text_structure.xml 85.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BolesławPiecha">Witam panie i panów posłów, pana ministra, przedstawicieli Narodowego Funduszu Zdrowia oraz naszych wielce szanownych gości na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Zdrowia, podczas którego zapoznamy się z informacją na temat wyceny świadczeń stomatologicznych finansowanych ze środków publicznych i prawidłowości postępowań konkursowych. Pytanie w tym zakresie zostało przekazane poprzez ministra zdrowia prezesowi Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BolesławPiecha">Zaznaczam, że dzisiejsze posiedzenie Komisji jest zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, ponieważ grupa posłów, zbulwersowana ostatnimi wydarzeniami dotyczącymi sposobu kontraktowania świadczeń stomatologicznych na rok bieżący, wystąpiła do mnie z pismem o przeprowadzenie w tym trybie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BolesławPiecha">Proponuję, aby najpierw pan minister lub w jego imieniu prezes Narodowego Funduszu Zdrowia przedstawił krótką informację dotyczącą aktualnej sytuacji w kontraktowaniu świadczeń zdrowotnych. Później poprosiłbym przedstawicieli Naczelnej Izby Lekarskiej, a głównie jej trzonu stomatologicznego, a także stomatologów, o odniesienie się do tej informacji. Następnie przeprowadzimy dyskusję i przystąpimy do ewentualnego przyjęcia lub odrzucenia informacji rządu na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BolesławPiecha">Panie ministrze, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekHaber">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zgodnie z propozycją pana przewodniczącego, poprosiłbym o zreferowanie zagadnienia pana prezesa Dworskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BolesławPiecha">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejDworski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dwa zagadnienia będące tematem dzisiejszego spotkania zostały przedstawione państwu w syntetycznej formie w materiałach – sposób wyceny, czyli technika, ewentualnie metodologia wyceny świadczeń zdrowotnych, a także zaawansowanie procesu zawierania umów, w tym procesów odwoławczych aktualnie toczących się postępowań oraz zawierania umów na rok 2011 w zakresie stomatologii.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejDworski">Jeśli chodzi o wycenę i stawki – pierwsze zagadnienie – powiem krótko. Jak wiadomo, wycena świadczeń, wartości punktu i liczby punktów to od wielu lat wypadkowa kilku kryteriów – wysokości nakładów finansowych ujętych w planie Narodowego Funduszu Zdrowia na poziomach oddziałów wojewódzkich, a na poziomie województwa w planach zakupu świadczeń w każdym zakresie, również w stomatologii. Określone są także konkretnymi wartościami kontraktów, w tym konkretną wysokością wartości punktowej, według której rozliczane są świadczenia. Ten ostatni element, zgodnie z aktualnie obowiązującym porządkiem, jest wynikiem procesu negocjacji prowadzonego w procesie konkursowym poprzez świadczeniodawców, oferentów i komisje konkursowe. W przypadku świadczeń stomatologicznych można powiedzieć, że istotnym elementem jest historia, czyli to, co wynika z faktu, że stomatologia jako zbiór świadczeniodawców, realizatorów świadczeń, od wielu lat wykazuje określoną stabilność, że jest to ten obszar świadczeń zdrowotnych, który od lat podlegał odmiennym regulacjom – w sensie określenia zakresu świadczeń, czyli jakby koszyka świadczeń stomatologicznych, funkcjonował znacznie wcześniej niż w innych obszarach – co niewątpliwie powodowało, że na wartość środków poświęconych w poszczególnych oddziałach wojewódzkich oraz na wycenę punktu ma duży wpływ element historyczny.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejDworski">Informację o wartości nakładów i średnich wartościach punktów w poszczególnych województwach przekazaliśmy w formie tabelarycznej. Również ze względu na historyczny charakter wyników negocjacji i sposobu kontraktowania widać tam zróżnicowanie średnich wartości punktów w poszczególnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejDworski">Należy zwrócić uwagę na to, że od pewnego czasu widoczna jest tendencja do tego, aby wartości punktów w poszczególnych województwach, w każdym zakresie – również w stomatologii – miały jak najmniejszy rozrzut. Jest to proces, który wymaga czasu. Nie można tego zrobić w prosty sposób, z roku na rok.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejDworski">Drugim zagadnieniem, które ma być dzisiaj poruszane, jest proces zaawansowania postępowań konkursowych, ich prawidłowość i wyniki. W postaci tabelarycznej przedstawiliśmy państwu informację dotyczącą liczby postępowań – liczbę złożonych ofert – w podziale na oddziały wojewódzkie. Tam, gdzie mieliśmy wyniki, podaliśmy kwoty wartości umów w podziale na oddziały wojewódzkie, a także zestawienie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejDworski">W uzupełnieniu chciałbym podać państwu następującą informację. W postępowaniach konkursowych – według stanu na 10 maja 2011 r. – złożono 10.611 ofert. W toku postępowań wpłynęło 300 odwołań do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia jako drugiej instancji, ponieważ w pierwszej instancji odwołania są rozpatrywane na poziomie dyrektorów oddziałów wojewódzkich. Z tej liczby połowa jest jeszcze w trakcie rozpatrywania, 158 odwołań zostało rozpatrzonych, natomiast uchylono albo unieważniono decyzje dyrektorów oddziałów wojewódzkich w 11 przypadkach, co stanowi 7% ogólnej liczby odwołań. Oczywiście, dotyczy to tej części odwołań, która została już rozpatrzona. Decyzje te zostały uchylone, a sprawy przekazane do ponownego rozpatrzenia na poziomie oddziału wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejDworski">Na początku roku przeprowadzono dwie kontrole poprawności funkcjonowania komisji konkursowych w województwach lubelskim i małopolskim, które nie wykazały przypadków łamania zasad przeprowadzania procedury konkursowej. Wyłącznie to było tematem kontroli – nie obejmowały one szczegółów działania i poprawności wyboru ofert, ponieważ były przeprowadzane w trybie doraźnym, jako kontrole o wąskim zakresie tematycznym.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejDworski">Tyle skrótowej informacji. Jeżeli będą potrzebne szczegóły, prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Prezentacja była bardzo skrótowa. Zgodnie z tym, co zaproponowałem, najpierw proszę o zabranie głosu przedstawicieli samorządu lekarskiego, a zwłaszcza części dotyczącej lekarzy dentystów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BolesławPiecha">Proszę przedstawić się do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejCisło">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, nazywam się Andrzej Cisło i jestem pełnomocnikiem Porozumienia trzech stowarzyszeń stomatologicznych – dwóch z Krakowa i jednego z Poznania. Państwo mogą nas pamiętać sprzed dwóch lat, kiedy staraliśmy się o realny wpływ stomatologów na proces reprezentacji w Izbie Lekarskiej. Niestety, wówczas bez powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejCisło">Chcielibyśmy przede wszystkim podziękować prezydium Komisji za zwołanie tego posiedzenia, gdyż jest to sprawa niezwykle ważna dla naszego środowiska. Proszę państwa, argumentem na to, iż budżety stomatologii są jednak trochę marginalizowane, co jest ewidentne, jest zestawienie liczbowe, które pozwolimy sobie teraz rozdać państwu, a z którego to będzie wynikać.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejCisło">Gdyby się doszukiwać tego, dlaczego tak się dzieje, należałoby zacząć od rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie priorytetów zdrowotnych państwa, w którego żadnym celu strategicznym ani priorytecie nie ma nawet wzmianki o stomatologii. Tylko cień stomatologii pojawia się w jednym z celów strategicznych, w którym mówi się o zapobieganiu przewlekłym chorobom w środowisku nauczania, ale pomimo tego, że w priorytetach zdrowotnych państwa jest dużo szczytnych i właściwych celów, chcemy stwierdzić, że sprawa stomatologii dotyczy praktycznie prawie całej populacji kraju – prawie 38 mln ludzi. Od trzeciego roku życia zaczyna się praktyczna opieka stomatologiczna. W sytuacji, która powstała, należy podjąć zdecydowane działania naprawcze, dlatego, że tego, co się teraz dzieje, nie da się przykryć niewielkimi korektami czy drobnymi przesunięciami środków.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejCisło">Dlaczego stomatologia jest ważna? Stan zdrowia jamy ustnej w dalszym ciągu traktowany jest jako jeden z wyznaczników poziomu rozwoju cywilizacyjnego krajów, szczególnie nowoczesnych. Powikłania schorzeń jamy ustnej potrafią wywołać bardzo poważne skutki nawet w najdalszych topograficznie organach, narządach organizmu ludzkiego, a dostęp do świadczeń stomatologicznych jest również postrzegany przez naszych pacjentów, a państwa wyborców, jako jeden z bardzo popularnych wyznaczników sprawności systemu opieki zdrowotnej. W związku z tym, chciałbym przedstawić sytuację budżetową.