text_structure.xml 178 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWiatr">Posiedzenie Komisji rozpoczynam od przykrej wiadomości. Wczoraj wieczorem zmarł mec. Jacek Chełmiński, który od początku związany był z pracami Komisji poprzedniej i obecnej kadencji. Wniósł ogromny wkład w prowadzone przez nas prace. Zmarł niemal symbolicznie pracując nad materiałami związanymi z dzisiejszym posiedzeniem. Będzie go nam ogromnie brakowało.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam członków Komisji za wyznaczenie posiedzenia w nadzwyczajnym terminie, tj. w dniu 4 marca o godz. 14. Członkowie Komisji otrzymali już zawiadomienie. Posiedzenie to jest związane z faktem, że premier J.K. Bielecki będzie w Polsce tylko w dniach 3 i 4 marca. Mówię oczywiście o najbliższych tygodniach. Prosił o to, by mógł przedstawić swoje stanowisko w sprawie wniosku wstępnego na posiedzeniu Komisji w tym czasie. Dlatego pozwoliłem sobie wyznaczyć termin na 4 marca. Informuję, że jest zgoda marszałka na to, by posiedzenie Komisji odbyło się w czasie obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyWiatr">Zanim przystąpimy do meritum spraw związanych z dzisiejszym posiedzeniem chciałbym odczytać głównie po to, by znalazło się to w protokóle, list, który skierowałem do redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej" w związku z relacją z poprzedniego posiedzenia Komisji. "17 lutego 1994 r. redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" w miejscu. Szanowny Panie Redaktorze. W relacji z wczorajszego zebrania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przypisano mi stwierdzenie skierowane rzekomo do obrońców gen.gen. W. Jaruzelskiego i C. Kiszczaka, że "teraz istotnie panowie będą mogli wypowiadać się swobodnie", czego nie powiedziałem. Stwierdziłem natomiast, że Komisja pod moim przewodnictwem dopuści obrońców do wygłoszenia słowa końcowego przed zamknięciem posiedzenia, czego odmówiła im poprzednia Komisja - 12 maja 1993 r. Nie sugerowałem nigdy, że poprzednia Komisja nie pozwalała obrońcom swobodnie się wypowiadać, bo tak nie było. Proszę uprzejmie o opublikowanie tego listu i łączę wyrazy poważania Jerzy Wiatr".</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyWiatr">To wszystko, jeżeli chodzi o sprawy nie związane bezpośrednio z tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji, które poświęcone jest dalszemu rozpatrywaniu wniosku wstępnego złożonego przez grupę posłów KPN w sprawie członków WRON i Rady Państwa, w związku z decyzjami podjętymi w grudniu 1981 r. przy wprowadzaniu stanu wojennego. Prezydium Sejmu poleciło Komisji kontynuowanie prac nad tym, jak również innymi wnioskami, które nie zostały do końca rozpatrzone w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJerzyWiatr">Komisja postanowiła, że rozpoczynamy prace w tym miejscu, w którym Komisja poprzedniej kadencji przerwała. Na ostatnim posiedzeniu Komisji poświęconym sprawom związanym ze stanem wojennym przed rozwiązaniem parlamentu jako ostatni składał wyjaśnienia gen. M.K. Janiszewski. Za moment poproszę pana generała o dokończenie składania wyjaśnień, po czym członkowie Komisji będą mieli możność zadawania pytań. Na organizacyjnym posiedzeniu Komisji przyjęliśmy zasadę, że członkowie zapoznali się z materiałami z poprzedniej kadencji. Dysponujemy stenogramami z tych posiedzeń. Materiał ten traktujemy jako należący do sprawy. Członkowie Komisji wyrazili równocześnie życzenie, by mieli możność wrócić w formie pytań do spraw, które na poprzednich posiedzeniach były rozpatrywane. Jest to o tyle uzasadnione, że niemal wszyscy członkowie Komisji zasiadają w niej po raz pierwszy i nie mieli możliwości zadawania pytań w odpowiednim czasie. Gotowość udzielania odpowiedzi na pytania jest prawem, a nie obowiązkiem osób wymienionych we wstępnym wniosku. W każdym przypadku do tych osób będzie należała decyzja, czy do pytań zechcą się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJerzyWiatr">Gdy zakończymy tę fazę prac, tzn. składanie wyjaśnień i odpowiedzi na pytania przez osoby wymienione we wniosku wstępnym, Komisja będzie rozpatrywała wnioski dowodowe. W związku z tym zarówno dzisiaj, jak i w innym terminie osoby wymienione we wstępnym wniosku, ich obrońcy oraz członkowie Komisji będą mogli składać wnioski dotyczące materiałów i świadków.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJerzyWiatr">Komisja powołała grupę historyków, która ma przygotować propozycje dotyczące materiałów archiwalnych znajdujących się w archiwach państw obcych, a odnoszących się do rozpatrywanych przez nas spraw. Później, gdy uzyskamy te materiały, Komisja dokona oceny ich znaczenia w naszym postępowaniu. Do tej grupy powołaliśmy prof.prof. J. Holzera, K. Kersten i A. Werblana.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJerzyWiatr">Prof. J.Szczepański powiadomił mnie wczoraj telefonicznie, że nie będzie mógł wziąć udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji i prosił o usprawiedliwienie nieobecności. Przypomniałem prof. J. Szczepańskiemu, że udział w posiedzeniu Komisji jest prawem, a nie obowiązkiem osób wymienionych we wstępnym wniosku, co raz jeszcze podkreślam na przyszłość. Przyjąłem to usprawiedliwienie jako gest kurtuazji wobec Komisji, bo tak to prof. J. Szczepański sobie życzył. W tym znaczeniu informuję o jego nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselJerzyWiatr">Czy przed udzieleniem głosów gen.M.K. Janiszewskiemu są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJacekTaylor">Sprawa formalna, ale nie do ominięcia. Czy nieobecne osoby otrzymały zawiadomienia? Czy dysponujemy oświadczeniami odbioru zawiadomień o dzisiejszym posiedzeniu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyWiatr">Tak, mamy potwierdzenia zwrotne o otrzymaniu zawiadomień przez wszystkich zainteresowanych. Czy są inne kwestie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzyWiatr">Zwracam się do gen. M.K. Janiszewskiego. Składał pan obszerne wyjaśnienia na poprzednich posiedzeniach Komisji. Stenogram tych wyjaśnień został udostępniony członkom Komisji i jest znany. Chciałbym zaapelować do pana generała, by zechciał pan zakończyć składanie wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJerzyWiatr">Gen. Michał K. Janiszewski:  Wydaje się, że spośród osób siedzących za tym stołem jestem największym pechowcem, bo moja pierwsza obszerna wypowiedź, nasycona konkretną dokumentacją, została przerwana na okres 1 miesiąca wskutek innej wypowiedzi. Tak było przed rokiem. Upłynęły 3 kwartały i wracam do tej samej sprawy. Mam ją kontynuować, a raczej kończyć przed zupełnie nowym audytorium. Czuję się wobec tego dość nieswojo, tym bardziej, że zdecydowałem się mówić przy wciąż żywych wewnętrznych oporach.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJerzyWiatr">Wstępny wniosek jest aktem politycznej mściwości. Dla każdego rozsądnie myślącego człowieka jest to oczywiste, przynajmniej takie jest moje przekonanie, z którym nie mogę przed Komisją się nie podzielić. Nie mówię w tej chwili o słabościach proceduralno-prawnych, bo są ode mnie bardziej wytrawni znawcy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym teraz wrócić do pewnych elementów mojej wypowiedzi, żeby być bardziej zrozumiałym. Stwierdziłem, że w moim głębokim przekonaniu po koniec 1981 r. Polska stanęła przed trzema śmiertelnymi niebezpieczeństwami:</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselJerzyWiatr">- katastrofą gospodarczą,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselJerzyWiatr">- rozpadem państwa i jego struktur, organów władzy, widmem wojny domowej,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PoselJerzyWiatr">- nieuchronną groźbą militarnej zewnętrznej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PoselJerzyWiatr">Każde z tych zagrożeń, gdyby występowało oddzielnie, pojedyńczo, byłoby wystarczającym powodem do wprowadzenia stanu wojennego, tym bardziej splot ich wszystkich jednocześnie. Nastąpił splot kilku współzależnych zewnętrznych i wewnętrznych zagrożeń bezpieczeństwa Polski. Wprowadzenie stanu wojennego było jedynym wyjściem z sytuacji. Innego nie było przy takiej postawie ekstremalnego nurtu w "Solidarności", który przejął wpływ na związek. Późną jesienią 1981 r. stanęło na progu widmo totalnej narodowej katastrofy. Dlaczego? Mówią o tym dokumenty archiwalne, opublikowane relacje i wspomnienia. Być może najbardziej wymowna jest powszechna, niezakłamana pamięć społeczna, również moja pamięć osobista.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PoselJerzyWiatr">Tak się złożyło, że byłem w oku cyklonu. Po powołaniu W. Jaruzelskiego na stanowisko prezesa Rady Ministrów ja zostałem powołany przez niego na stanowisko szefa Urzędu Rady Ministrów. W tym charakterze dotrwałem aż do 1989 r. W 1981 r. byłem w oku cyklonu z racji pełnienia funkcji szefa urzędu, który organizuje prace rządu i jest niejako szefem sztabu pracy Rady Ministrów. Przechodziły przeze mnie najróżniejsze informacje, ze wszelkich możliwych źródeł. Zapoznawałem się z dobowymi meldunkami MSW, z szyfrogramami MSZ z różnokolorowymi paskami, informacjami KC o rozwoju sytuacji politycznej w opinii KW PZPR, różnorodnymi wojskowymi informacjami GZP i kontrwywiadu. Ten wykaz nie jest jeszcze pełny. Zapoznawałem się z materiałami dyżurnej służby operacyjnej rządu, zwanej w skrócie "dysor".</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PoselJerzyWiatr">Utworzenie tej służby zaproponowałem prezesowi Rady Ministrów niezwłocznie po objęciu funkcji w URM. On to przyjął i polecił mi zorganizować taką służbę. Miała ona swoich przedstawicieli w każdym województwie i ministerstwie. Pracowała całodobowo i codziennie opracowywała duży meldunek. Wnioskowałem na poprzednich posiedzeniach Komisji, by meldunki te zostały włączone do akt sprawy. Przed rokiem "wykopałem" je z Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PoselJerzyWiatr">Meldunki zawierają wstrząsający obraz sytuacji. Dzień po dniu narastała groźba katastrofy, coraz bardziej beznadziejna i dramatyczna stawała się sytuacja milionów ludzi, temperatura społeczna dochodziła do wrzenia, były konwulsje, wręcz amok. Na końcu wystąpiły niebezpieczne tendencje związane z posiedzeniem Krajowej Komisji "Solidarności" w Radomiu. Przyjęty został kurs na konfrontację. W związku z tym trwały przygotowania do uzbrajania się, tworzenia tzw. milicji robotniczej, do wystąpień siłowych. Nie będę nurzył Komisji zgodnie z apelem przewodniczącego, więc zachęcam do dotarcia do materiałów źródłowych. Moje streszczenie, aczkolwiek przez wielu przyjęte jako zbyt obszerne, siłą rzeczy było tylko streszczeniem, być może nieudolnym. Samodzielne przekopanie się przez ten materiał pokazuje istotę sprawy.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PoselJerzyWiatr">Poza codziennymi meldunkami otrzymywanymi od wojewodów przeprowadzałem wiele rozmów służbowych i o mniej służbowym charakterze. Czytałem wiele listów, które docierały do nas od prostych ludzi. Były one dramatyczne, pełne bólu, niepokoju, jęku rozpaczy, próśb o ratunek, o zapobieżenie katastrofie. Być może ta lektura była najbardziej wstrząsająca.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PoselJerzyWiatr">Najbardziej dramatyczne materiały świadczyły o katastrofie gospodarczej i ekonomicznej. Poza codziennymi meldunkami "dysoru" o tej katastrofie świadczą protokóły z jesiennych posiedzeń operacyjnego sztabu antykryzysowego, któremu przewodniczył wicepremier J. Obodowski. Dramatycznie przedstawiono sytuację na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów przed wprowadzeniem stanu wojennego. Operacyjny sztab antykryzysowy oraz Komitet Gospodarczy Rady Ministrów zajmowały się późną jesienią i na początku grudnia 1981 r. sytuacją w zakresie zaopatrzenia w media energetyczne: węgiel, ropę naftową i gaz. Już wtedy wiadomo było, że kurek z ropą jest przykręcany. Minister handlu zagranicznego twierdził, że zaległości w dostawach ropy wzrosły o 200 tys. ton. Od 1 stycznia dostawy miały być ograniczone radykalnie, o kilkadziesiąt procent.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PoselJerzyWiatr">Gdy niespełna 2 lata temu, kiedy premierem był J. Olszewski, zarysowały się przejściowo pewne perturbacje w dostawach gazu ze Związku Radzieckiego, to podniesiono wielki rwetes. Ta sytuacja była jak mgiełka w stosunku do tego, co w owym czasie realnie zaczynało się dziać. Nastąpiłaby totalna katastrofa gospodarcza i ludzka. Przypominam, że była ciężka zima, mróz. Materiały operacyjnego sztabu antykryzysowego obrazują dramat sytuacji. Podejmowane były rozpaczliwe wysiłki ministrów i wicepremierów. Zastosowano wobec nas blokadę polityczną, która wyrażała się środkami gospodarczymi. Nie tylko chodziło o dostawy ropy i gazu, ale również o inne surowce niezbędne do produkcji. W dostawach ropy i gazu ograniczenia były najbardziej dramatyczne. Nie można było brać pod uwagę zastąpienia tych dostaw węglem kamiennym. Wydobycie węgla spadło dramatycznie o kilkadziesiąt milionów ton w ciągu całego 1981 r. Był to efekt wymuszonego ograniczenia czasu pracy i wielu strajków. Gospodarka nie była przygotowana do tak raptownego spadku wydobycia węgla. W szczególności ograniczono eksport węgla, co było katastrofalne w sensie pozyskiwania dewiz i możliwości zakupu tych surowców i półfabrykatów, które były niezbędne w produkcji krajowej. Z państw RWPG surowców tych nie mogliśmy uzyskać. Przy naszym ówczesnym zadłużeniu zmniejszył się import zaopatrzeniowy, co dodatkowo pogłębiło trudności gospodarcze. Sytuacja była bez wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PoselJerzyWiatr">Można wyobrazić sobie, co by się stało po 1 stycznia 1982 r., po dramatycznym ograniczeniu dostaw ropy i gazu. Sekretarz rolny KC mówił, że mąki i chleba wystarczy na bardzo krótki okres. Miliony zrozpaczonych ludzi w miastach wyszliby na ulice z żądaniem ciepła, światła i żywności. Stan rewolty społecznej natychmiast by się rozwinął i nie byłby do opanowania. Na pewno byłby pretekstem do interwencji zewnętrznej, o co być może chodziło. Im gorzej, tym lepiej, do władzy po trupach gospodarki - takiej linii hołdowała ekstremalna część przywódców "Solidarności". Nie mówię o ludziach umiarkowanych i szlachetnych, ale o tych, którzy dorwali się do władzy i nadawali ton, kierunek w regionach i w samej Komisji Krajowej. Przyjęli oni kierunek na konfrontację.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PoselJerzyWiatr">Było zbyt dużo mądrych ludzi, by Związek "Solidarność" nie zdawał sobie sprawy z tego, do czego takie działania mogą doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli chce się być sprawiedliwym i obiektywnym, to mówiąc o odpowiedzialności za stan wojenny trzeba zadać sobie pytanie: kto się przyczynił do tego, że wprowadzenie stanu wojennego stało się koniecznością? Kto jest faktycznym sprawcą stanu wojennego, a nie tym formalnym. Władza stała w obronie ówczesnej Konstytucji, państwa, społeczeństwa, naszej suwerenności państwowej.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PoselJerzyWiatr">We wspomnianych przeze mnie materiałach jest bez liku dowodów na to, jak działacze żerowali na katastrofie rynkowej i niezadowoleniu ludzi, byli bezkrytyczni, lekkomyślni, działali w sposób przestępczy. Wskażę tylko na przypadki blokowania eksportu w portach i na lądowych granicach. Rozpowszechniano prowokacyjne wiadomości o umyślnym niedopuszczaniu na rynek mitycznych zapasów żywności. Organizowano tak zwane marsze głodowe i żądano przejęcia kontroli nad magazynami i dystrybucją towarów, a nawet nad ich produkcją. Każdy chwyt, który mógł władzę zdezawuować i osłabić był bardzo dobry, chociaż mógł się skończyć bardzo źle, jak wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#PoselJerzyWiatr">Nie będę się rozwodził na temat tego, jak taka sytuacja zagrażała naszym stosunkom gospodarczym z Zachodem. Nie mogę pominąć jednak, jak to pogarszało naszą pozycję wobec ówczesnych krajów socjalistycznych. Myślę o wymianie gospodarczej z byłymi krajami RWPG, które były krytyczne wobec polskich przeobrażeń. Miały one do nas coraz większe pretensje o kiepskie wywiązywanie się Polski ze zobowiązań eksportowych, w tym dotyczących uzbrojenia. To mógłby być pretekst do interwencji. Takim pretekstem mogłyby być również strajki na kolei, blokowanie ruchów pociągów, zwłaszcza na kierunku Wschód-Zachód. Zapowiedziane tuż przed stanem wojennym strajki na węzłowych stacjach kolejowych były wymarzoną gratką dla tych, którzy być może byli już gotowi wkraczać.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#PoselJerzyWiatr">Sytuacja ta była powodem do zaniepokojenia dla ówczesnych władz NRD. Ostatnio wpadła mi w ręce wydana w Niemczech książka na temat wywiadu wojskowego Narodowej Armii Ludowej NRD. Wywiad wojskowy, strategiczny i taktyczny, nie mówię o Stasi, nigdy nie interesował się sytuacją polityczną czy gospodarczą w krajach Układu Warszawskiego. Wywiązywano się z umów, że wzajemnie nie będziemy się szpiegować. KGB taką zasadę w latach 1980 i 1981 łamało masowo. Wywiad wojskowy NRD nie interesował się nawet Czechosłowacją w 1968 r. Jedynym wyjątkiem była Polska. W 1981 r. wywiad wojskowy skoncentrował się na analizie sytuacji nie tylko w siłach zbrojnych, ale i w gospodarce, przede wszystkim na sieci komunikacyjnej. Odcięci od dostaw ze Związku Radzieckiego, będąc na pierwszej linii styku z wojskami NATO czuli się coraz bardziej zagrożeni. Było to nie tylko zagrożenie gospodarcze, ale również pod względem wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#PoselJerzyWiatr">Ujawnione ostatnio dokumenty świadczą o tym, że Stasi interesowała się generałami W. Jaruzelskim i C. Kiszczakiem, posiadała dosier, interesowała się również innymi osobami, których nazwisk nie opublikowano.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#PoselJerzyWiatr">Wiele źródeł świadczy o tym, że naszą sytuacją gospodarczą, polityczną i wojskową interesowali się Czesi. Poza względami, którymi kierowały się inne kraje socjalistyczne, że następuje rozpad bloku państw socjalistycznych, Czesi kierowali się dodatkowo chęcią odegrania się za 1968 r.. Niektóre polskie koła lewackie, "betoniarskie" utrzymywały z Czechami żywe kontakty. Nieżyjący już I sekretarz KW PZPR w Katowicach wracał z Warszawy, po posiedzeniach Biura Politycznego lub Sekretariatu KC przez Ostrawę. Grasowały tam różne wywiady, w tym radziecki wojskowy i cywilny.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#PoselJerzyWiatr">Co charakterystyczne, sytuacją w wojsku interesowali się niektórzy przedstawiciele dowództwa Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego. Pozwalali sobie na indagowanie polskich generałów o to, czy ministrem obrony narodowej powinien być gen. W. Jaruzelski, czy jest to osoba godna zaufania, czy nie należałoby dokonać zmiany na tym stanowisku. Namawiano do swoistego - nie chcę powiedzieć, że puczu, bo to za mocne słowo, ale nieposłuszeństwa w stosunku do dowódcy Polskich Sił Zbrojnych. Na Śląsku przedstawiciele wywiadu radzieckiego szkalowali postać gen. W. Jaruzelskiego, wygadując przy tym niestworzone rzeczy. Można z tych bajek się śmiać, ale plotki krążyły po kraju. Próbowano podważyć zaufanie kadry Wojska Polskiego do dowódcy, sugerując, że byłby inny, lepszy, ze sfery "betonu", czyli taki, który mógłby wyrazić nawet zgodę na interwencję zewnętrzną. Fakty te mamy wiarygodnie potwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#PoselJerzyWiatr">Wracam do kiepskiego wywiązywania się Polski ze zobowiązań eksportowych. Niemcy zwracali uwagę na dostawy węgla. Erich Honecker słał protesty, szyfrówki i petycje, że w wyniku braku dostaw polskiego węgla wali się gospodarka NRD. Łamaliśmy umowy eksportowe, więc wina była po naszej stronie w sensie państwowo-traktatowym. Niemców mogło nie obchodzić to, że polscy górnicy mają krótszy tydzień pracy i wolne soboty. Po wstrząsach i protestach, że praca w tym czasie hańbi honor górników. Wzrastało niezadowolenie wśród ludności NRD, bo władze twierdziły, że z winy Polski, gdzie rozwija się antysocjalistyczna rewolucja, społeczeństwo przeżywa trudności. Wzrastała niechęć do Polaków. Armia NRD zaczęła przygotowywać się do wkroczenia na teren Polski od zachodniej strony. Mobilizowano rezerwistów, wśród których przeprowadzano "pranie mózgów". Po tym cieszyli się, że wkroczą do Polski. Nie trudno znaleźć dzisiaj tych ludzi, bo musiały być ich tysiące, czy nawet dziesiątki tysięcy. Nie związani dzisiaj tajemnicą wojskową mogą wypowiedzieć się na ten temat, jeśli wśród nas będą osoby niewierzące w to, co mówię.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#PoselJerzyWiatr">Związek Radziecki zapowiedział jesienią 1981 r. radykalne ograniczenie od stycznia 1982 r. wielu życiodajnych surowców i materiałów, w szczególności ropy i gazu. W obliczu zimy była to groźba śmiertelnie poważna, bez żadnego cienia przesady.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#PoselJerzyWiatr">Groźny był również rozpad porządku konstytucyjnego, przejawy nagminnego łamania prawa, o czym obszernie mówiłem. Gen. C. Kiszczak obszernie to zagadnienie scharakteryzował, dlatego daruję sobie podawanie szczegółów, zgodnie z apelem pana przewodniczącego. Chodzi mi o podkreślenie tego, że z reguły negatywny był odbiór każdej decyzji legalnej władzy państwowej w ramach wykonywanych przez władze funkcji konstytucyjnych. Publicznie nawoływano do nieposłuszeństwa i przeciwdziałania decyzjom niekorzystnym w odbiorze liderów Związku.  