text_structure.xml
74 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselZbigniewBujak">Serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu członków Komisji i zaproszonych gości. Przedmiotem dzisiejszej dyskusji będzie raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczący zakupów sprzętu komputerowego przez Urząd Rady Ministrów, w celu poszerzenia zakresu poczty elektronicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselArturSmolko">Na wstępie proszę nas poinformować, kto reprezentuje Urząd Rady Ministrów na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowJanZagajewski">Wraz z panem dyrektorem Maszkiewiczem reprezentuję URM na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewBujak">Czy posiada pan formalne pełnomocnictwo do reprezentowania szefa Urzędu Rady Ministrów na dzisiejszym posiedzeniu? Sprawa jest na tyle poważna, że upoważnienie jest konieczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WiceministerJanZagajewski">Niestety, nie posiadam takiego upoważnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselZbigniewBujak">Sądzę, że przedmiot dzisiejszych obrad jest na tyle poważny, że wymagałby udziału samego ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów. Jeżeli tak się nie stało, jego zastępca musi posiadać pełnomocnictwo. Czy jest pan w stanie dostarczyć nam ten dokument w ciągu najbliższej pół godziny?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselArturSmolko">Jestem koreferentem i po zapoznaniu się z informacją Najwyższej Izby Kontroli stwierdzam, iż najlepiej byłoby zadawać pytania samemu ministrowi - szefowi URM. Sądzę tak dlatego, że pan minister Zagajewski jest stroną w tym konflikcie. Zarzuty Najwyższej Izby Kontroli dotyczą również działań podejmowanych przez pana ministra Zagajewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewBujak">Czy ktoś z posłów chciałby zająć jeszcze stanowisko? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselZbigniewBujak">Ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselZbigniewBujak">/Po przerwie/</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselZbigniewBujak">Wznawiam posiedzenie Komisji. Mamy potwierdzenie od pana ministra, iż dostarczy on za chwilę pełnomocnictwo na piśmie. Dołączymy je do dokumentacji dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselZbigniewBujak">Jeżeli uznamy, że wyjaśnienia pana ministra Zagajewskiego są niewystarczające, drugą część posiedzenia przeniesiemy na inny termin i zaprosimy wówczas pana ministra Borowskiego.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselZbigniewBujak">Jeśli kaliber wniosków będzie na tyle poważny, iż będzie wymagane stanowisko szefa Urzędu Rady Ministrów, zaproponujemy inny termin spotkania.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselZbigniewBujak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. O przedstawienie informacji Najwyższej Izby Kontroli proszę panią dyrektor Szajdakowską.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">Najpierw kilka uwag wstępu, co do stanu prawnego, który panował podczas przeprowadzania kontroli NIK i dokonywania transakcji, będących przedmiotem kontroli. Dodam również kilka słów wyjaśnienia, które nasuwają się w związku z publikowanymi artykułami na ten temat. Często zawierały one błędy.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">W okresie, w którym były zawierane transakcje, nie obowiązywała ustawa o zamówieniach publicznych. Najwyższa Izba Kontroli nie prowadziła kontroli InterAms, chociaż niektórzy właśnie w ten sposób to przedstawiali. Prowadziliśmy kontrolę zamówień na urządzenia komputerowe, które złożył Urząd Rady Ministrów i które miały na celu tworzenie systemu PEAR. Wrócę do tego później.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">Kontrolę rozpoczęliśmy z własnej inicjatywy. Dopiero później kontrola została rozszerzona o kilka innych jednostek, a mianowicie o Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Główny Urząd Ceł, Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, Bank Gospodarki Żywnościowej i Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Wykorzystaliśmy również wyniki kontroli przeprowadzonej w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">Okres objęty kontrolą był różny i dotyczył nie tylko roku 1994, ale również roku 1993. Podkreślam jeszcze raz, że Najwyższa Izba Kontroli nie kontrolowała firmy InterAms. Działalność tej firmy była przedmiotem zainteresowania Prokuratury Wojewódzkiej. Nie mogę teraz powiedzieć, jaki jest wynik przeprowadzanego dochodzenia.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">Postaram się wyjaśnić, co to jest poczta elektroniczna. W Urzędzie Rady Ministrów taka poczta funkcjonowała już znacznie wcześniej. Łączyła ona Urząd Rady Ministrów z wojewodami. Służyło to wzajemnej wymianie korespondencji. Przy innej okazji Najwyższa Izba Kontroli badała funkcjonowanie poczty elektronicznej w URM i oceniła je pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">Urząd Rady Ministrów postanowił rozszerzyć system istniejącej poczty elektronicznej o możliwość kontaktowania się pomiędzy ministrami. System centrala-województwa miał zostać rozszerzony o kontakty pomiędzy ministerstwami. Jest to właśnie system PEAR - poczta elektroniczna administracji rządowej. Właśnie on był przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">O powołaniu systemu PEAR zdecydowała Rada Ministrów w uchwale nr 3, którą podjęto 19 stycznia 1994 r. Ustalono, że poczta elektroniczna zostanie utworzona w urzędach administracji rządowej 1 marca 1994 r. Koordynację i nadzór nad pracami związanymi z uruchomieniem systemu PEAR i jego eksploatacją miał sprawować minister- szef Urzędu Rady Ministrów, którym wówczas był pan Michał Strąk.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">31 stycznia 1994 r. minister - szef URM powołał zespół ds. poczty elektronicznej w urzędach administracji rządowej. Jego przewodniczącym został pan Andrzej Florczyk, który "za wykonywanie zadań miał odpowiadać bezpośrednio przed ministrem - szefem URM lub przed podsekretarzem stanu nadzorującym prace Biura ds. Informatyki". Cytowałam tutaj zarządzenie wewnętrzne. Podsekretarzem stanu, o którym tutaj mowa, był pan Jan Zagajewski.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">Przejdę teraz do wyników kontroli NIK. Jakie są podstawowe zarzuty Najwyższej Izby Kontroli? Transakcja została dokonana niezgodnie z art. 42 ust. 1 pkt 4 Prawa budżetowego. Przepis ten stanowi, że przy wykonywaniu budżetu zlecanie zadań powinno następować na zasadzie wyboru najbardziej korzystnej oferty wykonania.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">Chcę podkreślić, że niezgodność z tym artykułem jest niezgodnością z prawem budżetowym, ale nie stanowi naruszenia dyscypliny budżetowej. O tym, co jest naruszeniem dyscypliny budżetowej, nie rozstrzyga Najwyższa Izba Kontroli uznaniowo, lecz samo prawo budżetowe wymienia, które niezgodności z prawem budżetowym stanowią naruszenie dyscypliny budżetowej. Wymieniony art. 42 ust. 1 pkt 4, który stwarza obowiązek zlecania zadań na zasadzie wyboru najbardziej korzystnej oferty wykonania, nie stanowi naruszenia dyscypliny budżetowej. Podkreślam ten fakt, ponieważ spotkałam się wielokrotnie z notatkami prasowymi, które myliły te dwa pojęcia. Nie każde naruszenie prawa budżetowego stanowi naruszenie dyscypliny budżetowej.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">Jeżeli chodzi o inne przepisy, które obowiązywały w omawianym zakresie, można mówić o wewnętrznych przepisach Urzędu Rady Ministrów. Pochodziły one ze stycznia 1993 r. i określały zasady dokonywania zakupów sprzętu komputerowego. Zgodnie z tymi przepisami zakupy sprzętu komputerowego powinny być dokonywane za pośrednictwem Zespołu ds. Marketingu z wykorzystaniem procedur przetargowych. Nie czynimy tutaj zarzutu, ponieważ uważamy, że istniały wszelkie warunki do zastosowania się do prawa budżetowego, nawet jeśli nie stosowało się wymienionych wewnętrznych przepisów. Można było stworzyć inne przepisy, które doprowadziłyby do wyboru najbardziej korzystnej oferty.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">Chcę teraz uzasadnić, dlaczego Najwyższa Izba Kontroli postawiła właśnie taki zarzut. Spróbuję to wyjaśnić szczegółowo, tym bardziej że pan minister Borowski w odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne nie podzielił naszej oceny omawianej transakcji.