text_structure.xml 92.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanBorkowski">Witam wszystkich przybyłych i pana ministra  J. Saryuszem-Wolskim. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje zaznajomienie się ze sprawami pomocy zagranicznej, związanej z Układem Europejskim, a więc pomocy dotyczącej funduszu Phare, a także omówienie spraw różnych. Przygotowany przez Biuro materiał pomocniczy do zasadniczego tematu naszego posiedzenia, został państwu dostarczony.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanBorkowski">Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chciałem spytać, czy dziś uzyskamy informację dotyczącą tylko pomocy z Funduszu Phare, czy również informację o innych formach pomocy zagranicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanBorkowski">Myślę, że odpowiedź na to pytanie nastąpi w trakcie pkt. 1 dzisiejszego posiedzenia. Czy są jeszcze uwagi do porządku dziennego?  Nie ma, a więc rozumiem, że zaproponowany przez prezydium Komisji porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanBorkowski">Przechodzimy do naszego zasadniczego tematu, tj. do spraw związanych z wykorzystaniem pomocy zagranicznej. O wprowadzenie do tematu poproszę ministra J. Saryusza-Wolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">Chcę zacząć od uściślenia terminologicznego. Pomoc zagraniczna w rozumieniu naszego Biura, to pomoc bezzwrotna. Ani więc przedstawiona przez nas informacja, ani nasza działalność nie dotyczy kredytów zagranicznych, gdyż takowe trzeba zwracać. Przedmiotem naszej działalności jest bezzwrotna pomocy w ramach programu Phare. Na piśmie przedstawiliśmy prawie wszystko, to co można na ten temat powiedzieć, ograniczam się więc tylko do kilku uwag wprowadzających.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">Fundusz Phare ma 4 lata i obejmuje wiele programów szczegółowych, które zaczęliśmy nazywać po swojemu, co znakomicie ułatwia orientację w tej problematyce. Phare jest programem, który powstał w 1990 r. decyzją Grupy-7 i jest to największy, a zresztą prawie jedyny program pomocy bezzwrotnej z zagranicy, na który ma wpływ polski odbiorca. Program stwarza rokowania na jego kontynuację, również w jego zmodyfikowanej postaci w sensie literalnym został on zapisany w tekście Układu Europejskiego w rozdziale 8. Można więc powiedzieć, że program Phare jest elementem Układu Europejskiego i że będzie stale towarzyszył realizacji układu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">Program Phare jest programem doradczym, który to przymiotnik został niefortunnie przetłumaczony na język polski jako program pomocy technicznej. Chodzi tu o pomoc doradczą. Zaznaczam, że cały program przeznaczony dla Wspólnoty Niepodległych Państwa na Wschód od Bugu - Praxis jest również programem doradczym. Od początku jednak strona polska dążyła do tego, ażeby Phare przekształcił się w tzw. twardy program pomocy, to jest uwzględniającej elementy inwestycyjne. Wskutek tego ciągłego dobijania się o to w Brukseli, dziś Phare staje się w większym stopniu programem inwestycyjnym, a w mniejszym stopniu programem doradczym niż był poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">Program ten dysponuje jednolitą kwotą obowiązującą na dany rok, która średnio wynosi - nie wchodząc w detale - od 1990 r. około 200 mln ECU. Jest to fragment tej części budżetu Wspólnot Europejskich, jaka jest przeznaczona na zewnętrzną politykę zagraniczną. Na tę pomoc Wspólnota przeznacza około 1 mld ECU, z której to kwoty pomoc otrzymuje 11 krajów, poczynając od Estonii, a skończywszy na Albanii.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">W debacie publicznej bardzo często powtarza się pytanie o wykorzystanie środków pomocowych. Na ogół programy pomocy z zagranicy trwają trzy lata, a co do stopnia wykorzystania tej pomocy, to wyraża się on wskaźnikiem 18%.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">Stopień zaś wchłonięcia programu Phare przez Polskę wyraża się wskaźnikiem 36%. Dodam, że wskaźnik ten jest lepszy niż podobny wskaźnik w Czechach, a nieco  gorszy aniżeli wskaźnik węgierski. W każdym razie mieści się on w przyzwoitej, środkowo-europejskiej średniej. Jak wykazuje przedstawiony państwu materiał, program Phare pokrywa większość dziedzin życia  społecznego i gospodarczego Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">Przyglądając się poszczególnym programom pomocy bezzwrotnej, od 1990 r. można dostrzec ich stopniową ewolucję od programów czysto doradczych ku coraz większemu nasyceniu programów elementami inwestycyjnymi. W uproszczeniu można powiedzieć, że mamy trzy generacje pomocy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">W pierwszym okresie Polska była biorcą pomocy humanitarnej i żywnościowej. Wówczas otrzymywaliśmy przede wszystkim dostawy środków dla rolnictwa w czasie, gdy rynek żywnościowy w Polsce był bardzo słaby.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">Drugi etap pomocy był realizowany według klasycznej koncepcji Wspólnot Europejskich z dominacją pomocy doradczej, kierowanej głównie do  administracji publicznej i na cele związane z polityką państwa. W odpowiedniej tabeli znajdziecie państwo uwidocznione pierwiastki pomocy Phare w rozbiciu na ministerstwa. Mieliśmy w tej mierze też pomoc przy takich przedsięwzięciach jak opracowanie podatku VAT oraz pomoc w całej dziedzinie restrukturyzacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">Wyróżniamy wreszcie trzecią fazę pomocy Phare, a o te formy pomocy zaczęliśmy się dobijać w 1993 r. Polega to na stopniowym przechodzeniu od programów doradczych do programów inwestycyjnych. Czy to jest wystarczające przestawienie charakteru pomocy? To odrębny problem.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">Pierwszym wyłomem w przechodzeniu od drugiej do trzeciej generacji pomocy był program STRUDEL, który to program zawierał element wsparcia inwestycyjnego dla małych i średnich przedsiębiorstw w regionach dotkniętych strukturalnym bezrobociem. Finalne przyzwolenie na to przesunięcie akcentu zostało przez Brukselę udzielone dopiero w czerwcu ub. roku, podczas szczytu państw Wspólnoty w Kopenhadze. Wtedy wyrażono zgodę na to, że do  15% środków może być wykorzystywane u nas na inwestycje infrastrukturalne. Skorzystam tu z okazji, ażeby państwa poinformować, że właśnie wracam z podpisania memorandum finansowego przez ministra transportu i gospodarki morskiej na 48 mln ECU, która to umowa dotyczy umowy pięciu przejść granicznych oraz w wymienionej kwocie zostało przewidziane 30 mln ECU na modernizację linii kolejowej Berlin-Poznań-Warszawa. To jest jeden z namacalnych dowodów na przechodzenie pomocy Phare do form polegających na  wsparciu inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">Kolejna moja uwaga dotyczy zmian filozofii działania w ramach funduszu Phare. Mianowicie, w coraz większej mierze jest on postrzegany przez obie strony jako instrument przystosowania polskiej legislacji, i nie tylko jej, do wymogów Układu Europejskiego. Używając dużego skrótu myślowego mówimy, że Phare jest budżetem Układu Europejskiego w szerokim rozumieniu pojęcia budżet. To znaczy, budżetem w tym znaczeniu, że środki Phare mogą być używane do modernizacji infrastrukturalnych, do podnoszenia standardów infrastruktury w myśl wymogów Wspólnot  Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">W ostatnim fragmencie przedstawionego państwu materiału staraliśmy się pokazać, że w bardzo wielu programach Phare jest pierwiastek integracyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">Dotychczas, wszystkie programy Phare dały w Polsce 824 mln ECU, zaś wskaźnik wykorzystania środków kształtuje się na poziomie 33% lub 36% wykorzystania - to zależy od sposobu liczenia. Gdy na początku roku podpisywane są nowe memoranda finansowe, żadne pieniądze nie są jeszcze  wydatkowane. Cykl negocjowania o uzyskanie tych środków jest bardzo długi, trwa kilka miesięcy. Procedura jest taka, że negocjuje się program indykatywny, a potem każdy sektor negocjuje z Brukselą swoje memorandum finansowe, które dokładnie przewiduje na co będą wydawane pieniądze i w jakich terminach, rozpisując również cele etatowe. Potem następuje faza przygotowawcza programu, trwająca też kilka miesięcy, zaś sama realizacja programu trwa trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">Kształt programu Phare w danym roku jest wynikiem priorytetu strony polskiej, zaś priorytety owe, to suma tego, co rząd uznaje za najważniejsze. Sprawy te są przedmiotem debaty KERM, następnie decyzje podejmuje Rada Ministrów, co jest swego rodzaju mandatem negocjacyjnym do rozmów negocjacyjnych na temat programu indykatywnego. Zawartość zaś pomocy Phare  dla danego działu gospodarki lub życia społecznego jest negocjowana przez właściwe agendy rządowe. Jest bardzo wiele dziedzin objętych bezzwrotną pomocą Funduszu Phare. Bardzo trudno jest precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie, jakie są priorytety, obowiązujące w omawianej formie pomocy. Priorytety owe zawarte są w tytułach uwzględnionej w materiale tabeli, która przedstawia je w następującej kolejności: rolnictwo, restrtukturyzacja, prywatyzacja, infrastruktura i wreszcie używając brukselskiej terminologii - zasoby ludzkie, obejmujące cele szkoleniowe i wsparcie dla nauki. Dalej następując - administracja i samorządność oraz programy międzysektorowe łączące w sobie różnego rodzaju elementy.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">Pomoc udzielana w ramach Phare jest tą formą pomocy zagranicznej, na którą polska  strona ma największy wpływ, relatywnie biorąc. Wcale to nie znaczy, że jesteśmy z tej pomocy zadowoleni. Formułujemy na ten temat bardzo wiele postulatów, lecz w długiej perspektywie czasu traktujemy Phare jako instrument integracji Polski z Unią Europejską. Fundusz Phare przyjmuje jakby pewną filozofię działania obowiązującą wewnątrz Wspólnot Europejskich. Takie zaś programy, jak STRUDEL i TRANSNET są inicjacją nowego typu myślenia.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">Pieniądze udzielane z Funduszu Phare są pieniędzmi darmowymi i nie  można je traktować jako środków parabudżetowych. Są one do końca własnością tamtej strony, natomiast strona polska może je konsumować zgodnie ze swoimi priorytetami, lecz w zatwierdzonym przez Brukselę trybie. Procedury wymagane po to, aby uzyskać środki Phare są bardzo skomplikowane i na temat programu indykatywnego wypowiadają się przedstawiciele 12 krajów członkowskich Wspólnoty. Ponadto, programy indykatywne oraz programy sektorowe są zatwierdzane przez Komitet Zarządzający Programem Phare, który składa się z przedstawicieli 12 krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">W procesie tworzenia programu indykatywnego oraz programów sektorowych trzeba brać pod uwagę i to, jak będzie głosował ten komitet. Zależy to od postrzegania przez tamtą stronę naszych potrzeb. Istnieją jednak pewne widoki na to, choć chciałbym być tu wstrzemięźliwy w swej wypowiedzi, że Bruksela weźmie pod uwagę potrzebę uproszczenia procedur związanych z Phare.