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AndrzejCisło">W części pierwszej zestawienia, które państwu przedłożyliśmy, przedstawiony jest procentowy udział stomatologii w świadczeniach. Od roku 2008, kiedy zanotowaliśmy pierwszy znaczący wzrost środków na stomatologię, obserwujemy stały, systematyczny spadek procentowanego udziału stomatologii w budżecie świadczeń, w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AndrzejCisło">Co więcej, to, że Narodowy Fundusz Zdrowia ogłosi na początku roku, że na stomatologię przeznacza, przykładowo, 1,870 mld zł, wcale nie oznacza, że taka kwota rzeczywiście zostanie wydana, ponieważ bywa tak, że nie zgłaszają się oferenci, że konkursy zostają unieważnione lub odwołane i pieniądze zostają. Formalnie jest przyrzeczenie dyrektorów oddziałów, że te pieniądze dalej powinny służyć stomatologii, ale potem okazuje się, że służą innym rodzajom świadczeń. To, co państwu przedstawiliśmy, to są twarde dane z uchwały Rady NFZ w sprawie Sprawozdania za rok 2008-2009 – za rok 2009 jeszcze nie ma. W pierwszym z tych lat jest minus 132 mln zł, a w drugim – minus 117 mln zł. O tyle różni się budżet. Te wielkości, jak na budżet stomatologii, są bardzo poważne. Tak więc, z naszej strony nie ma wątpliwości, że jest to jednak marginalizowanie stomatologii, natomiast każdy z państwa może sobie w tym zakresie wyrobić własne zdanie, ale liczby mówią same za siebie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AndrzejCisło">Szanowni państwo, nie może być tak, że w jednym roku, na przykład, na przełomie lat 2009 i 2010, obcina się budżet o 230 mln zł. A jeśli tak się dzieje i, na przykład, oddział śląski na stomatologię ma mieć na stomatologię w danym roku minus 28%, a oddział pomorski minus 25%, to nie ma takiego dyrektora, który przy tak okrojonych nakładach zabezpieczy świadczenia bez widocznego obniżenia dostępności do tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#AndrzejCisło">Proszę państwa, problem, który chcemy państwu zasygnalizować, nie zawsze polega na braku pieniędzy. Chcielibyśmy, w ramach sprawy wyceny świadczeń, wskazać na rzecz unikalną, która w przypadku stomatologii chyba zaistniała. Otóż, w drugiej części naszego zestawienia mowa jest o casusie przełomu lat 2008-2009. Do 2008 r. stomatologia miała 3 strumienie finansowania praktyk. Były to środki z wypracowanych punktów przemnożonych przez cenę punktu, ryczałt za prace laboratoryjne protetyczne i ortodontyczne – po 150 zł za każdą protezę i aparat ortodontyczny, a także podwyżka z tytułu tak zwanej ustawy podwyżkowej uchwalonej 22 lipca 2006 r. Jeśli państwo zsumują 12-tysięczny kontrakt – wyszczególniliśmy wszystkie elementy po lewej stronie drugiej części naszego opracowania – otrzymujemy kwotę miesięczną dla średniej praktyki wykonującej jeden etat w wysokości 14.300 zł. Przy 12-tysięcznym pensum etatu realna cena każdego punktu wynosiła 1,19 zł. W roku 2009 z dniem 1 stycznia nastąpiło scalenie tych trzech strumieni w jeden – jednolitą stawkę punktową. W przypadku prac laboratoryjnych wynikało to z zarządzenia prezesa Paszkiewicza, który odstąpił od osobnego finansowania części laboratoryjnych. W przypadku podwyżki, tak zwanej wedlowskiej, wynikało to z ustawy znowelizowanej we wrześniu 2007 r., że od 2009 r. strumień środków wynikający z podwyżki z tytułu ustawy o podwyżce wynagrodzeń wchodzi do wyceny punktu. I cóż się stało? Pan prezes Paszkiewicz w zarządzeniu na rok 2009 podniósł pensum etatu z 12 tys. na 15 tys. – o 25%. Zatem, lekarze musieli wykonać o 25% świadczeń więcej, aby otrzymać te same pieniądze. W związku z tym realna wycena jednego punktu spadała do 95 gr. Spadek ceny o 25% rok do roku nie może pozostać bez wpływu na rentowność kontraktu. Naszym zdaniem i zdaniem prawników, których się radziliśmy, co zaznaczam, jest to niezgodne z art. 10f i 10g ustawy dotyczącej przekazywania środków na wzrost wynagrodzeń, dlatego, że art. 10g wyraźnie mówił, iż świadczeniodawca, który zostanie wybrany na następny rok, a był beneficjentem podwyżki „wedlowskiej”, ma obowiązek przekazywać ekwiwalentną część na wzrost wynagrodzeń. Tymczasem świadczeniodawca, mając za zadanie wykonać 25% świadczeń więcej, musiał te pieniądze wydać na materiały, leki, wynagrodzenia – nie na wzrost wynagrodzeń – prąd, amortyzację sprzętu i inne pochodne, które wchodzą w wycenę konkretnego pojedynczego świadczenia. Tak więc, tu nie chodzi już tylko o ocenę i czy to jest sprawiedliwe, czy nie, bo – naszym zdaniem – jest to sprzeczne z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#AndrzejCisło">Proszę państwa, od tego czasu minęły 3 lata. Po prawej stronie części drugiej naszego zestawienia podaliśmy państwu przykładowe ceny z tego roku. Mówimy o punkcie ogólnostomatologicznym. Wycena jednego punktu w Łodzi wynosi – 0,93 zł, w Krakowie – 0,97 zł, w Białymstoku – 0,87, w sytuacji, kiedy cena ze 1,19 zł, która wynikałaby z uczciwego przeliczenia podwyżki i uczciwego scalenia tych trzech strumieni, o których mówiłem, powiększona chociażby o inflację rok do roku – 3,5%, powinna wzrosnąć do 1,37 zł. Zatem rozdźwięk jest potężny.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#AndrzejCisło">Ja nie zgodzę się z tezą pana prezesa Dworskiego, że zmierzamy do spłaszczenia różnic cenowych. Jeżeli obecnie w jednym oddziale cena za punkt wynosi 1,20 zł, a w drugim 0,87 zł, to jest to prawie 50% stawki niższej. Z czego to wynika? To wcale nie wynika z tego, że tak się kształtują procesy rynkowe w stomatologii. Jest to nasz drugi, równorzędny z pierwszym, zarzut odnośnie do tego, że konkursy przeprowadzane są niezgodnie z ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Akurat szczęściem jest to, że nie negujemy przepisów działu 6 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, ponieważ z wyjątkiem trzech artykułów, jest to dość klarownie napisany dział, który przejrzyście opisuje, jak powinien wyglądać konkurs. Natomiast prezes Narodowego Funduszu Zdrowia – to znaczy, nie pan prezes Paszkiewicz jako pierwszy, ponieważ wcześniej też były tego typu modyfikacje – poprzez zarządzenia i instrukcje wydawane na mocy ustawy przez prezesa NFZ, wprowadza nieuprawnione modyfikacje do sposobu przebiegu tych konkurów.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#AndrzejCisło">Do trzech najważniejszych z tych modyfikacji – a działają one ze sobą synergistycznie i potrafią wywołać skutki, o których powiem później – należy przede wszystkim możliwość zmiany ceny ofertowej podczas negocjacji. Proszę państwa, jeśli cena ofertowa po otwarciu ofert może ulec zmianie, to powstaje pytanie, po co składa się oferty w zaklejonych kopertach. Jest to całkowite niwelowanie tajemnicy ofert. Poza tym oferenci podczas negocjacji, czyli następnego etapu, mogą znać ceny, które w trakcie negocjacji, czyli po otwarciu oferty, mogli zaproponować inni oferenci. Jeżeli w trakcie negocjacji można zmienić cenę ofertową, to znaczy po prostu, że ci, którzy negocjują później, w trakcie konkursu, mogą wiedzieć, jaką ostatecznie cenę ofertową dali ci, którzy negocjowali przed nimi. Człowiek jest elementem zawodnym, ale system informatyczny, do którego wpisuje się nowe ceny i zabezpieczenia tego systemu, to też są elementy zawodne.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#AndrzejCisło">Umieszczanie w protokołach zastrzeżenia o tym, że porozumienie z komisją nie gwarantuje wyboru oferty – to kolejna modyfikacja. Jest to absolutnie niezgodne z art. 142 ust. 6 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, który wyjaśnia, co oznacza ustalenie. Jeżeli dwie strony się umówią, że ustalają cenę i liczbę świadczeń, to nie może być tak, że jedna strona nagle powie, że ona samodzielnie od tych ustaleń odchodzi. Ponadto, art. 171 Kodeksu cywilnego mówi, że umowa zostaje zawarta, jeśli strony w trakcie negocjacji dojdą do porozumienia w zakresie wszystkich aspektów będących przedmiotem negocjacji. Tak więc, absolutnie nie rozumiemy tej praktyki. Jest ona sprzeczna z prawem. Natomiast te dwie modyfikacje stosowane razem – chcę dobitnie zaznaczyć, żeby nie traktować tego jako buńczuczną tezę, bo jesteśmy o tym przekonani – pozwalają komisjom konkursowym osiągnąć nieuprawnioną i nieopisaną w ustawie przewagę nad oferentem i zaprojektować cenę, jaka w danym oddziale ma być, pod obniżone nakłady.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#AndrzejCisło">My wszystko rozumiemy. Do każdego obywatela w kraju trafia argument, że jest kryzys, że jest ciężko i że medycyna nie zaczyna się od stomatologii i na niej się nie kończy, niemniej jednak chcielibyśmy państwu zwrócić uwagę na to, że żaden interes publiczny nie usprawiedliwia obchodzenia ustaw – a państwo o tym wiedzą najlepiej, bo w zeszłym roku posłowie i senatorowie musieli przerwać wakacje i przyjechać uchwalić ustawę o zapomogach dla powodzian, które nie były kontrowersyjne, i każdy obywatel obudzony w środku nocy uważałby, że powodzianom należy się zapomoga. Czegoś chcielibyśmy się trzymać.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#AndrzejCisło">Oprócz tych dwóch nieprawidłowości jest jeszcze jeden nieuprawniony manewr komisji konkursowych – stosowanie zasady zawartej w instrukcji prezesa dla komisji konkursowej, że oferent, który nie zgadza się ze zdaniem komisji, nie może zostać wybrany. Jest to niezrozumiałe na gruncie art. 142 ust. 5 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, który wyraźnie mówi, jakie kryteria ma spełniać wybrana oferta. I tam wcale nie jest napisane, że to ma być oferta, którą akceptuje komisja konkursowa. To wszystko, proszę państwa, zaburza nie tylko postępowanie konkursowe, ale i podstawy rynku, dlatego, że ideą ustawy o świadczeniach i wprowadzenia płatnika miało być wprowadzenie mechanizmów rynkowych i kupowanie świadczeń na wolnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#AndrzejCisło">Poza tym mamy jeszcze inne, pomniejsze zastrzeżenia dotyczące nieuzasadnionego, nadmiernego szafowania oczywistą bezzasadnością składanych protestów, jest niejednolite postępowanie oddziałów w tych samych sprawach, czyli naruszenie art. 102 ust. 5 pkt 25. Można te zastrzeżenia mnożyć. Myślę, że każdy referujący i koreferujący powinien dbać o to, żeby dyskusja nie schodziła poniżej pewnego poziomu merytoryczności, dlatego też chciałbym na tym zakończyć. Niemniej jednak dodam, że są to naprawdę poważne zagadnienia, bo jako oferenci chcielibyśmy mieć pewność, że znamy reguły gry, jeżeli bowiem można zmienić cenę w negocjacjach, a podpisanie protokołu nie gwarantuje otrzymania kontraktu, to oferent w trakcie negocjacji nigdy nie wie, czy już dość opuścił cenę. Jest to po prostu licytacja w ciemno. Stosowanie tych zasad powoduje, że oferenci nigdy nie wiedzą, czy w oczach przedstawicieli Funduszu wykazali się wystarczającą elastycznością, a w efekcie wynik postępowania konkursowego może być przypadkowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo za tę wypowiedź. Myślę, że członkowie Komisji Zdrowia doskonale znają te problemy z tego względu, że tuż po zakończonym konkursie albo jeszcze w trakcie trwania konkursu otrzymywaliśmy wiele informacji o tym, że są pewne wątpliwości – nie chcę użyć słowa „nieprawidłowości” – które dotyczące poszczególnych oddziałów. Sądzę, że wielu z nas spotykało się zarówno z dyrektorami tych zakładów opieki zdrowotnej, jak i z organami założycielskimi, a także z dyrektorami oddziałów. Z moich doświadczeń wynika, że to był trudny konkurs, a to z tego względu, że odbywał się na nowych prawach. Dużym problemem, między innymi, było to, że była oceniana złożona oferta, a nie dany zakład. Trzeba mocno podkreślić, że zdarzały się sytuacje, że oferty, być może, zostały złożone z nienależytą starannością, niemniej jednak wynikało wiele różnych wątpliwości po stronie reguł, jakie obowiązywały w konkursie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BeataMałeckaLibera">Zanim otworzę dyskusję powiem, że mam kilka uwag, które przedstawiałam panu prezesowi w formie pisemnej po zakończeniu tego konkursu. Na zakończenie dzisiejszego spotkania do nich wrócę.