</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">Rozpocznę od terminów. Uchwała Rady Ministrów w sprawie poczty elektronicznej została podjęta 19 stycznia 1994 r. i przewidywała zainstalowanie wszystkich urządzeń do 1 marca 1994 r. Najwyższa Izba Kontroli nie zna argumentów, które przemawiałyby za tak krótkim terminem wykonania przedsięwzięcia. Tym bardziej że krótkie terminy wpływają na sposób realizacji zadań. Pierwsze wątpliwości Najwyższej Izby Kontroli dotyczą terminu zorganizowania przetargu. Dlaczego Biuro ds. Informatyki przygotowuje przetarg dopiero na 14 lutego 1994 r.? Mając tak krótkie terminy powinno to uczynić znacznie wcześniej. Przetarg nie dochodzi do skutku, ponieważ 4 lutego podsekretarz stanu wydaje pisemne polecenie w trybie pilnym wyboru producenta i dostawcy sprzętu komputerowego, z pominięciem procedury przetargowej. Decyzję tę uzasadnia się koniecznością dotrzymania terminu instalacji stanowisk, który to termin był określony w uchwale Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-9.13" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">Opiszę teraz sposób dokonania wyboru oferty. Pracownik Biura ds. Informatyki w URM dostał polecenie dokonania wstępnego porównania warunków nabycia sprzętu komputerowego. Są tu określane dwa warunki: sprzęt ma być dostarczony w ciągu jednego tygodnia i oczywiście nie może to być najdroższy sprzęt. W tej sytuacji pracownik Biura samodzielnie stwarza klasyfikację, według której wychodzi, że na 100 punktów możliwych do zdobycia, właśnie tyle otrzymuje IBM-Polska. Była to - jego zdaniem - najbardziej korzystna oferta.</u>
<u xml:id="u-9.14" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">Na marginesie muszę zaznaczyć, że firma InterAms jest tylko dilerem IBM-Polska i umowy zawierane przez Urząd Rady Ministrów były umowami z IBM-Polska. InterAms dostarczał sprzęt komputerowy, ale był tylko "podwykonawcą".</u>
<u xml:id="u-9.15" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">Analizując pracę wykonaną przez wymienionego urzędnika, można mieć duże wątpliwości. Bierze on pod uwagę tylko trzy firmy. Dziwi to tym bardziej, że Urząd Rady Ministrów ma podpisane umowy ramowe z co najmniej 11 firmami. IBM-Polska proponuje zestaw jednostkowy za 67 mln starych złotych, inna firma - za 63,2 mln starych złotych, a jeszcze inna - za 73,2 mln starych złotych.</u>
<u xml:id="u-9.16" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">Decyzja o wyborze IBM-Polska zostaje podjęta 5 lutego 1994 r. przez dyrektora zespołu ds. systemu PEAR. Warunki są następujące: dostawa sprzętu następuje w ciągu jednego tygodnia, cena zestawu wynosi 60 mln starych złotych. Prawie natychmiast Urząd Rady Ministrów odchodzi od tych założeń, ponieważ już 7 lutego 1994 r. dyrektor zespołu zgadza się w negocjacjach na wyższą cenę - 82,6 mln starych złotych. Tym razem cenę podaje InterAms, który w imieniu IBM-Polska ma realizować dostawę. Jest to wciąż etap negocjacji. Zaczynają się dostawy sprzętu, trwają do 7 marca 1994 r. Został więc przekroczony termin dostawy, a zatem nie dotrzymano kolejnego warunku, który był brany pod uwagę przy dokonaniu wyboru oferty.</u>
<u xml:id="u-9.17" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">7 marca 1994 r. dyrektor Biura ds. Informatyki zgłasza szefowi Urzędu Rady Ministrów gotowość wyposażenia jednostek organizacyjnych URM w stanowiska PEAR, uzależniając rozpoczęcie instalacji od zatwierdzenia umowy z dostawcą od akceptacji podsekretarza stanu, nadzorującego sprawę. Szef Urzędu Rady Ministrów wyraża zgodę na proponowany wykaz jednostek oraz na instalację systemu PEAR, po zatwierdzeniu umowy z dostawcą sprzętu przez ministra Zagajewskiego. Nie znaleźliśmy jednak pisemnej zgody w dokumentacji.</u>
<u xml:id="u-9.18" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">7 marca 1994 r. dyrektor PEAR podpisuje umowę z IBM-Polska, przy czym żaden z dwóch podstawowych warunków - dostawa w ciągu tygodnia i cena zestawu 67 mln starych złotych - nie jest spełniony.</u>
<u xml:id="u-9.19" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">Druga umowa podpisana przez dyrektora PEAR w imieniu Urzędu Rady Ministrów dotyczy dostarczenia sprzętu do sali szkoleniowej. Nie znaleźliśmy dokumentów, które świadczyłyby o negocjacjach w tej sprawie. Tę drugą umowę potraktowano jako realizację pierwszej. Została ona zawarta 25 kwietnia 1994 r. z IBM-Polska. Jednocześnie zawarto umowę w sprawie wykonywania serwisu przez InterAms, przy czym nie znaleźliśmy w dokumentach informacji, która wskazywałaby na to, że Urząd Rady Ministrów, podpisując umowę serwisową z InterAms, sprawdzał sytuację finansową tej firmy. Po ogłoszeniu upadłości InterAms, IBM-Polska poinformował Urząd Rady Ministrów, że czasowo przejmuje serwis gwarancyjny systemu PEAR.</u>
<u xml:id="u-9.20" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">Sądzę, że po tak szczegółowym przedstawieniu sytuacji można uznać, że wymienione fakty całkowicie uzasadniają zarzut dokonania wyboru nie najkorzystniejszej oferty.</u>
<u xml:id="u-9.21" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">Jednocześnie chcę zacytować stanowisko pana ministra Marka Borowskiego w odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne. W materiale, który państwu dostarczyliśmy, nie ma odpowiedzi pana ministra Borowskiego, ponieważ materiał został wysłany już w czerwcu, a odpowiedź ministra - szefa URM przyszła do nas później. Pan minister Borowski napisał tak: "Trudno mi się zgodzić z mającym ogólny charakter zarzutem, że zakupy sprzętu komputerowego dla poczty elektronicznej PEAR nie odbyły się prawidłowo. Przyjęta procedura, w warunkach, gdy nie obowiązywała jeszcze ustawa o zamówieniach publicznych, powinna być uznana za poprawną, to jest zgodną z przepisami obowiązującymi w 1994 r. W trakcie realizacji kontraktu, zawartego przez Urząd z firmą IBM-Polska, istotnie nastąpiły poważne opóźnienia. Były jednak one po części spowodowane trudnymi do przewidzenia przyczynami obiektywnymi".</u>
<u xml:id="u-9.22" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">Jeżeli chodzi o inne zarzuty, które stawiała Najwyższa Izba Kontroli, każda jednostka organizacyjna ma wewnętrzne przepisy, które określają, do jakiej wysokości poszczególni dyrektorzy i szefowie tych jednostek mogą zaciągać zobowiązania finansowe. Sprawę tę w Urzędzie Rady Ministrów regulowało zarządzenie nr 24 ministra - szefa URM z 22 września 1993 r. Na podstawie tego zarządzenia dyrektorzy biur, a zatem również i dyrektor departamentu ds. informatyki, posiadają uprawnienie do podpisywania umów do wysokości 10 mln starych złotych.</u>
<u xml:id="u-9.23" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">Tymczasem dyrektor Biura ds. Informatyki podpisał dwukrotnie umowy w sposób rażący przekraczające tę kwotę. Raz - jest to umowa na 2 mld 294 mln starych złotych; drugi raz - umowa na 2 mld 161 mln starych złotych. Biorąc pod uwagę fakt, że ten dyrektor mógł podpisać umowę do 10 mln starych złotych, muszą państwo przyznać, że nadużycie jest rażące.</u>
<u xml:id="u-9.24" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">Tę sprawę Najwyższa Izba Kontroli wytknęła Urzędowi Rady Ministrów uważając, że są to istotne nieprawidłowości. Sądzimy, że przekroczono kompetencje dyrektora Biura ds. Informatyki, a także mamy do czynienia z przypadkiem braku nadzoru ze strony podsekretarza stanu - pana Jana Zagajewskiego. W tej sprawie minister -szef URM w odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne wyjaśnił, że zostały podjęte działania, które mają na celu zapobieżenie możliwości zaciągania zobowiązań bez uprawnień oraz że umowa o pracę z panem dyrektorem Florczykiem, podpisującym umowy bez właściwego upoważnienia, została rozwiązana. Szef Urzędu Rady Ministrów nie ustosunkował się do postawionego przez nas zarzutu braku nadzoru ze strony podsekretarza stanu - pana Jana Zagajewskiego.</u>
<u xml:id="u-9.25" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">Najwyższa Izba Kontroli wskazała również, że przy wykorzystaniu poczty elektronicznej mamy do czynienia z brakiem szczegółowych zasad organizacyjnych i procedur funkcjonowania systemu PEAR, ze słabym wykorzystaniem poczty. W tej sprawie pan minister Borowski poinformował nas, iż zostały podjęte kroki, które mają wyeliminować te nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-9.26" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">W informacji NIK, którą państwo otrzymaliście, mowa jest również o zakupach komputerowych w innych jednostkach. Nie będę omawiała szczegółowo tego fragmentu raportu, gdyż jest to wystarczająco opisane w materiale NIK. Powiem tylko, że generalnie zarzuty dotyczyły braku wyboru najbardziej korzystnej oferty, niedostatecznego sprawdzania wiarygodności finansowej firm, nieegzekwowania od firm komputerowych prawidłowego wywiązywania się z obowiązków, m.in. dotyczyło to braku kar umownych. Same umowy budziły duże wątpliwości. Oferenci proponowali np. zapłatę po wykonaniu transakcji, a tymczasem decydowano się na dokonywanie przedpłat itp.</u>