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">Z jakimi postulatami występujemy obecnie wobec Wspólnoty? Wyglądają one następująco:  optujemy za kontynuacją w procesie nasycania programu Phare elementami inwestycyjnymi, za wykorzystaniem do maximum programu związanego z podłączeniem Polski do europejskiej sieci komunikacyjnej, zgodnie z decyzją podjętą podczas szczytu przedstawicieli Wspólnot Europejskich w Edynburgu. Występujemy  również za podporządkowaniem programu Phare filozofii integracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">Pierworodnym grzechem Phare było to, że był on robiony na wzór i podobieństwo pomocy udzielanej krajom trzeciego świata. Podczas gdy my od początku mówiliśmy, że Polska nie jest krajem nie rozwiniętym, jest tylko krajem źle rozwiniętym. W związku z tym metoda udzielanej Polsce pomocy powinna być inna,  aniżeli metody stosowane w krajach trzeciego świata. Od początku do pracy Funduszu Phare kierowano ludzi, którzy mieli właśnie doświadczenia w pracy w krajach trzeciego świata, przede wszystkim w krajach afrykańskich. Zaznaczam, że obecnie w jakimś stopniu Fundusz wyzwala się z tego grzechu pierworodnego.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">W działalności Funduszu Phare są elementy ciągłości powracające z roku  na rok, są również elementy nowe, wynikające z nowych potrzeb polskiej gospodarki. Wyraźną słabością Phare jest to, że odpowiada on na zgłoszone zapotrzebowanie z dużym odroczeniem w czasie. Próbujemy o tym mówić z Brukselą. Jest jednak tak, jak jest i tym bardziej ważne jest, aby dziś wiedzieć, jakie np. będą nasze potrzeby w 1995 r. Powołam się tutaj na przykład programu STRUDEL, przy którego powstawaniu wcześniej, umieliśmy przewidzieć w jakich  regionach wystąpi strukturalne bezrobocie i nasze przewidywania sprawdziły się. Jako pozytywny przykład mogę również podać decyzje dotyczące przebudowy struktury transportu, stwierdzając, że resort umiał przygotować materiały pod dobry program.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">Bardzo ważną rzeczą jest więc, ażeby myśleć z półtorarocznym a nawet dwuletnim wyprzedzeniem. Ponieważ przyswajanie programu Phare jest z naszej strony coraz lepsze pod względem koncepcyjnym i z uwagi na to, że jest to pewien budżet udzielanej pomocy, powinien istnieć ścisły związek między Phare, a programem przystosowania Polski do Unii Europejskiej. Tego typu działania zostaną zapisane w materiale, który niebawem państwu przedstawimy w związku z wejściem w życie Układu Europejskiego. Zaznaczam, że raport ten powstał na życzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">6 lipca 1992 r. Sejm podjął decyzję o  ratyfikacji Układu Europejskiego i nałożył na polski rząd obowiązek przygotowania programu dostosowawczego. Program ów został przedłożony  Sejmowi w dwóch częściach na przełomie 1992 i 1993 r., a zgodnie z wymogiem sformułowanym przez Sejm, mamy przedstawiać doroczne raporty, przedstawiające realizację dochodzenia do członkostwa we Wspólnotach Europejskich. Jest to punkt  dojścia.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">Raporty obejmują wszystkie dziedziny życia: bankowość, rolnictwo, przemysł, dostosowawcze działania w zakresie infrastruktury itp. Ponadto, jako ujęcie o dłuższym oddechu przewidziane jest studium pt. Biała księga, która przedstawi koncepcję naszej drogi do Wspólnot Europejskich z perspektywą przyjęcia  Polski w poczet członków Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">Zatem raport, który niebawem skierujemy na ręce marszałka Sejmu i pana przewodniczącego obejmie przegląd naszych działań w  średnim horyzoncie czasu.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">Wiele działań dostosowawczych do wymogów Wspólnoty, jak państwo sami przekonacie się po zapoznaniu się z owym raportem, miało istotny związek z realizacją programu Phare.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#PelnomocnikrzadudoSprawIntegracjiEuropejskiejministerJacekSaryuszWolski">Przegląd naszych działań, jaki zostanie przedstawiony w formie  Białej księgi także będzie uwzględniał realizację programu  Phare. Dodam jeszcze, iż często podkreślamy, że są to kieszonkowe pieniądze i faktycznie takie one są. Niemniej, mogł one przynieść przy właściwym ich spożytkowaniu bardzo znaczne korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanBorkowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi za wyczerpujące wprowadzenie do dyskusji. Poproszę teraz o zabranie głosu w imieniu Komisji pana wiceprzewodniczącego posła P. Nowinę-Konopkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Jestem o tyle w pewnym kłopocie, że zasada kontradyktoryjności wymagałaby, ażeby minister mówił coś, co nie podoba się posłom, a posłowie mówili to, co się nie podoba ministrowi. W tym przypadku moja wypowiedź nie będzie miała jednak tego charakteru, bo sądzę, że pan minister J. Saryusz-Wolski przedstawił taki punkt widzenia na program pomocowy, który jest również udziałem posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Od dłuższego czasu śledząc realizację programu pomocowego, także w poprzedniej kadencji Sejmu, chcę przede wszystkim stwierdzić, że odnotować należy wzrost doświadczenia z naszej strony, aktywności oraz poprawę w procesie przebijania się przez mury, które niewątpliwie istnieją i są istotne. Aby przebić te mury, nie zawsze wystarczą zdolności i determinacja, bo stoimy wobec instytucji, która jest bardzo mocno ustrukturalizowana. W Unii  Europejskiej obowiązują procedury, które nie są bardzo często naszymi procedurami i występuje wobec nich z naszej  strony, bariera natury m. in. mentalnej. Tam system kontroli wydatkowania pieniędzy podatników jest tak  rozbudowany, że w pewnym momencie stanowić on może  blokadę uniemożliwiającą działanie. Tamta strona wie o tym, lecz także występuje tam uwikłanie we własne układy polityczne,  do czego trzeba odnieść się z pewnym zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Kwestia uproszczenia procedur, o której wspomniał pan minister, rzeczywiście jest piętą achillesową programu Phare. Dodam, że na Węgrzech występuje to samo zjawisko, w byłej Czechosłowacji także. Piramida tych różnych barier i ograniczeń, jakby nieco z racjonalnego ich punktu  widzenia, prowadzi do tego, że absorbcja kwot przewidzianych na pomoc jest nieraz dramatycznie trudna.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Chcę zwrócić uwagę na kilka spraw, które wydają się ważne z tego punktu widzenia, aby wyrobić sobie ogólny pogląd na temat pomocy Phare.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Pierwsza kwestia tkwi w problemie, który wiąże się ze strukturą działową. W przedstawionej przez Biuro Pełnomocnika tabeli znajdujemy przegląd programów dla Polski w ostatnich  czterech latach z podziałem działowym na: rolnictwo, przemysł w szerokim rozumieniu z uwzględnieniem restrukturyzacji i prywatyzacji, ochronę środowiska, infrastrukturę, edukację i szkolenie, opiekę zdrowotną oraz inne cele.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Otóż uwagę zwracają proporcje podziału środków. 285 mln ECU przeznaczonych zostało w ostatnich  czterech latach na restrukturyzację i prywatyzację. Wtrącę tu, że ciekawe byłoby zbadanie, jak podział tych środków przedstawiał się w czasie, jako że pewne wydatki z czasem rosną, a pewne maleją. Druga pozycja pod względem wielkości wydatkowanych środków, to rolnictwo na które przeznaczono 165 mln ECU. Trzecia pozycja, to tzw. sektor ludzki /edukacja, szkolenie, nauka/, na który przeznaczono 120 mln ECU. Następnie -  na ochronę  środowiska przeznaczono 75 mln ECU, na infrastrukturę 71 mln ECU, a na pozostałe działy poniżej 30 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">W związku z powyższą statystyką stawiam sobie dwa pytania. Jak wyglądał ten podział w przedziałach czasu? Czy i na ile występują w nim pewne przesunięcia między sektorami, bowiem inne  akcenty powinny dominować w 1991 r., inne zaś w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Następnie pytam - jak wygląda efektywność wykorzystania  środków w układzie sektorów? W jakich dziedzinach środki Phare wydają się być absorbowane bardziej skutecznie niż w innych? Inaczej mówiąc, co jest w Funduszu najbardziej produktywnym kapitałem?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Powinniśmy wyrobić sobie  pogląd na te sprawy, jako że często w opinii publicznej funkcjonują różne mity, oparte na zupełnie przypadkowych przesłankach, a potem na tej podstawie formułuje się różne wnioski, które mogą nas wprowadzać  w ślepe uliczki.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Zgadzam się z tą częścią przedłożonego nam dokumentu, która odnosi się do polskich postulatów wysuwanych pod adresem Unii Europejskiej. W coraz więc większym stopniu pomoc Phare powinna stawać się  wsadem w przekształcenia strukturalne, a także wkładem natury inwestycyjnej. Dobrze byłoby, gdyby udało się zrealizować tę zasadę, która wyraża się w formule większego bezpośredniego wkładu inwestycyjnego  w  sektor prywatny, przy równoczesnej zdolności do mobilizacji kapitału krajowego. Pewnym pozytywnym sygnałem jest tu program STRUDEL, do tej sprawy jeszcze powrócę.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Drugą wyrażoną w dokumencie  tezą, którą aprobuję jest akcent na zagadnienia infrastrukturalne. Znaną rzeczą jest, że najsensowniejsze inwestycje z  reguły dotyczą infrastruktury, bo one przynoszą realne zmiany i skutki. Natomiast najczęściej, pierwsze potrzeby nie są to potrzeby infrastrukturalne. W jednym kraju, najbardziej palące jest to, co dzisiaj można włożyć do garnka. Występuje więc pewna naturalna skłonność do inwestowania w to, co na bieżąco łata dziury i w naszych budżetach i w budżecie państwa. Nie są to jednak pieniądze najlepiej lokowane z rozwojowego punktu widzenia. Zgadzając się z powyższą zasadą, pytam jednak, w jakim stopniu pan minister jest w  stanie przełamywać nastawienie  lobby resortowych? Gra toczy się przecież  również pomiędzy resortami i pytam - na ile w poszczególnych resortach znajduje pan zrozumienie dla zasady, że trzeba inwestować w przyszłość, w infrastrukturę, a nie łatać bieżących luk, które są przecież bardzo dotkliwe.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Co do procedur decyzyjno-kontrolnych, to w powszechnym odczuciu są one takie, że sięgnięcie po pieniądze Phare jest bardzo trudne. Chcę więc spytać, czy poza wysiłkami zmierzającymi do przełamania barier stwarzanych przez dawcę, nie ma przeszkód po naszej stronie, które dałoby się wyeliminować? Czy nie ma przeszkód ze strony instytucji, które pośredniczą w przekazywaniu  środków.