text_structure.xml
39.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Otwieram posiedzenie dwóch połączonych komisji - Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej, poświęcone pierwszemu czytaniu projektu ustawy zmieniającej ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, zawartą w druku nr 226. Jeżeli porządek dzienny nie budzi zastrzeżeń, proszę o przedstawienie projektu pana posła J. Jankowskiego, który reprezentuje grupę wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyJankowski">Inicjatywa ustawodawcza wzięła się stąd, że poprzednia nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami w odczuciu posłów miała rozwiązać problem wszystkich spółdzielni bez względu na ich rodzaj i typ działalności. Natomiast rozporządzenie wyłączyło z całej procedury spółdzielnie mieszkaniowe uznając, że w tym przypadku użytkowanie czy też własność traktowana jest w sensie prawnym, a nie pragmatycznym. W związku z tym inicjatywa ustawodawcza sprowadza się w zasadzie do tego, aby spółdzielnie mieszkaniowe analogicznie jak pozostałe, mogły skorzystać z prawa przejęcia terenu bez wnoszenia pierwszej opłaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję za tak zwięzłe przedstawienie prezentowanej nowelizacji. Czytając tytuł tego projektu, jak Państwo może zwrócili uwagę, w pewnym momencie się zająknąłem, ponieważ tytuł zawiera błąd, ale to sprawa dalszych prac. Proponuję, abyśmy w pierwszej fazie naszego posiedzenia zadawali pytania, a później przeszli do debaty, w której można będzie zaprezentować swoje stanowisko odnośnie omawianego projektu. Jeżeli Państwo nie zgłosicie sprzeciwu - to proszę o pytanie pana posła J. Jankowskiego.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Henryk Jędrzejewski / Min. Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa/: Trochę mnie zaszokowało stwierdzenie pana posła , że jedynym celem tej inicjatywy ustawodawczej było to, aby spółdzielnie mieszkaniowe też objąć uwłaszczeniem. Chciałem więc zapytać - czy rzeczywiście to jest jedyny cel inicjatywy? Jest to dość istotne dlatego, że ten projekt nie zapewnia osiągnięcie takiego celu.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Dlatego pytam czy nie było jeszcze innych celów, czy tylko ten jeden jedyny? Może są jeszcze inne o których pan poseł nie powiedział?</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Proponuję aby zadawać dalsze pytania - jeżeli takowe są, a wtedy pan poseł odpowie łącznie. A jeżeli nie będzie pytań, to zechce pan odpowiedzieć i przejdziemy do debaty. Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela wnioskodawców? Jeżeli nie ma - proszę pana posła o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyJankowski">Możliwe, że zbyt syntetycznie przedstawiłem problem. Chodzi o przyjęcie zasady takiej jak w przypadku jednostek gospodarki państwowej - żeby spółdzielniom przysługiwało roszczenie, a nie prawo uwłaszczenia się na terenie. Jak wszystkim wiadomo i jak zapisano w ekspertyzie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu - "nowelizacja była w zasadzie korzystna dla spółdzielczości, objęła bowiem swoim zakresem również spółdzielnie mieszkaniowe i związki spółdzielcze". Jak pan dyrektor doskonale wie, w akcie wykonawczym nie jest to uwzględnione i spółdzielnie nie mogą się uwłaszczyć. Oczywiście cały czas mówimy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że teraz możemy już rozpocząć dyskusję. Kto z Państwa chciałby zaprezentować swoje stanowisko odnośnie omawianego projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZenonMamraj">Może mam najmniejsze prawo do zabierania głosu, bo reprezentuję właściwie tylko siebie i swoją wiedzę na ten temat. Przykro mi panie pośle, ale pańskiej inicjatywy nie zamierzam poprzeć. Jeżeli jest mowa o tym, że chodzi o stworzenie sytuacji, w której spółdzielniom przysługiwałoby roszczenie , to nie ma potrzeby nowelizowania tejże ustawy bowiem z art. 2c ustawy z 7 października 1992 r. jednoznacznie wynika, że spółdzielniom, które spełniają wymogi na dzień 5 grudnia 1990 r., a mianowicie miały grunty państwowe lub komunalne w użytkowaniu - tzw. użytkowaniu zwykłym, jest to ograniczone prawo rzeczowe - przysługuje roszczenie. Wynika to właśnie z art.2c ust.1 tejże ustawy z 7 października 1992 r. iż przysługuje roszczenie o ustanowienie. A więc spółdzielniom przysługuje roszczenie o ustanowienie. Uważam, że sposób obrany do regulacji wszystkich spraw własnościowych w odniesieniu do gruntów na rzecz spółdzielni, w tym także na rzecz spółdzielni mieszkaniowych, został tym przepisem zrealizowany. Spółdzielnie mieszkaniowe