<u xml:id="u-9.27" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">W odpowiedzi na większość zarzutów stwierdzono, że obecnie sytuacja wygląda znacznie lepiej, gdyż obowiązuje ustawa o zamówieniach publicznych. Zakłada się więc, że wszyscy będą przestrzegać już przepisów tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-9.28" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNIKKrystynaSzajdakowska">Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na wartość transakcji, o której dzisiaj mówimy. Zakupy dokonane w IBM-Polska opiewały na sumę 4 mld 455 mln starych złotych. Odnosząc to do wydatków URM ogółem, były to niewielkie kwoty. Plan wydatków majątkowych ogółem wynosił 84 mld 430 mln starych złotych, a plan wszystkich wydatków Urzędu Rady Ministrów dotyczył kwoty 623 mld 230 mln starych złotych. Na tym tle zakupy w IBM-Polska wydają się być niewielkie. Podaję tę informację dlatego, że Najwyższa Izba Kontroli spotkała się z zarzutem, że nie uwzględniliśmy tego w uwagach do wykonania budżetu Urzędu Rady Ministrów za ubiegły rok. Nie uwzględniliśmy tej kwoty, gdyż na tle ogólnych wydatków była ona niewielka.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselArturSmolko">Mój koreferat pragnę rozpocząć od spraw, które pani dyrektor Szajdakowska poruszyła na końcu, tzn. od skali wydatków, jakie zostały poniesione przez budżet państwa na zakup sprzętu komputerowego dla URM. Faktycznie, porównując tę kwotę do wszystkich wydatków URM, jest ona nieduża. Mówię o tym, dlatego że podczas dyskusji nad absolutorium nie uwzględniono zastrzeżeń dotyczących sposobu zakupu sprzętu komputerowego i Komisja przyjęła sprawozdanie Urzędu Rady Ministrów z wykonania budżetu za rok 1994.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselArturSmolko">Musimy mieć świadomość, że każda złotówka wydawana z kieszeni podatnika, czyli z budżetu państwa, powinna być przeanalizowana. Są to pieniądze obywateli Rzeczpospolitej Polskiej i tych pieniędzy w budżecie jest zawsze za mało. Marnotrawienie zawsze jest skandaliczne.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselArturSmolko">Pierwsza sprawa, która budzi zastrzeżenia, to sama uchwała Rady Ministrów z 19 stycznia 1994 r. w sprawie utworzenia systemu poczty elektronicznej w urzędach administracji rządowej. Ta uchwała jest swoistym alibi dla odstąpienia od procedur przetargowych. Dlaczego? Uchwała wymuszała termin zakupu sprzętu komputerowego do 1 marca 1994 r. Pomimo że odstąpiono od procedur przetargowych, nie dotrzymano tego terminu. Warto więc zadać pytanie - dlaczego i po co taki właśnie termin Rada Ministrów wyznaczyła? Przecież nie było żadnego racjonalnego powodu, aby instalować pocztę elektroniczną w tak krótkim terminie. Z raportu Najwyższej Izby Kontroli wynika bardzo wyraźnie, że poczta do dzisiaj jest niewykorzystana w sposób należyty. Wciąż nie jest ona wykorzystana właściwie. Po co więc był ten pośpiech? Czy tylko po to, aby odstąpić od przetargu?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselArturSmolko">Warto zwrócić uwagę na układ dat, które pani dyrektor Szajdakowska wymieniła. Uchwała Rady Ministrów została podjęta 19 stycznia 1994 r. Daje ona bardzo krótki termin, a z drugiej strony sam moment przetargu jest ogłoszony na dzień 14 lutego 1994 r. Cóż takiego działo się podczas tego miesiąca, co uniemożliwiło ostatecznie przeprowadzenie przetargu? 4 lutego zapadła już decyzja o odstąpienie od przetargu. W mojej ocenie, jest to decyzja, która nie ma podstaw na tyle racjonalnych, aby ją usprawiedliwić.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselArturSmolko">Już 5 lutego 1994 r. pracownik Biura ds. Informatyki przedstawił pismo, które spośród kilku firm wybiera IBM-Polska, która to firma spełnia w 100% wymogi stawiane przez Urząd Rady Ministrów. Pani dyrektor wymieniła wstępną, jednostkową cenę zakupu - 67 mln starych złotych - a ostatecznie ta cena wyniosła ponad 82 mln starych złotych. Jest to cena wyższa o około 30%. Oferty innych firm były niższe - sięgały około 63-72 mln starych złotych za jednostkowy zestaw. Nie należy się więc dziwić, że odstąpiono od przetargu. URM twierdzi, że istniał taki przetarg, gdyż komisja zdecydowała o wyborze jakiejś firmy. Jednak następnie, decyzją jednego urzędnika, zostaje podważone stanowisko komisji przetargowej. Generalnie można powiedzieć, że był to następujący wybór: kto jest najlepszy i dlaczego IMB-Polska? Nie był to więc żaden wybór.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselArturSmolko">Przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli podkreślał brak nadzoru ze strony podsekretarza stanu. Należy przyznać, że pan minister Zagajewski ewidentnie nie dopełnił swoich obowiązków. Powinien on interweniować w przypadku, gdy procedura przetargowa została naruszona. Taka sytuacja stwarza pokusę do nadużyć. Można stwierdzić, że pan minister Zagajewski akceptował takie działania.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselArturSmolko">Żałuję, że w posiedzeniu nie bierze udziału pan minister Borowski. Prosiłbym więc, aby pan minister Zagajewski spróbował mi powiedzieć, dlaczego zaakceptował tak wyraźne zmiany na niekorzyść. Czy wiedział pan, że tak znacznie zawyżono jednostkowę cenę sprzętu?</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PoselArturSmolko">Na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji, pan minister Zagajewski stwierdził, że w sprawach zakupu sprzętu właściwe decyzje podejmował prezes Rady Ministrów. Proszę nam wyjaśnić, dlaczego tak się dzieje?</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PoselArturSmolko">Mam znacznie więcej pytań. Najgorsze jest w tym wszystkim, że preferowano tylko jedną firmę InterAms. Z różnych urzędów pieniądze wpływały na konto Inter Ams znacznie wcześniej niż sprzęt z tej firmy trafiał do urzędów. Jest to złamanie zapisów umowy. Nie sprawdzano wiarygodności finansowej przedsiębiorstw, co spowodowało, że firma InterAms i IBM-Polska nie wywiązały się z niektórych zobowiązań. Jest to ewidentna strata dla budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PoselArturSmolko">Razi mnie brak procedury sprawdzającej podczas wyboru IBM-Polska. Najlepszym przykładem jest tutaj zakup sprzętu do centrum szkoleniowego w Urzędzie Rady Ministrów. Najpierw podjęto decyzję o wyborze oferty IBM-Polska i InterAms, a dopiero następnie zlecono przygotowanie szczegółów cenowo-technicznych tej firmy. To oczywisty absurd. Dopiero po wyborze oferty zapytano, ile będzie kosztować usługa.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#PoselArturSmolko">Raport Najwyższej Izby Kontroli ujawnia skandaliczne mechanizmy, jakie kierowały działaniami w Urzędzie Rady Ministrów. Niektóre decyzje nie miały nic wspólnego z oszczędnością środków budżetowych. Razi preferowanie jednej firmy. Budżet państwa stracił na tej transakcji i nie jest ważne, czy chodzi o 1 mld zł, czy też o inną sumę. Widzimy, w jaki sposób są marnotrawione pieniądze podatnika.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#PoselArturSmolko">Prosiłbym o wyjaśnienie niektórych kwestii przez przedstawiciela Urzędu Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbigniewBujak">Zanim przejdziemy do wyjaśnień chciałbym, abyśmy dokładnie uzmysłowili sobie, co jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Musimy wiedzieć, na jakie pytania ma paść dzisiaj odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselZbigniewBujak">Po pierwsze - badamy prawidłowość samych procedur. Dotyczy to przetargu i strony prawnej wyboru oferenta.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselZbigniewBujak">Po drugie - musimy odpowiedzieć na pytanie, czy budżet państwa stracił na tej transakcji i ile stracił. Musimy wiedzieć, czy były możliwe inne drogi wyboru.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselZbigniewBujak">Po trzecie - prosiłbym o jasną odpowiedź na moją wątpliwość. Naszej ocenie ma być poddana następująca kwestia: czy zainstalowany w URM sprzęt komputerowy jest dobrej jakości, a więc czy sam fakt utworzenia poczty elektronicznej był błędny. Jeżeli dojdziemy do wniosku, że w samej istocie decyzja była błędna, to zarzut jest bardzo istotny. Jeżeli decyzja była prawidłowa, to zmienia się ocena całego zdarzenia. Powiedziano dotychczas jedynie, że system poczty elektronicznej nie jest w pełni wykorzystany, ale nie może to być zarzutem. Każdy nowy system jest przecież wdrażany stopniowo.