text_structure.xml
79.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje jeden punkt. Jest to pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3420). Jest to projekt rządowy – uzasadnia Minister Sprawiedliwości. Witam pana ministra Wronę. Zarazem witam wszystkich zaproszonych gości, którzy reprezentują między innymi organizacje pozarządowe.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Chciałbym państwa uprzedzić, że w ramach pierwszego czytania, po przedstawieniu uzasadnienia przez pana ministra, również możecie zabierać głos. Będę państwu udzielał głosu. Proszę tylko o to, abyście państwo się przedstawiali. Nasze posiedzenie jest bowiem protokołowane. To wszystko jest następnie publikowane na stronie internetowej Sejmu RP i wszyscy muszą wiedzieć, kto się wypowiadał.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Jednocześnie informuję, że Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach podjęła na posiedzeniu w dniu 3 lutego 2011 r. dla Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka… Panie pośle Węgrzyn, proszę o spokój. Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach po rozpatrzeniu w dniach 16 grudnia 2010 r. i 3 lutego 2011 r. rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3420) wyraziła pozytywną opinię odnośnie do materii zawartej w niniejszej ustawie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#RyszardKalisz">Jednocześnie ze względu na złożoność problemu zaleca się wzięcie pod uwagę przy rozpatrywaniu tego projektu wniosków i zastrzeżeń zawartych w opiniach sporządzonych przez panią prof. dr hab. Monikę Płatek oraz panią doktor Annę Muszyńską. Od razu chcę państwu powiedzieć, że te opinie są dostępne w Biurze Analiz Sejmowych. Jednocześnie proszę sekretariat Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, aby te opinie umieścić na naszej stronie internetowej. Informuję państwa, że osobiście zapraszałem panią profesor Monikę Płatek na dzisiejsze posiedzenie, ale ze względu na jej zajęcia na Uniwersytecie Warszawskim być może nie będzie mogła się pojawić. Na razie jej nie widzę, ale pani profesor powiedziała, że jak skończy zajęcia, to przybędzie na to posiedzenie. Na pewno będzie współpracowała z naszą Komisją przy pracach nad tym projektem. To samo zresztą dotyczy pani doktor Anny Muszyńskiej. Tym samym te opinie znajdą się na stronach sejmowych.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do pierwszej fazy pierwszego czytania. Jest to uzasadnienie projektodawcy. Jest to projekt rządowy, co oznacza, że ten projekt będzie uzasadniał pan minister Zbigniew Wrona z Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewWrona">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZbigniewWrona">W wyniku przeprowadzenia badań i analiz danych statystycznych gromadzonych przez Wydział Statystyki Ministerstwa Sprawiedliwości, dotyczących funkcjonowania ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii sformułowany został wniosek, że założenia legislacyjne w zakresie ograniczenia konsumpcji narkotyków w Polsce towarzyszące wspomnianej ustawie w dużej części nie zostały zrealizowane. Ponadto doprowadziły do powstania dwóch niekorzystnych zjawisk społeczno-prawnych. Jakie to są zjawiska?</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZbigniewWrona">Po pierwsze, te regulacje ograniczyły organom ścigania możliwość penetrowania środowiska osób zajmujących się wprowadzaniem do obrotu substancji odurzających.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZbigniewWrona">Po drugie, „wykreowały” (w ten sposób należałoby to ująć) nową kategorię przestępców, jakimi stały się osoby uzależnione i używające nielegalnych substancji psychoaktywnych. Warto dodać, że w świetle polskiego prawa są to osoby chore, a uzależnienie od substancji psychoaktywnych – podobnie jak uzależnienie od alkoholu – jest jednostką chorobową.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ZbigniewWrona">Od roku 2000, czyli od chwili gdy w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii mamy do czynienia z penalizacją posiadania jakiejkolwiek ilości posiadanego środka odurzającego (jest to bezwzględna penalizacja; nie przewiduje ona żadnych możliwości elastycznego reagowania) znacząco wzrosła liczba osób skazanych za czyn posiadania środków odurzających lub substancji psychotropowych. Nie był to efekt zamierzony, choć możliwy do przewidzenia.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ZbigniewWrona">Kryminalizacja środowiska użytkowników narkotyków znacząco ograniczyła (tutaj jest właśnie mankament tych rozwiązań) zgłaszanie się do leczenia, uniemożliwiła stosowanie na szeroką skalę programów redukcji szkód społecznych i zdrowotnych, sparaliżowała kontakt terapeutyczny, leczniczy, czy korekcyjno-edukacyjny, szczególnie w grupie najmłodszych użytkowników narkotyków.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#ZbigniewWrona">W obszarze skutków społecznych ponieśliśmy znaczące i nieodwracalne straty. Ponieśliśmy również poważne konsekwencje ekonomiczne, w szczególności analizując koszty pobytu użytkowników w przeludnionych jednostkach penitencjarnych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#ZbigniewWrona">Nowelizacja ustawy przeprowadzona w roku 2000 miała ułatwić organom ścigania dotarcie do źródeł „narkobiznesu” (tutaj jest główny problem) i przywieść przed oblicze wymiaru sprawiedliwości sprawców przestępstw wytwarzania, przetwarzania, wprowadzania do obrotu czy chociażby udzielania środków odurzających.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#ZbigniewWrona">Jednak pomimo zaostrzenia polityki karnej (co jest widoczne w kontekście statystyk, o których mówiłem) nie uzyskaliśmy wzrostu wykrywalności przestępstw związanych z tą kategorią przestępstw dotyczących osób aktywnie uczestniczących w „narkobiznesie”, jako jego organizatorów i twórców. Można nawet powiedzieć, że w tych właśnie obszarach aktywności organów ścigania obserwujemy istotną stagnację czy nawet regres.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#ZbigniewWrona">W roku 2005 aż 17.588 skazań na ogólną liczbę 26.935 skazań z ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii zakończyło się orzeczeniem kary pozbawienia wolności. Bezwzględna penalizacja posiadania jakiejkolwiek ilości środków odurzających – wbrew założeniom stała się zatem narzędziem kryminalizacji używania, a nie przeciwdziałania narkomanii jako „narkobiznesie”.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#ZbigniewWrona">Wprowadzenie zatem zmian w tym obszarze prawa – w ocenie Ministra Sprawiedliwości – stało się naturalną koniecznością. Projekt ten, uwzględniając rzetelne dane i analizy, fakt, iż jest wynikiem analizy pewnej rzeczywistości kryminalnej, która została państwu przed chwilą przedstawiona, był przedmiotem namysłu i świadomej decyzji, można powiedzieć, wszystkich trzech ministrów sprawiedliwości, którzy piastowali tę funkcję w ostatnich latach: pana ministra Ćwiąkalskiego, pana ministra Czumy oraz pana ministra Kwiatkowskiego. Wolą tych ministrów jest usunięcie tych wszystkich negatywnych zjawisk i doprowadzenie do pozytywnych rezultatów.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#ZbigniewWrona">Powiem syntetycznie, jakie są najważniejsze rozwiązania zaproponowane w niniejszej ustawie. Będę mówił o tych kwestiach w takiej kolejności, w jakiej pojawiają się one w projekcie.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#ZbigniewWrona">Zmiana art. 20 polegająca na dodaniu ust. 3 nowego zakazu reklamy i promocji środków spożywczych lub innych produktów przez sugerowanie, że posiadają one działanie takie jak środki odurzające lub substancje psychotropowe. Pominę w tym miejscu dalsze rozważania, ponieważ zdają sobie państwo sprawę z tego, że zakres tej regulacji został już skonsumowany przez zmiany dotyczące tzw. dopalaczy. Tam pojawia się jedna drobna zmiana semantyczna – nie „zakaz prowadzenia reklamy”, ale „zakaz reklamy”. Jest to kwestia czysto legislacyjna. Myślę, że możemy ją w tej chwili pominąć. Minister sprawiedliwości wnosi o zaprzestanie prowadzenia zmian nad tą regulacją, bo ona po prostu została już wprowadzona.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#ZbigniewWrona">Omówię kolejny element. Projekt przewiduje także modyfikacje w zakresie związanym z postępowaniem z „narkotykami” (szeroko rozumiane substancje psychoaktywne) w toku czynności operacyjno-rozpoznawczych oraz zabezpieczonych w toku spraw karnych, które wynikają z dotychczasowych doświadczeń i trudności praktycznych. Intencją ustawodawcy, wprowadzającego regulację zawartą w art. 24a, ideą ustawodawcy wprowadzającego powyższy przepis było umożliwienie jednostkom organizacyjnym administracji rządowej oraz Żandarmerii Wojskowej wykonującym czynności operacyjno-rozpoznawcze oraz jednostkom Służby Celnej wchodzenia w posiadanie nielegalnych substancji określonych w ustawie oraz w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady nr 273/2004 z dnia 11 lutego 2004 r. w sprawie prekursorów narkotykowych znajdujących się na nielegalnym rynku. To jest w ogóle konieczność, aby można było skutecznie zwalczać ów proceder. Tym samym określone służby mogą wchodzić w posiadanie tych substancji, aby zwalczać „narkobiznes”.