text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanZaciura">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. Przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania i dzisiejszego posiedzenia Komisji jest wystąpienie pana prof. T. Zielińskiego - Rzecznika Praw Obywatelskich w sprawie sytuacji w nauce polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanZaciura">Rzecznik Praw Obywatelskich skierował do marszałka Sejmu pismo w sprawie sytuacji w nauce polskiej, które Prezydium Sejmu skierowało do naszej Komisji w celu jego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanZaciura">Cieszę się, że możemy odbyć posiedzenie Komisji w tej ważnej sprawie jeszcze przed zakończeniem kadencji pana prof. T. Zielińskiego jako Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanZaciura">Na wstępie chciałbym zapoznać szanownych zebranych z naszymi działaniami w sprawie sytuacji w nauce polskiej, a następnie poproszę pana prof. Zielińskiego o krótkie uzasadnienie swojego wystąpienia w tej sprawie do marszałka Sejmu. Z kolei poprosimy o wypowiedzi przedstawicieli organów, które decydują o nauce polskiej, a więc Komitetu Badań Naukowych, Polskiej Akademii Nauk i Ministerstwa Edukacji Narodowej, a następnie rozpoczniemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanZaciura">Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, poza posiedzeniami, na których opiniowała projekty budżetu nauki, a robiliśmy to już trzykrotnie - przy rozpatrywaniu budżetów na lata 1994, 1995 i 1996 - oraz poza oceną wykonania budżetów za lata 1992, 1993 i 1994, problemom nauki polskiej i szkolnictwa wyższego poświęciła kilkanaście odrębnych posiedzeń, w tym jedno wyjazdowe do Krakowa w październiku 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanZaciura">Już w styczniu 1994 r., opiniując projekt budżetu państwa na rok 1994 w zakresie edukacji i nauki, Komisja sformułowała wniosek o przeprowadzenie debaty parlamentarnej poświęconej problemom szkolnictwa wyższego i nauki. W uzasadnieniu wniosku o debatę plenarną, kierowanego do Prezydium Sejmu, prezydium Komisji sugerowało przeprowadzenie debaty opartej na informacji rządowej i powiązanej z przedłożeniem m.in. projektu ustawy o Polskiej Akademii Nauk, sytuującego tę instytucję w nowym systemie organizacji i finansowania badań naukowych, wprowadzonym przez ustawę o Komitecie Badań Naukowych. Zdaniem Komisji bowiem dwie sprawy były i są kluczowe dla nauki; jej kondycja finansowa oraz sfinalizowanie przekształceń prawnych w nauce.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJanZaciura">Gdy czytamy różnego rodzaju zamierzenia sprzed czterech lat, to - jak widać - wówczas myślano o ustawie o nauce. W okresie poprzedzającym debatę w sprawie stanu nauki na forum Sejmu, tj. do września 1995 r., Komisja rozpatrzyła m.in. informację przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych na temat realizacji założeń polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa, prezesa Polskiej Akademii Nauk w sprawie oceny systemu organizacji i finansowania nauki, a także raporty i informacje Najwyższej Izby Kontroli na temat przekształceń organizacyjnych oraz wpływu warunków ekonomicznych na działalność Polskiej Akademii Nauk oraz na temat procesów restrukturyzacyjnych w nauce, z uwzględnieniem wykorzystania przez jednostki badawczo-rozwojowe dotacji budżetowych na restrukturyzację w latach 1992-1993. Efektem tych posiedzeń były opinie i dezyderaty Komisji, skierowane do prezesa Rady Ministrów oraz przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJanZaciura">W opinii z listopada 1994 r., skierowanej do prezesa Rady Ministrów, Komisja stwierdziła, że "dotychczasowa polityka finansowa państwa w dziedzinie szkolnictwa wyższego i nauki hamuje badania naukowe i powoduje pauperyzację pracowników szkolnictwa wyższego i nauki". Komisja wskazywała na brak uregulowań prawnych stymulujących dopływ środków pozabudżetowych dla szkolnictwa wyższego i nauki". Komisja postulowała: po pierwsze - zwiększenie nakładów budżetowych już w 1995 r. na naukę do 1% PKB i na szkolnictwo wyższe do 2% PKB /chciałbym przypomnieć, że postulat ten Komisja zawarła już w opinii o wykonaniu budżetu edukacji i nauki za rok 1993/; po drugie - ustanowienie w systemie podatkowym rozwiązań preferujących inwestowanie w  szkolnictwo wyższe i badania naukowe przez podmioty gospodarcze, fundacje i osoby fizyczne; po trzecie - wypracowanie spójnego systemu prawnego w obszarze szkolnictwa wyższego i nauki. Wcześniej podobny wniosek Komisja sformułowała w opinii z 9 sierpnia 1994 r., kiedy to uznała "za pilne przygotowanie nowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk w celu usunięcia stale odnawiających się kontrowersji na tle zakresu kompetencji Polskiej Akademii Nauk i Komitetu Badań Naukowych w sferze finansowania badań naukowych".</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselJanZaciura">Komisja stale krytycznie oceniała przedkładany jej projekt budżetu nauki. Przytoczę tylko jeden fragment opinii Komisji ze stycznia 1994 r. o projekcie budżetu na rok 1994: "Komisja stwierdza, że projektowane w dziale - nauka nakłady, nominalnie utrzymane na poziomie 1993 r., nie zapewniają rozwoju zgodnie z przyjętymi założeniami polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa. W związku z tym Komisja uznaje za konieczne - w przypadku pojawienia się możliwości nowelizacji ustawy budżetowej na rok 1994 - zwiększenie środków w dziale - nauka o 4,8 bln zł, tj. do wysokości ogółem 16, 260 bln zł, a więc do poziomu 0,8% PKB".</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselJanZaciura">Opiniując w listopadzie 1994 r. projekt budżetu na rok 1995 Komisja postulowała zwiększenie środków w dziale - nauka o 2,012 bln zł, tj. do kwoty 16,318 bln zł. Powtórzono również postulat zwiększenia w następnych latach nakładów budżetowych na naukę do 1% PKB, a na szkolnictwo wyższe do 2% PKB. Komisja uznała te wielkości za niezbędny warunek rozwoju szkolnictwa wyższego i nauki.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselJanZaciura">W opinii o projekcie budżetu na rok 1996 Komisja stwierdziła m.in. że "projektowany budżet nauki nie daje możliwości wykorzystania potencjału instytucji naukowych w interesie rozwoju gospodarczego kraju, nie zapewnia koniecznego wzrostu wynagrodzeń pracowników nauki, nie pozwala na odnowę majątku trwałego zdekapitalizowanego średnio w 65%". W związku z taką oceną Komisja postulowała zwiększenie budżetu w dziale - nauka łącznie o kwotę 400 mln nowych zł, tj. do wysokości ogółem 1,505 mld zł. Z tego 160 mln zł Komisja postulowała przeznaczyć na dotowanie działalności statutowej w celu sfinansowania wzrostu wynagrodzeń pracowników nauki placówek naukowych PAN i jednostek badawczo-rozwojowych do wysokości analogicznej do zaplanowanej podwyżki wynagrodzeń dla pracowników szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselJanZaciura">We wrześniu 1995 r. rząd przesłał do Sejmu dokument pt. "Szkolnictwo wyższe i nauka: stan - perspektywy - zamierzenia".</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselJanZaciura">Materiał ten po rozpatrzeniu przez Komisję był podstawą debaty plenarnej, która odbyła się w październiku ub. roku. W wyniku tej debaty na wniosek Komisji Sejm podjął dwie uchwały:</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselJanZaciura">1/ rezolucję zobowiązującą Radę Ministrów do przedłożenia Sejmowi w terminie do 30 marca br. "założeń długofalowej polityki edukacyjnej państwa oraz harmonogramu jej realizacji ze szczególnym uwzględnieniem programu kształcenia na poziomie wyższym". Rezolucja wzywała również rząd do sukcesywnego zwiększania w budżecie państwa wydatków na szkolnictwo wyższe i naukę, tak aby ich poziom w 1997 r., mierzony wskaźnikiem udziału w PKB, wyniósł 2% dla szkolnictwa wyższego i 1% dla nauki;</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PoselJanZaciura">2/ deklarację - rodzaj samozobowiązania posłów do podjęcia wszelkich starań, aby edukacja i nauka stały się rzeczywistym priorytetem w polityce państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PoselJanZaciura">W imieniu prezydium Komisji wyrażam szczere zadowolenie, że pan prof. T. Zieliński jako Rzecznik Praw Obywatelskich dołączył do tych naszych działań swój niepokój i troskę, kierując  odpowiednie pismo do marszałka Sejmu. Proszę pana profesora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Chciałbym przede wszystkim podziękować za udzielenie mi głosu w tej tak ważnej dla obywateli sprawie. Dzisiejsze posiedzenie jest najlepszym dowodem, że praca Rzecznika Praw Obywatelskich cieszy się zainteresowaniem i że wszystkie skierowane przeze mnie do marszałka Sejmu wystąpienia kierowane są do właściwych sejmowych komisji. Z wielką radością uczestniczę w posiedzeniu tej Komisji, ponieważ od dawna śledzę działalność państwa i bardzo wysoko oceniam wysiłki posłów zmierzające do poprawy sytuacji w nauce polskiej. Zdarzało się nieraz, że nasze wystąpienia zbiegały się, że były bardzo podobne, chociaż moje działania były bardziej perswazyjne aniżeli decyzyjne, bo takich decyzji nie mogę podejmować.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Obecność na tym posiedzeniu wielu posłów, a także gości świadczy o tym, że sprawy nauki polskiej leżą nam wszystkim bardzo na sercu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">W czasie mojej czteroletniej kadencji, która przeciągnie się prawdopodobnie do końca kwietnia, nie podejmowałem zasadniczo na szerszą skalę działań w interesie samej nauki polskiej. Nie interesowałem się może tak, jak to nastąpiło ostatnio, sprawą finansowania badań, możliwością realizacji praw obywatelskich w tym zakresie. Moje wystąpienie, które skierowałem  do pana marszałka Sejmu w dniu 29 stycznia br., było spowodowane moim uczestnictwem w posiedzeniu Zgromadzenia Ogólnego Polskiej Akademii Nauk w dniach 15 i 16 grudnia ub. roku. Zapoznałem się dokładnie z wystąpieniem ówczesnego wiceprezesa Rady Ministrów, a obecnie nadal przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych prof. A. Łuczaka. Przestudiowałem referat prezesa Polskiej Akademii Nauk prof. L. Kuźnickiego, a także sprawozdanie z działalności sekretarza naukowego PAN prof. A. Wyczańskiego. Zapoznałem się również z dokumentem skierowanym przez prezesa Rady Ministrów do marszałka Sejmu na temat "Szkolnictwo wyższe i nauka: stan, perspektywy, zamierzenia".</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Moje ostatnie pismo poświęcone jest w mniejszym stopniu problemom szkolnictwa wyższego - jest to odrębny, bardzo obszerny temat.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Interesowałem się raczej - i dałem temu wyraz - problemem sytuacji w nauce polskiej z punktu widzenia praw i wolności obywatelskich. To nowe spojrzenie na ten problem jest może dyskusyjne. Miałem na ten temat referat na posiedzeniu prezydium Polskiej Akademii Nauk w styczniu i teza, że prawa i wolności obywatelskie na skutek złej kondycji nauki polskiej są naruszane, uznana została za tezę dyskusyjną. Dał temu wyraz szczególnie pan minister Frąckowiak - zarówno na tamtym posiedzeniu prezydium PAN, jak też w piśmie z 11 marca br. skierowanym do przewodniczącego Komisji pana posła J. Zaciury.