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PoselZbigniewBujak">Dopiero odpowiedzi na te pytania pozwolą Komisji na przystąpienie do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">Najwyższa Izba Kontroli nie kwestionowała samego pomysłu stworzenia poczty elektronicznej. Są to dwie różne sprawy. Zajmowaliśmy się systemem urządzeń technicznych. Inną sprawą jest sam program systemu PEAR. Kwestionowaliśmy słabe wykorzystanie systemu poczty elektronicznej, jednak sam pomysł jest bardzo dobry i nie można mu niczego zarzucić. Elementy systemu łączności pomiędzy organami administracji rządowej funkcjonowały już w układzie centrala-województwa.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">System sprawdza się i rozszerzenie o nowe podmioty było ze wszech miar uzasadnione. Tutaj nie mamy żadnych zastrzeżeń. Nie możemy tylko zrozumieć, dlaczego system miał powstać tak szybko. Wydaje nam się, że uruchomienie systemu PEAR nieco później byłoby możliwe. Tym bardziej, że program wdrażania nie był wcześniej przygotowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselZbigniewBujak">Czy urządzenia zainstalowane przez IBM-Polska spełniają swoją funkcję prawidłowo?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">Nie brałam udziału w technicznym sprawdzeniu sprzętu. Mogę jedynie stwierdzić, że na komputerowym rynku w Polsce mamy kilka firm, które prezentują wysoką klasę jakości. Należy do nich IBM-Polska.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselArturSmolko">Sprzęt komputerowy nie był do końca wykorzystany. Podkreślałem, że Rada Ministrów w swej uchwale wykazała niepotrzebny pośpiech. Terminy były tak ustawione, że właściwie do przetargu dojść nie mogło.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewBujak">Słuchają nas dziennikarze, którzy w swych relacjach przekażą informacje, czy zainstalowana poczta elektroniczna jest prawidłowa, czy urządzenia są dobrej jakości, czy też nie. Ważna jest też sprawa procedury i pieniędzy. Chciałbym, aby sytuacja była jasna i aby nie powstało wrażenie, że w Urzędzie Rady Ministrów zainstalowano system, który nikomu nie jest potrzebny.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselArturSmolko">Nie kwestionuję zasadności zakupu sprzętu elektronicznego dla systemu PEAR. Kwestionować należy jedynie pośpiech, zwłaszcza gdy wykorzystanie sprzętu w praktyce wciąż jest niedostateczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewBujak">Proszę dyrektora Departamentu Informatyki w URM o przedstawienie nam technicznej oceny sprzętu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuInformatykiwUrzedzieRadyMinistrowJanuszMaszkiewicz">Sprzęt IBM, zainstalowany dla systemu PEAR, w okresie zainstalowania nie wykazuje żadnej awaryjności i spełnia wszystkie wymagania pod względem technicznym. To jedno co mogę powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiceministerJanZagajewski">Bolą mnie ostre słowa wypowiadane przez pana posła Smółko. Takie słowa jak: marnotrawstwo czy skandaliczny, są bardzo ostre i nie pojawiły się nawet w raporcie NIK. Jeżeli pan poseł mówi tak tylko dlatego, że chce pan znaleźć się na pierwszych stronach gazet, to myślę, że taki cel pan osiągnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewBujak">Muszę przerwać pana wypowiedź. Nie jest pańską rzeczą dokonywać tego typu ocen i bardzo proszę o przejście do tematu. Posłom nie tylko wolno, ale nawet należy im się używanie ostrych słów. Mają do tego prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WiceministerJanZagajewski">Przepraszam pana posła Smółko i wszystkich członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WiceministerJanZagajewski">Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Chcę jednoznacznie stwierdzić, że budżet państwa nie stracił na zainstalowaniu poczty elektronicznej w Urzędzie Rady Ministrów. Ocena wyrażona przez pana dyrektora Maszkiewicza świadczy, iż dokonano właściwego wyboru, najlepszego z możliwych. Wybrano firmę IBM-Polska, firmę, która jest liderem w produkcji sprzętu komputerowego. Myślę, że ten sprzęt sprawdził się podczas rocznej eksploatacji. Gdybym miał teraz akceptować tę decyzję, czego nie uczyniłem wówczas, gdy ten sprzęt był zakupywany, prawdopodobnie postąpiłbym podobnie.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#WiceministerJanZagajewski">Urząd Rady Ministrów niepotrzebnie łączony jest z firmą InterAms. Mieliśmy pełną świadomość, że zakup sprzętu ze środków publicznych jest pod kontrolą. Pragnę przypomnieć, że partnerem Urzędu Rady Ministrów jest IBM-Polska, czyli sprawdzony, wiarygodny wykonawca.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#WiceministerJanZagajewski">Dyskutujemy dzisiaj nad dwoma dokumentami. Jednym z nich jest informacja Najwyższej Izby Kontroli, która dotyczy wielu resortów, w tym Urzędu Rady Ministrów. Drugi dokument, to protokół pokontrolny, dotyczący tylko Urzędu Rady Ministrów. Należy pamiętać, że inne resorty instalujące pocztę elektroniczną miały pełną swobodę decyzji i nikt ich nie zmuszał. Być może należałoby tę ocenę rozszerzyć na inne resorty. Nie tylko URM wydatkował pieniądze na pocztę elektroniczną.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#WiceministerJanZagajewski">Chcę odnieść się do słowa "przetarg", które pojawiło się w wypowiedziach. W Urzędzie Rady Ministrów odbył się przetarg, gdyż przeprowadzono konkurs ofert. URM ma zawarte umowy ramowe z wieloma firmami komputerowymi. Biuro Informatyki współpracowało cały czas z tymi firmami i na bieżąco posiadało informacje, jakie ceny zawiera ich oferta i jakie posiadają ono konfiguracje sprzętu. Kiedy Rada Ministrów podjęła uchwałę o krótkim terminie zainstalowania poczty elektronicznej, przeprowadzono konkurs ofert. Oznacza to tyle samo co przetarg. Stwierdzam jasno, że w Urzędzie Rady Ministrów przeprowadzono konkurs ofert i był to uproszczony przetarg. W przeszłości nie organizowano tu innej formy przetargu, zawsze był to konkurs ofert.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#WiceministerJanZagajewski">W momencie wydania uchwały Rady Ministrów, minister - szef URM powołał zespół ds. wdrażania systemu PEAR. Jest to inna jednostka niż Biuro ds. Informatyki. Wówczas byłem odpowiedzialny właśnie za Biuro ds. Informatyki, a nie za zespół do spraw wdrażania systemu PEAR. Z materiałów wynika jednoznacznie, że przewodniczący zespołu, dyrektor Andrzej Florczyk, był bezpośrednio odpowiedzialny przed ministrem - szefem URM lub przed podsekretarzem stanu. Z materiałów Najwyższej Izby Kontroli wynika, że ja nie akceptowałem żadnego dokumentu ani decyzji pana dyrektora Florczyka. Miałem bardzo dużo uwag, ponieważ sądziłem, iż wydatkowanie środków publicznych powinno znajdować się pod bardzo wnikliwą kontrolą.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#WiceministerJanZagajewski">Dyrektor Florczyk -warto powiedzieć o nim kilka słów - nie pracuje już w Urzędzie Rady Ministrów. Jest to znana postać w branży informatycznej. Pracuje on w Państwowej Komisji Wyborczej. Jest znawcą tematu i specjalistą do spraw informatyki. Pan Andrzej Florczyk pracował w URM od 1992 r. Był autorem pomysłu zainstalowania poczty elektronicznej, łączącej Urząd z wojewodami. Pan dyrektor spotykając się z panem premierem Pawlakiem, który jest wielkim zwolennikiem komputeryzacji urzędów administracji rządowej, zapewne bardzo szybko znalazł poparcie premiera dla swojego pomysłu. Prawdopodobnie chciał szybko wykorzystać to poparcie i stąd wziął się zapewne ów pośpiech. Polacy bardzo często odkładają sprawy, których dotyczą długie terminy. Być może w tym przypadku pośpiech pomógł.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#WiceministerJanZagajewski">Dyrektor Andrzej Florczyk był szefem zespołu powołanego przez szefa URM i ja nie miałem nic wspólnego z tym zespołem. Nie mogę stwierdzić teraz, że nie wiedziałem o niektórych sprawach. Mogę jednak powiedzieć, iż nie zgadzałem się z wieloma metodami działania tego zespołu. Stąd nie ma mojej akceptacji dla tych działań. Dyrektor Florczyk wykorzystywał sprytnie sytuację, iż miał umocowanie w osobie ministra - szefa URM, a z drugiej strony realizował zadania Biura ds. Informatyki. W 1994 r. Biuro ds. Informatyki zajmowało się jedynie wnętrzem urzędu. Dbało, aby działały komputery, istniały odpowiednie programy. Dyrektor Florczyk chciał, aby zakres obowiązków biura był szerszy. Stąd wzięły się kontrowersyjne pionierskie pomysły. Minister Michał Strąk, mając obowiązek zrealizowania uchwały Rady Ministrów, akceptował często koncepcję dyrektora Florczyka. Przez pewien czas dyrektor Florczyk pełnił funkcję dyrektora generalnego w URM i miał autorytet. Można było sądzić, że ponosi on pełną odpowiedzialność za swoje decyzje. Był przecież wysokiej rangi urzędnikiem.