text_structure.xml 161 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji. Przed przystąpieniem do zaplanowanych na dzisiaj czynności chciałbym wyjaśnić kilka okoliczności związanych z naszym postępowaniem. Powołany na świadka i zaproszony na dzisiaj były wiceminister spraw wewnętrznych, gen. Ćwiek zawiadomił wczoraj, że nie będzie mógł przybyć na posiedzenie i prosił o wyznaczenie innego terminu. Żałuję, bo w ten sposób nie mamy nic zaplanowanego na posiedzenie popołudniowe. Podejmiemy próbę pozyskania tego świadka w innym terminie. Nie ma mec. J. Wasilewskiego, który zgłaszał gen. Ćwieka, więc nie mogę wyjaśnić, kiedy będzie dostępny ten świadek. Do wyjaśnienia pozostaje również sprawa trzech świadków, których powołała Komisja na wniosek mec. J. Wasilewskiego. Mecenas zawiadomił Komisję, że rozważy kwestię wycofania tych świadków. Jeżeli w odpowiednim terminie przed czerwcowym posiedzeniem Komisji mec. J. Wasilewski nie da nam sygnału, że trzeba zaprosić gen. Stachurę, gen. Czubińskiego i gen. Straszewskiego, to chciałbym mieć zgodę Komisji na uznanie, iż mecenas odstąpił od przesłuchania tych świadków. Zgoda? Chodzi o to, że nie możemy w nieskończoność czekać w niepewności, czy ci świadkowie są potrzebni. Przyjmiemy takie stanowisko: jeżeli w terminie umożliwiającym zaproszenie świadków, czyli najpóźniej na 2 tygodnie przed następnym posiedzeniem Komisji nie otrzymam sygnału, że należy ich poprosić, to uznamy, iż mec. Wasilewski odstąpił od ich przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym zapytać mec. K. Łojewskiego, czy zdecydował o przesłuchaniu świadków: Chocholaka i Królewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzLojewski">Tak. Nie rezygnuję z przesłuchania tych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechJaruzelski">Chciałbym poinformować, że mec. K. Łojewski na piśmie zgłosił wniosek o powołanie dwóch kolejnych świadków, a mianowicie M. Rakowskiego, wicepremiera w latach 1981-1985 i Z. Surowca, który w dniu 25 stycznia 1982 r. przedstawiał w Sejmie racje przemawiające za wprowadzeniem stanu wojennego, w tym również racje od strony formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyWiatr">Komisja podjęła decyzję o powołaniu na świadków panów Chocholaka i Królewskiego. Rozumiem, że obrona wniosek ten podtrzymuje. W związku z tym wezwiemy ich na jedno z najbliższych posiedzeń Komisji. Dodatkowy wniosek dotyczy powołania na świadków byłego wicepremiera M. Rakowskiego i pana Z. Surowca. Wniosek ten wpłynie na piśmie, ale żadne przepisy nie nakazują rozpatrywać tylko wniosków pisemnych. W związku z tym chciałbym zapytać, czy Komisja ma zastrzeżenia do tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Prosiłbym pana mecenasa o przedstawienie okoliczności, na jakie chce powołać tych świadków, tak jak to uczynił przy pozostałych świadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyWiatr">Słusznie, będziemy pana mecenasa o to prosili. Z przyczyn organizacyjnych chciałbym mieć jasność w sprawie przesłuchania wymienionych osób. Czy jest zgoda Komisji na powołanie tych świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJacekTaylor">Jeśli będziemy przesłuchiwali byłego posła Z. Surowca na okoliczności związane z posiedzeniem Sejmu w dniu 25 stycznia 1982 r., to nie możemy nie dołączyć do akt stenogramu z tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyWiatr">Tak, to jest bezsporne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJerzyWiatr">Jeszcze raz chcę się zapytać, czy jest wniosek, by Komisja w tej sprawie nie decydowała aż do momentu, kiedy wpłynie pismo mec. K. Łojewskiego? Czy możemy zadecydować w tej chwili? Poprosimy pana mecenasa, by w piśmie sprecyzował, na jaką okoliczność chce przesłuchać obu świadków.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJerzyWiatr">Poseł Andrzej Micewski /niez./:  Dla oszczędności czasu zdecydujmy już teraz.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJerzyWiatr">Wobec tego podejmijmy decyzję natychmiast. Kto z członków Komisji jest za powołaniem na świadka M.F. Rakowskiego?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 7 posłów, przy braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselJerzyWiatr">Kto jest za powołaniem na świadka pana Z. Surowca?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselJerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, przy braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselJerzyWiatr">Stwierdzam, że zostaną powołani obaj świadkowie, a także panowie Chocholak i Królewski. Sprawa byłych wiceministrów spraw wewnętrznych jest w zawieszeniu, ponieważ nie jest obecny mec. J. Wasilewski.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są dalsze wnioski dotyczące powołania świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Dotychczas przesłuchiwaliśmy świadków obrony. Odnoszę wrażenie, że należy w tej sprawie powołać świadków jak gdyby z drugiej strony. Dlatego wnoszę, by Komisja zechciała dopuścić dowód z zeznań zaledwie dwóch świadków. Jednym z nich byłby prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, Lech Wałęsa. Uzasadnienie tego wniosku jest oczywiste. L. Wałęsa był wtedy przewodniczącym "Solidarności". Jak wynika z toczącego się postępowania i wyjaśnień powołanych osób, stan wojenny był spowodowany m.in. działaniami tego związku. Wobec tego pan prezydent mógłby najlepiej odpowiedzieć na nasuwające się pytania. Wniosku tego nie rozwijam, bo wydaje się, że jest on oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Drugą osobą, którą chciałbym powołać na świadka jest poseł L. Moczulski. Był on w tamtym czasie przewodniczącym jedynej opozycyjnej partii działającej w Polsce - Konfederacji Polski Niepodległej. Działała ona wówczas nielegalnie. Jak sprawa optyki stanu wojennego wygląda poprzez pryzmat tamtych czasów i - jak powtarzam - jedynej partii opozycyjnej? L. Moczulski był wtedy więźniem ideowym. Zarówno on, jak i kierownictwo KPN aresztowano jeszcze przed nastaniem "Solidarności" z pobudek natury politycznej. Stan wojenny w istotny sposób zmienił warunki uwięzienia. Wreszcie, L. Moczulski był przewodniczącym Klubu Parlamentarnego KPN poprzedniej kadencji, a członkowie tego klubu złożyli wniosek wstępny. Sądzę, że są to powody wystarczające dla uzasadnienia, aby Komisja zechciała dopuścić dowód z przesłuchania tego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy w sprawie tych wniosków są uwagi? Czy możemy bez głosowania uznać, że Komisja przyjmuje wnioski posła A. Ostoja-Owsianego bez zastrzeżeń? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyWiatr">W związku z tym, że będziemy prosili pana prezydenta L. Wałęsę o pojawienie się w charakterze świadka na posiedzenie Komisji, to za chwilę opuszczę zebranie w celu przekazania tej wiadomości sekretariatowi pana prezydenta. Uczynię to zaraz po wykonaniu wstępnych czynności związanych z przesłuchaniem zeznających dzisiaj świadków. Jak zwykle z zadowoleniem obserwuję obecność przedstawicieli środków masowego przekazu. Tym razem chciałbym, żeby pan prezydent dowiedział się o decyzji Komisji ode mnie, a nie z radia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarianKrol">Proponowałbym formalne przegłosowanie wniosku o powołanie dwóch świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyWiatr">Poddaję pod głosowanie wniosek o powołanie na świadka prezydenta Rzeczypospolitej, L. Wałęsę. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, przy braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJerzyWiatr">Poddaję pod głosowanie wniosek o powołanie na świadka posła L. Moczulskiego. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, przy braku głosów przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJerzyWiatr">Stwierdzam, że w obu wypadkach wnioski zostały przyjęte większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są dalsze wnioski dotyczące świadków? Nie ma. Czy jest obecny gen. Ochocki? Nie ma, ale obecny jest gen. Dudek. Proszę uprzejmie pana generała o podanie do protokołu danych osobistych, daty urodzenia i zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzDudek">Data urodzenia - 28 lutego 1927 r., zawód - prawnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jaką funkcję pełnił pan w 1981 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzDudek">Komendanta wojewódzkiego Milicji Obywatelskiej w Olsztynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy w stosunku do osób objętych wnioskiem wstępnym jest pan osobą obcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzDudek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie generale, mam obowiązek stwierdzić, że składanie zeznań przed Komisją dokonuje się na zasadach określonych art. 247 Kodeksu karnego, który zobowiązuje do składania zeznań zgodnych z prawdą, pod sankcją do 5 lat pozbawienia wolności w wypadku składania zeznań fałszywych. Równocześnie przypominam, że zgodnie z art. 166 Kodeksu postępowania karnego świadek ma prawo odmówić odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie tej odpowiedzi mogłoby spowodować pociągnięcie świadka lub osób mu najbliższych do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJerzyWiatr">Został pan powołany na świadka na wniosek mec. K. Łojewskiego. Pan mecenas rozpocznie zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzLojewski">Jako obrońca prezydenta W. Jaruzelskiego, występując w tym charakterze chciałbym zadać panu kilka pytań dotyczących faktów, z jakimi mógł pan się zapoznać pełniąc stanowisko, o którym przed chwilą pan powiedział. Czy jako komendant wojewódzki MO w Olsztynie spotkał się pan w czasie swojej służby z faktami, które świadczyłyby o przygotowywaniu wojsk /nie wiem jakich/ do działań interwencyjnych w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzDudek">Spotykałem się z wypowiedziami i z informacjami dotyczącymi tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzLojewski">Może pan przedstawi te informacje. Jeśli byłyby one ściśle połączone z określonymi faktami, to proszę kompleksowo je podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzDudek">W kwietniu 1981 r. przebywałem z delegacją olsztyńską w Obwodzie Kaliningradzkim. Mieliśmy bardzo bogaty program 4-dniowego pobytu. Przy tej okazji zorientowaliśmy się w sytuacji i w nastrojach panujących w tym regionie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzDudek">Jako komendant wojewódzki byłem gościem szefa KGB w Kaliningradzie, gen. Aleksandrowa. Mówił on, że jest wielkie zaniepokojenie sytuacją panującą w Polsce, w tym również w naszym województwie. Prowadzone są przygotowania do przyjścia Polsce z pomocą, jeżeli zagrożenie byłoby tak duże, że Polska własnymi siłami nie byłaby w stanie opanować sytuacji. Mówił o tym, że w jednostkach wojskowych stacjonujących na terenie Obwodu Kaliningradzkiego podjęto wiele decyzji wzmacniających ich gotowość. Było to przekazywane w takim kontekście, że możemy być spokojni, bo możemy liczyć na pomoc z tej strony.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KazimierzDudek">Wiele pytań dotyczyło sytuacji w naszym województwie, a zwłaszcza o docierających informacjach o nastrojach antyradzieckich, o faktach niszczenia grobów i pomników radzieckich. Pytano, jak przeciwdziałamy tego rodzaju przypadkom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzLojewski">Może uściślimy pańską wypowiedź. Gen. Aleksandrow powiedział, że są gotowi z pomocą. Mniej więcej wiemy, co to znaczy. Co pan przez to rozumiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzDudek">Gen. Aleksandrow nie uszczegóławiał tej wypowiedzi. Rozumiałem przez to wkroczenie wojsk radzieckich do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzLojewski">Co mówił gen. Aleksandrow i może inni oficerowie na temat nastrojów antyradzieckich? Jakie fakty były im znane? Jakie fakty podnosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzDudek">Mówił przede wszystkim o działalności ekstremalnej części "Solidarności", o wielostronnej propagandzie antyradzieckiej, o przypadkach żądań pod adresem Związku Radzieckiego, które były przez stronę radziecką przyjmowane z oburzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzLojewski">Jakie były to żądania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzDudek">Chodziło przede wszystkim o zerwanie sojuszu ze Związkiem Radzieckim, o wyjście z Układu Warszawskiego. Mówił, że tak oni to rozumieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzLojewski">W toku zeznań wspomniał pan, że strona radziecka była oburzona faktami niszczenia grobów i pomników żołnierzy radzieckich. Czy ten temat był szerzej omawiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzDudek">Nie, tylko ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzLojewski">Co to znaczy? Czy była tylko o tym wzmianka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzDudek">Była wzmianka o tym, że na terenie naszego województwa miały miejsce takie zdarzenia oraz pytano, jak na to reagowaliśmy? Jak wyglądała ochrona tych obiektów? Zapewniałem, że robimy wszystko, by zabezpieczyć te miejsca. Niestety, takie przypadki występowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzLojewski">Czy z chwilą wprowadzenia stanu wojennego miał pan okazję zapoznać się z reakcją władz radzieckich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzDudek">Po wprowadzeniu stanu wojennego, pod koniec grudnia, na prośbę strony radzieckiej spotkaliśmy się na granicy z gen. Aleksandrowem i z jego dwoma zastępcami. Z ich strony wypowiadano się w tonacji wielkiej wdzięczności, gdyż wprowadzenie stanu wojennego uchroniło stronę radziecką od działań, które musiałyby być dla nich bardzo trudne. Gen. Aleksandrow informował, że w całym Obwodzie Kaliningradzkim społeczeństwo przyjęło wprowadzenie stanu wojennego w Polsce bardzo pozytywnie i nastąpiło duże odprężenie. Wyrażał coś w rodzaju podziękowania i gratulacji, że Polacy potrafili własnymi siłami rozwiązać ten problem. Była to wypowiedź wstępna, bo działo się to zaledwie kilka dni po wprowadzeniu stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzLojewski">Powróćmy do sytuacji przed stanem wojennym. Jak z perspektywy zajmowanego stanowiska oceniał pan realność interwencji wojsk radzieckich? Czy były to tylko pogróżki o bratniej pomocy, czy realnie nam taka pomoc zagrażała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzDudek">Nie byłem w stanie dokonać pełnej oceny sytuacji. Na podstawie tego, co usłyszałem od gen. Aleksandrowa, co wiedziałem o ćwiczeniach i ruchach wojsk nad naszą granicą oceniałem, że tego rodzaju interwencja jest realna. Informacje o tym przekazywałem swojemu przełożonemu, ministrowi C. Kiszczakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzLojewski">Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, w jaki sposób postrzegał pan i oceniał ówczesną sytuację na odcinku bezpieczeństwa i stabilności powierzonego panu województwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzDudek">Przez cały 1981 r. sytuacja na terenie województwa była bardzo trudna i stale się zaostrzała. Prawie przez cały rok notowaliśmy strajki w podstawowych zakładach, w tym dwa były poważne. Jeden był w głównym zakładzie województwa - w Olsztyńskich Zakładach Opon Samochodowych oraz drugi - długotrwały strajk okupacyjny w Olsztyńskich Zakładach Graficznych. Według naszego rozeznania była to próba opanowania zakładu na wypadek, gdyby dla "Solidarności" była niedostępna inna baza poligraficzna. Długotrwały strajk okupacyjny był również w Wyższej Szkole Pedagogicznej. Organizowano różnego rodzaju akcje i manifestacje, w tym pochód głodowy. Według naszego rozpoznania na 16 i 17 grudnia zaplanowano strajk i pochód spod Olsztyńskich Zakładów Opon Samochodowych do śródmieścia. Te działania mogły spowodować poważne zagrożenia dla głównych obiektów użyteczności publicznej w Olsztynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzLojewski">Może będzie pan łaskaw powiedzieć kilka słów na temat sytuacji gospodarczej w województwie. Czy była to sytuacja stabilna, czy destabilna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzDudek">Sytuacja gospodarcza w województwie była bardzo trudna, zwłaszcza pod względem zaopatrzenia ludności. Występowały poważne braki na rynku. Zakłady produkcyjne miały poważne trudności z zaopatrzeniem, zwłaszcza z importu. Perturbacje występowały również w dostawach węgla, zwłaszcza w okresie bezpośrednio poprzedzającym zimę. Strajki powodowały spadek produkcji i w związku z tym poważny spadek eksportu, co z kolei poważnie rzutowało na wyniki przedsiębiorstw, a tym samym na płace załóg. Potęgowało to niezadowolenie wśród pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzLojewski">Reasumując, jak by ocenił pan sytuację panującą w województwie nie tylko z punktu widzenia gospodarczego i społecznego, o czym już pan mówił, ale również z punktu widzenia politycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzDudek">Z punktu widzenia politycznego i gospodarczego bardzo poważnie obawialiśmy się nadchodzącej zimy. Cały czas ostre ataki kierowano na władze państwowe i wojewódzkie, obciążano i oskarżano władze za sytuację na terenie województwa. Stale wzrastała aktywność i agresywność poważnej części działaczy "Solidarności". Prowadzono intensywne oddziaływanie na zakłady w kierunku wywoływania strajków. Przygotowywano się do wystąpień w dniach 16 i 17 grudnia. Posiadaliśmy na ten temat szczegółowe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzLojewski">Czy ze strony władz wojewódzkich podejmowane były jakieś próby znalezienia wspólnego języka z "Solidarnością", próby wytłumaczenia, do czego zmierza ta sytuacja? Czy może panu coś wiadomo na ten temat? Chodzi mi nie tylko o punkt widzenia organów MO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzDudek">Tak. Podejmowano bardzo wiele tego typu prób. Najwięcej prób znalezienia porozumienia podejmował przewodniczący WRN, płk Mazurek. Z inicjatywy WRN i KW PZPR odbywały się spotkania mające na celu porozumienie, które przeważnie kończyły się awanturami ze strony przedstawicieli "Solidarności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzLojewski">Mówi pan o awanturach, ale jakie konkretne stanowisko reprezentowała "Solidarność"? Jaką tezę merytoryczną, polityczną artykułował ten związek? Awantura może być końcowym efektem spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzDudek">Stanowisko było przeważnie kierowane na Krajową Komisję "Solidarności". Zarząd Regionu twierdził, że musi realizować to, co jest nakazywane przez Krajową Komisję. Do Zarządu Regionu płynęły prawie codziennie instrukcje i decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzLojewski">Czy jako komendant Milicji Obywatelskiej otrzymywał pan komunikaty, które pozwalałyby na wyrobienie poglądu co do całokształtu sytuacji polityczno-gospodarczej w skali kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzDudek">Tak, otrzymywałem takie komunikaty z kierownictwa naszego resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzLojewski">Powiedział pan, że "Solidarność" wysuwała postulaty, które były uzgadniane z Krajową Komisją. Może coś bliżej powie pan o tych postulatach. Jakie one były i w jakiej formie je przedstawiano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzDudek">Chodziło przede wszystkim o skoordynowane działania strajkowe, które realizowano w ramach akcji ogólnokrajowej Związku Zawodowego "Solidarność".  