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#ZbigniewWrona">Trzecia istotna zmiana. Zmiana w art. 28 ustawy wynika z konieczności uniemożliwienia uczestniczenia przez pacjentów w więcej niż jednym programie leczenia substytucyjnego w tym samym czasie. Sposobem na uniknięcie wspomnianego problemu jest prowadzenie przez Krajowe Biuro do spraw Przeciwdziałania Narkomanii Centralnego Wykazu Osób Objętych Leczeniem Substytucyjnym. Projekt ustawy przewiduje istnienie takiego wykazu.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#ZbigniewWrona">Kolejny element. Proponowany art. 62a ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii wprowadza nowe rozwiązanie zagadnienia sposobu postępowania wobec osób dopuszczających się drobnych postaci przestępstwa posiadania środków odurzających lub substancji psychotropowych.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#ZbigniewWrona">W związku z tym projekt przewiduje nowy przepis art. 62a dający prokuratorowi (a także sądowi), możliwość umarzania (bezwzględnego) w pewnych sytuacjach postępowania karnego wobec sprawców posiadających nieznaczne ilości środków odurzających, przeznaczonych na własny użytek. Generalną przesłanką jego stosowania jest niecelowość stosowania wobec pewnej grupy osób posiadających narkotyki surowej represji karnej. Na taką niecelowość w ramach proponowanego przepisu wskazują przesłanki wymienione w proponowanym przepisie – nieznaczna ilość, na własny użytek oraz choroba (uzależnienie od narkotyków). Będę to jeszcze omawiał.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#ZbigniewWrona">Kolejne regulacje dotyczą obowiązku wyjaśniania tej kwestii i czynienia pewnych ustaleń osobowych. Z kim mianowicie mamy do czynienia? Chcę tutaj podkreślić, że wbrew niektórym głosom, nie depenalizujemy posiadania tych narkotyków, ale wprowadzamy możliwość innego – bardziej adekwatnego do okoliczności konkretnego przypadku – reagowania przez państwo (w szczególności przez organy ścigania) na fakt ustalenia posiadania przez określoną osobę nieznacznej ilości narkotyków na własny użytek. Nie chodzi o jakieś „zamknięcie oczu” na to zjawisko. Wręcz przeciwnie – chodzi o „szersze otwarcie oczu” na tę kryminologiczną sytuację. Jest to zjawisko społeczne z zakresu kryminologii, któremu trzeba przeciwdziałać, ale nie poprzez zamykanie oczu na źródła, możliwość leczenia, przyczyny, „pakowanie ludzi do więzienia”. Wtedy bowiem traci się z pola widzenia organizatorów. Chcę to mocno podkreślić.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#ZbigniewWrona">Nowelizacja proponuje zmianę treści i konstrukcji art. 64 ustawy. Przepis ten, w przeciwieństwie do uprzednio obowiązującego art. 50 ustawy z dnia 24 kwietnia 1997 r., nie odsyła w swojej treści do regulacji przestępstwa kradzieży, określonej w Kodeksie karnym. Jedną z istotnych konsekwencji przyjętego rozwiązania jest brak typu uprzywilejowanego oraz typu kwalifikowanego przestępstwa polegającego na kradzieży środków odurzających, substancji psychotropowych, mleczka makowego lub słomy makowej, które istnieją w przypadku typów kradzieży określonych w Kodeksie karnym.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#ZbigniewWrona">Pamiętając, że przepis art. 279 § 1 K.k. (kradzież z włamaniem) jest traktowany jako norma szczególna w stosunku do art. 278 § 1 K.k. (zwykła kradzież), należy mieć na uwadze, że z kolei art. 64 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii stanowi lex specialis w stosunku do art. 278 § 1 K.k. Jeżeli zatem sprawca kradnie środek odurzający, substancję psychotropową, mleczko makowe lub słomę makową włamując się, tj. usuwając przeszkodę zabezpieczającą pomieszczenie, nie popełnia przestępstwa z art. 279 § 1 K.k. lecz przestępstwo określone w art. 64 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#ZbigniewWrona">To samo dotyczy zaboru środków odurzających, substancji psychotropowych, mleczka makowego lub słomy makowej w znacznych ilościach. Proponowane uzupełnienie treści art. 64 ustawy powinny rozwiązać powyższe problemy, umożliwiając bardziej adekwatną reakcję karną do stopnia szkodliwości i rozmiarów tego czynu, z którym mamy do czynienia.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#ZbigniewWrona">Kolejna zmiana. W ramach nowelizacji proponuje się wprowadzenie nowego przepisu art. 70a nakładającego na prokuratora w postępowaniu przygotowawczym, a na sąd w postępowaniu jurysdykcyjnym, obowiązek zbierania informacji na temat używania przez podejrzanego (oskarżonego) środków odurzających lub substancji psychotropowych. Dotyczy to oczywiście takich sytuacji, w których istnieje uzasadnione podejrzenie, że podejrzany (oskarżony) jest użytkownikiem takich środków.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#ZbigniewWrona">Wysoka Komisjo, jest to drugi element tej regulacji, który z całą odpowiedzialnością pozwala mi bronić owego projektu, jako wymierzonego w zjawisko kryminologiczne definiowane jako używanie narkotyków (nie będziemy przecież pochwalać tego, że ludzie używają narkotyków; należy temu przeciwdziałać odpowiednimi metodami) i organizowanie (produkowanie, wprowadzenie do obrotu, ułatwianie dostępu do narkotyków). O ile w sam „narkobiznes” należy z całą uderzać poprzez określone procedury karne i czynności operacyjne, które mają zmierzać do zatrzymania i surowego ukarania organizatorów „narkobiznesu”, to reakcją państwa w odniesieniu do tych, którzy tylko używają i posiadają narkotyki w nieznacznej ilości (ale są uzależnieni) muszą być inne działania. Owe inne działania, czyli rozpoznanie zjawiska uzależnienia i zastosowanie odpowiednich terapii, ma współgwarantować art. 70a, o którym mówię.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#ZbigniewWrona">Artykuł ten nakłada obowiązek wyjaśniania, z kim mamy do czynienia, jakiego rodzaju środków używa dana osoba i w jakim stopniu jest uzależniona. Gdyby tej regulacji nie było, to wtedy moglibyśmy podejrzewać, że te ustawa czegoś nie zawiera i prowadzi do częściowego „zamknięcia oczu”. To, co mówiłem o „otwartych oczach” na to zjawisko, to jest między innymi art. 70a, który właśnie akcentuje konieczność odpowiednich ustaleń i stosownego traktowania tych osób, które posiadają narkotyki, a więc niezamykania ich w więzieniach.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#ZbigniewWrona">Proponowana zmiana art. 72 oraz – konsekwentnie – art. 73 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii ma na celu dostosowanie przepisów prawa do praktyki sądowo-prokuratorskiej oraz umożliwienie szerszego wykorzystywania instytucji zawieszenia postępowania w celu odbycia leczenia przez podejrzanego (oskarżonego).</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#ZbigniewWrona">Projekt przewiduje także wprowadzenie do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii nowego przepisu art. 73a, który regulowałby dodatkowo kwestię udzielania przerwy w wykonaniu kary pozbawienia wolności wobec osób uzależnionych skazanych za przestępstwa pozostające w związku z uzależnieniem.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#ZbigniewWrona">Chodzi tutaj przede wszystkim o te sytuacje, kiedy skazany nie miał w czasie dotychczasowego odbywania kary pozbawienia wolności możliwości podjęcia stosownej terapii, przede wszystkim ze względu na to, że wciąż oczekuje na stosowne miejsce leczenia na oddziale terapeutycznym.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#ZbigniewWrona">Proponowane zmiany mają również na celu doprecyzowanie i ujednolicenie w polskim porządku prawnym kwestii związanych z zabezpieczaniem, przechowywaniem i niszczeniem przedmiotów i substancji stwarzających niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia osób albo bezpieczeństwa powszechnego, które zostały zabezpieczone dla potrzeb postępowania karnego, w tym w szczególności substancji związanych z przeciwdziałaniem narkomanii.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#ZbigniewWrona">Niezbędna jest tutaj możliwość obligatoryjnego niezwłocznego niszczenia w całości lub w części „dowodów trudnych”, których przechowywanie połączone wiązałoby się z niewspółmiernymi kosztami lub nadmiernymi trudnościami albo stanowiło źródło zagrożenia dla bezpieczeństwa powszechnego (projektowany art. 232a § 2 K.p.k.). W wypadku zarządzenia zniszczenia w części sąd wskazywałby miejsce i czas przechowywania pozostałej części w celu możliwości ponownego zasięgnięcia opinii biegłego (projektowany art. 232a § 3 K.p.k.).</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#ZbigniewWrona">Obecnie mamy sytuację, która jest niewygodna i dysfunkcjonalna dla procesu karnego, nie ma bowiem przepisów umożliwiających zniszczenie tej części dowodów, które są zbędne w kontekście ewentualnego sporządzania opinii. Prokuratura i policja zupełnie niepotrzebnie muszą trzymać wszystko. Te przepisy mają więc istotne znaczenie. Nie ograniczamy możliwości dowodowych (dowód musi być zabezpieczony do końca postępowania), natomiast umożliwiamy zniszczenie części tych materiałów.