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#WiceministerJanZagajewski">Od czasu kontroli NIK zmieniła się sytuacja w Urzędzie Rady Ministrów. Odbyła się ona w momencie, gdy poczta elektroniczna funkcjonowała 6-7 miesięcy. W tej chwili pracą departamentu kieruje pan Janusz Maszkiewicz i obaj możemy stwierdzić, że system PEAR działa coraz lepiej. Oczywiście, anonse prasowe w dużym stopniu spowolniły proces wdrażania, gdyż poszczególne resorty zastanawiają się, czy system ma poparcie społeczne, czy należy go wdrażać, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#WiceministerJanZagajewski">Uważam, że cel - uruchomienie poczty elektronicznej - został osiągnięty i nie należy od tego odchodzić. System należy rozbudowywać, gdyż jest on potrzebny.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#WiceministerJanZagajewski">Urząd Rady Ministrów nie dokonywał żadnych przedpłat z tytułu zakupu sprzętu komputerowego. Dostawa urządzeń opóźniła się o jeden tydzień, tzn. została zrealizowana 7 marca 1994 r. Rachunki za dostawę sprzętu komputerowego do URM zostały zrealizowane w pierwszych dniach maja 1994 r. W mojej opinii były to dobrze wydatkowane pieniądze. Nie zawsze sprzęt najtańszy jest najlepszy.</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#WiceministerJanZagajewski">W Urzędzie Rady Ministrów pracujemy na różnym sprzęcie. W przeszłości kupowano po kilka sztuk różnego typu sprzętu i teraz ta sytuacja mści się na nas. Kupując sprzęt firmy IBM mamy gwarancję, że jest to sprzęt wysokiej jakości, bezawaryjny i publiczne pieniądze nie zostały zmarnowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">W pewnym fragmencie pan minister podważył prawdziwość mojej wypowiedzi i dlatego jestem zobowiązana do sprostowania. Pan minister twierdzi, że nadzorował wyłącznie Biuro ds. Informatyki, a nie nadzorował zespołu ds. wdrażania systemu PEAR. Mówiłam inaczej i dlatego sięgnę do dokumentów.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">Zarządzenie nr 3 ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów w sprawie powołania zespołu ds. systemu poczty elektronicznej w urzędach administracji rządowej mówi wyraźnie, iż przewodniczący kieruje pracą zespołu i odpowiada za jej wykonanie bezpośrednio przed ministrem - szefem Urzędu Rady Ministrów lub podsekretarzem stanu w Urzędzie Rady Ministrów, nadzorującym pracę Biura ds. Informatyki. Napisano więc jasno, że przewodniczący zespołu był podporządkowany właśnie panu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselArturSmolko">Pani dyrektor Szajdakowska wyręczyła mnie w pewnej części. Chciałbym jednak odnieść się do niektórych fragmentów wypowiedzi pana ministra. Zacznę od przedpłat. Problem ten nie dotyczy jedynie Urzędu Rady Ministrów, natomiast jest faktem, że takie przedpłaty przy zakupie sprzętu komputerowego miały miejsce. Dokonywano je z wyprzedzeniem nawet jednego miesiąca. Dotyczyło to np. Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Ministerstwa Edukacji Narodowej i Banku Gospodarki Żywnościowej. Nie będziemy się więc zagłębiać w ten temat, ponieważ sprawa nie dotyczy bezpośrednio Urzędu Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselArturSmolko">Pan minister Zagajewski powiedział, że przetarg miał miejsce przy zakupie sprzętu komputerowego. Jestem odmiennego zdania. Zwróćmy uwagę na daty: 17 sierpnia 1993 r. podsekretarz stanu w URM wydał polecenie, skierowane do dyrektora Biura ds. Informatyki, nakazujące "dokonanie zakupu za pośrednictwem zespołu do spraw marketingu gospodarstwa pomocniczego z wykorzystaniem procedur przetargowych". Czy tak się rzeczywiście stało? Czy do przetargu doszło?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselArturSmolko">Pan minister opowiedział również o pionierskich pomysłach pana dyrektora Florczyka. Pan minister Zagajewski powinien mieć nadzór nad dyrektorem Biura ds. Informatyki. Czy wiedział pan, że dyrektor Florczyk podpisywał, przekraczając swoje uprawnienia, umowy opiewające na kilka miliardów złotych. Mógł przecież podpisać jedynie dokumenty, w których znalazły się kwoty do 10 mln starych złotych. Przyzna pan, że jest to istotna różnica. Czy miał pan nadzór nad działaniami dyrektora Florczyka?</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselArturSmolko">Stwierdził pan, że Urząd Rady Ministrów nie miał nic wspólnego z InterAms. Jak pan sądzi, czy Biuro ds. Informatyki wiedziało, że pośrednikiem pomiędzy IBM-Polska a Urzędem Rady Ministrów jest InterAms? Ma pan rację mówiąc, iż najtańszy produkt nie musi być najlepszy. Jednak wybór najdroższego sprzętu nie oznacza, że był to jedyny dobry sprzęt zaproponowany Urzędowi Rady Ministrów. Podkreślam, że IBM zostało wybrane głównie dlatego, że oferta była najniższa i gwarantowano krótki termin. Oba warunki nie zostały spełnione. Ostatecznie przekreślono wynik negocjacji i zawarto umowę pomimo wszystkich zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbigniewBujak">Proszę, aby pan minister Zagajewski odpowiedział na pytania posła koreferenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WiceministerJanZagajewski">Jak pan już powiedział, przedpłaty nie dotyczyły Urzędu Rady Ministrów. Myślę, że tę kwestię już wyjaśniliśmy.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#WiceministerJanZagajewski">Moim zdaniem, przetarg miał miejsce. Przeglądając materiały z poprzednich lat stwierdziłem, iż przetarg dotyczący zakupu sprzętu dla poczty elektronicznej nie odbiegał od poprzednich procedur. Jest to jedynie kwestia doboru słów dla określenia tej formy przetargu. Wybór był dokonywany przez tych samych ludzi, którzy wcześniej zajmowali się już organizowaniem przetargów.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#WiceministerJanZagajewski">Pytał pan również, czy wiedziałem o przekraczaniu kompetencji przy podpisywaniu umów przez pana dyrektora Florczyka. Tak, wiedziałem i zgłaszałem ten fakt ministrowi - szefowi URM. Odpowiadano mi, że chodzi o cel nadrzędny i nie można blokować umów ze względu na drobiazgi. Podkreślam, że dyrektor Florczyk nie uzyskując ode mnie akceptacji na żadnym dokumencie, biegł natychmiast do szefa URM i tam - prawdopodobnie - otrzymywał akceptację, co upoważniało go do podpisania umowy, opiewającej na wysokie sumy. Dyrektor Florczyk nie pracuje już w URM, co jest wynikiem m.in. mojej decyzji.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#WiceministerJanZagajewski">Nie mogę powiedzieć, że podpisując umowę z IBM-Polska wiedziałem, iż jednocześnie zawieramy umowę z InterAms. Partnerem dla Urzędu Rady Ministrów był IBM. Pozostawiliśmy tej firmie pełną dowolność w doborze pośredników.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#WiceministerJanZagajewski">Nie znam powodów, dla których zdecydowano się na wybór IBM, pomimo iż cena jednostkowego zestawu wzrosła o 30%. Nie wiem dlaczego nastąpił wzrost tej ceny. Termin zawarty w uchwale został przekroczony zaledwie o 7 dni. Tydzień zwłoki, przy tak długim przedsięwzięciu, nie jest tak znaczący.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#WiceministerJanZagajewski">Chcę jeszcze odnieść się do wypowiedzi pani dyrektor Szajdakowskiej. Nie uchylam się od odpowiedzialności, jednak proszę zwrócić uwagę, że w zarządzeniu szefa URM, dotyczącego powołania zespołu ds. wdrażania poczty elektronicznej, odpowiedzialnością obarczono ministra - szefa URM lub podsekretarza stanu. Ta alternatywa często była wykorzystywana przez pana dyrektora Florczyka, który sądził, że nie mogę blokować jego działań i bezpośrednio współpracował z ministrem Strąkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarianMarczewski">W syntetycznej informacji NIK nie ma danych, które chciałbym uzyskać. Postaram się zadać precyzyjne pytania i proszę panią dyrektor Szajdakowską o wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselMarianMarczewski">Poczta elektroniczna, która funkcjonowała w układzie URM-województwa, była oceniana pozytywnie przez Najwyższą Izbę Kontroli. Czy w latach 1991-1992 były już przygotowywane jakieś opracowania, które sugerowałyby poszerzenie zakresu poczty elektronicznej? Czy przeprowadzano symulację kosztów?