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#BeataMałeckaLibera">Otwieram dyskusję. Proszę – pan poseł Katulski, następnie pani poseł Mucha, pan poseł Sprawka i pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JarosławKatulski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Z uwagą wysłuchałem wypowiedzi pana z korporacji stomatologicznej i stwierdzam, że nie sposób z wieloma pana uwagami się nie zgodzić. To nie jest tak, że Narodowy Fundusz Zdrowia w ten sposób postępuje wyłącznie ze stomatologią. Zapewne pan sobie z tego zdaje sprawę. Nasze wątpliwości oczywiście budzi sposób kontraktowania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JarosławKatulski">Mam jednak dwa konkretne pytania do pana prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, jeśli pan minister pozwoli. Po pierwsze, chciałbym prosić o wyjaśnienie różnicy ceny, która jest przedstawiona przez korporację, w porównaniu z danymi, które otrzymaliśmy w materiałach z Narodowego Funduszu Zdrowia. Jakie rzeczywiście są ceny w oddziałach, które są tu zaprezentowane, bo one się różnią? A po drugie, jakie jest uzasadnienie dla takiego zróżnicowania cen pomiędzy regionami – przykładowo, w Wielkopolsce 1,24 zł, a na Podlasiu 0,91 zł. Różnica wynosi ponad 25%. Czy jest rzeczowy argument, który potrafi nas przekonać, że ta różnica musi być taka duża? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję. Proszę, pani poseł Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JoannaMucha">Dziękuję bardzo. Przepraszam, bo nie byłam na tej części, kiedy była prezentacja ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia – byłam na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych – więc, być może, zadam pytanie, na które odpowiedź już padła. Chodzi o finansowanie stomatologii szkolnej. Ten problem dotyczy kilku miejsc w Polsce. Jest to bardzo duży problem w Lublinie. Wiem, że problem stomatologii szkolnej pojawił się także w Rzeszowie, Krakowie i jeszcze kilku innych miastach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JoannaMucha">Na czym ten problem polega? Nie ma wyodrębnionej kategorii stomatologii szkolnej, jest tylko kategoria – stomatologia dziecięca. Jeśli do konkursu staje gabinet szkolny i zwykły gabinet, to nie ma możliwości, aby gabinet szkolny uzyskał wystarczająco dużo punktów w konkursie, dlatego, że jeśli to nie jest szkoła integracyjna, to nie ma podjazdu, nie ma aparatury rentgenowskiej, która jest w gabinetach prywatnych. Jest kilka takich newralgicznych punktów, za które automatycznie obcinane są punkty gabinetom szkolnym. Jednak te gabinety mają dużą przewagę w stosunku do gabinetów prywatnych, czy tych, które funkcjonują na zewnątrz, ponieważ dostępność do świadczeń dla ucznia jest nieporównywalnie większa – są prowadzone akcje profilaktyczne, pogadanki. To, co oferuje gabinet szkolny, ma ogromną wartość, szczególnie na terenach biedniejszych, gdzie rodzice nie pójdą z dzieckiem do gabinetu prywatnego, ponieważ są przekonani, że będą musieli w nim zapłacić, a nie wiedzą, że funkcjonuje taki system jak umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JoannaMucha">W związku z tym kieruję pytanie do pana ministra i do przedstawicieli Narodowego Funduszu Zdrowia – czy jest szansa na to, aby albo wyodrębnić stomatologię szkolną jako odrębną kategorię i kontraktować ją oddzielnie, albo sformułować w konkursie dodatkowe punkty, które będą równoważyć obecną nierównowagę i promować tę dostępność, z której korzystają dzieciaki, które mają dostęp do gabinetów szkolnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję. Proszę, pan poseł Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LechSprawka">Pani przewodnicząca, panie ministrze, panie prezesie, Wysoka Komisjo, przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na to, że próba przyjęcia ujednoliconego sposobu kontraktowania w służbie zdrowia, a w przypadku świadczeń stomatologicznych szczególnie, nie zostawia żadnej przestrzeni na kształtowanie polityki zdrowotnej. W 2008 r. doszło do porozumienia między ministrem edukacji narodowej a ministrem zdrowia odnośnie do współpracy w zakresie realizacji, między innymi, świadczeń stomatologicznych w szkołach. Jaki jest tego efekt? Przykład z Lublina, który podawała pani poseł Mucha.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LechSprawka">Kierunek zmian w kontraktowaniu najlepiej obrazują liczby. Do 2011 r. włącznie gabinety szkolne funkcjonowały w 64 szkołach w Lublinie. W wyniku kontraktowania ostały się 22. Co prawda, teraz przyjęto dość pokraczne rozwiązanie, że te, które nie otrzymały kontraktu, będą podwykonawcami innego zakładu opieki zdrowotnej za 4,5 tys. punktów, ale to – przepraszam za określenie – całkowicie rozwaliło model znakomicie funkcjonujących świadczeń stomatologicznych dla dzieci i młodzieży do 18 roku życia w lubelskich szkołach. Była współpraca z samorządem, który dodatkowo przeznaczał ze swoich środków pieniądze na programy profilaktyczne. Programy te obejmowały w szerokim zakresie, między innymi, młodzież uczącą się spoza Lublina. I to jedną zmianą zasad kontraktowania całkowicie zniszczono. 15 gabinetów zostało zlikwidowanych definitywnie, a ponad 20 działa jako podwykonawcy, z tych powodów, o których mówiła pani poseł Mucha. Model jest świetnie oceniany przez Rzecznika Praw Dziecka, pana Michalaka.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#LechSprawka">W związku z tym mam pytanie do pana ministra – gdzie w tym jest polityka zdrowotna? Co więcej, przyjęte ujednolicone zasady są tak realizowane – mówił o tym przedstawiciel korporacji. Proszę nam podać przykład postępowań przetargowych, w których negocjuje się cenę, a później nie wybiera się oferty. Przecież nigdzie nie znajdziemy takiego przykładu. Autorom tych pomysłów za „innowacyjność” można by przyznać specjalną nagrodę. To jest przyjęte wbrew logice, porządkowi prawnemu, a przede wszystkim wbrew interesowi pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#LechSprawka">Ponadto, chciałbym zauważyć, że przy kontraktowaniu na rok 2012 i na te dwa kolejne lata dokonano równocześnie całkowitej zmiany redystrybucji środków na terenie poszczególnych oddziałów, wewnętrznie, co dodatkowo spowodowało totalne zamieszanie. Znowu podam przykład Lublina, gdzie przy pierwszym konkursie było tych środków prawie o 50% mniej w stosunku do wykonania roku 2011. Takiego chaosu i nieprzemyślenia koncepcji dawno nie było. Dlatego zwracam się z prośbą do ministra zdrowia, który jest odpowiedzialny za realizację polityki zdrowotnej, żeby również poprzez zmiany prawne, uwzględnienie sugestii pani poseł Muchy, dokonać przemyślanego ruchu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#LechSprawka">Jeżeli mówmy o stomatologii jako o świadczeniu dla dzieci i młodzieży do 18 roku życia, to nie ma lepszego sposobu na realizację tych świadczeń niż gabinet szkolny. Znajdźmy takie rozwiązanie, które przy wsparciu samorządów da możliwość funkcjonowania tego rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję. Pan poseł Hoc, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie prezesie, jest chaos, brakuje koncepcji, strategii, a z pana wystąpienia wynika, że jest dobrze. Jest to kuriozalna i tajemnicza sprawa. Z jednej strony, zmuszacie w ramach ogólnej ochrony zdrowia do wolnego rynku, a drugiej strony, tam, gdzie istnieje, a więc w stomatologii, zduszacie go, a nawet zabijacie, bezceremonialnie go tłamsicie. Proszę zwrócić uwagę na to, że, z jednej strony, zwiększacie budżet z roku na rok na świadczenia stomatologiczne, co jest niezgodne z ustawą, jednocześnie drastycznie zmniejszając wartość punktu stomatologicznego, i robicie to bezceremonialnie, w sposób arbitralny, a z drugiej strony, wprowadzacie swoisty dyktat, a nawet wolnoamerykankę w kontraktowaniu i przebiegu konkursów. Czy prawdą jest to, co usłyszeliśmy ze strony przedstawicieli stomatologów, że tak są przeprowadzane konkursy? Panie prezesie, wymagamy zdecydowanej, konkretnej odpowiedzi. Czy tak jest? Czy te konkursy to jest fikcja, wolnoamerykanka, czy dyktat, w wyniku którego świadczeniodawcy są stawiani pod ścianą, nie mają żadnego wyboru i muszą się między sobą traktować w sposób niekoleżeński? W demokratycznym państwie prawa tak nie wolno postępować. Jeśli takie sytuacje się zdarzają, to wymaga to natychmiastowego wyjaśnienia i poprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#CzesławHoc">Ponadto, zgadzam się z opinią dotyczącą medycyny szkolnej. Ta sprawa również wymaga konkretnej odpowiedzi ze strony pana ministra i pana prezesa. Co z dziećmi? Wiadomo, że jeśli mamy najwyższy poziom próchnicy zębów w Europie, to wymaga to natychmiastowej i sprawnej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#CzesławHoc">Jeszcze mam prośbę do pani przewodniczącej. Mam nadzieję, pani przewodnicząca, że przedstawiciele stomatologów będą mogli jeszcze się wypowiedzieć po serii naszych pytań w dyskusji i odpowiedzi ze strony pana ministra i pana prezesa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BeataMałeckaLibera">Na razie nikomu nie zabraniam wypowiedzi, więc nie rozumiem, dlaczego pan zwraca się z taką prośbą.