Częstokroć czyniono to w sposób demonstracyjnie lekceważący i obraźliwy. Mamy na to setki faktów. W listopadzie i grudniu zajmowano budynki użyteczności publicznej, inspirowano i podsycano działania paraliżujące administrację państwową. Dowodów na to jest bez liku w materiałach, o które wnioskowałem.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#PoselJerzyWiatr">Pochodną tej sytuacji, rozpadu struktur państwowych był nagły i bardzo poważny wzrost przestępczości kryminalnej. Gen. C. Kiszczak na liczbach wskazywał, jak wyglądało to zjawisko. Chodzi zwłaszcza o przestępstwa skierowane przeciwko życiu, zdrowiu i mieniu obywateli. Przypomnijmy sobie masowe bunty więźniów, które objęły 70-80% zakładów karnych. Dla wszystkich wstrząsem były bunty, które wybuchły jesienią 1989 r., a objęły one tylko kilka zakładów karnych, zwłaszcza na Pomorzu Zachodnim. W 1981 r. milicja reagowała niemrawo, bo była pod terrorem. Wielu liderów Związku mówiło, że w zakładach karnych przebywają więźniowie politycznie lub niesłusznie skazani. Utrudniali oni zaprowadzenie porządku i złapanie zbiegłych więźniów. Trzeba przyznać, że były też przypadki odwrotne.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#PoselJerzyWiatr">Ludzie na ulicach i we własnych mieszkaniach czuli się coraz mniej bezpieczni. Rozprzestrzeniał się terror psychiczny. Kolportowano ulotki i inne "utwory" terrorystyczno-szantażujące. Brak mi innego określenia. Były one o treści nie tylko już cytowanej, że "na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści". Pozwoliłem sobie przytoczyć i inne soczyste zwroty. "Warstwa piachu, warstwa komunistów" - to jedno z łagodniejszych sformułowań. Publicznie zapowiadano stawianie szubienic. Istnieje na to dokumentacja. W stosunku do aparatu władzy pojawiały się epitety w rodzaju "czerwone pająki". Pogróżki kierowano do oficerów Wojska Polskiego. Cechowano drzwi ich mieszkań w licznych garnizonach. Narastały obawy o bezpieczeństwo licznych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#PoselJerzyWiatr">Pierwsza poważna próba puczu została przeprowadzona po liście L. Breżniewa skierowanego w czerwcu 1981 r. bezpośrednio do ówczesnego KC PZPR ponad głowami kierownictwa partii. Inne próby były przygotowywane. Wojskowi radzieccy z Układu Warszawskiego nalegali na podpisanie dokumentów dotyczących koncepcji wstępnej stanu wojennego. Wówczas I sekretarzem KC był S. Kania, a premierem W. Jaruzelski. Dokumenty te nie zostały podpisane. Chcieliśmy mieć swobodę decyzji do ostatniej chwili. Ponadto czuliśmy pismo nosem, iż może to być zagrywka polityczna. Po podpisaniu tych dokumentów kto inny mógł realizować stan wojenny, bo w międzyczasie mógł nastąpić pucz. W tamtej dramatycznej sytuacji wszystkie warianty były możliwe i z tym musieliśmy się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#PoselJerzyWiatr">Na kilka dni przed wprowadzeniem stanu wojennego w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego odbyła się narada, byłem tam obecny i relacjonuję jej przebieg jako świadek. Zatrważające stawało się to, że dowódcy okręgów wojskowych, komendanci wyższych szkół oficerskich, kadra dowódcza meldowała w sposób wyrażający najwyższy stopień niezadowolenia ze swego dowództwa. Dlaczego milczy, dlaczego nie działa, jak długo będziemy cierpieć, czy czekamy aż tamci wkroczą, czy czekamy na tych ze Wschodu? Kadra groziła wypowiedzeniem posłuszeństwa, a wojsko było ostatnią ostoją, realną władzą państwową stojącą na straży suwerenności Polski. Zarysowała się sytuacja, że armia zaczynała pękać w szwach. Był to jeden z elementów, który czynił wprowadzenie stanu wojennego koniecznym. W przypadku rozkładu armii interwencja zewnętrzna stałaby się natychmiastowa. Nie czekano by na to, że wojsko znajdzie się pod inną komendą. Języczkiem uwagi w Czechosłowacji w 1968 r. był rozkład armii oraz to, że pozostawała ona w koszarach, o czym jeszcze pozwolę sobie Komisji zameldować.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#PoselJerzyWiatr">Życiem kraju zaczęły miotać nieobliczalne żywioły, amplituda coraz gwałtowniejszych wstrząsów sięgała granic wytrzymałości. Część społeczeństwa żyła jak w amoku. Nieprzyjemne stawały się stosunki w kolektywach pracowniczych przedsiębiorstw i instytucji, a nawet stosunki międzyludzkie w blokach mieszkalnych i kamienicach. Można sobie przypomnieć, jak częste były to przypadki. Na tle politycznego rozbicia skłócone były nawet rodziny.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#PoselJerzyWiatr">Zarysował się w tym czasie drugi nurt. Naturalną reakcją na taki stan rzeczy był odpływ poparcia dla "Solidarności". Rozpoczął się on jesienią 1981 r. Jednocześnie nastąpił przypływ żądań pod adresem władz państwowych, by okiełznały anarchię. Sygnałem odpływu poparcia dla "Solidarności" stał się strajk z października, który miał być powszechny, a nie wypalił. Chyba tylko 30% załóg strajkowało, a w wielu zakładach nie było strajków w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#PoselJerzyWiatr">Wymowa tego faktu była dwoista. Elementy radykalne taka sytuacja pobudzała do działań szaleńczych. Następował proces radykalizowania się prawego czy ekstremalnego skrzydła "Solidarności" oraz części ludzi pracy, którzy wyznawali podobne poglądy. Mogło to być powodem wybuchu wojny domowej. Jednocześnie następował odpływ spokojniejszych ludzi, którzy bali się awantury, chcieli spokoju i mieli wszystkiego dość. Chcieli spokojnie żyć. Stąd odpływ poparcia dla "Solidarności", a przypływ żądań pod adresem władz o porządek.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#PoselJerzyWiatr">Z tego powodu z takim zaufaniem i uznaniem odniosło się społeczeństwo do akcji terenowych grup operacyjnych, które działały w listopadzie 1981 r. i w stanie wojennym. Zadaniem tych grup wcale nie było rozpoznanie terenu przyszłych działań, przyzwyczajenie społeczeństwa do obecności wojska na ulicach i w zakładach pracy, jak próbowano nam imputować w poprzedniej Komisji. Rada Ministrów uchwałą z dnia 23 października 1981 r. postanowiła powołać te grupy i skierować je do pomocy lokalnym władzom administracyjnym w celu usprawnienia ich organizatorskich funkcji. Służyły one codziennym bytowym potrzebom ludności. Materiały dokumentują wielostronny pożytek, jaki przyniosły społeczeństwu działania terenowych grup operacyjnych. Na posiedzeniach prezydium rządu albo Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów wysłuchiwano sprawozdań z działalności tych grup. Rząd sprawdzał jak wywiązują się one z nałożonych zadań. Terenowe grupy operacyjne nie zastępowały władz cywilnych. W materiałach rządowych jest dużo drobnych elementów, które wskazują na usługowy charakter i funkcje tych grup.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#PoselJerzyWiatr">Wspomnę, że wtedy właśnie, w wyniku działalności terenowych grup operacyjnych popularność wojska wzrastała. Latem 1981 r. przekraczała ona 80%, a jesienią osiągnęła pułap 93%. Był to wskaźnik najwyższy w historii, prawie nieosiągalny, wymarzony. Z takim kapitałem zaufania Wojsko Polskie szło do stanu wojennego. Dzięki temu stan wojenny "wypalił", udał się. Ludzie dobrze wiedzieli, co jest w interesie społeczeństwa. Sprawa była w uczciwych rękach żołnierza polskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#PoselJerzyWiatr">W poprzednich wypowiedziach obszernie mówiłem o rozwoju wydarzeń w dniach 11 i 12 grudnia, o wiadomościach docierających do nas z Gdańska, jakie przeżywaliśmy rozterki, jak dojrzewała decyzja skierowania do Rady Państwa wniosku o wprowadzenie stanu wojennego. Rada Państwa już wcześniej podzielała ten pogląd. Decyzja o skierowaniu wniosku była de facto decyzją, choć formalnie Rada Państwa miała prawo i obowiązek ją podjąć. Mówiłem też o wydarzeniach w nocy z 12 na 13 grudnia. W jakim trybie uruchamiane były dokumenty stanu wojennego. Sądzę, że nie muszę się powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#PoselJerzyWiatr">Możemy zadać sobie pytanie, co byłoby konieczne, żeby stanu wojennego nie wprowadzić, mimo szaleńczego kursu na konfrontację przyjętego w Gdańsku w dniach 11 i 12 grudnia 1981 r.?</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#PoselJerzyWiatr">Groźba interwencji zewnętrznej wisiała jak miecz Damoklesa, była ona jak głowa pod gilotyną, tylko wystarczyło pociągnąć za sznurek.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#PoselJerzyWiatr">Były trzy okoliczności, które uczyniłyby bezzasadnym i niecelowym stan wojenny. Pierwszym warunkiem było przystąpienie do ówczesnej "Magdalenki", do Komisji, która miała wspólnie wypracować procedurę powołania Rady Porozumienia Narodowego. Komisja mieszana miała opracować zasady działania tej Rady. Rzecz rozbiła się m.in. o to, że strona solidarnościowa nie chciała, by po stronie PZPR zasiadali przedstawiciele ówczesnego ZSL i SD. Jako administrator tymi pertraktacjami się nie zajmowałem, ale dokładnie wiem jak było. Jak PZPR mogła pozostawić sojuszników? Postawiono również warunek, by stronę związkową reprezentowała tylko "Solidarność", bez udziału związków branżowych. Dla Rady Porozumienia Narodowego potrzeba było jak najwięcej ludzi o różnych poglądach, z różnych układów. Chodziło tylko o ustalenie procedury powoływania Rady. Inicjatywa ta została storpedowana. Zupełnie inna sytuacja byłaby, gdyby strony usiadły przy stole i rozmawiały. W trakcie rozmów nikt stanu wojennego nie wprowadza, w każdym razie na pewno my byśmy nie wprowadzili.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#PoselJerzyWiatr">Wcześniej, ówczesny wicepremier M. Rakowski proponował "Solidarności", żeby stworzyć wspólną komisję ds. socjalnych ludzi pracy. Sprawa ta była jak najbardziej dla związku zawodowego, a nie ruchu społecznego, który wymknął się spod kontroli i niestety stał się nieodpowiedzialny. Mówię "niestety" zupełnie szczerze. Wojsko w sierpniu 1980 r. bardzo życzliwie przyjęło Porozumienia Gdańskie. Może brzmi to paradoksalnie. Wiem, jak życzliwy był temu W. Jaruzelski, jak grzmiał na różne wypaczenia epoki gierkowskiej na posiedzeniach rad wojskowych, jak wskazywał na różne lepkie ręce. Wiem o tym sam, bo czyściłem wiele podobnych spraw. Mój poprzednik nie żyje, więc nie będę rozwijał tematu.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#PoselJerzyWiatr">Nie chciałbym ingerować w prawo pana generała do składania wyjaśnień, ale chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że składa je pan przez wiele godzin. To, o czym pan mówi w tej chwili było już wyjaśniane przed Komisją. W interesie wszystkich leży, żeby to postępowanie szło do przodu. Proszę więc, żeby pan generał ograniczył się do wprowadzenia tylko tych elementów, które uzna pan za ważne i których dotychczas nie omawiał. Proszę o zwięzłość.</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#PoselJerzyWiatr">Gen. Michał K. Janiszewski:  Przepraszam, jeżeli się powtarzałem. Sądziłem, że wnosiłem nowe elementy. Chcę przekazać klimat tamtych dni. Postaram się uwagi pana przewodniczącego w maksymalnym stopniu uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#PoselJerzyWiatr">Nie udana próba powołania przez M. Rakowskiego komisji związkowej ds. socjalno-bytowych i płacowych wskazywała na tendencję niechęci ówczesnych władz "Solidarności" do rozmów. Całemu kolektywowi kierowniczemu nie zależało na rozmowach, były dla nich niekorzystne, ponieważ - ich zdaniem - studziły rozpęd. Oni parli do władzy, więc rozmowy były niepotrzebne. Stąd słynne powiedzenie: rozmów nie będzie, bo nie ma z kim rozmawiać, albo co będziemy rozmawiać z hodowcami kanarków /chodziło o ZSL/.</u>
          <u xml:id="u-3.44" who="#PoselJerzyWiatr">Będę jeszcze mówił o masowym poparciu stanu wojennego przez rolników indywidualnych. Mamy na to dokumenty i dane. Wieś miała tego dosyć. Miasto bez przerwy strajkowało, czego chłop chętnie nie widział. Ze strony "Solidarności" Rolników Indywidualnych padały podobne opinie.</u>
          <u xml:id="u-3.45" who="#PoselJerzyWiatr">Drugą okolicznością, która mogła zapobiec wprowadzeniu stanu wojennego było moratorium strajkowe. Pamiętacie państwo, że w ostatnich tygodniach przed stanem wojennym rząd nosił się z zamiarem skierowania do Sejmu ustawy o nadzwyczajnych pełnomocnictwach dla Rady Ministrów na okres zimy. Jedynym istotnym rygorem w tym projekcie było wstrzymanie się od strajków w czasie zimy, w obliczu klęskowej sytuacji. Był to zupełnie elementarny warunek, którego spełnienie leżało w interesie wszystkich. Projekt ten został storpedowany; grożono najpierw strajkiem ostrzegawczym, a później strajkiem generalnym, jeżeli Sejm spróbuje przyjąć taką ustawę. Zniechęcono również do tego projektu parlament. W takiej sytuacji rząd wycofał projekt. Można uznać, że był to bunt przeciwko legalnej władzy państwowej, próba wywarcia presji na Sejm. Kto wywoływał anarchię?</u>
          <u xml:id="u-3.46" who="#PoselJerzyWiatr">Jeszcze raz proszę pana generała o zwięzłość. Wątek ten już pan wielokrotnie omawiał. Jestem w trudnej sytuacji, ponieważ przepisy nie regulują długości składanych wyjaśnień. Pan generał składa je przez wiele godzin. Jeżeli będzie powtarzał pan wątki wielokrotnie przez siebie omówione, to Komisja nigdy nie będzie w stanie zamknąć tego punktu. Apeluję do pana dobrej woli, żeby zechciał pan nie utrudniać pracy Komisji przez powtarzanie tego, co sam pan wielokrotnie już omawiał. Będę zwracał panu uwagę tyle razy, ile razy nie będzie pan generał stosował się do mojej prośby o zmierzanie do zakończenia wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-3.47" who="#PoselJerzyWiatr">Gen. Michał K. Janiszewski:  Nie przypominam sobie, żebym akurat ten wątek kilkakrotnie podnosił. Jeszcze raz obiecuję, że będę starał się mówić krótko, chyba że za bardzo się rozpędzę.</u>
          <u xml:id="u-3.48" who="#PoselJerzyWiatr">Trzecim warunkiem, który tylko wymieniam, żeby nie narazić się na zarzuty, było wstrzymanie demonstracji zapowiedzianych na 17 grudnia. W tamtej sytuacji groziły one nieobliczalnymi konsekwencjami. Rozwój wypadków mógłby być co najmniej podobny do wydarzeń w Budapeszcie.</u>
          <u xml:id="u-3.49" who="#PoselJerzyWiatr">Te trzy warunki nie zostały spełnione i stan wojenny musiał być wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-3.50" who="#PoselJerzyWiatr">Przechodzę teraz do omówienia zagrożenia militarnego z zewnątrz. O tym tylko zamarkowałem w poprzednich wyjaśnieniach. Nie będę mówił o naciskach politycznych i gospodarczych bez przerwy ponawianych przez cały 1981 r. Zastanówmy się tylko nad aspektem militarnym. Nie jest żadnym odkryciem, gdy ktoś publicznie ogłasza, iż Biuro Polityczne KPZR nie podjęło decyzji w sprawie wkroczenia do Polski. Oczywiście, że nie podjęli takiej decyzji, ponieważ nie wkroczyli. Tego typu decyzji nie podejmuje się na 2 tygodnie czy na miesiąc przed wkroczeniem. Takie decyzje podejmowane są zawsze  ostatniej chwili, tak było we wszystkich przypadkach. Historia daje dużo przykładów na to, że nie chciano wkroczyć do obcego państwa, aż w pewnym momencie zadecydowano i natychmiast zrealizowano taki zamiar. Z punktu widzenia interesów Polski i odpowiedzialności za kraj istotne jest, że decyzja o wkroczeniu obcych armii groziła nam w każdej chwili. Wojska do interwencji były wydzielone i przygotowane. W 1939 r. opóźniliśmy mobilizację i z tego powodu znaleźliśmy się w o wiele gorszej sytuacji. Nie mówię o innych przykładach historycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.51" who="#PoselJerzyWiatr">Przez niektórych posłów była podnoszona sprawa płk. R. Kuklińskiego. Proszę więc o wyrozumiałość w tym momencie, bo jest to niesłychanie ważne zagadnienie. R. Kukliński zdezerterował, gdy czuł, że ziemia pali mu się pod nogami. Ze strony amerykańskiej po tej ucieczce nie było żadnego sygnału, panowała absolutna cisza. Sygnału nie otrzymała "Solidarność", Kościół, ani rząd. Każdy mógłby po swojemu reagować, ale nikt nie został poinformowany. Co to mogło oznaczać?  Jak ówczesna władza miała to interpretować? Amerykanie wiedzieli, że rząd zorientował się w ucieczce szpiega. Nie reagowali, nie protestowali, nikomu nic nie sygnalizowali. Znali dokumenty i wiedzieli o możliwości wprowadzenia stanu wojennego. Oznaczało to carte blanche. Amerykanie byli też bliscy idei mniejszego zła. Obficie cytowałem wypowiedzi Francois Mitterranda, Helmuta Schmidta, Bruno Kreiskiego, Aleksandra Haiga i innych polityków. Polska była pozostawiona sama sobie. Takie rozwiązanie było lepsze od wkroczenia wojsk Układu Warszawskiego i totalnej, krwawej jatki i awantury. Zachód wydarzenia te traktowałby jako sprawę wewnątrz Układu Warszawskiego. Milczenie Amerykanów było dla nas sygnałem, że rozumieją oni naszą sytuację, a w konsekwencji godzą się z decyzją o wprowadzeniu stanu wojennego. Nikt rozsądnie myślący nie mógł tego inaczej interpretować.</u>
          <u xml:id="u-3.52" who="#PoselJerzyWiatr">Na tle sprawy R. Kuklińskiego warto zwrócić uwagę na tajemniczą rolę b. przewodniczącego "Solidarności" w regionie pilskim. Pan Naszkowski udostępnił Służbie Bezpieczeństwa kasetę z nagraniem przerażającej dyskusji na naradzie w Radomiu. To była  jedna z ostatnich kropel, która przelała czarę i przyczyniła się do decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego. Agent strony rządowej, Służby Bezpieczeństwa, Naszkowski krótko po wprowadzeniu stanu wojennego uciekł na Zachód. Prawdopodobnie był podwójnym agentem. Powstaje pytanie: kto i dlaczego był zainteresowany poinformowaniem władz o przebiegu dyskusji w Radomiu za zamkniętymi drzwiami? Jeżeli był on podwójnym agentem, to oznacza, że za granicą miał wyższych mocodawców od naszej Służby Bezpieczeństwa, co jest logiczne. Czy oni kazali jemu przekazać te materiały? Wykluczyć tego nie można. Sprawa Naszkowskiego nie jest wyjaśniona, ale przypuszczenia mogą być konkretne.</u>
          <u xml:id="u-3.53" who="#PoselJerzyWiatr">Kierowniczy kolektyw nigdy nie dopuszczał myśli o zgodzie na jakikolwiek udział obcych wojsk w rozwiązywaniu polskich problemów. Taka opcja w naszym gronie uznana byłaby za prowokację. Przy założeniu koncepcji wprowadzenia stanu wojennego takie rozwiązanie w ogóle nie wchodziło w rachubę. Przeciwnie, we wszystkich planach i działaniach stawiano na rozwiązanie problemów wyłącznie własnymi siłami, bowiem była to polska, wewnętrzna sprawa. W materiałach znajdziecie państwo potwierdzenie tej tezy. Było to również głoszone publicznie z trybuny Sejmu, z trybuny KC PZPR, rozpowszechniane w mass mediach, wreszcie w słowach towarzyszących wprowadzeniu stanu wojennego. Mówiliśmy, że wszystko rozwiązujemy własnymi siłami. To stwierdzenie było adresowane do wewnątrz i na zewnątrz, miało dwóch adresatów jednocześnie. Do każdego z nich występowaliśmy z inną intencją. Partnerów z Układu Warszawskiego, przekonywaliśmy, że tylko respektowanie takiego stanowiska leży w rzeczywistym interesie całego sojuszu. Słowa te kierowaliśmy do naczelnego dowództwa Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego, ministra obrony narodowej ZSRR, do innych partnerów z Układu Warszawskiego. Kierownictwo nasze robiło to, co polskiej władzy przystoi i co czynić należało prowadząc swego rodzaju grę polityczno-strategiczną. Dobrze czuliśmy pismo nosem.</u>
          <u xml:id="u-3.54" who="#PoselJerzyWiatr">Wyjście z Układu Warszawskiego nawet w najmniejszym stopniu nie wchodziło w rachubę. Czy miało być tak, jak na Węgrzech. W imię tego gestu doszłoby do straszliwych konsekwencji. Kto wtedy gwarantował naszą zachodnią granicę? Jedynie Układ Warszawski. Kiedy ostatecznie dogadaliśmy się z Niemcami? Jak Związek Radziecki zgodził się na zjednoczenie Niemiec. Zachowaliśmy się tak, jak przystoi reprezentantom polskiej władzy i wojska.</u>
          <u xml:id="u-3.55" who="#PoselJerzyWiatr">W pobliżu granic Polski rozmieszczono wielosettysięczne armie. Do tego dochodziło jeszcze zgrupowanie wojsk radzieckich stacjonujących na terenie naszego kraju. Od jesieni 1980 r. rozwijano dla nich specjalne systemy dowódczo-sztabowe i systemy łączności. Realnego zagrożenia nie było tylko w grudniu 1980 r. Po wstępnym odstąpieniu od interwencji rozwinięto działania, o których będę mówił. Przygotowano na terenie Polski dwa stanowiska dowodzenia dla wojsk interwencyjnych, jedno w Legnicy, drugie - w Warszawie, przy drodze do Rembertowa, na terenie tzw. punktu kontrolno-pomiarowego łączności strategicznej i utajnionej międzynarodowej łączności "W Cz".</u>
          <u xml:id="u-3.56" who="#PoselJerzyWiatr">Prowadzono ćwiczenia w rejonach przeładunkowych na naszej wschodniej granicy, by możliwy był przeładunek na normalne tory, przy zastosowaniu własnych sił. Wojskowych ćwiczeń nie było na tych terenach od dziesiątków lat. Rozpoznawano marszruty nie tylko tranzytowe na Zachód, ale wewnątrz naszego kraju. Zwiększono możliwości kontroli przestrzeni powietrznej nad Polską. Rozmieszczono dodatkowe oddziały komandosów, co jest bardzo charakterystycznym szczegółem.</u>