</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselMarianMarczewski">Pan minister Zagajewski nie wyjaśnił ostatecznie, co spowodowało zatwierdzenie tak krótkiego terminu wykonania zamówienia? Rozumiem, że pan premier Pawlak pasjonuje się komputerami, ale chyba nie był to argument przemawiający za tak krótkim terminem. Co było zatem uzasadnieniem dla takiej decyzji?</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PoselMarianMarczewski">Pani dyrektor Szajdakowska mówiła, że autor opracowania dokonał klasyfikacji punktowej według własnego uznania. Mam nadzieję, że tę klasyfikację przeprowadzał fachowiec, specjalista w tej dziedzinie, a nie muzykolog czy ogrodnik. W tak krótkim okresie nie mógł on - zapewne - inaczej ocenić oferentów, jak tylko poprzez klasyfikację punktową. IBM-Polska uzyskała maksimum punktów, ale nie dziwi mnie to, gdyż jest to firma mająca dużą renomę na świecie.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PoselMarianMarczewski">Pan poseł Smółko stwierdził, że ostatecznie kontrakt z IBM okazał się bardzo drogi. Chciałbym zapytać, czy jest przyjęte lub też zapisane w prawie, że przy realizacji zamówienia w tak krótkim terminie dolicza się koszty związane z ekspresową usługą? Czy w tej cenie były już koszty odprawy celnej?</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PoselMarianMarczewski">Chciałbym poszerzyć swoją wiedzę na temat centrum szkoleniowego w URM. Pan minister stwierdził, że wybór IBM w tym przypadku był kontynuacją umowy już zawartej. Czy Najwyższa Izba Kontroli uważa, że dobrym rozwiązaniem byłoby wyposażenie sali komputerowej w inny sprzęt z innym oprogramowaniem? Osobiście twierdzę, że byłoby to bezsensowne rozwiązanie. Skoro urzędnicy mieli pracować na sprzęcie IBM, który składał się na pocztę elektroniczną, to powinni oni znać właśnie ten sprzęt i ten system.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PoselMarianMarczewski">W raporcie Najwyższej Izby Kontroli zarzucono podmiotom, które zawierały umowy, iż nie sprawdziły one wiarygodności finansowej firmy. Chodzi konkretnie o InterAms. Czy jest przyjęte, aby sprawdzać każdorazowo wykonawcę, skoro wszystkie podmioty wiedziały, że Urząd Rady Ministrów dokonał już takiego sprawdzenia. Uważam, że taka operacja pociąga za sobą spore koszty i starano się zaoszczędzić te pieniądze.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#PoselMarianMarczewski">Czy jest przyjęte lub też wynika z przepisów prawnych, że dana firma przy zakupie wpłaca uprzednio zaliczkę? Inne podmioty dokonywały takich przedpłat w wysokości około 20%. Czy jest to absolutnie niezgodne z przepisami?</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#PoselMarianMarczewski">W informacji Najwyższej Izby Kontroli stwierdzono, że pominięto konieczne procedury przy zawieraniu umów ze względu na krótki termin. Jednak w końcowej części materiału zarzucono ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą, że zrezygnował z podpisania umowy z InterAms II, co opóźniło realizację programu informatyzacji ministerstwa. Chcę więc zapytać: czy on dobrze zrobił, czy też nie? W jednym przypadku krytykuje się pośpiech, w drugim - opóźnianie terminu ze względu dokładną analizę umowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Do informatyzacji urzędów nie mamy szczęścia już od lat. W 1990 lub w 1991 r. wprowadzono do administracji rządowej edytor QR-Tekst, co okazało się kompletnym błędem. Jest to dowód na to, że nie mamy szczęścia do fachowców z dziedziny informatyki.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Nie mogę podzielić opinii pana posła Smółko, który stwierdził, że podważa jakość wyrobów firmy IBM. Sądzę, że dotychczas nie ma w Polsce konkurenta dla tej firmy. Na Zachodzie z IBM konkuruje firma DIGITAL. Jednak w Polsce wciąż liderem jest IBM. W dokumentach NIK nie znalazłem sformułowań, które kwestionowałyby wybór firmy.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Z trzech problemów, które zakreślił pan przewodniczący jako najistotniejsze do rozstrzygnięcia - czyli potrzeba istnienia poczty elektronicznej, jakość wybranego sprzętu i procedura wyboru - pozostał nam do omówienia ten ostatni problem. W związku z tym chciałbym zapytać, czy zakupiony zestaw był identyczny jak zestaw, który początkowo proponowano. Należy pamiętać, że zmiana któregokolwiek elementu, np. drukarki, może spowodować wzrost ceny zestawu. Proszę mi powiedzieć czy w tym przypadku nie mamy do czynienia z taką sytuacją?</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pan przewodniczący zadał już na początku pytanie, na które nie uzyskał jeszcze odpowiedzi. Powtórzę je. Czy w ówczesnym stanie prawnym można uznać, że procedura była prawidłowa? Czy wówczas konieczne było przeprowadzanie przetargu, czy też wystarczał konkurs ofert? Czy sposób wyboru sprzętu przez URM odbył się prawidłowo, jeśli założymy, że miał to być konkurs ofert?</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Proszę jeszcze o odpowiedź na pytanie, kto wskazał dilera realizującego dostawę sprzętu IBM? Czy wskazał go Urząd Rady Ministrów i jeżeli tak, to jakie są na to dokumenty? Czy też dilera wskazał dostawca sprzętu, czyli IBM-Polska i jakie są na to dokumenty?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewBujak">Pytań było tak dużo, że prosiłbym teraz Najwyższą Izbę Kontroli o udzielenie na nie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejWisniewski">Prosiłbym teraz o dodanie do listy pytań mojego. Proszę wyjaśnić dokładnie, skąd się wzięła różnica pomiędzy ceną oferowaną, a ceną zakupu? Czy dostawca sprzętu, z tytułu niedotrzymania terminu, poniósł jakieś skutki finansowe i czy umowa zawierała możliwość egzekwowania kar umownych?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">Pierwsze pytanie dotyczyło poczty elektronicznej, która funkcjonowała dotychczas pomiędzy Urzędem Rady Ministrów a wojewodami. Nie kontrolowaliśmy kosztów jej uruchomienia, a tylko sposób użytkowania. Został on oceniony przez nas pozytywnie. Co do symulacji kosztów - nie mogę się odnieść.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">Pytano, czy istniała lepsza firma niż IBM-Polska. Jestem pracownikiem NIK, a nie agentem reklamowym. Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Gdybym użyła choć jednej nazwy, byłabym podejrzana o jakieś powiązania. Wszyscy wiemy, że na świecie istnieje kilka firm, których standard jest bardzo wysoki i różnice między nimi są niewielkie. My nie możemy posługiwać się terminami "lider", ponieważ jest to język reklamy i marketingu, a nie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarianMarczewski">Prosiłem jedynie, aby pani spróbowała powiedzieć, czy NIK kwestionuje wybór sprzętu?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">W materiałach wyraźnie jest powiedziane, że nie kwestionujemy jakości sprzętu.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">Pytano również czy dolicza się do ceny dodatkowe koszty, związane z szybką dostawą sprzętu. W pierwszym etapie negocjacji podczas ustalania ceny wyraźnie mówiono o terminie i wówczas wyznaczono właśnie tę pierwszą cenę. Dostawca wiedział więc, jaki jest termin i nie miał prawa później podwyższać koszty ze względu na szybki termin dostawy. W koszt zestawu wliczane były inne wydatki, również z tytułu opłat celnych.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">Poruszono problem wyboru firmy wyposażającej salę szkoleniową. Oczywiście, istnieje pewna logika wyposażania sali szkoleniowej w sprzęt, na którym pracuje Urząd Rady Ministrów. Ocena nie jest jednak zadaniem Najwyższej Izby Kontroli. Mogę jedynie powiedzieć, że w każdej sytuacji należy sprawdzać sytuację prawną kontrahenta i warunki jakie stawia. Wiadomo, że wystarczy jeden miesiąc, aby warunki handlowe zmieniły się. Fakt, iż jedna umowa została zawarta parę miesięcy wcześniej, wystarczy, aby istniała potrzeba ponownego sprawdzenia oferty. Druga umowa powinna być staranniej przygotowana.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">Stwierdzono również, że inne podmioty nie sprawdzały sytuacji finansowej kontrahenta, ponieważ wiedziały, iż uczynił to już Urząd Rady Ministrów. Podmioty te powinny sprawdzić oferenta i nie jest to tak skomplikowana procedura. Rozpoczyna się ona od rejestrów sądowych i nie trwa tak długo. Proszę wziąć pod uwagę fakt, że firmy prosperujące doskonale mogą upaść za kilka miesięcy.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">W informacji NIK stwierdziliśmy, że w umowie oferent zgodził się na zapłatę po wykonaniu transakcji. W związku z tym podmiot korzystający ze środków publicznych nie ma prawa zmieniać warunków umowy i wpłacać zaliczkę. W ten sposób pogorszyły się jeszcze warunki zakupu. Każdy, kto wydaje pieniądze państwowe, ma obowiązek gospodarować nimi jak najlepiej.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">Najwyższa Izba Kontroli nie oceniała postępowania ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Z każdym razem domagamy się tylko przestrzegania właściwych procedur. Jeżeli pan minister uważa, że procedura przebiegała nieprawidłowo u niego i chce to zmienić, jest to godne pochwały, ale jest to tylko jeden z elementów oceny całej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">Pan poseł Brachmański pytał, czy oferowany zestaw za niższą cenę był różny od zestawu zakupionego za cenę wyższą. Z naszych informacji wynika, że były to identyczne zestawy.</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">Wskazanie dilera nastąpiło w umowie ramowej z IBM-Polska i dlatego jego wybór nie następował w omawianym momencie.</u>
