text_structure.xml 88.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBogdanPek">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich przybyłych.Porządek dzienny został państwu przedstawiony w zawiadomieniach i jest zgodny z poprzednimi ustaleniami.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym poinformować, że w związku z naszym dezyderatem minister obrony narodowej Stanisław Dobrzański przekazał odpowiedź wraz z zarządzeniem ministra obrony narodowej nr 43 w sprawie szczegółowych zasad zabezpieczenia zasobów archiwalnych w resorcie obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselBogdanPek">Przeczytam państwu treść tego zarządzenia: "Na podstawie art. 5 ust. 3 pkt 3 ustawy z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach /Dz. U. nr 38 poz. 173 z 1989 r., nr 34 poz. 178/ i w celu zapewnienia realizacji dezyderatu nr 1 Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych uchwalonego w dniu 25 września 1996 r. zarządza się, co następuje: par. 1. Dokumentacja wytworzona przed dniem 1 sierpnia 1990 r. stanowiąca wojskowe zasoby archiwalne, niezależne od nadanej im kategorii archiwalnej, do odwołania nie może być brakowana i niszczona. Par. 2. Dokumentacji, o której mowa w par. 1, nie wolno rozpraszać, przekazywać w jakiejkolwiek formie poza dotychczasowe miejsce jej przechowywania, za wyjątkiem obowiązku jej udostępniania sądom lub prokuraturze na zasadach określonych w odrębnych przepisach. Par. 3. Do czasu uchwalenia i wejścia w życie ustawy lustracyjnej zawiesza się obowiązywanie par. 11 ust. 4 zarządzenia ministra obrony narodowej nr 21 z dnia 4 kwietnia 1984 r. w sprawie organizacji i zakresu działania archiwów wojskowych, zasad postępowania z wojskowymi materiałami archiwalnymi oraz udostępniania tych materiałów /Dz.U. MON poz. 25/. Zarządzenie wchodzi w życie z dniem podpisania. Podpisano /-/ minister obrony narodowej".</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselBogdanPek">Niezależnie od przekazania tego dezyderatu stosownym organom państwa, zwróciłem się również z odrębnym pismem do ministra spraw wewnętrznych. Jak dotąd nie uzyskaliśmy żadnej odpowiedzi. Proponuję, żeby na wstępie tę sprawę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselBogdanPek">Przepraszam bardzo, otrzymałem informację, że w dniu dzisiejszym nadeszła odpowiedź z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Przeczytam państwu treść tej odpowiedzi: "Odpowiadając na skierowany przez pana Marszałka dezyderat nr 1 Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych, uprzejmie informuję, iż przychylając się do życzenia wyrażonego w dezyderacie, zarządziłem w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i podległych mi służbach wstrzymanie brakowania zasobu archiwalnego i materiałów dotychczas nie zarchiwizowanych wytworzonych przed 1 sierpnia 1990 r. Chciałbym, Panie Marszałku, jednakże stanowczo przeciwstawić się sugestii zawartej w dezyderacie o niszczeniu materiałów archiwalnych i dokumentacji niearchiwalnej znajdującej się w podległych mi służbach i jednostkach organizacyjnych. W resorcie spraw wewnętrznych z całym rygoryzmem przestrzegane są zasady postępowania z materiałami archiwalnymi określone przepisami zarządzenia nr 107 ministra spraw wewnętrznych z dnia 14 listopada 1991 r. wydanego na podstawie art. 1 ust. 3 pkt 3 i art. 29 ust. 3 ustawy z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach /Dz.U. nr 38 poz. 173/. Gdyby wspomniane zasady były naruszane, zareagowałbym z całą stanowczością. Jednocześnie nadmieniam, że długotrwały zakaz brakowania i niezbędnego w pracy resortu spraw wewnętrznych przemieszczania materiałów archiwalnych /choćby przekazywanie do sądów, prokuratur, do Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu/ prowadzić może do utrudnień i dezorganizacji pracy archiwów resortu spraw wewnętrznych. Z wyrazami szacunku i poważania /-/ Zbigniew Siemiątkowski".</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselBogdanPek">To jest wszystko, co otrzymaliśmy z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. W tej chwili otrzymałem również zarządzenie Urzędu Och-rony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselBogdanPek">Także je przeczytam: "W związku z dezyderatem nr 1 Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych polecam wstrzymać ze skutkiem natychmiastowym brakowanie i rozpraszanie zasobów archiwalnych wszelkich kategorii oraz zasobów nie zarchiwizowanych, wytworzonych przed 1 sierpnia 1990 r. Niniejszy zakaz będzie obowiązywał do odwołania. Podpisał /-/ płk Andrzej Kapkowski".</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselBogdanPek">W tej sytuacji, chciałbym zapytać, pana ministra czy tego typu zarządzenie zostało wydane na piśmie w resorcie spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Nie bardzo rozumiem to pytanie. Otrzymał pan odpis pisma skierowanego do wszystkich delegatur i biur Urzędu Ochrony Państwa. Jest to dowodem, że zarządzenie miało formę pisemną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBogdanPek">Od Ministerstwa Obrony Narodowej otrzymaliśmy zarządzenie ministra, które formalną drogą zostało przekazane wszystkim podległym jednostkom. W przypadku resortu spraw wewnętrznych mamy tylko zarządzenie szefa Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Szef Urzędu Ochrony Państwa w tej chwili już nie podlega ministrowi spraw wewnętrznych. Nastąpiła zmiana - szef UOP został podporządkowany premierowi, a premier zlecił ministrowi spraw wewnętrznych jedynie czasowy nadzór nad Urzędem Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Szef Urzędu Ochrony Państwa wydał pisemny zakaz, który został rozesłany do wszystkich adresatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem, że tego typu zarządzenie obejmuje jedynie te zasoby, które są w dyspozycji Urzędu Ochrony Państwa. Co będzie się działo z pozostałymi zasobami, które są w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Pozostałe zasoby związane z archiwami MSW są chronione zarządzeniem nr 107 ministra spraw wewnętrznych z dnia 14 listopada 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem, że sytuacja jest taka, iż nie było pisemnego zarządzenia w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Nie ma takiej potrzeby, gdyż zostało wydane specjalne zarządzenie ministra spraw wewnętrznych, które obowiązuje. Jest to wewnątrzresortowy akt prawny. Jest obowiązek stosowania się do tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanLitynski">Czegoś tu nie rozumiem. Pan minister ostatnio mówił, że odbywa się normalne brakowanie materiałów. Nasz dezyderat przewidywał, że nawet takie brakowanie zostanie wstrzymane.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanLitynski">Naprzeciw zapisom tego dezyderatu wyszedł minister obrony narodowej oraz szef Urzędu Ochrony Państwa. Komisja mogłaby oczekiwać, że zalecenia dezyderatu wypełni także minister spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArturSmolko">Minister obrony narodowej wydał stosowne zarządzenie w związku z otrzymanym dezyderatem Komisji. Natomiast minister spraw wewnętrznych odwołuje się do zarządzenia, które już obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselArturSmolko">Na poprzednim posiedzeniu Komisji dowiedzieliśmy się, że przepisy tego zarządzenia nie przekreślają możliwości brakowania zasobów archiwalnych. Komisja została o tym poinformowana na poprzednim posiedzeniu. Z faktu, że do tej pory obowiązuje zarządzenie, które nie wypełnia postulatów Komisji wynika, że takie zarządzenie należało wydać.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselArturSmolko">Takiego zarządzenia nie ma. Przypominam, że w dezyderacie określiliśmy datą dokumenty, których miałoby dotyczyć zarządzenie. Minister w pewien sposób lekceważy nasz dezyderat. Rozumiem, że jest to sytuacja nieznośna.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselArturSmolko">Chciałbym także zwrócić uwagę, że pewną odpowiedzią na dezyderat jest odwołanie dyrektora Biura Ewidencji i Archiwum Urzędu Ochrony Państwa. Jest to ciekawa forma odpowiedzi na dezyderat komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWladyslawZabinski">Chciałbym zapytać, czym kieruje się Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie wydając takiego zarządzenia?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselWladyslawZabinski">Na poprzednim posiedzeniu dowiedzieliśmy się, że zasoby archiwalne w Gdańsku zawierają jedynie 5% starego zasobu - 95% materiałów brakuje. Obawiam się, że zanim zostaną wydane odpowiednie zarządzenia, może znowu zabraknąć jakichś akt.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselWladyslawZabinski">Intencją Komisji było zachowanie w całości posiadanych zasobów archiwalnych do czasu wejścia w życie ustawy lustracyjnej. Chcieliśmy, żeby te materiały nie uległy zniszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselWladyslawZabinski">Ministerstwo Obrony Narodowej wywiązało się z postanowień dezyderatu. Natomiast Ministerstwo Spraw Wewnętrznych robi w tej sprawie jakieś uniki.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselWladyslawZabinski">Przejście Urzędu Ochrony Państwa pod kuratelę premiera nie zwalnia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z wydania takiego zarządzenia. Nie jest to żadne usprawiedliwienie. Opóźnia to działania naszej Komisji i przeszkadza w naszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselWladyslawZabinski">Prosiłbym, żeby Ministerstwo Spraw Wewnętrznych odpowiednio podeszło do sprawy. Obecna sytuacja wzbudza podejrzliwość i emocje, które być może są niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselWladyslawZabinski">Interesem Komisji jest możliwość skorzystania z pełnych zasobów archiwalnych. Nie chcemy, żeby później mówiono, że Komisja działała poza pewnymi obszarami tematycznymi, że nie mogła skorzystać z pełnych archiwów lub jakichś dokumentów, które zostały zniszczone.