Tak było m.in. z marszami głodowymi, tak było ze strajkiem na uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzLojewski">Czy może pan przedstawić stan nastrojów społecznych w szerokiej skali, nastrojów ludzi pracy, chłopów i robotników? Jakie było podejście do tego problemu ludzi pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzDudek">Z jednej strony społeczeństwo było bardzo poważnie zdezorientowane, z drugiej strony - zmęczone sytuacją rynkową, trudnościami dnia codziennego i atmosferą polityczną. Poważna część załóg przyłączała się do akcji strajkowych. Wiele osób robiło to pod swoistym terrorem. Pojawiały się pogróżki i różnego rodzaju działania zastraszające. W 1981 r. poważnie potęgowało się zmęczenie społeczeństwa, zwłaszcza kobiet. Niepokój społeczny był wyrażany w różnych formach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzLojewski">Ostatnie pytanie, jak pan ocenia konieczność wprowadzenia stanu wojennego? Czy na podstawie posiadanych danych był pan przekonany w owym czasie o konieczności wprowadzenia stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KazimierzDudek">Po gdańskim zjeździe "Solidarności", kiedy jasny był trend konfrontacyjny, nie miałem wątpliwości co do potrzeby wprowadzenia stanu wojennego, zwłaszcza w sytuacji nadchodzącej zimy. Otrzymywałem z kierownictwa resortu informacje o tym, że może nastąpić pogorszenie dostaw z importu, zwłaszcza ze Związku Radzieckiego. To mogło jeszcze bardziej pogorszyć sytuację. Nie miałem wątpliwości, że nieuchronne jest wprowadzenie stanu wojennego. Nie znana była tylko data jego wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJacekTaylor">Powiedział pan, że przewodniczącym WRN był wówczas płk Mazurek. Czy może pan powiedzieć, że charakterystyczne było, iż w Olsztynie już wtedy wyżsi oficerowie opanowali kluczowe stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KazimierzDudek">Nie było żadnego opanowywania stanowisk. W 1981 r. płk Mazurek był wiceprzewodniczącym WRN. Po ustąpieniu przewodniczącego został on wybrany na tę funkcję. Płk Mazurek był długoletnim działaczem WRN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJacekTaylor">Chyba będzie krócej, jeśli będzie pan wprost odpowiadał na moje pytania. Nie pytałem o płka Mazurka, tylko o to, czy charakterystyczne było, że wyższe stanowiska w województwie już wtedy opanowali wojskowi? Wiemy, że po wprowadzeniu stanu wojennego tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzDudek">Uważam, że był to całkowity przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJacekTaylor">Całkowity przypadek i wyjątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzDudek">I wyjątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJacekTaylor">Na początku mówił pan o tym, że działalność ekstremalnej części "Solidarności" niepokoiła gen. Aleksandrowa, szefa KGB w Obwodzie Kaliningradzkim, zwłaszcza żądania ekstremalnej części "Solidarności" pod adresem ZSRR. Chodziło o zerwanie sojuszu ze Związkiem Radzieckim. Czy mógłby pan skonkretyzować, o kim pan mówi, względnie jakie organy związku miał pan na myśli stwierdzając: ekstremalna część "Solidarności"? Bardzo proszę o skonkretyzowanie tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzDudek">Nie mówię o osobach, ale o ukazujących się w tym czasie pismach i dokumentach zawierających tego rodzaju żądania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJacekTaylor">Mówiąc o ekstremalnej części "Solidarności" i żądaniach związku ma pan na myśli ukazujące się pisma, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzDudek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy może pan podać choć jedno nazwisko osoby z kierownictwa związku, która wysuwała wówczas takie żądania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzDudek">Czy chodzi o woj. olsztyńskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJacekTaylor">Chodzi mi o skalę całego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzDudek">Nie mogę wymienić nazwisk, bo dokumenty były nie podpisane, ale sygnowane związkiem "Solidarność".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJacekTaylor">Jednym słowem, gen. Aleksandrow powoływał się na ukazującą się w Polsce prasę, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzDudek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJacekTaylor">Mówił pan o nastrojach w woj. olsztyńskim, trudnościach i cierpieniach znoszonych przez ludność, zwłaszcza przez kobiety. Z urzędu miał pan obowiązek orientować się w nastrojach społecznych. Czy nie spotkał się pan z przekonaniem społeczeństwa woj. olsztyńskiego, że braki na rynku są efektem celowej dezorganizacji transportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzDudek">Nie zrozumiałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJacekTaylor">Wobec tego powtórzę. Czy pod koniec 1981 r. w ramach swojej działalności zawodowej, do której należało orientowanie się w nastrojach społecznych spotkał się pan z przekonaniem w społeczeństwie woj. olsztyńskiego, że braki towarów wywoływane są celową dezorganizacją transportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KazimierzDudek">W społeczeństwie pojawiały się takie poglądy. Jak już poprzednio mówiłem, władze obciążano wszystkimi brakami odczuwanymi przez ludność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJacekTaylor">Na początku cytował pan wypowiedź gen. Aleksandrowa, który wyrażał zaniepokojenie sytuacją w Polsce. Mówił on, że są przygotowani do przyjścia z pomocą, jeśli Polska własnymi siłami nie mogłaby opanować sytuacji i że Polska może liczyć na pomoc wojskową z ich strony. Czy z rozmowy z gen. Aleksandrowem odniósł pan wrażenie, że spodziewał się on wówczas, iż taka prośba zostanie do nich skierowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzDudek">Nie odniosłem takiego wrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJacekTaylor">Nie odniósł pan wrażenia, że oczekuje takiej prośby. Czy jego zapewnienie, że władze polskie mogą liczyć na pomoc wojskową ZSRR było zupełnie bez związku z wypowiedziami ze strony władz polskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KazimierzDudek">Odbierałem to jako wypowiedź najbliższego sojusznika, zatroskanego sytuacją w Polsce i chcącego udzielić nam pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy to zatroskanie miało - pana zdaniem - oparcie w jakiś ustaleniach między władzami obu państw? Czy gen. Aleksandrow był przekonany, że miały miejsce takie uzgodnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzDudek">Sądzę, że był przekonany, wyrażał pogląd, że jeżeli zajdzie taka potrzeba, to pomoc będzie udzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJacekTaylor">Stale wracam do ewentualnych wcześniejszych uzgodnień. Czy nie mówił panu, że takie uzgodnienia miały miejsce, że zostały zawarte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KazimierzDudek">Nie, nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy w czasie spotkania poprzedzającego stan wojenny mówił panu, że spodziewa się wprowadzenia stanu wojennego i podjęcia tego typu kroków przez polskie władze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzDudek">Tak, pytał, w jaki sposób poradzimy sobie z sytuacją? Zapewniłem, że poradzimy sobie sami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy może mówił pan, przy użyciu jakich środków sobie z tym poradzicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KazimierzDudek">Nie, nie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy on o to nie pytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KazimierzDudek">Myślę, że orientował się, przy pomocy jakich środków można sobie poradzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy wymieniał te środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KazimierzDudek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJacekTaylor">Czyli ta rozmowa odbywała się wśród domysłów, bez żadnych konkretów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KazimierzDudek">Nie musieliśmy mówić o szczegółach, dlatego że jedna i druga strona była zorientowana, jakie działania można podjąć w takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJacekTaylor">Czyli panowie rozumieli się nie konkretyzując zbytnio swoich myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KazimierzDudek">Rozumieliśmy się dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselRyszardFaszynski">W odpowiedziach na zadawane przez mecenasa pytania uznał pan za wadliwy element sytuacji ten fakt, że stale wzrastała aktywność znacznej części działaczy "Solidarności". Czy z tego mamy rozumieć, że warunkiem, który mógłby zapobiec wprowadzeniu stanu wojennego było to, by "Solidarność" nie rozwijała się i aktywność jej malała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KazimierzDudek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Dlaczego wymienił pan to jako jeden z elementów prowadzących wprost do decyzji o stanie wojennym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KazimierzDudek">Podaję fakty. Takie były fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Czy m.in. z tego powodu wprowadzony był stan wojenny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KazimierzDudek">Z powodu wielu zagrożeń, które związane były z nadchodzącą zimą i sytuacją w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Czy mógłby pan odpowiedzieć wprost, czy stale wzrastająca aktywność znacznej części działaczy "Solidarności" była jednym z elementów decydujących o wprowadzeniu stanu wojennego, czy nie była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KazimierzDudek">Była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Mówił pan o skoordynowanych działaniach strajkowych w skali kraju jesienią 1981 r.  Czy wiadomo panu, że zarządy regionów obowiązywał wówczas zakaz ogłaszania strajków bez uprzedniego zezwolenia Krajowej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzDudek">Wiem o tym, ale zawsze zezwolenie uzyskiwano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Z tego wypływa wniosek, że Olsztyn był uprzywilejowanym w Komisji Krajowej, bo wiem o strajkach, które nie uzyskały tego zezwolenia. Być może Olsztyn był mocniejszy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Przejdźmy do pana rozmów z gen. Aleksandrowem. Cytował pan wypowiedź tego generała z grudnia 1981 r. Był wdzięczny, bo wprowadzenie stanu wojennego uchroniło stronę radziecką przed określonymi decyzjami. Krótko mówiąc, gen. Aleksandrow podchodził do wprowadzenia stanu wojennego jak do decyzji załatwiającej interesy strony radzieckiej, bo inaczej musieliby załatwić to sami, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KazimierzDudek">Rozumiałem go w ten sposób, że byłaby to decyzja bardzo trudna i dla Związku Radzieckiego związana z ofiarami. Działo się to w okresie, kiedy Związek Radziecki był zaangażowany w Afganistanie. O tym również rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Jedyną trudność, jaką pan widzi po stronie wyższych wojskowych radzieckich, to nie fakt wkroczenia wojska do innego kraju, tylko otwieranie drugiego frontu, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KazimierzDudek">Wypowiedź gen. Aleksandrowa rozumiałem w ten sposób, że ma to być tzw. braterska pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Czy wobec tego może pan podać inne powody, poza otwarciem drugiego frontu, dla których byłaby to trudna decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KazimierzDudek">Głównym powodem była chyba pełna orientacja, jak trudna byłaby interwencja w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Rozumiem, że były to argumenty czysto militarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KazimierzDudek">Polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselRyszardFaszynski">A jakie polityczne? Na razie mówił pan generał tylko o argumentach militarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KazimierzDudek">Przez argumenty polityczne rozumiem to wszystko, co wiązało się z sojuszem polsko-radzieckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Czy podejrzewał pan, że gen. Aleksandrow sądził, iż ta braterska pomoc mogłaby zniszczyć sojusz polsko-radziecki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KazimierzDudek">Mogłaby bardzo pogorszyć sytuację Związku Radzieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Był pan wówczas komendantem wojewódzkim Milicji Obywatelskiej. Jak pamiętamy oprzyrządowanie prawne stanu wojennego, to komendant wojewódzki podejmował decyzję o internowaniach. Na mocy decyzji komendanta dokonywane były internowania. Czy mógłby pan powiedzieć parę słów na temat tego, od kiedy tworzono listy osób przewidzianych do internowania i kiedy zostały one zamknięte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KazimierzDudek">Listy były tworzone bezpośrednio przed decyzją o wprowadzeniu stanu wojennego, w oparciu o rozpoznanie naszego aparatu. Były one "maksymalnie minimalizowane".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Jak należy rozumieć zwrot: "bezpośrednio przed decyzją o wprowadzeniu stanu wojennego"? Rozumiem, że nie była to godzina, bo za mało byłoby czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KazimierzDudek">Odbywało się to na kilka miesięcy przed wprowadzeniem stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Czy listy były aktualizowane do 13 grudnia, czy w pewnym momencie proces ten się zakończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KazimierzDudek">Były weryfikowane przez cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Kiedy i od kogo otrzymał pan informację, że należy przystąpić do internowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KazimierzDudek">W dniu 12 grudnia, w godzinach popołudniowych, od wiceministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Kiedy rozpoczął pan wykonywanie tego polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KazimierzDudek">W nocy z 12 na 13 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJacekTaylor">Kiedy otrzymał pan obwieszczenia o wprowadzeniu stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KazimierzDudek">Nie otrzymałem tych obwieszczeń, dostały je władze wojewódzkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJacekTaylor">Kiedy one otrzymały obwieszczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KazimierzDudek">Nie orientuję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJacekTaylor">Do kiedy był pan szefem Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KazimierzDudek">Do 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJacekTaylor">A więc również w czasie sprawy studenta Antonowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KazimierzDudek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy spotkał się pan w czasie działalności zawodowej z upowszechnianymi przez pewne kręgi "Solidarności" opiniami, że władze celowo magazynują żywność, by wywołać społeczne niezadowolenie i protesty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KazimierzDudek">Takich publicznych wypowiedzi było bardzo dużo, zwłaszcza w czasie strajków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy posiada pan wiedzę o tym, że występowały różnego rodzaju zahamowania w dostawach żywności, w skupie, że były wezwania do bojkotu skupu? Kontrastowało to z pięknym hasłem: "Kiedy nas zarejestrujecie, bułkę z szynką jeść będziecie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzDudek">Oddziaływano na rolników indywidualnych. W naszym województwie poważną część ziemi uprawnej stanowiły Państwowe Gospodarstwa Rolne. Stąd dostawy były niezłe. Jeśli chodzi o rolników indywidualnych, to namawiano ich, by nie sprzedawali produktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WojciechJaruzelski">Jak ocenia pan stan przestępczości kryminalnej w okresie poprzedzającym stan wojenny w stosunku do okresów wcześniejszych i po wprowadzeniu stanu wojennego? Na ile pańskie określenie "terror strajkowy" i wszelkiego rodzaju zakłócenia dyscypliny społecznej nie były w jakimś sensie zaszczepione w owym czasie i nie