mogą być o tyle w odmiennej sytuacji, iż nie miały na ogół gruntów w użytkowaniu tylko miały te grunty bez tytułu prawnego. Ale nie wszystkie. Wiem o spółdzielniach mieszkaniowych które miały także grunty państwowe czy komunalne w dn. 5 XII 1990 r. w użytkowaniu. Wydaje się więc, że nie tu jest zagadnienie. Zagadnieniem jest kwestia modelu - w jaki sposób ma dochodzić do uwłaszczenia różnych podmiotów. Jeżeli chodzi o państwowe osoby prawne, państwowe szkoły wyższe, jednostki badawczo-rozwojowe a ostatnio także PAN - te wszystkie podmioty państwowe zostały w różnym czasie na podstawie różnych uregulowań uwłaszczone przez nadanie tymże osobom z mocy prawa użytkowania wieczystego gruntów oraz własności budynków. Wydawałoby się, że to jest rozwiązanie modelowe. Osobiście jestem odmiennego zdania. Należało to zrobić, wszakże nie uwłaszczać z mocy prawa, tylko stworzyć podstawę do uwłaszczenia i - jeżeli już przekazano te sprawy natury czysto cywilistycznej do uregulowania poprzez decyzje - to decyzja wojewody wydawana w tych sprawach nie powinna mieć charakteru deklaratywnego tylko konstruktywny. Poprostu w 1990 r. należało stworzyć warunki do uwłaszczania przedsiębiorstw państwowych i innych państwowych osób prawnych. Przyjęcie modelu, wg. którego państwowe osoby prawne nabyły z mocy prawa użytkowanie wieczyste gruntów i własność budynków, spowodowało taką sytuację, że trzeba było odrazu stworzyć przepis - i właśnie w ustawie u 7 października został on wprowadzony - który pozwala na zrzekanie się przez te państwowe osoby prawne gruntów co do których zostały te podmioty uwłaszczone. Bo nikt wówczas nie pytał państwowych osób prawnych w jakim zakresie one mają być uwłaszczone. To co miały wówczas w zarządzie, zostało zamienione w użytkowanie wieczyste. W wyniku tego, szereg państwowych osób prawnych nabyło prawa do gruntów i budynków zupełnie im zbędnych. Dzisiaj, jeżeli te grunty pochodzą np. z wywłaszczenia uprzedniego, a są zbędne dla celów, dla których wywłaszczenie nastąpiło - trzeba uruchamiać całą procedurę zrzekania się przez państwową osobę prawną na rzecz Skarbu Państwa, wygasanie nabytego użytkowania wieczystego itd., a dopiero później może nastąpić zwrot wywłaszczonej nieruchomości na rzecz byłych właścicieli.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZenonMamraj">Jestem zdania, że wówczas było to rewolucyjne rozwiązanie kwestii własnościowych państwowych osób prawnych, możliwe że wtedy takie globalne rozwiązanie było zasadne, ale nie uważam tego rozwiązania za modelowe. Moim zdaniem rozwiązanie przyjęte dla spółdzielni, jest modelowe, bo spółdzielnie mają roszczenia byleby tylko posiadały w dn.5 grudnia 1990 r. w użytkowaniu,. mają roszczenie i niech z tego prawa korzystają.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ZenonMamraj">Chcę przypomnieć, że analogiczne rozwiązanie zostało przyjęte w stosunku do tych osób, które za zezwoleniem właściwej władzy budowlanej - budowały garaże - art. 8 ustawy z września 1990 r. Tym osobom, które na gruntach wówczas państwowych budowały garaże na mocy zezwolenia władzy budowlanej - przyznano roszczenie. Z tego co obserwuję, to wszyscy ci, którzy byli zainteresowani, już dziś rozwiązali swoje problemy. Uzyskali prawo użytkowania wieczystego gruntów na których garaże powstały oraz własność tychże garaży. Takie samo rozwiązanie zostało przyjęte w odniesieniu do spółdzielni, tylko obawiam się, że spółdzielnie nieporadnie z tego prawa korzystają. Pewnym problemem może być spółdzielczość mieszkaniowa, ale jest parę innych podstaw prawnych by spółdzielnie mieszkaniowe zrealizowały swoje uprawnienia. Otóż jest art.88a ustawy o gospodarce gruntami, który powiada że każdej osobie fizycznej czy prawnej, która uzyskała ostateczną decyzję lokalizycyjną - służy roszczenie o nabycie tego gruntu w wieczyste użytkowanie w trybie bezprzetargowym. To jest jeden przepis, który może załatwiać problem spółdzielni mieszkaniowych. Tylko trzeba z niego skorzystać. Jest też i drugi przepis - 231 kodeksu cywilnego, który także w moim przekonaniu, upoważnia do rozwiązania tego kto budował na cudzym gruncie, a w takiej sytuacji są spółdzielnie mieszkaniowe. Takie jest moje zdanie. Jeśli chcemy wyraźnie powiedzieć, że na rzecz spółdzielni mieszkaniowych - to zmieńmy ten przepis, ale w tym kierunku, by stworzyć im roszczenie nawet jeżeli nie posiadały tytułu prawnego. Jestem natomiast przeciwny, by uwłaszczać spółdzielnie z mocy prawa, tak jak przedsiębiorstwa państwowe. To prowadzi w złym kierunku. Decyzje administracyjne i w ogóle tego typu rozwiązania - nie służą do załatwiania problematyki cywilistycznej, a to jest wybitnie problematyka cywilistyczna.