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#ZbigniewWrona">Wysoka Komisjo, to w pewnym skrócie całość tej propozycji rządowej, którą mam zaszczyt prezentować, poprzeć i prosić o przyjęcie w kształcie, który będzie minimalnie odbiegał od tego przedłożenia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Rozpoczynamy drugą część, a więc debatę na temat ogólnych założeń projektu ustawy. Przypominam o tym, że w tej fazie będziemy dyskutować o tym, czy ta regulacja jest potrzebna, jakie jest jej ratio legis itd. Bardzo proszę, pan minister Andrzej Czuma.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do pana ministra Wrony. Czy projekt rządowy – być może to przeoczyłem, aczkolwiek słuchałem uważnie – przewiduje istnienie pewnego instrumentu, który moim zdaniem jest bardzo pożyteczny dla Policji i prokuratury, Mianowicie miałby on polegać na tym, że organy ścigania odstępują od wszczynania postępowania karnego przeciwko osobie, która po raz pierwszy została ujęta jako posiadacz narkotyków, jeśli wskaże ona tego, od kogo nabyła narkotyki.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejCzuma">Inaczej mówiąc, czy okoliczność ujęcia kogoś po raz pierwszy wspiera działania podejmowane przeciwko „białej śmierci” przez to, że taki użytkownik wskazuje handlarza „białą śmiercią”. To jest pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejCzuma">Drugie pytanie dotyczy tego, czy strona rządowa przewiduje podniesienie zagrożenia karą (podwyższenie dolnej granicy) dla handlarzy narkotyków, a więc w stosunku do takich osób, o których wiadomo, że wprowadzają narkotyki do obiegu (produkują, handlują).</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejCzuma">Trzecia kwestia – czy w przepisach, które strona rządowa przedstawia rządowi, zastrzeżono konieczność zachowywania pewnej ilości narkotyków dla celów szkoleniowych i badawczych? Przede wszystkim chodzi o cele szkoleniowe – uczenie policjantów i psów policyjnych, jak wyglądają narkotyki. Mam więc trzy pytania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zanim pan minister udzieli odpowiedzi, chciałbym spytać się państwa, czy ktoś inny chciałby zabrać głos? Być może ktoś z państwa ma pytanie do pana ministra? Nie ma zgłoszeń. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, panie przewodniczący. Będę omawiał te kwestie od początku.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewWrona">Przepis, który umożliwia inne reagowanie na fakt stwierdzenia posiadania przez sprawcę nieznacznej ilości środków odurzających na własny użytek (możliwość umorzenia postępowania karnego) przy uwzględnieniu badań mających na celu ustalenie stopnia uzależnienia i środków, których używa sprawca zakłada, że niecelowe jest orzeczenie wobec sprawcy kary ze względu na okoliczności popełnienia czynu, a także stopień jego społecznej szkodliwości.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ZbigniewWrona">Odpowiadając więc na to pytanie, stwierdzam, iż nie ma w tym projekcie wyraźnego przepisu, który wprost mówiłby o tym, że jeżeli osoba posiadająca nieznaczną ilość narkotyków zostanie zatrzymana i zadeklaruje ona złożenie wyjaśnień, które dadzą dowody umożliwiające wskazanie organizatorów handlu narkotykami, to postępowanie zostanie umorzone. Takiego automatyzmu nie ma w tym projekcie, aczkolwiek sformułowanie mówiące o tym, że ściganie jest niecelowe ze względu na określone okoliczności popełnienia czynu. Może to być jakoś życzliwie interpretowane, jeśli zostaną dostarczone dowody na działanie tych, którzy te przestępstwa organizują.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#ZbigniewWrona">Oczywiście poza tym, w sytuacji gdyby nie skorzystano z przepisu umożliwiającego zastopowanie machiny postępowania karnego w momencie, w którym taka osoba zostanie zatrzymana z tymi środkami (nieznaczna ilość; na własny użytek), to istnieją pewne instytucje prawa karnego, jak chociażby instytucje „małego i dużego świadka koronnego”, nadzwyczajnego złagodzenia kary, odstąpienia od wymierzenia kary. To oczywiście zakłada, że taka osoba byłaby podejrzanym (oskarżonym), tak więc postępowanie karne wobec takiej osoby byłoby prowadzone. W sytuacji, w której taka osoba ujawniłaby nieznane organom ścigania dowody dotyczące organizowania „narkobiznesu”, to istniałyby przesłanki odstąpienia od wymierzania kary.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#ZbigniewWrona">To jednak musiałoby nastąpić po przeprowadzeniu postępowania, a nie na samym jego wstępie. Można jednak brać pod uwagę niecelowość dalszego postępowania (mówię o tym bardzo ostrożnie, bo nie wiemy, jaka byłaby praktyka, gdyby te przepisy weszły w życie) uwarunkowana okolicznościami oraz stopniem społecznej szkodliwości czynu. Ocena tej niecelowości może brać pod uwagę zachowanie się tego sprawcy, jego profil osobowy, jego niebezpieczeństwo, a także to, czy jest ona osobą zamieszanym w ten proceder i niechcącą niczego ujawnić, czy też osobą, która skorzystała z oferty, jaką daje „narkobiznes” ze względu na swoje uzależnienie, ale mogącą ujawnić dowody na temat organizatorów tej działalności.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#ZbigniewWrona">Druga kwestia poruszona przez pana ministra, to pytanie o zagrożenie karą w przypadku wprowadzania do obrotu i produkcji znacznej ilości środków odurzających, substancji psychotropowych lub słomy makowej. Otóż obecna regulacja zakłada karę do 10 lat pozbawienia wolności bez odwoływania się do dolnej granicy. Tym samym może to być nawet kara kilku miesięcy. Propozycja rządowa przewiduje podniesienie zagrożenia karą (grzywna i pozbawienie wolności) od lat 2 do lat 12. Tym samym podnosi się dolną i górną granicę.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#ZbigniewWrona">Wreszcie trzecia kwestia, a więc cele szkoleniowe i badawcze. Jest to bardzo ważna kwestia, bo musimy się uczyć, jak zwalczać tę przestępczość. Dzisiaj przestępczość narkotykowa to w dużym stopniu działalność laboratoryjno-chemiczna, w której uczestniczą fachowcy.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#ZbigniewWrona">Będąc kiedyś za granicą przy okazji negocjowania jakiejś umowy dotyczącej zwalczania przestępczości zorganizowanej, miałem do czynienia z różnymi atlasami tych środków. Muszę przyznać, że poziom wykonania, chociażby sam wygląd (kolory, tłoczone wzory, liczba rodzajów tabletek) przeszedł moje najśmielsze oczekiwania. Jest to więc biznes, który jest prowadzony na wysokim poziomie profesjonalizmu. Państwo musi zapewnić udział takich profesjonalistów po drugiej stronie barykady.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#ZbigniewWrona">Dlatego też konieczne jest badanie ewolucji składów chemicznych, sposobów produkcji itp. Oczywiście przewidujemy istnienie stosownych regulacji.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#ZbigniewWrona">Jest o tym mowa w art. 24 ustawy: „Minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrami właściwymi do spraw wewnętrznych, finansów publicznych, szkolnictwa wyższego i Ministrem Sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy tryb oraz warunki nabywania i wchodzenia w posiadanie, przechowywania oraz używania do celów szkoleniowych środków odurzających, substancji psychotropowych lub ich preparatów oraz prekursorów kategorii 1 przez jednostki lub podmioty, o których mowa w ust. 2 i 4, a także warunki przechowywania środków odurzających, substancji psychotropowych, ich preparatów i prekursorów kategorii 1 oraz sposób ich niszczenia przez jednostki lub podmioty, o których mowa w ust. 2 i 4, uwzględniając zabezpieczenie tych substancji przed dostępem osób trzecich”. Jest więc tutaj zawarta gwarancja celów szkoleniowych.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#ZbigniewWrona">Art. 24a z kolei przewiduje, iż: „Jednostki organizacyjne administracji rządowej i Żandarmerii Wojskowej wykonujące czynności operacyjno-rozpoznawcze oraz jednostki organizacyjne Służby Celnej przy wykonywaniu zadań określonych ustawą z dnia 27 sierpnia 2009 r. o Służbie Celnej mogą wchodzić w posiadanie środków odurzających, substancji psychotropowych lub ich preparatów oraz prekursorów kategorii 1 w ilości niezbędnej do przeprowadzenia badań potwierdzających popełnienie przestępstwa. Jednostki, o których mowa w ust. 1, w związku z wykonywaniem czynności i działań określonych w tym przepisie są obowiązane: przechowywać posiadane środki odurzające, substancje psychotropowe lub ich preparaty oraz prekursory kategorii 1 w sposób zabezpieczający przed kradzieżą i zniszczeniem oraz niszczyć środki odurzające, substancje psychotropowe lub ich preparaty oraz prekursory kategorii 1 w sposób uniemożliwiający dostęp do nich osób nieupoważnionych”.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#ZbigniewWrona">Jest więc zabezpieczona potrzeba przechowywania odpowiedniej ilości tych środków na cele szkoleniowe, badawcze i dowodowe. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan profesor Filar.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, skoro pan przewodniczący zaproponował ogólną dyskusję, to w takim razie miałbym trzy uwagi.