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">I następne pytania - co można zrobić, aby zmniejszyć te trudności, aby racjonalnie rozluźnić procedury? Dalej - czy Biuro dysponuje zasobami ludzkimi i bazą informatyczną odpowiednią ku temu, aby móc efektywnie ukierunkowywać przepływ tych środków przez machinę państwową?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Powiedziałbym, że jak długo  aparat zajmujący się integracją będzie  się składał z 50 osób, to trudno będzie oczekiwać od niego działań na odpowiednim poziomie, gdyż przekraczałyby one możliwości tego aparatu. Na przykład na poprzednim posiedzeniu Komisji omawialiśmy kwestię zgodności  polskiego ustawodawstwa z ustawodawstwem EWG i pytam - jak pan minister wyobraża sobie zadania dostosowawcze w zakresie prawa, przy obecnej obsadzie kadrowej urzędu? Wiadomo, że w sekretariacie Unii Europejskiej zastępy samych legislatorów idą w setki osób.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Podzielam pogląd, że polskie instytucje i cała tkanka społeczna cierpią na nieumiejętność komunikowania się z instytucjami koordynującymi program Phare. Każdy sposób zapewne bezpośrednio zetknął się z przypadkiem, który wskazuje jak trudno jest przebyć całą uciążliwą drogę od złożenia  wniosku do realnego uzyskania pomocy. Co  można zrobić, aby ułatwić tę drogę? Jest to m. in. zadanie dla parlamentu. Zadanie, polegające na docieraniu z informacją, z upowszechnianiem wiedzy na temat obowiązujących procedur. Osobiście spotykam się z sytuacjami, że pewne instytucje, które działają z ogromnym ładunkiem dobrej woli, po prostu nie wiedzą gdzie się zwrócić, aby uzyskać  tę pomoc, o której mówimy, a jak się już o tym dowiedzą, to bardzo trudno przestawić im się na działania zgodne z procedurami.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Osobiście jestem zwolennikiem maksymalnej decentralizacji przy podziale funduszów, a program STRUDEL dowodzi, że jest to słuszne. Uważam, że w pierwszych latach dostosowywania się Polski do warunków europejskich  siłą rzeczy, akcent spoczywał na działaniach centralnych władz państwowych. Od nich oczekiwało się sterowania procesami związanymi z pomocą Phare. Obecnie zaś coraz więcej nadziei można wiązać z dojrzałością regionów. Nie chodzi mi bowiem o generalną alokację środków, lecz uważam, że najważniejsze jest ich późniejsze wykorzystanie.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">W programie indykatywnym na 1994 r., sądzę, że bezpiecznie  można przeznaczyć większą część pieniędzy na programy realizowane w układzie regionalnym. Z zagadnieniem tym wiąże się pytanie -  jaka jest możliwość przejścia z klasycznych form programu Phare, do programu pomocy międzyregionalnej Unii Europejskiej? Sądzę, że im bardziej będziemy zdolni do realizacji programów regionalnych, tym łatwiej uda nam się przekonać partnerów, aby nas dopuścili do programów międzyregionalnych Unii. Pytam pana ministra, czy pan minister widzi taką możliwość i jakie działania byłyby konieczne, poza działaniami administracyjnymi, aby do tego doprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Chcę się podzielić pewną smutną refleksją, która odnosi się do całego czteroletniego okresu działania Phare. Słabym punktem w  absorbcji tych środków niewątpliwie jest struktura międzyresortowa podziału tych środków. Występowało to przy poprzednim rządzie, występuje przy obecnym. Wynika to z tego, że nie zdecydowaliśmy się na wyodrębnienie organu i pionu  administracji państwowej, który bezpośrednio odpowiadałby za te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Wnoszę, aby w krajach Unii  Europejskiej poszukać rozwiązań, które pomogą nam w usprawnieniu koordynacji międzyresortowej w omawianej sferze. Można tu zastosować odpowiednie usytuowanie ministra odpowiedzialnego za koordynację tych działań, lokując go nawet na szczeblu wicepremiera, można zastosować inne rozwiązania. W każdym  razie, mam wrażenie, że pod tym względem stoimy jakby w pół kroku, i to  w  sytuacji, gdy realnie koordynację międzyresortową trudno jest  wyegzekwować. Istnieje 20 ministerstw, każde z nich ma pewne zobowiązania wynikające z programu integracji, ale mało kto poczuwa się do właściwego spełniania tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Myślę, że z zadowoleniem należy powitać informację, że niebawem będzie gotowy doroczny raport o stanie integracji i że nasza Komisja stanie się w Sejmie tym pierwszym ogniwem powołanym do zapoznania się z raportem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanBorkowski">Pan przewodniczący był uprzejmy zadać kilka pytań, niektóre z nich mają charakter bardzo ogólny. Prosiłbym, abyście państwo koncentrowali się w swoich pytaniach i uwagach na kwestiach bezpośrednio związanych z tematem dzisiejszego posiedzenia, abyśmy nie przeładowali obrad ogólną problematyką integracyjną.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanBorkowski">Chcę przypomnieć, że dzisiejsze posiedzenie jest pierwszym posiedzeniem po wejściu  w  życie Układu  Europejskiego. Chciałem więc podkreślić znaczenie tematyki, która została  w dokumencie przedstawionym nam przez pana  ministra J.  Saryusza-Wolskiego. Program Phare jest instrumentem procesu integracji. Jest programem pomocy rozumianej nie jako wsparcie bogatszych dla biedniejszych, lecz pomocy rozumianej jako instrument procesu integracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJanBorkowski">Otwieram dyskusję nad sprawami, poruszonymi w obu wstępnych wystąpieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chciałem wyrazić podziękowanie, a nawet uznanie dla autorów dostarczonego nam dokumentu. Chodzi mi tu zarówno o tę skrótową informację z działalności Biura  ds. Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej za 1993 r. jak i o przedstawioną szerszą koncepcję pracy Urzędu Pełnomocnika do spraw Integracji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">My pracujemy na krótkim oddechu budżetowym, i chwała pełnomocnikowi, że próbuje dostosować nasze inicjatywy do horyzontu czasowego krajów dwunastki. Stykam się trochę z omawianą problematyką i wiem, że dwu- lub trzyletni horyzont w planowaniu  tej działalności jest stanowczo za krótki, że trzeba mówić przynajmniej o pięcioletnim horyzoncie czasowym w planowaniu procesów integracyjnych.  Dlatego  wyrażam ogromne poparcie dla przedstawienia problematyki integracyjnej w ujęciu długofalowym.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W nawiązaniu do naszego poprzedniego posiedzenia, wyrażając zarazem poparcie dla stanowiska pana przewodniczącego uważam, że konieczne jest wzmocnienie Urzędu Pełnomocnika do  spraw Integracji Europejskiej, wzmocnienie nie tyle prestiżowe, co przede wszystkim w zakresie wsparcia środkami finansowymi i technicznymi, niezbędnymi do kierowania procesami integracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeżeli uważnie przeczytamy przedstawione nam materiały, to dojdziemy do wniosku, że urząd sterujący procesami integracji znajduje się w nierównoważnej sytuacji o  tyle - nawiązuję tu przede wszystkim do programu Sierra - że przy wykorzystaniu środków z wszelkich programów konieczna jest bardzo długa procedura uzgodnieniowa. Nie ulega wątpliwości, że w toku tej procedury, preferowane są kierunki szczególnie korzystne dla dawców środków, a nie dla nas.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Powinniśmy więc w oparciu o nasze własne studia przygotowywać pewne założenia projektowe do programu, kierując je bądź na zewnątrz, bądź do naszych własnych resortów. Raz jeszcze powtórzę, że byłoby konieczne powiązanie programów pomocowych z klarowną polityką prowadzoną przez Urząd Pełnomocnika do spraw Integracji, z uwzględnieniem także konsultacji spraw z naszą Komisją.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chodzi bowiem o ten długi oddech w działaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zadam teraz kilka szczegółowych pytań związanych ze sprawozdaniem, przedstawionym przez pana ministra J. Saryusza-Wolskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wokół problemów pomocy udzielanej z Funduszu Phare i wykorzystania tych środków jest wiele niewiedzy, niedoinformowania, mitów oraz pewnych nie najlepszych doświadczeń. O tym ostatnim zjawisku  także trzeba powiedzieć, choć nagłaśnia się je z pewną przesadą. W związku z tym mam pytanie. Czy Biuro Pełnomocnika dysponuje danymi statystycznymi, ażeby na tle stopnia wykorzystanych środków móc powiedzieć, jaka część, w ujęciu kwotowym, skierowanych do polskich pieniędzy w ramach programu  Phare została przeznaczona na opłacenie usług ekspertów zagranicznych, tj. na pomoc szkoleniowo-instruktorską i jaka część łączyła się z importem do kraju zagranicznych technologii?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Do elementarza wiedzy należy to, że jednym z wypróbowanych sposobów poprawiania koniunktury we własnym kraju, jeśli ma się tylko na to dostateczne środki, jest uruchamianie pomocy zagranicznej. W ten sposób rozładowuje się bezrobocie  we własnym kraju, zwłaszcza bezrobocie w placówkach badawczych wśród określonych grup specjalistów, a także bezrobocie w niektórych gałęziach gospodarki. Uzyskują one bowiem pomoc i odpowiedni impuls rozwojowy do eksportu urządzeń i technologii.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wracając do pytań, które nasuwają się na tle realizacji pomocy z Funduszu Phare. Jaka część tych środków została wykorzystana na sfinansowanie przedsięwzięć u nas, w kraju. Fundusz  dopuszcza przecież  taką możliwość, choćby w ramach programu przeznaczonego na finansowanie rolnictwa, programu dotyczącego restrukturyzacji przemysłu, a także możliwość ta istnieje w ramach programu TEMPUS, który jest przeznaczony na finansowanie stypendiów młodzieży akademickiej, szkolnictwa, wsparcie nauki itp. Ile więc środków transferem wraca do kraju - dawcy, a ile zostaje u nas? Przyłączam się również do pytania pana przewodniczącego - czy jest możliwe określenie  w sferze bezzwrotnej pomocy efektywności nakładów z punktu widzenia wymiernych skutków tej pomocy?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dlaczego  stawiam  te pytania? Bo ostatnio Komisja Polityki Społecznej poinformowała nas, że otrzymała wyniki kontroli NIK, na temat m. in. wykorzystania środków programu dotyczącego budowy systemu pomocy społecznej, systemu ubezpieczeń itp. Nie analizowałem osobiście tego dokumentu, lecz według relacji posłów z Komisji Polityki Społecznej, wyniki tej kontroli nie napawają optymizmem.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Sam zetknąłem się na Dolnym Śląsku z problemami funkcjonowania pomocy zagranicznej w zakresie ochrony środowiska. Badania i analizę przeprowadziła jedna z firm francuskich, lecz reperkusje tych badań nie były najlepsze. Ponieważ jestem autorem kilku książek związanych z problematyką ekologii i zwracano się do mnie z prośbą o konsultacje w sprawie jakości tych zagranicznych ekspertyz z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że są to studia na poziomie niższym od  prac seminaryjnych. Po prostu kilka sprytnych osób wpisało się w odpowiedni program pomocy. Zakładam, że z całą pewnością są to złe wyjątki od dobrej reguły.