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Głównym przedmiotem mojego zainteresowania jest problem, jak dalece zła kondycja nauki polskiej - bo nie mamy żadnych wątpliwości, że taka jest jej sytuacja ze względów głównie finansowych - wpływa na sferę praw i wolności obywatelskich. Uważam, że tak jest, i pozwolę sobie zwrócić uwagę państwa na Międzynarodowy pakt praw społecznych, gospodarczych i kulturalnych, ratyfikowany przez polskę. W art. 13 tego paktu czytamy, że "państwa, strony niniejszego paktu uznają prawo każdego do korzystania z osiągnięć postępu naukowego i jego zastosowań praktycznych", "państwa, strony niniejszego paktu zobowiązują się do poszanowania swobody niezbędnej dla prowadzenia badań naukowych i działalności twórczej". I są dwa wymiary tego  zagadnienia: jeden - to swoboda poszukiwań twórczych i możliwość samorealizacji każdego, kto uprawia działalność naukową, a drugi - to prawa obywatelskie do korzystania z osiągnięć postępu naukowego. W tych dwóch sferach mamy do czynienia z ograniczeniem praw obywatelskich tych, którzy uprawiają naukę, a także szerokiej rzeszy obywateli, która nie ma dziś pełnego dostępu do osiągnięć postępu naukowego. Wystarczy tu wskazać na sytuację w tzw. Polsce B, gdzie bardzo wyraźnie obserwujemy pewien regres cywilizacyjny. I to trzeba wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Zwróćmy uwagę na konstytucję, która  przecież obowiązuje, i nie mamy powodu wstydzić się zapisów w artykułach konstytucji. Weźmy art. 73: "Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej mają prawo do korzystania ze zdobyczy kultury i do twórczego udziału w rozwoju kultury narodu". Art. 74: "Rzeczpospolita Polska dba o wszechstronny rozwój nauki oparty na dorobku przodującej myśli ludzkiej". Mowa jest o wszechstronnym rozwoju, na co pragnę położyć nacisk szczególny, ponieważ wydaje mi się, że w polityce Komitetu Badań Naukowych ten element jak gdyby nie jest dostrzegany. Być może jest to nie doceniane ze względu na trudności finansowe i zdaję sobie z tego w pełni sprawę, ale czy można mówić o dbałości o wszechstronny rozwój nauki w sytuacji, kiedy nie ma możliwości kontynuowania badań nie uznanych za priorytetowe?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Jestem oczywiście całkowicie przekonany, że nie można stosować w nauce tzw. pełnej urawniłowki; rozumiem, że priorytety być muszą. Nie może być tak, żeby każdy, kto zechce prowadzić jakieś rzadkie badania naukowe, musiał na to otrzymać pieniądze, i to duże. Musi być jednak jakieś minimum szans uprawniania także rzadkich nauk. Niestety, stosowany jest bardzo wyraźny praktycyzm w polityce Komitetu Badań Naukowych. Jest natomiast sfera nauk tzw. społecznych, które - powiedzmy to otwarcie - są zaniedbane po minionym 40-leciu, bo te nauki były inspirowane określoną ideologią. W tych właśnie sferach nauk, w których powinny być usunięte zaniedbania i luki, dostrzegam brak możliwości ich uprawiania w sposób odpowiadający założeniom nowego systemu ustrojowego. Chodzi mi więc o pewne minimum szans.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Nie przekonuje mnie stanowisko pana ministra Frąckowiaka wyrażone w piśmie do mnie z 11 marca, które już cytowałem, że "uznanie przez państwo zasady wolności badań nie może oznaczać automatycznego zobowiązania podatników do finansowania wszelkiego rodzaju proponowanych przez uczonych zadań". To zdanie nie przekonuje mnie dlatego, ponieważ jest tu nieporozumienie. Nie chodzi bynajmniej o to, aby wszelkie badania były finansowane, i to przez podatników. Brzmi to zresztą nieco demagogicznie. Jeżeli mówimy, że podatnicy są obciążeni tymi kosztami, to jest tu element pewnej demagogii. Państwo ma obowiązek ze środków, którymi dysponuje, popierać badania zgodnie z konstytucją, tak aby nauka mogła rozwijać się wszechstronnie. Nie można twierdzić, że pewne sfery zainteresowań twórczych muszą pozostać bez jekiegokolwiek wsparcia ze strony państwa. Nie twierdzę, że wszelkiego rodzaju proponowane przez uczonych badania mają być finansowane, ale pewne minimum szans musi istnieć.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">W artykule, jaki opublikował pan minister Frąckowiak w  "Gazecie Wyborczej" na temat badań rzadkiej mrówki, bardzo przekonująco i z dużą werwą przekonywał o niemożliwości wspierania tego rodzaju prac naukowych. Jednak poza tą rzadką mrówką są jeszcze inne tematy, które nie powinny umknąć z pola widzenia Komitetu Badań Naukowych. Sądzę więc jednak, że mamy tu do czynienia z ograniczeniem wolności w zakresie badań, bo jeżeli nie ma nawet najskromniejszych środków na badania, to ta sfera obywatelskiej, wyrażającej się w swobodzie twórczości, jest ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Wolność nauki to nie tylko sprawa wolności wypowiadania się, publikowania wyników badawczych, ale także swoboda podejmowania pewnych tematów. Jeden z bardzo wybitnych filozofów prof. K. Ajdukiewicz mówił, że wolność nauki to jest, po pierwsze - wolność myślenia, po drugie - wolność wyrażania swoich myśli i upowszechniania wyników badań, po trzecie - wolność wyboru metod badawczych, a także wolność wyboru tematów, nawet tych najrzadszych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Myślę, że są pewne ograniczenia w zakresie wolności publikowania. Nie ma dzisiaj cenzury, ale nie ma środków na upowszechnianie wyników badań, na drukowanie prac, które są uznane za nieinteresujące dla praktyki. W sferze mojej dyscypliny naukowej, tj. w dziedzinie prawa pracy obserwuję pewien regres badań naukowych, dlatego że moi młodsi koledzy naukowcy interesują się raczej pisarstwem komentatorskim; chodzi im raczej o prace popularne, a nie sensu stricto naukowe. Jest to na pewno jakieś zjawisko niepokojące. Sprawa wyboru metod i technik badawczych, zwłaszcza tych, które wymagają dużych nakładów, też budzi refleksje, że istnieje w tej dziedzinie ograniczenie wolności nauki. Jeżeli nie ma możliwości prowadzenia badań z powodu braku środków na eksperymenty, to oczywiście wolność nauki jest ograniczona. Na sprawę wolności nauki nie trzeba więc patrzeć z punktu widzenia formalnych i czysto prawnych możliwości. Można robić co się chce, ale skoro nie ma środków, trudno mówić o wolności nauki.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">W cytowanym już piśmie pana ministra Frąckowiaka jest zdanie: "Takie ujęcie problemu /chodzi o finansowanie badań na zasadach konkurencji/ nie oznacza, że badania nie finansowane z budżetu nie mogą być prowadzone". To jednak zależy, jakie badania. Badania, które interesują wąskie grono naukowców, na pewno nie będą mogły być prowadzone, jeżeli nie zostaną sfinansowane z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Jest jeszcze problem swobody wyboru zawodu i możliwości pełnej w tym zawodzie samorealizacji. Państwo doskonale wiedzą, że młodzi, bardzo zdolni ludzie po ukończeniu studiów chcieliby pozostać na uczelni, ale ze względu na bardzo niskie relatywnie uposażenia pracowników naukowych podejmują inną pracę i stronią od podejmowania pracy naukowej czy badawczej. To jest także zewnętrzny czynnik - ta zła sytuacja finansowa wyższych uczelni - który ogranicza swobodę wyboru przez młodego człowieka najbardziej odpowiadającego mu zawodu i możliwości pełnej w nim samorealizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Nie waham się powiedzieć, że grozi nam zapaść cywilizacyjna nie tylko dlatego, że rzadkie badania naukowe nie mogą być prowadzone z powodu braku środków na ich prowadzenie, ale także z uwagi na bardzo złą sytuację kadrową, jaka występuje w całym szkolnictwie wyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanZaciura">Proponuję, abyśmy wysłuchali jeszcze dwóch opinii o charakterze oficjalnym na temat wystąpienia Rzecznika Praw Obywatelskich. Mamy dwa teksty z Komitetu Badań Naukowych i jeden z Polskiej Akademii Nauk. Proszę o zabranie głosu pana ministra Frąckowiak i wyjaśnienie, dlaczego z KBN otrzymaliśmy dwa teksty, podpisane w różnym czasie przez różnych przedstawicieli kierownictwa Komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaLybacka">W kwestii formalnej. Do pytania pana przewodniczącego chciałabym dodać, że są to nie tylko dwa różne teksty nadesłane z Komitetu Badań Naukowych ale dwa różne teksty, których wymowa jest sprzeczna. Czy któryś z nich jest stanowiskiem Komitetu, czy też są to odrębne stanowiska pana ministra Frąckowiaka i pani minister Kozłowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Zacznę od dwóch ostatnich pytań. Po prostu nastąpił w Komitecie Badań Naukowych "wypadek przy pracy", za który przepraszam. Nie udało się nam skoordynować odpowiedzi, co na szczęście  nie zdarza się tak często. Nas to też rozśmieszyło, kiedy okazało się, co się stało. Wskutek urzędniczego zaniedbania nie udało się skoordynować wysyłki dwóch listów z upoważnienia przewodniczącego Komitetu, którego w tym czasie nie było. Każdy z dwóch podsekretarzy  stanu działał w dobrej wierze. Jeszcze raz przepraszam. Oba listy są ważne, wyrażają nasze poglądy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Polemizowałbym z tezą, że te listy są ze sobą sprzeczne. List pani minister Kozłowskiej prezentuje, jak odbywa się obecnie finansowanie nauki, jakie są możliwości pozabudżetowe, jakie rozwiązania systemowe proponuje Komitet. Mój list zawiera nieco generalniejszą ocenę i te dwa poglądy są komplementarne. Cieszy mnie, że pisząc na tak trudny temat bez porozumienia się i bez uzgodnienia, jak mi się wydaje, nie wpadliśmy w wyraźną sprzeczność. Taki jest mój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Wracając do istoty problemu, o czym miałem już zaszczyt wypowiadać się na posiedzeniu prezydium Polskiej Akademii Nauk, pan prof. Zieliński sprawił, że mam mieszane uczucia przy ocenie jego opinii. Z jednej strony, tezy i wnioski wynikające z tego tekstu są dla nas bardzo pożyteczne. My też uważamy, że nauka ma za mało pieniędzy, że grozi nam zapaść cywilizacyjna, że grozi nam to wszystko, o czym przewodniczący Komisji wspo-mniał i co pan prof. Zieliński podkreślał w swoich tezach.  Tutaj jest zbieżność poglądów. Szukamy argumentacji, która by nam pomogła w przekonywaniu i polityków, i społeczeństwa do naszych tez; szukamy też nowych argumentów, które byłyby skuteczne. I tutaj każda pomoc jest ważna.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Z drugiej strony jednak bardzo trudno jest mi się zgodzić z pewną linią rozumowania, która prowadzi do tych wniosków. Sądzę, że jest to pewna ryzykowna teza, która niekoniecznie musi doprowadzić do korzyści dla nauki, a pośrednio i korzyści dla państwa, że w zasadzie naruszeniem prawa jest odmowa sfinansowania projektu badawczego. Nie wnikam w to, w czym się chyba zgadzamy z panem prof. Zielińskim, że nie wszystkie badania reprezentują wysoki poziom. Chodzi mi tylko o sam tok rozumowania, który, moim zdaniem, zagraża zasadzie konkurencyjności w dostępie do środków, co akurat w tych dziedzinach jest powszechnie na świecie uznawanym i bardzo efektywnym narzędziem finansowania badań.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Nauka ma to do siebie, a historia to potwierdza, że jeżeli dać jej tylko właściwą pożywkę, tj. środki, ludzi, możliwości prawne, rozwija się w sposób eksponencjalny. Oczywiście kres tego rozwoju widać bardzo wyraźnie; określają go możliwości techniczne, możliwości finansowe. Na ten system bardzo szybkiego rozwoju muszą być nałożone jakieś ograniczenia, które powodują, że nie każdy projekt, nie każdy temat naukowy jest rozwijany.