rzutują na dzisiejsze nastroje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KazimierzDudek">Rok 1981 był okresem bardzo poważnego wzrostu przestępczości kryminalnej w województwie. Dodatkowym utrudnieniem było silne oddziaływanie na funkcjonariuszy w czasie wykonywania obowiązków służbowych. Czasem występowały działania wręcz uniemożliwiające wykonywanie obowiązków. Funkcjonariusze znajdowali się pod bardzo silną presją, często byli obrzucani obelgami i atakowani. Wzrost przestępczości po wprowadzeniu stanu wojennego ze zrozumiałych względów, z powodu bardzo poważnych ograniczeń, został poważnie zahamowany. Nie mogę w tej chwili operować liczbami, ale w 1982 r. nastąpił kilkudziesięcioprocentowy spadek przestępczości, zwłaszcza zakłóceń porządku publicznego, zamachów na ludzi itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WojciechJaruzelski">Ale również godzących w bezpieczeństwo obywateli, kradzieże, rozboje i gwałty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzDudek">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy zna pan informację, że reprezentujący umiarkowany kurs i starający się przeciwdziałać różnym ekstremalnym zachowaniom przewodniczący "Solidarności" powiedział na początku grudnia, w czasie posiedzenia Regionu Gdańskiego "Solidarności", że "ja gaszę jeden strajk, a 10 ekip jeździ po Polsce i strajki rozpala"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KazimierzDudek">Było to zawarte w informacji, którą otrzymałem z MSW. Mieliśmy przykłady zapalania strajków na terenie województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WojciechJaruzelski">Jak przez władze i ludzi orientacji sprzyjającej władzy oraz przez ogół społeczeństwa przyjęto przedstawioną przeze mnie na spotkaniu "trzech" w dniu 4 listopada 1981 r. inicjatywę zmierzającą do znalezienia kompromisu w drodze zbudowania Frontu Porozumienia Narodowego? Jak to przyjęto? Czy była aprobata dla tego rodzaju działań, które wymagały wcześniejszych dyskusji i rozważań przypominających tzw. Magdalenkę? Co robiono w organach władzy i partii, by utrwalić przeświadczenie, że jest to potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KazimierzDudek">Przez cały 1981 rok poważna część społeczeństwa żyła nadzieją pokojowego rozwiązania problemów. Cały czas nadzieję budziły apele o 90 spokojnych dni i wszelkiego rodzaju inicjatywy oraz rozmowy prowadzone z "Solidarnością". Żywiono również nadzieję na podjęcie bardziej energicznych działań rozładowujących atmosferę. Właściwie wszyscy ludzie pracy chcieli spokoju i porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WojciechJaruzelski">Wracając do sfery gospodarczej chciałbym zapytać, czy znane było panu zjawisko masowej nie usprawiedliwionej absencji? W skali kraju wzrosła ona o 90% w stosunku do lat wcześniejszych. Działała destrukcyjnie na sytuację w zakładach pracy, niezależnie od strajków. Jak ta sprawa wyglądała w woj. olsztyńskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KazimierzDudek">Absencja rosła z wielu powodów. W ostatnich miesiącach 1981 r. w różnych zakładach następowało swoiste ubezwłasnowolnienie kierownictwa. Na kierownictwa zakładów kierowano różne ataki, żądania i wymuszenia. Prowadziło to do tego, że nie wykazywały one wystarczającej energii, bowiem obawiały się, że zostaną pozbawione pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Chciałbym prosić pana generała o rozszerzenie odpowiedzi na jedno z pytań zadanych przez gen. W. Jaruzelskiego, które dotyczyło ekip jeżdżących i wzniecających strajki. Powiedział pan, że występowały przypadki zapalania strajków w woj. olsztyńskim. Czy mógłby pan podać przykłady? Gdzie i kiedy był strajk i jaka ekipa z zewnątrz go zapaliła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KazimierzDudek">Strajk w Olsztyńskich Zakładach Graficznych został zorganizowany na polecenie i po przyjeździe z Gdańska. Mieliśmy rozpoznanie, że ma tam być baza poligraficzna "Solidarności", kiedy zajdzie taka potrzeba. Podobnie było ze strajkiem okupacyjnym w Wyższej Szkole Pedagogicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Powiedział pan, że po przyjeździe z Gdańska. Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KazimierzDudek">Imiennie nie pamiętam. Mieliśmy rozpoznanie, kto przyjechał i było to zanotowane w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Kto przyjechał do Wyższej Szkoły Pedagogicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KazimierzDudek">Też z Gdańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselRyszardFaszynski">I też nie wie pan - kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KazimierzDudek">W tej chwili nazwisk nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Czy jest pan w stanie podać choć jeden konkretny przykład kogoś, kto przyjechał, czy też żadnych nazwisk pan nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KazimierzDudek">Nie pamiętam, ale wszystko jest w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy dokumenty te ocalały, czy u państwa też była na przełomie lat 1989-1990 akcja niszczenia materiałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KazimierzDudek">Na pewno są te dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJacekTaylor">Gdzie ich szukać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KazimierzDudek">W Komendzie Wojewódzkiej Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJacekTaylor">Mówił pan o ogromnym wzroście przestępczości w 1981 r. Jak pan sądzi, czy w ub.r. i w roku bieżącym mamy większą skalę przestępczości niż w r. 1981, czy mniejszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KazimierzDudek">Oczywiście, że większą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJacekTaylor">Teraz, tak?  Co poradzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KazimierzLojewski">Chciałbym wrócić do tego fragmentu wypowiedzi, kiedy mówił pan, że na stanowisku przewodniczącego WRN był pułkownik. Może bliżej wyjaśniłby pan tę okoliczność z uwagi na tradycję rządzenia przez pułkowników w naszym kraju, i to nie od dzisiaj, i nie od wczoraj. Dlaczego tak się stało, że płk Mazurek został przewodniczącym WRN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzDudek">Cieszył się on bardzo wysokim autorytetem, był długoletnim radnym i zgodził się z propozycją objęcia tej funkcji, która nie była w tym czasie atrakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są dalsze pytania do gen. K. Dudka? Nie widzę. Wobec tego chciałbym podziękować panu generałowi za wzięcie udziału w pracach Komisji i złożenie zeznań.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym się upewnić, czy pojawił się gen. Ochocki. Nie, nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselJerzyWiatr">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią opuściłem na chwilę zebranie Komisji. W tym czasie zawiadomiłem prezydenta L. Wałęsę o naszej decyzji. W tej sprawie będę rozmawiał z panem prezydentem po jego powrocie ze Szwajcarii. Po tej rozmowie będę w stanie coś więcej Komisji powiedzieć. Pan prezydent, tak jak każdy proszony o pojawienie się w charakterze świadka, musi od nas otrzymać pisemne zawiadomienie. Antycypując to, co może nastąpić, chciałbym powiedzieć, że jeżeli pan prezydent Wałęsa będzie uzależniał swoje pojawienie się przed Komisją od wyznaczenia posiedzenia w terminie, który byłby do pogodzenia z jego obowiązkami państwowymi, to rozumiem, że Komisja nie będzie miała nic przeciwko zorganizowaniu posiedzenia w terminie dostosowanym do możliwości prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PoselJerzyWiatr">Będziemy starali się wyczerpać listę świadków przed rozpoczęciem przerwy wakacyjnej. Zakładając, że jutro pojawi się gen. Poradko i że zakończymy jego przesłuchanie, mamy jeszcze do wysłuchania 11 świadków. Na dzisiejsze posiedzenie proszeni byli gen.gen. Ochocki i Ćwiek, ale nie pojawili się przed Komisją. Nie mamy żadnych możliwości doprowadzenia świadków. Szczególna inicjatywa w tym zakresie powinna spoczywać na wnioskodawcach. W wypadku gen. Ćwieka był nim mec. J. Wasilewski, a w wypadku gen. Ochockiego, mec. K. Łojewski. Rozumiem, że mecenasi mają też ograniczone możliwości. Ponowimy zaproszenie dla obu generałów. Jeśli znowu nie pojawią się, to będę wnioskował o zrezygnowanie z tych świadków. Nie możemy bowiem w nieskończoność wyznaczać terminów.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PoselJerzyWiatr">Poprosimy gen.gen. Stachurę, Czubińskiego i Straszewskiego, chyba że mec. J. Wasilewski zajmie inne stanowisko, oraz panów Chocholaka i Królewskiego, bo rozumiem, że mec. K. Łojewski podtrzymuje wniosek, a także byłego wicepremiera M.F. Rakowskiego i pana Z. Surowca, posła L. Moczulskiego i w uzgodnionym terminie pana prezydenta L. Wałęsę.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PoselJerzyWiatr">Świadków mamy wielu, w związku z tym chciałbym poinformować o trybie prac Komisji do przerwy wakacyjnej. Nie chciałbym zmieniać decyzji przyjętej na wniosek posła A. Ostoja-Owsianego, by posiedzenia Komisji nie odbywały się aż do 19 czerwca, co umożliwi posłom poświęcenie większej ilości czasu na kampanię wyborczą. Posiedzenia Komisji odbędą się w dniach 21 i 22 czerwca oraz 28 i 29 czerwca. Zdaję sobie sprawę, że nakłada to na członków Komisji duże zobowiązania i obciążenia czasowe w okresie bezpośrednio poprzedzającym przerwę wakacyjną, ale w ten sposób istnieje szansa, że uda nam się zakończyć przesłuchiwanie świadków przed rozpoczęciem sejmowych wakacji.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PoselJerzyWiatr">Ciąży na nas pewne zobowiązanie wobec gen. T. Hupałowskiego, który chciał bliżej naświetlić sprawę mapy, o uzyskanie której wnosił. Ze Sztabu Generalnego mapy tej nie otrzymaliśmy. Czy pan generał chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Chciałbym poprosić, żeby Komisja zechciała wystąpić do Komendy Wojewódzkiej Policji w Olsztynie w sprawie dokumentów, o których mówił gen. Dudek. Jest to jedyny konkret, jaki możemy otrzymać w tych okolicznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są jakieś zastrzeżenia członków Komisji do wniosku zgłoszonego przez posła R. Faszyńskiego? Nie ma, więc wniosek został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Mam podobną prośbę. Ukazała się książka Borysa Jelcyna pod tytułem "Notatki prezydenta". Podobno jeden z fragmentów tej książki dotyczy wizyty prezydenta B. Jelcyna w Warszawie i sprawy dostarczenia bardzo ważnych dokumentów związanych z "Solidarnością". Mam prośbę do prezydium Komisji o umożliwienie nam zapoznania się z oryginałem rosyjskim tego fragmentu książki. Byłaby to podstawa do dalszych pytań i wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nie bardzo widzę, w jaki sposób prezydium Komisji mogłoby spełnić ten wniosek. Nie dysponujemy aparatem, który mógłby niejasnym śladem, a tym śladem - o ile się orientuję - jest artykuł w tygodniku "Nie", poszukiwać tej książki. Jeśli pojawiłaby się taka książka, to nie widziałbym przeszkód, by ją dopuścić jako dowód. Nie chciałbym brać na siebie czy na całe prezydium Komisji obowiązku, któremu możemy nie sprostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Prezydium Komisji może zwrócić się do naszych służb dyplomatycznych w Moskwie o dostarczenie nam rosyjskiego oryginału książki. Sprawa jest zbyt poważna, żeby uznać, że nic się nie stało. Prezydent Jelcyn coś napisał na interesujący nas temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJacekTaylor">Wobec ambasadora będzie nam trudno powoływać się na tygodnik "Nie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Książka tłumaczona jest na kilka języków, nie jest nieznana. Wiadomość o niej dotarła do świadomości społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJerzyWiatr">Wniosek jest o to, by prezydium Komisji zwróciło się do ministra spraw zagranicznych o spowodowanie, żeby ambasada polska w Moskwie uzyskała dla Komisji egzemplarz książki prezydenta Jelcyna, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Egzemplarz rosyjski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są zastrzeżenia do tego wniosku? Rozumiem, że został przyjęty. Wobec tego wystosuję odpowiednie pismo do ministra A. Olechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są inne sprawy? Jeśli nie ma, to chciałbym przeprosić, że na samym początku nie dokonałem czynności o charakterze kurtuazyjnym. Chciałbym powitać nowego członka Komisji, posła A. Żelazowskiego, który został powołany w skład Komisji na ostatnim posiedzeniu Sejmu, na miejsce zwolnione po odwołaniu poseł D. Waniek w związku z jej nowymi obowiązkami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselJerzyWiatr">Jak Komisja pamięta, gen. T. Hupałowski zgłosił chęć bliższego wyjaśnienia okoliczności związanych ze zgłoszonym przez niego wnioskiem o dopuszczenie dowodu z mapy radzieckiej. Proszę uprzejmie pana generała o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TadeuszHupalowski">Na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji zacząłem zdawać sprawę z mojego wyjazdu w dniu 1 grudnia 1980 r. do Sztabu Generalnego Armii Radzieckiej po odbiór bardzo pilnych - jak mi powiedziano - ważnych i ściśle tajnych dokumentów. W wyjeździe towarzyszł mi oficer zarządu operacyjnego Sztabu Generalnego. Powiedziałem wówczas, że równie dobrze mógł mi towarzyszyć ówczesny pułkownik R. Kukliński, ponieważ prowadził on w Sztabie Generalnym sprawy Układu Warszawskiego i Armii Radzieckiej. W Moskwie jego nie było, ale mapę widział i jej treść przekazał mocodawcom, a o własnych spostrzeżeniach powiedział w wywiadzie udzielonym paryskiej "Kulturze". Wywiad ten jest do wglądu.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#TadeuszHupalowski">Wracam do meritum. U szefa Sztabu Generalnego Armii Radzieckiej, marszałka Ogarkowa zastałem już przedstawicieli Czechosłowackiej Armii Ludowej i Narodowej Armii Ludowej NRD. W przypadek nie wierzę. Myślę, że byli oni szczegółowo informowani przed moim pojawieniem się. Prawdopodobnie, jest to moje domniemanie, usłyszeli to, czego ja już nie mogłem usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#TadeuszHupalowski">Gospodarz spotkania przystąpił od razu, bez zwłoki do rzeczy. Oświadczył, że sytuacja w Polsce od dawna napawa społeczeństwo radzieckie i społeczeństwa innych państw Układu Warszawskiego niepokojem. Jej groza powoduje, że kierownictwo partyjne, państwowe i wojskowe śledzi na bieżąco bieg wydarzeń i zdecydowanie, jednoznacznie negatywnie ocenia wszystko to, co u nas się dzieje. Dzień pracy kierownictwo radzieckie zaczyna od czytania meldunków i komunikatów o Polsce i tym każdy dzień pracy się kończy. Sprawy polskie nie schodzą z pola widzenia gremiów kierowniczych Związku Radzieckiego. Tego, co dzieje się w Polsce, dłużej tolerować nie można, sytuacja dojrzała do przeciwstawienia się narastaniu kontrrewolucji przez wprowadzenie do Polski znacznych sił sojuszniczych na ćwiczenia - jak się wyraził.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#TadeuszHupalowski">Plan rozmieszczenia wojsk w obrębie naszych granic opracował Sztab Generalny Armii Radzieckiej, co też jest znamienne. Ćwiczenie powinno rozpocząć się 10 grudnia i do tego czasu należy zakończyć wszelkie przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#TadeuszHupalowski">Miałem zabrać ze sobą mapę z zaznaczoną dyslokacją wojsk na obszarze Polski, by natychmiast po powrocie treść tego dokumentu mogła być przedstawiona polskiemu kierownictwu. O ile pamiętam, Czechosłowacy przerysowali jedynie rejony rozmieszczenia swoich dwóch dywizji, a Niemcy - rejon rozmieszczenia 9.dywizji pancernej.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#TadeuszHupalowski">Takich ćwiczeń, o takim rozmachu nie prowadzono nigdy i nigdzie na świecie. Jeśli stosować słownictwo marszałka Ogarkowa, to można je porównać jedynie z ćwiczeniami z r. 1956 na Węgrzech, z r. 1968 w Czechosłowacji i od grudnia 1979 r., przez 11 lat, w Afganistanie. Skala każdego z tamtych trzech ćwiczeń była mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#TadeuszHupalowski">W pierwszym rzucie do Polski miało wkroczyć 18 lub 20 dywizji pancernych, zmechanizowanych i powietrzno-desantowych, w pełnym składzie, z lotnictwem, wojskami rakietowymi, oddziałami i związkami taktycznymi innych rodzajów sił zbrojnych, z całym systemem zabezpieczenia propagandowego i KGB. Możliwe były kolejne rzuty. Oceniając pobieżnie miała to być półmilionowa armia. Poligonem dla tych ćwiczeń miała być cała Polska. Pojemność naszego największego poligonu to dwa pułki w ćwiczeniu dwustronnym, bo obok siebie na poligonie już się nie mieszczą.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#TadeuszHupalowski">Marszałkowi Ogarkowowi powiedziałem, że tego zamiaru w Polsce realizować nie wolno, że to musi skończyć się tragicznie, niewyobrażalnymi konsekwencjami nie tylko dla Polski. Gospodarz odrzekł, że nie będzie komentował tej decyzji i dał mi do zrozumienia, że ja też nie po to zostałem zaproszony. Zwróciłem uwagę, że wkraczające wojska mogą i będą zajmować część rejonów alarmowych naszych jednostek. Na to usłyszałem, że wojsko polskie ma pozostać w koszarach. Tak wiąc sprawa była zupełnie przejrzysta. Uwierzono w możliwość realizowania wariantu czechosłowackiego.