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#ZenonMamraj">Wydaje mi się, że rozwiązanie zawarte w art. 2c załatwia wszelkie problemy. Tylko spółdzielnie albo o tym nie wiedzą, co jest wątpliwe, albo nieporadnie z tego korzystają. Rozumiem, że samorządy terytorialne, a dokładniej -gminy, bronią się przed wyzbyciem się gruntów, bo praktycznie użytkowanie wieczyste załatwia na 99 lat możliwość- dysponowania tym gruntem przez gminy. Ale nie sądzę, by którykolwiek z zarządów gminy w sytuacji gdy, spółdzielnia pobudowała na tych gruntach budynki mieszkalne - wstrzymał się od uregulowania stanu prawnego. Przyznam się, że nie spotkałem się z takim podejściem. Dla wyjaśnienia dodam, że od pół roku wykonuję zawód notariusza i w mojej praktyce zdarzyły się tylko dwie sprawy, w których spółdzielnie wystąpiły o ustanowienie w trybie art.2c. Nie wiem dlaczego spółdzielnie nie korzystają z tego przepisu. Rzecz nie jest w kosztach, jak to m. inn. argumentuje się w uzasadnieniu projektu tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#ZenonMamraj">Otóż praktyka notarialna poszła w tym kierunku - i została zaakceptowana przez Ministra Finansów - że oddanie gruntu w użytkowanie wieczyste na podstawie ustawy o gospodarce gruntami - a innej podstawy nie ma - nie pociąga za sobą wniesienia opłaty skarbowej. Powiem państwu, że ja nie w pełni sankcjonuję tę praktykę i przy okazji pierwszej sprawy na tle art.2c, a więc takiej gdzie jedna warszawska spółdzielnia uwłaszczała się, uznałem, że ustanowienie użytkowania wieczystego w tym trybie powinno być związane z wniesieniem opłaty skarbowej. I oto uzyskałem u I Urzędu Skarbowego W-wa Śródmieście wyjaśnienie, że ustanawiając użytkowanie wieczyste w trybie art. 2c na rzecz spółdzielni - nie pobiera się opłaty skarbowej. Oczywiście nie występuje tam także pierwsza opłata z tytułu ustanowienia użytkowania wieczystego, ale to wynika wprost z mocy przepisów. Spółdzielnia nie wnosi pierwszej opłaty tzn. tej krotności 15-25 proc.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#ZenonMamraj">Teraz kwestia sporządzenia planów, mapy itd. bez względu na tryb, jeżeli z tym są związane wydatki, mniejsza o to kto je ponosi, to jest wydatek konieczny. Przecież musi być założona dla tej nieruchomości księga wieczysta, jeżeli takowa nie istnieje. Innymi słowy jedyny wydatek w tej sytuacji to jest taksa notarialna. Załatwienie sprawy w trybie administracyjnym - tego wydatku nie pociągało.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#ZenonMamraj">Jestem przeciwny tym propozycjom, nie dlatego żebym był zainteresowany, choć mógłbym być o to podejrzewany, ale nie w tym jest rzecz. Rzecz jest w tym, żeby spółdzielnie chciały regulować i kompletowały dokumentację. Jeżeli mogę cokolwiek podpowiedzieć, - ponieważ w istocie niektóre spółdzielnie mieszkaniowe nie mają tytułu użytkowania można ew. rozważać - jeżeli już przyszłoby zmieniać tę ustawę - czy nie rozluźnić tego elementu, tzn. wtedy kiedy spółdzielnie faktycznie pobudowały domy.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#ZenonMamraj">Ale pobudowały przecież na podstawie ostatecznej decyzji lokalizacyjnej, a to już jest rozwiązanie w art.88a, który brzmi w ten sposób: "Osoby prawne lub fizyczne które do dn. 5 grudnia 1990 r. uzyskały na działki budowlane stanowiące własność Skarbu Państwa lub własność gminy ostateczne decyzje lokalizacyjne, otrzymują te działki w użytkowanie wieczyste w trybie bezprzetargowym". co prawda tu nie ma mowy o zwolnieniu z pierwszej opłaty. W tym przepisie szukałbym ewentualnie rozwiązań, tzn. przy zachowaniu tej drogi, z rozluźnieniem tylko dla spółdzielni mieszkaniowych i tylko w zakresie pierwszej opłaty za użytkowanie wieczyste.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#ZenonMamraj">Kwestia wydatków podnoszonych w uzasadnieniu projektu, tu nie występuje. Z uwagi na pewną opieszałość spółdzielni w załatwianiu, ponieważ uprawnienie wygasa z końcem br., rozważałbym możliwość przedłużenia tego terminu. Tylko czy zrobić to dziś, czy dopiero pod koniec roku? Jeżeli dziś przedłużymy termin to będzie demobilizujące dla spółdzielni. Będą zwlekały z uporządkowaniem spraw.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#ZenonMamraj">Reasumując: moim zdaniem kierunek przyjęty dla spółdzielni jest kierunkiem prawidłowym, nie powoduje on istotnych wydatków. Podkreślam, że to co mogą strony uregulować aktem notarialnym jest daleko lepszym rozwiązaniem, niż miałaby to być decyzja deklaratywna, tak jak to przyjęto dla państwowych osób prawnych. Bo powstanie problem,że spółdzielnie zostaną uwłaszczone na gruntach, które są dla nich obecnie zbędne. Proszę zwrócić uwagę ile gruntów oddanych w zwykłe użytkowanie, lub wręcz prawem kaduka, zostało zabudowanych przez różne pawilony rzemieślnicze i inne.