text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Witam wszystkich obecnych: osoby objęte wnioskiem wstępnym, ekspertów i przedstawicieli środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyWiatr">Zanim przystąpimy do dalszego zapoznania się z opiniami ekspertów, proszę szanowną Komisję o wysłuchanie kilku informacji i podjęcie decyzji odnośnie do spraw, które za chwilę przedstawię. Zmiana terminu posiedzeń Sejmu pociąga za sobą konieczność zmiany ustaleń dotyczących spotkań Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W związku z powyższym, o ile termin najbliższego spotkania - 7 listopada - nie ulega zmianie, to odwołuję posiedzenie planowane na 14 listopada i proszę państwa o przygotowanie się do spotkania 21 listopada. Termin 28 listopada jest jeszcze do rozważenia, chociaż skłonny jestem nie zwoływać posiedzenia w tym dniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym także poinformować państwa o tym, iż wpłynęło pismo pana dr. Wiśniewskiego, wyjaśniające brak odpowiedzi na zaproszenie Komisji do wystąpienia w charakterze eksperta w sprawie ministra Lewandowskiego. Pan dr Wiśniewski przebywał w tym czasie za granicą i pisma nie otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyWiatr">Ponadto pan generał Wojciech Jaruzelski przekazał na moje ręce pismo osobiste byłego prezydenta USA, pana Georga Busha z 22 września. Zainteresowani członkowie Komisji mogą zapoznać się z jego treścią, choć nie odnosi się ona bezpośrednio do prowadzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJerzyWiatr">Kolejna sprawa dotyczy problemu, który sygnalizowałem w liście do członków Komisji. Wydaje mi się, że powinniśmy dokonać uzupełnienia listy ekspertów-prawników, których obecność w następnej fazie spotkań, a zwłaszcza podczas formułowania wniosków końcowych, jest - moim zdaniem - niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJerzyWiatr">Prosiłem państwa o zastanowienie się nad ewentualnymi kandydaturami. Chciałbym zaproponować, aby do grona zaproszonych dotychczas ekspertów zaprosić wybitnego znawcę prawa konstytucyjnego, pana profesora Piotra Winczorka.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJerzyWiatr">Czy chcą państwo zgłosić także inne kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJacekTaylor">Zgłaszam kandydaturę pana Wiesława Daszkiewicza, profesora Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są jeszcze inne kandydatury? Czy są zastrzeżenia do kandydatur profesorów Wiesława Daszkiewicza i Piotra Winczorka? Nie widzę. Sądzę więc, że mogę uznać bez głosowania, że Komisja prosi obu panów o wystąpienie w charakterze ekspertów. Dziękuję. Przyjęliśmy tę decyzję bez głosowania. Proszę o powiadomienie panów Piotra Winczorka i Wiesława Daszkiewicza o podjętych ustaleniach.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzyWiatr">Myślę, że powinniśmy w chwili obecnej sformułować pytania do ekspertów-prawników. Oczywiście każdy członek Komisji może zadawać te pytania według własnego uznania. Mnie interesują w szczególności dwa problemy natury prawnej. Po pierwsze - jaka jest, z punktu widzenia norm prawnych, konsekwencja utworzenia ciała, o którym nie mówi konstytucja, i czy taki twór jest sam w sobie naruszeniem ładu konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJerzyWiatr">Po drugie - jakie są konsekwencje prawne faktu wydania przez Radę Państwa dekretu, w czasie odbywającej się jednocześnie sesji Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJerzyWiatr">Czy istnieją okoliczności mogące uzasadnić podjęcie tego rodzaju decyzji i czy takie postępowanie stanowi, a jeśli tak, to w jakim stopniu, naruszenie ładu konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselJerzyWiatr">Według moich informacji, w chwili obecnej na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej obecni są następujący eksperci: pani prof. Krystyna Kersten, pan mgr Janusz Krupski, pan prof. Andrzej Paczkowski i pan prof. Marian Zgórniak. Ponieważ pan prof. Marian Zgórniak miał już możliwość zapoznania Komisji z głównymi tezami swej ekspertyzy, proponuję, abyśmy - trzymając się niesprawiedliwej zasady kolejności alfabetycznej - zapoznali się z tezami pozostałych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselJerzyWiatr">Proszę panią Krystynę Kersten o przedstawienie wniosków wypływających z jej ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertKomisjiprofesorKrystynaKersten">Korzystając z materiałów, powstałych w czasie wydarzeń mających miejsce w latach 1980-1981, zanalizowałam je w postaci obszernego tekstu. Odnosząc się do ewentualnych, szczegółowych pytań posłów, chcę sformułować krótką konkluzję wynikającą z mojego rozumienia roli, jaką mam tu odegrać.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertKomisjiprofesorKrystynaKersten">Podczas analizowania wydarzeń, podstawowym pytaniem, na które szukałam odpowiedzi było: czy stan wyższej konieczności uzasadniał podjęcie decyzji o wprowadzeniu w Polsce stanu wojennego? W tym momencie należy - moim zdaniem - rozpatrzyć sprawę w dwóch wymiarach. Po pierwsze, w wymiarze obiektywnym - czy rzeczywiście istniał stan wyższej konieczności? Po drugie - w wymiarze psychologicznym, czy ci, którzy podejmowali decyzje mieli racjonalne przesłanki do stwierdzenia istnienia stanu wyższej konieczności?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#EkspertKomisjiprofesorKrystynaKersten">Na podstawie materiałów, do których miałam dostęp, a także ważnego dla historyka źródła wiedzy, jakim są późniejsze relacje, stwierdzam, że nie możemy powiedzieć jednoznacznie, że stan zagrożenia państwa był realny. Nie możemy także powiedzieć, że go nie było. Nie chcę, aby moja wypowiedź została potraktowana jako unik. Znamy bowiem konsekwencje decyzji, która została podjęta, nie znamy natomiast konsekwencji ewentualnego powstrzymania się od podjęcia tejże decyzji. Nie wiemy, czy doszłoby do wydarzeń, których obawiał się ówczesny decydent - generał Wojciech Jaruzelski, do zamieszek, wojny domowej, a w konsekwencji do interwencji ZSRR. Zwracam jednocześnie państwa uwagę, że mniej lub bardziej realna możliwość zamieszek była brana pod uwagę przy podjęciu decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego. Mam na myśli wspomniane już trzy scenariusze, analizujące możliwości zachowań społeczeństwa polskiego w chwili wprowadzenia stanu wojennego. Rozpatrywano w nich możliwość zamieszek, atakowania gmachów publicznych, co według dokumentu przygotowanego przez MSW mogło doprowadzić do wkroczenia wojsk Układu Warszawskiego. O poczuciu zagrożenia może świadczyć pytanie, jakie zadał generał Wojciech Jaruzelski Susłowowi w owej dramatycznej rozmowie 12 grudnia, kiedy ruszyły już koła maszyny stanu wojennego - co będzie, jeżeli sprawy pójdą źle?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#EkspertKomisjiprofesorKrystynaKersten">Pozwolę sobie przytoczyć wnioski, które należy brać pod uwagę, oceniając decyzje o wprowadzeniu stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#EkspertKomisjiprofesorKrystynaKersten">1. Kondycja władzy i społeczeństwa, jak też pogłębiający się od 1978 r. kryzys ekonomiczny składały się na to, że masowy ruch społeczny "Solidarność" od początku stanowił zagrożenie monopolu władzy komunistów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#EkspertKomisjiprofesorKrystynaKersten">2. Od września 1980 r. polityczne działania władz państwa /partii/ zmierzały do rozbicia rodzącej się "Solidarności", wyizolowania opozycji politycznej i wbudowania "oczyszczonego" związku w ramy systemowe PRL.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#EkspertKomisjiprofesorKrystynaKersten">3. Porozumienie narodowe /wedle formuły PZPR - zdławienie środkami politycznymi rewolucyjnego w swej istocie procesu/ nawet w sytuacji zagrożenia interwencją radziecką, która zmuszała "Solidarność" do samoograniczenia było - w moim głębokim przekonaniu - nierealne.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#EkspertKomisjiprofesorKrystynaKersten">4. Siła i postawa aparatu władzy oraz jego zaplecza politycznego sprawiały, że nie był też możliwy kompromis oparty  na autentycznie ogólnonarodowym porozumieniu /w rodzaju "okrągłego stołu" avant la lettre/, prowadzący do naruszenia "kierowniczej roli partii" i tym samym otwierający drogę daleko idącym zmianom ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#EkspertKomisjiprofesorKrystynaKersten">5. ZSRR od pierwszej chwili wywierał bezwzględny, brutalny nacisk na kierownictwo PZPR domagając się rozprawy z "kontrrewolucją".</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#EkspertKomisjiprofesorKrystynaKersten">Jeśli nawet - na co wiele wskazuje - celem Moskwy było zmuszenie polskiego kierownictwa do zastosowania środków represji wobec wielomilionowego ruchu społecznego - i temu celowi przede wszystkim służyły słowne pogróżki, ekonomiczne szantaże, demonstracje gotowości do interwencji wojskowej, której w rzeczywistości Kreml panicznie się obawiał - nie można wykluczyć, że interwencja zbrojna nastąpiłaby, gdyby inne metody zawiodły.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#EkspertKomisjiprofesorKrystynaKersten">6. Główni protagoniści polskiego dramatu, pełniący różne role, bez względu na to, czy i w jakim stopniu byli świadomi gry prowadzonej przez Moskwę, musieli w swych działaniach uwzględniać niewiadomą w postaci jej reakcji na bieg wydarzeń w Polsce, zwłaszcza gdyby groziło załamanie systemu. Tutaj klucz do analiz stanowią - moim zdaniem - nie w pełni udokumentowane wydarzenia w ostatnim tygodniu przed wprowadzeniem stanu wojennego. Myślę o spotkaniu ministrów obrony w Moskwie i rozmowach telefonicznych Wojciecha Jaruzelskiego z Leonidem Breżniewem i Susłowem.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#EkspertKomisjiprofesorKrystynaKersten">7. Stanisław Kania i generał Wojciech Jaruzelski, opierając się dyktatowi BP KC KPZR i walcząc o możliwość decydowania o prowadzonej polityce i podejmowanych działaniach, byli od początku zdecydowani bronić istniejącego porządku ustrojowego, zależnie od sytuacji: środkami politycznymi bądź przez tzw. "środki nadzwyczajne", włącznie z wprowadzeniem stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#EkspertKomisjiprofesorKrystynaKersten">8. Koncepcja stanu wojennego pojawiła się w sierpniu 1980 r., przybierając z biegiem czasu coraz bardziej konkretny kształt. Decyzja o jego wprowadzeniu lub niewprowadzeniu była funkcją słabości władz PRL. W dwojakiej postaci: w pierwszej fazie, od 1980 r. do połowy 1981 r. była to obawa przed użyciem wojska przeciw zdeterminowanym, gotowym do strajku generalnego robotnikom /dużą rolę odegrała tu najpewniej - zwłaszcza dla generała Wojciecha Jaruzelskiego - pamięć grudnia 1970 r./, w drugiej, w miarę jak po 30 marca dynamika masowego ruchu poczynała się załamywać, a jednocześnie postępowała coraz dalej idąca radykalizacja działaczy "Solidarności" i opozycji, wprowadzenie stanu wojennego było spowodowane fiaskiem prób pozyskania poparcia społeczeństwa oraz liczących się sił, na czele z Kościołem, dla rozprawy z radykalnym nurtem "Solidarności".</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#EkspertKomisjiprofesorKrystynaKersten">9. Nie sposób stwierdzić, czy z dwóch rozważanych koncepcji "wpełzania" w stan wojenny /w jednym z wariantów "ustawy o nadzwyczajnych pełnomocnictwach dla rządu" i radykalnej operacji dokonanej z zaskoczenia, wybór "wprowadzenia szoku narodowego", jak to określił generał Tadeusz Hupałowski na posiedzeniu Rady Ministrów 13 grudnia 1981 r., zmniejszył dramatyczne koszty "siłowego rozwiązania". Wiele zdaje się za tym przemawiać. Inna kwestia to ocena działań wojska, resortu spraw wewnętrznych i innych ogniw aparatu władzy, poczynając od nocy z 12 na 13 grudnia 1981 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję bardzo, pani profesor. Chciałbym prosić pana magistra Janusza Krupskiego o wprowadzenie do jego ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertKomisjiJanuszKrupski">Swoją ekspertyzę przygotowałem jeszcze w kwietniu. Jest ona bardzo krótka, dlatego myślę, że posłowie nie mieli kłopotu z zapoznaniem się z jej treścią.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertKomisjiJanuszKrupski">Od tamtej pory dokonałem kilku kwerend uzupełniających w Centralnym Archiwum Wojskowym, gdzie zapoznałem się z "Dziełem 3", o udostępnienie którego Komisja tak długo zabiegała w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertKomisjiJanuszKrupski">Przejrzałem bardzo wiele materiałów dotyczących sytuacji gospodarczej Polski w tym okresie. Podtrzymuję tezy, które zawarłem w swej  ekspertyzie. Zanim omówię wnioski z niej wynikające, chciałbym poczynić kilka dodatkowych uwag.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EkspertKomisjiJanuszKrupski">Największa trudność przy opracowaniu ekspertyzy - myślę, że dotyczy to także innych ekspertów, wiązała się z oceną sytuacji gospodarczej w Polsce oraz skutków, jakie przyniósł stan wojenny. Niedawno pojawiły się dwa opracowania - jedno wydane w Państwowym Wydawnictwie Ekonomicznym, drugie w Państwowym Wydawnictwie Naukowym, Janusza Kanickiego "Gospodarka Polski w latach 1944-1989" oraz Zbigniewa Landaua i Wojciecha Roszkowskiego "Polityka gospodarcza II Rzeczpospolitej i PRL".</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EkspertKomisjiJanuszKrupski">Ponadto zapoznałem się z materiałami znajdującymi się w aktach ministra obrony narodowej. Pozwalają one, choć pełna synteza nie jest możliwa, na sformułowanie kilku uwag. Wprowadzenie stanu wojennego umożliwiło kierownictwu państwa znaczne podniesienie wydatków na zbrojenia. Zdawano sobie oczywiście sprawę, że stanowi to bardzo znaczne obciążenie dla gospodarki Polski. W porównaniu z pięciolatką 1976-1980 nakłady na zbrojenia w latach 1981-1985 wzrosły o 40% i rosły o ok. 12-13% w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#EkspertKomisjiJanuszKrupski">Zwracam także uwagę na inny  aspekt, jakim jest wzrost inflacji, która w roku 1980 wynosiła 8%, w 1981 r. - 21%, w latach 1984-1985 uległa obniżeniu, po czym zacząła gwałtownie rosnąć. W 1987 r. inflacja wynosiła 25%, w 1988 - 61%, w 1989 - 244%. Autorzy prac dotyczących sytuacji gospodarczej Polski w tym okresie konkludują, iż stan wojenny nie zmienił gospodarki kraju, nie wprowadził żadnej poprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#EkspertKomisjiJanuszKrupski">Poprzez przerzucenie środków pochodzących z inwestycji i obniżenie podwyżki cen żywności udało się w latach 1983-1984 zahamować upadek gospodarki. W świetle tych materiałów teza o istnieniu stanu wyższej konieczności, w celu gwarantowania rozwoju gospodarczego jest nie do utrzymania. Reasumując wnioski płynące z mojego  opracowania:</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#EkspertKomisjiJanuszKrupski">1. Wprowadzenie stanu wojennego odbyło się z naruszeniem porządku konstytucyjnego. Co więcej, już w trakcie przygotowań stanu wojennego zdawano sobie sprawę, że taka sytuacja może mieć miejsce. Mimo iż istniała odpowiednia ilość czasu, nie zdecydowano się na przeprowadzenie żadnych zmian ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#EkspertKomisjiJanuszKrupski">Trzeba dodać, że spośród wariantów wprowadzenia stanu wojennego wybrano wariant zaskoczenia, co spowodowało złamanie prawa, gdyż nie skorzystano wcześniej z możliwości zmian ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#EkspertKomisjiJanuszKrupski">2. Twierdzę, że trybu wprowadzenia stanu wojennego stanem wyższej konieczności nie da się uzasadnić. Opieram się oczywiście na znanych mi materiałach.