to wygląda w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Nie rozumiem wyrażonych zastrzeżeń, ponieważ sprawa przedstawia się w sposób następujący. Dzisiaj nie są określone specjalne wymagania dla osób uprawnionych do prowadzenia badań architektonicznych. Obowiązuje rozporządzenie ministra kultury w sprawie prac konserwatorskich przy zabytkach, robót budowlanych, badań archeologicznych oraz kwalifikacji osób. Nie ma tu żadnej wąskiej grupy ludzi, gdyż właśnie chodzi o to, by zaraz po ukończeniu studiów archeolog nie mógł prowadzić badań bezpośrednio na stanowisku archeologicznym. Chodzi o to, by tuż po ukończeniu studiów nie można było podejmować samodzielnych badań i prac konserwatorskich przy jakimś np. bardzo cennym obrazie, wpisanym do rejestru zabytków. Uważamy, że powinno być kryterium ukończenia odpowiednich studiów wyższych, ale zasadniczym kryterium będzie nabycie doświadczenia. Należy jeszcze skonsultować wymagany okres praktyki. Nie wiemy, czy ma to być np. 6 miesięcy czy też ten okres ma być dłuższy. Będzie to ustalane w momencie przygotowania i konsultowania rozporządzenia. Uważamy, że takie ograniczenia są potrzebne. Tak zresztą jak w wielu innych zawodach. Kończąc np. prawo nie można być od razu adwokatem, notariuszem, radcą prawnym lub legislatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanByra">Prosimy jeszcze o odniesienie się do uwagi pana Olgierda Dziekońskiego, który sugeruje, że może dojść do sytuacji, w której specjaliści z krajów Unii Europejskiej z mocy dyrektywy nabywają prawo do prowadzenia tego typu prac, natomiast tego prawa nie będzie mieć część polskich specjalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Nie zdążyłem odnieść się do tej kwestii. Z Komitetem Integracji Europejskiej konsultujemy określenie zawodów tzw. regulowanych. Nie sądzę, by doszło do sytuacji, o której mówi pan Olgierd Dziekoński, tzn. do uprzywilejowania zagranicznego architekta, konserwatora czy archeologa. Zaznaczam, że dyskutowaliśmy o kwestiach wymagań dla badań konserwatorskich, architektonicznych itd. Rozumiem, że chodzi również o sprawę prowadzenia robót budowlanych. Jeśli chodzi o projektowanie, to w 1995 roku w ogóle zrezygnowaliśmy z określania dodatkowych wymagań dla architektów wykonujących projekty. Przy określaniu dodatkowych wymagań projektowanie w ogóle nie będzie brane pod uwagę. W odniesieniu do robót budowlanych chodzi wyłącznie o dodatkowe wymagania w postaci roku lub 2 lat praktyki. W zasadzie będzie to dotyczyć kierowania robotami budowlanymi, czyli sprawowania nadzoru przy wykonywaniu robót budowlanych przy zabytkach nieruchomych wpisanych do rejestru zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanByra">Proszę Biuro Legislacyjne o sprawdzenie, czy w toku dostosowywania prawa polskiego do prawa unijnego przyjęliśmy już ustawę o różnych zawodach. Jeśli tak, to proszę sprawdzić, jak to się ma do uwagi pana Olgierda Dziekońskiego. Jeżeli taka ustawa została przyjęta, to rozpatrywany przez nas zapis stwarza pewną nierówność. W takim przypadku będziemy prosić rząd o zastanowienie się nad nową wersją pkt 3 ust. 1 art. 36. Nie widzę powodów, dla których moglibyśmy naszych specjalistów stawiać w gorszej sytuacji niż obcokrajowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyIzbyArchitektowOlgierdDziekonski">Chciałbym zwrócić uwagę na zapis art. 35 ust. 1 pkt 10, który mówi o podejmowaniu innych działań mogących doprowadzić do naruszenia substancji lub zmiany wyglądu zabytku wpisanego do rejestru. Czytając ten zapis łącznie z pkt. 1 i 3 ust. 1 art. 36 można odnieść nieodparte wrażenie, że proces projektowania, który w oczywisty sposób służy do zmiany wyglądu obiektu, jest objęty koncesjonowaniem, wynikającym z dyskutowanej przed chwilą kwestii. Wydaje mi się, że z legislacyjnego punktu widzenia to rozwiązanie wprowadza dodatkową kategorię uprawnień do projektowania obiektów zabytkowych i wykonywania robót budowlanych na tych obiektach. Takie wrażenie można odnieść czytając treść przedłożonego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanByra">Przypominam, że Komisja ustala następujący tok postępowania. Biuro Legislacyjne sprawdzi, czy została przyjęta taka dyrektywa. Gdyby się okazało, że różnicuje ona prawa polskich specjalistów i obcokrajowców na niekorzyść obywateli polskich, to zobowiązujemy rząd do przedstawienia nowej wersji art. 36 - zwłaszcza pkt 3 w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Czy w tym punkcie nie można by wprowadzić modyfikacji zapisu, polegającej na przeredagowaniu tego tekstu? Badania nie odbywają się "przy czymś", lecz są "badania czegoś" lub "na czymś". Proponuję zapisać: "badań /.../ na zabytku wpisanym do rejestru" lub "badań /.../ zabytku..." i dodać słowo "do" po wyrazie "oraz": "oraz do badań archeologicznych". Zapis byłby bardziej poprawny pod względem językowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanByra">Wedle mojej wiedzy w każdej sytuacji używaliśmy sformułowania: "prace przy zabytku". Namawiam więc do przyjęcia jednej formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Można prowadzić badania "czegoś" bądź "na czymś". Sformułowanie "badanie przy czymś" oznacza świadka, a nie podmiot badania. Czy dodanie słowa "do" nie wyrażałoby prawdziwego sensu zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanByra">Pytanie do rządu. Które słowo jest lepsze: "przy", "pod", "nad", "u"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Taka propozycja bardzo skomplikuje nam sprawę, gdyż trzeba będzie zmieniać zapis niemal każdego przepisu. Poza tym taka zmiana spowoduje niebywałe "wykoślawienie" brzmienia poszczególnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaKulturyDariuszJankowski">Gdyby chcieć zadośćuczynić zgłoszonej propozycji, to zapis otrzymałby brzmienie: "kwalifikacje osób upoważnionych do prowadzenia prac konserwatorskich i restauratorskich przy zabytku wpisanym do rejestru i badań konserwatorskich i architektonicznych zabytku wpisanego do rejestru oraz badań archeologicznych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Choć skojarzenia językowe pana posła Antoniego Stryjewskiego są trafne, to jednak terminologia używana w polskim prawie pozwala na stosowanie sformułowań zawartych w projekcie. Przypomnę ustawę o odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez funkcjonariuszy przy wykonywaniu obowiązków służbowych. Jest to pewien termin prawny, który ma swoją wartość. Ze względu na poprawność językową należałoby zapisać: "badań mających za przedmiot zabytek". W ten sposób użylibyśmy bardzo opisowego określenia, natomiast zwrot: "przy" ma swoją wartość prawną i technicznie będzie tutaj sprawnie funkcjonował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">W przedłożonym nam tekście podstawowym znajdują się załączniki - projekty rozporządzeń odnoszących się do dwóch kwestii, ale nie wprost do omawianego punktu. Rozporządzenia dotyczą rzeczoznawców i sposobu prowadzenia prac. Nie ma natomiast projektu rozporządzenia określającego te dodatkowe wymagania. Zwracam na to uwagę, ponieważ nie wiem, czy te dwa rozporządzenia wypełniają treść tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanByra">Jeśli przyjmiemy taką wersję art. 36, to zobowiązuje ona rząd do przygotowania rozporządzeń, które wypełnią zapisy tego artykułu. Czy po wysłuchaniu uwag pana prof. Jana Błeszyńskiego i przy braku krytycznych uwag środowiska związanego z tą branżą pan poseł Antoni Stryjewski gotowy jest zgodzić się na wersję zapisu: "przy zabytku"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Tak, jeśli taka jest wola Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanByra">Rozumiem, że przyjmujemy nową wersję pkt 2 w ust. 1 art. 36 z zastrzeżeniem, że Biuro Legislacyjne sprawdzi, czy ta kwestia może wystąpić w regulacjach dotyczących dostosowania prawa polskiego do prawa unijnego. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 16 dotyczącej art. 42 pkt 1. Chodzi tutaj jedynie o dopisanie "prac konserwatorskich". Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że zmiana 16 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę 16. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 17. Jest to zmiana techniczna wiążąca się ze zmianą numeracji w obrębie art. 35 ust. 1. Nie słyszę uwag, a więc ta zmiana została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 18. Jest to również zmiana wynikająca z wprowadzenia do projektu ustawy pojęcia "badań konserwatorskich" oraz zmiany numeracji. Uwag nie słyszę, a więc Komisja przyjmuje nowe brzmienie art. 44. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 19 odnoszącej się do art. 48. Przypominam, że wobec tego artykułu zgłaszano najwięcej uwag mówiących o zagrożeniu niezgodności z Konstytucją ze względu na zbyt głęboką ingerencję w prawo własności. Zaznaczano nieokreśloność tego przepisu i dowolność zachowań konserwatorów zabytków. Bardzo szeroka formuła: "zły stan" została dookreślona przez zapisanie: "zagrożenie zniszczenia lub uszkodzenia zabytku". Został również skreślony cały ust. 6 i zaproponowano nową jego wersję, która dotyczy ściągalności wierzytelności z tytułu wykonania prac zastępczych. Proszę o wypowiedź pana dyr. Alberta Soldaniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Właściwie nie mam już nic do dodania. Staraliśmy się maksymalnie "zmiękczyć" ten artykuł. Pragnę zwrócić uwagę na to, że brak takiego artykułu oznaczać będzie dla nas tragedię, a w szczególności dla wojewódzkich konserwatorów zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanByra">Myślę, że ten artykuł będzie wykorzystywany tylko w wyjątkowych sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Oczywiście, czego najlepszym przykładem jest ostatnia informacja NIK, zarzucająca konserwatorom to, że zbyt rzadko stosują nakazy zawarte w przepisie art. 30, który jest bardzo podobny do rozpatrywanego w tej chwili art. 48.