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#ZenonMamraj">Nie mam nic przeciw tej infrastrukturze, tylko teraz są najróżniejsze procesy między spółdzielniami, gminami i osobami, które wykazały inicjatywę i pobudowały pawilony tam gdzie były handlowe pustki. Spółdzielnie oddawały grunty we władanie osobom fizycznym, teraz zaś jest problem jak to rozwiązać w układach z gminą, która powiada, że jakim prawem spółdzielnia ma pobierać korzyści, skoro sama nie miała prawa do tego gruntu. Powstają na tym tle ogromne perturbacje. Jeżeli by przepis, o którym mówimy, miał zadziałać w tym sensie, że się uwłaszcza wszystkie spółdzielnie na gruntach oddanych tymże spółdzielniom, to by powstały te same problemy o jakich mówiłem wcześniej.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#ZenonMamraj">Dlatego też jestem przeciwny - jak już mówiłem- takim rozwiązaniom, choć dostrzegam pewne trudności i opowiadałbym się za złagodzeniem treści tej ustawy, ale tylko na rzecz spółdzielni mieszkaniowych i ewentualnie za przedłużeniem terminu działania ustawy, ale to sprawa późniejsza. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję bardzo za tę analityczną wypowiedź. Poznaliśmy pana sędziego w nowej bardzo interesującej roli. Był pan sędzią Sądu Najwyższego, w tej chwili jest pan notariuszem. Do ostatniej wypowiedzi ma pytanie pan poseł M. Mazurkiewicz - proszę więc o zadanie tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Może najpierw krótki wstęp wywołany wystąpieniem pana sędziego w roli młodego notariusza. Ja go znam jako wielce uczonego, doświadczonego Sędziego Sądu Najwyższego, a więc niech przyjmie moje wyrazy uznania i szacunku.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Idąc tokiem rozumowania, który pan sędzia zaproponował, istotnie można zastanawiać się - i taki zapewne byłby wniosek , żeby doskonalić projekt redakcyjnie. Jest tu propozycja autopoprawki idąca w tym kierunku, który pan sędzia podniósł, ponieważ istotnie chodzi o tę pierwszą wpłatę i uporządkowanie prawa wieczystego użytkowania do gruntów gdzie spółdzielnie pobudowały domy. Jakby pan sędzia odniósł się do propozycji uzupełnienia art. 2c pkt.1, w taki sposób , by na zakończenie tego artykułu, który legalizuje stan wieczystego użytkowania przez spółdzielnie i związki spółdzielcze, dodać na końcu drugiego zdania: "przepis ustępu powyższego stosuje się odpowiednio również do spółdzielni mieszkaniowych w odniesieniu do nieruchomości zabudowanych obiektami tych spółdzielni, jeśli nieruchomości te znalazły się w dyspozycji spółdzielni udokumentowanej wydanymi przez właściwe organy wskazaniami lokalizacyjnymi, lub zezwoleniami na budowę". To by rozwiązało sprawę pierwszej wpłaty. I o to tylko spółdzielniom tutaj chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZenonMamraj">Z tego przepisu spółdzielnie mieszkaniowe nie są wyłączone. Spółdzielnie mieszkaniowe były wyłączone w art.10 ustawy, która już nie obowiązuje. W obecnej ustawie spółdzielnie mieszkaniowe nie są wyłączone wprost. Jedynie ich sytuacja faktyczna jest taka, ponieważ spółdzielnie mieszkaniowe mogły mieć od dawna, od 1961 r., grunty w użytkowaniu wieczystym, przeto z reguły spółdzielnie te nie uzyskiwały gruntów w zwykłe użytkowanie. I na tym rzecz się zasadza. One formalnie nie są wyłączone , tylko muszą spełniać warunek posiadania gruntu w użytkowanie, a na ogół spółdzielnie mieszkaniowe - o ile wiem nie miały w tzw. użytkowaniu zwykłym, czyli nie posiadały ograniczonego prawa rzeczowego. Stąd też ten kierunek jest dobry, ale mówię tylko od strony rozwiązań prawnych. Nie jestem od tego, aby się wypowiadać w kwestiach merytorycznych, ale od strony legislacyjnej w sensie rozwiązania - moim zdaniem tak, to rozwiązałoby problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo dziękuję, myślę że przejdziemy do prezentacji innych głosów. Do dyskusji zapisał się pan Wojciech Dyakowski z Unii Miast Polskich.