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Główny problem polega na tym, jak znaleźć z punktu widzenia Komitetu Badań Naukowych, który całą działalność wspierania badań opiera na zasadzie bardzo ostrej konkurencji, wspólną platformę myślenia pozwalającą wykorzystać te wszystkie argumenty o swobodzie prowadzenia prac badawczych w taki sposób, aby nie było to sprzeczne z zasadą konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Próbowałem sformułować taką - może trochę ryzykowną - tezę, że niedofinansowanie nauki i edukacji jest nie tyle naruszeniem praw obywatelskich czy praw środowiska naukowego, co zagrożeniem dla praw całej reszty społeczeństwa, które w ten sposób jest pozbawione tych wszystkich dobrodziejstw, jakie niesie ze sobą rozwój edukacji i rozwój nauki. Chciałem jak gdyby odwrócić to rozumowanie, tj. że nie idziemy w kierunku obrony interesów środowiska, bo tak to może być postrzegane. Boję się tego dnia, kiedy pan prof. Urbańczyk, autor artykułu o rzadkiej mrówce, przyjdzie do mnie i powie: "Mam prawo dostać od was pieniądze z pominięciem tych wszystkich procedur", obecnie obowiązujących wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Ta wspólna płaszczyzna mogłaby polegać na rozwinięciu poglądu i próbie jego uzasadnienia, że zagrożeniem dla praw społeczeństwa naszego kraju jest niedofinansowanie edukacji i niedofinansowanie badań, ponieważ kierunki sterowania przez państwo aktywnością badawczą, jak dowodzą doświadczenia światowe, są jedną z najpewniejszych i najniezbędniejszych inwestycji. Być może na taki pogląd moglibyśmy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Jest jeszcze problem tzw. przechyłu w kierunku nadmiernego finansowania praktycznych badań stosowanych w Komitecie Badań Naukowych czy też nadmiernego finansowania badań podstawowych. Zarzuty takie padają z obu stron - w zależności od tego, która ze stron szuka takiej argumentacji. Moja ocena jest taka, że wciąż jeszcze i prawdopodobnie przez wiele lat Polska będzie silniejsza w badaniach podstawowych. Największe trudności mamy ciągle w przenoszeniu wyników badań do praktyki i sądzę, że państwo musi o tę sferę szczególnie dbać, ale niekoniecznie przez inwestowanie tam coraz większych pieniędzy, lecz przede wszystkim przez tworzenie rozwiązań systemowych, o co, jak państwo wiedzą, dbamy i osiągamy krok po kroku pewne sukcesy. Dowodem na to jest fakt, że znacznie szybciej, niż przewidywano, rosną środki pozabudżetowe na naukę. Od kilku lat zasilanie badań przez zainteresowane podmioty gospodarcze bardzo szybko rośnie. Wiele wskazuje na to, że jeżeli utrzymają się trendy rozwojowe w gospodarce, to już w przyszłym roku będzie porównywalne finansowanie budżetowe badań i rozwoju z finansowaniem pozabudżetowym. Osiągniemy średni poziom krajów wysoko rozwiniętych, krajów OECD.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Oznacza to, że przez rozwiązania systemowe osiągamy wspieranie badań i rozwoju. Jeżeli natomiast chodzi o samofinansowanie, to Komitet bardzo wyraziście wspiera ten obszar swobody twórczej, o którym mówił pan prof. Zieliński. Są to systemy finansowania projektów badawczych w drodze konkurencji, systemy finansowania znacznej części podstawowej działalności statutowej instytutów naukowych i uczelni wyższych, gdzie rzeczywiście finansuje się badania o bardzo szerokim profilu.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Nie tylko nauki humanistyczne, ale wszystkie nauki w Polsce  są z punktu widzenia finansowania budżetowego zaniedbane, ponieważ - naszym zdaniem - racjonalne wydatki budżetowe mogłyby być o 100% wyższe, niż są obecnie, i to byłoby wciąż racjonalne inwestowanie w naukę. Wszystkie nauki są zaniedbane z punktu widzenia budżetowego, a dlaczego, to państwo wiedzą, bo my to corocznie wyjaśniamy, ubiegając się o środki na naukę. Wysokości tych nakładów są takie, a nie inne, bo potrzeby innych sektorów są również ważne.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Pan profesor nie wspomniał o czymś, co dla nas jest ważne. Jest to problem swobody prowadzenia badań, który stawiany jest obecnie w świecie znacznie ostrzej niż dawniej. Otóż niektóre badania, samo prowadzenie tych prac wywołuje pewne zagrożenia społeczne. To staje się coraz powszechniejsze. Coraz więcej krajów wprowadza w swoim ustawodawstwie pewne ograniczenia właśnie swobody badań, która jak gdyby w sposób generalny jest  gwarantowana, ale nie wtedy, kiedy zagraża innym swobodom i prawom obywatelskim. Są na przykład badania w dziedzinach biologicznych, w dziedzinie niektórych technologii, których samo prowadzenie, a szczególnie  uzyskiwane wyniki mogą stanowić zagrożenie dla zdrowia, dla bezpieczeństwa, dla środowiska naturalnego. Takie badania bywają ograniczane i sądzę, że nasz kraj też będzie musił pójść w tym kierunku, żeby można było pewne rodzaje badań poddawać kontroli, a nawet je ograniczać - oczywiście ustawowo - a tym samym i swobodę badań, jaka w świecie nauki jest generalnie przyjęta jako wiążąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanZaciura">Polska Akademia Nauk również wypowiedziała się w kwestii wystąpienia pana prof. Zielińskiego i prosiłbym o zabranie głosu przedstawiciela PAN.  Chodzi mi także o to, aby można było wyjaśnić, na czym mają polegać te przeobrażenia w sposobie dystrybucji środków na badania, bo jest to jeden z problemów, jaki pojawił się w stanowisku PAN. Prosiłbym też o informację, jak daleko zaawansowane są prace nad projektem ustawy o Polskiej Akademii Nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzwydzialuIIIPolskiejAkademiiNaukJerzyKolodziejczak">Polska Akademia Nauk zajęła stanowisko wobec wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich i przesłała je do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzwydzialuIIIPolskiejAkademiiNaukJerzyKolodziejczak">Nasze stanowisko zostało sformułowane po uprzednim wszechstronnym przedyskutowaniu całej sprawy. Poświęcono temu jedno z posiedzeń Prezydium PAN, w którym uczestniczył pan prof. Zieliński, pan minister Frąckowiak i inne osoby. W wyniku dyskusji sformułowano stanowisko PAN w jednym piśmie, w którym kierownictwo  Polskiej Akademii Nauk wyraża całkowite poparcie dla generalnych tez zawartych w wystąpieniu Rzecznika Praw Obywatelskich do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzwydzialuIIIPolskiejAkademiiNaukJerzyKolodziejczak">Polska Akademia Nauk stwierdza, że diagnoza kondycji nauki polskiej, zawarta w wystąpieniu Rzecznika Praw Obywatelskich, ocena warunków jej funkcjonowania, barier rozwojowych, statusu materialnego pracowników naukowych i związanych z tym  negatywnych skutków dla przyszłości nauki w Polsce, a także społecznych konsekwencji prowadzonej od 6 lat polityki państwa wobec nauki - są zbieżne ze stanowiskiem Polskiej Akademii Nauk, przedstawionym w opracowaniu pt. "Ocena aktualnego systemu organizacji i funkcjonowania nauki" i przekazanym także na ręce przewodniczącego sejmowej komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzwydzialuIIIPolskiejAkademiiNaukJerzyKolodziejczak">Polska Akademia Nauk stwierdza, że sprawy te są podnoszone przez różne środowiska naukowe, przez przedstawicielstwa tych środowisk naukowych, przez instytucje naukowe od 6 lat wielokrotnie, łącznie z takim nieudanym eksperymentem, jakim była Rada do Spraw Nauki przy Prezydencie Rzeczypospolitej. Tam te sprawy były wielokrotnie bardzo wszechstronnie dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzwydzialuIIIPolskiejAkademiiNaukJerzyKolodziejczak">Chciałbym nawiązać do polemiki, jaka miała miejsce pomiędzy ministrem Frąckowiakiem a panem prof. Zielińskim na temat tego, czy należy traktować finansowanie badań pojedynczego uczonego jako jego prawo, które będzie powodowało, że może on pójść do Komitetu Badań Naukowych i domagać się pieniędzy na realizację swojego tematu badawczego. Mnie się wydaje, że panu prof. Zielińskiemu nie chodziło o takie postawienie sprawy. Jest oczywiste, że aby można było finansować badania naukowe przez państwo, to państwo musi dysponować określonymi pieniędzmi. Powstaje tylko pytanie, czy państwo polskie od 6 lat rzeczywiście  robi wszystko, co może, aby stworzyć warunki do właściwego, stosownego do poziomu rozwoju gospodarczego kraju i stosownego do poziomu edukacji społeczeństwa finansowania badań.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzwydzialuIIIPolskiejAkademiiNaukJerzyKolodziejczak">Ze wszystkich dyskusji, jakie odbywają się w środowisku naukowym, w instytucjach reprezentujących te środowiska, w Polskiej Akademii Nauk, w Radzie Głównej Szkolnictwa Wyższego, na forum tej Komisji, w której obradach mam zaszczyt brać udział, sprawy te są podnoszone, omawiane, formułowane są też bardzo konkretne wnioski i wcale nie polegające tylko na domaganiu się zwiększania środków finansowych. Wnioski te dotyczą pewnych rozwiązań systemowych, które mogłyby poprawić sytuację nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzwydzialuIIIPolskiejAkademiiNaukJerzyKolodziejczak">Naszym zdaniem, państwo polskie, zobligowane zapisem konstytucyjnym do stwarzania wszechstronnych możliwości rozwoju nauki, o czym była już mowa, nie robi wszystkiego, co mogłoby robić, aby maksymalnie zbliżyć się do realizacji tego zapisu. O tym świadczą liczne postulaty i głosy w dyskusjach różnych środowisk. Nie są to postulaty prymitywne do ministra finansów, aby dał więcej pieniędzy. Nikt nie jest tak naiwny, aby żądać więcej środków, jeżeli ich w danym roku budżetowym nie ma. Natomiast czy rzeczywiście zrobiono i robi się wszystko, aby ten stan poprawić? Jeżeli zastosowano by odpowiednie rozwiązania systemowe, to i pieniędzy byłoby więcej, i w związku z tym prawa obywatelskie byłyby lepiej realizowane. My w Polskiej Akademii Nauk tak rozumiemy ten postulat i mam nadzieję, że rozumiemy poprawnie, a nie w sposób uproszczony, polegający tylko na występowaniu z żądaniami większych kwot pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzwydzialuIIIPolskiejAkademiiNaukJerzyKolodziejczak">Mówi się o częściowym uwłaszczeniu społeczeństwa poprzez przekazywanie obywatelom w takiej czy innej formie środków Narodowych Funduszy Inwestycyjnych z prywaty-zowanych przedsiębiorstw. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że to, iż przemysł w kraju nie tkwił w marazmie przez ostatnie 40 lat, ale się rozwijał, powstawały nowe fabryki, lepsze i gorsze, tworzono dorobek narodowy, zawdzięczaliśmy również uczonym, inżynierom i nauce.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SekretarzwydzialuIIIPolskiejAkademiiNaukJerzyKolodziejczak">Jeżeli więc mówimy o uwłaszczeniu, czy ta część, którą wniosła nauka do majątku narodowego, nie powinna wrócić do nauki w jakiejś formie? Ten temat nie został nawet poddany pod dyskusję i to świadczy o tym, że w państwie nie robi się wszystkiego, nie rozważa się wszystkich możliwości, które powinny być rozważone. I my rozumiemy w ten sposób apel pana prof. Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SekretarzwydzialuIIIPolskiejAkademiiNaukJerzyKolodziejczak">Inna sprawa dotyczy legislacji, rozwiązań prawnych i ustaw, m.in. o Polskiej Akademii Nauk, jako niezbędnych i pilnych, aby zlikwidować kontrowersje pomiędzy Polską Akademią Nauk i Komitetem Badań Naukowych na temat tego, kto ma finansować naukę. To zostało również podniesione w piśmie pana prof. Zielińskiego. Ku mojemu ogromnemu zdumieniu pojawia się coś, co dowodzi ogromnej niewiedzy, że Polska Akademia Nauk, wbrew głoszonym niekiedy fałszywym poglądom, nigdy w całym okresie swego istnienia nie zajmowała się finansowaniem nauki w Polsce. Robił to początkowo Komitet Nauki i Techniki, następnie Ministerstwo Nauki, Szkolnictwa Wyższego i Techniki, potem kolejne instytucje centralne, np. Urząd Nauki i Postępu Technicznego, a teraz robi to Komitet Badań Naukowych. Zawsze tak było, że istniał jakiś organ naczelny administracji państwa, który zajmował się polityką naukową i finansowaniem badań naukowych. Jedno natomiast trzeba powiedzieć, że nigdy w ciągu 40 lat poprzedzających ostatnie sześciolecie nie było takiej sytuacji nawet w okresie najczarniejszego stalinizmu w latach pięćdziesiątych, a także później, żeby instytucje naukowe w Polsce, takie jak Polska Akademia Nauk, która tworzyła i rozwijała instytuty, zaliczane do najlepszych i tak oceniane w skali międzynarodowej, czy inne instytucje państwowe, które są teraz organami założycielskimi dla placówek naukowych, były pozbawione prawa do finansowania placówek naukowych pozostających  w ich gestii. Nastąpiło coś, co jest niezrozumiałe z punktu widzenia pragmatyki zarządzania czymkolwiek, a mianowicie oddzielenie uprawnień od odpowiedzialności. Jak można odpowiadać za placówkę, za jej rozwój, za wszystko, co się w niej dzieje, nie mając w ręku podstawowego narzędzia, jakim są środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SekretarzwydzialuIIIPolskiejAkademiiNaukJerzyKolodziejczak">Nie chodzi tu o to, żeby Komitet Badań Naukowych przestał istnieć i oddał swoje uprawnienia tym instytucjom naukowym, bo - jak powiedziałem - zawsze tak było w Polsce, że był taki organ, ale chodzi o to, aby te instytucje, które mają instytuty naukowe, są obciążone odpowiedzialnością za ich rozwój i funkcjonowanie, miały wpływ na finansowanie swoich placówek. Nie można im odbierać tego narzędzia, bo wiadomo, że pieniądze są podstawowym narzędziem w każdym zarządzaniu, a zwłaszcza tam, gdzie