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EkspertKomisjiPiotrDobosz">Zgłaszam uwagę techniczną, a właściwie pewną wątpliwość. Co tutaj jest naprawdę zagrożone - zabytek czy zniszczenie? Wydaje mi się, że lepsze byłoby następujące brzmienie: "ze względu na zagrożenie zniszczeniem lub uszkodzeniem tego zabytku".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanByra">Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii wobec tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponowany przez pana Piotra Dobosza zapis będzie lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">W omawianym przepisie zostało wprowadzone istotne ograniczenie, precyzujące sytuacje, w których ta ingerencja jest możliwa. Mówi się o sytuacji zagrożenia zniszczeniem /i ma to charakter totalny/ lub zagrożenia uszkodzeniem. Praktycznie pojęcie "uszkodzenia" obejmuje wszystkie sytuacje, a my mówimy o przypadkach, gdy skala uszkodzenia jest ogromna. Chyba celowe byłoby zapisanie, iż chodzi o istotne, poważne uszkodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanByra">Czy jest zgoda na uzupełnienie zapisu w następujący sposób: "lub istotnym uszkodzeniem"? Sprzeciwu nie słyszę. Komisja przyjęła brzmienie ust. 1 art. 48. Przechodzimy do rozpatrzenia nowej wersji ust. b, opisującego sytuację, w której Skarb Państwa może umorzyć koszty, wynikające z tytułu wykonania prac zastępczych. Mam wątpliwość związaną z pkt 1, w którym jest mowa o tym, że te koszty można umorzyć w całości lub w części, jeżeli stwierdzono, że ściągnięcie wierzytelności spowoduje znaczny uszczerbek dla sytuacji finansowej osoby lub jednostki, o których mowa w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Ja również mam podobne wątpliwości, ale do wcześniejszego sformułowania: "jeżeli stwierdzono". Taki zapis nie mówi o tym, kto jest osobą uprawnioną do stwierdzenia takiej sytuacji. Czy stwierdza to właściciel, organ nadzorujący, konserwator, urząd skarbowy, policja? Nie zostało napisane, jak udokumentowano to stwierdzenie. Zawarte w ust. 6 pkt 1 sformułowanie jest bardzo otwarte i w efekcie może być "martwe" albo będzie nadużywane. Jestem przeciwny takiemu zapisowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanByra">Poszerzamy nasze pytania: kto stwierdza, na jakiej podstawie i jakie są kryteria stwierdzenia znacznego uszczerbku dla sytuacji finansowej osoby lub jednostki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Pragnę zaznaczyć, że ta kwestia była już wyjaśniana. Zapis ten jest praktycznie przeniesiony w całości z obowiązującej /bardzo dobrej/ ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Nie ma tu więc nic nowego. Mówiłem już również o tym, że to sformułowanie jest propozycją Ministerstwa Finansów. Staraliśmy się spełnić prośbę Ministerstwa Finansów, by tę sprawę odnieść do regulacji zawartych w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Zadano pytanie: kto stwierdza? Stwierdza ten, kto ma prawo umorzyć należność. Skoro decyzję podejmuje wojewoda w porozumieniu z Generalnym Konserwatorem Zabytków, to odpowiednie służby wojewódzkie /ewentualnie z przedstawicielem Generalnego Konserwatora Zabytków/ sprawdzą, czy występują przesłanki do tego, by wierzytelność umorzyć, czy też nie ma takich przesłanek. Określenie "znacznego uszczerbku dla sytuacji finansowej osoby lub jednostki" jest powszechnie stosowane w ustawach podatkowych. Brane są pod uwagę różne okoliczności, np. to, czy chodzi o emeryta, rencistę bądź o osobę zadłużoną lub mającą jakieś kłopoty. Oczywiście, jest to sytuacja ocenna, ale ma ona miejsce w całym systemie urzędów skarbowych, gdzie każdą sprawę bada się indywidualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Mam dwie uwagi. Uważam, że w pkt 1 jest niepotrzebne zawężenie, zawarte w sformułowaniu: "znaczny uszczerbek dla sytuacji finansowej osoby lub jednostki". Dla sytuacji finansowej uszczerbek wynika z wysokości kwoty, a my raczej myślimy nie o sytuacji finansowej, ale o całości sytuacji - np. rodzinnej osoby fizycznej lub celów osoby innej niż osoba fizyczna. Wydaje mi się, że należy mówić o: "sytuacji osoby lub jednostki", a cała reszta jest kwestią oceny. W przypadku rozłożenia wierzytelności na raty w przepisie stosuje się inne kryteria i właściwie nie wiadomo, jaka jest motywacja. Mówi się ogólnie o "ważnym interesie". Przecież płatność jest pełna i chodzi jedynie o to, iż istnieje uzasadnienie do nieściągania wierzytelności jednorazowo. Nie trzeba tu wpisywać żadnych ważnych okoliczności. Proponuję usunąć słowo "finansowej" w pkt 1, a w pkt 2 proponuję zapisać: "ze względu na interes osoby lub jednostki" bądź "ze względu na sytuację osoby lub jednostki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanByra">Wydaje mi się, że oba punkty można połączyć. Jednak w dalszym ciągu otwarta pozostaje kwestia stwierdzenia nieściągalności wierzytelności. Na jakiej podstawie wojewódzki konserwator zabytków lub wojewoda pójdzie do urzędu skarbowego i zażąda przedstawienia zeznania podatkowego jakiejś osoby? A na jakiej podstawie oceni np. moją sytuację materialną - posiadanego samochodu, mieszkania, pełnionej funkcji? To wszystko może być mylące. Osoba bezrobotna albo bez stałych źródeł dochodów może być człowiekiem znacznie bardziej zamożnym od posła na Sejm. Przepraszam, że przywołuję taki przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Jednak to pan poseł będzie udowadniał, że jest w złej sytuacji. Nie będzie tego dokumentował konserwator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanByra">Rozumiem, że uznaniowości nie da się uniknąć. Będzie to decyzja jednostkowa. Wojewoda wraz z wojewódzkim konserwatorem zabytków rozpatrzą konkretny przypadek. Odrębną kwestią jest stan budżetu państwa i to ile środków będzie w dyspozycji wojewody lub resortu kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Podtrzymuję swoją wątpliwość i uważam, że taki zapis będzie sprzyjał korupcji. Na taką możliwość wskazuje również wypowiedź pana dyr. Alberta Soldaniego. Zwracam uwagę na to, że często zdarza się, iż urzędnicy skarbowi są zamieszani w różne afery korupcyjne. Odcinamy się od tego problemu cytując fragmenty polskiego prawodawstwa, które są korupcjogenne w innej przestrzeni. W proponowanym zapisie nie ma podmiotu, który byłby oparciem dla dokonania tych operacji. Czy osoba, będąca właścicielem zabytku, ma obowiązek wystąpić z wnioskiem czy też z mocy prawa będzie to czynił konserwator lub wojewoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanByra">Przypominam, iż wojewoda, wojewódzki i Generalny Konserwator Zabytków dysponują pieniędzmi budżetowymi, a to oznacza istnienie jakiejś kontroli. Co roku NIK przeprowadza kontrolę pod kątem wykonania budżetu państwa, a więc sprawdza, czy pieniądze państwowe zostały wydane zgodnie z przepisami prawa. Fakt, o którym mówimy, będzie więc skontrolowany. NIK sprawdzi, komu umorzono wierzytelności, w jakiej wysokości i czy były ku temu podstawy. Nie widzę powodów do tego, by w ustawie zamieszczać jakieś specjalne obwarowania - np. o nałożeniu na ministra obowiązku corocznego składania sprawozdania o tym, komu umorzył wierzytelności i dlaczego. Co roku posłowie otrzymują dokument NIK. Jest propozycja połączenia pkt 1 i 2 w brzmieniu: "umorzyć w całości albo w części lub rozłożyć na raty". Pan prof. Jan Błeszyński proponuje usunąć słowo: "finansowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Będzie to o tyle lepsze, że te środki można kumulować - częściowo umorzyć i częściowo rozłożyć na raty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanByra">Formuła będzie bardziej elastyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EkspertKomisjiPiotrDobosz">Uwaga do końcowej części zdania przed dwukropkiem: "może w drodze decyzji". Sugeruję dopowiedzieć, że jest to decyzja wydawana na wniosek podmiotu zobowiązanego. Chodzi o uniknięcie wątpliwości i interpretacji, iż konserwator może wydać taką decyzję z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Ta kwestia i tak wynika z tego, że muszą mieć miejsce jakieś okoliczności personalne, a więc muszą być przedstawione. Myślę, że jest to zmiana czysto techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanByra">Pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy konieczne jest dookreślenie w postaci ustawowego zapisu mówiącego o tym, że wydanie tej decyzji odbywa się na czyjś wniosek. Wydaje się to być rzeczą oczywistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Myślę, że musi być uzasadnienie każdego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanByra">Pytanie brzmi: czy mamy to zapisać w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie musi to być zapisane w ustawie, gdyż jest to sprawa oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanByra">Zdrowy rozsądek podpowiada, że do każdego urzędu pisze się podanie, wniosek i uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzgeneralnyStowarzyszeniaKonserwatorowZabytkowMariaSarnikKonieczna">Jednak proszę o dopisanie słów: "na wniosek właściciela". Właściciel lub użytkownik zabytku powinien być również osobą zainteresowaną. Powinien to być wniosek właściciela obiektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanByra">Proponowany zapis rozumiemy właśnie w ten sposób, mimo że w ustawie nie ma zwrotu: "na wniosek właściciela bądź użytkownika". Istnieje domniemanie, że odbywa to się na wniosek właściciela bądź użytkownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzgeneralnySKZMariaSarnikKonieczna">Chodzi o to, że właśnie mamy do czynienia z domniemaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Ten przepis obejmuje jeszcze jeden przypadek, który wcale nie zdarza się bardzo rzadko. W momencie stwierdzenia nieściągalności wierzytelności nie musi mieć miejsca wniosek właściciela. Zdarzają się trwające latami próby egzekucji i trzeba taką sytuację jakoś zakończyć. Mamy wtedy do czynienia z wnioskiem administracji publicznej, gdyż chodzi o zakończenie ciągnącego się latami stanu rzeczy. Lepiej więc będzie, jeśli ten wniosek pozostaje w domniemaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanByra">Czy ktoś z posłów jest zdania, że należy wpisać to sformułowanie? Zgłoszeń nie słyszę. Przyjmujemy więc nową wersję ust. 6 w art. 48. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 20, odnoszącej się do art. 49. Przypominam, że do tego artykułu Biuro Studiów i Ekspertyz zgłosiło uwagi odnośnie do jego ewentualnej niekonstytucyjności, niezbyt precyzyjnego opisania i zbyt głębokiej ingerencji w prawo własności. Proszę pana dyr. Alberta Soldaniego o przedstawienie uzasadnienia proponowanego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Podobnie jak w poprzednim artykule wprowadziliśmy dla zabytku ruchomego pojęcie "wystąpienia zagrożenia", polegającego na możliwości zniszczenia zabytku, jego uszkodzenia, kradzieży, zaginięcia lub nielegalnego wywiezienia za granicę. W wypadku zabytku nieruchomego wprowadziliśmy zapis: "wystąpienia zagrożenia /.../ polegającego na możliwości jego zniszczenia lub uszkodzenia". Starając się eliminować zarzut dotyczący niedookreślenia celów publicznych wskazaliśmy, że zabytek jest przejęty na własność Skarbu Państwa z przeznaczeniem na: "cele kultury, oświaty lub turystyki". Jeśli chodzi o wartość odszkodowania, to przyjęliśmy zasadę, iż będzie to wartość rynkowa danego zabytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanByra">Mam tylko jedną wątpliwość. Jeśli ktoś będzie dociekliwy i np. zapyta posła sprawozdawcę o to, jakie są podstawy i okoliczności, uprawniające konserwatora do wyciągnięcia wniosku, że dany zabytek ruchomy jest zagrożony kradzieżą albo nielegalnym wywiezieniem za granicę? Praktycznie każdy zabytek niestety jest zagrożony kradzieżą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Oczywiście, uwaga pana posła jest słuszna. Podobny przepis obowiązuje również dzisiaj. Chodzi tu o sytuacje zagrożenia kradzieżą wtedy, gdy od osoby trzeciej konserwator pozyska wiadomość, że są czynione przygotowania do takiego czynu i do nielegalnego wywiezienia zabytku za granicę. Chodzi tu o sytuację pozyskania wiadomości np. ze źródeł operacyjnych, od świadków lub nawet na podstawie anonimowych telefonów. Jednak taka obawa musi być uzasadniona i wówczas będą mogły być podjęte czynności przewidziane w tym przepisie. Jeśli nie posiada się takich informacji, to teoretycznie w każdym kościele jest zagrożony każdy zabytek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanByra">Nawiązując do tego, co powiedział pan dyrektor rozważmy następującą sytuację. Wieczorem konserwator zabytków dowiaduje się, że jest planowany napad na bank albo na kościół. Czy pan dyrektor korzysta wtedy z art. 49, czyli stara się czasowo zająć zabytek? Czy też dzwoni pan na policję albo idzie do proboszcza z prośbą, by założył kłódkę na furcie kościelnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Oczywiście, najpierw powiadamia się policję. Mieliśmy już jednak takie sytuacje, gdy rzeczywiście miało miejsce zagrożenie wywozu przedmiotu zabytkowego za granicę. Powiadomiliśmy policję i tam nam powiedziano, że sprawę trzeba skierować do prokuratora, aby wydał postanowienie o zabezpieczeniu przedmiotu. Prokurator z kolei stwierdził, że informacje o takim zagrożeniu nie stanowią pełnych podstaw do wydania postanowienia o zabezpieczeniu zabytku. Reagował wówczas wojewódzki konserwator zabytków wydając odpowiednią decyzję. Oczywiście jest to sytuacja ocenna, ale każda decyzja podlega kontroli instancyjnej. Zaznaczam, że takie działania były podejmowane. Pan dyr. Jacek Rulewicz może powiedzieć, ile razy podejmowaliśmy działania, gdy naszym zdaniem była uzasadniona obawa, iż coś pochodzi z kradzieży i np. może być sprzedane w domu aukcyjnym. Niejednokrotnie nasze wysiłki spełzły na niczym, ponieważ tuż przed aukcją prokuratura po prostu nie wydała postanowienia o zabezpieczeniu danego zabytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanByra">Jeśli chodzi o wywóz zabytków za granicę, to argumenty pana dyrektora mnie przekonują. Niestety, w dalszym ciągu nie jestem przekonany co do kradzieży. Nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, w której zachodzi domniemanie zagrożenia kradzieżą i wykorzystujemy wtedy art. 49 ust. 1, czyli możliwość ustanowienia czasowego zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBronislawCieslak">Przed chwilą pan dyrektor użył sformułowania: "uzasadniona obawa", a właśnie z tych słów zamierzacie państwo zrezygnować w nowym zapisie: "W przypadku wystąpienia zagrożenia dla zabytku ruchomego wpisanego do rejestru, polegającego na możliwości jego zniszczenia /.../". Taki opis oznacza każdą sytuację, ponieważ zawsze można domniemywać możliwość zniszczenia. Teoretycznie istnieje to zawsze. Myślę, że nowy zapis rezygnujący ze wspierającego intencję domniemania uzasadnionego podejrzenia zniszczenia, uszkodzenia itd. staje się bardzo niewyraźny. Kto to weryfikuje i jaka tu jest procedura? Wydaje mi się, że na mocy tego przepisu władze konserwatorskie zyskują praktycznie nieograniczoną możliwość arbitralnego decydowania o prywatnej własności zabytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Wyobraźmy sobie następującą sytuację. Konserwator zabytków uzyskuje informację, że np. w jakimś kościele panuje beztroska, nie ma krat, systemu alarmowego, czyli znajdujący się tam zabytek teoretycznie jest wydany na łup potencjalnego złodzieja. Czy w takiej sytuacji konserwator mógłby skorzystać z przepisów tego artykułu i zarekwirować ten zabytek? Czy chodzi właśnie o takie sytuacje? Jeśli tak, to właściwie wszystko powinniśmy przenieść do jakichś sejfów. Na przykład kolekcjoner krakowski trzyma w M 4 jakieś bardzo cenne obrazy, wychodzi z domu i zapomina wziąć klucze. Czy w takiej sytuacji także należałoby mu zabrać te dzieła? W tej chwili przez Internet można zamówić i kupić np. jakąś kolekcję i ją wywieźć. Czy takie ogłoszenie internetowe jest zagrożeniem, o którym mówi art. 49? Mówię o faktach, które mają miejsce. Czy rozpatrywany zapis należałoby rozumieć tak szeroko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanByra">Choć wszyscy mamy wątpliwości odnośnie do zakresu i wykonalności tego przepisu, to jednak nikt nie proponuje odbierać konserwatorom takiego prawa. Zastanawiamy się np. nad tym, czy konserwator będzie miał odwagę pójść do kościoła i czasowo zająć zabytek. Jeszcze uwaga dotycząca naszej dzisiejszej pracy. Chciałbym, abyśmy dzisiaj zakończyli rozpatrywanie przedstawionych propozycji. Przypominam, że prace nad tą ustawą trwają już ponad rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">W sytuacji istnienia różnych obaw od czasu do czasu istnieje potrzeba poszukiwania potwierdzenia, czyli uwiarygodnienia tych obaw. Może należy zastanowić się nad uzupełnieniem tego zapisu, np. w taki sposób: "W przypadku uzasadnionej i potwierdzonej obawy zniszczenia, uszkodzenia, kradzieży ...". Oznaczałoby to konieczność współdziałania z innymi organami, np. z policją. Dodanie "potwierdzenia" oznacza, że eliminujemy donosy, anonimy, czyli tego rodzaju drobne sygnały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanByra">W opinii prawnej dotyczącej art. 49 zwracano uwagę na nieprecyzyjność zapisów i dowolność działań konserwatora zabytków. Wydaje mi się, że m.in. z tego powodu rząd usunął zwrot: "uzasadniona obawa zniszczenia" i zastąpił go sformułowaniem: "wystąpienie zagrożenia". Zapis jest wtedy bardziej precyzyjny, gdyż mówimy o wystąpieniu zagrożenia w konkretnej postaci, a nie o istnieniu uzasadnionej obawy. To bardziej precyzyjne, kategoryczne stwierdzenie wychodzi naprzeciw temu, czego oczekiwało od nas Biuro Legislacyjne, które mówiło o tym, że jest za głęboka i nieuzasadniona konstytucyjnie ingerencja w prawo własności, a uprawnienia konserwatora zabytków są zbyt szerokie i nazbyt dowolne. Zwracano także uwagę na nieokreśloność poszczególnych przepisów. Przyjmując nową