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Wojciech Dyakowski /Unia Miast Polskich/: W pełni popieram stanowisko pana sędziego Z. Marmaja, też tak zrozumieliśmy projekt tej nowelizacji. Natomiast pojawia się inna kwestia - jeśli odczytywać to jako rozwiązanie dla spółdzielni mieszkaniowych - naprawdę dużo większym problemem jest uregulowanie stanów prawnych tych nieruchomości, gdyż materia jest bardzo skomplikowana. Problem najpierw uregulowania, a później jeszcze wielokrotnie komunalizacji tych gruntów jest sprawą, która zajmuje wiele czasu chociażby z tego powodu, że załatwienie wniosku w księdze wieczystej trwa półtora roku, albo i dłużej. To jest problem, który wypadałoby rozwiązać bo kolejki rosną. Np. w Łodzi jest 30 tys. wniosków o wpis do ksiąg wieczystych, a załatwia się 700 miesięcznie, zaległości są więc olbrzymie. Natomiast projekt dziś przedstawiony można odczytać również jako projekt dotyczący nie tylko spółdzielni mieszkaniowych, ale również nie mieszkaniowych a wówczas miasta, gminy, znalazłyby się w bardzo kłopotliwej sytuacji gdyż spółdzielnie te nie ponosząc pierwszej opłaty uwłaszczyłyby się na posiadanych przez siebie gruntach. Teoretycznie można obciążyć hipotekę, ale te pieniądze są nie do ściągnięcia.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Mogę przedstawić państwu przykład gdzie na niewielkiej działce o powierzchni 1200 m. kw. gmina w ten sposób traci ok. 0,5 mld zł. Z punktu widzenia finansowego jest to dla gmin dużym obciążeniem.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Wydaje nam się też nie celowe odejście od trybu postępowania cywilno-prawnego i przejścia na drogę administracyjną. Wiadomo, że jest to droga, na której można spotkać przeszkody, które przedłożą czas załatwiania. Jest wypracowane stanowisko, które się w jakiś sposób sprawdza w stosunku do tych osób - jak mówią pan sędzia Z. Marmaj - które zabiegają o załatwienie sprawy. Natomiast, jeśli można prosić w imieniu Unii Metropolii są poważniejsze problemy dotyczące ustawy o gospodarce gruntami.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego uchyliło możliwość naliczania opłat za wieczyste użytkowanie i w przypadku Łodzi jest taka sytuacja, że wartość gruntów spadła w tym roku o 30%, a spółdzielnie muszą płacić wg. starych zasad, wg. wyższych stawek. Spółdzielnie nie przewidziały tych środków w swoich budżetach i to jest duży problem. W innych miastach może być podobnie. Innym problemem dotykającym miasta, jeśli chodzi o rozwój pod budownictwo mieszkaniowe - jest sprawa podziału nieruchomości i konieczności wykupu przez gminy terenów pod drogami. Zdarza się, że z planów architektonicznych wynika iż droga ma być o 25 m szersza, nie ma zapotrzebowania na działki budowlane, jedynym zyskiem właściciela tego terenu jest to, że gmina musi mu zapłacić za te drogi. Oczywiście nadal jest sprawa garaży i kilka innych problemów. Jeśli można coś sugerować Państwu, to właśnie zajęcie się tymi sprawami, które bezpośrednio w realizacji w gminach napotykają na największe łopoty.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Witam pana ministra W. Rzepkę, który przybył na nasze posiedzenie. Rozumiem, że będzie stosowny moment, żeby przedstawiciel resortu odniósł się do uwag, które zgłosił pan sędzia Z. Marmaj oraz przedstawiciel Unii Miast Polskich i posłowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Podzielam w pełni stanowisko pana sędziego Z. Marmaja. Nie będę przytaczała argumentów prawnocywilistycznych, o których pan sędzia mówił. Na podstawie praktyki, bo akurat w tej dziedzinie posiadam praktykę prawniczą, sądzę, że ten projekt ustawy nie przyniósłby takich korzyści jakich spodziewają się wnioskodawcy. Jak wnoszę z uzasadnienia, tryb dotychczasowego postępowania i przewlekłość tego postępowania sprawia, że taki wniosek został złożony. Tymczasem, gdyby nawet doprowadzić do uwłaszczenia spółdzielni, które posiadają tytuł prawny i mają w użytkowaniu swoim grunty, więc gdyby doprowadzić do uwłaszczenia ich z mocy prawa i postępowania administracyjnego, stwierdzenia decyzją, że one się uwłaszczyły - to o taką decyzję musiałyby występować w stosunku do organów gminy, do zarządu miast.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">A więc właściwie wracałyby do tego samego organu. Niechęć organów samorządowych do oddawania spółdzielniom gruntów, co do których miały decyzje administracyjne - wcale nie zostanie przez tę ustawę przłamana. Uzyskanie decyzyjnie będzie ani szybsze, ani łatwiejsze niż obecnie zawarcie umowy cywilno-prawnej. Koszty właściwie będą identyczne.