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#TadeuszHupalowski">W dniu 5 grudnia 1980 r. odbyła się w Moskwie narada Politycznego Komitetu Doradczego Układu Warszawskiego. Jako przedstawiciel Sztabu Generalnego, a także dlatego, że przywiozłem tę nieszczęsną mapę, wszedłem w skład zespołu ekspertów polskiej delegacji. Duch mapy zawisł nad obradami, zawisł zwłaszcza nad naszą delegacją. Zapewne takie ekspresowe przekazanie nam zamiarów i map miało m.in. wymusić na polskim kierownictwie decyzję o zaostrzeniu kursu wobec opozycji. Istotnie, werbalna deklaracja o takim zaostrzeniu, dokonywanym jednakże wyłącznie we własnym zakresie, była złożona na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#TadeuszHupalowski">Obecnie chciałbym wykazać Komisji, że plan inwazji żył i był aktualny przez cały 1981 rok. Prawie przez połowę roku szkolono w Legnicy grupy operacyjne radzieckiej części sztabu Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego, Czechosłowackiej Armii Ludowej i Narodowej Armii Ludowej NRD, trenowano metody kierowania wojskami inwazyjnymi, rozpoznawano warunki terenowe dyslokacji wojsk, wsłuchiwano się w nastroje panujące w wojsku i pozwalano sobie te nastroje stymulować, o czym mówili proszeni na posiedzenie Komisji świadkowie, rozpoznawano nastroje społeczeństwa, gromadzono informacje o wszystkim, co mogło sprzyjać albo co mogło utrudniać wkroczenie wojsk.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#TadeuszHupalowski">U siebie doskonalono wojska przeznaczone do wkroczenia. Potwierdza to publikowana swego czasu wypowiedź gen. Prochaski. Potwierdza to również bardzo dobitnie meldunek ministra Hoffmanna do Ericha Honeckera. Jest on opisany w dokumentach będących w dyspozycji Komisji. W dniu 13 grudnia 1981 r. minister Hoffmann meldował, że znana nam z mapy 1980 r. 9.dywizja pancerna będzie po upływie 14 godzin od otrzymania sygnału gotowa do działań z wyznaczonych jej w Polsce rejonów.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#TadeuszHupalowski">Pod pretekstem ćwiczeń rozwinięto w Polsce gigantyczną, autonomiczną sieć łączności radioliniowej i satelitarnej. Miała ona i mogła zapewnić niezawodną i odporną na podsłuch łączność dowodzenia i współdziałania z dowolnym związkiem taktycznym lub oddziałem z dowolnego stanowiska dowodzenia rozwiniętego w stałych garnizonach i w polu. Uruchomiono most powietrzny do Legnicy i na lotniska zajmowane przez Armię Radziecką. Przerzucano jednostki specjalnego przeznaczenia, wzmacniano i uzupełniano garnizony. Mówił o tym dowódca Wojsk Ochrony Powietrznej Kraju, gen. L. Łozowicki. Na stanowiskach dowodzenia Wojsk Obrony Powietrznej Kraju wzmocniono istniejące tam stale grupy współdziałania i w ten sposób szykowano się do przejęcia w odpowiednim czasie - tzn. godziny "g" - kierowania ruchem w polskiej przestrzeni powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#TadeuszHupalowski">W kolejowych rejonach przeładunkowych na wschodniej granicy, gdzie stykała się kolej normalnotorowa z szerokimi torami kolei radzieckiej, prowadzono ćwiczenia przeładunkowe. Prowadzono je na granicznych stacjach kolejowych, które w czasie pokoju były zakonserwowane. Do wojsk przygranicznych radzieckich okręgów wcielano tłumaczy języka polskiego i ich szkolono. Kraj nasz penetrowały wzdłuż i wszerz grupy wywiadowców i agentów różnej maści, o czym wprost oficjalnie pisze gen. Wołkogonow. Tylko gen. Pawłow, przedstawiciel KGB na Polskę twierdzi, że nie prowadził działalności rozpoznawczej i agenturalnej, co ma oznaczać, że w gorącym 1981 r. niczym szczególnym nie interesował się rezydent tej osławionej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#TadeuszHupalowski">Na użytek propagandy wewnętrznej, mieliśmy kilka sygnałów od rosyjskich znajomych, informowano na zebraniach partyjnych, że gen. W. Jaruzelski jest synem obszarnika i to nie byle jakiego, ale polskiego obszarnika, co, jeśli uwzględni się mentalność społeczeństwa, wystarczała za uzasadnienie wszelkiej kontrrewolucji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#TadeuszHupalowski">Wreszcie wypowiedź gen. Dubynina z 1992 r. W 1981 r. gen. Dubynin był dowódcą dywizji pancernej rozlokowanej na Białorusi, w rejonie Mińska. Gdy udzielał wywiadu czasopismu "Nowe Czasy", nr 26 z czerwca 1992 r., był już szefem Sztabu Generalnego i tak należy tę wypowiedź odbierać. Ten odważny i prawy człowiek, niestety już nieżyjący, uznał, że po 11 latach nadszedł wreszcie czas, by ujawnić prawdę tak długo przemilczaną. W 1981 r. planowano i w końcu roku sposobiono się do zastosowania środków militarnych wobec Polski, jeśli polskie kierownictwo nie podejmie zdecydowanych kroków na rzecz ustabilizowania sytuacji w obszarze strategicznym niezwykle ważnym dla Związku Radzieckiego. Jako dowódca dywizji znał wówczas zadanie, wyznaczył podległym jednostkom marszruty, wiedział, jakie miejscowości miał zająć, w jakim rejonie ześrodkować dywizje. Nie trzeba dużej wyobraźni, by zrozumieć, co to znaczy "zająć miejscowości". Ześrodkować się w rejonie nie oznaczało wyjścia zimowego spod Mińska pod Warszawę, ale zajęcie rejonu wyjściowego do działań przeciwko Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#TadeuszHupalowski">"Nowe Czasy" tak konkludują wypowiedź: "Wyznanie, że Związek Radziecki w końcu 1981 r. zaplanował zakrojoną na szeroką skalę operację zbrojną na "spacyfikowanie" Polski, na wzór "bratniej pomocy" okazanej w 1968 r. Czechosłowacji, ma doniosłe znaczenie. Przecież to nie gadanina, nie pogłoski, ale świadectwo kompetentnej osoby. Koncepcja ograniczonej suwerenności państw sprzymierzonych doprowadziłaby w 1981 r. do krwawej tragedii. Znając Polskę i Polaków można tak twierdzić z pełną odpowiedzialnością. Bez przelewu krwi nikt z prominentnych działaczy ówczesnego Kremla i dzielnicy Pankow nie wyobrażał sobie akcji militarnej w Polsce. Wynika to jednoznacznie z treści dokumentów i rosyjskich, i niemieckich".</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#TadeuszHupalowski">Do tej akcji doszłoby nieuniknienie, gdyby np. w dniu 17 grudnia planowana manifestacja protestu przyjęła choćby trochę ostrzejszą formę. Jeśli nie wtedy, to przy najbliższej okazji, ale już bez kunktatorstwa mielibyśmy nieproszonych gości z czterech stron świata, bo i desant morski był planowany.</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#TadeuszHupalowski">Nie padło sakramentalne "maszerować", a właściwie "wpieriod" za sprawą wówczas już jedynej możliwej, aczkolwiek bardzo bolesnej decyzji, dramatycznej decyzji. Drastyczne ograniczenie swobód obywatelskich, jakie nastąpiło 13 grudnia 1981 r. było klasycznym przykładem zaistnienia stanu wyższej konieczności, poświęcenia dobra chronionego prawem w obronie dobra o nieporównywalnie wyższej wartości.</u>
          <u xml:id="u-179.18" who="#TadeuszHupalowski">Na zakończenie, wracając do mapy, uprzejmie informuję, że nigdy w Sztabie Generalnym nie była ona traktowana jako założenie do ćwiczeń, nie przekazano jej do działu szkolenia operacyjnego, ulokowano natomiast w strukturze, gdzie dokumenty znajdowały się pod szczególnym nadzorem. Mapę tę widziało maksimum kilkanaście osób. Dziś można ubolewać, że przestała istnieć lub się gdzieś zapodziała. Była ona bowiem koronnym świadkiem ówczesnego tragicznego zagrożenia narodu i czytelnym obrazem pojałtańskich stosunków międzypaństwowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJerzyWiatr">Ciągle mam nadzieję, że uda nam się uzyskać tę mapę, a jeśli jej nie otrzymamy ze Sztabu Generalnego, to Komisja została już szczegółowo zapoznana przez pana generała z treścią tej mapy oraz z tym, jakie można z niej wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są pytania do tego, co powiedział gen. T. Hupałowski? Czy są inne kwestie? Jeśli nie ma, to informuję, że popołudniowe posiedzenie Komisji zostaje odwołane ze względu na to, że nie będzie świadka, który miał się w tym czasie stawić. Posiedzenie wznowimy jutro o godz. 10.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselJerzyWiatr">drugi dzień obrad</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselJerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji. Chciałbym przekazać kilka bieżących informacji. Od godz. 9 odbywa się spotkanie marszałka Sejmu z przewodniczącymi komisji. Pan marszałek zwrócił uwagę na to, że komisje w różnym stopniu docierają z popularyzacją swoich prac do opinii publicznej. Wyróżnił naszą Komisję jako tę, o której stale mówi się, pisze i pokazuje jej prace. W związku z tym chciałbym powitać uczestniczących w naszych obradach dziennikarzy prasy, radia i telewizji oraz podziękować im za to, że dzięki ich stałej obecności i uwadze informacje o naszych pracach docierają do opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselJerzyWiatr">Pan marszałek zwrócił uwagę na to, że Sejm pracuje przy bardzo znaczącym obciążeniu czasowym, że ma napięty kalendarz. O szczegółach nie będę mówił, by nie zajmować zbyt wiele czasu, ale z tego dla Komisji wynika kilka praktycznych wniosków. Do końca czerwca prezydium Komisji zobowiązane jest do przedstawienia planu pracy w II półroczu. Plan ten zależy od tego, jakie wnioski będą wpływały zarówno od członków Komisji, jak i od osób objętych jedynym w tej chwili rozpatrywanym wnioskiem wstępnym. W związku z tym apeluję do wszystkich o ułatwienie pracy Komisji i przedstawienie wniosków, które jeszcze chcieliby państwo zgłosić, w szczególności wniosków o powołanie świadków, by prezydium Komisji mogło dotrzymać zobowiązania i do końca czerwca przekazać Prezydium Sejmu plan pracy w II półroczu.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PoselJerzyWiatr">W związku z planowanymi posiedzeniami plenarnymi Sejmu poruszyłem kwestię dwóch grup wniosków, które Komisja już rozpatrzyła i przedstawiła Prezydium Sejmu sprawozdania. Wiecie państwo, o jakie wnioski chodzi. Marszałek powiedział, że z całą pewnością nie uda się doprowadzić do tego, by Zgromadzenie Narodowe i Sejm rozpatrzyły jeszcze przed wakacjami sprawę dotyczącą wniosku Trybunału Konstytucyjnego, która związana jest z niektórymi materiałami Biura Politycznego KC PZPR. Sprawa ta stanie na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego i Sejmu po przerwie wakacyjnej. W drugiej kwestii - sprawa dotycząca sześciu wniosków rozpatrywanych łącznie - marszałek stwierdził, że jest możliwe, choć nie jest to pewne, że problemy te będą wprowadzone na porządek dzienny Sejmu przed wakacjami. Prezydium Sejmu zdaje sobie sprawę z tego, że po zakończeniu prac w Komisji i przedstawieniu sprawozdań istnieje interes publiczny, by sprawa znalazła się na forum parlamentu w rozsądnie bliskim terminie.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PoselJerzyWiatr">Prezydium Sejmu znajduje się pod ogromną presją wielu projektów ustaw. W komisjach znajduje się w tej chwili w różnej formie rozpatrywania 57 projektów, a łącznie w Sejmie znajduje się 68 projektów ustaw. Sejm uchwalił dotychczas 45 ustaw, a odrzucono lub wycofano 24 projekty. Tak wyglądają sprawy informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PoselJerzyWiatr">Prezydium Sejmu sygnalizuje komisjom potrzebę wysuwania własnych inicjatyw ustawodawczych. W związku z tym chciałem zasygnalizować, że po przerwie wakacyjnej - niezależnie od normalnych czynności - na jednym z posiedzeń Komisja przeprowadzi dyskusję na temat funkcjonowania ustawy o Trybunale Stanu pod kątem rozważenia, czy w świetle doświadczeń Komisja nie widziałaby potrzeby zaproponowania ustawy nowelizującej ustawę o Trybunale Stanu. Tej sprawy nie będziemy dzisiaj szczegółowo rozpatrywali, bo nie jest ona przygotowana. Sygnalizuję ten problem, do którego rozpatrzenia Komisja powinna przystąpić po przerwie wakacyjnej. W czasie tej przerwy członkowie Komisji mogliby zastanowić się nad poruszonym problemem. W pewnym momencie Komisja przeprowadzi dyskusję na ten temat i jeśli pojawiłaby się wola wystąpienia z inicjatywą ustawodawczą, to przystąpilibyśmy do przygotowania nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#PoselJerzyWiatr">Wpłynęło do mnie pismo szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, gen. T. Wileckiego, które przeczytam: "W związku z pismem z dnia 21 kwietnia 1994 r. dotyczącym uzupełnienia materiałów dowodowych w sprawie odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej przed Trybunałem Stanu osób objętych postępowaniem za wprowadzenie i realizację stanu wojennego, uprzejmie informuję pana profesora, że mimo kolejnych poszukiwań nie odnaleziono mapy przedstawiającej planowane rozmieszczenie na obszarze Polski wojsk Układu Warszawskiego. W zasobach archiwów znajdują się natomiast mapy dotyczące koalicyjnych ćwiczeń wojsk Układu Warszawskiego z lat 1980 i 1981 /"Braterstwo broni-80" i "Sojuz-80/81"/, które ewentualnie mogą być przydatne w pracy Komisji. Dokumenty te mogą być udostępnione Komisji do czasowego wykorzystania zgodnie z przepisami obowiązującymi w tym zakresie. Z wyrazami szacunku gen. broni Tadeusz Wilecki".</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#PoselJerzyWiatr">Proponuję kopię pisma przekazać gen. T. Hupałowskiemu w tym celu, by zechciał pan rozważyć, czy mapy, o których pisze gen. T. Wilecki dotyczą sprawy, o której wczoraj był pan uprzejmy powiedzieć. Jeśli nie, to Komisji nie pozostaje nic innego, jak uznać wczorajsze wyjaśnienie pana generała jako dotyczące dokumentu, którego nie można w Sztabie Generalnym odnaleźć i postępować dalej na podstawie tego, co w związku z mapą powiedział gen. T. Hupałowski. Otrzyma pan kopię tego listu. Czy w odpowiednim czasie zechciałby pan generał powiedzieć, czy mamy występować o mapy wspomniane w tym piśmie? Nie mam pojęcia, czy mapy, o których pisze gen. T. Wilecki, odnoszą się w ogóle do spraw, o których mowa, czy też nie mają one żadnego związku z omawianymi przez nas kwestiami. Jeżeli nie mają związku, to nie ma sensu ich ściągać do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TadeuszHupalowski">Jak wiem, nie było ćwiczenia "Sojuz-80", tylko "Sojuz-81". Z chęcią zapoznam się nie tylko z pismem, ale również z tymi mapami. Dopiero wówczas będę mógł ostatecznie wypowiedzieć się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jak rozumiem, pan generał proponuje, żebyśmy wystąpili o te mapy, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TadeuszHupalowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJerzyWiatr">To rozstrzyga sprawę. Poprosimy gen. T. Wileckiego o udostępnienie map. Następnie będzie mógł pan generał z nimi się zapoznać i od pana opinii będzie zależało, czy Komisja włączy te mapy jako materiał dowodowy, czy też je pominie. Bez fachowej wiedzy na ten temat ani ja sam, ani - jak sądzę - Komisja kolektywnie nie może podejmować decyzji. Z pewnością możemy wystąpić o dostarczenie tych map. Postanowiliśmy, że występujemy do Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego o wypożyczenie map, o których wspomina w piśmie gen. T. Wilecki.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są dalsze wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzLojewski">Wczoraj miało miejsce pewne zdarzenie o charakterze procesowym. Dlatego wniosek, jaki podnoszę przed Komisją ma również charakter procesowy. Poseł A. Ostoja-Owsiany był uprzejmy wypowiedzieć się przed Komisją w sposób następujący: "Skoro przesłuchiwani są przede wszystkim świadkowie obrony, trzeba też wysłuchać kogoś z drugiej strony". Oczywiście, że wniosek jest zupełnie słuszny, że trzeba kogoś wysłuchać z drugiej strony. Rozumiem, że w stosunku do świadków obrony drugą stroną mogą być tylko świadkowie oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KazimierzLojewski">Wracam uparcie do swojej myśli, aby uszanować utarty i uświęcony tradycją model postępowania procesowego. Jeśli wreszcie pojawili się świadkowie z drugiej strony, tzn. świadkowie oskarżenia, to przede wszystkim należy ich przesłuchać, a dopiero potem świadków obrony. Jeszcze raz podkreślam, że jest to zgodne z utartym modelem postępowania.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#KazimierzLojewski">Dodatkowo pragnę podkreślić, że swoje argumenty opieram na art. 269 Kodeksu postępowania karnego, który wyraźnie stwierdza, że "jeżeli dane istniejące w chwili wszczęcia postępowania przygotowawczego lub zebrane w jego toku zawierają dostateczne podstawy do przedstawienia określonej osobie zarzutów..." przystąpiliśmy do tego procesu bez dostatecznych podstaw. Jak należy zrozumieć zwrot "dostateczne podstawy"? Dostateczne podstawy dowodowe buduje się na podstawie dowodów, m.in. zeznań świadków. Rozumiem, że powtarzany ciągle przeze mnie wniosek był załatwiany odmownie, niemniej jednak moim obowiązkiem w tej chwili, wobec nowego faktu procesowego, jaki miał miejsce wczoraj, jest raz jeszcze przed Komisją wniosek ten postawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zdaję sobie sprawę z tego, że nie przekonam pana mecenasa, ale też nie mam takiego obowiązku. Nie jest to proces i nie ma tu oskarżonych. Pan mecenas doskonale wie, że to, co obecnie czynimy, mogłoby, ale nie musi zakończyć się procesem. Proces może odbyć się po uchwale podjętej przez Sejm o postawienie w stan oskarżenia i odbywałby się nie przed Komisją, tylko przed Trybunałem Stanu. Na razie jesteśmy od tego niezmiernie daleko i nie przesądzając, jak zakończy się sprawa, powiem jedno, że na pewno nie odbywa się tutaj proces. Skoro nie odbywa się proces, to nie ma oskarżonych, nie ma również aktu oskarżenia. W związku z tym cała konstrukcja myślowa, na której opiera się pan mecenas, konstrukcja oddzielająca świadków obrony od świadków oskarżenia pozbawiona jest podstawy prawnej. Raz jeszcze powtarzam, że nie ma tu procesu i nie ma aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselJerzyWiatr">Postawione są zarzuty osobom objętym wnioskiem wstępnym. Osoby te mają prawo bronić się przed postawionymi zarzutami. Przedstawiani przez nich świadkowie są - można powiedzieć - świadkami obrony. Nie ma jednak oskarżyciela, nie ma aktu oskarżenia i nie jest to proces. Zdanie pana mecenasa, że "przystąpiliśmy do tego procesu bez dostatecznych podstaw" mógłbym rozumieć jedynie w kategoriach licentia poetica, że jest to proces nie w znaczeniu sądowym, tylko proces postępowania przed Komisją. Proponuję zamknąć tę sprawę. Może pan mecenas wyjaśniać ten problem, ale radziłbym, żeby przestudiował pan ustawę o Trybunale Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzLojewski">Nad tymi zarzutami nie mogę przejść do porządku dziennego, skoro pan przewodniczący był łaskaw ustawić zagadnienie w tej płaszczyźnie, że nie jest to proces. Nie mam w tej chwili ambicji przekonania Komisji, ale według tego, czego uczyłem się od 40 lat, proces zaczyna się w momencie, kiedy podejrzanemu przedstawi się zarzuty. Przestudiowałem również ustawę o Trybunale Stanu. Na pewno nie przekonam Komisji i słusznie pan przewodniczący zauważył, że mnie również pan nie przekona. Niemniej jednak, jeżeli jeszcze raz zabrałem głos, to tylko dlatego, by uzupełnić swój obrończy obowiązek. Tak go pojmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JozefOzgaMichalski">Chciałem zgłosić na świadka obrony Eugeniusza Gorzelaka, byłego członka władz naczelnych ZSL, zastępcę przewodniczącego Komisji Planowania na okoliczność spadku produkcji w wyniku strajków, sabotaży i innych zdarzeń, jakie wówczas miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zanim przedstawię tę sprawę Komisji do rozpatrzenia, chciałbym zapytać, czy rzeczywiście konieczne jest udowadnianie przez zeznania prof. E. Gorzelaka faktu, który został przedstawiony już w zeznaniach J. Obodowskiego i Z. Madeja, a także w wielu wyjaśnieniach osób objętych wnioskiem wstępnym? Fakt ten, wydaje się nie jest sporny. W wyniku strajków i innych zdarzeń produkcja w 1981 r. spadała. Wydaje się, że jest to fakt niekwestionowany. Czy - pana zdaniem - pan E. Gorzelak może wnieść nowe elementy w stosunku do tego, co ustaliliśmy dotychczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JozefOzgaMichalski">Wydaje się, że tak, ponieważ zajmował się on rolnictwem. Na temat tych okoliczności oraz działań ruchu ludowego niewielu było świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są dalsze wnioski powołania świadków? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselJerzyWiatr">Zwracam się do członków Komisji, czy mają uwagi w sprawie powołania na świadka prof. E. Gorzelaka? Jeśli nie ma, to poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za powołaniem profesora w Szkole Głównej Handlowej, E. Gorzelaka na świadka na okoliczność spadku produkcji w latach 1980 i 1981?</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselJerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, przy 3 głosach wstrzymujących się i braku głosów przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PoselJerzyWiatr">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Prof. E. Gorzelak zostanie poproszony na jedno z posiedzeń Komisji. Na tym, jak rozumiem, wyczerpaliśmy wszystkie sprawy organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PoselJerzyWiatr">Stwierdzam, że był uprzejmy zgłosić się na posiedzenie Komisji powołany na świadka pan gen. Edward Poradko. Proszę pana generała o podanie swoich danych personalnych, daty urodzenia i zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#EdwardPoradko">Edward Poradko, urodzony 21 listopada 1924 r. we wsi Wólka, pow. biłgorajskiego, w owym czasie woj. lubelskiego. Zawód - wojskowy. Od 1942 r. byłem w oddziałach partyzanckich, a po wyzwoleniu Lubelszczyzny w Wojsku Polskim. Po ukończeniu szkoły oficerskiej pełniłem służbę do roku 1991.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy w stosunku do osób objętych wnioskiem wstępnym jest pan osobą obcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#EdwardPoradko">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zgodnie z obowiązującymi przepisami mam obowiązek przypomnieć, że zeznania składane przed Komisją objęte są wymogami art. 247 Kodeksu karnego, który przewiduje obowiązek składania zeznań zgodnych z prawdą, a w przypadku naruszenia tej zasady przewiduje możliwość kary do 5 lat pozbawienia wolności. Równocześnie chcę przypomnieć, że art. 166 Kodeksu postępowania karnego zezwala świadkowi na odmówienie odpowiedzi na pytanie, jeśli odpowiedź mogłaby spowodować pociągnięcie świadka lub osoby mu najbliższe do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselJerzyWiatr">Panie generale, byłem wnioskodawcą powołania pana na świadka, więc chciałbym zacząć pytania od sprawy bardzo prostej. Jaką funkcję wojskową pełnił pan w 1981 r. i od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#EdwardPoradko">Do lipca 1981 r. byłem szefem wywiadu wojskowego, szefem Zarządu II Sztabu Generalnego, a od końca lipca objąłem funkcję szefa Wojskowej Służby Wewnętrznej, w składzie której działał kontrwywiad, żandarmeria i służba prewencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJerzyWiatr">Do kiedy pełnił pan generał tę ostatnią funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#EdwardPoradko">Do 1986 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy w okresie poprzedzającym wprowadzenie stanu wojennego kontrwywiad otrzymywał informacje dotyczące kontaktowania się przedstawicieli państw obcych, zwłaszcza należących do Układu Warszawskiego, z polskimi wojskowymi, przede wszystkim w sprawach dotyczących ówczesnej sytuacji politycznej i środków, które mogły lub miały być podjęte w celu zmiany tej sytuacji? Czy kontrwywiad otrzymywał tego typu informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#EdwardPoradko">Trzeba wydzielić okres do lipca 1981 r., kiedy przejąłem obowiązki szefa WSW. Nie wszystkie napływające do organów kontrwywiadu informacje mogły być mi znane. Nie sposób jest, szczególnie we wstępnym okresie, objąć wszystkich informacji, jakie w tak rozległych służbach występowały. Gen. C. Kiszczak, od którego przejmowałem obowiązki, informował mnie, że na bazie zarysowującej się w państwie i partii tzw. grupy betonu, jak popularnie to określano, występują tego typu tendencje. W Wojsku Polskim dotyczyło to zwłaszcza dwóch generałów: Molczyka i Sawczuka.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#EdwardPoradko">Z tego powodu, w uzgodnieniu z kierownictwem, osoby te były pod obserwacją kontrwywiadu. Podkreślam, że nie chodziło o rozpracowanie, lecz o obserwację. Były one w naszym zainteresowaniu w sensie ogólnym. Jak będą postępować? Czy w ich działaniu nie będzie cech przestępstwa? W wyniku naszych zainteresowań stwierdzono, że były bardzo rozległe kontakty tych dwóch generałów, szczególnie gen. Molczyka z przedstawicielami Armii Radzieckiej. Trzeba wspomnieć o tym, że gen. Molczyk pełnił wówczas funkcję Głównego Inspektora Szkolenia Bojowego. Był on jednocześnie zastępcą dowódcy Układu Warszawskiego i z tych tytułów miał wiele kontaktów. Nie posiadaliśmy informacji na temat tego, jakie uzgodnienia podejmowano w gabinetach, które odwiedzał gen. Molczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJerzyWiatr">Padło już nazwisko gen. Molczyka. Jeden ze świadków zeznających przed Komisją powiedział, że przedstawiciel władz radzieckich rozmawiał z nim na temat tego, czy ów świadek podporządkuje się innemu ministrowi obrony narodowej /wymieniano tutaj nazwisko gen. Molczyka/, gdyby ówczesny minister, gen. W. Jaruzelski został odsunięty od pełnienia obowiązków, a nawet - zastrzelony. Czy cokolwiek w informacjach posiadanych w tym czasie przez kontrwywiad potwierdza zeznanie świadka, o którym mówię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#EdwardPoradko">Tego typu informacje do mnie nie dotarły. Śmiem twierdzić, że kontrwywiad ich nie otrzymał, chociaż nie wykluczam, że mogły być one w jakichś ogniwach, które nie przekazały ich dalej drogą służbową, urzędową. Mogę tylko wyjaśnić, że znane było powszechnie krytyczne stanowisko gen. Molczyka do ówczesnego kierownictwa, a w szczególności do gen. W. Jaruzelskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zakładając, że wspomniane zeznania świadka - chodzi o zeznania gen. Łazarczyka - zgodne są z prawdą, to nasuwa się pytanie, dlaczego informacja o takim znaczeniu państwowym jak ta, o której powiedziałem, nie dotarła do szefa kontrwywiadu? Gen. J. Łazarczyk stwierdził, że przekazał ją ogniwom kontrwywiadu. Jak pan generał hipotetycznie mógłby wytłumaczyć fakt, że informacja składana przez szefa Wojewódzkiego Sztabu Wojskowego w Katowicach na tak ważny temat, jak możliwość odsunięcia ministra od sprawowania funkcji i zastąpienia go innym generałem, nie dotarła do szefa kontrwywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#EdwardPoradko">Z wiadomości, które fragmentarycznie sobie przypominam, bo było to jednak 13 lat temu, informację czy meldunek, nie wiem, bo dokumentu nie widziałem, gen. Łazarczyk najprawdopodobniej przedstawił przed objęciem przeze mnie szefa kontrwywiadu, czyli na ręce gen. C. Kiszczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJerzyWiatr">Gen. C. Kiszczak nie może być świadkiem w tej sprawie, więc nie mogę jemu w tym samym trybie zadać tego pytania. Czy poza generałem Molczykiem i generałem Sawczukiem, o czym pan wspomniał, również inni wojskowi byli z tego punktu widzenia przedmiotem zainteresowań kontrwywiadu, tzn. jako osoby, których lojalność wobec państwa stała pod znakiem zapytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#EdwardPoradko">Pragnę podkreślić, że wojsko i kadra w owych trudnych dniach i miesiącach generalnie była lojalna wobec przełożonych, wobec ówczesnej władzy i była gotowa do wykonania powierzonych zadań. Oczywiście występowały bardzo marginalne, podkreślam - marginalne, nastroje , czy też stanowiska ludzi o odmiennych ocenach i poglądach, ale nie miały one żadnego wpływu na spoistość armii, na jej morale, na jej możliwości bojowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy pańską wypowiedź można rozumieć w ten sposób, że w świetle posiadanej przez pana wiedzy o stanie sił zbrojnych pod koniec 1981 r., gdyby doszło do obcej interwencji przeciwko Polsce, to wojsko w swej masie nie przyłączyłoby się do interwentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#EdwardPoradko">Mogę jednoznacznie stwierdzić, że takie były nastroje. Wojsko gotowe było wykonać każde zadanie w obronie Polski, w obronie ojczyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJacekTaylor">Powiedział pan przed chwilą, że gen.gen. Molczyk i Sawczuk byli pod obserwacją kontrwywiadu i stwierdził pan, że byli oni pod obserwacją po to, by ustalić, czy w ich działaniu nie będzie cech przestępstwa. Jakie przestępstwo czy przestępstwa, odnosząc do Kodeksu karnego miał pan generał na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#EdwardPoradko">Miałem na myśli naruszenie przepisów prawa, przede wszystkim prawa karnego, jak również jaskrawe naruszenie przepisów wewnątrzwojskowych i regulaminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJacekTaylor">A tak szczerze i wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#EdwardPoradko">Niesubordynację lub namawianie kogokolwiek do niesubordynacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy mógłby pan wprost powiedzieć, o jakie przestępstwo chodzi, jakie przestępstwo miał pan na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#EdwardPoradko">Podkreślam jeszcze raz, że nie otrzymaliśmy żadnych informacji, które wskazywałyby, iż te osoby naruszyły obowiązujące wówczas prawo i przepisy. Trudno mi wymieniać przestępstwa, jakie miałem na uwadze. Nie mogę hipotetycznie zakładać, co oni mogli myśleć lub robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJacekTaylor">Od kogo otrzymał pan zalecenie obserwowania tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#EdwardPoradko">Sprawa  była uzgodniona z kierownictwem resortu, czyli z gen.gen. W. Jaruzelskim i F. Siwickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJacekTaylor">Chodziło o obserwowanie tych osób, żeby stwierdzić - jak pan mówił - czy w ich działaniu nie będzie cech przestępstwa. Pytam kolejny raz, czy mógłby pan wprost powiedzieć, jakie przestępstwo pana szefowie czy pan mieli na myśli podejmując obserwacje? Chodzi o ewentualność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#EdwardPoradko">Myślę, że trzeba sięgnąć do wystąpień tych panów na posiedzeniach KC PZPR. Chyba w czerwcu 1981 r. wyrażali oni swoje deklaracje i poglądy. Chodziło o to, czy w ślad za tymi wystąpieniami nie pójdą czyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJacekTaylor">Jakie czyny ma pan na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#EdwardPoradko">Czyny, które - jak mówiłem - byłyby niezgodne z prawem i przepisami obowiązującymi w wojsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJacekTaylor">Wie pan, że bicie żony też jest przestępstwem. Prosiłbym bardzo o odpowiedź, jakie konkretnie przestępstwa miał pan na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#EdwardPoradko">Jeszcze raz pragnę stwierdzić, że nie było założeń, iż oni mogą popełnić takie lub inne przestępstwo. W ich wystąpieniach i zachowaniu były pewne cechy nielojalności, tak to można określić, a więc były przesłanki do tego, że mogą rodzić się dalsze działania skierowane przeciwko gotowości bojowej wojska i obronności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJacekTaylor">Na czym ta nielojalność polegała, jeśli nie chce pan nazwać bliżej tych przestępstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#EdwardPoradko">Chciałbym zauważyć, że nie brałem udziału w posiedzeniu władz centralnych PZPR. Wiem z informacji członków kierownictwa, że ci generałowie jednoznacznie krytycznie wypowiadali się o jakoby liberalnym stanowisku gen. W. Jaruzelskiego, o tym, że nie podejmuje on zdecydowanych działań przeciwko opozycji. Było wszystko w tym duchu, o którym wzmiankowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJerzyWiatr">Poseł J. Taylor zgodził się, że wtrącę swoje pytanie. Chciałbym uściślić następującą kwestię. Wypowiedź członka Komitetu Centralnego, którym był gen. Molczyk, na posiedzeniu plenarnym KC, nawet najbardziej przykra z punktu widzenia kierownictwa partii, nie jest przestępstwem, natomiast przygotowywanie pomocy obcym interwentom, gdyby mieli zaatakować Polskę jest zdradą stanu. Wobec tego zadaję pytanie wprost, czy podjęcie obserwacji w stosunku do gen. Molczyka było powodowane podejrzeniami, że może dopuścić się on zdrady stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#EdwardPoradko">Pragnę zameldować, że sprawa ta była rozpatrywana w nieco szerszym kontekście, może nie tak kategorycznym. Nie mówię, że ich wystąpienia na forum KC były przestępstwem. Nie formułowałem tego w ten sposób. Mieli prawo wyrażać swoje poglądy i to robili. Nasze zainteresowanie tymi osobami miało ustalić, czy w ślad za tymi werbalnymi wystąpieniami nie pójdą na gruncie wojska czyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJacekTaylor">Jeśli można uściślić, to miał pan na myśli ewentualność działań przestępczych, a nie tylko sam krytyczny stosunek do polityki wewnętrznej ówczesnego kierownictwa państwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#EdwardPoradko">Hipotetycznie można założyć, że każdy człowiek może popełnić czyny, o których wcześniej nie mieliśmy informacji, ale tego typu określeń czy ocen na owe czasy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJacekTaylor">Gdyby Komisja dopuściła dowód z przesłuchania tych generałów, to czy pan generał zgodziłby się przybyć raz jeszcze na posiedzenie Komisji w celu ewentualnej konfrontacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#EdwardPoradko">Oczywiście, proszę bardzo, ale nie wiem z czym miałbym być konfrontowany. Wiadomo z kim, ale jakie byłyby tego powody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy obserwacja, o której mówił pan generał, doprowadziła do ustaleń? Czy mógłby się pan tymi ustaleniami podzielić z Komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#EdwardPoradko">Sądzę, że już wyraziłem swój pogląd i ocenę, stwierdzając, iż w postępowaniu obydwu generałów nie zauważono działalności, która byłaby naruszeniem przepisów prawa, natomiast ustalono - jak mówiłem - rozległe kontakty ze środowiskiem Armii Radzieckiej stacjonującej w Polsce. Nie mam danych, że w ramach tych kontaktów omawiano sprawy ewentualnej inwazji czy tzw. bratniej pomocy, bo zapewne o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy ci generałowie byli pytani o te rozległe kontakty, o których pan mówił? Czy prowadziliście jakieś postępowanie w tym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#EdwardPoradko">Nie zrozumiałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJacekTaylor">Jeszcze raz powtórzę. Mówił pan, że ci generałowie utrzymywali rozległe kontakty ze środowiskiem Armii Radzieckiej w Polce i że było to przedmiotem obserwacji. Stwierdził pan, że nie ustaliliście treści tych rozmów. Czy wobec tego pytaliście generałów o przebiegu rozmów? Czy dokonaliście jakichś ustaleń w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#EdwardPoradko">Oczywiście, samych generałów nie pytaliśmy, bo nie sądzę, żeby była taka konieczność. Trudno było liczyć, że ujawnią oni omawiane tam sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJacekTaylor">Czyli generałów nie pytano, ale przecież obserwacja przyniosła jakieś efekty, prawda? Czy w związku z tym próbowaliście dokonać ustaleń z pominięciem tego źródła, jakim byli sami zainteresowani, metodą wypytywania świadków, podsłuchiwania rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#EdwardPoradko">Mogę jedynie stwierdzić, że w ramach naszych kontaktów służbowych, mówiąc - naszych mam na uwadze służby specjalne wojska, orientowaliśmy się, że ci dwaj generałowie mają wyjątkowo pozytywne oceny wśród generalicji radzieckiej będącej w Polsce, i nie tylko wśród nich. W ramach wykonywania swoich zadań służbowych kontaktowałem się również z generałami radzieckimi, enerdowskimi i innymi, z szefami