wersję zapisów, po części spełniamy oczekiwania legislatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielkaUMKBogumilaRouba">W naszych uwagach wyrażaliśmy potrzebę dodatkowego wzmocnienia tego przepisu przez zapisanie, że na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków odpowiednie organy porządkowe zobowiązane są do podjęcia działań. Wzmocniłoby to rolę wojewódzkiego konserwatora zabytków, a poprzez konieczność zwrócenia się do jeszcze jakiejś instytucji chroni również przed przypadkami błędów nadużyć ze strony konserwatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanByra">Jest to przecież powinność nie tylko obywatelska, ale także urzędnicza. Jeśli stwierdzi się zagrożenie, to zawiadamia się o tym fakcie odpowiednie organy - policję lub prokuraturę. W dotychczasowej dyskusji uznaliśmy, że wojewódzki konserwator zabytków powinien otrzymać takie instrumenty prawne. Mamy świadomość tego, że w ust. 1 art. 49 to narzędzie jest bardzo szerokie. W nagłych lub wyjątkowych sytuacjach być może ten mechanizm prawny pozwoli uchronić jakieś dobro kultury przed kradzieżą, wywiezieniem, zniszczeniem lub uszkodzeniem. W przypadku zabytków nieruchomych jest możliwość zajęcia, co oczywiście jest bardzo głęboką ingerencją w prawo własności, ale czasem ochrona dóbr kultury wymaga takiego działania. Mamy świadomość, że to prawo będzie stosowane w wyjątkowych sytuacjach i będzie możliwość odwołania się /na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego/ od podjętej decyzji o zajęciu zabytku. Zwracam uwagę, że decyzja konserwatora zabytków jest decyzją urzędniczą, a więc może być ona zaskarżona, można się od niej odwołać do wyższej instancji, a potem do NSA. Mamy świadomość ułomności, a jednocześnie potrzeby istnienia tych przepisów. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła proponowaną zmianę 20. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 20 dotyczącą nowego brzmienia art. 49. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 21 odnoszącej się do art. 75. Był tu spór o terminy złożenia wniosku o dotację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Chodziło o wydłużenie okresu, w którym właściciel zabytku będzie mógł złożyć wniosek o dotację na planowane prace. Rozszerzyliśmy więc ten okres. Właściciel będzie mógł złożyć wniosek nie tylko w roku, w którym dotacja ma być przyznana, ale również w roku poprzednim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanByra">Właśnie o to nam chodziło. Czy są uwagi? Zgłoszeń nie słyszę, a więc przyjęliśmy nową wersję art. 75. W zmianie 22 odnoszącej się do art. 76 pkt 2 zostały jedynie dodane "badania konserwatorskie", a więc przyjmujemy to brzmienie. W zmianie 23 dotyczącej art. 82 również dodane są tylko "badania konserwatorskie". Przyjmujemy zaproponowane brzmienie tego artykułu. Zmiana 24 odnosi się do art. 86 ust. 2 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Zapis ten wynika ze zmian terminologicznych przyjętych w nowej ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanByra">Czy są uwagi? Zgłoszeń nie słyszę, przyjmujemy zapisy art. 86 ust. 2 pkt 1. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 25 odnoszącej się do art. 90 ust. 4 pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Dodane są tu jedynie "badania konserwatorskie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanByra">Przyjmujemy zaproponowane brzmienie art. 90 ust. 4 pkt 5. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 26 dotyczącej art. 95 ust. 2. Przypominam, że dyskutowaliśmy nad zwrotem "lub za zgodą" i o zakresie spraw, jakie można przekazać gminom i powiatom. Zaznaczaliśmy, że należy zapisać dosłownie, iż nie ma mowy o przekazywaniu uprawnień do wydawania decyzji administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">To wszystko zostało rozbite na trzy punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanByra">W ust. 2 skreślamy słowa: "lub za zgodą".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Zostaje zapis: "Wojewoda, na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków /.../".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanByra">Czy są uwagi do zaproponowanej wersji zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KujawskopomorskikonserwatorzabytkowMarekRubnikowicz">Uważam, że ta wersja jest rzeczywiście lepsza od poprzedniego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanByra">Czy są uwagi do dodanego nowego ust. 4, dotyczącego decyzji administracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Czy poprzedni zapis powodował to, że wojewoda sam mógł być wnioskodawcą? Obecny zapis wyłącza wojewodę z tej roli. Czy taka jest rola legislatora? Zapis: "lub za zgodą wojewódzkiego konserwatora zabytków" powodował, że wojewoda był wnioskodawcą, ale potrzebował uprawomocnienia swojego wniosku w postaci zgody konserwatora. Proponowany zapis wyłącza wojewodę z tej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanByra">Czy ktoś chciałby się odnieść do wątpliwości zgłoszonych przez pana posła Antoniego Stryjewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KujawskopomorskikonserwatorzabytkowMarekRubnikowicz">Wojewódzki konserwator zabytków działa w imieniu wojewody, a nie z jego upoważnienia. Wojewódzki konserwator zabytków zgłasza się do wojewody z wnioskiem o przekazanie kompetencji samorządowi w sugerowanym zakresie. Dość szeroki jest zapis mówiący o wydawaniu decyzji administracyjnych. W różnych samorządach jest różny poziom przygotowania samorządowych służb konserwatorskich do działania w zakresie ochrony zabytków. Ustawa o samorządzie terytorialnym określa podstawowe zakresy, wiążące się z obowiązkami samorządów w obszarze ochrony zabytków. Dodatkowo konserwator zabytków może skierować do wojewody wniosek o poszerzenie tego zakresu kompetencyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanByra">Czy te wyjaśnienia satysfakcjonują pana posła Antoniego Stryjewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Niestety, nie. Pan Marek Rubnikowicz chyba nie zrozumiał intencji mojej wypowiedzi. Poprzedni zapis: "lub za zgodą" powoduje to, że wojewoda może być wnioskodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanByra">Czy pan poseł chciałby, aby wojewoda miał takie prawo? Zapis polega na tym, że chcemy usprawnić prace służb konserwatorskich. W województwie jest jeden urzędnik, a np. mogą być tysiące zgłaszających się do niego petentów. W związku z tym urzędnik upoważnia jakiegoś pracownika samorządowego do zajęcia się niektórymi sprawami. Chodzi nam właśnie o taką sytuację, o ułatwienie petentowi dostępu do urzędnika i o odciążenie wojewódzkiego konserwatora zabytków. Czy pan Marek Rubnikowicz potwierdza ten tok rozumowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KujawskopomorskikonserwatorzabytkowMarekRubnikowicz">Tak, przy czym na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków wojewoda przekazuje to prezydentowi, burmistrzowi lub wójtowi, w imieniu którego działa upoważniony specjalista w zakresie ochrony zabytków. Taki zapis zwiększa zakres ochrony, gdyż na poziom samorządu przechodzi to, co nie tylko wiąże się z obowiązkami, ale także z chęcią zwiększenia zakresu działań w obszarze ochrony zabytków na terenie danego samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Podkreślam, że w tym wypadku na wojewodę scedujemy praktycznie sam akt, natomiast decyzję podejmuje wojewódzki konserwator zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJanByra">Z wnioskiem występuje wojewódzki konserwator zabytków, gdyż zna kompetencje pracownika samorządowego, natomiast decyzję w tej sprawie wydaje wojewoda. Nic się nie może stać bez zgody wojewody. Mam wątpliwości do płynności dodanego, nowego ust. 4. Czy nie można znaleźć innej formuły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Jest to język Kodeksu postępowania administracyjnego. Nie udało się uniknąć dwukrotnego zapisania słowa: "prowadzenia". Słyszę, że pierwsze można skreślić i zapis brzmiałby: "Przepisu ust. 2 i 3 nie stosuje się do spraw". Jest to sformułowanie art. 268a Kodeksu postępowania cywilnego, które mówi, że np. można przekazać uprawnienia do prowadzenia spraw, w tym wydawania decyzji administracyjnych. Po prostu chcieliśmy nawiązać do terminologii Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy skreślić wyraz "prowadzenia" po słowach: "nie stosuje się do".