<u xml:id="u-33.8" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">Pytano czy przy ówczesnym stanie prawnym konieczne było przeprowadzenie przetargu. Nie było to niezbędne. Natomiast należało zlecić zadanie dokonania wyboru najbardziej korzystnej oferty wykonania. To właśnie kwestionuje Najwyższa Izba Kontroli.</u>
<u xml:id="u-33.9" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">Pan poseł Wiśniewski pytał, czy dostawca poniósł skutki finansowe z tytułu opóźnienia terminu dostawy. Problem polega na tym, że umowa została podpisana po negocjacjach, na tyle późno, iż nie było możliwości zawarcia w nim zapisu o karach umownych.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarianMarczewski">Muszę powrócić do jeszcze jednego mojego pytania. Czy istnieją takie umowy, w których zapisane jest, że na poczet przyszłych dostaw przekazuje się zaliczkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">Zajmuję się tylko wydawaniem pieniędzy z budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselZbigniewBujak">Wszyscy wiemy, że takie umowy istnieją, ale należy zapytać, czy w tym przypadku mamy do czynienia z taką właśnie umową. Tak nie jest. Umowa z IBM-Polska zawierała zapis, według którego płatność miała być dokonana po dostawie sprzętu. To jest właściwa odpowiedź na pana pytanie. Wątpliwości budzi fakt, że pomimo innego zapisu zaliczki zostały przekazane.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pani dyrektor stwierdziła, że przy ówczesnym stanie prawnym należało postąpić tak, aby wybrać najbardziej korzystną ofertę i to właśnie kwestionuje NIK. Chcę więc zapytać, czy Najwyższa Izba Kontroli potrafi wskazać, jaka umowa byłaby bardziej korzystna. Jeżeli mówimy, że podpisana umowa była niekorzystna, to musimy wskazać ofertę, która była bardziej korzystna a została odrzucona. Czy potrafi pani wskazać korzystniejsze rozwiązanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">Poświęciłam temu wiele minut mojej wypowiedzi. Najwyższa Izba Kontroli zarzuca, iż nie został wypełniony art. 42 ust.1 pkt 4 Prawa budżetowego. Zapis ten stanowi, że przy wykonywaniu budżetu zlecanie zadań powinno następować na zasadzie wyboru najbardziej korzystnej oferty wykonania. Koncentrujemy się więc na wyborze oferty. Naszym zdaniem, co udowadniałam, tak nie było. Nie zmieniam swojej oceny.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselZbigniewBujak">Z dotychczasowych informacji wynika, że nie mogła być brana pod uwagę inna oferta. Można przyjąć procedurę, w której taka decyzja zostanie uznana za prawidłową.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselArturSmolko">Chcę odnieść się do wypowiedzi posła, który zarzucił mi, że kwestionuję jakość sprzętu IBM. Niczego takiego nie powiedziałem. Nie mam odwagi kwestionować jakości sprzętu IBM. Jednak proszę zwrócić uwagę, że na str. 14 informacji NIK wymienione są wszystkie firmy, z którymi Urząd Rady Ministrów ma podpisane umowy ramowe. Mogę zapytać, czy pan poseł kwestionuje jakość oferty DIGITAL EQUIPMENT Polska? Kłopot polega na tym, że z 11 firm wybrano 3 w ten sposób, aby wybrać IBM. Jest to moja teza.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbigniewBujak">Nie chciałbym, abyśmy prowadzili polemikę pomiędzy posłami. Pytania zmierzały do ustalenia stanu faktycznego. Musimy wiedzieć, czy nie tworzymy problemu w miejscu, w którym w ogóle go nie ma. Nie widzę potrzeby zagłębiania się w polemikę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselArturSmolko">Jestem przekonany, że sprawa jest poważna. Nie możemy dopuścić, aby tak poważna informacja NIK poszła do szuflady bez analizy i skutków. Musimy postarać się zapobiec takim sytuacjom w przyszłości. Istnieje ustawa o zamówieniach publicznych i można założyć, że taka sytuacja się nie powtórzy.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselArturSmolko">Pytano czy podpisanie umowy z IBM-Polska oznaczało podpisanie umowy z InterAms? Tak, była to funkcja umowy z IBM-Polska. Jeżeli ktoś mówi, że Urząd Rady Ministrów nie wiedział, iż za tą umową kryje się InterAms II, to mówi nieprawdę.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselArturSmolko">Pan minister Zagajewski twierdzi, że w przeszłości wybór oferty następował w podobny sposób, jak w omawianym przypadku. Nie może to być argument. W mojej ocenie doszło tutaj do nadużyć. Sądzę, że w posiedzeniu Komisji powinien uczestniczyć nasz poseł, były szef URM, Michał Strąk. Być może powinniśmy przełożyć ten temat na kolejne posiedzenie, w którym weźmie on udział. Moim zdaniem, w posiedzeniu powinien również wziąć udział obecny szef Urzędu Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselZbigniewBujak">Chciałbym, aby Komisja uzyskała odpowiedzi na wszystkie pytania posłów. Dotychczas nie wiemy, jak doszło do zmiany ceny ostatecznego zakupu w stosunku do pierwotnej ceny. Jest to zasadnicze pytanie. Proszę odpowiedzieć jasno na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarianMarczewski">Być może odnieśli państwo wrażenie, że staramy się brać w obronę urzędników URM, czy też innych resortów. Chcemy po prostu mieć większą wiedzę na omawiany temat i stąd szczegółowe pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselZbigniewBujak">W informacji NIK nie znaleźliśmy odpowiedzi na moje pytanie i dlatego proszę przedstawiciela URM o tę odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WiceministerJanZagajewski">Chcąc odpowiedzieć precyzyjnie na to pytanie, musiałbym sięgnąć do dokumentów. Teraz pamiętam tylko, że cena zmieniała się, ponieważ pierwotna konfiguracja sprzętu była niemożliwa do zrealizowania. Oświadczam, że poinformowano mnie, iż tańsza konfiguracja nie może być zainstalowana w tak krótkim czasie i stąd należy zaakceptować inną konfigurację, która byłaby lepsza dla poczty elektronicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewBujak">Prosiłbym, aby odpowiednie wyjaśnienia złożył pan na piśmie. Powinien pan dokładnie przedstawić fakty, które generowały zmianę ceny.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselZbigniewBujak">Jest jeszcze jedno pytanie, na które nie uzyskaliśmy szczegółowej odpowiedzi. Chodzi o firmę InterAms jako pośrednika. Z czyjej inicjatywy stała się ona pośrednikiem?</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PoselZbigniewBujak">Pan minister Zagajewski powiedział już, że nie było mu wiadome, iż pośrednikiem będzie InterAms. Czy jest to prawda, czy też fałsz?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WiceministerJanZagajewski">Wszystkie moje odpowiedzi są prawdziwe. Wiedziałem, że Urząd Rady Ministrów podpisuje umowę z IBM-Polska. O tym, że realizatorem zamówienia ma być InterAms, nie wiedziałem. Szczegóły umowy znał dyrektor Florczyk, a ja dopiero po fakcie dowiedziałem się, że pośrednikiem jest InterAms. Dilera wskazuje zawsze firma komputerowa, a więc IBM-Polska. Chcę podkreślić, że IBM cały czas była odpowiedzialna za realizację umowy z URM, kiedy podano do publicznej wiadomości, że firma InterAms znajduje się w stanie likwidacji czy upadłości, to IBM bez wezwania poinformowała, iż wskazuje innego pośrednika odpowiedzialnego za współpracę z URM.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselZbigniewBujak">Chcę jeszcze zapytać panią dyrektor Szajdakowską, czy z dokumentów wynika, kto był inicjatorem wskazania firmy InterAms?