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselWladyslawZabinski">W imię dobrej oceny resort powinien zadbać o wydanie odpowiednich zarządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBogdanPek">Czy w świetle odpowiedzi Urzędu Ochrony Państwa, którą otrzymaliśmy, oraz obowiązujących zarządzeń w resorcie spraw wewnętrznych należy rozumieć, że w pozostałej części archiwów podporządkowanych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych /poza archiwami UOP/ obowiązują dotychczasowe przepisy, które m.in. dopuszczają brakowanie dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Chciałbym wyjaśnić, że zasób archiwalny, który pozostaje w zainteresowaniu Komisji, wiąże się praktycznie wyłącznie z Biurem Ewidencji i Archiwum Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Natomiast archiwum MSW musi pracować tak samo jak archiwum każdego innego urzędu. Z przepisów wynika, że nie można niczego niszczyć. Brakowanie nie niesie za sobą takich skutków, że coś zupełnie znika. Nie są to takie skutki, jakich obawia się Komisja. Brakuje się różnego rodzaju duplikaty, materiały niepotrzebne, druki niepotrzebne itd. Z czynności brakowania sporządzane są protokoły.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie może w tej chwili przerwać swojej działalności. Musi ono na co dzień funkcjonować. Chcę podkreślić, że w archiwach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nie ma akt, które interesowałyby Komisję.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Poseł Dariusz Wójcik /KP KPN/: Nie jest tak, że materiały interesujące Komisję znajdują się wyłącznie w Biurze Ewidencji i Archiwum Urzędu Ochrony Państwa. Wiele materiałów może znajdować się w archiwach i dokumentacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Mogą to być także dokumenty policyjne - poprzednio milicyjne.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Mogą to być m.in. dokumenty dotyczące funkcjonowania biur paszportowych. Mogą to być różnego rodzaju zawiadomienia lub dokumenty, które mogą informować o istotnych elementach naprowadzających na materiały będące w zakresie działań lustracyjnych lub leżących w zakresie zainteresowania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Posłowie nie otrzymali jeszcze odpowiedzi Urzędu Ochrony Państwa. Być może znalazły się w niej informacje, z którymi warto polemizować. Może w niektórych sprawach nie warto zabierać głosu, gdyż pewne sprawy zostały już rozstrzygnięte w tej odpowiedzi. Dlatego prosiłbym o szybkie dostarczenie posłom odpowiedzi i informacji w sprawie zarządzenia wydanego przez Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Ponieważ nie posiadamy części informacji, nie możemy prowadzić dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanLitynski">Wydaje mi się, że zaszło pewne nieporozumienie. Dezyderat Komisji dotyczył materiałów wytworzonych przed 1 sierpnia 1990 r. Komisja nie chciała w żaden sposób wkraczać w bieżącą działalność Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli bieżąca działalność resortu polega na niszczeniu materiałów, które powstały po sierpniu 1990 r., to Komisja w ogóle się nad tym nie zastanawiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselArturSmolko">Pan minister powiedział, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych wydając zarządzenie nie może doprowadzić do zaprzestania swoich działań.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselArturSmolko">Ministerstwo Obrony Narodowej wydało takie zarządzenie. Rozumiem, że zarządzenie ministra obrony narodowej nie jest zarządzeniem o zaprzestaniu działań Ministerstwa Obrony Narodowej. Z tego wynika, że można wydać takie zarządzenie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselArturSmolko">W tej sytuacji nie rozumiem stanowiska resortu. Trzeba także stwierdzić, że odpowiedź ministra spraw wewnętrznych jest dość pokrętna. Pan minister uzasadnia brak woli do wydania zarządzenia faktem, że spowoduje to problemy związane z przekazywaniem dokumentów do sądów i prokuratur. Trzeba wyraźnie stwierdzić, że w takim przypadku nie są przekazywane oryginały dokumentów, a jedynie wypisy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselArturSmolko">Pan minister wspomniał także o Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu. Do tej Komisji przekazywane są kserokopie dokumentów. Resort spraw wewnętrznych nie przekazuje żadnych oryginałów.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselArturSmolko">Dlatego tę odpowiedź należy uznać za wprowadzanie Komisji w błąd po raz kolejny. Nie rozumiem, dlaczego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie może wydać odpowiedniego zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym, żebyśmy zmierzali do zakończenia tego tematu. Proszę o zgłoszenia do dyskusji, którą zakończy wystąpienie pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKazimierzPantak">Pan przewodniczący słusznie zwrócił uwagę, że niektóre sprawy załatwiane są w formie ustnej, a inne pisemnej. Z dyskusji wynika, że posłowie wolą dyskutować niż czytać dokumenty, które otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselKazimierzPantak">Proszę przeczytać dokumenty nadesłane do marszałka Sejmu w odpowiedzi na dezyderat. Minister obrony narodowej w dniu 30 września 1996 r. wydał zarządzenie. Proszę zwrócić uwagę na podstawę prawną do wydania tego zarządzenia. Jest to art. 5 ust. 3 pkt 3 ustawy z 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym. To zarządzenie zostało wydane dopiero teraz.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselKazimierzPantak">Tymczasem minister spraw wewnętrznych wydał odpowiednie zarządzenie już w 1991 r. W piśmie do pana marszałka napisano, że w resorcie spraw wewnętrznych rygorystycznie przestrzegane są zasady postępowania określone przepisami zarządzenia nr 107 ministra spraw wewnętrznych z dnia 14 lipca 1991 r. wydanego na podstawie art. 5 ust. 3 pkt 3 ustawy z 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym. Obydwa zarządzenia zostały wydane na tej samej podstawie prawnej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselKazimierzPantak">Nasuwa się wniosek, że minister obrony narodowej wydał obecnie to zarządzenie, gdyż nie wydał go 5 lat temu. Skoro minister spraw wewnętrznych wydał to zarządzenie 5 lat temu, a zarządzenie to funkcjonuje już od 5 lat, to chwała osobom, które tym ministerstwem wówczas kierowały. Te zarządzenia są takie same i wydane na tej samej podstawie prawnej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselKazimierzPantak">Minister spraw wewnętrznych nie mógł wydać w tej samej sprawie drugiego zarządzenia. Mógł jedynie zmienić to zarządzenie. Minister obrony narodowej wydał zarządzenie, gdyż nie zrobił tego wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselKazimierzPantak">Inne spojrzenie na sprawę jest nieporozumieniem. Powinniśmy tak patrzeć na tę sprawę, chyba że chcemy, żeby minister spraw wewnętrznych zmienił swoje zarządzenie z 1991 r. Możemy to zrobić zgodnie z regulaminem zwracając się o ponowne rozpatrzenie dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselKazimierzPantak">Uważam, że należy dyskutować o faktach i dokumentach, które otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJacekTaylor">Chciałbym zgłosić wniosek formalny. Oprócz dokumentów interesują nas także ludzie. Chciałbym, żeby przedmiotem zainteresowania Komisji stała się sprawa, o której doniosła prasa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJacekTaylor">Prosiłbym, żeby Komisja zobowiązała kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych do wyjaśnienia, czy dyrektor Biura Ewidencji i Archiwum Urzędu Ochrony Państwa pan Antoni Zieliński został zwolniony z pracy lub odwołany z zajmowanego stanowiska. Jeśli tak się stało, to jakie były przyczyny tej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJacekTaylor">Możemy sądzić, iż odwołanie tej osoby ma związek z pracą naszej Komisji. Pana dyrektora nie ma dzisiaj z nami. Wszyscy pamiętają, że brał udział w poprzednim posiedzeniu Komisji i udzielał posłom rzeczowych i kompetentnych informacji. Chcielibyśmy z takich informacji korzystać nadal.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJacekTaylor">Chcielibyśmy także wiedzieć, dlaczego go tu nie ma?  Myślę, że nie tylko moje ugrupowanie boleśnie odczuwa jego brak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBogdanPek">Czy pan poseł zgodzi się, żeby ta kwestia była omówiona w ostatnim punkcie dzisiejszego posiedzenia - w sprawach różnych? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselBogdanPek">Poseł Janusz Koza /BBWR KPN/: Chciałbym zwrócić uwagę, że minister obrony narodowej w wydanym zarządzeniu, które zostało skrytykowane przez pana posła Pańtaka, zamieścił w par. 1 przepis zakazujący do odwołania brakowania i niszczenia materiałów archiwalnych bez względu na ich kategorię.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselBogdanPek">Chwalone przez posła Pańtaka zarządzenie sprzed 5 lat, na które powołuje się minister spraw wewnętrznych, według mojej wiedzy, zawiera również przepis umożliwiający brakowanie materiałów archiwalnych w zależności od ich kategorii.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselBogdanPek">Uchwaliliśmy dezyderat, gdyż zależało nam na tym, aby proces brakowania materiałów powstałych przez 1990 r. został bezwzględnie wstrzymany.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym zapytać pana ministra Zimowskiego, czy działanie, o którym napisał nam minister Siemiątkowski - "... zarządziłem w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i podległych mi służbach wstrzymanie brakowania zasobu archiwalnego i materiałów dotychczas nie zarchiwizowanych wytworzonych przed 1 sierpnia 1990 r." ma charakter polecenia ustnego czy też jest to zarządzenie na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselBogdanPek">Jeśli jest to zarządzenie, to prosiłbym, aby posłowie mogli je otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselBogdanPek">Proponuję, żeby teraz zajął stanowisko pan minister. Chciałbym, żebyśmy na tym zakończyli ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejRzeplinski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że dyskutujemy o sprawach, które są uregulowane ustawą. Zarządzenia mogą czasami być potrzebne. Muszą być jednak wydane na podstawie upoważnienia ustawowego i zgodne z ustawą, na którą się powołują.