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanByra">Proszę wyjaśnić mi ten zapis, gdyż odczytuję go inaczej. Według mnie, zapis ten mówi o tym, że samorządy lub wyspecjalizowane instytucje kultury nie mogą prowadzić rejestru i wojewódzkiej ewidencji zabytków oraz nie mogą otrzymać prawa do wydawania decyzji administracyjnych. Właśnie tak rozumiem ten zapis, co jest sprzeczne z logiką wcześniejszych ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Ust. 3 mówi o tym, że mogą wydawać decyzje administracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KujawskopomorskikonserwatorzabytkowMarekRubnikowicz">Na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków nie można przekazać kompetencji do prowadzenia spraw w zakresie rejestru i ewidencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanByra">Zwrot: "wydawania decyzji administracyjnych" jest mylący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Chodzi również o taką sytuację, by np. kierownik instytucji kultury nie miał przekazanego prowadzenia sprawy wpisu zabytku do rejestru czy szeregu innych postępowań administracyjnych związanych z wpisem jakiegoś obiektu do rejestru zabytków. Chodzi o kwestie, które wiążą się zarówno z czynnościami materialno-technicznymi prowadzenia rejestru zabytków i wojewódzkiej ewidencji zabytków jak i prowadzonych postępowań administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJanByra">Z tego, co w tej chwili mówi pan dyrektor, wynika, że przekazywane jest prawo do wydawania pewnych decyzji administracyjnych, a nie ma takiego prawa w stosunku do innych decyzji administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Właśnie tak to jest zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Czy ten zapis nie powinien brzmieć następująco: "Przepisu ust. 2 i 3 nie stosuje się do wydawania decyzji administracyjnych w zakresie prowadzenia rejestru i wojewódzkiej ewidencji zabytków?". Sformułowanie: "do prowadzenia spraw" stwarza duży obszar niejasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanByra">Jestem pewien tego, że Senat wykaże sprzeczności tego zapisu. W ust. 1, 2 i 3 mówimy o prawie do wydawania pewnych decyzji administracyjnych, a ust. 4 kwestionuje to prawo. Jest tu ewidentny bałagan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Mam wrażenie, że ten bałagan powstał na skutek dwóch interpretacji tego przepisu. Ministerstwo stwierdza, iż przepisu ust. 2 i 3 nie stosuje się do spraw, w tym wydawania decyzji administracyjnych w odniesieniu tylko do prowadzenia rejestru i wojewódzkiej ewidencji zabytków. Pan przewodniczący odczytał ten zapis odwrotnie, iż tego artykułu nie stosuje się do prowadzenia rejestru i wojewódzkiej ewidencji zabytków i wydawania decyzji administracyjnych. W związku z tym oczywiście zakwestionowano ust. 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJanByra">Problem polega na tym, że niektóre decyzje są przekazywane, a niektóre nie są przekazywane. Ustalamy pewien mechanizm, który zostanie wypełniony dowolnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Czy są decyzje administracyjne, które można przekazać, a są one związane z zakresem prowadzenia rejestru i wojewódzkiej ewidencji zabytków? Jeżeli jest choć jedna taka decyzja, którą można przekazać administracji samorządowej, to oczywiście pan przewodniczący ma rację i rzeczywiście jest sprzeczność. Jeśli nie ma takiej decyzji, to zapis można zostawić w tej postaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Ust. 2 i 3 mówi o tym, że są takie decyzje, które można przekazać jednostkom samorządu terytorialnego albo kierownikowi instytucji kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Czy jest taka decyzja, którą można przekazać do prowadzenia administracji samorządowej, a jest decyzją związaną z prowadzeniem rejestru i wojewódzkiej ewidencji zabytków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Nie ma takiej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Propozycja zapisu jest dla mnie logiczna wtedy, gdy zlikwiduje się przecinek po słowie "administracyjnych": "Przepisu ust. 2 i 3 nie stosuje się do prowadzenia spraw, w tym wydawania decyzji administracyjnych w zakresie prowadzenia rejestru i wojewódzkiej ewidencji zabytków".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanByra">Dokładnie tak jest. Mówimy tutaj o konkretnej decyzji administracyjnej, polegającej na prowadzeniu rejestru i zapis jest wtedy właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Nadal mam wątpliwości do zapisu: "nie stosuje się do prowadzenia spraw". Jedną z tych spraw jest wymieniona: "w tym wydawania decyzji administracyjnych w zakresie prowadzenia /.../".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanByra">Proszę przedstawiciela rządu o precyzyjne pokazanie praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Jeśli chodzi o decyzje dotyczące prowadzenia rejestru, to nie ma sensu zapis: "nie stosuje się do prowadzenia spraw".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanByra">Prowadzenie rejestru jest taką decyzją administracyjną, która nie może być przekazana. Spór polega na tym, że ten zapis oznacza, iż można przekazać wszystkie inne decyzje, ale przedstawiciele rządu powiedzieli nam, że są pewne procesy, których nie można przekazać, gdyż jako strona może wystąpić tylko i wyłącznie konserwator zabytków. I w tym właśnie tkwi problem. Zarządzam pięciominutową przerwę w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselJanByra">Wznawiam posiedzenie Komisji. Moje rozumienie nowego brzmienia ust. 4 jest takie, że z wyjątkiem prowadzenia rejestru i wojewódzkiej ewidencji zabytków pracownik samorządowy /z którym zostanie podpisane porozumienie/ lub dyrektor instytucji kultury wchodzi w kompetencje wojewódzkiego konserwatora zabytków. Na podstawie art. 94 jest stroną w postępowaniu administracyjnym, może być oskarżycielem posiłkowym lub publicznym, będzie wydawał pozwolenia. Czy taka była intencja zaproponowanego brzmienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Jeśli porozumienie będzie przewidywało, że na prawach strony konserwator samorządowy ma prawo występowania do organów ścigania, do sądów, to oczywiście możliwa jest taka kompetencja. Teoretycznie z zakresu swoich kompetencji wojewódzki konserwator zabytków może przekazać wszystko - oprócz prowadzenia rejestru i wojewódzkiej ewidencji zabytków i związanych z tym różnych czynności materialno-technicznych oraz oprócz prowadzenia postępowań administracyjnych w zakresie wpisu zabytku do rejestru, zmiany decyzji o wpisie do rejestru zabytku lub wznowienia postępowania. Chodzi więc wyłącznie o sprawy związane z rejestrem i z postępowaniami administracyjnymi dotyczącymi rejestru i wojewódzkiej ewidencji zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanByra">Mogą być zatem przekazane wszystkie inne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJanByra">Myślę, że właściwą formułą będzie to, co proponował pan poseł Michał Stuligorsz, czyli zlikwidowanie drugiego przecinka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Likwidacja drugiego przecinka oznaczać będzie to, że przepisu ust. 2 i 3 nie stosuje się do prowadzenia jakichś spraw, w tym wydawania decyzji administracyjnych w zakresie prowadzenia rejestru i wojewódzkiej ewidencji zabytków. Jeśli rozumiem intencje przedstawicieli Ministerstwa Kultury, to chodzi o to, by przepisu ust. 2 i 3 nie stosować do wszystkich spraw w zakresie prowadzenia rejestru i wojewódzkiej ewidencji zabytków, w tym wydawania decyzji administracyjnych. Takie jest znaczenie tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Jeszcze raz proponuję następujące brzmienie tego przepisu: "Przepisu ust. 2 i 3 nie stosuje się do wydawania decyzji administracyjnych w zakresie prowadzenia rejestru i wojewódzkiej ewidencji zabytków".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJanByra">Stwierdzam, że posłowie opozycji lepiej rozumieją rząd niż posłowie koalicji. Przypominam, że mówimy tylko o jednej, konkretnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselBronislawCieslak">W moim głębokim przekonaniu ten zapis nadal jest niezręczny i nielogiczny. Rozważmy następujące sytuacje. Mogę przekazać jakiemuś nauczycielowi różne działania z wyjątkiem poprawiania klasówek, w tym klasówek z języka polskiego. Wszystko mogę przekazać swojej żonie, oprócz mycia naczyń, w tym widelców. Jeśli pierwsza część zdania jest ogólnikiem i brzmi: "prowadzenia spraw", to sformułowanie: "w tym" jest w ogólne niepotrzebne. Można postawić kropkę po słowie: "spraw" albo należy zapisać wyraźniejszy indeks wykluczeń. Mówimy o jakimś ogólniku - "prowadzenie spraw" i niepotrzebnie dodajemy szczegół: "w tym", w ten sposób wyraźnie go akcentując. Nadal nie rozumiem, jakie inne sprawy oprócz prowadzenia rejestru i wojewódzkiej ewidencji zabytków są opisane w pierwszej części tego zdania. Trzeba doprecyzować i eunumeratywnie wymienić kompetencje, które mogą być nabyte przez organy samorządowe. Rozpatrywany zapis jest nieczytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJanByra">Proszę pana posła Antoniego Stryjewskiego o powtórne odczytanie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselAntoniStryjewski">"Przepisu ust. 2 i 3 nie stosuje się do wydawania decyzji administracyjnych w zakresie prowadzenia rejestru i wojewódzkiej ewidencji zabytków".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJanByra">Dlaczego strona rządowa uważa, że jest to zły zapis? Uważam, że jest on racjonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Taki zapis będzie dotyczył tylko spraw administracyjnych, a nie prowadzenia rejestru zabytków, gromadzenia dokumentacji i szeregu różnych czynności związanych z prowadzeniem rejestru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Zapis ust. 2 i 3 mówi, że wojewoda może powierzyć prowadzenie niektórych spraw, w tym wydawania decyzji administracyjnych. W zapisie ust. 4 mówi się o tym, że w ust. 2 i 3 nie stosuje się do prowadzenia spraw, w tym wydawania decyzji administracyjnych, dotyczących prowadzenia rejestru i wojewódzkiej ewidencji zabytków. Senat musiałby się chyba bardzo napracować, by stwierdzić, że ten zapis jest nielogiczny. Zapis jest bardzo logiczny: można powierzyć niektóre sprawy, w tym decyzje administracyjne, natomiast nie można powierzyć spraw, w tym decyzji administracyjnych, dotyczących prowadzenia rejestru i wojewódzkiej ewidencji zabytków. Jeśli taka jest intencja, to przepis jest zrozumiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoslankaElzbietaWieclawskaSauk">Zrozumiałam, że nie można powierzyć spraw tylko w zakresie prowadzenia rejestru i wojewódzkiej ewidencji zabytków, natomiast można to uczynić w pozostałych kwestiach. Może należałoby więc zapisać: "Przepisu ust. 2 i 3 nie stosuje się do prowadzenia spraw w zakresie prowadzenia rejestru i wojewódzkiej ewidencji zabytków".