chcemy zwiększać efektywność gospodarowania w gospodarce rynkowej. Tego wpływu te instytucje są pozbawione, tzn. nastąpiło po tych 40 latach coś, co nie miało miejsca wcześniej, a więc taka supercentralizacja w tym zakresie, której nigdzie  na świecie nie ma. Są na świecie instytucje duże, które dysponują własnymi instytutami i mają na nie wpływ, dostają z budżetu federalnego /np. w Niemczech Towarzystwo Maksa Plancka/ pieniądze i dzielą między swoje instytuty w sposób odpowiedzialny. Nie mówię o tym bez powodu i nie bez powodu jest to zapisane w stanowisku Polskiej Akademii Nauk, dlatego że wśród licznych poszukiwań sposobu zbliżenia się do postulatów pana prof. Zielińskiego są również te, które związane są z systemem organizacyjnym finansowania nauki. System ten może być bardziej i mniej efektywny, może powodować lepszą gospodarkę pieniędzmi i lepsze ich wykorzystanie, ale może być też gorszy. I nad tym też trzeba się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SekretarzwydzialuIIIPolskiejAkademiiNaukJerzyKolodziejczak">Zgodnie z prośbą pana przewodniczącego chcę poinformować, że ustawa o Polskiej Akademii Nauk ma wreszcie szanse, aby po latach wielokrotnych prób i wielokrotnych podejściach wyjść z etapu uzgodnień międzyresortowych na ścieżkę legislacyjną. Po uzgodnieniach, które doprowadziły do konieczności rezygnacji przez nas dla dobra sprawy z różnych zapisów wobec ostrych sprzeciwów co do ich treści, projekt ustawy o Polskiej Akademii Nauk był przedmiotem posiedzenia Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów w dniu 4 kwietnia i został tam w zasadzie zaakceptowany. Jest pewien drobny niuans, który ma być rozstrzygnięty w dalszych negocjacjach, ale sprawa nie wróci już na posiedzenie tego Komitetu, bo projekt został przyjęty. Oświadczono nam, że najdalej w początkach maja projekt powinien trafić pod obrady Rady Ministrów, a stamtąd do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SekretarzwydzialuIIIPolskiejAkademiiNaukJerzyKolodziejczak">Pozwoliłem sobie przedstawić państwu, jak my rozumiemy sprawę praw obywatelskich związanych z uprawnieniem i rozwojem nauki nie w sposób incydentalny, uproszczony i sprowadzający się do zagwarantowania prawa do przyznania pieniędzy na każdy najdrobniejszy temat badawczy, ale właśnie do stworzenia warunków systemowych, zgodnie z zapisem konstytucyjnym, które będą zbliżały nas do osiągnięcia tego celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanZaciura">Po wysłuchaniu tych trzech głosów możemy przystąpić do dyskusji. Panie ministrze, mam zapisane, że pan ma ochotę polemizować czy też chce pan zgłosić pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuJanKrzysztofFrackowiak">Chciałbym tylko zapytać, czy pan prof. Kołodziejczak wycofuje projekt ustawy o Polskiej Akademii Nauk, bo to jak gdyby wynika z tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzwydzialuIIIPANJerzyKolodziejczak">Sądzę, że każdy ma prawo dyskutować o tym projekcie i prawdopodobnie długo jeszcze będziemy o nim dyskutować, m.in. na tym forum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanZaciura">Mam już zapisanych chętnych do dyskusji, a ponieważ nie widzę, aby zgłaszał się do wypowiedzi pan minister Przybysz, rozpoczynamy dyskusję, którą połączymy z ewentualnymi pytaniami. Rozumiem, że pan minister zgłasza się w kwestii oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Ponieważ zostałem wywołany przez pana przewodniczącego, chciałbym krótko zabrać głos. Fragment wystąpienia pana prof. Zielińskiego dotyczy także bezpośrednio ministra edukacji narodowej. Jest w tym materiale wiele stwierdzeń słusznych, które nie wymagają szerszych dyskusji, np. że w Polsce od wielu lat badania naukowe są nie dofinansowane, i tym kwestiom na posiedzeniach tej Komisji poświęcano wiele uwagi. Czy jednak regres cywilizacyjny, o którym wspomina prof. Zieliński i który dotyka niektóre regiony i dotyczy niektórych środowisk, jest wynikiem w prostej linii poziomu finansowania badań naukowych w Polsce? W jakimś stopniu tak, ale raczej dostrzegałbym tu związek między finansowaniem polityki edukacyjnej a poziomem cywilizacyjnym. Tu jest rzeczywiście poważne zagrożenie, bo dużo zdolnej młodzieży jest jak gdyby ze względów ekonomicznych odcinana od edukacji, zwłaszcza edukacji na poziomie wyższym, co było przedmiotem naszej dyskusji na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji, i na pewno do tej kwestii powrócimy w czerwcu br., jak to zostało zapowiedziane.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Można tu przekornie zadać pytanie, a odnoszę się tutaj do nieco skandalizującej książki Solera "Szkolnictwo amerykańskie od wewnątrz", czy zawsze środki przeznaczone na badania naukowe muszą przekładać się pozytywnie na politykę edukacyjną, na kształcenie. Soler twierdzi, że w momencie kiedy coraz więcej środków kierowano do uniwersytetów, odbijało się to na poziomie dydaktyki, bo uczeni zajmowali się badaniami, a nie dydaktyką. Tak więc te związki nie są takie proste.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Czy te środki, które państwo czy polski podatnik przeznacza na badania naukowe, są w sposób maksymalny i w pełni właściwie wykorzystywane? Ile w istocie przeznacza się w Polsce środków na badania naukowe? Nie negując systemu finansowania badań naukowych, można zastanawiać się, czy nie powinny być wprowadzone do niego nowe elementy. Mam na myśli głównie finansowanie działalności statutowej, która ciągle budzi kontrowersje. Szkoły wyższe uważają, że otrzymują za mało środków na działania statutowe i prowadzenie badań, Polska Akademia Nauk uważa podobnie. Rzecznik Praw Obywatelskich podaje w swoim piśmie, że płace pracowników PAN są  najniższe, co, panie profesorze, nie jest prawdą. Najniższe płace są w szkolnictwie wyższym. Dane GUS wskazują, że płaca profesora w Akademii jest o 30% wyższa od płacy profesora uniwersytetu, a tu obok działalności naukowej obowiązuje jeszcze działalność dydaktyczna.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">W finansowaniu działalności statutowej powinny nastąpić pewne zmiany zmierzające w takim kierunku, że np. Akademia powinna dostać środki na płace i wydatki rzeczowe, a reszta środków powinna być poddana właściwemu rankingowi i to byłyby środki na badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Chciałbym zwrócić uwagę na pewne pozytywne elementy w zakresie działalności ogólnotechnicznej i badań własnych.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">W ciągu dwóch lat pracy w Ministerstwie Edukacji Narodowej nie spotkałem dobrej publikacji, która nie byłaby dofinansowana przez ministra edukacji. Z upowszechnieniem badań naukowych jest różnie. Wszystkie dobre prace naukowe były dofinansowane.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Jest jednak inna kwestia o charakterze bardziej generalnym; są to relacje między finansowaniem badań podstawowych i badań stosowanych. Powinniśmy zmierzać do tego, aby powinnością państwa było finansowanie badań podstawowych, natomiast badania stosowane w coraz większej mierze były finansowane ze środków pozabudżetowych. W końcu beneficjentem tych badań stosowanych jest przemysł i gospodarka. Pozytywnie trzeba ocenić fakt, że przemysł w coraz większej mierze finansuje badania, ale powinno to stać się regułą.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">I ostatnia sprawa: monitoringu pieniędzy wydawanych na badania naukowe. Tu występuje wiele słabości. Pieniądze kierowane są na badania, a nie ma tej pełnej jasności, co za te pieniądze otrzymuje polski podatnik, jakie ma korzyści z badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Rzecznik Praw Obywatelskich podnosi również kwestię tytułu i stanowiska profesora. Jest to może sprawa nie najważniejsza, ale jednak istotna w sensie obyczajowości, jaka kształtuje się w uczelniach. Jest tu rozbieżność między normą prawną, która jest określona klarownie w ustawie, a normą zwyczajową. Istotnie doktorzy habilitowani nagminnie podpisują się "profesor, dr habilitowany", co prowadzi czasami do sytuacji niezręcznych, kiedy wybitny profesor pisze, że jego uczeń w następnym dniu po otrzymaniu stanowiska profesora  uczelnianego podpisuje się za swojego mistrza jako "profesor, doktor habilitowany", a ten podpis powinien brzmieć: "doktor habilitowany, profesor danej uczelni". Profesorowie tytularni mogą czuć się zdeprecjonowani w związku z taką sytuacją. Do tej kwestii należałoby wrócić przy nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym, która jest przygotowywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanZaciura">Otwieram dyskusję. Pierwsza zabierze głos pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Po pierwsze, mam pytanie do pana ministra Przybysza: czy to, co pan zaprezentował przed chwilą, jest stanowiskiem resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMENKazimierzPrzybysz">Jest to moja wypowiedź w związku z pismem pana prof. Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo ubolewam nad faktem, że nie ma stanowiska resortu wobec tej tak bardzo istotnej kwestii, którą podniósł pan prof. Zieliński, za co panu profesorowi bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Uważam, że pan prof. Zieliński dotknął kwestii bardzo ważnej, mianowicie sfery uprawnień konstytucyjnych obywateli i sytuacji w nauce na tle tych uprawnień. Stanowiska Ministerstwa Edukacji Narodowej nie może w tym przypadku brakować. Nie chcę traktować, panie ministrze, pańskiej wypowiedzi jako stanowiska resortu. Prosiłabym, aby takie stanowisko zostało sformułowane na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Wracam do stanowiska Komitetu Badań Naukowych. Panie ministrze, powiedziałam, że wymowa tych dwóch pism KBN jest sprzeczna, a jest różnica między wymową pism a ich treścią. Oba te pisma są sygnowane przez przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych i chcę się dowiedzieć, czy pan minister Łuczak zgadza się ze stanowiskiem pana prof. Zielińskiego, czy nie zgadza się z tym stanowiskiem. W piśmie pani minister Kozłowskiej w zasadzie polemiki ze stanowiskiem pana prof. Zielińskiego nie ma. Podano tam kilka faktów, które to stanowisko w gruncie rzeczy egzemplifikuję. Natomiast w pańskim piśmie jest wyraźna polemika, panie ministrze Frąckowiak. Ta polemika pojawia się dlatego, że pan sprowadził problem natury ogólnej, niezwykle ważny, do problemu o charakterze incydentalnym. Jeśli pan chce, to porozmawiam z panem w tej chwili w aspekcie incydentalnym i też wykażę, że następuje naruszanie praw i swobód obywatelskich w takim ujęciu, jak pan sobie życzy. Pisze pan, że na całym świecie stosuje się przy weryfikacji tematów badawczych system konkursów. Zgoda. Proszę jednak zauważyć, że przy systemie konkursów ma pan już dwa istotne naruszenia swobody badań. Po pierwsze, sprawa wyposażenia warsztatów badawczych. Pan doskonale wie, że to wyposażenie starzeje się moralnie, starzeje się fizycznie, a środków na modernizację warsztatów nie ma. Proszę więc powiedzieć, jaka jest swoboda badań w tych zubożałych i już zdekapitalizowanych warsztatach badawczych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Po drugie, pomiędzy grantobiorcą a Komitetem Badań Naukowych najczęściej prowadzone są negocjacje co do wysokości grantów i pan minister doskonale wie, że grantobiorca jest ograniczony kwotą, którą może otrzymać. Jest to ograniczenie badań? Jest. I jeszcze jedno. Czy pan minister może mi zagwarantować, że wybór następuje między lepszym a gorszym, czy też wybór następuje między równorzędnymi w zależności od środków finansowych?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Kolejna sprawa incydentalna, ale wskazująca na ograniczenia. Pani minister Kozłowska pisze, że "wielkość środków na wynagrodzenia w jednostkach sfery nauki nie jest limitowana; nie jest objęte limitem również zatrudnienie w nauce". Tak jest w istocie, ale zaraz potem dodaje, że "decydujący wpływ na wysokość płac mają środki pochodzące z budżetu", a te, jak wiadomo, są niewystarczające. Czy zagraża to autonomii i swobodzie działania placówek badawczych, czy nie? Zagraża.