text_structure.xml
69.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Witam wszystkich przybyłych na posiedzenie Komisji. Porządek obrad został rozesłany posłom na piśmie. Zapytuję więc, czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Żadnych uwag nie słyszę, stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przypominam, że Komisje powołały podkomisję nadzwyczajną, która pracowała pod przewodnictwem posła Grabka. Podkomisja ta przedłożyła sprawozdanie, które zostało rozesłane wszystkim posłom, członkom obu Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zanim rozpoczniemy pracę nad szczegółowym rozpatrywaniem tego sprawozdania, prosiłbym posła Grabka o syntetyczne przypomnienie głównych tez ustawy przy założeniu, że do spraw szczegółowych wrócimy przy rozpatrywaniu sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJozefGrabek">Przedmiotem prac podkomisji było zaproponowanie roz-strzygnięć co do dwu projektów, rządowego i poselskiego /Unii Wolności/ dotyczących zmian w ustawie o kombatantach oraz o niektórych osobach, będących ofiarami represji wojennych okresu powojennego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselJozefGrabek">W pracach podkomisji brano pod uwagę propozycje zmian zgłoszone przez zainteresowane środowiska kombatanckie oraz przez Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Podkomisja nie zajmowała się natomiast projektami nowelizacji ustawy zwanej w skrócie "kombatancką", zgłaszanymi przedtem i równocześnie a dotyczących spraw wycinkowych, w tym sprawę zaliczenia do grona kombatantów kolejnych środowisk.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselJozefGrabek">Podkomisja nie zajmowała się także modnym w dyskusjach tematem podziału ustawy kombatanckiej na dwie ustawy kombatancką i drugą dla osób represjonowanych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselJozefGrabek">Główne problemy, nad którymi debatowała podkomisja, zawarte są w zmianie art. 21 i art. 23 ustawy kombatanckiej. Dotyczą one trudnych do rozwiązania kwestii będących konsekwencją podziałów z okresu wojny i okresu powojennego. Na tym zakończyłbym tę wstępną informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do posła sprawozdawcy są pytania dotyczące problemów generalnych przy założeniu, że do spraw szczegółowych powrócimy przy okazji rozpatrywania poszczególnych propozycji zmian do ustawy. Ponieważ pytań natury generalnej nie ma, przystępujemy do analizy sprawozdania przedłożonego przez podkomisję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapytuję, czy są zastrzeżenia co do tytułu ustawy? Zastrzeżeń nie ma. Stwierdzam więc, że tytuł ustawy został zatwierdzony i brzmi: "Ustawa o kombatantach oraz niektórych osobach, będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego".</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1, tj. do preambuły ustawy. Czy są jakieś uwagi i propozycje co do brzmienia art. 1 ustawy? Nie ma. Rozumiem więc, że został ten artykuł przyjęty w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrywania zmiany pierwszej dotyczącej art. 1 ust. 2 pkt 6. Do tej zmiany nie ma żadnych propozycji wariantowych. Czy są jakieś uwagi do proponowanego brzmienia tego punktu? Ponieważ nie słyszę zgłoszeń, przyjmuję, że pkt 6 został przyjęty w następującym brzmieniu: "Uczestniczenie w walkach, w jednostkach Wojska Polskiego oraz zmilitaryzowanych służbach państwowych z oddziałami Ukraińskiej Powstańczej Armii oraz grupami Wehrwolfu".</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 7 tego artykułu. Do punktu tego również nie zgłoszono żadnej formuły wariantowej i brzmi on: "Uczestniczenie w tzw. Niszczycielskich Batalionach /Istriebitielnych Batalionach/ na dawnych ziemiach polskich w województwach: lwowskim, stanisławowskim, tarnopolskim i wołyńskim w obronie ludności polskiej przeciw ukraińskim nacjonalistom w latach 1944-1945". W sprawozdaniu zgłasza się w postaci wariantowej zmiany przez dodanie pkt. 8 do art. 1 ust. 2.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać posła sprawozdawcę czy jest to wariant rekomendowany przez podkomisję, czy też zgłaszany w postaci wniosku mniejszości albo też w formie indywidualnej inicjatywy?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJozefGrabek">Propozycja dodania pkt. 8 pochodzi z projektu poselskiego. Została ona zapisana jako wniosek mniejszości podkomisji, gdyż większość członków podkomisji uznała, że osoby ukrywające inne osoby ścigane z różnych względów zasługują na moralną a nawet materialną satysfakcję w innej ustawie aniżeli kombatancka. Do przyjęcia tego stanowiska przeważał argument, iż orzeczenia instytucji obcego państwa, jak np. Instytutu Yad Vashem, nie mogą decydować o kierunkach finansowania dodatków z budżetu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa podtrzymuje tę propozycję pkt. 8, zgłoszonego jako wniosek mniejszości?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanRulewski">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę kierownika Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych o ustosunkowanie się do pytania posła Rulewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychministerAdamDobronski">Stosunek rządu do propozycji zawartej w pkt. 8 wyraża się w innym artykule, który proponujemy dodać do ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. Jest on zapisany w dalszej części tego projektu. Proponujemy umieścić go również do wspomnianej ustawy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychministerAdamDobronski">Zasadnicza różnica polega na tym, że wedle przedłożenia rządowego uznajemy zasługi osób, które ukrywały, ratowały inne osoby ścigane przez władze okupacyjne niemieckie, sowieckie a także polskie do 1956 r., ale z różnych względów nie przewidujemy nadania tym osobom uprawnień kombatanckich.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przy rozpatrywaniu kolejnych propozycji sprawozdania dojdziemy do tego artykułu, o którym pan minister mówił, ale rozumiem, że rząd nie popiera zaproponowanej poprawki w pkt. 8. Czy ktoś z państwa popiera propozycję dodania pkt. 8?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Proszę o wyjaśnienie jak liczna jest ta grupa, której dotyczyłby ten zapis?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MinisterAdamDobronski">Niestety, nie mogę podać żadnej liczby, gdyż nie jest ona znana. Podkreślam, że przepis ten miałby dotyczyć nie tylko osób odznaczonych medalem "Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata", gdyż grupa ta jest znana i obejmuje kilkaset osób. Wprowadzenie tego przepisu dawałoby też uprawnienia wielu innym osobom, których liczebności nie znamy, pretendujących do uznania za podobne czyny.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa podtrzymuje potrzebę wprowadzenia tego przepisu do ustawy kombatanckiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Podtrzymuję poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaZydowKombatantowArnoldMostowicz">Stowarzyszenie Żydów Kombatantów zdecydowanie popiera wniosek mniejszości. Uczestniczyłem w jednym z posiedzeń, poświęconych wprowadzeniu zmian do ustawy kombatanckiej i wyraziłem swoje zdanie w tej materii. Uważam, że jest to problem godności narodowej, żeby osobom odznaczonym medalem Instytutu Yad Vashem nadać uprawnienia kombatanckie. Nie mogę zgodzić się z opinią, że ktoś, kto został odznaczony przez obce państwo nie może korzystać z uprawnień kombatanckich.