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">Z załącznika do umowy generalnej wynika, że firma IBM posiada kilkunastu remarketerów. Wymieniono tam InterAms i jego 7 oddziałów, Computerland - 4 oddziały i 1 oddział firmy Alma. Co do wyboru InterAms w dalszym etapie, Najwyższa Izba Kontroli nie ma informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Kiedy po raz pierwszy pojawia się firma InterAms jako dostawca sprzętu do administracji państwowej i Urzędu Rady Ministrów? Na jaką sumę łącznie ta firma dostarczyła sprzęt, jeżeli był to dłuższy okres dostaw sprzętu?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">W 1993 r. pojawiają się informacje na temat InterAms. Najwyższa Izba Kontroli nie zajmowała się firmą InterAms i dlatego nie umiem dokładnie powiedzieć, jakie umowy i na jaką sumę zawierała ta firma z Urzędem Rady Ministrów i administracją rządową.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">Jeżeli będzie taka konieczność, działalność firmy InterAms stanie się przedmiotem kontroli NIK. Być może te informacje znajdują się w jakichś materiałach NIK, ale w tej chwili nie umiem ich podać.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WiceministerJanZagajewski">W kwietniu 1993 r. Urząd Rady Ministrów podpisał umowę z firmą InterAms bezpośrednio. Dotyczyła ona dostawy sprzętu komputerowego. Umowę podpisywał pan dyrektor Florczyk. Jest to najwcześniejsza znana mi data. Na pewno istniały wcześniejsze umowy, ale nie potrafię podać dokładnych terminów. W 1992 r. firma InterAms istniała jako dostawca sprzętu dla Urzędu Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselZbigniewBujak">W tym przypadku również prosimy o dokładną informację na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselArturSmolko">Prosiłbym, aby w tej informacji znalazło się, kto podpisywał wówczas te umowy i kto nadzorował ich wykonanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Na stronie 17 informacji Najwyższej Izby Kontroli stwierdzono, że Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego dokonała dwukrotnie płatności dla InterAms przed otrzymaniem zakupionego sprzętu, a mianowicie 28 grudnia 1992 r. Jest to więc pierwszy kontakt z InterAms jednego z urzędów państwowych.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Na str. 15 informacji napisano, że InterAms i InterAms II w okresie od stycznia 1993 r.do końca 1994 r. zawarły umowy z kontrolowanymi jednostkami na łączną kwotę 206,8 mld starych złotych. Z tego np. URM zapłacił w 1993 r. 2 mld starych złotych, Główny Urząd Ceł - 21 mld starych złotych, Bank Gospodarki Żywnościowej - 1 mld starych złotych, Zakład Ubezpieczeń Społecznych - 75 mld starych złotych, Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego - 42 mld starych złotych w 1993 r. i 36 mld starych złotych w 1994 r, Ministerstwo Edukacji Narodowej - 28 mld starych złotych w 1994 r. i Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa - 5,5 mld starych złotych.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">Stwierdziłam jedynie, że nie mogę podać wyczerpujących danych na temat współpracy InterAms z administracją rządową. Nie mogę powiedzieć, że wychwyciliśmy wszystkie umowy z InterAms. Trudno więc przedstawić pełny obraz współpracy InterAms z administracją rządową.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">W informacji NIK napisano, że na przestrzeni 1993 r. zawarte zostały umowy z różnymi firmami komputerowymi. Proszę mi powiedzieć, co zawierały te umowy, a przede wszystkim interesuje mnie umowa z IBM-Polska. Czy były to standardowe umowy? Czy ich treść miała wpływ na treść konkretnych umów zawieranych później?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">Były to ogólne umowy o współpracy, które mają charakter ramowy. Przypominają one deklaracje przyjaźni podpisywane pomiędzy państwami. Umowy te nie oznaczają zaciągania zobowiązań. Umowy w konkretnej sprawie mogą odbiegać od umowy ramowej. Te ostatnie nie oznaczają zaciągania zobowiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselBogdanPek">Chcąc mieć całościowy obraz sprawy, musiałbym dysponować znacznie szerszą wiedzą. Dokumentacja Najwyższej Izby Kontroli powinna zostać poszerzona o informacje dotyczące całościowej współpracy InterAms i powinniśmy sięgnąć do 1991 r.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselBogdanPek">Chcielibyśmy wiedzieć, o jakie sumy chodzi, w jakim okresie były zawierane umowy i jaka była procedura ich podpisywania? Z protokołów NIK wynika, że sprawa dotyczy kadencji jednego rządu. Jednak można stwierdzić, że lwia część problemu pojawiła się znacznie wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Jedyną kwestią, która nie pozostawia wątpliwości jest przekroczenie przez pana dyrektora Florczyka jego uprawnień. Tego zarzutu nikt dzisiaj nie kwestionował. Jeżeli słyszę, że takie nadużycia odbywały się za wiedzą lub przy aprobacie ówczesnego szefa Urzędu Rady Ministrów, to proszę prezydium Komisji, aby spowodowało przybycie na nasze kolejne posiedzenie pana posła Michała Strąka, który wówczas sprawował funkcję szefa URM. Powinien on wyjaśnić Komisji mechanizm podejmowania decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym, aby w posiedzeniu Komisji uczestniczył również szef URM w poprzednim okresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselZbigniewBujak">Czy pan minister może nam powiedzieć, czy we wcześniejszym okresie zdarzały się podobne nadużycia?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#WiceministerJanZagajewski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselZbigniewBujak">Mamy więc do czynienia z konkretną sytuacją, z którą zapoznaliśmy się już podczas dyskusji nad budżetem URM za 1994 r.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PoselZbigniewBujak">Powoli zbliżamy się do końca posiedzenia. Spróbuję podsumować dzisiejszą dyskusję. Urząd Rady Ministrów został zobowiązany do dostarczenia nam na piśmie informacji o przyczynach podwyższenia ceny zestawu w stosunku do pierwotnej oferty. Po drugie musimy znać przebieg kontaktów firmy InterAms z administracją rządową. Kwestia trybu podejmowania decyzji musi być wyjaśniona. Nasza Komisja musi być pod tym względem bardzo rygorystyczna i bezwzględna. Dlatego chcę zapytać posła koreferenta, czy odpowiedź szefa Urzędu Rady Ministrów na raport pokontrolny NIK wyjaśnia kwestię dostatecznie?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselArturSmolko">Absolutnie nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselZbigniewBujak">Dzisiaj możemy tylko skonstatować, że taki tryb podejmowania decyzji miał miejsce. Oczekujemy od szefa Urzędu Rady Ministrów odpowiedzi na pytanie, jakie decyzje podjął w tej sprawie. Czy kwestia odpowiedzialności konkretnych osób została uregulowana ostatecznie i jak? Na pisemną odpowiedź poczekamy do kolejnego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PoselZbigniewBujak">Po otrzymaniu wszystkich odpowiedzi zwołamy posiedzenie Komisji poświęcone tej sprawie. Myślę, że wyznaczymy termin - dwa tygodnie. W następnym posiedzeniu Komisji powinien wziąć udział poseł Michał Strąk, który był wówczas szefem URM oraz zaprosimy na nie obecnego szefa URM Marka Borowskiego.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PoselZbigniewBujak">Czy są inne wnioski w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Pan poseł Grzyb mówił o danych zawartych na str. 15 informacji NIK. Niektóre firmy komputerowe oferowały swoje usługi jednostkom administracji państwowej i w tym miejscu podano kilka nazw tych firm. Jednak szczegóły podane są tylko na przykładzie firmy InterAms i InterAms II. Prosiłabym, aby ta informacja została rozszerzona o dane z 1993 i 1994 roku, dotyczące pozostałych firm i transakcji zawieranych z nimi.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselZbigniewBujak">Uważam, że jest to uzupełnienie, które nie będzie stwarzało problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselBogdanPek">Prosiłbym, aby wszyscy członkowie Komisji otrzymali materiał zawierający odpowiedź szefa URM na raport pokontrolny NIK. Chcemy mieć pełny obraz spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorwNIKKrystynaSzajdakowska">W ciągu najbliższych dni prześlemy państwu wszystkie materiały w odpowiedniej liczbie egzemplarzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselZbigniewBujak">Wyczerpaliśmy już porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję za udział w nim zaproszonym gościom i członkom Komisji.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PoselZbigniewBujak">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>