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJanByra">To samo proponuje pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoslankaElzbietaWieclawskaSauk">Poseł Antoni Stryjewski proponował zawrzeć także zapis mówiący o decyzjach administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Można by wprowadzić dwa podpunkty: "Przepisu ust. 2 i 3 nie stosuje się do: 1/ ...". W pkt 1 należałoby zawrzeć to, o czym mówił pan poseł Antoni Stryjewski, a w pkt 2 znalazłby się zapis: "2/ w zakresie prowadzenia rejestru i wojewódzkiej ewidencji zabytków". Wyeliminowalibyśmy dwie kwestie: decyzje w zakresie prowadzenia rejestru oraz nieprowadzenie rejestru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJanByra">Okazuje się, że różnie rozumiemy proponowany zapis. Obawiam się, że Sejm i Senat, a także ci, którzy mają to prawo przestrzegać, również będą mieli kłopoty z jednoznaczną interpretacją tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KujawskopomorskikonserwatorzabytkowMarekRubnikowicz">Dla mnie ten zapis jednoznacznie i precyzyjnie określa wyłączający zakres działania. Mówiąc o rejestrze i jego prowadzeniu z jednej strony mamy decyzję administracyjną, a z drugiej strony - cały cykl działań związanych z techniczną stroną prowadzenia rejestru. Zapis w tej formule jest więc czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJanByra">Proszę przyjąć do wiadomości, że dla mnie ten zapis nie jest czytelny. Rozumiem go inaczej, tzn. tak, że skreśla on to, co postanowiliśmy w ust. 1, 2 i 3. Proszę, by pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska nie kłóciła się, gdyż podobne wątpliwości zgłasza pan poseł Bronisław Cieślak, poseł Bogdan Zdrojewski i poseł Michał Stuligrosz. Być może jesteśmy w błędzie, ale proszę przyjąć do wiadomości, że ten zapis rozumiemy inaczej niż rząd i pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie kłócę się i nie mam takiego zamiaru. Sprawą rządu jest przekonanie pana posła Jana Byrę i pana posła Bronisława Cieślaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselBronislawCieslak">Czy ten zapis jest czytelny w momencie, gdy postawimy kropkę po słowach "prowadzenia spraw"? Czy wiemy, co to jest "prowadzenie spraw"? Czy w ogóle potrzebny jest ten uszczegółowiający wyjątek w szerszym obszarze prowadzenia spraw? Czy zapis miałby sens, gdyby poprzestać na sformułowaniu: "Przepisu ust. 2 i 3 nie stosuje się do prowadzenia spraw"? Czy taki zapis ma sens? Jeśli tak, to postawmy kropkę po słowach: "prowadzenia spraw".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJanByra">Pan poseł Bronisław Cieślak wykazuje absurdalność, do jakiej można dojść czytając ten przepis. Stwierdzam, że część posłów sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu nie rozumie propozycji zapisu ust. 4 art. 95. Proszę pana dyrektora Alberta Soldaniego, by wyjaśnił nam - laikom, nieznającym praktyki konserwatorskiej i praktyki organizacji pracy, istotę całego artykułu i owego wyłączenia, które przysparza nam tyle kłopotów w zrozumieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Wojewódzki konserwator zabytków prowadzi rejestr zabytków znajdujących się na terenie województwa. Prowadzi także wojewódzką ewidencję zabytków. Wojewódzki konserwator zabytków podejmuje różne działania - gromadzi dokumentację, dokonuje różnych analiz, ocen. Jednak lista zabytków nie jest zamknięta. Zdarza się, że obywatel albo wojewódzki konserwator zabytków sam zauważa, że powinien coś wpisać do rejestru zabytków. Musi więc wszcząć postępowanie administracyjne, związane z chęcią wpisania obiektu do rejestru zabytków. Jeśli nie ma wniosku, to wydaje zawiadomienie o wszczęciu z urzędu postępowania w sprawie wpisu do rejestru zabytków i zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego wysyła je do wszystkich stron. Przeprowadza postępowanie dowodowe. Jeśli stwierdzi, że coś zasługuje na wpis do rejestru zabytków, to wydaje decyzję administracyjną o wpisie zabytku do rejestru zabytków. Taka decyzja może mieć również decyzje towarzyszące, np. w sytuacji, gdy strona nie brała udziału w postępowaniu i występuje z wnioskiem o wznowienie postępowania w sprawie wpisu zabytku do rejestru zabytków. Gdy część zabytku będącego w posiadaniu strony uległa zniszczeniu, to strona może zwrócić się do konserwatora z wnioskiem o zmianę decyzji o wpisie do rejestru zabytków. Po wpisaniu zabytku do rejestru konserwator dokonuje dalszych czynności, które nie są czynnościami w rozumieniu Kodeksu postępowania administracyjnego. Konserwator występuje do sądu o ujawnienie w księdze wieczystej tego, że dany zabytek został wpisany do rejestru zabytków. Występuje do katastru nieruchomości o uwidocznienie tego wpisu. Działania konserwatora odbywają się w dwóch sferach - w sferze prowadzenia spraw, wśród których również mogą być sprawy administracyjne, ale nie związane z wydaniem decyzji oraz w sferze podejmowania władczych rozstrzygnięć w wyniku przeprowadzonych postępowań administracyjnych, tzn. wydawanie decyzji administracyjnych. Są to dwie odrębne sfery - jedna statyczna, a druga dynamiczna. Bardzo ważne jest to, aby tego przepisu nie ograniczać tylko do np. wydawania decyzji administracyjnych. Oznaczałoby to, że w porozumieniu można np. przekazać prowadzenie rejestru zabytków instytucjom kultury lub muzeom o charakterze wojewódzkim, które dokonywałyby czynności materialno-technicznych. Konserwator zabytków prowadziłby tylko i wyłącznie postępowanie administracyjne, zakończone decyzją administracyjną. Może być również sytuacja odwrotna, tzn. konserwator prowadziłby tylko rejestr, a dyrektorowi muzeum przekazałby uprawnienia do prowadzenia postępowania administracyjnego i do wydawania decyzji o wpisie zabytku do rejestru zabytków. Na podstawie przesłanej decyzji konserwator dokonywałby czynności materialno-technicznych. Zaznaczam, że są tu dwie sfery - sfera postępowań administracyjnych określonych w Kodeksie postępowania administracyjnego oraz sfera czynności, związanych z prowadzeniem rejestru i wojewódzkiej ewidencji zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJanByra">Zwracam się do panów posłów: Antoniego Stryjewskiego, Bogdana Zdrojewskiego, Bronisława Cieślaka i Michała Stuligrosza. Czy te wyjaśnienia są wystarczające i czy uważacie państwo, że nowy ust. 4 jest zapisany właściwie? Czy zapis tego ustępu rozumiecie państwo tak, jak to przedstawił pan dyrektor Albert Soldani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselBronislawCieslak">Mam nadzieję, że zrozumiałem wypowiedź pana dyrektora. Wydaje mi się, że ten zapis źle oddaje intencje wypowiedzi pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Jeśli dobrze zrozumiałem wypowiedź pana dyrektora, to przepis powinien otrzymać następujące brzmienie: "Przepisu ust. 2 i 3 nie stosuje się do spraw w zakresie prowadzenia rejestru i wojewódzkiej ewidencji zabytków, w tym wydawania decyzji administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJanByra">Istotę sprawy chyba dobrze oddaje propozycja pana posła Michała Stuligrosza. Gdyby strona rządowa przyjęła tę wersję, to wszystko byłoby zrozumiałe. Proszę pana posła Michała Stuligrosza o powtórzenie propozycji zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselMichalStuligrosz">"Przepisu ust. 2 i 3 nie stosuje się do spraw w zakresie prowadzenia rejestru i wojewódzkiej ewidencji zabytków, w tym wydawania decyzji administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJanByra">Konieczne jest dodanie słów: "w tym zakresie" - "w tym wydawania decyzji administracyjnych w tym zakresie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Musiałbym po raz drugi użyć słowa "zakres".