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaZydowKombatantowArnoldMostowicz">Wydaje się, że już w samym założeniu takiego stanowiska zawarta jest sprzeczność. Jeśli osoby te mają prawo otrzymać odznaczenia ze strony państwa polskiego za to, że ratowały życie obywateli narodowości żydowskiej. Aczkolwiek nie mamy jako Stowarzyszenie prawa głosu, to jednak popieramy wprowadzenie pkt. 8 do tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przypominam to, o czym mówił minister Dobroński, że poprawka dotyczy znacznie szerzej grupy osób. To jest właśnie główną przyczyną tego, że zarówno rząd jak i podkomisja nie poparły tego wniosku. Skoro jednak poseł Wiśniewski tę poprawkę wziął na siebie to zapytuję, kto jest za wprowadzeniem poprawki posła Wiśniewskiego?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że za poprawką głosowało 2 posłów, 15 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosowania. Poprawka nie została przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanLitynski">To nie była poprawka, lecz był to wariant zgłoszony do art. 1 projektu ustawy, który powinien był być poddany pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanLitynski">Kolejny raz toczymy spór na ten temat. Nie jest to kwestia tego, za czym opowiada się podkomisja, co popiera. Jest to propozycja przedstawiona w postaci odpowiedniego wariantu. Może ktoś zainteresowany zapytać, jak przebiegało głosowanie w podkomisji. Zwracam uwagę jednak, że podkomisja z natury rzeczy nie popiera żadnych wariantów, lecz tylko je przedstawia Komisji do rozstrzygnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, spóźnił się pan na posiedzenie i nie usłyszał tego, co tu już było powiedziane na początku.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Propozycja ta jest zapisana dosyć niefortunnie w sprawozdaniu podkomisji, co rodzi pewne zastrzeżenia. W sprawozdaniu powinno być wyraźnie zapisane, np. że wariant I "nie dodawać do pkt. 7 określonego zapisu" i "wariant II "dodać zapis do pkt. 7". Na tym tle powstały wątpliwości posła Lityńskiego. Rozumiem, że poseł Wiśniewski zapowiada zgłoszenie w tej sprawie wniosku mniejszości.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałem zapytać, czy są jakieś uwagi do zmiany drugiej, która brzmi ""W art. 2 pkt 3 po wyrazach "prowadzenie w okresie wojny 1939-1945" dodaje się wyrazy "zorganizowanego i profesjonalnego". Zmianę tę zaaprobowano.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do zaproponowanej zmiany trzeciej, dotyczącej art. 3 ustawy? Zmiana ta brzmi: "W art. 3:</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">a/ w pkt. 1 po wyrazach "lub obozach internowanych" dodaje się wyrazy "oraz w obozach podległych Głównemu Zarządowi do Spraw Jeńców Wojennych i Internowanych /GUWPI/ NKWD, a od marca 1946 r. MWD ZSRR i obozach podległych Wydziałowi Obozów Kontrolno-Filtracyjnych NKWD a od marca 1946 r. MWD ZSRR";</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">b/ w pkt. 2 wyrazy "a także w więzieniach i obozach karnego zesłania /łagrach/ w ZSRR, w więzieniach i obozach będących pod nadzorem NKWD na terenie Polski" zastępuje się wyrazami: "a także w więzieniach i poprawczych obozach pracy oraz poprawczych koloniach pracy podległych Głównemu Zarządowi Obozów i Kolonii Poprawczych /GUŁag/ NKWD a od marca 1946 r. MWD ZSRR. Zmiana ta została przez Komisję przyjęta.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki czwartej, dotyczącej art. 4 ust. 1. Poprawka przedstawiona jest w dwu wariantach. Proszę posła Grabka o wyjaśnienie istoty obu wariantów, co oznacza wariant I, czy jest to wariant przyjęty przez podkomisję, czy też jest to wariant nie przyjęty przez podkomisję?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJozefGrabek">Jest to wariant nie przyjęty przez podkomisję, pochodzący z projektu poselskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Propozycja podkomisji w wariancie I polega na nie dodaniu tekstu zawartego w art. 4 ust. 1. W ariancie II proponuje się dodać pkt 5.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję głosować dwa warianty rozłącznie, żeby uniknąć wszelkich wątpliwości co do wyników głosowania Komisji. Wariant, który uzyska większość głosów będzie zaproponowany w tekście poprawek do ustawy kombatanckiej natomiast wariant, który nie uzyska większości głosów może stać się przedmiotem wniosku mniejszości.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za wariantem I głosowało 18 posłów, za wariantem II głosowało 4 posłów.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że wariant I wchodzi do tekstu sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek mniejszości zapowiada poseł Rulewski. Autorów wniosków mniejszości proszę o zgłaszanie na piśmie proponowanej treści do sekretarza Komisji Prac Ustawodawczych do czasu zakończenia pracy Komisji.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do zmiany piątej? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana ta została przyjęta zgodni z nią po art. 6 dodaje się art. 61 "Dzień 1 września ustanawia się Dniem Weterana".</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jakieś uwagi lub propozycje do zmiany zawartej w pkt. 6 sprawozdania podkomisji? Nie słyszę uwag. Zmiana ta została przyjęta przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są propozycje lub uwagi do zmiany siódmej? Nie słyszę żadnych wniosków. Zostaje ona przyjęta.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do zmian zawartych w pkt. 8 sprawozdania dotyczących art. 12 ustawy? Nie słyszę. Zmiana ta została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są propozycje do pkt. 9 sprawozdania podkomisji dotyczącego zmian w art. 18? Nie słyszę żadnych propozycji. Zmiana ta została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są propozycje odnośnie do pkt. 10 sprawozdania podkomisji dotyczącego zmian w art. 19? Zgłasza się przedstawicielka Ministerstwa Finansów. Proszę panią o podanie nazwiska i wyjaśnienie, czy mówi pani w imieniu ministerstwa, czy rządu, gdyż nie jest to bez znaczenia dla odbioru informacji przez Komisje.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowJaninaKrygoska">Przedstawiam opinię Ministerstwa Finansów. W zaproponowanej zmianie do art. 19 lit. d/ pisze się, że po ust. 3 dodaje się ust. 4, 5 i 6. Mówi się tam, że pomoc pieniężna dla kombatantów jest przyznawana i wypłacana przez wojewódzkie zespoły pomocy społecznej, dla osób zaś pobierających renty inwalidy wojennego - przez Związek Inwalidów Wojennych RP i Związek Ociemniałych Żołnierzy RP.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieFinansowJaninaKrygoska">Mam uwagi do pierwszej części tego zapisu. Jest on sprzeczny z prawem budżetowym. Zgodnie z art. 18 Prawa budżetowego wydatki na ten cel są wyodrębnione w funduszu celowym, jako zadanie państwowe. Świadczenie pomocy pieniężnej dla kombatantów zostało włączone do funduszu celowego. Natomiast w proponowanym przepisie zadania te powierza się wojewódzkim zespołom pomocy społecznej. Zespoły pomocy społecznej są jednostkami budżetowymi i zgodnie z art. 15 Prawa budżetowego swoje wydatki w całości pokrywają z budżetu i dochody przekazują do budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jak wobec tego, w świetle pani uwag, powinien brzmieć tekst tego przepisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#NaczelnikJaninaKrygoska">Przepis ten jest sprzeczny z prawem budżetowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę więc o zaproponowanie prawidłowego tekstu przepisu. Zapytuję ministra Dobrońskiego, czy rząd dostrzegł ten problem, czy go rozwiązał, czy minister finansów sygnalizował te niezgodności z prawem budżetowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MinisterAdamDobronski">Zmiana ta nie była uwzględniona w projekcie rządowym. Była natomiast przedmiotem pertraktacji z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej. Starano się tym przepisem zalegalizować aktualny stan rzeczy, proponując wprowadzenie odpowied-niego przepisu do zmienionej ustawy. Trzeba stwierdzić jednak, że ta praktyka jest rzeczywiście sprzeczna z prawem budżetowym, jak to wyjaśniła przedstawicielka Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MinisterAdamDobronski">Otrzymaliśmy opinię Rady Ministrów i zinterpretowaliśmy ją w ten sposób sądząc, że jest to poprawne i że skoro oba Ministerstwa Finansów oraz Pracy i Polityki Socjalnej uznają istniejący stan rzeczy, to można ten stan zalegalizować ustawowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę przedstawicielkę Ministerstwa Finansów o wyjaśnienie, czy taka praktyka jest rzeczywiście obecnie stosowana?