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejRzeplinski">Archiwum MSW jako jednostka archiwalna, ma uregulowany status w ustawie o archiwach państwowych, podobnie jak archiwum Ministerstwa Obrony Narodowej i Sejmu. Są to archiwa specjalne. Wybrakowanie jakiegokolwiek dokumentu w tych archiwach, bez względu na to, czy istnieje jakieś dodatkowe zarządzenie, czy nie, jest przestępstwem, gdyż ustawa zawiera również przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejRzeplinski">Dyskutujemy jednak o czym innym. Archiwum Urzędu Ochrony Państwa oraz archiwa takich jednostek, które np. zajmowały się wydawaniem paszportów, były archiwami bieżącymi, których dokumenty nie były rejestrowane w archiwum Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejRzeplinski">Powstaje pytanie: czy dezyderat adresowany do ministra spraw wewnętrznych dotyczył tych innych archiwów - archiwów bieżących - i zakazu brakowania dokumentów, które w nich się znajdują, a nie zostały przekazane do archiwum MSW?  W moim przekonaniu tak. Dezyderat dotyczył także tych innych archiwów jednostek organizacyjnych będących w strukturze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz zakazu brakowania tych dokumentów, które były wytworzone przed 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AndrzejRzeplinski">Do dnia 30 września 1996 r. minister spraw wewnętrznych był władny do wydania takiego zarządzenia jako przełożony wszystkich tych jednostek łącznie z Urzędem Ochrony Państwa. Po 30 września 1996 r. sytuacja nieco się skomplikowała. Sądzę jednak, że nie jest to sprawa trudna, gdyż premier przekazał zarządzanie Urzędem Ochrony Państwa ministrowi spraw wewnętrznych. Rozumiem, że w imieniu premiera, minister spraw wewnętrznych mógł wydać dwa odrębne zarządzenia, jeśli nie wykonał zaleceń dezyderatu do dnia 30 września 1996 r. Jedno z nich dotyczyłoby jednostek MSW, a drugie Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKazimierzPantak">Chciałem przekazać pewne sprostowanie dotyczące wypowiedzi pana posła Kozy. Nie mówiłem wcześniej o tym, że jedno zarządzenie jest dobre, a drugie złe. Nawet nie wiem, kto był ministrem spraw wewnętrznych w 1991 r., gdy powstało to zarządzenie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselKazimierzPantak">Chciałbym także nawiązać do wypowiedzi pana prof. Rzeplińskiego. Przypominam, że minister spraw wewnętrznych tylko nadzoruje pracę Urzędu Ochrony Państwa. Urząd Ochrony Państwa podlega bezpośrednio premierowi. Upoważnienia nie mogą być przekazywane. Zarządzenie może wydać tylko premier, a nie minister spraw wewnętrznych. To nie minister spraw wewnętrznych został upoważniony do nadzoru nad UOP, ale osobiście i imiennie pan Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBogdanPek">Prosiłbym o przedstawienie stanowiska resortu w tej sprawie. Chciałbym już zakończyć ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Chcę jeszcze raz powtórzyć, że w tej chwili w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych obowiązuje zarządzenie, które uniemożliwia brakowanie, niszczenie i rozpraszanie tych dokumentów, które mogłyby wchodzić w zakres zainteresowań Komisji. Dotyczy to m.in. akt paszportowych i wszystkich innych. Akt operacyjnych w ogóle nie można niszczyć. Jest to kategoria, której nie można niszczyć. Dlatego nie ma sensu, żeby wydawać specjalnie zakaz niszczenia, kiedy obowiązuje określone zarządzenie. Zarządzenie jest napisane w takim duchu, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych nie wolno niczego niszczyć, poza tym, co wynika z prostej rutyny urzędniczej, która musi być spełniana.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Z tego powodu nie uważam, żebyśmy byli zmuszeni do wydawania w tej chwili dodatkowo szczególnych zakazów. Pierwsza decyzja była wydana w duchu zgodnym z zaleceniami zapisanymi w dezyderacie Komisji już 31 stycznia 1991 r. Była to decyzja mówiąca o zakazie niszczenia akt. Ponieważ decyzja ta była zgodna z intencjami, o których mówiła Komisja, istniała potrzeba wydania specjalnego zarządzenia. Dzięki temu połączono praktykę dotyczącą administrowania z zachowaniem zasobów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Uważam, że z obowiązującej praktyki prowadzonej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych nie wynikają żadne zagrożenia lub niebezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBogdanPek">Pan poseł Ikonowicz chciał zabrać głos w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Od początku posiedzenia sygnalizowałem panu przewodniczącemu chęć zabrania głosu w sprawie formalnej, dotyczącej porządku dzisiejszego procedowania. Chciałbym wyrazić zdziwienie, że dopiero teraz umożliwiono mi zabranie głosu, zwłaszcza że sprawa ma charakter formalny i dotyczy porządku dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Zgodnie z art. 76 pkt 1 ppkt 1 regulaminu Sejmu, prezydium Komisji opracowuje projekty planów pracy Komisji. Biorąc pod uwagę ten punkt regulaminu, dzisiejsze posiedzenie nie jest zupełnie przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Rozumiem, że pewną formą przygotowania tego posiedzenia było zgłoszenie na poprzednim posiedzeniu dezyderatu oraz dyskusja nad odpowiedzią na ten dezyderat. Ta dyskusja już się odbyła, czego nie należało hamować, gdyż sprawa była pilna.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Prezydium Komisji zobowiązało się do przedstawienia Komisji propozycji trybu procedowania nad przedłożonymi projektami ustaw. Jako członek prezydium, chciałbym powiedzieć, że posiedzenie prezydium Komisji nie zostało formalnie zwołane i prezydium nad tymi sprawami w ogóle nie procedowało. Nawet termin odbywającego się w tej chwili posiedzenia został arbitralnie wybrany przez pana przewodniczącego bez mojej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">Uważam, że nie jest dopuszczalne, aby posiedzenie Komisji odbywało się w czasie debaty nad podatkami. Jest to obok debaty budżetowej i debaty na temat polityki zagranicznej, jedna z trzech najważniejszych debat, które odbywają się w polskim parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselPiotrIkonowicz">Bardzo często odbywam spotkania z wyborcami. Nikt nie pyta o lustrację, natomiast wszyscy pytają o podatki. Dlatego chciałbym zgłosić wniosek formalny o zakończenie posiedzenia Komisji, o jak najszybsze zwołanie posiedzenia prezydium Komisji i przygotowanie dalszych prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBogdanPek">Zgłoszony został wniosek formalny. Proponuję, żeby przed podjęciem decyzji wypowiedzieli się także pozostali członkowie prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Nie będę się odnosić do argumentów użytych przez pana posła Ikonowicza, gdyż dotyczyły one różnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Chciałbym stwierdzić, że ja byłem poinformowany o terminie i miejscu posiedzenia prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGwidonWojcik">Wypada mi jedynie potwierdzić to, co powiedział przed chwilą pan poseł Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBogdanPek">Na poprzednim posiedzeniu Komisji była taka sytuacja, że nie mogliśmy odbyć posiedzenia prezydium. Ustaliliśmy, że w tej sprawie porozumiemy się telefonicznie. Porządek składa się z dwóch prostych punktów: rozstrzygnięcie w sprawie odpowiedzi na dezyderat oraz rozstrzygnięcia kierunkowe dotyczące dalszych prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselBogdanPek">Zgodnie z informacją przekazaną przez sekretariat Komisji, panu posłowi Ikonowiczowi przesłano wiadomości w tej sprawie. Nie uzyskaliśmy połączenia telefonicznego z panem posłem, co okazało się bardzo łatwe w stosunku do pozostałych członków prezydium. Także dzisiaj sprawy te były uzgadniane.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselBogdanPek">Uważam, że w tej sytuacji należy przegłosować wniosek formalny zgłoszony przez posła Ikonowicza. W zależności od przyjętych decyzji zakończymy obrady Komisji lub będziemy kontynuować procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKazimierzPantak">Chciałbym zapytać, czy odbyło się posiedzenie prezydium po posiedzeniu Komisji? Proszę o precyzyjną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselKazimierzPantak">Posłowie Marciniak i Wójcik mówią, że byli powiadomieni. Nie zrozumiałem jednak, czy odbyło się to posiedzenie. Pan przewodniczący mówił jedynie, że były kłopoty z połączeniem.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselKazimierzPantak">Proszę o wyjaśnienie, czy to posiedzenie prezydium się odbyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBogdanPek">Posiedzenie prezydium odbyło się w Krakowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Byłem telefonicznie zawiadomiony o oryginalnej formie przeprowadzenia posiedzenia prezydium. W dobrej wierze telefonowałem w tej sprawie do pana posła Pęka. Nie udało mi się jednak uzyskać połączenia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Mogę sobie wyobrazić, że posiedzenia prezydium będą się odbywać nawet za pośrednictwem satelity. Chodzi mi jednak o to, żeby decyzje zapadały w wyniku dyskusji i osiągnięcia konsensu, a nie w wyniku powiadomienia przez przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Pan poseł Smółko proponuje, jako szczery demokrata, żebyśmy przyjęli w głosowaniu złamanie regulaminu Sejmu. Pan przewodniczący złamał regulamin, nie zwołując posiedzenia prezydium Komisji, a wypowiadając się w imieniu prezydium. Jeżeli dzisiaj przegłosują państwo, że należy kontynuować posiedzenie, to usankcjonują państwo złamanie regulaminu, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Jeżeli tak ma wyglądać demokracja, to chciałbym panom lustratorom złożyć jedno oświadczenie. Spośród członków prezydium tylko ja doświadczyłem osobiście działań służby bezpieczeństwa. W działaniach prezydium widzę coś, co przypomina metody stosowane kiedyś przez tę służbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBogdanPek">Zarzuty dotyczące złamania regulaminu podlegają określonej procedurze. Należy je skierować do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselBogdanPek">Złożony został wniosek formalny. Proponowałbym zamknąć tę część posiedzenia głosowaniem nad wnioskiem złożonym przez posła Ikonowicza.