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJanByra">Można użyć określenia: "i związanych z tym decyzji administracyjnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Proponuję zapisać: "Przepisu ust. 2 i 3 nie stosuje się do spraw dotyczących prowadzenia rejestru i wojewódzkiej ewidencji zabytków, a także wydawania w tym zakresie decyzji administracyjnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJanByra">Właśnie o takie brzmienie nam chodziło. Nie kwestionuję tego, że poprzedni zapis był tożsamy merytorycznie z zapisem przed chwilą sformułowanym. Zwracam jednak uwagę na to, że są osoby, które mogą zrozumieć go opacznie. Prawo powinno być czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Rozumiem, że Komisja akceptuje przepis ust. 4 w następującym brzmieniu: "Przepisu ust. 2 i 3 nie stosuje się do spraw dotyczących prowadzenia rejestru i wojewódzkiej ewidencji zabytków, a także wydawania w tym zakresie decyzji administracyjnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJanByra">Zmiana 28 dotycząca art. 95 ust. 4 została przyjęta. Przechodzimy do zmiany 29, wynikające ze zmiany numeracji w obrębie art. 95. Jest zgoda na przyjęcie tej zmiany. Wszyscy otrzymaliśmy opinię pana prof. Jana Pruszyńskiego odnoszącą się do rozdziału 6 projektu ustawy. Rozwiewa ona wszystkie obawy, wątpliwości i potwierdza stanowisko rządu w tej sprawie. Przepisy tego rozdziału będą stosowane dopiero od momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej, czyli nie ma obaw, że te regulacje będą stosowane w odniesieniu do dóbr kultury, które w czasie zawieruchy wojennej znalazły się na terytorium Rzeczypospolitej albo innych państw. Nie możemy zmieniać tego rozdziału, gdyż jego zapisy są dosłownym przepisaniem dyrektywy Unii Europejskiej. Przechodzimy do rozpatrzenia przepisów karnych. Przypominam, że członkowie Komisji prosili rząd, aby w każdym przypadku dopisywać także kary pieniężne ze względu na to, że mogą być bardziej skuteczne. W art. 107 został tu dodany ust. 3 dotyczący nawiązki na wskazany cel społeczny związany z opieką nad zabytkami. Czy są uwagi? Zgłoszeń nie słyszę, art. 107 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 108, dotyczącego wywozu zabytków za granicę. Czy są uwagi? Zgłoszeń nie słyszę, art. 108 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 109 mówiącego o przypadku nienależytego zabezpieczenia zabytku przed uszkodzeniem, zniszczeniem itd. Tu także jest dopisana nawiązka. Czy są uwagi? Zgłoszeń nie słyszę, art. 109 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia nowego art. 110, dotyczącego parku kulturowego. Czy redagując ten zapis kontaktowaliście się państwo ze specjalistami prawa karnego? Wprowadzamy tutaj zasadę przypadku narzędzi, przedmiotów, które służyły lub były przeznaczone do popełnienia wykroczenia. Jeśli ktoś przyjedzie do parku kulturowego samochodem i łopatą będzie niszczył teren, to można się domyślać, że sąd ma prawo orzec przepadek owej łopaty łącznie z samochodem. Czy ten przepis był konsultowany ze specjalistami prawa karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Jeśli chodzi o sytuację przepadku tego samochodu ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJanByra">Czy ten zapis był konsultowany ze specjalistami prawa karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Nie był konsultowany, ale było to badane na podstawie projektu nowego Kodeksu wykroczeń, gdzie kwestie nawiązki zostały sformułowane w inny sposób niż w starym kodeksie. Było to również rozpatrywane w ramach projektów 3 ustaw dotyczących m.in. ochrony przyrody, gdzie mamy niemal identyczne sformułowania, mówiące o przepadku przedmiotów umyślnie używanych do niszczenia. Gdyby ktoś umyślnie używał samochodu do zniszczenia np. drzew, to wówczas samochód mógłby ulegać przepadkowi. Przepisami stricte karnymi są dwa pierwsze przepisy, odnoszące się do zniszczenia lub uszkodzenia zabytku albo jego wywiezienia bez zezwolenia. Pozostałe przepisy są przepisami wykroczeniowymi. Te dwa przepisy karne są zredagowane w całkowitej zgodności z duchem nowego Kodeksu karnego z 1997 roku. W tej chwili obowiązuje jeszcze stary kodeks wykroczeń - z 1971 roku. Zgodnie z Kodeksem karnym nawiązka może być orzeczona np. w wysokości do trzydziestokrotności najniższego wynagrodzenia w czasie orzekania w pierwszej instancji. W przypadku starego kodeksu wykroczeń w każdym z przepisów wykroczeniowych jest określone to, że nawiązka może być orzeczona w wysokości np. 50 zł lub od 50 do 1000 zł. Jednak projekt nowego Kodeksu wykroczeń zawiera już rozwiązanie nowoczesne. W każdym ze szczegółowych przepisów odstępuje się od wskazywania kwot na rzecz określenia w części ogólnej Kodeksu tego, że nawiązka wynosi od 200 do 20.000 zł. Przyjęliśmy więc zasadę, że nie będziemy odnosić się do starego kodeksu wykroczeń, czyli wszędzie wypisywać, że może być orzeczona nawiązka w wysokości do 1500 zł. Czekając na nowy Kodeks postanowiliśmy jedynie zapisać, że można orzec nawiązkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJanByra">Nowego Kodeksu jeszcze nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Istnieje więc pewne niebezpieczeństwo. Jeśli rozpatrywana przez nas ustawa weszłaby w życie wcześniej niż nowy Kodeks wykroczeń, to nawiązka nie mogłaby być orzeczona, gdyż nie byłaby określona jej wysokość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJanByra">Pan dyrektor sam potwierdził wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">To nie są wątpliwości. Po prostu pokazuję, jak debatowaliśmy nad tę kwestią i to, że obraliśmy nowy kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJanByra">Ten nowy kierunek jest dopiero w projekcie, a poza tym nie było konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Z kim mieliśmy to konsultować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJanByra">Jest w Ministerstwie Sprawiedliwości departament zajmujący się legislacją Kodeksu karnego, Kodeksu wykroczeń. Przypominam, że jest to projekt rządowy. Proszę Biuro Legislacyjne o sprawdzenie do najbliższego posiedzenia tego, czy proponowane brzmienie nowego art. 110 jest zgodne z kodeksami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Dotyczy to również art. 117.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJanByra">Proponuję przyjąć przedłożoną propozycję. Mam nadzieję, że wszystko jest w porządku, jednak praktyka pokazuje, że warto to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Na pewno wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJanByra">Już wiele razy słyszałem od pana dyrektora słowa "na pewno" i nie zawsze wszystko było w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Jednak miałem rację np. w kwestii restytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJanByra">Bardzo się cieszę z tego powodu, ale były przypadki, gdy zwrócono nam uwagę na to, że tak nie jest. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 111, 112, 113, 114 i 115, które są konsekwencją przyjętych rozwiązań. Czy są uwagi? Uwag nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 111, 112, 113, 114 i 115 zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że wymienione artykuły zostały przyjęte. Przechodzimy do rozpatrzenia nowej propozycji art. 116, dotyczącego karania za reklamy umieszczane na zabytkach. Czy są uwagi? Uwag nie słyszę, art. 116 uznajemy za przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 117. Przypominam, że poszukiwacze różnych przedmiotów, pozostałości wojennych, monet przy pomocy urządzeń elektronicznych "zasypali" Komisję i moją osobę różnymi pismami. Nasz upór wynika z tego, że nie chodzi jedynie o drobne monety czy łuski, ale także o stanowiska archeologiczne, które może rozkopać ktoś na tym się nieznający. A wtedy nie będzie już możliwości odtworzenia. Czy są uwagi do art. 117?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Jestem przeciwny przyjęciu tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJanByra">Czy pan poseł opowiada się za propozycją, by nie trzeba było uzyskiwać zezwolenia konserwatora zabytków na poszukiwanie przy pomocy urządzeń elektronicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Osoba prywatna poszukuje na własny koszt i w rezultacie swoją działalnością może wskazać istnienie jakichś obiektów zabytkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJanByra">Wiara w szlachetność człowieka jest u pana posła na bardzo wysokim poziomie, ale praktyka jest, niestety, różna. Przypominam, że na ten temat toczyliśmy wielowątkową dyskusję i przeważała w niej racja, którą przedstawił rząd, by w takich przypadkach po prostu uzyskiwać pozwolenie. Powtarzam, że nie chodzi o drobne przedmioty z okresu wojny, takie jak miski i menażki. Chodzi o potencjalne zlikwidowanie stanowisk archeologicznych, o ich niszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Proszę przedstawicieli rządu o wyjaśnienie zapisu ust. 2 w art. 117. Co to znaczy, że: "sprawca czynu, określonego w ust. 1, działa nieumyślnie"? Czy przystępuje do poszukiwania i działa nieumyślnie? Nieumyślnie można zniszczyć zabytek, ale nie można nieumyślnie poszukiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJanByra">Pan poseł Antoni Stryjewski zgłosił wniosek przeciwny zapisowi art. 117, zaś pan poseł Michał Stuligrosz zgłosił uwagę do zapisu ust. 2 tego artykułu. Zawieszamy więc rozstrzygnięcie art. 117. Prosimy przedstawicieli rządu o uwzględnienie uwagi zgłoszonej przez pana posła Michała Stuligrosza. Rozpatrzenie tego artykułu zawieszamy do czasu naszego następnego posiedzenia, które być może odbędzie się jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselBronislawCieslak">Całkowicie zgadzam się z sugestią pana przewodniczącego, by zapisy konsultować z prawnikami Ministerstwa Sprawiedliwości, twórcami kodeksów karnych itd. Odnoszę wrażenie, że w tych przepisach dość lekko przechodzimy od przestępstw do wykroczeń, częściowo je mieszamy i penalizujemy bezwzględną karą pozbawienia wolności także wykroczenia. Osoba redagująca rozdział pt. "Przepisy karne" koniecznie powinna koordynować zapisy z obowiązującym prawem karnym w obu kodeksach - karnym i wykroczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJanByra">Komisja