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#NaczelnikJaninaGrygoska">Na zasadzie tymczasowego porozumienia ministra pracy i polityki socjalnej z ministrem finansów wypłaty te dokonywane były z funduszu pomocy społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli pani kwestionuje takie rozwiązanie, to powstaje problem, czy my mamy prawo zmieniać rozpatrywaną ustawą przepisy prawa budżetowego? Po drugie, jak powinien wyglądać przepis nie sprzeczny z prawem budżetowym? Jaki powinien wobec tego obowiązywać mechanizm w tej materii, jeżeli obecną praktykę resort finansów uznaje za prawnie nieuzasadnioną?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#NaczelnikJaninaKrygoska">Środki na pomoc społeczną, a więc i na świadczenia z pomocy społecznej są przekazywane z budżetu państwa wojewodom, którzy zlecają wypłaty ośrodkom pomocy społecznej, jako zadanie państwowe - zlecone. W tym konkretnym przypadku, jeżeli środki te zostały przekazane do Funduszu Kombatantów, to zostały one wyodrębnione z zadań państwowych i przekazane do realizacji Funduszowi Kombatantów, który powinien sam dokonywać odpowiednich wypłat. Można by zastosować takie rozwiązanie, że Fundusz przekazywałby dokonywanie wypłat gminom, a więc ośrodkom pomocy społecznej. Wówczas Fundusz ten musiałby przekazywać te pieniądze bezpośrednio do ponad 2 tys. gmin.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanRulewski">Moja wątpliwość dotyczy drugiej części przepisu, o którym w tej chwili mówimy, dotyczącego pomocy społecznej dla osób pobierających renty inwalidy wojennego, a wypłacanych przez Związek Inwalidów Wojennych RP i Związek Ociemniałych Żołnierzy RP. Zapytuję przedstawicieli tych związków czy wypłata, która ma obciążać te związki nie spowoduje trudności natury technicznej z przygotowaniem list wypłat, pobieraniem środków na wypłaty, rozliczaniem się z pieniędzy itp. Trzeba też liczyć się z możliwością przeprowadzania różnego rodzaju kontroli zasadności wypłat. Czy jest to zasadne, by te zapomogi były wypłacane bezpośrednio przez związki?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie chciałby zabrać głos, ktoś z przedstawicieli związków wspomnianych przez posła Rulewskiego? Nie słyszę takiej propozycji. Zwracam się wobec tego do ministra Dobrońskiego z zapytaniem, jakie - na tle przebiegu dyskusji - chciałby pan zaproponować rozwiązanie tego problemu w imieniu rządu, które byłoby zgodne z prawem, a jednocześnie odzwierciedlało te uwarunkowania logistyczne, które powstają w związku z realizacją tego przepisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MinisterAdamDobronski">Ustosunkowuję się wpierw do drugiej części tego przepisu, o której mówił poseł Rulewski. Te dwa związki, o których była mowa, chcemy i musimy traktować zupełnie inaczej, w sposób wyjątkowy. Docieramy bowiem wprost do ich terenowych ogniw. Praktyka ta dotychczas doskonale zdawała egzamin. Nie ma więc potrzeby, żeby ją burzyć. Praktyki takiej nie można jednak stosować do wszystkich 150 związków inwalidów.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MinisterAdamDobronski">Środki na pomoc społeczną z Funduszu Kombatanckiego wypłacane są na bardziej korzystnych dla kombatantów zasadach. Nie możemy ich zrównać z typowymi funduszami przeznaczonymi na wszelką pomoc społeczną. Nie możemy jednakże sami dokonywać tych wypłat, gdyż nie mamy odpowiednich dla tego celu agend.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#MinisterAdamDobronski">Jeżeli Komisje uznają, że jest to niemożliwe do uregulowania w zmianach proponowanych do ustawy kombatanckiej, to będziemy musieli stosować dotychczasową praktykę bez tych uregulowań. Nie widzę możliwości innego dysponowania tym funduszem w taki sposób, żeby stanowił rzeczywiście pomoc dla kombatantów, a nie zamienił się w jakąś zbiurokratyzowaną strukturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Znamy już stanowisko Ministerstwa Finansów oraz stanowisko Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych i uważamy, że rząd akceptuje zapis w tej formule, jak zaproponowano w sprawozdaniu dostrzegając wiele uwarunkowań uzasadniających takie postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Proponuję, żeby wojewódzkie zespoły pomocy społecznej były wpisane dużymi literami, gdyż jest to nazwa własna.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nazwę zespołów pisze się dużymi literami wówczas, jeżeli odnosi się ona konkretnie do określonego zespołu pomocy społecznej. Tu jednak mamy do czynienia z jakąś generalną nazwą, tak jak wojewodowie, naczelnicy etc. i tych nazw nie pisze się z dużej litery.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jakieś propozycje do zmiany jedenastej, zaproponowanej w sprawozdaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MinisterAdamDobronski">Przepraszam, ale chciałem jeszcze zgłosić uwagę do zmiany dziesiątej. Gdyby ktoś z posłów zechciał przyjąć na siebie drobną, ale ważną poprawkę natury technicznej. Otóż w pkt. 2a pisze się, że "uprawnienia przysługują również wdowom lub wdowcom - emerytom lub rencistom". Uważam po konsultacjach ze środowiskami kombatanckimi, że można wykreślić "emerytom lub rencistom", ponieważ nie każdy jest emerytem lub rencistą. Różnica nie jest tu istotna, ale jednak zdarzają się takie przypadki. Takie ujęcie utrudnia nam dotarcie do niektórych osób z odpowiednią pomocą.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan minister proponuje skreślić wyrazy "emerytom lub rencistom" i w ostateczności przepis ten brzmiałby: "W art. 19 ust. 2 dodaje się ust. 2a w brz-mieniu: "Uprawnienia, o których mowa w ust. 1 i 2 przysługują również wdowom lub wdowcom pozostałych po kombatantach i innych osobach uprawnionych". Czy jest zgoda na taką redakcję?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WicedyrektorDepartamentuEmeryturiRentZakladuUbezpieczenSpolecznychHalinaWolinska">Zwracam uwagę, że uprawnienia takie, jak do ryczałtu energetycznego kierowane są tylko do wdów i wdowców emerytów, rencistów bądź inwalidów bez uprawnień emerytalnych. Zaproponowane rozstrzygnięcie byłoby inne aniżeli objęte innymi uprawnieniami, znacznie rozszerzającymi. Czy nie można byłoby zamiast wykreślania wyrazów "emerytom lub rencistom" dopisać wyrazy "emerytom, rencistom lub inwalidom". Przepis ten byłby wówczas zbieżny z tym, jaki jest stosowany przy różnego rodzaju ulgach, które przysługują wdowom lub wdowcom po kombatantach.