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselBogdanPek">Pan poseł złożył wniosek o przerwanie posiedzenia Komisji i zwołanie kolejnego posiedzenia po uprzednim jego lepszym przygotowaniu przez prezydium, po spotkaniu członków prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselBogdanPek">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym tylko zacytować art. 78 ust. 1 regulaminu Sejmu, który brzmi: "Posiedzenia Komisji odbywają się w terminach określonych przez samą Komisję, jej prezydium lub przewodniczącego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBogdanPek">Przystępujemy do głosowania.Kto jest za zamknięciem posiedzenia Komisji?  Podaję wyniki: za wnioskiem głosowało 6 posłów, 16 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselBogdanPek">Wniosek został odrzucony. Oznacza to, że możemy kontynuować realizację dzisiejszego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselArturSmolko">Proponuję, żebyśmy przerwali dyskusję dotyczącą zarządzenia ministra spraw wewnętrznych. Proponuję także, żeby pan przewodniczący lub prezydium Komisji zwróciło się ponownie do ministra spraw wewnętrznych z pisemnym wezwaniem do wydania zarządzenia zgodnie z dezyderatem Komisji. Stawiam wniosek formalny o zakończenie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBogdanPek">Prezydium Komisji rozpatrzy tę propozycję. Czy pan poseł zgadza się na to? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselBogdanPek">Poseł Ikonowicz oświadczył mi, że udaje się na debatę podatkową. Rozumiem jego zdenerwowanie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselBogdanPek">Przechodzimy do drugiego punktu, którym jest przyjęcie rozstrzygnięć kierunkowych dotyczących dalszych prac Komisji. Prezydium proponuje, żebyśmy w dniu dzisiejszym rozstrzygnęli sprawę o znaczeniu zasadniczym.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselBogdanPek">Istnieje pięć projektów ustawy, nad którymi przeprowadzono dyskusję w pierwszym czytaniu. Zdaniem prezydium należy wybrać projekt bazowy, na podstawie którego będzie się odbywało dalsze procedowanie nad interesującą nas ustawą.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselBogdanPek">Przyjęcie projektu bazowego jest, naszym zdaniem, niezbędne w celu zracjonalizowania prac Komisji. Nie oznacza to, że przyjmując jeden projekt rezygnujemy z rozwiązań wpisanych do innych projektów, które nie będą projektami bazowymi.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselBogdanPek">Prezydium proponuje, żeby projektem bazowym do prac Komisji był wspólny projekt Unii Wolności, Unii Pracy i Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselBogdanPek">Otwieram dyskusję nad tym punktem porządku dziennego. Proszę o wypowiedzi na ten temat. Sprawę rozstrzygniemy w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanuszZemke">Prezydium proponuje, żeby przyjąć jeden, wspólny projekt bazowy. Czym członkowie prezydium uzasadniają nieprzekazanie do dalszych prac projektu skierowanego do Sejmu przez prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Przy rozważaniu tej sprawy kierowaliśmy się przede wszystkim przebiegiem debaty plenarnej. Projekt, którego przyjęcie proponujemy, nie wywołał żadnych krytycznych uwag. Inaczej było z innymi projektami, a zwłaszcza z projektem prezydenckim, który był przedmiotem dość powszechnej krytyki ze strony klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselPiotrMarciniak">W związku z tym uznaliśmy, że najmniej kontrowersyjny projekt może stanowić bazę do dalszych prac Komisji. Nie oznacza to, że w ustawie nie będzie można uwzględnić pewnych elementów rozwiązań prawnych zawartych w innych projektach. Przyjęcie projektu bazowego nie wyklucza możliwości korzystania z rozwiązań przedstawionych w innych projektach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKazimierzPantak">Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKazimierzPantak">W posiedzeniu biorą udział przedstawiciele projektodawców. Czy osoba, która reprezentuje projekt prezydencki, została zawiadomiona o dzisiejszym posiedzeniu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBogdanPek">Tak i jest obecna na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na pewno w określonej fazie prac trzeba będzie podjąć decyzję w sprawie zgłoszonej przez prezydium. Rodzi się jednak pytanie, kiedy powinno to nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy najpierw powinniśmy rozstrzygnąć, nad którym projektem będziemy pracować, a później przeprowadzić dyskusję merytoryczną, czy też raczej najpierw przeprowadzić poważną debatę merytoryczną, z której będzie wynikało, jakie elementy poszczególnych projektów uzyskają poparcie. Dopiero w końcowym fragmencie tej dyskusji będzie możliwe przyjęcie jednego projektu bazowego lub powołanie zespołu dla wypracowania projektu uwzględniającego zaaprobowane już walory różnych projektów. Myślę, że nie możemy działać w odwrotnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zwrócić uwagę, że na poprzednim  posiedzeniu Komisja podjęła decyzję o zwróceniu się do określonych organów państwowych w sprawie udostępnienia dokumentacji dotyczącej sposobu rekrutacji. Jest to dokumentacja o fundamentalnym znaczeniu. Bez zapoznania się z tą dokumentacją podejmowanie jakichkolwiek rozstrzygnięć merytorycznych w sprawie poszczególnych projektów wydaje się przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uważam, że najpierw powinniśmy otrzymać pełną dokumentację w celu uzupełnienia wiedzy dotyczącej zagadnień będących przedmiotem prac Komisji. Następnie powinniśmy odbyć poważną dyskusję merytoryczną o najważniejszych elementach poszczególnych projektów. Dopiero później będziemy mogli podjąć decyzję kierunkową i rozstrzygnąć, czy wystarczy jeden projekt bazowy, też raczej należy wybrać z poszczególnych projektów fragmenty, które służyć będą do wypracowania projektu roboczego, będącego wynikiem wcześniejszej dyskusji. Nad takim projektem powinna pracować Komisja.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">W tym przypadku kieruję się jedynie zasadą racjonalności postępowania. Żaden z projektów nie został wcześniej zdyskwalifikowany. W dniu dzisiejszym wszystkie projekty są równoprawne. Podejmowanie decyzji o przyjęciu projektu bazowego jest przedwczesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanLitynski">Zdumiewa mnie skromność pana posła Jaskierni, kiedy mówi, że nie ma żadnej wiedzy. Wydaje mi się, że poseł IX, I i II kadencji Sejmu powinien posiadać pewną wiedzę. Problemy dotyczące Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, służb specjalnych i lustracji były wielokrotnie przedmiotem obrad Sejmu. Rozumiem skromność pana posła, ale prosiłbym, żeby w tej sprawie był mniej skromny.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanLitynski">Dyskusja, o której mówił pan poseł, odbyła się już wielokrotnie. W Sejmie obecnej kadencji taka dyskusja odbyła się dwukrotnie. Pierwsza dyskusja odbyła się na początku kadencji po zgłoszeniu projektów ustaw lustracyjnych. Druga dyskusja odbyła się po zgłoszeniu projektów ustaw lustracyjnych, w wyniku których powstała nasza Komisja. Taka dyskusja odbyła się na posiedzeniach plenarnych Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJanLitynski">W tym momencie musimy wybrać jakiś projekt bazowy, żeby nie utrudniać sobie postępowania. Wydaje się, że najlepiej jest wybrać ten projekt, który może uzyskać większość. Propozycja prezydium zmierza w kierunku, o którym mówił pan poseł Marciniak.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJanLitynski">Jest to projekt, który wzbudził najmniej kontrowersji. Wydaje się, że jest to najszerszy projekt. Wcale nie oznacza to, że inne projekty lub przyjęte w nich rozwiązania zostaną wyłączone. Jest to tylko kwestia techniczna. Rozpatruje się przecież artykuł po artykule. Dlatego właśnie trzeba wybrać jeden projekt.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselJanLitynski">Im szybciej to zrobimy, tym szybciej wywiążemy się z zadań nałożonych na Komisję. Przypomnę, że prace mamy zakończyć w określonym terminie. Jeśli mamy zakończyć te prace w terminie, to dzisiaj musimy wybrać projekt bazowy.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselJanLitynski">Poseł Dariusz Wójcik /KP KPN/: Zgadzam się z panem posłem Lityńskim, że wstępna wiedza na temat funkcjonowania służb i poszczególnych projektów ustaw lustracyjnych została już zdobyta w trakcie poważnej dyskusji merytorycznej w ich pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselJanLitynski">Posiadamy już wiedzę o konstrukcji metodologicznej, zgodnie z którą powinniśmy prowadzić prace naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselJanLitynski">Przyjęcie propozycji prezydium nie jest decyzją o zaniechaniu prac nad wszystkimi innymi projektami. Ta decyzja dotyczy przyjęcia określonej konstrukcji metodologicznej dalszych prac. Tę decyzję musimy podjąć jak najszybciej, aby wiedzieć, jak mamy dalej pracować.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym dodać, że moja wypowiedź nie oznacza wycofania mojego poparcia dla projektu zgłoszonego przez KPN. Przy omawianiu przyjętego projektu bazowego będę chciał zaproponować przyjęcie wielu rozwiązań przewidzianych w naszym projekcie. Nie widzę do tego przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PoselJanLitynski">Przyjęcie rozstrzygnięcia w sprawie projektu bazowego ma na celu tylko umożliwienie sprawnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Satysfakcją dla Polskiego Stronnictwa Ludowego jest fakt, że nasz projekt ma być projektem bazowym.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ma on być projektem bazowym wspólnie z projektem zgłoszonym przez Unię Wolności i Unię Pracy. Między tymi projektami istnieją jednak poważne różnice. Uważam, że są one całkiem różne, przyjęto w nich całkiem inne założenia.