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#EkspertKomisjiJanuszKrupski">Stan wojenny został opracowany pod naciskiem radzieckim, ale w tym czasie nie istniała poważniejsza groźba radzieckiej interwencji wojskowej. Przeciwnie, zakładano niezbędność radzieckiej interwencji, gdyby wprowadzenie stanu wojennego napotkało na bardzo silny opór społeczeństwa. Wynika to zarówno z materiałów MSW, jak i materiałów radzieckich. Jednocześnie nie można uzasadnić zagrożenia wybuchem wojny domowej sprowokowanej przez "Solidarność". Szef Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, pułkownik Godyń podczas przesłuchań w ramach Komisji Nadzwyczajnej do zbadania skutków stanu wojennego stwierdził to bardzo kategorycznie na podstawie posiadanych  materiałów.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#EkspertKomisjiJanuszKrupski">3. Szereg dowodów świadczy o tym, że to władze usiłowały spowodować konfrontacje. Mówił o tym profesor J. Holzer na poprzednim posiedzeniu Komisji, wspominając o zasadzie odcinkowych konfrontacji. Władze, mówiąc o rozwiązaniu sytuacji na drodze pokojowej, dążyły do spowodowania podziału "Solidarności" i wyeliminowaniu nurtu radykalnego, w celu późniejszego "wmontowania" związku w system. Takie praktyki uniemożliwiały osiągnięcie jakiegokolwiek kompromisu i osłabiały pozycję czynnika wyznającego umiarkowane poglądy. Ta polityka, niestety, nie uległa zmianie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#EkspertKomisjiJanuszKrupski">W owym czasie w "Solidarności", zdającej sobie sprawę z dążeń władzy, panowała zasada, "nie dać się podzielić".</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#EkspertKomisjiJanuszKrupski">4. O wprowadzeniu stanu wojennego 13 grudnia zadecydowały następujące czynniki:</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#EkspertKomisjiJanuszKrupski">- niekorzystna w tym czasie dla "Solidarności" ocena nastrojów społecznych, poczucie apatii, niemożność rozwiązywania sytuacji i postawy mówiące, że jakiekolwiek rozwiązanie jest lepsze od przedłużającego się impasu;</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#EkspertKomisjiJanuszKrupski">- zakończenie przygotowań w wojsku, milicji i SB;</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#EkspertKomisjiJanuszKrupski">- perspektywa zmian w kierownictwie partii, krytycznie ocenianym zarówno przez wschodnich sojuszników, jak i przez samą partię. Mówiono coraz częściej o konieczności zmiany ekipy rządzącej, co mogło nastąpić na kolejnym plenum.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#EkspertKomisjiJanuszKrupski">Są to w istocie wnioski płynące z mojego opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EkspertKomisjiprofesorAndrzejPaczkowski">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zaleciła zbadanie dwóch zagadnień. Po pierwsze - sprawdzenie, czy istniały wewnętrzne i zewnętrzne powody zaistnienia stanu wyższej konieczności. Zdają sobie państwo sprawę, że nawet w toku wieloletnich badań niemożliwe jest zapoznanie się z całością dokumentacji. Niemniej w świetle obszernego materiału zgormadzonego przez Komisję, jak też istniejącego poza jej zbiorami, rysuje się następujący obraz.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#EkspertKomisjiprofesorAndrzejPaczkowski">Czy istniało zagrożenie wewnętrzne wymuszające wprowadzenie stanu wojennego? Moim zdaniem, w podstawowych aspektach danego zagadnienia takie zagrożenie nie istniało. Mam na myśli takie aspekty, jak: rozpad gospodarki i anarchię życia publicznego. Gospodarka znajdująca się w stanie zapaści - prawdę mówiąc pozostająca w tym  stanie do dnia dzisiejszego - nie jest argumentem usprawiedliwiającym chęć dokonania zmian przy pomocy siły, wprowadzania ograniczeń w swobodzie wyboru prawdy i swobodzie zarządzania majątkiem. Wprowadzenie stanu wojennego nie było w istocie motywowane stanem gospodarki, ponieważ nie mogło ono zmienić i nie zmieniło tego stanu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#EkspertKomisjiprofesorAndrzejPaczkowski">Drugi element, podnoszony bardzo często, to problem anarchizacji życia publicznego. Z punktu widzenia interesów politycznych, ideologicznych, a także grupowych klasy rządzącej, społeczeństwo posiadało cechy anarchii - było niesterowalne. Zwracam państwa uwagę, że jeśli nawet nazwiemy ten stan anarchizacją - była to anarchizacja pokojowa. Żadne ze środowisk zróżnicowanej i podzielonej opozycji nie postulowały i nie przygotowywały działań wykraczających poza rozwiązania polityczne, pokojowe. Zabawnym mógłby się wydać dramatyczny w istocie obraz władzy prowadzącej od połowy 1981 r. poszukiwania rzekomych składów broni. Skwapliwe wykorzystanie na polecenie ministra Kiszczaka, jedynej - o ile się nie mylę - informacji o zatrzymaniu w Piotrkowie dwóch członków "Solidarności" posiadających pistolety własnej roboty, do celów propagandowych, dobitnie świadczy, że tego typu przygotowania nie były prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#EkspertKomisjiprofesorAndrzejPaczkowski">Rodzi się więc pytanie, czy użycie siły zbrojnej jest właściwą odpowiedzią na wyrażane przez długi czas drogą pokojową niezadowolenie i niesposłuszeństwo obywateli? Czy z tego punktu widzenia istniał stan wyższej konieczności? Moim zdaniem, odpowiedź brzmi: nie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#EkspertKomisjiprofesorAndrzejPaczkowski">Drugie zagadnienie podlegające analizie to: czy istniało zagrożenie zewnętrzne?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#EkspertKomisjiprofesorAndrzejPaczkowski">Pytanie to jest bardzo skomplikowane, tym bardziej że zasób materiałów jest w tym wypadku znacznie skromniejszy niż ten dotyczący sytuacji wewnętrznej. Na podstawie dostarczonych nam dokumentów stwierdzam, że jesienią i zimą 1981 r. nie istniało prawdopodobieństwo jednostronnej interwencji armii radzieckiej i Układu Warszawskiego w Polsce. Sytuacja taka była rozważana jako jedna z ewentualności na wypadek niepowodzenia wprowadzenia stanu wojennego. Cytowany przez moją szanowną koleżankę dokument o trzech wariantach zachowania społeczeństwa na wypadek wprowadzenia stanu wojennego - taką właśnie możliwość przewiduje nie w formie interwencji armii radzieckiej, lecz wezwania jej oddziałów do pomocy w tłumieniu rozruchów.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#EkspertKomisjiprofesorAndrzejPaczkowski">Zdają sobie państwo sprawę, że trzymając się uświęconej zasady odpowiedzi na pytania słowami "tak" i "nie", mam jednocześnie wiele wątpliwości co do możliwości tak jednoznacznej odpowiedzi dotyczącej zespołu faktów. Widzę więc punkty sporne i pewne znaki zapytania.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#EkspertKomisjiprofesorAndrzejPaczkowski">Pragnę jeszcze poruszyć kilka dodatkowych kwestii. Przygotowania do wprowadzenia stanu wojennego trwały bardzo długo. Dłużej, niż istniała legalna "Solidarność", gdyż rozpoczęto je jeszcze w połowie sierpnia 1980, kiedy związku nie było. Moim zdaniem należy zastanowić się nad następującymi kwestiami. Czy decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego miała zapaść wówczas, gdy pojawi się konieczność, czy wtedy, gdy będzie to możliwe? Po zapoznaniu się z materiałami MSW oraz KOK twierdzę, że generalnym założeniem było wprowadzenie stanu wojennego wtedy, kiedy to będzie możliwe, kiedy pojawi się maksymalna szansa na powodzenie. Stan panujący w Polsce w pierwszych dniach grudnia 1981 r. pojawił się już wcześniej - w listopadzie 1980 r., w marcu 1981 r. i w sierpniu 1981 r., lecz wówczas - jak wynika z dokumentów - panowała opinia, że wprowadzenie stanu wojennego jeszcze nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#EkspertKomisjiprofesorAndrzejPaczkowski">Przedstawię teraz ostatnie zagadnienie, nad którym koncentrowałem się tworząc analizę.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#EkspertKomisjiprofesorAndrzejPaczkowski">Zdaję sobie sprawę, że wprowadzenie stanu wojennego było posunięciem logicznym, racjonalnym i wszechstronnie uzasadnionym z punktu widzenia panującego systemu. Rzadko natomiast mówi się o samych przygotowaniach do wprowadzenia stanu wojennego. Nic o tym, co działo się po 12 grudnia 1981 r., lecz - jak daleko zaszedł proces omijania przepisów prawnych, jak nagminnie łamano prawa człowieka, łamano tajemnicę korespondencji, stosowano prowokacje szykując się do ingerencji w wewnętrzne sprawy niezależnego ruchu społecznego "Solidarność" oraz innych stowarzyszeń mających przecież miejsce w Konstytucji PRL. Przygotowywano aresztowania kierownictwa tych ruchów i wprowadzaniu "swoich ludzi" na ich miejsce.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#EkspertKomisjiprofesorAndrzejPaczkowski">Moim zdaniem, przy ocenie stanu wojennego nie można pominąć tych działań i należy brać je pod uwagę chociaż nie zostały uwzględnione we wniosku wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#EkspertKomisjiprofesorAndrzejPaczkowski">Reasumując stwierdzam, że nie było obiektywnych przesłanek wprowadzenia stanu wojennego. Konieczność wprowadzenia stanu wojennego tłumaczą jedynie względy polityczne i ideologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyWiatr">Podczas wygłaszania opinii przybył ekspert Komisji, mgr Janusz Gaworski. Jeżeli nie ma sprzeciwów, zanim przejdziemy do pytań, prosiłbym pana o przedstawienie konkluzji, wynikających z jego ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJerzyWiatr">Ekspert Komisji, Janusz Gaworski:. Postaram się przedstawić w skrócie najistotniejsze wnioski płynące z mojej ekspertyzy. Siłą rzeczy będzie to więc jedynie niewielki fragment tej obszernej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJerzyWiatr">Wszyscy eksperci sygnalizowali braki w dokumentacji. Myślę, że nie ma potrzeby tego powtarzać. Powiem jedynie, iż bez ujawnienia dokumentów Sztabu Generalnego, który odgrywał wiodącą rolę w procesie przygotowań do wprowadzenia stanu wojennego, nasza wiedza będzie zawsze niepełna. Tam bowiem koncentrowały się podstawowe działania, w kręgu wojskowych zapadało wiele istotnych i zasadniczych decyzji, prowadzone były prace studialne.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJerzyWiatr">Możliwość wprowadzenia stanu wojennego rozważano już w sierpniu 1980 r., podczas tworzenia strajków. Zrezygnowano wówczas z metody siłowego rozwiązania konfliktu. Szybko przystąpiono jednak do przygotowań umożliwiających późniejsze jego wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJerzyWiatr">Brak dokumentacji pochodzącej ze Sztabu Generalnego utrudnia dokładne ustalenie harmonogramu prowadzonych prac. W tej sprawie opierać się możemy jedynie na materiałach sekretariatu KOK. Wynika z nich, że na pewno w pierwszej połowie października rozpoczęto prace studialne nad wprowadzeniem stanu wojennego ze względu na bezpieczeństwo państwa. Ta pierwsza faza prac jest o tyle istotna, że dominowały w niej zagadnienia prawnoformalne, które mają dla nas istotne znaczenie. Właśnie tym zagadnieniom poświęcony został dokument opracowany w sekretariacie KOK pt. "Propozycje w przedmiocie trybu wprowadzenia stanu wojennego ze względu na bezpieczeństwo państwa oraz określenie skutków wprowadzenia tego stanu" /jest to dokument z 22 października 1980 r./. Dokument ten precyzował, jakie są niezbędne  akty prawne związane z wprowadzeniem stanu wojennego. Wielokrotnie zauważano w nim sprzeczność z konstytucją wielu dokumentów. Podnoszono także konieczność określenia aktów  prawnych, które uzasadniałyby naruszenia praw obywatelskich zapisanych w konstytucji przez dekrety Rady Państwa wprowadzającej stan wojenny. Waga tego dokumentu polega na tym, że świadczy on, iż od początku autorzy stanu wojennego byli świadomi naruszania prawa konstytucyjnego dekretami uchwalanymi przez Radę Państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselJerzyWiatr">Na odwrocie tego dokumentu znajduje się odręczna notatka pułkownika Tadeusza Malickiego informująca, że po zapoznaniu się z powyższym dokumentem szef sekretariatu KOK, gen. dywizji Mieczysław Dębicki polecił opracować nową jego wersję z wyeliminowaniem informacji o sprzeczności z konstytucją różnych aktów prawnych związanych ze stanem wojennym.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselJerzyWiatr">Zgodnie z tym poleceniem przygotowano nową wersję wspomnianego dokumentu, w której nie było już informacji o sprzeczności z konstytucją, natomiast pojawiła się sugestia uzupełnienia konstytucji lub uchwalenia przez Sejm ustawy o charakterze konstytucyjnym, regulującej procedurę wprowadzenia stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselJerzyWiatr">Druga wersja propozycji, jako podstawa do dalszych prac, została zaakceptowana przez sekretarza KOK, gen. Tadeusza Tuczapskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselJerzyWiatr">Jak pokazał bieg wydarzeń, z sugestii poprawiania stanu prawnego nie skorzystano.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselJerzyWiatr">Dla dalszych rozważań interesujące jest również posiedzenie KOK z 19 czerwca 1981 r. W trakcie obrad pojawiła się informacja, że przygotowano pakiet dokumentów pod kątem wprowadzenia stanu wojennego podczas trwania sesji Sejmu. Rozpatrywano wówczas dwa warianty postępowania - wprowadzenie stanu wojennego podczas trwania sesji Sejmu oraz pomiędzy sesjami. Przygotowano szereg dokumentów, jak: uchwała Sejmu w sprawie tajności obrad; ustawa konstytucyjna o szczególnym trybie w zakresie działania organów państwa w czasie obowiązywania stanu wojennego; uchwała Sejmu w sprawie zamknięcia sesji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselJerzyWiatr">Oznacza to, że pomiędzy październikiem 1980 r. a czerwcem 1981 r., kiedy odbyło się wspomniane posiedzenie KOK, zaniechano planu poprawienia prawa w celu umożliwienia wprowadzenia stanu wojennego w sposób praworządny także w czasie trwania sesji Sejmu. W zamian za to planowano zwołanie posiedzenia Sejmu, które - jak można wnosić z przytoczonej informacji - uprawomocniłoby wprowadzenie stanu wojennego wraz z uchwaleniem dekretów. Ciekawe, że we wszystkich tych projektach zakładano, że Rada Państwa nie tylko wprowadza stan wojenny, ale przyjmuje także dekrety mu towarzyszące. Żaden z wariantów nie przewidywał możliwości uchwalenia tych dekretów przez Sejm, choć są to sprawy zasadniczej wagi. Posiedzenie Sejmu potrzebne było tylko do umożliwienia Radzie Państwa takiego postępowania, bez obrazy konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PoselJerzyWiatr">Na tym samym posiedzeniu KOK gen. Tadeusz Hupałowski w swojej wypowiedzi dostrzegł konieczność przyjęcia takiej jednolitej wykładni art. 33 ust. 2 konstytucji, z której będzie wynikało, że Rada Państwa posiada uprawnienia do wprowadzenia stanu wojennego, w tym do wydawania dekretów w każdym czasie, także w czasie trwania sesji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PoselJerzyWiatr">Prace przygotowawcze poszły zapewne w kierunku zasugerowanym przez gen. Tadeusza Hupałowskiego, bowiem na kolejnym posiedzeniu KOK w dniu 13 września 1981 r. gen. Tadeusz Hupałowski, informując o bieżących pracach związanych z wprowadzeniem stanu wojennego, już nie wspominał o możliwości zwołania posiedzenia Sejmu w wypadku konieczności wprowadzenia stanu wojennego w trakcie trwania sesji.