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BeataMałeckaLibera">Panie poseł Rajewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo. Przyłączam się do tego chóru, który mówi nie tylko o stomatologii w szkołach, ale w ogóle o medycynie szkolnej, bo jest to potężny problem. Wydaje się, że w systemie kontraktowania brakuje takiego świadczenia, które by mogło dotyczyć profilaktyki, diagnozy i kontroli stanu zdrowia w szkołach. Ja nie mówię o tym, że w każdej szkole musi być pediatra i dentysta, bo może to nie jest racjonalne od strony ekonomicznej, natomiast sama możliwość zakontraktowania świadczeń, które byłyby wykonywane na terenie szkoły, w odniesieniu do dzieci, które w tej szkole są, a być może do całej społeczności szkolnej, jest konieczne. Niemożliwe jest, żeby w XXI wieku 90% dzieci miało próchnicę. Skąd to się bierze? To jest ewidentnie błąd w systemie. Wydaje się, że działania, które mogłyby być skuteczne, prowadzone na terenie szkoły, dotyczące profilaktyki i diagnozy, zachęcania rodziców do tego, żeby chodzili z dziećmi na leczenie stomatologiczne, jest konieczne. Uważam, że odpowiednie działania ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia mogłyby tę sytuację poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję. Pani poseł Masłowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, wbrew temu, o czym mówił przedstawiciel Narodowego Funduszu Zdrowia, środowisko stomatologów podnosiło wiele problematycznych kwestii, jeśli chodzi o konkursy na udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej na 2011 r. Do naszych biur poselskich docierały prośby o interwencję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#GabrielaMasłowska">Chciałabym zwrócić uwagę na typowy przykład w moim środowisku, że zdarzały się przypadki – wbrew ustawie, która mówi, że odrzuca się ofertę, jeśli świadczeniodawca złożył ofertę alternatywną – że podmiot składał dwie oferty dotyczące tego samego rodzaju świadczeń, w tej samej miejscowości i obie oferty były rozpatrywane pozytywnie, podczas gdy pozostałe były odrzucane. Oczywiście, w odpowiedzi na interpelację, stwierdza się, że w rankingu ofert ten podmiot zajął wysoką pozycję i dlatego obie jego oferty zostały zakwalifikowane przez komisję konkursową. Tak więc, albo obowiązuje ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, którą należy jednoznacznie interpretować, albo pozostawiają państwo tę kwestię do ręcznego sterowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#GabrielaMasłowska">Jeszcze jedna sprawa. Mówiono tu o szkołach – jest to oczywiście wielki problem. Jednak, moim zdaniem, jest jeszcze jeden wielki problem. Poza szkołami są uniwersyteckie centra stomatologii, które także odpadały w konkursie ofert, a przecież ze względu na politykę zdrowotną ma to ogromne znaczenie, ponieważ w tych centrach leczone są trudne przypadki z całego regionu, które trafiają z gabinetów prywatnych. Zatrudniani są tam różni specjaliści, również profesorowie. Okazuje się, że w trakcie konkursu taki ośrodek, który spełnia funkcje edukacyjne, naukowe i praktyczne – bo świadczy te trudne usługi – niestety, odpada. Chodzi o to, żeby potem taki ośrodek przez kilka miesięcy nie czekał w niewiedzy, co będzie dalej, bo jego rola jest ponadprzeciętna w systemie podmiotów, które świadczą tego typu usługi. Chciałabym zwrócić uwagę na to, żeby przy pracach nad modyfikacją tego nieudanego systemu uwzględnić tego typu przypadki i w jakiś sposób premiować takie podmioty wiodące w danym regionie w sensie naukowym i edukacyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję. Pan poseł Latos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jak widać, w tej dyskusji jesteśmy wyjątkowo zgodni w ocenie tego, co dzieje się w finansowaniu stomatologii, w medycynie szkolnej. W związku z tym nie będę powtarzać wszystkich już przytoczonych argumentów, żeby nie przedłużać posiedzenia. Natomiast poprosiłbym pana prezesa o odpowiedź na te wszystkie pytania, które zostały postawione przez naszych gości – pana dra Cisłę. To jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TomaszLatos">Prosiłbym jeszcze, panie prezesie, o wyjaśnienie kwestii związanych z tą dziwną procedurą konkursową, która nie ma nic wspólnego z normalną procedurą konkursową, bo jeżeli można wszystko zmieniać po otwarciu ofert, to – proszę wybaczyć pytanie – jaki to konkurs? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Kłosin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaKłosin">Dziękuję bardzo. W nawiązaniu do tego, co mówiła pani poseł Mucha, również chciałabym zapytać o stomatologię szkolną. Wiemy, że stomatologia szkolna powinna być ukierunkowana głównie na profilaktykę. Pytam więc, czy w sytuacji, kiedy szkoły tracą kontrakty tych powodów, ż nie spełniają wymogów, głównie sprzętowych – bo często nie mają aparatu rentgenowskiego lub podjazdów dla niepełnosprawnych – nie wprowadzić takiego rozwiązania, że większą pulę środków na leczenie stomatologiczne w szkołach będzie się przeznaczać na profilaktykę. I wtedy nie trzeba ustanawiać żadnych kryteriów. Po prostu pula środków przeznaczonych na profilaktykę powinna być kierowana w całości do gabinetów szkolnych, bo profilaktyka szkolna to podstawa leczenia stomatologicznego i leczenia dzieci. Zgadzam się z tym, że większość dzieci nie ma w ogóle możliwości korzystania z prywatnych gabinetów stomatologicznych, ponieważ rodziców na to nie stać, a poza tym są też takie grupy społeczne, które nie zwracają na to uwagi, więc szkolne gabinety stomatologiczne są jedynym miejscem, gdzie takie dziecko może liczyć na opiekę stomatologa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, jeszcze pani poseł Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie będę powtarzać za moimi przedmówcami, natomiast interesuje mnie sprawa związana z wyceną jednego punktu. Chcę zapytać – bo to było podnoszone przez naszych gości – o różnicę w wartości jednego punktu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrystynaSkowrońska">Rozumiem konkurencyjność i chęć zapewnienia świadczeń, niemniej jednak obecnie wszystkie inne świadczenia niż stomatologiczne są jednakowo wyceniane na terenie całego kraju. Interesuje mnie, jakim dokumentem i w jakiej formule została ustalona cena jednego punktu. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrystynaSkowrońska">Drugie pytanie. Doręczono nam tabelę mówiącą o liczbie świadczeń. W dokumencie związanym z kontraktowaniem na rok 2011 mamy podaną liczbę zakontraktowanych świadczeń. Jest rozbieżność pomiędzy tabelą na str. 3 a wykresem ulokowanym po części opisowej. W tabeli podana jest wartość 1,432 mld zł, a na wykresie – 1,789 mld zł. Proszę o skomentowanie tej znaczącej różnicy. Skąd wynika ta rozbieżność w przekazanym nam materiale?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KrystynaSkowrońska">Dodam jeszcze, że przyłączam się do głosów dotyczących stomatologii w szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Sopliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderSopliński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, cały czas poruszana jest sprawa stomatologii szkolnej, a ja chciałbym nawiązać do opieki stomatologicznej nad kobietami ciężarnymi, dlatego, że zgodnie z założeniami kobiety ciężarne miały być przyjmowane w gabinetach stomatologicznych poza kolejnością, ale jest to fikcja. Ciężarne rodzą już dzieci chore na próchnicę. Dlatego opieka stomatologiczna nad kobietami ciężarnymi jest bardzo ważna, a o tym się nie mówi. Ta sprawa została całkowicie pominięta. Czy finansowanie tego rodzaju opieki stomatologicznej ma być w pakiecie opieki nad kobietą ciężarną, czy ma to być finansowane oddzielnie? Wydawało mi się, że w pakiecie opieki nad kobietą ciężarną powinno być także finansowanie opieki stomatologicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BolesławPiecha">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Małecka-Libera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BeataMałeckaLibera">Panie ministrze, panie prezesie, chciałabym skorzystać z okazji, że obaj panowie są tutaj i zadać ogólne pytania. Konkurs dotyczący stomatologii odbywał się także razem z konkursem dotyczącym ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, a w niedalekiej przyszłości czeka nas także kontraktowanie szpitalnictwa. Na podstawie tego, co wiem z przeprowadzonych rozmów i wątpliwości, które wynikały po przeprowadzonym konkursie, chcę zadać trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BeataMałeckaLibera">Czy rozważali państwo możliwość złagodzenia art. 146 ustawy, który nakazuje komisji konkursowej odrzucenie oferty niespełniającej wymogów, niezależnie od tego, jakiego wymogu odrzucenie dotyczy? Czasami jest to bardzo błaha przyczyna – mówiono mi, że nawet, jeśli nie ma guzika u fartucha. Wiem, że ironizuję, ale chodzi o naprawdę błahe przyczyny. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BeataMałeckaLibera">Drugą przyczyną jest błąd oczywisty w złożonej ofercie – on również powoduje, że oferta zostaje odrzucona. Czasami są to drobne błędy techniczne, które stają się powodem odrzucenia złożonych ofert.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#BeataMałeckaLibera">I trzecia sprawa, podnoszona głównie przez środowisko medyczne. W jego ocenie, są to zbyt wygórowane wymogi dotyczące sprzętu i kadry.