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MarianFilar">Pierwsza kwestia jest absolutnie banalna, jeśli chodzi o wszelkie fenomeny kryminologiczne mówiące o tym, że jest jakieś zjawisko, w którym uczestniczy jedna strona i druga strona. Strona, która jest motorem tego wszystkiego (producent) oraz strona, która jest konsumentem. Trzeba sobie powiedzieć jasno i będzie to banał. Jedynym skutecznym sposobem kryminologiczno-politycznym jest rozerwanie solidarności między jednymi a drugimi. Tak długo, jak będzie ta solidarność, będziemy mogli sobie tylko pomarzyć, że uda nam się coś zrobić.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MarianFilar">Druga uwaga – najgorszą metodą na rozerwanie tej solidarności jest wpadnięcie na pomysł, że zastosujemy technologię „quasi-przestępstwa”. Mówiąc krótko, jeśli chcemy to załatwić w taki sposób, że zatrzymanej osobie powiemy „bądź grzeczny; powiedz panu policjantowi, kto ci sprzedał te narkotyki”, to mamy „przechlapane”. Niczego w ten sposób nie załatwimy. Moim zdaniem, możemy zapomnieć o tej technologii.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#MarianFilar">Szanowni państwo, w życiu, w prawie i w polityce kryminalnej trzeba się na coś zdecydować. My Polacy mówimy „albo rybka albo pipka”, Rosjanie zaś, którzy są bardziej dosadni – przepraszam za cytat, ale są to słowa z pierwszorzędnej rosyjskiej literatury XIX-wiecznej – mawiają „nie można rubla zarobić i cnoty nie stracić”. My natomiast chcemy, aby ta sztuka nam się udała.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#MarianFilar">Wreszcie trzecia kwestia. Wiem, że ostatnio w Polsce jest moda na podnoszenie sankcji. Panie ministrze, proszę mi wybaczyć, ale będę szczery…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCzuma">Mam inne zdanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarianFilar">Chodzi o coś innego. Jeśli chcemy coś zmienić, to nie możemy manipulować przy dolnej granicy kary. Pomyślmy raczej o górnej granicy zagrożenia karą. Proszę państwa, po to jest sędziowski wymiar kary i po to jest mądry sędzia, aby miał w czym wybierać. Jeśli zrobimy tak, że pozbawimy go możliwości działania w granicach wymiaru kary, to sami sobie „strzelimy w kolano”. Niech sędzia podejmie decyzję. Nie ma innego podmiotu w systemie porządku publicznego, który mógłby to uczynić.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MarianFilar">Jeśli będziemy wciąż zmierzali w górę, to sprowadzimy sędziego do roli „automatu, do którego wrzuci się monetę i wtedy butelka Pepsi Coli wypadnie”. Powinniśmy unikać takiej technologii. Cieszę się, że przyszła pani profesor Monika Płatek, bo mam nadzieję na rozwinięcie sojuszu w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Bardzo proszę, pani profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MonikaPłatek">Ad vocem – solidaryzuję się z panem profesorem Filarem. Chcę państwa przeprosić, że się spóźniłam. Wracam z zajęć.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Uprzedziłem o tym wszystkich na samym początku. W kontekście wypowiedzi pana profesora Filara mam pytanie do pana ministra. Pytanie jest bardzo proste. Panie ministrze, dlaczego rząd nie zdecydował się na depenalizację posiadania niewielkiej ilości miękkich narkotyków na własny użytek?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewWrona">Takie rozwiązanie jest kuszącym rozwiązaniem, ale musimy pamiętać, że nie wykorzystaliśmy jako państwo możliwości zbadania jeszcze innej drogi (zanim wszystko zdepenalizujemy). Mam tu na myśli oddziaływanie profilaktyczno-lecznicze. Zdaniem rządu, droga postępowania, o którym mówiłem w swoim wystąpieniu, jest adekwatna, zwłaszcza w takiej sytuacji, jaką opisałem na początku.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ZbigniewWrona">Liczba skazań za posiadanie miękkich narkotyków w kontekście słabej skuteczności ścigania przestępczości związanej z organizacją „narkobiznesu” oznacza wychylenie się wahadła w jedną bardzo niebezpieczną stronę. Stąd jest reakcja rządu na to zjawisko. Nie chcielibyśmy, abyśmy poruszali się takim „wahadłem” „od ściany do ściany”. Mamy tę trzecią drogę, która została tutaj zaproponowana. Istnieje tutaj obowiązek ustaleń co do tego, z kim mamy do czynienia (badania osobowo-poznawcze) i z jakim rodzajem uzależnienia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Mam kolejne pytanie. Czy rząd dysponuje analizami, które opisywałyby, jak penalizacja posiadania niewielkiej ilości narkotyków na własny użytek dokonana w 2000 r. wpłynęła na rozwój (od niedawna nielegalnego) rynku dopalaczy? Czy rząd przeprowadzał tego typu analizę?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewWrona">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że ta kwestia jest w wysokim stopniu odrębna od tych zagadnień, które są objęte tym projektem. To, co jest niedobre i może się w dalszym ciągu pogłębić w wyniku braku legislacyjnej reakcji, to jest skoncentrowanie na ściganiu przestępczości narkotykowej poprzez zatrzymywanie i karanie tych osób, które mają niewielką ilość narkotyków na własny użytek, bo to jest najprostsze dowodowo. To pokazują dane.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZbigniewWrona">Temu chcemy przeciwdziałać. Nie na tym chcemy się koncentrować, ale na ściganiu narkobiznesu, umożliwiając pozyskiwanie źródeł dowodowych między innymi z kręgu osób uzależnionych w stosunku do tych którzy organizują ten proceder.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#ZbigniewWrona">Natomiast problematyka dopalaczy jest w dużym stopniu problematyką autonomiczną. Regulacje prawne w tym zakresie zostały przyjęte niedawno.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Pozwolę sobie wyrazić swoją opinię. Otóż uważam, że problematyka dotycząca dopalaczy nie jest autonomiczna. Mamy wyraźny wzrost konsumpcji po roku 2000. To zjawisko przez wiele lat nie było zauważane przez państwo. Jest to związane właśnie z penalizacją posiadania niewielkiej ilości narkotyków na własny użytek. Przypomnę tylko, że w okresie obowiązywania tej ustawy w pierwotnym kształcie (lata 1985-2000) nie było w Polsce problemu dopalaczy.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#RyszardKalisz">Panie ministrze, czy w takim razie mogę się do pana zwrócić z prośbą o to, aby taka analiza została przeprowadzona?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewWrona">Panie przewodniczący, jakiego rodzaju analiza miałaby to być?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Nie możemy godzić się na ideę „Polski resortowej”. Nie wiem, czy to znajduje się w gestii Ministra Zdrowia, czy też Ministra Sprawiedliwości. Mnie interesuje to, aby wskazać, począwszy od roku 2000, stopień rozwoju rynku dopalaczy. Jeśli Sejm ma podjąć odpowiedzialną decyzję, to musimy mieć analizę kryminologiczno-socjologiczną. Jeśli takiej analizy nie ma, to ja się po prostu temu dziwię.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewWrona">Panie przewodniczący, takie badania mogą być oczywiście przeprowadzone. Nie podnosiłem kwestii, kto miałby je przeprowadzić i jaki miałby to być rodzaj badań, ale pewne dane będziemy mogli przedstawić.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewWrona">Chciałbym tylko prosić o to, aby nie spowalniać prac nad tym projektem, bo rzetelne prace nad tym zjawiskiem zajęłyby dość dużo czasu. Nie da się zrobić takich badań nawet w ciągu kilku tygodni. Chciałbym więc prosić tylko to, aby te dane, które są w dyspozycji strony rządowej, mogły być przedstawione Komisji…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Właśnie o to mi chodzi…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewWrona">W takim razie chciałbym to zadeklarować. Chcę także powiedzieć, że jeśli chodzi o rynek dopalaczy w kontekście depenalizacji/penalizacji posiadania niewielkich ilości narkotyków na własny użytek, to mamy dość różne oceny. Dotyczy to choćby Holandii. Jedni podkreślają, że nie ma problemu dopalaczy, ale są też opinie wedle których ten problem jest istotny. Jest to w dużej mierze ocenna materia.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewWrona">Tak jak powiedziałem, materiały będące w dyspozycji strony rządowej i wiążące się z tym problemem, o którym powiedział pan przewodniczący, będą oczywiście państwu przedstawione. W tym celu nie trzeba podejmować jakichś wielomiesięcznych badań.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Od razu chcę powiedzieć, że moim celem jest jak najszybsze przeprowadzenie tego projektu ustawy, aczkolwiek każda zmiana tego rodzaju rodzi duże skutki o charakterze socjologicznym i psychologicznym. Mam na myśli jedynie dane liczbowe – wzroście zatrzymań z tego powodu, wzroście liczby sklepów z dopalaczami.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#RyszardKalisz">Rozumiem stanowisko pana miniasta odnośnie do tzw. „trzeciej drogi”, ale nie zawsze „trzecia droga” przynosi pożądane efekty. Publicznie mówiłem, że opowiadam się za depenalizacją posiadania niewielkiej ilości miękkich narkotyków na własny użytek. Bardzo proszę, pan poseł Kropiwnicki, następnie pan minister Czuma oraz pani profesor Płatek.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RobertKropiwnicki">Robert Kropiwnicki – poseł. Panie przewodniczący, myślę, że dążenie do uchwycenia tego, czy poziom penalizacji miękkich narkotyków ma wpływ na rynek dopalaczy, będzie mniejszą albo większą „sufitologią”.