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jako dobry przykład podam, że środki z programu TEMPUS są wydatkowane bardzo rzetelnie, przynosząc dobre rezultaty dla środowiska naturalnego. Trafnie też nacelowane jest wydatkowanie pieniędzy w programach aktywizujących gospodarkę, drobny przemysł, aczkolwiek procedury są rzeczywiście nawet skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chciałbym  spytać, czy możliwe jest, ażeby w oparciu o te skromne siły, którymi pan minister dysponuje, formułowanie takich ocen dotyczących efektywności, o których mówimy?</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PoselMarekMazurkiewicz">I wreszcie konkluzja: zgodnie z propozycją przewodniczącego Komisji powinniśmy poprzeć ideę przedmiotowego zintegrowania pracy Biura Pełnomocnika do spraw Integracji. Nie mam tu na myśli żadnych reorganizacji, lecz koordynację pracy Biura z działaniami resortów, podejmowanymi w tym zakresie. Dotychczas, jak wiemy, procesy integracyjne toczą się często różnymi  drogami, zderzając się w fazie negocjacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Kolejny problem łączący się ze sprawami poruszanymi na poprzednim posiedzeniu Komisji, to jest z potrzebą finansowego wzmocnienia Urzędu ds. Integracji i przeznaczenia na ten cel większych środków budżetowych. Nie chodzi tu o wydzieranie dodatkowych pieniędzy, gdyż  te środki są, lecz są one rozproszone. Natomiast ich koncentracja w jednym ręku mogłaby pozwolić na przeprowadzenie studiów i prac przygotowawczo-sondażowych prowadzonych pod kątem inicjatyw kontrahentów zagranicznych. Nie  mamy takich  studiów, więc jesteśmy słabsi w tej mierze wobec partnerów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ostatni mój postulat odnosi się do sprawy bardziej konsekwentnego wykorzystywania środków z Funduszu Phare, że  choćby powołam się tu na program Sierra. Wymaga to odpowiedniego przygotowania organizacyjnego oraz logistycznego, a także redakcyjnego i translatorskiego opracowania potrzebnych materiałów, choćby takich, jak dokumenty dotyczące oprzyrządowania prawnego krajów Wspólnot Europejskich. Bez tego nie można rozwiązywać spraw, a brakuje na te cele środków w budżecie. Wracając do konkretnej sprawy, to jest do programu Sierra, wydaje się, że przy pewnej inicjatywie z naszej strony i przy przedmiotowym zakreśleniu obszaru tego programu, można by przynajmniej podjąć negocjacje na jego temat z partnerami zagranicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanBorkowski">Dziękuję, mam dalsze zgłoszenia do  dyskusji, lecz proszę o formułowanie zwięzłych opinii i uwag kierunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefZegar">Przyłączam się do pozytywnych ocen na temat przedstawionego materiału. Z perspektywy czasu, można oceniać, że dobrze się stało, iż w 1989 r. podjęto  decyzję o wspomaganiu poprzez omawiany program, procesów transformacyjnych w naszym kraju. Niemniej wydaje się, że gdy podejmowano tę decyzję, partnerzy zagraniczni nie mieli rozeznania  co do zakresu i kierunku tej pomocy, a my też nie wiedzieliśmy, co chcemy tą drogą załatwić.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJozefZegar">Dlatego nie najwyższa chyba była efektywność tej pomocy do tej pory, a dziś jest już czas ku temu, aby domagać się poprawy efektywności na tym polu i właściwego ukierunkowania udzielanej pomocy. Mam tu zwłaszcza na myśli przejście od tzw. pomocy technicznej do pomocy inwestycyjnej, nacelowanej przede wszystkim na rozwój infrastruktury oraz na program STRUDEL.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJozefZegar">Podzielam uwagi wyrażone przez posła P. Nowinę-Konopkę, a nawet chciałbym je nieco poszerzyć. W istocie bowiem nie mamy oceny efektywności wykorzystania środków wydatkowanych z programu Phare. Do naszej  dyspozycji została dotychczas oddana kwota 824 mld ECU, tj. kwota około 20 bln zł. Jest to poważna kwota, zaś dotychczas wykorzystaliśmy z niej około  3,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJozefZegar">Przyłączam się do postulatu, że nader potrzebne jest dokonanie oceny efektywności wydatkowania tych środków, choć zapewne będzie to niełatwe i trzeba rozważyć jakie należałoby zastosować tu kryteria. Nie będą one jednolite, gdyż pomoc, o której mówimy, jest rozproszona pomiędzy poszczególne resorty. Niemniej, uważam, że trzeba domagać się przedłożenia  takiej oceny.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJozefZegar">Nie mamy też dotychczas należytego rozeznania co do przeszkód, które stoją na drodze właściwego wykorzystania środków pochodzących z Funduszu Phare, a także tych, które w ogóle  dotyczą kredytów zagranicznych. Temu zagadnieniu trzeba by się przyjrzeć w szerszym aspekcie. Należałoby również ocenić, jak pomoc ze źródeł Phare została wykorzystana w poszczególnych branżach i gałęziach przemysłu oraz działach gospodarki i życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJozefZegar">Choćby z przedstawionego w dokumencie  wykazu wynika, że dość pokaźne środki zostały przeznaczone na  wsparcie dla banków spółdzielczych.  Słyszy się opinię, iż w istocie pieniądze te zostały wchłonięte przez fundację powołaną do udzielania pomocy spółdzielczości. Mimo bowiem wysokiego poziomu spółdzielczości w krajach zachodnich Zachód nie ustrzegł nas przed działaniami, które w dużym  stopni zniszczyły naszą spółdzielczość. Kwestia ta na pewno wymaga bliższej  analizy, podobnie jak sprawa pomocy zagranicznej dla zawodowych organizacji rolniczych. Nie chodzi przecież o to, ażeby pomoc ta wsparła jakiekolwiek układy personalne lub orientacje polityczne. Powinna ona być ściśle nacelowana na pomoc dla zawodowych organizacji rolników, aby mogli oni zrzeszać się i działać w warunkach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselJozefZegar">Warto zastanowić się nad słowami pana ministra J. Saryusza-Wolskiego, że realizacja programu Phare dotychczas oparta była o podziały resortowe, bowiem w moim przekonaniu, powinno być akurat odwrotnie. Uważam, że pełnomocnik do spraw integracji europejskiej powinien przedstawiać najpierw politykę w zakresie wykorzystania pomocy, a z tego będą wynikać zadania dla poszczególnych resortów i urzędu. Chyba pozwoliłoby to na uzyskanie większych niż dotychczas efektów i na właściwe ukierunkowanie bezzwrotnej pomocy z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselJozefZegar">Spytajmy, co wynika dla naszej Komisji z przedstawionych nam informacji. Wydaje się, że musimy odpowiedzieć sobie na pytanie: czego nasza Komisja oczekuje po dzisiejszym  spotkaniu? Sądzę, że powinniśmy postulować, aby Biuro do spraw Integracji  Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej lub rząd koordynowały pomoc udzielaną z tytułu Phare z innymi formami pomocy zagranicznej. Chodzi  mi o kredyty Banku Światowego, gdyż z tamtego  źródła także zostały uruchomione linie kredytowe na tzw. pomoc  techniczną. Należałoby te działania koordynować po to, aby jak najlepiej spożytkować napływające do nas środki i nie dublować zadań z zakresu pomocy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselJozefZegar">Dobrze byłoby,  aby udało nam się związać z programami strukturalnymi wspólnot europejskich jeszcze przed uzyskaniem członkostwa we wspólnotach, co jest dość odległą perspektywą. Chodzi  mi tu o program strukturalny dotyczący rolnictwa oraz o pomoc dla regionów zagrożonych lub zaniedbanych.  W tym zakresie nastąpiła reorientacja polityki  Wspólnot Europejskich i na te cele przeznacza się znaczne  środki w budżecie  Wspólnoty. Mogłoby to przyspieszyć naszą pełniejszą integrację z Unią Europejską, ewentualnie uzyskanie przez  nas członkostwa we Wspólnocie.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselJozefZegar">Chciałbym też poprzeć wyrażony wcześniej postulat, ażeby precyzyjniej określić rolę i pozycję pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej w administracyjnej strukturze rządu. Zważywszy  na zadania, które ma spełnić nasz kraj w związku z procesem integracyjnym, być może, że nie od rzeczy byłoby wyodrębnienie resrotu do spraw integracji. Nie wiem, jak  te sprawy rozwiązywane są w takim krajach jak: Hiszpania, Grecja, Portugalia? Prosiłbym pana ministra, aby zechciał nas poinformować w tej mierze, gdyż od tego mogą zależeć nasze wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWojciechGrabalowski">Zanim państwu przedstawię, jak się sprawy mają z punktu widzenia osoby, która korzystała z linii Phare, pozwolę sobie na dwie uwagi natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselWojciechGrabalowski">Popieram pogląd pana przewodniczącego o potrzebie  pilnej  decentralizacji środków pomocowych. Praktyka wykazuje, że nie ma gorszej rzeczy niż pozwolić urzędnikowi udowadniać, że jest potrzebny. Ta sytuacja jest przyczyną wielu utrudnień powstających na drodze docierania pomocy zagranicznej do jej właściwych adresatów. W pracy naszej Komisji trzeba także poświęcić wiele czasu kwestii koordynacji pomocy w zakresie jej powiązań ze  stowarzyszeniami Wspólnot Europejskich. To, co robimy dotychczas, utrwala tylko spojrzenie na Polskę, jako na kraj trzeciego świata.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselWojciechGrabalowski">Proponuję, ażeby na razie odłożyć na bok wszelkie pretensje do  dawców. Sądzę bowiem, że co do tych spraw, to trzeba zanalizować i wyartykułować nasze zastrzeżenia, zasiąść do stołu i próbować się układać. Cokolwiek jednak nie powiedzieć by o uciążliwości procedur stworzonych przez dawców środków pomocowych, to trzeba przyznać, że procedury te cechuje pragmatyzm. Natomiast co do naszych procedur, to nie waham się powiedzieć, że często brakuje im logiki. Zdarzają się też utrudnienia, które mają podłoże polityczne i personalne, co jest zjawiskiem szkodliwym, nie  mówięc już o interesach i interesikach, których też można się dopatrzyć w dziedzinie, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselWojciechGrabalowski">Najpierw więc załatwmy sprawy związane z usuwaniem barier istniejących u nas, zanim zaczniemy przezwyciężać bariery stworzone przez  tamtą stronę.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselWojciechGrabalowski">Przechodząc do spraw szczegółowych, to chcę poinformować, że w latach 1990-1991 brałem udział  w negocjacjach na temat programu pomocowego dla spółdzielczości polskiej, w tym dla banków spółdzielczych. Przez  kilka lat byłem członkiem zarządu Fundacji Spółdzielczości Wiejskiej.  Twórcą fundacji był polski rząd, reprezentowany w składzie fundacji przez  resorty: finansów i rolnictwa. Ja byłem reprezentantem Naczelnej Rady Spółdzielczej Fundacji.