          <u xml:id="u-3.57" who="#PoselJerzyWiatr">Wyprzedzając wypadki powiem, że naszym antidotum było utworzenie specjalnych batalionów do blokady określonych rejonów. Na szczeblu wojewódzkim wyprowadzono stanowiska kierowania wojewódzkich komitetów obrony na zapasowe miejsce kierowania. Nie chcę rozwijać szerzej tej sprawy, bo nadal objęta jest tajemnicą. Istnieją takie punkty, jak zapasowe stanowiska kierowania wojewódzkich komitetów obrony. W te miejsca udali się natychmiast wicewojewodowie z określoną grupą współpracowników. Gdyby siedziba wojewody była opanowana przez określone siły, to polska władza miała nadal zapewnione dotarcie do wicewojewodów, którzy nadal pełnili obowiązki. Połączeni oni byli z Warszawą oddzielnym, niezależnym i autonomicznym systemem łączności rozwiniętym przez nas wyłącznie w ramach wprowadzania stanu wojennego. System ten był niezależny od Ministerstwa Łączności. Sieć ta funkcjonowałaby również, gdyby system telekomunikacyjny użytku publicznego był opanowany lub sparaliżowany z takich albo innych powodów. Była to sieć radioliniowa i radiowa łącząca z dowództwami okręgów wojskowych, określonych związków taktycznych i rodzajów sił zbrojnych oraz z zapasowymi wojewódzkimi stanowiskami kierowania.</u>
          <u xml:id="u-3.58" who="#PoselJerzyWiatr">Co się działo za naszą granicą? Wcielano rezerwistów, w tym tłumaczy języka polskiego. W pasie przygranicznym przygotowywano cywilne szpitale na przyjęcie rannych, przesuwając osoby hospitalizowane do szpitali w głębi kraju. Obserwowaliśmy to zwłaszcza u Czechów. Świadczyło to o tym, że liczyli się oni, iż będą walki, ranni, poleje się krew. Nie byłoby tak, jak  Czechosłowacji w 1968 r. Zaistnieje potrzeba hospitalizowania żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-3.59" who="#PoselJerzyWiatr">Jesienią 1981 r. stan gotowości wojsk zapewniał podjęcie interwencji w Polsce w ciągu kilku godzin od momentu decyzji politycznej. Istotą sprawy nie jest to, czy Biuro Polityczne KPZR wydało określoną decyzję. Mogło ją wydać w każdej chwili i w ciągu kilku godzin można było uruchomić całą lawinę. Każda odpowiedzialna władza, szczególnie wojskowa musi brać to pod uwagę. W przeciwnym razie byłaby to zdrada stanu, zdrada kraju, śmiertelne igranie z suwerennością.</u>
          <u xml:id="u-3.60" who="#PoselJerzyWiatr">W 1968 r. armia czechosłowacka zajęła bierną postawę. Wojsko pozostawało w zamkniętych koszarach, mocno rozłożone pod względem dyscypliny. W Polsce taka sytuacja była nie do przyjęcia, ani przez dowódców, ani przez żołnierzy. Było to naszym moralno-politycznym atutem przeciwko interwencji z zewnątrz. Chodziło o wytłumaczenie naszym sojusznikom, którzy chcieli mieć ustrój urządzony po swojemu, że jeżeli wkroczą, to spotkają się z oporem, żaden Polak na to nie pozwoli. Dotarcie do świadomości naszych sojuszników z tym, że w wypadku zagranicznej interwencji nie będziemy bierni, było naszym wielkim i trudnym zadaniem. Poza werbalnym przekazem użyto również swoistego języka wojskowego, demonstracji zrozumiałej dla każdego żołnierza. Zastosowaliśmy optymalne rozwiązanie służące zapobieżeniu tragedii z jednej strony i zapewniające, że w każdych okolicznościach zachowanie polskich sił zbrojnych w bojowej kondycji i w suwerennej dyspozycji konstytucyjnej władzy i narodowego dowództwa jest faktem. Wydaje mi się, że dociera do państwa śmiertelna powaga tych słów.</u>
          <u xml:id="u-3.61" who="#PoselJerzyWiatr">Koncepcję realizacyjną sformułowano w bardzo ścisłym gronie kierowniczej kadry Wojska Polskiego, w najgłębszej tajemnicy. Przeciek tych intencji mógł wywołać odruch interwencyjny, w szczególności drogą zainspirowania z zewnątrz politycznego przewrotu w państwie i w wojsku, w wydaniu dogmatyczno-represyjnym. Mógłbym w tym miejscu powołać się znowu na nieudaną próbę czerwcową. Należało ubezpieczyć się na ewentualność interwencji zbrojnej podjętej pod zarzutem niezdolności naszego kierownictwa do rozprawy z kontrrewolucją, jak to oni nazywali. Rozwinięcie obrony na wszystkich granicach jednocześnie było od strony wojskowej nierealne i prowokujące, a więc nie spełniające podwójnego celu, o którym mówię.</u>
          <u xml:id="u-3.62" who="#PoselJerzyWiatr">Na kilka tygodni przed stanem wojennym znaczna część polskiego wojska została rozmieszczona poza garnizonami stałej dyslokacji, co zwiększało odporność na zaskoczenie. Wojsko nie mogłoby znaleźć się w okrążeniu w koszarach, jak armia czechosłowacka w 1968 r. Taka sytuacja umożliwiała dogodny manewr w dowolnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-3.63" who="#PoselJerzyWiatr">Niektórzy posłowie w poprzedniej kadencji kąśliwie wyrażali się o wstępnej myśli przewodniej stanu wojennego podpisanej pod koniec marca 1981 . w Sztabie Generalnym przez S. Kanię i W. Jaruzelskiego. Nie był to żaden plan, tylko idea. Chodziło o to, by nie było możliwe podpisanie dokumentów wykonawczych. Na tym polegała nasza przezorność. Plan ten znała grupa konsultacyjna z radzieckiego Sztabu Generalnego i ze Zjednoczonego Dowództwa Układu Warszawskiego. Plan ten zawiera punkt dotyczący poprawy położenia wojsk. Była to zapowiedź działań podjętych jesienią. Nikt nie mógł powiedzieć, że sprawy tej nie uzgodniono. Wymowa była oczywista, z polskim wojskiem, tak jak z czeskim rozprawić się nikt nie mógł. Wojska były w polu, a nie w koszarach. Z naszej strony była to dyskretna demonstracja.</u>
          <u xml:id="u-3.64" who="#PoselJerzyWiatr">W późniejszym okresie, zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego większość sił lądowych, dywizji z ciężkim uzbrojeniem przegrupowano w sąsiedztwa największych miast i aglomeracji. Istnieją mapy i materiały, które obrazują kierunki przegrupowania wojsk.</u>
          <u xml:id="u-3.65" who="#PoselJerzyWiatr">Na marginesie dodam, że Północna Grupa Wojsk Armii Radzieckiej stacjonująca w Polsce miała w naszym kraju dwie bojowe dywizje, jedną w Bornym Sulinowie na Pomorzu Zachodnim i drugą - w Świętoszowie na Dolnym Śląsku. Manewr z naszej strony był taki, że część sił dwóch dywizji, jednej z Pomorskiego Okręgu Wojskowego, drugiej ze Śląskiego Okręgu Wojskowego pozostawała w rejonie poprawy położenia. W razie czego miało to milcząco odstręczyć i pokrzyżować drogę tym dywizjom, które chciałyby po najkrótszych liniach interweniować w Polsce i szybciej dotrzeć na miejsce przeznaczenia od dywizji rozlokowanych na Białorusi, w NRD i w Czechosłowacji. Stacjonowały one na naszym terenie, nie musiały przekraczać granicy, świetnie znały naszą sieć drogową. Działania podejmowane z naszej strony miały swoją wymowę.</u>
          <u xml:id="u-3.66" who="#PoselJerzyWiatr">Do miast wkroczyły tylko nieliczne patrole i czołówki wojska. Chodziło tylko o jego symboliczną obecność, o pokazanie, że nie są to przelewki, że wojsko wzięło pod swój parasol stan wojenny. Był to element psychologiczny, bo nie było potrzeby wprowadzania wojsk do większych miast. Propaganda grozy przeciwników stanu wojennego była nam na rękę. Gdzie stacjonowały wojska? Kilkanaście i kilkadziesiąt km od dużych aglomeracji, w rejonach ześrodkowania. Wszystko odbywało się zgodnie z regulaminem polowym. Nie był to spacerek wojska, ponieważ jego przegrupowanie obywało się w szykach i ordynku bojowym, z ciężką techniką, która w miastach była zbędna. Dywizje były gotowe do walki. W miastach wystarczyła demonstracyjna obecność nielicznego wojska.</u>
          <u xml:id="u-3.67" who="#PoselJerzyWiatr">Głównym celem naszego manewru w noc po decyzji Rady Państwa było stworzenie możliwości zewnętrznej osłony polskich miast w razie stanu wyższej konieczności. Temu służyło również rozwinięcie własnego systemu łączności. Czwarta dywizja zmechanizowana już w godzinach rannych dotarła pod Warszawę z odległości prawie 600 km, w zimowych warunkach. W materiałach znajdziecie państwo decyzję o rozwinięciu grupy operacyjnej stanowiska dowodzenia MON. Po co? Nie jest dobrze mówić do końca. My również powinniśmy w pewnym sensie rozumieć się bez słów, bo tak jest rozsądniej  świetle długofalowych, rzeczywistych interesów Polski. Nie można niepotrzebnie targać tygrysa po wąsach. W istocie chodziło o to, że w razie czego można walczyć i by to było widoczne. Dzięki temu nie trzeba było walczyć. Taka była idea. Tak skutecznej myśli operacyjnej w historii sztuki wojskowej można by długo szukać.</u>
          <u xml:id="u-3.68" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli kiedyś opadną wszystkie polityczne emocje i nienawiści, a górę weźmie spokojny i zdrowy rozsądek, to na pewno w akademiach wojskowych będą uczyć, jak można wygrać bez jednego strzału. Nie sądzę, żeby kogoś innego na świecie, przepraszam za szumne słowa, było stać na takie rozwiązanie jakie nam się udało, bo przecież nie wkroczyli. Dziś można powiedzieć, bo i tak by nie wkroczyli. Jak udał nam się stan wojenny, to im przeszła chęć na wkroczenie, ale w każdej chwili mogli wejść do Polski. Chodziło o to, aby w milczącym, ale wymownym języku powiedzieć - wara! Chodziło o zademonstrowanie realnego potencjału bojowego oraz pełnej determinacji jego użycia do obrony najważniejszych miejsc w Polsce, bez zajęcia których cele interwencji nie mogły być osiągnięte. Nie chodziło przecież o opanowanie lasów i wsi. To nie decyduje o powodzeniu operacji interwencyjnej, ale wprowadzenie posłusznej sobie władzy i zajęcie dużych miast i centrów przemysłowych, a nie bezdroży. Nasze działania zamroziły w ten sposób niewątpliwe ciągoty do zbrojnej interwencji. Przekreśliło się pretekst do tej interwencji, wykazując niezbicie zdolność rozwiązania sytuacji wyłącznie polskimi siłami. Przebieg wydarzeń potwierdził słuszność tej kompleksowej koncepcji. Doceniła ją większość społeczeństwa, z uznaniem, chociaż nie zawsze publicznie odnieśli się do niej czołowi polityce europejscy.</u>
          <u xml:id="u-3.69" who="#PoselJerzyWiatr">O przygotowaniach planistycznych już mówiłem. Jestem posłuszny panu przewodniczącemu i o tym nie nadmieniam, chociaż wiele ciekawych rzeczy można by powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-3.70" who="#PoselJerzyWiatr">Przejdę teraz do materiału, który wydała "konkurentka" Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w tej sprawie, a mianowicie Komisja ds. Zbadania Skutków Stanu Wojennego, posła B. Borusewicza. Można krytycznie mówić o końcowym materiale Komisji, ale chcę podkreślić, że...</u>
          <u xml:id="u-3.71" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam pana generała, ale jeszcze raz będę interweniował. Materiały Komisji Nadzwyczajnej, której przewodniczym był poseł B. Borusewicz nie są częścią materiałów w tej sprawie. Ustosunkowywanie się o nich jest niepotrzebne i prosiłbym, żeby pan generał zaniechał tego.</u>
          <u xml:id="u-3.72" who="#PoselJerzyWiatr">Gen. Michał K. Janiszewski:  Nawiążę w tej sytuacji do wyrażanych poglądów, że od marca 1981 r. całą władzę w kraju przejęło czterech wojskowych. Chodzi o gen.gen. W. Jaruzelskiego, F. Siwickiego, C. Kiszczaka i M.K.Janiszewskiego. Funkcjonowaliśmy pod nazwą "Dyrektoriat". Koń by się uśmiał, bo cały czas przed stanem wojennym i po jego wprowadzeniu władza była w rękach legalnych organów PRL: Sejmu, Rady Państwa, Rady Ministrów i wojewodów. Ciało o nazwie "Dyrektoriat" zaczęło funkcjonować dopiero po wprowadzeniu stanu wojennego i obejmowało mieszane grono cywilno-wojskowe, składające się z kilku członków kierownictwa PZPR i rządu, czołowych ministerstw mundurowych. Pod przewodnictwem I sekretarza KC i premiera obradowało to ciało nad sytuacją w kraju, dokonywało jej oceny. Była to nazwa robocza i żartobliwa. Nie wiążę tego w tej chwili z protokółem z prac Komisji B. Borusewicza.</u>
          <u xml:id="u-3.73" who="#PoselJerzyWiatr">Co jakiś czas pojawiają się różne sensacje na temat zewnętrznej interwencji w Polsce. Mniej więcej rok temu przebywał  Polsce naczelny dyrektor archiwów rosyjskich, który gromko oświadczył, że w archiwach postradzieckich nie ma nic na temat stanu wojennego. Tuż przed wyborami, w dziwnym terminie, pojawiły się te materiały. Chodzi mi o przywiezione w końcu sierpnia dokumenty, wśród nich robocze zapiski. W materiałach tych ten sam mówca wypowiada zdania, w których sobie wzajemnie zaprzecza. Znajduje się tam jeden protokół z okresu, kiedy L. Breżniew przesłał do I sekretarza KC W. Jaruzelskiego posłanie. W protokóle tym brakuje jednej istotnej strony. Prasa materiał przedrukowuje w tłumaczeniu, pomijając, że brakuje jednej strony. Dopiero w wydrukowanej broszurze raczono to zauważyć. Przypuszczam, że zrobiono to tylko dlatego, że przedtem publicznie wytknął to gen. W. Jaruzelski.</u>
          <u xml:id="u-3.74" who="#PoselJerzyWiatr">Wszyscy wiedzą, że groziła nam interwencja na początku grudnia 1980 r., która została powstrzymana w ostatniej chwili. Z. Brzeziński chwali się, że to dzięki Amerykanom. S. Kania uważa, że on wpłynął na odstąpienie od tego zamiaru. W Moskwie na posiedzeniu Doradczego Komitetu Politycznego Państw Układu Warszawskiego zebrali się wówczas przywódcy partii i państw socjalistycznych. Może oni nie byli zgodni w kwestii interwencji. Do tego na pewno parli Niemcy, ale być może inni nie chcieli wkraczać do Polski. Czy taka sprawa mogła być dyskutowana na posiedzeniu Doradczego Komitetu Politycznego bez wcześniejszego posiedzenia Biura Politycznego KPZR? To jest niemożliwe. Dokumentu z tego posiedzenia nie przysłano.</u>
          <u xml:id="u-3.75" who="#PoselJerzyWiatr">W czerwcu 1980 r. wystosowano do członków KC PZPR pamiętny list. Jego intencje były takie, by namówić do zbuntowania przeciwko S. Kani i W. Jaruzelskiemu. Czy list ten nie mógł być poprzedzony kolegialnym przyjęciem na posiedzeniu Biura Politycznego KC KPZR? Nie mówię, że pojawił się on deus ex machina. Oznacza to, że przekazane materiały są selektywne, niepełne, niekompletne, spreparowane. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-3.76" who="#PoselJerzyWiatr">Mamy nowe materiały, poza tymi zapiskami, o których pozwoliłem sobie wyrazić bardzo krytyczną opinię z punktu widzenia historyczno-archiwistycznego. Narastała materialna gotowość do interwencji. Nasze przewidywania okazały się słuszne, prawdziwe, rzetelne, bezbłędne i zbawcze. Teraz powoli zaczynają to potwierdzać źródła zagraniczne, wolno i z oporem, ale jednak. Niektórzy twierdzą, że wcale nie było groźby z zewnątrz. "Solidarność" mając świadomość, że interwencja nam grozi, szła jak ćma do ognia. Do dzisiaj nie mogę spokojnie myśleć, jak można być tak nieodpowiedzialnym wobec własnego kraju, kobiet, dzieci i starców. Abstrahuję od wszystkich politycznych względów. Podam kilka drobnych przykładów.</u>
          <u xml:id="u-3.77" who="#PoselJerzyWiatr">W dniu 6 stycznia 1994 r. niejaki Witalij Pietruchin ze Lwowa, były zastępca szefa centrum prasowego Północnej Grupy Wojsk Armii Rosyjskiej napisał do redakcji list. Przytoczę tylko jedno zdanie: "Dubynin, chyba jeden z pierwszych powiedział w polskiej prasie to, o czym milczeliśmy przez długie lata, chociaż była to tajemnica poliszynela, o przygotowywanej w grudniu 1981 r. inwazji do Polski, by bronić socjalizmu". Proszę zwrócić uwagę na liczbę mnogą. Wyraz "milczeliśmy" oznacza radzieckich wojskowych, a nie jedną osobę. Można się z nim skontaktować.</u>
          <u xml:id="u-3.78" who="#PoselJerzyWiatr">W moje ręce wpadło oświadczenie J. Kołodziejczyka, który gotów jest zeznawać jako świadek w sprawie. Zgłasza taką deklarację. W 1981 r. pracował on w naszej ambasadzie w Moskwie. Oświadczył, że w tym dramatycznym momencie wysocy przedstawiciele KPZR przeprowadzali rozmowy z pracownikami polskiej ambasady - członkami PZPR, sondując sytuację w Polsce. Czy rzeczywiście damy sobie radę własnymi siłami rozwiązać problemy? Powątpiewając w to przekonywali Polaków, że potrzebna jest im obca pomoc. Na czele tej grupy był nie byle kto, tylko ówczesny rektor Akademii Nauk Społecznych przy KC KPZR, Miedwiedjew, późniejszy sekretarz KC za czasów Michaiła Gorbaczowa. Mówili oni, że polskich przyjaciół w biedzie nie pozostawią. Nikt nie miał najmniejszej wątpliwości o jaką pomoc chodzi, o interwencję wojsk radzieckich. Wszystkim obecnym Polakom wiadomym było, że wojska radzieckie rozmieszczono niedaleko granicy i gotowe są do natychmiastowej akcji. Widziano także, że dzień w dzień z Dworca Białoruskiego w Moskwie wyjeżdżały specjalne pociągi w kierunku polskiej granicy z żołnierzami Armii Czerwonej rekrutującymi się głównie z azjatyckiej części Związku Radzieckiego. Rozpoznano ich po rysach twarzy. To jest pikantny szczegół. Proponuję nad tym się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-3.79" who="#PoselJerzyWiatr">Ostatnio zaczynają się pojawiać coraz bardziej interesujące materiały niemieckie, które stawiają kropkę nad "i". Jeszcze pół roku twierdzono na Zachodzie, że w archiwach nie ma śladu o możliwości interwencji Narodowej Armii Ludowej w Polsce. Ujawniają teraz, nawet w telewizji...</u>
          <u xml:id="u-3.80" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam uprzejmie, ale pan generał mówił o tym w dniu 25 maja ubr., s. 7 stenogramu z posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.81" who="#PoselJerzyWiatr">Gen. Michał K. Janiszewski:  Mówię w tej chwili o nowych materiałach, które pojawiły się po maju zeszłego roku. Pokazano mapkę z archiwum b. ministra obrony NRD, gen. armii Heinza Hoffmanna. Pokazuje ona szkic operacyjno-wojskowy, zgrupowanie jednej dywizji NRD. W legendzie były odpowiednie symbole, że sygnały alarmowe przychodzą z zewnątrz, czyli skąd? Ze Zjednoczonego Dowództwa Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego. Wiadomo było, że armia NRD samodzielnie nie zrobi jednego kroku. Świadczy to o tym, że nie było to wyłącznie marzenie byłych pobratyńców z Narodowej Armii Ludowej, ale element szerszej zaplanowanej akcji. Inaczej tego wyobrazić sobie nie można. Na mapce widać, którędy przekraczają granice. Na teren Polski przechodzi również sztab administracyjny czasu pokojowego, o czym nie ma nigdy mowy w czasie ćwiczeń. Co to oznacza? Szykowano się do dłuższej okupacji. To jest absolutnie jasne, chociaż obowiązywał kryptonim - ćwiczenie. Operacja "Dunaj" w 1968 r. też była traktowana jako ćwiczenie. Jest to nowy element, który proponuję wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-3.82" who="#PoselJerzyWiatr">O kolejnej sprawie mówiłem przed rokiem, ale nie ruszyła ona z miejsca i ucichła. Wspomniałem, że 13 grudnia 1992 r. w gazecie "Berliner Morgen Post" ukazał się artykuł o nowych materiałach ujawnionych z archiwów b. NRD. Chodzi chyba o archiwa partyjne, a nie wojskowe. Z materiałów tych wynika, że armia sowiecka najpóźniej w październiku 1981 r. była gotowa do wtargnięcia do Polski. W dniu 29 października 1981 r. o odpowiednich przygotowaniach były powiadomione przez KPZR niektóre państwa - NRD, Czechosłowacja, Węgry i Bułgaria. Cztery "bratnie partie" miały te plany zaakceptować. Jeżeli poważna gazeta pisze o tym fakcie, to jak traktować robocze zapiski przekazane z Moskwy. Co o nich myśleć? Najważniejszą troską powinno być uzyskanie tych dokumentów. Sygnał o dokumentach ukazał się w biuletynie ambasady niemieckiej zimą ub.r. Od tej pory panuje cisza. Nie chcę sugerować, że jest to zbieg okoliczności. Pan przewodniczący słusznie mi wytyka, że nie należy mówić o Komisji, która nie jest związana ze sprawą, ale fragment dokumentu...</u>