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#RobertKropiwnicki">Rynek chemicznych środków tak naprawdę rozwijał się po roku 2002-2003. Średnio wierzyłbym w to, czy ma to związek z sankcjonowaną marihuaną. Będzie bardzo ciężko to zrobić. Można pokusić się o jakieś dane liczbowe. Będzie to jedyny element. Myślę, że można to zrobić, panie ministrze, aczkolwiek nie poszukiwałbym związków z tym projektem ustawy, który przedstawił rząd. Rzeczywiście jest tak, że zbyt daleko od tego odeszliśmy. Chciałbym, abyśmy wrócili do pierwszego czytania. Myślę, że warto iść w tym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Czuma.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejCzuma">Skoro już padają deklaracje, kto jest za czym – pan przewodniczący dał nam przykład, jak postępować – to chcę powiedzieć, że jestem oczywiście przeciwnikiem depenalizacji posiadania niewielkich ilości narkotyków na własny użytek. Chciałbym powiedzieć koleżankom i kolegom z Komisji, że przy pracach nad tą ustawą musimy patrzeć nie tylko na skutki społeczne i psychologiczne, ale musimy mieć na uwadze reakcje medialne. Wobec tego, że znaczna część środowiska dziennikarskiego – nie chcę powiedzieć, że jest „opanowana” przez miłośników miękkich narkotyków…</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejCzuma">Przede wszystkim chciałbym zapytać pana profesora Mariana Filara, bowiem powiedział on pewną rzecz, która jest fundamentalna. Mianowicie powiedział on, że sposobem na zmniejszenie (trudno myśleć wyeliminowaniu tego zjawiska; nigdy też nie wyeliminujemy zabójstw, gwałtów i rozbojów) „narkobiznesu” jest rozerwanie solidarności. Pytanie dotyczy tego, między kim a kim? Między handlarzem i użytkownikiem? Handlarzem a biednym uzależnionym człowiekiem? Handlarzem a skorumpowanym policjantem? Tutaj rodzi się kilka frontów. Na podstawie mojego więziennego rozeznania (nie jest to takie małe doświadczenie, bo słuchałem takich delikwentów przez kilka lat; oni zajmowali się dystrybucją narkotyków) uważam, że najlepszym sposobem jest rozerwanie solidarności między kimś, kto jeszcze nie zabrnął w tę „białą śmierć”, a tym, kto popycha w kierunku owej „białej śmierci”.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejCzuma">Uważam więc, podobnie jak pan profesor Filar, że rozerwanie tej solidarności ma fundamentalne znaczenie. Jestem więc gorącym zwolennikiem takich działań. Nie chcę w tym miejscu powtarzać argumentacji. Czy pan profesor mógłby powiedzieć, o jaką solidarność mu chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarianFilar">Jest to sprawa zupełnie oczywista. Chodzi o zerwanie solidarności pomiędzy tym, kto produkuje narkotyki, a tym, kto chce kupić te narkotyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pani profesor Monika Płatek, a następnie pan Andrzej Włodarczyk – podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia. Bardzo proszę, pani profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MonikaPłatek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę państwa. Dwa miesiące temu poproszono mnie o przygotowanie kolejnej ekspertyzy odnośnie do zmian w tej ustawie. Umawialiśmy się na koniec lutego i ja wypełniłam swoje zadanie. O ile wiem, państwo nie macie tekstu opinii.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MonikaPłatek">Chciałabym państwu powiedzieć o kilku kwestiach. Ja także nie mam tekstu tej opinii przed oczami, ale przygotowałam się na to spotkanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Przepraszam, że pani przerwę, ale już zarządziłem umieszczenie tej opinii na stronach sejmowych. Mamy także odpowiednią opinię Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MonikaPłatek">Trzeba sobie uświadomić pewne fundamentalne sprawy. Po pierwsze państwo mówicie o narkotykach w sposób, który jest szalenie nieścisły. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że narkotykiem jest to, co szanowni państwo uznacie za narkotyk. Załącznikiem do ustawy jest kilkustronicowy spis, który ja nie zawsze rozumiałam. Podziwiam państwa, że rozumiecie wszystkie te chemiczne substancje, które zostały tu ujęte. Nie ulega wątpliwości, że są jednak pewne problemy.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MonikaPłatek">Badania wskazują bowiem na coś bardzo charakterystycznego. Narkotyki, czyli środki, które wpływają na zaburzenie świadomości, mają różny stopień szkodliwości. To, co w 2007 r. przedstawiał „Lancet”, nie pozostawia żadnych wątpliwości. Najbardziej szkodliwa jest heroina. Na kolejnych miejscach natomiast znajduje się alkohol, tytoń, marihuana i haszysz. Państwo nie możecie stąd odejść, nie odpowiadając na pytanie, dlaczego ktoś, kto pije kieliszek koniaku/wina/szampana/ jest porządnym obywatelem. Ktoś, kto się zapija, jest „prawdziwym Polakiem”, a ktoś, kto wypala papierosa z marihuaną jest przestępcą. Co więcej, to przestępstwo nie jest przestępstwem samym w sobie. Staje się natomiast przestępstwem dopiero wtedy, gdy ktoś nas nakryje z tym papierosem. Oczywiście ludzie nie są nakrywani na tym procederze przypadkowo.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#MonikaPłatek">Jeśli państwo pójdziecie do jakiegoś klubu nocnego, to szybko się zorientujecie, że tam pachnie co najmniej marihuaną. Będziecie świadkami tego, że tam nigdy nie będzie policjanta. Jeżeli popatrzycie na to, kto siedzi w więzieniach za przestępstwa związane z narkotykami (najczęściej z marihuaną lub haszyszem), to okaże się, że są to ludzie młodzi, częściej biedni niż bogaci, raczej nieustosunkowani niż ustosunkowani, raczej „bez pleców” niż „z plecami”. To nie są nasi znajomi. Są to natomiast młodzi ludzie, których my na samym początku „wycinamy z rynku”. Jeżeli będziemy stosować taką argumentację, to o kimś, kto pije piwo/wino/wódkę, powiemy, że jest dobrym Polakiem i nie jest przestępcą, a ktoś, kto pali marihuanę, jest przestępcą.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#MonikaPłatek">Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że nie każdy, kto pali tę marihuanę, wymaga leczenia. W związku tym, to co państwo proponujecie, a więc pewne lecznicze formy, najczęściej będą niepotrzebne. Proszę zobaczyć, co robimy. W związku z tym, że mamy tę ustawę, to wycinamy dostępne na rynku ośrodki, w których ludzie, którzy czują, że są uzależnieni, mogą się leczyć… Przepraszam bardzo, ale chciałabym, aby to dotarło do wszystkich panów posłów. Ważne jest to, abyśmy zrozumieli, jakie będą dodatkowe skutki, z którymi będziemy mieli do czynienia.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#MonikaPłatek">Otóż chodzi o to, że jeśli byłabym nie do końca uczciwym Prokuratorem Generalnym, to byłabym za tym, aby to utrzymać. Gdybym była szefową Policji i nie potrafiłabym rozwiązywać poważnych problemów, to także byłabym za tym, aby to utrzymać. Te przepisy pozwalają Policji, sądom i prokuraturze na uzyskiwanie doskonałych wyników i statystyk. Te przepisy nie pozwalają młodym ludziom, którzy wpadają w narkotyki, znaleźć jakichś terapeutycznych środków i mieć świadomości tego, że nie są źli, tylko być może źle postępują. Będą oni mogli uzyskać wiedzę na temat tego, co jest groźne, a co nie jest groźne i dlaczego.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#MonikaPłatek">Proszę państwa, jeśli naprawdę zależy nam na tym, aby chronić młodzież przed negatywnymi skutkami narkotyków, to musimy spojrzeć na te rozwiązania, które są teraz. One nie przyniosą nam lepszych statystyk w wykrywaniu przestępstw na Policji, w sądach i w prokuraturze. One przyniosą nam tylko zmniejszenie liczby osób niepotrzebnie „wsadzanych” do więzienia. Przyniosą nam mniejsze problemy, jeśli chodzi o przeludnienie w zakładach karnych. Natomiast wtedy Policja i prokuratura będzie musiała zająć się przestępstwami, które być może są trudniejsze, ale zagrażają porządkowi publicznemu.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#MonikaPłatek">W związku z tym, jeśli popatrzymy na rozwiązania w innych krajach, to nie można mówić o niewielkich ilościach narkotyków. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, ile można mieć marihuany, ile można mieć haszyszu, ile można mieć heroiny. Trzeba to wyraźnie określić. Mogłabym to kontynuować, ponieważ jest w tej ustawie kilka punktów, które są dotyczą na przykład marihuany… Jest inna nazwa tej substancji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Konopie indyjskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MonikaPłatek">Nawet w tej ustawie bardzo wyraźnie widać, że nie staramy się udawać, że jest to coś, co jest związane z narkotykami, a jednak reglamentujemy jej produkcję. W sytuacji, gdy reglamentujemy jakiś produkt, to rosną możliwości korupcyjne. W tym samym czasie jest to doskonały środek, który służy rozwijaniu przemysłu odzieżowego lub choćby związanego z produkcją lin. Same liście koki nie wymagają tego, aby znaleźć się na tej liście. Same w sobie w żaden sposób nie są szkodliwe.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MonikaPłatek">Wydaje mi się, że należałoby wrócić do korzeni i zobaczyć, ile robimy szkód. Panie ministrze, to my kształtujemy dziennikarzy, a nie dziennikarze nas. To posłowie i posłanki mogą wpływać na to, jak będzie reagować prasa. W ostateczności odpowiedzialność będzie spoczywała na nas. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan minister Andrzej Włodarczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Myślę, że bardziej trafionym przykładem, byłby polski mak i opium. Jest to także lek. Akurat konopie indyjskie niekoniecznie nadają się do tego wszystkiego, o czym pani mówiła. Po prostu są różnego rodzaju konopie i część z nich jest używana do produkcji przemysłowej. To ziele jest akurat używane przede wszystkim jako substancja psychoaktywna. Przede wszystkim chciałbym zauważyć, że z medycznego punktu widzenia różnica między chemicznymi środkami (tzw. dopalaczami) a tzw. narkotykami jest żadna. Oba rodzaje tych substancji działają psychoaktywnie, wywołują określone reakcje, określone zachowania i określone skutki.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Jeżeli pani porównuje alkohol i te właśnie środki, to oczywiście sam alkohol także jest środkiem psychoaktywnym (wiemy o tym od dawna), ale zupełnie inne są uwarunkowania kulturowe. To jest pierwsza sprawa. Co do skutków szkodliwości, to rzeczywiście są opracowania, które mówią o tym, że jeśli chodzi o skutki, to alkohol jest jeszcze gorszy niż narkotyki.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejWłodarczyk">Analizując jednak stopień uzależnienia od alkoholu i narkotyków, to zarówno po jednym, jak i po drugim środku człowiek jest chory – uzależniony od spożywania określonego środka psychoaktywnego. Jednak jeśli chodzi o narkotyki, to mamy zjawisko sięgania po coraz silniejsze środki uzależniające (polecam lekturę Witkacego). Jeśli chodzi o alkohol, to w tym przypadku nie ma możliwości sięgania po coś silniejszego, aczkolwiek spożywanie alkoholu również sprzyja sięganiu po środki psychoaktywne, takie jak narkotyki.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#AndrzejWłodarczyk">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana przewodniczącego, który mówił o tym, że rząd nie monitoruje pewnych rzeczy. Nie do końca tak jest. Przykładem jest choćby nowelizacja ustawy, nad którą obecnie pracujemy w zakresie listy środków chemicznych zwanych dopalaczami. My ciągle uzupełniamy tę listę o nowe substancje psychoaktywne. Rząd musi więc nad tym panować.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#AndrzejWłodarczyk">Ponadto stwierdziliśmy, że niektóre preparaty stosowane w lecznictwie, zawierające substancje czynne (psychoaktywne) również mogą być używane w celu ich uzyskiwania. W tej chwili minister zdrowia prowadzi prace nad rozwiązaniami, które ograniczałyby możliwość zakupu tych środków leczniczych, które zawierają takie substancje. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani się zgłaszała. Proszę się przedstawić na początku.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ElżbietaGolikDobiszewska">Dzień dobry. Nazywam się Elżbieta Golik-Dobiszewska. Jestem prokuratorem Prokuratury Generalnej. Pan prokurator generalny Andrzej Seremet na prośbę szefa Kancelarii Sejmu również przedstawił odpowiednią opinię. Ta opinia zawiera szereg wątpliwości odnośnie do rozwiązań prawnokarnych zawartych w tym projekcie. Pan prokurator generalny zapoznał się z opiniami pani profesor Moniki Płatek oraz pani doktor Anny Muszyńskiej. One w tej chwili są już zawieszone na stronie internetowej Komisji. Prokurator generalny zapoznał się także z innymi opiniami. Opinia prokuratora generalnego jest zbieżna w wielu punktach przede wszystkim z opinią pani profesor Moniki Płatek, a także innymi opiniami. Dotyczy to przede wszystkim zmian prawnokarnych.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#ElżbietaGolikDobiszewska">Przepraszam, że tak to ujmę, ale te zmiany pozostawiają „wiele do życzenia”, abstrahując od intencji ustawodawcy, które prokurator generalny podziela. Wydaje się, że cel, jaki projektodawca zamierza osiągnąć w tej ustawie, w praktyce nie będzie taki łatwy do osiągnięcia. Rozwiązania dotyczące procedury karnej, jak chociażby umorzenie przed wszczęciem, nałożenie na prokuratora dodatkowych obowiązków (ustalenie stopnia uzależnienia osoby, która została zatrzymana z niewielką ilością środka odurzającego), pozostawienie w ustawie niedookreślonych definicji cennych znamion czynu zabronionego pozostawia daleko idącą dowolność. Ta nieostrość przepisów już w tej chwili doprowadziła do różnej praktyki. Poza tym przerzucanie obowiązku dokonywania oceny, która do tej pory była przedmiotem aktywności niezawisłego sądu (chodzi o to, czy kara jest w danym przypadku celowa), na prokuratora nieco koliduje z ogólnymi zasadami procesu karnego.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#ElżbietaGolikDobiszewska">Wszystkie te uwagi, które sformułował w swojej opinii pan prokurator generalny, są w dalszym ciągu aktualne. Z satysfakcją usłyszałam, że Komisja zaleciła wzięcie pod uwagę przy pracach nad tym projektem opinii autorstwa pani profesor Moniki Płatek i pani doktor Anny Muszyńskiej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan który usiadł na końcu sali. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MateuszKlinowski">Dzień dobry. Nazywam się Mateusz Klinowski. Jest doktorem prawa na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego. Wszyscy czworo reprezentujemy organizacje pozarządowe. Nasz głos może być ciekawym dodatkiem w dyskusji nad tym projektem. Najpierw jednak chciałbym oddać głos osobie, która jest spośród nas chyba najbardziej właściwą osobą, aby rozpocząć komentarz do projektowanej ustawy. Mam na myśli Martę Gaszyńską. Jeśli zatem pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym państwu przedstawić Martę Gaszyńską.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MartaGaszyńska">Dzień dobry państwu. Nazywam się Marta Gaszyńska i jestem przewodniczącą Polskiej Sieci Polityki Narkotykowej. Przede wszystkim byłam przez 20 lat bardzo głęboko uzależniona od heroiny. Od 10 lat uczestniczę w programie substytucyjnym. Miałam tę szansę, że przyjęto mnie do tego programu. Chcę powiedzieć jedno. Moja historia uzależnienia dotyczy okresu sprzed 2000 r. Wtedy obowiązywała dużo bardziej liberalna ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#MartaGaszyńska">Po pierwsze, nie skazano mnie za produkcję i używanie narkotyków. Mam w tej chwili wspaniale odbudowaną rodzinę. Nie zabrano mi dzieci, które mam. Myślę sobie, że gdyby moje uzależnienie trwało po 2000 roku, to pewnie w tym momencie już bym nie żyła albo siedziała w więzieniu. Bardzo głęboko uzależnione osoby, w tym zwłaszcza od heroiny lub kompotu polskiego, produkowały te substancje przy pomocy metod chałupniczych. Było też tak, że część tych substancji odsprzedawało się dalej lub wymieniało się te narkotyki na różne inne rzeczy potrzebne do produkcji bądź potrzebne w związku ze swoim uzależnieniem. Czy rzeczywiście jest tak, że uzależnienie od narkotyków powinno być oceniane w kategoriach karnoprawnych? Ocenę tego pozostawiam już państwu posłom. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AgnieszkaSieniawska">Dzień dobry. Nazywam się Agnieszka Sieniawska. Reprezentuję biuro rzecznika osób uzależnionych. W mojej pracy udzielam porad prawnych i pomagam osobom uzależnionym, jak i osobom używającym narkotyków. Pomagam im w kontekście efektów tej nieskutecznej ustawy.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#AgnieszkaSieniawska">W ciągu dwóch lat rozpoznaliśmy 160 spraw, z czego połowa dotyczyła osób posiadających niewielkie ilości narkotyków przeznaczonych na własny użytek. W ten sposób wyklarował się nam profil przestępcy. Zwykle są to młode osoby – od 18 do 26 roku życia, które nie mają innych problemów prawnych. Właściwie są one ofiarami tego nieskutecznego art. 62. Przypomnę, że za posiadanie każdej ilości narkotyków grozi kara pozbawienia wolności do lat 3. W czasie tej debaty nie padła jeszcze jedna ważna informacja. Egzekwowanie tego artykułu kosztuje nas wszystkich 80 milionów złotych rocznie, które można byłoby przeznaczyć na zupełnie inne cele, a mianowicie na profilaktykę i edukację. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Mateusz Klinowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MateuszKlinowski">Chciałbym podsumować te dwa głosy. Tworzymy coś, co nosi nazwę Polska Sieć Polityki Narkotykowej. Jesteśmy inicjatywą społeczną. Jesteśmy ludźmi, którzy wzięli w swoje ręce próbę naprawy sytuacji, z jaką mamy do czynienia w Polsce.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#MateuszKlinowski">Chciałem zwrócić państwu uwagę, że to wy tworzycie prawo. Dziesięć lat temu stworzyliście prawo, które nie tylko jest dalece nieskuteczne (nie rozwiązało żadnych problemów, z którymi mieliśmy do czynienia w Polsce, jeśli chodzi o kwestię uzależnień), ale także wykreowało problem (ci państwo posłowie, którzy zasiadali wówczas w parlamencie). Także uważam, że ogromny boom na dopalacze, z którym wciąż mamy do czynienia w Polsce (owo odurzanie się młodych ludzi coraz częściej dotyczy środków, które są dostępne w aptekach) jest rezultatem pewnego zabiegu dokonanego w Polsce.