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselWojciechGrabalowski">Przy pełnej akceptacji Banku Światowego i Brukseli statut fundacji został ukształtowany tak, że mimo, iż założycielem był rząd polski, fundacja miała charakter  struktury pozarządowej. Jej celem były takie zadania jak: pobudzanie samorządności  w  sferze  spółdzielczości, kreowanie nowych technik planistycznych i analitycznych, rozwój informatyki, upowszechnianie tajników księgowości obowiązującej w krajach Unii  Europejskiej, a także  rachunkowości oraz promocja nowych technik zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselWojciechGrabalowski">Na spotykane u nas uwagi, że środki pochodzące z pomocy zagranicznej są wchłaniane przez urzędników fundacji, ja jako osoba spędzająca wiele czasu w terenie, wśród spółdzielców odpowiadam w sposób następujący - aby wiedzieć co dzieje się w fundacji trzeba do niej przyjść i przynajmniej dowiedzieć się, co się tam robi.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselWojciechGrabalowski">W fundacji powołano 13  regionalnych ośrodków, które mają  spisane indywidualne umowy ze  spółdzielniami, które wyrażają wolę współpracy z nami, jako że to jest wstępnym warunkiem współdziałania z fundacją.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselWojciechGrabalowski">Od samego początku istnienia fundacji, iskrzyło się na styku między resortem rolnictwa a zarządem fundacji, i to iskrzyło  się, powiedziałbym w sposób bardzo brzydki i  niesympatyczny.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselWojciechGrabalowski">Dlaczego? Fundacja ma swój zarząd i  radę, a wszystkie decyzje dotyczące kreowania jej działalności podejmuje zarząd, który jest samodzielną strukturą. Dane związane z działalnością fundacji były kierowane do osoby zajmującej się w Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej naszą fundacją  w tym znaczeniu, że urzędnik  ten składał swój podpis pod dokumentami, jeśli wszystko było w nich w porządku. Tymczasem, w tamtych latach, bez przerwy walczyliśmy z resortem rolnictwa, który bez przerwy chciał pod naszą linię pomocową podwieszać jakieś preferowane przez urzędników ministerstwa potrzeby. Gdy staraliśmy się bronić i walczyć o swą statutową suwerenność i niezależność, to opóźniało się złożenie podpisów pod dokumentami, ludzie nie dostawali zapłaty, nie było pieniędzy na zapłacenie czynszu itp.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselWojciechGrabalowski">Konkludując chcę stwierdzić, że centralne dysponowanie środkami pomocowymi jest niewłaściwe, choćby z uwagi na potrzebę wychowania ludzi w duchu samorządności, uczenia ich samorządności. Z niepokojem stwierdzam, że  wczoraj czytając dokumenty resortu doszedłem do  wniosku, że linia obowiązująca obecnie jest dokładnie taka  sama, jak za czasów ministra G. Janowskiego. Mimo, że Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej ma w zarządzie  fundacji swego stałego przedstawiciela, który bierze udział w procesach decyzyjnych bez przerwy jesteśmy zasypywani ze strony resortu wnioskami i sugestiami, zmierzającymi do tego, ażeby pod działalność fundacji podwiązać inne sugerowane przez resort przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselWojciechGrabalowski">Wydaje mi się więc, że u źródeł niskiego wykorzystania środków pomocowych leży często  tak prosta sprawa, jak brak należytego podziału  kompetencji. Fundacja  spółdzielczości  wiejskiej ma np. prawie roczne opóźnienie w wykorzystywaniu środków pomocowych, a opóźnienie to wynika wyłącznie z utrudnień proceduralnych stwarzanych w  resorcie rolnictwa. Jest to sytuacja nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselWojciechGrabalowski">Postuluję więc zdecydowaną  decentralizację decyzji w sprawie  wykorzystania środków z zagranicy oraz stworzenie instytucjonalnych form koordynacji poczynań związanych z procesami  tej pomocy. Opowiadam się również za wykreowaniem w ramach rządu organu, który zajmie się gruntownie tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJacekSoska">Chciałem Komisję poinformować, że  w swoim czasie Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej dokonywała oceny działalności wszystkich podmiotów, które uczestniczyły w przekazywaniu Polsce pomocy z zagranicy. Materiał, który dziś omawiamy jest tylko fragmentem tej pomocy. Najważniejsze jest, jak myślę, to jak pomoc owa przedstawia się w praktyce i myślałem., że pan  minister oraz poseł J. Zegar rozwiną tę stronę zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJacekSoska">W 1991 r. bez naszej woli, imć pan Bielecki, ówczesny premier podpisał akt stowarzyszenia z EWG w imieniu rządu, zaś  w 1992 r. Sejm ratyfikował tę umowę. Znany jest druk nr 626 z grudnia 1992 r., który zawiera program dostosowania polskiej  gospodarki do wymogów stowarzyszenia EWG. Nie ma już w rządzie panów Bieleckiego i Balcerowicza, został natomiast  pan minister J. Saryusz-Wolski i biedne polskie rolnictwo. Oczywiście, że wielu liberałów zrobiło na tych umowach dobry interes.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJacekSoska">Mam takie pytanie: czy pan minister J. Saryusz-Wolski spotkał się z określeniem - narodowa gospodarka rolna i  mówłby wyjaśnić, co oznacza to określenie.  Śni mi się ono, jako posłowi, po nocach. Pytałem o tę sprawę byłego ministra G. Janowskiego, pytałem obecnego ministra  A. Śmietanko, lecz nikt nie umie mi odpowiedzieć, co ma znaczyć ta narodowa polityka rolna. Tymczasem zegar odmierza czas do  2001 r., a my posłowie poddajemy się procesom drapieżnej rywalizacji z krajami EWG. Może minister J. Saryusz-Wolski dysponuje jakimś materiałem na temat narodowego programu polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJacekSoska">Poseł J. Zegar mówił o restrukturyzacji banków spółdzielczych. Nie wiem, czy banki spółdzielcze cokolwiek dostały ze środków Phare, czy jest jakiś widoczny ślad restrukturyzacji zarówno w centrali Banku Gospodarki Żywnościowej, jak i w innych bankach w terenie. A dodam, że sieć naszych banków jest najlepszą siecią banków spółdzielczych w  Europie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJacekSoska">Wykorzystanie pieniędzy z Funduszu Phare nie jest takie, jak być powinno. Na przykład czytam w dokumencie, że w kolejnych latach realizacji programu - na rolnictwo przeznaczone było 18 mln ECU, a wykorzystanie tych środków  wynosi zero. Na spółdzielczość i banki przeznaczone było 30 mln ECU, a wykorzystano zero.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselJacekSoska">W przedstawionym nam dokumencie o rolnictwie mówi się niewiele. Od pewnego czasu,  wygląda na to, że jako poseł jestem maniakiem, który walczy o tych 16 mln ludzi, którzy żyją z rolnictwa, gdzie istnieje 4 mln gospodarstw, w tym 2,6 mln gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselJacekSoska">Za 7 lat nasi rolnicy będą musieli przystosować się do normalnej konkurencji z EWG, a kraje zachodnio-europejskie są wymagające. Na dzień dzisiejszy wiadomo, że 8% rolników dostosuje się do tego procesu - o nich  nie ma co się martwić - może 15% rolników, według obecnych szacunków, będzie umiało znaleźć się na rynku  europejskim. Pytam jednak co z pozostałymi 85%?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselJacekSoska">W budżecie państwa z roku na rok na rolnictwo jest coraz mniej pieniędzy, pomoc zagraniczna jest praktycznie biorąc, żadna.  Dla nikogo nie jest tajemnicą, że w tej zawierusze, kiedy to T. Mazowiecki przegrał wybory prezydenckie, pan Balcerowicz obniżył 2 tys. stawek celnych i przez następny kwartał, zanim zorientowaliśmy się, co się dzieje, zniszczono naszą produkcję rolną. Zniszczyć produkcję jest łatwo,  natomiast odbudować ją jest bardzo trudno.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselJacekSoska">Mamy na naszym posiedzeniu przedstawiciela Biura do  Spraw Integracji Europejskiej i ja, jako poseł i jako rolnik chcę wiedzieć, jak ma się dostosować do europejskich wymogów? Pytam, co ja mam robić? Gdzie się zwrócić? Nam się kapie jakieś drobne pieniądze, a zachodni eksperci obliczyli, że  aby przystosować polskie  rolnictwo do konkurencji z rolnictwem krajów zachodnio-europejskich potrzeba do 2001 r. 50 mln  dolarów. Minister  A. Śmietanko w raporcie o stanie rolnictwa także stwierdził, że trzeba na ten cel 601 bln zł., nie określił jednak w jakim czasie.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselJacekSoska">W dokumencie czytamy m. in., że w 1993 r. z 30 mln ECU przeznaczonych na doradztwo w zakresie formowania procesów w rolnictwie, 4 mln ECU było przeznaczonych na wspieranie  struktur spółdzielczości, 2 mln  ECU na inne cele. Nie wiem, jak mam interpretować te liczby,  Czy to znaczy, że z tych 30 mln ECU  wykorzystano tylko  6 mln ECU. Dobre i to. Proszę jednak zestawić te liczby z poprzednio podaną przeze mnie statystyką potrzeb, a będziemy wiedzieli, jaka jest skala pomocy dla rolnictwa i gospodarki żywnościowej z Fundusza Phare. Praktycznie - żadna. Dodam, że w ministerstwie nie można niczego dowiedzieć się na te tematy, bo podobno  nie ma pieniędzy na to, aby zatrudnić fachowców. Jest  tylko jeden lub dwóch tłumaczy, którzy zajmują się tymi sprawami. Pytam więc, kto jest za to wszystko odpowiedzialny?</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselJacekSoska">W każdym  razie, jeśli sprawy będą się toczyły  tak jak teraz, to w 2000 r. czeka nas taka sytuacja, jak w Meksyku. Meksyk, kraj rolniczy jest krajem bez rolnictwa, gdyż zostało ono zdominowane przez rolnictwo amerykańskie. Meksykanie  wystąpili więc zbrojnie po to, aby żyć. Ktoś w rządzie powinien o tym pamiętać. Raz jeszcze pytam, co my mamy robić i  skąd pozyskiwać środki, ażeby dostosować się do  wymogów EWG. Czy mamy  występować zbrojnie, czy pokojowo, czy mamy blokować drogi? Trzeba to potraktować poważnie, bo chodzi tu o  los 16 mln ludzi. W innych krajach struktura społeczna jest inna niż u nas, lecz trzeba pamiętać, w Polsce 38% społeczeństwa, to rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PoselJacekSoska">Zakończę swą wypowiedź powtórzeniem  pytania, gdzie ja mam szukać informacji o narodowej polityce rolnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMariaNowakowska">Nie wiem, czy wszyscy obecni wiedzą, że sprawa wykorzystania bezzwrotnej pomocy zagranicznej w latach 1991 i 1992  była przedmiotem kontroli NIK. Myślę, że źle się stało, że członkowie naszej Komisji nie mieli okazji zapoznania się z  tym materiałem, gdyż  wtedy  moglibyśmy wystąpić z konkretnymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMariaNowakowska">Mam pytanie związane z jednym z wniosków pokontrolnych NIK, który wskazuje na konieczność wydania przez Radę Ministrów przepisów prawnych z zakresu organizacji i koordynacji pomocy zagranicznej. Jak pan  minister ocenia potrzebę wydania takich przepisów? Czy pan  minister podziela opinię NIK, że niektóre programy Phare  są mało atrakcyjne i że istnieje potrzeba wypracowania metod usprawnienia tych programów? Proszę o oświetlenie tych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszGawin">Kilka dni temu uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i dowiedziałem się, że ta Komisja niewiele wie o pomocy zagranicznej oraz podejmuje decyzje budżetowe w oparciu o tę niewiedzę. Podam przykład:  Komisja Handlu i Usług podjęła decyzję o zwiększeniu środków przeznaczonych na telefonizację wsi o 25 mld zł. Był to wniosek  dotyczący niezwiększenia lecz przesunięcia pieniędzy w budżecie ministerstwa. Gdy Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów prawie już przychyliła się do tego wniosku, do dyskusji włączył się przedstawiciel Ministerstwa Finansów mówiąc, że istnieje program Phare, z którego dofinansuje się telefonizację wsi. Podejrzewam więc, że ów trafny wniosek nie zostanie przyjęty w tej sytuacji. Podałem jeden przykład, lecz jest więcej tego rodzaju spraw i dziwi mnie to, że Komisja sejmowa, która przedstawia Izbie warunki przyjęcia budżetu, nie wie o tym, o czym wiedzieć powinna.