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#BeataMałeckaLibera">Ja wiem, że wynika to z rozporządzeń koszykowych, niemniej jednak zapytam, czy nie należałoby rozważyć wydłużenia czasu przystosowania, głównie kadry specjalistów, do wymogów konkursowych. Dlaczego? Obecnie lekarze, którzy rozpoczynają specjalizację, mają za sobą dopiero rok-dwa rozpoczętej specjalizacji, spełniają wymogi konkursowe i taka oferta też spełnia wymogi, natomiast lekarz, który przepracował 20-30 lat w określonej specjalizacji i nie jest specjalistą w dziedzinie kardiologii, nefrologii czy innej, niestety, tych wymogów nie spełnia. Czy nie powinniśmy rozważyć dopuszczenia tej kadry do pracy na okres przejściowy?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#BeataMałeckaLibera">I wreszcie, sprawa sprzętu, która również była wielokrotnie podnoszona, ponieważ czasami wymogi sprzętowe są bardzo wygórowane. Czasami ten sprzęt jest niewykorzystywany, a jest wymagany w każdym ośrodku. Powstaje pytanie, czy to jest racjonalne. Proszę o rozważenie tych postulatów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Widzę zgłoszenia. Może najpierw pan minister albo w jego imieniu pan prezes odpowiedzieliby na zadane pytania, po czym przystąpilibyśmy do pytań uzupełniających. Wtedy nasi goście zabraliby głos w pierwszej kolejności. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekHaber">Dziękuję bardzo. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to najpierw prosiłbym pana prezesa o ustosunkowanie się do szczegółowych pytań, związanych głównie z procedurą konkursową, wyceną punktową i finansowaniem świadczeń stomatologicznych. Później, jeśli pan przewodniczący pozwoli, bardziej ogólnie powiem na temat rozporządzeń koszykowych, a także stomatologii szkolnej i profilaktyki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BolesławPiecha">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejDworski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, postawiono sporo konkretnych i ogólnych pytań, które postaram się pogrupować, żeby odpowiedzieć na nie kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejDworski">Jeśli chodzi o wszystko to, co dotyczy procedury konkursowej i wynikających z tego wątpliwości, to trzeba pamiętać, że jest to konsekwencja podjęcia określonych decyzji, a więc przyjęcia trybu konkursowego w odniesieniu do ofert, który też ma swoje konsekwencje. Jedną z tych konsekwencji jest to, że nie wszyscy startujący w konkursie uzyskują kontrakty. Siłą rzeczy następuje budowanie rankingu na podstawie określonych kryteriów, w którym uczestniczą zarówno ci, którzy uzyskują kontrakt, jak i ci, którzy go nie uzyskują, dlatego, że nie spełniają wymogów albo dlatego, że ich zasoby personalne lub materialne, ewentualnie inne wymagane kryteria, mają niższą wartość w ocenie. To jest konsekwencja procedur konkursowych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MaciejDworski">Jeśli chodzi o prawidłowość realizacji tych zadań, dotąd kontrole na poziomie oddziałów wojewódzkich, a także na poziomie centrali, odnośnie do budowania procedur konkursowych czy przeprowadzanie konkursów nie tylko w obszarze stomatologii, nie wykazały istotnych nieprawidłowości, które podważałyby procedurę jako taką, czy przyjęte rozwiązania, poza pojedynczymi sytuacjami w wielu tysiącach jednostkowych zdarzeń. Wszyscy doskonale wiemy, że zarówno w przeszłości, jak i obecnie, Narodowy Fundusz Zdrowia podlega szczególnej kontroli różnych podmiotów zewnętrznych. Są to systematyczne kontrole, dotyczące stale tych samych obszarów działalności Funduszu, które nie wykazały specjalnych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MaciejDworski">Ze strony pana doktora zostały wyrażone konkretne wątpliwości dotyczące niezgodności procedury konkursowej z obowiązującym prawem, między innymi, faktu zmiany ceny oferty w trakcie procedury konkursowej. Jeśli pamiętam, były trzy zarzuty w tym zakresie. Poproszę pana Dziełaka, zastępcę dyrektora departamentu świadczeń zdrowotnych, który ma przed sobą ustawę, żeby odniósł się do tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BolesławPiecha">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DariuszDziełak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wydaje się, że konieczne jest sprostowanie pewnych spraw. Na wstępie powiedziano, że procedura w postępowaniach prowadzonych przez Fundusz jest niezgodna z przepisami prawa. Wymaga to komentarza i sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DariuszDziełak">Chciałbym zauważyć, że procedura stosowana na rok 2011, poza zmianami wynikającymi ze zmian ustawowych, nie uległa zmianie od kontraktowania na rok 2004. W związku z tym, nie jest to nic nowego. Jest to tylko przełożenie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DariuszDziełak">Pierwsza uwaga. Czy możliwa jest zmiana ceny w trakcie negocjacji po otwarciu ofert? Proszę państwa, mówi o tym wprost art. 142 ust. 6 ustawy, zgodnie z którym negocjacje przeprowadzane w trakcie konkursu dotyczą ceny za udzielane świadczenia. Nie można mówić, że negocjacje dotyczące ceny nie mogą spowodować zmiany tejże ceny.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DariuszDziełak">Co wynika z negocjacji? My przyjęliśmy wewnętrzne założenie, wynikające w dużej mierze z orzeczeń sądów administracyjnych, bo pamiętajmy, że procedura konkursowa, a w zasadzie późniejsze odwołanie od niekorzystnych wyników lub naruszenia interesu prawnego, podlega nie tylko podwójnemu nadzorowi administracyjnemu – decyzję wydaje dyrektor oddziału, a następnie prezes Fundusz – ale także dwuinstancyjnemu nadzorowi sądowemu. Na bazie wieloletnich doświadczeń przyjęliśmy założenie, że jeżeli komisja decyduje o przeprowadzeniu negocjacji, to zaprasza do nich tych wszystkich, którzy złożyli oferty. W związku z tym nie może być mowy o tym, że coś jest ustalane za plecami. Oczywiście, komisja negocjuje z konkretnym partnerem i rozmawia o jego ofercie, a nie o ofertach konkurentów.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#DariuszDziełak">Chciałbym również zauważyć, że celem tych negocjacji w istocie nie jest dokonanie uzgodnienia umownego, tylko ustalenie ostatecznego stanowiska ofertowego tegoż oferenta i Funduszu. Jeżeli jest ono zgodne w protokole końcowym – w tym zakresie jest między nami rozbieżność, bo państwa prawnicy mają inny pogląd niż nasi – to oznacza to, że oferta, jeśli zostanie wybrana, to na tych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#DariuszDziełak">Przechodzę do kolejnej kwestii – protokołu rozbieżności. Oferta, w przypadku której nastąpi rozbieżność w protokole końcowym, nie może być wybrana. Proszę państwa, w zdecydowanej większości nie dotyczy to ceny. Dotyczy to liczby świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#DariuszDziełak">W jakim przypadku dochodzi do tej niezgodności? Wtedy, kiedy często nowy oferent, ale niekoniecznie nowy, startuje z ofertą, która ilościowo – podkreślam, ilościowo – przekracza jego możliwości wykonawcze. Z tego powodu Narodowy Fundusz Zdrowia – mając odpowiednie argumenty – nie może się zgodzić z zaproponowaną przez oferenta liczbą świadczeń. Dlaczego to robi? Dlatego, żeby uniknąć naruszenia interesów innych oferentów. W związku z tym, jeśli czyjaś oferta nie została wybrana w wyniku niepodpisania lub podpisania protokołu rozbieżności, to jest możliwość złożenia protestu, odwołania, kolejnego odwołania i wreszcie skargi do sądu administracyjnego. Wszystkie przypadki tego typu są bardzo skrupulatnie badane i jeżeli nastąpi naruszenie, prezes, który nie należy do litościwych, uchyla te decyzje dyrektorów oddziałów wojewódzkich. Tyle odnośnie do kwestii prawnych. Jak już powiedziałem, możliwość zmiany ceny wynika wprost z ustawy i przepis ten funkcjonuje od 2004 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejDworski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, kontynuuję podstawowe wątki, które zostały poruszone.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MaciejDworski">Padło konkretne pytanie odnośnie do różnicy ceny pomiędzy danymi, które podaliśmy państwu w zestawieniu Narodowego Funduszu Zdrowia, a tymi, które, być może, funkcjonują. Skąd wynika ta różnica? Stąd – jak powiedziałem na początku – że konkretne ceny są wynikiem negocjacji między oferentem czy świadczeniodawcą a dyrektorem oddziału na poziomie zawierania umów. Podaliśmy średnie ceny punktów – i to jest fakt – bo one są zawarte w umowach. Te wartości punktowe są wielkościami uśrednionymi. Oczywiście, w przypadku konkretnych świadczeniodawców również na poziomie oddziałów wojewódzkich mogą istnieć i istnieją różnice. Ceny przedstawione w materiale przedstawicieli korporacji są nazwane „Niektóre ceny z roku 2011”. My państwu podajemy komplet, to znaczy wyliczenia, które wynikają ze wszystkich zawartych i realizowanych umów. Można powiedzieć, że są to twarde dane nieselekcjonowane, niewybierane.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MaciejDworski">Kolejne pytanie i problem dotyczący stomatologii szkolnej. Oczywiście, można przyjąć, że w każdym systemie, w każdym momencie istnieją mechanizmy polityki zdrowotnej, które motywują lub promują taką, a nie inną formę realizacji świadczeń w odpowiedzi na potrzeby zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MaciejDworski">Narodowy Fundusz Zdrowia funkcjonuje w takich realiach, które wynikają z określonych zasad prawnych i przyjętych rozwiązań również poza Funduszem. W tej chwili nie ma takiego kryterium, ani takiej możliwości wydzielenie kryterium, żeby gabinety szkolne jako takie były traktowane w inny sposób. Jest ustalone, że wszystkie gabinety stomatologiczne są oceniane i traktowane w jednakowy sposób – wynika to z zapisów ustawy – tym bardziej, że trudno byłoby zdefiniować, czym jest gabinet szkolny. Czy to taki, który znajduje się w szkole, obok szkoły, czy ma określony zakres świadczeń? Zakres świadczeń stomatologicznych dla dzieci i młodzieży szkolnej jest wyodrębniony, a związane jest to z tym, żeby ten obszar był szczególnie chroniony.