          <u xml:id="u-3.83" who="#PoselJerzyWiatr">Pan generał składa wyjaśnienia przez tyle godzin, ile w sumie składali pozostali państwo. Proszę ułatwić pracę Komisji i przejść do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy pan generał mógłby nam ofiarować ten wycinek "Berliner Morgen Post"?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  Konkluzja w tej sprawie jest taka, że po ujawnieniu tych dokumentów, do Berlina udały się takie osoby, jak J. Rulewski i prof. J. Holzer. Podobno zapoznali się z tymi materiałami i zapanowała cisza. Milczy również W. Wieczorek, były i ostatni ambasador Polski w NRD, skierowany tam za rządu premiera T. Mazowieckiego. W dniu 13 października 1993 r. uczestniczył on w zorganizowanej przez komisję Bundestagu dyskusji nad materiałami. Nie można formułować mi zarzutu, że podniosłem tę sprawę. Przepraszam, że jestem taki rogaty.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJacekTaylor">W ogóle dzieją się dziwne rzeczy. W materiałach sprawy znajdziecie państwo, że poprzedni minister obrony narodowej nadal uznaje dokumenty przekazane z archiwów wojskowych do dyspozycji Komisji, jako materiały tajne. Skrępowało to gen. W. Jaruzelskiego, który nie mógł o tym mówić w szczegółach. Jest to zapisane w książce, która właśnie się ukazała. To, co dla Komisji jest tajne, pojawia się ostatnio na łamach "Rzeczypospolitej" piórem L. Kowalskiego. Nawet zapowiada się książkę na ten temat, która ma ukazać się w I kwartale 1994 r. staraniem krakowskiej "Arki". Dla nas ma to być tajne, a dla publiczności - jawne. Materiał ten jest preparowany, zrobiony wybiórczo i tendencyjnie. Czy chodzi o to, żeby opinia publiczna dowiedziała się szybciej, niż my sprawę naświetlimy rzetelnie, albo rzetelnie rozpatrzy sprawę komisja? Mam prawo postawić takie pytanie. Jest to co najmniej dziwne. Książka ma powstać w oparciu o tę samą teczkę. Tyle na temat zagrożeń i materiałów, które się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJacekTaylor">Wciąż jest za mało dokumentów pochodzących z Czechosłowacji. 2 lata temu generałowie coś na ten temat mówili, a teraz jest cisza. Dla braci Czechów prawdopodobnie jest wygodniej być ofiarami 1968 r., a nie występować w roli potencjalnego uczestnika interwencji, która nie doszła do skutku, a na co mieli wielką ochotę. Wolą być pokrzywdzonymi do końca. Jest to moje prywatne przypuszczenie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJacekTaylor">Przez moich współtowarzyszy była wyjaśniana sprawa faktycznej roli i znaczenia WRON. Trochę mówiłem na ten temat, obecnie chcę tylko podkreślić, że było to ciało symboliczne, pewna czapka w rodzaju komitetu honorowego. Psychologicznie z rady zrobiono wielkie hallo, i o to właśnie nam chodziło. Nawet wnioskodawcy z KPN temu ulegli i dali się na "nabrać". Chodziło o symboliczną czapkę nad stanem, który nazywał się wojenny. W myśl prawa nie mógł być nazwany inaczej. Do tej pory gen. W. Jaruzelski mówił, że była to nieszczęśliwa nazwa, ponieważ ustawodawstwo nie znało pojęcia stanu wyjątkowego. Stan wojenny był i na sytuację związaną z zagrożeniem zewnętrznym i wewnętrznym. Pod wpływem doświadczeń sprawy te regulowane są obecnie w dwóch ustawach, których jestem współautorem. Sejm przyjął je w 1982 lub w 1983 r. i do dzisiaj one obowiązują. Gdyby - odpukać - trzeba było prowadzić nadzwyczajne rozwiązania, to w oparciu o jedno z tych ustaw. Ustawy te są prawomocne i obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselJacekTaylor">Próbuje się mówić, że cała władze przeszła w gestię WRON. Jest to bzdura. W orędziu i komunikatach były różne sugestie o jej roli, by pozyskać społeczeństwo, ponieważ za to brało się wojsko. Społeczeństwo wojsku ufało. WRON wydawała tylko zalecenia w stosunku do wojska, a do organów cywilnych tylko wnioski.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselJacekTaylor">WRON odbywała dużo spotkań i rozmów z przedstawicielami różnych środowisk, z robotnikami, kobietami, chłopami i nauczycielami. Materiały z tych spotkań zawarte są w dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselJacekTaylor">Poseł M. Markiewicz w poprzedniej kadencji uważał, że skoro w "Trybunie Ludu" najpierw była wiadomość o powołaniu WRON, a później dopiero o decyzjach Rady Państwa, to oznaczało, iż Rada była nad wszystkimi organami. Było to podejście psychologiczne, chodziło o takie wrażenie. Z punktu widzenia struktury państwowej władza ani na jotę, ani na chwilę nigdy nie wyszła z legalnych konstytucyjnych rąk: Sejmu PRL, Rady Państwa, Rady Ministrów i ministrów. Na żartobliwe oskarżenia trzeba żartobliwie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselJacekTaylor">W materiałach Rady Ministrów są informacje, że na posiedzenia zapraszani byli członkowie WRON. Gdyby WRON trzęsła wszystkim, to i Rada Ministrów musiałaby być podporządkowana. Tymczasem w protokółach z posiedzeń Rady Ministrów jest zapisane, że wniosek WRON został oddalony ad Kalendas graecas. Chodziło o emerytury. W innym miejscu sekretarz Komitetu Obrony Kraju, gen. Tuczapski, który był członkiem WRON, zdaje sprawozdanie przed Radą Ministrów. Otrzymuje zadania od Rady Ministrów, a nie on stawia zadania rządowi. Rada Ministrów jako organ konstytucyjny stawiała zadania WRON. Tym samym legalizowała istnienie WRON i to, że jest Rada podporządkowana rządowi. Akurat było odwrotnie od tego, co jest w akcie oskarżenia. Historia będzie się gromko śmiała. Mnie zależy na opinii Sejmu RP. Niech będzie to kłótnia między historykami, czy stan wojenny był konieczny, czy nie. Na ten temat można się długo kłócić, tak jak w sprawie oceny przewrotu majowego do dziś nie są zgodni historycy.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselJacekTaylor">Na pierwszym posiedzeniu Sejmu PRL w dniu 25 stycznia 1982 r., zaraz na początku przemówienia, padło stwierdzenie przewodniczącego WRON, który jakoby zgarnął całą władzę dla siebie, że "najwyższa suwerenna władza narodu polskiego znajduje się tu, na tej sali". Można to sprawdzić również w dokumentach sejmowych. Czy najwyższą władzą była WRON, czy Sejm? Czy publicznie kłamał prezes Rady Ministrów, gdy o tym mówił? Gdybym był autorem wniosku i rozumiał na co się narażam, to czym prędzej wniosek bym wycofał.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselJacekTaylor">Co robiła WRON? Odbyła 14 plenarnych posiedzeń, uczestniczyli przedstawiciele różnych środowisk, w tym z Obywatelskich Komitetów Odrodzenia Narodowego. Na jednym z późniejszych posiedzeń padła idea budowy Pomnika- Szpitala Centrum Matki Polki w Łodzi. Ten piękny wniosek został podjęty następnie przez organa rządowe. Świetnie to pamiętam, bo byłem zastępcą przewodniczącego Komitetu Budowy. Przewodniczącym był nieżyjący już wicepremier Z. Komender. Włożyliśmy w ten szpital dużo pracy społecznej. Służy on obecnie kobietom, jest owocem działalności WRON.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselJacekTaylor">W żadnym protokóle z posiedzenia WRON nie znajdzie się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam, ale jeszcze raz muszę interweniować. To, o czym pan mówi jest tylko w słowach nieco inaczej zredagowanym fragmentem pańskiej wypowiedzi z dnia 25 stycznia 1993 r., s. 36 i 37 protokółu stenograficznego. W ten sposób nigdy nie skończymy pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyWiatr">Na posiedzeniu w dniu 28 kwietnia 1993 r. przewodniczący Komisji po wielogodzinnych wyjaśnieniach składanych przez pana generała zadał pytanie, jak daleko jest w swoich wypowiedziach. Odpowiedział pan wtedy, że "przekroczyłem już półmetek". Kolejne posiedzenie Komisji na ten temat odbyło się w dniu 25 maja ub.r., wypełnione ono było w całości pana wyjaśnieniami. Obecnie zbliża się koniec drugiej godziny pańskich wypowiedzi. Nie wiem gdzie jest półmetek i gdzie pan się w tej chwili znajduje. Stanowczo zwracam się do pana o to, by zechciał pan zakończyć składanie wyjaśnień i umożliwić Komisji wykonywanie czynności. Powstaje wrażenie, że pan generał chce zablokować prace Komisji przez wielokrotne powtarzanie tych samych wątków, mówienie godzinami bez wyraźnego zamiaru zmierzania do końca. Proszę uprzejmie o zakończenie składania wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJerzyWiatr">Gen. Michał K. Janiszewski:  Bardzo mi przykro, ale nie mogę w pełni z panem się zgodzić, ponieważ przysługuje mi takie konstytucyjne prawo. Sam pan powiedział. Pańską prośbę przyjmuję z szacunkiem, ale pragnę skorzystać z przysługującego mi prawa. W poprzednim składzie Komisji też powtarzano te same wątki. Jeśli sam się powtarzam, to nie zupełnie tak samo. Widzę po zainteresowaniu Komisji, po twarzach, że dla wielu z państwa jest to zupełnie nowa sprawa. Obiecuję, że w miarę moich możliwości będę starał się mówić jak najkrócej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselJerzyWiatr">Pan przewodniczący zakończył temat WRON, choć to najważniejszy punkt obwinienia. Wniosek wstępny jest o to, że stworzyliśmy pozakonstytucyjny organ - WRON i działaliśmy w nim w czasie stanu wojennego. Dlatego mówiłem, że to sformułowanie pod względem prawnym jest humorystyczne.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselJerzyWiatr">Mówimy, i słusznie, jaka była geneza stanu wojennego, jak się on rozwijał. Nie my wywołaliśmy ten temat. Nas próbuje się postawić do końca, pohańbić nasze imię, "wymachuje się" karą śmierci, jak to było w poprzedniej Komisji. Jeden z posłów klubu wnioskodawców nie wahał się na posiedzeniu Komisji powiedzieć publicznie, że dlatego tak szermuje tymi artykułami, bo chodziło nam o utrzymanie stołków w celu osiągnięcia korzyści materialnych, a za zdradę kara śmierci się należy. Następnie stwierdzał, że jak był uwięziony, to prokurator PRL mówił, jak się nie przyznasz, to będzie taki paragraf, a jak się przyznasz - to taki. Nikt z Komisji nie zwrócił mu uwagi. Co to oznacza?  Nie jest ważne, czy prokurator tak mówił. Nie o to chodzi. Poseł przyznał, że ponieważ mnie tak zrobili, to ja wam też tak zrobię. Zdradził, że zamiarem jest zemsta polityczna. Dlatego na początku powiedziałem o mściwości. Chodziło o odegranie się. On obraził Komisję posługując się takimi argumentami, a nie nas, bo nie był w stanie nas obrazić. Z punktu widzenia prawa jest to obrażanie Komisji. Komisja przyjęła to za dobrą monetę i jest mi z tego powodu przykro, bo szanuję Sejm RP.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselJerzyWiatr">Poprzedni przewodniczący Komisji powiedział, że w stosunku do nas sformułowano taki zarzut, ale nie wiadomo czy nie będzie inny. Od tej pory co powiesz może być użyte przeciwko tobie. Z uwagi na tego rodzaju postawienie sprawy...</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselJerzyWiatr">Skoro pan generał nie ma zamiaru skończyć, to zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselJerzyWiatr">- Po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselJerzyWiatr">Wznawiam posiedzenie Komisji. Oddaję głos gen. M.K. Janiszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselJerzyWiatr">Gen. Michał K. Janiszewski:  Kilka słów chciałbym poświęcić tematowi, który dotyczy naszych atutów. Co rokowało o powodzeniu stanu wojennego? Sądzę, że ten temat nie był szerzej naświetlony. Starając się maksymalnie skracać stwierdzam, że przeliczyli się ci, którzy zachłysnęli się powodzeniem i władzą. W czerwcu 1982 r. W. Frasyniuk stwierdził w "Konspirze", że nikt nie liczył, iż ta rzekomo słaba władza jest na tyle mocna, by rzucić na nas milicję, zakładającą przecież niezależne związki zawodowe i żołnierzy, naszych kolegów z osiedla. Zadufanie. Liczyliśmy na ludzi rozsądnych, umiarkowanych, przytłumionych przez ekstremalną część "Solidarności", która przejęła lejce. Można było liczyć na to duże środowisko i chyba się nie pomyliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselJerzyWiatr">Panowie Drzycimski i Kinaszewski w "Dzienniku Internowanego" piszą m.in., że posiedzenie Krajowej Komisji w Stoczni Gdańskiej to dwa dni milczenia L. Wałęsy. Obrady potoczyły się w kierunku podtrzymania stanowiska radomskiego, mimo iż grupa doradców próbowała powstrzymać tę tendencję, grożącą w aktualnej sytuacji konfrontacją z władzą. Władza bazowała jak widać na słusznym przewidywaniu zwycięstwa kierunku radomskiego, który był rozumiany przez doradców jako tendencja grożąca w aktualnej sytuacji konfrontacją z władzą. Tyle ci dwaj panowie.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PoselJerzyWiatr">Współbrzmią z tym głosy i opinie innych doradców Związku. Mam na myśli zmarłego ostatnio, co wspominam z żalem, mec. W. Siłę-Nowickiego, o którym A. Micewski pisał w pracy pt. "Kościół wobec Solidarności i stanu wojennego", wydanej w Paryżu w 1987 r., że "do realizmu i opamiętania wzywali bezskutecznie niektórzy doradcy, głównie mec. W. Siła-Nowicki, wieloletni więzień w PRL i zasłużony działacz chrześcijańsko-demokratyczny. Większość aktywu Związku i doradców uważała jednak błędnie, że "Solidarność" może wyjść zwycięsko ze strajku generalnego, a nawet otwartej konfrontacji. Perswazje Kościoła okazały się bezskuteczne. Ludzie faktycznie wtedy decydujący o postanowieniach "Solidarności", działając na wysokiej fali nastrojów społecznych, zupełnie nie doceniali determinacji i siły strony rządowej, a także jej zobowiązań w ramach Układu Warszawskiego. Katastrofa była już więc nieunikniona. Kościół zrobił wszystko, co było w jego możliwościach, dla jej uniknięcia".</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PoselJerzyWiatr">Liczyliśmy na tego rodzaju rozsądnych ludzi, którzy przeciwstawiliby się radykalnemu kierunkowi. Poglądy polityczne mec. W. Siły-Nowickiego i moje różniły się bardzo, ale z szacunkiem wspominam, gdy po 1985 r. został on członkiem Rady Konsultacyjnej przy Przewodniczącym Rady Państwa i wypowiadał się ostro na temat tego, że stan wojenny był bezwzględną koniecznością. Po 1989 r. również publicznie to powtórzył.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PoselJerzyWiatr">Przechodzę do omówienia roli Kościoła, jako jednego z czynników, który - jak wierzyliśmy - będzie sprzyjał uspokojeniu nastrojów, a w sumie powodzeniu celów stanu wojennego. Chciałbym przytoczyć fragment zapisu książki pt. "Protokóły z posiedzeń Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu", wydanej niedawno przez "Aneks".</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PoselJerzyWiatr">W dniu 18 stycznia 1982 r. odbyło się posiedzenie Komisji Wspólnej, któremu współprzewodniczyli K. Barcikowski i kardynał Franciszek Macharski. Strona kościelna podkreśliła, że "nie przeszłoby tak łatwo wprowadzenie stanu wojennego, gdyby także nie postawa Kościoła. Strona kościelna stwierdziła, iż po stronie działaczy "Solidarności" nie było wyrobienia politycznego, siły ekstremalne opanowały ją. Powołując się na L. Wałęsę powiedziano, iż przyznaje on, że Związek popełnił wiele błędów, że w końcowej fazie nie był on już zdolny opanować całości".</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PoselJerzyWiatr">Istotnie, L. Wałęsie oraz innym umiarkowanym, racjonalnym działaczom "Solidarności" skrępowano ręce. W naszych rachubach i kalkulacjach braliśmy pod uwagę rozsądną i jak zawsze patriotyczną rolę Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PoselJerzyWiatr">Najbardziej masowa jest opinia społeczna. Czasami ulegani manierze elit. Liczy się tylko opinia elity, a głos soli ziemi 40% robotników i 30% chłopów jest nieważny. Rację ma tylko i wyłącznie elita intelektualna. Dość charakterystyczna jest opinia prof. Wilczyńskiego, który w dniu 21 marca 1993 r. w tygodniku "Wprost" pisał w ten sposób: "Powrót "Solidarności" do roli roszczeniowego związku zawodowego potwierdza, niestety, obawy i wyniki sondaży o słuszność tezy uznawanej do niedawna za obraźliwą. Mówi ona o bardzo ograniczonej możliwości społecznych protestów lat 70. i 80. Wiele wskazuje na to, że to tylko inteligencji marzył się naprawdę nowy ustrój. Innym wystarczał 5-dniowy tydzień pracy, podwyżki i indeksacje płac, możliwie bez konfliktu. Ustrojowe fanaberie były jedynie dodatkiem do żądań materialnych".</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PoselJerzyWiatr">Być może jest to konstatacja obrażająca wielu kombatantów walki o nową Polskę - pisze prof. Wilczyński. Powiedziałbym, że brzmi to równie nieładnie względem naszych robotników i chłopów.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PoselJerzyWiatr">Społeczeństwo odniosło się do stanu wojennego w następujący sposób. Przytoczę wyniki badań prowadzonych systematycznie przez OBOP. W dniu 23 lutego 1982 r. decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego uznało za usprawiedliwioną 69% osób, nieusprawiedliwioną - 20%. Rok później: usprawiedliwioną - 70%, nieusprawiedliwioną - 15%. Tak było bezpośrednio po wprowadzeniu stanu wojennego, gdy jego rygory były najsurowsze, gdy był najbardziej dolegliwy. Mimo tego poparcie było masowe. W niewielu sprawach społeczeństwo wyraża poparcie dla jednej strony. W grudniu 1990 r. według badań prowadzonych przez firmę polsko-austriacką stan wojenny za uzasadniony uznało 56% społeczeństwa, a za nieusprawiedliwiony - 29%. W grudniu 1991 r. firma "Pentor", o której nikt nie może powiedzieć, że zniekształca wyniki na korzyść jednej strony, przedstawiła podobne wyniki. Proporcje w latach 90. były trochę gorsze, chociaż badania przeprowadzono 2 i 3 lata po rozpoczęciu artyleryjskiego ataku na ludzi stanu wojennego. Stosunek 2:1 utrzymuje się przez cały czas.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PoselJerzyWiatr">Wracam do haniebnych głosów o zdradzie. Wszyscy, którzy to nagłaśniają i tak twierdzą wyrządzają gen. W. Jaruzelskiemu i wszystkim jego współtowarzyszom, którzy siedzą za tym stołem, członkom Rady Państwa wielką krzywdę moralną. Wiem z autopsji, że gen. W. Jaruzelski czynił wręcz desperackie wysiłki, by nie dopuścić do najgorszego. Mówiłem o tym, co wszyscy uważaliśmy za najgorsze.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#PoselJerzyWiatr">Skutki stanu wojennego w sensie długofalowym. Jak wiadomo produkcja ruszyła już około połowy 1982 r. i nadganiała szybko straty. W ciągu sześciu, siedmiu lat przekroczyła poziom produkcji sprzed sierpnia 1980 r. Systematycznie rozwijała się gospodarka. Nie chcę używać procentów, ale są na to dowody. Naprzód postępowały reformy gospodarcze, które może na owe czasy były dość nieśmiałe czy ograniczone, ale przygotowywały grunt w mentalności ludzi do tego, co szerzej i radykalniej zaczęto realizować po 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#PoselJerzyWiatr">Wprowadzono reformy demokratyczne. Można utyskiwać, że były one ograniczone, ale przypominam, iż powołano Trybunał Stanu, Trybunał Konstytucyjny, utworzono Urząd Rzecznika Praw Obywatelskich, różne rady, jak np. Radę ds. Reformy Gospodarczej z prof. Bobrowskim na czele, czy też Radę przy Przewodniczącym Rady Państwa. Wiele innych ciał przyzwyczajało społeczeństwo, organy władzy i partii do demokratycznego procesu. Nie był on łatwy, lecz długi i bolesny, czasami z nawrotami.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#PoselJerzyWiatr">Szczególnie istotne było to, że stan wojenny przyniósł nam faktyczne poszerzenie marginesu czy pola suwerenności. Padł zarzut o racji stanu, więc muszę powiedzieć, iż stan wojenny nie tylko zapobiegł katastrofie pod względem suwerenności, ale rozszerzył jej pole. Zdjęto blokadę gospodarczą, przeforsowaliśmy wprowadzenie do Konstytucji zapisu o trwałości indywidualnej gospodarki rolnej, mimo wściekłych oporów w krajach socjalistycznych, a szczególnie w Związku Radzieckim. Nie było to łatwe. Udało nam się przystąpić do Międzynarodowego Funduszu Walutowego, chociaż dla Wschodu była to wielka herezja.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#PoselJerzyWiatr">Przeczytajcie państwo protokóły moskiewskie. Po rozmowie w Brześciu panowało tam zgorszenie. Po śmierci L. Breżniewa sekretarzem generalnym KC KPZR został Jurij Andropow, a następnie Konstanty Czernienko. Obaj wystosowywali do gen. W. Jaruzelskiego jako I sekretarza partii listy zawierające degustację z tego, co dzieje się w Polsce. Stan wojenny na nic się nie przydał, nadal nie ma porządku, a co gorsze - przeprowadza się heretyckie reformy. Po latach można o tym mówić. Gen. W. Jaruzelski czuł się na tyle suwerenny, że nawet nie niepokoił tymi listami swoich współtowarzyszy. Trzymał je w sejfie i nie dostosowywał się do sugestii zawartych w tych listach, co kiedyś było bardzo trudne. Gdy zarzucali oni, że opozycja w Polsce ma za duży luz, my zastosowaliśmy pierwszą wielką amnestię w 1984 r.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#PoselJerzyWiatr">Charakterystyczny był problem niemiecki z punktu widzenia interesów strategicznych i polskiej racji stanu. W listopadzie 1981 r. uzgodniono termin wizyty L. Breżniewa w Niemczech Zachodnich. W udzielonym przez L. Breżniewa wywiadzie dla "Der Spiegel" mówił on o roli Polski w Układzie Warszawskim, w obozie państw socjalistycznych. Polska może być przyczynkiem do wojny w Europie i na świecie. L. Breżniew dawał do zrozumienia, że nie popuszczą. Równocześnie dogadywał się z Niemcami, którzy bardzo liberalnie podeszli do stanu wojennego i byli z tego zadowoleni. Po latach w ub.r. b. kanclerz RFN Helmut Schmidt powiedział w rozmowie prywatnej z gen. W. Jaruzelskim, że było to zło konieczne.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#PoselJerzyWiatr">Podejmowano wyraźne ruchy radziecko-niemieckie ponad głowami Polaków. Jak można przypuszczać, nie były one po myśli interesów Polski. My byliśmy zajęci wewnętrzną walką, a oni uzgadniali w tym czasie różne sprawy. Uruchomiono wówczas linię promową, która przyczyniła się do ograniczenia naszych dochodów z tranzytu. Wybudowano rurociąg, który prowadził ze Związku Radzieckiego do Europy Zachodniej przez Czechosłowację, a nie przez Polskę. Taki rurociąg do dziś przynosiłby nam wielkie pieniądze, ale w w związku z sytuacją polityczną w Polsce poprowadzono go na południe od naszych granic. Tracono do nas zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#PoselJerzyWiatr">W drugiej połowie lat 80. NRD zaczęła rościć sobie pretensje do części toru wodnego prowadzącego do Świnoujścia. Sytuacja była niemiła, dla nas zupełnie nie do przyjęcia. We Wrocławiu w 1988 r. odbyła się bardzo dramatyczna rozmowa W. Jaruzelskiego z Erichem Honeckerem. Powiedzieliśmy o tym bardzo dobitnie, Niemcy ustąpiły i tor wodny nam przyznano. Gdyby wówczas W. Jaruzelski korzystając ze wzrostu suwerenności nie załatwił tej sprawy, to kto zaryzykuje stwierdzenie, że teraz z H. Kohlem udałoby się dojść do porozumienia. Moglibyśmy pożegnać się z tym torem wodnym na wieki.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#PoselJerzyWiatr">Zarzucano nam, że pojęcie stanu wojennego w Konstytucji istnieje tylko pod względem zagrożenia zewnętrznego i termin "bezpieczeństwo" użyty jest w znaczeniu zewnętrznym. Wykazałem już, że bezpieczeństwo nasze było zagrożone z zewnątrz. Wracam do tego, że ex definitione w pojęciu tym zawartym w Konstytucji chodzi również o zagrożenie wewnętrzne. Takie zagrożenie jest powodem do wprowadzenia stanu wojennego. Najlepszym na to dowodem są założenia strategiczno-obronne podpisane przez prezydenta L. Wałęsę. Wynika z nich jednoznacznie, że obecna władza pojęcie bezpieczeństwa wiąże silnie z wielostronnie rozumianym czynnikiem wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#PoselJerzyWiatr">W stanie wojennym wprowadziliśmy rygory bardzo stanowcze, wbrew temu, co się mówi i pisze. Mamy na to dokumenty i dowody. W wojsku prawo użycia broni było możliwe dopiero za osobistą zgodą przewodniczącego Komitetu Obrony Kraju, a nie WRON. Na mocy ustawy przewodniczącym KOK był prezes Rady Ministrów. Ta sprawa była aż śmiesznie scentralizowana. W każdym razie to mocno kontrastuje z dokumentami wydanymi 2 lata temu, za czasów rządów premiera J.K. Bieleckiego. Mówię o dokumentach wykonawczych do ustawy o policji. Przyznano takie uprawnienia w zakresie użycie broni przez policję, jakie się nie śniły tzw. autorom stanu wojennego i to na czas pokoju, a nie w okresie stanu wyjątkowego, czy wojennego. Proszę to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#PoselJerzyWiatr">Poprzednia Komisja indagowała nas, w jakim procencie było prawdopodobne wkroczenie obcych wojsk. Niektórzy posłowie domagali się określenia tego w procentach. Uważam, że nie ma to sensu. Co mówi teoria rachunku prawdopodobieństwa? Mówi, że jeżeli trzy zdarzenia są jednakowo prawdopodobne /można rozważać wariant, w którym jedne zdarzenia są bardziej prawdopodobne, a drugie mniej/ i prawdopodobieństwo każdego z nich osobno wynosi raptem 25%, to prawdopodobieństwo zdarzenia chociaż jednego z nich przekracza grubo 50%. Jeżeli prawdopodobieństwo każdego z nich oddzielnie wziętego sięga 50%, to prawdopodobieństwo, że zdarzy się chociaż jedno z nich przekracza 80%. Jeżeli prawdopodobieństwo każdego z nich wziętego osobno wynosi 75%, to prawdopodobieństwo, że zdarzy się choć jedno z nich osiąga już 97 czy 98%. Sam rachunek nie odpowiada ściśle sytuacji społeczno-politycznej, ale skoro ktoś chce operować procentami, to niech ta wymowa liczb będzie wystarczająca. Czy władza, która odpowiadała za państwo, za los narodu mogła zlekceważyć nawet tak teoretycznie wyliczone procenty?