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Fakt, że do tej pory podmioty, które powinny otrzymać środki w planowanej wysokości na działalność statutową, wielkości tych środków nie znają, też jest ograniczeniem swobód i możliwości wyboru tematów, ponieważ nie można planować badań, a tym samym wprowadza się ograniczenie tych badań.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselKrystynaLybacka">W pełni indentyfikuję się ze stanowiskiem Polskiej Akademii Nauk. Co więcej, teza sformułowana przez pana prof. Mossakowskiego w tym stanowisku jest bardzo ważna, bo wskazuje na ograniczenie swobód nie tylko uczonych, ale i na ograniczenie swobód obywatelskich całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie ministrze Frąckowiak, życzę nam wszystkim, abyśmy dożyli chwili, kiedy będziemy musieli dokonywać wyboru tematów tylko z uwagi na ewentualne zagrożenie pracami badawczymi swobód innych obywateli. Jeżeli jedynie takie wybory będą przed nami, to będziemy - jak sądzę - wszyscy bardzo z tego zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselKrystynaLybacka">Chciałabym się jeszcze odnieść do tego, o czym mówił pan przewodniczący Zaciura. Rzeczywiście takie były wysiłki Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego i nie  wiem, jak to ocenić: czy jest to rejestr naszych wysiłków, czy jest to rejestr naszych klęsk? Jeżeli patrzę na realizację naszych postulatów, to stwierdzam, że ona daleko odbiega od naszych stanowisk. Zastanawiam się, czy nie jest to naruszenie ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów, albowiem jakieś prawa chyba mamy jako posłowie.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselKrystynaLybacka">Jako przykład chcę podać nasze stanowisko w sprawie zwiększenia środków na działalność statutową w roku 1995. O ile mi wiadomo, KBN tej dyspozycji naszej Komisji nie wykonał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselLudwikTurko">O nauce i edukacji dyskutujemy bardzo często i ciągle jesteśmy na tym samym etapie. Trochę przypomina to sytuację, kiedy pacjent jest chory i coraz bardziej podupada na zdrowiu, a jak jest w stanie agonalnym, zwołuje się konsylium. Uczeni mężowie z rozmaitymi tytułami zbierają się nad tym pacjentem, szukają przyczyn choroby i są zgodni tylko w jednym - że pacjent bardzo źle rokuje. Kłócą się przy tym zawzięcie o przyczyny choroby i jej rozpoznanie. Nasze niektóre dyskusje, bardzo zażarte przypominają takie właśnie konsylium lekarskie. Uczestnicy tej dyskusji coraz bardziej są na siebie obrażeni, a pacjent powolutku kona.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselLudwikTurko">Cieszę się, że do tego konsylium przyłączył się również Rzecznik Praw Obywatelskich, który z takiej świeżej perspektywy swobód konstytucyjnych podszedł do sytuacji w nauce, bo to ożywiło nieco naszą dyskusję, chociaż osobiście jestem pesymistą i nie wydaje mi się, abyśmy doszli do jakichś nowych szczególnie odkrywczych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselLudwikTurko">Dziwi mnie trochę adresat pisma Rzecznika, bo adresatem jest marszałek Sejmu, czyli Sejm. Rzecznik m.in. pisze, że "sytuacja w nauce była już i pozostaje nadal przedmiotem zainteresowania i krytycznych ocen ze strony władz państwowych, środowisk naukowych oraz środków publicznego przekazu". Tu domysł jest taki, że rząd czy rządy cały czas bardzo się martwiły o rozwój nauki, a tutaj trzeba upomnieć Sejm, bo widocznie Sejm coś zaniedbuje i dlatego polska nauka jest w takim złym stanie. Taki wniosek można wyciągnąć, skoro jedynym adresatem tego pisma Rzecznika jest Sejm.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselLudwikTurko">Trudno mi się zgodzić z tezą, która wyrażona jest zarówno w wystąpieniu Rzecznika Praw Obywatelskich, jak i w wystąpieniu przedstawiciela Polskiej Akademii Nauk pana prof. Kołodziejczaka, że od sześciu lat nic innego się nie dzieje, tylko coraz gorsza jest sytuacja nauki polskiej. Pan prof. Kołodziejczak mówł, że przez 40 lat kraj się rozwijał, przemysł się rozwijał i partycypowała w tym również nauka, a teraz doszło do jakiegoś strasznego stanu i jest potworna katastrofa. Nie chcę tego rozwijać, ale to jest po prostu nieprawda. W szczególności nie jest prawdą, że od sześciu lat nic się w nauce polskiej nie dzieje poza tym, że jest coraz gorzej, a wcześniej było dobrze.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselLudwikTurko">Jednym z podstawowych problemów nauki polskiej jest niedostatek środków finansowych i tego nie będą rozwijał, bo o tym wszyscy wiemy. Mają miejsce dysproporcje finansowe pomiędzy ludźmi ze sfery nauki i edukacji a innymi, brak jest konkurencyjności, bo to się z tym wiąże, ale tak prymitywnie stawianą tezę trudno zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselLudwikTurko">Jeżeli te zmniejszające się wskaźniki procentowe produktu krajowego brutto na naukę przeliczy się na wartości walut wymienialnych, to te złotówki, które mieliśmy do 1989 roku - nawet gdy stanowiły większy procent PKB - były to inne wielkości niż środki obecne. Wszyscy wiedzą, jakie kłopoty były do 1990 r. z zakupem prostej uszczelki za 20 centów i jakich to wymagało karkołomnych zabiegów. Zalecam pewną rozwagę przy formułowaniu takich porównań.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselLudwikTurko">Ciszę się, że Rzecznik Praw Obywatelskich zwrócił uwagę na sytuację w nauce, szczególnie w świetle artykułów konstytucyjnych, bo oczekuję, że Rzecznik mógłby wystąpić także w sprawie ewentualnych zagrożeń swobód i wolności obywatelskich, które są zadeklarowane w innych artykułach konstytucji. O nauce jest mowa w art. 74 konstytucji RP, gdzie stwierdza się, że Rzeczpospolita Polska popiera wszechstronny rozwój nauki, a w art. 77 jest mowa o tym, że Rzeczpospolita Polska szczególną opieką otacza inteligencję twórczą, i to jest podstawą do bardzo słusznego wystąpienia Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselLudwikTurko">Przypominam, że jest tu duże pole do popisu, bo np. w art. 69 jest mowa o tym, że państwo dba o organizację wczasów, turystyki i wypoczynku, a w art. 70, że obywatele mają prawo do ochrony zdrowia, w art. 71 jest mowa o ochronie środowiska naturalnego, w art. 72 jest zapisane prawo obywateli do nauki w sensie edukacji, w art. 73 mowa jest o prawie do korzystania ze zdobyczy kultury itd. Dobrze, że w piśmie Rzecznika nauka została wyróżniona.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselLudwikTurko">Mówiąc bardziej poważnie, uważam, że mieszanie tego z absolutną swobodą doboru badań naukowych jest nieporozumieniem, bo tego nie ma nigdzie na świcie. I to z całą pewnością nie wchodzi w zakres swobód i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselLudwikTurko">Są tu oczywiście słuszne postulaty o potrzebie opracowania i uchwalenia ustawy o Polskiej Akademii Nauk, chociaż formułowane jest to nie pod tym adresem. Jest to inicjatywa rządowa; już 5 lat trwa opracowanie tej ustawy i żaden dotychczas rząd nie spowodował, aby ujrzała ona światło dzienne. Nie wnikam w przyczyny, ale nie Sejm jest tutaj adresatem tych pretensji.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselLudwikTurko">Nie chcę ustosunkowywać się do wypowiedzi już wygłoszonych, bo rzeczywiście przypomina to konsylium, pozwoliłem sobie tylko na ogólne impresje dotyczące wystąpienia Rzecznika Praw Obywatelskich. Chciałem wskazać, że Rzecznik mógłby interweniować także w wielu innych sprawach i w odniesieniu do różnych sytuacji, mając oparcie w konstytucji. Możemy tutaj dojść tylko do wniosku, że w nauce polskiej dzieje się źle, ale z diagnozą mogą być kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanZaciura">Ponieważ chwilowo nieobecny jest na sali pan prof. Zieliński, chciałbym poinformować, że wyszedł na posiedzenie innej komisji sejmowej, gdzie omawiana jest sprawa "Bezpieczne państwo, bezpieczny obywatel", i tam również ma wystąpienie. Uprzedzał nas o tym i zapowiedział, że powróci na nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanZaciura">Może dobrze, że powracamy do niektórych polemik, jakie prowadziliśmy poprzednio, czy też powracamy do ocen także naszych działań i stawiamy pytanie, czy ten rejestr przedstawiony przeze mnie jest rejestrem naszych klęsk, czy naszych sukcesów. Niewątpliwie jest to rejestr naszych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselIzbaelaJarugaNowacka">Według mnie strasznie to smutne, że mówimy o tym, iż zapisy konstytucyjne nie są przestrzegane, bo obywatel powinien mieć prawo do bezpieczeństwa w jakimś zakresie i prawo do edukacji także. Są tu gorzkie refleksje po 6 latach transformacji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselIzbaelaJarugaNowacka">Wystąpienie Rzecznika Praw Obywatelskich, być może niefortunnie zaadresowane, jednak jest ważne i jego intencja została odczytana przez pana prof. Mossakowskiego i pana ministra Frąckowiaka jednakowo. Zwracam państwa uwagę, że w końcowej części listu pana prof. Mossakowskiego jest mowa o tym, że nie dotyczy to poszczególnych osób pracujących w nauce, ale jest to w wymiarze globalnym ograniczenie społeczeństwa poprzez "pozbawienie go możliwości realizacji aspiracji w zakresie edukacji i wykorzystywania efektów rozwoju nauki w Polsce". Tak też zrozumiałam pana ministra Frąckowiaka. Uwaga pan prof. Zielińskiego była więc zasadna i wydaje się, że panuje tu duża zbieżność stanowisk. To może być chyba jedyne pocieszające stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselIzbaelaJarugaNowacka">Podkreślić trzeba, że wysiłki zarówno naszej Komisji, o czy mówili moi przedmówcy, jak i różnych gremiów, z których przedstawicielami spotykamy się bardzo często, mogą być istotnie rejestrem naszych klęsk. Rodzi się pytanie, czy  państwo zrobiło wszystko, co można było zrobić. Przed chwilą pani poseł Łybacka mówiła, że nie wszystko, i adresowała to do Komitetu Badań Naukowych wskazując, jakie są niedociągnięcia. Nie bawmy się jednak w taki chocholi taniec. My w Sejmie głosujemy budżet i chciałabym, abyśmy mieli świadomość, kto, w jakiej sytuacji i jak głosuje, bo inaczej nie będziemy w stanie powiedzieć, kto właściwie jest sprawcą tego dramatu czy zapaści w nauce.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselIzbaelaJarugaNowacka">Serdecznie proszę o to, abyśmy nie czuli się tak kompletnie bezradni. Jeżeli chcielibyśmy być konsekwentni, to jesteśmy w stanie określić sobie zadania i je zrealizować. My tymczasem podejmujemy wzniosłe uchwały i deklaracje, wypowiadamy się tak, że nie wiadomo, kto jest w koalicji, a kto w opozycji i w gruncie rzeczy wykazujemy sobie wzajemnie własną bezradność.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselIzbaelaJarugaNowacka">Po przeczytaniu tych trzech  dokumentów, o których mówimy, nie wiem, jak jest sytuacja finansowa nauki, dlatego że nie ma tam takich informacji. Pan minister Frąckowiak wręcz powiedział, że wzrost źródeł pozabudżetowych jest prawie 2,5-krotny, ale ani pan, ani pani minister Kozłowska nie byliście uprzejmi tego wyjaśnić. Prosiłabym, aby pan minister to zrobił podczas tego posiedzenia Komisji i powiedział, w jaki sposób pieniądze pozabudżetowe, których wzrost został udokumentowany, wpłynęły na poprawę kondycji nauki polskiej. Jeżeli pan mówi, że wkrótce będzie to tyle samo, ile wynosi wielkość środków z budżetu, to rozumiem, że ta kondycja od 1991 r. jest znakomicie lepsza. W jaki sposób wpłynęło to na poprawę stanu nauki, kondycji finansowej naukowców itd?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselIzbaelaJarugaNowacka">Chciałabym też zapytać pana ministra Frąckowiaka, czy nauka jest już czynnikiem współkształtującym proces transformacji ustrojowej i wyznaczającym kierunki rozwoju kraju. Mnie się wydaje, że my cały czas mówimy o roli nauki, ale jeżeli nauka będzie postrzegana jako pewna elitarna zabawa wyizolowanej grupy uczonych, to oczywiście nie będzie presji społecznej, żeby jej rozwój stał się priorytetem polityki państwa i koalicji rządzącej - jakiejkolwiek koalicji. Dlatego państwo musicie nie tylko monitorować, jak wydawane są te pieniądze, ale także zabierać głos w sprawach istotnych dla kraju. Społeczeństwo musi wiedzieć, czym się zajmują naukowcy. Takiej wiedzy społeczeństwo nie ma.