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselTadeuszGawin">Uważam, że wszelkie sprawy związane z finansowaniem budżetu państwa powinny być znane komisji budżetowej. Komisja ta powinna wiedzieć, jak poszczególne resorty  realizują wydatkowanie środków łączących się ze sprawami integracji europejskiej. Jakiego rzędu są to środki i na co są przeznaczone. W przeciwnym przypadku, posłowie zasiadający w najważniejszej komisji gospodarczej  Sejmu działają nieco na ślepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanBorkowski">Ponieważ nie ma dalszych zgłoszeń do  dyskusji, pozwolę sobie sam zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanBorkowski">Pierwszą ze spraw, które chcę poruszyć, jest sprawa natury ogólnej. Wiemy, że środki z Funduszu Phare są rozdzielane w oparciu o program indykatywny. Interesuje  mnie to, jaka jest procedura opracowywania  tego indykatywnego programu i w jakim  stopniu resorty, które zgłaszają swoje potrzeby do programu mogą uruchomić swe umiejętności koncepcyjne? Następnie - na ile owe programy trafiają z wyprzedzeniem w cele, na których spełnieniu nam zależy?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJanBorkowski">Kwestia przełożenia pomocy z Funduszu Phare w teren jest kwestią bardzo ważną. Nie mamy infrastruktury rynkowej, a program pomocowy niewątpliwie powinien  służyć stworzeniu  takowej struktury. Nie mamy również w terenie odpowiedniej  liczby instytucji i organizacji, które mogłyby równomiernie rozprowadzać środki pomocowe w skali kraju. Ponieważ rząd nie korzysta w tej mierze z pomocy administracji terenowej, a wiadomo mi, że od czasu istnienia Phare, wojewodowie nigdy nie byli informowani o strukturze funduszu i wielkości środków, można wnioskować, że administracja rządowa nie była w tej sferze przekaźnikiem informacji - powtarzam, przekaźnikiem, niekoniecznie  dysponentem tej informacji. Czyli - dotarcie w teren mogło być zawodne, bo istnieją takie tereny w Polsce, gdzie brakuje odpowiednich organizacji, fundacji i instytucji, które zajmują się przekazywaniem środków pomocowych. Jak tę kwestię widzi Urząd Pełnomocnika w kontekście postulatów dotyczących dysponowania funduszem?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJanBorkowski">Nie dalej jak wczoraj z ust wysokiego urzędnika Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej usłyszałem, że były takie osoby i instytucje, które korzystały z różnych funduszy pomocowych, a następnie nie było koordynatora, który mógłby sprawdzić, czy kilkakrotnie jedne i te  same osoby lub instytucje nie korzystały z pomocy zagranicznej. Później zaś podmioty te trafiają do Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej z wnioskami o oddłużenie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJanBorkowski">Kwestia koordynacji w zakresie wykorzystania środków jest więc kwestią ważną i wymagającą rozstrzygnięcia po to, aby środki z pomocy zagranicznej nie trafiały do tych, którzy po nie sięgają, niezgodnie z ich przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselJanBorkowski">Ponieważ zbliżamy się ku  końcowi dyskusji, prosiłbym, aby członkowie Komisji ukierunkowali swoje uwagi na propozycje związane z dalszymi działaniami. Wydaje się, że celem naszego dzisiejszego posiedzenia jest zapoznanie się z tematyką integracyjną. Poza tym, pożądane byłoby sformułowanie opinii pod adresem rządu, która to opinia mówiłaby o tym, jak my, jako reprezentanci społeczeństwa widzimy dalsze postępowanie w sprawie  funduszy pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselJanBorkowski">Nasze uwagi mogą przybrać formę opinii lub formę dezyderatu, o czym wspominał poseł  P. Nowina-Konopka. Proszę członków Komisji o zgłaszanie swych uwag i wniosków, które znajdą potem wyraz w stanowisku  Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Czy pan minister może nam powiedzieć w jakiej wielkości  środki będą możliwe do wykorzystania z Funduszu Phare w 1994 r.? Jakie cele dotychczas realizowane będą kontynuowane w br. i co nowego zamierza się wynegocjować? Jaką kwotą będziemy dysponować z funduszu w br.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanBorkowski">Jeżeli  nie ma już zgłoszeń do  dyskusji, to pora ją zamknąć. Proszę pana ministra o odniesienie się do zgłoszonych uwag i wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Z góry przepraszam, że muszę niestety, mówić długo. Dyskusja była dla nas kształcąca, wzbogacająca naszą działalność.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Zacznę w nawiązaniu do wystąpienia posła P. Nowiny-Konopki, od generalnej uwagi. Znane jest powiedzenie, że darowanemu  koniowi w zęby nie zaglądaj. My wprawdzie zaglądamy, i to dokładnie patrzymy, lecz ostatecznie są to ich pieniądze. Niemniej, staramy się mieć jak największy wpływ na sposób ich wydatkowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Chcę stwierdzić, że rozumowanie parabudżetowe, które przewinęło się w dyskusji jest po prostu błędne. Nie możemy obrażać się na naszych kontrahentów za to, że nie traktują oni tych środków jak pieniędzy służących wsparciu budżetu. Jestem więc bardzo zadowolony z tego, że sejmowa komisja budżetowa nic nie wie o  tych  środkach, a dodam jeszcze, że stanowią one zaledwie 0,8% budżetu naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Jako punkt odniesienia dla wszelkich naszych krytycznych uwag, które dotyczą pomocy ze źródeł zachodnio-europejskich, chcę zwrócić państwa uwagę na zasady, które obowiązują przy pomocy amerykańskiej. Stany Zjednoczone również nam pomagają,  a pomoc amerykańska wynosiła uprzednio 180 mln dolarów rocznie, obecnie wynosi 30 mln rocznie. Zasady jej udzielania są takie, że jesteśmy jako urząd po prostu informowani co zrobiono z tymi pieniędzmi. My możemy, co najwyżej, zaprotestować, wyrazić sprzeciw wobec takiego kierunku działań, których sobie nie życzymy. Poza tym Amerykanie robią co chcą, a my musimy to akceptować, zgłaszając co najwyżej nasze weto.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">W tym kontekście proszę widzieć ograniczenia obowiązujące w zakresie pomocy udzielanej z Funduszu Phare, przy całym krytycyźmie, z którego - muszę powiedzieć - jesteśmy znani w Brukseli. Proszę jednak widzieć to, że  w końcu to są ich, a nie nasze pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Kształt programu Phare jest jakby sumą kompromisów i to kompromisów różnego rodzaju. A więc, kompromisów między Polską a Wspólnotami Europejskimi, wewnątrz kraju - między ministerstwami; program jest  sumą negocjacji, a także wynikiem ewolucji realizacji tych procesów w czasie.  W sumie jest  mieszaniną, której niesposób dokładnie zanalizować, pokazując gdzie, co i jak zostało wydatkowane.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Co do programu dla rolnictwa, to ewoluował on, ministrowie rolnictwa zmieniali się i zmieniała się również filozofia rolnej części programu tak, jak go się widzi we Wspólnotach Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Padło pytanie dotyczące Biura do spraw Integracji. Liczy ono w sumie 14 osób, w tym dwie  sekretarki i dysponuje popsutą fotokopiarką.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Odnośnie procedur, to wydaje nam się, że występuje w nich zjawisko nadkontroli. Wygląda to tak, że każda decyzja wydatkowania kwoty powyżej 1 tys. ECU wymaga pięciu podpisów na linii nasza ambasada - Bruksela. Jesteśmy kontrolowani przez specjalną dyrekcję kontroli finansowej w Brukseli, to taki brukselski NIK, a także przez naszą własną Najwyższą Izbę Kontroli. Aby zmienić ten stan rzeczy, nasze wysiłki idą w kierunku zastąpienia kontroli ex ante, kontrolą ex post. Chodzi o to, ażeby była większa  doza zaufania do strony polskiej. Mając te wszystkie krytyczne uwagi na względzie, proszę wszak porównać tę sytuację ze stanem rzeczy w sferze pomocy amerykańskiej, gdy wszystkie związane z nią czynności spełnia  specjalne biuro przy ambasadzie amerykańskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Problemy dotyczące sektorowego podziału w aspekcie pomocy z zagranicy. To jest ogromny dramat. Robiliśmy na ten temat badania i okazało się, że właściwie wszyscy są niezadowoleni z  rozmiarów udzielanej pomocy. Zadowolonych jest zaledwie około 3%. Istnieje  walka o te środki między ministerstwami. W ub. roku działając wspólnie z sejmową Komisją do  Spraw Układu  Europejskiego osiągnęliśmy  to, że planujemy  wydatkowanie środków na trzy lata, a nie na jeden rok. Dodam, że zgłoszono potrzeby na kwotę 1,4 mld ECU, a mieliśmy do podziału około 200 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Chciałbym  wyraźnie podkreślić, że  Biuro do spraw Integracji Europejskiej i Pomocy Zagranicznej zajmuje się koordynacją tej pomocy. Natomiast za  treść samych programów, ich realizacją odpowiadają ministerstwa i urzędy  centralne. Nie wyobrażam sobie takiego ministerstwa, które czuwałoby nad całością tych procesów - a  takie wnioski przewijały się w dyskusji. I  tak za pomoc dla rolnictwa musi być odpowiedzialny nie kto inny, lecz minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, który jest osobą konstytucyjnie odpowiedzialną za politykę państwa w dziedzinie rolnictwa. Podobnie jest z innymi  ministrami.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Gdzie, w jakich dziedzinach występuje największa  efektywność środków wydatkowanych z Funduszu Phare? Podchodząc nieco formalnie można by powiedzieć, że najlepiej wykorzystane są pieniądze wydawane w ramach programu TEMPUS. Podchodzę wszak do tego z pewnym  sceptycyzmem, gdyż nie wszystko, co szybko wsiąka, musi być dobre. Trudno wymierzyć efekty długofalowej inwestycji w mózgi naszych studentów, naszej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Z całą pewnością jesteśmy zgodni co do  tego, że na programy i ich realizację należy patrzeć  w dłuższej perspektywie czasu. Tymczasem proces decyzyjny dotyczący wydatkowania środków, zarówno przez nas jak i przez naszych zagranicznych partnerów, po obu stronach jest poddany ciśnieniu potrzeb bieżących. Nierzadko rodzą się dylematy na temat - w których ministerstwach należy skojarzyć te środki, czy w resortach zajmujących się sprawami systemowo-budżetowymi, czy w resortach zajmujących się materią gospodarki? Dochodzi do głosu pogląd, że należy przede wszystkim wspierać przy pomocy pieniędzy bezzwrotnych te cele, których nie można kredytować, to jest takie działy jak: edukacja, ochrona środowiska lub takie cele, jak dostosowywanie regulacji prawnych do prawa Wspólnoty, jako że na pewno tych dziedzin i celów nie da się kredytować.