</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#PoselJerzyWiatr">Czy ktoś z państwa ma pytania do gen. M.K. Janiszewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJacekTaylor">Prawdę mówiąc, wypowiedzi pana generała obfitowały w stwierdzenia ogólne i co kilka zdań chciałoby się o coś zapytać. Po tak obszernych wyjaśnieniach, zwłaszcza składanych na wiosnę, trudno o niewiele pytań. Chciałbym zapytać się o kilka spraw i byłbym wdzięczny za syntetyczne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJacekTaylor">Na początku pan generał powiedział, że każde z trzech zagrożeń dla Polski, tzn. katastrofa gospodarcza, ryzyko rozpadu władzy połączone z ryzykiem wojny domowej oraz ryzyko interwencji militarnej brane pod uwagę osobno, stanowiło wystarczające niebezpieczeństwo dla Polski. Czy każdy z tych elementów brany osobno uzasadniał wprowadzenie stanu wojennego? Zarzut pod jakim stanął pan generał dotyczy uczestnictwa w Wojskowej Radzie Ocalenia Narodowego , która wprowadziła, koordynowała i realizowała stan wojenny. Jaki z tych elementów przeważył, który został uznany za najważniejszy? Czy każdy wystarczał - pana zdaniem - do wprowadzenia stanu wojennego?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  Na początku swoich wyjaśnień i dzisiaj stwierdziłem, że były trzy zagrożenia, z których każde było śmiertelne, ale występowały one współzależnie, w splocie. Splot jest pojęciem ścisłym. Jedno współzależy od drugiego, drugie od trzeciego, trzecie od pierwszego. Zagrożenia występowały łącznie. Sztuczne, spekulatywne ich wyodrębnienie nie chodzi w rachubę. Jedno żywiło drugie, a drugie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJacekTaylor">Czy każdy z tych elementów usprawiedliwiał wprowadzenie stanu wojennego?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  Każdy z tych elementów oddzielnie wzięty, gdyby oddzielnie występował, był tak śmiertelny, że musiałyby być podjęte kroki siłowe, by zaprowadzić porządek i uratować kraj od zguby, czy to w zakresie gospodarczym, rozpadu państwa, wojny domowej czy obcej interwencji. Wszystkie zagrożenia były śmiertelne. Istota sprawy jest taka, że występowały one wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselJacekTaylor">Czy w okresie poprzedzającym podjęcie tej dramatycznej decyzji z końca 1981 r. w centrum władzy brano pod uwagę przygotowanie planu przekształcenia gospodarki przez odejście od systemu planowo-kolektywistycznego do systemu gospodarki wolnorynkowej? Czy nie opracowywano takich planów? Pytam pana o to jako człowieka, który sam powiedział, że tkwił w centrum władzy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  Już na wiosnę 1981 r. podjęto pierwsze kroki związane z reformą gospodarczą, w myśl tego co ideowo postanowiono w PZPR, a co w sposób twórczy i w znacznym stopniu niezależny realizował rząd. W skład rządu wszedł minister bez teki, prof. W. Baka. Głównym jego zadaniem było przygotowanie reformy gospodarczej. Kto pracował w administracji państwowej wie, ile z tym było roboty i zachodu. Na dzisiejsze wyobrażenia zrobiono niewiele, ale pierwsze kroki są zawsze najtrudniejsze. Reforma jest procesem uruchamianym stopniowo.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselJacekTaylor">Pierwsze znaczące kroki wprowadzono latem 1982 r., kiedy skasowano wiele ministerstw, zlikwidowano zjednoczenia, podpory systemu nakazowo-rozdzielczego i rozpoczął się nieśmiały ruch w kierunku gospodarki rynkowej. Krótko przed stanem wojennym były wydane ustawy dotyczące reformy gospodarczej. Jednym z celów, nie powodów, ale celów stanu wojennego było stworzenie warunków do kontynuowania reformy gospodarczej. Mówił o tym gen. W. Jaruzelski w nocnym wystąpieniu z 12 na 13 grudnia 1981 r. Sprawa ta była przedmiotem troski rządu. W dokumentach z posiedzeń Rady Ministrów widać, że były punkty w porządku dziennym obrad dotyczące tego, jak mimo stanu wojennego kontynuować kolejne kroki reformy gospodarczej. Mowa jest o szczegółowych krokach, szczególnie legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselJacekTaylor">Całkiem niedawno powiedział pan, że jednym ze skutków stanu wojennego był rozwój gospodarczy Polski. Czy nie można było sięgnąć po inne środki? Rozumiem, że samo reformowanie gospodarki bez wprowadzenia stanu wojennego nie było możliwe. Taki wniosek wynika z pana wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  Realizowanie reformy gospodarczej z powodu anarchii i blokowania jej przez "Solidarność" nie było możliwe. Dopiero stan wojenny stworzył warunki do stopniowego reformowania gospodarki. Reforma była zablokowana wskutek działań "Solidarności". Elementem wstępnym do porządkowania rynku była reforma cen przeprowadzona w końcu stycznia 1982 r., kilka tygodni po wprowadzeniu stanu wojennego. Przedtem była ona absolutnie nie do pomyślenia. Jej brak prowadził do katastrofy. Był to ważny krok na drodze reformowania gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselJacekTaylor">Samo podjęcie decyzji o stanie wojennym. Powiedział pan o "szaleńczym kursie na konfrontację przyjętym w Gdańsku w przededniu wprowadzenia stanu wojennego". Sądzę, że miał pan na myśli wydarzenia od Radomia. To się powtarzało w pana wystąpieniach. W czym wyrażał się ten "szaleńczy kurs na konfrontację"? Co dokładnie ma pan na myśli?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  Wyliczam nie w hierarchii, ponieważ są to sprawy nieporównywalne. Ton i agresja w Radomiu i Gdańsku. Agresywny i dążący do konfrontacji ton. W moich wyjaśnieniach cytowałem niektóre wypowiedzi i jest to zaprotokółowane. Podam dla przykładu: "najpierw opanujemy telewizję". Były tego typu zachowania i nawoływania do działań.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselJacekTaylor">W szczególności chodziło nam o spełnienie trzech warunków: przystąpienie do Rady Porozumienia Narodowego, wstrzymanie się od strajków na czas zimy i odstąpienie od zaplanowanej na 17 grudnia manifestacji. Tymczasem zapowiedzianych strajków nie wstrzymano i to w sytuacji, kiedy groziła śmierć z głodu i chłodu.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PoselJacekTaylor">Decyzja może rodzić się długo, ale kiedyś następuje moment jej ostatecznego podjęcia, samemu lub w większym gronie. Dlatego pytam pana, w czym konkretnie wyraził się kurs na konfrontację, który panów zdeterminował do podjęcia decyzji? Czy ma pan na myśli uchwały podjęte przez Krajową Komisję "Solidarności"?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  I dyskusję, i uchwały. Była to kropla, która przesądziła o sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PoselJacekTaylor">Chodzi również o dyskusję. Czy mogę prosić o konkretyzację, ponieważ mówił pan o ekstremalnej części, która przejęła lejce, o tych, którzy przyjęli szaleńczy kurs na konfrontację. Chodzi mi o sprawdzenie pana zarzutu czy okoliczności, którym pan przypisuje to, co się stało. Czy mógłby pan wymienić chociaż kilka osób, których wypowiedzi moglibyśmy prześledzić, czy powołać osoby jako świadków? W Gdańsku przez 2 dni wiele osób zabierało głos. Z kim konkretnie pan to wiąże? Sądziłem, że chodziło panu o uchwały. Mówi pan teraz o tonie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  Mówiłem i o uchwałach, i o dyskusji. Nie mam przy sobie odpowiednich materiałów. W mojej poprzedniej wypowiedzi może pan znaleźć przytoczone przeze mnie niektóre buntownicze stwierdzenia, anarchistyczne i groźne dla struktur państwa. Cytowałem je, a źródła mieliśmy z organów bezpieczeństwa. Nikt ich dotychczas nie sprostował.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PoselJacekTaylor">Mam wrażenie, że najbardziej eksponował pan Z. Bujaka.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  O ile dobrze pamiętam, to był on twórcą pochodu zmierzającego do opanowania telewizji.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#PoselJacekTaylor">Czy dobrze rozumiem, że głównie jego wypowiedzi ma pan na myśli? Cytował pan jego wypowiedź z Radomia.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  W Gdańsku też chyba przemawiał. Wymieniłem dwie lub trzy osoby. W archiwum musi być cała dokumentacja. O ile pamiętam, jeden ze współtowarzyszy proponował, by cała ta dyskusja była w dokumentacji Komisji. Od poprzedniego przewodniczącego uzyskał odpowiedź, że nie ma tych materiałów, nie udało się ich znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#PoselJacekTaylor">Żeby nie pozostawać pod wrażeniem, że nie uzyskałem odpowiedzi; ma pan na myśli uchwały podjęte przez Krajową Komisję w grudniu 1981 r. i głównie wypowiedzi tych osób, które wymienił pan w swoich wyjaśnieniach wiosną ub.r..</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  Głównie tych osób, których wypowiedzi miałem w notatkach i znalazłem. Mogło być więcej tego typu wypowiedzi, ale nie mam materiałów. Te przypadkowo są dostępne i je pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#PoselJacekTaylor">Mówi pan o swoich notatkach. Czy możemy przyjąć, że mówiąc o kursie na konfrontację ma pan na myśli przede wszystkim wypowiedzi tych osób, które przedtem pan wymienił?</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  Nie przede wszystkim, ale przykładowo.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#PoselJacekTaylor">Czy teraz mógłby pan powiedzieć, kogo przede wszystkim miał pan na myśli?</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  Nie mogę powiedzieć, kogo przede wszystkim miałem na myśli, bo wszystkich wymieniłem przykładowo, a prawdopodobnie byłoby ich więcej, gdybym miał materiały. Szef URM nie zdobywał materiałów z Gdańska. Do tych spraw były inne organa. Pamiętam, że z tymi materiałami zapoznawaliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#PoselJacekTaylor">Wracam do treści zarzutu zawartego we wstępnym wniosku, bo to jest chyba najważniejsze z punktu widzenia interesów pana generała w tej Komisji. Czy mógłby pan powiedzieć, kiedy - pana zdaniem - została podjęta ostateczna decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego i czy uczestniczył pan w jej podejmowaniu?</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  Proces decyzji podejmowanej w ramach rządu przez tych, których losy życia rzuciły jako wojskowych na niwę państwową, był w znacznym stopniu podobny do trybu wojskowego, tzn. był bardzo skrupulatny i logiczny. Decyzja nikomu nie wyskoczyła z głowy. Był to proces polegający na kolejnych przybliżeniach. Studiowało się zamiary i możliwości drugiej strony, siły własne, straty i zyski, wady i zalety, okoliczności zewnętrzne i wewnętrzne. Chciałbym sobie życzyć, żeby każdy rząd taką metodę jak najczęściej stosował.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#PoselJacekTaylor">Decyzja rodziła się w etapach i nie można powiedzieć, że była ona jednorazowym aktem. Decydujące było wszystko w tym procesie i wszystko po drodze było ważne dla wypracowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#PoselJacekTaylor">Aktem końcowym była decyzja z dnia 12 grudnia, z godz. 14 w sprawie wystąpienia z wnioskiem do Rady Państwa. Mówił o tym gen. W. Jaruzelski.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#PoselJacekTaylor">Czy uczestniczył pan w podjęciu decyzji z godz. 14?</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  Nie. Byłem obecny na porannej naradzie u prezesa Rady Ministrów. Gen. W. Jaruzelski pytał nas, co robić w zaistniałej sytuacji. Referowałem jako pierwszy, bo byłem najmłodszy stopniem i stanowiskiem. Obecny był również ówczesny Szef Sztabu Generalnego, pełniący faktycznie obowiązki ministra obrony narodowej, którym formalnie pozostawał nadal prezes Rady Ministrów. Obecny był minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#PoselJacekTaylor">Zreferowałem sytuację w administracji i to, co przyniósł najnowszy meldunek "dysoru". Nie będę się na ten temat rozwodził, bo mówiłem już o tym szeroko. Katastrofa taka, że aż grzmi. Koledzy referowali swoje problemy. Potem prezes Rady Ministrów zapytał, co należy robić. Nie wiem, kto nakłamał, że zostałem wywołany jako pierwszy. Chyba któryś ze sprawozdawców spał, gdy mówiłem, iż sam wstałem, ponieważ czułem się najmłodszy stopniem i stanowiskiem. W porządnym towarzystwie kierowniczym referowanie zawsze zaczyna się od najmłodszego, by każdy starszy miał swobodę wypowiadania. Taka logiczna i taktowna zasada obowiązuje wszędzie, a w wojsku w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#PoselJacekTaylor">Wstałem pierwszy na ochotnika. Uważałem, że chwila jest w jakimś sensie historyczna. Powiedziałem, że w moim najgłębszym przekonaniu stan wojenny jest konieczny i trzeba go wprowadzić niezwłocznie. Taki był mój wniosek. Wypowiadający się po mnie koledzy mówili podobnie. Prezes Rady Ministrów podziękował nam za jednomyślność i stwierdził, że jest też tego samego zdania, ale jeszcze poczekajmy, może urodzi się coś w Gdańsku mniej ponurego, jakiś cień nadziei. Może referuję nie dosłownie, ale taki był sens tych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#PoselJacekTaylor">Przed południem rozpoczęły się przygotowania do przeprowadzenia w nocy posiedzenia Rady Państwa. Powiadomiłem szefa Sekretariatu Komitetu Obrony Kraju, gen. Dębickiego, ponieważ nie zastałem w domu sekretarza KOK. On z kolei zawiadomił gen. Tuczapskiego. Następnie złożyli oni wizytę u prof. H. Jabłońskiego, który zażądał wniosku na piśmie. W Sekretariacie KOK wniosek napisano, zresztą niezbyt zręcznie, chociaż był on w rządzie uzgodniony, zwłaszcza z zainteresowanymi wicepremierami i ministrami.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#PoselJacekTaylor">Wiem z relacji gen. W. Jaruzelskiego, że o godz. 14 nacisnął on dwa guziki, jeśli można tak to powiedzieć. Zadecydował o skierowaniu wniosku w sprawie wprowadzenia stanu wojennego do Rady Państwa. Poinformował gen. gen. C. Kiszczaka i F. Siwickiego, że podjął taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#PoselJacekTaylor">Będę wdzięczny za bardziej syntetyczne odpowiedzi. Czy był pan na nocnym posiedzeniu Rady Państwa?</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  Nie.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#PoselJacekTaylor">Czy wiadomo panu, kiedy członkowie Rady Państwa zapoznali się z tekstem projektu i uchwały i z projektami czterech dekretów?</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  Wiem, że przed posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#PoselJacekTaylor">Czy przez to chce pan powiedzieć, że wszyscy członkowie Rady Państwa byli z góry uprzedzeni o mającym nastąpić posiedzeniu?</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  Zależy, co rozumiemy pod pojęciem "z góry". Jeżeli kilka godzin wcześniej, to z góry.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#PoselJacekTaylor">Twierdzi pan, że kilka godzin wcześniej członkowie Rady Państwa zostali o posiedzeniu uprzedzeni, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  Nie sprawdzałem tego, ponieważ nie była to moja gestia. Tak mi się wydaje. Czy jest to istotne pytanie, sądzę, że tak. Być może kilku członków Rady Państwa nie można było znaleźć w domach, więc może później zostali przywiezieni do siedziby Rady Państwa. Mógłbym panu posłowi powiedzieć, jak było z Radą Ministrów, bo za to odpowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#PoselJacekTaylor">Proszę o precyzyjne i krótkie odpowiedzi. Jaką zatem odpowiedź mam przyjąć? Czy - pana zdaniem - członkowie Rady Państwa byli uprzedzeni na kilka godzin naprzód, czy też nie wie pan na ten temat nic bliżej?</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  Jeżeli zależy panu na tak ścisłej odpowiedzi, to stwierdzam, że na podstawie luźnych i niekompletnych odgłosów, nie wspartych listą obecności rozmów wydaje mi się, że znaczna część członków Rady Państwa została zawiadomiona na kilka godzin wcześniej. Część mogła być zawiadomiona w ostatniej chwili. Nie wykluczam tego. Bliżej nie mogę tej sprawy naświetlić, bo nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#PoselJacekTaylor">Czy orientował się pan, że WRON jest organem pozakonstytucyjnym?</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  Nie orientowałem się i nadal się nie orientuję, bo uważam, że bezsensowne jest takie postawienie sprawy. To tak, jakbym miał się orientować, że ktoś w rządzie należy np. do masonów, bo masoni to organizacja pozakonstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#PoselJacekTaylor">To nie była organizacja, lecz coś w rodzaju komitetu honorowego. WRON była wzniosłym ciałem, w którym udział był honorem i zaszczytem. O udział w Radzie generałowie walczyli i bili się. Ciało to było bardzo reprezentatywne, przekrój był taki, że w Radzie znajdował się dowódca pułku, dowódca dywizji, generał, pułkownik, żołnierz rezerwy, oficer rezerwy i służby czynnej. Nawet znalazł się kosmonauta. Chodziło o to, żeby był przekrój wojska, kadry oficerskiej sił zbrojnych, a nie organ kierowniczy i decyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#PoselJacekTaylor">Ośmielam się zauważyć, że dość istotne znaczenie z punktu widzenia zarzutu ma fakt, czy był to organ konstytucyjny, czy nie. Mieści się to w zakresie zarzutu, jaki panu generałowi postawiono we wniosku wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#PoselJacekTaylor">Czy nie kwestionuje pan przynależności do tego ciała w ramach czasowych od 12 grudnia 1981 r. do 21 lipca 1983 r.? Biorę to z treści zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  W żadnym przypadku nie kwestionuję, co więcej, uważam, że była to najpiękniejsza karta w moim życiu, że miałem honor i zaszczyt uczestniczyć w takim ciele. Takie jest moje przekonanie. Jakie by nie były obecne wyroki, to historia na pewno przyzna rację, a gen. W. Jaruzelski doczeka się pomników i nazw ulic, chociaż może w tym momencie jest na mnie zły.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#PoselJacekTaylor">Pan generał powiedział, że wśród pozytywnych skutków stanu wojennego, oprócz rozwoju gospodarki i demokratycznych reform było również rozszerzenie marginesu suwerenności. Przytoczył pan przykłady, które o tym - pańskim zdaniem - świadczyły. Moje pytanie wiąże się z treścią zarzutu, nie chciałbym wykraczać poza ten zarzut. Mówi się o pana przynależności do pozakonstytucyjnego organu, o uczestniczeniu w pozakonstytucyjnej działalności przez dłuższy okres czasu. W swoich wyjaśnieniach mówił pan, że władza należała do konstytucyjnych organów, do rządu, Rady Państwa i Sejmu. Czy uważał pan wówczas Polskę za kraj suwerenny?</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  Czy przysługiwałby mi czas porównywalny mniej więcej z czasem zadawania pytania?</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#PoselJacekTaylor">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  Sformułował pan obszerne pytanie. Uważam, że nasza suwerenność przedtem była ograniczona w większym stopniu niż potem. Pole, obszar suwerenności zdecydowanie się powiększył. Podałem kilka przykładów na poparcie tej tezy.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#PoselJacekTaylor">Rozumiem, że dziś jest pan zdania, iż Polska nie była w tamtych latach krajem w pełni suwerennym.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  Dobrze pan rozumie. Polska nigdy w pełni suwerenna nie była, tak jak na świecie mało jakie państwo jest w pełni suwerenne. Moglibyśmy rozpocząć dyskusję, które z państw NATO jest w pełni suwerenne, a które nie jest suwerenne. Przykład pierwszy z brzegu. Możemy mnożyć podobne przykłady. To jest istotne, bo pana pytania są sformułowane niby niewinnie, a wiadomo, co się za nimi kraje. Chciałbym więc odpowiedzieć gruntowniej.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#PoselJacekTaylor">Zarzuca się, że o niesuwerenności świadczyło to, że Rosjanin czy Sowiet stał na czele wojsk Układu Warszawskiego. Oni dysponowali 80% potencjału wojskowego i czy w tej sytuacji mieli wejść pod komendę kogoś innego? W NATO od początku istnienia Paktu, przez kilkadziesiąt lat dowódca sił zbrojnych był Amerykaninem. Można powiedzieć, że Niemcy czy kraje Beneluxu też nie są w pełni suwerenne. Odpowiadam twierdząco na pana pytanie. Jeżeli miałby być ukryty w tym jakiś zarzut to chcę powiedzieć, że nigdzie na świecie nie ma pełnej suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#PoselJacekTaylor">O sprawy suwerenności nie będę pana generała więcej pytał. Pytanie zadałem z uwagi na to, że musimy mieć terminologiczną jasność, co państwo pod pewnymi terminami rozumieliście i rozumiecie dzisiaj. To też trzeba rozróżnić.