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PoselJerzyWiatr">Uważam, że między 19 czerwca a 13 września 1981 r. podjęta została decyzja, że Rada Państwa wprowadzi stan wojenny i uchwali dekrety, nawet w czasie trwania sesji Sejmu. Naruszenie konstytucji, jakie nastąpiło 13 grudnia 1981 r., nie wynikało z nagłości sytuacji, bowiem decyzje co do takiego trybu postępowania podjęto znacznie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PoselJerzyWiatr">Do bezpośredniej realizacji tych założeń doszło w nocy z 12 na 13 grudnia 1981 r. w czasie trwania sesji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PoselJerzyWiatr">Rada Państwa rozpoczęła obrady około godziny 1 w nocy 13 grudnia 1981 r. Internowania trwały już od 2 do 2,5 godzin. Pierwsza fala internowań nastąpiła zatem przed wprowadzeniem stanu wojennego. Jak wynika z wyjaśnień złożonych przez Jana Szczepańskiego, kiedy o 24 zjawił się u niego pułkownik z zawiadomieniem o posiedzeniu Rady Państwa, mającym rozpocząć się o godzinie 1, 13 grudnia nie działały już telefony i była ogłoszona godzina policyjna. Jeżeli dodać do tego internowania, to okaże się, że stan wojenny był już w pełnym toku, kiedy Rada Państwa ogłosiła jego wprowadzenie. Także niezgodnie ze stanem faktycznym Rada Państwa wprowadzając stan wojenny antydatowała swoją decyzję na 12 grudnia, mimo że realnie obradowała 13 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#PoselJerzyWiatr">Rada Państwa w czasie wspomnianych obrad wprowadziła stan wojenny i uchwaliła dekrety z nim związane. Pogwałcony został w ten sposób artykuł 31 ust. 1 konstytucji postanawiający, że Rada Państwa może wydawać dekrety tylko w przerwie pomiędzy sesjami Sejmu. Twórcy stanu wojennego byli niewątpliwie świadomi tego naruszenia</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#PoselJerzyWiatr">i mogli ewentualnie, zgodnie z sugestią gen. Tadeusza Hupałowskiego, wyrażoną na posiedzeniu KOK 19 czerwca 1981 r. przyjąć na swój wewnętrzny użytek taką wykładnię art. 33 ust. 2, która nadawałaby Radzie Państwa uprawnienia  wydawania dekretów związanych z wprowadzeniem stanu wojennego, także w czasie trwania sesji Sejmu. Taka wykładnia nie ma jednak żadnego potwierdzenia w konstytucji, a stoi w wyraźnej sprzeczności z art. 31 ust. 1, który stwierdza expressis verbis coś całkowicie przeciwnego.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#PoselJerzyWiatr">To wszystko, jeżeli chodzi o węzłowe zagadnienia, na których się skoncentrowałem.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję panu, dziękuję ekspertom za przedstawienie swoich ekspertyz. Stwierdzam, że wszyscy zaproszeni eksperci z wyjątkiem pana prof. A. Czubińskiego wzięli udział w posiedzeniu Komisji, przedstawiając wnioski płynące ze swych ekspertyz. Profesor Antoni Czubiński zostanie natychmiast po zakończeniu dzisiejszego posiedzenia powiadomiony, że musi wziąć udział w najbliższym posiedzeniu 7 listopada, jeżeli jego ekspertyza ma na równi z innymi stanowić przedmiot rozważań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#PoselJerzyWiatr">Nie ma w stosunku do ekspertów żadnej możliwości wyegzekwowania obecności na forum Komisji poza prośbą i apelem. Taki apel zamierzam wystosować do profesora A. Czubińskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#PoselJerzyWiatr">Na dzisiejszym posiedzeniu nieobecnych jest także trzech ekspertów, którzy prezentowali swe ekspertyzy na poprzednim posiedzeniu. Mam na myśli prof. Jerzego Holzera, który sygnalizował, iż w związku z wyjazdem za granicę nie będzie mógł uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu, oraz prof. Andrzeja Werblana i Jaremy Maciszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#PoselJerzyWiatr">Taki stan ogranicza oczywiście możliwości  zadawania pytań do ekspertów Komisji. Jest sprawą oczywistą, że nie jest możliwe, abyśmy zdołali rozstrzygnąć dziś wszystkie nurtujące nas wątpliwości. Myślę więc, że będziemy mieli okazję gościć pozostałych ekspertów podczas  kolejnego spotkania, co umożliwi nam zadawanie im pytań.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#PoselJerzyWiatr">W chwili obecnej chciałbym prosić członków Komisji, a także osoby objęte wnioskiem wstępnym o zadawanie pytań przybyłym ekspertom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Mam trzy bardzo konkretne pytania do prof. Andrzeja Paczkowskiego. Pan profesor był łaskaw stwierdzić, że plany wprowadzenia stanu wojennego przygotowywane były od roku 1980. Tymczasem z przedstawionych nam materiałów, jak również zeznań praktycznie wszystkich świadków wynika, że plany dotyczące wprowadzenia stanu wojennego przygotowywane były już od połowy lat 70. i miały charakter rutynowy. Mam tu na myśli to, iż każde państwo dysponuje i powinno dysponować możliwością tego typu rozwiązań. Jakie są zapatrywania profesora dotyczące tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Z ekspertyzy pana prof. Andrzeja Paczkowskiego, jeżeli coś nie umknęło mojej uwadze, nie wynikała możliwość zaistnienia bardzo poważnego zagrożenia ekonomicznego - blokady dostaw podstawowych surowców ze strony ZSRR od początku roku 1982, co oczywiście równałoby się katastrofie. Jaka jest opinia pana profesora na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Wreszcie, jak wynika z przedstawionych nam materiałów, plany interwencji zbrojnej obowiązywały w Polsce do wiosny 1982 r. Czy pan profesor uważa, że był to fakt bez znaczenia, na który rząd polski nie powinien zwracać uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zanim oddam głos prof. A. Paczkowskiemu, chcę państwa poinformować, że przybył na posiedzenie pan profesor Andrzej Werblan. Witam pana serdecznie. Jeżeli Komisja wyrazi zgodę, proponuję tryb, w którym będę udzielał głosu zapytanym ekspertom natychmiast po zadanym pytaniu. Rozumiem, że nie ma zastrzeżeń co do takiego trybu postępowania. Oddaję głos prof. A. Paczkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejPaczkowski">Pytanie pierwsze. W pisemnej wersji mojej opinii znajduje się następujące sformułowanie: Dokument rozpatrzony przez Komitet Obrony Kraju w dniu 19 stycznia 1979 r., dotyczący "stanu wojennego ze względu na obronność państwa" nie przebył właściwej drogi legislacyjnej. Prac nad równoległym aktem prawnym, dotyczącym wprowadzenia stanu wojennego "ze względu na bezpieczeństwo państwa" w istocie nawet nie rozpoczęto na szczeblu generalnym. Istniały jedynie bardzo ogólne założenia, nie były natomiast prowadzone żadne prace legislacyjne. W sierpniu 1980 r. postanowiono wznowić te przygotowania i przystąpiono do nich w połowie października 1980 r., na co wskazują wszystkie dokumenty. Rzeczywiście, zawsze brano pod uwagę możliwość wprowadzenia stanu wojennego, ale dopiero strajki sierpniowe i powstanie "Solidarności" zobligowały odpowiednie agendy państwowe i partyjne do przygotowania podłoża prawnego, w celu wprowadzenia stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejPaczkowski">Pytanie drugie. Problem ewentualnej blokady dostaw surowców z ZSRR od 1 stycznia 1982 r., która miała nastąpić w wypadku, kiedy stan wojenny nie zostałby wprowadzony, przedstawia się w sposób następujący: w wypowiedziach ministra Bajbakowa nie precyzowano ewentualnego terminu zniesienia blokady. Sądzę że należy traktować tę groźbę jako element szantażu politycznego, chociaż zdaję sobie sprawę, że wielu ludzi może uznać blokadę za rzeczywiste i realne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejPaczkowski">Po trzecie - pan poseł Akleksander Krawczuk stwierdził, że plany interwencji obowiązy wały aż do wiosny 1982 r. Wśród znanych mi materiałów nie znalazłem żadnego dokumentu, który mówiłby o interwencji sensu stricto. Chociaż wszyscy zdawali sobie sprawę z umowności użytej nomenklatury, dokumenty te mówiły o manewrach, w których miało wziąć udział także Wojsko Polskie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejPaczkowski">Wszystkie mapy i plany dostępne członkom Komisji zakładają współdziałanie Armii Radzieckiej, Ludowej Armii NRD, Ludowej Armii Czechosłowacji i Ludowego Wojska Polskiego. Proporcje sił określane były względami politycznymi i militarnymi, w zależności od możliwości poszczególnych krajów. Nie znalazłem dokumentu, w którym brany był pod uwagę wariant zakładający wkroczenie wojsk Układu Warszawskiego bez uprzednich konsultacji. Dlatego uważam, że używanie słowa "interwencja" nie jest do końca uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyWiatr">W dokumentach Komisji znajduje się protokół przesłuchania świadka gen. Łazarczyka i potwierdzający jego zeznania dokument w postaci odręcznej notatki, sporządzonej przez oficera kontrwywiadu w 1981 r. Zeznając przed Komisją gen. Łazarczyk powiedział, że jesienią 1981 r. odwiedził go przez oficer wywiadu radzieckiego, który przedstawił mu scenariusz wydarzeń, zakładający zmianę kierownictwa państwowego, w tym kierownictwa wojskowego, zastrzelenie ówczesnego premiera i ministra obrony narodowej gen. W. Jaruzelskiego podczas pozorowanej próby ucieczki, przejęcie dowodzenia. Czy w swoim rozumowaniu, mówiąc o współdziałaniu Armii Radzieckiej z Wojskiem Polskim, uwzględnia pan profesor fakt uprzedniego poddania tego wojska pod rozkazy innego dowódcy poprzez fizyczne usunięcie legalnego kierownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejPaczkowski">Tak. Operacja wspólnych manewrów, cokowlwiek by ta nazwa oznaczała, nie mogłaby się obejść bez odpowiedniego zaplecza politycznego. Nie wyobrażam sobie wkroczenia Armii Radzieckiej bez wcześniejszego przygotowania. Jedną z przesłanek świadczących - moim zdaniem - o nierealności interwencji jest brak jej przygotowania od strony  politycznej. Przypominam, że przygotowanie podobnej operacji w Czechosłowacji trwało dwa miesiące. Zwracam państwa uwagę, że L. Breżniew jako biurokrata potrzebował bazy politycznej, która poparłaby interwencję. Tymczasem w żadnym z dokumentów dotyczących tej sprawy nie ma śladów świadczących o przygotowywaniu takiej bazy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaKersten">Moim zdaniem, z przedstawionych nam dokumentów wynika, że głównym celem BP KC KPZR był nacisk na Wojciecha Jaruzelskiego i ekipę rządzącą, pozostałe warianty nie były jeszcze realizowane. Znamy mechanizmy rządzące sprawą podjęcia decyzji o interwencji w Czechosłowacji. Widzimy tam długotrwałą operację polegającą na wywieraniu nacisków politycznych i kiedy nie odnoszą one zamierzonych skutków, dopiero dochodzi do inwazji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrystynaKersten">W tym momencie zgadzam się z profesorem Andrzejem Paczkowskim, że mamy tu do czynienia z realizacją wariantu nacisków, nie ma natomiast śladów świadczących o przygotowaniach do interwencji. Nie oznacza to, że operacja taka nie była brana pod uwagę. Kwestia jej wdrożenia pozostaje jednak w sferze przypuszczeń i nie można jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, co by było, gdyby...</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrystynaKersten">Powinniśmy się zastanowić, jak dalece elastyczna byłaby polityka Moskwy wobec Polski? Czy zgodzono by się na wariant "finlandyzacji", bo jeżeli nawet założymy, że działania "Solidarności" łącznie z jej nurtem radykalnym, nastawione były na rozwiązania pokojowe, nie groził bunt ani zamieszki, to groził niewątpliwie rozkład istniejącego systemu. Dlatego trudno o jednoznaczną ocenę ewentualnej reakcji Moskwy. Protokół z posiedzenia BP KC KPZR z 10 grudnia 1981 r. wymaga dalszych badań idących w kierunku rozszyfrowania zamierzeń decydentów rosyjskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJacekTaylor">W książce przekazanej nam przez profesora M. Wilkego z Niemiec znajduje się dokument opatrzony numerem kolejnym 81. Jest to notatka z rozmowy z gen. Milewskim, ówczesnym członkiem BP i świeżo zdymisjonowanym ministrem spraw wewnętrznych. Cytuję: "... gen. Milewski powiedział mi przed kilkoma dniami - "do czerwca wierzyłem, że sowieccy towarzysze  wesprą nas militarnie przy rozwiązywaniu wewnętrznych problemów. Teraz wiem, że do tego nie dojdzie". Chciałbym poznać państwa pogląd na ten temat, co skłoniło gen. Milewskiego do tego przekonania. Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na wspomniany już w opinii prof. J. Holzera dokument MSW, pt. "Ocena aktualnej sytuacji w kraju według stanu na dzień 25 listopada 1981 r.". W jednym z załączników tego dokumentu wymienione są trzy warianty postępowania, w zależności od zachowania społeczeństwa. Przy ostatnim wariancie, przewidującym silny opór społeczeństwa napisane jest, cytuję: "nie wyklucza się pomocy wojsk Układu Warszawskiego". Tekst znajduje się w jednej teczce z innymi dokumentami kierownictwa MSW o najwyższej wadze państwowej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJacekTaylor">Kolejnym znaczącym dokumentem jest materiał z posiedzenia BP KPZR z 10 grudnia 1981 r., w którym znajduje się następujące sformułowanie: "... jednocześnie Jaruzelski przewiduje skontaktowanie się w tej sprawie z sojusznikami. Mówi, że jeżeli siły polskie nie poradzą sobie z oporem "Solidarności" to towarzysze polscy mają nadzieję na pomoc innych krajów, aż do wprowadzenia sił zbrojnych na terytorium Polski. Stawia /Jaruzelski/, chociaż nie wprost sprawę pomocy wojskowej". Gromyko: "... będziemy musieli postarać się jakoś stłumić oczekiwania Jaruzelskiego i innych przywódców polskich odnośnie wprowadzenia wojsk". Ustinow: "Polacy sami prosili, by nie wprowadzać wojsk", Susłow: "Polacy otwarcie oświadczają, że są przeciwni wprowadzaniu wojsk". Występuje tu pewna sprzeczność między wypowiedziami kolejnych, najważniejszych decydentów radzieckich, czy chcą państwo to skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejPaczkowski">Z dokumentów, jakimi dysponowaliśmy wynikało, że gen. Milewski był bardzo minorowo nastawiony co do możliwości MSW przy wprowadzaniu stanu wojennego. Mogło to być jednym z powodów jego zdymisjonowania. Cytowana tutaj wypowiedź byłego szefa MSW potwierdza jego przekonanie, iż konieczna będzie pomoc z zewnątrz przy wprowadzeniu stanu wojennego. Ani jednak  Moskwie, ani  Warszawie nie zależało na wkroczeniu wojska w granice Polski.