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Co do efektywności wydatkowanych środków, to choć w pewnych dziedzinach ich efektywność może być bardzo duża, pytam - jak ją policzyć? Nie istnieje rachunek ekonomicznej efektywności pomocy z zagranicy np. na wzór rachunku efektywności inwestycji. Istnieje problem efektywności w układzie instytucjonalnym. Są słabe miejsca, istnieją mało sprawne instytucje pod względem wchłaniania środków z zagranicy, co wcale nie znaczy, że w tych resortach i działach, rzeczywiście nie potrzeba pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Były pytania o etaty i zasoby, które są w dyspozycji naszego biura. Generalnie biorąc, stopień profesjonalizacji wymagany przy tej pracy jest bardzo wysoki, a za pieniądze, które może oferować administracja państwowa nie kupi się dobrych specjalistów. Jak rozwiązać ten problem? Jeszcze nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Chcę z naciskiem podkreślić sprawę, która przy ocenie funduszy Phare jest niezmiernie ważny: nie  można traktować tego programu, jako programu rozdawniczego. To nie jest kasa, o której wszyscy w Polsce powinni wiedzieć, do której ustawia się w kolejce.  To są środki ściśle zaprogramowane. W bardzo niewielu programach Phare widać odstępstwo od tej zasady, że wymienię tu program TEMPUS, czy program dotyczący samorządności, oparty o zasadę konkursu, w wyniku którego 10 polskich miast zwyciężyło konkurując o najlepsze rozwiązania komunalne.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Były pytania o działanie programu w układzie regionalnym. Pierwszą próbą idącą  w tym kierunku jest program STRUDEL, a przynajmniej jego część. Zamierzamy docierać do podmiotów w  terenie ze środkami pomocowymi za pośrednictwem Agencji Rozwoju Regionalnego. Tak  pojmujemy postulat decentralizacji. W każdym razie nie wyobrażam sobie, ażeby w programie Phare mogły być realizowane na kolejnych szczeblach administracji państwowej, poczynając od gmin poprzez powiaty i województwa. Powtórzę tu raz jeszcze, że pieniądze z tego funduszu nie są zbyt wielkie, stanowią one 0,8% budżetu państwa.  niemniej przy ich wydatkowaniu trzeba pamiętać o  efekcie koncentracji środków i  ten właśnie wątek jest jednym z wątków w naszych negocjacjach ze  Wspólnotami Europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Podniesione zostało pytanie o program  INTERREG i inne programy działające we Wspólnotach Europejskich.  Do żadnego programu INTERREG Polska nie będzie dopuszczona, gdyż nie jesteśmy w środki Wspólnoty. W 1992 r. wystąpiliśmy o dopuszczenie nas do programu INTERREG, lecz nie przyniosło to rezultatu.Miejmy świadomość - powtarzam to po raz kolejny - że  głos decydujący mają przedstawiciele Wspólnoty,  a nie my. Na przykład w br. zabrano nam, wszystko na to wskazuje, pewną część środków. Jasno trzeba sobie powiedzieć, że dostępu do funduszy Wspólnot nie będziemy mieli, dopóki, dopóty nie staniemy się członkiem  Wspólnoty Europejskiej. Kto nie jest członkiem nie ma dostępu do kasy.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Powracająca w dyskusji sprawa koordynacji międzyresortowych. Nasze Biuro jakoś koordynuje poczynania integracyjne, tzn. jedna osoba utrzymuje stały kontakt z dwoma, trzema ministerstwami, zbierając ich wnioski, które zatwierdza KERM i Rada Ministrów. W  swoim czasie proponowaliśmy, aby było to zatwierdzenie w formie uchwały, lecz nasza propozycja nie została przyjęta i do niej nie  wracamy.  W praktyce jest tak, że jeśli są osiągnięcia, to w myśl zasady, że sukces ma wielu ojców, Bruksela się do  nich przyznaje. Jeśli są porażki, to nie ma winnych. Podam tu, że niektóre programy, które dziś  są okrętami flagowymi Brukseli, w swoim czasie przyjmowane były nader niechętnie, jak choćby program STRUDEL.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Co do uwag pana posła M. Mazurkiewicza, to długim horyzontem działania, o którym mówił pan poseł jest taki punkt odniesienia, jak uzyskanie członkostwa we Wspólnotach Europejskich. Mamy na to 10 lat. Czy uda nam się osiągnąć ten cel  w wyznaczonym terminie, jakie będzie tempo integracji - o tych sprawach będzie decydowała polityka Rady Ministrów. To Rada Ministrów zatwierdza dla nas mandat negocjacyjny, my zaś jesteśmy jakby technologami od prowadzenia negocjacji. Bardzo ważne jest tu, aby Polska nie mówiła w Brukseli wieloma głosami. Trzeba widzieć i to, że przedstawicielom poszczególnych ministerstw obiecuje się nierzadko złote góry, lecz jak zsumujemy te wszystkie obietnice, to wychodzi nam kwota znacznie  wyższa niż ów 1 mld ECU, przeznaczony na pomoc dla Polski. Później więc trzeba przedstawicieli  resortu sprowadzać na ziemię.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Waham się, czy w ogóle mam podejmować temat wzmocnienia kadr i struktury naszego Urzędu. Faktem jest, że po tamtej stronie mamy do czynienia z wysoce wyspecjalizowaną i ustabilizowaną kadrą urzędniczą. Uważam, że  dla nas także najważniejsze jest zdobycie  dobrych profesjonalistów oraz stabilizacja kadry, nie zaś jakiekolwiek reorganizacje.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Odpowiadając na jeden z głównych wątków w dyskusji, chcę  stwierdzić, że w toku realizacji programu Phare nasze argumenty ścierają się z argumentami dawców i aby coś osiągnąć musimy to bardzo dobrze udokumentować. Bywa tak, że dobrze przygotowany program - wygrywa, zaś źle przygotowany - przegrywa. Zdarzają się jednak i takie przypadki, że po tamtej stronie występuje blokada, mimo dobrej argumentacji. Przykładem może tu być propozycja programu rozwoju kardiochirurgii, dobrze przygotowana z naszej strony, lecz odrzucona. Przy tej decyzji posłużono się pozornym argumentem, że inny program z zakresu ochrony zdrowia, mianowicie, program dotyczący lekarza domowego został źle przygotowany. Istnieje więc kwestia dobrej technologii negocjacyjnej i dobrej argumentacji, lecz nie zawsze one decydują o finalnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Co do pytania, jaka część środków pomocowych zostaje w kraju, to nie sposób na nie odpowiedzieć. Mamy do czynienia z wielością przedsięwzięć, z pomocą udzielaną na bardzo różnych warunkach, że powołam się na przykład pomocy udzielanej ze środków szwajcarskich, która może być tylko wydatkowana na usługi wykonywane przez Szwajcarów i zakup dóbr szwajcarskich.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Bywa i tak, że o wykonawstwie decyduje wynik przetargu, a udział przetargu może wziąć każdy podmiot działający w krajach Unii  Europejskiej, a nawet każdy podmiot z europejskiego obszaru, poczynając od  Estonii, a skończywszy na Albanii. Skład jury wyznacza właściwy polski minister, zaś strona EWG występuje w roli obserwatora. Oparta o zasadę konkurencji procedura przetargów jest bardzo ściśle przestrzegana. Tych kontraktów są tysiące, nie ma więc nawet takiego programu komputerowego, który pozwoliłby na ich analizę.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Pewne jest, że Polska  strona mogłaby mieć o wiele większy wpływ niż ma na kształt programów, gdyby mogła dołożyć do Phare określony procent swoich środków. Uważam jednak, że przy dzisiejszym napięciu  budżetu nie ma na to realnych szans.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">W dyskusji były uwagi na temat  programu SIERRA. Został on opracowany w 1992 r., lecz niestety, nie jest uruchomiony do dziś. Przy okazji dodam tu, że niedobrze byłoby, gdyby program przystosowania Polski do wymogów integracji oparty był wyłącznie o cudze pieniądze. Na  tym ucierpiałaby nasza autonomia i nasza suwerenność.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Pan poseł J. Zegar poruszył sprawę naszego ewentualnego udziału w programie INTERREG. Mówiłem już o tym, a jeszcze wspomnę, że Zachód wkłada w te programy miliardy ECU. Mówiłem również o poruszonej przez pana posła sprawie efektywności programu i trudnościach związanych z oceną efektywności. Generalnie trudno to oceniać, można natomiast ewentualnie  wystawić jakieś lepsze lub gorsze noty knokretnym programem.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">W dyskusji padały negatywne uwagi o zagranicznych ekspertach. Mówiłem o generalnej polityce z naszej  strony w zakresie przyjmowania pomocy z Funduszu Phare, która to pomoc konkretyzuje się w programie indykatywnym. Z tym, że na jego kształt ma polityka wszystkich organów państwowych, a także rządu, a nie pełnomocnik do spraw integracji.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Co się tyczy uwag pana posła W. Grabałowskiego to sądzę, że przy realizacji programów pomocowych potrzebni są dobrzy urzędnicy, choć nie wylewałbym wraz z kąpielą całej kadry urzędniczej. Zgadzam się z tym, że programy Phare powinny dotyczyć całego terytorium kraju, taki charakter ma program STRUDEL. Próbujemy namówić Brukselę na kolejne dwa-trzy programy tego rodzaju, lecz  niestety, mamy złe wiadomości. Co się tyczy przekaźników lokalnych programów Phare, to stawiamy na regionalne agencje rozwoju, które zamierza się stworzyć w 6-7 województwach. Chodzi tu także o to, aby z czasem, gdy Polska stanie się członkiem Wspólnoty była odpowiednia baza instytucjonalna.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Do uwag pana posła J. Soski mogę odnieść się w ten sposób, że my monitorujemy tylko układ europejski, więc za politykę rolną i narodową politykę rolną, o którą pytał pan  poseł odpowiedział jest rząd oraz Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Na prace koncepcyjne w tej materii przeznaczonych zostało z programu Phare 30 mld zł. Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki  Żywnościowej do dziś nie umiało jednak przedstawić przekonującego programu; koncepcję takiego programu trzeba  po prostu stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Nie odkryję tajemnicy, jeśli powiem, że rolnictwo jest przedmiotem  stałych kontrowersji w ramach EWG. Patrząc na problemy rolne z naszego punktu widzenia, to problem nie  tkwi w tym, że integracja europejska dotyka  rolnictwo, tylko w tym, że go nie dotyka. W naszej relacji z Wspólnotami  Europejskimi rolnictwo prawie nie istnieje, choć traktat pozwala na prowadzenie autonomicznej polityki rolnej włącznie z opłatami wyrównawczymi itp.