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy to rozwiązanie aprobuje minister Dobroński? Rozumiem ze skinienia głową, że pan minister zgadza się na takie rozwiązanie. W tym wypadku przyjęlibyśmy zapis w formule zaproponowanej przez panią Wolińską. Czy jest zgoda na taką redakcję? Nie słyszę sprzeciwu. Przyjmujemy tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są propozycje do zmiany jedenastej zaproponowanej w sprawozdaniu podkomisji? Nie słyszę. Zmiana ta została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">W zaproponowanej zmianie dwunastej przedstawiono nam dwa warianty. Proszę posła sprawozdawcę o wyjaśnienie, kto jest autorem poszczególnych wariantów, za którym z nich opowiedziała się podkomisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJozefGrabek">Wariant I przyjęto z projektu rządowego. Ma on za sobą poparcie większości członków podkomisji. Wariant II natomiast przyjęto zgodnie z projektem poselskim i jest on związany z tym nieszczęśliwie zapisanym dwuwariantowym zapisem dotyczącym zmian w art. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy sytuację taką, że wariant I jest wariantem rządowym, popieranym przez większość członków podkomisji, wariant II natomiast jest wyjęty z projektu poselskiego i ma za sobą mniejszość członków podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Proszę posła sprawozdawcę o wyjaśnienie ust. 3 z wariantu I, w którym jest mowa, że nie stosuje się przepisu o świadczeniach przewidzianych w rozdziałach 2, 3 i 4. Proszę rozszyfrować, jakie to są rozdziały, z jakiej ustawy i o co w nich chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselJozefGrabek">Rozdziały 2, 3 i 4 są to rozdziały wyjęte z ustawy kombatanckiej. Zaproponowany ust. 3 w art. 202 jest taką "kropką nad i", gdyż stwierdza, że osobom ukrywającym ludzi zagrożonych represją i prześladowaniem należą się honory w postaci odznaczeń i innych wyróżnień, ale nie materialne świadczenia, związane ze statusem kombatanta. Uprawnień kombatanckich w art. 1 ustawy kombatanckiej osobom tym przecież nie przyznajemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu I, a kto za przyjęciem wariantu II?</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że za wariantem I głosowało 22 posłów, za wariantem II głosowało 2 posłów. Komisje przyjęły wariant I w zmianie dwunastej.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany trzynastej ze sprawozdania podkomisji. Propozycje dotyczą art. 21 ustawy kombatanckiej, gdzie w ust. 2 proponuje się zmiany do trzech punktów. Do pkt. 3 nie ma żadnych wariantów. Do pkt. 2 art. 21 zaproponowano zmiany w stosunku do brzmienia rządowego. Ujęte są one w wariancie I. Niestety, systematyka proponowanych zmian przygotowana przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu jest bardzo niejasna. Do wariantu I proponuje się bowiem kolejny wariant, jednakże bez podania numeracji. Chciałem zapytać, czy wariant bez numeracji dotyczy tylko pkt. a/ w wariancie I?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJozefGrabek">Zgadzam się z opinią, iż zapis przygotowany przez służby sejmowe jest nieczytelny. Wyjaśniam. Projekt rządowy dotyczy lit. a/ w wariancie I, łącznie z lit. b/ i c/ Te wszystkie zmiany objęte są projektem rządowym. Natomiast do wariantu I lit. a/ poseł Rulewski zgłosił propozycję zmian, które są zapisane w sprawozdaniu drukiem wytłuszczonym.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselJozefGrabek">W wersji rządowej pkt a/ miał treść następującą "...pełniła służbę lub funkcję i była zatrudniona w strukturach Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej, a także nadzorujących je komórkach jednostek zwierzchnich, związanych ze stosowaniem represji wobec osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej".</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoselJozefGrabek">Poseł Rulewski proponuje natomiast, by po wyrazach "w strukturach..." dodać wyrazy "...PPR i PZPR, od stopnia powiatowego do centralnego...", dalej tekst brzmi jak wyżej.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy należy rozumieć, że pozostałe pkt. b/ i c/ występują również u posła Rulewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJozefGrabek">Poseł Rulewski nie zgłaszał żadnych zastrzeżeń co do brzmienia lit. b/ i c/, natomiast chciałby wprowadzić zmiany tylko w treści zapisu lit. a/. Niestety, wariantowość propozycji nie kończy się na tym, gdyż do pkt. 4 zaproponowane są dalsze wariantowe zmiany, a do całości zmian art. 21 wprowadzają one jeszcze głębsze rozbudowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ponieważ zapis poszczególnych wariantów jest niezbyt czytelny musimy bardzo uważać, żeby nie popełnić błędów w ustalaniu kolejności głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanRulewski">Prosiłbym, żeby przewodniczący podkomisji przedstawił wyraźnie poszczególne warianty i różnice między nimi.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W tej chwili nie ma wątpliwości, co do różnic między poszczególnymi wariantami, gdyż są one czytelne. Nikt nie zgłosił takiego wniosku.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Spróbujmy wyjaśnić następującą sytuację - co oznacza wariant II w stosunku do I? Dlaczego nie jest on odnotowany jako wariant III?</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapytuję posła sprawozdawcę, czy w grze są alternatywne warianty, które trzeba inaczej oznaczyć? Wariant I obejmuje dotychczasowe punkty wariantu I a/, b/, c/ bez tego, co oznacza się w wariancie bez nazwy, zgłoszonym przez posła Rulewskiego. Wariant II natomiast obejmuje pkt a/ według wniosku posła Rulewskiego, natomiast pkt. b/ i c/ w brzmieniu wariantu I. Wariant III natomiast ma nowe brzmienie. Czy tak należy to rozumieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJozefGrabek">Tak właśnie należy to rozumieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanLitynski">Ja jednak podtrzymałbym prośbę posła Rulewskiego, gdyż głosując nad wariantami poszczególnymi głosujemy nad prawnymi rozwiązaniami. Wprawdzie całą winę za niejasności proponowanych rozwiązań zwala się na służby sejmowe, ale przecież poseł sprawozdawca podpisywał sprawozdanie. Powinien więc wiedzieć, co kryje się za poszczególnymi wariantami.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselJanLitynski">Byłem członkiem podkomisji. Zgłoszone były dwa główne warianty. Jeden z przedłożenia rządowego, drugi zaś z przedłożenia poselskiego. Wariant rządowy wyłączał pewne kategorie pracowników i funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa z odbierania im uprawnień kombatanckich. Natomiast tych kategorii nie wyłączał wariant poselski. Dodatkowo został zgłoszony wariant posła Rulewskiego, a także wariant, w którym mówi się, że o odebraniu uprawnień kombatanckich decyduje zapadnięcie prawomocnego wyroku sądowego, względnie nałożona kara administracyjna w stosunku do funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PoselJanLitynski">Może jednak przewodniczący podkomisji omówiłby te warianty a wówczas wiedzielibyśmy, co do jakich rozwiązań mamy się wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli będzie potrzeba wyjaśnienia, gdy ktoś czegoś nie rozumie, to będzie mógł złożyć zapytanie do posła sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W tej chwili widzę nieco ostrzej relacje głosowania. Musimy przede wszystkim wyjaśnić kwestie dotyczące głosowania, a następnie wszystkie inne wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Okazuje się z tego co usłyszałem wcześniej od senatora Jarzembowskiego, że zasadnicza różnica jest między wariantem I bez względu na to w jakiej postaci jest on przedstawiony, z poprawkami posła Rulewskiego lub bez nich, a wariantem II.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Musimy więc przegłosować, czy decydujemy się na wariant I czy II. Wariant I ustala odpowiedzialność zbiorową, natomiast wariant II odpowiedzialność indywidualną. Gdyby okazało się, że przeważy wariant I, to wówczas powstanie kwestia, czy przyjąć poprawkę zgłoszoną przez posła Rulewskiego, czy też nie. Czy do tej logiki głosowania macie państwo jakieś zastrzeżenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli mamy określać warianty, to wariant, zgodnie z uchwałą Sejmu uwzględnia wyłączenie funkcjonariuszy UB z uprawnień kombatanckich, natomiast wariant II przewiduje rehabilitację UB.