służb. Podczas roboczych wyjazdów przedmiotem zainteresowania, szczególnie ze strony naszych sąsiadów, była sytuacja panująca w wojsku, w tym usiłowano dociekać, jaki autorytet posiada gen. W. Jaruzelski. Oczywiście, nie chodziło tu o autorytet fachowy, bo ten był powszechnie znany i wiedziano, że jest na najwyższym poziomie. Chodziło o to, jak jest oceniany gen. W. Jaruzelski przez kadrę. W czasie rozmów często pytano o tych dwóch generałów, nie raz podkreślając, że są to bardzo wartościowi i perspektywiczni oficerowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy można jeszcze raz zapytać o to samo? Czy niezależnie od rozmów z oficerami państw obcych w sprawie oceny generałów doszliście panowie do jakichś ustaleń drogą obserwacji, którą otoczeni byli gen.gen. Sawczuk i Molczyk? Czy doszliście do ustaleń w zakresie ich lojalności wobec państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#EdwardPoradko">Nie uzyskaliśmy żadnych materialnych dowodów świadczących o tym, że podejmują oni konkretną działalność. Poglądy polityczne i oceny nie nabrały cech praktycznej działalności, czy też namawiania kogoś do podobnej postawy, jaką oni reprezentowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJacekTaylor">W takim razie zapytam, czy kontrwywiad, którym wówczas pan kierował, poczynił ustalenia i doszedł do konkretnych wniosków w sprawie lojalności tych generałów wobec PRL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#EdwardPoradko">Jeszcze raz stwierdzam, że czynów świadczących o tym, iż ci panowie podejmują konkretne działania mające na celu obalenie władzy, czynne przeciwstawienie się decyzjom nie stwierdziliśmy w tym czasie, kiedy byłem szefem kontrwywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselJacekTaylor">Czyli skończyło się na podejrzeniach. Obserwacja nie dała żadnych efektów, które z punktu widzenia kontrwywiadu byłyby interesujące, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#EdwardPoradko">Obserwacja jedynie utwierdziła nas w przekonaniu, że ci panowie w określonej i sprzyjającej sytuacji mogliby podjąć bardziej konkretne działania, aniżeli w owym czasie. Myślę, że nie było też warunków, co determinowało ich zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#EdwardPoradko">Wcześniej powiedziałem, że wojsko, szczególnie kadra była lojalna wobec dowództwa, była ofiarna i gotowa do wykonania zadań na rzecz obrony niepodległości Polski. Jeśli wolno nadmienić, wśród kadry było dość powszechne przekonanie o niebezpieczeństwie tzw. bratniej pomocy. Nie były to tylko gabinetowe rozważania. Kadra miała świadomość tego, co dzieje się na naszych granicach i tego, co jest wewnątrz kraju. Północna Grupa Armii Radzieckiej stacjonowała w Legnicy. Wiadomo było o przygotowaniach ówczesnych sojuszników, którzy gromadzili materialne środki służące wkroczeniu. Zapadłyby tego typu decyzje polityczne, jeżeli uznano by, że ich działania uzyskają powodzenie. Myślę, że wyprzedzające decyzje naszego kierownictwa i opinie dające podstawy sądzić, iż nie przyjmiemy żadnej pomocy /myślę o kadrze/, że żadna pomoc nie spotka się ze zrozumieniem w środowisku wojskowym, zapobiegły tej akcji. Było to jednoznaczne, ponieważ takie stanowisko reprezentowaliśmy również w naszych kontaktach służbowych na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy na podstawie pańskich wypowiedzi można przyjąć, że nie udało się wówczas ustalić niczego, co wskazywałoby na popełnienie jakiegokolwiek przestępstwa przez tych generałów, względnie na czynienie w tym kierunku przygotowań, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#EdwardPoradko">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Do tej wymiany pytań i odpowiedzi chciałbym dodać pytanie może już nie o materialne dowody nielojalności tych generałów. Czy kontrwywiad ustalił treść szerokich kontaktów ze środowiskami Armii Radzieckiej, o których pan mówił? Czy ograniczył się tylko do stwierdzenia, że są takie kontakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#EdwardPoradko">Prawie wszystkie kontakty miały uzasadnienie służbowe, z tytułu wykonywanych przez tych ludzi funkcji. Nie były to konspiracyjne spotkania, lecz w oficjalnych instytucjach i sztabach oraz w innych miejscach. Dlatego nie uzyskaliśmy  informacji dotyczących treści tych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dla uściślenia proszę przypomnieć, czy obaj generałowie w II połowie 1981 r. zajmowali stanowiska, które wymagały tych kontaktów? Gen. Molczyk był wiceministrem i zastępcą dowódcy Układu Warszawskiego, a więc on na pewno musiał posiadać różne kontakty. Pytam o gen. Sawczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#EdwardPoradko">Nie pamiętam, kiedy gen. Sawczuk odszedł ze stanowiska szefa Głównego Zarządu Politycznego WP. W czasie, kiedy był szefem GZP, posiadał różnego typu kontakty, które przeszły na późniejszy okres, kiedy był w dyspozycji ministra. Nowej aktywności nie stwierdziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Krótko mówiąc, kontrwywiad odniósł duży sukces, stwierdzając w toku przeprowadzonego rozpoznania, że generałowie spotykali się oficjalnie, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#EdwardPoradko">Trudno stwierdzić, czy był to sukces, czy porażka. Chodzi o to, że taka była nasza wiedza i tylko o tym mogę w tej chwili zameldować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Wspomniał pan, że kadra miała świadomość tego, co dzieje się przy naszych granicach. Gen. K. Dudek, omawiając wczoraj rozmowę z gen. Aleksandrowem stwierdził, że przy każdej okazji ten generał nawiązywał do sytuacji w Polsce i ewentualnych planów inwazyjnych, potrzeby inwazji, czy też powodów, z jakich byłaby to trudna decyzja. Jak usłyszeliśmy, żadnych dowodów materialnych dotyczących treści rozmów nie ma. Czy świadomość kadry nie kształtowała się właśnie na podstawie takich kontaktów ze środowiskami Armii Radzieckiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#EdwardPoradko">Sądzę, że wynikło nieporozumienie. Świadomość kadry o przygotowywanej tzw. bratniej pomocy, czy też inwazji na Polskę wynikała nie tylko z rozmów, ale również z działań ówczesnych sojuszników wokół naszych granic i na naszym terenie. Kadra to mogła skonfrontować i odpowiednio ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Nie twierdzę, że świadomość kształtowała się tylko w wyniku rozmów. Pytam się, czy - pana zdaniem - również na podstawie rozmów? Czy potwierdza pan obserwację dotychczasowych świadków, że był to nagminny temat rozmów między wyższą kadrą wojskową polską i radziecką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#EdwardPoradko">Oczywiście, że był to jeden z ciągle istniejących tematów. Mogę to potwierdzić na własnym przykładzie, nie odwołując się do innych, ponieważ z tytułu zajmowanych stanowisk miałem również kontakty służbowe, podczas których pytano, czy damy sobie radę? Czy nie zajdzie konieczność udzielenia takiej pomocy? Jak zachowałoby się Wojsko Polskie w wypadku tego typu działań? Takie pytania były na porządku dziennym. Myślę, że podobnie jak ja, tak i większość kadry kategorycznie stwierdzała, że polskie sprawy mogą rozwiązywać tylko Polacy własnymi siłami. W ówczesnym układzie jednym z podstawowych filarów państwa była armia i na jej spoczywał główny obowiązek zabezpieczenia suwerenności i niepodległości kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Czy gen.gen. Molczyk i Sawczuk również rozmawiali na te tematy? Jeżeli tak, to w jakim tonie i jakie tezy prezentowali w rozmowach z kadrą radziecką? Czy pod wpływem tej obserwacji kontrwywiad doszedł do wniosku, że stanowili oni chwalebny wyjątek i w ogóle na ten temat z oficerami radzieckimi nie rozmawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#EdwardPoradko">To są hipotezy. W związku z pozytywnymi opiniami generałów radzieckich o tych osobach należy domniemywać, że takie rozmowy między nimi były, ale - jak powiedziałem - nie ma materialnych dowodów na temat ich przebiegu. Wysoka ocena nie brała się z sufitu, musiała wynikać z deklaracji, wypowiedzi i ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Zgodziłbym się z powodami tak wysokich ocen. Nie bardzo jestem w stanie zrozumieć, dlaczego, mając taką świadomość, nie doprowadzono do poznania własnymi środkami treści tych rozmów. Jak słusznie pan powiedział, pytanie o to samych generałów było bezprzedmiotowe, bo jeżeli podejrzenia były słuszne, to i tak nie odpowiedzieliby na te pytania. Można również domniemywać, że szczegółów nie podaliby generałowie radzieccy. Mając słuszne podejrzenia, że wysoka ocena generałów przez oficerów radzieckich jest spowodowana ich stosunkiem do pomocy militarnej, dlaczego pan, zeznając jako były szef kontrwywiadu, de facto nie jest w stanie nic powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#EdwardPoradko">Może nie teraz, ale wówczas, kiedy byłem na wspomnianym stanowisku chciałem wiedzieć wszystko. Sądzę, że było to trudne. Przypuszczam, że zgodzi się pan ze mną, jeżeli stwierdzę, iż było to niemożliwe. Bardzo chciałbym wiedzieć, jakie był charakter tych rozmów, ale możliwości były ograniczone. Pragnę podkreślić, że obaj panowie nie byli rozpracowywani przez kontrwywiad, lecz znajdowali się pod nadzorem. Nie stosowano wszelkich aktywnych form i środków technicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeżeli nie byli rozpracowywani, to informacji nie ma. Podejrzenia, potwierdzone w jakiś sposób ich oceną ze strony radzieckiej generalicji uzasadniały chyba potrzebę takiego rozpracowania. Czy, zdaniem pana generała, takiej potrzeby rozpracowania nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#EdwardPoradko">Obowiązywały nas pewne zasady. W stosunku do kierowniczej kadry aktywnych form działalności kontrwywiadowczej nie stosowano. Wyjątkiem było zainteresowanie się tymi ludźmi z powodu ich publicznej działalności, która kryła potencjalne możliwości, iż w ślad za deklaracjami i wystąpieniami mogą być podjęte czyny. I o to nam chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Rozumiem, że w stosunku do osób na najwyższych szczeblach wojskowych kontrwywiad jest po prostu niekompetentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie pośle, w ten sposób nie wolno zadawać pytań i będę panu odbierał głos. Dość tego rodzaju komentarzy. Pan ma prawo zadawać pytania, ale nie wolno panu mówić w ten sposób, jak przed chwilą. Zwracam panu uwagę na niewłaściwość pana postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Uwagę przyjmuję do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Powiedział pan, że w sprzyjających okolicznościach generałowie ci mogliby podjąć bardziej konkretne działania. Jakie byłyby jeszcze bardziej sprzyjające okoliczności, skoro na podstawie zeznań i wyjaśnień wiemy, że w środowiskach rosyjskich de facto zapadła decyzja o interwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#EdwardPoradko">Sądzę, że nie można snuć szerokich hipotez. One mogły być różnorakie. Jeżeli przyjmiemy, a na to są materialne dowody, nie tylko hipotezy, że interwencja była przygotowywana, to sądzę, iż okolicznością sprzyjającą podjęciu określonych działań byłoby wkroczenie tzw. sojuszniczych wojsk do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Rozumiem, że podejrzewa pan, iż brak lojalności ze strony tych generałów mógłby okazać się dopiero po rozpoczęciu inwazji, kiedy byłaby ona w trakcie realizacji, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#EdwardPoradko">Nie mogę snuć hipotez w stylu co by było, gdyby było, bo za hipotezy trudno brać mi odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nie uchyliłem tego pytania, dlatego że chciałem świadkowi zostawić możliwość rozstrzygnięcia, czy chce odpowiadać na pytania hipotetyczne. Świadek nie jest  tanie odpowiedzieć, jak ktoś zachowałby się w określonej sytuacji. Co najwyżej może mówić o tym, co z obserwowanych pośrednio czy bezpośrednio przez świadka faktów wynikało dla aktualnej sytuacji. Myślę, że uchylenie się świadka od odpowiedzi na tak sformułowane  pytanie jest w pełni uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Pytałem się o oceny świadka. Jeżeli pan przewodniczący uważa, że oceny świadka mogą nie być z jego własnej woli przedmiotem odpowiedzi na pytanie, to oczywiście wycofuję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pan poseł doskonale wie, że nie chodzi tu o oceny, tylko o hipotetyczne przewidywanie faktów, które mogłyby zajść, gdyby... Proszę mi nie wkładać w usta tego czego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselAndrzejZelazowski">Zadam dwa krótkie pytania i proszę o bardzo krótkie odpowiedzi. Nie wdając się, tak jak mój przedmówca, w nazbyt profesjonalne oceny działalności kontrwywiadu, bo na tym się nie znam i np. nie rozróżniam nadzoru kontrwywiadu od rozpracowania, chciałbym wiedzieć, czy obaj inwigilowani zdawali sobie z tego sprawę? Sądzę, że na tych stanowiskach nie jest to takie łatwe. Po wtóre, czy po zakończeniu tego nadzoru i uzyskaniu określonych wiadomości sporządzony został raport dla pańskich przełożonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#EdwardPoradko">Odpowiadając na pierwsze pytanie wolno mi przypuszczać, że osoby te nienie wiedziały o tym, iż są obiektem zainteresowania kontrwywiadu. Hipotetycznie nie wykluczam, że mogły mieć jakieś podejrzenia. Takich danych nie posiadaliśmy, ani z ich strony nie stwierdzono określonego typu zachowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselAndrzejZelazowski">Mnie interesuje tylko stan pańskiej wiedzy, a nie domniemania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#EdwardPoradko">Na podstawie mojej wiedzy stwierdzam, że takiej świadomości u nich nie było.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#EdwardPoradko">Raportu o prowadzonych czynnościach wobec tych osób nie składałem, natomiast wymienialiśmy poglądy o uzyskanych wynikach podczas bieżących spotkań z kierownictwem resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselPiotrPankanin">Na początku zadam kilka krótkich pytań, a na koniec prosiłbym o pańską ocenę całej sytuacji. Z wypowiedzi przedstawionych przez pana generała nie rysuje mi się żaden obraz działalności kontrwywiadu w tej dziedzinie. Na 4-5 miesięcy przed wprowadzeniem stanu wojennego, kiedy objął pan pieczę nad kontrwywiadem, zagęszczała się atmosfera zagrożenia związanego z interwencją. Panowie silnie podkreślaliście, że takie zagrożenie było pewne. Polityczna ocena kierownictwa polskiego ze strony radzieckiej była niezbyt korzystna dla gen. W. Jaruzelskiego z tej racji, że nie odpowiadał im jego liberalny i łagodny stosunek do wydarzeń w Polsce. Jeżeli interwencja była prawie pewna, to przecież wejście milionowej armii musiałoby się oprzeć na polskim żywiole. Byłaby to największa interwencja w okresie sprawowania przez komunistów władzy. Tak to wczoraj określił gen. T. Hupałowski. Ten polski żywioł związany był z częścią ludzi u władzy, nie tylko wojskowej, ale i politycznej oraz, być może, gospodarczej. Interwencję musiały poprzedzać przygotowania ze strony rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselPiotrPankanin">Czy przedmiotem troski kontrwywiadu wojskowego nie było rozpoznanie, na kim oprze się ta interwencja? Czy byli rzeczywiście w Polsce ludzie, na których okupant mógłby się oprzeć? Przepraszam, że tak to określam. Mam kłopoty ze zrozumieniem jednej sprawy. Jak panowie traktowaliście bratnią pomoc? Pan generał używa zwrotu "tak zwana bratnia pomoc". Wtedy mówiło się po prostu o bratniej pomocy. Rozumiem, że nie jest to określenie typu: Tomasz z Akwinu zwany świętym. Nie chodziło chyba o interwencję zwaną nieinterwencją. Nie wiem, jak to interpretować.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselPiotrPankanin">Chciałbym, żeby powiedział pan jednoznacznie, czy kontrgrupa w stosunku do grupy gen. W. Jaruzelskiego tworzącej wyraźną opcję polityczną, która była skupiona wokół gen.gen. Molczyka i Sawczuka stanowiła kontrpropozycję polityczną? Najprawdopodobniej na tej grupie - nie wyobrażam sobie innego scenariusza - okupant oparłby swoją władzę. W trosce o zadbanie o własne bezpieczeństwo, bezpieczeństwo pana i grupy związanej z gen. W. Jaruzelskim należałoby wiedzieć, kto potencjalnie w kraju zagrażałby w sytuacji, gdyby weszły wojska interwencyjne? Tajemnicą poliszynela było, że generał może być zastrzelony. Przepraszam, ale jestem bardzo zdumiony tym, co mówi pan generał, a to z prostej przyczyny. Nie widzę żadnych działań, które zmierzałyby do ustalenia zagrożenia wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#EdwardPoradko">Jestem świadkiem i odpowiadam na pytania. Dlatego o tym nie mówiłem, bo takie pytanie nie zostało do mnie skierowane. Nie mogłem mówić o sprawach, o które mnie nie pytano. Jeżeli teraz pan poseł zadaje takie pytanie, to postaram się skrótowo odpowiedzieć na podstawie tego, co pozostało mi w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#EdwardPoradko">Generalnie zgadzam się z pana tezą, że przed inwazją trzeba było poczynić przygotowania. Jak pan chce, nie będę używał określenia "bratnia pomoc", bo wiadomo, o co chodziło. W ten sposób wyrażali się nasi ówcześni sojusznicy. Obowiązywały wówczas sojusze, które narzucały określony tryb postępowania. Dlatego użyłem takiego określenia, a nie dlatego, że miałem cokolwiek innego na myśli. Chodziło o inwazję. Myślę, że w tym przypadku mielibyśmy do czynienia z wariantem afgańskim, chociaż praski był bardzo podobny. Taki wariant był rozpatrywany i przygotowywany.