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#PoselJacekTaylor">Znalazłem się w kłopotliwej sytuacji, bo pół godziny temu powiedział pan, że stan wojenny przyniósł nam rozszerzenie marginesu suwerenności, co na moje ucho oznacza, że pan o naszej suwerenności sprzed kilkunastu lat był raczej niedobrego zdania. W przemówieniu sejmowym z dnia 25 stycznia 1982 r. najpoważniejszy eksponent polskiej polityki gen. W. Jaruzelski powiedział o Polsce jako o kraju w pełni suwerennym. Było to dość mocno powiedziane przed Sejmem. Jak mi się wydaje, jedno nie zgadza się z drugim.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#PoselJacekTaylor">Wstępny wniosek obejmuje członków WRON i Rady Państwa, w gruncie rzeczy obarczając te osoby winą za to samo. Chciałbym wiedzieć, jaki jest pański pogląd na temat tego, kto realnie podjął decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego i w sposób ostateczny. Chodzi mi o decyzję, która niezwłocznie została wprowadzona w życie. Mamy do czynienia z dwiema grupami osób. Jedna grupa połączona jest węzłem przynależności do niekonstytucyjnego organu, co jest poza sporem. Mam na myśli WRON.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  Jest spór, nie zgadzam się z panem.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#PoselJacekTaylor">Z drugiej strony wiemy wszyscy, może nie od pana, ale pamiętamy i niektórzy z państwa o tym mówili, że Rada Państwa w gruncie rzeczy nie miała w Polsce żadnej władzy. Przypominam sobie stenogram wypowiedzi pani E. Kemparowej. W dniu 12 stycznia 1993 r. powiedziała, że jako członek Rady Państwa nie dysponowała żadną władzą. Mówił o tym również pan R. Reif. Dzisiaj starał się pan powiedzieć, że władza w Polsce należała do konstytucyjnych organów. Naprawdę pamiętamy, że Rada Państwa była organem dekoracyjnym. Pani E. Kemparowa wręcz nam to unaoczniła. Jak by pan określił ciężar odpowiedzialności za ostateczną decyzję. Na którym z tych organów ona spoczywała?</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  Postawił pan pytanie, na które odpowiedź jest niedopuszczalna, jeżeli ściśle iść po linii pana intencji. Dlaczego? Ona nie może godzić w autorytet, rangę i powagę osób, które zasiadały w Radzie Państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#PoselJacekTaylor">Moja prywatna opinia na temat usytuowania Rady Państwa w Konstytucji. Mnie, jako wojskowemu, obywatelowi PRL, członkowi wysokich władz państwowych nie wypada udzielić innej odpowiedzi, jak takiej, że była ona umocowana ściśle i zgodnie z Konstytucją. Nie mnie dyskutować i oceniać, czy to było dużo, czy mało, czy tylko na papierze, czy nie. Cytowane poglądy są poglądami tych państwa, którzy mają prawo je głosić, ale ja się do nich nie ustosunkowuję. To tyle, jeśli chodzi o rolę i charakter Rady Państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#PoselJacekTaylor">Gdzie było ostatnie ogniwo, które podejmowało decyzje? Tym ogniwem była Rada Państwa. Mówi o tym chronologia wydarzeń. Natomiast proces podejmowania decyzji był dłuższy. Na szczeblu rządowym decyzję podjął prezes Rady Ministrów o godz. 14. Później decyzję podjęła Rada Państwa. Kto był ważniejszy? Kilka dni wcześniej gen. W. Jaruzelski konsultował ją z prof. H. Jabłońskim. Do przewodniczącego Rady Państwa skierowano prośbę o rozpoznanie odczuć i poglądów członków Rady Państwa, sondażowo, w nieoficjalnym trybie. Gdyby taka sprawa się zdarzyła, to jakie stanowisko zajęłaby Rada Państwa. Członkowie Rady Państwa powiedzieli, że są przekonani, iż to jest konieczne. Sytuacja jest taka: "koń jaki jest każdy widzi".</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#PoselJacekTaylor">Dziękuję, bo pan generał spuentował moje pytanie o rzeczywistą rolę Rady Państwa. Pytałem o to m.in. dlatego, że jak pan zapewne pamięta, wielu członków Rady Państwa wypowiadało się, iż z projektami dekretów i uchwałą zostali zapoznani ustnie przez gen. Tuczapskiego. Dokumentów nie było jak i kiedy przeczytać. Jeden z członków Rady Państwa z tego powodu wstrzymał się od głosu, tak tutaj twierdził. Dlatego pytałem, jaka - pana zdaniem - była rzeczywista rola tych dwóch różnych gremiów przy podjęciu ostatecznej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#PoselJacekTaylor">Mówił pan o czynnościach przygotowawczych. Nawet w prawie karnym tak to się nazywa. Kolejny etap to usiłowanie, a dopiero następny to dokonanie. Cały czas pytałem o dokonanie, bo jeśli czegoś się nie dokona, to zawsze można wstrzymać się i wrócić na wcześniejszy etap. Jak rozumiem, odmówił mi pan odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  Nie mógłbym zgodzić się z tonem, że w stosunku do Rady Państwa mówi się językiem z procedury karnej. Myślę, że nie jest to stosowne. Pan mi wybaczy, ale taka jest moja prywatna opinia.</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#PoselJacekTaylor">Przepraszam, ale muszę panu przerwać. Wypraszam sobie tego typu komentarze, nie po raz pierwszy zresztą. Przemilczałem komentarze zupełnie niestosowne. Oczekiwałem tylko odpowiedzi na pytania. Były one niesłychanie niekonkretne i dlatego musiałem tyle pytać. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Michał K. Janiszewski:  Również pana przepraszam. W tej sytuacji nie wiem, na co teraz mam odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyWiatr">Sądzę, że ta polemika nie jest konieczna. Czy poseł J. Taylor skończył zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekTaylor">Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyWiatr">Obecnie możemy kontynuować obrady bez dłuższej przerwy, licząc się z tym, że będzie to kwestia co najmniej 2 godzin. Druga możliwość, to ogłoszenie przerwy obiadowej i kontynuowanie obrad po tej przerwie. Możliwość trzecia - wyznaczenie nowego terminu posiedzenia Komisji. Sądzę, że trzecia propozycja jest najgorsza, ponieważ zatrą się w pamięci długie wyjaśnienia gen. M.K. Janiszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzyWiatr">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJerzyWiatr">Wznawiam posiedzenie. Kontynuujemy zadawanie pytań gen. M.K. Janiszewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Poseł J. Taylor poruszył wiele zasadniczych spraw. Trochę krępuję się z moim, może nazbyt konkretnym pytaniem. Pan generał wspomniał o tym, że jesienią 1981 r. zmniejszono dostawy podstawowych surowców ze Związku Radzieckiego. Czy da się to w dokumentach uwiarygodnić? Czy można podać wymierne parametry? Czy były półoficjalne groźby, że w ogóle zostanie zakręcony przysłowiowy kurek? Sprawa dostaw podstawowych surowców ze Związku Radzieckiego jest istotna dla zrozumienia sytuacji. Proszę więc o bliższe wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Gen. Michał K. Janiszewski:  Na przełomie listopada i grudnia obserwowaliśmy zmniejszenie dostaw tylko ropy naftowej. Mówiłem o dostawach kontraktowanych na 1982 r., które miały być realizowane od 1 stycznia. Już wczesną jesienią padły wstępne zapowiedzi o ich ograniczeniu. W kolejnych pertraktacjach z Gospłanem, czyli Komisją Planowania Związku Radzieckiego i w rozmowach między resortami sprawa ta była coraz bardziej uszczegółowiana. Sytuacja wyglądała zupełnie katastrofalnie i są na to liczne dokumenty. Z pamięci nie mogę podać dokładnych wskaźników, ale ograniczenia były w bardzo poważnym procencie. Dotyczy to zwłaszcza dostaw ropy naftowej, gazu i rzadkich surowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Opisywał pan sytuację finalną podejmowania decyzji o stanie wojennym. Od kiedy można mówić, że rozpoczęto analizowanie sił przeciwnika i jego możliwości? Czy to było w grudniu, czy latem 1981 r.?  Kiedy przygotowano akty prawne, chociażby dekret o stanie wojennym? Kto to przygotowywał i na czyje polecenie? Od kiedy rozpoczęto przygotowania techniczne do wprowadzenia stanu wojennego? Kiedy przygotowano listy osób, które miały być internowane i miejsca internowania? Czy mógłby operować pan konkretnymi datami?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Gen. Michał K. Janiszewski:  Przygotowania do ewentualnego wprowadzenia stanu wojennego trwały przez długi czas. Swój początek mają one jeszcze w latach 60. i 70. Związane były głównie z zagrożeniem zewnętrznym. Przeprowadzono wielkie ćwiczenia "Kraj-73". Sprawa zaogniła się i stała bardziej paląca po sierpniu 1980 r., jesienią, kiedy wystąpiły pierwsze spory i perturbacje, ponieważ zaawansowanie przygotowań było daleko niewystarczające. Sytuacja tak zaniepokoiła Moskwę, że Doradczy Komitet Polityczny Układu Warszawskiego prawie podjął decyzję o interwencji. Ówczesny skład KOK pod przewodnictwem premiera J. Pińkowskiego podjął decyzję o rozszerzeniu i przyśpieszeniu przygotowań i w sprawie sformułowania konkretnych dokumentów. Od tego momentu ruszyły prace. Nie ma to nic wspólnego z decyzją o wprowadzeniu stanu wojennego. Prosiłbym o rozróżnieniu przygotowania się do działań, gdyby zaistniała taka konieczność, z samą decyzją o wprowadzeniu stanu wojennego. W każdym państwie obowiązują tego typu rozwiązania, a w naszym wcześniej tego nie było. W pogotowiu musi być plan na wypadek takich lub innych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Na kolejnych posiedzeniach KOK, szczególnie w czerwcu i we wrześniu 1981 r. przedyskutowano stan zaawansowania prac, udzielono nowych wytycznych i postanowiono kontynuować działania. W czerwcu zalecono włączenie do prac zainteresowanych resortów. Wydano specjalne zarządzenie przewodniczącego KOK o pracach sztabowo-przygotowawczych. Chodziło nie o kroki wojskowe, tylko o działania resortów cywilnych: Ministerstwa Łączności, Ministerstwa Komunikacji i Ministerstwa Sprawiedliwości. W resortach, które - jak się wydawało - będą miały do wykonania określone zadania w razie ewentualnego wprowadzenia stanu wojennego, powołano grono ściśle wtajemniczonych osób. Zawsze w tym gronie znajdował się jeden podsekretarz stanu. Prace koordynował Sekretariat KOK wspólnie ze Sztabem Generalnym i MSW. W zakresie prawnym dotyczącym reperkusji międzynarodowych stanu wojennego konsultowano się z ówczesnym szefem Kancelarii Rady Państwa, doskonałym prawnikiem, nieżyjącym już panem Boratyńskim.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Po opracowaniu i przyjęciu dokumenty te zostały powielone w odpowiedniej liczbie egzemplarzy, zapieczętowane w paczki dla każdego przyszłego wykonawcy i rozprowadzone koło połowy września 1981 r. w operacji o kryptonimie "Sasanka". Dokumenty przewieziono do województw i zdeponowano je częściowo u wojewodów, częściowych u komendantów wojewódzkich MO. Brakowało przyjęcia ich przez Radę Państwa, co nastąpiło dopiero w nocy z 12 na 13 grudnia. Potem dokumenty trzeba było ostatecznie oszlifować pod względem formalno-prawnym, legislacyjnym i opublikować w Dzienniku Ustaw i Monitorze Polskim.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Akty wykonawcze do dekretu o stanie wojennym przyjmowała na pierwszym posiedzeniu Rada Ministrów, które odbyło się w niedzielę, 13 grudnia. Zainteresowani ministrowie wiedzieli wszystko odpowiednio wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">Odnoszę się do końcowej części pana zasadniczego wystąpienia. Mówił pan o rygorze użycia broni w stanie wojennym. Powiedział pan, że zezwolenia na użycie broni w stanie wojennym musiał udzielić premier, przewodniczący KOK, którym był gen. W. Jaruzelski. Czy mam przez to rozumieć, że we wszystkich tragicznych przypadkach użycia broni w kopalni "Wujek" i Lubinie decyzję o użyciu broni podejmował premier?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselJerzyWierchowicz">Gen. Michał K. Janiszewski:  Mówiłem i podkreślałem, widocznie niezbyt wyraźnie, że rygory użycia broni, których gestia zastrzeżona była osobiście dla przewodniczącego KOK dotyczyły sił zbrojnych. Takiego zezwolenia nie było potrzeby wydawać, ani nie zostało udzielone. Wojsko przez cały czas stanu wojennego ani razu nie przeprowadziło ostrego strzelania.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselJerzyWierchowicz">Jeśli chodzi o organa MO czy innych sił porządkowych, to zgodnie z dekretem Rady Państwa o stanie wojennym sprawa ta była w gestii ministra spraw wewnętrznych. On miał prawo odpowiednio decydować. Stosownie do potrzeb, możliwości i zaleceń gen. C. Kiszczak działał  tych sprawach niezwykle wstrzemięźliwie i ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pan generał mówi, że wojsko wyszło z koszar, było na poligonach gotowe do bicia się z ewentualnie interweniującymi armiami państw "zaprzyjaźnionych". Czy dobrze zrozumiałem pana generała? Mówił pan o wojsku polskim. Jeśli tak, to czy WRON rozważała, co będzie potem, po starciu Wojska Polskiego z armiami "zaprzyjaźnionymi"?</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselJerzyWierchowicz">Gen. Michał K. Janiszewski:  Powtórzę to, o czym dość dobitnie mówiłem i kilkakrotnie powtarzałem. Chodziło o to, żeby tworząc, pokazując, zachowując i demonstrując gotowość bojową nie dopuścić do działań. Wiedzieliśmy, że osiągniemy to przez demonstrację siły i gotowości oraz determinację w rozwiązywaniu kryzysu własnymi siłami. Poprzez pokazywanie przekonywującej obecności bojowej wojska uzyskaliśmy zahamowanie tendencji i "ciągotek" do interwencji, co też się stało.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselJerzyWierchowicz">Byliście pewni, że zachowując się w ten sposób uniemożliwicie interwencję zewnętrzną. Czy tak można to rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselJerzyWierchowicz">Gen. Michał K. Janiszewski:  Chodziło o to, że gdyby miała nastąpić katastrofalna sytuacja i rozpoczęła się interwencja wojskowa, to z punktu widzenia interwentów ich cel mógłby być osiągnięty tylko po opanowaniu stolicy, miast wojewódzkich i wielkich aglomeracji oraz po zmianie ekipy władzy na szczeblu centralnym i terenowym. Zgrupowanie naszych dywizji w pobliżu największych sanktuariów narodowych pokazywało, że kontrolujemy sytuację i nikt obcy nie jest nam potrzebny. Tu jest Wojsko Polskie. Oznaczało to, że gdyby ktoś chciał wkroczyć, to misiałby jednocześnie oficjalnie stwierdzić, że jesteśmy do niczego. Tym samym zdezawuowałby cały układ sojuszniczy. To była taka podwójna gra. Kot pokazuje pazury nie po to, żeby drapać, tylko by postraszyć.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselJerzyWierchowicz">Formułując zarzuty w stosunku do "Solidarności" powiedział pan, że przywódcy Związku często twierdzili, że określone osoby są więźniami politycznymi, bądź też niesłusznie zostały skazane. W ten sposób jakby podgrzewano atmosferę napięcia społecznego, podburzano społeczeństwo przeciwko władzy. Czy zna pan przypadek skazania kogoś niesłusznie? Czy pan twierdzi, że w latach 1980 i 1981 nie było więźniów politycznych w naszym kraju, a zarzuty padające ze strony "Solidarności" były bezzasadne?</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PoselJerzyWierchowicz">Gen. Michał K. Janiszewski:  Moja znajomość konkretnych osób będzie niewystarczająca. Na gorąco przypominam sobie, że po strajkach gdańskich warunkiem podpisania porozumień było wypuszczenie kogoś z więzienia. Chyba zwolniono wówczas kilka osób. Moja znajomość tego zagadnienia jest zbyt słaba i waham się, czy nie rozminąć się z prawdą. Wydaje mi się, że były również aresztowane inne osoby za taką lub inną działalność. Znana była np. sprawa Narożniaka.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PoselJerzyWierchowicz">Możemy przyjąć, że w tamtych czasach byli więźniowie polityczni w Polsce i pan to także uznaje za oczywistość.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PoselJerzyWierchowicz">Gen. Michał K. Janiszewski:   Mogli być. Moja znajomość tego zagadnienia jest słaba i nie mogę wiarygodnie odpowiedzieć. Może do kogoś innego byłby pan uprzejmy skierować to pytanie, bardziej kompetentnego ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PoselJerzyWierchowicz">Odpowiadając na pytania posła J. Taylora pan generał stwierdził, że dzielił ludzi po stronie "Solidarności" na rozsądnych, umiarkowanych, dążących do rozmów i ludzi zdeterminowanych, ekstremistów, szalonych, dążących do konfrontacji. Czy mógłby pan określić, jakie grupy uważał pan za rozsądne i umiarkowane, dążące do porozumienia, a jakie ekstremalne i dążące do konfrontacji za wszelką cenę. Chodzi mi o stronę "Solidarności" w całym okresie lat 1980-1981.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy mógłby pan podobnego podziału dokonać po waszej stronie? Czy w kręgu generalskim i rządu były osoby dążące do konfrontacji? Czy były osoby kładzące nacisk na rozmowy w celu porozumienia?</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PoselJerzyWierchowicz">Gen. Michał K. Janiszewski:  Boję się, czy zaspokoję pańskie oczekiwania. O ekstremie "Solidarności" było dużo w meldunkach dobowych służby operacyjnej rządu. Meldunki te nadchodziły z różnych województw, wchodzących w skład rozmaitych regionów "Solidarności". W relacjach podawano działania ówczesnych przewodniczących regionów lub innych organizacji. Przypominam sobie, że w Jarosławiu podejmowano ekstremalne działania. Nazwiska nie przytoczę, bo nawet w tych meldunkach nie było nazwisk. Osobę określano zajmowanym stanowiskiem. Nie mogę podzielić 49 województw i stwierdzić, które były umiarkowane, a które opanowane przez ekstremę "Solidarności". Tego nie jestem w stanie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PoselJerzyWierchowicz">Rozumiem, że unika pan podawania nazwisk. Pytam o pana prezydenta; czy L. Wałęsę zaliczyłby pan do gołębi, czy do jastrzębi po stronie "Solidarności"?</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PoselJerzyWierchowicz">Gen. Michał K. Janiszewski:  Sądzę, że ówczesny przewodniczący "Solidarności" należał, według mojego rozeznania i przekonania, do umiarkowanych działaczy. Opieram to twierdzenie na faktach. W czasie kryzysu bydgoskiego zażarte boje toczył z J. Rulewskim i tonował nastroje. Znane to były wydarzenia również wewnątrz "Solidarności". Do tych faktów zaliczam również rozmowy L. Wałęsy z ówczesnym ministrem ds. związków zawodowych, który następnie relacjonował stanowisko przewodniczącego związku na posiedzeniach rządu. Zostało to ujęte w dokumentach rządowych. Mam na uwadze również rozmowy przeprowadzone w trakcie jego internowania oraz relacje, które do nas docierały. L. Wałęsa rozmawiał wówczas ze swoim dowódcą z czasów służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#PoselJerzyWierchowicz">We wspomnieniach z okazji kolejnej rocznicy stanu wojennego, w 1993 r., mówił o tym, że elementy ekstremalne biorą górę. W Radomiu był zupełnie przez nich zmajoryzowany. Chciał inaczej, ale musiał taktycznie rozgrywać, bo czuł, że nie przekona osób zgromadzonych na sali. Sytuacja wymykała mu się z rąk. Ekstrema brała górę, a on wewnętrznie z tym się nie zgadzał. Tak to rozumiem i uważam L. Wałęsę za umiarkowanego działacza.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#PoselJerzyWierchowicz">Kogo zalicza pan do ekstremy po stronie ówczesnej "Solidarności"? Czy nie chce podawać pan nazwisk?</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#PoselJerzyWierchowicz">Gen. Michał K. Janiszewski:  Wolałbym nie podawać nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#PoselJerzyWierchowicz">Przechodzę do drugiej części pytania. Krępuję się również podawać nazwiska, ponieważ po obu stronach zmienili się ludzie. Inaczej myślą niż kiedyś. Uznaję zasadę, że podziały z tamtego czasu trzeba jak najszybciej zasypać. Drastyczne odtwarzanie walki i personaliów temu nie służy. Proszę wybaczyć, ale takie jest moje przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wracam do strony rządowej czy wojskowej. Nie podam też nazwisk, chociaż w stosunku do kilku osób mam odpowiednie wyobrażenia. Nie chciałbym wskazywać palcem. Byli potencjalni kandydaci na I sekretarza KC PZPR i premiera, gdyby doszło do przewrotu w Polce. Mieli oni konszachty z przedstawicielami ówczesnego kierownictwa radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#PoselJerzyWierchowicz">Użył pan przypuszczenia, że w Polsce mogło dojść do wewnętrznego puczu. Czy były podstawy do tego, by sądzić, że wśród was jest jakaś grupa, która wykorzystałaby trudną sytuację wewnętrzną i przeprowadziłaby pucz? Jakie ma pan podstawy tak sądzić?</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#PoselJerzyWierchowicz">Gen. Michał K. Janiszewski:  Pierwszym przykładem może być czerwcowe plenum KC PZPR. Pucz wisiał na włoku. Przed rokiem wskazywałem, jak bardzo dramatycznie walczył już nieżyjący gen. broni J. Urbanowicz, który wchodził na trybunę, podnosił ręce do góry i mówił: "ludzie co robicie, zastanówcie się". Taka sytuacja mogła się powtórzyć, ponieważ znane mi są pewne komitety wojewódzkie PZPR, w których byli ludzie o określonej orientacji i wiem bliżej, w jaki sposób oni działali. W przypadku interwencji byłoby to jak najbardziej realne. Osoby te mogły być typowane w skład nowej ekipy. Puszczam w tej chwili wodze fantazji, ale może nie tak daleko.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#PoselJerzyWierchowicz">Ludziom "Solidarności", nawet tym ekstremistom, kto wie czy stan wojenny nie uratował życia. W Polsce nie byłoby tak jak na Węgrzech, chociaż i tam było okropnie.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#PoselJerzyWierchowicz">Rozumiem, że warunkiem wewnętrznego puczu było zaistnienie interwencji zewnętrznej. Czy w pana rozumieniu były to zdarzenia powiązane ze sobą?