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan senator Jarzembowski chciałby skomentować wypowiedź posła Lityńskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Sądzę, że jest to fałszywe postawienie sprawy, gdyż wariant I bardzo wyraźnie utrwala tę powszechnie krytykowaną zasadę odpowiedzialności zbiorowej, sprzeczną z zasadą demokratycznego państwa prawa. Wariant II natomiast przewiduje ewentualną odpowiedzialność indywidualną, a co za tym idzie indywidualizowałby kwestię odbierania uprawnień kombatanckich. Ten właśnie wariant jest zgodny z zasadami demokratycznego państwa prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że nikt nie zgłasza wątpliwości do treści poszczególnych wariantów.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli jednak pan poseł Lityński ma jakieś uwagi, to proszę bardzo, może pan przemawiać dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanLitynski">Chodzi mi o sposób prowadzenia dyskusji, o używanie właściwego języka. Jeżeli używamy języka neutralnego, wówczas nie mówimy o tym, gdy coś jest zgodne z zasadami demokratycznego państwa prawa, gdyż wtedy wkraczamy w zupełnie inną dyskusję. Mam zupełnie inną aniżeli pan minister i pan senator wyobraźnię o tym, co jest demokratycznym państwem prawa. Na ten temat mieliśmy długo różne wyobrażenia. Proponuję więc, żebyśmy w te sprawy nie wkraczali.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PoselJanLitynski">Oceniając poszczególne warianty nie należy mówić, że wariant I mówi o tzw. odpowiedzialności zbiorowej, gdyż o tym nie mówi. Mówi natomiast o tym, że ktoś, kto był funkcjonariuszem UB jest z mocy prawa pozbawiony uprawnień kombatanckich. Nie ma to nic wspólnego z odpowiedzialnością zbiorową. Nie chciałbym tego, żebyśmy ocenili sucho, że w jednym przepisie odbieramy uprawnienia funkcjonariuszom UB, w drugim z pewnymi zastrzeżeniami, a w następnym odbieramy te uprawnienia sekretarzom PPR. Jeżeli chcemy prowadzić merytoryczną dyskusję na ten temat, to proszę bardzo, możemy to zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sądzę, że nie ma tu zasadniczego sporu. Wszystko zależy od tego, kto, jak rozumie poszczególne rozwiązania. Jedni rozumieją, że odbieranie uprawnień kombatanckich funkcjonariuszom UB jest formą odpowiedzialności zbiorowej inni zaś, że nie jest to odpowiedzialność zbiorowa. Na tym polega różnica między nami. Nie chcę narzucać posłowi Lityńskiemu swej wizji ani też pan poseł Lityński nie narzuci mi swojej. Osobiście odnoszę wrażenie, że warianty poszczególne są czytelne. Każde emocjonalnie wprowadzane zmiany mogą zakłócić tok naszej pracy.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś wątpliwości co do różnic między wariantami I i II? Jeżeli takich wątpliwości nie ma, to przystąpilibyśmy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MinisterAdamDobronski">Wariant rządowy jest kontynuowany według tekstu sprawozdania na str. 7 i 8. Tam właśnie znajdują się dodatkowe punkty odnoszące się do tego właśnie wariantu. Dopiero po przeczytaniu całości można ocenić, czy jest tu mowa o odpowiedzialności zbiorowej, czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanRulewski">Proponuję, by swoje opinie przedstawili również reprezentanci środowisk kombatanckich, gdyż do nich przede wszystkim odnosi się ta ustawa. Chodzi mi o to, czy dla nich jest jasna forma rozwiązań wariantowych, proponowanych przez podkomisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekSejmuOlgaKrzyzanowska">Nie jestem członkiem Komisji, ale chciałabym usłyszeć od posła sprawozdawcy, jakie są różnice między wariantami I i II.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekSejmuOlgaKrzyzanowska">W wariancie I jest mowa o Urzędzie Bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej. W wariancie II o organach prokuratury w prokuraturze wojskowej, w sądownictwie powszechnym i wojskowym i w służbie więziennej. Nie chodzi więc o odpowiedzialność zbiorową, lecz o to, jakie formacje włącza się, a które wyłącza od przyznawania uprawnień kombatanckich.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Odnoszę wrażenie, że w wariancie II też jest mowa o organach bezpieczeństwa publicznego i Informacji Wojskowej. Nie wiem, czy pani marszałek powołuje się na właściwy tekst.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekSejmuOlgaKrzyzanowska">Tak jest, sprawa zostaje wyjaśniona, czytałam nie ten przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś wątpliwości, co do brzmienia poszczególnych wariantów? Sprawa była wielokrotnie wyjaśniana. Nie będę więc zachęcał do podejmowania dalszych wypowiedzi, gdyż nie jest to pierwsze czytanie projektu ustawy. Mamy obecnie zadecydować tylko o tym, który wariant wybieramy. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za wariantem I głosowało 7 posłów, za wariantem II głosowało 17 posłów. Stwierdzam, że przyjęty został wariant II.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapowiada się złożenie wniosku mniejszości. Musimy ustalić, czy będzie on dotyczył wariantu I w obu brzmieniach, czy tylko w formule zaproponowanej przez posła Rulewskiego.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję wobec tego literalną interpretację. Ponieważ mogą tu wchodzić w grę dwa wnioski mniejszości. Jeżeli pan poseł Rulewski wybierze sobie jeden z nich, to proszę o zgłoszenie. Jeżeli ktoś zdecyduje się na inną wersję, to zgłosi również w odpowiedni sposób.</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy jeszcze propozycję, ażeby skreślić pkt 7. Proszę posła sprawozdawcę o wyjaśnienie, kto jest zwolennikiem pkt. 7, kto zaś jest za skreśleniem tego punktu?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselJozefGrabek">Propozycja dodania pkt. 7 pochodzi z projektu rządowego. Większość członków podkomisji opowiedziała się za dopisaniem pkt. 7, mniejszość była przeciw, a więc za jego skreśleniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanLitynski">Zgłaszam wniosek wariantowy do tego punktu, ale nie został on zamieszczony w sprawozdaniu. Proszę o odczytanie tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy mogę prosić przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie tej kwestii, jakie były losy wniosku posła Lityńskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanLitynski">Na posiedzeniu podkomisji nie wyjaśniono, o co chodzi we wniosku dotyczącym wprowadzenia pkt. 7. Miał to wyjaśnić minister Dobroński, ale - niestety - nie uczynił tego. W pewnym momencie minister Dobroński powiedział nawet, że chodzi tu o wyroki, które dopiero zapadną. Rozumiem, że w chwili obecnej takie wyroki nie mogą zapaść. Proszę więc o wyjaśnienie, jakie kategorie ludzi objęte są tym przepisem i kogo obejmują?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wyjaśnijmy najpierw, z jakich przyczyn rozwiązanie zaproponowane przez posła Lityńskiego nie znalazło się w sprawozdaniu. Rozumiem, że z tego wyjaśnienia pan poseł rezygnuje. A więc sprawa jest załatwiona.