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselIzbaelaJarugaNowacka">Spotykamy się w tym gronie kolejny raz i kolejny raz między naukowcami pracującymi w szkołach wyższych, w instytutach badawczych Polskiej Akademii Nauk, w jednostkach badawczo-rozwojowych  nie ma jednolitego stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselIzbaelaJarugaNowacka">Mówi się ciągle, że my mamy trochę gorzej, bo tamci mają trochę lepiej. A pan minister Przybysz potem prostuje stwierdzając, że to nieprawda, że ci z Polskiej Akademii Nauk mają gorzej, bo ci, którzy pracują w szkolnictwie wyższym, mają jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselIzbaelaJarugaNowacka">Apeluję do całego środowiska naukowego, do ludzi pracujących w szkolnictwie wyższym, w instytutach naukowych o pewną jedność i rozumienie znaczenia jednolitego stanowiska, jakie powinni reprezentować. W przeciwnym razie nie będą potrzebni pracownicy naukowi w instytutach naukowych, jeżeli nie będzie pracowników nauki zatrudnionych na uczelniach, którzy będą kształcić ludzi. To wszystko razem - i edukacja, i szkolnictwo wyższe, i nauka - ulegnie ogromnej degradacji.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselIzbaelaJarugaNowacka">Proponuję, abyśmy tutaj starali się porozumieć co do tego, jaki ma być system finansowania nauki, jak powinien wyglądać system przemian w nauce, pomijając pewne wzajemne animozje, zaszłości przeszłości i brak sympatii. Tylko wtedy można zastanawiać się nad przyszłością i następnych pokoleń, i nad tym, o czym mówił dzisiaj do nas Rzecznik Praw Obywatelskich, tak aby społeczeństwo mogło realizować swoje aspiracje w zakresie edukacji i wykorzystywania efektów nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Czytałem sprawozdanie Rzecznika Praw Obywatelskich z pewnym niepokojem, ale sądziłem, że ma to być takie kurtuazyjne złożenie wizyty w naszej Komisji. Wydawało mi się, że tutaj o nic szczególnego nie chodzi, a mieliśmy tylko pochwalić Rzecznika, że on również interesuje się sprawami edukacji i nauki. Widzę jednak, że tutaj na serio niektórzy z nas zaczęli analizować ten tekst.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrzysztofDolowy">Jeżeli analizujemy na serio ten tekst, to jestem zaniepokojony, dlatego że teza o tym, iż pieniądze czynią człowieka wolnym, jest tezą trywialną. To jest oczywiste, że ten, kto nie musi pracować, to może, a nie musi, ten, kto ma pieniądze, może robić to, co zechce, a ten, kto nie ma, będzie musiał robić to, co musi. Będzie musiał pracować i kształcić dziecko koło swego domu, a bogaty będzie mógł je kształcić, gdzie zechce.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrzysztofDolowy">Jeżeli tak będziemy pojmowali wolność i twierdzili, że wolność jest zagrożona, bo nie ma pieniędzy, to jest to działanie szkodliwe dla nauki. Nie można stawiać sprawy w ten sposób, że ponieważ na naukę przeznaczono tyle środków, że zaspokaja to 50% minimalnych potrzeb, co stwierdził Sejm, a więc brak jest pieniędzy, to wobec tego zagrożona jest wolność. Są przecież różne potrzeby państwa i niekoniecznie pieniądze państwowe muszą być wydawane akurat na naukę.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKrzysztofDolowy">Ja, chociaż jestem zwolennikiem wolności, szczególnie wolności indywidualnej, nie uważam tej tezy za sprzyjającą nauce. Jest natomiast inna droga w obronie wolności, którą Rzecznik mógł wykorzystać, gdy jeszcze był Rzecznikiem i mógł wpływać na sytuację w kraju, np. rok czy dwa lata temu. Gdyby wcześniej pojawiła się taka teza, że oto gdy nie będziemy uprawiali nauki, wtedy nie będzie możliwe kształcenie studentów, bo studentów może kształcić tylko ten, kto wie, w jaki sposób ta wiedza została zdobyta, a więc człowiek czynnie uprawiający naukę.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselKrzysztofDolowy">Jeżeli ograniczamy możliwość awansu edukacyjnego i naukowego młodych ludzi, a właściwie od kilku lat całkowicie je przekreśliliśmy, bo nie ma młodych, którzy chcieliby pozostać na uczelniach, to spowodujemy w następnym pokoleniu, że społeczeństwo nie będzie miało dostępu do edukacji. Czy jest wolność, oczywiście oprócz pieniędzy, które wymieniłem? Są jeszcze przynajmniej trzy ważne cechy: trzeba wiedzieć, co to jest wolność, trzeba mieć pewną wiedzę, a tę zdobywa się poprzez edukację oraz trzeba mieć trochę odwagi osobistej, żeby tej wolności bronić, kiedy będzie zagrożona. I tę cechę w jakiś sposób poprzez wychowanie można kształtować. I w tym sensie wolność jednostki długofalowo jest zagrożona, jeżeli państwo nie inwestuje odpowiedniej kwoty pieniędzy w naukę i szkolnictwo wyższe. W Sejmie stwierdziliśmy już dawno, że nauka jest finansowana tylko na poziomie 50% jej potrzeb, a szkolnictwo wyższe na poziomie 35% czy 40% potrzeb. Nasze dane opieraliśmy na porównywaniu danych światowych i minimalnych potrzeb oraz wzrostu liczby studentów i wzrostu obciążenia pracowników dydaktycznych. Nie były to dane sufitowe. Teraz powstaje kwestia, czy Rzecznik zadaje pytanie kolejnym ministrom i premierom, dlaczego oni, działając na szkodę długofalowych interesów kraju, doprowadzili do takiej sytuacji, czy też dlaczego to trwa. Pytanie takie zostało niewłaściwie skierowane do Sejmu, bo my to wiemy i próbowaliśmy o tym mówić. Zgadzam się z panią poseł Jarugą-Nowacką, że poprzez głosowanie wyrażamy swoją wolę w Sejmie, natomiast adresatem jest tu ktoś inny.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselKrzysztofDolowy">Nie jest zbyt prosta do udowodnienia teza, że ważniejsze jest wydawanie pieniędzy na naukę i edukację niż na bezpieczeństwo, na ochronę zdrowia. Nie można zaspokoić wszystkich potrzeb, wobec czego są realizowane tylko niektóre albo realizowane są częściowo. Mówienie o tym, że każdy naukowiec powinien mieć prawo do badań naukowych i to powinno mieścić się w kanonie jego wolności, na tle mizerii budżetowej, którą sami przegłosowaliśmy, jest niesłuszne. Przyjmując taką tezę, nauka poniesie stratę, co nie było intencją Rzecznika Praw Obywatelskich, który swoim wystąpieniem chciał wyrazić pozytywny wpływ na sytuację w nauce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyZdrada">Okazuje się, że nie dość dyskutować i nie dość powtarzać oczywiste rzeczy. Nasza dzisiejsza dyskusja też z tego względu nie będzie bez żadnych korzyści, aczkolwiek dla mnie jest oczywiste, że adresat wystąpienia Rzecznika nie jest najwłaściwszy. My nie tylko zajmowaliśmy się tym, co pan przewodniczący wymienił jako działania naszej Komisji. Doprowadziliśmy nie tylko do tego, że w październiku odbyła się plenarna dyskusja sejmowa na temat szkolnictwa wyższego i nauki, ale przyjęte zostały też pewne zobowiązania, nałożono pewne obowiązki na rząd. Mianowicie 31 marca br. rząd powinien przedstawić nam założenia polityki dotyczącej szkolnictwa wyższego i nauki oraz harmonogram działań. Wiemy już, że ten termin nie został dotrzymany i najwcześniej możemy się spodziewać tych materiałów w maju. Dyskusja, która miała być  kontynuacją tego, o czym mówiono w Sejmie w październiku, wypadnie w takim momencie, w którym o żadnych pieniądzach na rok przyszły nie będzie można mówić. Nie jest to wina Sejmu, jest to wina gdzie indziej ulokowana.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJerzyZdrada">W momencie, kiedy będziemy mieli odpowiednie dokumenty rządowe, Sejm będzie mógł bardziej otwarcie i konkretniej wpłynąć na bieg tych spraw. Być może nie dojdzie już do tego, co zdarzało się kilkakrotnie w dyskusjach w Komisji, że jednogłośnie przyjmowaliśmy opinię o potrzebach finansowych nauki na tle jej aktualnej kondycji, a kiedy dochodziło do głosowania w Sejmie, wszystkie wnioski Komisji były odrzucane większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJerzyZdrada">I taka jest nasza sytuacja, że tutaj, w Komisji, mówimy o wielu sprawach i nawet jesteśmy zgodni w opiniach i ocenach, a konsekwencji tego nie ma w postaci wspólnych decyzji. I skutki naszych działań są przez to małe. Jeśli mówimy o tym, że zbiór naszych wniosków jest rejestrem naszych niepowodzeń, to mogę w wielu przypadkach wskazać, dlaczego katalog naszych działań zmienił się w katalog niepowodzeń. Wyraża się to we wszystkich wynikach głosowań nad budżetem nauki, jakie odbywały się w Sejmie, łącznie z głosowaniami, w których brał udział obecny minister edukacji i również był przeciwny przyjęciu zgłaszanych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJerzyZdrada">Nie jest to nic nowego i jeżeli dziennikarze zechcą sięgnąć do wyników głosowań budżetowych, mogą mieć bardzo ciekawe dane i materiał do bardzo złośliwych refleksji i porównań, jak to słowa rozmijają się z czynami, czyli z głosowaniem w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselJerzyZdrada">Wysłuchałem tego, o czym tu mówiono, z zaciekawieniem, ale w wielu momentach również ze zdumieniem. Jest istotne tak, jak mówiła pani poseł Jaruga-Nowacka, że mówiliśmy niejednokrotnie w Komisji o potrzebie jednolitego działania środowisk naukowych w interesie kraju, a nie w interesie tych środowisk, z przekonaniem o odpowiedzialności za przyszłość kraju. Kolejny raz podczas naszej dyskusji spotykamy się z wystąpieniami w interesie poszczególnych pionów nauki, a nie nauki. Wystąpienie Rzecznika Praw Obywatelskich w gruncie rzeczy ma ten sam charakter. I to jest słabość tego wystąpienia. Rzecznik Praw Obywatelskich zajął się tylko tą częścią nauki, która jest uprawiana w Polskiej Akademii Nauk, a dużo mniej miejsca poświęcił temu, co dotyczy jednostek badawczo-rozwojowych, zaś zupełnie marginesowo potraktował sprawy szkolnictwa wyższego. Nie można tego dzielić na poszczególne piony i zajmować się tylko jednym z nich, nie dostrzegając całego obszaru nauki, a szerzej mówiąc, obszaru nauki i edukacji narodowej. Bez globalnego systemowego spojrzenia na cały ten obszar niczego się nie osiągnie, a doprowadzi się tylko do personalnych utarczek jednego ministra z drugim prezesem i to się niczemu nie przysłuży. Nie tędy droga i trzeba to jeszcze raz wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselJerzyZdrada">Nie można oczywiście o tym mówić spokojnie. Jest to kij wsadzony w mrowisko. Podyskutujemy sobie tu o pewnych sprawach, ale nie powinniśmy powtarzać tego, że oto norma konstytucyjna nie jest przestrzegana. Możemy tę normę cytować, a także twierdzić, że od 6 lat to, co dzieje się w nauce, jest niedobre. Chciałbym jednak przypomnieć, że ta norma konstytucyjna, tutaj cytowana przez Rzecznika Praw Obywatelskich i na którą powołują się także inni, jest normą konstytucyjną o tradycjach kilku dziesięcioleci. W nowej, tzw. małej konstytucji jest to powtórzone z konstytucji z 1952 r. Chciałbym więc powiedzieć, że skoro mówimy, iż od 6 lat jest tak źle, to ja przynajmniej pamiętam, bo byłem naukowo czynny, jak było z przestrzeganiem prawa do nauki, ze swobodą badań naukowych na podstawie tych samych norm konstytucyjnych przed 6 laty. Nie będę tego udowadniał. Jestem historykiem i mnie to wystarczy, a państwo, jak chcecie, możecie sobie te sprawy przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselJerzyZdrada">Jeżeli o tym powiedziałem dzisiaj raz jeszcze, to tylko dlatego, że potrzebne są pewne działania. To, że mamy do czynienia z niedofinansowaniem szkolnictwa wyższego i nauki, jest oczywiste; to, że potrzebne jest dokonanie przełomu nie tylko w słowach, że trzeba "inwestować w kapitał ludzki", o tym dobrze wiemy. Powinno się wreszcie zmierzać w tym kierunku, który został wytyczony w rezolucji Sejmu z 13 października ub. roku. Chodzi mianowicie o finansowanie z budżetu państwa szkolnictwa wyższego i nauki na takim poziomie, aby to zapewniało przynajmniej utrzymanie dystansu z krajami, z którymi chcemy współpracować i integrować się oraz żeby umożliwiało odrobienie zaległości, które narosły w wyniku nie tylko ostatnich sześciu lat.