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie bardzo wyobrażam sobie, jak będzie można pracować na dwóch różnych projektach.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pierwsza i podstawowa różnica polega na tym, że projekt PSL bazuje na wyłączeniu akt podlegających badaniu i przekazaniu ich w nadzór instytucji, która będzie powołana do prowadzenia lustracji. W projekcie Unii Wolności i Unii Pracy zakłada się, że akta pozostaną tam, gdzie są w tej chwili. Instytucja dokonująca lustracji będzie zwracać się o udostępnienie określonych dokumentów do posiadaczy archiwów.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest to różnica o charakterze instytucjonalnym. Jeśli tej sprawy nie rozstrzygniemy, to trudno jest decydować o podjęciu prac na bazie jednego lub drugiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Druga bardzo istotna różnica polega na tym, że w projekcie PSL postępowanie ograniczone jest do postępowania dwuinstancyjnego /na podstawie Kodeksu postępowania karnego/, które odbywa się wyłącznie w ramach komisji lustracyjnej. W projekcie Unii Wolności i Unii Pracy postępowanie zostaje przekazane do sądów powszechnych, co moim zdaniem, jest bez sensu. Jeżeli mamy zachować jakąkolwiek tajemnicę w czasie postępowania lustracyjnego, to nie będzie to możliwe, kiedy akta znajdą się w sądzie. Wiem o tym z praktyki.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie będę mówił o innych różnicach. Oba projekty są zupełnie inaczej zbudowane. Jednak już te dwie wskazane różnice powodują, że oba projekty do siebie nie przystają.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przychyliłbym się do wypowiedzi pana posła Jaskierni, że trzeba najpierw rozstrzygnąć pewne kwestie zasadnicze. Powinniśmy rozstrzygnąć sprawę dotyczącą wyłączenia zbiorów archiwalnych i przekazania ich do dyspozycji "komisji lustracyjnej". Wtedy ministrowie spraw wewnętrznych i obrony narodowej byliby petentami w stosunku do tego wyłączonego archiwum. Możemy także przyjąć koncepcję, w wyniku której archiwa pozostaną tam, gdzie są, a petentem będzie "komisja lustracyjna".</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest to kwestia ustrojowa, nad którą należy przeprowadzić dyskusję. Dopiero później będziemy mogli wybrać jakiś projekt bazowy. Jeżeli tej sprawy nie rozstrzygniemy, to nie będziemy mogli zabrać się za szczegółowe opracowanie wspólnego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym zwrócić uwagę, że mówiliśmy o różnych projektach. Ja mówiłem o projekcie Unii Wolności i Unii Pracy, pod którym podpisali się posłowie PSL. Właśnie o tym projekcie mówiłem, jako o projekcie bazowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę, żeby pan zapoznał się z projektem PSL. Projekt PSL jest oparty na takich założeniach, o których przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Część posłów PSL podpisała się pod projektem Unii Wolności i Unii Pracy po to, żeby stworzyć szersze możliwości dyskusji. Nie oznacza to jednak, że ten projekt jest taki samjak projekt PSL. Są to zupełnie różne projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBogdanPek">Rzeczywiście są bardzo znaczące różnice między tymi projektami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselArturSmolko">Rozumiem, że jest nam potrzebna decyzja kierunkowa, która ułatwiałaby pracę legislacyjną Komisji. Podjęcie takiej decyzji umożliwiłoby rozstrzyganie istotnych spraw w trakcie prac nad konkretnymi zapisami projektu. Do tych istotnych spraw zaliczyłbym rozstrzygnięcia w sprawie wyłączenia lub niewyłączenia zasobu archiwalnego, zdefiniowania, kto jest tajnym współpracownikiem, sposobu traktowania współpracy z różnymi urzędami.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselArturSmolko">Na te wszystkie pytania będziemy odpowiadać, pracując nad konkretnymi propozycjami przepisów ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselArturSmolko">Istotne jest to, o czym mówił pan poseł Lityński - oczywiście, o ile w ogóle chcemy uchwalić ustawę lustracyjną. Powinniśmy w dniu dzisiejszym przyjąć jeden z projektów, jako projekt bazowy po to, żeby nad nim pracować.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselArturSmolko">Rozumiem, że są wśród nas takie osoby, które chcą o lustracji rozmawiać. Są wśród nas także tacy, którzy chcą wprowadzić ustawę lustracyjną w życie. Jest to widoczne od pierwszego posiedzenia naszej Komisji. Mam nadzieję, że nie utrudni nam to prac nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselGwidonWojcik">Chciałbym zwrócić uwagę, że komisje Sejmu tej kadencji, pracujące nad wieloma projektami dotyczącymi jednej ustawy, bardzo często postępowały w ten sposób, iż na jednym z pierwszych swoich posiedzeń przyjmowały jeden z tych projektów jako projekt bazowy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselGwidonWojcik">Najpierw odbywa się głęboka debata w trakcie pierwszego czytania.  Dopiero później, w dyskusji merytorycznej, rozpatrywano artykuł po artykule. W zależności od przebiegu głosowania uwzględniano lub odrzucano zapisy z konkretnych projektów. Zdarzało się także, że komisje przyjmowały zupełnie nowe rozwiązania, które powstawały w związku z wypowiedziami ekspertów i dostarczeniem różnych opinii, w tym opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselGwidonWojcik">Uważam, że my także powinniśmy postąpić w ten sposób, gdyż jest to postępowania racjonalne w sytuacji, gdy mamy pięć projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym wyrazić zdziwienie, że tak doświadczony posełjak poseł Lityński nie bierze pod uwagę tego, że jeśli członek Komisji proponuje przyjęcie pewnych rozwiązań, to robi to ze względu na potrzebę sprawnego funkcjonowania całej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stawką w tej grze nie jest stan mojej wiedzy. Prosiłbym, żebyśmy unikali argumentacji ad personam, gdyż do niczego to nie prowadzi. Jako Komisja mamy fundamentalne prawa dotyczące dostępu do dokumentów. Sądzę, że realizacji tego prawa się doczekamy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Prosiłbym pana posła Smółko, żeby zaprzestał wystąpień dotyczących członków Komisji, stwierdzających, że jedni chcą tylko mówić, a drudzy lustrować. Jest to wysoce niestosowne. Sądzę, że było to tylko przejęzyczenie. Raczej należałoby zapytać, gdzie są posłowie, których nie ma na posiedzeniu Komisji, choć powinni tu być. Tym należy się interesować, a nie tymi, którzy tu są i pracują.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Sprawa nie sprowadza się do tego, czy powinien być jeden projekt bazowy. Tak, czy inaczej, Komisja musi nad czymś pracować. Wiadomo, że nie da się jednocześnie pracować nad kilkoma projektami.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pytanie sprowadza się jednak do tego, w którym momencie powinna zapaść decyzja w tej sprawie? Czy decyzja powinna być podjęta przed dyskusją, kiedy prezydium Komisji stwierdza, że jakiś projekt budzi najmniej kontrowersji? Jest to jedyny argument, który padł za przyjęciem wskazanego projektu.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może najpierw powinna odbyć się dyskusja o walorach poszczególnych projektów, identyfikująca rozwiązania cieszące się poparciem większości. Przyznaję, że pewne walory znajduję w projekcie KPN. Pewne walory zawarte są także w innych projektach. W świetle takiej dyskusji może się okazać, że najwięcej walorów ma projekt wybrany przez prezydium. Po dyskusji będziemy jednak mieć w pamięci elementy z innych projektów, które będziemy chcieli wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że głosowanie przeprowadzone po poważnej debacie, będzie także poważne.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać posła Bentkowskiego, który z projektów jest projektem PSL? Z wypowiedzi pana przewodniczącego zrozumiałem, że jest nim wspólny projekt Unii Wolności, Unii Pracy i PSL. Z wypowiedzi pana posła Bentkowskiego wynika, że istnieje inny projekt PSL. Proszę o wyjaśnienie, za którym projektem optuje PSL. Dla części posłów tej Komisji, którzy tworzą koalicję, nie jest bez znaczenia, co ma w tej sprawie do powiedzenia Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym powiedzieć, że w komisji parlamentarnej, która pracuje nad bardzo ważnym rozwiązaniem systemowym, mniejsze znaczenie mają układy klubowe, a większe znaczenie ma meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselBogdanPek">Intencją moją i prezydium Komisji jest osiągnięcie konsensu. Jestem przekonany, że takie same intencje ma pan poseł Jaskiernia i wszyscy posłowie uczestniczący w posiedzeniu. Chodzi o to, żeby nie stworzyć prawa martwego, lecz prawo skuteczne z punktu widzenia formalnoprawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Początkowo pracowaliśmy wspólnie z Unią Pracy i Unią Wolności. Po pewnym czasie zorientowaliśmy się jednak, że mamy różne zdania na temat tworzonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">W efekcie Unia Wolności i Unia Pracy opracowały własny projekt, pod którym podpisało się trzech posłów PSL.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ponad 40 posłów PSL podpisało inny projekt, który ja reprezentuję. Jest to projekt z druku sejmowego nr 1534. Ten projekt jest całkiem inny od projektu przedstawionego przez Unię Wolności i Unię Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKazimierzPantak">Popieram stanowisko pana posła Jaskierni, żebyśmy dzisiaj nie wybierali projektu bazowego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselKazimierzPantak">Z przebiegu dyskusji zrozumiałem, że ta propozycja nie będzie miała poparcia. Prezydium zgłosiło propozycję przyjęcia projektu z druku nr 1582.