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę ministra Dobrońskiego o odpowiedź na kolejne pytanie posła Lityńskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#MinisterAdamDobronski">Pkt 7 przedstawiony w przedłożeniu rządowym został twórczo rozwinięty w trakcie posiedzenia podkomisji. W punkcie tym mówi się wyraźnie, że chodzi tylko o wyroki i czyny związane z działalnością uznaną za działalność kombatancką lub równorzędną w rozumieniu ustawy. Mówi się więc o karze lub winie tylko w zakresie działań, które dają tytuł kombatancki. Nie dotyczy to żadnych innych zbrodni, pozostających poza sferą kombatancką. Wydawało się nam w czasie posiedzenia podkomisji, że wszyscy to zrozumieli. Nie mając bardziej precyzyjnego zapisu tego punktu ustaliliśmy, że zapis ten gwarantuje, iż nie dopuści się do tego rodzaju przewinień, żeby ktoś mógł być podwójnie skazany - raz przez sąd w latach 50. a teraz po raz drugi jako skrzywdzony przez ustawę. Ten zapis wyklucza tego rodzaju możliwość i o to panu posłowi chyba chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanLitynski">Proszę, by podał pan przykłady bez nazwisk, ale jako fakty, przykłady ludzi, którzy w wyniku tego przepisu zostaną pozbawieni uprawnień kombatanckich. Na tę moją prośbę nie otrzymałem odpowiedzi. Chciałbym dowiedzieć się, jakiego typu działalność pozbawia uprawnień kombatanckich. Jestem zwolennikiem konkretnego zapisu, żeby za działalność bandycką prowadzoną pod płaszczykiem działalności niepodległościowej nie były przyznawane uprawnienia kombatanckie. Nie ma jasności co do tego i obawiam się, czy ten zapis ujęty w pkt. 7 nie jest tylko pustym zapisem.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę, żeby minister Dobroński udzielił odpowiedzi na wątpliwości posła Lityńskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MinisterAdamDobronski">W swoim czasie podczas ożywionej dyskusji nad tym przepisem podawaliśmy różne przykłady i dowodziliśmy, że nie dotyczy to ani jakiejś konkretnej formacji, ani też konkretnego wyłączonego okresu. Podawaliśmy przykład żołnierza Armii Krajowej, któremu udowodniono po latach, że brał udział w likwidacji getta na Nowogródczyźnie. Podawaliśmy też przykłady związane z działalnością oddziałów niepodległościowych, gdy zaistniał wyrok za czyn wyraźnie kryminalny typu palenie wsi, gwałcenia kobiet, mordowanie dzieci. Tylko takie przypadki są brane pod uwagę w proponowanym zapisie. Za takie czyny nie może być przyznawany tytuł kombatancki.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanRulewski">Może wypowiedziałby się na ten temat ktoś z rzeczoznawców?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Praktyka w tej fazie rozpatrywania projektu ustawy jest taka, że jeśli ktoś z posłów ma wątpliwości, to rozstrzygamy je przez zasięgnięcie opinii rzeczoznawców. To nie jest już I czytanie. Wypowiadały się na ten temat różne środowiska. Mimo to, czy ktoś chciałby zareagować na pytanie posła Rulewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#KombatantowiOsobRepresjonowanychWladyslawMatkowski">Przy wyborze wariantu II - w naszym rozumieniu - ustawa staje się fikcją, a więc nie mam o czym mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanLitynski">Czy jeśli jakaś osoba w fikcyjnym procesie pod fikcyjnymi zarzutami została skazana i nie chce domagać się rehabilitacji ze względu na to, że uważa, iż sam wyrok był hańbiący, czy więc taka osoba zostanie pozbawiona uprawnień kombatanckich?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#MinisterAdamDobronski">Chcę uspokoić wszystkich kombatantów, a mówiliśmy o tym w czasie posiedzenia podkomisji, że cofnięcie uprawnień kombatanckich może nastąpić jedynie po cofnięciu rekomendacji ze strony danego stowarzyszenia kombatanckiego. Jeśli stamtąd otrzymamy taką informację o sytuacji, o której mówił poseł Lityński, że był to wyrok po fikcyjnym procesie, to wówczas punkt ten nie ma zastosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że jeśli któryś z posłów jest przeciwny temu rozwiązaniu, to wówczas da temu wyraz w głosowaniu. Nam chodzi w tej chwili o ustalenie treści tego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekSejmuOlgaKrzyzanowska">Chciałam odnieść się do tego, co powiedział przewodniczący Rady Kombatantów. Sytuacja wygląda rzeczywiście w ten sposób, że po przyjęciu wariantu II, który mówi o tym, że można cofnąć uprawnienia kombatanckie tylko tym funkcjonariuszom Urzędów Bezpieczeństwa, którzy byli skazani wyrokami sądowymi, to wszyscy będziemy kombatantami.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekSejmuOlgaKrzyzanowska">Wyrażam swoją osobistą opinię, nie mam przecież prawa głosowania. Chodzi o to, że w tamtych czasach, a nie później wiele osób odpowiedzialnych za mordowanie żołnierzy Armii Krajowej i ludzi walczących o wolność nie było skazywanych żadnymi wyrokami, z wyjątkiem kilkudziesięciu osób. Zgadzam się więc z tym, co powiedział przedstawiciel Rady Kombatantów, że po przyjęciu wariantu I wszystkie inne uściślenia są czczą formalnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanLitynski">Mam nadal wątpliwości, gdyż nie otrzymałem zadowalającej redakcji tego zapisu, który spowoduje, że rzeczywiście zostaną pozbawieni uprawnień kombatanckich ludzie skazani za czyny bandyckie, natomiast nie zostaną ich pozbawieni kombatanci, którzy w PRL-owskich sądach byli skazywani pod najróżniejszymi zarzutami, m.in. kolaboracji z Niemcami i innymi zarzutami bandyckimi. Ten proponowany przepis - moim zdaniem - nie zabezpiecza przed taką interpretacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jesteśmy obecni w takiej fazie proceduralnej, w której posłowie mogą aprobować to, co jest ujęte w przepisie albo proponować inne jego brzmienie. Jeśli pan poseł ma propozycję innej redakcji tego przepisu, to proszę ją podać, a wówczas ustalimy wynik w drodze głosowania. Jeśli jednak pan poseł takiej propozycji nie ma to trudno, ale nie będziemy mogli wyciągnąć stąd żadnych konkretnych wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselJolantaBanach">Ażeby upewnić się w przekonaniu lub nie, że obecna redakcja wyklucza przypadki, o którym mówił pan poseł Lityński, prosiłabym o wyjaśnienie pana ministra Dobrońskiego, czy na mocy ustawy o uznaniu za nieważne wyroków sądowych wydanych na osoby ścigane przez władze PRL za działalność na rzecz niepodległego i suwerennego bytu państwowego nie będzie możliwości zaistnienia przypadków, w których osoba niesłusznie skazana po II wojnie światowej nie będzie mogła oczyścić się z niesprawiedliwego wyroku.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#MinisterAdamDobronski">Uważam, że takie przypadki nie mogą mieć miejsca. Gdy rozpatrywana ustawa wejdzie w życie to będzie ona być może dodatkowym bodźcem dla osób, które zwlekały z przeprowadzeniem procesu rehabilitacyjnego dla podjęcia takowego. Powtarzam raz jeszcze, że Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych nie może w świetle dotychczasowej praktyki i istniejących przepisów nikogo pozbawiać uprawnień kombatanckich bez wszczęcia procedury, w której występuje i do zainteresowanego i do związku, czy też stowarzyszenia, którego reprezentuje o wydanie opinii i rekomendacji.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#MinisterAdamDobronski">Ta sytuacja, o której mówi poseł Lityński zostanie wówczas ujawniona i będzie ona stanowiła tamę dla dalszego procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mam prośbę do posła Lityńskiego. Jeśli opowiada się pan przeciw proponowanemu rozwiązaniu, to proszę o przedstawienie własnego, lepszego - pana zdaniem - przepisu. Kolejne zwracanie się do ministra Dobrońskiego o wyjaśnienia nic nam nie da, jeśli nie będzie propozycji rozwiązania w formule redakcyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że jeśli ludzie, którzy popełnili czyny bandyckie założą teraz stowarzyszenie kombatantów i jakoś je nazwą, to nie będzie można pozbawić ich - według pana wyjaśnień - uprawnień kombatanckich, gdyż pozostali wystawią mu dobrą rekomendację i będą bronić swojego członka.