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#EdwardPoradko">Zaprzyjaźnione armie opanowują newralgiczne punkty, blokują podstawowe garnizony wojskowe i uruchamiają siły wewnętrzne, które w owym czasie czy wcześniej były przygotowane do spełniania administracyjnych funkcji wewnętrznych. Wiemy, do czego doprowadziło to w Afganistanie. Wojna trwa tam do dzisiaj, są miliony ofiar. Nie chcę na ten temat poszerzać dywagacji. Myślę, że "polski Afganistan" byłby jeszcze bardziej tragiczny. Ma pan rację, że jest duże prawdopodobieństwo, iż baza ludzi i środowisk była rozpoznawana przez przedstawicieli radzieckich i przygotowywana do wykonywania wzmiankowanych funkcji. Mieliśmy wiele dowodów na to, że istnieje w partii i państwie tzw. beton. Ci ludzie byli ciągle niezadowoleni z reformatorskich, liberalnych poczynań kierownictwa, które - ich zdaniem - nie jest odpowiednie do rozprawy z kontrrewolucją. Uważali, że taka postawa doprowadzi do oddania władzy. Nie mogę operować nazwiskami, ponieważ, po pierwsze, nie przygotowałem się na takie pytanie i, po drugie, środowiska te były przede wszystkim cywilne, wśród których kontrwywiad wojskowy szerokiej działalności nie prowadził. Tym chciałem zakończyć moją odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselPiotrPankanin">Stwierdził pan, że mówiliście, iż sprawy polskie należy załatwiać samodzielnie. Mówił pan też o sojusznikach. Rozumiem, że władze państwowe były przeciw tego rodzaju pomocy. Jeśli tak, to każde wejście wojsk obcych uważane byłoby za interwencję. Taka jest logika i wobec tego nie należało ich traktować jako sojuszników, tylko jako interwentów. Czy na taką okoliczność przygotowywał się kontrwywiad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#EdwardPoradko">Mówiąc o sojusznikach podkreśliłem, że wynikło to z formalnie istniejących sojuszów. W wypadku inwazji sojusze przestałyby obowiązywać tych ludzi, którzy byli przeciwni jakiejkolwiek obcej interwencji. Jak zachowaliby się ci, którzy czekali na interwencję? Z dużą dozą prawdopodobieństwa można przyjąć, że krzyczeliby, iż jest to właśnie oczekiwana bratnia pomoc w naszej biedzie. Tak można domniemywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselPiotrPankanin">Jaki był stopień niezależności polskich służb kontrwywiadowczych? Czy w doktrynie przyświecającej na co dzień służbom kontrwywiadowczym blok wschodni był w sferze szczególnego zainteresowania? Czy w tamtym czasie było możliwe prowadzenie normalnej działalności kontrwywiadowczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#EdwardPoradko">Oczywiście, że było to możliwe. Pragnę podkreślić, że ustawienie polskiego kontrwywiadu wojskowego było swego rodzaju ewenementem w państwach Układu Warszawskiego. Podlegaliśmy ministrowi obrony narodowej, który był naszym bezpośrednim przełożonym. Wiemy, kto był ministrem obrony narodowej i wiemy, jaki stopień niezależności reprezentował gen. W. Jaruzelski. Mieliśmy pełne, na ówczesne czasy, możliwości działania w zakresie spraw bezpieczeństwa i obronności, ochrony wojska oraz wykonywania innych zadań, które na nas ciążyły. Możliwości działania były zupełnie wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselPiotrPankanin">Nie odpowiedział pan na pierwsze pytanie. Czy w sytuacji interwencji nie obawialiście się o własne bezpieczeństwo? Myślę o najwyższym kierownictwie wojskowym. Można było domniemywać, że władze okupacyjne oprą się na zupełnie innej grupie.  Nie wiem, jaki miałaby ona charakter, czy taki jak np. w Afganistanie. Czy nie obawialiście się, że w tym momencie zagraża wam niebezpieczeństwo? Wchodzą, opierają się na określonej grupie i mogą polecieć głowy nie tylko "Solidarności", ale również części kierownictwa partyjnego. Przepraszam za może zbyt daleko idącą przenośnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#EdwardPoradko">Każdy żołnierz wkładając mundur i składając przysięgę musi być jednocześnie przygotowany i zdecydowany na poniesienie najwyższej nawet ofiary, jaka może grozić w wypadku wykonywania obywatelskiego obowiązku i obowiązków nałożonych przez przysięgę i regulaminy wojskowe. Dlatego nie było strachliwego zachowania kogokolwiek. Nikt nie obawiał się i nie trząsł przysłowiowymi spodniami, dlatego że coś może nam się stać. Najważniejsza była sprawa ogólna, publiczna - Polska. Wiadomo, co robi się z przegranymi. Nie muszę chyba tego uzasadniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselPiotrPankanin">Nie chodzi mi o stopień zaangażowania czy odwagi, bo to - jak wydaje się - są oczywiste cechy polskiego oficera. Chodzi mi o przygotowywania na taką sytuację. Czy były prowadzone przygotowania na taką ewentualność, bowiem wydaje mi się, że naturalne jest, jeśli próbuje się przeciwstawić zagrażającym niebezpieczeństwom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#EdwardParadko">Naszym jedynym przygotowaniem było utrzymanie jak najwyższego stanu gotowości bojowej wojska i w jego składzie własnej mobilności oraz pełnego zdecydowania. Innych przygotowań - nie wiem co ma pan na uwadze, czy schronienie, ukrycie, czy ucieczkę - nie podejmowano. Nikt o tym nie myślał i to nie mogło wchodzić w rachubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselPiotrPankanin">Z przykrością stwierdzam, że wraca pierwsze pytanie, które było chyba zasadne. Dużym łukiem sprawa wraca do punktu wyjścia. Pan generał nie chce mi na to pytanie odpowiedzieć, nie wiem, z jakich powodów. Wydaje mi się, że nie było rozeznania potencjalnej kadry, która współpracowałaby z okupantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselJerzyWiatr">Mnie się wydaje, że pytanie to zostało zadane i pan generał już odpowiedział. Jeżeli pan sobie życzy, to może jeszcze raz odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#EdwardPoradko">Mogę odpowiedzieć, ale tylko w stosunku do wojska i armii. Stwierdzam, że armia jako całość /o marginalnych sprawach i zachowaniach już mówiłem/ była zdecydowana stać na straży niepodległości i była lojalna w stosunku do dowództwa. Nie było takich grup w wojsku, które mogłyby budzić nasz niepokój z tego powodu, że w wypadku postawienia przed armią takich lub innych zadań ona ich nie wykona. Później nasze oceny się sprawdziły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym wrócić do części pańskich odpowiedzi. Mówił pan o tym, że niektóre osoby w wojsku, i znów padają tu nazwiska generałów Molczyka i Sawczuka, były bardzo pozytywnie oceniane przez wojskowe i polityczne czynniki radzieckie. Z drugiej strony wiemy, że na kierowniczych stanowiskach politycznych w wojsku i poza wojskiem były osoby oceniane bardzo negatywnie. Słyszeliśmy, że o niektórych osobach tkwiących w strukturach partyjnych, członkach Biura Politycznego, strona radziecka wyrażała opinie negatywne, łącznie z naciskami, by przestały one pełnić funkcje. Strona radziecka uważała, że jedni byli to dobrzy politycznie ludzie, a inni - źli. Moje pytanie dotyczy interpretacji. Czy można interpretować to w ten sposób, że dobrzy to ci, co do których strona radziecka sądziła, że w wypadku interwencji staną po jej stronie, a źli, to tacy, o których sądziła lub wiedziała, że w wypadku interwencji wystąpią przeciwko niej? Czy możliwa jest taka interpretacja selekcji kierowniczych kadr polskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#EdwardPoradko">Myślę, że ocena wyrażona przez pana przewodniczącego odpowiada naszej wiedzy w tamtych czasach. Tak to mniej więcej wyglądało. Naciski były tego typu, że stawiano zarzuty, iż jesteśmy za bardzo liberalni. Pytano, dlaczego nie aresztujecie, a jeśli już, to dlaczego nie ma rozprawy i wyroku? Co się dzieje z aresztowanymi? Co wy mówicie o areszcie Wałęsy, skoro żyje on w luksusowych warunkach? Co to za więzienie? Tego typu naciski były przy różnego rodzaju kontaktach. Sądzę, że jest to trafne określenie i w pełni je podzielam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy ze strony członków Komisji są jeszcze pytania? Nie widzę. Czy osoby objęte wnioskiem wstępnym mają pytania do gen. E. Poradko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WojciechJaruzelski">Jedna dygresja. W sprawozdaniu z posiedzenia Komisji sprzed 2 tygodni jedna z czołowych gazet sformułowała rzekomo mój pogląd, że sądzę, iż kontrwywiad nie informował o wszystkim kierownictwa państwa i wojska. Chciałbym przypomnieć, że powiedziałem wówczas, iż nie jest wykluczone, że w organach bezpieczeństwa były sytuacje, o których kierownictwo resortu, a także kierownictwo MSW mogło nie wiedzieć. Jako przykład podałem zamordowanie ks. J. Popiełuszki. Jest to dobitna ilustracja tego poglądu. Gazeta ujęła to inaczej i w czasie dzisiejszego posiedzenia chciałem to po prostu wyjaśnić i sprostować. Gorąco poszę, by informacje były ścisłe i prawdziwe. Przewodniczący Komisji wielokrotnie apelował o to do prasy.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WojciechJaruzelski">Pana generała chcę zapytać o to, czy przy ówczesnym stanie pańskiej wiedzy o zagrożeniach wynikających zarówno z sytuacji wewnętrznej, jak i groźby interwencji uważał pan, że wprowadzenie stanu wojennego jest absolutnie konieczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#EdwardPoradko">Odpowiadając na to pytanie muszę stwierdzić, że konieczność przerwania procesu rozkładu państwa widziałem nie tylko ja, ale prawie cała - śmiem twierdzić - kierownicza kadra wojska. Znalazło to odzwierciedlenie na różnego rodzaju odprawach i spotkaniach służbowych i prywatnych. Sytuacja, jak wiemy, była groźna z dwóch stron. Nie chcę przytaczać argumentów potwierdzających przygotowania do inwazji, bo te były wielokrotnie powtarzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WojciechJaruzelski">Chodzi mi tylko o krótką odpowiedź. Czy w świetle pańskiej wiedzy o sytuacji wewnętrznej i zewnętrznej uważał pan, że stan wojenny był absolutną koniecznością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#EdwardPoradko">Absolutnie tak. Stwierdzam jednoznacznie, że każde inne rozwiązanie mogło być tylko gorsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WojciechJaruzelski">Nawiążę do jednego z pytań, które już padły. Czy formą prewencji nie było skierowanie do akcji w ramach stanu wojennego 1800 czołgów, 4 tys. wozów bojowych i transporterów opancerzonych oraz rozmieszczenie ich w pobliżu różnych ośrodków, aglomeracji, dróg i węzłów? Czy nie było to czynione profilaktycznie, na wszelką okoliczność, w tym również zewnętrzną? Czy przypomina pan sobie posiedzenia Rady Wojskowej Ministerstwa Obrony Narodowej /sądzę, że protokoły się zachowały/ i innych gremiów, w czasie których mówiliśmy, że dyscyplina i zwartość wojska jest naszą bronią, że jeśli ją zachowamy, to unikniemy losów tych krajów, w których rozkład armii i aparatu państwa stworzył pretekst i sytuację w wiadomy sposób rozwiązaną? Zachowanie zwartości wojska, osłonięcie przed zjawiskami dezintegracji i rozkładu było w dużej mierze obowiązkiem organu, którym pan kierował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#EdwardPoradko">Odpowiadając na to pytanie pragnę stwierdzić, że decyzje o rozśrodkowaniu armii i utrzymaniu wysokiego stanu gotowości bojowej ostudzały zamiary naszych sąsiadów co do interwencji. Jak sądzę, była pełna świadomość, że wojsko nie da się zablokować, bo było na zewnątrz koszar. Do blokowania każdej grupy trzeba byłoby użyć znacznie większych sił niż było to np. w Czechosłowacji. Dlatego niezwykle ważny był problem gotowości bojowej i dyscypliny, za który nasza służba wspólnie z dowództwem ponosiła odpowiedzialność. Stanowisko dowódców, którzy ofiarnie i w trudnych warunkach wykonywali zadania potwierdzało jednoznacznie, że nie ma takiej sytuacji, w której armia nie podjęłaby się wykonania powierzonych jej zadań. Wszystko inne musiało być odsunięte na bok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WojciechJaruzelski">Co na podstawie ówczesnej wiedzy może pan powiedzieć na temat stosunku pewnych kręgów "Solidarności" do wojska?  Chodzi o różnego rodzaju ekscesy, których nie wymieniam, bo może pan je przypomni. Na ile rzutowały one na nastroje kadry oraz żołnierzy służby zasadniczej i co za tym idzie, na ich stosunek do wprowadzenia stanu wojennego i jego realizacji? Czy zna pan przypadki odmowy wykonania rozkazu, jakiejś niesubordynacji? Czy może pan potwierdzić, że w 1981 r. nastąpiła poprawa dyscypliny w wojsku, że zwiększone zostało stawiennictwo rezerwistów, mimo iż ok. 50% żołnierzy wywodziło się już z kręgów "Solidarności"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#EdwardPoradko">Zabezpieczając gotowość bojową sił zbrojnych stwierdzaliśmy w wielu przypadkach, że niektóre grupy nieodpowiedzialnych osób, o ekstremalnym nastawieniu próbują również docierać do wojska i czynić tu przyczółki. Były zamiary organizowania nieformalnych związków zawodowych, pojawiało się sporo ulotek nawołujących do niesubordynacji. Szczególnie takie zjawiska miały miejsce na Śląsku. Aktywna w tej dziedzinie była grupa pana Morawieckiego. Działania tej grupy i jej podobnych miały również określony wydźwięk w stosunku do Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej, ponieważ ulotki adresowane były również do żołnierzy radzieckich. Wywoływało to określone nastroje, a nawet oficjalne protesty dowództwa.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#EdwardPoradko">Pojawiały się elementy szantażu w formie oznakowywania mieszkań kadry, przesyłania anonimowych ulotek, pogróżek i telefonów. Podejmowano próby izolacji rodzin, a nawet dzieci w szkołach. Wywoływało to niepokój wśród kadry, obawiającej się tego, że dalszy rozwój tych tendencji może doprowadzić do sytuacji, która wymknie się spod kontroli, nad którą będzie trudno zapanować, bo mogą być również odwetowe działania ze strony kadry będącej pod pręgierzem ekstremalnych i nieodpowiedzialnych ludzi. Aprobata dla stanu wojennego wynikała nie tylko z lojalności w stosunku do przełożonych, ale również z określonego stanu nastrojów i stanu moralnego.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#EdwardPoradko">Praktycznie nie mieliśmy w wojsku przypadków niesubordynacji. Rozumiem, że pan generał pyta szczególnie o okres realizacji zadań stanu wojennego. W tym czasie wypadków subordynacji nie stwierdzono, nie było ani jednego przypadku odmowy wykonania rozkazu, dezercji lub innych demonstracji ze strony ludzi w mundurach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WojciechJaruzelski">Co panu wiadomo o akcji rozmów i nacisków na kierowniczą kadrę wojska ze strony przedstawicieli Zjednoczonego Dowództwa Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego, zwłaszcza w czasie zbliżonym do XI Plenum KC PZPR? Akcja ta zmierzała w kierunku usunięcia S. Kani i mnie oraz dokonania politycznego przewrotu. Na ile pan słyszał o takich naciskach, które świadczyły o penetracji wojska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#EdwardPoradko">Przypominam sobie, że zajmował się tym przedstawiciel Armii Radzieckiej, gen. Szczegłow. Wiem to z własnych obserwacji i na podstawie rozmów z innymi generałami. Podejmowano próby podgrzewania atmosfery przed XI Plenum KC przez przedstawicieli kierowniczej kadry Armii Radzieckiej, a szczególnie gen. Szczegłowa. Było to przygotowanie gruntów do słynnego listu, który ponad głowami kierownictwa został skierowany do Komitetu Centralnego. Miało z tego wynikać, że kierownictwo radzieckie nie ma zaufania do naszego kierownictwa i zwraca się do kolegialnego gremium, jakim był Komitet Centralny. Można potwierdzić, że prowadzono tego typu akcje. Na ten temat rozmawiałem w tym czasie z gen. F. Siwickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WojciechJaruzelski">Jak wiadomo, przedstawiciele wojska, żołnierze zawodowi funkcjonowali w wielu obszarach życia cywilnego, poczynając od jednostek obrony terytorialnej, inżynieryjno-budowlanych i drogowo-kolejowych. Na co dzień funkcjonowały w życiu gospodarczym kraju w bezpośrednim kontakcie ze społeczeństwem wojewódzkie sztaby wojskowe, przedstawiciele wojska w zakładach zbrojeniowych, organizacjach paramilitarnych itd. Jakie napływały informacje dotyczące zagrożenia bezpieczeństwa kraju z tych środowisk?</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WojciechJaruzelski">Bezpieczeństwo rozumiano dość szeroko, w sensie ekonomicznym, a więc bytu narodu oraz w sensie rozkładu państwa, chaosu i anarchii. Co pan wiedział o strajkach, a w szczególności, jak to wczoraj określił gen. K. Dudek, o terrorze strajkowym stosowanym wobec tych, którzy strajkować nie chcieli? Na ile wiedza płynąca ze środowisk cywilnych była czynnikiem wpływającym na myślenie kierownictwa wojska i rzutowała na obawę przed procesem, który mógłby wymknąć się spod kontroli i spowodować nieobliczalne konsekwencje wewnętrzne i zewnętrzne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#EdwardPoradko">Pragnę zameldować, że ówczesna sytuacja była brzemienna w różnego typu anarchizujące poczynania, strajki, nawoływanie do niewykonywania poleceń władzy, do zbiorowych wystąpień, sabotażu dyrektyw płynących od kierownictwa państwa i szefów resortów. Powodowało to wielkie zniecierpliwienie i zdenerwowanie szczególnie tej kadry, która pracowała na styku z gospodarką cywilną. Tam było to najbardziej widoczne.