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselKazimierzPantak">Uważam, że nie powinniśmy dzisiaj rozstrzygać sprawy wyboru projektu bazowego. Jeśli jednak mamy dokonać wyboru, to zgłaszam wniosek o wybranie projektu bazowego, którym będzie projekt PSL z druku 1534 reprezentowany przez posła Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselKazimierzPantak">O zaletach tego projektu już mówiono. Dlatego formalnie zgłaszam ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselKazimierzPantak">Chciałbym także powiedzieć, że nadal rekomenduję przyjęcie projektu zgłoszonego przez prezydenta. Z dyskusji wynika, że ten projekt nie ma żadnych szans. Dlatego właśnie składam wniosek przeciwstawny do wniosku zgłoszonego przez prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselArturSmolko">Uważam, że bardzo istotne jest to, co powiedział pan poseł Jaskiernia wzywając nas do spokojnej i merytorycznej pracy nad projektem ustaw lustracyjnych. Całkowicie się z panem zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselArturSmolko">Chciałbym przypomnieć, że Sejm już po raz drugi zajmuje się projektami ustaw lustracyjnych. Większość posłów zajmujących się tym tematem zna tę sprawę już od długiego czasu. Poza tym odbyło się pierwsze czytanie projektów. Wielu sprawozdawców projektów stwierdziło, że debata w pierwszym czytaniu miała bardzo merytoryczny charakter. To stanowisko podzieliła także pani minister Waniek. W debacie dokonano oceny nie tyle politycznych aspektów lustracji, co propozycji zapisów procedury lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselArturSmolko">Wydaje mi się, że pierwsze czytanie projektów dało nam wszystkim wiele do myślenia. Uważam, że jesteśmy już przygotowani do pracy nad konkretnym projektem bazowym. Jestem o tym przekonany, choćby dlatego, że wszyscy obecni posłowie brali udział w pierwszym czytaniu projektów.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselArturSmolko">Chciałbym sprostować, że nie podzieliłem członków Komisji na tych, którzy chcą rozmawiać o lustracji i na tych, którzy chcą lustrować. Wydaje mi się, że dokonałem innego podziału, który był bardzo czytelny. Z jednej strony są wśród nas ludzie, którzy chcą czytelnej procedury kwalifikującej na najwyższe stanowiska państwowe i dającej gwarancję opinii publicznej, że osoby te będą suwerenne w swoich decyzjach. Z drugiej strony są ludzie, którzy nie chcą, żeby powstała taka ustawa i prowadzą działania destrukcyjne.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselArturSmolko">Poseł Andrzej Gołaś /BBWR SW/: Myślę, że możliwe jest osiągnięcie kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselArturSmolko">Wszystkie projekty ustaw lustracyjnych charakteryzuje ubóstwo legislacyjne w sprawie zasobów archiwalnych. Wydaje mi się, że najpierw powinniśmy określić te zasoby. Dopiero później możemy myśleć o lustracji.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselArturSmolko">Podstawę do wykonania ustawy lustracyjnej stanowić będą akta otrzymane z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWladyslawZabinski">Chciałbym zaproponować przyjęcie pewnego kom-promisu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselWladyslawZabinski">Z dyskusji wynika, że dwa projekty mają największe szanse na przyjęcie. Proponuję, aby z tych dwóch projektów wypracować projekt wspólny Komisji, który byłby przedmiotem dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselWladyslawZabinski">Chodzi mi o to, żeby uniknąć dalszych kłótni, z których nic nie wynika. Przedstawiane są zarzuty i nic więcej się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselWladyslawZabinski">Wydaje mi się, że możliwe jest osiągnięcie kompromisu na bazie tych dwóch projektów. Należałoby wypracować modelowy projekt ustawy lustracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Przed chwilą pan poseł Bentkowski przekonująco wytłumaczył, dlaczego praca nad tymi dwoma projektami nie jest możliwa. Wątpliwości dotyczyły tylko identyfikacji, kto stoi za którym projektem.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Nie budziło natomiast wątpliwości, że nie można nad nimi razem pracować. Sądzę, że nadal nie ma takich wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPiotrPankanin">W związku z wypowiedzią pana posła Jaskierni, chciałbym powiedzieć, że zaproponowana procedura - choć może najbardziej słuszna merytorycznie - nie jest możliwa do przeprowadzenia w krótkim czasie. Taki sposób procedowania nie daje żadnej rękojmi, że zakończymy nasze prace do końca roku i uchwalimy tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselPiotrPankanin">Wszyscy znamy te projekty. Odbyła się debata nad tymi projektami. Istnieje możliwość wyboru projektu bazowego, co przy zastosowaniu procedury zaproponowanej przez prezydium, stwarza możliwość uchwalenia tej ustawy. Dlatego uważam, że wyboru projektu bazowego trzeba dokonać jeszcze w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Raz jeszcze zostałem zmuszony nawiązać do wypowiedzi pana posła Smółko. Cenię tego znanego posła i jego precyzję. Ze zdumieniem stwierdzam jednak, że pan poseł w sprostowaniu powtarza poprzednią wypowiedź, która jest bardzo groźna.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym, żeby pan poseł podzielił się z nami swoją wiedzą na temat osób, które w ramach naszej Komisji mają inne intencje niż praca nad projektem ustawy. Proszę bardzo wyraźnie wskazać, kogo ma pan na myśli i przedstawić w tej sprawie dowody.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie możemy tolerować podsycania atmosfery stwierdzeniami, że jedni posłowie pracują, a inni nie. Jeśli ma pan dowody, że któryś z członków Komisji ma inne zamiary i ma pan na to dowody, to proszę sprawę przedstawić publicznie.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli nie ma pan takich dowodów, to proszę publicznie przeprosić członków Komisji. Jest niedopuszczalne, aby jeden z posłów zachowywał się w ten sposób w stosunku do innych kolegów parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym prosić członków Komisji, żeby darowali sobie tego typu wypowiedzi bez szczególnego powodu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselBogdanPek">Mamy przed sobą niesłychanie skomplikowany problem. Czasu jest bardzo mało. Zakładam, że intencją większości posłów jest stworzenie racjonalnego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselBogdanPek">Zwracam się do posła Smółko i do posła Jaskierni, żeby unikali prowadzenia takiej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKazimierzPantak">Precyzja pana przewodniczącego jest znana w Sejmie. Czy pana wypowiedź oznacza zmianę stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselKazimierzPantak">Zgłoszono wniosek o wybranie projektu bazowego spośród pięciu istniejących projektów. Przed chwilą pan przewodniczący powiedział, że chciałby, aby powstał jeden projekt, nad którym będziemy procedowali. Czy oznacza to zmianę stanowiska prezydium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBogdanPek">Myślę, że pan poseł Pańtak - wybitny prawnik - może darować mniej wybitnemu przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselBogdanPek">Za chwilę Komisja podejmie rozstrzygnięcie o dalszym sposobie procedowania. Nie widzę innej możliwości niż rozstrzygnięcie tej sprawy w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWladyslawWrona">Chciałbym zgłosić wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselWladyslawWrona">Mam konkretną propozycję. Proszę o przejście do głosowania nad zgłoszonymi projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselWladyslawWrona">Zgłoszono propozycję wyboru projektu bazowego spośród dwóch projektów. Jest to projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz projekt Unii Wolności i Unii Pracy. Proszę przeprowadzić głosowanie. Niech posłowie rozstrzygną, który z tych projektów stanie się projektem bazowym do  dalszych prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKazimierzPantak">Ja także chciałbym zgłosić wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselKazimierzPantak">Rozstrzygnięcie w tej sprawie musi zapaść. Nie oponuję przeciwko temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselKazimierzPantak">Chciałbym jednak prosić o ogłoszenie 15-minutowej przerwy. Niektórzy nieobecni posłowie prosili mnie, żeby powiadomić ich o odbywających się głosowaniach, gdyż chcieli wziąć w nich udział. Posłowie biorą udział w debacie, a niektórzy są sprawozdawcami.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselKazimierzPantak">Chyba zależy nam na tym, żeby przyjęte rozstrzygnięcie było zgodne z intencjami większości członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWladyslawWrona">Jeszcze raz chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselWladyslawWrona">Wiem o tym, że posłowie z tamtej strony są mistrzami, jeśli chodzi o destrukcję prac naszej Komisji i przeciąganie ich w czasie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselWladyslawWrona">Raz jeszcze składam wniosek o natychmiastowe przystąpienie do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselBogdanPek">Przed chwilą apelowałem o ograniczenie określonych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselBogdanPek">Ponieważ istnieje pewien dobry zwyczaj parlamentarny, ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselBogdanPek">Po przerwie niezwłocznie przystąpimy do rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselBogdanPek">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselBogdanPek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselBogdanPek">Zgłoszono dwa wnioski formalne dotyczące rozstrzygnięcia kierunkowego w sprawie przyjęcia projektu bazowego.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselBogdanPek">Pan poseł Jaskiernia zgłosił wniosek, żeby na dzisiejszym posiedzeniu nie rozstrzygać sprawy przyjęcia konkretnego projektu bazowego i rozpocząć debatę na temat kluczowych rozwiązań merytorycznych. Proponuję, żeby ten wniosek przegłosować jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PoselBogdanPek">Niezależnie od tego, czy powstanie ustawa lustracyjna, czy też nie powstanie, to sprawa ta zawsze będzie budzić ogromne kontrowersje. Intencją moją i prezydium, którą publicznie wyrażam, jest żeby do minimum ograniczyć zakres powstawania konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PoselBogdanPek">W tej sytuacji wydaje się, że jedynym rozwiązaniem umożliwiającym kontynuowanie pracy jest przyjęcie projektu bazowego. Prezydium Komisji wyraziło już swoje stanowisko w tej sprawie. Przyjmując ten projekt nie będziemy podejmować decyzji o formalnych zapisach ustawy. Oznacza to, że w tym momencie przyjęte zostaną sformułowania, które dopiero później będą rozstrzygane przez Komisję. Po wysłuchaniu opinii ekspertów oraz po dyskusji, Komisja może przyjąć zupełnie inne rozstrzygnięcia, w tym rozwiązania zawarte w innych projektach.