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Mówimy o sytuacjach gdzie spółdzielnia miała - nie mówię o spółdzielniach mieszkaniowych, ale o innych - decyzją administracyjną stwierdzone użytkowanie danego gruntu. A takich spółdzielni ze swojej praktyki znam dużo. Tam, gdzie takie decyzje wydawano nie ma pierwszej opłaty. Tam są już tylko opłaty roczne. Natomiast tam, gdzie nie ma uregulowanego stanu prawnego i spółdzielnia nie ma tytułu prawnego, to jest w identycznej sytuacji jak przedsiębiorstwo państwowe w tej chwili. Przedsiębiorstwo państwowe, jeżeli nie ma tytułu prawnego i uwłaszcza się przez art.80 też wnosi pierwszą opłatę. I sytuacja jest identyczna. Gdyby spółdzielniom takie prawo przyznać, to i przedsiębiorstwom państwowym musiałoby się takie prawo przyznać. Tak więc jak mówiłam - sytuacja wcale nie ulegnie poprawie.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Potwierdzam to, co pan sędzia mówił - z praktyki też wiem że właśnie to niejako przymusowe, narzucone uwłaszczanie państwowych przedsiębiorstw doprowadziło do wielu niepożądanych dla nich sytuacji. Uwłaszczono je np. co do wielohektarowego obszaru, na którym to przedsiębiorstwo wybudowało jeden blok czy fabrykę, ale wybudowała tam też spółdzielnia mieszkaniowa i wiele innych podmiotów. Tymczasem przedsiębiorstwo zostało uwłaszczone co do całości. Mogłyby więc powstać komplikacje, których spółdzielnie się w tej chwili spodziewają. Byłoby jednak sprawą istotną wyjaśnienie o jakie grunty wnioskodawcom chodzi, czy o takie gdzie decyzje administracyjne o oddaniu w użytkowanie, czy o takie, co do których nie ma takich decyzji i spółdzielnie posiadają ten grunt - wyłącznie posiadają - nie mając do tego tytułu prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że pani poseł nie kończy jakąś konkluzją, czy konkretnym wnioskiem. Proszę państwa, to jest bardzo trudna materia. Dowodem fakt, że Sejm poprzedniej kadencji dokonywał nowelizacji do nowelizacji, czyli pisał przepisy do przepisów epizodycznych nowelizujących przejściowo, później poprawiał. A nawet brak możliwości wydania tekstu jednolitego tej ustawy, pokazuje jak skomplikowana jest materia. Prawnicy mają nie lada kłopoty z właściwym odczytywaniem intencji ustawodawcy, z praktycznym stosowaniem niektórych rozwiązań, co pozwala twierdzić, że jest w tym coś. I z pewnością grupa inicjatorów tego przepisu ma rację podnosząc ten problem, natomiast nie ma racji proponując takie rozwiązanie. Czy w związku z tym Państwo przyjęlibyście propozycję pewnej konkluzji towarzyszącej pierwszemu czytaniu, że skoro nie było wniosku o odrzucenie projektu w tej fazie postępowania, proponowalibyśmy w porozumieniu z Prezydium Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, żeby powołać podkomisję, która zajęłaby się przygotowaniem propozycji ostatecznych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Natomiast odradzałbym rozszerzanie projektu ustawy nowelizującej, dlatego, że jest to zadanie do odrębnej inicjatywy. Zgadzam się w pełni z przedstawicielem Unii Miast Polskich w kwestii zmian jakie są niezbędne do wprowadzenia do ustawy o gospodarce gruntami i uwłaszczeniach, ale nie jest to problem tej inicjatywy. Moim zdaniem Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej powinna zastanowić się nad potrzebą szybkiej i w miarę szerokiej nowelizacji w tej mierze.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Do podkomisji ze strony Komisji Ustawodawczej zaproponowałbym pana posła M. Mazurkiewicza i pana posła J. Szczepaniaka, który w łonie Komisji Ustawodawczej jest wyspecjalizowany jeśli chodzi o rozpatrywanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w tej materii. Chcę tylko sprostować informację przedstawiciela Unii Miast Polskich - to życzenie Trybunału nie jest prawomocne. Póki co, w polskim systemie konstytucyjnym orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie mają rozstrzygającego charakteru jeśli chodzi o stwierdzenie niezgodności określonej normy ustawy z konstytucją. Ostateczna decyzja należy do Sejmu i dopóki Sejm nie zmieni ustawy, to mimo że orzeczenie się uprawomocni - to nie wywołuje tych skutków że norma albo zostaje uchylona bądź wpowadzana jest jakakolwiek zmiana.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselJanuszSzymanski">To orzeczenie jest w trakcie rozpatrywania. Chodzi o formę świadczeń, jeśli chodzi o wysokość opłaty za użytkowanie wieczyste. Prosiłbym, aby pan przewodniczący Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej zechciał zastanowić się nad kandydaturami do podkomisji. Czy pan minister W. Rzepka chciałby na tle podjętych w trakcie dyskusji wątków, i propozycji konkluzji - zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Wojciech Rzepka /Sekretarz Stanu w Min. Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa/: Przepraszam, że się trochę spóźniłem, ale dziś są posiedzenia wielu sejmowych komisji, łącznie z komisją budżetową i to powoduje, iż nie jesteśmy w stanie obsłużyć wszystkich komisji tak jak byśmy chcieli.