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MaciejDworski">Trzeba również pamiętać o tym, że od pewnego czasu obowiązuje inny ład prawny dotyczący określenia praw pacjenta, również niepełnoletniego, w czasie realizacji świadczeń zdrowotnych, którego to przepisu i prawa pacjentów niepełnoletnich nie było jeszcze w niedalekiej przeszłości. Dotyczy to nie tylko działań stomatologicznych. My dzisiaj wiemy, że świadczenie zdrowotne wobec nieletniego pacjenta – poza sytuacjami zagrażającymi życiu i zdrowiu – może być realizowane wyłącznie w obecności i przy akceptacji rodzica lub innego opiekuna prawnego. Realizacja tego typu działań, szczególnie związanych z leczeniem – pomijam prostą profilaktykę i działania profilaktyczne – lepsza realizacja działań i świadczeń zdrowotnych diagnostycznych i terapeutycznych w szkole, w godzinach funkcjonowania szkoły, bez absorbowania zaangażowanych w pracę zawodową rodziców i opiekunów, mogła budzić wiele wątpliwości, tym bardziej, że nie są to wątpliwości, które byłyby rozwiązywane wyłącznie przez Narodowy Fundusz Zdrowia w kolejnych latach. W tym zakresie prowadzona jest dyskusja i utrzymywane są stałe kontakty zarówno z Ministerstwem Zdrowia, jak i z przedstawicielami środowiska stomatologicznego. Wszystkie te wątpliwości, w ramach możliwości prawnych i faktycznych, są sukcesywnie usuwane.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MaciejDworski">Jeśli chodzi o wątek, który poruszyła pani wiceprzewodnicząca, dotyczący nie tylko stomatologii, a także wcześniejsze pytanie o ośrodki akademickie, to – jak wcześniej powiedziałem – ustawa nakłada obowiązek równego traktowania świadczeniodawców. Każdy wątpliwy przypadek obejścia tego obowiązku w przeszłości, został już skorygowany przez postanowienia sądowe albo postanowienia Najwyższej Izby Kontroli lub Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Lista orzeczeń regulujących niektóre działania, w tym również działania w ramach postępowań konkursowych, jest określona. Wynikają z tego pewne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MaciejDworski">Kwestia doboru kryteriów i oceny faktycznych możliwości zapewniających określony poziom świadczeń zdrowotnych była i niewątpliwie będzie dyskusyjna. Dotyczy to nie tylko stomatologii, ale i innych obszarów – jak pani przewodnicząca powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MaciejDworski">Czy świadczenie specjalistyczne realizowane nie przez specjalistę jest świadczeniem specjalistycznym? Dotyczy to głównie wyposażenia. Dzisiaj mamy sytuację taką, że na poziomie wytycznych zawartych w rozporządzeniach ministra zdrowia, te warunki, które są warunkami minimalnymi, wymaganymi do zawarcia umowy, po to, aby funkcjonować na podstawie finansowania ze środków publicznych, rzekomo wprowadzane znienacka, nie są wprowadzane z dnia na dzień. Część tych wymogów nie powstaje ani w Ministerstwie Zdrowia, ani w Narodowym Funduszu Zdrowia, tylko jest odpowiedzią na postulaty konsultantów wojewódzkich i krajowych ze wszystkich obszarów związanych ze stomatologią. W związku z tym trudno uznać jako wiodące kryterium oceny oferty zdanie mówiące, że dany ośrodek jest wiodący lub nie, bo, tak naprawdę, nie wiadomo, co to znaczy. W żadnym obszarze realizacji świadczeń, nie tylko w naszym kraju, takie pojęcie jako takie nie istnieje. Co to znaczy, wiodący? Okazuje się, że w tych przypadkach, których zresztą jest niewiele, oferenci nie spełniają konkretnych wymogów, które decydują o tym, czy dana oferta może być przyjęta, albo czy parametry oferty wypadają w ocenie rankingującej gorzej aniżeli od innych oferentów. Jedyną receptą na to jest to, aby te ośrodki poprawiły warunki swoich ofert i jakość udzielanych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MaciejDworski">Dotyczy to również problemu odmowy zawierania umów czy odrzucania umów z powodu błędów. Szanowni państwo, liczba błędów w postępowaniach konkursowych jest ogromna. To trochę dziwi, bo w wielu przypadkach jakość tych błędów świadczy o wadze, jaką przykłada starający się o kontrakt, o finansowanie ze środków publicznych, do przygotowania oferty, która w innych postępowaniach, realizowanych chociażby na podstawie prawa zamówień publicznych, z tego tytułu byłaby definitywnie odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MaciejDworski">Chcę państwu powiedzieć, że w postępowaniach konkursowych, zarówno tegorocznych, jak i poprzednich, zdecydowana większość takich sytuacji stanowi podstawę do wezwania do uzupełnienia oferty. To jest jedna z podstawowych przyczyn przedłużania się postępowań konkursowych. Najprościej by było odrzucić od razu ofertę z ewidentnymi błędami niż uruchamiać drogę korespondencyjną po to, aby oferent uzupełnił barki czy poprawił ewidentne błędy, które uniemożliwiają rozpatrywanie tej oferty w dalszym toku. Tak więc, nie ma mowy o odrzucaniu ofert z powodu błędów. Natomiast zdarzają się sytuacje takie, że oferta może być odrzucona, jeśli w trakcie postępowania konkursowego lub zaraz po są kontrole, które ujawniają rozbieżności pomiędzy tym, co oferent proponuje w swojej dokumentacji ofertowej na papierze a tym, co ma w rzeczywistości. Okazuje się, że nie ma sprzętu, nie ma ludzi, a głównym elementem jest wola zawarcia umowy. W takich sytuacjach może się zdarzyć, że oferta nie jest rozpatrywana. Natomiast nie jest to wynikiem błędu, tylko ewidentnie nieprawidłowego działania – mówiąc najłagodniej.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#MaciejDworski">Jeszcze jedno wyjaśnienie rozbieżności pomiędzy wartościami w zestawieniach tabelarycznych. Chodzi o różnice między wartościami świadczeń zawartymi w tabeli na str. 3 a wartościami przedstawionymi na wykresie nakładów. W tabeli na str. 3 dla uproszczenia podana jest średnia cena punktu i w związku z tym – wartość zakontraktowanych punktów w leczeniu ogólnostomatologicznym, ponieważ jest to ta część finansowa w stomatologii, która ma charakter wiodący ze względu na nakłady i wartość ogółem zrealizowanych świadczeń. Ta różnica wynika z tego, że na wykresie podane są ogółem nakłady na świadczenia stomatologiczne, a wartość w tabeli jest mniejsza, ponieważ odnosi się do średniej ceny punktu i wartości świadczeń w zakresie leczenia ogólnostomatologicznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos w tej materii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekHaber">Dziękuję bardzo. Krótko odniosę się do pytań dotyczących zakresu świadczeń gwarantowanych w rozporządzeniach koszykowych, a tak naprawdę – warunków realizacji tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekHaber">Przygotowując rozporządzenia koszykowe, staramy się doprowadzić do sytuacji, w której wymogi, jakie będą stawiane przez Narodowy Fundusz Zdrowia świadczeniodawcom, będą wymogami minimalnymi. Natomiast równocześnie musimy brać po uwagę, jakość świadczeń udzielanych przez świadczeniodawców w danej dziedzinie, a także brać pod uwagę to, żeby te świadczenia były zrealizowane na minimalnym poziomie gwarantującym tę jakość, zarówno jeśli chodzi o wiedzę, jak i doświadczenie osób wykonujących te świadczenia oraz sprzęt. W związku z tym staramy się obniżyć te wymagania, i tak to jest zapisane w projekcie rozporządzeń koszykowych, natomiast, biorąc pod uwagę ilość kadry, a także wymagania, jakie stawia nadzór krajowy w tym zakresie, poniżej pewnego minimum zejść nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekHaber">Przykładem jest – przepraszam, ale przeskoczę na chwilę ze stomatologii na specjalistyczną opiekę ambulatoryjną – długa dyskusja na temat tego, czy w poradni kardiologicznej powinien przyjmować tylko lekarz kardiolog. Jeżeli poradnia kardiologiczna ma być wyższym stopniem referencyjnym – mówiąc w cudzysłowie – gdzie mają być konsultowani pacjenci w zakresie kardiologii, to przynajmniej musi tam pracować osoba, która niekoniecznie będzie specjalistą kardiologiem, ale będzie mieć doświadczenie w pracy na oddziale kardiologicznym. W innym wypadku – według nadzoru krajowego – taka konsultacja, która będzie robiona na podstawie skierowania wydanego przez lekarza internistę z długoletnim stażem, na przykład, w tej poradni, będzie chybiona, delikatnie mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarekHaber">Tego typu przykładów można podać wiele, również jeśli chodzi o sprzęt i wyposażenie. Podstawową zasadą, którą staramy się kierować, jest to, aby pacjent miał zagwarantowaną poradę odpowiednio wysokiej jakości, czy świadczenie, jeśli mówimy o kwestiach stomatologicznych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MarekHaber">Sprawa gabinetów stomatologicznych w szkołach. Pragnę przypomnieć, że gabinet stomatologiczny w szkole jako takiej przestał istnieć w momencie – jeśli dobrze pamiętam – wejścia w życie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Taki gabinet mógł być zlokalizowany w szkole, natomiast nie był prowadzony przez szkołę, jak dawniej bywało. Nie mógł on być również od tego momentu, kiedy były kontraktowane świadczenia w zakresie stomatologii przez Kasę Chorych, a później przez Narodowy Fundusz Zdrowia, tylko gabinetem, który świadczy usługi dla dzieci i młodzieży w tej szkole – miał być gabinetem otwartym.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MarekHaber">Stawiając pewne wymagania gabinetom, które realizują te usługi, musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy gabinety znajdujące się w szkołach i niejednokrotnie niemające takiego wyposażenia, wytrzymają konkurencję z innymi gabinetami stomatologicznymi posiadającymi wysokiej klasy sprzęt, mającymi dostęp do aparatury rentgenowskiej. Mówimy oczywiście o gabinetach prowadzonych przez lekarzy stomatologów i działających na terenie szkół. Nie ma gabinetów prowadzonych przez szkoły.