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PoselBogdanPek">Proponuję, żeby w pierwszej kolejności przegłosować wniosek złożony przez posła Jaskiernię. Czy jest sprzeciw w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PoselBogdanPek">Wniosek posła Jaskierni dotyczy niepodejmowania na dzisiejszym  posiedzeniu Komisji decyzji w sprawie wyboru projektu bazowego. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PoselBogdanPek">Przy 8 głosach za, 15 przeciwnych i braku wstrzymujących się, wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PoselBogdanPek">Powinniśmy teraz rozstrzygnąć następną sprawę. Wniosek prezydium Komisji dotyczył przyjęcia za projekt bazowy projektu z druku nr 1582. Wniosek zgłoszony przez pana posła Pańtaka i posła Bentkowskiego dotyczył uznania za projekt bazowy projektu z druku nr 1534.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PoselBogdanPek">Stawiam te wnioski pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Najpierw trzeba pewne sprawy wyjaśnić. Druk nr 1534 obejmuje projekt zgłoszony przez Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Z jednej strony jest projekt ustawy zgłoszony przez Unię Wolności i Unię Pracy, a z drugiej strony projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBogdanPek">Jeszcze raz przypomnę, że druk nr 1534 dotyczy projektu Polskiego Stronnictwa Ludowego, natomiast druk nr 1582 dotyczy projektu Unii Wolności, Unii Pracy i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Wyjaśnienia powinny być precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym prosić, abyśmy przyjęli zasadę, że mniej będziemy trzymać się szyldów politycznych, a więcej rozstrzygnięć merytorycznych. Czy istnieje potrzeba rozstrzygnięcia o kolejności głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKazimierzPantak">Myślę, że nie ma takiej potrzeby. W tym przypadku powinny decydować numery druków. Taka zasada obejmuje w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanLitynski">Może jednak powinniśmy rozstrzygnąć to w głosowaniu. W Sejmie obowiązuje zasada, że jako wiodący głosuje się projekt zgłoszony przez prezydium.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJanLitynski">Dlatego proponuję, abyśmy zdecydowali w głosowaniu, który projekt będzie głosowany jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Raz jeszcze chciałbym stwierdzić, że nie może być tu mowy o wniosku prezydium, gdyż posiedzenie prezydium się nie odbyło. Jeżeli Komisja uchwali, że to posiedzenie się odbyło, to wtedy stworzymy fakt proceduralny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałbym zgłosić wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Powinniśmy przeprowadzić głosowanie alternatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBogdanPek">Głosujemy alternatywnie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselBogdanPek">Kto jest za tym, żeby projekt z druku nr 1582 uznać za projekt wiodący? Kto jest za tym, żeby za projekt wiodący uznać projekt z druku nr 1534?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselBogdanPek">Przypominam, że głosowanie jest wykluczające.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselBogdanPek">Podaję wyniki: za wyborem druku nr 1582 głosowało 15 posłów, za drukiem nr 1534 głosowało 9 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselBogdanPek">Komisja zdecydowała, że projektem bazowym będzie projekt z druku nr 1582. Podkreślam, że nie przesądza to o przyjęciu szczegółowych zapisów zawartych w tym druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKazimierzPantak">Zgłaszam wniosek formalny o reasumpcję głosowania.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselKazimierzPantak">Uzasadnieniem jest fakt, że pan poseł Wrona głosował dwukrotnie. Dopiero, gdy pan przewodniczący oświadczył, że głosowanie jest wykluczające - co miało miejsce w trakcie drugiego głosowania - pan poseł Wrona się wycofał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWladyslawWrona">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Wiem o tym, że największe żarty w tej Komisji stroi sobie pan poseł Pańtak. Dlatego ja też pozwalam sobie na strojenie żartów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę o zachowanie powagi. Bierzemy udział w posiedzeniu poważnej komisji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselBogdanPek">Obserwowałem przebieg głosowania. Pan poseł Wrona wycofał się z drugiego głosowania, a jego głos nie został policzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanLitynski">Pan poseł Jaskiernia proponował, żebyśmy się nawzajem nie obrażali. Nie chciałbym nikogo obrazić, ale wydaje mi się, że to, co robi pan poseł Pańtak, wypełnia to, o czym mówił pan poseł Smółko - ale może się mylę. Mam tu na myśli opóźnianie prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKazimierzPantak">Nie jestem takim żartownisiem jak pan poseł Lityński, który robi sobie żarty z poważnej ustawy lustracyjnej. Natomiast było faktem, że pan poseł Wrona dwukrotnie głosował. Ja to widziałem.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselKazimierzPantak">Ponieważ pan poseł Wrona oświadczył, że żartował głosując, wycofuję mój wniosek. Jeżeli pan poseł w ten sposób żartuje, to jest to jego sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWladyslawWrona">Panie pośle Pańtak. Ja wtedy podniosłem rękę dlatego, że mnie zaswędziała głowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselBogdanPek">Sytuacja jest taka, że głos pana posła Wrony nie przesądza o wyniku głosowania. Dlatego nie widzę podstaw do reasumpcji głosowania.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselBogdanPek">Otrzymałem oświadczenie, że ten głos nie został  policzony po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselBogdanPek">Przechodzimy do spraw różnych. Pan poseł Taylor zgłosił wniosek w sprawie dyrektora Biura Ewidencji i Archiwum UOP pana Antoniego Zielińskiego. Proszę pana ministra Zimowskiego o poinformowanie Komisji, czy nastąpiły jakieś wydarzenia związane ze zwolnieniem, zawieszeniem lub zmianą miejsca zatrudnienia tej osoby. Jeżeli sprawa ta miała miejsce, to Komisja jest nią zainteresowana bez względu na oceny merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Nie mam w tej sprawie pełnej informacji. W dniu dzisiejszym, przed wyjazdem na posiedzenie Komisji, dowiedziałem się, że szef Urzędu Ochrony Państwa odwołał pana Antoniego Zielińskiego ze stanowiska Biura Ewidencji i Archiwum UOP. Na tym kończy się moja wiedza.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Chciałem zwrócić uwagę, że Urząd Ochrony Państwa nie podlega już ministrowi spraw wewnętrznych. Jedynym łącznikiem między Ministerstwem Spraw Wewnętrznych a Urzędem Ochrony Państwa jest minister spraw wewnętrznych jako pełnomocnik premiera do kontroli Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Minister występuje obecnie w dwóch rolach. Po pierwsze, jest ministrem spraw wewnętrznych. Po drugie, jest pełnomocnikiem premiera ds. funkcjonowania Urzędu Ochrony Państwa. Pytanie dotyczy tej drugiej sfery kompetencji ministra. Nie jestem upoważniony do udzielania odpowiedzi na temat działalności innych urzędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJacekTaylor">W takiej sytuacji chciałbym zapytać, czy na sali jest obecny przedstawiciel Urzędu Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę przedstawiciela Urzędu Ochrony Państwa o zajęcie stanowiska w tej sprawie. Czy jest pan upoważniony do udzielenia odpowiedzi i czy ma pan w tej sprawie jakieś informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraEwidencjiiArchiwumUrzeduOchronyPanstwaplkMarianPastuszek">Uzupełniając wypowiedź pana ministra mogę powiedzieć, że nie jestem upoważniony do udzielania jakichkolwiek informacji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraEwidencjiiArchiwumUrzeduOchronyPanstwaplkMarianPastuszek">Chciałbym jednak dodać, że nastąpiło przesunięcie pana Antoniego Zielińskiego ze stanowiska dyrektora Biura Ewidencji i Archiwum na szefa Zespołu Doradców szefa Urzędu Ochrony Państwa. Jest to stanowisko co najmniej równorzędne w sensie formalnym. W sensie prestiżowym jest to chyba nawet wyższe stanowisko. Nie ma w tej chwili mowy o zwolnieniu ze służby pana Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraEwidencjiiArchiwumUrzeduOchronyPanstwaplkMarianPastuszek">Dotychczasowy szef Zespołu Doradców został mianowany dyrektorem Biura Ewidencji i Archwium Urzędu Ochrony Państwa. Ta osoba ma odpowiednie doświadczenie, ponieważ przez wiele lat pracowała na stanowisku zastępcy dyrektora Biura Ewidencji i Archiwum. Pan pułkownik Waldemar Mroziewicz zajmował to stanowisko do 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselGwidonWojcik">Z tej wypowiedzi zrozumiałem, że dawny szef archiwum został awansowany na stanowisko obecnego szefa archiwum, który został zdegradowany.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselGwidonWojcik">W związku z tym nasuwa się pewne pytanie. Nie jest ono skierowane do pana ministra, który już to wyjaśnił. Rozumiem, że to pytanie pozostanie zawieszone w próżni i szybko nie uzyskamy na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselGwidonWojcik">Jaki wpływ na tak szybkie odwołanie szefa Biura Ewidencji i Archiwum UOP po rozpoczęciu prac naszej Komisji miały informacje udzielone przez niego na poprzednim posiedzeniu oraz dezyderat Komisji w sprawie zaprzestania brakowania akt? W tej chwili musiałby to być dezyderat skierowany do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJacekTaylor">Chciałbym zadać dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselJacekTaylor">Jako Komisja chcielibyśmy prosić wysokiego przedstawiciela Urzędu Ochrony Państwa o delegowanie świeżo awansowanego byłego dyrektora Zielińskiego na posiedzenia naszej Komisji ze względu na to, że jest nam doskonale znana jego kompetencja. Czy możemy o to prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselArturSmolko">Trudno jest tu ustalić, kto awansował, a kto został zdegradowany.