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejPaczkowski">Jest to także częściowa odpowiedź na pytanie dotyczące tzw. wariantu trzeciego. Jeżeli zaś chodzi o sprzeczności w wypowiedziach członków BP KC KPZR, mogą one wynikać zarówno z niefachowego sposobu protokołowania, jak i z faktu, iż nie dysponujemy całością tych materiałów, a jedynie ich fragmentami. Po trzecie, nie wierzę w jednogłośność i jednomyślność kilku mężów stanu, przejawiającą się nie w decyzji lecz w dyskusji nad  postawionym problemem. Dlatego nie widzę w protokole takich sprzeczności, które podważałyby jego wiarygodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaKersten">Zgadzam się z wypowiedzią prof. Andrzeja Paczkowskiego. Dodam jeszcze, że członkom BP KC KPZR wygodnie było twierdzić, że nie chcą wkraczania armii radzieckiej do Polski. Wszystkie te wypowiedzi nie składają się na jeden spójny obraz sytuacji. Moim zdaniem, choć wymaga to dalszych badań, moment przełomowy nastąpił w czerwcu 1981 r., kiedy wydaje się być podjęta tymczasowa decyzja o niewkraczaniu siłami militarnymi i wzmożeniu politycznych nacisków na kierownictwo polskie, nakłaniając je, aby zaprowadziło porządek własnymi siłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejPaczkowski">Szukając rozwiązania przypomniałem sobie dość istotną informację. Wypowiedź generała Milewskiego mogła być skutkiem wcześniejszego przewrotu w kierownictwie PZPR. Było to podczas 10 czy 11 Plenum. Na ponowienie tego rodzaju próby trzeba czasu, dlatego kierownictwo ZSRR było niejako "skazane"  na to, żeby  ekipa Jaruzelski - Kania zajęła się wprowadzeniem stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Z zeznań dwóch świadków, pana Molczyka i pana Kani mogłoby wynikać, że w pewnym momencie alternatywa wprowadzenia stanu wojennego przestała być alternatywą. Stanisław Kania stwierdził wprost, że od pewnego momentu - chodzi o rok 1981 - kiedy przekazano Moskwie materiały o przygotowanym stanie wojennym, interwencja była planowana jako ewentualne uzupełnienie tego stanu. Generał Molczyk stwierdził, że po powrocie z konferencji w Budapeszcie jesienią 1980 r., kiedy grożono interwencją, stwierdził, iż należy przygotować realną wersję wprowadzenia stanu wojennego, którą należy przedstawić towarzyszom radzieckim. Moje pytanie dotyczy tego, czy stan wojenny był w 1981 r. alternatywą dla ewentualnej interwencji ZSRR? Czy był on inaczej traktowany jako ewentualne jej zabezpieczenie operacyjne?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">Wskazują na to zarówno pewne dokumenty MSW, jak wspomniany już materiał o "trzech wariantach postępowania...", jak również przekazanie stronie polskiej planów wspólnych manewrów. Stąd pytanie do prof. M. Zagórniaka, który jest historykiem wojskowości i do pana prof. A. Paczkowskiego, badającego tę sprawę. Czy stronie czechosłowackiej w związku z 20-21 sierpnia 1968 r. przekazywano plany wspólnej operacji, czy ich Sztab Generalny otrzymał mapy z naniesionymi miejscami ewentualnej koncentracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarianZagorniak">Z tego co wiadomo, wojska czechosłowackie nie były informowane o planach interwencji, co było powodem pełnego ich zaskoczenia. Istniały podobno pewne naciski na dowództwo czechosłowackie, ale z moich informacji wynika, że nie zostało ono uprzedzone o inwazji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarianZagorniak">Przyznam się, że zdziwił mnie fakt, że profesor Andrzej Paczkowski, zajmujący się tą problematyką, prowadzący gruntowną kwerendę, tak kategorycznie odrzuca możliwość interwencji. Trzeba wziąć pod uwagę to, że strona rosyjska przysłała bardzo skromny wybór dokumentów. Nie znalazły się wśród nich nawet materiały komisji ds. polskich, która musiała dysponować bogatszym materiałem. Nie otrzymaliśmy także dokumentów wojskowych ani z Naczelenego Dowództwa Wojsk Układu Warszawskiego, ani z Ministerstwa Obrony ZSRR. Nie wiem, na jakiej podstawie można negować istnienie planów interwencji. Informacje napływające z innych źródeł, jeżeli chodzi o rok 1980, ze źródeł zachodnich, potwierdzały takie zjawiska jak koncentracja wojsk na naszych granicach. Moim zdaniem należy unikać kategorycznych stwierdzeń o braku zagrożenia obcą interwencją. Zgadzam się ze zdaniem, że jesienią 1981 r., po przekazaniu przez stronę polską informacji o istnieniu planu wprowadzenia stanu wojennego, strona radziecka wolała pozostawić kłopotliwy przecież problem w polskich rękach. Trzeba pamiętać, że działania urzędującego prezydenta USA, Ronalda Reagana, polegające na zwiększaniu wydatków na zbrojenia i konsolidacji państw zachodnich, wywoływały pewną panikę i poczucie zagrożenia mocarstwowej pozycji ZSRR, która w dużej mierze zależała od sytuacji w Polsce, przez którą przebiegały główne linie komunikacji z wojskami stacjonującymi w NRD. Moskwa nie mogła do tego dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarianZagorniak">Pomijając fakt, o czym wspomniałem w swojej ekspertyzie, a co potwierdził w swych wypowiedziach R. Kukliński, przekreślenia planów istniejących na wypadek konfliktu międzynarodowego. Plany te przestałyby być aktualne, gdyby Polska wydostała się poza strefę wpływów Moskwy. Były to determinanty określające stanowisko sowieckie. Wygodniejszym rozwiązaniem dla strony radzieckiej była sytuacja nie wymagająca interwencji kosztująca od kilkunastu do kilkudziesięciu miliardów dolarów i oznaczająca zarówno kompromitację w oczach świata, jak również konsolidację Zachodu. Należy jednak pamiętać, że doszło jednak do interwencji w Czechosłowacji, mimo że odgrywała ona dużo mniejszą rolę w Układzie Warszawskim. Dlatego uważam, że należało się liczyć z możliwością interwencji także w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarianZagorniak">Oczywiście próbowano wcześniej innych rozwiązań, jak usunięcie generała Wojciecha Jaruzelskiego, kiedy kierownictwo sowieckie straciło doń zaufanie. Z wypowiedzi prof. Wilkego, który mówił o stanowisku NRD wobec interwencji w Czechosłowacji i w Polsce, wynika, że w maju doszło do spotkania partyjnego na wysokim szczeblu, bez udziału Polski, gdzie zdecydowano usunąć mało spolegliwą ekipę rządzącą w naszym kraju. Działania te nie odniosły sukcesu, ale nie wiemy, czy całkowicie je zarzucono. Z niemieckich materiałów wynikało, że podejmowane były próby tworzenia nowej ekipy spośród "twardogłowych" członków partii na Śląsku. Uważam, że obalenie istniejącego rządu i zastąpienie go innymiludźmi, pozostawało jedną z koncepcji działania.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarianZagorniak">Materiały pochodzące ze Sztabu Generalnego zostały dostarczone Komisji i można się było z nimi zapoznać, co też uczyniłem.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MarianZagorniak">Zgadzam się z rozważaniami na temat sposobu wprowadzenia stanu wojennego i dyskusji dotyczącej prowadzenia ustawy tworzącej podstawę prawną dla jego realizacji lub działania przez zaskoczenie, które było gwarantem powodzenia akcji. Twierdzę jednak, na podstawie wspomnianych dokumentów Sztabu Generalnego, że plany wprowadzenia stanu wojennego, gotowe już w listopadzie 1980 r., przygotowywane były od 1976 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertKomisjiJanuszKrupski">Wydaje mi się, że w świetle dostępnych materiałów radzieckich i niemieckich nie można twierdzić, iż kierownictwo polskie, a szczególnie gen. W. Jaruzelski, traciło w oczach tych stron wiarygodność. Osoby wypowiadające się w tych dokumentach wyrażają niezadowolenie, że gen. W. Jaruzelski nie spełnia nadziei, nie jest zdecydowany, ale jednocześnie podkreśla się fakt braku alternatywy dla jego osoby. Z tego powodu gen. W. Jaruzelski pozostał - jak to określa prof. A. Paczkowski - "swoim człowiekiem". Inaczej przedstawia się sprawa w stosunku do osoby Stanisława Kani, który musiał ustąpić z zajmowanego stanowiska i został zastąpiony przez gen. W. Jaruzelskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#EkspertKomisjiJanuszKrupski">Chciałem zwrócić państwa uwagę na tekst gen. Gribkowa, szefa sztabu Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego, który podnosi te problemy, porównując sytuację Czechosławcji z 1968 r. i Polski w 1981. Twierdzi on, że kierownictwo Polski jest dyspozycyjne w stosunkach z państwami Układu Warszawskiego. Nie jest to więc problem braku zaufania. Problem - moim zdaniem - stanowiła raczej determinacja polskiego społeczeństwa. Strona radziecka liczyła się z tym, że społeczeństwo będzie stawiać opór w przypadku wejścia obcych wojsk na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#EkspertKomisjiJanuszKrupski">Jeżeli chodzi o pozostałe zagadnienia, myślę, że nie tylko gen. Milewski wykazywał sceptycyzm co do możliwości władz polskich w zaprowadzeniu porządku czy rozbiciu "Solidarności". Taki sceptycyzm panował wśród pozostałych pracowników MSW. Od strajków na Wybrzeżu pojawiają się wypowiedzi różnych generałów o braku odpowiednich sił i przygotowaniu. Właśnie w kierownictwie MSW ten sceptycyzm był największy. Jeżeli chodzi o przygotowanie władz polskich do rozprawienia się z "Solidarnością", sceptycyzm wykazał również Wojciech Jaruzelski. Dysponujemy raportem ministra obrony NRD, gen. H. Hoffmanna, który sporządził go po rozmowie z marszałkiem Kulikowem w Legnicy 7 kwietnia 1981 r. W tym raporcie mowa jest właśnie o wątpliwościach generała Jaruzelskiego dotyczących przygotowania sił zbrojnych do radykalnych działań wobec "Solidarności". Według opinii wyższych dowódców wojskowych od 50 do 60% żołnierzy mogło w tym czasie wykonać polecane im zadania. Znajduje się tu także informacja marszałka Kulikowa o prośbie Stanisława Kani i Wojciecha Jaruzelskiego o przedłużenie manewrów "Sojuz 81". Ich zdaniem, ułatwiało to sytuację władzy w Polsce i stanowiło środek nacisku na "Solidarność". Jest wyraźnie powiedziane, iż przedłużenie manewrów odbyło się na prośbę polskiego kierownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zabierze teraz głos poseł Jacek Taylor. Później - jeżeli posłowie pozwolą - udzieliłbym głosu panu prof. H. Jabłońskiemu i gen T. Hupałowskiemu, proszącym o możliwość wypowiedzi. Nie zamyka to oczywiście możliwości powrotu do głosu członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJacekTaylor">Chciałbym zapytać pana prof. Werblana i pana prof. Maciszewskiego o to, jakie - zdaniem panów - znaczenie dla decyzji politycznych miało operowanie pojęciem "kontrrewolucji" i "wroga wewnętrznego". Czy takie klasyfikowanie kogokolwiek nie wykluczało z góry możliwości zawarcia z nim kompromisu? Co oznaczało i zapowiedź jakich posunięć niosło przyjęcie takiej terminologii? Czy można było w układzie politycznym, istniejącym w Polsce w minionych dziesięcioleciach, paktować z kontrrewolucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejWerblan">Mam wrażenie, że używanie tego terminu miało charakter czysto propagandowy i było, jak przypuszczam, ustępstwem uspokajającym radzieckich sojuszników, mających świadczyć, iż będziemy równie twardzi jak oni.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejWerblan">Sądzę, że tak to należy rozumieć, gdyż praktycznie paktowano ze wszystkimi siłami, które były wówczas zaangażowane w wewnętrzną sytuację w kraju.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejWerblan">Będąc przy głosie, chciałbym się wypowiedzieć w sprawie radzieckich zamiarów.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejWerblan">Obawiam się, że dyskusja zmierzająca do wyjaśnienia, jakie były naprawdę zamiary radzieckie, długo jeszcze, a nawet nigdy może nie doprowadzić nas do jasnej, zdecydowanej odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejWerblan">Nawet dziś, gdy dysponujemy sporą liczbą dokumentów, zamiary te nie są jasne. Nie wykluczam, że nawet wówczas nie zostały one do końca sprecyzowane. Rosjanie szykowali się na różne ewentualności, lecz w rezultacie na nic się nie zdecydowali. Działania podejmowane były w miarę rozwoju sytuacji. Chciałbym zwrócić uwagę na rzecz następującą: jeżeli dziś te zamiary są mgliste, to tym bardziej musiały wydawać się niejasne dla ówczesnych obserwatorów sceny politycznej, którzy w sumie wiedzieli mniej niż my obecnie. Dlatego musieli oni brać poważnie pod uwagę wszystkie możliwe warianty. Za tym z jednej strony przemawiała historia i doświadczenia poprzednich 30 lat, a z drugiej strony rzeczywiste przesłanki świadczące o tym, że wariant interwencyjny jest brany pod uwagę, i to najbardziej wydaje się istotne. Przy obecnym stanie wiedzy na temat prowadzonych wtedy rozważań, możemy znaleźć argumenty na uzasadnienie każdego właściwie poglądu. Nie jest to rzadkie zjawisko w rozważaniach historycznych, w stosunku do tzw. wariantów probabilicystycznych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AndrzejWerblan">Druga sprawa to sprawa ćwiczeń. Oczywiście plany manewrów brały pod uwagę udział Wojska Polskiego, tego typu plany są jednakże najlepszym sposobem przygotowania wojsk na każdą okazję. Pozwalają na opracowanie planów i przeprowadzenie rozpoznania. Mamy pewne dowody, że dywizje radzieckie, które nigdy w rzeczywistości nie weszły do Polski, przeprowadzały rozpoznanie. Pewien dowódca wypowiadał się w prasie, iż jeździł w przebraniu po Warszawie i zwiedzał lotniska, na których miał lądować. Plany ćwiczeń zazwyczaj służą takim celom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJacekTaylor">Panie profesorze, ja nie pytałem o propagandowe enuncjacje. Czy potrafi pan przytoczyć choć jeden przykład, iż władze komunistyczne paktowały z tzw. "kontrrewolucją"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejWerblan">Związek Radziecki w czasie sporu z Chinami wielokrotnie używał w propagandzie określenia "kontrrewolucja", a paktował z nimi bez przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJacekTaylor">Chce pan powiedzieć, że Mao Tse-tunga nazywano kontrrewolucjonistą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejWerblan">Nie, pewne poczynania chińskiego kierownictwa nazywano kontrrewolucyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJacekTaylor">Sądziłem, że pan profesor jako wybitny znawca zagadnienia wywiedzie swe wnioski z obowiązującej wówczas ideologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejWerblan">Nie sądzę, aby polityka radziecka opierała się w tym czasie na ideologii. Ideologię traktowano w sposób propagandowy;  w dużym stopniu nią manipulowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy nie przywiązuje pan żadnego znaczenia do języka używanego w tych gremiach? Sprowadził pan rzecz całą do propagandy Chodziło mi jednak o coś innego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJacekTaylor">W dokumentach czeskich z 1-4 grudnia 1981 r.  z Moskwy generał Siwicki powiedział: "rozwiązanie Szkoły Pożarnictwa było małym sukcesem, na który kontrrewolucja reaguje...". 22 października 1982 - Warszawa, I sekretarz KC PZPR Wojciech Jaruzelski mówi do doradców Układu Warszawskiego: "delegalizacja "Solidarności" była mocnym i niespodziewanym ciosem dla kontrrewolucji i Kościoła". Czy używanie tego języka wobec ludzi grożących nam interwencją nie umożliwiało innych, lepszych rozwiązań? Czy znalazł pan jakikolwiek ślad, by ówczesne kierownictwo Polski usiłowało przekonać Moskwę, że w Polsce nie ma tego kontrrewolucyjnego czynnika i istnieje możliwość zawarcia kompromisu, a "Solidarność" można wmontować w istniejący system?