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MarekHaber">Profilaktyka – zdecydowanie oddzielam to od leczenia – jest realizowana w innymi miejscu. Profilaktyka jest realizowana przez pielęgniarki, które pracują w szkołach i w swoim zakresie obowiązków mają działania profilaktyczne, fluoryzację i edukację zdrowotną. Te działania są najbardziej skuteczne, jeśli chodzi o samą profilaktykę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JoannaMucha">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jeśli będziemy w ten sposób stawiać sprawę, to za chwilę będziemy mieć ogromną liczbę dzieciaków, które w ogóle do stomatologa nie pójdą, bo jeśli nie trafią do stomatologa w szkole, to rodzice nie zaprowadzą ich do żadnego gabinetu. Zmiana przepisów w takim kierunku, żeby wypunktować przewagę gabinetu, który znajduje się w szkole, nie przekracza naszych możliwości, a także – o czym jestem przekonana – możliwości ministerstwa. Wystarczy przyznać dodatkowe punkty za dostępność takich dzieci do świadczeń i ten brak równowagi będzie załatwiony. Natomiast to, że gabinet szkolny jest 15 razy bardziej dostępny dla ucznia chyba dla wszystkich jest oczywiste – tak mi się wydaje. Naprawdę, jeśli w tej chwili o tym zapomnimy, odpuścimy ten temat, to za kilka lat wszyscy Polacy będą mieć chore zęby, bo poza wąskimi grupami społecznymi duża część dzieci w ogóle nie będzie korzystać z usług stomatologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Jest jeszcze sporo chętnych do zabrania głosu w dyskusji. Przypomnę, że jesteśmy ograniczeni czasowo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BolesławPiecha">Panie pośle, udzielam panu głosu na jedno zdanie, ponieważ chciałbym jeszcze dać gościom możliwość zadania pytań i będziemy zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LechSprawka">Jedno zdanie, panie przewodniczący. Jestem zdumiony zdaniem pana ministra, że profilaktyka stomatologiczna to wyłącznie zadanie pielęgniarki szkolnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Apeluję do państwa o unikanie bardzo długich wypowiedzi. Proszę mówić krotko, bo chodzi raczej o zadanie pytań, niż o dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BolesławPiecha">Pani doktor, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MartaKlimkowskaMisiak">Marta Klimkowska-Misiak – Naczelna Rada Lekarska. Chcę krótko powiedzieć, że problemy, które zgłaszał pan dr Cisło, lekarz stomatolog, jako przedstawiciel stowarzyszeń stomatologicznych, niejednokrotnie podnosiła także Naczelna Rada Lekarska w swoich apelach i stanowiskach kierowanych do Narodowego Funduszu Zdrowia i do Ministerstwa Zdrowia. Niestety, jak widać, bez odzewu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MartaKlimkowskaMisiak">Proszę państwa, nie poruszyliśmy tutaj jeszcze jednego bardzo istotnego problemu. Procedury stomatologiczne należą do jednych z droższych. Według Światowej Organizacji Zdrowia, znajdują się na czwartym miejscu pod względem kosztów, natomiast cena, jaką proponuje Narodowy Fundusz Zdrowia, daleko odbiega od rzeczywistych kosztów. Obecnie w niektórych oddziałach Funduszu płaci się za ekstrakcję niecałe 20 zł, a 15 lat temu, kiedy wchodził w życie rejestr usług medycznych, niektóre placówki, gdzie była jeszcze stomatologia specjalistyczna w poradniach, wyliczyły te koszty i taka procedura kosztowała 30 zł – zaznaczam, że ponad 15 lat temu. Jest to niebagatelna różnica.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MartaKlimkowskaMisiak">Następna rzecz. Profilaktyka i wczesne leczenie dzieci są bardzo ważne i Naczelna Rada Lekarska wielokrotnie o tym mówiła. Z obecną tu koleżanką jesteśmy członkiniami zespołu do spraw współpracy z Narodowym Funduszem Zdrowia. Niejednokrotnie spotykając się z obecnymi tu na sali panem prezesem Dworskim, panem Klichowiczem i przedstawicielką Ministerstwa Zdrowia, panią Korbasińską, rozmawialiśmy na ten temat i prosiliśmy. Cały ubiegły rok pracowaliśmy nad wypracowaniem czynnika korygującego dla leczenia dzieci, by zachęcić lekarzy do składania ofert nie tylko na świadczenia stomatologiczne dla dorosłych i dla dzieci w jednym pakiecie, ale i odrębnie dla dzieci. Chodziło o to, żeby zmotywować lekarzy do zajęcia się tym zagadnieniem. Niestety, po prawie całym roku pracy przyszliśmy na ostatnie podsumowujące spotkanie wprowadzające ten współczynnik korygujący i zostaliśmy poinformowani, iż pan prezes nie zgadza się na to, a uzasadnienia w tej kwestii nie było.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MartaKlimkowskaMisiak">Kolejnym działaniem, zupełnie niezrozumiałym, jest właśnie to, o czym państwo już wielokrotnie mówili, że, niestety, redukuje się sukcesywnie liczbę gabinetów, które opiekują się dziećmi w szkołach. Nie są to gabinety typowo szkolne, jak kiedyś, ale jednak znajdujące się w szkole i opiekujące się dziećmi, a jak wiadomo, frekwencja próchnicy wśród tego grona jest porażająca i będzie rzutować na koszty leczenia tych osób w przyszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardMajkowski">Dziękuję za udzielenie mi głosu. Nazywam się Ryszard Majkowski. Jestem pracownikiem naukowym Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, a także prezesem Fundacji Promocji Zdrowia Jamy Ustnej i zajmuję się tymi sprawami, które państwo poruszyli, czyli profilaktyką i leczeniem dzieci, od 1975 r. Ponieważ podstawą dzisiejszego posiedzenia była przede wszystkim wycena i wartość punktu, chciałbym powiedzieć, że w kilku miejscach Polski znajdowały się gabinety stomatologiczne, które świadczyły usługi tylko dla dzieci i młodzieży. Zarobki brutto lekarzy wynosiły około 2400 zł. Przykładem była pani dr Szczutowska – Okręgowa Izba Lekarska w Płocku – która w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej prowadziła swego czasu 27 gabinetów szkolnych. Zostały one zlikwidowane, ponieważ nie miały szansy wytrzymać.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RyszardMajkowski">Proszę państwa, mam do państwa prośbę. Panie ministrze, państwo posłowie za temat stomatologii po tylu latach powinniśmy się wstydzić. Zajmujemy ostatnie miejsce w Europie i przedostatnie miejsce na świecie. Za nami jest tylko Korea Północna, ale ona wyprodukowała bombę atomową.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RyszardMajkowski">Obserwowałem kraje takie, jak Szwecja, Norwegia czy Niemcy. Niemcy zawsze mówili, że ich technika jest najlepsza na świecie. I tak twierdzili do momentu, kiedy uważali, że są w stanie wyleczyć. Proszę państwa, dopóki nie wprowadzili profilaktyki, niestety, musieli ograniczać wydatki i koszty związane z ochroną zdrowia i stomatologią. I postawili na profilaktykę.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#RyszardMajkowski">Proszę państwa, jestem w stanie przygotować informację opierając się na odpowiednim zapleczu naukowym, podając źródła, jak wygląda dramat stomatologii dziecięcej, bo nasze dzieci są bezzębne, i w jaki sposób mamy szansę z tego kryzysu wyjść. Wspólnie z panią prof. Wierzbicką mieliśmy przygotowany jeden z najlepszych programów, którym możemy się pochwalić – nie mamy się czego wstydzić. Tak więc, panie ministrze, jest narzędzie – jest monitoring stanu zdrowia jamy ustnej. Dzięki temu narzędziu jesteśmy w stanie określić, jak to wszystko wygląda u dzieci i dorosłych, w związku z ogólnie przyjętymi zasadami, jakich spełnienia wymaga WHO. To na razie wszystko. Proszę tylko, żebyśmy jeszcze jakieś spotkanie poświęcili temu zagadnieniu. Bardzo o to proszę pana ministra i państwa posłów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejCisło">Andrzej Cisło. Szanowni państwo, może wyjaśnię panu posłowi Katulskiemu, z czego wynikają różnice. Otóż, pan prezes Dworski podał uśrednione ceny wszystkich zakresów leczenia stomatologicznego – tak podejrzewam.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejCisło">Pan poseł pytał, dlaczego jest taka rozpiętość. Dlaczego, na przykład, Wielkopolska jest takim liderem? W Wielkopolsce jest teraz cena 1,20 zł – potwierdzam, sam ten kontrakt realizuję. Jest tak dlatego, że oddział wielkopolski – chylę czoła przed panią dyrektor Wielkopolskiego Oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia – jako jedyny w roku 2008 prawidłowo przeliczył ustawę „wedlowską”, czyli te trzy strumienie finansowania skupił w jeden i przeliczył przez 12-tysięczny etat. Natomiast w tych oddziałach, które przyjęły etat 15-tysięczny, cena spadła o 25%. To jest wytłumaczalne.