</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Uważam, że nie wszystko jednak co jest złe w naszej polityce rolnej da się zrzucić na karb związków ze Wspólnotami Europejskimi. Sądzę również, że gdyby udało się silniej związać sektor rolny z rynkiem zachodnio-europejskim, uzyskując większy dostęp do tego rynku, to byłoby to bardzo dobre dla naszego rolnictwa. Niestety, zostało ono pozostawione jakby na uboczu, podobnie jak niektóre branże przemysłowe, że powołam się na przykład branży tekstylnej. Tematy te są tematami dla Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz dla Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Pani poseł M. Nowakowska pytała o raport NIK. Jest taki raport i zawiera on jak na NIK, pochlebne opinie. Co się tyczy koordynacji pomocy w zakresie prawa, to chcieliśmy  tę sprawę uregulować w swoim czasie za pomocą uchwały, lecz nasza propozycja nie została przyjęta. W moim przekonaniu, praktyka jest ważniejsza od ustaw, a praktyka nie jest najgorsza, zaś nadregulacja jest większym błędem  aniżeli nawet niedostatki w zakresie regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Co do uwag pana posła T. Gawina, to niedobrze byłoby, ażeby Ministerstwo Finansów lub komisja budżetowa chciały traktować  środki  Phare, jako środki parabudżetowe. Wtedy fundusz zamieniłby się w instrument służący łatanie dziur w budżecie i działania te miałyby krótki oddech.</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Pan przewodniczący pyta o sposób tworzenia programu indykatywnego. Przedstawię to na przykładzie programu w 1993 r. Wszystkie resorty zgłaszały swe zapotrzebowanie na środki, co w sumie dało kwotę 1,4 mld ECU. Odbyły się cztery posiedzenia KERM na te tematy i w ich  wyniku kwota pomocy stopniała do 225 mln ECU. Z Komisją Wspólnot Europejskich negocjowaliśmy na temat 15 programów, z tego trzy zostały odrzucone, jeden obcięto, przeznaczając nań 1/3 pierwotnie planowanych środków. Zakwestionowano programy dotyczące prywatyzacji, wsparcia rynku pracy oraz bezpieczeństwa socjalnego, a także program związany z pomocą dla kardiochirurgii. Przyznane nam środki przenieśliśmy na realizację programu transportowego, tj. na budowę trasy E-20 i na budowę kolejnych przejść granicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.35" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Taka jest droga tworzenia programu indykatywnego. Potem ministerstwa na podstawie przyznanych im kwot negocjują zawartość memorandum  finansowego, co trwa kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-18.36" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Program indykatywny musi być zamknięty do połowy grudnia. Jeśli tak się nie stanie  to pieniądze te giną w dziurze budżetowej Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-18.37" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Pan przewodniczący pyta o rolę wojewodów i sposoby schodzenia z programami, docierania z nimi do finalnego odbiorcy. Jest to proces związany z naturalnym dążeniem do  atakowania problemów gospodarczych i zagospodarowania przestrzeni kraju.</u>
          <u xml:id="u-18.38" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Trzeba tu jeszcze dodać, że z Funduszu  Phare dostajemy  w przeliczeniu na głowę mieszkańca  dwa razy mniej pieniędzy  aniżeli np. Węgry i była Czechosłowacja. Od dawna protestujemy przeciwko  temu lecz z niewielkim skutkiem. W ub. roku wielkość środków z programu Phare wzrosła do 225 mln ECU, zaś w br. spada do  205 mln ECU. Dlaczego? Trudno dokładnie wnikać w te motywacje. Gdy pytamy, dlaczego dostajemy  tak mało środków w przeliczeniu na głowę mieszkańca kraju w porównaniu z innymi krajami, to pada odpowiedź, że każdy kraj otrzymuje tę samą kwotę, niezależnie od tego  czy  jest mniejszy czy większy.</u>
          <u xml:id="u-18.39" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Mówiłem już, że co się tyczy docierania do finalnego odbiorcy pieniędzy, to stawiamy na Agencję Rozwoju Regionalnego, a także na izby przemysłowo handlowe oraz zrzeszenia. W każdym razie na pewno nie na struktury administracyjne,  co na pewno odpowiada panu posłowi W. Grabałowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-18.40" who="#MinisterJacekSaryuszWolski">Pani poseł  M. Ostrowska pyta o środki przewidziane na rok bieżący. Prawdopodobnie otrzymamy 205 mln ECU, to jest mniej w roku ubiegłym. Jesteśmy obecnie w fazie rozmów sondażowych, w toku których chcemy wyeliminować te dziedziny, na które na pewno Bruksela nie wyrazi zgody. Na razie wolałbym się powstrzymać od rozwijania tego  tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszGawin">Panie ministrze, nie mogę do końca zgodzić się z tym, co pan powiedział. Kwota równa 0,8% budżetu państwa oznacza kwotę  5 bln zł. Nie jest to mało dla budżetu, przy tworzeniu  którego walczy się o kilka miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselTadeuszGawin">Prawdą jest, że darowanemu koniowi w zęby nie zaglądają, ale jeśli ktoś mi daje konia, to ja go kieruję do pracy tam,  gdzie jest mi potrzebny. Jeśli więc zgodziliśmy się, iż tą  samą drogą którą idzie Zachód, to mamy prawo żądać jego pomocy, bo możemy pójść również inną drogą.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselTadeuszGawin">Uważam, że jest źle, że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów nie wiedziała ośrodkach pomocowych. Dlaczego źle? Udowodnię na przykładzie transportu.  Darowizna związana jest w tym przypadku z pożyczką, a jeśli resort weźmie pożyczkę to dostanie darowiznę, wszak pod warunkiem, że dołoży do niej swoje pieniądze. Komisja powinna więc o tym wiedzieć, bo w rezultacie pieniądze uciekają. Uważam, że porządki w domu powinien robić jego gospodarz i albo jesteśmy  właścicielami  tego domu, albo nie za bardzo. Nie bardzo rozumiem takich zasad pomocy, która może być przeszkodą przy porządkowaniu naszego domu. Komisja budżetowa - powtarzam - powinna znać wysokość środków przeznaczonych na poszczególne działy, bo chodzi o to, aby w czasie tak wielkiego niedostatku nie zmarnować żadnej złotówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanWorkowski">Jeżeli państwo pozwolą, to podzielę się z państwem wypowiedzią, pana J. Delorsa na konferencji Unii Europejskiej w Brukseli. Na pytanie postawione przez dziennikarza z Le Figaro, dlaczego pomoc dla Polski nie jest dostosowana do jej potrzeb i dlaczego nie jest taka, jak chcą Polacy, pan J.  Delors odpowiedział następująco. Jeżeli panna młoda jest taka brzydka i ta wspólnota jest taka zła, to dlaczego dążycie do ożenku z nią za wszelką cenę. Ta odpowiedź jest  a propos kwestii, która była przedmiotem kontrowersji w dyskusji - na ile pieniądze pomocy bezzwrotnej są naszymi pieniędzmi i na ile udziela się ich na naszych warunkach. Myślę, że w tej sprawie  dotknęliśmy  dziś zapewne czubka problemu i że niejednokrotnie jeszcze będziemy na ten temat dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanWorkowski">Sądzę, że nie trzeba podsumowywać tej dyskusji, gdyż wszystkie zgłoszone w niej uwagi  są bardzo  cenne. Myślę  również, że  dla większej efektywności pracy Komisji i w celu nawiązania kontaktu z rządem trzeba zwieńczyć to posiedzenie  wydaniem bądź opinii, bądź dezyderatu skierowanego do rządu. Ponieważ obecnie frekwencja jest  raczej  mizerna, to proponuję, aby Komisja upoważniła  prezydium do opracowania projektu opinii bądź dezyderatu, który przedstawimy na następnym posiedzeniu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanWorkowski">Na tym zamykamy pkt.  1  dzisiejszych obrad, dziękuję za udział w posiedzeniu przedstawicielom Biura  do Spraw Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej i osobiście panu ministrowi J. Saryuszowi-Wolskiemu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJanWorkowski">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego, to jest do spraw różnych. Chciałem państwa poinformować o pracy prezydium Komisji  między poprzednim a obecnym posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJanWorkowski">W gronie prezydium w  tym czasie spotkaliśmy się kilkakrotnie. Efekt tych spotkań będzie bardziej  widoczny, gdy przedstawimy szczegółowy harmonogram posiedzeń Komisji na przyszłość, a projekt  takiego harmonogramu zaprezentujemy na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselJanWorkowski">27 stycznia w Oświęcimiu z inicjatywy Europejskiego Kongresu Żydów, z racji 49 rocznicy  wyzwolenia obozu odbyło się spotkanie parlamentarzystów,  w którym wzięło udział około  120 członków Parlamentu Europejskiego i innych parlemantów. W spotkaniu wzięło udział 9 szefów parlamentów, w tych szef Parlamentu  Europejskiego pan  Egon Klebsch. Miałem przyjemność towarzyszyć panu marszałkowi  Sejmu w tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselJanWorkowski">2 i  3 lutego, jak wiadomo, premier rządu RP złożył wizytę w Brukseli. Była to wizyta robocza, byłem członkiem oficjalnej  delegacji i stwierdziłem., że nie wszystkie elementy tej wizyty zostały zauważone przez  mass media.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselJanWorkowski">Miałem możliwość uczestniczenia w spotkaniu premiera z panem Egonem Klebschem, który zresztą udzielił kilku  wywiadów polskiej prasie. Następnie uczestniczyłem w spotkaniu z przedstawicielami kilku komisji Parlamentu Europejskiego oraz z komisarzami tych komisji. Uczestniczyłem podczas wizyty naszej delegacji w siedzibie  NATO oraz w siedzibie Unii  Europejskiej i podczas spotkania z Polonią.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselJanWorkowski">8  lutego  dwóch członków prezydium naszej Komisji uczestniczyło  w posiedzeniu  prezydium  Komisji Wspólnej. Przedmiotem jej obrad było przygotowanie porządku dziennego posiedzenia Parlamentarnego Komitetu Stowarzyszenia w dniach 22 i 23 marca. Zgłosiliśmy  swoje uwagi do porządku obrad, przygotowywanego przez delegację Parlamentu Europejskiego. Wkrótce program ów będzie  wypełniony materiałami przygotowywanymi przez naszą delegację.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselJanWorkowski">Ponadto prezydium Komisji spotykało się z przedstawicielami różnych organizacji reprezentujących różne kraje i odwiedzające nasz Sejm. Wspomnę, że jutro odbędzie się robocze  spotkanie prezydium Komisji z ambasadorem  Węgier w Polsce, a jest to kontakt bardzo dla nas  ważny.  Intensywne kontakty nawiązaliśmy z ambasadorami Polski w krajach Wspólnoty, w krajach EFTY oraz w Ameryce Północnej dzięki uczestnictwu w spotkaniu z naszymi ambasadorami, jakie odbyło się w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselJanWorkowski">Informuję państwa, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się w dniu 2 marca. Przedmiotem obrad będzie tematyka związana ze  sposobami finansowania programów dostosowawczych, a także częściowo związana ze  sprawami budżetowymi. Dziękuję za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PoselJanWorkowski">Na tym kończymy posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>