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejWerblan">Jeżeli chce pan znać zamierzenia autorów słów, które pan cytuje, może pan ich o nie zapytać. Pan natomiast zwraca się do mnie z prośbą o opinię. Uważam, iż używanie tego typu języka w tym czasie jest dostosowywaniem się do obowiązującego w środowisku żargonu. Przypuszczam, że sądzono, iż lepiej nie toczyć sporu o słowa, a raczej o pewne fakty polityczne. W mojej opinii słowa takie mają charakter propagandowy. Nie sądzę, aby ówczesne kierownictwo PZPR uważało "Solidarność" za kontrrewolucję. Ono z "Solidarnością" cały czas paktowało. Ostatecznie jeszcze w listopadzie prowadzono rozmowy dotyczące "Porozumienia Trzech". Nie nadawano temu tak rygorystycznego i doktrynalnego sensu. To jest oczywiście moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJacekTaylor">Rozumiem, że uważa pan profesor, że te jesienne rozmowy były prowadzone w dobrej wierze, z wolą zawarcia porozumienia oraz wymienione sformułowania mają charakter żargonu, nie mającego znaczenia dla życia politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejWerblan">Tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJacekTaylor">Dziękuję bardzo. Czy pani profesor Krystyna Kersetn lub pan profesor Andrzej Paczkowski chcą wyrazić swoją opinię w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejPaczkowski">Jeżeli można, odwołałbym się do porównania z rokiem 1968. Podczas debat na temat sytuacji w Czechosłowacji, jedna z partii komunistycznych - Komunistyczna Partia Węgier nie chciała nazywać tego, co się tam dzieje kontrrewolucją. Wydaje mi się, że także w latach 1980-1981 wyraz "kontrrewolucja" nie miał jedynie charakteru propagandowego, lecz był skrótowym opisem sytuacji. Bo jeżeli siebie traktuje się jako przedstawiciela czy spadkobiercę rewolucji, to swojego przeciwnika należy nazwać kontrrewolucjonistą. Jako były członek "Solidarności" mogę powiedzieć, że byłem kontrrewolucjonistą.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejPaczkowski">Był to nie tylko język propagandy, lecz język analizy, opisujący sytuację tak, jak była postrzegana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaKersten">Zgadzam się z prof. Andrzejem Paczkowskim i myślę, że "Solidarność", aczkolwiek nie deklarowała tego głośno, miała poczucie bycia ruchem antysystemowym, antytotalitarnym i jednocześnie niepodległościowym. Możemy tu cytować wypowiedzi członków BP, sekretariatu KC, potwierdzające zagrożenie systemu przez ruch "Solidarności". Myślę, że jest to jednym z bardzo istotnych elementów naszych rozważań. Dodam jeszcze, że nie zgodziłabym się z tym, co mówił prof. Werblan. Cała udokumentowana taktyka w stosunku do "Solidarności" polegała na jej podzieleniu, rozbiciu wewnętrznym i rozbrojeniu, aby po transformacji można ją było włączyć w ramy systemu. Z moich analiz posiedzeń sekretariatu KC, Biura Politycznego w ostatnich miesiącach jesieni wynika, że mimo wspomnianej konieczności rozmów z Kościołem, prymasem, przedstawicielami intelektualistów przeważało poczucie bezcelowości tych rozmów. To znaczy, że nie doprowadzą one do rozbicia "Solidarności" - nie spełniły się tutaj nadzieje wiązane z hierarchią kościelną i osobą prymasa. W mojej opinii zaznaczam, iż rozmowy takie miały większe znaczenie z punktu widzenia opinii publicznej niż jako sposób rozwiązania sytuacji. Jest to bardziej element taktyki niż rzeczywistego dążenia do porozumienia z ruchem "Solidarności" takim, jakim był jesienią 1981 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJacekTaylor">Jeżeli dobrze zrozumiałem, zdaniem pani profesor, zasadniczym celem kierownictwa państwa było dążenie do rozbicia "Solidarności"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaKersten">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli pada określenie "kontrrewolucja", czy jest ono adresowane do "Solidarności" jako całości, co przeczyłoby zamiarowi rozbicia ruchu, czy do jednego z nurtu związku? Dalej, mówiąc o retoryce z tego okresu, przemówienie premiera z 30 października w Sejmie, przedstawiające propozycję porozumienia, nie zawiera określenia "Solidarności" jako kontrrewolucji. Byłoby to sprzeczne, gdyby premier określał "Solidarność" jako kontrrewolucję i równocześnie proponował wspólne tworzenie rady. Do kogo więc adresowano wówczas termin "kontrrewolucja"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaKersten">W moim przekonaniu, mamy tu do czynienia z rzeczywistością pozorów. Polega to na tym, że zwalczana jest kontrrewolucja istniejąca w ramach "Solidarności", a sam związek usiłuje się wmontować w system. Właśnie to oznacza retoryka języka publicznego - prasy i tv. Jeżeli przeanalizujemy oceny sytuacji wewnętrznej, dokonywane przez MSW, sytuacja jest bardziej skomplikowana. Wchodzą tu w grę różne, niezależne oceny sytuacji i związane z nimi strategie działania, wynikające z prób rozbicia nurtu KOR i przyciągnięcia nurtu "chadeckiego", ocenianego także jako opozycyjny, lecz łatwiejszy do zneutralizowania. W wewnętrznych ocenach sytuacji pojawia się jednak poczucie zagrożenia systemu. Operowanie pojęciem "kontrrewolucja" jest logicznym tego efektem. Pomijając kwestie, języka ma to swoje odniesienie do rzeczywistości, co powtarzał tutaj prof. A. Paczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyWiatr">Znalazłem się w kłopotliwej sytuacji, gdyż z braku zgłoszeń ze strony członków Komisji, zapowiedziałem oddanie głosu panu prof. Henrykowi Jabłońskiemu i panu gen. Tadeuszowi Hupałowskiemu. Posłowie Piotr Pankanin i Bogdan Borusewicz zasygnalizowali chęć zabrania głosu. Czy panowie pozwolą mi na dotrzymanie słowa i udzielenie głosu panom Jabłońskiemu i Hupałowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPiotrPankanin">Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym zadać tylko jedno pytanie, dotyczące tematu kontrrewolucji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselPiotrPankanin">Pytanie do prof. A. Werblana. Panie profesorze, byłbym wdzięczny za rozwinięcie postawionej przez pana tezy, że ówczesne kierownictwo partii nie uważało "Solidarności" za siłę kontrrewolucyjną. Jak to pogodzić ze słowami gen. Jaruzelskiego, wygłoszonymi zaraz po rozwiązaniu "Solidarności", a określającymi jej delegalizację jako "cios w kontrrewolucję"? Powiem, że było to pojęcie szersze i jednym z elementów kontrrewolucji była "Solidarność".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejWerblan">Starałem się powiedzieć, jaka jest moja opinia na temat używania terminu "kontrrewolucja" w ówczesnym języku. Należy widzieć różnice występujące w rozmowach z sojusznikami uważającymi zajścia w Polsce za przejaw działania kontrrewolucji, w tym wypadku użycie wspomnianego terminu jest elementem dostosowania retorycznego, a wypowiedziami dotyczącymi działań czynników państwowych. Do końca listopada prowadzone były ważne działania zmierzające do uzyskania porozumienia. Uważam, że próby te prowadzone był w dobrej wierze, chociaż - o czym mowa w mojej ekspertyzie - od połowy 1981 r. ich szanse były z różnych powodów coraz mniejsze, Dlatego wykluczam raczej, iż ludzie prowadzący rozmowy dostrzegali w "Solidarności" kontrrewolucję. Skłonny jestem zgodzić się z twierdzeniem, że siły kontrrewolucyjne dostrzegano w odniesieniu do skrajnych elementów. Jest to okres, w którym takie doktrynalne terminy odgrywają coraz mniejszą rolę. Są one rodzajem sztafażu politycznego. Nie jest to sytuacja sprzed 30, 40 lat, kiedy takie słowa kryły rzeczywiste definicje doktrynalne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejWerblan">W tym okresie tracą one znaczenie, gdyż sam ruch traci swój ideologiczny charakter i zdaje się być bardziej ruchem dyktatorsko-pragmatycznym niż ideologicznym.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejWerblan">Zwracam uwagę na ciągłe zmiany systemu w stosunku do "Titowskiej" Jugosławii. Te słowa nie mają już żadnego znaczenia, jakie państwo chcecie im przypisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EkspertJanuszGaworski">Przepraszam, że zakłócę na chwilę porządek obrad, ale zostałem "wywołany" przez prof. Zgórniaka i nie widzę sensu odkładania ewentualnej polemiki. Jeżeli chodzi o różnicę zdań, dotyczącą ujawnionych dokumentów ze Sztabu Generalnego, wydaje mi się bezdyskusyjnym fakt ujawnienia zbyt małej jej liczby oraz poczucie zawężonej wiedzy o sytuacji w Sztabie Generalnym podczas procesu przygotowania stanu wojennego. Wszyscy historycy to potwierdzają. Jeżeli zaś chodzi o fakty, dysponujemy myślą przewodnią, podpisaną przez gen. W. Jaruzelskiego w 1981 r. Jest to dokument Sztabu Generalnego. Innymi materiałami, o których pan profesor zechciał wspomnieć, jest prawdopodobnie "Dzieło 3", będące niewątpliwie bardzo ważkim tekstem, mającym jednakże charakter opracowania dokonanego post factum. Nie jest to dokument w pełnym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#EkspertJanuszGaworski">Nie mamy natomiast dokumentów o różnych wariantach użycia wojska, o czym wiem z jednozdaniowych wzmianek. Były to przecież także warianty "ostrego użycia wojska", lecz do tej pory nie wiemy, co ten termin oznaczał. Wiemy o interwencjach doradców radzieckich, nie znamy jednak ich zakresu. Zwracam również uwagę państwa na rzecz niewiarygodną, związaną z decyzją o wprowadzeniu stanu wojennego. Nie mamy żadnej dokumentacji związanej z realną decyzją o wprowadzeniu stanu wojennego. Dysponujemy jedynie materiałem o podjęciu działań formalnych przez Radę Państwa, ale to nie ona powzięła prawdziwą decyzję. Podczas obrad Rady Państwa, wprowadzenie stanu wojennego było już w toku. Są to - moim zdaniem - poważne braki materiałowe. Jeżeli zaś chodzi o dokumenty dotyczące samych przygotowań do wprowadzenia stanu wojennego, istniały takie materiały już w latach 70., ale był to jedynie bardzo ogólny zarys operacji. Pierwsze notatki ludzi odpowiedzialnych za przygotowanie tej dokumentacji świadczą o popłochu, gdyż okazało się, że w żadnym wypadku nie przystaje ona do rzeczywistości. Istnieje wiele luk formalnych i brak jest informacji o sposobie wprowadzenia stanu  wojennego. Przed wrześniem 1981 r. praktycznie nie było wiadomo, jak ta sprawa będzie wyglądała.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#EkspertJanuszGaworski">Pan prof. Zgórniak stwierdził, że komplet dokumentów był gotowy już w listopadzie 1980 r. Myśl przewodnia jednak, będąca dokumentem bardzo ogólnym i nieprecyzyjnym wielu kwestii, była podpisana dopiero w końcu marca 1981 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJacekTaylor">Chciałbym zadać krótkie pytanie, odnośnie do dokumentów dotyczących wprowadzenia stanu wojennego. Nie potrafiliśmy bowiem ustalić, kiedy i gdzie zostały wydrukowane obwieszczenia o stanie wojennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejPaczkowski">Istnieje notatka mówiąca, że druk tych dokumentów odbywał się w Moskwie. Brak jest natomiast protokołu zdawczo-odbiorczego, zapowiadanego we wspomnianej notatce, samolotu "Ił-18", który miał dostarczyć te obwieszczenia, paczkowane po 500 egzemplarzy. Istnieje także notatka płk. Kwiatkowskiego - szefa Departamentu Śledczego, który udał się do Moskwy, aby stwierdzić, czy obwieszczenia są drukowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyWiatr">Po przerwie oddaję głos prof. Henrykowi Jabłońskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ProfesorHenrykJablonski">Chciałbym zadać dwa pytania, które stają - zarówno przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jak i przed nami, osobami objętymi wnioskiem wstępnym - od czterech lat, znajdującymi się pod ciężkimi zarzutami zdrady kraju.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ProfesorHenrykJablonski">Pierwsze pytanie. Jak w świetle dostępnej dziś dokumentacji możemy ocenić ówczesną sytuację?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ProfesorHenrykJablonski">Pytanie następne, które historycy mogą traktować jako drugorzędne, aczkolwiek  dla nas ma ono podstawowe znaczenie. Jak można było oceniać sytuację na podstawie znanych wówczas okoliczności? Jedynie w ekspertyzie prof. Krystyny Kersten dopatrzyłem się takiego podejścia. Dla mnie jest to jedna ze spraw najistotniejszych. Jeżeli chodzi o eksperta, pana Janusza Krupskiego, chciałbym zapytać: czym wytłumaczyć fakt, że omawiając tak szeroko aspekty prawne wprowadzenia stanu wojennego, pominął pan tak istotny fakt, że na podstawie obowiązującej wówczas konstytucji /art. 33 pkt 2/ Rada Państwa - i tylko ona - miała prawo wprowadzić swoją uchwałą stan wojenny, niezależnie od tego, czy toczyła się sesja Sejmu. Mówię oczywiście o stronie formalnoprawnej, a nie politycznej.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#ProfesorHenrykJablonski">Pominięcie tego faktu zniekształca obraz całości. Ktoś niezorientowany może nie zrozumieć, czego w rzeczywistości dotyczyły długie debaty. W debatach tych Rada Państwa, mająca prawo wprowadzić stan wojenny, nie uczestniczyła. To także jest dosyć istotne.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#ProfesorHenrykJablonski">Następne pytanie dotyczy również eksperta, pana Janusza Krupskiego. Na str. 6 jego ekspertyzy czytamy, iż kierownictwo ZSRR godziło się, cytuję: "z perspektywą utraty władzy przez komunistów w Polsce". Jest to stwierdzenie wielkiej wagi.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#ProfesorHenrykJablonski">Otóż jest oczywiste, że załamanie się władzy komunistów w Polsce oznaczałoby, że interesy i wynikającą z nich politykę ZSRR na obszarze zwanym potocznie imperium sowieckim należy poddać gruntownej rewizji. W związku z tym muszę zapytać, na jakiej podstawie autor ekspertyzy dochodzi do rewelacyjnego wniosku, że godzono się z utratą władzy przez komunistów. Gdyby nawet interpretować mętne wypowiedzi Andropowa i Gromyki, zgodnie z rozważaniem autora ekspertyzy /nota bene ja z tym tokiem myślenia zgodzić się nie mogę/, to i tak na podstawie tych głosów nie można wnioskować, że takie było stanowisko kierownictwa politycznego.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#ProfesorHenrykJablonski">Tutaj w pełni rację ma prof. Andrzej Paczkowski mówiąc, że normalne jest, iż były różnice stanowisk nawet w tym - jak słusznie powiedział - sklerotycznym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#ProfesorHenrykJablonski">Chciałbym przy okazji zapytać, czy autor tego zdania, które jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe, zna posłanie Breżniewa do gen. W. Jaruzelskiego z 21 listopada 1981 r., a więc z okresu nie tak odległego od dnia ogłoszenia stanu wojennego. Żeby zrozumiałe było moje pytanie, muszę się powołać na jego treść. Breżniew przestrzega w nim kategorycznie przed ustępstwami, cytuję: "względem przeciwników socjalizmu", i wzywa do zdecydowanej walki z nimi. Oznacza to, że stanowisko władz było odmienne niż zakłada to autor ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#ProfesorHenrykJablonski">Jednak najważniejszy - moim zdaniem - jest ustęp dotyczący wewnętrznych spraw PZPR. Breżniew mówi, cytuję: "jasne jest, że wszelkie działania przeciwko niezachwianym komunistom byłyby dla PZPR, jako partii komunistycznej, samobójcze. Tak samo jak jasne jest, że dopóki nie pozbędzie się rewizjonistów, również w kierownictwie partyjnym będą oni ciężkim balastem u waszych nóg".</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#ProfesorHenrykJablonski">Jeśli to zdanie zestawić z tym, co rzeczywiście działo się wówczas w PZPR - a o tyle mogę być obiektywny w tej ocenie, że mnie to już nie dotyczyło, bo nie byłem członkiem władz w tym czasie - to coraz jaśniejsze są wnioski stąd wynikające. Nietrudno dosłyszeć w tych słowach Breżniewa groźbę brzmiącą tak ostro, jak w przypomnianym już liście KPZR do PZPR z 4 czerwca, który to list był jawnym wezwaniem do puczu wewnątrzpartyjnego i próba taka zresztą była podjęta.