podjęła już decyzję w tej sprawie. Biuro Legislacyjne ma obowiązek skonsultować te zapisy z ekspertami. W art. 118 zmieniamy jedynie słowa: "karze grzywny" na "grzywnie". Czy są uwagi? Zgłoszeń nie słyszę, art. 118 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 119, w którym zmiana wynikała z przyjętej zmiany numeracji. Jest propozycja skreślenia art. 127 i 128 w związku z tym, że zostały już uchwalone ustawy: Prawo budowlane i ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Nie są już więc konieczne przepisy przejściowe. Skreślamy art. 127 i 128. Przypominam, że proponowaliśmy skreślić art. 140. Rząd zgodził się na skreślenie tego przepisu, a więc skreślamy art. 140. Wiąże się z tym zmiana numeracji kolejnych artykułów. Przypominam, że w art. 141 zmieniliśmy termin - z 3 do 6 miesięcy. W art. 144 również wprowadziliśmy 6 zamiast 3 miesięcy. Czy są uwagi do art. 145? Uwag nie słyszę, art. 145 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 146. Czy 12 miesięcy wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Taki termin powinien wystarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJanByra">Czy są uwagi do art. 147? Uwag nie słyszę, art. 147 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 148? Uwag nie słyszę, art. 148 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 149, mówiącego o tym, że traci moc ustawa o ochronie dóbr kultury? Uwag nie słyszę, art. 149 został przyjęty. Przechodzimy do art. 150 dotyczącego rozdziału 6, którego przepisy są stosowane z dniem uzyskania przez Rzeczypospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. Czy są uwagi? Uwag nie słyszę, art. 150 został przyjęty. Przechodzimy do ostatniego artykułu /art. 151/ mówiącego o tym, że ustawa wchodzi w życie w ciągu 60 dni od dnia ogłoszenia. Uwag nie słyszę, a więc przyjęliśmy ten artykuł. Przypominam podjęte przez nas ustalenia. W związku z zapisami art. 36 ust. 1 pkt 3 prosimy Biuro Legislacyjne o sprawdzenie, czy wśród ustaw dostosowujących polskie prawodawstwo do norm unijnych jest przepis dotyczący pracowników różnych specjalności, które automatycznie nadają uprawnienia do działalności na terenie Rzeczypospolitej. Jeśli istnieje taki przepis, to kolidowałby on z ust. 1, w którym mówimy, że tylko określona grupa pracowników będzie mogła prowadzić prace przy zabytkach. Nie chcemy doprowadzić do uprzywilejowania obcokrajowców. Przypominam o naszej prośbie odnośnie do art. 110. Chodzi o penalizację związaną z faktem poszukiwań przy pomocy sprzętu elektronicznego. Zawiesiliśmy rozstrzygnięcie art. 117 do czasu naszego następnego posiedzenia. Jeśli będzie taka możliwość, to w środę, 16 kwietnia, odbędą się dwa posiedzenia Komisji. Pierwsze z nich dotyczyć będzie rozpatrzenia odłożonych zmian i przyjęciu sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Chciałbym jeszcze wrócić do art. 109, gdyż mam pewne wątpliwości. Artykuł ten mówi, że w przypadku nienależytego zabezpieczenia zabytku przed kradzieżą itd. jego właściciel lub posiadacz: "podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo karze pozbawienia wolności". Czy na mocy tego artykułu możemy np. pozbawić wolności rektora Uniwersytetu Wrocławskiego, jeśli w nienależyty sposób zabezpieczył obrazy i zostały one ukradzione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJanByra">Ten przepis daje podstawę prawną, a decyzja należy do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Czy sąd może skazać na karę więzienia rektora Uniwersytetu Wrocławskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Wszyscy są równi wobec prawa. Jeśli ów rektor rzeczywiście dopuścił się takich naruszeń prawa, to sąd ma obowiązek uwzględniać zasady Kodeksu wykroczeń zawarte w jego części ogólnej. Należy brać pod uwagę właściwości sprawcy, jego możliwości i sytuację finansową. Jest to przepis wykroczeniowy, a opierając się na pewnej praktyce mogę powiedzieć, że zapewne skończy się na grzywnie. Skoro miała być większa penalizacja, to wprowadziliśmy karę pozbawienia wolności, którą przewiduje Kodeks wykroczeń - do 3 miesięcy. W podobnych przepisach również zachowano tzw. triadę: od grzywny przez ograniczenie do pozbawienia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Czy na podstawie tego artykułu można skazać na karę więzienia proboszcza jakiejś parafii? Czy te przepisy były konsultowane z Kościołem katolickim, z innymi kościołami, ze wspólnotą żydowską? Opierając się na tym przepisie można ukarać więzieniem duchownych różnych wyznań - bez porozumienia i łamiąc różne porozumienia między państwem a wspólnotami religijnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">O tym decyduje sąd. Wszyscy obywatele Rzeczypospolitej Polskiej są równi wobec prawa i sąd nie będzie pytał o pozwolenie np. biskupa, czy można zastosować jakąś karę. Sąd wymierza karę w zależności od rodzaju czynu i od sprawcy. Nie możemy różnicować obywateli. Nie ma tutaj zróżnicowania podmiotów na takiej zasadzie, że ktoś jest duchownym, a ktoś inny złodziejem. Jeśli to będzie złodziej, to na pewno zostanie ukarany karą pozbawienia wolności. Myślę, że w przypadku duchownego skończy się na grzywnie. Niedawno w Olsztynie ksiądz dopuścił do uszkodzenia bardzo cennego zabytku i w tym wypadku sąd orzekł karę pozbawienia wolności do 6 miesięcy w zawieszeniu na 2 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJanByra">Te zapisy są oczywiste i dają podstawę prawną do ograniczenia i pozbawienia wolności, a także do kar finansowych. Nie toczmy dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Będę zgłaszał sprzeciw wobec tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJanByra">Proszę przejrzeć wszystkie przepisy karne. Jeśli pan poseł przyjmie taką zasadę, to właściwie powinien pan zgłaszać wniosek o skreślenie wszystkich przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Uwaga w kwestii rektorów. Są oni wybieralni i dostają pod opiekę nieprawdopodobny wręcz majątek, czasami o wielkiej wartości historycznej. Dziedziczą także różne zaniedbania. Sprawa nie jest więc taka prosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJanByra">Czy pan poseł składa wniosek o reasumpcję głosowania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJanByra">Oczywiście spełnię prośbę pana posła, ale również będę prosił pana posła o to, by dał to prawo innym. Przypominam, że kiedyś podczas posiedzenia Komisji pan poseł zarzucił mi nadużywanie pozycji przewodniczącego, gdy namawiałem do powrotu do sprawy ze względu na nowe okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAntoniStryjewski">W drugim czytaniu złożę wniosek o odrzucenie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJanByra">Jeśli pan poseł sobie życzy, byśmy powrócili do ponownego rozpatrzenia któregokolwiek artykułu bądź ustępu, to zapewniam, że pan poseł i inni posłowie mają także możliwość. W naszym interesie jest to, by projekt był jak najlepszy i uzgodniony przez wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proszę pana przewodniczącego o to, by wyegzekwował odpowiedź na pytanie: czy taki zapis był konsultowany chociażby z kościołami i związkami wyznaniowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJanByra">Wiemy, że nie było takich konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Konsekwencją mogą być daleko idące konflikty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJanByra">Poseł sprawozdawca będzie miał obowiązek przedstawić wątpliwości zgłaszane przez pana posła. Rozumiem, że pan poseł podejmie tę sprawę podczas drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Tak, jeśli tutaj nie byłoby pozytywnego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselJanByra">W tej chwili nikt poza panem posłem nie zgłaszał uwag do takich przepisów prawnych. Przypominam nasze prośby związane z art. 36, 110 i 117 oraz z całością przepisów karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJacekSauk">Uwaga w kwestii formalnej. Proszę pana przewodniczącego o rozważenie możliwości zamiany punktów porządku posiedzenia planowanego w środę, 16 kwietnia br. Wielu z nas będzie musiało przyjechać poprzedniego dnia. Przypominam, że będzie to Wielki Tydzień i pan marszałek również zrezygnował z jednego dnia posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJanByra">Posiedzenie Sejmu jest w czwartek, 17 kwietnia br. Zostało już zwołane posiedzenie naszej Komisji na 16 kwietnia, na godz. 15.00. Proponowałem, by tego samego dnia, czyli 16 kwietnia, odbyło się dodatkowe posiedzenie Komisji np. o godz. 13.00, poświęcone dokończeniu rozpatrywanych dzisiaj kwestii. Czy ten termin jest dla państwa niedogodny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJacekSauk">Proszę, by to posiedzenie mogło się odbyć po godz. 13.00. Aby zdążyć na godz. 13.00 w środę, musiałbym wyjechać ze Szczecina już we wtorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJanByra">Czy pan poseł będzie mógł dojechać na godz. 14.00?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJacekSauk">Z trudem, ale może mi się udać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselJanByra">Prosimy Sekretariat naszej Komisji o zapewnienie sali na nasze posiedzenie 16 kwietnia, w środę o godz. 14.00. Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>