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#EdwardPoradko">Nie mówię o kłopotach, które wiązały się z utrzymaniem rodzin. Miało to wpływ na narastanie niezadowolenia rodzin wojskowych. Pod adresem kierownictwa niejednokrotnie zgłaszano postulaty, domagano się wręcz, by podejmować zdecydowane działania w celu przerwania anarchizacji życia społecznego i gospodarczego, która grozi wręcz niebezpieczeństwem biologicznego wyniszczenia określonych grup społecznych. Ten problem był jednym z ważniejszych, kiedy wojskowi decydowali się poprzeć w całości decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego. Była pełna świadomość, że jeśli ta anarchizacja weszłaby na teren wojska i przestałoby być ono wiarygodne nie tylko w oczach własnego społeczeństwa, ale i sojuszników, jeżeli nie byłoby wiarygodne w realizacji planowanych zamiarów w zakresie zaprowadzenia porządku, to mielibyśmy do czynienia z przyspieszoną inwazją, wręcz z bratobójczą wojną. Takie sygnały, informacje i oceny systematycznie docierały do naszej służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WojciechJaruzelski">Co może pan powiedzieć na temat dyscypliny społecznej i przestępczości? Pytam o to dlatego, ponieważ wojskowe organa służby wewnętrznej, w świetle narastania anarchizacji życia społecznego i wzrostu przestępczości, były zobowiązane do udziału w akcjach prowadzonych przez milicję, by przeciwdziałać tego typu zjawiskom. Chodzi np. o wspólne patrole. Wojsko w kilku przypadkach brało udział w tłumieniu buntów więźniów, oczywiście nie w sensie bezpośrednim, tylko w znaczeniu tworzenia pierścienia zewnętrznego. Bunty w 1981 r. ogarnęły ok. 80% wszystkich zakładów karnych. Oczywiście, dotyczy to buntujących się więźniów kryminalnych. Na ile tego typu zjawiska wskazywały na to, że sytuacja w Polsce osiąga niezwykle krytyczny pułap, że milicja przestaje panować nawet nad zagwarantowaniem elementarnego bezpieczeństwa obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#EdwardPoradko">Bardzo niebezpieczny był narastający wzrost przestępczości kryminalnej. Pamiętam decyzje ministrów obrony narodowej i spraw wewnętrznych, którzy, kierując się troską o zahamowanie anarchizujących trendów doprowadzających do wzrostu przestępczości praktycznie we wszystkich dziedzinach postanowili, żeby słabą w wielu ogniwach milicję wspierać patrolami WSW, służby prewencji, tzw. białych otoków. Przeprowadzaliśmy wspólne patrole, ale zgodnie z poleceniami realizowaliśmy zasadę, że bezpośrednią interwencję wykonywali funkcjonariusze milicji. Podległa mi służba stanowiła swego rodzaju osłonę i zaplecze. W wypadku krytycznej sytuacji, niemożliwości przeciwdziałania takim czy innym chuligańskim wybrykom, mogło wkraczać wojsko. Generalnie wojsko nie włączało się do interwencji, nawet w przypadku większych nieporządków, za wyjątkiem buntów więźniów. Wydzielono jednostki specjalne, które znajdowały się na zapleczu i osłaniały działania milicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WojciechJaruzelski">Do połowy 1981 r. pan generał był szefem Zarządu II Sztabu Generalnego, szefem wywiadu wojskowego. Czy z tytułu tego stanowiska uzyskiwał pan informacje z naszych attachatów wojskowych i źródeł wywiadowczych, które wskazywałyby na to, że kompetentne kręgi zachodnie uważają interwencję za wielce prawdopodobną i jednocześnie wyrażały zdziwienie, że sytuacja w Polsce osiąga taki stopień rozkładu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#EdwardPoradko">Do moich obowiązków w czasie piastowania stanowiska szefa Zarządu II Sztabu Generalnego należało zbieranie informacji o ocenach nie tylko państw ościennych, ale wszystkich wiodących państw świata w stosunku do procesów zachodzących w naszym kraju. Z informacji tych jednoznacznie wynikało, że była pełna świadomość /szczególnie  1981 r./ nieuchronności interwencji radzieckiej i innych państw Układu Warszawskiego. Uważano wręcz, że Polska jest na takim etapie rozkładu życia społecznego i gospodarczego, że armia zadań może nie wykonać. Było sporo tego typu informacji.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#EdwardPoradko">Podobne oceny wyrażali attaches wojskowi państw zachodnich akredytowani w Warszawie. Jak wiemy, po wprowadzeniu stanu wojennego kontrolowali oni, czy w polskich mundurach nie są radzieccy czy inni żołnierze. Zachodni dziennikarze, kiedy można było już się poruszać, nawiązywali wręcz rozmowy, by upewnić się, że to wojsko polskie wykonuje zadania stanu wojennego. Sprawdzali, czy w naszych mundurach zadania te nie realizują wojska radzieckie lub inne. Pragnę zameldować, że były dość powszechne oceny idące w tym kierunku, iż dojdzie do interwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WojciechJaruzelski">W celu sprecyzowania tematu, który był dzisiaj najszerzej dyskutowany i oceniany chciałbym zapytać, czy kierował się pan obowiązującym w pańskim wojsku w stosunku do resortu spraw wewnętrznych i organów kontrwywiadu wojskowego zakazem rozpracowywania osób z kierownictwa? Myślę, że przypomina sobie pan nasze rozmowy o tym, iż nie wolno nam powtórzyć błędów popełnionych w tej mierze w szczególności w pierwszej połowie lat 50. Czy w związku z tym działania, o których pan mówił, były formą przyglądania się i oceny na podstawie widocznych symptomów? Jeśli trzeba, to można zaprosić kolejnych świadków, którzy od tej strony oceniali wypowiedzi, postępowanie i lojalność.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WojciechJaruzelski">Myślę, że pan pamięta, iż stanowczo staliśmy na gruncie niepodejmowania działań, które byłyby sprzeczne z tymi zasadami. Dotyczyło to zwłaszcza oficerów i generałów o dużych zasługach. Gen.Molczyk był frontowym czołgistą. Sądzę, że w naszym postępowaniu obowiązywała pewna etyka, co oczywiście nie zmniejszało poczucia odpowiedzialności i niepokoju. Podejmowano wszystkie potrzebne działania, by wojsko zachowało swoją zwartość i dyspozycyjność. Czy pan to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#EdwardPoradko">Absolutnie był jednoznaczny zakaz takich działań. Może wyraziłem się nieściśle. Chodziło o zainteresowanie się tymi ludźmi, natomiast nie organizowano żadnego rozpracowania, nie stosowano żadnych technik i innych działań, które świadczyłyby o rozpracowywaniu. Taka zasada obowiązywała i melduję, że była ściśle przez nas przestrzegana. Chodziło tylko o zainteresowanie się i zwrócenie uwagi, czy nie pojawiają się symptomy, które wskazywałyby na konieczność dalszego pogłębienia zainteresowań, a nie aktywnego rozpracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KazimierzLojewski">Czy na podstawie pańskiego rozeznania służbowego może pan generał sprecyzować stanowisko w następującej sprawie: czy w świetle kryteriów politycznych i militarnych istniała podówczas ewentualność, że Związek Radziecki może - użyję takiego określenia - puścić Polskę luzem, tzn. zrezygnować z Polski jako klejnotu w swojej koronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#EdwardPoradko">Chcę jednoznacznie stwierdzić, że Polska była zbyt ważnym ogniwem w Układzie Warszawskim, żeby Związek Radziecki mógł z niej zrezygnować. Była ona pomostem, przez który biegły wszelkie linie łączności, nie tylko z grupą wojsk stacjonujących w Polsce, ale i z grupą w Niemczech. Zbyt ważna była rola Polski. Nie mówię o prawie 40 milionach ludzi, o potencjale gospodarczym i wielu innych czynnikach. Polska zajmowała zbyt ważną pozycję w Układzie Warszawskim, aby Związek Radziecki mógł z niej zrezygnować. Było to wręcz nieprawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KazimierzLojewski">Czy sytuacja panująca w Polsce w grudniu 1981 r. stanowiła, w sensie globalnej polityki Związku Radzieckiego, istotne zagrożenie dla tego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselJerzyWiatr">Na prośbę świadka zarządzam krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselJerzyWiatr">po przerwie</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PoselJerzyWiatr">Poseł Jerzy Wiatr /SLD/:Wznawiam posiedzenie. Mec. K. Łojewski proszony jest o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KazimierzLojewski">Chciałem zapytać pana generała, czy według pańskiej wiedzy to wszystko, co działo się w Polsce stanowiło istotne zagrożenie dla globalnej polityki Związku Radzieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#EdwardPoradko">Myślę, że ówczesne władze Związku Radzieckiego tak to oceniały. Panowała tam determinacja w sprawie interwencji, wynikająca z imperialnych interesów tego mocarstwa. W oparciu o docierające do mnie opinie śmiem twierdzić, że ówczesne kierownictwo tak to traktowało. Nie wiem, czy ta lakoniczna odpowiedź wystarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KazimierzLojewski">Odpowiedź taka jaka jest musi wystarczyć. Kontynuuję ten wątek. Czy ma pan rozeznanie, w jaki sposób była przyjmowana przez kręgi zachodnie globalna polityka Związku Radzieckiego? Podał pan swój pogląd na ten temat. Jak do tego ustosunkowywały się wiodące państwa, o których pan niedawno wspomniał. Wiadomo, że polityka globalna stanowi pewną całość, a Związek Radziecki był tylko częścią tej polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#EdwardPoradko">Myślę, że odpowiadając na to pytanie należałoby sięgnąć do sytuacji po II wojnie światowej. By nie rozwodzić się na tak odległy temat może warto wspomnieć o spotkaniu Reagan - Gorbaczow na Malcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam pana, ale podobna sytuacja zaistniała już przy przesłuchiwaniu innego świadka. Pan generał nie może zeznawać na temat spotkania Reagan - Gorbaczow na Malcie, chyba że był tam reprezentowany polski kontrwywiad. Jeśli ma pan informacje z polskich źródeł wywiadowczych, to tak. Jeśli pana wiedza pochodzi np. z prasy, to nie. Moja prośba jest taka, by był pan uprzejmy odpowiadać na pytania mec. K. Łojewskiego tylko w zakresie swojej wiedzy bezpośredniej, którą pan posiada jako wysoki rangą generał Wojska Polskiego, a nie na podstawie tego, co można przeczytać w książkach i wywiadach. Jest to również apel do pana mecenasa. Ponawiam prośbę, by był pan łaskaw formułować pytania w ten sposób, by świadkowie mogli odpowiadać na podstawie swojej bezpośredniej wiedzy, a nie na podstawie źródeł wtórnych, jak książki itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KazimierzLojewski">Pytałem, czy na podstawie ówczesnej wiedzy może pan generał wypowiedzieć się na ten temat? Zgadzam się z panem przewodniczącym, że chodzi o wiedzę świadka, a nie o komentarz do pewnych zdarzeń. Tak to rozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#EdwardPoradko">Moja wiedza dotyczy szczególnie okresu, kiedy byłem szefem wywiadu wojskowego. W tym czasie do moich obowiązków należała również analiza stosunków międzypaństwowych, w tym między wielkimi mocarstwami. Na podstawie tych informacji sądzę, że uległość zachodnich państw w stosunku do wielu radzieckich decyzji realizowanych na arenie międzynarodowej była dość daleko idąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KazimierzLojewski">Kolejne pytanie wynika z pańskiej odpowiedzi. Odwołuję się znów do pańskiej wiedzy. Czy - pańskim zdaniem - w wypadku interwencji zbrojnej lub bratniej pomocy Polska mogłaby spodziewać się jakiejkolwiek pomocy ze strony państw zachodnich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#EdwardPoradko">Odpowiadając na to pytanie muszę stwierdzić, że takiej analizy w owym czasie nie prowadziliśmy. Osobiście nie prowadziłem, dlatego trudno mi jest jednoznacznie odpowiedzieć. W oparciu o wiedzę mogę tylko stwierdzić, że było duże prawdopodobieństwo zaangażowania politycznego i gospodarczego, ale nie militarnego. Nie widziałem przesłanek, by z tego powodu mogła wybuchnąć III wojna światowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KazimierzLojewski">Nawiązuję znów do ścisłej pańskiej wiedzy zawodowej wynikającej ze stanowiska, jakie pan zajmował. Na ten temat może już pan mówił, ale nie padło syntetyczne i zdecydowane stwierdzenie. Sądzę, że pan generał musiał posiadać rozeznanie, a jeśli nie, to powie pan, że nie miał, w sprawie "grona patriotów", którzy w odpowiednim momencie poprosiliby Związek Radziecki o udzielenie bratniej pomocy. Czy taka sytuacja była rozpatrywana? Czy panowie na podstawie jakichś kryteriów wytypowali taką grupę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#EdwardPoradko">W wojsku takiej analizy kontrwywiad nie prowadził. Nie prowadziliśmy tego typu ocen. Sprawa dotyczyła resortu spraw wewnętrznych, wychodziło więc to poza moje kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KazimierzLojewski">Czy w tym zakresie były jakieś kontakty z resortem spraw wewnętrznych? Czy byliście panowie od siebie oddzieleni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#EdwardPoradko">Kontakty były bardzo robocze. Jeżeli jakiegoś tematu nie omawialiśmy wspólnie, to nie znaczyło, że nie istniały kontakty w dziedzinie współdziałania. One istniały, były konkretne i twórcze. Nie brałem udziału w przygotowaniu takiej analizy czy oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KazimierzLojewski">Ostatnie pytanie odnosi się do wymienionych już gen.gen. Molczyka i Sawczuka, na temat których szeroko pan się wypowiadał. Chciałbym zadać syntetyzujące pytanie. Czy w stosunku do tych dwóch wysokich rangą oficerów można było stwierdzić, że wypełniają oni przeciętną normę lojalności oficerskiej, tzn. że oni nigdy nie zawiodą? Czy były w tym zakresie istotne wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#EdwardPoradko">Mam pewien kłopot ze sprecyzowaniem odpowiedzi na tak postawione pytanie. Podstawową normą jest lojalność i dyspozycyjność każdego żołnierza, niezależnie od jego stopnia. Tego typu oceny mogą wydać tylko przełożeni tych generałów. Byłoby mi trudno przedstawić taką ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy do świadka są dalsze pytania? Jeżeli nie ma, to chciałbym panu generałowi serdecznie podziękować za wnikliwe i szerokie odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselJerzyWiatr">Obecnie chciałbym prosić, by Komisja zgodziła się powrócić do przesłuchania gen. F. Siwickiego, który był tak uprzejmy i na naszą prośbę bierze udział w dzisiejszym posiedzeniu. Chciałbym panu generałowi zadać dodatkowe pytania związane ze zeznaniami gen. E. Poradko.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PoselJerzyWiatr">Jeśli nie ma sprzeciwu, to chciałbym zapytać o następującą prawę. Zeznający dzisiaj gen. E. Poradko nie umiał sobie przypomnieć, jaka była służbowa sytuacja gen. Sawczuka w 1981 r. Do pewnego czasu był on szefem Głównego Zarządu Politycznego Wojska Polskiego. Czy dokładniej przypomina pan sobie sytuację służbową gen. Sawczuka w latach 1980-1981?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#FlorianSiwicki">W połowie 1979 r., w miesiącach letnich, gen. Sawczuk został zwolniony ze stanowiska szefa GZP i pozostawał w dyspozycji ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselJerzyWiatr">To znaczy, że w 1981 r., będąc w dyspozycji ministra, gen. Sawczuk nie wykonywał żadnych funkcji, z których wynikałaby konieczność kontaktów z radzieckimi wojskowymi czy z wojskowymi innych państw obcych, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#FlorianSiwicki">Tak, bowiem nie pełnił żadnej funkcji, ale przecież nie był izolowany od środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselJerzyWiatr">Rozumiem to w tym sensie, że generał znajdujący się w dyspozycji ministra obrony narodowej nie jest fizycznie izolowany, ale nie ma stałych obowiązków. Wobec tego zadam to pytanie inaczej. Czy będąc w dyspozycji ministra obrony narodowej gen. Sawczuk otrzymywał od ministra lub pana jako wiceministra takie rozkazy, z których wynikałaby konieczność częstego, stałego kontaktowania się z wojskowymi państw obcych, zwłaszcza radzieckimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#FlorianSiwicki">Ode mnie jako szefa Sztabu Generalnego takich zadań nie otrzymywał i z pewnością, tak sądzę, bo jednoznacznie nie mogę się wypowiedzieć, nie otrzymywał zadań od ministra obrony narodowej. Został on odwołany z tak poważnej funkcji w bardzo złożonych okolicznościach, jakie wówczas miały miejsce i w Polsce, i w armii. Takich zadań nie mógł otrzymywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy gen. Sawczuk z tego stanu dyspozycji został kiedykolwiek przywócony do pełnienia funkcji wojskowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#FlorianSiwicki">Nie. Nie pamiętam dokładnie, ale później został skierowany do służby dyplomatycznej. Po powrocie przeszedł w stan spoczynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselJerzyWiatr">Co się stało z gen. Molczykiem? W 1981 r. był on wiceministrem obrony narodowej i zastępcą dowódcy wojsk Układu Warszawskiego. Jak długo pozostawał w czynnej służbie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#FlorianSiwicki">Gen. Molczyk odszedł ze służby czynnej ze względu na stan zdrowia w 1986 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselJerzyWiatr">I do tego czasu pełnił te same obowiązki co w 1981 r., czy inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#FlorianSiwicki">Cały czas pozostawał na stanowisku głównego inspektora szkolenia bojowego, zastępcy dowódcy Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego z ramienia Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nie mam więcej pytań do gen. F. Siwickiego. Czy ktoś ma jeszcze pytania do pana generała? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PoselJerzyWiatr">W tym stanie rzeczy wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. W następnym miesiącu posiedzenia Komisji odbędą się w dniach 21 i 22  oraz 28 i 29 czerwca. W czasie tych posiedzeń spróbujemy przesłuchać wszystkich dotychczas powołanych świadków.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PoselJerzyWiatr">Pan prezydent L. Wałęsa, o czym dowiedziałem się dzisiaj od przedstawicieli środków masowego przekazu, zapytany na lotnisku przed wyjazdem do Szwajcarii oświadczył, że przyjmie zaproszenie Komisji i będzie składał zeznania. Pozostaje jedynie do ustalenia termin, w którym pan prezydent będzie mógł wziąć udział w posiedzeniu. Może to być inny termin niż w wymienionych przeze mnie czterech dniach. Jestem przekonany, że Komisja ze mną się zgodzi, iż powinniśmy dostosować się do obciążonego harmonogramu czynności państwowych pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PoselJerzyWiatr">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>