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#ProfesorHenrykJablonski">Uwzględniając powyższe okoliczności, absolutnie nie można dochodzić do takich wniosków, które zostały sformułowane w ekspertyzie.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#ProfesorHenrykJablonski">Następne pytanie jest natury ogólniejszej i wiąże się z drugą możliwością rozpatrywania sytuacji, tzn. jak było  i co my wówczas mogliśmy wiedzieć, jak mogliśmy to oceniać. Otóż mieliśmy kolejno do czynienia z umacnianiem siły wojsk radzieckich stacjonujących w Polsce, z powołaniem specjalnych struktur gotowych do interwencji, utrzymywanych jeszcze po wprowadzeniu stanu wojennego, a nie zlikwidowanych w chwili ogłoszenia, nawet ze sztabami, składami jednostek bojowych, nawet ze wskazaniem lokalizacji lazaretów w NRD i w Czechosłowacji.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#ProfesorHenrykJablonski">Dodajmy do tego wrześniowe wielkie manewry radzieckie z udziałem 100 tys. ludzi na lądzie, morzu i w powietrzu. Przecież to nie zabawa ołowianymi żołnierzykami. Musiało to pociągnąć za sobą wielkie wydatki, a także inne skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie profesorze, czy mógłbym prosić o zwięzłe zadanie pytania ekspertom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ProfesorHenrykJablonski">Co - zdaniem państwa -  mogli myśleć o tych zjawiskach, i jak je oceniać ci, którzy to wszystko obserwowali. Dzisiaj możemy rozważać, czy to były tylko pogróżki, straszenie itd. Mamy znacznie więcej materiałów. A jak mogli oceniać sytuację ludzie, którzy wówczas stali u steru partii czy państwa? Zwłaszcza, że i inne zjawiska były niezwykle interesujące.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ProfesorHenrykJablonski">Panowie muszą poprzedzić pytanie krótką oceną tego, co wiemy. Chciałbym zapytać przede wszystkim prof. A. Paczkowskiego i mgr J. Krupskiego, bo tych samych argumentów używają, oceniając sytuację wewnętrzną w kraju. Czy panowie rozważali sytuację w Polsce na tle porównawczym z innymi konfliktami wewnętrznymi, które się kończyły i nie przechodziły w pewnej fazie w konfrontację zbrojną?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ProfesorHenrykJablonski">My z obserwacji innych zjawisk tego typu poza Polską wiemy, że wcale nie musi istnieć uprzednio jakaś akcja przygotowawcza, organizacyjna, centralnie sterowana, choć oczywiście bardzo często tak jest, ale znamy zjawiska i odmienne, kiedy to konflikty powstają na fali silnie narastających emocji, pod wpływem jakiegoś szczególnie zapalnego wydarzenia, nierzadko prowokacji, jakichś nieodpowiedzialnych elementów z jednej lub z drugiej strony. Najpierw lokalnie, potem rozszerzają się tym szybciej, im stan ogólnego napięcia społecznego jest większy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ProfesorHenrykJablonski">Wówczas powstaje sytuacja, do której można odnieść cytat, który pozwolę sobie przytoczyć i zapytać, czy państwo go rozpoznają: "I zacznie się chaos, bałagan, bijatyka między nami i wtedy ktoś trzeci będzie błogosławiony, jeśli nas rozbroi. I to jest największe niebezpieczeństwo - nie interwencja, interwencja to będzie nawet wybawienie. I tego się boję". Tak, to są słowa Lecha Wałęsy.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#ProfesorHenrykJablonski">Czy państwo nie sądzicie, że sytuacja z końca 1981 r. była bliższa tym przewidywaniom Wałęsy niż wtedy, kiedy on to powiedział? Mnie się wydaje, że tak.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#ProfesorHenrykJablonski">Wreszcie pytanie ostatnie pod adresem pana Janusza Krupskiego. Pisze pan, że władze państwowe, "dążyły do wpisania "Solidarności" w system ustrojowy PRL bez poważniejszej próby jego zreformowania" i zdecydowanie pan potępia taki zamiar jako uniemożliwiający kompromis. Pytam: czy rzeczywiście z perspektywy dzisiejszej i doświadczeń końca lat 80. nie sądzi pan, że gdyby "Solidarność" weszła w ten system, nota bene wbrew sąsiadom i chronionym przez Breżniewa tzw. prawdziwym komunistom, musiałoby to oznaczać w konsekwencji zachwianie tego systemu? Choćby przez umocnienie w ten sposób pozycji wPZPR tzw. rewizjonistów, czyli skrzydła dążącego do reform, a którego pozbycia się żądał Breżniew w cytowanym już przeze mnie wystąpieniu do gen. W. Jaruzelskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#ProfesorHenrykJablonski">A inna już zupełnie sprawa, że przy ówczesnych nastrojach w "Solidarności" ta perspektywa nie mogła znaleźć akceptacji. Z kolei w PZPR skrzydło reformistyczne nie było jeszcze tak silne jak w 1989 r. Obie strony musiały dojrzeć do stworzenia nowej sytuacji. Biorąc to pod uwagę, czy  nie sądzi pan, że omawiany wniosek nie jest sformułowany z dostateczną precyzją: czym innym jest fakt, że sytuacja nie bardzo dojrzała, a czym innym, że wejście "Solidarności" w istniejący system ustrojowy było bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#ProfesorHenrykJablonski">To jest jeden kompleks spraw, które chciałem poruszyć. Czy można przejść do pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie profesorze, pan od pół godziny zadaje pytania. Może pozwolimy ekspertom odnieść się do tych kwestii, bo obawiam się, że oni nie będą w stanie odpowiedzieć, ponieważ mamy dzisiaj nie więcej niż godzinę czasu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJerzyWiatr">Potem pan profesor jeszcze będzie miał możność zadać pytania. Gdyby niemal do 15 trwało zadawanie pytań i eksperci nie mieliby możliwości odpowiadania na nie, to byłoby to bez sensu. Może więc zgódźmy się, że teraz pozwolę ekspertom odnieść się do postawionych pytań, a to w żadnym wypadku nie pozbawia pana profesora możliwości zadawania dalszych na tym lub na następnych posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EkspertJanuszKrupski">Pytania prof. Henryka Jabłońskiego były bardzo obszerne i wchodzenie w dyskusję zajęłoby bardzo wiele czasu. Wobec tego spróbuję się do  nich odnieść, oczywiście w skrócie, uwzględniając możliwości dalszej rozmowy, jeśli będzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#EkspertJanuszKrupski">Zacznę od końca. Pan profesor pytał, czy nie byłoby celowe wpisanie "Solidarności" w system ustrojowy PRL. Otóż "Solidarność" w Porozumieniach Gdańskich zobowiązała się do respektowania systemu ustrojowego PRL, natomiast oczekiwała, że władze dokonają reformy tego systemu. Zdaniem "Solidarności" tej reformy nie przeprowadzono i to było źródłem konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#EkspertJanuszKrupski">Mówiłem już, że władze usiłowały wpisać "Solidarność" w system, dzieląc ją. Była później na ten temat dyskusja. Władze dostrzegały w "Solidarności" czynnik robotniczy i opozycję, siły umiarkowane i kontrrewolucyjne, dlatego też chciały doprowadzić do jej rozbicia i "wmontowania" w system. "Solidarność" zdając sobie z tego sprawę, zdecydowanie się temu opierała.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#EkspertJanuszKrupski">Jak wszyscy wiemy, konflikty, różnice zdań, jakie były w "Solidarności" od początku jej istnienia, ujawniły się w pełni, gdy system komunistyczny przestał w Polsce istnieć.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#EkspertJanuszKrupski">Prowokacje ze strony władz czy instytucji, które znajdowały się pod kontrolą władz, jak MSW, uniemożliwiały kompromis.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#EkspertJanuszKrupski">Jeżeli mówimy - używając słów pana profesora - o elementach nieodpowiedzialnych, to ową nieodpowiedzialność należy przypisać władzy, która prowokowała starcia. "Solidarność" nie była ich inicjatorem.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#EkspertJanuszKrupski">Kolejne pytanie dotyczyło mojej tezy, że władza radziecka była skłonna pogodzić się z upadkiem komunizmu w Polsce. Sądzę, że należy dokonać podstawowego rozróżnienia. List Breżniewa miał charakter otwarty i takich działań o charakterze otwartym mieliśmy bardzo wiele, np. manewry.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#EkspertJanuszKrupski">Przypomnę panu profesorowi sytuacje, które niejednokrotnie były już rozpatrywane na posiedzeniach Komisji, mianowicie wyjazd i uczestnictwo gen. F. Siwickiego w posiedzeniu ministrów obrony narodowej w Moskwie między 1 a 4 grudnia. Otóż pan gen. F. Siwicki zawiózł tam w imieniu gen. W. Jaruzelskiego pismo do pozostałych ministrów, w którym była mowa o zagrożeniu kontrrewolucyjnym. Natomiast przywiózł to do kraju i przedstawił na posiedzeniu Biura Politycznego jako tezy, które stawiali ministrowie obrony narodowej państw Układu Warszawskiego. Była to manipulacja.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#EkspertJanuszKrupski">W raporcie gen. H. Hoffmanna do E. Honeckera powołuje się na twierdzenie marszałka Kulikowa, że to właśnie gen. W. Jaruzelski i S. Kania prosili o przedłużenie manewrów "Sojuz 81" na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#EkspertJanuszKrupski">Materiały z wewnętrznej narady Biura Politycznego KPZR mają zupełnie inny charakter niż dokumenty oficjalne. W pierwszym przypadku mamy do czynienia z opiniami tajnymi wypowiadanymi w wąskim gronie. Przytoczyłem wypowiedzi dwóch członków Biura Politycznego: Andropowa i Gromyki, z których wnoszę, że oni liczyli się z utratą wpływów komunistycznych w Polsce i godzili się na to.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#EkspertJanuszKrupski">Nie mam pod ręką tych dokumentów. Mogę je przynieść na następne posiedzenie, żebyśmy mogli je przedyskutować. W swojej ekspertyzie odwołałem się do wypowiedzi tych dwóch osób.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#EkspertJanuszKrupski">Kwestia przerodzenia się zamieszek w poważniejszy konflikt, w wojnę domową. Otóż "Solidarność" takich zamieszek nie prowokowała. One mogły powstać na skutek działania władz. Jeszcze jedna uwaga odnośnie do pytania pana profesora, na które odpowiadałem w pierwszej kolejności. Władze starały się rozbić "Solidarność" i wmontować w system także po wprowadzeniu stanu wojennego. Podejmowano operacje mające na celu werbowanie agentów i łamanie sumienia członków "Solidarności", internowanych czy znajdujących się w różnych sytuacjach przymusowych, po to, by stworzyć tzw. robotniczą "Solidarność ". To się nie powiodło, ale takie działania były prowadzone i odbicie tego znajdujemy w materiałach. Nie ubolewam nad tym, że próby nie powiodły się władzom. W tej kwestii na pewno różnimy się z panem profesorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pan jest tu zaproszony w charakterze eksperta historyka, więc choć każdy z nas ma swoje wartości i odczucia, to ubolewanie lub nieubolewanie nad jakąkolwiek sprawą do rzeczy się nie ma.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym wyjaśnić pewną kwestię. W zacytowanej przez prof. H. Jabłońskiego pana ekspertyzie powiedziane jest - że pana zdaniem - władze radzieckie gotowe były pogodzić się z utratą władzy  przez komunistów. W ustnej odpowiedzi pan powiedział o zmniejszeniu wpływów. Czy to jest przejęzyczenie, czy świadoma zmiana poglądu? To są oczywiście dwie różne sprawy, bo gdyby np. powstał rząd porozumienia narodowego, czy rada porozumienia narodowego, w której "Solidarność" otrzymałaby jakąś rolę, to jest oczywiste, że PZPR miałaby wówczas mniej wpływów, ale trudno powiedzieć, że byłoby to równoznaczne z utratą władzy przez komunistów.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJerzyWiatr">Co pan twierdzi w tej kwestii, której dotyczyło to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EkspertJanuszKrupski">Chciałbym potwierdzić swoją pierwszą, zapisaną tezę, powołując się na te dwie - wspomniane przeze mnie - wypowiedzi. Kierownictwo wojskowe ZSRR również stawiało taką tezę, co wynikało z przekonania, że nawet w krytycznej sytuacji możliwe będzie zapewnienie sobie kontroli nad szlakami komunikacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#EkspertJanuszKrupski">Jeżeli odwoływalibyśmy się do wypowiedzi ze strony "Solidarności", to w 1981 r., w okresie silnego napięcia w Polsce, Jacek Kuroń, a także władze związku akcentowały, że szlaki komunikacyjne do NRD są i będą gwarantowane bez względu na to, co tutaj będzie się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ProfesorHenrykJablonski">Chciałbym dokonać pewnego sprostowania. Zakwestionowałem sformułowanie z ekspertyzy, że "kierownictwo polityczne ZSRR godziło się z perspektywą utraty władzy przez komunistów". Ja w to nie wierzę, bo nie ma żadnych dokumentów, które by to potwierdzały. Wypowiedzi dwóch członków Biura Politycznego  nie dają podstawy do twierdzenia, że takie było stanowisko kierownictwa politycznego ZSRR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyWiatr">Rozumiem, ale pan J. Krupski oświadczył, iż jest gotów przynieść dokumenty świadczące o tym, że kierownictwo KPZR i ZSRR godziło się z utratą władzy przez komunistów i oczekuję, że na następnym posiedzeniu Komisji pan J. Krupski przedstawi te dokumenty, bo skoro twierdzi, że je posiada, to będziemy mogli zapoznać się z nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EkspertJanuszKrupski">Mogę przynieść tłumaczenie dokumentów, na które się powoływałem, natomiast teraz odpowiadam, że wypowiedzi tych dwóch osób nie spotkały się z żadną polemiką czy protestem ze strony osób pozostałych. Zostały przyjęte do wiadomości. Ponadto wszyscy zgodnie wypowiadali się przeciwko interwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ProfesorHenrykJablonski">To jest inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">To jest sprawa interpretacji, do której każdy ekspert ma prawo. Ja też odniosłem takie wrażenie czytając dokumenty, na które powołuje się pan J. Krupski. Dotyczy to szlaków komunikacyjnych, które były sprawą najważniejszą dla transportu wojsk. Wspominał o tym prof. M. Zgórniak. Zgadzam się z nim, że zapewnienie drożności szlaków kolejowych było dla tego operacyjnego teatru działań w Europie kwestią zasadniczą. Dlatego też, jeśli były takie głosy, to można sądzić, że możliwość kompromisu ze strony radzieckiej była znacznie większa, niż przypuszczało kierownictwo polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy pozostali eksperci, do których kierowane były pytania prof. H. Jabłońskiego, zechcą zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EkspertJanuszGaworski">Ja bardzo krótko. Co do tego, że Rada Państwa była uprawniona do wprowadzenia stanu wojennego, nie toczy się żaden spór. To jest rzecz oczywista i pozadyskusyjna. Spór dotyczy dekretów Rady Państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#EkspertJanuszGaworski">Podzielam opinię pana profesora, że trudna była sytuacja Rady Państwa, a wynikała ona z faktu, że Rada Państwa w ogóle nie pracowała nad tymi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#EkspertJanuszGaworski">Moim zdaniem, była to sytuacja zdumiewająca, że Rada Państwa przyjmowała dokumenty, które generalnie zmieniały stan prawny w państwie, w gruncie rzeczy nie zapoznając się z nimi bądź zapoznając się bardzo powierzchownie w ostatniej chwili, i nie brała udziału w przygotowywaniu tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejPaczkowski">Pytania prof. H. Jabłońskiego miały charakter dyskusyjno-seminaryjny, co zresztą mnie nie dziwi, bo przez wiele lat uczestniczyłem w seminariach prof. H. Jabłońskiego; jestem jego uczniem.