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#MateuszKlinowski">Otóż wmówiliśmy sobie, że jeżeli zakażemy pewnego zachowania i spenalizujemy zachowania, które mu towarzyszą, to załatwimy problem. Tymczasem nic takiego się nie stało. Proszę zobaczyć, gdzie w tej chwili znajduje się Polska. Jesteśmy liderem karania za konsumpcję narkotyków w Europie. Jesteśmy natomiast absolutnym „maruderem”, jeśli chodzi o pomaganie osobom uzależnionym. W świetle statystyk leczenie uzależnień w Polsce znajduje się na najniższym możliwym poziomie.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#MateuszKlinowski">Dotyczy to także standardów obowiązujących w ośrodkach leczniczych. Zapraszam do odwiedzania takich ośrodków. Marta Gaszyńska jest pacjentką jednego z takich ośrodków. Bywamy tam na co dzień, bo pomagamy osobom, które się tam znalazły. Proszę zobaczyć, w jakich warunkach leczone są osoby, które wymagają pomocy. Dzisiaj zamiast edukacji mamy straszenie zakazami. Zamiast leczenia ludzi, mamy wsadzanie ich do izb zatrzymań i skazywanie na karę pozbawienia wolności.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#MateuszKlinowski">Proszę zwrócić uwagę na fakt, że 20 tysięcy ludzi skazywanych jest za posiadanie narkotyków w Polsce. Dziewięć tysięcy ludzi słyszy wyroki wymierzające karę pozbawienia wolności. Uważam, że jest to skandal. Coś takiego nie powinno się odbywać w europejskim kraju. Proszę zauważyć, że ja uczę studentów. Później ci studenci są zatrzymywani jako posiadacze narkotyków. Są zmuszeni walczyć ze swoim państwem przed obliczem niezawisłego sądu. Pytają się nas, a więc osób, które mają im pomagać, czym oni zawinili? Dlaczego ten kraj traktuje ich w ten sposób?</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#MateuszKlinowski">Dlatego też ta ustawa, nad którą państwo będziecie pracować, jest niezmiernie ważna. Poprawienie tej ustawy, choćby w tym kształcie, jaki zaproponował rząd, umożliwi przeciwdziałanie takiemu stanowi, jaki mamy w Polsce odnośnie do narkotyków.</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#MateuszKlinowski">Odpowiadając panu posłowi Czumie, chcę powiedzieć, że badania Instytutu Spraw Publicznych pokazują, że dzisiaj 48% policjantów i 42% prokuratorów mówi o tym, że przynajmniej raz w życiu zdarzyło się im skierować akt oskarżenia i zatrzymać osobę pod zarzutem posiadania narkotyków, mimo że nie zabezpieczono żadnych środków przy tych osobach. To pokazuje, jak ogromny jest stopień naruszeń prawa przez organy ścigania.</u>
<u xml:id="u-46.7" who="#MateuszKlinowski">Jeżeli dalej chcemy iść tą drogą, to proszę bardzo – wprowadźmy regulację, o której pan mówi. Jeżeli natomiast chcemy ucywilizować tę sytuację, to musimy pomyśleć o innych rozwiązaniach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani profesor ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MonikaPłatek">Chciałam jedynie dodać, że w 2000 roku, kiedy wprowadzaliśmy tę ustawę w życie, ratio legis było dobro ludzi, którzy są narkomanami. Na dzień dzisiejszy 72% i 61% sędziów mówi, że ta ustawa i ten artykuł nie spełniły swojego zadania.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#MonikaPłatek">Zanim pan minister wyjdzie chcę powiedzieć, że musimy sobie zdać sprawę z tego, że bez względu na kulturę, w tym kraju co roku umiera 30 tysięcy osób nadużywających alkoholu, nie mówiąc już o tym, że 5 tysięcy osób ginie w wypadkach samochodowych, gdzie większość sprawców jest pod wpływem alkoholu. Około 700-800 osób rocznie zabija się, będąc pod wpływem alkoholu. Nie można używać takiej argumentacji, że jeśli coś jest kulturowo akceptowalne, to może być lekceważone, a papieros z marihuaną/haszyszem może spowodować, że kogoś możemy traktować jak przestępcę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, wydaje mi się, że podczas tej debaty przedstawiliśmy olbrzymie spektrum poglądów. Pan minister mówił o trzeciej drodze. Bardzo proszę, pani poseł, ale myślę, że państwa pogląd został już wyrażony. Będzie to ostatni głos w dyskusji. Jesteśmy ograniczeni czasowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejCzuma">Dlaczego ostatni? Ja sam zostałem „wezwany do tablicy” przez naszego gościa z Krakowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#RyszardKalisz">Szanowni państwo, bardzo państwa przepraszam, ale musimy zmierzać do końca. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Czuma, pani poseł Beata Kempa i przejdziemy dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejCzuma">Będę starał się mówić w jak najbardziej zwięzły sposób. Cała ta sfera społeczna, o której pan mówił, jest szczegółowo badana przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Nie ma już czasu na głębszą analizę, ale bardzo dobre było stanowisko zaprezentowane przez pełnomocnika Ministra Sprawiedliwości ds. przeciwdziałania narkomanii panią Barbarę Wilamowską, która bardzo starannie gromadzi dane na temat leczniczo-społecznej strony tego zagadnienia. Jeśli chodzi o karanie handlarzy narkotyków, to zwróćcie się państwo z gorącym apelem do setek tysięcy rodziców, których dzieci idą w to „bagno” i w tę śmierć. Powiedzcie im, że nie należy karać handlarzy narkotyków, bo to nieładnie.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejCzuma">Być może to, co powiem, będzie dla państwa nieprzyjemne, ale my tutaj w Sejmie nie jesteśmy od tego, aby wchodzić w przeżycia ludzi, którzy używali narkotyków. My jesteśmy od tego, aby bronić tych dzieciaków przed tą zarazą, jaką są narkotyki. Między innymi jednym z tych sposobów jest rozbijanie solidarności między handlarzem a uzależnionym człowiekiem. Także, tak jak powiedział pan profesor Filar, pomiędzy konsumentem a producentem. Dotyczy to wszelkich szkodliwych przejawów solidarności, które będę twardo zwalczał, również w zakresie podnoszenia dolnej granicy zagrożenia karą dla handlarzy, a nie dla tych biednych ludzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MateuszKlinowski">Panie pośle, karanie za posiadanie narkotyków a karanie za handel narkotykami, to są dwie zupełnie różne rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#RyszardKalisz">Panie doktorze, proszę się wypowiadać tylko po udzieleniu głosu przeze mnie. Przepraszam panią, ale jesteśmy ograniczeni czasowo. Sejm musi tak pracować. Ostatnia wypowiedź – pani poseł Beata Kempa. Następnie zamkniemy tę fazę procedowania. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#BeataKempa">Szanowni państwo, problem jest niezmiernie ważny i niezmiernie trudny. Musimy całkowicie odrzucić emocje wyważyć stanowiska. Ja oczywiście, powiem z góry, jestem przeciwnikiem tego przepisu. Powiem, dlaczego mam takie zdanie. Nauczyło mnie tego życie.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#BeataKempa">Jeżeli państwo ma panować nad zjawiskami… dzisiaj odchodzi się od terminu „patologiczne”, ale tak to trzeba nazwać, trzeba mieć rozeznanie, jak to wygląda. Jeżeli ludzie w swoich kolejnych krokach nie napotykają bariery i są bezkarni w swoich poczynaniach (począwszy od samego początku życia, a skończywszy na dalszych sprawach), to kończy się to katastrofą. W swoim życiu spotkałam setki osób (być może będzie ich nawet więcej), które zostały ukarane za posiadanie niewielkich ilości narkotyków. Spośród tych osób, którzy zostali na tym „złapani” po raz pierwszy, nikt nie otrzymał bezwzględnego wyroku. Wszystkie te wyroki były wyrokami w zawieszeniu. Niemal wszystkie te wyroki w swoich sentencjach miały również zobowiązanie do kontaktu z poradnią lub z terapeutą. Te wyroki miały różne brzmienie. Tak było niemal w 100% przypadków.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#BeataKempa">Proszę państwa, część z tych osób, dzięki tej „czerwonej lampce”, dzięki bardzo dobrej współpracy z osobami, które nadzorowały ten proces, dzięki bardzo dobrej współpracy z rodzicami tych osób (bardzo często byli to siedemnastolatkowie; w tych przypadkach stosowano ustawę o postępowaniu w sprawach nieletnich), ze względu na konsekwencję i stosowane sankcje, nie robiła już tego więcej. Dlaczego państwo nie przedstawicie takich statystyk? To jest pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#BeataKempa">Druga kwestia. Znam również osoby – oczywiście nie mogę zdradzić nazwisk, ale jest bardzo wiele takich osób – które przebywały w zakładach karnych (zwykle był to już drugi wyrok)… Pewnie za chwilę mój wniosek przepadnie w głosowaniu. Chciałabym jednak, abyśmy mieli rzetelne statystyki z Ministerstw Sprawiedliwości. Musimy mieć statystyki, które będą oparte na orzecznictwie sądów.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#BeataKempa">Chodzi o ustalenie, ile wyroków wydawanych na podstawie tej ustawy, jest za samo posiadanie narkotyków, ale ile jest tego rodzaju, że sprawa posiadania narkotyków wypłynęła przy okazji innego przestępstwa. To jest bardzo ważny element, na który należy zwracać uwagę. Bardzo często przy okazji włamania bądź pobicia wychodziły właśnie takie sprawy. To jest kolejny element.</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#BeataKempa">Jestem przeciwnikiem bezwzględnego karania za pierwszy raz. Są kary w zawieszeniu, gdzie orzeka się o rozlicznych obowiązkach ciążących na tym skazanym. Zgodzę się z państwem co do jednej kwestii. Zdecydowanie należy przeznaczać większe środki na profilaktykę oraz zapewnienie większego dostępu do tych placówek i właściwego poziomu leczenia. W małych miastach nie ma dostępu do tego rodzaju placówek. Gdzie ma się udać rodzic z uzależnionym dzieckiem?</u>