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselJerzyZdrada">Potrzebne są działania systemowe i jednolite trzech środowisk: władz państwowych, sfer gospodarczych i środowiska naukowego. Jeżeli te trzy siły czy ośrodki nie będą współdziałały, nie osiągniemy wiele. Jeżeli będziemy ubiegać się w administracji państwowej o właściwe podejście do tych spraw tylko w interesie poszczególnych pionów czy środowisk naukowych, nie uzyskamy niczego. Jednolite działanie środowiska naukowego i zrozumienie w sferach gospodarczych, że to jest klucz do nowoczesności i dalszego postępu, a także poparcie administracji dla tego, że przyszłość kraju zależy od odpowiedniego wspierania nauki, stanowić będzie drogę do dokonania jakiegoś przełomu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Sądzę, że myśmy wypaczyli nieco istotę wystąpienia pana prof. Zielińskiego, jak i naszą dyskusję. Pani poseł Jaruga-Nowacka wyraziła zdziwienie, że gdy słucha się wypowiedzi, to nie wiadomo, kto tu jest opozycją, a kto koalicją. I słusznie tak się dzieje, dlatego że obszar nauki powinien być pojmowany przez wszystkich jako jedność, a ponadto jeżeli ktoś ma na celu dobro polskiej nauki, to będzie mówił to samo, niezależnie od tego, czy jest w opozycji, czy w koalicji. Nasze głosy nie powinny się różnić.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Jest wolność "do" i wolność "od" i w aspekcie wolności "od" zgadzam się z panem posłem  Dołowym, a w aspekcie wolności "do" pan w swojej klauzuli przyznał jednak rację temu, co jest w piśmie Rzecznika Praw Obywatelskich. Praktycznie wszyscy podkreślali, że sprawa nie sprowadza się tylko do pieniędzy, chociaż pieniądze stanowią podstawowy element, przy którym można mówić o wolności "od". Rzecz sprowadza się do pewnych działań, które wskazywałyby na preferencje dla nauki i edukacji. Jednym z takich działań jest stworzenie mechanizmów pozyskiwania środków pozabudżetowych. I mam pytanie do pana ministra: kiedy państwo odczuli ten istotny przypływ środków pozabudżetowych? Przyznajmy się szczerze, że kiedy w 1992 r. obniżono drastycznie nakłady na naukę, w ślad za tym nie stworzono mechanizmów pozyskiwania środków spoza budżetu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Rzecz w tym, aby nie mówić tylko o pieniądzach z budżetu, bo budżet jest, jaki jest, tylko żeby mówić o tym, że uprawnienia konstytucyjne obywateli powinny być respektowane. Jak wiadomo, w nowym projekcie konstytucji nie odbiegamy daleko od zapisu, który mamy w małej konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMENKazimierzPrzybysz">Chciałbym wyjaśnić, dlaczego nie ma stanowiska ministra edukacji na piśmie. Nikt się o takie stanowisko nie zwracał. Otrzymaliśmy zaproszenie z załącznikami i jestem tu obecny. Z naszej strony nie ma żadnych uchybień.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMENKazimierzPrzybysz">Pan poseł Zdrada ma rację, że były tu w jakimś sensie wystąpienia sektorowe pana prof. Kołodziejczaka i moje, ale ani pan profesor się na mnie nie obraża, ani ja na pana profesora. Nauka jest w jakimś sensie formalnym sektorowa i w jakimś sensie podzielona. Dyskutujemy jednak nad konkretnym tekstem. Jeśli Rzecznik Praw Obywatelskich pisze, że płace w Polskiej Akademii Nauk są najniższe, to moim obowiązkiem jest prostować, że tak nie jest, i proszę z tego nie wyciągać żadnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuwMENKazimierzPrzybysz">Największym zagrożeniem dla nauki jest ciągle pogłębiająca się luka pokoleniowa. Jest to wynik strat, które ponieśliśmy w okresie transformacji. Lukę tę można likwidować poprzez lepsze płace w nauce, w szkolnictwie wyższym, ale trzeba sobie zadać pytanie: Czy te lepsze płace zmienią sytuację, która się w naszym środowisku wytworzyła? Środowisko to jest w jakimś sensie - boję się użyć tego słowa, bo jest może za mocne - zdemoralizowane, środowisko jest rozchałturzone, rozbiegane.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuwMENKazimierzPrzybysz">Według badań, które wykonało Centrum Polityki Naukowej UW, okazuje się, że dostęp do profesora jest obecnie bardzo trudny; jest on po prostu najczęściej nieobecny. Wykłady prowadzą asystenci zamiast profesorów. I to są największe straty, jakie powstały w tym środowisku w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzstanuwMENKazimierzPrzybysz">Nie sądzę, aby tę sytuację zmienił radykalnie dopływ nowych środków. Jeśli jeden z profesorów mówi, że musi mieć 100 mln zł miesięcznie, bo się do tego przyzwyczaił, to w Polsce zarobić tyle miesięcznie jest bardzo trudno. I to jest jak gdyby znak czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyZdrada">Panie ministrze, zgadzam się w pełni z pana wypowiedzią i wcale nie miałem na myśli tych rozbieżności, które tutaj zostały podniesione między Polską Akademią Nauk a Ministerstwem Edukacji Narodowej. Sądzę, że tutaj żadnej kontrowersji między nimi nie ma. Te różnice są jak najbardziej naturalne i akurat to nie szkodzi. Natomiast w moim przekonaniu chodzi o coś innego, o czym wielokrotnie mówiłem na posiedzeniach Komisji: o potrzebę współdziałania, a nie antagonizowania jednego obszaru nauki w interesie całego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanZaciura">My prawie trzy lata próbujemy integrować nasze środowisko. Pani poseł Jaruga-Nowacka uczestniczyła w wielu takich konwektyklach pod egidą wysoko postawionej osoby w rządzie i jakoś nic się nam nie powiodło. Być może będziemy mieli owoce tego w najbliższym czasie w ramach rozpatrywania inicjatyw legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwKBNJakKrzysztofFrackowiak">Zacytuję bardzo stare powiedzenie, że nic nie jest tak dobrze, jak byśmy sobie życzyli, ale też nie jest tak źle, jak mówią nasi przeciwnicy. Myślę, że wśród różnych potknięć, błędów, pomyłek jednak pewne sukcesy mamy. Mamy liczby i fakty świadczące o tym, że efektywność badań naukowych, mierzona w różny sposób, rośnie. Krzywa cytowań publikacji po roku 1990 pnie się do góry, aż miło na nią popatrzeć, mimo że finansowanie nauki pozostawia wiele do życzenia. Naszym zdaniem, jest to efekt zarówno transformacji gospodarczej i politycznej kraju, jak i bardzo ostrej konkurencji w nauce.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwKBNJakKrzysztofFrackowiak">Staram się szukać wspólnej płaszczyzny intelektualnej z tym, co proponuje pan prof. Zieliński. Taką próbą było moje wystąpienie na posiedzeniu prezydium Polskiej Akademii Nauk. Mówiłem, żeby szukać naruszania praw społecznych, praw obywatelskich pozanaukowego gremium w tym, że się nie finansuje nauki i edukacji w dostatecznym stopniu. Prof. Zieliński wtedy mnie poparł, a ponieważ nie było więcej głosów na ten temat, uznałem, że sprawa jest może zbyt ryzykowna z punktu widzenia legislacji. Tym bardziej z przyjemnością odnotowuję fakt, że prof. Mossakowski jednak to stwierdzenie zawarł w swoim liście i - co więcej - kilkoro z państwa też widzi w tym wyraźnie nadające się do publicznego przedstawiania twierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwKBNJakKrzysztofFrackowiak">Są argumenty, które - wyraźnie w słusznej sprawie - mogą zaszkodzić. Ten argument, moim zdaniem, tu nie zachodzi. Jeśli państwo by to popierali, to uważam, że to jest wspólny pogląd Polskiej Akademii Nauk i Komitetu Badań Naukowych i to jest, być może, do wygrania.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwKBNJakKrzysztofFrackowiak">Mnie jest bardzo przyjemnie polemizować z panią poseł Łybacką. Uważam, że dojdziemy łatwo do porozumienia, jeżeli starannie rozróżnimy problem ograniczenia badań i problem ograniczenia swobody badań. Co do ograniczenia badań, to ja też twierdzę, że to ograniczenie jest i wynika bezpośrednio z finansowania; ze swobodą badań może być trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwKBNJakKrzysztofFrackowiak">Pan premier Kołodko zadał mi również to pytanie, które sformułowała teraz pani poseł Jaruga-Nowacka: jak wzrost środków pozabudżetowych wpływa na kondycję nauki polskiej? Niestety, chociaż nie wiadomo, czy "niestety", to wcale tak jednoznacznie nie wpływa na pozycję nauki, ponieważ z danych statystycznych, które mam, wynika że 2/3 tego przyrostu jest wydawane i realizowane poza sferą nauki, w podmiotach gospodarczych. Zgodnie z wszelkimi światowymi trendami jest to zjawisko bardzo korzystne dla gospodarki jako całości, że właśnie tam rodzi się lwia część tej bezpośredniej innowacyjności. Oczywiście sfera nauki może czuć się dotknięta, bo środki, które są zaliczane jako wydawane na badania i rozwój oraz związane z tym inwestycje, nie są wydawane w instytucjach czy wyższych uczelniach, tylko w fabrykach. Jeżeli jednak mamy rozumować w szeroki pojętym interesie społeczeństwa, jest to po prostu dobrze. Co więcej państwu powiem: ta fabryka zatrudnia do tej roboty ludzi, a bierze ich ze sfery nauki; kogo zaś bierze, też nietrudno zgadnąć. Tu powstaje problem, o którym mówił pan minister Przybysz - problem luki pokoleniowej. Musimy znaleźć sposób na zachęcanie młodych ludzi, żeby podejmowali kariery naukowe. I ten problem stoi przed nami.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwKBNJakKrzysztofFrackowiak">Pani poseł Łybacka zapytała, kiedy myśmy to dostrzegli. Znów może brutalnie stwierdzę, że jeżeli jednostka badawcza czy pojedynczy człowiek ma do wyboru kilka źródeł finansowania, to rzeczą naturalną jest, że wybierze najłatwiej dostępne. Pierwsze efekty takiej siły witalnej nauki polskiej zauważyliśmy już po tym krachu 1992 r., kiedy nagle ograniczono środki na naukę o 37% i wydawało się, że co najmniej połowa jednostek badawczo-rozwojowych natychmiast upadnie, a upadły tylko trzy; kilkanaście dalszych wahało się, co ze sobą zrobić.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwKBNJakKrzysztofFrackowiak">Gdy sytuacja stała się naprawdę dramatyczna, okazało się prawdziwe to twierdzenie, że polska nauka jest silnym argumentem w rozwoju gospodarczym, jest po prostu w Polsce silna, przeżyje. Są ludzie którzy umieją coś zrobić, i nawet ten niedostatek inwestycji i wyposażenia nie wystarczył, aby te jednostki upadły. Zostały zmuszone do walki o życie i tę walkę w większości wygrały.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuwKBNJakKrzysztofFrackowiak">I teraz - co dalej? Jest to bardzo trudne pytanie, bo nie wszystko zmierza ku lepszemu. Efektywność wprawdzie rośnie, zabiegi o pozyskiwanie klientów dają wyniki, ale pozostaje ciągle to niedomówienie w sensie infrastruktury kadrowej i materialnej. To jest tak, jak gdybyśmy mieszkali w domu, a zapominali o kosztach odnawiania kanalizacji. Po pewnym czasie to wybuchnie i tego obawiamy się najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PodsekretarzstanuwKBNJakKrzysztofFrackowiak">Niesłychanie istotne jest pytanie, czy nauka wpływa na proces transformacji. Jeżeli nauka będzie izolowana, nie będzie wsparcia społecznego. Nauka będzie izolowana, jeżeli odetnie się od życzeń klientów, jeżeli będzie tworzona opinia, że przemysł formułuje źle swoje zamówienia z punktu widzenia naukowego, że tematy proponowane są niedobre. Nauka ma swoje zadania, swoboda badań obowiązuje rząd, w związku z czym trzeba robić to, co uważa się za wskazane, bez oglądania się na kogokolwiek. To jest fundamentalnie złe podejście. Nauka musi zmierzać w kierunku rozliczania się z badań, tak jak to ma miejsce w świecie. Te rozliczenia nie dotyczą tego, że trzeba coś sprzedać. Rozliczenia wyrażają się w spełnianiu roli edukacyjnej przez naukę, w spełnianiu funkcji intelektualnych, kulturotwórczych i wreszcie innowacyjnych. Te rozliczenia muszą być dokonywane na każdym poziomie. Nie można odwracać się tyłem do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PodsekretarzstanuwKBNJakKrzysztofFrackowiak">I tu kryje się moja największa obawa co do tej argumentacji, że prawem obywatelskim jest mieć sfinansowane badania. Nie. Prawem obywatelskim tej reszty obywateli jest mieć silną sferę nauki, która wykona to, co dla państwa jest pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PodsekretarzstanuwKBNJakKrzysztofFrackowiak">Akceptuję z pokorą wszystkie zarzuty co do miałkości intelektualnej tego rozumowania, które zaprezentowałem, ale obawiam się, że ono jest po prostu praktyczne z punktu widzenia interesów nauki, a nie tylko całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PodsekretarzstanuwKBNJakKrzysztofFrackowiak">Muszę jeszcze odnieść się do jednej kwestii. Otóż z tekstu Polskiej Akademii Nauk i wypowiedzi pana prof. Kołodziejczaka wynika, że są to wystąpienia pozostające w zdecydowanej sprzeczności ze złożonym projektem ustawy o Polskiej Akademii Nauk, który był starannie negocjowany. Komitet Badań Naukowych poczynił tam bardzo wiele ustępstw, aby uzyskać zgodę. Od początku deklarowałem, że możemy wygrać tę sprawę, jeżeli będziemy wspólnie o tę ustawę walczyć. Po tej wypowiedzi nie wiem, na jakim gruncie stoimy. Będę się zwracał o oficjalne stanowisko Polskiej Akademii Nauk w tej sprawie, aby wiedzieć czy rzeczywiście ten projekt ustawy, który został już zaakceptowany, jest nadal projektem, który należy popierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrystynaLybacka">W "Pakiecie 2000" pana ministra Kołodki przewidywane jest obniżenie kosztów uzyskania przychodów z tytułu praw autorskich z 50% do 20% i obniżenie kosztów uzyskania przychodów z tytułu prac zleconych z 20% do 10%.