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejPaczkowski">Jednocześnie pytania były także ideologiczne. Czy nie byłoby lepiej, gdyby "Solidarność" dała się wmontować w system? Pan sam sobie odpowiedział na to pytanie. "Solidarność" nie chciała się wmontować w taki system, jaki on był, a próby, które były podejmowane odrzuciła, dlatego że to było miejsce bardzo "ugniatające", to nie było miejsce, jakie ona by sobie wyobrażała.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AndrzejPaczkowski">"Solidarność" wykazała pewną gotowość do takiego wmontowania, zwłaszcza w pierwszym okresie, ale kiedy miało się ono ograniczyć do repetycji Frontu Jedności Narodu, to uznała, że to nie spełnia jej ambicji oraz aspiracji znacznej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AndrzejPaczkowski">Kwestia sytuacji wewnętrznej w grudniu 1981 r. Pan profesor stwierdził, iż brak przygotowań do konfrontacji ze strony "Solidarności" nie oznaczał, że taka konfrontacja nie mogła wybuchnąć. Otóż, kiedy jakiś ruch rodzi się spontanicznie i przeobraża się w starcia zbrojne, zwykle nazywa się to rewolucją. Później, po latach, rewolucja oceniana jest niezwykle pozytywnie jako coś, co wniosło nowy element w dzieje ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AndrzejPaczkowski">Mnie się wydaje, że w Polsce nie było takiej sytuacji, bo nie było żadnej wizji rewolucyjnej. Czy stan wewnętrzny w kraju upoważniał do określenia go mianem stanu wyższej konieczności, zmuszającego do użycia pełnej siły, którą dysponowało państwo? Według mnie ze strony opozycji nie było obiektywnych przesłanek do użycia tak potężnej siły, jaką był stan wojenny.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#AndrzejPaczkowski">Zwrócę uwagę na drobny szczegół z jednego z dokumentów Sztabu Generalnego. Otóż w ciągu niespełna 6 tygodni pojazdy wojskowe z wyjątkiem ciężarówek i samochodów terenowych i osobowych, tzn. czołgi, skoty itd. przejechały 1,5 mln km po Polsce. To było użycie siły niewspółmierne do zagrożenia. Taka była moja teza, tzn., że ze strony "Solidarności" toczyła się walka polityczna, a odpowiedziano na to ogromnym uderzeniem, z którym  zresztą wszyscy się liczyli.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#AndrzejPaczkowski">Już Antoni Słonimski użył tego może niezbyt eleganckiego określenia, że my chcemy grać z nimi w szachy, a oni z nami w dupnika.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#AndrzejPaczkowski">Podstawowym pytaniem, co było, co wiedziano i co myślano, Komisja, eksperci i dziennikarze zajmują się od wielu lat. Wydaje mi się, że dopóki nie będzie pewnej zgody co do tego, jak było, nie uzyskamy prawa do odpowiedzenia - czy myślano logicznie.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#AndrzejPaczkowski">W moim przekonaniu było mniej więcej tak, jak starałem się to dzisiaj bardzo krótko przedstawić. Uważam, że reakcje władz, ich sposób myślenia były bardziej ideologiczne niż realistyczne. W większym stopniu myślano kategoriami ideologicznymi, obrony ustroju jako wytworu ideologii niż biorąc od uwagę to, co rzeczywiście się w kraju działo.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#AndrzejPaczkowski">Jesteśmy dzisiaj w siódmym dniu strajku na największym węźle kolejowym w Polsce. Tymczasem, kiedy nie włączy się telewizora, to się nie wie, że coś się dzieje. Wyobraźcie sobie państwo, że katowicki węzeł kolejowy strajkuje w listopadzie 1981 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrystynaKersten">To jest nieporównywalne. To demagogia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejPaczkowski">To nie jest demagogia. Trzeba znaleźć odpowiedź na pytanie, co jest destrukcją, a co normalnością. Granice są trudne do wskazania. Dla gospodarki skutek strajków mających miejsce wówczas i obecnie był taki sam.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejPaczkowski">Jako jeden z argumentów uzasadniających wprowadzenie stanu wojennego przytacza się zapobieżenie destrukcji gospodarki. Tymczasem oczywiście tak nie było, bo stan wojenny nie jest w stanie zapobiec destrukcji gospodarki, nie od tego on jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ProfesorHenrykJablonski">Mam pytanie do pana J. Gaworskiego. Na str. 9 swej ekspertyzy pisze pan o wciągnięciu urzędników Rady Państwa, o wciągnięciu organów Rady Państwa do prac przygotowawczych do wprowadzenia stanu wojennego. Na tym tle formułuje pan daleko idące wnioski, m.in. mówi pan o pograniczu dekonspiracji, neguje pan prawdziwość relacji gen. W. Jaruzelskiego o terminie podjęcia ostatecznych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ProfesorHenrykJablonski">Chciałbym się dowiedzieć, z jakich źródeł czerpał pan wiadomość o owych urzędnikach i organach? Ja byłem dość blisko Rady Państwa, a nic o tym nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ProfesorHenrykJablonski">Proszę mi wybaczyć, panie przewodniczący, ale przy tej okazji muszę podać nieco faktów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Panie przewodniczący, zrezygnowałem  z zadawania całego szeregu pytań, ażeby osoby objęte wnioskiem wstępnym także miały tę możliwość w dniu dzisiejszym. Jeżeli jednak miałyby to być przemówienia, bardzo długie uzasadnienia pytań, to poproszę o głos. Pozostawiam sprawę do rozstrzygnięcia panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jestem w trudnej sytuacji. Apeluję do prof. H. Jabłońskiego, żeby zadawał pytania, czego nie ograniczam, ale żeby nie wygłaszał przemówień.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJerzyWiatr">Przypominam, że panowie objęci wnioskiem wstępnym będą mieli okazję przedstawić Komisji swój pogląd na sprawę.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselJerzyWiatr">Czy pan prof. H. Jabłoński, który zadał pytanie ekspertowi, zgodziłby się na wysłuchanie jego odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EkspertJanuszGaworski">Sprawa jest dość prosta. W mojej opinii jest to jasno powiedziane. Informacja o urzędnikach jest o tyle nie nadmiernie precyzyjna, że chodzi o jednego urzędnika, ministra Boratyńskiego, i o tym fakcie wszyscy dowiedzieliśmy się od pana profesora, który poinformował nas o tym, jak wyglądały przygotowania w Radzie Państwa do uchwalenia stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#EkspertJanuszGaworski">Natomiast, jeśli chodzi o generalny problem związany z decyzją o wprowadzeniu stanu wojennego, tzn, kto i kiedy taką decyzję podejmował i w jakim trybie, to jest zupełnie osobna kwestia. Jeśli jest po temu czas i zainteresowanie, to możemy ją podejmować, ale jest to kwestia znacznie szersza i bardziej skomplikowana i bynajmniej niejednoznaczna, również jeżeli chodzi o moją ekspertyzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy ma pan dalsze pytania, panie profesorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ProfesorHenrykJablonski">Nie mam pytań, ale muszę dokonać pewnego sprostowania. Czy mówi się o urzędnikach, organach i wyciąga stąd wnioski np. kwestionując relacje gen. W. Jaruzelskiego, czy też chodzi o jednego człowieka?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ProfesorHenrykJablonski">Pan mówi, że oparł się na mojej wypowiedzi. 12 stycznia 1993 r. istotnie powiedziałem, że w ostatecznej redakcji dokumentów brał udział minister Boratyński. Do tego ograniczyła się moja informacja i nie mogła być inna, bo nic więcej na ten temat nie wiedziałem. I nie wiem do dnia dzisiejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyWiatr">Sprawa została wyjaśniona. Ekspert wadliwie użył liczby mnogiej i pod wpływem pytania pana profesora uznał, że nie wchodziła w grę liczba mnoga: "Urzędnicy", tylko chodziło o jednego wysokiego urzędnika rady Państwa. Myślę, że możemy tę kwestię na tym zamknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ProfesorHenrykJablonski">O tyle nie, panie przewodniczący, że z tego wyciągane były wnioski o granicy dekonspiracji itd. Przypadek jednego urzędnika nie upoważnia do formułowania takiego wniosku. Jeśli wyjaśnić, że tym urzędnikiem był zawodowy oficer w randze pułkownika, były szef Biura Prawnego MON, to nie dziwiło mnie, kiedy zwrócono się do mnie, aby wziął on udział. Zwłaszcza, że już poprzednio zauważyłem, że jest on w przyjaźni z wysokimi dygnitarzami tego pionu wojska, że jest po imieniu z gen. T. Tupczapskim itd.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ProfesorHenrykJablonski">To tylko gwoli wyjaśnienia, że wszystkie wnioski stąd wynikające są niesłuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Mam pytanie do ekspertów o rolę Sztabu Generalnego i wojska w przygotowaniu i realizacji stanu wojennego. Jak wiadomo, duże instytucje aktywnie w tym uczestniczyły: MSW i MON, szczególnie Sztab Generalny. Oczywiście był jeszcze KOK, który koordynował przygotowania. KOK był instytucją ważną, jeżeli chodzi o podejmowanie decyzji, ale nie miał aparatu, który był w posiadaniu MON i MSW.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">Która z tych instytucji wiodła rolę decdyującą: MON i Sztab Generalny czy MSW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejPaczkowski">Instancją decydującą było Biuro Polityczne KC PZPR. Wszystko inne było wykonywaniem decyzji politycznych po linii administracji cywilnej i administracji wojskowej. Dla mnie nie jest całkowicie jasne, gdzie był ten rzeczywisty punkt koordynacyjny wszystkich absolutnie poczynań. Ja szukałbym go w Sekretariacie KC.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejPaczkowski">W tych dwóch resortach siłowych, tzn. w MSW i MON momentem "zwornikowym", ale w bardzo ogólnym znaczeniu, był Komitet Obrony Kraju. Jego dwa posiedzenia - z czerwca i z września 1981 r. - wytyczyły kierunki działań. Tam składano generalne sprawozdania /MON, Sztab Generalny, MSW/ i tam zapadały decyzje strategiczne w sensie wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AndrzejPaczkowski">Wydaje mi się, że jednak KOK na swoich dwóch posiedzeniach i ten aparat, który na bieżąco zbierał informacje o czynionych przygotowaniach, były tutaj kluczowe. Nie Sztab Generalny ani nie sztab MSW, który był ad hoc powołaną instytucją typu kryzysowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejWerblan">Mój pogląd na tę sprawę nie różni się specjalnie od tego, co przedstawił prof. A. Paczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">To znaczy, że decydującą rolę odgrywało Biuro Polityczne albo jakiś wydział KC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejWerblan">Z dokumentów raczej wynika, że pewną rolę zwornikową pełnił KOK. Dokumenty Biura Politycznego wskazują na to, że tam dyskusje na ten temat miały tylko ogólny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EkspertJanuszKrupski">Jeśli dobrze rozumiem intencję pytania pana posła, to chodzi o to, czy środek ciężkości w przygotowaniach do wprowadzenia stanu wojennego znajdował się w MSW, czy w wojsku. Z dokumentów wynikałoby, że na początku kryzysu, w czasie strajków na Wybrzeżu i we wrześniu, jeszcze zanim ruch "Solidarność" powstał i stworzył tę ogromną dynamikę, władzom wydawało się, że rozwiązanie siłowe tego problemu będzie miało charakter operacji policyjnej i stąd sztab operacji "Lato 80" był sztabem MSW.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#EkspertJanuszKrupski">Natomiast, kiedy "Solidarność" stała się wielką siłą, MSW nie dawało sobie z tym rady /widać to w materiałach MSW/, ta operacja musiała mieć znacznie szerszy charakter.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#EkspertJanuszKrupski">Poza tym wydaje mi się - i to wynika z materiałów - że nie tylko omawiany tutaj już sceptycyzm, jeżeli chodzi o możliwości rozprawienia się z "Solidarnością" własnymi siłami, był wyrażany w MSW. Wydaje się, że wojsko było bardziej kontrolowane, bardziej zdyscyplinowane niż MSW.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#EkspertJanuszKrupski">Pamiętamy sytuację na wiosnę 1981 r., kiedy to ogromne zamieszanie w MSW wywołało powstanie Związku Zawodowego Milicjantów. Pamiętamy głosowania, w których przepadali generałowie, co wcześniej było nie do pomyślenia.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#EkspertJanuszKrupski">W wojsku z tego typu sytuacjami nie mieliśmy do czynienia. W związku z powyższym, ciężar przygotowań do stanu wojennego musiało wziąć na siebie wojsko, które było bardziej przewidywalne, sterowalne. Później wprowadzono zresztą gen. Kiszczaka na stanowisko szefa MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EkspertJanuszGaworski">Wydaje mi się, że trzeba tutaj odróżnić dwie sprawy: kwestie decyzyjne od całej techniki przygotowawczej, która bynajmniej nie była mała. Oczywiście podejmowanie decyzji leżało w gestii Biura Politycznego czy KOK, ale istota przygotowań nie toczyła się w większości przypadków nawet w okolicach tych gremiów. Biuro Polityczne - jeśli wierzyć wydanym protokołom - a nikt póki co nie podważa ich wiarygodności, w ogóle tym tematem się nie zajmowało, z wyjątkiem posiedzenia w dniu 5 grudnia 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#EkspertJanuszGaworski">Natomiast, jeśli chodzi o przygotowanie i skonstruowanie całej maszynerii stanu wojennego, to wydaje się, że rolę wiodącą miał Sztab Generalny. Jeśli patrzymy na dokumenty związane ze stanem wojennym, to myśl przewodnia stanu wojennego powstała w Sztabie Generalnym. Jeśli patrzymy na przygotowania prawne, prowadzone w sekretariacie KOK, to one odbywały się na mocy delegacji ze Sztabu Generalnego, a w każdym razie były ustalone ze Sztabem Generalnym i wkomponowywane w całokształt przygotowań, nad którym czuwały odpowiednie komórki Sztabu Generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GeneralTadeuszHupalowski">Miałbym wiele pytań, ale czas jest bardzo ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#GeneralTadeuszHupalowski">Z pierwszym pytaniem, które jest natury wojskowej, chciałbym zwrócić się do prof. A. Paczkowskiego. Pan profesor utrzymywał, że trudno mówić o interwencji wojsk Układu Warszawskiego, natomiast należy patrzeć na to jak na ćwiczenia, wspólne manewry Armii Radzieckiej, armii NRD, Czechosłowackiej Armii Ludowej i Ludowego Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#GeneralTadeuszHupalowski">Pan profesor jest znawcą tego przedmiotu i - jak wiem - studiował pan materiały czechosłowackie, które są chyba najbardziej pełne w tym względzie. Z tych dokumentów wynika, że jednostki armii czechosłowackiej, dwie dywizje pancerne mają określone zadania. Mają zadanie szybkiego przegrupowania się z rejonów nadgranicznych i zajęcia rejonów: pierwsza - Opola, druga - Katowic.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#GeneralTadeuszHupalowski">Jednocześnie w tych samych materiałach jest zapis, że odbywają się wspólne manewry czechosłowackiej armii i Wojska Polskiego na poligonie żagańskim pod kierownictwem  dowódcy Zachodniego Okręgu Wojskowego armii czechosłowackiej.