</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#PoselJerzyWierchowicz">Gen. Michał K. Janiszewski:  Raczej tak. Oni czerpali wsparcie i sami w tamtą stronę zerkali.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#PoselJerzyWierchowicz">O kogo chodzi? Nazwisk nie chce pan ujawnić.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#PoselJerzyWierchowicz">Gen. Michał K. Janiszewski:  Nie.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#PoselJerzyWierchowicz">Może niedokładnie przeczytałem otrzymane dokumenty, a może nie znalazłem w aktach "Myśli przewodniej stanu wojennego" opracowanej w Sztabie Generalnym, w marcu 1981 r. Czy dysponujemy tym dokumentem?</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#PoselJerzyWierchowicz">Gen. Michał K. Janiszewski:  W aktach Komisji znajduje się gruba teczka zawierająca harmonogram opracowania kolejnych dokumentów. Jest również "Myśl przewodnia stanu wojennego", którą podpisał w końcu marca 1981 r. ówczesny I sekretarz KC PZPR i prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#PoselJerzyWierchowicz">W pierwszym akapicie tego dokumentu zawarta jest cała filozofia działań. Mówi się, jakie warunki muszą być spełnione, że stan wojenny jest ostateczną koniecznością, po wyczerpaniu wszelkich możliwości porozumienia politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarianKrol">W przedstawionej informacji bardzo często podkreślał pan, że ze strony władz państwowych była wola dogadania się i szukania kompromisu z "Solidarnością". Można to było również wyczytać z wypowiedzi gen.gen. W. Jaruzelskiego i C. Kiszczaka. Nawet w dniu 12 grudnia 1981 r. czekano na impuls z drugiej strony. Czy zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego podejmowano próby rozmów z internowanymi działaczami z "Solidarności" na temat szukania kompromisu? Chodziło o to, by stan wojenny był jak najmniejszym złem dla kraju. Kieruję to pytanie do pana, ponieważ dzisiaj pan odpowiada i wiem, że pan generał jest bardzo dobrze poinformowany o wielu sprawach z tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarianKrol">Gen. Michał K. Janiszewski:  Jako szef URM zajmowałem się administracją państwową i pracą rządu. Niemniej często, a przez wiele lat regularnie byłem zapraszany na posiedzenia Biura Politycznego KC PZPR, niekiedy nawet Sekretariatu KC. Stąd też wiem, jakie w tej sprawie były zalecenia.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMarianKrol">Przedmiotem troski było znalezienie kontaktu z ludźmi z "Solidarności", zarówno internowanymi, jak i nieinternowanymi. Od pierwszych chwili usiłowano i próbowano rozmawiać z przewodniczącym "Solidarności, L. Wałęsą. Jeśli pańskie oczekiwania zmierzają do podania nazwisk, to znów informuję, że ze zrozumiałych względów nie była to moja parafia. Przyjmowałem wiele osób, które były internowane przez grube nieporozumienie. Tak można to dzisiaj powiedzieć. Oni byli typowani w województwach. Głupota lub złe rozpoznanie sytuacji doprowadziło o internowania tych ludzi. Szybko byli oni zwalniani, z wieloma osobami rozmawiałem w URM. Interesował się tym również prezes Rady Ministrów. Więcej takich rozmów przeprowadzał minister spraw wewnętrznych. Wielokrotnie o tym mi opowiadał. Próbowaliśmy z tymi ludźmi nawiązać kontakt i sądzę, że udało mi się to z kilkoma osobiście, chociaż nie była to moja parafia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMarianKrol">Czy podziela pan pogląd, że napływające w ostatnich miesiącach informacje z archiwów rosyjskich są niekompletne wyrywkowe i raczej mają charakter polityczny, a nie dokumentacyjny?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselMarianKrol">Gen. Michał K. Janiszewski:  Tak, podzielam takie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselMarianKrol">Wiemy, że po wyjeździe R. Kuklińskiego z Polski kierownictwo rządu Stanów Zjednoczonych wiedziało o zagrożeniach. R. Kukliński był wtajemniczony w przygotowania do stanu wojennego. Czy dobrze rozumiem, że ówczesny prezydent Ronald Reagan nie informując ani "Solidarności", ani Kościoła, ani żadnych organów państwowych uznał, że mniejszym złem jest rozwiązanie polskich spraw przez samych Polaków, czy to politycznie, czy też innymi metodami? Czy podziela pan wyrażone przeze mnie zdanie? Mniejszym złem było nie informowanie kogokolwiek przez prezydenta R. Reagana. Jest to tylko domniemanie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselMarianKrol">Gen. Michał K. Janiszewski:  Faktem jest, że R. Kukliński dokładnie wiedział, iż władze skończyły prace nad dokumentami określającymi sposób, metody i taktykę działania w stanie wojennym, gdyby był wprowadzony. Wiedział, że była taka gotowość. Brał on udział w opracowaniu niektórych dokumentów, ale nie wszystkich. Uważam, że przejaskrawia swoją rolę, ale niewątpliwie wiedział bardzo dużo. Amerykanie musieli się zorientować, że polskie władze gotowe są wprowadzić stan wojenny. Nie wiadomo było, czy będzie taka konieczność, ale władze były gotowe, gdyby zaszła taka ewentualność.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselMarianKrol">Faktem jest, że Amerykanie nie poinformowali o tym ani "Solidarności" w kraju, ani działaczy związkowych przebywających na emigracji. Nie powiadomili również nikogo z Kościoła, ani w kraju, ani w Rzymie. Przynajmniej tak nam się wydaje. Wreszcie nie powiadomili nikogo z naszego rządu i władzy. Mogli rozgrywać to taktycznie i próbować zahamować ewentualne wprowadzenie stanu wojennego. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselMarianKrol">Dedukcja polega na tym, że mieli oni dobry wywiad, a przygotowania były nie do ukrycia, zwłaszcza dzięki rozpoznaniu kosmicznemu i agenturalnemu. Jedni szpiegowali drugich, drudzy pierwszych. W dzisiejszych czasach strony wzajemnie się poprześwietlają bardzo wyraźnie. Prof. Z. Brzeziński twierdzi, że interwencja groziła tylko w 1980 r., a w 1981 r. jakoby już nie, co w ogóle jest śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselMarianKrol">Nie ulega wątpliwości, że Amerykanie musieli wiedzieć o materialnej, organizacyjno-techniczno-bojowej gotowości do wkroczenia i o determinacji politycznej. Mieli oni swoje własne mocarstwowe interesy na szczycie. Dla dwóch gigantów superjądrowych korzystniejsze było, by nie ryzykować wojną w Europie, która mogłaby wybuchnąć wskutek oporu polskiego społeczeństwa wobec interwencji. Opór ten mógłby rozpalić płomienie inne tereny i groziłby nieobliczalnymi konsekwencjami. Skoro sytuacja zmierzała w fatalnym kierunku, to woleli, żeby zrobili to Polacy własnymi siłami. Było to im o wiele bardziej na rękę niż ryzykowanie wielkim konfliktem i perturbacjami w rozmowach między supermocarstwami na wypadek interwencji radzieckiej. Tyle Amerykanie.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselMarianKrol">Swoje rozpoznanie mieli również Niemcy Zachodnie, Wielka Brytania, Francja, że wymienię tylko większe państwa europejskie. Po latach niektórzy amerykańscy wojskowi i politycy wspominają, że Europie zależało na tym, by nie zakłócać budowy gazociągu ze Związku Radzieckiego. To było ważniejsze od sytuacji "Solidarności" w Polsce, czy Polacy wprowadzą stan wojenny, a "Solidarność" będzie zdławiona. Zachodowi chodziło o niezakłócanie stosunków ze Związkiem Radzieckim. Lepiej więc, gdyby interwencji w Polsce nie było, bo wówczas wstrzymają gaz. Strony miały różne interesy, ale dla wszystkich z nich takie rozwiązanie było na rękę. Związek Radziecki, co jest oczywiste, bo nie musiał wkraczać. Europa Zachodnia również była tym zainteresowana. Świadczą o tym chociażby wypowiedzi prezydenta Francois Mitterranda, który mówił, że wiedział, iż tak to się skończy.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PoselMarianKrol">Aleksander Haig przez lata był naczelnym dowódcą sił zbrojnych NATO, był strategiem wojskowym najwyższego szczebla, później zaś sekretarzem stanu za Ronalda Reagana. Daje on do zrozumienia, tak jak inni politycy, że Polska na żadną pomoc Zachodu liczyć nie mogła, była osamotniona, a bliższe im było zachowanie względnie poprawnych stosunków ze Związkiem Radzieckim niż sprawa stanu wojennego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PoselMarianKrol">Czy polski kontrwywiad wiedział, że w samym sercu był szpieg?</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PoselMarianKrol">Gen. Michał K. Janiszewski:  Na sali jest ktoś bardziej kompetentny do udzielenia odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PoselMarianKrol">Czy pan generał C. Kiszczak chciałby dwa słowa powiedzieć? Może nie teraz.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PoselMarianKrol">Czy w dokumentach Komisji jest nagranie z Radomia, o którym wspomniał pan generał? To by wyjaśniło wiele wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJacekTaylor">O jakim mówi pan nagraniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarianKrol">Może źle zrozumiałem posła J. Taylora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyWiatr">Kwestie dokumentacyjne wyjaśnimy w innym momencie. To nie wiąże się z pytaniami do gen. M.K. Janiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarianKrol">Czy uważa pan, że każde państwo ma tyle suwerenności politycznych, ile ma suwerenności ekonomicznych? Czy jedno z drugim jest powiązane?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarianKrol">Gen. Michał K. Janiszewski:  Na pewno jest powiązane. Rzecz zaczyna się od suwerenności gospodarczej. Jeżeli państwo słabe jest w znaczeniu gospodarczym, zależne od dostaw z zewnątrz, to jak można mówić o pełnej suwerenności. Europa Zachodnia jest zależna od dostaw gazu ze Związku Radzieckiego i paliwa z norweskich pól naftowych na Morzu Północnym. Z tego powodu traci część swojej suwerenności. Taki proces zachodzi od wielu lat i uważam, że sprawy te coraz bardziej się zazębiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Nawiązując do toczącego się postępowania przed Komisją powiedział pan dzisiaj, że są to żartobliwe oskarżenia. Proszę o przybliżenie nam tego określenia. Na czym - pana zdaniem - polega ten żart?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Gen. Michał K. Janiszewski:  Uważam, że wstępny wniosek KPN z ub.r. jest w sensie formalno-prawnym absolutnym dziwolągiem. Opieram się przy tym na odczuciu własnym, ale nie tylko, bo również na opiniach poważnych luminarzy prawa, w tym prawa konstytucyjnego. Wyrażali oni takie przekonanie, m.in. ostatnio na łamach miesięcznika "Dziś". Wniosek ten nie był wystarczająco umotywowany, w pierwszej fazie obejmował osoby zmarłe lub osoby, które są wyłączone spod odpowiedzialności konstytucyjnej, np. niektórych ówczesnych wiceministrów obrony narodowej, którzy z uwagi na rangę stanowiska nie podlegają tej procedurze. Mam prawo ocenić tak ten wniosek. Wydaje mi się, że był on sporządzony niechlujnie, na kolanie, a o intencjach już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Chciałbym powrócić do sprawy najistotniejszej, bo są sprawy ważne i mniej ważne z punktu widzenia toczącego się postępowania. W najważniejszych tematach udzielał pan długich wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Jako prawnik chciałbym zadać pytanie, na które prosiłbym, żeby w miarę możliwości odpowiedział pan - tak lub nie. Czy był dowód na to, że w razie nie wprowadzenia stanu wojennego do Polski wkroczą wojska radzieckie? Powtarzam - dowód, a nie domniemanie, przypuszczenie, osąd czy sugestia.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Gen. Michał K. Janiszewski:  Chciałbym nawiązać jeszcze do poprzedniego pańskiego pytania i uzupełnić moją odpowiedź. Do dziwolągów zaliczam również to, że Sejm PRL, który funkcjonował na początku 1982 r. przyjął specjalną uchwałę. W sposób zdecydowany i jednoznaczny dał wyraz przekonaniu, że wprowadzenie stanu wojennego przez Radę Państwa było słuszne i konieczne. W dokumentach sprawy znajduje się obszerne naświetlenie tego zagadnienia przez ówczesnych ekspertów, wybitnych prawników, których opinii lekceważyć nie mamy podstaw. Po gruntownych rozpatrzeniu merytorycznym i prawnym uznali całkowitą słuszność i zasadność stanu wojennego, tym bardziej, że Sejm kilkakrotnie ostrzegał w podejmowanych uchwałach przed tego typu możliwością.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Prócz uchwały, że wprowadzenie stanu wojennego było konieczne, Sejm nadał rangę ustawy dekretom Rady Państwa PRL normującym tryb postępowania w stanie wojennym. Ekspertyzy prawne w pełni potwierdzają legalność i zasadność działań Rady Państwa. Sprawa była przedmiotem obrad od połowy stycznia połączonych komisji: Administracji Spraw Wewnętrznych, Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej. Poseł-sprawozdawca na plenarnym posiedzeniu Sejmu sformułował wniosek, który został przyjęty po debacie. Zabierał w niej głos poseł E. Osmańczyk, piękna postać. Wyraził on uznanie dla stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Dziwolągiem jest to, że raz Sejm bije brawo i wyraża uznanie dla tego aktu. Uchwała Sejmu przez nikogo nie została anulowana. Ustawa o stanie wojennym ma moc prawną do dziś - i odpukać - gdyby zaistniała taka konieczność, to ta sama ustawa będzie zastosowana, ponieważ nie ma innej. Sejm poprzedniej kadencji bez większej debaty podjął uchwałę o nielegalności czy bezzasadności stanu wojennego. Czy sprawa może być dwa razy oceniana przez dwa różne sejmy? Dokonano drugiej oceny, a pierwszej nikt nie zrewidował. Gdy stan wojenny był zawieszony, a następnie anulowany na święto lipcowe w 1983 r., to Sejm w specjalnej uchwale wyraził gorące podziękowanie dla przewodniczącego i całej WRON za działalność.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Zachodzi zupełnie paradoksalna sytuacja, a mianowicie, jeden Sejm wyraża w uchwale podziękowanie, a drugi pociąga do odpowiedzialności za tę samą sprawę, przy czym pierwsza uchwała nie jest anulowana. Jak wyjść z tego ambarasu, to nie moja sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy mógłby pan odpowiedzieć na zadane pytanie?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJerzyWiatr">Gen. Michał K. Janiszewski:  Było to dokończenie odpowiedzi na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJerzyWiatr">Czy był dowód, że jeśli nie będzie stanu wojennego, to wkroczy Armia Radziecka? Jest to pytanie z gatunku futurystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Nie jest to pytanie z gatunku futurystyki. Jeżeli może pan odpowiedzieć, że taki dowód był, to proszę tak powiedzieć i na ten dowód wskazać. Jeżeli nie, to proszę odpowiedzieć, że nie było dowodu. Sytuację omawiał pan przez wiele godzin.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Gen. Michał K. Janiszewski:  Chciałbym odpowiedzieć, ale muszę wpierw pytanie po swojemu skomentować. W przeciwnym razie nie mogę udzielić odpowiedzi. Oczywiste jest, że nie było decyzji, bo nie wkroczyli. Przed rokiem przytaczaliśmy wypowiedzi prominentów z "Solidarności", m.in. pana Kropiwnickiego, który bardzo elastycznie w kilku słowach stwierdził, że dopóki nie wkroczą, to można sobie debatować, ale jak wkroczą, to będzie po wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Decyzje rodzą się pod wpływem chwili. Gdyby taka chwila nadeszła, a ona w naszym przekonaniu nieuchronnie się zbliżała, gdybyśmy sami nie wprowadzili stanu wojennego, to decyzja byłaby podjęta. Materialna gotowość jej realizacji była natychmiastowa. W ciągu kilku godzin zostałaby zrealizowana. Mówiłem o danych wywiadu, o wypowiedziach zagranicznych wojskowych. Wszyscy twierdzili, że czołgi grzały silniki.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Nie może być odpowiedzi, bo nie może być takiego pytania. Nie może istnieć dowód, póki decyzja nie zostanie podjęta. Dlatego nie mamy możliwości wykazania takiego dowodu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Pozwolę sobie polemizować z pana poglądem. Pański pogląd byłby uprawniony wówczas, gdybyśmy po drugiej stronie granicy mieli do czynienia z wrogim państwem. Rzecz jasna, że Niemcy hitlerowskie nie miały obowiązku uprzedzania Polski w 1939 r. o swych zamiarach. Zasadniczo się różnimy, bo ja nigdy nie uważałem, że Związek Radziecki był krajem nam przychylnym. Wielokrotnie był naszym zajadłym wrogiem, ale z pana punktu widzenia i z punktu ówczesnych władz, Związek Sowiecki był krajem nie tylko zaprzyjaźnionym, ale był krajem bratnim. Podkreślało się to wielokrotnie. Jeżeli mamy do czynienia z bratem, to rozumiem, że jeżeli chce on wkroczyć na terytorium swojego pierwszego brata, to o tym uprzedza. Takie są braterskie stosunki. Według waszej oceny nie były to kraje wrogie. Dlatego z pana tokiem rozumowania nie mogę się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Pytam się, czy wasz brat uprzedził was o tym, że jeżeli nie wprowadzicie stanu wojennego, bądź w inny sposób nie rozwiążecie siłowo "Solidarności", to po prostu wkroczy na teren w jakimś tam stopniu suwerennego państwa z bratnią pomocą.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Gen. Michał K. Janiszewski:  Z kolei pozwolę sobie polemizować z pańskim poglądem, jeżeli rozpoczynamy dyskusję. Nie jest wcale prawdą, że nazywany przez pana z przekąsem brat musi uprzedzić o wkroczeniu. Znamy doświadczenia z r. 1968, z Czechosłowacji. Wcale ich nie uprzedzono, co więcej, na kilkanaście dni przed interwencją odbyły się ostatnie rozmowy L. Breżniewa z A. Dubczekiem, bodajże w Bratysławie. Serdecznie się ściskali, dawali sobie "niedźwiadki". Po kilkunastu dniach biednego A. Dubczeka radzieccy komandosi zabrali prawie w kalesonach. Czy doświadczenie historyczne nie kazało nam brać tego pod uwagę? Czy mógłby ktoś zignorować taką możliwość?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Jak było na Węgrzech? Najpierw była interwencja, potem Rosjanie wycofali się i niespodziewanie wrócili, nikt nie był uprzedzany.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Jak było w Afganistanie? Decyzję o wkroczeniu podejmowało nawet nie Biuro Polityczne KPZR, tylko wydzielona grupka trzech lub czterech osób.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Mieliście ładną rodzinę, gratuluję. Uważam, że nie uzyskałem odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Nawiążę teraz do pytań posłów. Miał pan przejściową amnezję w sprawie nazwisk ludzi aresztowanych za poglądy polityczne. Chcę pytać się o bardzo znaną sprawę i sądzę, że będąc na ówczesnym stanowisku nie mógł pan o niej nie słyszeć. Czy pan wie, od którego roku był aresztowany L. Moczulski i członkowie Rady Politycznej KPN? Była to przecież sprawa bardzo znana.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Gen. Michał K. Janiszewski:  Dziękuję za przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Czy pan wie, od którego roku był on więziony? Może wszystkim przypomnijmy.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Gen. Michał K. Janiszewski:  Poprosiłbym o to pana posła, bo tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym wprowadzić porządek odpowiadający powadze Komisji. Jeżeli pan generał nie zna odpowiedzi na pytanie, lub nie chce jej udzielić, to proszę powiedzieć, że nie udziela pan odpowiedzi. Proszę nie przerzucać komentarzy. Posłów z kolei proszę o zadawanie pytań. Będzie jeszcze czas na dyskusję, w czasie której wszyscy członkowie Komisji bez żadnych ograniczeń będą mogli się wypowiedzieć. Nie jest dopuszczalne, żeby w czasie zadawania pytań opatrywać je komentarzem. Podobnie jest z odpowiedziami. Proszę obie strony o trzymanie się tych reguł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Na razie wyczerpałem swoje pytania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Poseł Andrzej Micewski /niez./:  Zgadzam się z wypowiedzią gen. M.K.Janiszewskiego dotyczącą niemożności zwołania pierwszego "okrągłego stołu" przed stanem wojennym. Wówczas rzeczywiście takiej możliwości nie było. Mogę mówić tutaj nie tylko jako członek Komisji, ale w pewnym stopniu jako świadek. Miałem pełnomocnictwa od kierownictwa Kościoła i prowadziłem na ten temat rozmowy z "Solidarnością" oraz z przedstawicielami władz państwowych. "Solidarność" odpowiedziała Kościołowi, że do Rady Porozumienia Narodowego nie przystąpi. Wobec tego szukaliśmy zastępczych form. Chcieliśmy uruchomić koła naukowe i związki artystyczne, by zrównoważyć udział stronnictw sojuszniczych PZPR w Radzie Porozumienia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Kościół doszedł do propozycji, by Rada składała się z przedstawicieli Kościoła, "Solidarności", związków twórczych i naukowych oraz - z drugiej strony - z PZPR i stronnictw sojuszniczych. Na to negatywnie odpowiedziała nam nie partia, tylko "Solidarność". K. Barcikowski zaprosił prof. A. Gieysztora i mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pan poseł nie występuje w tej chwili w charakterze świadka. Proszę o pytania.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJerzyWiatr">Poseł Andrzej Micewski /niez./:  K. Barcikowski zaproponował nam, żebyśmy weszli do Rady, zachowując miejsce dla "Solidarności". Odmówiliśmy. Dla mnie jest jasne, że przed stanem wojennym "okrągły stół" nie mógł powstać.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJerzyWiatr">Pytanie wiąże się z tym, co było po stanie wojennym. Kościół zaproponował władzom państwowym, że do dyspozycji L. Wałęsy da dom pod Warszawą, w którym mógłby naradzić się on ze swoimi doradcami i aktywem "Solidarności". W tym domu mogłyby się toczyć rozmowy między władzami państwowymi a "Solidarnością". Tym razem odmawiającą stroną nie była "Solidarność", tylko strona rządowa. Czy panowie musieliście wówczas odmówić dlatego, że braliście jeszcze pod uwagę niebezpieczeństwo zewnętrznej interwencji, mimo wprowadzenia stanu wojennego?