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#PoselJanLitynski">Nie wydaje mi się, żeby stosowana przez Urząd procedura była prawidłowa, żeby o odebraniu kombatanckich uprawnień mieli decydować sami kombatanci. Wówczas nigdy nie mogłby dojść do odebrania uprawnień kombatanckich, zwłaszcza w przypadkach, o których mówi ustawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#MinisterAdamDobronski">Pan poseł Lityński podaje tu jakiś absurdalny przypadek, według którego bandyci założyliby stowarzyszenie kombatanckie. Sądzę, że tego rodzaju sytuacja nigdy nie zaistnieje. Możemy wymyślać różne tego rodzaju fantastyczne przykłady. Bądźmy jednak realistami. Takie przypadki nie są możliwe.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#MinisterAdamDobronski">W moich wyjaśnieniach podałem, że osoby zainteresowane przyznaniem uprawnień kombatanckich same występują o odebranie lub same decydują o tym, czy takie uprawnienia będą im odebrane. Uważam, że stosowana obecnie procedura jest właściwa. Niemożliwe jest wydanie jakiejkolwiek decyzji w tej materii w trybie zaocznym. W każdym przypadku zainteresowany jest poinformowany a także jego środowisko, gdyż ono jest pierwszą instancją, która występuje z wnioskiem, wystawia rekomendacje. Na tej podstawie dopiero Urząd wchodzi jako druga instancja do akcji.</u>
<u xml:id="u-87.2" who="#MinisterAdamDobronski">Całość procesu to jest działalność stowarzyszenia i Urzędu, a nie tylko Urzędu. Tak stanowi ustawa. Wydaje mi się, że jest to poprawna praktyka i nikt jej nie kwestionuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś inne propozycje poza tymi, jakie zostały przedłożone? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wariantem I? Kto za wariantem II?</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wariant II nie uzyskał żadnego poparcia, przyjmujemy więc wariant I.</u>
<u xml:id="u-88.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Obecnie mamy do rozpatrzenia propozycję trzech wariantów dotyczących ust. 3 i 4 art. 21. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o bardziej sprecyzowane formułowanie tego rodzaju ujęć wariantowych. W obecnej postaci jest to zupełnie niezrozumiałe.</u>
<u xml:id="u-88.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę przewodniczącego podkomisji o wyjaśnienie, co to jest wariant III do pkt. 2? Jak ma się to do wariantu I i II? Zapisy powinny być ujęte w sposób klarowny, żeby było możliwe jasne widzenie tego, jakie są alternatywne rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-88.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy mam rozumieć, że mamy dwa warianty wyjściowe I i II, natomiast wariant III obejmuje zupełnie nową problematykę, czy też jest alternatywny wobec wszystkich pozostałych?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PoselJozefGrabek">Wariant I pochodzi z projektu rządowego. W stosunku do brzmienia pierwotnego ma zmienione trzy wyrazy. Zamiast wyrazów "... którym udowodnią..." wpisano wyrazy "... które przedłożą dowody...". Wariant II, zgłoszony przez przedstawiciela Rady Kombatantów, został przejęty przez jednego z posłów Unii Wolności.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z tego co zrozumiałem z wypowiedzi posła Grabka, wariant I obejmuje dodanie ust. 3 i 4. Natomiast w wariancie II dodany jest jedynie ust. 3. Czy w tym wariancie jest również pkt 4 z wariantu I?</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PoselJozefGrabek">Rzeczywiście, powinien tu być jeszcze pkt 4, ale został niesłusznie pominięty.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że de facto przedmiotem wariantowania nie jest ust. 4, gdyż jest on wspólny dla obu wariantów, lecz jedynie ust. 3. Na jakim tle pojawiła się potrzeba zapisania wariantu III? To jest przecież dodanie czegoś zupełnie innego w stosunku do poprzednich propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PoselJozefGrabek">Pkt 4 jest niekwestionowany we wszystkich wariantach. Kontrowersje dotyczą natomiast następującej sprawy. W wersji rządowej, w polskiej regule prawnej zainteresowany musi udowodnić, że nie ma za sobą przeszłości, która odbierałaby mu prawa do kombatanctwa. Natomiast w wariancie III, który od I różni się tylko treścią pkt. 2, ciężar ewentualnego udowadniania spoczywa na zainteresowanym - ci, którzy uważają, że powinien on poddać się infamii muszą mu to udowodnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Niestety, te warianty są znów niedobrze zapisane. Może więc będziemy powoli i kolejno je rozpatrywali, żeby opanować sytuację.</u>
<u xml:id="u-94.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wariant I obejmuje ust. 3 i 4 w brzmieniu zaprezentowanym w sprawozdaniu. Wariant II obejmuje nowe brzmienie ust. 3 i stare brzmienie ust. 4. Proponuję więc, abyśmy rozstrzy-gnęli wpierw tę sprawę, a dopiero później przeszli do ust. 2, który w obu wariantach został różnie sformułowany.</u>
<u xml:id="u-94.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pierwsza decyzja powinna polegać na tym, że rozstrzygniemy, czy ust.4 przyjmujemy w brzmieniu wariantu II, czy też IV. Po rozstrzygnięciu tej sprawy przejdziemy do rozstrzygnięcia pkt. 2. Jeżeli państwo uważają, że należy to rozstrzygnąć inaczej, to proszę o przedstawienie propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#MinisterAdamDobronski">Sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana aniżeli przedstawił to pan przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#MinisterAdamDobronski">Wariant I, o którym dyskutujemy, jest - jak już o tym mówiłem - jak gdyby dalszym ciągiem wariantu wcześniej głosowanego pkt. 4. Tego, który otrzymał tu tylko 7 głosów. Oba te przepisy stanowią spójną całość. Jeśli ktoś głosował za wariantem II, na str. 7 /1 głos/,to teraz nie wiem, jak on sobie znajdzie odpowiedzi wariant. Nie jest to bowiem spójne z tym, przyjętym uprzednio wariantem II.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tym bardziej więc ubolewam nad tym, że podkomisja nie pomyślała o tym, by tak rozpisywać poszczególne warianty, żeby była możliwość klarownego głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekSejmOlgaKrzyzanowska">Bardzo przepraszam, ale będę musiała opuścić posiedzenie. Kończy się bowiem przerwa w plenarnym posiedzeniu Sejmu, a ja mam przewodniczyć w dalszej jego części. Chciałam jednak przekazać swoją opinię. Uważam, że sprawozdanie podkomisji jest bardzo źle przygotowane. Przychodząc na posiedzenie myślałam, że usłyszę jakieś argumenty, które pozwoliłyby decydować. Sprawy, które dotyczą setek tysięcy ludzi i gorzkich lat naszej historii jest dla mnie przerażająca. Ta forma przygotowania sprawozdania jest dla mnie niedopuszczalna. Przepraszam, ale nie wychodzę ostentacyjnie, gdyż - jak mówiłam - będę przewodniczyć plenarnemu posiedzeniu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy minister Dobroński mógłby wskazać, jaka sekwencja głosowania byłaby tu najbardziej właściwa?</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Udzielam głosu posłowi Lityńskiemu, gdyż jego wypowiedź może dotyczy tej właśnie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanLitynski">Wnioskuję, żeby przerwać posiedzenie, gdyż nasze głosowanie będzie odbywać się trochę w ciemno. Po przygotowaniu ponownym sprawozdania podkomisji, nad którym będziemy mogli podejmować decyzje, a nie na podstawie tego, co pan minister będzie nam sugerował, w jakiej kolejności mamy głosować.</u>