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#GeneralTadeuszHupalowski">Z materiałów wynika, że Czechosłowacy w ogóle nie zwracali uwagi na sprawy ćwiczenia poligonowego. Grupa, która przyjechała do Polski - bodajże pod kierownictwem gen. Gottwalda - troszczyła się tylko o to, jak szybko te dwie dywizje pancerne znajdą się w Opolu i w Katowicach. Martwiła się tym, że w Opolu most może być nieprzejezdny dla wojska, tzn., że nie wytrzyma przejazdu czołgów i że trzeba będzie objeżdżać. Nie zwracano uwagi na ćwiczenia na poligonie żagańskim, znajdującym się w rejonie przeciwnym w stosunku do zadań bojowych.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#GeneralTadeuszHupalowski">Pan profesor czytał te materiały i na pewno znalazł informacje, które w tej chwili przytaczam.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#GeneralTadeuszHupalowski">Na ćwiczeniach Czechosłowacy rozbili lazaret polowy. W materiałach jest zapis, żeby rannych ewakuować na terytorium Czechosłowacji. Czy w przypadku ćwiczeń, które odbywały się wcześniej, ktokolwiek pisał o ewakuacji rannych na terytorium własnego kraju? Nie. Po prostu były do dyspozycji szpitale w rejonie ćwiczeń.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#GeneralTadeuszHupalowski">W dokumentach czechosłowackich jest też zapisane, żeby bieliznę wydawać raz na tydzień. Powstaje więc pytanie - iloma tygodniami trzeba by mierzyć okres tych ćwiczeń?</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#GeneralTadeuszHupalowski">Warto zwrócić uwagę na jednostki ognia, jakie te wojska brały ze sobą. Na normalnych ćwiczeniach poligonowych w czasie natarcia jednostki pancernej oddaje się 3-4 strzały z czołgu. Na pewno zwrócił pan profesor uwagę, ile amunicji te jednostki ze sobą brały do Polski.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#GeneralTadeuszHupalowski">Tyle pierwsza sprawa, choć takich przykładów jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#GeneralTadeuszHupalowski">Wszystko zaczęło się od mojego nieszczęsnego /bo tragicznego/ wyjazdu do Moskwy na polecenie szefa Sztabu Generalnego po odbiór map. Na tej mapie, której - niestety - nie ma i stale nie można jej się doszukać /mam podejrzenie, że była ona dla kogoś niewygodna i chyba w jakiś sposób ją wycofał, prawdopodobnie skierowując ją do autorów/, nie było ani jednej jednostki polskiej. Nie były to ćwiczenia. Było to kilkaset tysięcy żołnierzy, którzy mieli wkroczyć do Polski.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#GeneralTadeuszHupalowski">Marszałek Ogarkow powiedział mi wtedy, że sytuacja w Polsce jest tak tragiczna i dramatyczna, że przyszła pora, żeby wojska przekroczyły granice Polski. Ja zapytałem, gdzie mają być nasze jednostki w czasie ćwiczeń. Usłyszałem: "wasze jednostki mają być w garnizonach". Jasne więc było, że chciano powtórzyć wariant czechosłowacki.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#GeneralTadeuszHupalowski">Czesi utrzymywali gotowość,  przez 2,5 roku i doskonalili swoje oddziały do wkroczenia na terytorium Polski w rejonie Gliwic i Opola.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#GeneralTadeuszHupalowski">Nie wyobrażam sobie, i zapewne pan profesor także, żeby minister obrony narodowej NRD miał meldować głowie państwa, E. Honeckerowi, że 9 Dywizja Pancerna jest gotowa zająć rejon do ćwiczeń po upływie tylu a tylu godzin. Która głowa państwa interesowałaby się tym, kiedy dywizja pancerna jest gotowa zająć rejon do ćwiczeń na terenie danego kraju? Z tego jednoznacznie wynika, że nie chodziło o ćwiczenia, lecz o interwencję.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#GeneralTadeuszHupalowski">Jest na to szereg innych dowodów, chociażby wypowiedź gen. Dubynina w 1991 r., już nie jako dowódcy dywizji w Białorusi, tylko szefa Sztabu Generalnego, w której oświadczył, że Armia Radziecka była gotowa do wkroczenia na terytorium Polski. Niektórzy dowódcy dywizji mieli zrzucać swoje dywizje na spadochronach do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#GeneralTadeuszHupalowski">Generał Dubynin mówi, że zdarzyłaby się rzecz dramatyczna. Polska stałaby się drugą Czechosłowacją. To są jego słowa. Nie było mowy o wspólnych ćwiczeniach.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#GeneralTadeuszHupalowski">Oczywiście były też prowadzone wspólne ćwiczenia, ale przede wszystkim kamuflowano inwazję poprzez wrysowywanie na mapy. Przecież mapy, które są w posiadaniu Komisji, przedstawiają sytuację, kiedy to wojska Polski i Układu Warszawskiego walczą na terenie Francji. Jest to oczywisty kamuflaż tego, co rzeczywiście miało się odbyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejPaczkowski">To jest dość skomplikowane, bowiem wbrew temu, co pan generał stwierdził, ja nie jestem specjalistą od historii wojskowej. Wydaje mi się, że jednak to ja raczej jaśniej wykładam te sprawy niż pan generał.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AndrzejPaczkowski">Po pierwsze - trzeba rozróżnić grudzień 1980 i grudzień 1981. Wprawdzie 12 miesięcy to niedługi czas, ale bywają takie okresy w historii, kiedy czas biegnie niezwykle szybko. Sądzę, że stanowisko kierownictwa radzieckiego w grudniu 1980 było inne niż w grudniu 1981 r. i dzisiaj była już o tym mowa, m.in. przez przywołanie stwierdzenia gen. Milewskiego. Działanie, o którym mówił pan gen. Hupałowski, było przygotowane w grudniu 1980 r. Nie było ono jednak przewidziane w tej formie, w jakiej odbyło się w Czechosłowacji, skoro pana generała do Moskwy wysłano i pan coś stamtąd przywiózł. Czechosłowacki generał nic nie przywiózł z Moskwy 19 czy 20 sierpnia 1968 r., ponieważ w ogóle nie wiedział, że coś się będzie działo.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AndrzejPaczkowski">Rozdzielmy więc to, co było w roku 1980 od tego, co miało miejsce w roku 1981. Nawet jeśli rozważać plany radzieckie w roku 1980, to do tej pory nie widziałem żadnego dokumentu stwierdzającego, że będzie to inwazja, w której nie będą uczestniczyły jednostki polskie. To się nazywało manewrami, bo to miały być manewry a nie atak na garnizony Wojska Polskiego. To miało być wysadzenie odpowiedniej liczby dywizji spadochronowych, dojechanie odpowiedniej ilości dywizji pancernych czechosłowackich, niemieckich, radzieckich i przesunięcie się także dywizji polskich z ich normalnych ześrodkowań w rejony wskazane na mapach.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AndrzejPaczkowski">Były to rejony wokół wielkich miast. Nie chodziło przecież o to, że rozpocznie się wojnę z miastami, tylko że wymusi się obecnością wojsk pancernych i desantowych odpowiednie zachowanie społeczeństwa i "Solidarności" i wesprze się zakładane działanie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#AndrzejPaczkowski">We wszystkich tych dokumentach, o których pan generał do tej pory mówił, z wyjątkiem mapy, której nikt poza panem generałem nie widział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GeneralTadeuszHupalowski">Widział ją pułkownik Kukliński i o tym napisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejPaczkowski">Tak, ale nikt nie opisał tej mapy, a wszystkie inne dokumenty biorą pod uwagę obecność Wojska Polskiego w tych działaniach. Dlatego są one nazywane manewrami. Panowie generałowie mówili, że nie są im znane żadne dokumenty radzieckie, w których były wytyczne do stoczenia wojny z Wojskiem Polskim. Nie znamy też śladów obecności takich dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AndrzejPaczkowski">Nie wykluczam, że takie opracowanie Sztab Generalny Armii Radzieckiej przygotował, bo chyba prawie każdy sztab generalny na wszystkie okoliczności coś przygotowuje, ale te dokumenty nie weszły w nasz obieg i one nie są przedmiotem naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AndrzejPaczkowski">Mówił pan, że gen. Gottwald nie pojechał na poligon pod Żaganiem, żeby zobaczyć, czy zapewnione są warunki do działań ćwiczebnych, tylko jeździł po Opolu i okolicach. Tak, ale przecież on nie jeździł tam sam, lecz ze swoim kolegą, pułkownikiem, oddelegowanym przez dowódcę Śląskiego Okręgu Wojskowego. Cytowany wielokrotnie gen. Aksałow - dowódca 7 Dywizji Desantowo-Powietrznej z Kowna, który lustrował, co się dzieje w Warszawie, nie jeździł tutaj sam, lecz z wyższym oficerem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, który zapoznawał go z sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#AndrzejPaczkowski">Rozumiem, że jest to sprawa, która może być traktowana jako niejednoznczna. W 1968 r. też odbywały się manewry z udziałem armii czechosłowackiej, a w 3 tygodnie po ich zakończeniu już bez udziału wojsk czechosłowackich dokonano inwazji. Manewry mogą być przygotowaniem do inwazji, tylko na razie mamy do czynienia wyłącznie z dokumentami dotyczącymi manewrów, a nie mamy żadnych śladów, że planowana była inwazja, ani dokumentów Armii Radzieckiej, ani dokumentów politycznych ZSRR, ani też ze strony polskiej. Strona polska nie przygotowywała się na taką ewentualność, że wkraczają wojska Układu Warszawskiego i rozpoczynają bombardowanie Warszawy. Była akcja "Trapez" i wiele innych, np. ochrony budynków rządowych, budynków MSW, partyjnych, ale nie było akcji ochrony ludności cywilnej przed atakiem rakietowym Armii Radzieckiej, bo taka możliwość nie była brana pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyWiatr">Ponieważ zbliża się godzina 15 i rozpoczną się posiedzenia klubów, zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GeneralWojciechJaruzelski">Panie przewodniczący, chciałbym jeszcze krótko zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJerzyWiatr">Może dokończę to, co mam do ogłoszenia. Dzisiejsze posiedzenie nie kończy dyskusji z historykami. Ciąg dalszy będzie miał miejsce na posiedzeniu 7 listopada br.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJerzyWiatr">Pan generał, jak rozumiem, nie w sprawie ekspertyz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GeneralWojciechJaruzelski">W sprawie metodologii. Ponieważ nie wystarczyło czasu, aby zadać pytania, a mam ich bardzo wiele, prosiłbym, aby na następnym posiedzeniu można było je zadać, w szczególności panom profesorom: J. Holzerowi i A. Paczkowskiemu. Gdyby udało się zapewnić obecność panów, byłoby to - moim zdaniem - bardzo korzystne.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#GeneralWojciechJaruzelski">Druga sprawa. Tak się jakoś składa, że wystąpienia, których dzisiaj byliśmy świadkami, odbywały się z udziałem wielu przedstawicieli prasy, telewizji, radia. W czasie przerwy docierały do mnie głosy, że zostaliśmy tutaj rozgromnieni i jutro środki przekazu przedstawią jednoznaczny obraz.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#GeneralWojciechJaruzelski">Niestety, jest to stale towarzyszące nam zjawisko. Nie, wiem czy chodzi nam o to, żeby społeczeństwo uzyskiwało tylko jednostronny obraz. Już w trakcie zadawania pytań przez prof. H. Jabłońskiego i gen. T. Hupałowskiego bardzo przerzedzona była ława dziennikarska.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#GeneralWojciechJaruzelski">To jest uwaga i jednocześnie prośba, ażeby w metodologii prowadzenia znaleźć takie możliwości, żeby na wstępie były również szanse dla tych, którzy są objęci postępowaniem. Spośród osób, które dzisiaj składały swoje oświadczenia, tylko prof. K. Kestern, powiedziała, że nie można stwierdzić z całym przekonaniem, czy stan wojenny był uzasadniony stanem wyższej konieczności, czy też nie. Profesor K. Kestern wypowiedziała bardzo ważną myśl, że nie znamy konsekwencji niewprowadzenia stanu wojennego. Był to jedyny głos, który w ten sposób starał się podejść do sprawy, widząc różne jej aspekty i zakładając, że trzeba zbadać je dogłębnie. Niestety, pozostałe wystąpienia zawierały właściwie akt oskarżenia i chciałbym mieć możliwość ustosunkowania się do tego na następnych posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJerzyWiatr">Oczywiście, pan generał zawsze ma tę możliwość. W dniu dzisiejszym nie zgłaszał pan chęci zadawania pytań, więc nie mogłem udzielić panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJerzyWiatr">Co do środków przekazu, to Komisja nie ma żadnego wpływu na to, jak są obserwowane i relacjonowane nasze obrady przez przedstawicieli środków masowego przekazu. Wielokrotnie apelowałem do dziennikarzy, że to oni są pośrednikiem między komisją sejmową a opinią publiczną, i tak jak nasza praca podlega ocenie opinii publicznej, tak również praca dziennikarzy, którzy zawodowo są etycznie zobowiązani do tego, żeby relacjonować w całości i w pełni. A jak to czynią, to już sami sobie muszą odpowiedzieć w swym sumieniu.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselJerzyWiatr">Jak zwykle słyszą to ci, którzy towarzyszą nam do końca, a nie ci, którzy wychodzą po pierwszych kwadransach posiedzenia. Proszę więc obecnych dziennikarzy, ażeby nie wzięli  tego do siebie, chyba że jako podziękowanie, że tak wiernie nam państwo towarzyszą.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym podkreślić z całą mocą, że dyskusję z ekspertami będziemy prowadzili tak długo, jak długo Komisja będzie widziała potrzebę tych rozmów. Nie ciąży nad nami żaden termin poza zdrowym rozsądkiem, że chcielibyśmy zakończyć to postępowanie, zanim cała Komisja wymrze. To na razie nam nie grozi. Myślę więc, że będziemy w stanie poświęcić tym dyskusjom tyle czasu, ile będzie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselJerzyWiatr">Z wyjątkiem prof. Czubińskiego już wszyscy eksperci zaprezentowali swoje ekspertyzy. Jeśli prof. Czubiński pojawi się na przyszłym posiedzeniu, to jest moim zamiarem udzielenie mu głosu w pierwszej kolejności. Następnie będą pytania kierowane do wszystkich ekspertów. Ponieważ członkowie Komisji w dużej mierze wykorzystali dzisiejsze posiedzenie, więc choć nie będą pozbawieni możliwości zadawania pytań, siłą rzeczy większe możliwości otworzą się przed osobami objętymi postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselJerzyWiatr">Mam do wszystkich - zarówno do członków Komisji, jak i do osób objętych postępowaniem - apel o to, by oszczędnie dysponować czasem. Zdaję sobie sprawę z tego, że na kanwie stawianych pytań i udzielanych odpowiedzi, niekiedy rodzi się potrzeba polemiki. Gdyby jednak miała się ona konsumować w bardzo długich wypowiedziach na kształt referatu, to bardzo trudno nam będzie posuwać tę dyskusję w jakiś względnie uporządkowany sposób.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PoselJerzyWiatr">Apeluję o to, aby tam, gdzie w grę wchodzi raczej polemika niż wyjaśnienie stanowiska zechcieli państwo korzystać szeroko /dotyczy to zwłaszcza osób objętych wnioskiem wstępnym/ z możliwości składania Komisji pisemnych wypowiedzi, które stanowią własną odpowiedź na to, co jest mówione.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PoselJerzyWiatr">Część z państwa to czyniła, m.in. gen. T. Hupałowski, i nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy tego rodzaju dokumenty otrzymali. One są przekazywane wszystkim zainteresowanym.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PoselJerzyWiatr">Teraz już definitywnie zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>