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę państwa, mogę tylko oficjalnie poinformować, że mamy przygotowane stanowisko rządu do tej propozycji. Mogę je państwu przekazać z pewnym zastrzeżeniem, że ono nie jest jeszcze jakby ostateczne bowiem jest w uzgodnieniach. Pan minister M. Graniecki przekazał to tylko członkom rządu do wiadomości proponując że "w przypadku braku uwag proponuję upoważnić Ministra Gospodarki do reprezentowania stanowiska". A więc jest to jakby częściowe upoważnienie do zabrania przeze mnie głosu jako przedstawiciela rządu. Pragnę tylko poinformować, że stanowisko to jest uzgodnione z Ministerstwem Finansów, bowiem min. R. Pazura jest pełnomocnikiem rządu d.s. spółdzielczości. Nie chciałbym referować szeroko tego co ten tekst zawiera. Mogę go zostawić panu przewodniczącemu, przy tym zastrzeżeniu, które zgłosiłem.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Odnosiliśmy się do tekstu, który został nam przekazany. Rozumiem teraz, że pewne intencje wnioskodawców rozminęły się z tym co zostało zapisane, co stwarza pewną konfuzję. Do projektu, który nam został przesłany ustosunkujemy się w sposób negatywny, a większość argumentów, które dotyczą tych problemów, o których Państwo mówili - my również opisujemy.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Podniosę tylko jedną dodatkową kwestię, która powoduje, że ta materia - jak wspomniał pan przewodniczący , jest tak trudna do regulacji. Otóż mamy do czynienia z określoną sytuacją, faktyczną, powstanie natychmiast olbrzymia trudność przy ustalaniu z jaką datą miałaby ta ustawa wchodzić w życie. Trudno wyobrazić sobie, żeby ona się teraz cofała i aby data wejścia w życie dotyczyła tych stanów, które już zostały poregulowane.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Przypominam, że ten stan, który jest dzisiaj - obowiązuje już pewien czas, są to już stany określone. I jak słusznie powiedziała moja przedmówczyni, ta regulacja spowodowałaby nierówność- traktowania podmiotów, tzn. spółdzielni i przedsiębiorstw, a jeszcze dodatkowo wywołałby różne traktowanie różnych spółdzielni. Powstałaby sytuacja taka, że te spółdzielnie, które zachowywały się zgodnie z obowiązującym prawem byłyby w sytuacji gorszej niż te, które takich działań nie podejmowały. I to jest sprawa, która przy nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami z grudnia 1992 r. powodowała, że wtedy zaniechano daleko idących zmian jeśli chodzi o nieodpłatne uwłaszczenie przedsiębiorstw państwowych. Wtedy już wychodzono z założenia, że już dwa lata temu ten stan prawny był taki, że nie można w sposób daleko idący różnicować sytuacji przedsiębiorstw które się uwłaszczały w 1990 r. i tych, które mogły się uwłaszczać po 1992 r. Mówię o tym dlatego, że tu mielibyśmy podobną sytuację, tzn. byłaby ona taka, że chcielibyśmy , czy też próbowalibyśmy , różnicować stan w spółdzielczości w zależności od tego jak te firmy się zachowywały. Poddaję to pod rozwagę, ale uczyniono już krok w kierunku tworzenia podkomisji więc sprawy będziemy mogli przedstawić bardziej szczegółowo w trakcie prac podkomisji. Jednak, jak powiedziałem, do tego przedłożenia, które zostało przedstawione stronie rządowej - nasz pogląd jest jednoznacznie negatywny.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselWladyslawSwies">Mam pytanie do wnioskodawcy, czy wobec tej sytuacji i opinii jakie usłyszeliśmy, z których wynika - przynajmniej ja tak je zrozumiałem , że sytuacja się nie poprawi, a w niektórych przypadkach jeszcze skomplikuje sprawy, czy więc jest sens w takiej formie projekt zgłaszać i powoływać kolejną podkomisję?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Skoro nie było wniosku o odrzucenie tego projektu, jak również nie było oświadczenia wnioskodawców, iż są gotowi wycofać swoją inicjatywę - to naturalną rzeczą jest przystąpienie do dalszych prac. W sensie propozycji modelowych bardzo ciekawe uwagi zgłosił pan sędzia Z. Marmaj. Ja je całkowicie popieram, ale to wymaga przepracowania tej inicjatywy legislacyjnej. Poza tym wymaga wyłapania wszystkich konsekwencji. Zawsze odradzam pośpiech w postępowaniu ustawodawczym ponieważ, nie jest to szycie butów. Wszechstronnie wyłapać wszystkie konsekwencje wynikające z nowelizacji nie jest sprawą prostą i łatwą. Czy mam więc rozumieć, że pan poseł zgłasza jakiś nowy wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselWladyslawSwies">Czy pan poseł wnioskodawca nie byłby gotów zwrócić się o wycofanie, albo przepracowanie projektu? Ja jestem za wycofaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszSzymanski">To znaczy może pan postawić wniosek o odrzucenie. Jeżeli można, prosiłbym o wyraźne oświadczenie wnioskodawcy, a później do głosu zgłasza się pan poseł M. Mazurkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyJankowski">Rozumiem, że pan poseł słuchał całej debaty gdzie była omawiana także autopoprawka, która w ocenie sędziego Z. Marmaja rozwiązywałaby problem, o jakim mówimy. I tak rozumiałem intencję pana przewodniczącego, że mówiąc o powołaniu podkomisji miał na myśli, iż ona będzie zajmowała się tą inicjatywą łącznie ze zgłoszoną autopoprawką.