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselArturSmolko">Oczywiste wydaje mi się to, że szef Urzędu Ochrony Państwa, odpowiadając na dezyderat Komisji wydał zarządzenie oraz odwołał dyrektora Biura Ewidencji i Archiwum. Wydaje mi się, że ta sprawa musi być przedmiotem zainteresowania Komisji. Tę sprawę powinna wyjaśnić Komisja ds. Służb Specjalnych. Mamy tu do czynienia z decyzją o charakterze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselArturSmolko">Jest to niedobra decyzja, zwłaszcza w sytuacji, gdy nasza Komisja pracuje nad ustawą lustracyjną. W momencie rozpoczęcia naszych prac człowieka, który przyszedł do pracy w Urzędzie Ochrony Państwa po 1990 r. zastępuje człowiek, który ma staż 10-letni lub dłuższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWladyslawZabinski">Przedstawiciel Urzędu Ochrony Państwa stwierdził, że to przesunięcie jest w pewnym sensie awansem dla pana Zielińskiego. My odbieramy tę sprawę nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselWladyslawZabinski">Pan Zieliński wyjaśnił Komisji pewne sprawy dotyczące zasobów archiwalnych. Podał, że w Gdańsku brakuje 95% dawnego zasobu archiwalnego. Na pewno nie dowiedzielibyśmy się o tym od kogoś innego.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselWladyslawZabinski">Chcielibyśmy prosić, żeby Urząd Ochrony Państwa mógł delegować pana Zielińskiego do prac przy ustawie lustracyjnej. Obawiam się, że nowa osoba, która przyszła na stanowisko dyrektora Biura Ewidencji i Archiwum, nie jest i nie będzie w pełni zorientowana w temacie. Możemy uzyskiwać nieścisłe informacje.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselWladyslawZabinski">Dlatego apeluję o uwzględnienie prośby Komisji. Chcielibyśmy mieć możliwość prowadzenia konsultacji z panem Zielińskim w sprawie zasobów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselWladyslawZabinski">Chciałbym zapytać, na ile na decyzję o przeniesieniu pana Zielińskiego miała wpływ udzielona przez niego informacja o zasobach archiwalnych, a szczególnie braków w tym zasobie w Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PlkMarianPastuszek">Chciałbym raz jeszcze powiedzieć, że są to stanowiska równorzędne. Różnica może być jedynie w sensie prestiżowym. Natomiast w sensie formalnym są to stanowiska równorzędne.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PlkMarianPastuszek">Ta sprawa z całą pewnością będzie przedmiotem obrad Komisji ds. Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PlkMarianPastuszek">Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że ani uchwalony przez Komisję dezyderat, ani udział dyrektora Zielińskiego w posiedzeniu Komisji nie miały najmniejszego wpływu na tę decyzję szefa Urzędu Ochrony Państwa. Jest to po prostu wewnętrzne przesunięcie kadrowe.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PlkMarianPastuszek">Sprawa oddelegowania pana Zielińskiego do pracy w Komisji wchodzi w zakres decyzji podejmowanych przez szefa Urzędu Ochrony Państwa. Postulat w tej sprawie przekażę.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PlkMarianPastuszek">Chciałbym dodać, że dyrektorem Biura Ewidencji i Archiwum został pan Mroziewicz, który przez wiele lat pracował w tym biurze, także w Służbie Bezpieczeństwa. Pracował tam znacznie dłużej niż pan Zieliński. Eksperci na pewno go znają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBogdanPek">Ja także chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem, że Urząd nie miałby nic przeciwko temu, żeby pan Zieliński został przeze mnie powołany na eksperta Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PlkMarianPastuszek">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Mogę przekazać to pytanie szefowi Urzędu Ochrony Państwa, który udzieli panu przewodniczącemu odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselArturSmolko">Na poprzednim posiedzeniu Komisji rozmawialiśmy o niszczeniu zasobów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselArturSmolko">Chciałbym zapytać, czy następca pana Zielińskiego ma doświadczenia ze służby z okresu, kiedy akta były niszczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselGwidonWojcik">Powiedział pan, że są to stanowiska równorzędne.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselGwidonWojcik">Chciałbym jednak uzyskać jasną odpowiedź na pytanie, czy mianowanie pana Zielińskiego na stanowisko szefa Zespołu Doradców szefa Urzędu Ochrony Państwa powoduje to, że pan Zieliński nie będzie miał dostępu do archiwów UOP i nie będzie miał nad nimi pieczy?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselGwidonWojcik">Mam nadzieję, że rozumie pan, iż materia jest bardzo delikatna. Twierdził pan, że na stanowisko dyrektora mianowano osobę, która pełniła funkcję w archiwum MSW w okresie, gdy zniknęło najwięcej akt. Tak twierdzili eksperci przysłani przez ministra spraw wewnętrznych na poprzednie posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselGwidonWojcik">Mianowanie to następuje w momencie, gdy chcemy powołać komisję, która będzie miała dostęp do tego archiwum. Myślę, że dostrzega pan, iż dla części Komisji decyzja ta może stanowić pewne wyzwanie. Ta nominacja z racji porządkowania struktur UOP może być traktowana jako awans lub degradacja, jak panowie chcecie.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselGwidonWojcik">Poseł Janusz Koza /BBWR KPN/: Ja także chciałem zadać pytanie przedstawcielowi UOP.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselGwidonWojcik">Na poprzednim posiedzeniu Komisji przesunięty obecnie na inne stanowisko pan dyrektor powiedział, że zasoby archiwalne zgromadzone w archiwum UOP są w znacznej mierze zniszczone. Na moje konkretne pytanie o sposób wykorzystania tych akt do bieżącej pracy operacyjnej Urzędu Ochrony Państwa, pan dyrektor powiedział, że istnieje ewidencja tych materiałów, że on zna ten zasób i wie, jak się w nim poruszać.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PoselGwidonWojcik">Czy pan Mroziewicz może zagwarantować Komisji opracowującej projekt ustawy lustracyjnej oraz "komisji lustracyjnej" taką znajomość tematu, jaką ma dyrektor Zieliński?</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PoselGwidonWojcik">Powiedział pan, że pan Mroziewicz ma wieloletnie doświadczenie archiwalne. Czy panu Mroziewiczowi również są znane fakty dotyczące zniszczenia tego zasobu w dużym stopniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PlkMarianPastuszek">Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że pan Mroziewicz tak samo zna zasoby archiwalne i tak samo gwarantuje ich dostępność dla potrzeb Komisji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PlkMarianPastuszek">Nie bardzo rozumiem, co może oznaczać posiadanie doświadczenia w zakresie niszczenia akt. W tamtym okresie istniały określone przepisy archwialne, które były wtedy przestrzegane. W tej chwili obowiązują inne przepisy.  Od czasu ich wprowadzenia, tj. od 1990 r. nie ma już mowy o żadnym niszczeniu akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanLitynski">Wypowiedź przedstawiciela Urzędu Ochrony Państwa nieco mnie zaniepokoiła.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJanLitynski">Mówi pan, że przed 1990 r. obowiązywały przepisy, które były przestrzegane. Mówi pan także, że nie wie pan, co oznacza doświadczenie w niszczeniu akt.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselJanLitynski">Wydaje mi się, że są oficerowie SB, którzy są bardzo doświadczeni w niszczeniu akt. Wspomniano o tym, że w Gdańsku zniszczono 95% akt. Niszczono akta w woj. piotrkowskim. W tej sprawie przeprowadzono śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselJanLitynski">Można więc powiedzieć o planowym niszczeniu akt. Nasze pytania zmierzają do wyjaśnienia, czy płk Mroziewicz był zaangażowany w tego typu działania? Czy takie działania są mu znane, czy o nich słyszał? Jako doświadczony archiwista powinien coś na ten temat wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselArturSmolko">Problemem może tu być definicja dotycząca wyrazu "niszczenie". Rozumiem, że w Urzędzie Ochrony Państwa nigdy nie niszczono dokumentów, tylko je brakowano.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselArturSmolko">Chciałbym wiedzić, czy pan pułkownik brał udział w "brakowaniu" akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBogdanPek">Uważam, że dalsza dyskusja nie doprowadzi nas dzisiaj do żadnych konstruktywnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselBogdanPek">Muszę powiedzieć, że ta sytuacja zdziwiła mnie i zaniepokoiła. Tak się złożyło, że po pierwszym posiedzeniu Komisji jeden z kluczowych urzędników państwowych kontrolujących zasoby archiwalne, które nas interesują, zmienił zatrudnienie. Nie będę oceniał tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselBogdanPek">Informuję Komisję, że prezydium zwróci się do premiera z prośbą o wyjaśnienie tej sprawy. Nie jest to zwykła zmiana urzędnika państwowego. Można z tej sytuacji wyciągnąć niesłusznie daleko idące wnioski. Przedstawimy państwu odpowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselBogdanPek">Porządek dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany. Czy są jeszcze inne sprawy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym państwa poinformować, że posiedzenia prezydium będą zwoływane regularnie. Jeśli pan poseł Ikonowicz nie będzie w nich uczestniczył, to będą się one odbywać także bez jego udziału.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselBogdanPek">Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>