<u xml:id="u-99.1" who="#PoselJanLitynski">Powinniśmy głosować na podstawie wniosków sprawozdania podkomisji, ale pod warunkiem, że sprawozdanie to będzie przygotowane we właściwy sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poddam pański wniosek pod głosowanie, ale nie podzielam pana opinii. Rzeczywiście, sprawozdanie nie jest właściwie przygotowane. Zdarzają się jeszcze gorsze sprawozdania podkomisji. Po to sprawozdania te są rozpatrywane na posiedzeniu Komisji, żeby podejmować właściwe decyzje nawet wówczas, gdy sprawozdania nie są dobrze przygotowane.</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę ministra Dobrońskiego o przedstawienie na tle tej uwagi, jaką pan uprzednio sformułował, sekwencji do głosowania. Teksty są, problem polega na tym, byśmy nie popełnili błędu co do kolejności i logiki głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#MinisterAdamDobronski">Myślę, że pan przecenia moje możliwości. Co do jednego jestem pewien, że wariant I, rządowy, jako uzupełnienie do tego pkt 4, wcześniej przegłosowanego, jest na pewno zapisany w wariancie II zgłoszonym przez pana k</u>
<u xml:id="u-101.1" who="#MinisterAdamDobronski">Matkowskiego. Natomiast wariant III do pkt. 2 jest jakoś inaczej ustawiony. Nie chciałbym zbyt mocno ingerować w jego ustawienie, nie jest to wariant rządowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z Biura Legislacyjnego, które przygotowywało tekst tego sprawozdania mógłby nam wyjaśnić, jak w logice przygotowanego sprawozdania przewiduje się sekwencje głosowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Niestety, jestem w zastępstwie za chorego kolegę i nie jestem w stanie udzielić wyczerpującej odpowiedzi. Odpowiedzi takiej mógłby udzielić tylko przewodniczący podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Mimo wielu różnic, jakie dzielą mnie z posłem Lityńskim popieram jego wniosek, żeby przerwać posiedzenie naszych Komisji i dokonać czytelnych zapisów. Począwszy od zmiany czternastej reszta jest już zapisana sensownie i logicznie. Natomiast te warianty dotyczące dodania ust. 3 i 4 są tak zagmatwane, że nie może tego wyjaśnić ani Biuro Legislacyjne, ani też poseł sprawozdawca. Popieram wniosek o przerwanie posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wracamy do mojej propozycji wyjściowej. Okazuje się, że nie była ona nietrafna. Proponowane będą następujące sekwencje głosowania. Wpierw głosowalibyśmy wariant I w brzmieniu ust. 3 i 4. Alternatywą dla tego jest wariant II w brzmieniu nowego ust. 3 i dotychczasowego ust. 4. Dodany jest jedynie ust. 4 w starym brzmieniu, żeby było wiadomo, że nie jest on przedmiotem alternatywy. Przedkładam tylko tu propozycje dalszego procedowania. Jeśli okaże się, że sobie nie poradzimy, to podejmiemy stosowne wnioski.</u>
<u xml:id="u-105.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Druga decyzja dotyczy przegłosowania pkt. 2 z wariantu I w odmiennym brzmieniu. Chciałbym, żeby poseł Grabek ustosunkował się do tego, czy moje myślenie jest prawidłowe, że pkt 2 w wariancie III jest alternatywą pkt. 2 z wariantu I?</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PoselJozefGrabek">Dokładnie tak jest. Sekwencja głosowania powinna być taka, jaką proponuje poseł Jaskiernia.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PoselMarekDyduch">Nie ma sensu tego głosować. Jeśli nie jest to skorelowane z poprzednimi zapisami, to trzeba sprawozdanie przesłać do podkomisji i dokładnie zbadać całą sprawę. Nie chodzi tu o to tylko, jaki przyjmiemy wariant, gdyż żaden z nich nie pasuje do poprzednich rozwiązań. Popieram wniosek o przerwanie posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Myślę, że atmosfera jest już taka, że nie ma sensu głosować. Jeżeli rzeczywiście ma być tak, to miałbym prośbę do podkomisji i do Biura Le-gislacyjnego, żeby Biuro wzięło pełną odpowiedzialność za treść sprawozdania. W tym kształcie, jaki przedstawiono na dzisiejszym posiedzeniu poszczególne warianty są nieczytelne. Powinny być one tak rozpisane, żebyśmy mieli klarowną alternatywę. Czy są jeszcze jakieś inne propozycje pod adresem podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanLitynski">Komisja rozpoczęła punktualnie obrady. Chciałem zwrócić uwagę, że w zmianie pierwszej mój wniosek nie został uwzględniony. Wniosek mój dotyczył tego, żeby nie uznawać do przyznawania tytułu do chwały udziału w formacjach, które były formacjami NKWD. Ci ludzie są obecnie objęci ustawą.</u>
<u xml:id="u-109.1" who="#PoselJanLitynski">Mamy jednak w ustawie dwa zapisy, które są dla niej bardzo ryzykowne. Jeden z nich to ten, że formacje NKWD są wymienione jako uprawniające do otrzymania uprawnień kombatanckich. W drugim zapisie wymienieni są ci, którzy brali udział w walkach przeciw nacjonalistom ukraińskim. Uzgodniliśmy, że wśród formacji uprawniających nie będą wymienione formacje NKWD, tylko zmilitaryzowane formacje działające na tych terenach . Wyobraźmy sobie sytuację podobną, że taki sam zapis znajdzie się w ukraińskiej ustawie kombatanckiej. Jakbyśmy na to zareagowali?</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że rozpoczniemy kolejne prace nad zmianami w projekcie ustawy kombatanckiej od zmiany trzynastej, która ostatecznie nie została przegłosowana.</u>
<u xml:id="u-110.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę Biuro Legislacyjne o takie rozpisanie poszczególnych wariantów, żeby było możliwie klarowne i jasne do podjęcia decyzji głosowania. Wyraźnie określić należy różnice między zapisami kolejnych wariantów.</u>
<u xml:id="u-110.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję też, żeby podkomisja przemyślała uwagę posła Lityńskiego, którą zgłosił przed chwilą i wyszła albo z odpowiednią rekomendacją bądź też podtrzymaniem przyjętego zapisu. Ze względu na solidarność poselską proszę tę uwagę posła Lityńskiego rozważyć jako poważny sygnał.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanRulewski">Ze względu na solidarność poselską apelowałbym do pod-komisji, żeby używała jednakowej ilości farby drukarskiej dla propozycji rządowych i poselskich. Nie chcę być honorowany dodatkową ilością farby.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o niehonorowanie szczególne farbą drukarską posła ziemi bydgoskiej Jana Rulewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Ponieważ przy referowaniu tych ostatnich wariantów, o których mówił pan przewodniczący, zrozumiałam, że zarówno w wariancie I jak i wariancie II ust. 4 jest taki sam, to chciałabym wiedzieć, dlaczego istnieje inny zapis w wariancie I ust. 4 i inny w wariancie II ust. 4? Na str. 8 sprawozdania podkomisji ust. 4 ma różne brzmienie w poszczególnych wariantach. W jednym przypadku mówi się o "zasięgnięciu opinii powołanej przez niego komisji", w drugim zaś o "powołaniu przez niego zespołu". Są to dwa różne merytorycznie zapisy. Chciałabym wiedzieć, czy są to te same zapisy, czy też jest to jakiś nowy wariant?</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może obecnie już nie wyjaśniajmy tej sprawy, lecz traktujmy to jako sygnał do wyjaśnienia na przyszłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#PoselJolantaBanach">Ponieważ jest to runda życzeń pod adresem podkomisji, chciałabym przypomnieć, że jest dobrym zwyczajem, żeby w sprawozdaniu przedstawiać inną czcionką konsekwencje przyjętych wariantów dla następnego głosowania. Gdybyśmy mieli napisane, że w przypadku przyjęcia zmiany trzynastej nie głosuje się w ogóle zmiany 13b/, to nie dyskutowalibyśmy tak szczegółowo o różnicach pomiędzy poszczególnymi wariantami.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze dalsze życzenia pod adresem podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#PoselJozefMachnio">Sprawozdanie podkomisji powinno być tak napisane, żebyśmy nie musieli szukać poszczególnych wariantów na różnych stronach sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>