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzyJankowski">Druga rzecz - to nie jest sprawa bagatelna. Popieram to co panowie mówiliście o czystości legislacyjno-prawnej, ale to powoduje że dzisiaj wniesienie na rzecz gminy pieniędzy sprawia wzrost kosztów utrzymania mieszkania o 5-10 mln. zł. Jeżeli dołożymy do tego wszystkie pochodne, które będziemy w budżecie serwować - to może być tak, że nikt niczego nie zapłaci. A więc to nie jest sprawa nieistotna. Mówiło się tu o tym ile gminy tracą, ale ile one tracą, gdy z budynków komunalnych nie są wnoszone żadne opłaty? I co to znaczy, że gmina traci, jeżeli mieszkańcy nie tracą?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proponowałbym abyśmy nie wywoływali pewnych nowych wątków. W tej fazie procedowania jeste.my przy ostatecznym formułowaniu konkluzji. Ja tak odczytałem głos pana posła W. Święsa, że proponuje on odrzucenie podczas pierwszego czytania projektu ustawy. Jest to możliwy i dopuszczalny wniosek i zostanie w pierwszej kolejności poddany pod głosowanie. Czy ktoś występuje z wnioskiem przeciwnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Z wnioskiem przeciwnym - o nadanie biegu sprawie powołania podkomisji. Do kolegi posła zwracam się z apelem, aby rozważył i ewentualnie wycofał swój wniosek, bo problem jest bardzo poważny. Chodzi tu m. in. o uporządkowanie stanu prawnego, co umknęło ustawodawcy wówczas zakładając, że użytkowanie jest użytkowaniem faktycznym, a nie prawem rzeczowym. I w konsekwencji tego jednego przejęzyczenia spółdzielnia porządkująca obecnie wg. tych zdawałoby się nie pociągających za sobą żadnych skutków, zasad, a właściwie nie spółdzielnia lecz każdy lokator musi dodatkowo zapłacić ok. 10 mln. zł. Za samo przejęzyczenie ustawodawcy. Ponieważ spółdzielczych mieszkań w kraju jest ponad 2,5 mln i znaczna ich część jest w tej sytuacji, to sprawa jest skomplikowana.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pozwólmy podkomisji przy udziale ekspertów rozważyć wszystkie "za" i "przeciw". Będziemy nad tym głosowali w dalszych fazach postępowania. Nie przecinajmy kwestii, która budzi wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselWladyslawSwies">Dziś na posiedzeniu Komisji Współpracy Gospodarczej z Zagranicą zajmowaliśmy się problemami rybołówstwa morskiego. Z tej okazji zbierałem materiały i m. in. są liczne narzekania na tereny, których prawie nie chcieli, a teraz muszą wnosić wysokie opłaty. Zastanawiają się komu je oddać. Myślę, że ponieważ są wnioski za wycofaniem i przeciw, to rozstrzygnijmy sprawę zgodnie z odczuciami każdego z posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Padł wniosek o odrzucenie podczas pierwszego czytania projektu ustawy zawartego w druku nr 226. Przypomnę, że ostateczna decyzja w tej sprawie należy do Sejmu. Komisje tylko rekomendują zajęcie takiego lub innego stanowiska. Kto z Państwa jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana posła W. Święsa? Za przyjęciem wniosku głosowało 9 osób, przeciwnych było 10 osób, 3 osoby wstrzymały się od głosu. Wniosek nie uzyskał większości, w związku z tym naturalną rzeczą wydaje się przejście do prac podkomisji. Czy może są inne wnioski? Rozumiem, że nie ma. Proponujemy więc, aby podkomisja liczyła po trzech przedstawicieli z Komisji Ustawodawczej, czterech z komisji merytorycznie właściwej. Proponujemy, aby ze strony Komisji Ustawodawczj w skład podkomisji weszli posłowie - Jan Szczepaniak, Marek Mazurkiewicz, Kazimierz Pańtak.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJozefKalisz">Ze strony Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej proponuję panią poseł Beatę Świerczyńską, panów posłów Jerzego Jankowskiego, Siergieja Plewę i Władysława Święsa.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę państwa czy są jakieś uwagi lub propozycje wejścia do podkomisji innych osób? Jeżeli nie ma, rozumiem że propozycja została przyjęta. Zamykam dzisiejsze posiedzenie. Proszę członków podkomisji o ukonstytuowanie się.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>