<u xml:id="u-55.6" who="#BeataKempa">Dzięki tego rodzaju statystykom możemy sformułować diagnozę, jaką skalę ma ten problem. Jeśli tego się pozbędziemy, to nie będziemy mogli postawić diagnozy. Mądre państwo powinno nad tym panować. W konsekwencji państwo powinno zbudować system leczenia na wysokim poziomie. Dzięki temu będziemy mogli skonstruować system, który umożliwi wyciąganie ludzi z uzależnienia.</u>
<u xml:id="u-55.7" who="#BeataKempa">Co prawda system nie jest doskonały, ale w zakładach karnych były zakładane ośrodki, gdzie takie osoby miały po raz pierwszy styczność z dobrym terapeutą. Jestem w stanie podać przykłady młodych ludzi, którzy mogli kontynuować przerwaną naukę i zdawać maturę. Jestem w stanie przyprowadzić tutaj osoby, które mogą powiedzieć tak, jak pani: „Gdyby mnie nie złapali, to brnąłbym w to dalej, a tak przynajmniej skończyłem szkołę, zdałem maturę i jestem człowiekiem. Był to mój błąd”. Kara bezwzględna powinna zapadać w związku z popełnieniem innego ciężkiego przestępstwa. Jeśli natomiast posiadanie narkotyków nie było związane z popełnieniem innego przestępstwa, to nie znam przypadku, aby orzeczono karę bezwzględną.</u>
<u xml:id="u-55.8" who="#BeataKempa">Te wszystkie osoby, które znalazły się w zakładach karnych, to tak naprawdę był już drugi wyrok. Trzeba było zarządzić wykonanie kary. Chciałabym znać takie statystyki. Ile osób znalazło się w zakładach karnych w związku z zarządzeniem wykonania kary. Wówczas takie osoby nie stosowały się do nałożonych na nich obowiązków. Takie osoby nie kontynuowały nauki, nie utrzymywały kontaktu z terapeutą. Wiem, panie ministrze, że macie te statystyki. Dlatego też poproszę o nie. Dlatego nie można pójść drugą stronę.</u>
<u xml:id="u-55.9" who="#BeataKempa">Po drugie, jeśli w tej chwili dopalacze są zakazane, to dlaczego narkotyki mają być dozwolone? Nie możemy być wmanewrowani w pewną kwestię. Nie wiem bowiem, czy być może przy tej okazji czegoś się nie „kręci”. Nie możemy się dać w to wmanewrować. Te sprawy należy bardzo dokładnie wyważyć. Być można wypracować inny projekt, który będzie wzmacniał elementy związane z pomocą młodzieży tak, by ona mogła wychodzić z pewnych rzeczy. Mało tego, świadomość bezkarności jest jeszcze gorsza: „Co z tego, że cię złapią; umorzą ci”. W ten sposób będzie cała „chmara” dealerów, bo będzie im wolno mieć narkotyki na własny użytek. Tak to działa. Tak naprawdę „wpakujemy te dzieciaki w potężną kabałę”. Wiemy, jak działają mafie. Natychmiast wykorzystają tę lukę, i to mimo naszych intencji.</u>
<u xml:id="u-55.10" who="#BeataKempa">Powinno się leczyć i mówimy tutaj o idealnym modelu, do którego powinniśmy dążyć. Powinny być odpowiednie ośrodki. Jestem gotowa, aby podnieść za tym rękę. Z drugiej jednak strony, brak konsekwencji powoduje ośmielanie tych ludzi, którzy będą w stanie manipulować młodymi ludźmi tak, aby to się dalej rozprzestrzeniało. Panie przewodniczący, stawiam wniosek…</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, za chwilę. Bardzo proszę, pan minister Wrona.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewWrona">To, co mamy, będzie państwu przedstawione. Chciałbym zwrócić uwagę, że przykład pani z Krakowa świadczy o czymś innym. Świadczy mianowicie o tym, że gdyby została pani zatrzymana za posiadanie narkotyków, to prawdopodobnie pani wielkie osiągnięcia życiowe nie byłyby możliwe. Po prostu byłaby to stygmatyzacja, która nie doprowadziłaby do niczego dobrego. Tak zrozumiałem pani wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o kwestię karania, to oczywiście te dane będą przedstawione. Zgadzając się z tym, że najczęściej orzeka się karę pozbawienia wolności w zawieszeniu, to muszę stwierdzić z przykrością, że to do niczego nie prowadzi. Tak naprawdę jest to odroczenie wykonania kary. Jeśli ktoś używa narkotyków, to jest duże prawdopodobieństwo, że ponownie zostanie ujęty. Jest to osoba uzależniona.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#ZbigniewWrona">Przedstawimy statystyki, z których będzie wynikał fakt, że większość tych osób, które skazano na karę w zawieszeniu, od bywa potem tę karę. To też jest negatywne zjawisko. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, pan minister udostępni nam statystyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#BeataKempa">Trzeba to uściślić, bo tutaj można manipulować. Trzeba stwierdzić, czy zarządzono wykonanie kary z przyczyn fakultatywnych czy też obligatoryjnych. Jest to zasadnicza różnica. Jeśli z przyczyn obligatoryjnych, to oznacza to, że popełnił to samo przestępstwo, a jeśli z przyczyn fakultatywnych, to znaczy to, że popełnił inne przestępstwo, a sąd zarządził wykonanie kary. Jest to zasadnicza różnica, bo możemy sobie różnie manipulować tymi faktami, a mnie chodzi tylko o prawdę. Bardzo proszę o bardzo szeroką statystykę, którą będziemy mogli bardzo dokładnie ocenić.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, pani poseł. Dziękuję, panie ministrze. Panie profesorze, ja brałem udział w takich dyskusjach i wiem, że jest to debata na cały dzień. Powiedziałem już, że nie dopuszczam do głosu.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#RyszardKalisz">Wygłaszam sentencję: kończymy etap debaty nad tym projektem w pierwszym czytaniu. W tej chwili milknę. Bardzo proszę, pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Wnoszę o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Zakończyliśmy pierwsze czytanie. Był czas na złożenie wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Taki wniosek zgłosiła pani poseł Beata Kempa. W tej sytuacji poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#RyszardKalisz">Kto z państwa jest za tym, aby odrzucić ten projekt w pierwszym czytaniu na wniosek pani poseł Beaty Kempy, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 2 głosy „za”, 9 głosów „przeciw”, brak osób wstrzymujących się od głosu – wniosek nie zyskał aprobaty. Gdybyśmy odrzucili ten projekt, to trafiłby na posiedzenie plenarne. Skoro tego nie zrobiliśmy, to nie będzie to rozpatrywane na posiedzeniu plenarnym. To nie jest wniosek mniejszości. Czy mam rację?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#ŁukaszNykiel">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#RyszardKalisz">Kończymy pierwsze czytanie. Przystępujemy do pracy w Komisji. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Czuma chciał zgłosić wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejCzuma">Zgłaszam wniosek o powołanie podkomisji, która zajmie się rozważeniem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw wraz z projektami aktów wykonawczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałem zaproponować skład pięcioosobowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#RyszardKalisz">Musi być siedem osób tak, aby zachować parytet.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze, w takim razie 7 osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#RyszardKalisz">Został zgłoszony wniosek o powołanie siedmioosobowej komisji w składzie: 3 posłów z PO, 2 posłów z PiS-u, po jednym pośle z SLD i PSL.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejCzuma">Miałem na myśli 5 osób, bo chciałem, aby zwyciężył słuszny kierunek.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, tak to bywa w Sejmie. Musimy zachować parytet, a nawet nie tyle parytet, co kwotę.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji do rozpatrzenia tego projektu ustawy i przedstawienia Komisji sprawozdania, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 8 głosów „za”, brak głosów „przeciw”, 3 osoby wstrzymujące się – powołaliśmy podkomisję. Proszę o zgłaszanie kandydatur członków podkomisji według kwot.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#JerzyKozdroń">Zgłaszam kandydatury pana posła Andrzeja Czumy, pana posła Roberta Kropiwnickiego oraz pana posła Roberta Węgrzyna.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#RyszardKalisz">PiS?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#BeataKempa">Pani poseł Iwona Arent oraz moja skromna osoba.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Stanisław Rydzoń z SLD i pan poseł Stanisław Olas z PSL.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji do rozpatrzenia tej ustawy w składzie: pan poseł Andrzej Czuma (PO), pan poseł Roberta Kropiwnicki (PO) oraz pan poseł Robert Węgrzyn (PO), pani poseł Iwona Arent (PiS), pani poseł Beata Kempa (PiS), pan poseł Stanisław Rydzoń (SLD) i pan poseł Stanisław Olas (PSL), proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 11 głosów „za”, brak głosów „przeciw”, brak wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#RyszardKalisz">Proszę państwa, na tym kończymy pierwsze czytanie. Podkomisja przystępuje do pracy. Członków podkomisji proszę o zgromadzenie się przy moim stole w celu ukonstytuowania się. Tym samym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>