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Czy któryś z panów oprotestował to na posiedzeniach rządu? To umniejszy przychody pracowników nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoJerzyOsiowski">Rada Główna oprotestowała ten zamysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwKBNJanKrzysztofFrackowiak">Tak, oprotestowaliśmy tę propozycję. Wymaga to jeszcze dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem, że protesty były złożone. Gdy będziemy to analizować, wrócimy do ustalenia, na ile one były uzasadnione i jak zostały rozpatrzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzWydzialuIIIPANJerzyKolodziejczak">Oczywiście, pan poseł Zdrada ma rację, że najlepiej byłoby, gdyby środowisko naukowe było zwarte, kochające się nawzajem i dbające o interesy sąsiada, bo wówczas miałoby znacznie większą siłę nacisku w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzWydzialuIIIPANJerzyKolodziejczak">Powstaje pytanie, na ile doprowadzenie do takiej sytuacji jest realne. Tam, gdzie jest bieda i każdy musi walczyć o to, aby zabezpieczyć swoje własne badania, będą tarcia. To nie są tylko tarcia pomiędzy tzw. pionami nauki, jak to się tutaj określa, ale to są tarcia pomiędzy kolegami z sąsiednich pracowni w tym samym instytucie. Nie sprowadzajmy sprawy do tarć, do napięć pomiędzy jakimiś sektorami nauki, bo te sektory czy piony istnieją w każdym kraju. To wynika u nas z biedy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzWydzialuIIIPANJerzyKolodziejczak">Być może, dałoby się tu coś naprawić i poprawić tę sytuację, jeżeli nie byłyby stwarzane jakieś niejasności, które prowadzą do różnych podejrzeń. Bądźmy realistami: nie będzie takiej absolutnej zgody i z tym trzeba się pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SekretarzWydzialuIIIPANJerzyKolodziejczak">Nawiązując do tego, co powiedział pan minister Frąckowiak, chcę stwierdzić, że oficjalną wersją projektu ustawy o Polskiej Akademii Nauk jest ta wersja, która została złożona do Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów. Nie znaczy to jednak, że ten projekt ustawy jest akceptowany przez wszystkich pracowników Polskiej Akademii Nauk. Nie ujawnię tu żadnej tajemnicy, jeżeli powiem, że przedstawiciele placówek Polskiej Akademii Nauk nie akceptują tego projektu, niemniej jednak został on złożony. Nie wszystko, co jest uchwalane, musi być akceptowane i wywoływać zachwyt wszystkich. Taka jest sytuacja. Dyrektorzy placówek PAN mają zastrzeżenia do niektórych zapisów projektu ustawy. Jest inną sprawą, czy Komitet Badań Naukowych, parlament, rząd chcą się liczyć z głosami tych ludzi, czy też zamierzają te głosy ignorować. Kierownictwo Polskiej Akademii Nauk, aby projekt wprowadzić na ścieżkę legislacyjną, zdecydowało się nie uwzględniać  tych głosów, ponieważ stwierdziło, że nie jest w stanie przeforsować postulatów przedstawicieli instytutów w ramach uzgodnień międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwKBNJanKrzysztofFrackowiak">Rozumiem, że pan prof. Mossakowski w swoim piśmie i pan prof. Kołodziejczak występują nie jako przedstawiciele władz Polskiej Akademii Nauk, ale jako pracownicy placówek, jako indywidualne osoby, a wiąc cofam wszystkie zastrzeżenia, bo poglądy indywidualne są do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzwydzialuIIIPANJerzyKolodziejczak">Obaj z panem wiceprezesem Mossakowskim występujemy oficjalnie i reprezentujemy poglądy swojego środowiska. To, że projekt ustawy został złożony, nie oznacza, że mamy zamknięte usta. Każdy ma prawo do własnej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanZaciura">Może na tym głosie zamkniemy tę sprawę, bo i tak będziemy do niej wracali, gdy projekt ustawy zostanie skierowany do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanZaciura">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanZaciura">Nie do mnie należy ocena, czy pan prof. Zieliński dobrze wybrał adresata, zwracając się z pismem do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJanZaciura">Rzecznik Praw Obywatelskich jest na tyle samodzielną instytucją i osobowością, że sam decyduje, do kogo kieruje swoje ponaglenie. Zapewne może to wyjaśnić sam, ale jest chwilowo nieobecny na naszym posiedzeniu. Z tego, co wiem, Rzecznik występował także do stron resortowych i rządowych w różnych szczegółowych kwestiach, a teraz doszedł do wniosku, że trzeba zwrócić się do Sejmu, i nie traktujmy tego negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselJanZaciura">Proponuję, abyśmy przyjęli to wystąpienie Rzecznika o tyle pozytywnie, o ile ono, a także dzisiejsza dyskusja potwierdziły to, o czym mówiliśmy przed debatą, w czasie debaty i co sformułowaliśmy w dokumentach końcowych debaty sejmowej w sprawie nauki.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselJanZaciura">Proponuję, aby prezydium Komisji zawiadomiło Prezydium Sejmu, że rozpatrzyliśmy wystąpienie Rzecznika Praw Obywatelskich, że odbyła się dyskusja z udziałem przedstawicieli stron, którzy podjęli polemikę. Z tej dyskusji wynika pogląd, że jedyną możliwością poprawy sytuacji polskiej nauki jest zrealizowanie rezolucji Sejmu z października ub. roku. Wystąpienie Rzecznika w tym kontekście jest koherentne.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym poinformować, że premier Cimoszewicz zwrócił się do marszałka Sejmu o przesunięcie terminu przygotowania informacji rządu w odpowiedzi na rezolucję Sejmu, ustalonego pierwotnie na koniec marca. Premier Cimoszewicz zaproponował jako termin koniec czerwca. Prezydium naszej Komisji rozpatrzyło tę propozycję oraz odbyło spotkanie z kierownictwem Ministerstwa Edukacji Narodowej. Po bardzo burzliwej dyskusji przyjęliśmy założenie, że to opóźnienie przedstawienia przez rząd harmonogramu działań w odpowiedzi na rezolucję Sejmu nie może być dłuższe niż do 15 maja br. Jeżeli mamy mieć wpływ na kształt budżetu na rok 1997, to powinniśmy znacznie wcześniej podejmować działania, opierając się na zamierzeniach rządu czy w związku z tymi zamierzaniami. Prezydium Komisji poinformowało marszałka Sejmu o naszym stanowisku, w którym zawarliśmy stwierdzenie, że nie wyrażamy zgody na termin 30 czerwca. Uzgodniliśmy po dyskusji z kierownictwem resortu, że powinien to być termin nieprzekraczalny do 15 maja.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselJanZaciura">Być może, zajdzie potrzeba występowania o przyspieszenie prac nad ustawą o Polskiej Akademii Nauk, ponieważ my ciągle o tym mówimy, a termin są coraz odleglejsze.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselJanZaciura">Powrócił na nasze posiedzenie pan prof. Zieliński. Informuję pana profesora, że ja faktycznie zakończyłem już posiedzenie Komisji stwierdzeniem, że rozpatrzyliśmy pana wystąpienie i dyskusja dowiodła, iż te niepokoje, które przedstawił pan w piśmie do marszałka Sejmu, mieszczą się w tym, co zawarliśmy w rezolucji Sejmu z 13 października ub. roku. Byłoby dobrze, gdyby została ona w całości zrealizowana przez rząd, także w ramach prac nad budżetem na rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PoselJanZaciura">Ponieważ pojawiły się wątpliwości, czy pan właściwie zaadresował swoje pismo, wyjaśniłem, że to do pana należy wybór instytucji, do której pan się zwraca ze swoimi niepokojami płynącymi z różnych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Chciałbym serdecznie podziękować państwu za tak głębokie zainteresowanie się moim wystąpieniem. Uważam, że jest to jeszcze jeden dowód wielkiej troski o naukę ze strony posłów. Wielokrotnie mówiłem, że obywatele nie widzą o tym, ile pracy wkładają posłowie w sejmowych komisjach przy rozpatrywaniu różnych spraw, żywotnie dotyczących społeczeństwa. Ludzie widzą na ogół posłów tylko poprzez pryzmat telewizji, która pokazuje plenarne posiedzenia Sejmu, tymczasem wiele ważnych spraw rozpatruje się w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię w odpowiedzi panu ministrowi Frąckowiakowi. W całości podpisuję się pod tym, o czym pan mówił. W naszej konstytucji nie jest zapisane roszczeniowe prawo do uzyskania dotacji na badania. Pan minister może być całkowicie spokojny, że gdyby przyszedł do pana ktoś i domagał się dotacji na badania nad rzadką mrówką, to pan może śmiało odmówić i nie będzie to naruszenie prawa obywatelskiego. To nie są prawa roszczeniowe,  które przewiduje w tym przypadku konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Artykuł 73 i art. 74 konstytucji zawierają tzw. normy programowe, czyli takie normy, które obowiązują państwo do prowadzenia odpowiedniej polityki naukowej, aby obywatele mogli korzystać ze zdobyczy nauki i twórczego udziału w rozwoju kultury naukowej, a także aby każdy twórca korzystał z pewnych szans prowadzenia badań naukowych. Nie oznacza to, że on ma roszczeniowe prawo do przyznania mu określonego świadczenia. Jeżeli te normy konstytucyjne rozumiemy jako normy programowe, adresowane do państwa, które powinno prowadzić odpowiednią politykę, to tutaj takiego niebezpieczeństwa nie ma.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichTadeuszZielinski">Uważam, że adres mojego wystąpienia był jak najbardziej prawidłowy, bo przecież ta Komisja może zajmować stanowisko w sprawie nauki w formie uchwał, które się liczą. Jestem więc usatysfakcjonowany i dziękuję serdecznie za dane mi możliwości przedstawienia swojego stanowiska. Jest to dla mnie moment wzruszający, bo jest to ostatnie moje wystąpienie przed jedną z sejmowych komisji. Przekazuję państwu jak najlepsze życzenia, aby wasza praca przynosiła jak najlepsze owoce dla dobra polskiej nauki i dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanZaciura">Jestem również wdzięczny panu profesorowi, że pan nam towarzyszył od wielu miesięcy, żeby nie powiedzieć - lat, w naszej działalności legislacyjnej. Chciałbym przypomnieć liczną korespondencję w trakcie pracy nad ustawą o systemie oświaty, kiedy pan profesor zwracał uwagę na pewne ważne kwestie, które mogły wywołać zarzut niekonstytucyjności niektórych proponowanych w ustawie rozstrzygnięć. Ta bogata korespondencja, którą pan prowadził w sprawie różnych aspektów funkcjonowania edukacji - od nauki religii w szkołach, poprzez problemy wychowawcze, do sytuacji w zawodzie nauczyciela - była bardzo istotna dla naszej działalności i pracy pana jako Rzecznika Praw Obywatelskich. Śledziliśmy to z dużym zainteresowaniem; może nie zawsze w odpowiedniej formie dawaliśmy temu wyraz, ale sądzę, że taka więź z sejmową komisją byłaby bardzo potrzebna również ze strony następnego Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanZaciura">Dziękujemy panu profesorowi za współpracę i życzymy realizacji wielu zamierzeń i planów w ramach innych działań, które pan profesor będzie realizował.Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>