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJerzyWiatr">Gen. Michał K. Janiszewski:  Nie są mi znane przyczyny, dlaczego nastąpiła odmowa, albo ich nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselJerzyWiatr">Czy liczyliśmy się, że będzie jeszcze możliwa interwencja? Przez pewien czas z taką możliwością się liczyłem. Mówiłem o tym na posiedzeniach Komisji w zeszłym roku. Okres krytyczny wynosił kilka lub kilkanaście dni. Zależało to od przebiegu wydarzeń w Polsce, w szczególności od tego, czy nie będzie prowokacji, która stanowić mogłaby pretekst do wkroczenia wojsk.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselJerzyWiatr">Z. Brzeziński mówił, że stan wojenny wprowadzony był w białych rękawiczkach, był on zupełnie niebywały, jeśli chodzi o rygory. Teraz mówi on, że były to rękawice żelazne.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselJerzyWiatr">Sposób realizacji stanu wojennego, jego łagodność, nierestrykcyjność, oddziaływanie tylko na psychikę ludzi i jego samoograniczanie się, to wszystko było solą w oku, o czym dawali do zrozumienia Niemcy i Czesi. Jak wiem, również ze strony wschodniej padały głosy niezadowolenia. Po co ten stan wojenny, skoro nic nie zrobiliście, bo dalej podnoszą głowy. My realizowaliśmy to po swojemu.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselJerzyWiatr">Poseł Andrzej Micewski /niez./:  Dziękuję, ta odpowiedź mi wystarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJacekTaylor">Poseł M. Król pytał pana generała, jak było z próbami dogadania się władz z działaczami "Solidarności" pozbawionymi wolności? Sądzę, że pytanie to nie było dobrze skierowane. Najlepiej panu posłowi ten problem w szczegółach mógłby przedstawić poseł W. Frasyniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyWiatr">Rozumiem, że nie będziemy w tym momencie rozpoczynać dyskusji. Jeżeli zajdzie potrzeba powołania posła W. Frasyniuka charakterze świadka, to oczywiście taka możliwość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJerzyWiatr">Czy członkowie Komisji zakończyli zadawanie pytań? Sądzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym serdecznie powitać obecnego na posiedzeniu pana marszałka A. Małachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJerzyWiatr">Zwracam się do osób objętych tym samym wnioskiem wstępnym z zapytaniem, czy mają państwo pytania do gen. M.K. Janiszewskiego? Nie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselJerzyWiatr">W ten sposób zakończył składanie wyjaśnień i odpowiedzi na pytania pan generał, który był ostatnią z osób objętych wnioskiem wstępnym. Chciałem powiedzieć, że kilkakrotne moje ingerencje nie były dyktowane chęcią ograniczenia swobody wypowiedzi, tylko troską o to, żeby dzisiaj doprowadzić ten punkt pracy Komisji do końca. Cieszę się, że wspólnym wysiłkiem sprawę doprowadziliśmy do zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselJerzyWiatr">Gen. Michał K. Janiszewski:  Dziękuję za cierpliwość i wyrozumiałość. Taki mam toporny charakter, z którego słynę w swoim gronie. Jak się uprę, to muszę skończyć.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym, abyśmy na następnym posiedzeniu Komisji, już nie dzisiaj, dali możność członkom Komisji zadawania pytań osobom objętym wstępnym wnioskiem. Proponuję ustalić w tym momencie termin zebrania. Na sali są obecne osoby objęte wnioskiem. Czy w tej sprawie możemy się spotkać w środę, 12 marca? Czy pan prezydent mógłby uczestniczyć w posiedzeniu Komisji w tym terminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechJaruzelski">Jestem do dyspozycji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyWiatr">Będziemy mieli interlokutorów do rozmowy. Wyznaczam posiedzenie Komisji na 9 marca, godz. 10.30.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJerzyWiatr">Wracamy teraz do spraw proceduralnych. Jest już dogodny moment do formułowania wniosków dowodowych. Nie twierdzę, że jest to moment ostatni. O ile wiem, to mec. K. Łojewski chciałby wystąpić w tym właśnie trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzLojewski">Z góry muszę się zastrzec, że nie będą to wnioski stricte dowodowe. Uważam, że przed złożeniem właściwych wniosków dowodowych należałoby rozważyć pewną problematykę prawną, która nasuwa się w związku z postępowaniem w niniejszej sprawie. Podkreślam, że od samego początku postępowania w tej sprawie, tzn. od ok. 2 lat działamy w absolutnej pustce prawnej. Nie zostały uregulowane podstawowe zasady prawa konstytucyjnego i karnego, co powoduje, że w stosunku do wszystkich podejrzanych osób nie może być realizowane prawo do obrony.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KazimierzLojewski">Jak wiadomo, wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności pochodzi z września 1991 r. i nie został on zaopatrzony kwalifikacją prawną. Nie mamy kwalifikacji prawnej, nie wskazano, jaką normę prawa konstytucyjnego naruszyli wszyscy podsądni, wbrew temu co stanowi art. 4 ustawy o Trybunale Stanu i wbrew temu, co stanowi art. 269   1 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KazimierzLojewski">Jest to sytuacja, która - jak zawsze twierdziłem - woła o pomstę do nieba. Chodzi o praworządność postępowania. Cały czas w tej sprawie występowałem przed Komisją. Sprawa ta była bagatelizowana. Wreszcie na posiedzeniu Komisji w styczniu 1992 r., a zatem kilka miesięcy po złożeniu wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności, Komisja z własnej inicjatywy określiła kwalifikację prawną, zamiast odesłać wniosek do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KazimierzLojewski">Panie pośle, ja panu nie przeszkadzałem i niech pan będzie łaskaw minami mi nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJacekTaylor">Nie sądzę, żebym przeszkadzał panu minami. Powiedziałem półgłosem, że nie mogła, i to wszystko. Znamy problematykę prawną, bylibyśmy wdzięczni za przedstawienie tego na piśmie. Nie ma pan racji, ponieważ Komisja nie mogła odesłać wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyWiatr">Udzieliłem panu mecenasowi głosu. Proszę, żeby nie wchodził pan w polemiki z członkami Komisji, tylko wyłożył swój pogląd na sprawę. Wiem, że nie jest to po raz pierwszy, ale Komisja jest w nowym składzie i dla pełnej czystości postępowania nie będę panu mecenasowi przeszkadzał w przedstawieniu swojego stanowiska w tym kwestiach, ale proszę o ograniczenie się do tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzLojewski">Wobec tego będę kontynuował i mam nadzieję, że będę mógł to zrobić zupełnie spokojnie i bez żadnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KazimierzLojewski">Komisja z własnej inicjatywy, a nie z inicjatywy wnioskodawców postawiła kwalifikację prawną w zakresie odpowiedzialności konstytucyjnej z art. 8 Konstytucji podówczas obowiązującej. Art. 8 w tej chwili nie istnieje. Postępowanie toczy się na podstawie przepisu, który należy do historii. To tak, jak byśmy chcieli sądzić kogoś za zabójstwo na podstawie Kodeksu karnego z 1932 ., który może być przedmiotem zainteresowań historyka prawa.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KazimierzLojewski">Jaki jest końcowy wniosek w tej sprawie? W dalszym ciągu wbrew przepisom art. 4 ustawy o Trybunale Stanu i art. 269 Kpk nie ma kwalifikacji prawnej. Podejrzanych postawiło się w takiej sytuacji, że w gruncie rzeczy byli oni zmuszeni do składania wyjaśnień, gdy nie wiedzieli jaka jest kwalifikacja prawna, konstytucyjna stawianego im zarzutu. Niezależnie od art. 4 mamy art. 269 Kpk, który mówi, że jeśli komuś stawia się zarzut, to trzeba opisać stan faktyczny i trzeba podać kwalifikację prawną. Twierdzę, że nawet stan faktyczny nie został podany. Nie ma również żadnej kwalifikacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KazimierzLojewski">Ze strony poprzedniego przewodniczącego Komisji ułyszeliśmy, że taką kwalifikację prawną w końcowym etapie poda Komisja, i że postępowanie przed Komisją jest jak gdyby postępowaniem na skutek zawiadomienia o przestępstwie, a nie na skutek postawienia zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KazimierzLojewski">Żałuję, że nie ma obecnie prof. A. Gwiżdża. W opinii na ten temat prof. A. Gwiżdż stwierdził, że wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej jest zgodnie z normami prawa karnego procesowego postawieniem zarzutów. To nie jest zawiadomienie o przestępstwie. Z chwilą postawienia wniosku będącego zarzutem rozpoczynają się gwarancje procesowe podejrzanych. Gwarancje procesowe mogą być realizowane tylko wtedy, kiedy poda się podejrzanemu opis zarzucanego mu czynu oraz jego kwalifikację prawną. Jeszcze raz podkreślam, że tak mówi art. 4 ustawy o Trybunale Stanu i tak mówi art. 269 Kpk, który - jak wiadomo - z mocy tejże ustawy ma odpowiednie zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#KazimierzLojewski">Moje wstępne oświadczenie, że mamy do czynienia z pustką prawną absolutnie antygwarancyjną nie jest stwierdzeniem gołosłownym. Nie pierwszy raz to powtarzam, może nie w takim kontekście. Może nie zawsze miałem możność wypowiadania się, ale w tej chwili, skoro taka możliwość została mi dana przez pana przewodniczącego, to rzecz jasna, że na ten temat milczeć nie mogę. To postępowanie jest wadliwe. Mamy w tej chwili zarzut opatrzony kwalifikacją prawną, historyczną, a nie aktualną. Jeżeli jest tego rodzaju sytuacja, to jak można mówić o wydaniu orzeczenia, skoro przepis, na podstawie którego będzie można w najgorszym przypadku skazać oskarżonych, będzie przepisem należącym do historii. Wobec tego nie będzie mogło zapaść jakiekolwiek orzeczenie skazujące. Tak czy inaczej musi być ten problem załatwiony, albowiem jest on natury zasadniczej. Jest on tak istotny, że gdyby sprawa była prowadzona - podkreślam - w zwykłej prokuraturze rejonowej, a przecież postępowanie przed Komisją jest postępowaniem przygotowawczym, dla ostrości zagadnienia powiem, przed asesorem prokuratury rejonowej, to nie ulega wątpliwości, że gdyby dopuścił się tego rodzaju uchybień, to nie byłoby innej rady, jak spowodować ingerencję jego szefa, ewentualnie pociągnąć go do odpowiedzialności dyscyplinarnej. Nie chciałbym spotkać się z zarzutem, że wyostrzam zagadnienie, tylko chcę plastycznie je przedstawić, ażeby Komisja miała możność docenienia wagi tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#KazimierzLojewski">Co się dzieje w tej sprawie od samego początku? Od września 1991 r., tzn. od momentu złożenia wniosku wstępnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyWiatr">Wniosek jest z grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzLojewski">Wydaje mi się, że dopóki ten problem nie zostanie rozstrzygnięty, to nie powinno toczyć się postępowanie w tej sprawie, bo wóz jedzie przed koniem. Wysłuchuje się wyjaśnień podejrzanych w sytuacji, kiedy nie skonkretyzowano zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KazimierzLojewski">Drugie zagadnienie sprowadza się do tego, o czym mówił już gen. M.K. Janiszewski w swoich wyjaśnieniach. Jeszcze raz wyrażam ubolewanie, że otrzymałem głos w momencie, kiedy na sali nie ma prof. A. Gwiżdża. Zagadnienie to należy do dziedziny prawa konstytucyjnego i ogniskuje się w jednym problemie, w odpowiedzi na jedno pytanie. Czy w Polsce istnieje ciągłość systemu prawnego, czy też nie istnieje? Jeśli istnieje ciągłość systemu prawnego, niezależnie od zmian politycznych, społecznych i gospodarczych, to trzeba z tego wyciągnąć odpowiednie konsekwencje, o czym wspomniał gen. M.K. Janiszewski.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KazimierzLojewski">W dniu 2 lutego 1992 r. Sejm przyjął uchwałę o nielegalności stanu wojennego. Jak wiadomo, w dniu 25 stycznia 1982 r. zapadła ustawa Sejmu o legalności stanu wojennego. Powstaje zagadnienie, czy ustawa z 25 stycznia 1982 r. jest ważna i miarodajna na zasadzie ciągłości systemu prawnego. Gdybyśmy stanęli na stanowisku, że nie, to trzeba byłoby powiedzieć, że nie ma kodeksu karnego ani kodeksu cywilnego. Jeżeli jest ona ważną ustawą, to trzeba z tego faktu wyciągnąć odpowiednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KazimierzLojewski">Ustawa określiła, że stan wojenny jest legalny i zatwierdziła zarówno ustawę o stanie wojennym, jak i wszystkie dekrety z tym związane. Jeżeli staniemy na stanowisku, że istnieje ciągłość polskiego systemu prawnego, bo trudno sobie wyobrazić inny pogląd, gdyż byłby to horror, to trzeba powiedzieć, czy uchwała z 1992 r. mówiąca o nielegalności stanu wojennego uchyla akt wyższego rzędu, czyli ustawę z 1982 r. mówiącą o jego legalności. Akt wyższego rzędu mówi, że stan wojenny był absolutnie legalny. Po 10 latach zapada akt niższego rzędu - uchwała, która nie nawiązując do treści ustawy stwierdza o jego nielegalności. Powstaje pytanie o stosunek tych dwóch aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#KazimierzLojewski">Czy możemy w polskim prawie konstytucyjnym przyjąć, że uchwała uchyla ustawę? Na ten temat mógłby wypowiedzieć się prof. A. Gwiżdż. Jest to problem, który wymaga rozstrzygnięcia. Jeżeli staniemy na stanowisku, że nie jest możliwe uchylanie ustawy uchwałą, to trzeba z tego wyciągnąć określone wnioski, a mianowicie określić charakter prawny tego postępowania. Czy może odbywać się ono na podstawie wniosku złożonego przez partię polityczną w świetle bezspornego faktu prawnego, że stan wojenny został ustawą określony jako stan legalny.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#KazimierzLojewski">Zagadnienie trzecie i ostatnie. Wynika ono z faktu, że w momencie złożenia wniosku przez 51 posłów KPN w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej, ustawa o Trybunale Stanu kształtowała możliwości pociągnięcia do tej odpowiedzialności w określony sposób. Postępowanie mogło być uruchomione po podpisaniu wniosku przez 51 posłów. W tej chwili obowiązuje znowelizowana ustawa o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#KazimierzLojewski">Do pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej b. prezydenta RP potrzeba 140 parlamentarzystów, nie 51, jedną czwartą członków Sejmu i Senatu. Taka jest wola ustawodawcy. Powstaje problem, czy za dopuszczalne można uznać postępowanie przed Komisją, które zostało wszczęte na bazie poprzedniego stanu prawnego. Nie byłoby żadnego problemu, gdyby nowela o Trybunale Stanu zawierała tzw. przepisy przejściowe, które ustalałyby, że postępowanie wszczęte na gruncie starej ustawy toczy się w dalszym ciągu na podstawie starych przepisów. Takich przepisów nie ma. Osobiście nie potrafię udzielić odpowiedzi na to pytanie, bo do tego potrzeba prawnika-konstytucjonalisty na miarę prof. A. Gwiżdża. Problem ten powinien być rozstrzygnięty, ponieważ chodzi o kwestię odpowiedzialności konstytucyjnej najwyższego dostojnika państwa. W świetle obecnej ustawy jest ona obłożona większymi rygorami niż to było przedtem.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#KazimierzLojewski">Podkreślam trzy problemy:</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#KazimierzLojewski">- ciągłości stanu prawnego i możliwości uchylenia ustawy przez uchwałę,</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#KazimierzLojewski">- zagadnienie gwarancji procesowych poprzez naruszenie art. 4 ustawy o Trybunale Stanu i art. 269 Kodeksu postępowania karnego,</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#KazimierzLojewski">- dopuszczalności prowadzenia postępowania w przypadku wniosku, który został złożony pod rządami ustawy obecnie nie obowiązującej, a przepisów przejściowych w znowelizowanej ustawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#KazimierzLojewski">Proszę, żeby Komisja zechciała zasięgnąć opini prof. A. Gwiżdża, który jako specjalista wysokiej klasy, będzie mógł powiedzieć, czy moje rozumowanie jest słuszne, czy niesłuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyWiatr">Będę wdzięczny, jeżeli pan mecenas uzna za stosowne przedstawić na piśmie wyłożone argumenty. Jest to oczywiście pana prawo, a nie obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJerzyWiatr">Czy wobec braku przepisów przejściowych może toczyć się postępowanie? Decyzję podjęło Prezydium Sejmu w oparciu o opinie prawników, w tym stanowisko I Prezesa Sądu Najwyższego. Decyzja Prezydium Sejmu jest dla nas wiążąca i Komisja będzie prowadziła postępowanie w tej sprawie. Wszelkie zastrzeżenia pan mecenas ma prawo zgłosić. Sprawa została rozstrzygnięta przez ciało, które ma prawo decydowania w tych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJerzyWiatr">Sprawa niespójności między ustawą z 25 stycznia 1982 r. a uchwałą Sejmu z 1 lutego 1992 r. Komisja w poprzednim składzie, jak pamięta pan mecenas, podjęła rozstrzygnięcie, że uchwała Sejmu nie jest wiążąca dla Komisji. Taka decyzja była logiczna, bo gdyby uznać uchwałę z 1 lutego 1992 r. za wiążącą dla Komisji, to cała procedura określona w ustawie o Trybunale Stanu nie mogłaby mieć zastosowania, ponieważ decyzja merytoryczna zapadłaby przed naszym postępowaniem. Niezależnie od zapatrywania się na uchwałę z 1 lutego 1992 r., nie jest ona istotna z punktu widzenia tego, co dzieje się w Komisji. W poprzedniej kadencji postanowiliśmy nie czuć się związani uchwałą i rozpatrywać sprawę wniosku połów KPN bez góry przyjętych założeń.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJerzyWiatr">Usterki, które zdaniem pana mecenasa zawarte są we wstępnym wniosku nie mogą być poprawione przez Komisję. Nie mamy takich uprawnień, nie możemy poprawiać usterek wniosku. Komisja nie ma uprawnień do interpretowania tego, co wnioskodawcy mieli na myśli, gdy mówili o odpowiedzialności karnej. To, co nastąpiło w poprzedniej kadencji, czyli nadanie interpretacji w postaci wskazania artykułu Kodeksu karnego dokonało się</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselJerzyWiatr">nie uchwałą Komisji, lecz było decyzją prezydium Komisji. Członkowie Komisji nie uczestniczyli w sformułowaniu takiej interpretacji wniosku. Niezależnie od tego kto to sformułował, jest to kwestia pozbawiona merytorycznych podstaw. Albo wnioskodawcy sformułowali zarzut w sposób wyczerpujący, to znaczy ze wskazaniem kwalifikacji prawnej, albo tego nie zrobili. Jeżeli tego nie zrobili, to nikt za nich tego nie może wykonać. Komisja pracuje nad wnioskiem w takiej postaci, w jakiej on został złożony. Jeżeli ma on usterki, to mogą one mieć wpływ na dalsze losy wniosku. Od Komisji nie można oczekiwać, że dokona uściśleń wniosku lub też, że zwróci go wnioskodawcom do uściślenia. Takich uprawnień nie posiada. Jedyne co może zrobić Komisja, to wziąć pod uwagę usterki wniosku przy dokonywaniu podsumowania całego postępowania i podjęcia decyzji w sprawie tego, z czym wystąpi do Sejmu. Jest to odległa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli pan mecenas chciałby na piśmie wystąpić w tych sprawach, to taka droga jest możliwa. To, co powiedziałem jest moim poglądem. Jeżeli członkowie Komisji mają inne opinie, to będzie pora, ale nie dzisiaj, na podjęcie dyskusji. Prof. A. Gwiżdż i inni eksperci Komisji zostaną zapoznani ze stanowiskiem pana mecenasa i będą mieli możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie, jeżeli uznają to za stosowne. Bardzo by nam pomogło, gdybyśmy mogli z tymi problemami zapoznać się nie na podstawie stenogramu, a na podstawie pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzLojewski">Wiem, że Komisja przyjęła do wiadomości fakt, iż uchwała Sejmu z 1992 r. nie wiąże w postępowaniu. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Na ten temat wypowiedział się pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzLojewski">Komisja nie określiła swojego stosunku do ustawy z 25 stycznia 1982 r. Jaka jest moc wiążąca tego aktu prawnego, jakie on ma znaczenie? Wniosek o to, żeby problem ten rozstrzygnął prof. A. Gwiżdż wydaje mi się całkowicie zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyWiatr">Gdy Komisja będzie opracowywała wniosek końcowy, to pod uwagę weźmie wszystkie okoliczności. Wśród nich jest i ta, że Sejm PRL w dniu 25 stycznia 1982 r. podjął ustawę, o której mówił mec, K. Łojewski. Komisja jest tego świadoma i  odpowiednim momencie do tego się ustosunkuje. Nie musimy do tego odnosić się  obecnej fazie postępowania, tzn. na etapie rozmów z osobami objętymi wnioskiem wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJerzyWiatr">Czy po wysłuchaniu mec. K. Łojewskiego w sprawach proceduralnych jest cokolwiek, o czym Komisja powinna dzisiaj zadecydować? Czy są wnioski dowodowe? Jeśli nie ma, to zachęcałbym zarówno państwa objętych wnioskiem wstępnym, jak i członków Komisji do zastanowienia się, jakiego rodzaju wnioski dowodowe chcielibyście państwo przedstawić. Sprawa jest już pilna, bo na posiedzeniu w dniu 9 marca mamy szansę zakończyć definitywnie fazę, która w tym postępowaniu nazywa się wyjaśnieniami osób objętych wstępnym wnioskiem. Wrócimy do wcześniejszych wyjaśnień, by umożliwić członkom Komisji zadanie dodatkowych pytań. Nie mogę przewidzieć, ile będzie pytań i ile zajmą czasu odpowiedzi. Nie mogę wykluczyć, że w dniu 9 marca wyczerpiemy całość sprawy. Jeżeli mają być zgłoszone wnioski o przesłuchanie świadków, zapoznanie się z dokumentami, to powinny być one zgłoszone najpóźniej na posiedzeniu Komisji w dniu 9 marca.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJerzyWiatr">Zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>