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejCisło">Proszę państwa, nasz postulat jest taki, żebyśmy powrócili do pensum 12-tysiecznego, bo 15-tysięcze pensum jest zbyt wysokie. Tego czasami nie da się wykonać, a w przypadku dzieci, które wymagają szczególnie dużo pracy i cierpliwości, jest to niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AndrzejCisło">Pan prezes Dworski mówił, że Najwyższa Izba Kontroli nie zgłasza większych zastrzeżeń. Proszę państwa – jak się mówi żartobliwie – fakt, że nikt nie zgłasza reklamacji, nie oznacza, że wszystkie spadochrony były sprawne. Wydaje mi się, że w tym przypadku zachodzi zjawisko, które polega na lekturze art. 154. Najpoważniejszym naszym zarzutem dotyczącym ustawy jest to, że w art. 154 umiejscawia ona obie instancje postępowania odwoławczego w tej samej instytucji. Pierwszą instancją postępowania jest dyrektor, a drugą – prezes. Przepraszam, ale to jest sąd we własnej sprawie, dlatego, że prezes, który oczywiście w tym sensie jest organem administracyjnym i bada prawidłowość postępowania, jednocześnie jest odpowiedzialny za to, czy jego komisje konkursowe, jego urzędnicy, pracują prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AndrzejCisło">Proszę państwa, dlatego w naszym wystąpieniu zwracaliśmy uwagę na to, że lekarz ma być wystawiony na półroczne oczekiwanie na decyzję prezesa. Przecież lekarze, którzy w grudniu złożyli odwołania w wielkopolskim oddziale, wciąż nie mogą się doczekać ostatecznej decyzji prezesa. A z następną drogą, jaką jest sąd administracyjny, wiążą się kolejne 4 miesiące czekania. Potem jest ewentualnie dowołanie od decyzji administracyjnej sądu. Poza tym – jak państwo wiedzą – sądy administracyjne są sądami kasacyjnymi, w związku z tym nie kształtują decyzji w sposób prawidłowy, tylko odsyłają ją z powrotem do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. W związku z tym rzadko który lekarz sobie na to pozwoli, pomijając już nawet fakt, że pismo prawnicze, jakim jest odwołanie do dyrektora, kosztuje w kancelariach 2200 zł plus VAT…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BolesławPiecha">Apelowałbym o dyscyplinę czasową. Ja rozumiem, że pan się w tym wyspecjalizował, ale procedura administracyjna jest procedurą i proszę mi wierzyć, że nie będziemy zmieniać Kodeksu postępowania administracyjnego z powodu odwołań. Taka procedura jest wszędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejCisło">Chciałbym tylko jeszcze jedno powiedzieć panu dyrektorowi, który mówił o tym, że cena może ulec zmianie. Pan dyrektor chyba jest łaskaw mylić cenę, która będzie ceną umowy, z ceną ofertową. Oczywiście, w negocjacjach musi być możliwość obniżenia ceny, dlatego, że jedyną rzeczą, nad którą musi czuwać komisja konkursowa, jest to, żeby budżet wszystkich zawartych umów nie przekroczył budżetu postępowania podanego w ogłoszeniu. I dlatego jest to wpisane w art. 142 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejCisło">Natomiast chciałbym panu zacytować komentarz z prawniczej książki bardzo poważnych autorów jedynego zresztą komentarza do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, pan prof. Baki i współpracowników, który na str. 879 mówi: „Oczywistością jest twierdzenie, że wybór świadczeniodawców, z którymi prowadzone są negocjacje, nie może się odbywać dowolnie, lecz powinien nastąpić z poszanowaniem zasady równości świadczeniodawców. Oznacza to, że nie ma obowiązku prowadzenia negocjacji ze wszystkimi świadczeniodawcami, lecz kwalifikacja do zaproszenia na negocjacje powinna się odbyć na podstawie liczby punktów uzyskanych przez ofertę danego świadczeniodawcy”. Clou problemu jest takie, że państwo w innym miejscu niżby należało, tworzą ranking. I tworzą państwo ranking po negocjacjach, a należałoby go stworzyć przed negocjacjami. To „dobrodziejstwo”, które polega na tym, że wszyscy są zaproszeni na negocjacje, jest pozorne, ponieważ i tak odpowiednia część nie otrzymuje kontraktu. Według państwa wersji, niestety, komisjom konkursowym zostaje przyznana nieuprawniona władza nad oferentami, a według tego, co my proponujemy – to prawda – część by odpadła, ale przynajmniej rozdział kontraktów odbywałby się według czytelnych zasad. Tak więc, według piśmiennictwa prawniczego, ten schemat nie znajduje uzasadnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BolesławPiecha">Panie doktorze, miało być krótko. Proszę państwa, nie mamy czasu na wysłuchanie większej liczby głosów, ponieważ za 5 minut musimy opuścić salę. Za chwilę rozpocznie się tu posiedzenie innej komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BolesławPiecha">Rozumiem, że, z jednej strony, przedstawili nam państwo informację prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia o sytuacji w kontraktowaniu świadczeń stomatologicznych, a z drugiej – wysłuchaliśmy stanowiska samych zainteresowanych, czyli świadczeniodawców i państwa posłów. Z tego dzisiejszego posiedzenia wynika tylko tyle, że się rozeszliśmy – czego innego oczekują stomatolodzy, co innego głosi Narodowy Fundusz Zdrowia, a inne postulaty mieli posłowie. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#BolesławPiecha">Ja nie uzyskałem żadnej odpowiedzi odnośnie do strategii postępowania, jeśli chodzi o finansowanie usług stomatologicznych w Polsce. Nie wiemy, czy priorytetem są dzieci, czy opieka stomatologiczna nad kobietami w ciąży, czy też nie ma żadnych priorytetów. A takie właśnie odniosłem wrażenie, że jedynym priorytetem jest cena punktu i cyzelowanie procedury negocjacji. Pacjenta w tym nie ma.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#BolesławPiecha">Rozumiem też – i rozumieją to wszyscy w Europie, bo również Niemcy przyjeżdżają leczyć zęby w Polsce – że problemem jest poziom finansowania. My o tym wiemy. Za takie finansowanie polski pacjent ma prawo czegoś oczekiwać. I rzeczywiście, być może, zamiast bawić się w procedurę i przerzucanie odpowiedzialności – przecież ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia powiedziano, że to stomatolodzy przygotowują niechlujne oferty, więc o co mają pretensję? Rzadko się spotykałem z taką arogancją pana prezesa. Nie było to po raz pierwszy, ale tym razem było to wyjątkowe. Wygląda na to, że Fundusz jest „cacy”, a z drugiej strony są same niechluje, a nazywają się stomatolodzy. Takie odniosłem wrażenie. A tak nie jest, bo od wielu lat borykamy się z uproszczeniem, czy racjonalizacją postępowań konkursowych na każdym etapie. Nie tylko w przypadku stomatologii są do tego pretensje.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#BolesławPiecha">Proponowałbym, abyśmy ewentualnie przystąpili do przyjmowania tej informacji – aczkolwiek, według mnie, jest ona nie do przyjęcia, bo z niej nie wynika, czy są kierunki strategiczne, o czym mówiła pani poseł Mucha, czy otwieramy się na szkoły, czy nie. To nie jest prawda, że nie ma rozwiązań. To nie jest prawda, co powiedział nam pan prezes, że rodzice mają stać za każdym dzieckiem. Po prostu trzeba się z tym organizacyjnie zmierzyć. Martwi mnie to, że przez 4 lata w Funduszu jest ten sam prezes i cały czas jesteśmy w tym samym miejscu, jeśli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#CzesławHoc">Panie przewodniczący, mam wniosek formalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BolesławPiecha">Sądzę więc, że albo nie przyjmiemy tej informacji, albo poprosimy o jej uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BolesławPiecha">Proszę bardzo, pan poseł Hoc – wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#CzesławHoc">Panie przewodniczący, mam trzy wnioski formalne. Pierwszy – o odrzucenie informacji przygotowanej przez prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Drugi – by Komisja Zdrowia wystosowała wniosek do Najwyższej Izby Kontroli o sprawdzenie prawidłowości procedur konkursowych w rozdziale świadczeń stomatologicznych, bo uważam, że dzisiejsza informacja prezesa Funduszu była mało poważna, pełna dezynwoltury i lekceważenia Komisji – nas, jako posłów. I trzeci – by Komisja Zdrowia wystosowała dezyderat do Ministerstwa Zdrowia o pilne przygotowanie koncepcji i strategii poprawy dostępności do świadczeń stomatologicznych dla dzieci w szkołach. Takie są trzy moje wnioski formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BolesławPiecha">Czy są jeszcze wnioski formalne? Pani przewodnicząca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BeataMałeckaLibera">Ja też składam wniosek. Proponuję takie rozwiązanie, aby tę informację, która została nam dzisiaj przedstawiona, traktować jako początek dyskusji. A wniosek formułuję w ten sposób: proszę pana przewodniczącego o zakończenie dzisiejszego posiedzenia Komisji i o powrócenie do tego tematu z przygotowaną strategią i dalszymi planami, jakie ma Ministerstwo Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Jest kilka wniosków formalnych, które trzeba uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BolesławPiecha">Przede wszystkim nasuwa się takie oto sformułowanie, że informacja jest niewystarczająca, a przede wszystkim nie precyzuje kierunków i strategii polskiej stomatologii, zwłaszcza jeśli chodzi o dzieci. Dzisiaj usłyszałem, że prezydencja polska zajmować się będzie tym – czego Jaś się nauczy, to dorosły Jan będzie mieć. Rozumiem więc, że chyba będzie się głupio uśmiechać ten nasz Jaś w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#BolesławPiecha">Jest też propozycja, aby odroczyć posiedzenie Komisji. Ja spróbuję przygotować projekt dezyderatu Komisji. Chodzi mi głównie o to, aby Ministerstwo Zdrowia odpowiedziało na pytanie, w jakim kierunku strategicznie zamierza kształtować finansowanie świadczeń stomatologicznych w Polsce i w terminie do miesiąca powrócić do rozpatrzenia tych postulatów i przedstawienia strategii, ale nie Narodowego Funduszu Zdrowia, tylko Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#BolesławPiecha">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekHaber">Dziękuję bardzo. Jak najbardziej taką informację przygotujemy, natomiast gwoli wyjaśnienia powiem, że w dzisiejszym porządku obrad Komisji nie było sformułowanych takich oczekiwań w stosunku do ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BolesławPiecha">To teraz są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekHaber">Oczywiście, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BolesławPiecha">Panie pośle, czy zgodzi się pan, że nie będziemy głosować i odroczymy rozpatrzenie, zobowiązując ministra zdrowia do przygotowania strategii, w jakim kierunku mają się rozwijać usługi związane ze świadczeniami stomatologicznymi?…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#CzesławHoc">Panie przewodniczący, w takim razie prosiłbym jeszcze o osobne wyjaśnienie Narodowego Funduszu Zdrowia w sprawie konkursu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BolesławPiecha">Jeżeli chodzi o konkurs ofert i sprawę kontroli Najwyższej Izby kontroli, to każdy z nas może złożyć zawiadomienie do NIK-u. Porozmawiam z panem prezesem Zająkałą, który chyba odpowiada za służbę zdrowia, jak by to miało wyglądać i ewentualnie na następnym naszym spotkaniu przedstawię panu posłowi krótką informację o możliwościach kontroli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BolesławPiecha">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>